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Séance en hémicycle du 9 juillet 2008 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République (n° 993, n° 1009).

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 306 à l'article 12.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 306 , qui fait l'objet de deux sous-amendements nos 329 et 330 .

La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, pour soutenir l'amendement n° 306 .

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Je l'ai déjà défendu tout à l'heure, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est àM. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

En première lecture, de concert avec le président de la commission des lois, nous avons abrogé le droit de résolution dont le grand danger est de permettre au Parlement d'interpeller les membres du Gouvernement.

Je ne suis pas sûr que notre assemblée soit tout à fait dans son rôle lorsqu'elle vote des résolutions. Je suis même convaincu du contraire, instruit par l'exemple de ce qui s'appelle le Parlement européen, où des résolutions sont adoptées dans tous les sens – je crois que l'une des dernières était relative aux singes de Gibraltar. (Sourires.)

Une chose est sûre : avec le droit de résolution, on ouvre la boîte de Pandore. Personnellement, j'estime que le Parlement contrôle l'action du Gouvernement et l'administration, vote la loi, crée des commissions d'enquête, etc. En revanche, les résolutions me paraissent devoir être exclues de son champ de compétence, car elles risquent d'aller dans tous les sens et de nuire au travail parlementaire. Voilà pourquoi je suis contre.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir le sous-amendement n° 329 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Monsieur le président, je vais présenter les deux sous-amendements nos 329 et 330 en même temps, si vous le permettez.

Le groupe socialiste s'est réjoui de voir le Sénat réintroduire ce droit de résolution…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

…proposé aussi par le rapport Balladur et qui nous paraissait représenter un progrès – même si M. le rapporteur n'avait pas voulu l'admettre. Ce droit nous mettait ainsi en harmonie avec les autres Parlements.

Cependant, avec l'amendement n° 306 , le Gouvernement tend à restreindre ce droit de résolution et manifeste le peu de confiance qu'il accorde au Parlement. Certes, notre histoire parlementaire montre que, sous la IVe République, il y a eu des abus. Mais la Ve République n'est pas la IVe République !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Le fait majoritaire existe ; il a montré son efficacité, parfois même une extraordinaire efficacité que l'on peut regretter.

En tout état de cause, dans les autres Parlements où il existe, le droit de résolution n'est pas aussi encadré – il ne l'est même pas du tout. Il est donc regrettable que le Gouvernement ait cru bon d'apporter ces précisions.

Je veux aussi souligner que notre Constitution prévoit la possibilité d'adopter des résolutions européennes, introduite par les modifications constitutionnelles du 25 juin 1992 et du 25 janvier 1999…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

…et que le Parlement n'en a pas fait un usage tel qu'il faudrait s'en méfier, en braquant une sorte de canon sur la volonté du législateur.

Nos sous-amendements, et notamment le n° 330, visent à compléter les précisions du Gouvernement. Qui va trancher un éventuel litige entre le Gouvernement et les auteurs d'une résolution, en cas de désaccord sur l'objet de cette dernière ? Rien n'est dit sur ce point. Nous suggérons donc que la Cour Constitutionnelle – nouveau nom du Conseil Constitutionnel – en soit chargée.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est défavorable aux deux sous-amendements.

Il l'est d'abord à l'amendement n° 329 , car il importe que des règles puissent être fixées en ce qui concerne le dépôt et l'examen des propositions de résolution. La loi organique nous semble un vecteur normatif adapté. Sur ce point, il n'y a pas vraiment de débat, sinon d'ordre pratique.

S'agissant de l'amendement n° 330 , le Gouvernement n'est pas favorable à ce que le juge constitutionnel, quelle que soit sa dénomination, intervienne dans ce processus dont la nature est bien plus politique que juridique. Dans l'esprit de la Ve République auquel tient tant Jacques Myard,…

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

…le Gouvernement entend préserver sa capacité à s'opposer à la dérive d'une procédure qui conduirait à la mise en cause de sa responsabilité dans des conditions irrégulières. Par conséquent, le pouvoir de résolution doit être encadré.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix le sous-amendement n° 329 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix le sous-amendement n° 330 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 306 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement n° 306 .

(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Sur l'article 13, je suis saisi d'un amendement n° 161 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, si nous décidons de permettre au Parlement de mieux contrôler l'envoi des forces françaises à l'étranger, il doit pouvoir le faire pendant toute la durée des opérations. Or l'article 13, dans sa rédaction actuelle, n'est rien d'autre qu'un blanc-seing donné au Gouvernement, une fois la prolongation de l'intervention votée au bout de quatre mois de présence. Notre rôle ne consiste pas seulement à contrôler l'envoi des troupes, mais aussi l'évolution de l'intervention et son maintien. Or l'article 13 ne propose rien à cet effet : une fois les forces militaires envoyées et la prolongation accordée, le Parlement fermera les yeux sur l'avenir de nos contingents à l'étranger et sur l'issue de l'intervention.

Pourtant, s'agissant de ces interventions à l'étranger, il est au moins aussi important de mesurer le risque d'enlisement dans des opérations militaires que celui d'envoyer les troupes. L'expérience américaine en offre un triste exemple.

Avec cet amendement n° 161 , nous proposons de mettre en place un contrôle régulier de la raison du maintien des troupes françaises à l'étranger. Il s'agira autant d'un contrôle d'opportunité que d'efficacité. Il permettra au Gouvernement de justifier régulièrement devant la représentation nationale l'utilité stratégique et politique d'une intervention.

Si ce projet de loi vise à accroître le pouvoir du Parlement, je vous propose de donner corps à cette volonté en adoptant cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

La commission approuve la rédaction de l'article 13 retenue par le Sénat, à une réserve formelle près : il n'est pas utile de considérer la prolongation comme une loi. Nous avons une solution plus simple proposée dans l'amendement n° 12 rectifié : « lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort. ». En revanche, la commission sera défavorable à tous les autres amendements à cet article, y compris l'amendement n° 161 .

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

L'article du projet qui vous est soumis constitue une avancée démocratique importante…

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

…en permettant au Parlement d'être informé de la mise en oeuvre des opérations extérieures et de les contrôler.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Il faut un système équilibré. D'une part, il s'agit d'assurer la nécessaire efficacité des opérations militaires mais aussi la protection et la sécurité des hommes et des femmes conduisant ces opérations. D'autre part, il faut permettre un nécessaire contrôle parlementaire sur ces opérations qui engagent notre pays. Les deux impératifs doivent être conciliés.

En première lecture, comme vient de le rappeler le rapporteur, votre assemblée a modifié – avec l'accord du Gouvernement – le projet qui lui était soumis. Je crois que l'équilibre qui en est résulté, adopté dans ses grandes lignes par le Sénat, nous paraît satisfaisant. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12 rectifié de la commission des lois et défavorable à tous les autres.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 161 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 263 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de deux amendements, nos 76 et 266 , pouvant être soumis à une discussion commune, et qui ont déjà fait l'objet d'un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n° 76 .

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Dans la ligne de celui défendu par Patrick Braouezec, cet amendement vise tout simplement à redonner au Parlement un pouvoir de contrôle sur la politique de défense de notre pays, notamment lorsqu'il est question d'envoyer des troupes à l'étranger et donc de mettre en danger la vie de militaires français. Il nous semble nécessaire que le Parlement puisse débattre et voter sur l'éventuel prolongement d'une mission militaire française à l'étranger.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est àM. Arnaud Montebourg, pour soutenir l'amendement n° 266 .

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 76 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 266 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 12 rectifié .

Monsieur le rapporteur, considérez-vous que cet amendement a été présenté ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié pour lequel le Gouvernement a émis un avis favorable.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

En conséquence, les amendements nos 267 et 77 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 93 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Précisément, je voudrais en être sûr. Dans le texte qui nous a été soumis, je souhaiterais qu'on puisse préciser que le dernier mot appartiendra à l'Assemblée nationale en ce qui concerne la prolongation de l'intervention.

À partir du moment où l'autorisation est donnée par une loi, on pourra aller en CMP et, bien évidemment, l'Assemblée pourra avoir le dernier mot. Monsieur le rapporteur, est-ce que mon interprétation est la bonne ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je tiens à rassurer notre collègue : l'amendement n° 12 rectifié précise bien que le Gouvernement peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort. Tout le débat avec le Sénat…

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Je retire mon amendement, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 265 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 265 qui a fait l'objet d'un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 78 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 78 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 219 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 219 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 264 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Cet amendement revient malheureusement en deuxième lecture car, malgré les assurances que l'on nous avait données en commission comme en séance publique, le problème qu'il soulève n'est toujours pas réglé.

Bernard Cazeneuve a rappelé que le Président de la République, lors de son voyage en Afrique du Sud, avait parlé d'anomalie, voire de scandale, quant au fait que le Parlement n'était pas tenu informé du contenu des accords de défense et de coopération militaire au nom desquels nos forces sont régulièrement envoyées aux côtés de pays avec lesquels nous avons des relations historiques. Ceux-ci ont ensuite pris leur indépendance, nos rapports avec eux ont changé et les accords sont devenus secrets.

Vous allez sans doute me dire, madame la garde des sceaux, qu'il est inutile d'inscrire la disposition proposée dans la Constitution. Mais rendez publics tous ces accords, et je retirerai l'amendement ! Foin de discours : des actes ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je propose à M. Montebourg de se connecter sur l'excellent site Internet de Matignon : il pourra y consulter la liste des accords de défense bilatéraux signés par la France au 1er janvier 2008.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous ne demandons pas la liste, mais le contenu ! Nous sommes des députés, pas des benêts !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Noël Mamère, pour une brève intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

J'essaierai en effet d'être aussi concis qu'Arnaud Montebourg, qui dénonçait les longs discours.

Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais la liste des accords de défense n'indique pas leur contenu. Nous sommes dans une partie de ce qu'il est convenu d'appeler le domaine réservé du Président de la République, domaine qui à ce titre échappe à tout contrôle du Parlement. Or, si nous pouvions faire référence à des accords de défense passés avec des pays africains, nous pourrions parler de la politique africaine de la France et de ce que l'on appelle la « Françafrique ».

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Je pense par exemple à des accords de défense et de coopération militaire avec certains pays, au sujet desquels il ne serait pas très bon pour le Gouvernement que l'on soulève le couvercle.

En tout état de cause, monsieur le rapporteur, une liste ne peut pas nous suffire.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

En effet ! Pourquoi pas l'annuaire téléphonique ?

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

C'est comme si vous nous invitiez à consulter des listes à la CADA, la commission d'accès aux documents administratifs !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Ce que nous voulons, ce n'est pas un inventaire à la Prévert des différents accords de défense mais, je le répète, leur contenu.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Thierry Saussez donne la liste ! Cela fait peur !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Montebourg souhaite inscrire dans la Constitution l'obligation d'informer le Parlement du contenu de tous les accords de défense et de coopération militaire. Comme l'a dit Hervé Morin ici même et au Sénat,…

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

…et conformément à l'engagement du Président de la République, le Parlement sera informé du contenu des accords de défense passés par la France. Il n'est donc pas nécessaire d'inscrire la disposition proposée dans la Constitution.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Quand le Parlement sera-t-il informé ? Et le sera-t-il grâce à des listes mises en ligne ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Monsieur Montebourg, je vous en prie, le Gouvernement vous a répondu.

Je mets aux voix l'amendement n° 264 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 13, modifié par l'amendement n° 12 rectifié .

(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Sur l'article 14, je suis saisi d'un amendement n° 195 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir cet amendement.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 195 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 13 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 13 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de trois amendements, nos 268 , 94 et 14 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 14 fait l'objet d'un sous-amendement n° 300 .

L'amendement n° 268 est-il défendu, monsieur Montebourg ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l'amendement n° 94 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Il me paraît souhaitable que le président de l'Assemblée – vous, en l'occurrence – puisse soumettre les propositions de loi au Conseil d'État avant leur examen en commission. Les avis de cette institution « muscleraient » les textes. En outre, une telle possibilité est de nature à renforcer le pouvoir du Parlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Merci pour votre attention monsieur Myard : j'y suis très sensible ! (Sourires.)

Le sous-amendement n° 300 est-il défendu, monsieur Montebourg ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14 et donner l'avis de la commission sur les amendements et le sous-amendement en discussion.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable aux amendements nos 268 et 94 ; favorable au sous-amendement n° 300 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Avis favorable de la commission et du Gouvernement à un sous-amendement de M. Montebourg : cela mérite d'être souligné !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 268 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 94 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix le sous-amendement n° 300 .

(Le sous-amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 , modifié par le sous-amendement n° 300 .

(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je constate que le vote est également acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement n° 196 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Je doute que l'avis soit aussi favorable pour cet amendement.

L'un des principaux reproches que nous adressons au texte depuis le début de nos débats est le renvoi à des lois organiques. Dès lors que celles-ci touchent aux droits de l'opposition, nous souhaitons être associés à leur élaboration selon des conditions particulières. C'est pourquoi nous proposons un quorum particulier pour l'adoption de la loi organique visée par cet article de la Constitution.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 196 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 14, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 14, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Le Sénat a supprimé l'article 15.

Je suis saisi de quatre amendements, nos 162 , 197 , 15 et 220 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 162 et 197 sont identiques.

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour défendre l'amendement n° 162 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Nous en arrivons au débat sur le droit d'amendement. Les dispositions présentées vont clairement à l'encontre de la définition de nouveaux pouvoirs pour le Parlement.

Très honnêtement, on serait souvent tenté de penser que le Gouvernement devrait s'appliquer à lui-même les principes qu'il défend, afin d'éviter d'encombrer les projets de loi de mesures réglementaires. En effet, l'article 41 de la Constitution consacre, avec l'article 40, l'article 44-3 ou encore l'article 49-3, la prééminence de l'exécutif sur le législatif et constitue une remise en cause tout à fait frontale de ce qui représente pourtant le socle de la démocratie parlementaire, à savoir le droit d'amendement.

La possibilité octroyée au Gouvernement d'invoquer l'irrecevabilité d'un amendement est totalement arbitraire. L'histoire récente démontre d'ailleurs qu'il y a été recouru par simple opportunité. Nous rejetons d'autant plus l'article 41 qu'il se fonde sur un déséquilibre instauré par la Constitution de 1958 au profit du domaine réglementaire et au détriment du domaine législatif.

Ainsi, l'irrecevabilité au titre de l'article 41 de la Constitution est invoquée au nom d'un empiétement du pouvoir législatif sur le domaine réglementaire. Il s'agit, en quelque sorte, d'une double peine infligée au Parlement en matière constitutionnelle, puisque celui-ci est dans un premier temps écarté du domaine qui devrait relever de sa compétence, et ensuite sanctionné s'il ose revendiquer un droit d'action dans ce même domaine.

Puisque vous déclarez être en faveur de la revalorisation du rôle du Parlement, je vous propose, mes chers collègues, de supprimer l'article 41 de la Constitution.

(M. Jean-Marie Le Guen remplace M. Bernard Accoyer au fauteuil de la présidence.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour défendre l'amendement n° 197 .

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

La question du droit d'amendement est pour nous l'objet de toutes les inquiétudes. Celles-ci se sont d'ailleurs aggravées au fil de la navette parlementaire.

Nous nous sommes battus en première lecture contre l'idée que le président de l'une des deux assemblées, ou son délégataire – qui pourrait être un président de commission –, puisse déclarer irrecevables des amendements qui, selon son interprétation, outrepasseraient la ligne tracée par les articles 34 et 37. Un tel usage est aujourd'hui tombé en désuétude. Dans la Constitution de 1958, seul le Gouvernement est habilité à soulever l'irrecevabilité au titre de ces deux articles. Pourquoi créer ainsi une police supplémentaire, celle que le président de l'Assemblée exercerait sur les députés, s'agissant d'une ligne dont chacun s'accorde à dire qu'elle ne sert à rien ? C'est inacceptable pour nous.

La pratique parlementaire a montré la nécessité de faire oeuvre de souplesse quant à la séparation artificielle définie par les articles 34 et 37. Nos collègues en viennent à s'autocensurer et retirent des amendements à l'invitation du rapporteur, qui les renvoie au détail de tel arrêté ou décret. Il nous semblerait néfaste et funeste que le président de l'Assemblée nationale organise la police du droit d'amender, lequel est la dernière liberté du parlementaire. Ce droit a fait l'objet de nombreuses restrictions : preuve que nos inquiétudes quant à l'article 18 n'étaient pas sans fondement, le président Accoyer, chacun s'en souvient, était sorti du sommeil du juste (Rires) pour venir, vers deux ou trois heures du matin, les apaiser.

Bref, l'article 41 suscite notre inquiétude et nous le combattons. Notez bien, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, que c'est là un sujet sur lequel les députés socialistes font preuve d'une intransigeance croissante. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 15 et donner l'avis de la commission sur les autres amendements en discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

La commission est défavorable aux amendements nos 162 , 197 , par cohérence, 220 rectifié.

Quant à l'amendement n° 15 , il rétablit la version de l'Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Même avis que la commission.

Nous n'allons pas rouvrir le débat que nous avons eu lors de l'examen en première lecture, mais je ne peux pas laisser M. Montebourg dire que cet article restreint le droit d'amendement. Il s'agit au contraire, notamment grâce aux possibilités offertes par l'amendement de la commission, d'étendre les pouvoirs du Parlement !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 162 et 197 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 15 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

En conséquence, l'article 15 est ainsi rétabli.

L'amendement n° 220 rectifié tombe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Sur l'article 16, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 163 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Absolument, car je pense moi aussi que l'honneur d'un député est de s'exprimer, surtout pour présenter les amendements qu'il a déposés.

Je n'ai jamais compris pourquoi la discussion en séance publique ne devrait porter que sur le texte adopté par la commission. Je pense qu'un projet de loi du Gouvernement doit être examiné directement par le Parlement. Il est normal que la commission s'exprime sur le texte du Gouvernement, mais faut-il pour autant favoriser son travail au point d'empêcher les députés qui n'en sont pas membres d'examiner le texte gouvernemental ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Il ne s'agit pas de cela !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Il est préférable de conserver la pratique actuelle. Car obliger le Gouvernement, s'il a une cohérence, à faire battre la commission pour rétablir son texte, c'est la politique de Gribouille !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 163 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Je vais, à mon tour, vous présenter des arguments en faveur de la suppression de l'article 16.

Cet article n'est qu'artifice. Il ne change rien sur le fond et ne fait que réaffirmer les pouvoirs de police du Parlement sur lui-même. Il nous est présenté comme un article phare dans le processus de revalorisation du rôle du Parlement, mais en réalité il s'apparente à une procédure en vogue sous la IIIe et la IVe Républiques,…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

…que la majorité ne cesse pourtant de fustiger.

Si le Gouvernement veut lutter contre l'obstruction, il dispose déjà de tous les moyens nécessaires. Cet article ne fait que réduire les moyens de pression de l'opposition, et ce dans l'hypocrisie générale.

Il ne faudrait pas que le débat parlementaire soit verrouillé, car il s'agit bien en réalité de verrouiller la discussion plus en amont que ce n'est le cas aujourd'hui, ce qui réduira d'autant l'intérêt du débat en séance publique.

Quelles garanties avons-nous de pouvoir redéposer en séance publique des amendements rejetés par la commission ? Aucune !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Quelles garanties avons-nous en ce qui concerne le rôle du Gouvernement dans les commissions ? Aucune ! Cet article, dans sa rédaction actuelle, ne garantit donc en rien l'exercice effectif par les parlementaires – de l'opposition comme de la majorité – de leur droit d'amendement.

Par ailleurs, il est important de ne pas dissocier l'article 16 de ce qu'il suit ni de ce qu'il précède : l'article 15 renforce les conditions de l'irrecevabilité…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

…et l'article 18 multiplie les possibilités d'examen simplifié en commission. De plus, la Conférence des présidents pourra réduire notre temps de parole dans l'hémicycle, ce qui, là encore, concerne autant la majorité que l'opposition.

Souvenez-vous que notre temps de parole a déjà été singulièrement réduit pour les motions de procédure. On nous oppose de prétendus abus, mais c'est un moyen pour les parlementaires de s'expliquer. Or, comme vient de le rappeler M. Myard, c'est notre devoir de nous expliquer publiquement sur nos amendements. C'est pourquoi nous vous invitons à ne pas voter l'article 16.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 95 et 163 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 et 271 .

Ces amendements sont-ils défendus ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 85 et 271 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 16 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement vise à revenir au texte voté par l'Assemblée nationale en première lecture en ramenant les délais minimaux d'examen d'un texte par la première assemblée saisie à six semaines.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Je voudrais exprimer notre désaccord avec la commission. En effet, cet article constituait à nos yeux une réelle avancée pour le Parlement. Cette disposition aura des conséquences importantes pour notre assemblée, car nous regrettons souvent de devoir légiférer trop vite et de ne pas pouvoir approfondir notre étude des dossiers.

Le rapport Balladur, qui reste pour nous une référence, tant pour sa cohérence que pour l'inventivité de ses propositions, prévoyait un délai de deux mois entre la date de dépôt du texte et son examen. C'était une bonne base. L'Assemblée nationale a ramené ce délai à six semaines, avant que le Sénat n'en propose huit. On nous demande aujourd'hui de revenir à six semaines : une fois n'est pas coutume, je défendrai la position du Sénat ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 16 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 17 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 17 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements, nos 272 et 18 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir l'amendement n° 272 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 18 rectifié .

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 18 rectifié , mais défavorable au 272.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 272 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 269 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 269 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 164 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Nous souhaitons, par cet amendement, mettre un terme au recours systématique à la procédure d'urgence car, quel que soit le contexte politique, économique ou social, le Parlement doit prendre le temps d'examiner les textes qui lui sont soumis.

Ne nous méprenons pas, l'urgence est aujourd'hui dévoyée de son fondement. Quelques chiffres pour étayer mon propos : en cinq ans, entre 2002 et 2007, les gouvernements Raffarin et Villepin ont déclaré l'urgence cinquante-neuf fois ! La situation était-elle si grave ? Le recours systématique à l'urgence annihile les principes inhérents au débat et réduit les parlementaires à des machines à voter. C'est inadmissible ! Le recours à l'urgence n'a pourtant de sens que s'il est exceptionnel. Comme pour l'impôt, trop d'urgence tue… la solennité ! (Exclamations sur plusieurs bancs.) Mais cela tue aussi le travail parlementaire.

Je ne vous rappelle pas ce que je pense de votre conception du renforcement du rôle du Parlement, que j'ai trop souvent évoqué et qui, au fil du texte, se réduit comme peau de chagrin. Nous proposons donc que la procédure d'urgence ne puisse être utilisée que sur avis conforme des trois cinquièmes des membres de l'Assemblée. Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 164 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 270 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Bien que l'urgence soit trop souvent déclarée, le Parlement doit pouvoir faire correctement son travail – tout le monde est d'accord sur ce point. Mais le Gouvernement ne joue pas le jeu – je ne parle pas uniquement de celui-ci car il en allait de même dans le passé : les gouvernements précédents surchargeaient l'ordre du jour prioritaire, ce qui conduit à la disparition de l'ordre du jour complémentaire. Demain, il pourra procéder de la même manière et déclarer l'urgence sur la majorité des projets de loi.

Il nous semble qu'un délai de huit jours est un minimum pour examiner un projet de loi, rédiger un rapport et déposer le cas échéant des amendements.

Il faut par ailleurs introduire une modification complémentaire pour encadrer le nombre de déclarations d'urgence par session, faute de quoi on risque de voir l'urgence déclarée systématiquement afin d'échapper au délai de droit commun.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 270 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 16, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 16, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Sur l'article 17, je suis saisi de trois amendements identiques, nos 136 , 221 et 273 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 136 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Cet amendement avait déjà été déposé en première lecture, mais il n'avait pas été accepté. Si le constituant de 1958 a réduit à l'excès le nombre des commissions, c'est bien pour corseter le Parlement et rendre plus difficile l'exercice de sa mission de contrôle de l'action du Gouvernement.

Le texte qui nous est présenté propose de porter le nombre des commissions permanentes à huit, ce qui reste très en retrait de ce qui existe dans les autres démocraties occidentales. Nous proposons le nombre de dix commissions, ce qui nous paraît raisonnable. Quelle est la situation dans les pays de l'Union européenne ? On dénombre trente-deux commissions au Royaume-Uni, vingt-trois en Espagne et une vingtaine au Parlement européen.

Or, mes chers collègues, je vous rappelle que, faute d'un nombre suffisant de commissions, nous ne pouvons pas examiner en détail le travail du Gouvernement, et nous frôlons souvent le déséquilibre. D'autant plus que notre assemblée compte une commission de la défense et une commission des affaires étrangères, ce qui réduit d'autant le nombre des commissions de portée plus législative.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l'amendement n° 221 .

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

Le nombre des commissions est une question importante, sur laquelle il aurait été souhaitable que le Gouvernement fasse un geste et évolue par rapport à sa position initiale, qui est assez minimaliste.

Présenter comme une grande avancée le passage de six à huit commissions, c'est se contenter d'une réforme décorative. Comme je l'ai indiqué en première lecture, on hésite entre réformette et brin de toilette, au lieu de mettre en place une vraie réforme destinée à rééquilibrer les pouvoirs du Parlement !

Or le contrôle du Parlement sur le Gouvernement, du législatif sur l'exécutif, est directement lié au nombre des commissions. Il serait normal que le Parlement puisse décider librement du nombre de ses commissions : celles-ci doivent pouvoir faire contrepoids face à chaque grand domaine ministériel et permettre de mieux organiser le travail parlementaire. Comme l'a indiqué M. Lagarde, nos voisins européens fonctionnent très bien avec vingt, voire trente commissions. Nous devrions être tous d'accord – et il est encore temps d'y parvenir – sur la proposition du comité Balladur de fixer à dix le nombre des commissions.

Debut de section - PermalienPhoto de François de Rugy

De plus, en fusionnant les commissions des affaires étrangères et de la défense, nous pourrions en créer cinq supplémentaires, ce qui serait très positif pour le Parlement. J'espère, mes chers collègues, que vous adopterez nos amendements en ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Monsieur Montebourg, puis-je considérer que l'amendement n° 273 est défendu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

J'ai moi-même souhaité un renforcement du nombre des commissions permanentes, mais reconnaissons que huit, c'est mieux que six ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

Cela permettra à M. Mamère d'honorer la promesse qu'il a faite à la télévision, en particulier sur TF1, lors de la signature du pacte de Nicolas Hulot !

Si vous ne votez pas en faveur de la réforme de la Constitution, monsieur Mamère, il n'y aura pas de commission environnement, et par conséquent il vous sera impossible de tenir parole ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je pressens que la commission est défavorable à ces trois amendements, tout comme le Gouvernement.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Vous êtes un vrai président d'ouverture, monsieur le président ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 136 , 221 et 273 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 19 .

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 19 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 137 .

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Dans nos assemblées, la plupart des commissions permanentes sont traditionnellement composées de façon que chaque groupe y soit représenté proportionnellement. Mais cela n'a aucun caractère obligatoire. Notre amendement vise à constitutionnaliser l'existence des groupes parlementaires, mais aussi à garantir une répartition équilibrée dans les commissions. Il peut arriver que ce ne soit pas le cas, et il pourrait arriver à une majorité, celle-ci ou une autre, de vouloir mettre fin à cette tradition républicaine. Il est des circonstances où le texte, en l'occurrence la Constitution, vaut mieux que la tradition.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 137 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 17, modifié par l'amendement n° 19 .

(L'article 17, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 96 et 275 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l'amendement n° 96 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

L'article 44 de la Constitution est très clair : « Les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d'amendement. »

Or, aujourd'hui, il est question de renvoyer l'exercice du droit d'amendement aux conditions fixées par le règlement intérieur de chacune des assemblées, dans le cadre déterminé par une loi organique. Je ne fais pas au Gouvernement le procès de vouloir restreindre l'exercice du droit d'amendement, mais ce texte propose une dangereuse ouverture, car l'existence même du député et sa capacité d'agir résident dans ce droit. Si on le renvoie à un règlement, sans doute sera-t-on vigilant aujourd'hui, mais qui nous dit que, demain, même dans les conditions fixées par une loi organique, ce droit d'amendement ne sera pas encadré, au prétexte de rationaliser le travail parlementaire ?

Je vois là non la revalorisation du Parlement, mais une dangereuse ouverture. Je le répète, je ne fais le procès ni au Gouvernement ni au président de la commission des lois de vouloir restreindre l'exercice du droit d'amendement, mais je ne peux accepter qu'on renvoie à un texte, quel qu'il soit, ce qui constitue le véritable instrument de travail du député. Nous devons en rester à l'actuel article 44 de la Constitution. Mon amendement propose donc de supprimer l'article 18 du présent texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour soutenir l'amendement n° 275 .

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous arrivons à l'un des points de conflit les plus importants de ce texte. Nous avons déjà défendu cette position en première lecture, ce qui a donné lieu, sous la présidence de M. Le Fur, à un incident mémorable. Nous avons expliqué pourquoi il ne convenait pas de renvoyer les conditions d'exercice de notre droit d'amendement à une loi organique, que le Sénat cofabriquerait avec nous.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

…puisque, dès lors que le Sénat est concerné, il a un droit de regard sur cette question.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Absolument pas ! Comment avez-vous pu penser que nous accepterions de voir notre droit d'amendement soumis à une majorité sénatoriale des plus conservatrices, laquelle, dans cette discussion comme dans d'autres, n'a pas manifesté beaucoup d'ardeur pour défendre les droits de l'opposition, tant à l'Assemblée qu'au Sénat. C'est notre première prévention contre ce texte.

Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs rappelé, dans sa décision récente sur la loi relative aux OGM, que les règlements intérieurs des assemblées, qui ne font pas l'objet d'un contrôle de constitutionnalité, pouvaient contenir des dispositions réglementaires qui n'étaient pas nécessairement soumises à une loi organique. Cela montre que les futurs règlements intérieurs, dont Bernard Accoyer nous propose une rédaction commune, peuvent parfaitement s'affranchir du droit constitutionnel, car ils sont indépendants des lois organiques qui pourraient organiser les droits de l'opposition. Cette décision récente du Conseil constitutionnel, monsieur le secrétaire d'État, nous amène à penser que notre règlement intérieur pourrait être beaucoup plus restrictif que la loi organique ou la Constitution.

Comme M. Myard, nous déplorons – et c'est là le point de conflit majeur – le renvoi au règlement intérieur de notre droit d'amendement, qui est imprescriptible. On ne peut le restreindre, sans que nous puissions nous-mêmes nous y opposer. Ceci relève du pacte constitutionnel et non de la volonté d'une majorité politique, qui pourrait défaire le règlement intérieur en toute circonstance, au détriment d'une opposition qui la gênerait.

Nous avons déjà des exemples démontrant la scélératesse que nous dénonçons dans cette affaire. J'ai sous les yeux Le Figaro d'avant-hier. Lors du débat sur la réforme du temps de travail, qui nous a tenus en haleine, ainsi que le pays tout entier, pendant plusieurs jours, M. Laffineur m'a traité de menteur dans cet hémicycle. Je suis habitué aux injures, qui proviennent d'ailleurs de divers bancs (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)… Nous sommes habitués à nous dire certaines vérités dans cette assemblée ! Mais si je suis accoutumé aux injures, les contrevérités me révoltent. (Mêmes mouvements.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Dans ce cas, vous ne devez plus vous rendre au bureau du parti socialiste !

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous avons interpellé M. Laffineur depuis cette tribune où nous soutenions une question préalable. Je cite Le Figaro, qui rapporte ses propos qualifiant les amendements déposés par nos collègues des groupes SRC et GDR de « détournement manifeste du règlement de l'Assemblée ». Et M. Laffineur de conclure : « ce qui montre que la réforme de notre règlement intérieur est vraiment nécessaire ». Nous avons compris que, derrière les bonnes paroles du Gouvernement et de la commission, se préparait une importante modification du règlement intérieur. Je sais que M. Laffineur ne représente pas l'alpha et l'oméga de la pensée majoritaire, mais il n'en est pas moins vice-président de l'Assemblée et l'un des piliers de la majorité. Il emploie d'ailleurs des expressions très fortes, y compris dans la presse que j'appelle « majoritaire », comme Le Figaro. Nous avons donc tous les éléments en main pour juger qu'un mauvais coup se prépare contre le droit d'amendement des députés de l'opposition. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Nous ne pouvons l'accepter. Vos paroles, monsieur le secrétaire d'État, ne pourront pas contrebalancer les arrière-pensées exprimées par M. Laffineur. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

L'intervention remarquable d'Arnaud Montebourg suffit à expliciter notre point de vue sur le mauvais coup qui se prépare, visant à permettre au règlement de l'Assemblée nationale de limiter notre droit d'amendement. Je rejoins en cela notre collègue Jacques Myard qui, tout à l'heure, plaidait avec force pour le droit imprescriptible d'amendement, accordé à chacun d'entre nous, porteur d'une part de la souveraineté nationale. Nous ne pouvons accepter, dans une grande démocratie, qu'il y soit porté atteinte.

Ce que vous proposez risque en outre d'entraîner des contradictions entre le règlement intérieur de l'Assemblée nationale et la loi organique. Arnaud Montebourg l'a brillamment expliqué, c'est un bloc constitutionnel que vous remettez en cause.

Nous défendons ici un principe. Il ne s'agit pas d'une coquetterie de plus de la part de l'opposition. Nous voulons seulement nous opposer à la majorité qui prépare, dans ce pseudo-projet de réforme, une succession de mauvais coups.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Ce projet est marqué par l'insincérité. Arnaud Montebourg l'a souligné tout à l'heure : après que le Conseil constitutionnel a été saisi par l'opposition sur la loi relative aux OGM, il a rendu une décision en juin 2008 qui précise les ambiguïtés qu'il y a à faire appel au règlement de l'Assemblée nationale ; même si celui-ci doit être contrôlé par le Conseil constitutionnel, certaines dispositions réglementaires peuvent être en contradiction avec la loi organique.

Laissons de côté ces avanies, ces magouilles, ces petites réparations, et respectons le droit imprescriptible d'amendement de chacun d'entre nous : la démocratie y gagnera.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Que de propos excessifs et de contrevérités n'avons-nous pas entendus ! Je prends l'exemple de la fameuse décision du Conseil constitutionnel sur les OGM : il s'agit d'une jurisprudence constante depuis 1978. Le Conseil constitutionnel considère, à juste titre, que le seul fait de ne pas avoir respecté un point du règlement intérieur d'une assemblée n'entraîne pas automatiquement l'annulation et l'inconstitutionnalité d'une loi. Voilà une notion qui n'a rien de nouveau puisqu'elle existe depuis les années soixante-dix !

Par ailleurs, le président de l'Assemblée est venu le dire en personne, il ne s'agit pas de toucher au droit d'amendement, mais de définir les règles de son exercice. J'avais longuement expliqué ce point en première lecture.

La commission est défavorable à ces amendements de suppression. Elle vous proposera tout à l'heure un amendement rédactionnel de précision.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

Je trouve choquant de voir, chaque jour et chaque soir, les bancs de cette assemblée quasiment vides. Et s'il en est ainsi, c'est que le bavardage et le verbiage sont les deux mamelles de cette assemblée (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine),…

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

…lesquelles semblent loin de se tarir. Cet état de fait décourage l'ensemble des parlementaires qui veulent travailler dans des conditions normales, autrement dit savoir quand ils vont siéger, déposer et défendre leurs amendements. Notre assemblée ne pourrait que s'enorgueillir de bénéficier d'un minimum d'organisation.

Je sais, monsieur Mamère, que la télévision publique filme, fort heureusement, les orateurs, et rarement nos travées vides ! Mais le public qui assiste à nos séances peut constater que notre hémicycle est quasiment vide ou, pis encore, assister aux oppositions étonnantes qui se font jour lors de nos débats. Nous souhaitons seulement un règlement qui nous permette de travailler normalement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Comme le disait Arnaud Montebourg à propos du droit d'amendement, le droit d'expression du parlementaire est l'un des fondements de la République. Et il est bon qu'il en soit ainsi. Mais cela n'interdit pas d'organiser nos débats dans les meilleures conditions possibles. Sur ce point, le rapporteur va présenter tout à l'heure un amendement de la commission des lois prévoyant un dispositif qui fera l'objet d'une loi organique, et dont il pourrait y avoir une version Assemblée nationale et une version Sénat.

Nous sommes tous d'accord sur l'objectif, qui est de ne pas abuser du droit d'amendement, ce qui, au total, dénature le débat parlementaire et – je rejoins en cela Bertrand Pancher – peut donner aux Français le sentiment que le Parlement aime perdre son temps, alors que nous ne sommes absolument pas dans cet état d'esprit. Par conséquent, organisons nos débats, veillons à les rendre toujours constructifs, à ce que les amendements soient réellement opportuns, et poursuivons dans cette voie. Nous ne pourrons alors que nous enorgueillir de la fonction parlementaire dans notre démocratie.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Manuel Valls, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Vous avez peur du Parlement. Pourtant, disposant de la majorité absolue, vous avez tous les pouvoirs. Que signifie votre attitude consistant à dire que nos bancs se vident et que le Parlement se dévalorise du fait du dépôt d'un trop grand nombre d'amendements ? Certes, il y a eu, de part et d'autre, des excès au cours des dernières législatures.

C'est au contraire en donnant plus de droits aux parlementaires en matière de contrôle et d'initiative dans le débat qu'on approfondit la démocratie et qu'on donne de l'intérêt à nos travaux pour ceux qui, éventuellement, les suivent. Quel aveu que d'organiser dans la loi fondamentale le droit d'amendement, qui est un droit sacré ! Si, étant dans la majorité, nous avions proposé ce genre de restriction, vous seriez vent debout, expliquant à juste titre que nous cherchons à restreindre le droit d'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Si vous vouliez créer les conditions de la confiance entre la majorité et l'opposition, monsieur le rapporteur, vous supprimeriez cet article qui restreint le droit d'amendement et crée les conditions de la méfiance. Votre intervention, monsieur Chartier, le prouve bien : vous admettez que vous voulez organiser le débat, notamment le dépôt des amendements. C'est inacceptable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

On aura toujours le droit de déposer des amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Non, monsieur le rapporteur : nous ne sommes pas encore passés au vote et la demande de suspension de séance est de droit.

Rappels au règlement

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La séance est reprise.

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Ce qui vient d'être dit mérite d'être inscrit dans la mémoire de nos débats, puisque M. Chartier est intervenu à l'instant pour nous expliquer que, comme il s'agissait seulement d'organiser le débat, notre inquiétude était vaine. Nous en avons donc déduit que le droit d'amendement pouvait être restreint !

J'entends le ministre soupirer…

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

En effet !

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

…et le président de la commission des lois protester. Il n'en reste pas moins que nous savons fort bien que ce qui se trame derrière tout cela, c'est le risque que tout amendement qui aura été rejeté en commission ne puisse pas être présenté de nouveau en séance publique, ce que vous permet la rédaction actuelle du texte du projet de loi constitutionnelle. Nous perdrons alors un droit qualifié à juste titre d'imprescriptible et de sacré.

Nous avons une confiance très modérée dans vos engagements et les propos de M. Chartier ne sont pas de nature à la conforter. Nous voulons des garanties ! Si nous écrivons un texte, ce n'est pas pour renvoyer au droit coutumier…

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

…ou à la tradition orale. Notre culture est de droit écrit. Vos engagements verbaux sont peut-être intéressants dans le débat politique : ce que nous voulons, nous, ce sont des garanties. Or vous ne nous les avez pas données. Vous souffrirez donc que nous nous montrions insistants sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.

Je vous demande d'être bref, l'Assemblée étant éclairée sur le sujet.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Dolez

Monsieur le président, vous dites que l'Assemblée est éclairée : je n'en suis pas certain, d'où mon rappel au règlement qui vise à préciser certains points.

Le Gouvernement, en nous proposant d'adopter l'article 18, vise à neutraliser la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière. Je tiens à vous la rappeler, car tous les mots ont leur importance : selon une formule devenue classique et que le Conseil a rappelée dans une décision du 19 février 2007, le droit d'amendement, qui appartient aux membres du Parlement et au Gouvernement en vertu de l'article 44, alinéa premier de la Constitution, « doit pouvoir s'exercer pleinement au cours de la première lecture des projets et des propositions de loi par chacune des deux assemblées ». Il a ajouté qu'« il ne saurait être limité, à ce stade de la procédure et dans le respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire, que par les règles de recevabilité ainsi que par la nécessité pour un amendement de ne pas être dépourvu de tout lien avec l'objet du texte déposé sur le bureau de la première assemblée saisie ».

Cela signifie que le droit actuellement reconnu à tout parlementaire de soumettre l'amendement dont il est l'auteur à la formation de l'assemblée plénière à laquelle il appartient perdrait son caractère automatique. Monsieur le président, mes chers collègues, si nous voulons avoir une idée de ce que cette modification de l'article 44 de la Constitution autorisera en neutralisant la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel que j'ai rappelée, il suffit – beaucoup l'ont oublié ici – de se reporter à l'exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle, qui indique que la modification apportée à l'article 18 permettra « d'abord l'institution de procédures réellement simplifiées pour l'examen de textes à caractère technique : le travail en commission sera, dans cette hypothèse, soumis à une simple ratification par l'assemblée plénière. » Et d'ajouter : « Elle ouvre ensuite la voie […] à la fixation par la conférence des présidents d'une durée programmée d'examen des textes, à l'issue de laquelle la discussion serait close » – il s'agirait d'une seconde modification de nos travaux en séance plénière. Ainsi, à côté d'un examen simplifié sans possibilité de déposer des amendements en séance plénière en raison d'une simple ratification du texte issu de la commission, on nous propose un système de crédit temps limitant la discussion et donc le droit d'amendement. Nous sommes là, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, devant une question gravissime : par cette modification de l'article 44 de la Constitution, on ouvre la voie – c'est l'exposé des motifs qui le dit – à une restriction du droit d'amendement, qui est un droit imprescriptible des parlementaires. Notre assemblée doit naturellement s'y opposer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 96 et 275 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 165 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Les auteurs de cet amendement estiment que les parlementaires, comme le Gouvernement ou les commissions, doivent disposer du droit d'amendement « à tout moment du débat » d'un projet ou d'une proposition de loi.

Cet amendement reprend également une proposition de la commission présidée par M. Balladur visant à restreindre la capacité d'amendement du Gouvernement. Nos concitoyens qui suivent les débats savent fort bien de quoi il s'agit : le Gouvernement peut demander un vote bloqué sans discussion, article par article, afin de limiter la durée des débats. Un vote unique pourra porter sur tout ou partie du texte en discussion, en ne retenant que les amendements que le Gouvernement accepte. Les amendements refusés par celui-ci pourraient éventuellement faire l'objet d'une discussion, mais non d'un vote. Cette procédure est à nos yeux une atteinte au pouvoir des parlementaires déjà largement amputé.

Le Gouvernement et M. le rapporteur n'ont eu de cesse de minimiser la portée de l'article 18 en jurant leurs grands dieux que le droit d'amendement ne serait pas renié. Or, au cours de la première lecture, cet argumentaire, qui ne nous a pas convaincus, n'a pas davantage convaincu certains de nos collègues, je pense notamment à Henri Cuq, à Bernard Debré et à Jean-Christophe Lagarde qui, étant présent ce soir, réagira également au cours de cette deuxième lecture – je l'espère du moins –, puisqu'ils ont tous défendu en première lecture des amendements tendant à supprimer cet article. Bernard Debré, dans cet hémicycle, s'était même inquiété d'une possible suppression du droit d'amendement en séance publique. Le problème est que le projet de loi constitutionnelle explique tout le contraire de ce que déclare le Gouvernement. L'amendement n° 165 vise donc à supprimer la procédure dite du vote bloqué. C'est une mesure concrète de restauration des droits du Parlement et de mise en cohérence du discours et des actes.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 165 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 198 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Cet amendement vise à préciser que le droit d'amendement s'exerce en séance « et » en commission et non pas, comme le prévoit la première phrase de l'alinéa 2 de l'article 18, « ou » en commission.

La rédaction de cet article reflète le piège dans lequel nous sommes embarqués. S'il faut tailler dans le droit d'amendement en permettant au règlement intérieur des assemblées de fixer l'organisation des débats, je crains que celui-ci ne fasse pas l'objet d'un consensus, en dépit des engagements que le président de l'Assemblée nationale a pris envers les présidents des groupes dans la lettre qu'il leur a adressée, car nous finirons par devoir accepter que le règlement fasse subir des amputations à la discussion : le « ou », chacun l'a compris, indique que le droit d'amendement y perdra quelque part. Garantissez-vous sa recevabilité en séance « et » en commission ? Non, puisque vous proposez « ou » : c'est donc l'un « ou » l'autre ! Nous, nous voulons les deux ! C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de voter notre amendement, afin de garantir à l'opposition un droit dont l'exercice, à l'avenir, suscite son inquiétude.

J'espère être entendu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Précisément parce que, comme nous l'avons déjà dit, cet article ne vise pas à toucher au droit d'amendement mais à définir les modalités de son exercice. Les règles sont différentes parce que, matériellement, les travaux en commission sont différents des travaux dans l'hémicycle, comme tous les députés qui ont déjà déposé des amendements le savent.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

De nombreux collègues se sont exprimés sur ce sujet important et M. Braouezec, trop occupé pour observer les votes sur les amendements de suppression,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

…n'a pas remarqué que nous conservons la même position, le groupe Nouveau Centre les ayant votés. Encore faut-il regarder ce qui se passe dans l'hémicycle.

Cette constance nous conduit à considérer l'amendement de M. Montebourg comme très important. En effet, il est évident que si le droit d'amendement s'exerce en séance « ou » en commission, le règlement intérieur de l'Assemblée pourra interdire à un parlementaire – je ne dis pas qu'il s'agit de l'intention de la majorité –, quel que soit le banc sur lequel il siège, de déposer et de défendre un amendement dans l'hémicycle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Chers collègues qui siégez sur les bancs de la majorité, vous avez tous vécu, depuis que vous êtes parlementaires, ce moment où une proposition qui vous tient à coeur n'ayant pas été retenue en commission, vous souhaitez pouvoir la défendre en séance. Vous savez – inutile d'être hypocrite – qu'elle a les plus grandes chances d'être rejetée, mais vous souhaitez tout de même la défendre.

Un de nos collègues parlait tout à l'heure de verbiage. Non, ce n'est pas du verbiage ! C'est la raison pour laquelle nous avons été élus ici que de pouvoir défendre ce qui nous semble relever de l'intérêt général. Puisque c'est le texte issu de la commission qui, désormais, sera débattu en séance,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

…nous avons besoin au minimum de maintenir le droit d'y défendre un amendement. Il ne sera peut-être pas adopté, mais c'est notre droit et cela n'a rien à voir avec l'obstruction parlementaire.

Si, demain, cette majorité ou une autre majorité…

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ah non !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Mes chers collègues, les Français ont le droit d'en décider !

Si, donc, une autre majorité voulait interdire ce droit d'amendement, songez à la capacité d'expression qui resterait à chacun. C'est pourquoi, sans que cela ne déséquilibre le texte du Gouvernement, nous devons absolument graver dans le marbre de la Constitution la possibilité de défendre ses amendements et en commission et dans l'hémicycle, d'autant que les débats de la commission ne seront pas publics et que le texte de la commission sera celui défendu ici.

Si nous ne votons pas cet amendement, nous courons le risque, demain ou après-demain, de nous retrouver avec un Parlement dont on aura apparemment renforcé les pouvoirs, mais dont les membres se seront privés d'une grande part de leur capacité d'exprimer leurs convictions personnelles, notamment quand ils ne sont pas d'accord avec leur propre groupe politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre, du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, et de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Sur l'amendement n° 198 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Noël Mamère.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Je risque de déplaire à notre collègue Chartier qui nous disait tout à l'heure que nous discutions beaucoup et que nous donnions à l'opinion publique le sentiment de parler pour rien, de perdre du temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Il s'agit d'un fait personnel, je tiens absolument à répondre !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Je rappelle à nos collègues Chartier et Pancher que nous avons voté près de 98 lois depuis le début de cette législature, la plupart examinées selon la procédure d'urgence. Nous pouvons donc déjà déplorer une atteinte au principe qui consiste à prendre le temps nécessaire pour voter de bonnes lois et pour permettre aux parlementaires d'en examiner avec soin les différents aspects. Cela nous a été interdit jusqu'à présent puisque le Gouvernement a choisi l'urgence. Il s'agit donc bien d'une première amputation du droit de regard, de contrôle des parlementaires, comme le disait notre collègue Valls, et de notre possibilité de devenir de bons législateurs.

Vous avez organisé une session extraordinaire pour faire voter par le Parlement, à toute vitesse, comme si nous étions pris par le feu, des lois très importantes, comme celle votée hier qui bouscule complètement le droit du travail et remet en cause des années de conquêtes sociales.

Et aujourd'hui, par cette réforme, vous voulez, comme le dit le rapporteur, « organiser les débats ». Qu'est-ce que cela signifie sinon, de fait, réduire le droit d'amendement des députés ? Il est vrai que nous sommes en droit de nous demander si vous n'avez pas peur de cette possibilité que l'on donne à chaque député, selon la Constitution, ainsi que l'a rappelé notre collègue Montebourg, si vous n'avez pas peur que nous exercions tout simplement notre droit démocratique, c'est-à-dire notre part de souveraineté du peuple.

C'est la raison pour laquelle nous pensons que l'article 18 ne peut pas être ainsi escamoté et qu'il est sans doute l'un des plus dangereux de ce texte.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Avant de donner la parole à M. Manuel Valls pour un rappel au règlement, je vous signale que vous tirez tous très largement sur le règlement !

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Ça...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Au moment où nous parlons de sa réorganisation, je souhaite que vous soyez brefs.

Vous avez la parole, monsieur Valls.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Monsieur le président du groupe UMP, puisque vous êtes présent dans l'hémicycle,…

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

…et puisque vous avez lancé de nombreux appels à la jeune génération et à la rénovation, je souhaite vous dire qu'il y a sans doute nombre de raisons de voter contre ce texte, raisons qui relevaient de questions plus politiques,…

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Ce n'est pas un rappel au règlement !

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

…comme le redécoupage des circonscriptions, le temps de parole du Président de la République ; mais que nous sommes là en train d'examiner un sujet fondamental.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

S'il y avait une seule raison pour laquelle l'ensemble des parlementaires de gauche et notamment ceux que vous appelez la jeune génération ou les modernisateurs, votent contre ce texte, c'est le dispositif que vous proposez.

La modernité, c'est respecter tous les droits du Parlement et en particulier celui de toute assemblée : le droit d'amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Valls

Non, monsieur Copé, pas ce type de geste ! Si vous voulez que les responsables politiques entretiennent entre eux d'autres relations, ce n'est pas avec votre démonstration de cynisme de tout à l'heure ou avec le geste que vous venez de faire que nous y parviendrons.

En restreignant le droit d'amendement, en laissant s'installer la suspicion sur cette question, vous rendez un mauvais service à la démocratie et au dialogue entre la majorité et l'opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Ils ne valent pas chers, vos arguments, monsieur Valls !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

J'entends dire sur certains bancs que nous devons, ici, parler le moins possible (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), être réduits à nous comporter comme des machines à voter, à rationaliser le débat au point qu'il exclue la parole !

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

Il me souvient que ce débat a eu lieu dans un autre pays, le Royaume Uni, où l'on avait reproché à Winston Churchill de trop parler. Il avait simplement rappelé à ses collègues que l'on est dans un Parlement pour parler. C'est ce qu'on appelle la fonction tribunitienne.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Pas du tout ! Il ne s'agit pas de la fonction tribunitienne, mais de la fonction de débat et cela n'a rien à voir !

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

N'en déplaise aux uns et aux autres, elle est encore plus importante que toute autre fonction.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Là non plus, ce n'est pas un rappel au règlement…

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

Par conséquent, tout ce qui tendrait à limiter de manière incongrue le temps de parole est incompatible avec le concept même de Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Très juste !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Jérôme Chartier, pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Depuis quelques minutes, j'ai l'impression de vivre un psychodrame où la majorité est accusée d'empêcher le débat dans l'hémicycle ! Je rappellerai deux chiffres figurant d'ailleurs dans le remarquable rapport de Jean-Luc Warsmann. En 1970, 970 amendements ont été débattus dans l'hémicycle et je n'ai pas le sentiment qu'en cette année-là quiconque ait été privé de débat. Pendant la XIIe législature, 272 000 amendements ont été déposés, dont un grand nombre ont été débattus !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Alain Bénisti

Alors, chers collègues de l'opposition, vous voyez bien !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Or je n'ai pas franchement le sentiment que nous ayons mené, lors de cette XIIe législature, un débat nettement plus fantastique qu'en 1970. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

De quoi s'agit-il, monsieur Mamère ? L'opposition a utilisé son pouvoir d'amender comme un moyen d'obstruction du débat politique, voilà ce qui s'est produit ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Alors, de grâce, surtout pas de procès d'intention selon lequel la majorité voudrait supprimer la capacité de l'opposition à débattre.

Il existe une différence, monsieur Giacobbi, entre la fonction tribunitienne au sens romain et la fonction de débat qui est celle de l'hémicycle.

Le présent débat, jusqu'à présent, était excellent, très mesuré, très courtois.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je souhaite qu'il le demeure et qu'on cesse de fustiger la majorité comme vous le faites depuis quelques minutes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je me demande si nous n'aurions pas dû, au préalable, nous pencher sur la question douloureuse des séances de nuit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Si jamais vous votez la réforme de la Constitution, nous nous attaquerons aux séances de nuit !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

On ne rigole pas avec ces questions ! Monsieur Copé, vous êtes lamentable !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 198 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 116

Nombre de suffrages exprimés 116

Majorité absolue 59

Pour l'adoption 33

Contre 83

L'amendement n° 198 est rejeté.

Je suis saisi d'un amendement n° 20 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

En première comme en deuxième lecture, le président et rapporteur de la commission des lois a régulièrement expliqué qu'il ne s'agissait que de fixer des conditions – en réalité très matérielles : délais, heures de dépôt. Dans le texte initial étaient mentionnées les conditions et les limites.

Puisque le règlement intérieur est soumis à l'appréciation du Conseil constitutionnel qui lit nos débats pour interpréter la volonté du législateur et, a fortiori, la volonté du constituant, il paraît important de préciser, si l'amendement de la commission est adopté, que lorsque l'on écrit : « selon les conditions fixées par les règlements des assemblées », il ne s'agit pas de limites mais bien de conditions.

L'exposé sommaire de l'amendement précise qu' « à l'instar du texte adopté par le Sénat, la notion de " limites " est intégrée dans celle de " conditions " ». En réalité, si l'on veut préserver le droit d'amendement, il s'agit bien de conditions matérielles, comme l'a régulièrement expliqué le rapporteur, c'est-à-dire, notamment, de délais. Il ne peut pas s'agir de limites comme celles qui ont fait l'objet du vote précédent ; c'est-à-dire qu'on pourra évidemment déposer – et je suis sûr que le rapporteur aura à coeur de nous rassurer sur ce point – des amendements en commission comme dans l'hémicycle, ce qui apaiserait sans doute quelques esprits.

Je souhaite en tout cas qu'on nous confirme que c'est bien dans ce sens que le juge constitutionnel serait amené à apprécier un futur règlement intérieur de l'Assemblée. Si tel n'était pas le cas, alors, on montrerait bien qu'on cherche à limiter le droit d'amendement, ce qui n'est pas souhaitable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

N'ayez aucun souci. Comme l'a fait mon homologue Jean-Jacques Hyest au Sénat, je précise bien que la rédaction de l'amendement implique que la notion de « limites » est incluse dans celle de « conditions ». C'est très clair et le Gouvernement s'est exprimé de la même manière.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de confirmer mon interprétation !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 20 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 199 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 222 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 109 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 80 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Cet amendement est une forme de réponse à ce que nous a dit tout à l'heure M. Chartier, excédé qu'il était, semble-t-il, par cette volonté que nous avons de défendre le caractère intangible du droit d'amendement.

Et finalement, quand on a ouvert le pot de confiture, on a vu ce qu'il y avait dedans, puisque M. Chartier a lâché le mot qui convenait à son état d'esprit : obstruction ! Lorsque l'opposition veut simplement défendre ses idées, lorsqu'elle se bat contre un texte ou lorsqu'elle fait des propositions, elle fait de l'obstruction !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Et pour mieux illustrer cette sorte d'inflation d'amendements à laquelle on assisterait dans notre Parlement, notre collègue Chartier est allé chercher des exemples jusque dans les années 70 !

S'il y a beaucoup d'amendements, c'est la preuve, d'abord, que les députés travaillent. C'est la preuve, ensuite, qu'ils veulent un débat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

C'est surtout la preuve que l'informatique travaille, monsieur Mamère !

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Et franchement, je vous le dis, sur cet article 18, nous avons le sentiment que le débat n'a pas pu vraiment avoir lieu. Vous nous avez répondu par l'invective, en nous montrant du doigt, en disant que nous faisions de l'obstruction, que nous faisions du débat pour le débat, comme s'il s'agissait d'occuper le temps – face à un gouvernement qui, lui, préfère l'urgence à l'étude sérieuse des projets de loi !

L'amendement que nous proposons vise, là encore, à ce que les parlementaires soient respectés, et à mettre un terme à ce principe qui n'est peut-être pas très souvent utilisé mais qui peut l'être, je veux parler du principe du vote bloqué. C'est la vieille méthode du « Circulez, il n'y a rien à voir ! », ou du « C'est à prendre ou à laisser ». Eh bien non ! Dans un Parlement, ce n'est pas à prendre ou à laisser, c'est à débattre.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 80 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 274 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous reprenons ici une proposition figurant dans les recommandations de la commission Balladur. Nous sommes d'ailleurs surpris que cet amendement n'ait toujours pas le soutien du rapporteur et du Gouvernement. Car, avec cet amendement, on comprime la capacité du Gouvernement à sortir des amendements de dernière minute, qui déstabilisent le débat, qui empêchent le Parlement de travailler correctement. Nous lui disons en substance : si vous voulez déposer des amendements, vous faites la queue comme tout le monde, vous suivez toute la procédure, on travaille ensemble, on fait un texte ensemble, mais les amendements de dernière minute, on n'en veut pas.

C'est une proposition Balladur. Et là, on nous trouve trop à gauche. C'est assez surprenant.

Plutôt que de vous acharner à lutter contre le droit d'amendement des parlementaires, voudriez-vous nous aider, avec M. Balladur, à lutter contre les abus gouvernementaux en matière de droit d'amendement ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 274 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 18, modifié par l'amendement n° 20 .

(L'article 18, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 166 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Cet amendement vise à mettre un terme au régime des commissions mixtes paritaires, qui sont, le plus souvent, opaques, qui ne sont pas représentatives du pluralisme politique de nos assemblées, et dans lesquelles le rôle du Sénat est beaucoup trop important.

Ces CMP ne peuvent tenir lieu de débat parlementaire. Car il n'y a pas de débat. En outre, elles ne représentent les assemblées que dans leur configuration strictement minimale, parfois même, à nos yeux, un peu en dessous du minimum.

Le débat parlementaire en dernière lecture ne peut et ne doit intervenir que devant l'Assemblée, que son mode d'élection habilite seule à trancher. Tout autre dispositif dénature les débats, qui passeront pour un semblant de travaux parlementaires. L'exemple du projet de loi sur les OGM en est une bonne démonstration.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 166 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 278 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Voilà un amendement dont M. Accoyer nous fait la promesse dans sa lettre, une promesse qui pourrait être concrétisée immédiatement : c'est l'égalité du temps de parole des groupes dans la discussion générale.

Nous avons une lettre de promesse, un président du groupe UMP qui fait part de son esprit d'ouverture, et un amendement de l'opposition qui viendrait le satisfaire.

Nous aimerions tout simplement que le consentement exprimé au perchoir, sur la droite de l'hémicycle et sur sa gauche, vienne à se concrétiser.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

J'exhorte nos honorables collègues de l'UMP à satisfaire l'esprit d'ouverture du président de leur groupe, les recommandations du président Accoyer, et finalement à faire l'unanimité sur cet amendement tant attendu, tant désiré, enfin réalisé. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je vais décevoir M. Montebourg (Exclamations sur les mêmes bancs), mais je ne souhaite pas voir cet amendement adopté.

M. Montebourg a-t-il lu son amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Son amendement propose un temps de parole égalitaire. Imaginez qu'il s'applique, mes chers collègues. La Conférence des présidents prévoit une discussion générale de quatre heures : une heure pour le groupe GDR, une heure pour le groupe socialiste, une heure pour le groupe UMP, une heure pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cela ne me paraît pas exactement conforme aux règles d'équité qui doivent prévaloir dans une assemblée que d'avoir le même temps de parole pour chaque groupe, quel que soit le nombre de ses membres. Cela me paraît même peu équitable.

Avis évidemment défavorable, donc.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 278 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de trois amendements, nos 21 rectifié , 277 rectifié et 225 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 21 rectifié et 277 rectifié sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 21 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement vise précisément à élargir le droit d'amendement en première lecture, afin de répondre à la jurisprudence du Conseil constitutionnel citée tout à l'heure par l'un de nos collègues.

Il s'agit donc d'autoriser, en première lecture, tout amendement « dès lors qu'il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis ».

Nous voulons ainsi remettre en cause la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui, ces dernières années, a restreint notre liberté d'amendement en première lecture.

Par contre, nous ne remettons pas en cause la théorie dite de l'entonnoir, qui, en deuxième lecture, limite le droit d'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Nous pouvons considérer que l'amendement n° 277 rectifié de M. Montebourg vient par là même d'être défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Juste pour faire plaisir à M. Montebourg, je veux lui dire, puisqu'il y a eu un long débat sur le droit d'amendement – et je le dis aussi à Jacques Myard –, que le Gouvernement donne un avis favorable à l'amendement n° 277 rectifié de M. Montebourg, identique à l'amendement n° 21 rectifié de la commission des lois, ce qui prouve bien que nous ne voulons en rien restreindre le droit d'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Je voudrais interroger le Gouvernement et le rapporteur sur l'interprétation qu'il conviendra de donner de l'analyse que fait le constituant de ce qu'il s'apprête à voter, je crois, à l'unanimité.

Je voudrais, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous disiez ce que signifie le fait qu'un amendement est « recevable en première lecture ». Cela veut-il dire qu'il est recevable en commission, donc en séance ? En commission, s'il a été rendu recevable et qu'il est rejeté, cela veut-il dire qu'il ne peut plus être examiné, qu'il n'est plus recevable en séance ? C'est la question du « et » et du « ou » qui faisait l'objet de notre contestation tout à l'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous voudrions que vous nous donniez la garantie, dans le cadre de ces travaux préparatoires, et constituants, que cette recevabilité a sa plénitude, et qu'elle devra englober à la fois le travail en commission et le travail en séance publique.

Nous attendons des déclarations très précises de votre part.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Monsieur Montebourg, cela n'a absolument rien à voir avec le problème de recevabilité. Ce qui est en jeu, c'est simplement la notion de cavalier. Le Conseil constitutionnel, actuellement, annule des dispositions qui ont été introduites dans un texte par voie d'amendement, en considérant que l'amendement en question est trop éloigné du sens du projet de loi. L'objectif, le seul objectif, de notre amendement est de remettre en cause cette jurisprudence, et donc d'interdire, demain, au Conseil constitutionnel d'annuler une disposition introduite par voie d'amendement en première lecture, dès lors que cette disposition « présente un lien, même indirect, avec le texte ».

Qu'elle présente un lien, même indirect, avec le texte signifie qu'elle a la même matière, même si elle ne s'inscrit pas exactement dans le thème de l'article que nous propose le Gouvernement : elle porte sur un thème connexe, sur la même matière.

Cela élargit notre liberté d'amender un texte sur des thèmes voisins de ce que propose le Gouvernement, et cela ne joue que sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

En commission, monsieur le rapporteur, vous nous avez dit : ne vous inquiétez pas, je vais déposer un amendement qui va poser la recevabilité, sans préjudice de l'application des articles 40 et 41, qui ont déjà été débattus par ailleurs, de tout amendement déposé en première lecture.

Et là, vous nous dites : non, non, cela n'a rien à voir avec le droit d'amendement. Vous refusez donc de nous donner les garanties que nous vous demandions à l'instant. Il s'agit simplement, nous dites-vous, de lutter contre la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur les cavaliers législatifs.

Par conséquent, nous voyons bien que vous restreignez vous-même,…

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

…par l'interprétation que vous donnez de cet amendement, les garanties que nous voudrions attacher au principe de recevabilité de tout amendement déposé en première lecture, en séance comme en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 21 rectifié et 277 rectifié .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

En conséquence, l'amendement n° 225 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 279 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 279 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 22 . Cet amendement de la commission corrige une erreur rédactionnelle. Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 23 . Là encore, il s'agit d'un amendement de la commission corrigeant une erreur rédactionnelle. Le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 276 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 81 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Cet amendement vise à ce que ne puisse pas se reproduire ce qui s'est passé après le fameux accident politique qu'a connu la majorité avec l'adoption de l'exception d'irrecevabilité qui avait été défendue par notre collègue Chassaigne. Malgré cette adoption, on a convoqué une commission mixte paritaire, alors même que le texte n'avait pas été examiné par l'Assemblée. C'est une anomalie qu'il faut dénoncer. Et cette anomalie doit disparaître.

Il faut donc faire en sorte que le Gouvernement ne puisse pas convoquer une commission mixte paritaire alors même que le texte n'a pas été examiné par l'Assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Très défavorable. Cet amendement ne vise que l'Assemblée. Il pourrait ôter à l'Assemblée nationale le pouvoir de statuer sur des projets de loi en ayant le dernier mot.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

L'argument avancé par notre collègue rapporteur n'est pas juste. Sous le gouvernement de Lionel Jospin était survenu un accident à peu près similaire s'agissant du texte tendant à l'instauration du PACS. Le Premier ministre a retiré ce dossier et l'a présenté un mois plus tard. Il n'est pas passé par la CMP. Il n'est donc pas passé en force. Il a respecté le Parlement.

Donc, ne venez pas nous dire, monsieur le rapporteur, que c'est à l'Assemblée nationale que revient le dernier mot. Car il y a en quelque sorte une jurisprudence qui a été appliquée par le gouvernement Jospin dans le même cas de figure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Le gouvernement Jospin a déposé un nouveau texte, dans le cadre d'une nouvelle procédure.

Je persiste à dire que si votre amendement était adopté, monsieur Mamère, il enlèverait, dans les cas où il s'appliquerait, à l'Assemblée nationale la possibilité d'avoir le dernier mot sur le texte déposé, ce qui est une remise en cause fondamentale de la manière de fonctionner du Parlement. Avis très défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 81 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements, nos 285 et 224 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour défendre l'amendement n° 285 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Noël Mamère, pour soutenir l'amendement n° 224 .

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Vous agissez dans l'urgence, conformément aux amendements que nous avons déposés. Vous êtes dans l'urgence.

Nous proposons que la procédure d'urgence ne soit déclarée sur les textes que cinq fois par session. Je le répète : nous avons voté environ 97 textes depuis le début de la législature et beaucoup d'entre eux l'ont été après l'application de la procédure d'urgence.

Pour que nous votions de bonnes lois, pour que nous construisions ensemble l'État de droit, il convient de ne pas voter dans l'urgence et dans la précipitation, et donc de limiter la possibilité des procédures d'urgence.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 285 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 224 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 223 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 223 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 19, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 19, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 24 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n°24 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 286 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 286 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 167 et 280 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour défendre l'amendement n° 167 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Nous saisissons l'occasion de l'examen de l'article 20 portant modification de l'article 46 de la Constitution pour proposer la suppression de son avant-dernier alinéa, qui dispose : « Les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées. »

Nous estimons qu'il convient de donner le dernier mot à l'Assemblée nationale pour l'ensemble des lois organiques, y compris celles relatives au Sénat. Nous avons souligné hier notre scepticisme quant à la capacité du Sénat à s'autoréformer. Mais la réforme du mode de scrutin sénatorial et l'exigence de redéfinition à terme des contours de ses missions invite à adopter le présent amendement.

L'onction du suffrage universel confère naturellement à notre assemblée la légitimité pour se prononcer en dernière instance sur les projets de loi et sur ces questions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour défendre l'amendement n° 280 .

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous ne pouvons pas laisser le Sénat prendre ses droits de péage chaque fois qu'il a la possibilité de l'imposer.

Le Sénat a mis dans la procédure, chaque fois qu'il le pouvait, des verrous. Il exerce un pouvoir qui n'a aucun rapport avec sa légitimité. Nous souhaitons, faisant écho à la proposition de notre collègue et ami M. Braouezec, relayer le refus de voir le Sénat être partout, alors qu'il est une anomalie, pour ne pas dire un scandale politique. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 167 et 280 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n° 24 .

(L'article 20, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 317 rectifié .

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 317 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 237 .

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 25 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 237 .

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Il est identique à celui du rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 25 et 237 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 226 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 226 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 238 .

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Il est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 238 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 26 rectifié .

Cet amendement fait l'objet des sous-amendements nos 282 , 283 et 284 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 26 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour défendre les sous-amendements n° 282 , 283 et 284 .

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission et défavorable aux sous-amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix le sous-amendement n° 282 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix le sous-amendement n° 283 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix le sous-amendement n° 284 .

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

En conséquence, les amendements nos 168 , 227 et 110 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 281 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous avons demandé, dès le début de l'examen des articles, qu'un droit de tirage soit attribué à tous les groupes en matière de commission d'enquête parlementaire.

Un consensus s'est établi sur ce point. M. le président Accoyer a promis que ce droit de tirage figurera pour les commissions d'enquête parlementaire dans le futur règlement. Chaque fois que nous demandons que des garanties figurent dans la Constitution, il nous est répondu que cela n'a pas de portée constitutionnelle, mais une portée réglementaire.

Je vais indiquer les raisons pour lesquelles nous pensons qu'il est nécessaire que cet amendement figure dans la Constitution, pour qu'il puisse être ensuite mis en oeuvre par le règlement de l'Assemblée nationale. Nous pensons – c'est une de nos vieilles revendications – qu'il doit devenir possible qu'une commission d'enquête parlementaire puisse enquêter sur des faits donnant lieu à poursuite ou investigation judiciaire. La justice recherche des responsabilités juridiques, judiciaires, des culpabilités. Les commissions d'enquête recherchent des responsabilités politiques ou administratives. Tous les Parlements modernes, notamment européens – je citerai le Bundestag –, peuvent investiguer dans le domaine judiciaire. Un règlement intérieur, aujourd'hui, ne pourrait pas, à Constitution identique, introduire cette possibilité. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, nous vous demandons instamment de soutenir notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je suis favorable au faitd'insérer dans la Constitution cette modalité de commission d'enquête dans le cadre des pouvoirs de contrôle et d'évaluation. La commission donnera tout à l'heure un avis favorable à un amendement n° 260 . Mais elle est défavorable à l'amendement n° 281 .

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est favorable à ce qu'un droit de tirage puisse être ouvert à l'opposition. C'est le sens de l'article 51-1 qui permet de surmonter la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2006.

Doit-on mettre cela dans la Constitution ? Le Gouvernement n'est pas opposé à une accroche qui ne doit cependant pas être trop détaillée, car nous sommes dans la Constitution. L'amendement n° 260 de M. Charasse déposé à l'article 24 nous semble mieux convenir de ce point de vue. Nous y donnerons un avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Monsieur Montebourg, vous pouvez éventuellement demander la parole. Mais je ne peux pas interpeller le Gouvernement sur le fait qu'il ne vous a pas répondu.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Pardonnez ma faiblesse !

M. le secrétaire d'État pourrait-il nous répondre sur la question de la possibilité d'investiguer sur des faits judiciaires ? C'est un point important car, traditionnellement, le Gouvernement déclenche des poursuites judiciaires et, ensuite, le garde des sceaux envoie une lettre à la présidence de l'Assemblée nationale pour dire : « Il n'y a plus de commission d'enquête possible, car les faits font l'objet de poursuites judiciaires. »

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous avons des centaines d'exemples. Je suis un praticien des commissions parlementaires et je puis vous affirmer que ces cas sont légion.

Nous voudrions, monsieur le secrétaire d'État, que vous vous exprimiez pour lever cette réserve, afin de nous permettre d'avancer sur ce sujet sur lequel, malheureusement, nous butons.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

La question de la possibilité d'enquêter sur des affaires faisant l'objet de procédures judiciaires s'est déjà posée en première lecture.

Je rappelle que nous avions déjà indiqué que nous n'étions pas favorables à une concurrence des pouvoirs entre le législatif et le judiciaire. Il faut, en l'espèce, préserver le travail de la justice.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Je demande à nouveau la parole, monsieur le président. (« Encore ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Mes chers collègues, je vous rappelle que vous n'êtes pas en autogestion. Ce n'est pas encore dans la Constitution. Il y a un président qui est là pour donner la parole.

Je vous en prie, monsieur Montebourg.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Nous avançons dans le débat. Nous ne l'avons pas eu en première lecture. Une deuxième lecture nous permet d'écluser ce qui a déjà été tranché. Mais ce point-là n'a pas fait l'objet d'un approfondissement. Pardonnez-moi, monsieur le secrétaire d'État, de reprendre la parole après vous.

Vous nous dites : « Nous n'acceptons pas la concurrence des pouvoirs. » Nous pensons, nous, qu'il s'agit d'une complémentarité.

Lorsque les enquêteurs – police, justice –, sous les ordres du procureur, recherchent les infractions pénales, ils cherchent à établir une vérité judiciaire, une qualification juridique du droit et une culpabilité. C'est une recherche très précise, procédurale, sur des points qui font l'objet de contrôles juridictionnels.

Que font les députés et les sénateurs ? Ils recherchent une responsabilité politique ou administrative, qui relève d'autres procédures, d'autres analyses. Il est même possible qu'aucune infraction pénale n'ait été commise alors qu'il y a des poursuites judiciaires, et qu'il y ait des responsabilités politiques et administratives très graves. À l'inverse, il est possible qu'il n'y ait aucune responsabilité politique engagée et des infractions commises par des subordonnés qui rendent l'affaire inaccessible à la responsabilité politique.

Monsieur le secrétaire d'État, il n'y a pas concurrence, il y a complémentarité. C'est la raison pour laquelle nous insistons, avec l'amabilité qui est la nôtre depuis le début de ce débat, pour que vous cédiez à notre argumentation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

M. le secrétaire d'État n'a pas l'intention d'aller plus loin.

Je mets aux voix l'amendement n° 281 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 22, modifié par l'amendement n° 26 rectifié .

(L'article 22, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de trois amendements, nos 169 , 27 et 287 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n°169 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vos réponses, monsieur le secrétaire d'État, sont lapidaires,…

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Mais non !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…parfois en pointillé, voire en morse.

L'amendement n° 169 vise à supprimer le troisième alinéa de l'article 49.

Cet article n'est rien d'autre que le symbole du parlementarisme rationalisé, si l'on utilise la litote. Si on est plus direct, on pourrait parler de « parlementarisme muselé », c'est-à-dire de parlementarisme altéré, diminué. Il a été créé au sortir d'une époque d'instabilité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

On peut comprendre le contexte qui y a donné naissance. Certes, on n'est pas obligé d'y revenir, mais il ne faut pas tomber, pour autant, dans la monarchie absolue, et je sais, monsieur Myard, que vous partagez mon point de vue.

Au moins nos rois avaient-ils du sang bleu ! Je ne sais pas si cela valait grand-chose. Aujourd'hui, on peut s'interroger sur ce qui coule dans les veines du monarque.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je vais revenir au sujet, car je sens que M. Chartier veut nous engager dans un débat qui ne tournerait pas au bénéfice de son idole.

Les temps ont changé, et le gouvernement de Lionel Jospin a prouvé qu'il était possible de gouverner sans avoir recours à ce procédé. Mais cela suppose que la majorité au pouvoir travaille en amont les projets de loi qu'elle propose. Cela suppose aussi que la majorité soit en accord avec elle-même.

En décidant de garder cette arme rendant possible le passage en force, vous indiquez vouloir passer outre au débat parlementaire. Certes, vous sembliez avoir tiré les conséquences de l'existence du fait majoritaire en proposant de limiter les usages possibles de l'article 49-3 qui ne peut plus être utilisé que pour les lois de finances et les lois de financement de la sécurité sociale. Les sénateurs vous ont rattrapés et c'est là que le bât blesse. Le texte précise que le Premier ministre pourra user d'un « joker » et recourir à cette procédure pour un autre texte par session. Nous étions contre la formulation proposée par le Gouvernement en première lecture ; nous ne pouvons qu'être opposés à cette reformulation sénatoriale qui nous renvoie quasiment au statu quo constitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 27 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'amendement n° 287 de M. Montebourg est défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 27 de la commission et défavorable aux amendements n°s 169 et 287 . Et que M. Brard ne me dise pas que le débat sur l'article 49-3 n'a pas eu lieu en première lecture !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Jean-Pierre Brard. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de dire que le Gouvernement a permis le débat en première lecture. Mais à quoi sert un débat qui ne débouche sur rien ? De grâce, écoutez-nous pour que le débat ait lieu. Là, nous sommes dans une sorte de jeu convenu. Vous persévérez dans l'autisme !

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Sans refaire le débat sur le 49-3, la rédaction proposée par le Gouvernement, modifiée par le Sénat et sur laquelle nous revenons, est raisonnable. Entre ceux qui veulent supprimer le 49-3 et ceux qui souhaitent qu'il soit utilisé de manière continue, à de multiples reprises, le Gouvernement a trouvé un juste équilibre : davantage de pouvoir pour le Parlement et la capacité pour le Gouvernement d'y recourir, en dehors du PLFSS et de la loi de finances, sur un texte essentiel en session ordinaire. Il me semble que nous avons trouvé un équilibre respectueux des pouvoirs du Parlement et de la capacité d'action du Gouvernement, car – je le répète – il ne s'agit pas de restreindre l'action du Gouvernement et de l'empêcher de gouverner.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 169 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 27 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 23, modifié par l'amendement n° 27 .

(L'article 23, ainsi modifié, est adopté.)

Article 23

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La séance est reprise.

Nous en arrivons à l'article 23 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Le Sénat a supprimé l'article 23 bis.

Je suis saisi d'un amendement n° 28 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 28 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 97 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Cet amendement est de suppression car il paraît inutile de mentionner dans la Constitution les renvois au règlement de chaque assemblée, notamment lorsqu'il s'agit de déterminer les droits des groupes parlementaires et des groupes d'opposition

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Les droits des groupes, comme le droit d'amendement, appartiennent aux députés, monsieur Lagarde. Vouloir les caporaliser systématiquement au sein d'un groupe ne contribuera pas à valoriser le Parlement !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 97 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis de la commission et du Gouvernement n'est pas favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 170 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 289 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'amendement n° 288 est défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 260 .

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Sylvia Pinel

Cet amendement a pour objet de mentionner dans la Constitution la possibilité pour le Parlement de créer des commissions d'enquête dans le cadre de ses missions de contrôle et d'évaluation telles qu'elles sont définies dans le nouvel article 24 de la Constitution. Il précise par ailleurs que les conditions de création des commissions d'enquête seront fixées par le règlement de chaque assemblée. Leur création pourra ainsi, le cas échéant, être une des prérogatives accordées par ce projet de loi aux différents groupes parlementaires ; groupes de la majorité, groupes de l'opposition ou encore groupes minoritaires. Nous attendons des réponses claires de la part du Gouvernement.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Comme je l'ai annoncé lors de notre débat à l'article 22, le Gouvernement est favorable à cet amendement qui met en perspective le rôle des commissions d'enquête par rapport aux nouvelles prérogatives du Parlement affirmées à l'article 24.

L'idée est que la loi fixe l'essentiel des modalités d'organisation et de fonctionnement des commissions d'enquête comme le prévoit l'ordonnance du 17 novembre 1958. Chaque règlement prévoira ensuite les conditions concrètes de création des commissions d'enquête, notamment les conditions dans lesquelles les initiatives de l'opposition pourront être satisfaites.

C'est aussi dans les règlements que l'on pourra prévoir ce que permettra désormais l'article 51-1 de la Constitution, c'est-à-dire la possibilité de réserver des postes de rapporteur ou de président à des membres de l'opposition ou à des groupes minoritaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

L'amendement n° 260 de nos collègues du parti radical de gauche semble être le résultat d'une négociation avec le Gouvernement. Cet amendement qui présente des qualités indéniables est cependant moins précis que l'amendement de notre collègue Montebourg…

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

…qui correspond tout à fait à l'esprit du courrier que le président de l'Assemblée nationale a adressé aux présidents des groupes sur le droit de tirage. En outre, l'amendement de M. Montebourg prévoyait la possibilité de créer des commissions d'enquête parlementaire parallèlement aux enquêtes judiciaires en cours, car elles ne sont pas concurrentes, mais complémentaires, comme il l'a dit.

Je considère cet amendement avec circonspection et je me demande ce qui se passera le 21 juillet à Versailles.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

Ni moi ni mon groupe n'avons l'habitude de recevoir des leçons ! Mais si vous voulez que l'on parle des négociations menées par les uns et les autres, cela risque de durer longtemps ! Qu'il soit permis aux parlementaires de présenter leurs amendements et de discuter avec le Gouvernement ! Que celui qui n'a jamais discuté avec le Gouvernement en dehors de cette enceinte veuille bien se manifester. Cela signifierait qu'il n'a jamais fait de travail parlementaire (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Le vote le 21 juillet des députés radicaux de gauche sera entièrement libre. Pour ce qui me concerne, lorsque je manifeste un désaccord avec mes amis, c'est suffisamment clair pour que l'on ne me fasse pas de procès d'intention. Cela vaut pour ma modeste personne et pour l'ensemble de mes collègues du groupe qui ont cosigné cet amendement. J'estime que nous avons droit à notre liberté d'expression !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 260 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 24, modifié par l'amendement n° 260 .

(L'article 24, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 98 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 29 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 29 et 98 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 99 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 30 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 30 et 99 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 100 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'avis de la commission et du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 100 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 204 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet amendement vise à revoir les modalités de désignation des membres du Conseil constitutionnel en proposant qu'ils soient majoritairement désignés par le Parlement, dans le respect du pluralisme : sur ses quinze membres, trois seraient désignés par le Président de la République, neuf par l'Assemblée nationale et trois par le Sénat. Nous espérons qu'ainsi le mode de désignation serait plus transparent et plus démocratique.

Le fait que les anciens Présidents de la République soient membres de droit du Conseil constitutionnel peut paraître surprenant : cela revient, comme l'a remarqué facétieusement Réné Dosière, à faire de cette haute autorité leur maison de retraite. Avec le quinquennat et la limitation du nombre de mandats présidentiels successifs, on imagine bien qu'il souffrirait vite de surpopulation, ce qui rendrait sa composition encore plus curieuse.

Grâce à cet amendement, le Conseil constitutionnel, à défaut d'être composé de sages – ce que personne n'a jamais cru –, serait au moins représentatif de l'état des rapports de forces dans notre pays.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 204 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'amendement n° 290 de M. Arnaud Montebourg a déjà été défendu. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 31 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'amendement n° 291 de M. Arnaud Montebourg a déjà été défendu. La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 25, modifié par l'amendement n° 31 .

(L'article 25, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 101 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Il s'agit d'un amendement de suppression. Si le projet de loi relatif à l'élection du Président de la République avait été soumis au Conseil constitutionnel avant de faire l'objet d'un référendum, nous n'aurions jamais pu l'élire au suffrage universel. La même règle doit s'appliquer pour une proposition de loi : si elle est acceptée par le peuple, elle vaut au besoin réforme de la Constitution.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 101 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 25 bis.

(L'article 25 bis est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 102 .

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 32 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

En première lecture, l'Assemblée nationale a refusé aux groupes parlementaires le droit de saisir le Conseil constitutionnel alors que le Sénat, que l'on qualifie toujours de rétrograde, a introduit cette disposition dans le projet de loi constitutionnelle aussi bien pour les conventions internationales que pour les lois ordinaires. Ce soir, notre assemblée s'apprête à opérer un retour en arrière alors qu'il s'agit d'une bonne disposition qui n'aurait pas entraîné une surcharge de travail pour le Conseil constitutionnel, déjà saisi de quasiment tous les textes. Cela revient à amputer du droit d'accès au juge constitutionnel les groupes qui n'ont pas suffisamment de membres pour atteindre le seuil de soixante députés ou soixante sénateurs nécessaire pour saisir le Conseil constitutionnel. Voilà une décision regrettable qui empêchera notre groupe de voter ce texte à l'unanimité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l'amendement n° 102 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Je suis d'un avis contraire et je demande, comme le rapporteur, la suppression de cet article. Votre argumentation, monsieur Lagarde, suppose que les groupes soient totalement monolithiques, ce qui n'est pas du tout le cas. J'en suis la preuve !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Tous n'ont pas la chance de compter un Jacques Myard dans leurs rangs !

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Et je remercie mes petits camarades de me permettre m'exprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 32 et 102 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Quoi ? Même le groupe GDR a voté pour la suppression !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

La parole est à M. Émile Blessig, inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Émile Blessig

L'article 26 crée un nouveau droit, qui permet à tout justiciable, à l'occasion d'un procès, de soulever une exception d'inconstitutionnalité à propos d'une disposition législative. C'est une avancée manifeste mais j'estime que les conditions de sa mise en oeuvre doivent être précisées par les constituants que nous sommes, plus particulièrement s'agissant du droit local applicable dans les trois départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle.

Le droit local est un droit spécifique qui couvre bon nombre de domaines de la vie courante. Il a été maintenu en vigueur après le retour de ces territoires à la France en 1918 et les lois d'introduction de 1924 l'ont rétabli et reconnu en en faisant un élément de la légalité républicaine. Le droit local constitue une institution respectée par tous les gouvernements des IIIe, IVe et Ve Républiques. Quatre-vingt-dix années d'intégration dans le système juridique français en ont fait une déclinaison spécifique de certains droits et libertés.

L'objectif de mon intervention ne vise pas à le sanctuariser ou à le cristalliser mais à lui permettre d'évoluer, de progresser et de s'adapter aux changements de notre société.

Je crois pouvoir le dire : les députés alsaciens et mosellans souhaitent unanimement que ce débat soit l'occasion de voir officiellement réaffirmée la légitimité de la législation particulière et du droit spécifique aux départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et la Moselle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 171 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

J'ai écouté notre collègue avec autant d'intérêt que de perplexité. C'est un débat trop complexe pour qu'on le tranche aujourd'hui. Nous verrons tout cela dans cinquante ans ! (Sourires !)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet amendement, déjà présenté en première lecture, n'avait pas suscité de réponse claire de la part du Gouvernement et de la commission.

L'article 26 soulève pourtant des problèmes de fond.

Premier problème : l'instauration d'un contrôle de constitutionnalité a priori, avant la promulgation de la loi. De ce point de vue, le rôle du Conseil constitutionnel est éminemment politique, ce que traduit d'ailleurs son mode de désignation. S'il devient de fait, parce qu'il est saisi à propos de l'application concrète de lois, une cour constitutionnelle, il est impératif de repenser non seulement les qualités requises pour y siéger mais aussi les modalités de la désignation de ses membres.

Deuxième problème : le Conseil constitutionnel, quoi que l'on fasse, ne sera jamais une juridiction comme les autres. Ses décisions, même les plus techniques, relèvent en effet, par nature, du politique car elles portent sur les règles communes de la cité. De fait, et nous le déplorons, il s'apparente à une troisième chambre dont les débats sont secrets et les décisions sans appel.

Ces réserves ne signifient pas que nous sommes opposés au contrôle de constitutionnalité. Nous estimons seulement que son exercice doit aboutir non pas à la suppression de la loi mais à une nouvelle discussion, comme cela existe dans certains pays. Nous sommes, en revanche, particulièrement réservés sur la disposition proposée dans cet article qui ne constitue pas tant un nouveau pouvoir citoyen qu'un nouveau pouvoir confié au Conseil constitutionnel, alors même que celui-ci n'est pas une juridiction au sens banal.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 171 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 107 .

La parole est à M. Jean Ueberschlag, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Nous sommes en train de légiférer tambour battant et vous me permettrez peut-être de consacrer un peu de temps aux incidences de cet article sur le droit local, déjà évoqué par Émile Blessig.

Je sais que beaucoup d'entre vous ont du mal à cerner ce que représente le droit local en Alsace et en Moselle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Le droit local est lié à l'histoire même de nos trois départements. Ce n'est tout de même pas leur faute si la France les a lâchés par deux fois en moins de trente ans ! (Exclamations sur divers bancs.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La France ne les a pas lâchés, ils ont été envahis !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous voulez plutôt dire que les Prussiens se sont servis !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Ce droit a été reconnu par les lois de 1924.

L'article 26, a priori anodin, pourrait se révéler une véritable bombe à retardement susceptible de mettre l'existence du droit local en danger. En effet, ce droit déroge à certains articles de la Constitution, notamment l'article 1er, qui précise que la France est un État laïque et qu'elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens. Or le droit local comporte plusieurs dispositions spécifiques relatives au droit des cultes, au droit commercial, au droit d'association. Les trois départements ont même un régime local de sécurité sociale qui, sans être excédentaire, est en équilibre, ce qui est loin d'être négligeable.

Le texte initial du Gouvernement excluait, à travers l'article 26, la possibilité d'une saisine du Conseil constitutionnel portant sur les dispositifs en vigueur avant la promulgation de la Constitution de 1958. En première lecture, notre assemblée a estimé que cette restriction n'avait pas lieu d'être. Notre amendement n° 107 vise donc à revenir au texte initial du projet de loi constitutionnelle afin de prémunir le droit local de toute procédure d'exception d'irrecevabilité.

L'amendement n° 108 , que vous me permettrez, je l'espère, monsieur le président, de défendre en même temps,...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

…est un amendement de repli aux termes duquel que les dispositions du droit local ne sont pas susceptibles de recours devant le Conseil constitutionnel.

Bien sûr, il existe une troisième possibilité, madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur : il s'agirait d'inscrire dans la Constitution que la République reconnaît la légitimité de la législation particulière aux départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.

Je veux vous dire combien ce dispositif est important pour les Alsaciens. Ils y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux. Le mettre en cause serait une provocation à leur encontre. Rappelez-vous ce que disait Napoléon des Alsaciens enrôlés dans la Grande armée : « Laissez-les parler leur langue, pourvu qu'ils ferraillent en français. » Avant lui, Louis XIV avait intimé à ses conseillers : « Ne touchez pas aux choses de l'Alsace. » Je sais, monsieur Brard, que nous ne sommes plus au temps de la royauté mais la perspicacité des dirigeants d'alors les rendait sensibles à la spécificité de ces territoires.

J'aimerais, chers collègues, que vous soyez conscients de l'importance que revêtent ces dispositions aux yeux de nos concitoyens dans ces trois départements. Je vous invite donc à voter l'un ou l'autre de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Pour des raisons de forme, la commission est défavorable à ces deux amendements mais je remercie notre collègue de les avoir déposés. Ils vont fournir au Gouvernement l'occasion de donner une interprétation très précise, qui fera foi et qui consolidera l'existence de ce droit local auxquels les habitants d'Alsace et de Moselle sont extrêmement attachés.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Monsieur Ueberschlag, vous craignez que le mécanisme d'exception d'inconstitutionnalité instauré par le projet de loi ne conduise à remettre en cause l'existence du droit local.

Le Gouvernement comprend l'attachement légitime des populations des trois départements d'Alsace et de Moselle au droit local en vigueur sur le territoire. Le respect des spécificités locales a fait l'objet d'un engagement politique et moral des plus hautes instances de l'État en 1918, lorsque ces territoires français ont réintégré la souveraineté française. En 1946 et 1958, le constituant a choisi de restaurer le droit local alsacien-mosellan mis entre parenthèses après l'annexion allemande. Le droit local alsacien a ainsi été progressivement incorporé dans notre tradition républicaine. Voilà pourquoi vous n'avez rien à craindre de sa confrontation avec le bloc de constitutionnalité.

Contrairement à une idée reçue, le droit local d'Alsace-Moselle est déjà soumis au contrôle des juges. Le Conseil d'État, qui contrôle la compatibilité des lois antérieures à 1946 avec la Constitution de 1958 et le préambule de la Constitution de 1946, a toujours jugé le droit local compatible avec la Constitution de 1958 puisqu'il a déjà rejeté de nombreux recours dirigés contre le régime des cultes d'Alsace et de Moselle : arrêt du 6 avril 2001, ou contre la législation locale sur les associations : arrêt du 22 janvier 1988 Association Les Cigognes.

De même, depuis une décision du 25 janvier 1985, le Conseil constitutionnel contrôle la conformité des lois antérieures à 1958 à l'occasion de leur modification.

Dans ce cadre, jamais une seule disposition du droit local d'Alsace-Moselle n'a été déclarée contraire à la Constitution. Il en a été ainsi très récemment à l'occasion de l'examen de la loi du 21 janvier 2008 sur le code du travail qui modifie le droit du travail d'Alsace-Moselle.

Vous le voyez, monsieur le député, les juges n'ont jamais remis en cause le droit local alors qu'ils disposent déjà de cette faculté. Il n'y a aucune raison non plus de penser que cette jurisprudence puisse évoluer dans un sens différent suite à la révision constitutionnelle. Je pense même que l'exception d'inconstitutionnalité pourra marquer l'ancrage constitutionnel de ce droit local. Celui-ci est toujours sorti renforcé et légitimé de sa confrontation avec le bloc de constitutionnalité.

Le principe constitutionnel d'unité législative du droit des libertés publiques ne soulève pas de difficultés dès lors que le droit local dispose d'une base législative. Vous nourrissez des craintes particulières s'agissant du régime spécifique des cultes. Je rappelle qu'il a été jugé non contraire à la Constitution par le Conseil d'État dans un arrêt du 6 avril 2001. Naturellement, en Alsace-Moselle comme ailleurs, le principe de laïcité s'applique déjà puisque le régime des cultes d'Alsace-Moselle ne méconnaît pas nos principes fondamentaux. D'ailleurs, la commission Stasi l'avait reconnu et confirmé.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

L'amendement n° 108 vise à exclure de la procédure d'exception d'inconstitutionnalité les dispositions législatives maintenues en vigueur par les lois du 1er janvier 1924. En sanctuarisant de cette manière le droit local, on risque de le cristalliser ou au moins de rendre plus difficile une évolution ultérieure. Et je ne crois pas que tel soit votre souhait. Le Gouvernement vous demande donc de retirer l'amendement n° 108 . À défaut, il émettrait un avis défavorable, sans pour autant remettre en cause l'objectif de votre amendement.

L'amendement n° 107 propose, lui, de revenir au texte initial du Gouvernement en supprimant la possibilité de saisir le Conseil constitutionnel d'une loi antérieure à 1958. L'Assemblée nationale et le Sénat, en première lecture, mais aussi le Conseil d'État ont jugé que cette restriction était dépourvue de justifications juridiques. C'est pourquoi le Gouvernement s'est rangé à la position des deux assemblées.

Le Gouvernement comprend et partage votre volonté de préserver le droit local, et les explications que je donne confortent sa volonté d'aller dans votre sens et de respecter votre objectif. Mais il serait dommage qu'en tentant d'ériger une protection qui n'est ni imposée par la procédure d'exception d'inconstitutionnalité, ni juridiquement nécessaire, vous contribuiez paradoxalement à jeter le doute sur la compatibilité entre le droit local et la Constitution. Tout ce que je viens d'évoquer tend à démontrer le contraire, notamment les recours qui ont été rejetés à plusieurs reprises et les décisions et arrêts que j'ai cités.

Voilà pourquoi je vous demande de retirer ces deux amendements. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Merci pour ces précisions, madame la garde des sceaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Mes chers collègues d'Alsace-Moselle, nous avons beaucoup de respect pour vous, mais il est des sujets dans notre pays dont on sait que, s'ils sont soumis à la discussion, il n'est pas certain qu'ils fassent consensus. Le seul consensus dont ils soient l'objet, c'est qu'il est préférable de ne pas les évoquer... La sagesse commande de respecter cette sorte de tradition qui s'est établie.

Ainsi, moi qui suis républicain et laïc, je trouve extrêmement choquant qu'il faille en Alsace-Moselle demander à être dispensé de l'enseignement religieux et non pas le contraire. De même, s'agissant de l'école publique et de l'école privée, je suis de ceux qui considèrent que l'argent public doit aller à l'école publique et l'argent privé à l'école privée. Souhaitez-vous que nous rouvrions des débats comme ceux-là ? Je ne pense pas que ce soit pertinent.

Il y a une sorte d'acceptation globale de la situation. Soulever le couvercle de la marmite, cher collègue Ueberschlag, aboutirait à déboucher sur des discussions dont la pertinence à l'arrivée risque de ne pas être démontrée. La prudence, la raison et la retenue commandent de ne surtout pas aller plus loin dans la discussion de ces amendements. Et me mêlant de ce qui ne me regarde pas, je considère qu'il serait préférable que vous les retiriez.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Je remercie le rapporteur et Mme la garde des sceaux de leurs propos. Pour le reste, monsieur Brard, nous n'avons pas honte de notre droit local...

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

..bien au contraire, et nous ne souhaitons pas le cacher.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Les Alsaciens, je l'ai dit, tiennent à leur droit local comme à la prunelle de leurs yeux.

En première lecture, il nous semblait évident que le droit local courait un risque d'inconstitutionnalité. Je vous remercie, madame la garde des sceaux, de nous confirmer une nouvelle fois que le droit d'Alsace-Moselle est compatible avec la Constitution.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Oui !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Ueberschlag

Dans ces conditions, je retire les amendements nos 107 et 108 . (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

L'amendement n° 107 est retiré, de même que l'amendement n° 108 .

Je suis saisi d'un amendement n° 292 rectifié .

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 292 rectifié .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je suis saisi d'un amendement n° 112 .

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Il nous semble important de préciser que lorsque nous donnons aux citoyens la possibilité de soulever l'exception d'inconstitutionnalité devant le Conseil constitutionnel, celui-ci statue en tant que juridiction leur offrant toutes les garanties habituelles des juridictions : procédure contradictoire, procès équitable, délais raisonnables, indépendance des magistrats.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 112 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 293 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'amendement n° 201 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marie Le Guen

Je mets aux voix l'article 26.

(L'article 26 est adopté.)

(M. Bernard Accoyer remplace M. Jean-Marie Le Guen au fauteuil de la présidence.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 294 .

La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Les rapports entre l'exécutif et la justice sont pour nous un point essentiel sur lequel nous souhaitions être rassurés. Nous nous sommes battus, tout au long de la procédure parlementaire, sur la question fondamentale de la composition du CSM, sur la façon dont il devait être détaché des intérêts de l'exécutif et préservé du risque d'intrusion partisane dans le fonctionnement de l'appareil judiciaire. Nous avons signalé, à plusieurs reprises, que le compte n'y était pas. Nous n'avons obtenu à aucun moment satisfaction. Nous avons déposé quantité d'amendements pour vous convaincre que, comme dans toute l'Europe, la question de la parité entre magistrats et non-magistrats au sein du CSM était un point fondamental. Robert Badinter a montré que la composition du CSM était, non une exception française, mais une erreur française. La majorité sénatoriale eût été bien avisée de l'entendre.

Nous risquons, dans ce système, le maintien de la politisation de cette institution. Il faut éviter deux écueils, d'un côté le corporatisme, de l'autre l'excès de politisation. Vous êtes tombés du côté de la politisation. De nombreux syndicats de magistrats ont dénoncé dans vos pratiques, madame la garde des sceaux, la « caporalisation » des magistrats du parquet, votre goût, encouragé au plus haut niveau par les déclarations du Président de la République, pour la convocation de magistrats hors de toute procédure – pressions, limogeages annoncés sur la place publique. Aujourd'hui, les magistrats sont sous la pression de l'exécutif et ce n'est pas votre réforme qui atténuera cette mauvaise et terrible inclination.

Depuis le début de nos débats, nous nous battons pour la séparation des pouvoirs. Or ce texte ne fait qu'en organiser la confusion. Voilà pourquoi nous avons déposé l'amendement n° 294 .

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Avec l'article 28, le Gouvernement souhaite à la fois renforcer l'indépendance de la magistrature et la mettre à l'abri des critiques de corporatisme, ce qui justifie les trois apports principaux du texte. D'abord, le CSM ne sera plus présidé par le Président de la République, ce qui protège cette institution de toute pression politique. Ensuite, toutes les nominations de magistrats du parquet, y compris celles des procureurs généraux, seront soumises à l'avis du CSM. Enfin, sa composition sera plus ouverte aux non-magistrats.

Tout au long des débats, notamment en première lecture, le Gouvernement a été attentif aux propositions des parlementaires. Ainsi le texte a-t-il été enrichi, votre assemblée ayant consacré l'existence de la formation plénière du CSM et reconnu le droit pour les justiciables de saisir directement le Conseil – proposition qui émanait de la commission dite d'Outreau. De même, au Sénat, le Gouvernement a accepté que les formations disciplinaires soient composées à parité de magistrats et de non-magistrats, ce qui n'avait pas été le cas en première lecture à l'Assemblée. Nous sommes désormais parvenus à un équilibre satisfaisant, qui devrait permettre l'adoption de cet article dans les mêmes termes par les deux assemblées. Le Gouvernement est donc défavorable aux modifications que vous proposez, et qui ont déjà été largement défendues.

S'agissant tout d'abord de la parité au sein des formations compétentes pour se prononcer sur les nominations de magistrats, elle ne permettra pas de couper court aux critiques de corporatisme ou d'immobilisme. L'indépendance de la justice doit aller de pair avec son ouverture. Dois-je rappeler que le projet porté par Élisabeth Guiguou en 1998 rendait les magistrats minoritaires au sein du CSM ? Dans plusieurs pays d'Europe dont le système judiciaire est comparable, l'instance compétente pour les nominations est composée majoritairement de non-magistrats, et même de parlementaires dans certains Länder allemands. On ne peut pas dire que la composition du CSM soit une exception en Europe, c'est faux ; il existe seulement trois instances équivalentes dans lesquelles les magistrats sont majoritaires : en Espagne, en Italie et aux Pays-Bas. En outre, la nomination des magistrats ne s'effectue pas partout de la même manière, puisqu'ils sont nommés par l'exécutif dans certains États de l'Union européenne, ce qui n'est pas le cas en France.

S'agissant de la présidence du CSM, le Gouvernement est attaché à ce qu'elle soit confiée aux deux plus hauts magistrats de France, le premier président de la Cour de cassation et le procureur général près cette cour, dont l'autorité incontestable permettra de garantir l'indépendance du Conseil.

S'agissant des magistrats du parquet, il n'est pas souhaitable qu'ils soient nommés sur avis conforme du CSM, ni que celui-ci statue à leur égard comme conseil de discipline. Les magistrats du parquet ne sont pas dans la même situation que ceux du siège, puisque l'article 5 du statut de la magistrature dispose qu'ils sont placés sous l'autorité du garde des sceaux : le Gouvernement doit pouvoir conserver une marge d'appréciation sur les décisions qui les concernent, car elles sont essentielles à la conduite de sa politique d'action publique. Cette politique est légitime, et les Français, qui ont élu une majorité, attendent qu'elle soit mise en oeuvre de manière cohérente. Le Gouvernement doit donc impérativement avoir les moyens de le faire. Si un procureur de la République a reçu des instructions afin de lutter contre la récidive, il est important – il a d'ailleurs été nommé pour cela – qu'il mette en oeuvre la politique du Président et du Gouvernement, non qu'il soit indépendant et agisse à sa guise.

S'agissant de la « caporalisation » des magistrats, des convocations et des limogeages, je rappelle en premier lieu que les procureurs généraux sont nommés en conseil des ministres et qu'ils ne peuvent statutairement pas rester en poste plus de sept ans. Le Gouvernement détient donc une responsabilité en la matière et, s'il souhaite déplacer un procureur général, il en a la possibilité. Quant aux magistrats du siège, oui, j'ai reçu la grande majorité des juges d'application des peines à la Chancellerie, et c'était une première. Je vous rappelle qu'une politique d'aménagement des peines est actuellement menée grâce aux magistrats du siège, en toute indépendance, et fort bien – les résultats le prouvent. Je peux vous assurer qu'ils n'ont pas le sentiment d'être caporalisés !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Vous n'êtes pas obligés de vous faire l'écho des caricatures, monsieur Montebourg !

Le Gouvernement est donc défavorable à tous les amendements proposés sur cet article, à l'exception de l'amendement rédactionnel n° 323 de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Il ne s'agit pas pour nous de rester dans la caricature, mais d'exprimer notre inquiétude, ainsi que notre suspicion.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

De l'inquiétude tout d'abord, parce que la composition du Conseil supérieur de la magistrature que vous nous proposez, n'est pas, contrairement à ce que vous affirmez, madame la garde des sceaux, conforme à ce qui se fait dans la plupart des pays européens, où existe la parité, au moins, entre magistrats et non-magistrats. Il serait assez extravagant qu'au moment où la France préside l'Union, elle instaure un système qui reste en deçà des normes fixées par les autres pays européens. Comme le disait à l'instant M. Montebourg, citant les propos de Robert Badinter au Sénat, ce serait une erreur !

Vous avez consacré un long développement à la possibilité pour le Gouvernement de déterminer la politique pénale – ce qui est dans l'ordre des choses – mais vous avez fini par théoriser la pression du Gouvernement sur les magistrats. Vous voulez nous faire croire, en vous fondant sur les seules apparences, que le Conseil supérieur de la magistrature aurait davantage de liberté parce que le Président de la République ne le présiderait plus. Or, il faut le savoir, la nouvelle rédaction de l'article 65 de la Constitution ne précise pas que le Conseil supérieur de la magistrature est le garant de l'indépendance judiciaire ! Par ailleurs, faire présider le Conseil par le procureur général et le président de la Cour de cassation n'est pas une garantie d'indépendance, compte tenu des modalités de désignation de ces hauts magistrats.

Il ne s'agit pas de corporatisme : les magistrats en ont fait la preuve, puisque ce sont eux qui, il y a dix-huit mois, ont proposé la saisine du CSM par les citoyens ; il existe de leur part une réelle volonté d'ouverture et ils ont conscience qu'un contrôle est nécessaire. En réalité, le Gouvernement ménage une fois encore les apparences, en laissant croire que le Conseil aura davantage de pouvoir parce que le Président de la République n'y siègera plus ; mais je rappelle que, pour les affaires disciplinaires, le garde des sceaux est toujours présent,…

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

…et que les magistrats ne seront pas majoritaires pour statuer sur les questions disciplinaires. En définitive, au lieu de garantir l'indépendance de la justice, le Conseil supérieur de la magistrature sera, encore plus qu'auparavant, soumis au bon vouloir et aux éventuels errements du pouvoir, qui aura la mainmise sur lui.

C'est pourquoi nous soutenons l'amendement présenté par Arnaud Montebourg. Nous pensons qu'à travers ce projet de réforme, vous nous proposez un démantèlement du Conseil supérieur de la magistrature, ou tout au moins une soumission de l'ordre judiciaire à l'ordre politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

D'une certaine manière, Mme la garde des sceaux a théorisé notre désaccord. Elle dit que le Gouvernement veut contrôler le parquet parce qu'il souhaite lui donner des ordres et des instructions. C'est déjà le cas, et c'est pourquoi notre système judiciaire souffre de dysfonctionnements : certains procureurs de la République se transforment en procureurs du Gouvernement. Or le Gouvernement n'est pas la République ! Il en est une des institutions, mais il n'est pas la République tout entière. Il s'est produit un glissement de sens.

Vous voulez contrôler la politique pénale : vous avez raison. Pour ce faire, vous voulez faire pression sur des magistrats : nous ne sommes plus d'accord ! C'est ainsi que s'installe la confusion des pouvoirs : où est la séparation des pouvoirs lorsque vous disposez des carrières et que, grâce aux affaires signalées, vous faites trembler, dans les parquets sensibles, des magistrats qui savent qu'ils sont entre vos mains ? Et c'est ainsi que vous enterrez, les unes après les autres, les affaires qui vous concernent ! Nous ne sommes pas d'accord. Et l'opinion publique ne tardera pas à vous faire savoir qu'elle ne l'est pas davantage. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 294 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 229 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

Arnaud Montebourg et moi-même venons de le dire : le Président de la République ne présidant plus le Conseil supérieur de la magistrature, il faut écrire à l'article 65 que le Conseil supérieur de la magistrature garantit l'indépendance de la justice, car ce principe nous paraît être du ressort de la Constitution.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 229 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 230 .

La parole est à M. Noël Mamère, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Noël Mamère

L'amendement n° 230 vise à instaurer en France ce qui existe déjà dans les autres pays européens, c'est-à-dire la parité entre magistrats et non-magistrats au sein de l'institution supérieure de la justice. Cela nous permettrait d'être dans la norme européenne, et non en deçà, au moment même où notre pays préside l'Union.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 230 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 113 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 114 .

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

La nomination des membres du Conseil supérieur de la magistrature est très importante ; on doit pouvoir prévenir tout soupçon d'attache partisane. L'amendement n° 114 vise donc à préciser que les membres du CSM ne peuvent pas avoir préalablement exercé de fonctions publiques électives, auquel cas ils auraient été des acteurs politiques engagés et pourraient être soupçonnés d'être partisans.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 114 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 323 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 295 rectifié , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 231 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 115 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 173 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 116 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'amendement n° 202 , qui reçoit un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 28, modifié par l'amendement n° 323 .

(L'article 28, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 30.

(L'article 30 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Sur l'article 30 quater, je suis saisi par la commission d'un amendement n° 33 , rédactionnel, qui reçoit un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 30 quater, modifié par l'amendement n° 33 .

(L'article 30 quater, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Sur l'article 30 quinquies, je suis saisi par la commission d'un amendement n° 34 , de coordination, qui reçoit un avis favorable du Gouvernement.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 30 quinquies, modifié par l'amendement n° 34 .

(L'article 30 quinquies, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Arnaud Montebourg, inscrit sur l'article 30 sexies.

Debut de section - PermalienPhoto de Arnaud Montebourg

Beaucoup de nos collègues d'outre-mer se sont émus que le projet de loi constitutionnelle permette d'adapter presque toutes les dispositions législatives concernant leurs collectivités par ordonnance et sur délégation. Cette disposition est extrêmement fâcheuse, car s'ils sont élus dans notre assemblée, c'est précisément pour pouvoir discuter de ce qui concerne leurs territoires. Pourquoi la commission et le Gouvernement ont-ils souhaité une délégation générale quasi-automatique ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 36 .

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 .

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'amendement n° 37 de la commission est rédactionnel et le Gouvernement y est favorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 30 sexies, modifié par les amendements adoptés.

(L'article 30 sexies, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de sept amendements, nos 38 , 86 , 117 , 305 , 302 , 250 rectifié et 303 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques et portent article additionnel après l'article 30 sexies.

Les quatre autres, précédemment réservés, tendent à modifier l'article 1er B.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 38 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement vise à réintroduire dans le projet de loi constitutionnelle l'alinéa concernant les langues régionales que l'Assemblée nationale avait inséré en première lecture à l'article 1er de la Constitution et que le Sénat a supprimé.

C'est après l'article 75 de la Constitution, que serait introduit un nouvel article 75-1, ainsi rédigé : « Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. »

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Le Fur, pour défendre l'amendement n° 86 .

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Cet amendement, identique à celui de notre rapporteur, est cosigné par de nombreux collègues.

À l'occasion de précédentes révisions constitutionnelles, nous avons été plusieurs à tenter d'introduire dans la Constitution une référence aux langues régionales. Nous avons rencontré un succès d'estime avant que cette idée ne progresse puis ne gagne les esprits, ce dont je me réjouis. Ce succès est probablement dû aussi à des initiatives du Gouvernement. Ainsi, le 7 mai dernier, un débat a été organisé dans cet hémicycle sur les langues régionales et sur l'éventualité d'une loi qui permettrait de les défendre et d'en assurer le rayonnement. Ce texte très attendu serait, je crois, le bienvenu.

Le 22 mai, lors de la première lecture du projet de loi constitutionnelle, l'Assemblée nationale a adopté à la quasi-unanimité une disposition relative aux langues régionales. Mais, ensuite, le Sénat nous a beaucoup déçus.

L'idée du rapporteur qui consiste à reprendre le texte adopté par l'Assemblée et à le placer ailleurs dans la Constitution me semble excellente. Que les langues régionales figurent à l'article 1er ou a l'article 75-1 ne change rien puisqu'il n'y a pas de hiérarchie entre les articles de la Constitution. Ce geste sera apprécié par bon nombre de nos concitoyens et chacun ici a des langues régionales qui lui sont chères.

Je tiens à saluer le soutien constant du Gouvernement sur ces questions et l'initiative heureuse du rapporteur et président de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Bur

Je souhaitais remercier le rapporteur, qui a pu nous réunir sur une position consensuelle, et saluer la ténacité de Marc Le Fur.

Il est important de reconnaître ce que les langues régionales ont apporté et apportent encore au patrimoine linguistique de notre pays. Cependant, leur inscription dans la Constitution ne suffira pas à les sauver. La meilleure manière de le faire reste encore de les parler.

Il n'est pas question en introduisant ce nouvel article dans la Constitution de créer des droits nouveaux qui pourraient se retourner contre les langues régionales déjà pratiquées. Il faut rassurer ceux qui auraient pu avoir des craintes, comme dans ma région où l'alsacien – qui reste, sans doute, la langue régionale la plus parlée de France – est encore très couramment pratiqué.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Nous pouvons nous féliciter de retrouver ce soir le consensus qui avait régné lors de la première lecture. Il est enfin admis qu'inscrire les langues régionales dans la Constitution ne porte pas atteinte à l'unité de la République, et que cette démarche est en revanche indispensable pour permettre leur développement.

Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche regrette donc le comportement du Sénat, et singulièrement, pour des raisons numériques qui n'ont échappé à personne, de sa majorité, qui a supprimé du texte transmis par l'Assemblée la disposition que nous y avions inscrite. Il fallait donc revenir sur le vote du Sénat, et un amendement n° 302 a été déposé par les membres de notre groupe afin d'introduire les langues régionales à l'article 2 de la Constitution.

Notre position à ce sujet est constante car, selon nous, l'inscription des langues régionales dans la Constitution ne doit pas avoir un simple effet déclaratif mais doit emporter des conséquences juridiques. Nous avions accepté, dans un esprit de compromis, que les langues régionales figurent à l'article 1er ; vous nous proposez maintenant qu'elles soient inscrites dans un article additionnel 75-1. Franchement, il n'y a pas plus de raisons que les langues régionales soient mentionnées dans le titre de la Constitution consacré aux collectivités territoriales que dans son article 1er. On pourrait même y voir comme un aveu que la promotion des langues régionales n'est pas une préoccupation du Gouvernement, et qu'il confie simplement cette compétence aux collectivités territoriales, ce qui jetterait un doute sur la loi promise par Mme Albanel. Introduire cet article à cet emplacement, c'est explicitement attribuer une compétence supplémentaire aux collectivités locales, sans leur donner les moyens de l'assumer.

Certes, Marc Le Fur a raison, les articles de la Constitution ne sont pas juridiquement hiérarchisés ; il n'empêche qu'un problème symbolique est posé. Le passage de l'article 1er à l'article 75-1 est un fâcheux symbole du peu d'intérêt que le Gouvernement porte à ce sujet.

En commission des lois, il a été dit que promouvoir les langues régionales constituait un risque d'enfermement régionaliste ou communautariste. Je voudrais, une fois pour toutes, tordre le cou à cette allégation. Et au moins au nom des Bretons, je rappelle que tous ceux qui étaient à Valmy ne parlaient pas la même langue, n'adoraient pas les mêmes dieux, n'utilisaient pas les mêmes unités de mesure. Comme le soulignait Condorcet, la France de l'époque comptait 26 millions de Français, 6 millions seulement savaient lire et écrire notre langue, ce sont pourtant eux qui ont fait la République.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Jean-Christophe Lagarde pour soutenir l'amendement n° 117 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Nous n'en sommes pas à la première tentative d'inscription des langues régionales dans la Constitution. Certains de nos collègues s'y étaient déjà essayés, sans y parvenir.

Depuis plusieurs dizaines d'années, l'UDF était favorable à cette évolution ; les députés du groupe Nouveau Centre ont évidemment conservé la même position. Je me réjouis que nos efforts paient enfin, et je tiens à vous faire part de la particulière satisfaction de mes collègues Francis Hillmeyer, Alsacien, Thierry Benoit, Breton, et Philippe Folliot, du Sud-Ouest de la France – ils comptaient participer à ce débat, mais nous avons avancé très vite.

J'avoue ne pas comprendre la réaction du Sénat, qui représente théoriquement – puisqu'il paraît qu'il a une légitimité – les territoires, mais qui refuse la reconnaissance de cet élément constitutif majeur des territoires que sont les langues régionales.

L'adoption à la quasi-unanimité de cet amendement conclura un long combat et sera une belle avancée si le projet de loi constitutionnelle est adopté à Versailles.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je considère, monsieur Lagarde, que vous aurez ainsi également défendu l'amendement n° 355 de M. Folliot.

La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l'amendement n° 302 .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Raimbourg

Je veux faire quatre observations pour justifier l'inscription de la défense des langues régionales à l'article 2 de la Constitution.

Tout d'abord, cette inscription ne porterait pas atteinte à la prééminence du français, puisque celle-ci est réaffirmée.

Ensuite, ce choix donnerait une plus grande force aux effets juridiques de cette reconnaissance car nous ne voulons pas nous contenter, comme le disait Jean-Jacques Urvoas, d'un effet déclaratif.

Troisièmement, cette position dans la Constitution donnerait une place prééminente à des langues régionales dont les locuteurs ont pu considérer, à juste titre, qu'ils n'étaient pas suffisamment reconnus.

Enfin, à l'heure ou l'anglais est devenu la langue internationale, le français va mécaniquement, comme l'allemand ou l'italien, se transformer en langue minoritaire. Notre capacité à défendre notre langue comme langue minoritaire dans le monde sera mesurée à l'aune de la défense de nos langues régionales, devenue en quelque sorte une préfiguration de la défense du français et de sa place internationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l'amendement n° 250 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

Ce sujet, nous le savons, n'a fait l'objet d'aucune négociation.

Marc Le Fur a rappelé l'histoire de l'amendement consacré aux langues régionales, car il s'agit bien d'une disposition historique. Depuis le vote unanime de notre assemblée – consensus rare –, le Sénat puis l'Académie française se sont illustrés par leur ignorance. À croire que l'Académie n'a jamais lu Villon qui parle l'argot, Hugo qui le magnifie, Balzac qui donne une force remarquable aux parlers régionaux ou Molière qui montre à quel point la langue française peut faire l'objet de pratiques diverses. Les langues régionales font partie de l'identité française : il n'est pas besoin d'avoir lu Braudel pour s'en rendre compte.

J'ai été stupéfait, en lisant les débats du Sénat, d'y trouver des vulgarités d'expression et même des sottises comme rarement on en a entendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Paul Giacobbi

Oui, des sottises et des vulgarités ! Penser que les langues régionales menacent le français, c'est ignorer que la richesse des langues, leur créativité, ne naît que de leur diversité. Vouloir unifier une langue en en faisant un parler pur, parfait et immuable, c'est la tuer. Partout chacun le sait, sauf, apparemment, en France.

La disposition que nous allons voter ce soir a une portée juridique au moins indirecte. Elle n'ajoute certes rien au droit actuel mais, si elle n'était pas adoptée, et dans la mesure où l'on nous annonce un projet de loi sur les langues régionales, dont nous acceptons volontiers l'augure, le Conseil constitutionnel pourrait s'appuyer sur la reconnaissance constitutionnelle du français comme langue de la République – expression d'ailleurs assez curieuse dont on voit mal ce qu'elle ajoute à l'ordonnance de Villers-Cotterêts – pour censurer les dispositions essentielles de la future loi. La portée juridique de la disposition est donc réelle.

Aujourd'hui, il faut en être conscient, la pratique du français s'effondre dans le monde. Il suffit de voir ce qu'il en est dans les organisations internationales, ou de voyager et de constater la diminution effrayante du nombre de personnes qui apprennent notre langue – heureusement, il reste les Québécois. Quant aux langues régionales, elles ne menacent pas le français : elles disparaissent. En les intégrant au patrimoine, nous reconnaissons malheureusement aussi qu'elles sont menacées. Les langues régionales constituent une partie de la France ; avec elles, c'est la France qui disparaît. Nous ne pouvons qu'en être extrêmement tristes.

Ce que nous ferions aux langues régionales si nous ne les inscrivions pas dans la Constitution, c'est ce que fait le monde aujourd'hui à la langue française, devenue, à l'échelle internationale, une langue régionale supplantée par une autre langue. Tout en maîtrisant un peu moins bien cette autre langue que le français, je le parle suffisamment pour que cela ne me gêne pas, mais tout de même ! À quand l'anglais dans cette enceinte ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 303 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Nous devrions, s'agissant du recul du français dans le monde, nous interroger sur notre propre responsabilité et sur l'inanité des politiques menées en faveur de la francophonie : les moyens qui lui sont dévolus sont médiocres et nous sommes incapables d'utiliser l'espace francophone comme un levier de la coopération économique.

Pour en revenir aux langues régionales, il faut être clair : le plurilinguisme que nous connaissons dans notre pays ne remet pas en cause la place du français, qui est la langue de la nation, mais ouvre sur la richesse de la pluralité culturelle et humaine. Cette perspective doit nous conduire à accepter notre diversité linguistique, historiquement ancrée dans nos territoires et dans la construction de notre nation, même si cela s'est fait d'une façon contradictoire.

Contrairement à ce que nous avons pu entendre au Sénat, l'unicité du peuple français, l'indivisibilité de la République et le principe d'égalité des citoyens devant la loi, trois fondements essentiels de la République, ne seront pas remis en cause, au contraire. Ce qui importe aujourd'hui, c'est de ne pas enterrer le débat du 7 mai, puis ceux des 22 et 23 mai lors de la première lecture. Les discussions ont été riches et animées. Nous étions même parvenus à une proposition satisfaisante : en amendant l'article 1er de la Constitution, nous répondions à un grand nombre d'associations pour qui la reconnaissance officielle, puisque constitutionnelle, devait passer par l'inscription des langues régionales à l'article 1er ou 2 de la Constitution. Si vous nous aviez suivis, madame la garde des sceaux, vous auriez marqué une volonté indiscutable de respecter les langues régionales en tant que richesses actives et vivantes de notre patrimoine linguistique commun au même titre que le français, même si évidemment la graduation n'est pas la même.

Je ne m'attarderai pas sur les bienfaits du respect de la promotion des langues régionales, car ce sujet a déjà été abordé à plusieurs reprises. Je m'associe aux propos de Marc Le Fur.

La proposition adoptée par la commission des lois consacre un grand retour en arrière. Nous entendons bien les arguments des sénateurs, même si nous ne les partageons pas. Nous comprenons surtout qu'il est plus simple pour l'État de se décharger tant financièrement que constitutionnellement sur des collectivités territoriales déjà largement soumises aux pressions d'autres transferts qui ne sont pas accompagnés des moyens financiers nécessaires à leur mise en oeuvre. D'une certaine manière, nous abdiquons la responsabilité de l'État, ce qui est tout à fait dommageable.

Madame la garde des sceaux, une politique linguistique n'a ni le même sens ni le même poids si elle émane de l'État, d'une région ou d'un département.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements en discussion commune ?

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Le débat qui s'est déroulé le 7 mai dernier dans cet hémicycle a montré l'attachement des députés à la préservation et à la mise en valeur des langues régionales. En première lecture, vous aviez adopté un amendement qui complétait l'article 1er de la Constitution pour reconnaître cet héritage. Les sénateurs l'ont supprimé, certains considérant que cette disposition n'avait pas de valeur normative, donc n'avait pas sa place dans la Constitution, d'autres estimant qu'elle risquait de remettre en cause les principes d'égalité des citoyens, d'indivisibilité de la République et d'unicité du peuple français.

Vous proposez de reprendre cette disposition au sein du titre XII de la Constitution consacré aux collectivités territoriales. Cette solution de compromis éviterait que les langues régionales soient mentionnées dans notre Constitution avant le français, ce que certains avaient critiqué. Cela ouvre la voie à un compromis acceptable avec le Sénat.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 38 , les amendements n°s 86 et 117 étant ainsi satisfaits. En revanche, il est défavorable aux amendements n°s 305 , 302 , 250 rectifié et 303 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Je ne veux pas rompre ce beau consensus, mais vous me permettrez de m'interroger.

Nul ne conteste que les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France. C'est une évidence, ces langues existent, elles sont parlées par certains de nos concitoyens. Elles apportent effectivement une richesse supplémentaire à la diversité linguistique de la France et je ne pense pas qu'elles fragilisent véritablement la primauté de la langue française inscrite à l'article 2 de la Constitution.

Il n'en demeure pas moins que ce texte n'est pas le seul : il ne faut pas oublier la fameuse Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, issue des travaux menés dans l'entre-deux-guerres par la Société des Nations pour protéger les nations enclavées dans d'autres. Ce n'était donc pas un problème de langue régionale. Développer une argumentation politique en se basant sur le critère de la langue peut donc être extrêmement dangereux, ce que personne ne veut ici.

Voilà ce que je tenais à rappeler ce soir. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas cette disposition. Nous n'avons pas encore exactement apprécié la dynamique qui se cache derrière ces mots au regard de la Charte. Aussi, j'interroge le Gouvernement : proposerez-vous à notre assemblée de ratifier cette charte ? Si tel était le cas, ce serait mettre la main dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas !

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Il n'y aura pas de ratification de la charte !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 38 , 86 et 117 .

(Ces amendements sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'article 1er B, précédemment réservé, ne fait plus l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 1er B est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 103 et 174 , tendant à supprimer l'article 31.

La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l'amendement n° 103 .

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable également.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 103 et 174 .

(Ces amendements ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 296 .

La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienRachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 296 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Je mets aux voix l'amendement n° 203 .

(L'amendement n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je mets aux voix l'article 31.

(L'article 31 est adopté.)