Séance en hémicycle du 7 mai 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi adopté par le Sénat, portant engagement national pour l'environnement (n°s 1995, 2449, 2429, 2310).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures six minutes pour le groupe UMP, dont 178 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-deux minutes pour le groupe SRC, dont 185 amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour le groupe GDR, dont 111 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-trois pour le groupe NC, dont seize amendements restent en discussion et vingt minutes pour les députés non inscrits.
Cet après midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant avant le vote sur l'amendement n° 1261 rectifié à l'article 64 bis.
Je suis saisie d'un amendement n° 903 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Lorsque je vous ai demandé la parole avant que ne lève la séance de cet après-midi, c'était pour expliquer que l'amendement précédent rejoignait l'amendement n° 903 .
Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie, dans sa réponse au précédent amendement, nous a dit que le Conseil d'État avait précisé que le schéma minier, dès lors qu'il était approuvé par décret en Conseil d'État, s'imposait au SDAGE et au SAGE.
Par cet amendement, je propose également que le schéma départemental d'orientation minière soit compatible ou rendu compatible avec le schéma directeur d'aménagement et de gestion des eaux, mais dans un délai d'un an. Si j'ai réduit ce délai, c'est pour que ces schémas soient respectés comme tout ce qui relève du réseau hydrique en Guyane, car l'eau, vous le savez, est une ressource importante.
La parole est à M. Serge Poignant, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 903 .
La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Défavorable.
(L'amendement n° 903 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 904 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
C'est un amendement de cohérence avec un amendement précédemment adopté.
Favorable.
(L'amendement n° 904 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1003 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Cet amendement tend à préciser les mesures transitoires dans le futur schéma minier pour les zones qui changeront d'affectation. Il est indispensable de prévoir des dispositions pour les entreprises soit qui ont déjà effectué des recherches sur les sites, soit qui ont un premier titre d'exploitation.
Cet amendement vise à ce que les titulaires d'un permis de recherche puissent obtenir un titre unique d'exploitation ou que les titulaires des autres titres, hors concession, ne puissent être prolongés qu'une seule fois. C'est une possibilité, ce n'est pas systématique.
Je suis saisie d'un amendement n° 1632 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement rappelle l'importance de l'éducation à la biodiversité et à l'environnement naturel. Il tend, en conséquence, à modifier le code de l'éducation en prévoyant notamment que cet enseignement doit intégrer, en tant que de besoin, la valorisation et la diffusion d'une culture relative à la prévention et à la gestion des risques naturels – sismiques, cycloniques, tsunamis – incluant la maîtrise des principaux gestes de sécurisation des personnes et des biens.
Serge Letchimy est longuement intervenu sur ce point, considérant qu'il s'agissait de la meilleure des préventions face aux véritables risques pour les Antilles.
Même avis que la commission !
(L'amendement n° 1632 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1179 rectifié .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1179 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 905 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Je souhaite, par cet amendement, renforcer la commission départementale des Mines en nommant en son sein différents acteurs pour que ses décisions soient les plus collectives possible. Actuellement, en effet, aux termes de l'article 68-19 du code minier, nous ne disposons que de quatre collèges. Je propose, en conséquence, que soient nommés au sein de cette commission : un représentant de l'ONF, laquelle ne rend actuellement qu'un avis consultatif ; un représentant du conseil scientifique régional du patrimoine naturel – un amendement a été adopté à l'article 49 relatif à l'inventaire du patrimoine naturel – ; un représentant du conseil consultatif des populations amérindiennes et bushinenge – conseil mis en place par l'ODEADOM – car ces populations sont très concernées par l'orpaillage ; et, enfin, un représentant de l'Office de l'eau.
Même avis.
(L'amendement n° 905 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1178 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Nous savons tous qu'une dotation de solidarité rurale prend en compte dans la DGF la spécificité des collectivités de montagne.
Compte tenu de l'importance des richesses écologiques apportées par les collectivités d'outre-mer, nous proposons que le Gouvernement présente au Parlement, avant le dépôt du projet de loi de finances pour 2011, un rapport relatif à la prise en compte de la valorisation de ces richesses écologiques sur le montant de la dotation globale de fonctionnement en faveur des collectivités d'outre-mer.
Cet amendement a été discuté et rejeté en commission. Avis défavorable.
Défavorable.
(L'amendement n° 1178 n'est pas adopté.)
Nous en venons aux articles 36 à 44 quinquies,précédemment réservés.
Ces articles constituent le chapitre Ier, portant dispositions relatives à l'agriculture, du titre IV relatif à la biodiversité.
Je suis saisie d'un amendement n° 924 , portant article additionnel avant l'article 36.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement concerne les préparations naturelles peu préoccupantes. J'aimerais que l'on s'y arrête un instant parce que nous travaillons sur ce sujet depuis exactement quatre ans sans réussir à trouver une solution au niveau national.
Ces préparations naturelles peu préoccupantes sont utilisées depuis des siècles par les jardiniers, les agriculteurs, les arboriculteurs non seulement dans le traitement naturel des semences, des plants et des cultures, mais aussi dans l'alimentation et en médecine. Si l'ortie, avec le purin d'orties, en est devenue l'emblème, les préparations naturelles peu préoccupantes peuvent également être à base de prêle ou de fougère sous forme d'extrait fermenté – le purin – de décoction, d'infusion ou de macération. Les préparations naturelles peu préoccupantes, ce sont aussi l'argile, le vinaigre blanc, le petit lait ou l'huile de Neem. Cette réalité est bien ancrée dans les pays voisins comme l'Allemagne qui compte plus de 400 produits autorisés. En France, on n'a jamais pu dépasser les impasses réglementaires pour permettre l'utilisation de ces préparations. D'où vient le problème ? Au même titre que les pesticides chimiques, les préparations naturelles préoccupantes se voient infliger des procédures longues, complexes et coûteuses : 40 000 euros pour le dépôt du dossier en vue de l'inscription de la matière active, et ce pour inscrire ces substances sur une liste européenne, puis obtenir une autorisation de mise sur le marché au plan national.
Quelles sont les solutions, madame la secrétaire d'État ? Nous devons regarder ce que font nos pays voisins. En Allemagne, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, en Autriche et en Espagne, les préparations naturelles peu préoccupantes sont classées hors des produits phytopharmaceutiques. Ces pays recensent les PNPP sur des listes spécifiques qui ne nécessitent pas l'inscription des substances de base sur la liste européenne. Aujourd'hui, de nombreuses PNPP non homologuées en France sont commercialisées dans les pays voisins, ce qui crée une situation totalement absurde en Europe, en tout cas une véritable distorsion de concurrence.
Pour sortir de l'impasse, je vous propose d'adopter l'amendement n° 924 .
Vous proposez une nouvelle rédaction du IV de l'article L.253-1 du code rural relatif aux PNPP. Un dispositif simplifié de mise sur le marché a été instauré dans le cadre de la loi sur l'eau, réaffirmé ensuite dans le Grenelle. On peut ainsi lire à l'article 31 que l'objectif est de faciliter les procédures d'autorisation de mise sur le marché des préparations naturelles peu préoccupantes. La mise en oeuvre de cet objectif doit aussi être compatible avec la législation communautaire. Le régime fixé par le décret de juin 2009 et l'arrêté de décembre 2009 permettent de concilier la promotion des PNPP, grâce à l'autorisation d'une mise sur le marché plus souple que pour les produits phyto, avec le respect du cadre légal européen, et notamment l'obligation d'inscription sur la liste communautaire des substances actives.
La discussion a eu lieu. Je pense qu'il ne faut pas revenir sur ce dispositif réglementaire, d'autant plus qu'il est entré tout récemment en vigueur. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Nous avons déjà eu cette discussion. Vous comprenez bien que la loi française ne peut pas aller à l'encontre d'une directive européenne, ne peut pas dire d'elle-même qu'elle va supprimer ces produits du cadre de la directive européenne…
Ils ne le font pas par la loi.
Par ailleurs, ces produits ont besoin d'être normés. Vous connaissez la roténone, qui a été retirée parce que jugée trop dangereuse.
L'objectif, c'est d'aider les préparateurs à présenter leurs dossiers. C'est ce que nous avons fait avec la prêle, qui sera bientôt soumise à l'avis de l'AFSSA, et c'est ce nous ferons prochainement pour aider financièrement les personnes qui présentent des dossiers. Le ministère est prêt à s'engager sur ce point.
Madame la secrétaire d'État, je ne doute pas de votre bonne foi et des efforts que vous consentez pour essayer de régler cette question mais, manifestement, on n'y arrivera pas. Si, dans le cadre de la loi sur l'eau, avec l'article 36, nous avons souhaité accorder un régime dérogatoire à la fabrication et à l'usage de ces préparations naturelles peu préoccupantes, il faut reconnaître que ce qui s'en est suivi, c'est-à-dire le décret 2009-792 du 23 juin 2009, n'a strictement rien changé.
Nous devons nous inspirer de ce qui est fait à côté. Pourquoi a-t-on réussi en Allemagne, au Royaume-Uni, aux Pays-Bas, en Espagne, en Autriche, à contourner la difficulté sans être obligé d'inscrire ces produits sur la liste européenne et pourquoi n'y arrive-t-on pas dans notre pays ? C'est tout de même extraordinaire !
Franchement, nous avons assez de difficultés dans ce pays avec des problèmes économiques et sociaux terribles pour la majorité de nos concitoyens pour que l'on ne s'embarrasse pas de problèmes que l'on pourrait régler facilement. Cela fait rire tout le monde qu'on ne puisse pas commercialiser du purin d'ortie ! Ou alors il y a, derrière tout cela, des intérêts autres, mais je n'arrive pas à y croire.
Nous devons donc arriver à trouver la solution. Inspirons-nous de nos voisins. Il y a maintenant six pays en Europe qui peuvent commercialiser de tels produits. Pourquoi cela ne serait-il pas possible chez nous ?
(L'amendement n° 924 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 937 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'article 36 vise, pour l'essentiel, à transposer la directive cadre adoptée par le Parlement européen le 13 janvier 2009. On pourrait même dire que c'est l'accompagnement du plan Écophyto 2018 qui a été engagé. Différentes conditions sont prévues pour l'obtention de l'agrément.
Nous souhaitons que la responsabilité civile professionnelle couvre les coûts potentiels pour l'assurance maladie des impacts sur la santé humaine liés à l'utilisation des produits phytopharmaceutiques dont nous craignons qu'ils ne posent le même genre de problèmes que l'amiante dans le milieu industriel. Mieux vaut le prévoir pour éviter toute déconvenue.
Défavorable parce que, par définition, la responsabilité civile professionnelle couvre uniquement la responsabilité des clients mis en cause en raison de la mauvaise exécution des obligations résultant du contrat. Cela n'a donc rien à voir avec l'assurance maladie.
En revanche, les obligations introduites dans le présent article concernant les produits phytopharmaceutiques ainsi que les règles générales de mise sur le marché visent précisément à limiter les impacts sur la santé humaine, et donc les coûts pour l'assurance maladie, mais de façon indirecte, il n'y a pas de prise en charge.
(L'amendement n° 937 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 981 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1135 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 1135 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défavorable. Cet amendement est satisfait.
(L'amendement n° 980 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 983 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 907 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 907 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1136 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 1136 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 36, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 984 , portant article additionnel après l'article 36.
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement concerne un problème très sérieux, et je m'étonne d'ailleurs que le projet n'évoque pas davantage les substances dont je préconise l'interdiction de mise sur le marché, car elles ont de graves conséquences pour les abeilles et les pollinisateurs en général.
Certaines substances, notamment celles qui servent pour l'enrobage du maïs comme le Cruiser, assez proche du Gaucho ou du Régent, sont très dangereuses pour l'environnement, pour les abeilles, les oiseaux, les mammifères, et très toxiques pour les organismes aquatiques. On compte en France plus de mille espèces de pollinisateurs, mais, tout le monde en conviendra, on a constaté parmi elles une surmortalité ces dernières années, non seulement en France, mais dans le monde. Les abeilles sont particulièrement touchées avec une mortalité pouvant aller jusqu'à 40 %. Or 35 % du tonnage mondial des aliments végétaux, comme les fruits, les légumes, ou les oléagineux, et la survie de plus de 80 % des espèces végétales dépendent directement de la pollinisation par les insectes. Face à de tels enjeux agricoles, alimentaires, sanitaires, environnementaux, et au nom du principe de précaution, il est donc essentiel d'interdire cette famille de pesticides.
Défavorable. Une telle disposition poserait un problème d'incompatibilité avec le droit communautaire.
(L'amendement n° 984 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article 253-3 du code rural prévoit que, « dans l'intérêt de la santé publique ou de l'environnement, l'autorité administrative prend toute mesure d'interdiction, de restriction ou de prescription particulière concernant la mise sur le marché, la délivrance, l'utilisation et la détention des produits mentionnés à l'article 253-1 ». Il s'agit des produits phytosanitaires.
L'article 36 bis A tend à le compléter en proposant que cette décision soit prise non seulement après avis de l'AFSSA – on peut être d'accord –, mais aussi après évaluation des effets socio-économiques d'une telle mesure. Cela signifie en réalité que, pour des raisons socio-économiques, on pourra maintenir en circulation des produits dangereux pour la santé publique !
Mme Jouanno ne s'y est d'ailleurs pas trompée puisque, lorsque cet amendement déposé par les députés UMP est arrivé devant la commission des affaires économiques, elle a déclaré que l'on était en train de tuer le Grenelle. Elle n'a dû son salut qu'aux députés socialistes qui ont voté contre. Sinon, l'amendement serait passé. Mais il a ensuite été adopté par la commission du développement durable, présidée par M. Jacob.
En fait, c'est un recul formidable sur le plan phyto puisque vous faites passer les mesures socio-économiques avant la santé publique. Nous ne sommes pas d'accord. Il aurait été à l'honneur de la France de reconnaître la dangerosité des produits phytosanitaires.
Les agriculteurs le savent eux-mêmes. Les viticulteurs de la Gironde ont trois fois plus de cancers du cerveau que les autres Girondins. Quant aux arboriculteurs qui utilisent à longueur d'année des produits dangereux, ils souffrent à la fois de cancers et de problèmes de stérilité, tout le monde le sait. La Mutualité sociale agricole est d'ailleurs en train de compiler les études montrant qu'il y a un rapport direct entre l'utilisation de ces produits et les maladies. C'est une évidence, tous les consommateurs savent aujourd'hui que ces produits sont dangereux. Ce n'est pas la peine de leur raconter des histoires. D'ailleurs, on leur dit qu'il faut peler les fruits pour ingérer moins de produits. Une pomme, par exemple, est traitée entre quinze et trente-sept fois par an. Dans l'arboriculture, pour les fruits et légumes, on multiplie les traitements. Les fraises du Pérou que vous avez mangées à la buvette hier, mes chers collègues, avaient été traitées le matin où elles ont été cueillies, comme, malheureusement, celles qui sont produites en France ou en Allemagne. C'est ça la réalité !
L'honneur de la France aurait été de faire un plan phyto pour essayer d'inverser la situation et de réduire jusqu'à 2018 l'utilisation des produits phytosanitaires – 76 000 tonnes par an sont déversées sur les cultures et dans les champs de notre pays.
Vous aviez choisi un axe que tout le monde pouvait comprendre, mais, malheureusement, vous l'avez abandonné. Le Président de la République lui-même, croyant se rallier quelques voix supplémentaires dans le monde agricole, a donné le la lors du Salon de l'agriculture, et avec le Grenelle 2 vous consacrez le recul, comme dans de nombreux autres domaines.
Je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement pour redonner confiance aux consommateurs, redonner confiance aux Français dans leur propre agriculture et faire en sorte que les problèmes de santé passent avant les problèmes d'argent et de bénéfices.
Je voudrais, monsieur Peiro, tempérer la déclaration d'amour que vous venez de me faire en affirmant que vous m'avez ardemment soutenue. Tout d'abord, il ne s'agissait pas de l'amendement qui introduit ces dispositions. Je rappelle que le pic historique de vente de produits phytosanitaires est survenu en 2001.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Ce n'est pas un argument ! Vous êtes là pour faire mieux !
La vente de ces produits a baissé de 20 % puisqu'elle est aujourd'hui de 78 600 tonnes. Par ailleurs, entre 1997 et 2001, vous avez retiré 3 000 produits phytosanitaires, tandis que nous en avons retiré en un an 1 500, qui s'ajoutent aux 2 600 retirés depuis que nous sommes au Gouvernement.
Puisque vous dites que ces produits sont dangereux, que craignez-vous de l'avis de l'AFSSA ? De toute façon, il est obligatoire. Quant à l'étude socio-économique, nous sommes justement ici pour montrer que l'engagement environnemental est un engagement durable sur le plan économique et que nous en avons besoin. C'est ce que nous avons fait dans d'autres domaines, où vous l'aviez demandé. Il n'y a donc strictement rien à craindre de l'analyse socio-économique à moyen terme sur l'utilisation des produits phytosanitaires. Au contraire, cela prouve que l'écologie est un engagement valable pour l'ensemble de la société. Si vous pensez que l'évaluation socio-économique n'est pas au bénéfice de l'environnement, c'est vous qui faites fausse route !
Combien de temps durera cette évaluation ? C'est la seule question. Lorsque nous avons le sentiment qu'un produit est dangereux pour nos concitoyens, nous nous voyons contraints non seulement de solliciter un avis de l'Agence – très bien : elle est là pour ça –, mais aussi de procéder à une évaluation, sans que ces procédures soient assorties d'aucun délai. Il pourrait donc s'écouler des années avant que l'avis de l'Agence et le résultat de l'évaluation soient connus. Or nous avons vu, s'agissant de produits extrêmement dangereux, notamment pour les abeilles, que la durée d'épuisement des stocks et de leur renouvellement pouvait s'étaler sur plusieurs années ! Si vous ne nous dites pas que ces procédures doivent être enserrées dans des délais raisonnables de quelques mois, et non de plusieurs années, voire de plusieurs décennies, nous sommes naturellement amenés à poser la question, car ça n'est pas la même chose !
La loi pose un principe, dont acte, mais aucune date butoir n'est prévue. Nous avons donc de bonnes raisons de croire qu'il s'agit d'un dispositif visant à permettre des réponses dilatoires, c'est-à-dire à permettre de ne jamais décider.
Nous avons souscrit deux engagements. Il y a tout d'abord le plan Écophyto 2018 qui prévoit de réduire de 50 % l'usage de produits phytosanitaires d'ici à dix ans. Ce plan est engagé. Le ministre de l'agriculture l'a confirmé aujourd'hui encore. Par ailleurs, nous avons pris l'engagement de retirer des substances dangereuses. Nous en avons déjà retiré trente et nous en retirerons dix de plus d'ici la fin de l'année. Le calendrier fixé par le Grenelle sera respecté.
La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Nous avons fait adopter le principe d'un avis de l'AFSSA, qui nous semblait important et sécurisant, et en même temps celui d'une étude socio-économique. C'est une proposition que j'avais soumise à la commission et qui a été enrichie par Geneviève Gaillard, qui a suggéré que cette étude soit socio-économique et environnementale. Ce qui nous a amené à voter cet amendement à l'unanimité. Je veux bien qu'il y ait des divergences entre vous, mais je tenais à rappeler que les députés socialistes présents à la commission du développement durable ont voté cette proposition à l'unanimité. C'est la seule remarque que je souhaitais faire.
Elle est importante !
Madame la secrétaire d'État, je souhaite réagir à vos propos selon lesquels vous auriez supprimé tant ou tant de produits. C'est vrai parce que les directives REACH n'étaient pas finalisées !
Il y a 30 000 substances à évaluer au niveau européen ; seulement 400 l'ont ont été il y a quelques années. En outre, on pense que 1 500 substances sont potentiellement dangereuses. Avec l'intéressant plan Écophyto, nous nous sommes fixé pour objectif, au niveau européen, d'étudier la totalité de ces substances d'ici à 2018, c'est-à-dire en dix ans. Ne venez pas nous dire que vous avez fait ceci ou cela que d'autres n'ont pas fait ! À un moment donné, la société prend conscience qu'un certain nombre de substances doivent être évaluées, que plusieurs doivent être retirées, que d'autres doivent être employées avec des techniques d'utilisation améliorées. Nous en sommes d'accord, mais n'essayez pas de créer une polémique sur un sujet où un accord européen est intervenu.
Je souhaite apporter quelques précisions sur les chiffres. Madame la secrétaire d'État, l'utilisation de phytosanitaires n'a pas diminué, c'est faux. Vous l'avez d'ailleurs reconnu dans une réponse à une question écrite que je vous ai posée. La réalité, c'est que 74 500 tonnes de produits phytosanitaires ont été utilisées en 2003 et que ces chiffres sont passés à 77 300 tonnes en 2007, avec des augmentations extrêmement importantes : 6 % en 2007 et 13 % en 2008. Je ne rappelle pas ces chiffres pour polémiquer, mais il ne faut pas dire que cela baisse alors qu'une augmentation est constatée !
Le pire, c'est que vous expliquez vous-même la hausse. Vous avez rappelé le contexte de prix élevés des céréales, notamment en 2007-2008, cause de l'utilisation de davantage de produits, ainsi que les conditions printanières humides, favorables au développement des maladies. Ne dites donc pas maintenant que cette utilisation a baissé !
Et c'est bien parce qu'il y a eu augmentation qu'il est nécessaire de prendre des décisions audacieuses. Des études épidémiologiques, réalisées en particulier par la MSA, montrent les conséquences désastreuses de l'utilisation de ces produits. Au niveau de l'apiculture, nous vivrons dans les années à venir ce que nous avons vécu avec l'amiante dans l'industrie.
J'ai posé la semaine dernière une question concernant l'amiante et les aciéries Aubert et Duval dans le département du Puy-de-Dôme. Le ministre m'a répondu la même chose, à savoir que, pour des raisons socio-économiques, il n'était pas possible de faire entrer les salariés dans le dispositif CAATA pour qu'ils bénéficient d'un départ avec indemnité. Il n'est pas responsable d'admettre ainsi, pour des raisons socio-économiques, des conséquences désastreuses pour la santé des hommes et des femmes.
Il est normal que vous ayez avec vous le compte rendu de la commission que vous présidez. J'ai avec moi celui de la commission des affaires économiques dont je suis membre, et je vais vous lire les paroles de Mme Jouanno.
Ce n'était pas sur le même amendement !
Vous plaisantez, madame la secrétaire d'État ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Il s'agit bien du même amendement. Je suis très sérieux.
Le rapporteur pour avis suppléant a tenu ces propos : « L'amendement vise à lutter contre les distorsions de concurrence, ce que je ne peux qu'approuver, mais la rédaction proposée est incompatible avec notre système de sécurité sanitaire. J'invite par conséquent ses auteurs à le retirer. »
À quoi vous avez répondu, madame la secrétaire d'État : « Avis très défavorable. L'amendement, contraire à la procédure européenne, apporterait un recul en matière de sécurité. Seules deux molécules ont été interdites en France, alors qu'elles sont autorisées par nos partenaires ; cela ne justifie pas que l'on renonce à l'ensemble de notre dispositif juridique. » Voilà ce que vous avez dit !
Vous avez même été plus loin, quand d'autres députés UMP sont intervenus pour défendre cet amendement : « Veut-on recommencer le Grenelle et tout remettre à plat ? Les décisions qui ont été prises dans ce cadre ont été adoptées en accord avec les cinq collèges et elles ont reçu l'accord des agriculteurs. Il n'y a donc pas lieu d'y renoncer. » Et : « En tout cas, l'amendement propose une inversion de la charge de la preuve : tous les produits seraient autorisés, sauf ceux que l'AFSSA interdit. » Je pourrais poursuivre…
Ce jour-là, madame la secrétaire d'État, vous avez réussi à faire repousser l'amendement parce que nous étions là : ce sont les députés socialistes de la commission des affaires économiques qui ont voté contre.
Cependant, je crois qu'il faut dépasser ce débat. L'important, c'est de savoir si, dans notre pays, ce sont les raisons socio-économiques ou les raisons de santé qui l'emportent. Je vous pose une question, madame Jouanno, ainsi qu'à vous, monsieur Borloo : le cancer dû à l'amiante pouvait-il se justifier par des choix économiques ? La question est beaucoup trop grave pour que l'on accepte des reculs de la sorte. Nous savons tous aujourd'hui qu'avec les produits phytosanitaires nous jouons avec le feu. Notre devoir, sur ces bancs, est de préserver la santé de nos concitoyens et l'avenir des générations qui nous succéderont.
Aucune raison socio-économique ne doit justifier un recul sur la santé de nos concitoyens.
La parole est à M. Bertrand Pancher, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Ce texte de loi est l'application complète des engagements du Grenelle de l'environnement.
Le plan Écophyto 2018 poursuit un objectif de réduction de 50 % des produits phytosanitaires. C'est un objectif extraordinairement ambitieux pour les agriculteurs. Voulons-nous une campagne sans agriculture ? Qui entretiendra nos paysages sans les agriculteurs ?
Lorsque nous discutons avec eux, ils nous disent tous : « Nous atteindrons tranquillement ces objectifs. Rien que le fait de se mettre en réseau, de regarder les bonnes pratiques, c'est 30 % de diminution des produits phytosanitaires sans difficulté. »
C'est l'application de la loi. Que disent les engagements du Grenelle ? Dans des conditions économiques acceptables, des financements importants sont consacrés à la recherche de nouvelles molécules.
Vous voulez nous faire peur en permanence,…
…en clamant : « Plus de produits phytosanitaires ! » Alors on écoute le professeur Belpomme, que l'on pourrait mettre en relation avec le professeur Andrieu ; les deux disent qu'ils ont des opinions complètement opposées sur la question. Laissons la recherche avancer ; nous atteindrons tranquillement ces objectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
Il faut être précis, monsieur Peiro : l'amendement dont nous avons discuté en commission des affaires économiques, c'est l'amendement Remiller,…
…en vertu duquel dès lors qu'un produit était autorisé dans un autre pays européen, il devait systématiquement l'être en France.
Cela n'a strictement rien à voir avec ce que vous avez évoqué. Dans tous les cas, si l'AFSSA montre qu'il y a vraiment un risque important, il est évident que son avis l'emportera sur l'avis socio-économique. Il n'y a pas de mise en danger à craindre.
Objectivement, reconnaissez l'engagement que nous sommes en train de prendre avec le plan « Écophyto 2018 » : réduire de 50 % d'ici à dix ans l'usage des produits phytosanitaires.
Ce plan est engagé. L'INRA l'a rappelé, et Bertrand Pancher à l'instant : il est possible de réduire aujourd'hui de 30 % l'usage de ces produits sans rupture technologique et sans perte de marge commerciale. Nous sommes en train de le faire.
Quant au retrait des produits, c'est l'engagement n° 129 du Grenelle. On le respecte strictement : trente produits seront retirés d'ici à la fin 2008, dix autres d'ici à la fin 2010 et la suite d'ici à la fin 2012.
Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, sincèrement,…
Sincèrement, vous êtes mal ! (Sourires.)
…entre nous, vous n'aviez pas besoin d'introduire cet article 36 bis A dans la loi du Grenelle 2. C'est vous-mêmes qui vous mettez des bâtons dans les roues ! C'est vous-mêmes qui décrédibilisez votre démarche ! Je ne veux pas revenir sur les propos qu'a tenus le Président de la République, mais imaginez le signal qu'il donne ainsi aux consommateurs et aux Français. Mettez-vous à leur place : tous savent aujourd'hui que ces produits sont dangereux. Et quand le Président de la République, au Salon de l'agriculture, se permet de dire aux agriculteurs que l'environnement « Ça commence à bien faire ! », il donne à l'ensemble des Français le signal qu'ils peuvent polluer.
Il faut arrêter avec ces déclarations ! C'est insupportable d'entendre ça !
Une tel signal est intolérable, inadmissible ! C'est un coup terrible que vous portez aux agriculteurs. Mes chers collègues, comment pourrons-nous dans un ou deux ans justifier les aides publiques de la PAC au monde agricole si l'on continue dans le même sens ? Vous le savez tous pertinemment : on ne peut pas continuer ainsi ; on ne peut pas continuer avec des pratiques culturales qui ont abouti à ce que 70 % des masses d'eau du pays soient polluées ; on ne peut pas continuer avec des pratiques agricoles qui mettent en danger la santé des consommateurs.
Vous aviez une occasion unique d'inverser la tendance. Après le Président de la République, vous êtes en train de gâcher cette occasion avec cet article dont vous n'aviez pas besoin. Pourquoi placer les priorités socio-économiques avant les priorités sanitaires ? Vous commettez une erreur fondamentale, et les Français, les consommateurs la perçoivent comme telle. Vous pourrez ramer tant que vous voudrez pour essayer de masquer la réalité, mais la vérité, c'est que les réalités socio-économiques passeront à un moment ou à un autre avant les priorités de santé. C'est inacceptable !
La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Je veux rappeler le cadre de ce débat : depuis le Grenelle 1, trente molécules ont été retirées. C'est tout à fait significatif.
Et 1 500 produits !
Tout à fait, madame la secrétaire d'État. Nous nous appuyons à chaque fois sur un avis scientifique pour prendre de telles décisions.
Nous, nous ne sommes pas dans un dogme, notre démarche est fondée sur des avis scientifiques. Vous, la science vous fait peur.
Vous préférez être dans le dogme, dans le poujadisme (Protestations sur les bancs du groupe SRC), dans l'invective, comme vous venez de le montrer.
C'est la primauté donnée aux réalités socio-économiques qui nous fait peur parce qu'on sait ce que ça va donner !
Mon amendement, adopté par la commission du développement durable, devenu l'article 36 bis A, vise seulement à ce que les scientifiques soient respectés et écoutés. Je sais que cela vous gêne, mais voilà la réalité !
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.
J'ai beaucoup d'affection pour Germinal Peiro, et je comprends sa position parce que le groupe socialiste est tout de même confronté à un problème majeur. Il a voté le Grenelle 1, et je l'en remercie. Ce texte constituait le rattrapage de la situation que les socialistes avaient laissée (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.). Le Grenelle 2, c'est l'amplification de ce mouvement. (Mêmes mouvements.) Pour essayer de ne pas voter ce nouveau texte, ils nous ont inventé un premier truc : le recul sur la taxe poids lourds.
Oui ! Elle est remise pour après les présidentielles ! Et encore, ce n'est même pas sûr !
Le marquis de Source Sûre, à Paris, avait expliqué que nous avions reculé sur cette taxe. Mais, mesdames, messieurs les députés du groupe SRC, je vous rappelle que vous l'avez votée il y a un an, qu'il a été décidé de la mettre en application le 31 décembre 2011, que le décret a été pris et que l'appel d'offres a été publié au Journal officiel. Pas de pot, tout ce qui vous servait de prétexte à cette mascarade disparaît !
Après, vous avez inventé un deuxième truc : les éoliennes. Nous allions faire mourir les éoliennes, etc. Pas de chance, encore un prétexte qui disparaît ! Le syndicat des énergies renouvelables vient d'ailleurs de saluer les avancées de ce texte en leur faveur. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il vous reste une petite séance de rattrapage : tenter un coup sur les écophytos. C'est assez clair, vous allez essayer de le faire lundi parce qu'il y aura moins de monde. De quoi s'agit-il ? Au Grenelle, tout le monde, agriculteurs comme ONG, a décidé d'une stratégie commune : le plan « Écophyto 2018 ». Il comprend deux parties : l'une consacrée aux molécules – les trente premiers retraits de molécules ont été faits, les dix suivants sont en cours – ; l'autre aux 50 % de réduction des phytosanitaires, avec un engagement ferme et par des moyens qui nous paraissent adaptés. Jamais cela n'a été fait dans notre pays. Nous étions à 100 000 tonnes en 2001, nous serons à 38 000 tonnes au terme du plan. C'est la dernière tentative du parti socialiste pour essayer d'expliquer comment ne pas voter le Grenelle 2 ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le ministre d'État, plusieurs points nous paraissent incontournables.
Premier point : respecter les collectivités territoriales et leur donner les moyens d'assumer leurs responsabilités.
Je respecte tout le monde !
Non, monsieur le ministre d'État, le Grenelle 2 ne les respecte pas. Combiner les directives territoriales d'aménagement et le projet d'intérêt général, c'est une recentralisation. De plus, ce qui se prépare en termes de financement des collectivités territoriales ne leur donnera pas les moyens d'assumer leurs responsabilités.
Deuxième point : la stratégie nationale des infrastructures terrestres. Vous avez répondu en ce qui concerne sa publication, mais vous n'avez pas répondu sur le financement. Je vous rappelle que le Grenelle 1 prévoyait le 1er janvier 2011. Le premier recul a eu lieu avec la loi de finances, puisque vous avez gagné un an, et maintenant vous nous annoncez fin 2012, ce qui fait un recul de deux ans.
Non, c'est toujours prévu pour fin 2011. Je n'ai pas changé !
Soit. Le recul n'est que d'un an, mais c'est tout de même un recul par rapport au Grenelle 1, reconnaissez-le. Vous avez refusé notre amendement visant à financer d'ici là les infrastructures terrestres par une contribution exceptionnelle des compagnies pétrolières.
Troisième point : la précarité énergétique. Elle est pratiquement passée sous silence.
Ah oui ?
Quatrième point : les éoliennes. Que le président du syndicat des énergies renouvelables, qui comporte ERDF, GRDF, AREVA, etc, se félicite que vous ayez prévu des dispositions qui élimineront les petits promoteurs en les empêchant de mener des opérations sur le terrain, cela ne m'étonne qu'à moitié. Cela va dans le sens du libéralisme que vous soutenez, et je ne suis pas étonné que vous en soyez satisfait.
Quant à l'opposabilité de la trame verte et bleue, elle a été refusée. Encore un dispositif qui ne marche pas.
Autre point : il s'agissait de se tourner résolument vers une agriculture respectueuse de l'environnement. On voit ce qu'il en est !
Vous ne prenez donc en compte aucune des conditions que nous avons posées dès le début pour pouvoir voter le Grenelle 2.Vous aviez peu de chances pour que nous le votions. Maintenant, vous en avez encore moins.
Monsieur le ministre d'État, ce sujet est trop grave pour qu'on en fasse des caricatures politiciennes. Nous ne cherchons pas un prétexte pour ne pas voter le Grenelle 2. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Convenez-en, nous vous avons soutenu sur le Grenelle 1.
C'est vrai !
Nous l'avons voté parce que nous considérions, au-delà des propos démagogiques et des postures, que nous allions dans le bon sens pour la société française, pour l'environnement et pour l'avenir des générations qui nous succéderont. Et aujourd'hui, si nous protestons, c'est parce que nous vous voyons reculer sous le poids des lobbies.
Monsieur Jacob, vous qui avez été un responsable agricole éminent dans notre pays, vous rendez le plus mauvais service possible aux agriculteurs de France.
En faisant appel à la science ! En faisant appel à l'AFSSA pour qu'elle réalise des études !
On ne peut pas continuer à faire croire que l'on peut perpétuer des pratiques culturales qui ont largement contribué à polluer 70 % des masses d'eau.
On ne peut pas continuer avec des pratiques culturales qui mettent en jeu la santé des consommateurs et des agriculteurs. Regardez ce qui se passe avec les algues vertes en Bretagne. Voyez à quel point nous en sommes : notre pays est condamné par l'Union européenne parce qu'il ne respecte pas les directives environnementales, notamment s'agissant de la protection de l'eau.
On traite des algues vertes plus loin dans le texte, monsieur Peiro !
Monsieur le ministre d'État, vous avez commis une erreur. Je comprends votre position : il n'est pas facile de résister au Président de la République ! Je sais bien que c'est politiquement difficile.
Vous êtes obligé de faire preuve d'une certaine fidélité et de suivre les consignes. Nous avons été nous-mêmes parlementaires dans une majorité et nous savons comment cela se passe. Je ne vous mets donc pas en cause personnellement. Mais vous êtes dans l'erreur. Vous le savez parfaitement. Quelle organisation non gouvernementale intéressée par l'environnement peut accepter un tel article dans la loi ?
Monsieur Jacob, vous me dites que la science me fait peur. Mais non, ce n'est pas la science que je crains car, au contraire, elle prouve jour après jour que ce que vous soutenez est dangereux pour la santé humaine.
Êtes-vous ou non d'accord pour une réduction de 50 % des pesticides ? La réponse n'est pas compliquée à donner !
Monsieur Jacob, je vais vous dire ce qui nous fait peur : c'est votre philosophie politique, le libéralisme qui fait primer l'argent et le profit sur tout ! Je pourrais vous en citer de nombreux exemples, de l'amiante à la vache folle ! C'est chaque fois la loi du profit qui a primé. Mettre en avant la loi du profit,…
…c'est une erreur.
Aujourd'hui, la France devrait être pionnière en Europe. Au lieu de dire que l'on va s'aligner sur le plus bas – des molécules autorisées en Espagne ou en Italie ne le sont pas dans notre pays, donc on va les autoriser –, on devrait mener le combat inverse. À cet égard, plusieurs pays de l'Europe du Nord nous montrent la voie.
Vous êtes dans l'erreur. Les agriculteurs vous le reprocheront un jour, mais les consommateurs et les Français vous le reprocheront dès demain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je comprends votre embarras puisque nous faisons ce que vous n'avez jamais fait. Je comprends que vous soyez contre la baisse de 50 %, contre le retrait des molécules, etc. Je comprends votre embarras…
Oui, je le comprends, mais ce n'est pas grave.
S'agissant de l'opposabilité de la trame verte et bleue, vous êtes obligés d'aller bien au-delà du Grenelle de l'environnement qui ne l'a jamais demandée pour l'urbanisme local et les projets locaux.
À l'inverse, nous avons intégré l'opposabilité pour les infrastructures nationales. Sur ce point, je ne vois vraiment pas ce que vous pouvez nous reprocher. Vous donnez là un coup de poing de plus dans le vide.
La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Pour répondre sur ce que l'opposition qualifie de reculade, je citerai l'étude de l'INRA, Écophyto R & D, dont les conclusions font apparaître que l'engagement du Grenelle se traduit par « une baisse de la pression des pesticides estimée à 50 % en grandes cultures, 37 % en viticulture, 21 % en arboriculture et 100 % sur les prairies. » Voilà ce que vous appelez une reculade !
(Les amendements identiques nos 908 , 925 et 986 ne sont pas adoptés.)
Défendu.
(L'amendement n° 988 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 36 bis A est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 946 rectifié , portant article additionnel après l'article 36 bis.
La parole est àM. Jean-Yves Le Déaut.
Cet amendement de nos collègues Louis-Joseph Manscour, Victorin Lurel et Serge Letchimy est très important car c'est sans doute dans les territoires utramarins que la biodiversité est la plus riche. Nous n'en avons pas exploité toute la pharmacopée, les médications traditionnelles et les possibilités de phytothérapies.
Ces territoires ultramarins, connus pour la grande richesse de leur biodiversité, doivent être favorisés et bénéficier de financements publics et privés. Or, ce n'est pas le cas actuellement.
Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, cet amendement devrait être adopté dans la mesure où il essaie de promouvoir l'une des richesses des territoires ultramarins via la valorisation des végétaux et des ressources marines. Ces territoires représentent des millions de kilomètres carrés marins riches de bactéries, de micro-organismes, de végétaux très différents qui ne sont pas totalement exploités.
C'est un vrai sujet, car l'exploitation de la pharmacopée des territoires ultramarins représente un enjeu majeur.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable.
Effectivement, comme dit le président, il engage des fonds publics.
En revanche, je serai favorable, à titre personnel toujours, à l'amendement suivant, n° 947, selon lequel : « Six mois après la publication de la présente loi, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport relatif aux méthodes d'encouragement et de développement de la recherche en matière de valorisation et d'exploitation de la pharmacopée des territoires ultramarins. »
Évidemment, c'est plus facile d'accepter un rapport. Pour siéger dans cette assemblée depuis vingt-quatre ans, je sais ce qu'il advient des rapports adoptés tardivement : la plupart du temps on ne les voit pas, et ils ne font pas avancer les choses.
L'amendement n° 946 propose de s'occuper dès à présent de la pharmacopée des territoires ultramarins. Sa rédaction pourrait être améliorée au cours des deux lectures, mais l'adopter permettrait d'avancer dans une direction que M. Poignant trouve d'ailleurs très bonne. Les mesures qu'il préconise sont toujours mieux qu'un rapport ! Un rapport, ça ne mange pas de pain, mais nous sommes là pour essayer de faire avancer les choses.
Je maintiens ma position, tout en signalant à M. Le Déaut que les deux amendements ont les mêmes signataires.
(L'amendement n° 946 rectifié n'est pas adopté.)
Absolument !
(L'amendement n° 947 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel de M. Poignant, n° 1137.
(L'amendement n° 1137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision de M. Poignant, n° 1138.
(L'amendement n° 1138 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défavorable, car cet amendement est satisfait.
(L'amendement n° 990 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 37, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de M. Poignant, n° 1139, tendant à corriger une erreur de référence.
(L'amendement n° 1139 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 991 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 39, amendé, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 994 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel de M. Poignant, n° 1140.
(L'amendement n° 1140 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 40, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 996 , 906 rectifié , 997 et 900 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 996 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 906 rectifié .
Défendu.
(Les amendements nos 996 ,906 rectifié , 997 et 900 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Défendu.
(L'amendement n° 1055 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 40 bis A est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 933 , portant article additionnel après l'article 40 bis A.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement pose un problème de fond.
Par un arrêt du 24 juillet 2009, le Conseil d'État a annulé les dispositions réglementaires précisant les modalités du droit à l'information du public en matière de dissémination et de mise sur le marché d'OGM, car « entachées d'incompétence ». En effet, le respect de l'article de la Charte de l'environnement, issue de la loi constitutionnelle du 1er mars 2005, réserve au seul législateur le soin de préciser ces conditions.
Magnanime, le Conseil d'État a néanmoins consenti à l'État un délai s'éteignant le 30 juin 2010 – dans quelques semaines – pour se mettre en conformité avec le droit. Aussi, les modalités réglementaires doivent être remplacées au plus tard le 30 juin 2010 par des dispositions législatives.
Or, aucun projet de loi n'a été déposé par le Gouvernement et le présent projet de loi portant engagement national pour l'environnement ne dit aucun mot de la question des OGM, pas plus que le projet de loi de modernisation de l'agriculture qui devrait être de toute façon adopté après le terme fixé par le Conseil d'État.
Une telle ignorance des obligations légales à l'égard de l'information du public montre clairement le décalage entre le discours initial du Gouvernement et la réalité de son implication.
Pour répondre aux exigences du Conseil d'État, il convient d'adopter le présent amendement.
C'est un problème général que soulève le Conseil d'État et il doit être traité dans un cadre plus large que celui des OGM.
Je renverrai bien volontiers aux travaux de notre collègue Bertrand Pancher qui prépare une proposition de loi sur la gouvernance. L'article 94 quinquies apporte un début de réponse, mais le travail va se poursuivre.
Sur un sujet aussi important que celui-là, je trouve la réponse du Gouvernement extrêmement courte. Ce n'est pas possible !
L'arrêt date du 24 juillet 2009 : nous sommes pratiquement un an plus tard ! Le Conseil d'État dit que l'on ne respecte pas l'article de la Charte de l'environnement, que l'on ne respecte pas le droit à l'information du public en matière de dissémination et de mise sur le marché d'OGM. Vous nous répondez : nous allons continuer à travailler dans le cadre de la gouvernance.
Ce n'est pas possible ! Vous avez eu un an pour le faire ! Le Gouvernement n'a pas déposé le moindre projet de loi. Il faut absolument que vous répondiez en adoptant cet amendement, car le 30 juin approche.
Dans cette affaire, nous sommes là pour attirer votre attention, madame la secrétaire d'État, et pour vous rappeler les décisions du Conseil d'État.
La réponse du rapporteur ne peut pas nous satisfaire. Le Conseil d'État vous demande de prendre des décisions législatives. Nous attendons que vous les preniez et je ne vois pas quand vous le ferez, si ce n'est dans le cadre de ce texte sur le Grenelle 2. Tout le monde sait que ce ne sera pas à l'occasion de l'examen du projet de loi de modernisation de l'agriculture puisque, de toute façon, il sera discuté après le 30 juin. Faites-le aujourd'hui. Voilà ce que nous vous demandons. Cette affaire n'a rien d'extraordinaire.
Lors de l'examen de la loi sur les OGM, nous vous avions avertis. À plusieurs reprises, nous vous avons alertés sur le fait que l'information du public telle que vous la prévoyiez n'était pas conforme à la Charte sur l'environnement. Maintenant, vous devez vous rendre à l'évidence : vous ne respectez ni la Charte de l'environnement ni les directives du Conseil d'État.
L'arrêt du Conseil d'État était motivé par le fait que ces dispositions pouvaient être fixées non par décret, mais seulement par une loi.
Le Conseil d'État nous a donné un délai pour transposer des dispositions qui sont nécessaires en cas de cultures d'OGM sur notre territoire. Or, comme vous devez le savoir, il n'y a pas actuellement d'OGM cultivées en France.
La notion d'urgence est donc toute relative.
Par conséquent, il nous a semblé beaucoup plus intéressant d'intégrer ces dispositions dans un texte plus large sur les obligations d'information. En effet, comme nous en avions discuté dans le cadre du Grenelle, nous devons avoir une conception beaucoup plus large des obligations d'information, de participation du public, de généralisation de la négociation à cinq. C'est ce qui fait l'objet des travaux conduits par M. Pancher.
La parole est à M. le rapporteur de la commission du développement durable.
Mon cher collègue, vous soulevez un débat de fond : les conséquences de l'introduction de la Charte de l'environnement dans la Constitution, cette avancée extraordinaire qui peut être portée au crédit de notre majorité mais qui a été soutenue par l'ensemble des parlementaires.
L'arrêt du Conseil d'État pose la question de la transcription complète de cette Charte de l'environnement et celle de l'information et de la concertation dans l'ensemble du champ du développement durable. Cela nous conduit à mener une réflexion approfondie sur divers points : la recherche et notamment sa multidisciplinarité ; l'ouverture aux organisations socio-économiques, professionnelles et environnementales ; la gouvernance de la recherche pour s'approprier les conclusions de nos organismes de recherche ; le travail commun.
Cela pose aussi les questions de l'approfondissement du rôle des acteurs – sujet que nous avons commencé d'aborder dans le cadre de la réforme du Conseil économique et social régional et du Conseil national du développement durable –, et de la concertation avec le grand public, puisque notre retard en la matière n'est pas nouveau. Ainsi, depuis 1940, aux États-Unis, nulle décision n'est prise sans un délai préalable au cours duquel les citoyens peuvent s'exprimer. Bref, l'ensemble du champ d'information est concerné.
Le Conseil d'État nous a alertés il y a quelques mois sur le sujet, et nous y travaillons.
Mais, comme le disait fort bien Mme la secrétaire d'État, s'engager dans une grande réforme de la gouvernance sans concertation préalable avec les acteurs et au détour de quelques articles ou amendements dans le projet de loi Grenelle 2 n'a pas de sens. Une mission m'a donc été confiée ; elle sera bien sûr ouverte à tous les parlementaires, de gauche comme de droite. Je forme le voeu que l'ensemble de la représentation nationale soutienne la proposition de loi, car elle concerne un sujet de fond, auquel nous devons travailler collectivement.
Ce débat, ce n'est plus du purin d'orties, c'est de la bouillie de chat ! (Sourires.) La directive européenne de 2001 sur les OGM a été transcrite dans notre droit sept ans plus tard, en 2008. J'avais alors dit à la tribune de notre assemblée que les incompréhensions à l'égard des biotechnologies, dans notre pays, tenaient à l'absence d'une loi fondatrice en la matière.
La Charte de l'environnement stipule que les avancées en ce domaine doivent être traitées par voie législative ; c'est précisément ce que nous affirmions en 2008. Vous nous dites, monsieur le rapporteur – M. Pancher, car M. Poignant étant resté muet, il n'a rien dit de faux (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP) – que le sujet doit être traité globalement, donc via une proposition de loi. C'est ce que nous vous demandions en 2008 : définir une approche globale dans le cadre d'une loi fondatrice, afin d'éviter les dérives.
Il faut, nous indique-t-on, légiférer avant juin 2010 ; quant à Mme la secrétaire d'État, elle prétend qu'aucun OGM n'est cultivé dans notre pays, ce qui est faux : nous avons des peupliers OGM, et nous avions aussi des vignes OGM, qui ont malheureusement été saccagées.
En plus d'être ainsi cultivés en champ ouvert, les OGM sont également manipulés en laboratoire. La meilleure façon d'empêcher un texte destiné à l'information du public, c'est de faire en sorte que les gens s'opposent aux biotechnologies ! Les gens veulent de la transparence ; pour ce faire il nous faut des lois fondatrices. Puisque le Conseil d'État nous invite à légiférer avant juin 2010, faisons-le. J'espère que la question ne sera pas traitée en CMP, en catimini : cela signifierait que vous refusez de la soumettre vraiment à notre assemblée.
Je crois, madame la secrétaire d'État, que nous pourrions parvenir à un accord. Ce n'est pas nous qui vous demandons de respecter la Charte de l'environnement, c'est le Conseil d'État. En outre, au-delà de cette question de forme, nous pourrions être d'accord sur le fond. Comme nous, vous demandiez en effet une loi sur l'information du public.
Ainsi que l'a justement observé M. Le Déaut, c'est parce que le public a l'impression que l'on veut lui cacher des choses sur les biotechnologies, et en particulier sur les OGM, qu'il réagit négativement. Il faut donc jouer la carte de la transparence jusqu'au bout, même si c'est parfois difficile. Des plantes OGM sont aujourd'hui cultivées dans notre pays. Inutile de noyer le poisson en arguant qu'il s'agit d'un problème global qui concerne toute la Charte de l'environnement : la décision du Conseil d'État concerne les dispositions réglementaires du droit à l'information en matière de dissémination et de mise sur le marché d'OGM ; voilà la réalité. Le Conseil d'État vous a demandé le 24 juillet 2009, il y a plus de neuf mois, de proposer des dispositions législatives avant le 30 juin 2010 : nous sommes là pour vous aider à le faire ! Nous rendrions ainsi service à notre pays, tout en respectant les décisions du Conseil d'État.
Nous sommes d'accord : personne ne veut d'un débat en catimini. C'est pourquoi nous souhaitons cette proposition de loi.
Par ailleurs, des OGM sont en effet cultivés dans notre pays, mais ce sont des parcelles de recherche ; or les obligations d'information visées par le Conseil d'État concernent des productions à vocation commerciale.
Je n'ai pas grand-chose à ajouter, sinon, monsieur Le Déaut, pour vous dire que je ne vais pas devancer la proposition de loi : c'est dans le cadre de ce travail, qui prendra plusieurs mois, que j'apporterai des réponses avec Bertrand Pancher. Il y aura donc un débat.
Oui, avant la fin de 2010 !
(L'amendement n° 933 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 909 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 909 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1056 .
La parole est à M. Yves Cochet.
À l'article 34, nous avons évoqué les distances de sécurité entre les éoliennes et les zones habitées. Cet amendement traite quant à lui d'une pratique dangereuse : l'épandage, qui, bien sûr, diffuse des nuages de pesticides bien plus aisément qu'au sol. Il convient donc d'interdire l'épandage aérien à moins de 100 mètres des lieux de vie ou d'habitation : c'est le minimum.
Défavorable. M. Cochet a un autre amendement qui réduit la distance à 50 mètres ; mais dans les deux cas, il parle d'une interdiction « sans dérogation ».
(L'amendement n° 1056 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 998 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 910 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 40 bis est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2 , portant article additionnel après l'article 40 bis.
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
J'avais défendu le même amendement, en commission comme dans l'hémicycle, lors de l'examen du Grenelle 1. M. le ministre et M. le rapporteur m'avaient alors invité à le présenter de nouveau, laissant entendre que nous trouverions une solution.
Cet amendement a le mérite de proposer la reconnaissance de la viticulture dite raisonnée ou durable. Depuis plusieurs années, des régions viticoles limitent en effet de façon significative l'usage des produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques, dont l'utilisation a, de fait, diminué de 30 à 50 % au cours des dix dernières années. Cette politique doit bien entendu être poursuivie, la loi du Grenelle 1 imposant encore une réduction de ces mêmes produits de 50 % d'ici à 2018.
L'amendement vise à prendre en considération les politiques de réduction de l'utilisation des produits phytopharmaceutiques qui ont pu être mises en oeuvre dans le cadre d'une agriculture ou d'une viticulture engagée dans un processus de réduction significative de l'usage de ces produits.
L'amendement est plutôt déclaratif, mais je l'approuve sur le fond. Je connais bien les régions viticoles : la mienne en est une, mais elle est aussi maraîchère. Or les maraîchers ont fait, eux aussi, beaucoup de progrès en termes de lutte contre les pollutions.
Les intéressés ont tendance à nous rappeler qu'ils ont déjà fait des efforts, qu'il faut en effet reconnaître. En revanche, on ne peut favoriser telle région viticole plutôt que telle autre région agricole : je ne puis donc être favorable à l'amendement tel qu'il est rédigé, même si j'en partage le message.
Le Gouvernement partage lui aussi ce message. L'amendement est d'ailleurs satisfait, puisque l'objectif de réduction de 50 % ne s'applique pas de manière uniforme à toutes les cultures. Comme l'a indiqué l'étude de l'INRA dont a parlé Christian Jacob, les efforts seront différenciés selon les types de culture, et ils seront plus importants pour les grandes.
Retirez-vous votre amendement au bénéfice des ces explications, monsieur Martin ?
Il faudra étudier cette question dans le cadre des modalités du futur décret : je ne voudrais pas avoir à présenter une nouvelle fois cet amendement dans le Grenelle 3. (Sourires.) Quoi qu'il en soit je le retire.
(L'amendement n° 2 est retiré.)
En effet, madame la présidente ; je les présenterai ensemble. Ils visent tous à préciser la nature du rapport, par ailleurs fort intéressant, prévu par le texte.
En ce qui concerne l'évaluation des produits phytosanitaires, nous souhaitons un indicateur fiable, conformément aux engagements du Grenelle, notamment ceux fixés par le comité opérationnel n° 15, et au plan Écophyto 2018, selon lequel il convient d'utiliser l'indicateur NODU. En d'autre termes, il s'agit de prendre en compte le nombre de doses unitaires afin d'assurer une unité d'appréciation, puisque, dans certains cas, on compte en kilogrammes et, dans d'autres, en grammes. Tel est l'objet de l'amendement n° 939 .
Les trois autres amendements proposent, afin d'éviter une approche purement négative, d'envisager les questions phytosanitaires à travers l'innovation et la recherche, et de le faire par des bilans. J'étais cette année rapporteur pour avis de différents organismes publics de recherche, et j'ai pu m'aviser de ce que la recherche sur les itinéraires techniques, par exemple, n'était pas prise en compte. Elle est pourtant essentielle, car si l'évolution agronomique peut entraîner une importante réduction des produits phytosanitaires, ce sera avec des avancées techniques culturales nouvelles.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces quatre amendements ?
La commission est défavorable à l'amendement n° 939 . En effet, le nombre de doses unitaires est un bon indicateur, ce n'est pas forcément le seul.
Non, monsieur Chassaigne. Tout arrive ! La commission est favorable à l'amendement n° 938 , car elle se préoccupe particulièrement de la santé des agriculteurs et de la surveillance épidémiologique. Je suis en effet sensible à ces préoccupations. Comme quoi il ne faut pas nous accuser par anticipation !
S'agissant de l'indicateur fiable, on prend effectivement l'indicateur NODU.
Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 938 , qui permet de balayer les autres.
(L'amendement n° 939 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 938 est adopté.)
(L'amendement n° 940 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 941 n'est pas adopté.)
Il s'agit toujours des produits phytosanitaires et du rapport annuel que le Gouvernement s'engage à transmettre au Parlement. Nous souhaitons que l'impact sanitaire soit évalué au côté de l'impact environnemental, et qu'il soit mis en première place.
Je suis saisie d'un amendement n° 948 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Cet amendement traite des exploitants agricoles victimes de l'utilisation du chlordécone sur leurs exploitations. La rémanence de ce pesticide employé jusqu'aux années 1991-1992 en Martinique et en Guadeloupe est très forte : non seulement on en retrouve encore, mais on va en retrouver pendant plusieurs siècles dans les sols de ces îles.
Du fait de la réorientation des cultures des bananiers vers les ignames, les patates douces et autres, le chlordécone peut passer dans les produits de consommation. Cela vaut pour les exploitations, cela vaut également pour les jardins familiaux.
L'amendement n° 948 fait suite à une demande formulée lors de l'examen de la loi sur les départements d'outre-mer. Il vise à exonérer les agriculteurs victimes, dans leurs cultures, de l'utilisation du chlordécone il y a maintenant vingt ans des cotisations relatives aux prestations familiales, à l'assurance maladie, invalidité, maternité et à l'assurance vieillesse.
Le II de l'amendement dispose que « la perte de recettes […] est compensée […] par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ».
M. Jégo, qui était présent tout à l'heure, connaît bien cette très importante question, et nous souhaitons vraiment que le Gouvernement soit sensible à la situation des agriculteurs, des aquaculteurs et, maintenant, des pêcheurs, puisque l'on trouve désormais des traces de contamination des zones littorales au chlordécone dans le produit de la pêche.
La commission émet un avis défavorable, mais je partage la préoccupation de notre collègue sur ces questions qui concernent nos départements d'outre-mer.
Le rapport déposé par la commission des affaires économiques, sur l'initiative de notre président, et présenté par M. Jacques Le Guen proposait un plan d'action relatif aux possibilités de remédiation des sols et assorti d'un volet financier, d'un montant de 36 millions d'euros sur trois ans. Peut-être Mme la secrétaire d'État peut-elle nous en dire davantage sur la mise en oeuvre de ce plan.
Vous comprendrez que l'on ne puisse émettre un avis favorable sur la proposition d'exonération de cotisations.
Cela dit, le plan d'action a été mis en oeuvre sur la période 2008-2010, pour un montant de 33 millions d'euros. Il vise à améliorer la connaissance et la traçabilité des produits et à diminuer l'exposition à ceux-ci. D'importants travaux ont été engagés avec le BRGM – le bureau de recherches géologiques et minières – sur la dépollution des sols.
J'ai moi-même rendu un rapport avec Catherine Procaccia, sénatrice du Val-de-Marne. Jacques Le Guen en a également remis un, dont nous avons parlé en commission.
Je ne veux pas en faire une affaire politique, mais nous ne pouvons nous contenter de ce que vous dites, madame la secrétaire d'État. Un plan a été lancé, mais il est un peu oublié aujourd'hui et quand on entend dire que le BRGM fait de la dépollution des sols, il faut savoir qu'on ne dispose pas, aujourd'hui, de solution de dépollution des sols et qu'il n'y a pas d'étude dédiée à ces sujets par l'Agence nationale de la recherche. Nous le demandons pourtant depuis deux ans. Je remercie d'ailleurs le président Patrick Ollier,…
…qui a considéré que c'était une question importante. Il l'a donc inscrite à l'ordre du jour de notre commission.
Je ne pense pas que l'on puisse aujourd'hui se satisfaire de ce plan.
Quant à votre refus, madame la secrétaire d'État, d'une exonération de cotisations, sachez que la moitié des aquacultures, notamment la production d'ouassous, sont fermées en Martinique en raison de la contamination au chlordécone. Aujourd'hui, sur le littoral, beaucoup de pêcheurs ne peuvent plus pêcher parce que certaines zones sont interdites.
Peu de députés ultramarins sont présents ce soir. Il serait néanmoins tout à l'honneur de notre pays, si la question ne peut être traitée ce soir, d'indiquer au président de notre commission qu'une évaluation des actions menées va être entreprise, notamment pour examiner la nécessité de franchir une étape dans l'aide aux agriculteurs, aquaculteurs et pêcheurs en Martinique et en Guadeloupe.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je ne voudrais pas rouvrir, à cette heure-ci, le débat sur le chlordécone. M. Le Déaut sait que j'ai créé une mission d'information spécifique, et je me souviens encore d'une audition du professeur Belpomme qui nous a toutes et tous laissés pantois. Le rapport que nous avons commis avec M. Le Guen avait effectivement prévu un plan d'action, accompagné de dispositions financières. Je peux vous proposer, monsieur Le Déaut, de donner une suite à la mission d'information. C'est d'ailleurs en train de se faire ; j'ai encore vu M. Le Guen il y a quelques jours pour en parler. Il s'agirait de dresser avec le Gouvernement un état des lieux, à partir duquel nous pourrions, si nécessaire, faire des propositions concrètes pour aller plus loin. Cela impliquera sans doute un nouveau déplacement aux Antilles avec M. Le Guen. Nous avions pris l'engagement de le faire au début de cette année. Malheureusement, l'ordre du jour parlementaire nous en a empêchés. Nous ferons cependant en sorte de le tenir d'ici à la fin de l'année ; je m'y engage, monsieur Le Déaut.
Si j'ai répondu rapidement, monsieur Le Déaut, c'est parce que notre temps est contraint. Cela ne signifie pas pour autant que le plan chlordécone est pris à la légère par le Gouvernement.
Comme ce plan s'applique jusqu'à la fin de l'année 2010, c'est le bon moment pour évaluer ce qui a été fait à propos de ce problème de long terme. Soyons clairs, nous ne disposons pas de solution, et ce plan ne résout pas tout. Il y aura donc une autre étape.
(L'amendement n° 948 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 952 , deuxième rectification, et 951, deuxième rectification, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
L'amendement n° 952 , deuxième rectification, vise à interdire l'autorisation de mise sur le marché d'un produit dangereux, la perméthrine, tant que l'évaluation n'est pas terminée.
L'amendement n° 951 , deuxième rectification, concerne, pour sa part, un autre produit, le thiamethoxam.
On se demande si ces deux produits ne sont pas l'une des causes de la disparition des abeilles. Vous vous en étiez émue, madame la secrétaire d'État, en 2009, lors de l'examen de la loi de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, et vous aviez déclaré que ce problème allait être pris en compte : « nous avons bien entendu vos amendements d'appel. La question des pollinisateurs n'est ni accessoire ni anecdotique. On estime que la disparition des abeilles en France coûterait deux milliards d'euros par an, car il faudrait les remplacer soit par des machines, soit par des hommes. Vous avez tout à fait raison d'attirer notre attention sur ce sujet. » Tels sont les propos que vous avez tenus le jeudi 11 juin 2009.
Depuis lors, il semble que fort peu de choses ont été faites. C'est pourquoi nous vous proposons, par ces amendements, de poser des règles claires et, surtout, des règles qui soient applicables et appliquées.
Je ne pense pas qu'il faille procéder, au niveau législatif, molécule par molécule, type par type. Nous en avons déjà discuté tout à l'heure. Des procédures existent. J'émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Je ne peux émettre un avis favorable. Un plan est en cours. Notre responsabilité est de défendre les pollinisateurs sauvages. Nous avons donc pris des dispositions et présenté un plan d'action au mois de décembre.
Sur ce sujet, il est difficile, pour le grand public, de croire que la politique initiée est susceptible de mettre un terme au phénomène catastrophique que tout le monde constate et regrette. L'examen de cet amendement présente l'intérêt, madame la secrétaire d'État, de vous rappeler les propos que vous avez tenus à ce propos et votre engagement de faire bouger le dispositif.
En outre, cet amendement tend à mettre en oeuvre le principe de précaution dans la lutte contre la véritable catastrophe qui nous frappe dans le silence, semble-t-il, des pouvoirs publics.
L'amendement n° 952 , deuxième rectification, montre exactement dans quelle direction agir. Je vous rappelle les termes des phrases par lesquelles nous proposons de compléter le premier alinéa de l'article 32 de la loi du 3 août 2009 : « Les produits de désinfection des troupeaux touchés par la fièvre catarrhale ovine contenant de la perméthrine ne peuvent bénéficier d'une autorisation de mise sur le marché tant que cette évaluation n'est pas terminée. » Nous considérons effectivement que l'urgence impose de ne pas autoriser la mise sur le marché de ces produits tant que subsiste une suspicion à leur égard. « Si l'évaluation montre que la perméthrine risque d'être l'une des causes de mortalité des abeilles, ces produits font l'objet d'une interdiction définitive. De la même manière, en attendant les résultats de l'évaluation, l'autorisation de mise sur le marché des insecticides contenant du thiamethoxam est suspendue. »
C'est ainsi qu'il faut agir pour ne pas en être réduits, demain, à constater une catastrophe qui nous imposerait de faire remplir le rôle de pollinisateur par la machine et par l'homme, crainte que vous avez-vous-même exprimée, madame la secrétaire d'État.
J'appelle votre attention sur le fait que nous n'apportons aucune réponse au phénomène, ce qui est inacceptable ; nous ne prenons même pas de précautions sur l'ensemble des éléments de suspicion qui sont actuellement connus et pourtant ne provoquent pas d'intervention de la part des pouvoirs publics. Nous regrettons que vous ne teniez pas compte de ce qui peut être un véritable danger pour notre patrimoine.
Nous ne pouvons pas nous satisfaire de votre réponse, madame la secrétaire d'État. Vous nous dites chaque année que vous tenez compte de notre amendement d'appel et qu'il va se passer quelque chose. Las, l'année suivante, nous soulevons le même problème, car il ne s'est rien passé ! Dans quelques années, il ne sera plus nécessaire de déposer des amendements, parce qu'il n'y aura plus d'abeilles.
Il faut être sérieux et progresser en la matière. Madame la secrétaire d'État, nous ne sommes pas là contre vous, nous voulons faire avancer les choses. En l'occurrence, les deux produits dont nous avons parlé sont suspectés de participer à la disparition des abeilles. Vous le savez tous, mes chers collègues, ce phénomène n'est pas national ; aujourd'hui, on l'observe dans d'autres pays et sur d'autres continents, autrement dit partout dans le monde. Il est de notre devoir d'essayer de repérer les molécules qui participent à la disparition des abeilles. Il y va de l'intérêt collectif.
Il y a un an, madame la secrétaire d'État, vous nous avez remerciés et même félicités d'avoir déposé des amendements d'appel. Vous avez dit que vous agiriez. Or un an après, nous redéposons les mêmes amendements et vous nous dites : « On va voir ! » C'est inacceptable et nous vous demandons d'agir. Tant que l'évaluation n'est pas terminée pour les deux produits que nous avons cités, ils ne doivent pas pouvoir bénéficier d'une autorisation de mise sur le marché. Sinon, nous allons continuer comme cela pendant des années, et il ne se passera rien. Peut-être est-ce la réalité économique qui prendra le pas, mais en attendant, les abeilles disparaîtront et l'on sait qu'en termes de biodiversité et d'équilibre général de l'environnement, elles sont absolument indispensables à la vie humaine et à celle de la planète.
Monsieur le député, d'abord, les produits ne peuvent pas être mis sur le marché sans un avis préalable de l'AFSSA.
Ensuite, nous n'avons pas à retirer ces produits par la voie législative, car cela relève du domaine réglementaire.
Enfin, s'agissant des abeilles, des actions ont été menées : je pense notamment à la mise en place d'un institut technique et scientifique de l'abeille, à la mission parlementaire confiée à Martial Saddier et aux formations qui ont été modifiées.
Parmi les causes de mortalité des abeilles, il y a le problème du frelon asiatique, ainsi que les maladies, qui sont probablement l'une des causes de mortalité les plus importantes. Par conséquent, il n'y a pas que la question de ces produits qui, je le répète, doivent être retirés par voie réglementaire, non législative.
Nous en venons à un amendement n° 1141 .
La parole est à M. Serge Poignant.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 1141 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1142 .
La parole est à M. Serge Poignant.
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 1142 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 40 quater A, amendé, est adopté.)
Défavorable.
(L'amendement n° 1058 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1059 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 41 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement, n° 999 rectifié , qui fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 1658 , deuxième rectification, 1656, 1659 et 1657.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 999 rectifié .
Cet amendement vise à faciliter et à mettre en place le plan de lutte contre les algues vertes.
Cet amendement compte deux dispositions principales. La première vise à instaurer une traçabilité réelle des flux d'azote. La deuxième permet la mise en place d'appels à projets territoriaux, qui sont encadrés, contractuels, avec des objectifs. Si les objectifs ne sont pas atteints dans les trois ans, des dispositions réglementaires seront prises. On passe d'une procédure volontaire pendant trois ans à une disposition obligatoire si l'on n'atteint pas les résultats.
Ces dispositions ont été discutées, à la suite du plan algues, avec l'ensemble des élus et des professionnels.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir les sous-amendements n°s .1658, deuxième rectification, 1656, 1659 et 1657.
Nous abordons un sujet extrêmement sensible dans certains secteurs, notamment en Bretagne, mais qui a pris une dimension nationale et médiatique, cette dernière étant peut-être excessive.
Madame la secrétaire d'État, vous venez de présenter l'amendement gouvernemental et je suis d'accord avec l'essentiel de son économie. C'est l'un des aspects du plan volontariste que le Gouvernement a engagé. Ce plan comporte plusieurs aspects qui ne sont pas législatifs. Je les rappelle pour mémoire : l'aspect recherche, pour que les causalités des algues vertes cessent d'être caricaturales et que l'on identifie plus sereinement et plus scientifiquement les origines de ces algues sans montrer qui que ce soit du doigt.
Ce plan comporte également une dimension collecte des algues, qui est essentielle. Il faut ramasser celles-ci, les traiter, éventuellement les méthaniser. Vous avez lancé des appels à projets dans cette perspective et je crois, madame la secrétaire d'État, que vous avez bien fait.
En outre, ce plan comporte une partie financière, car entre l'État, l'Agence de l'eau et les collectivités qui le soutiennent, 134 millions sont engagés.
Enfin, ce plan comporte une partie prévention qui exigeait un support législatif. Nous en venons donc à l'amendement gouvernemental. Ce plan, pour l'essentiel, me convient, d'autant qu'il résulte d'une vraie concertation locale à laquelle ont concouru non seulement les associations environnementales, mais aussi le monde agricole. Celui-ci aurait pu jouer la défensive et jouer la montre. Au contraire, il a souhaité – je tiens à le souligner ici, ce soir, devant l'Assemblée nationale – prendre des initiatives et engager un processus pour contribuer à atténuer les difficultés liées aux algues vertes. Nous pouvons en savoir gré à l'ensemble du monde agricole et je salue particulièrement la chambre régionale d'agriculture et la chambre départementale des Côtes d'Armor particulièrement concernées.
Dans cette affaire, il faut éviter certains écueils.
Premièrement, on n'a pas le droit d'ignorer la situation et de jouer la politique de l'autruche. C'est un vrai sujet et il faut y faire face. Le Premier ministre est venu à Plestin-les-Grèves pour aborder de front ce sujet.
Deuxièmement, on n'a pas le droit de rechercher des coupables et de les livrer à la vindicte publique. Ce n'est pas le sujet. D'ailleurs ce ne serait pas scientifique. La science, c'est l'hypothèse, le doute, l'incertitude. Or aujourd'hui, on a trop longtemps recherché les coupables et il faut en sortir.
Je suis d'accord avec l'amendement gouvernemental, à condition de le sous-amender.
Mon premier sous-amendement, n° 1658 , deuxième rectification, a pour objet de bien délimiter les zones de façon qu'il n'y ait ni incertitudes ni craintes infondées. En Bretagne, nombre de gens disent que le phénomène va concerner l'ensemble de la Bretagne et, pourquoi pas, l'ensemble du littoral atlantique. Telle n'est pas la réalité. Le problème concerne huit baies : celles de Saint-Brieuc et de Plestin-les-Grèves dans les Côtes d'Armor et cinq baies de taille plus modeste dans le Finistère, l'anse de Locquirec, l'anse de l'Horn Guillec, l'anse de Guissény, la baie de Douarnenez et celle de Concarneau.
Il faut être très précis sur ce point. Je sais que la loi ne peut ni énoncer des lieux ni fournir une carte en annexe, mais nous devons être très précis en ce qui concerne la détermination des lieux. Je ne vous prête aucune mauvaise intention, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, mais nous devons rassurer les gens sur les lieux où seront appliquées ces dispositions. Il n'y a d'ailleurs pas de raison de les appliquer ailleurs puisque le phénomène y est beaucoup plus modeste, voire inexistant.
Je vais maintenant exposer la deuxième motivation de mon sous-amendement n° 1658 , deuxième rectification. Les algues vertes sont générées par un phénomène de trophisation lié à un excès d'azote momentané dans l'eau. L'azote est pour partie d'origine agricole, nous ne le nions pas, mais pas seulement. Le monde de l'industrie y concourt, ainsi que celui des collectivités. Il est donc indispensable, afin d'éviter toute caricature ou tout procès fait à une corporation, que soit visé l'ensemble de ceux qui, d'une manière ou d'une autre, apportent cet excès d'azote qui est à l'origine du problème.
Nous sommes un peu moins en phase, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, s'agissant de mon deuxième sous-amendement, n° 1656 , mais je crois que nous pouvons progresser.
Le monde agricole accepte une modalité de contrôle nouvelle et plus exigeante, mais aussi plus intelligente. Au lieu d'avoir des contrôles de nature abstraite et administrative, nous allons vers un contrôle des flux générés par chaque exploitation et, si mon premier sous-amendement est adopté, par chaque industrie et chaque collectivité. Ces flux doivent être identifiés et nous devons savoir les limiter.
La difficulté est que nous allons imposer à ces exploitations deux contrôles parallèles : l'ancien contrôle qu'ils supportaient jusqu'à présent et le nouveau qu'ils acceptent par le biais de leurs organisations professionnelles. La logique est que le nouveau contrôle se substitue à l'ancien et que l'on renonce à ce dernier. Peut-on le faire à ce stade ? Peut-on progresser ? Il faut que nous ayons sur ce point, à défaut d'une disposition législative explicite, une visibilité. Tel est l'objet du sous-amendement n° 1656 .
Mon troisième sous-amendement, n° 1659 , est mineur. Il reprend l'idée que je développe dans le premier sous-amendement pour la faire figurer à un autre alinéa. L'objectif est de bien identifier l'ensemble des parties prenantes et des lieux.
Mon quatrième sous-amendement, n° 1657 , me semble important. Il vise à identifier les personnes qui contrôlent et sont susceptibles de constater une défaillance ou une difficulté et de prévenir. Il existe une structure, celle de la police de l'eau, parfois exigeante. Toutefois, il doit y avoir non pas quinze contrôleurs, mais un seul, identifié, qui puisse avoir une vision des choses très claire, de façon à ne pas avoir cette multiplicité de contrôles qui fait toujours très peur au monde agricole.
Nous avons un plan gouvernemental et vous avez su le faire passer, monsieur le ministre d'État, ce qui n'était pas facile. Vous avez eu l'appui, il faut le reconnaître, du monde agricole qui a tenu à être partie prenante, ce qui n'était pas évident pour des responsables agricoles, car ce sont eux qui vont, demain, expliquer ce plan à leurs mandants. D'aucuns, ici, ont connu cela dans un passé déjà ancien, n'est-ce pas, monsieur le président de la commission du développement durable ?
Pour aboutir, il faut lever les ambiguïtés qui peuvent encore exister. Tel est l'objet de mes sous-amendements. En outre, il faut dire clairement que l'on n'accuse pas, que l'on ne montre pas du doigt une corporation, quelle qu'elle soit. D'ailleurs, elle ne nie pas ses responsabilités ; au contraire, elle les assume, mais elle n'est pas seule dans cette affaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je me félicite, comme Marc Le Fur, du plan « Algues vertes » présenté par l'amendement du Gouvernement, et de l'engagement de la profession agricole.
Quant aux sous-amendements, les explications de mon collègue Le Fur n'ont, je l'avoue, pas été inutiles pour les comprendre et donner un avis, car ils n'ont pas été présentés en commission.
Je ne pense pas que le sous-amendement n° 1658 2 e rectification pose problème. Quant aux sous-amendements nos 1659 et 1657 , je m'interroge sur le contrôle, la procédure, la déclaration. Je ne sais pas répondre, et j'attends donc l'avis du Gouvernement.
Chacun a compris la difficulté du plan « Algues vertes ». Jusqu'à présent, on contrôlait chaque moyen mis en place pour lutter contre les algues vertes. Or, si nous avons bien réussi à réduire les nitrates en Bretagne – ils ont diminué de 18 % en dix ans – et s'ils sont désormais en deçà des normes européennes, il reste pourtant des algues vertes, car c'est un problème multifactoriel. Nous avons donc décidé de fixer un objectif, en laissant les acteurs choisir les moyens.
Dans ce cadre, les sous-amendements nos 1658 2 e rectification, 1657 et 1659 ne posent pas de problème. Quant au sous-amendement n° 1656 , nous sommes d'accord sur l'objectif à terme d'avoir un flux d'azote réel qui permette de déterminer, ensuite, l'ensemble des mesures. Mais cela nécessiterait de modifier les programmes d'action et les capacités de stockage pour les adapter aux flux réels, et de développer ce type de mesures en dehors des bassins versants. Nous n'y sommes pas prêts ; l'expérimentation que nous proposons est nécessaire avant de tirer des conclusions.
Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension de séance pour que le groupe socialiste puisse se réunir afin d'étudier cet amendement et les quatre sous-amendements.
Après l'article 41
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)
Je voudrais rappeler quelques souvenirs à la fois personnels et politiques. Je connais bien la zone de Saint-Michel-en-Grève et de la plage de Saint-Efflam. Dans les années 70 – j'étais encore très jeune – le problème des algues vertes existait déjà, et déjà nos amis agriculteurs disaient qu'il ne fallait pas s'en inquiéter, qu'ils allaient faire diminuer les nitrates d'origine minérale comme organique.
Depuis ce temps-là, il y a eu beaucoup de plans, sous les différents gouvernements – j'allais dire sous les différentes présidences de la République –, dans les années 70, 80, 90. Jean Glavany et moi-même, il y a une dizaine d'années, avions mobilisé l'ensemble des acteurs bretons, notamment l'association « Eau et rivières de Bretagne », que M. Le Fur connaît bien, et les agriculteurs. Nous avions organisé des réunions en préfecture, et même mis en oeuvre le Programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole. C'était il y a dix ans, et nous avons injecté des millions d'euros – avec des zones plus compliquées peut-être encore que les vôtres !
Rien de cela n'a marché, rien ! Vous parlez d'une légère diminution. Certes. Mais ce qui est en cause, c'est, sinon des personnes, monsieur Le Fur, le modèle productiviste agricole breton qui est un modèle chimique, industriel, et en matière d'élevage un modèle de concentration des exploitations ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On sait d'où cela vient, et la solution est particulièrement simple : il faut diminuer le nombre de porcheries et le nombre de porcs par porcherie, le nombre d'élevages intensifs de poulets, et limiter de façon drastique l'usage des engrais azotés. Ce que vous faites aujourd'hui ne fait qu'ajouter de la complexité à la complexité, et je peux déjà vous le dire : cela ne marchera pas !
Pour ma part, j'estime que l'amendement du Gouvernement va dans le bon sens. Certes, on ne sait pas quels seront les résultats dans quelques années, mais on se fixe au moins l'objectif de réduire le phénomène à l'origine de la croissance des algues vertes : la pression azotée sur les cours d'eau de Bretagne.
Ce n'est pas un problème anodin. L'Union européenne a déjà accusé la France de ne pas respecter la directive-cadre européenne et a prédit que notre pays ne serait toujours pas en accord avec celle-ci en 2015. Aux termes de cette directive, je le rappelle, la moitié des masses d'eau devront avoir atteint un bon état écologique.
Pourtant, le phénomène des algues vertes est connu depuis des années. Un préfet de la République a d'ailleurs rédigé, au mois d'août 2009, un rapport qui vous a été remis, monsieur le ministre d'État, dans lequel il montre comment cinquante à soixante-dix communes bretonnes, notamment dans les Côtes-d'Armor, sont touchées chaque année par le problème des algues vertes. Il a cherché les causes, et il les a trouvées, monsieur Le Fur.
Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'il ne faut pas stigmatiser une profession en la montrant du doigt. Soyons honnêtes : si les agriculteurs ont exercé leur métier dans les conditions qui ont été les leurs au cours des dernières décennies, c'est parce que les pouvoirs publics leur ont permis de le faire et qu'ils n'avaient pas pris les mesures pour que les agriculteurs exercent leur métier dans d'autres conditions. Je ne suis pas de ceux qui désignent du doigt les agriculteurs. Ils ont exercé leur métier dans des conditions qui étaient encadrées par la loi et ils ont utilisé des produits qui étaient autorisés.
Je pourrais dire la même chose des pollutions urbaines. Ne doit-on pas regarder dans le rétroviseur, nous aussi ? Avons-nous été exempts de tout reproche au cours des dernières décennies ? Voulez-vous que je vous raconte ce qui s'est passé dans la petite commune dont je suis maire depuis vingt-sept ans, Castelnaud-la-Chapelle en Dordogne ?
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Non !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Oui !
La Dordogne compte 557 communes, je pourrais toutes vous les citer et décrire leur situation mais je préfère prendre l'exemple de ma petite commune pour ne pas désigner un collègue. En 1969 et 1970, on a réalisé un collecteur d'eaux pluviales sous l'égide d'un service administratif de la DDA qu'on appelait le génie rural – il était bien rural en Dordogne mais n'avait rien de génial. Ce collecteur d'eaux pluviales recevait les eaux usées et tout cela se déversait dans la rivière Dordogne. Voilà ce qu'on faisait des eaux usées dans nos communes et dans nos villes il y a quarante ans ! Quelques communes et même quelques grandes villes fonctionnent encore ainsi. Sur ce point également, l'Europe nous a mis en demeure de nous mettre aux normes.
Cela explique que les crédits des agences de bassin soient partis en priorité chez ces communes.
Bref, il faut regarder la réalité en face, le problème concerne aussi bien le milieu rural que le milieu urbain concentré. Et le milieu industriel n'est pas en reste : nous connaissons tous des usines qui polluent les rivières, nous pourrions en citer des dizaines.
Des efforts ont été consentis dans tous ces domaines. Si ceux réalisés dans le monde industriel ou par les collectivités ont semblé être plus efficaces, c'est parce que la pollution y était concentrée. Dans l'agriculture, la pollution est très souvent diffuse. Les engrais azotés ou les pesticides – 76 000 tonnes par an – que l'on déverse dans les champs ne se voient pas, cela ne fait pas de grosses sources de pollution, mais, à terme, cela produit des phénomènes irréversibles.
Je suis d'accord avec Marc Le Fur, il ne s'agit pas de désigner des coupables.
Il faut également chercher les causes et aider à leur résorption. C'est une évidence : à côté des pollutions urbaines et des pollutions industrielles, il existe des pollutions agricoles qui pèsent très lourdement sur la qualité de l'eau dans notre pays. Ce n'est pas stigmatiser une profession que de dire cela. Mais il faut donner aux agriculteurs les moyens d'accéder à d'autres méthodes culturales. Je ne reviens sur notre discussion sur les phytosanitaires, mais je crois que c'est dans ce sens qu'il faut aller.
De la même façon, il faut encourager, partout où on le peut, la culture biologique. Notre collègue Martin a parlé de la Champagne tout à l'heure pour essayer d'amoindrir le choc du plan phyto, en disant que l'utilisation de ces produits avait déjà baissé de 50 %. Cela ne va pas dans le bon sens. Des vignobles entiers, aujourd'hui, se tournent vers la culture bio pour la vigne. Sur les 12 000 hectares du vignoble de Bergerac, 800 hectares se partagent entre le bio et la conversion en bio. Ce n'est donc plus du tout une démarche anecdotique. C'est en passe de devenir la généralité. Il faut encourager par tous les moyens ces méthodes culturales qui seront plus respectueuses de l'environnement.
D'autres procédés doivent être utilisés, comme celui de la méthanisation dont on a parlé ce matin. Là aussi, les pouvoirs publics devraient réaliser des efforts considérables si on veut non seulement aider le monde agricole, mais également protéger l'environnement. Notre pays est en retard sur ce point, notamment par rapport aux pays d'Europe du Nord. Les producteurs de porcs et les responsables de la filière porcine nous expliquent que l'un des éléments déterminants de la distorsion de concurrence entre eux et les Allemands, c'est le faible recours à la méthanisation en France.
C'est grâce aux Verts – tu vois, je te rends hommage, Yves : les Verts allemands ont pesé sur le gouvernement pour qu'une diversification des approvisionnements énergétiques intervienne, et l'accent a été mis sur la méthanisation. Sur ce point, beaucoup d'efforts, en Bretagne notamment, restent à faire.
La situation actuelle ne peut pas durer, j'en suis persuadé. Nous ne pouvons pas nous contenter de la visite du Premier ministre sur les plages pendant l'été, nous ne pouvons pas voir sans réagir le phénomène se reproduire chaque année. Il ne s'agit pas non plus de stigmatiser une profession et de la laisser toute seule face aux difficultés – les difficultés économiques du monde agricole sont réelles. Il ne s'agit pas d'enfoncer les gens. Il faut les aider s'en sortir. C'est leur intérêt et l'intérêt général de notre pays.
Je constate que vous soutenez les orientations prises, monsieur Peiro, et je vous en remercie. Nous ne sommes pas dans le cadre d'un contentieux ni au titre de la directive Nitrates ni au titre de la directive-cadre sur l'eau puisque nous sommes en deçà des normes – nous sommes à 26 milligrammes quand les directives sont à 50.
Nous allons développer la méthanisation, le plan le prévoit, mais il ne s'agit pas de dire que nous avons toujours eu tort jusqu'à présent, que tout ce qui était fait était mal. Nous allons changer les pratiques agricoles. Il faut regarder vers l'avenir et pas rester tournés vers le passé.
Ce qui a profondément changé, c'est que, après la reconnaissance du caractère toxique de ces algues, l'État a reconnu sa responsabilité.
Je voulais remercier Germinal Peiro pour son propos. Nous sommes tout à fait en phase : le monde agricole a sa part de responsabilité, les collectivités également.
Il ne faut pas oublier non plus, lorsque nous imposons des normes à des activités économiques, que, Germinal Peiro l'a dit, celles-ci sont dans un système concurrentiel. Nos concurrents allemands, danois, néerlandais, espagnols, etc. ne respectent pas les mêmes normes. Cette dimension n'est certes pas la seule à devoir être prise en compte mais il faut l'intégrer, vous le savez bien, cher collègue. Nous en parlerons d'ailleurs ensemble le 11 mai prochain à l'occasion du colloque que nous co-animons sur les distorsions de concurrence avec les pays européens, en particulier avec l'Allemagne. La situation devient préoccupante pour certains éleveurs en particulier.
Quant à ce cher Yves Cochet, je voudrais simplement lui dire que la concentration des élevages n'a rien à voir là-dedans.
Soyons très précis. Quelle est la baie où les algues vertes se concentrent le plus, celle qui est la plus spectaculaire de ce point de vue ? C'est Plestin-les-Grèves. Or dans cette baie, nous sommes à 26 unités de nitrate alors que la norme européenne, qui est elle-même très exigeante, est de 50 unités, Mme la secrétaire d'État l'a rappelé.
En amont de Plestin-les-Grèves, il n'y a pratiquement pas d'élevage hors sol, ceux-là mêmes que vous dénoncez, mon cher collègue. Cela veut dire que le lien de causalité n'est pas si évident. Les causes de cette situation sont multiples : Plestin-les-Grèves est une plage pratiquement close.
L'eutrophisation y est très facile parce que les fonds marins sont peu profonds. Les effets sont plus importants qu'ailleurs. En tout cas, au moins sur ce secteur, nous sommes très en deçà des normes les plus exigeantes.
Par ailleurs, je voudrais vous faire remarquer que des évolutions très fortes sont intervenues depuis l'époque où vous étiez aux affaires. Le PMPOA a fonctionné, les investissements ont été massifs. Nos exploitations ont été couvertes de fumières, de toits qui empêchent la dilution. Aujourd'hui, l'ensemble des sols sont couverts. Le fait que les sols soient à nu en hiver provoquait, vous l'aviez vous-même dit à l'époque, des phénomènes d'érosion. Il fallait couvrir les sols. Les agriculteurs s'y sont engagés et aujourd'hui, en Bretagne, les sols sont couverts, non pas à 95 % ou 99 %, mais à 100 % en hiver. C'est l'une des seules régions où cela se passe ainsi. Tous ces gens ont fait des efforts et c'est pour cela qu'ils sont crédibles aujourd'hui quand ils font des propositions.
Tels sont les quelques éléments que je voulais préciser dans un esprit le plus consensuel possible. Nous ne sommes pas complètement en phase, mais sachons reconnaître que les choses ont évolué, y compris depuis cinq, six ans. Elles continueront à évoluer, c'est normal. Des progrès sont intervenus dans divers domaines, y compris dans celui de l'environnement.
D'abord, je voudrais remercier Marc Le Fur pour trois des quatre sous-amendements qu'il a déposés, notamment celui qui reconnaît que le phénomène de nitrates est large et que la responsabilité est partagée – ce qui n'exonère personne de sa responsabilité.
Ensuite, je voudrais remercier le monde agricole breton.
Quand je suis arrivé au ministère, je me souviens bien, j'avais deux dossiers brûlants sur la table.
Le premier concernait les aires résiduelles urbaines : 146 grosses stations d'épuration n'étaient pas aux normes, correspondant à 35 millions d'équivalent habitants, et le contentieux européen était majeur. C'était le véritable scandale des masses d'eau françaises. Les collectivités françaises se sont mobilisées : 104 stations ont été mises en conformité grâce à des travaux qui s'élèvent aujourd'hui à 6 milliards d'euros.
Le second contentieux concernait les nitrates sur vingt-neuf bassins versants. La tension était vive. Michel Barnier s'était rendu sur place, il était allé négocier ferme par ferme, relayé par Michel Cadot, son directeur de cabinet, et Christian Frémont, à l'époque mon directeur de cabinet. Les agriculteurs bretons ont consenti un effort majeur et ce contentieux nitrates est aujourd'hui derrière nous.
Je voulais dire cela pour replacer les choses dans leur contexte. Mme Jouanno a abordé la méthanisation dans son plan, et nous avons voté hier dans la nuit la possibilité de le vendre dans le réseau de gaz, il s'agit donc vraiment d'un schéma général.
Je pense profondément que nous sommes là au coeur du Grenelle. Peu importe le passé mes amis, le Grenelle, c'est comment tous ensemble, sans stigmatiser, mais en étant responsables, on règle les problèmes pour l'avenir de notre planète. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je voulais revenir sur la rédaction du sous-amendement n° 1658 , deuxième rectification. Je pense qu'elle comporte une imprécision que le Gouvernement a rectifiée dans son amendement. En effet, vous mentionnez, monsieur Le Fur, dans la deuxième partie de votre sous-amendement : « Cette obligation vise tout utilisateur ou producteur d'azote, d'origine organique ou minérale, et notamment les agriculteurs tels que définis au L. 311-1 du code rural ».
Or, l'article L 311-1 du code rural vise non pas les personnes qui exercent, mais les activités. C'est pourquoi le Gouvernement a rectifié son amendement n° 999 et a utilisé la formule : « toute personne physique ou morale exerçant l'une des activités mentionnées à l'article L. 311-1 du code rural ». Sous sa forme actuelle, votre formulation est impropre, monsieur Le Fur, et rend peu applicable votre sous-amendement, alors que le Gouvernement a rectifié le sien. Vous devriez donc modifier en ce sens votre sous-amendement.
Très précisément monsieur Le Bouillonnec, que souhaitez-vous rectifier ?
Je suis heureux de coopérer monsieur Le Fur, les Bretons s'aident entre eux ! Vous devriez reprendre la rectification faite par le Gouvernement sur son amendement, et écrire : « Cette obligation vise tout utilisateur ou producteur d'azote, d'origine organique ou minérale, et notamment toute personne physique ou morale exerçant l'une des activités mentionnées à l'article L. 311-1 du code rural ».
Vous dites que l'article L 311-1 vise une activité plus qu'une profession. Cela ne me trouble pas de modifier le sous-amendement dans ce sens, mais nous sommes bien d'accord pour garder la suite du sous-amendement ? L'objet de mon sous-amendement, c'est justement la suite, c'est-à-dire que soient concernés non pas les seuls agriculteurs, mais aussi le monde de l'industrie, les collectivités, comme nous en avions convenu avec M. Germinal Peiro.
La référence sur laquelle vous devriez vous baser est la rédaction de l'amendement n° 999 telle que rectifiée par le Gouvernement.
Je suggérais de prendre en compte la remarque de M. Le Bouillonnec et de rectifier le texte en commission mixte paritaire.
À condition que l'on conserve la suite du sous-amendement et que l'on évoque les autres coresponsables.
Je crois que cela a été clairement dit !
(Le sous-amendement n° 1658 , deuxième rectification, est adopté.)
M. Marc Le Fur. Je retire le sous-amendement n° 1656 .
(Le sous-amendement n° 1656 est retiré.)
(Le sous-amendement n° 1659 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 1657 est adopté.)
(L'amendement n° 999 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 942 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je voulais profiter de l'occasion pour dire très rapidement quelques mots sur cette question de la certification, et en particulier de la mention « exploitation de haute valeur environnementale. » L'article 42 peut être la meilleure des choses, mais avoir des effets pervers s'il est interprété de façon très réductrice.
En effet, la haute valeur environnementale serait le pendant de la haute performance environnementale – que l'on connaît au niveau énergétique et en particulier au niveau des bâtiments – de façon à ce que des exploitations agricoles puissent avoir un certificat, une forme de label. C'est une demande du comité opérationnel « recherche » du Grenelle de l'environnement pour développer dans notre pays une agriculture à haute valeur environnementale, permettant en particulier d'avoir un niveau satisfaisant de production, de revenus, de qualité des produits, le tout dans le respect de l'environnement. C'est ce que l'on peut appeler tout simplement une agriculture durable.
La question est celle des indicateurs et des mesures. L'article renvoie sur ce point à un décret. On peut imaginer que ces indicateurs et ces mesures porteront sur la consommation d'intrants, sur les rejets polluants, sur la préservation de la biodiversité et sur les paysages. On peut également penser que les échelles seront différentes : les conséquences pourront porter sur la parcelle, sur l'exploitation, sur les territoires, sans doute sur tous ces éléments en même temps.
L'évaluation de la performance doit se faire en fonction de critères précis. C'est là-dessus que portent mon interrogation et mon inquiétude. Il ne faudrait pas que l'on ouvre la porte à des effets pervers. Je vais vous en citer quelques-uns. Le premier d'entre eux affecterait les petites exploitations agricoles, qui n'auront pas les moyens financiers d'obtenir cette certification, car cela va s'accompagner de contrôles, d'évaluations, et le risque est que les procédures soient relativement lourdes. L'objet de mon amendement est donc de tenir compte des petites exploitations qui pourraient tout de même obtenir cette certification environnementale. L'autre problème qui risque de se poser est une forme d'instrumentalisation de ce type de certification par la grande distribution qui pourrait l'utiliser pour créer un effet d'appel, ce qui se ferait au détriment d'autres labels tels que l'agriculture biologique, les AOC ou les labels rouges.
Je comprends l'intérêt de cette mesure, mais il existe un risque réel de détournement et d'interprétations qui favoriseraient davantage les grandes exploitations tournées sur l'agrobusiness plutôt que le maintien dans notre pays d'un tissu d'exploitations avec des productions de qualité.
Notre collègue a abordé des sujets plus larges que son seul amendement. Il pose des questions. Où commence et où s'arrête une petite exploitation ? Je pense que cela relève du domaine réglementaire. Ces questions sont prises en compte, puisque cette mention HVE est créée pour tenir compte des efforts qui sont faits. À mon sens, cet amendement est satisfait. Donc, avis défavorable.
Votre souhait est satisfait monsieur Chassaigne. En effet, dans le cadre des expérimentations, nous avons défini trois niveaux, et nous avons offert la possibilité aux exploitations d'avoir une gestion collective de la certification, afin de traiter le problème des petites exploitations.
Par ailleurs, nous ne pouvons accepter votre amendement car la notion de petite exploitation n'est pas définie juridiquement. Dans tous les cas, nous avons intégré cette préoccupation de manière à ce que les petites exploitations puissent faire face à cette certification.
Je veux poser une question précise au Gouvernement parce que « des modes de production particulièrement respectueux de l'environnement », c'est assez imprécis du point de vue juridique, et pourtant cela figure à l'article 42. Vous parlez d'une mention « exploitation de haute valeur environnementale », est-ce que le mode de production appelé très précisément agriculture raisonnée par la FNSEA aura la mention « exploitation HVE » ?
Dans les trois niveaux de certification, l'agriculture raisonnée se situerait entre les niveaux un et deux. Or seul le troisième niveau peut ouvrir le droit à une mention sur les produits. Nous nous situons donc bien au-delà, dans une autre dimension que l'agriculture raisonnée.
(L'amendement n° 942 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 949 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Afin de protéger la confiance dans les certifications HQE des exploitations agricoles, cet amendement vise à préciser : « Ces exploitations ne peuvent produire d'organismes génétiquement modifiés. »
Je pourrais le défendre en abordant la question des OGM et de la biodiversité, mais cela nous ferait entrer dans un débat sur les OGM dont nous ne sommes pas sortis. Je dirai donc simplement que la meilleure façon de tuer dans l'oeuf cette labellisation, c'est de ne pas accepter notre amendement. Compte tenu de l'état actuel de l'opinion sur les OGM, si les gens ne sont pas assurés que les produits provenant des exploitations HQE ne sont pas des OGM, ce n'est même pas la peine de faire votre certification. Vous allez donc forcément accepter notre amendement.
Pour ce qui est de la certification HVE, et non HQE, qui concerne les bâtiments (Sourires), l'avis est défavorable. L'absence d'OGM, c'est dans le cahier des charges de l'agriculture biologique, mais pas pour la HVE.
Il ne faut pas confondre la question de l'agriculture biologique et celle de la culture avec OGM. Je ne suis pas un grand spécialiste, mais ce n'est pas exactement le même sujet. On peut très bien faire de l'agriculture qui n'est pas biologique sans faire d'OGM.
En tout état de cause, si vous nous dites qu'un mode de production particulièrement respectueux de l'environnement peut intégrer des OGM, très honnêtement, cela nous pose un gros problème. Nous parlons des exploitations de haute valeur environnementale, et nous vous proposons d'indiquer qu'en sont exclues les cultures OGM. Cela nous semblait une évidence, et vous êtes en train de nous dire que finalement, on pourra faire de la haute valeur environnementale dans les exploitations tout en faisant de la culture OGM. Il faut l'entendre, c'est un tournant dans ce débat !
La loi sur les OGM pose un certain nombre de questions, et nous l'avons combattue. Vous avez souhaité que la cohabitation soit possible, nous considérions que c'était extrêmement dangereux puisqu'il pouvait y avoir une contamination progressive sans contrôle. Dont acte. Mais nous dire que l'on peut faire de la haute valeur environnementale tout en faisant de l'OGM, comme vient de le faire le rapporteur, c'est dramatique.
C'est ce que l'on en conclut, puisque nous proposons un amendement pour dire que si l'on fait de la haute valeur environnementale, c'est sans OGM, et vous nous répondez que cela n'a rien à voir, que ce n'est pas le même sujet. Mais bien sûr que c'est le même sujet !
J'ai dit que la HVE n'était pas l'agriculture biologique, c'est tout. Je peux ajouter que la réglementation encadrant le biologique est très stricte. C'est dans le cahier des charges de l'agriculture biologique qu'on exclut les OGM.
Si l'on veut rendre service aux agriculteurs, il faut absolument clarifier les choses. L'avenir de l'agriculture française ne passe pas par les OGM. Sa spécificité, ainsi que celle d'une grande partie de l'agriculture européenne est justement de se démarquer des grandes cultures passées aux OGM. Ce n'est pas la course au productivisme, qui nécessite toujours plus d'intrants et, maintenant, le passage aux OGM, qui rendra service à l'agriculture française. Le ministre de l'agriculture lui-même l'a reconnu dans cet hémicycle : l'Europe ne produira jamais une viande bovine moins cher qu'en Amérique du Sud, une viande ovine moins cher qu'en Nouvelle-Zélande ou en Patagonie. Même pour les céréales, malgré nos capacités de production formidables, comment luttera-t-on contre le blé produit en Ukraine ou d'autres pays ?
Nous n'avons donc pas le droit à l'erreur. Il ne faut pas laisser planer un doute en disant que les exploitations agricoles particulièrement respectueuses de l'environnement pourront pratiquer des cultures OGM.
C'est vrai, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas dit que la HVE c'était l'agriculture bio. Mais ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'on ne peut pas mélanger des choses qui ne doivent pas l'être. En refusant de le préciser, vous allez une nouvelle fois semer le trouble, et vous ne rendrez pas service à l'agriculture de notre pays.
Soyons précis : les membres du comité opérationnel qui ont défini le cahier des charges, parmi lesquels des représentants d'associations, n'y ont jamais introduit cette exigence.
Nous n'avons pas à nous contenter de recopier ce qu'écrit le comité opérationnel. Et l'avis des associations a pu évoluer depuis lors.
Bref, parfois il faut reprendre tout le Grenelle, parfois rien du Grenelle !
Je tire donc comme conclusion de ce débat que, si notre amendement n'est pas adopté, l'idée qui restera, c'est qu'on pourra obtenir une certification d'exploitation HVE en ayant produit des OGM. Demain, c'est ce que retiendra l'opinion publique.
Sur le vote de l'amendement n° 949 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. François Brottes.
Tout le monde ne s'est pas exprimé. Je serais curieux de connaître l'avis du président de la commission du développement durable. Celle-ci doit en effet être garante de toutes les valeurs, de toutes les vertus dans ce domaine. Il serait donc opportun que son président, dont nul ne conteste l'expérience en agriculture, exprime son point de vue. L'éclairage qu'il donnera aidera la majorité à voter, en conscience, de façon positive sur l'amendement que nous proposons. Certes, je ne peux le forcer à prendre la parole, mais je lui suggère fortement de nous indiquer quel est son sentiment sur le sujet.
La parole est à M. le président de la commission du développement durable. (« Ah ! « sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne sais pas si cela vous fera plaisir : je vais me ranger, par conviction, à la position brillamment défendue par le rapporteur et par la ministre. Je voterai contre cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 949 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 76
Nombre de suffrages exprimés 76
Majorité absolue 39
Pour l'adoption 24
Contre 52
(L'amendement n° 949 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1151 deuxième rectification.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
L'amendement est retiré.
(L'amendement n° 1151 , deuxième rectification, est retiré.)
(L'article 42 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 936 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous n'avons pas de problème d'OGM dans nos forêts. Notre sylviculture est plutôt exemplaire et nos massifs forestiers sont parmi ceux qui conservent la plus grande diversité d'essences. Il faut encourager les sylviculteurs à continuer à avoir cette attitude très respectueuse de l'environnement – je pense aux coupes blanches ou à la plantation d'essences importées. Par cet amendement, nous proposons donc de reconnaître une certification d'exploitation forestière de haute valeur environnementale. En 2001, dans la loi d'orientation de la forêt, j'avais avancé le terme d'écocertification ; il avait sonné comme un gros mot. Les choses évoluent et je sais que le ministre de l'environnement partage ces préoccupations. Les propriétaires forestiers sont parfois difficiles à mobiliser. Avec ce label, il faut les mettre sur la bonne voie, où ils sont d'ailleurs parfois déjà sans le savoir.
Je suis saisie d'un amendement n° 943 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est quand même navrant d'entendre le rapporteur prendre cette position, même s'il ne fait qu'exprimer l'avis du Gouvernement. L'enseignement agricole mériterait d'être plus soutenu qu'il ne l'est aujourd'hui. L'enseignement en général paye un lourd tribut en raison du non-remplacement des fonctionnaires, mais ce tribut est encore plus lourd pour l'enseignement agricole. Ce n'est pas ainsi qu'on va préparer l'agriculture de demain.
Refuser le simple fait d'écrire, comme le propose cet amendement, que les programmes de formation incluent un volet consacré à l'agriculture biologique est navrant. On va nous répondre que c'est déjà prévu. C'est faux ! Il y a une certaine inertie dans l'enseignement agricole, comme dans tout l'enseignement d'ailleurs. On en reste aux méthodes traditionnelles, qu'il s'agisse de l'élevage ou des méthodes culturales.
Or, que vous le vouliez ou non, l'avenir de notre agriculture passe par l'agriculture biologique.
Ne vous faites pas d'illusion, monsieur Jacob. Vous êtes un véritable professionnel, mais je suis convaincu que vous êtes dans l'erreur.
L'agriculture évolue. Prenons l'arboriculture. Avec les noyeraies du sud-est et du sud-ouest, la France est l'un des grands producteurs de noix dans le monde. Vous seriez surpris de voir avec quelle rapidité les nuciculteurs, grâce à des mesures incitatives, transforment leurs noyeraies en noyeraies biologiques. J'ai évoqué le vignoble du Bergeracois. Sur 12 000 hectares, 800 sont en bio ou en train d'y passer.
Et la viticulture est pourtant un de ces secteurs où c'est plus difficile qu'ailleurs, comme l'arboriculture et les fruits et légumes. Dans les grandes cultures également, monsieur Jacob, je le constate dans toutes les régions où je vais, les méthodes culturales vont complètement changer dans les prochaines années. On va revenir à des méthodes traditionnelles comme l'assolement…
… ou le maintien d'une couverture végétale. Ne dites pas non. Je suis persuadé qu'il faut aller dans ce sens. Quand on est agriculteur, il ne suffit pas de produire, il faut surtout vendre. Or la tendance irréversible des consommateurs est de vouloir des produits de plus en plus sains. Quand les associations de consommateurs trouvent des traces de pesticides dans les purées pour bébés, c'est inacceptable pour les parents. Notre rôle, en tant que législateurs, est d'accompagner ce mouvement, de le devancer et de permettre aux agriculteurs d'opérer cette transformation. Nous devrions donc tous soutenir l'amendement de M. Chassaigne.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Peiro, jusqu'à présent, j'ai gardé mon calme mais, à ce stade, je n'en peux plus. J'en ai assez de vous entendre prendre ce ton de donneur de leçons.
Vous venez de soutenir quatre ou cinq amendements, en nous expliquant que nous remettons en cause l'agriculture française et que nous sacrifions les agriculteurs. Et maintenant, vous donnez des leçons au ministre de l'éducation nationale.
Depuis la mise en place du plan « Agriculture biologique : horizon 2012 », des modules obligatoires de formation à l'agriculture biologique sont au programme. Avant de venir pérorer devant nous, pour nous expliquer ce qu'il faudrait faire, renseignez-vous au moins pour savoir si nous ne nous en sommes pas déjà occupés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Monsieur Peiro, vous êtes comme un robinet d'eau tiède : on ouvre et ça coule !
Vous venez de parler d'assolement alors que, de tout temps, les agriculteurs ont respecté l'assolement. Soyez sérieux !
Vous ne savez pas ce que c'est que l'agriculture !Vous parlez de sujets que vous ignorez totalement. Vous êtes au summum de l'incompétence sur ces sujets. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous êtes totalement ignorant de ces sujets ! Regardez donc les programmes des écoles d'agriculture ; intéressez-vous à ce que font les agriculteurs aujourd'hui. Si nous avons réussi à tant réduire l'utilisation des pesticides et des engrais azotés, c'est parce que l'on tient compte des analyses de sol. Désormais, lorsque des produits phytosanitaires sont utilisés, la pluviométrie et la météo sont autant d'éléments pris en compte par les agriculteurs.
Quant à vous, vous fantasmez alors que vous êtes d'une ignorance absolue sur le sujet. Comme Patrick Ollier, je trouve que votre côté donneur de leçons devient insupportable.
Il va falloir que nous nous calmions. Les discours que nous venons d'entendre comportaient quelques attaques personnelles. Je demande une suspension de séance.
Après l'article 42
La séance est suspendue cinq minutes.
(La séance, suspendue le samedi 8 mai 2010 à zéro heure trente-cinq, est reprise à zéro heure quarante.
La parole est à M. Serge Poignant, pour soutenir l'amendement n° 1143 .
Il s'agit de modifier une date.
(L'amendement n° 1143 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 42 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence rédactionnelle, n° 1147, présenté par M. Serge Poignant.
(L'amendement n° 1147 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 44 A, amendé, est adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 935 .
Nous faisons la liste des points noirs du Grenelle 2, mais nous en recensons aussi les points positifs. Parfois, ce projet de loi peut proposer des rendez-vous utiles ; il faut savoir le relever.
En l'espèce, il s'agit de transcrire dans le Grenelle 2 l'un des objectifs fixé par le Grenelle 1 – ce qui tombe bien puisque théoriquement le Grenelle 2 est fait pour cela. Je me réjouis d'autant plus de cette transcription qu'en tant que rapporteur de la loi d'orientation sur la forêt, j'ai fait entrer à l'article L. 1 du code forestier le mot « écocertification ».
On aura mis quasiment dix ans pour pouvoir décliner cette notion. Nous ne nous heurtions pourtant pas à des difficultés politiques, mais plutôt à toute une filière opposée à cette terminologie, considérant qu'elle serait pénalisante et rendrait la ressource plus coûteuse. On peut pourtant reprendre l'expression de Germinal Peiro, qui, je tiens à le préciser, s'y connaît autant en forêt qu'en questions agricoles. (Sourires.)
Il ne s'agit pas que de produire, rappelait-il, il faut aussi vendre.
Si deux ans après que j'ai introduit le mot « écocertification » dans la loi d'orientation sur la forêt, les papetiers m'ont demandé de présider une table ronde sur le sujet, c'est qu'ils avaient compris que tous les clients, ceux des grandes surfaces compris, demandaient du papier et du carton issus de forêts écocertifiées. Aujourd'hui, l'écocertification est incontestablement un facteur de réussite pour tous les produits issus de la transformation du bois.
(L'amendement n° 935 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Germinal Peiro, pour présenter l'amendement n° 930 .
Les trois amendements que j'ai déposés après l'article 44 visent à favoriser l'agriculture biologique.
Monsieur Peiro, vous pouvez donc nous présenter également les amendements nos 928 rectifié et 929 .
L'amendement n° 930 prévoit la réattribution prioritaire à leurs propriétaires des terres ayant fait l'objet d'une certification en agriculture biologique.
L'amendement n° 928 rectifié réaffirme que la priorité doit être donnée à l'installation et à la poursuite d'activité agricole en agriculture biologique.
L'amendement n° 929 vise à protéger les parcelles certifiées en agriculture biologique afin qu'elles soient prioritairement cédées, en cas de cession, à un agriculteur développant les mêmes pratiques culturales. En effet, l'obtention de la certification en agriculture biologique demande, au minimum, trois ans d'attente. Il faut donc éviter que le bénéfice de la certification se perde.
Ces amendements sont particulièrement importants car notre avenir est en jeu ainsi que celui de l'agriculture française. Si vous en doutez, je vous conseille de lire le dossier spécial : « Respecter l'environnement » de La France Agricole, l'hebdomadaire destiné aux professionnels des métiers agricoles. On peut y voir la photographie des équipements indispensables à la dispersion des produits phytosanitaires.
Ainsi équipé, on ressemble véritablement à un scaphandrier. Tous les agriculteurs, les médecins, la Mutualité sociale agricole connaissent les dangers de ces produits. Nous devons, nous aussi, en prendre conscience, car c'est non seulement l'environnement qui est en péril, mais aussi et surtout la santé des agriculteurs et de ceux qui, à longueur d'année, manipulent de tels produits.
Pendant des années, ils n'ont pas pris de précautions. Samedi dernier, par exemple, j'ai rencontré l'un de mes collègues maires ; il était enroué. Lorsque j'ai interrogé son épouse, elle m'a répondu que cela lui arrivait à chaque fois qu'il répandait ses produits sur le maïs. Pourtant, il porte un masque, m'a-t-elle précisé.
Discutez avec des arboriculteurs et des viticulteurs, ils vous diront à quel point ils sont marqués par les produits extrêmement dangereux qu'ils utilisent. Favoriser l'agriculture biologique, c'est rendre service aux agriculteurs, à l'environnement et aux générations qui nous succéderont.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces trois amendements ?
Monsieur Peiro, nous n'allons pas reprendre ce débat. Cinq amendements ont été déposés en commission concernant les échanges de terrain et les soultes financières ; nous en avons accepté trois, sur les articles 44 A, 44 B et 44. Là, vous défendez à nouveau deux amendements dont nous avons déjà discuté en commission : je vous ai expliqué qu'ils risquaient d'être contre-productifs, d'entraîner des effets pervers ou de contredire les commissions existantes.
Je répète, nous avons retenu trois de vos amendements sur cinq. Ne venez pas nous dire que nous ne comprenons rien à rien !
Personne n'est là pour donner des leçons aux autres : nous faisons tous un effort pour convaincre de la nécessité que l'agriculture de notre pays se transforme progressivement en agriculture biologique.
Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 929 , que nous avons en effet déjà défendu en commission, est un amendement de bon sens. La certification biologique des exploitations agricoles nécessite un effort considérable de la part des exploitants, qui sont contraints de changer de pratiques, d'épurer les sols. Si nous ne leur envoyons pas un signal pour leur signifier qu'ils ne font pas cet effort uniquement pour eux, mais aussi pour les générations à venir et pour ceux qui reprendront leurs exploitations, nous ne les encourageons pas à poursuivre dans cette voie.
Lorsqu'il m'a été répondu, lors d'une réunion de la commission des affaires économiques, qu'en tout état de cause, il n'était pas question de faire en sorte qu'une exploitation certifiée bio soit reprise en priorité par un agriculteur bio, les bras m'en sont tombés. C'est pourtant du bon sens ! On ne peut expliquer ni aux agriculteurs ni à l'opinion que ceux qui ont entrepris cette marche lente, progressive et difficile du passage au bio ne puissent pas être récompensés de leurs efforts en transmettant leur exploitation en priorité à un agriculteur qui fait déjà du bio. Comment tous ces efforts pourraient-ils être ruinés du jour au lendemain ? Franchement – passez-moi cette expression triviale –, on marche sur la tête ! Si vous ne voulez pas retenir nos trois amendements, acceptez au moins l'amendement n° 929 .
(Les amendements nos 930 , 928 rectifié et 929 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Défendu !
(L'amendement n° 1062 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 44 bis, je suis saisie de l'amendement n° 1150 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Il s'agit de préciser que, pour remplir sa mission, rappelée à l'article 31 du Grenelle 1, qui est de nourrir les populations, l'agriculture doit faire face au défi de la productivité agricole.
(L'amendement n° 1150 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 44 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1065 , portant article additionnel après l'article 44 bis.
La parole est à M. Yves Cochet.
J'offre à la majorité une nouvelle occasion de faire un effort, en ce qui concerne les OGM cette fois, puisque je propose de modifier le code rural, afin d'interdire la mise en culture, la récolte, le stockage et le transport de végétaux génétiquement modifiés.
Cet amendement vise à rappeler les risques, que nous connaissons tous, que présente la culture d'OGM.
Je me souviens que, lorsque nous avons débattu de la charte de l'environnement, j'avais indiqué à M. Perben, à l'époque, que l'exemple qui illustre le mieux le principe de précaution, ce sont les OGM, puisqu'ils présentent à la fois une incertitude scientifique et un risque potentiel pour l'environnement et la santé. Malheureusement, la loi sur les OGM n'en a pas tenu compte.
Cet amendement se justifie pleinement et il offre à la majorité la dernière occasion d'appliquer le principe de précaution dans ce texte.
Je ne crois pas avoir besoin de donner de longues explications. Défavorable.
(L'amendement n° 1065 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu !
(L'amendement n° 1068 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 44 ter A est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 934 , tendant à rétablir l'article 44 ter, supprimé par la commission..
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable. Cet amendement aurait davantage sa place dans le projet de loi de modernisation agricole.
Je suis saisie d'un amendement n° 1587 , portant article additionnel après l'article 44 ter.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Le déboisement mondial est l'un des facteurs essentiels des émissions de gaz à effet de serre. Or les coupes de bois illégales en sont un des principaux éléments, non seulement dans les pays en développement, mais aussi en Europe. Nous proposons donc de punir d'une peine d'emprisonnement et d'une amende le fait d'introduire sur le marché des produits illégaux du bois.
Par ailleurs, puisque nous achevons la partie du texte relative à l'agriculture, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour interroger Mme la secrétaire d'État à propos d'un courrier que m'a adressé, il y a quelques jours, le président de la chambre d'agriculture de l'Indre. Celui-ci m'indique que le Gouvernement a lancé, en février 2009, le plan de performance énergétique 2009-2013 ayant pour objectif d'améliorer l'efficacité énergétique globale des exploitations agricoles et il ajoute avoir appris récemment le gel des crédits destinés à ce plan pour l'année 2010. Je souhaite donc obtenir quelques explications.
Avis défavorable. Par ailleurs, on m'indique que les crédits sur lesquels vous m'interrogez sont dégelés.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 944 .
Défendu.
(L'amendement n° 944 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 945 .
Volontiers.
Ces amendements visent à attirer l'attention sur les très grands progrès qu'il reste à faire dans le domaine de la restauration collective car, jusqu'à présent, on en est resté à de grandes déclarations d'intention. Je peux vous citer l'exemple concret d'un collège situé à cent mètres à peine d'un lieu de vente de produits bio créé par des producteurs locaux : jamais la démarche de se fournir auprès de cet établissement n'a été engagée.
Des progrès restent à réaliser également dans le domaine de la gestion durable de la restauration collective. On estime en effet en moyenne à 125 grammes par convive le poids des déchets qui sortent d'un restaurant. Il me semble que, sur ces points, le texte aurait mérité d'être un peu plus précis.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces trois amendements ?
Je ne suis pas opposé à la réflexion de M. Chassaigne sur ce sujet, mais, ainsi qu'il le dit lui-même, cette préoccupation figure déjà dans le texte.
(Les amendements nos 945 , 954 et 953 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 44 quinquies est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1070 , portant article additionnel après l'article 44 quinquies.
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement tend à organiser dans la restauration collective une journée hebdomadaire végétarienne.
Je vous rassure tout de suite : je ne suis pas végétarien moi-même. Cette proposition présente un intérêt pédagogique, dans la mesure où elle permettrait de faire découvrir un nouveau type d'alimentation, plus diététique et moins carnée.
On sait, comme l'a indiqué M. Peiro, que manger trop de viande et de poisson est néfaste pour la santé. Ainsi, parallèlement à l'augmentation de la consommation de viande au cours des cinquante dernières années – qui a crû de 60 % en Europe et a été multipliée par treize en Chine –, les maladies cardiovasculaires, première cause de décès en Europe et aux États-Unis – 17 millions de morts –, se sont multipliées.
En outre, le bétail et les déchets d'élevage émettent des gaz à effet de serre, de l'ammoniaque, du CO2, du méthane et des oxydes nitreux, qui contribuent au réchauffement climatique. À lui seul, l'élevage est à l'origine de 18 % des émissions de gaz à effet de serre liées aux activités humaines.
Enfin, le président du GIEC, prix Nobel de la paix, Rajendra Pachauri, a déclaré : « Une journée sans viande par semaine peut aider à lutter contre le réchauffement climatique ».
L'adoption de cet amendement représenterait un grand pas pour la protection de l'ensemble de la population et de l'environnement.
(L'amendement n° 1070 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous abordons le titre V du projet de loi, qui est important, même s'il est un peu « fourre-tout ». Cela dit, c'est le propre d'une boîte à outils, dont l'inventaire n'est pas inutile : certains outils sont efficaces, d'autres sont inadaptés, d'autres encore manquent. On a coutume de dire qu'un bon ouvrier choisit de bons outils. Soucieux d'être les bons ouvriers du développement durable, nous sommes parfois déçus de ne pas trouver tous les outils dont nous avons besoin.
Je souhaite évoquer rapidement les thèmes abordés dans ce titre et rappeler, tout d'abord quelques réalités.
Les Français sont attachés à leur santé – c'est même l'une de leurs premières préoccupations – et nous vivons dans une société du risque et de la surconsommation qui, soumise à la dictature du court terme, génère une quantité infinie de déchets.
Face à ces réalités, il n'y a pas de fatalité : il est possible de maîtriser un certain nombre de risques, notamment grâce au principe de précaution et aux progrès techniques, tout comme les progrès de la médecine permettent de mieux connaître, aujourd'hui, l'origine d'un certain nombre de maladies ou d'allergies. De la même façon, une prise de conscience s'est opérée chez nombre de Français, qui s'inquiètent de connaître le cycle de vie des biens de consommation.
Pour ce qui est du contenu de la boîte à outils, l'amendement n° 1205 de M. Diard est plutôt positif en plusieurs points : il donne les moyens de lutter contre la pollution lumineuse ; il contient des dispositions relatives à la protection des plus vulnérables dans les domaines de la téléphonie mobile et des équipements radioélectriques ; il prévoit l'expérimentation d'un projet d'étiquetage carbone et environnemental.
Malheureusement, en dehors de ces points positifs, nous avons aussi des regrets, notamment en ce qui concerne la limitation des enseignes lumineuses de publicité qui restent allumées parfois très tard dans la nuit. Comme le savent les élus locaux, la pollution lumineuse représente un enjeu en matière de biodiversité, mais aussi en termes de sobriété énergétique : trop de lumière dans les villes – et même dans les villages, où l'étalement urbain a pour conséquence de faire pousser les résidences comme des champignons – constitue une menace pour certaines espèces, mais aussi une consommation d'énergie représentant un poste budgétaire important pour nombre de communes. Nous aurions aimé que les maires se voient confier un pouvoir réglementaire afin de limiter la pollution lumineuse d'origine commerciale.
Nous avons également des regrets en ce qui concerne la prise en compte des effets des ondes électromagnétiques. Des efforts ont été accomplis pour la téléphonie mobile, mais pas pour les lignes à haute tension : nous aurions aimé que, en vertu du principe de précaution, il ne soit pas permis de construire à proximité de ces lignes.
En matière de traitement des déchets, ce texte va dans le bon sens, notamment en obligeant les plans départementaux d'élimination des déchets à intégrer des objectifs de réduction de production de déchets, ainsi que des objectifs importants en matière de recyclage. Par ailleurs, il met en oeuvre un principe qui nous est cher, celui de la responsabilité élargie des producteurs. Nous regrettons toutefois l'adoption en commission d'un amendement du rapporteur fixant l'objectif d'un dimensionnement des outils de traitement des déchets pour stockage et incinération à 60 %, taux qui nous paraît encore trop important.
Nous protestons contre l'absence de réponse relative au financement permettant la mise en oeuvre effective du tri sélectif des déchets. Les objectifs en matière de recyclage sont connus : 45 % des ordures d'ici à 2015, 75 % des emballages ménagers et des entreprises d'ici à 2012. Je précise, d'une part que les communes pourront exonérer de taxe foncière les entreprises qui se seront raccordées à une unité de traitement des déchets couvrant une bonne partie de leurs besoins thermiques ; d'autre part, que l'introduction d'une partie incitative dans la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ne peut être instaurée par les autorités compétentes qu'à titre expérimental sur trois ans. C'est là que le bât blesse : en effet, il est regrettable que le texte ne mentionne pas l'objectif d'une généralisation à la suite de cette expérimentation. La réduction à la source des déchets passe par beaucoup de pédagogie, mais aussi par des incitations financières : c'est en procédant de la sorte que, à terme, on videra les poubelles plutôt que les poches, et cela vaut pour les habitants, pour les producteurs comme pour l'émetteur de produits sur le marché.
Nous sommes satisfaits par les dispositions relatives à la prise en compte des déchets d'activités de soins à risque infectieux perforants…
…de même que par les dispositions relatives aux équipements électriques et électroniques ménagers usagés, sur ce point, l'application d'un principe de responsabilité élargie des producteurs est exemplaire.
Notre satisfecit concerne également les déchets liés aux activités portuaires, ainsi que ceux issus du secteur du bâtiment, qui représentent l'essentiel des déchets à l'heure actuelle.
Le retour de la bonne vieille consigne ne s'inscrit pas, selon nous, dans le registre des bons sentiments, mais dans celui du bon sens, qu'il faut savoir cultiver. Cela peut se faire en favorisant la création de lieux dédiés à cette pratique dans les surfaces commerciales ; sur ce point, il nous semble que le rehaussement du seuil à partir duquel un établissement de vente au détail est obligé de mettre en place un lieu de collecte – nous sommes passés de 500 mètres carrés à 2 500 mètres carrés – ne va pas dans le bon sens.
En ce qui concerne la qualité de l'air intérieur, il nous semble que les outils proposés ne prennent pas suffisamment en compte la composition des matériaux que l'on trouve dans les maisons, qu'il s'agisse des produits de construction, de décoration, d'ameublement ou d'entretien. Des efforts pourraient être faits dans ce domaine, notamment par la mise en place d'un étiquetage mentionnant la présence de polluants volatils, qui permettrait aux habitants de faire leur choix en connaissance de cause et dans l'intérêt de leur santé.
La boîte à outils a le mérite d'exister et contient des outils intéressants, voire très utiles. D'autres, en revanche, ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux, et donnent parfois l'impression que vous voulez vider l'océan avec une petite cuillère ! Il paraît évident, à l'examen de ces outils, qu'il sera nécessaire d'y revenir. Jamais deux sans trois, dit l'adage. Certes, mais le problème est que nous n'avons pas encore entendu parler, à ce jour, d'un Grenelle 3 ou de quelque autre suite qui pourrait être donnée au Grenelle 2.
Il nous a été dit que le Grenelle 1 constituait les fondations – mon côté laïc me pousse à évoquer celles d'une maison plutôt que celles d'une cathédrale – tandis que le Grenelle 2 était une boîte à outils permettant de construire la maison. Je crains fort que l'examen de ce titre – comme d'autres titres de ce projet de loi – ne nous fasse découvrir des malfaçons, résultant non pas des plans de la maison, mais des outils mis à disposition et du choix des matériaux. Tout au contraire d'une cathédrale, votre maison ne semble pas faite pour durer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous en venons à l'amendement n° 1204 .
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Je suis saisie d'un amendement n° 1312 , portant article additionnel après l'article 66.
La parole est à M. Christophe Bouillon.
Il est anormal de voir des enseignes lumineuses allumées jusque tard dans la nuit ; cette pratique va à l'encontre de la sécurité et du confort des habitants. La question de la pollution lumineuse est un enjeu en termes de biodiversité, mais aussi de sobriété énergétique. Il est important de donner compétence aux maires en la matière, dans la mesure où les communes sont les premières concernées par la dépense budgétaire que représente cette consommation d'énergie.
Défavorable. La question a été traitée au titre I du présent texte, notamment à l'alinéa 35 de l'article 15 quater, qui renvoie à un décret en Conseil d'État les prescriptions générales relatives à l'installation et à l'entretien des enseignes.
Le rapporteur n'a pas répondu à la question du pouvoir confié aux maires.
Il y aura effectivement un décret pour traiter la question de la puissance des enseignes lumineuses, mais le maire, dans le cadre du règlement local de publicité, pourra être plus restrictif et réglementer ces dispositifs.
(L'amendement n° 1312 n'est pas adopté.)
(L'article 67 est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1184 .
Défendu.
(L'amendement n° 1184 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour défendre l'amendement n° 1313 .
Animé par l'esprit du Grenelle, cet amendement vise à offrir une plus large concertation sur la question des nuisances aéroportuaires, importante pour les collectivités locales concernées.
Défavorable. Cet amendement visant à définir les volumes dans lesquels l'ACNUSA serait habilitée à intervenir est plus restrictif que le texte initial, car l'article 68 laisse à cette autorité le soin d'agir sur toutes les questions relatives aux nuisances environnementales générées par le transport aérien.
L'article 68 élargit la compétence de l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires aux questions de pollution atmosphérique. On ne peut plus faire l'impasse sur ce sujet qui touche à la santé de nos concitoyens, quand on sait qu'un Boeing 747 au décollage génère autant d'oxydes d'azote qu'une Clio durant la totalité de sa mise en circulation.
J'ai évoqué hier, avec la présidente de l'ACNUSA, les contours de la nouvelle mission de cette autorité, qui paraissent bien définis, notamment après le travail qui a été mené en commission. Notre commission a en effet permis sa saisine par une commune riveraine ; par ailleurs, les services de l'administration devront répondre aux recommandations et rapports de l'ACNUSA dans un délai de six mois ; enfin, le code de l'aviation civile prévoit désormais les conditions dans lesquelles cette autorité émet des recommandations et celles où elle émet des avis.
(L'amendement n° 1313 n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Pupponi pour soutenir l'amendement n° 1248 rectifié .
Il s'agit d'un sujet délicat, souvent abordé dans cet hémicycle. Grâce à M. Gonzales, il a d'ailleurs été réglé de manière positive autour d'Orly. Il n'en va pas de même autour de Roissy pour des raisons que j'ai du mal à comprendre. Peut-être Mme la secrétaire d'État finira-t-elle par me convaincre mais, pour l'heure, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas construire autour de Roissy alors qu'il est possible de le faire autour d'Orly.
En fait, ce problème comporte deux aspects. Soit on considère qu'il est dangereux de vivre à côté d'un aéroport – et les pouvoirs donnés à l'ACNUSA par les amendements précédents démontrent bien qu'il peut y avoir des nuisances autres que sonores –et, dans ce cas, il faut évacuer les populations installées dans ces zones. Soit on considère qu'il n'y a aucun danger, et il n'y a alors aucune raison d'asphyxier complètement les communes concernées en leur interdisant de construire le moindre logement.
Cet amendement tend à prévoir, après autorisation du préfet, un léger desserrement de la constructibilité dans les zones C du PEB pour permettre, non pas de faire venir de nouveaux habitants, mais à ceux qui vivent déjà sous PEB de « décohabiter ». Dans ces villes, il peut arriver en effet que deux ou trois familles vivent dans le même appartement puisqu'il n'est plus possible de construire. Nous voulons simplement faire en sorte qu'elles disposent chacune d'un appartement et soient ainsi logées dignement. Ce n'est pas exorbitant.
Toutes les garanties d'usage sont prises. Les élus ne pourront donc pas faire n'importe quoi. Il s'agit juste de faire en sorte que ces villes puissent fonctionner à peu près normalement.
Cet amendement a été présenté en commission et nous avons entendu vos arguments, monsieur Pupponi. Le problème, c'est qu'il n'a pas de lien direct avec le texte. Je rappelle que l'article 68 porte sur l'attribution, à la nouvelle ACNUSA, de compétences en matière de nuisances environnementales, et la réforme de la procédure de sanctions en supprimant la commission nationale de prévention des nuisances. Avis défavorable, donc.
La situation d'Orly et de Roissy est différente du fait du couvre-feu et du plafonnement du nombre de vols. S'agissant de l'interdiction d'urbanisation en zone C du PEB, il existe déjà des dérogations pour permettre notamment la réhabilitation et le réaménagement urbain à condition que cela n'augmente pas la population soumise à ces nuisances. Il s'agit bien de nuisances et pas de risques au sens propre. Les constructions individuelles non groupées sont également autorisées.
Votre amendement, monsieur le député, reviendrait à lever toute barrière à la limitation d'augmentation de population dans les opérations collectives.
Je sais, madame la secrétaire d'État, qu'il existe une différence entre les aéroports de Roissy et d'Orly : il y a des vols de nuit dans le premier et pas dans le second. Donc les communes autour de Roissy sont doublement pénalisées : outre les nuisances occasionnées par ces vols de jour et de nuit que subisse leurs populations, elles n'ont pas le droit de se développer. C'est la double peine ! J'ajoute que le fonds de péréquation des nuisances aéroportuaires a été supprimé en même temps que la taxe professionnelle.
Madame la secrétaire d'État, acceptez au moins que ces communes soient indemnisées lorsqu'un terrain est gelé. Alors qu'elles ont souvent mené des politiques d'acquisition foncière pour pouvoir construire, on leur apprend du jour au lendemain que leurs terrains sont inconstructibles ! Je rappelle que ces communes sont parmi les plus pauvres d'Île-de-France. Sarcelles, Garges-lès-Gonesse, Villiers-le-Bel, Arnouville sont confrontées à de grandes difficultés sociales, avec un taux de chômage de l'ordre de 30 %. Pas de retombées fiscales, peu de retombées économiques, pas assez d'emploi, pénalisation en matière de construction : jusqu'à quand allez-vous continuer à pénaliser ces communes sans accepter de faire un geste ?
Je cite un seul exemple.
Dans la commune de Sarcelles, dont je suis le maire, nous achevons la construction d'un tramway, financé par l'État, la région, le conseil général, l'ANRU, le financement de la région est de l'ordre de 360 millions d'euros. Sur son trajet subsistent deux friches foncières, dont un vieux bâtiment plein d'amiante que la commune n'a pas les moyens de désamianter. Des promoteurs nous proposent de construire 130 logements sur cet emplacement ce qui nous permettrait de terminer l'aménagement urbain au passage du tramway. Or nous allons être obligés de laisser une verrue au coeur d'un grand ensemble parce qu'on ne nous permet pas de construire cette centaine de logements dans une ville comptant 60 000 habitants. Trouvez-vous cela normal ?
(L'amendement n° 1248 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 68 est adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 1245 rectifié , 1325 rectifié , 1426 , 1314 et 1427 , portant articles additionnels après l'article 68 et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1245 rectifié , 1325 rectifié et 1426 sont identiques.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 1245 rectifié .
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 1325 rectifié .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour soutenir l'amendement n° 1426 .
Les nuisances liées aux aérodromes sont de plus en plus souvent gérées dans le cadre de commissions consultatives de l'environnement à l'échelon du département. Il serait bon que le préfet, qui préside ces commissions, et qui est le représentant de tous les services de l'État dans le département, se voit confier le pouvoir de réguler ces activités, en termes notamment de plages horaires – il y a le précédent de l'aérodrome d'Annecy, par exemple –, ou de type d'appareils. Il pourrait interdire de vol, au moins à certaines heures, les appareils apportant le plus de nuisances sur le plan sonore.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement n° 1314 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour soutenir l'amendement n° 1427 .
Quel est l'avis de la commission de développent durable sur l'ensemble de ces amendements ?
Le problème concernant les nuisances sonores de l'aviation légère est bien réel. Je rappelle que, s'agissant des nuisances liées aux hélicoptères, un décret vient d'être transmis au Conseil d'État. Les amendements portant sur ce point pourraient donc être retirés.
S'agissant de la réglementation de ces activités au niveau préfectoral, le débat a eu lieu : le préfet prend en général l'avis de la direction de l'aviation civile. Les activités de l'aviation légère relèvent du code de l'environnement au titre des activités sportives et des loisirs bruyants. Avis défavorable sur les amendements.
Même avis que la commission.
(Les amendements identiques nos 1245 rectifié , 1325 rectifié et 1426 , 1314 , 1427 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l'article 69.
La parole est à M. Didier Gonzales pour défendre l'amendement n° 66 .
J'associe à cette intervention Charles de La Verpillière et tous mes collègues signataires de cet amendement.
Lorsque le Gouvernement prend la décision de réaliser une infrastructure linéaire – autoroute ou voie ferrée –, le choix du tracé est déjà très abouti. Les véritables études – avant-projet sommaire, étude d'impact – ne sont réalisées que plus tard, voire trop tard, après une phase de concertation et avant l'enquête publique.
Avec cet amendement, nous proposons, pour certaines grandes opérations d'intérêt national, et dans les zones d'habitat dense, de réaliser les études d'impact avant le choix du ou des tracés. Ces études d'impact, réalisées a priori porteraint notamment sur les nuisances sonores que ces nouvelles infrastructures pourraient engendrer. Ce serait une garantie pour l'environnement et la santé des populations riveraines. Ce serait également du temps qui serait finalement gagné dans ces longues procédures car ces études réalisées a priori amélioreront tant le choix des tracés que les phases d'études techniques et de concertation.
Il s'agit d'une vraie question. L'expérience montre cependant que le choix du tracé est fait très tôt, plusieurs années avant l'enquête publique conduisant à la DUP. À ce stade précoce, les études sont très sommaires, l'étude d'impact n'est pas réalisée et l'administration se prononce sans être complètement informée des nuisances générées par l'ouvrage. Or le choix à ce stade est souvent irréversible.
Les dispositions proposées tendent à durcir et à alourdir un dispositif déjà très complet et décrit aux premiers alinéas de l'article L. 571-9 du code de l'environnement. Le bon sens, c'est de travailler davantage en amont par le biais d'un approfondissement de la concertation. Avis défavorable, donc.
(L'amendement n° 66 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Stéphane Demilly pour soutenir l'amendement n° 1379 .
Je suis presque gêné de vous présenter un amendement aussi anodin et anecdotique au regard des grands problèmes environnementaux que nous avons traités depuis le début de la semaine. Néanmoins j'y tiens beaucoup.
Comme vous, mes chers collègues, il m'arrive, de temps à autre, de regarder la télévision et j'aime bien décider moi-même du volume sonore qui me convient. Or les décibels augmentent automatiquement lorsque arrivent les écrans publicitaires. À quel titre une chaîne de télévision s'arroge-t-elle un tel droit ? Cette question me taraude depuis de nombreuses années. J'ai constaté qu'à cette occasion, les gens, dans un réflexe pavlovien, attrapaient la télécommande et baissaient le son.
Alain Gest m'a confié que cette pratique avait le mérite de le réveiller lorsqu'il s'endormait devant un programme insipide. (Sourires.)
En 2003, le Conseil supérieur de l'audiovisuel a commandé une étude, réalisée d'ailleurs par l'École nationale supérieure des télécommunications de Paris, qui corrobore cette critique. Or, malgré les demandes répétées du CSA aux chaînes pour le changement de ces pratiques, rien n'évolue.
Alors on joue de la télécommande : on baisse puis on augmente le son. Cet état de fait est exaspérant et peut même générer des problématiques comportementales ! Même le décret n° 92-280 du 27 mars 1992 n'y a rien fait.
Je propose donc que nous légiférions pour améliorer l'environnement sonore de nos concitoyens au quotidien, en faisant en sorte que les chaînes de télévision respectent un volume sonore égal entre les programmes et les écrans publicitaires.
Il faut regarder ARTE, mon cher collègue. On ne note pas d'augmentation du son pendant les écrans de publicité.
Plus sérieusement, le problème est bien réel. Il faut simplement appliquer la réglementation existante, notamment l'article 14 du décret 92-280 du 27 mars 1992 relatif à la publicité, au parrainage et au télé-achat. Il est regrettable cependant qu'aucune sanction ne soit prévue. J'émets un avis défavorable au titre de la commission en souhaitant vraiment que la réglementation puisse être appliquée.
Nous intégrerons la question des sanctions au décret. Tant qu'il n'y aura pas de sanction, je ne pense pas que le fait d'inscrire cette disposition dans la loi changera quoi que ce soit. Comme cela ne dépend pas de notre département ministériel, nous allons soumettre le problème au ministère concerné.
Votez donc cet amendement, mes chers collègues, vous n'allez pas être exclu de l'UMP pour ça ! (Sourires.)
(L'amendement n° 1379 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1240 rectifié et 1425 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour présenter l'amendement n° 1240 rectifié .
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour présenter l'amendement n° 1425 .
Défendu également.
(Les amendements identiques nos 1240 rectifié et 1425 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
(L'article 69 bis, amendé, est adopté.)
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, madame la présidente, je présenterai en même temps l'amendement n° 1326 .
Il s'agit ici de l'engagement 137 du Grenelle. Nous avons eu à connaître d'affaires récentes concernant les perturbateurs endocriniens et les produits cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, les CMR3, notamment le bisphénol A. Le débat est maintenant très important autour de ces produits que nos concitoyens prennent en compte. On a même vu des municipalités interdire les biberons fabriqués avec du bisphénol A, utilisé pour durcir les plastiques. Je crois donc que ce serait une avancée réellement substantielle du Grenelle 2 si l'on adoptait ces amendements.
L'avis est défavorable, parce que, cher collègue, il n'y a pas lieu de mettre l'accent en priorité sur tel ou tel produit, notamment les perturbateurs endocriniens dangereux, et de se lancer dans leur énumération. Bien entendu, nous allons tenir compte de toutes les substances nuisibles.
Même avis, parce que nous sommes dans les articles concernant la pollution atmosphérique extérieure, qui sont rédigés d'une manière suffisamment large pour intégrer ces questions.
Je veux simplement vous signaler le travail considérable que notre collègue Gérard Bapt a conduit sur le sujet…
…et qui tend à démontrer que de tels amendements devraient être soutenus par l'ensemble de nos collègues.
(L'amendement n° 1614 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Michel Liebgott, pour soutenir l'amendement n° 1246 .
Cet amendement fait suite à une initiative prise en Lorraine par une association pour la qualité de l'air – bien entendu indépendante de l'Autorité de sûreté nucléaire – qui mesure aujourd'hui le taux de radioactivité. Nous souhaiterions donc que la radioactivité soit intégrée, au même titre que d'autres polluants, dans les mesures qui sont effectuées sur la pollution atmosphérique.
Je cite d'autant plus volontiers cet exemple que je suis Lorrain et que, lorsque je passe la frontière, j'ai l'occasion de voir de nombreuses éoliennes de l'autre côté, en Allemagne. De plus, pendant longtemps, la centrale nucléaire de Cattenom a suscité de vives réactions du côté luxembourgeois. Je crois que la moindre des choses en la matière serait que nous mettions tous les atouts de notre côté pour restaurer la confiance de notre population, ainsi que celle des populations voisines.
C'est l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – l'IRSN – qui remplit cette mission de surveillance de la radioactivité. S'il y a d'autres organismes qui s'en occupent eux aussi très bien, c'est tant mieux ! En outre, le terme proposé dans l'amendement est peu pertinent. L'avis de la commission est donc défavorable.
(L'amendement n° 1246 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l'article 70.
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour soutenir l'amendement n° 1378 .
Je veux alerter notre assemblée sur la dangerosité des vapeurs de benzène qui s'échappent dans l'air lors du remplissage en carburant des cuves de stockage des stations-service et des réservoirs des véhicules. Pour le dire autrement, quand vous faites le plein, bouchez-vous les narines car la dangerosité du benzène n'est plus à démontrer !
Il est classé « cancérogène certain » pour l'homme depuis 1987 par le Centre international de recherche sur le cancer, son implication étant reconnue dans deux types de cancers : d'une part, les leucémies et, d'autre part, les lymphomes, qui sont des cancers des cellules du système immunitaire. Les enfants y sont particulièrement vulnérables, puisque 45 % des cancers les touchant appartiennent à ces deux catégories.
Une étude de l'INSERM publiée en 2004 a mis en évidence une relation potentielle entre la proximité des habitations des enfants atteints de leucémie et la présence d'un garage ou d'une station-service.
Certes, des efforts significatifs ont été accomplis depuis une dizaine d'années, sous l'impulsion notamment de la réglementation européenne et au travers du programme national de réduction des émissions de polluants atmosphériques. Ainsi, l'arrêté du 17 mai 2001 relatif à la réduction des émissions de composés organiques volatils liées au ravitaillement en essence des véhicules à moteur rend obligatoire l'installation de systèmes de récupération des vapeurs d'essence dans les stations-service d'un débit d'essence supérieur à 3 000 mètres cubes par an. De même, désormais, toute nouvelle station bâtie doit en être pourvue dès lors qu'elle écoule plus de 500 mètres cubes annuels.
Cependant cela reste encore insuffisant : une récente enquête menée par l'association UFC-Que Choisir ? a démontré que, en l'état actuel de la législation, un grand nombre de stations-service ne sont toujours pas équipées de ce genre de dispositif.
Pourtant la solution est simple et efficace : il suffit de placer des pistolets de distribution avec récupérateurs de vapeurs. La Suisse les a rendus obligatoires pour l'ensemble des stations-service. Monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, la France a tout intérêt à étendre aussi l'obligation existante à toutes les stations-service. C'est assurément un enjeu de santé publique.
Il existe déjà une batterie de mesures réglementaires sur ce sujet, en relation avec plusieurs directives européennes dont vous en avez parlé tout à l'heure, mon cher collègue. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.
Monsieur Demilly, vous avez raison d'interpeller l'Assemblée nationale sur ce sujet. La réglementation européenne s'est durcie et nous avons pris, effectivement, un arrêté en avril 2010 qui oblige à la récupération des composées organiques volatils à l'horizon de 2016-2020. En effet, il faut un peu de temps, mais nous avons avancé l'échéance prévue par la directive européenne.
Dans ce cas, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 1378 est retiré.)
La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 1287 .
Monsieur Gérard Bapt, qui n'a pu être présent parmi nous ce soir, a déposé le présent amendement avec le groupe SRC. Il s'agit d'exercer le principe de précaution en excluant l'exposition des nourrissons aux substances cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, ainsi qu'aux perturbations endocriniennes, qui ont été identifiées par l'INSERM et par l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail, l'AFSSET.
Il n'est donc pas possible que ces travaux scientifiques ne soient pas être pris en compte et cet amendement est commandé par la prudence. Je dois d'ailleurs le rectifier, madame la présidente, puisque le texte utilise un futur, or nous écrivons la loi et c'est donc un présent qu'il faut : le mot « seront » doit être remplacé par le mot « sont ».
L'amendement est ainsi rectifié.
Quel est l'avis de la commission du développement durable ?
Il s'agit de sujets passionnants, que nous aurions souhaité pouvoir étudier très en amont en commission. Cela n'a pas été le cas avec cet amendement qui a été déposé au dernier moment.
Par ailleurs, j'appelle votre attention sur le fait que ces problèmes sont traités à l'échelle communautaire, notamment dans le cadre du règlement REACH : Registration, Evaluation and Authorisation of Chemicals. De plus, il nous a semblé que le problème du bisphénol A dans les biberons devait être traité, ce qui sera fait à travers un amendement portant additionnel après l'article 73 : nous allons interdire ces substances dans les biberons. Par conséquent, je vous demande de retirer le présent amendement, faute de quoi l'avis de la commission serait défavorable.
Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Brottes, mais on me dit que malheureusement cette disposition entraînerait immédiatement un contentieux communautaire.
Je suis choqué que l'on ne puisse pas appliquer le principe de précaution au motif qu'il entraînerait des contentieux communautaires. Je comprends que vous nous répondiez cela, madame la secrétaire d'État, mais on doit tout de même aborder les questions de santé avec d'autres arguments que de simples considérations juridiques, même si celles-ci sont contraignantes, et ce quel que soit le gouvernement en place.
Je voudrais, monsieur le rapporteur, que vous soyez plus précis. En effet, M. Bapt a déposé, avec notre groupe, deux amendements portant articles additionnels après l'article 73. Si vous me disiez lequel de ces amendements vous retiendrez de façon certaine tout à l'heure, je pourrais envisager de retirer le présent amendement.
Dans ces conditions, madame la présidente, je retire notre amendement.
(L'amendement n° 1287 , tel qu'il avait été rectifié, est retiré.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1242 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nos collègues sénateurs on ajouté dans cet article une disposition qui figure actuellement à l'alinéa 14, dans lequel est prévu un cadre de certification de la performance des éco-matériaux. Cela pose un problème, car ces éco-matériaux n'ont pas encore fait l'objet d'une définition précise.
Les discussions étant en cours, j'avais déposé un amendement visant à supprimer cet alinéa, mais la solution ne m'a pas satisfait. J'ai donc déposé l'amendement n° 1404 , qui tend à réécrire l'alinéa en anticipant la définition des éco-matériaux, ce qui permettra de prévoir un cadre de certification de ces éco-matériaux une fois que la définition aura été posée au niveau européen, puis reprise en France.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement n° 1318 .
Cet amendement vise à interdire la présence ou l'émission de substances et préparations cancérogènes, mutagènes et toxiques pour la reproduction dans les matériaux de construction, de décoration, et, plus largement, dans tous les produits destinés à la grande consommation.
Actuellement, une réglementation contraignante est prévue par le code du travail en milieu professionnel afin de protéger les travailleurs, mais, paradoxalement, rien de tel n'existe pour protéger le grand public. Pourtant, on le sait, la pollution de l'air intérieur est un fléau dramatique, notamment pour les personnes vulnérables. Selon l'Observatoire de la qualité de l'air intérieur, l'air que nous respirons dans nos habitations est cinq à dix fois plus pollué que l'air extérieur. Les produits ménagers, les désodorisants, les meubles, les textiles ou encore les peintures forment un cocktail de plus de cent mille substances chimiques inhalé au quotidien. Ces émanations – cela a été démontré – sont responsables de cancers, de problèmes de fertilité et d'allergies affectant en premier lieu les personnes les plus vulnérables : enfants, femmes enceintes et personnes âgées.
Je souligne par ailleurs que la Commission européenne et l'Organisation mondiale de la santé ont dressé une liste de ces substances ou préparations chimiques reconnues comme dangereuses pour la santé humaine. À ce jour, elles ne font l'objet d'aucune interdiction particulière pour le grand public. Or le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques sur les éthers de glycol et la pollution de l'air intérieur, publié en janvier 2008, recommande très vivement leur interdiction pure et simple. Il me semble donc important, à travers cet amendement, de pouvoir interdire de telles substances qui nuisent fortement à la santé.
Avis défavorable. Cet amendement a déjà été débattu en commission. Plusieurs mesures existent déjà, qui sont couvertes par la réglementation REACH.
Des dispositions sont effectivement mises en place. Votre amendement est satisfait par la loi « Grenelle 1 ». Nous avons déjà d'ailleurs retiré du marché, par deux arrêtés, des substances contestées par la Commission européenne et nous nous engageons dans l'étiquetage des différents matériaux.
(L'amendement nos 1318 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1317 .
La parole est à M. Christophe Bouillon.
Défendu !
(L'amendement n° 1317 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1316 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 1244 .
Défendu !
(L'amendement n° 1244 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 71, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 39 , portant article additionnel après l'article 71.
La parole est à M. Didier Gonzales.
J'associe à mon intervention mes collègues Claude Bodin et Yanick Paternotte.
Cet amendement important porte sur ce que l'on appelle les pics de pollution. Il s'agit d'épisodes exceptionnels considérés par les médecins comme des pics de dangerosité qui se révèlent mortels pour les populations les plus fragiles : insuffisants respiratoires, jeunes enfants, personnes âgées. Il n'y a donc aucun rapport avec l'épisode du volcan irlandais. Or, aujourd'hui, que prévoit la réglementation ?
En cas de pic de pollution, selon le niveau de concentration de polluants dans l'atmosphère, le plan de protection permet de restreindre la circulation des voitures et, désormais, des deux-roues. Il prévoit également d'empêcher la circulation des poids lourds en coeur d'agglomération. Cependant, il n'y a pas un mot, ou presque, sur le transport aérien, si ce n'est pour réglementer l'usage des moteurs auxiliaires qui alimentent, à l'arrêt, les frigos des avions. Une étude d'AIRPARIF a fait apparaître qu'un avion génère au décollage autant d'oxyde d'azote que 1 700 poids lourds parcourant un kilomètre et que la pollution des plateformes aéroportuaires a augmenté entre 2000 et 2005.
Cet amendement prévoit donc qu'en cas d'épisode grave de pic de pollution, les autorités de l'aviation civile prendront les mesures nécessaires pour atténuer la pollution des avions. Le Grenelle sera ainsi l'occasion de faire passer un message fort et très attendu, à savoir la mise sur un pied d'égalité de toutes les sources de pollution.
Je tiens à préciser que, si ce texte a été déposé tardivement, c'est qu'il a été enrichi par l'expertise éclairée du ministre d'État. (Sourires. )
C'est une très belle démonstration. Par conséquent, la commission est favorable à cet amendement.
Avis favorable, sous réserve que figure bien la modification prévue, donc l'ajout des mots suivants : « en cas d'épisode de pollution prolongé » et « prendre toutes les mesures nécessaires ».
(L'amendement n° 39 est adopté.)
Sur l'article 72, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Yanick Paternott.
Dans cet article, les alinéas 19 et 20 traitent de la modification de l'article L. 511-5 du code de l'éducation qui a trait à l'utilisation par un élève d'un téléphone mobile dans les écoles maternelles, les écoles élémentaires et les collèges.
Autant, bien entendu, tout le monde peut comprendre que l'usage du portable n'est pas souhaitable pendant les cours, que ce soit en collège, en primaire, voire en maternelle, ce qui est tout de même plus rare, autant il ne nous semble ni logique ni raisonnable d'envisager de l'interdire dans les cours d'écoles. En effet, le taux d'équipement des mobiles chez les adolescents est très élevé, puisqu'il dépasse 70 %, d'après les statistiques en notre possession. De plus, c'est souvent pour les parents un moyen de prévention, d'alerte, d'information en cas de cours supprimés, que ce soit par voie d'appels ou par voie de SMS, lesquels n'étant, pour le moins, pas très gênants dans une cour d'école.
Il me semble que si ce qui est ici proposé renforce les réglementations existant aujourd'hui dans les collèges, cela s'avère bien excessif. À cet égard, je pense, comme un certain nombre de collègues, que l'amendement de Guy Geoffroy est bien raisonnable. Il tend à interdire l'usage du téléphone mobile pendant les cours, comme le prévoient déjà de nombreux règlements, mais il l'autorise dans les cours d'école et au moment des repos.
Telles sont les observations que je souhaitais formuler sur cet article.
Madame la présidente, vous avez remarqué que de nombreux collègues sont peu intervenus sur leurs amendements, se contentant de dire qu'ils étaient défendus. Nous avons examiné environ les deux tiers du texte et le groupe SRC ne bénéficie plus que de trente minutes environ pour s'exprimer, ce qui est tout de même très peu. Il est regrettable que nous ne dispositions pas de suffisamment de temps pour intervenir sur des sujets tels que les nanotechnologies, les nanoparticules et les plans de prévention des risques qui vont bientôt être examinés.
Cela étant, je veux préciser deux points, s'agissant de cet article 72.
Il est évident que nous ne pourrons traiter des risques d'exposition aux ondes électromagnétiques ou aux émissions radioélectriques que si nous avons une bonne connaissance de ces questions. J'avais rédigé un amendement traitant de l'importance d'étudier le sujet de l'électrosensibilité. En effet, certains considèrent que, chez certaines personnes, l'électrosensibilité est réelle, d'autres le dénient. Donc, nous devons pouvoir le vérifier.
J'avais demandé que les établissements publics de recherche mettent en oeuvre des programmes de recherche sur l'électrosensibilité. Or cet amendement a été refusé au titre de l'article 40. En revanche, l'amendement suivant relatif aux programmes de recherche sur les risques sur la santé des substances à l'état nanoparticulaire mis en oeuvre par les établissements de publics de recherche, c'est-à-dire le même amendement, mais dans l'autre sens, a été accepté par la commission des finances !
J'insiste sur ce point : ce n'est pas que les sujets n'ont pas été bien précisés, mais il manque globalement, dans ce texte, la dimension recherche. Or je ne sais pas à quoi cela est dû. Nous l'avions déjà souligné, lors de l'examen du Grenelle 1, comme M. le président de la commission des affaires économiques.
J'ai d'ailleurs participé, sur proposition de M. le ministre, au comité opérationnel « Recherche ». Nous avons un certain nombre de propositions que nous ne retrouvons pas suffisamment aujourd'hui, à mon sens, dans ce texte. Il n'y aura peut-être pas de Grenelle 3. Il est toutefois évident – et je m'exprimerai plus tard sur les nanoparticules – que c'est à partir des recherches menées par des laboratoires que l'on pourra effectivement prendre un certain nombre de décisions, et non en s'appuyant à l'aveugle sur le seul principe de précaution.
Je vous rappelle, monsieur Le Déaut, s'agissant de la forme, que, comme vous le savez, notre majorité a voulu que la commission des finances soit présidée par un membre de l'opposition !
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je m'inquiète également du peu de temps dont nous disposons. En effet, je ne pourrai pas intervenir sur des sujets extrêmement importants.
Par exemple, s'agissant de la responsabilité sociale des entreprises – je l'indique à son auteur – l'amendement qui a été déposé est d'une tiédeur remarquable et ce n'est pas avec une telle disposition que l'on progressera, alors que ce sujet est essentiel si l'on veut qu'il y ait un changement de société.
L'étiquetage environnemental carbone a fait l'objet de suffisamment d'expérimentations. Il faudrait mener des expériences sur la deuxième partie. Je crois qu'on a jeté le bébé avec l'eau du bain !
Concernant les nanotechnologies, le Grenelle 1, en son article 40, précise, à propos de tous ces sujets, que : « L'État allouera des aides budgétaires supplémentaires pour soutenir les actions décrites aux articles 32 à 39 du présent titre, y compris pour le financement de la résorption des points noirs du bruit. »
Mes collègues Jean-Paul Chanteguet et François Brottes ont déjà posé la question : depuis la décision du Premier ministre de geler les crédits, que deviennent ces belles déclarations du Grenelle 1 ?
Nous en venons aux amendements à l'article 72.
Je suis d'abord saisie de trois amendements, nos 1269 rectifié , 1329 rectifié et 1186 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 1269 rectifié .
Comme vient de l'évoquer Jean-Yves Le Déaut, l'exposition aux ondes électromagnétiques est un sujet qui fait débat depuis très longtemps. Je suis quelque peu impliqué dans un COMOP qui se préoccupe de ces questions et qui va mener des expérimentations dans un certain nombre de nos villes.
Un rapport récent de l'AFSSET préconise, dans ses conclusions, la sobriété.
Il faut tout faire – et ce principe peut être partagé par tous, ici – pour limiter l'exposition aux ondes électromagnétique en tous lieux. La sobriété s'impose au nom du principe de précaution. Il ne s'agit pas de stigmatiser qui que ce soit, mais chaque fois que l'on peut faire aussi bien en qualité de service proposé avec un minimum d'exposition aux ondes, il faut le faire. Cet amendement ne propose pas autre chose.
La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 1329 rectifié .
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 1186 .
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur ces trois amendements ?
Défavorable. Cet article comporte de nombreuses avancées, s'agissant de la réglementation. Le principe ALARA supposerait qu'il existe des solutions de substitutions, ce qui semble techniquement inatteignable dans l'état actuel des connaissances. Il en a été largement débattu en commission.
La référence au principe ALARA vise plutôt les rayonnements ionisants pour lesquels un risque avéré est connu. Il en va différemment, s'agissant des champs électromagnétiques, comme l'ont rappelé les rapports de l'AFSSET. Donc, la référence au principe ALARA n'est pas adaptée ici.
Nous sommes parfaitement d'accord – et c'est ce que nous expérimentons avec vous dans le cadre du comité opérationnel – sur la nécessité de disposer de la meilleure technologie disponible pour limiter la puissance de ces champs au niveau le plus bas possible. Je ne suis toutefois pas très favorable à ce que ce principe soit inscrit dans la loi.
J'ai été chargé, voici quelques mois, par l'Office parlementaire, de rédiger un rapport sur la dangerosité supposée pour la santé des téléphones portables et des antennes. Je souhaite que nous puissions traiter ce problème avec le maximum de recul et de sérénité, ce qui n'a, de mon point de vue, pas toujours été le cas lors de campagnes médiatiques qui relaient beaucoup les propos de ceux dont le talent oratoire n'est peut-être pas à la hauteur de leurs capacités techniques.
Le rapport de l'Office parlementaire reprend d'ailleurs celui de l'AFSSET, cité par notre collègue François Brottes, rapport qui, en dehors du communiqué publié par le directeur de l'AFSSET, laisse très nettement apparaître qu'il n'existe pas, à ce jour, de risque avéré, lié à l'utilisation du téléphone portable et encore moins à la proximité des antennes de téléphone, corroborant en cela des centaines de rapports publiés dans le monde entier. Mon propre rapport vise à démontrer la même chose.
Ajoutez que nous sommes le pays où il y a le plus de transparence et, cependant, le plus d'inquiétudes et de débats. À chaque fois que nous avons pris des mesures visant par exemple à diminuer les niveaux d'exposition, nous n'avons pas du tout rassuré la population ; nous avons au contraire mis dans la tête des gens qu'il y avait peut-être un risque.
Je vois au moins cinq raisons de ne pas le retenir l'amendement de M. Brottes.
La première, c'est que nous serons une singularité mondiale. Aucun autre pays ne considère qu'il y a un risque sanitaire et ne recommande d'appliquer le principe ALARA, c'est-à-dire, en français, le niveau le plus faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre.
Deuxième raison, nous ne sommes pas dans des cas de risque avéré. On risquerait donc, Mme la secrétaire d'État l'a souligné elle-même en commission, de créer la confusion.
Troisième raison, cela n'a pas été un élément de consensus lors des débats sur ce sujet. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cela n'a pas été non plus demandé par le COMOP.
Quatrième raison, je vous souhaite du plaisir pour interpréter devant la justice ce que doit être un niveau le plus faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre. Nous irions vers de très nombreuses procédures et des situations inextricables.
Cinquième raison, retenir une telle mesure risquerait de nous faire dire adieu au quatrième réseau 3G, de poser énormément de problèmes pour les émetteurs de TNT – je suppose que tous les députés sont totalement indifférents à ce problème ! – et de nous faire dire adieu aussi à la 4G.
Cela dit, je suis très surpris, monsieur Brottes, que vous ayez présenté cet amendement, parce qu'il n'est pas dans vos habitudes de manquer de rigueur intellectuelle. Vous présidez un COMOP qui est justement destiné à analyser les possibilités. On réalise d'ailleurs des tests dans des villes volontaires, pour voir s'il est utile de baisser le niveau d'exposition. Vous présupposez ainsi que les travaux de votre COMOP ne seront pas très utiles. Préjuger les résultats de votre travail me paraît une mauvaise chose.
Pour toutes ces raisons, je suis résolument opposé à cet amendement, ce qui ne signifie pas, madame la secrétaire d'État, que je n'aurais pas aimé, comme M. Le Déaut, trouver la possibilité de financer des études complémentaires. Il a parlé d'un sujet qui mérite intérêt ; il en est d'autres comme les conséquences sur les femmes enceintes ou les jeunes enfants.
Je n'ai d'ailleurs pas retrouvé l'un de mes amendements sur la feuille jaune, j'ai certainement été victime moi aussi de l'article 40 ! Il tendait à permettre de prélever 0,25 centime d'euro sur chaque téléphone vendu. Il y en a eu 25 millions l'année dernière : calculez ce que cela permettrait de donner pour la recherche française.
Vous avez fait un rapport qui a peut-être plus d'intérêt que celui de l'AFSSET. Dont acte. Ce rapport a le mérite d'exister, je vous en sais gré.
J'indique bien qu'il est souhaitable de trouver le meilleur compromis possible entre un minimum d'exposition aux ondes électromagnétiques et la garantie d'un service de qualité. Il ne s'agit pas de baisser l'exposition dans l'absolu sans avoir de service en retour. Nous cherchons un compromis entre un service de qualité, y compris pour la 4G et la TNT, et une sobriété d'émission – parce qu'il le faut, ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Je n'ai donc aucun problème pour lier ces deux notions, y compris dans le cadre des objectifs sur lesquels nous travaillons au sein du COMOP que j'ai l'honneur de présider, puisqu'il s'agit bien de voir quel est le meilleur compromis possible. C'est la raison pour laquelle, monsieur Gest, je vous fais le procès de ne pas avoir lu totalement l'amendement, qui n'est pas exactement le même que celui qui suit. Si cela vous a échappé, je voulais vous le signaler.
(Les amendements n°s 1269 rectifié , 1329 rectifié , 1186 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. André Chassaignepour soutenir l'amendement n° 1187 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 1187 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour défendre l'amendement n° 1321 .
C'est un sujet complexe. Après l'avis rendu par l'AFSSET sur la THT, nous avons demandé au CGEDD de faire une étude pour voir ce qu'impliquerait l'adoption d'une telle disposition. On voit assez bien ce qui est possible pour les nouvelles constructions, et encore ! Ainsi, une antenne succursale de Necker qui est en train de se construire serait directement touchée par ce type de dispositions. Cependant que fait-on pour l'existant, que fait-on s'il y a des contestations juridiques ?
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1328 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
M. Paternotte a évoqué la question dans son intervention sur l'article. Je m'efforcerai donc d'être assez bref.
Je salue la volonté de Mme Jouanno d'évoquer le problème et d'inscrire dans la loi une interdiction importante à de nombreux égards, pour le principe de précaution bien évidemment, mais également pour le fonctionnement à proprement parler des espaces d'enseignement.
L'amendement que je présente vise tout simplement à rendre possible l'application de l'alinéa 20 de l'article 72.
Tout indique que l'usage des téléphones portables à l'intérieur des salles de cours pendant les activités d'enseignement doit être prohibé. Nous ferons ainsi oeuvre utile pour les enseignants, la qualité de leur travail, de l'écoute et de l'attention au sein de la classe. Les parents y adhéreront, eux qui sont sensibles au fait que ce qui se passe en classe soit tourné exclusivement vers l'enseignement et non pas vers d'autres activités. Si je me permets de dire cela, c'est que les quelque trente-cinq années que j'ai passées au sein de l'éducation nationale, dont vingt en qualité de chef d'établissement, m'ont amené à comprendre que l'on devait avoir des principes mais, en même temps, connaître les limites de leur application.
Par contre, pour tous les moments qui sont en dehors du temps d'enseignement à proprement parler et qui, sur l'ensemble d'une journée de présence à l'école ou au collège d'un enfant, sont finalement beaucoup moins longs, une telle mesure serait tellement difficile à faire appliquer par les responsables d'établissement et tous leurs collaborateurs qu'elle serait caduque de fait, y compris au sein des classes pendant les heures d'enseignement.
C'est la raison pour laquelle, tout en comprenant que cet amendement peut sembler remettre en cause le principe, par lui-même excellent, j'espère malgré tout qu'il sera adopté, tout simplement parce qu'il faut être efficace. Ce qui est possible dans un établissement scolaire, c'est de contrôler ce qui se passe dans la salle de classe. En dehors, ça ne l'est pas. Ne brouillons donc pas le message en polluant ce qui est possible par ce qui ne l'est pas. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Je comprends l'argument de M. Geoffroy, et la question se pose réellement, mais je ne fais que rappeler la position de la commission.
Ces dispositions ont été proposées pour tenir compte des résultats de l'étude de l'AFSSET sur l'impact des ondes, qui montre très clairement qu'il n'y a pas d'impact lié aux antennes relais, en tout cas pas d'impact connu. Par contre un certain nombre d'études jugées sérieuses avaient identifié un impact et recommandaient donc des mesures de précaution à l'égard des enfants, sachant que, médicalement, on tient compte du développement de la boîte crânienne, et que cela concerne les enfants jusqu'à quatorze-seize ans.
Les dispositions interdisant l'usage du téléphone portable au sein de l'enceinte scolaire étaient à l'origine strictement limitées aux écoles, et c'est le Sénat qui les a étendues aux collèges parce que, médicalement, cela touche les enfants un peu plus âgés.
Je ne souhaite donc pas que l'on retire ces dispositions qui concernent non pas simplement la bonne tenue des cours mais aussi les impacts sanitaires des téléphones portables, sur lesquels nous avons eu plusieurs signaux d'alerte. Je comprends bien que l'on fasse une distinction entre l'école et le collège puisque, au collège, cela devient plus compliqué, mais telle est l'origine de ces dispositions. Je suis donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Je suis sensible à l'intervention de Guy Geoffroy comme je l'ai été à celle d'Alain Gest tout à l'heure, qui s'appuie sur des études, la sienne et celle de l'AFSSET, et qui souhaite adopter des mesures applicables.
Pour les heures d'enseignement, il ne doit pas y avoir débat. Par contre, interdire l'usage du téléphone en dehors des heures d'enseignement serait clairement inapplicable. Nous devons voter des textes applicables, c'est à l'honneur du travail de l'Assemblée, et l'on voit bien l'utilité qu'il peut y avoir à utiliser un téléphone en dehors des périodes de cours. Voilà pourquoi, à titre personnel, je soutiens cet amendement.
Si l'on doit supprimer tous les textes difficiles à appliquer, cela va faire beaucoup !
En tant que collègue du proviseur Geoffroy, je partage son analyse mais j'aurais préféré que l'utilisation d'un téléphone soit interdite non seulement durant toute activité d'enseignement mais aussi dans les lieux prévus au règlement intérieur, car chaque établissement scolaire est spécifique.
Dans certains établissements ruraux, par exemple, le téléphone portable peut être interdit partout, cela ne posera pas de problèmes particuliers. Si des lieux doivent éventuellement être retenus, c'est après la discussion avec les parents, pour le règlement intérieur ou émanation du conseil d'administration sur proposition du chef d'établissement et du conseil pédagogique, qu'il appartient d'en décider. C'est une formule adaptée aux différents types d'établissement, qui peut permettre d'interdire uniquement pendant l'activité d'enseignement mais aussi, dans certains cas, au-delà.
En donnant du pouvoir au conseil d'administration, nous permettrions une meilleure adaptation à chaque établissement et à chaque condition.
Monsieur Chassaigne, vous proposez donc un sous-amendement, à moins que M. Geoffroy ne rectifie son amendement.
Cela n'a pas d'importance. Il s'agit, d'une manière ou d'une autre, d'ajouter après les mots « durant toute activité d'enseignement » les mots « et dans les lieux prévus par le règlement intérieur ».
Notre collègue André Chassaigne a un peu devancé mon intervention. Je souhaite appuyer ses propos.
La formulation de notre collègue M. Geoffroy est inopérante, car je connais peu d'enseignants qui autorisent l'usage du téléphone portable pendant les temps d'enseignement, ou alors ce sont des collègues peu rigoureux. Sa formulation reviendrait donc quasiment à la suppression de la disposition. C'est en tout cas ce que je pense en fonction de ma propre expérience en collège et en lycée. La suggestion de M. Chassaigne va bien davantage dans le sens recherché.
Je ne partage pas le même point de vue.
Comme je l'avais indiqué en intervenant sur l'article, il s'agit de bon sens. Guy Geoffroy incarne à lui seul le bon sens en mouvement. (Rires sur les bancs des groupes UMP et NC.) En revanche, sous-amender en ajoutant « partout où l'indique le règlement » revient, dans mon esprit, à supprimer l'alinéa 20.
Si vous écrivez que c'est le règlement qui s'applique ; il n'est nul besoin de la loi.
Non, mais c'est ce que je dis, moi. Je serais plutôt enclin à voter l'amendement de Guy Geoffroy tel quel. Si vous estimez vraiment qu'il faut revenir au règlement intérieur, supprimez l'alinéa 20.
Je pense que les sénateurs n'ont pas fait oeuvre très intelligible. Il y a plusieurs sujets. L'exposition aux ondes, dont nous avons parlé, n'en fait pas partie. Le téléphone est aujourd'hui multi-usages : SMS, e-mails, voix…
Sur la question purement sanitaire, tout le monde reconnaît – même Alain Gest sera d'accord – que les enfants, en téléphonant longtemps, prennent un risque en termes de santé.
Il leur est donc vivement conseillé d'utiliser une oreillette, je pense même qu'il faudrait aller jusqu'à l'imposer, parce que c'est une précaution utile.
Or le texte du Sénat ne traite pas du tout de cela. On ne sait pas s'il y est question de discipline, de comportement ou de santé. Il se borne à interdire, mais est-ce parce que le téléphone portable empêche d'étudier intelligemment ou parce qu'il pose un problème de santé ? Dans tous les cas, nous sommes en train d'amender une disposition qui aborde mal le problème, lequel devrait être posé dans les différents termes que je viens d'évoquer. Vous pouvez donc toujours amender et sous-amender, je ne suis pas sûr que cela ait un gros impact sur l'intérêt des enfants.
Ce qui est gênant avec l'amendement de notre collègue Guy Geoffroy, c'est qu'il aura un effet contraire dans certains établissements. Ne croyez pas que l'ensemble du territoire français soit à l'image des établissements de la région Île-de-France. Il y a encore ,dans notre pays, des établissements dont le règlement intérieur interdit le téléphone.
Si vous écrivez simplement « durant toute activité d'enseignement », dans les établissements où le téléphone est interdit, les demandes d'autorisation se multiplieront, et c'est bien l'effet contraire qui se produira. Si nous voulons ouvrir les vannes, adoptons l'amendement sans rectification, mais si nous voulons être raisonnables, faisons confiance aux règlements intérieurs, comme je le propose.
Ayant entendu les uns et les autres, j'indique que je suis favorable à la proposition de M. Chassaigne.
Je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin, en tant que législateurs, de nous mêler de règlements intérieurs. Un règlement intérieur est fait pour être appliqué, et c'est l'établissement qui en décide. Nous ne sommes pas là pour lui donner du poids. Ce débat sur le rôle du législateur dure depuis des décennies. Il n'est nul besoin de préciser dans la loi que le règlement intérieur doit être appliqué.
Mes chers collègues, je vais mettre aux voix l'amendement n° 1208 rectifié ainsi rédigé : « À l'alinéa 20, après le mot : "utilisation", insérer les mots : "durant toute activité d'enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur".
(L'amendement n° 1208 , ainsi rectifié, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1190 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 1190 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 72, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l'amendement n° 1322 .
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1238 rectifié , 1323 rectifié et 1356 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour soutenir l'amendement n° 1238 rectifié .
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour défendre l'amendement n° 1323 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur de la commission du développement durable, pour soutenir l'amendement n° 1356 .
Défendu.
(Les amendements identiques nos 1238 rectifié , 1323 rectifié et 1356 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Compte tenu du fait que la dangerosité des antennes de téléphone portable n'est absolument pas avérée, mais que la question suscite beaucoup d'interrogations dans notre pays – plus, d'ailleurs, que le téléphone portable lui-même, alors que, s'il devait y avoir un problème dans ce domaine, ce serait bien plutôt le téléphone que les antennes qui en serait la cause –, il me semble qu'il faut être on ne peut plus clair sur les méthodes d'installation d'antennes. C'est pourquoi je préconise la délivrance d'un permis de construire pour leur installation.
Cela aurait trois avantages : l'opérateur saurait exactement ce qu'il doit faire pour installer une antenne ; les habitants auraient à leur disposition l'information afférente au dépôt d'un permis de construire ; enfin, la transparence en sortirait renforcée, ce qui serait de nature – on peut l'espérer – à tranquilliser un peu nos concitoyens.
Cet article reprend tous les engagements du Grenelle de l'environnement en matière d'information sur les antennes de téléphonie mobile. La solution proposée par votre amendement, cher collègue, ne règle rien, sauf à considérer que les maires disposeraient de critères pertinents, notamment sanitaires, pour accorder ou refuser un permis de construire. La commission a considéré que ce n'était pas rendre un service aux maires que de leur faire arbitrer les installations d'antennes. L'avis est donc défavorable.
(L'amendement n° 47 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour soutenir l'amendement n° 1429 rectifié .
Il s'agit d'inscrire dans la loi certaines préconisations de l'AFSSET concernant notamment l'information du public sur l'exposition aux radiofréquences.
Cet amendement, que j'avais moi-même déposé, est satisfait par l'article 72 bis.
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour soutenir l'amendement n° 1428 .
Dans le même esprit, il s'agit d'améliorer l'information des maires. Lors de contentieux locaux sur les antennes relais, les maires sont souvent exposés en première ligne. Il paraît donc nécessaire qu'ils disposent de l'information pertinente pour répondre aux attentes de la population.
Un site Internet sera mis à la disposition des maires – s'il ne l'est pas déjà –, car l'objectif de cet article est justement de réunir l'ensemble de ces informations. L'amendement est donc satisfait. J'en demande le retrait.
Puisque, selon le rapporteur, l'amendement est satisfait, je le retire.
(L'amendement n° 1428 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 1292 .
Je souhaite intervenir sur le sujet des nanoparticules. Il en avait été déjà un peu question dans le Grenelle 1, en quelques mots à peine.
En inscrivant dans un texte des dispositions sur les nanoparticules sans avoir traité des nanotechnologies dans une loi fondatrice, on commet exactement les mêmes erreurs que pour les biotechnologies : aucune définition de ce qu'est une nanoparticule n'est donnée, le texte renvoie à un décret, le seuil de dangerosité n'est pas défini – on dit seulement que les nanoparticules ne doivent pas être rejetées dans l'environnement mais il en subsistera toujours à l'état de traces –, il est question de nanoparticules liées et je ne sais pas ce que cela signifie « incorporées dans d'autres milieux » serait plus clair !
En outre, le sujet est globalisé. Or les nanotechnologies utilisées dans les microprocesseurs sont très utiles et, même si des études doivent encore être conduites, il est permis de penser que leurs dangers sont très faibles. De même, les dangers des nanovecteurs en médecine sont faibles, surtout par rapport au bénéfice que l'on peut en attendre. Ces utilisations doivent être distinguées de l'intégration de nanoparticules qui est pratiquée dans des milliers de produits, comme, par exemple, le caoutchouc. Même dans notre hémicycle, nous avons des nanotubes de carbone.
Je ne vous reproche pas de traiter ce sujet, madame la secrétaire d'État, car il existe une demande sociale, mais une nouvelle fois la charrue est mise avant les boeufs.
C'est aussi le rôle des parlementaires que de donner un conseil, et voici le mien : il faut définir tout cela par décrets, notamment le seuil – c'est l'objet d'un de mes amendements.
Monsieur Ollier, la création d'une mission parlementaire sur les nanotechnologies serait bienvenue parce que ce problème risque de nous éclater à la figure au vu des conditions dans lesquelles le débat public vient de se dérouler, avec les gendarmes mobiles qui ont dû protéger des participants à une réunion.
Je rappelle qu'à l'inauguration de MINATEC, des associations, dont Pièces et main-d'oeuvre, brandissaient des pancartes et ont perturbé la manifestation. Elles empêchent le débat public, ce qui ne constitue pas une forme de démocratie, et distillent des rumeurs qui nous pourrissent la vie. Certains qualifiaient les biotechnologies de « nourriture Frankestein », et j'entends maintenant : « De la nanoerreur à la nanoterreur ».
J'ai voulu, car c'est la première fois que nous débattons ici de ce sujet, souligner qu'il est urgent que nous travaillons sur les nanotechnologies. Vous avez eu le mérite d'essayer la procédure du débat public, madame la secrétaire d'État, mais celui-ci n'a pas réussi à déminer cette question. Il faudrait donc que le Parlement s'en saisisse.
Défavorable. Nous sommes le seul pays du monde à légiférer dans ce domaine, mon cher collègue.
Avis défavorable. Il s'agit non pas de prétendre faire une évaluation des risques tous azimuts, mais d'établir un inventaire permettant d'avoir une connaissance des nanos pour savoir de quoi on parle. Au cours du débat public, il y a eu très peu d'opposants. Certes, ces quelques personnes ont suffi à perturber certains débats –ce qui est vraiment regrettable–, mais l'ensemble de la discussion a tout de même eu lieu. Nous proposons un dispositif de connaissance. Il ne s'agit pas de diaboliser les nanos : il y en a partout. Même quand vous faites un feu de bois, il y en a. Nous ne nous situons pas dans la logique de diabolisation que vous dénoncez, monsieur Le Déaut, mais il s'agit de savoir de quoi l'on parle.
Ce sujet est devant nous. Il sera extrêmement important. Dans le cadre du Grenelle, nous avions pris l'engagement de mener un véritable débat public. Confié à Commission nationale du débat public, il a été très structuré, très organisé, avec la publication de documents préalables. Je trouve absolument inacceptable que des gens soient allés perturber le débat public sur les nanotechnologies. On ne peut pas être dans une démocratie moderne, devant des enjeux pareils, et tolérer qu'un certain nombre de personnes s'autorisent à perturber le débat public démocratique.
C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est très important que la représentation nationale adresse aujourd'hui, sous la forme législative, un signal montrant notre réelle préoccupation dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 1292 n'est pas adopté.)
À l'alinéa 6, il est question de la traçabilité des substances à l'état nanoparticualire et de l'information du public. C'est un objectif louable. Or à l'alinéa 9, que mon amendement vise à supprimer, il est prévu que les informations relèveront du secret industriel, ce qui brise la chaîne de traçabilité proposée à l'alinéa 6. En plus, cela renforcerait la protection du secret industriel, qui en comporte déjà beaucoup.
Monsieur Cochet, puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 1334 rectifié ?
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. Nous sommes le seul pays du monde à essayer d'identifier l'ensemble des produits comportant des substances nanoparticulaires. Je dis bien le seul pays.
C'est une avancée considérable. Accepter votre amendement reviendrait à rendre transparente toute la recherche. Ce n'est pas possible pour des raisons de compétitivité, et tel n'est pas l'objectif recherché par cet article.
Mais l'alinéa 6 dit le contraire !
(Les amendements nos 1333 et 1334 rectifié , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 1293 .
Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, je ne suis pas en désaccord avec ce que vous avez dit ni avec le fait que nous ayons un début de législation sur les nanoparticules. Néanmoins, même si nous sommes les premiers du monde à la faire, il ne faut pas se gargariser de mots : tant que l'on n'a pas défini les nanoparticules ni lesquelles sont visées, ni précisé la notion de seuil, c'est-à-dire les quantités qui seront tolérées dans l'environnement, on reste inopérant. C'est exactement ce qui s'est passé avec les biotechnologies. Il faut donc préciser cet article. À cet égard, je regrette que mon amendement précédent ait été rejeté. Il traitait de la question des seuils.
Celui-ci traite de la question de la recherche. Elle est nécessaire et j'espère, monsieur le rapporteur, que vous allez accepter cet amendement qui propose une avancée dans le domaine de la recherche sur les nanoparticules.
(L'amendement n° 1293 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 73 est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels à l'article 73.
L'amendement n° 1288 est-il défendu ?
Monsieur Bouillon, acceptez-vous de le retirer au profit de l'amendement no 1289 ?
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l'amendement n° 1260 .
Il s'agit d'élargir le champ des infractions pénales prévues au code de l'environnement aux personnes qui abandonnent intentionnellement dans les rivières des objets susceptibles de mettre en danger la vie d'autrui. Je pense notamment à des blocs de béton ou à des barres de ferre, très souvent causes d'accident.
Si, monsieur Peiro. Même avis que la commission.
Je suis désolé de vous contredire, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, mais ce que vous dites est faux. le dernier accident de ce type s'est produit sur la Durance, au mois de juillet dernier ; il a causé la mort d'une enfant de huit ans qui a été coincée sous l'eau par une barre de fer. Aujourd'hui, personne n'a de recours contre l'entreprise qui a mis là cette barre de fer. Mon amendement propose donc de créer une infraction pénale pour ces situations qui ne sont pas couvertes par le droit en vigueur.
Je ne connais pas cette affaire en particulier, mais je vous indique, monsieur Peiro, que l'article L. 541-46 prévoit bien des sanctions dans tous les cas d'abandon de déchets, que ce soit dans l'eau ou dans un autre milieu.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 1665 .
Cet amendement reprend l'une des conclusions de la réflexion menée sur les problèmes de déchets liés à l'éco-emballage. Il vise à introduire dans les sphères des différents éco-organismes un censeur d'État.
(L'amendement n° 1665 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1221 et 1278 rectifié .
La parole est àMme Chantal Berthelot, pour défendre l'amendement n° 1221 .
J'ai une question à poser à Mme la secrétaire d'État : si cet amendement était rejeté comme l'amendement n° 1225 , cela signifierait-il que les dispositions de l'article 74 sont inapplicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna ? En effet, ces amendements visent à préciser que les articles auxquels ils se rapportent y sont applicables.
Madame la députée, en application des articles 74 et 77 de la Constitution, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et les îles Wallis et Futuna disposent de l'autonomie législative en matière d'environnement. Seules les compétences régaliennes restent dévolues à l'État français.
Oui, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 1221 et 1278 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 74 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l'article 74.
Monsieur Cochet, l'amendement n° 1335 rectifié est-il défendu ?
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1335 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est àM. Stéphane Demilly, pour défendre l'amendement n° 1373 .
Il relève de la série « amendements pratico-pratiques », puisqu'il vise à rendre obligatoire la présence de cendriers sur la voie publique devant chaque établissement recevant du public. Nous avons tous remarqué que cela s'avère nécessaire, surtout devant les cafés, les restaurants où autres lieux publics où l'interdiction de fumer oblige les fumeurs à sortir sur la voie publique ; les trottoirs sont devenus les réceptacles naturels des mégots.
Des études ont montré que plus de 18 milliards de mégots sont jetés chaque année dans la nature en France. Il faut savoir, mes chers collègues, qu'un mégot met douze ans pour se décomposer et qu'il peut polluer jusqu'à 500 litres d'eau. Jeter nos mégots nuit donc gravement à l'environnement.
Certains proposent des cendriers jetables. Je trouve qu'une telle solution risquerait de produire bon nombre de déchets additionnels. C'est pourquoi je propose la solution de la poubelle à mégots, sous forme de cendriers fixes. Elle me semble simple, efficace et moins génératrice de polluants. Mes chers collègues, ne mégotons pas avec l'environnement et adoptons cet amendement. (Sourires.)
Ce serait une mesure emblématique, mais par trop systématique. Faudrait-il en mettre devant les écoles, devant les crèches, les salles de sport ? L'avis est défavorable.
La mesure proposée relève du domaine réglementaire.
Toutefois je reconnais qu'il y a un vrai sujet car les mégots peuvent se retrouver dans les eaux des fleuves et dans les eaux de la mer. On va donc y travailler, mais par décret.
(L'amendement n° 1373 n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1324 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 75 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1374 portant article additionnel à l'article 75.
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Je vais encore faire sourire mes collègues avec un amendement pratico-pratique, mais je ne mâcherai pas mes mots pour défendre cet amendement « chewing-gum ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Chacun de nous remarque au quotidien les trottoirs tachetés de chewing-gum devant les écoles, les gares et autres lieux rassemblant un large public, notamment les plus jeunes. On finit par ne même plus les remarquer tant ils font partie intégrante du paysage.
Mon amendement entend donc mettre en lumière la question de la lutte contre le rejet sauvage des chewing-gums. Je vois que cela peut faire sourire, mais les chiffres sont là : chaque minute, ce sont 10 000 chewing-gums qui sont mâchés en France ; beaucoup vont être jetés négligemment sur la chaussée publique. Cela représente un coût important pour les collectivités car les laveuses classiques n'ont pas assez de pression pour décoller ces gommes. Il faut employer des nettoyeurs haute-pression, performants mais coûteux pour les contribuables, les maires le savent très bien.
Cet amendement vise donc à inciter les producteurs de chewing-gums, qui font chaque année un chiffre d'affaires d'un demi-milliard d'euros en France, à travailler à la biodégradabilité de leurs gommes. C'est le moins que l'on puisse leur demander.
Va-t-il y avoir un amendement anti-crachat, mon cher collègue ? (Sourires.)
Amendement très intéressant, mais trop peu normatif. Faut-il un projet de loi sur cette question ? Avis défavorable.
(L'amendement n° 1374 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 1280 .
Je suis saisie d'un amendement n° 1295 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défendu.
(L'amendement n° 1295 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l'amendement n° 1192 .
Défendu.
(L'amendement n° 1192 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier pour défendre l'amendement n° 1296 .
Si nous voulons vraiment que les entreprises changent de comportement, nous devons combatte un principe qu'elles appliquent malheureusement de plus en plus : l'obsolescence programmée.
La garantie des appareils – en particulier électroniques – couvre une durée de trois ans et elle est portée à cinq ans si le client souscris une extension. Comme par hasard, les appareils tombent toujours en panne au bout de quatre à cinq ans.
Les produits sont conçus de façon à être totalement renouvelés au bout de cinq ans. Or ils pourraient être conçus autrement : avoir une base non jetable et une autre partie contenant l'aspect innovant. Cela permettrait de maintenir l'innovation tout en changeant complètement la façon de concevoir les produits et les services.
L'amendement demande un rapport sur ce sujet, afin de sensibiliser tous les partenaires.
Avis défavorable. Les éco-organismes travaillent déjà dans ce domaine et c'est sur leur fonctionnement que nous demanderons un rapport.
Il ne faut pas confondre la loi et la prière !
(L'amendement n° 1296 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Pour les bouteilles de gaz destinées à un usage individuel, cet amendement propose de prendre en compte d'autres systèmes que celui de la consigne, prévu à l'aliéna 2 de cet article.
Si la consigne est basée sur la location, d'autres formules font appel à la réutilisation et évitent la production de déchets. Je pense donc qu'il faut compléter le dispositif prévu.
(L'amendement n° 84 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 85 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Madame la secrétaire d'État, je vais profiter de l'examen de cet article pour vous exposer les conséquences de la taxe générale sur les activités polluantes pour les communes de Guyane.
Si je ne conteste pas le principe de cette taxe, je constate qu'elle pose de graves problèmes d'application aussi bien dans certaines régions de l'hexagone qu'en outre-mer, notamment en Guyane où, même non majorée, elle devient à la fois contre-productive et injuste : elle est contre-productive car elle absorbe des ressources qui permettraient d'aller plus vite vers une amélioration de la situation générale ; elle est injuste car elle ne prend pas en compte les réalités et les contraintes locales, souvent insolubles.
Madame la secrétaire d'État, même si vos séjours ont été très brefs sur notre territoire, vous connaissez les réalités de la Guyane qui rendent le coût d'élimination des déchets ménagers et assimilés très onéreux. Du fait d'une occupation territoriale éclatée, diffuse, et de l'enclavement de certaines communes, les circuits de ramassage des DMA sont longs, complexes, et les collectes difficiles à organiser. Cela est particulièrement vrai pour deux des trois communautés de communes qui s'étalent : celle de l'ouest guyanais sur 40 kilomètres carrés, celle de l'est guyanais sur 25 kilomètres carrés.
Alors que le coût d'élimination des DMA est élevé, le potentiel fiscal de ces communes est malheureusement très faible. L'habitat étant constitué en grande partie de logements sociaux – les RHI –, seulement 20 % de la population est assujettie à l'impôt. Alors que 90 % du territoire est domaine privé ou public de l'État, le transfert du foncier vers les collectivités ne représente qu'environ 2 %.
La situation est pire pour la taxe d'enlèvement des ordures ménagères qui est la principale recette fiscale pour financer le service de collecte des DMA. Compte tenu de l'assiette de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, le taux d'assujettis est en effet très minime : 13 % des habitants de la communauté de communes du centre littoral ; 7 % de ceux de la communauté de communes de l'ouest guyanais ; et seulement 5 % de ceux de la communauté de communes de l'est guyanais. Ce déficit de foyers fiscaux ne permet pas d'atteindre l'équilibre budgétaire et de disposer de moyens pour financer le service et assurer la conformité réglementaire des installations de stockage.
Madame la secrétaire d'État, je me permets de vous donner deux exemples. Le coût du service pour la CCOG est de 1 812 400 euros, alors que la recette de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères n'est que de 705 000 euros. Le complément doit être prélevé sur le budget général, lui-même déjà faible en raison des besoins urgents des Guyanais.
Pour la CCEG, le coût est de 319 840 euros, alors que les recettes n'atteignent que 18 550 euros. La CCCL, où le service est le mieux organisé, affiche quand même un déficit est de 1 061 000 euros.
C'est dans ce contexte qu'il faut considérer la TGAP.
Elle est actuellement de 15 euros par tonne en cas de décharges autorisées et de 39,41 euros par tonne pour les décharges non autorisées, ce que sont nombre d'entre elles en Guyane. Elle sera progressivement réévaluée jusqu'en 2015 pour atteindre 40 euros par tonne même pour les décharges autorisées.
Certes, il ne nous reste plus que huit décharges non autorisées sur les dix-huit existantes en 2005. Fin 2010, le contentieux ne portera plus que sur sept décharges desservant les communes de l'intérieur dont les contraintes technico-économiques ne permettent pas d'envisager une solution à court terme.
Un programme de mise à jour des équipements collectifs est engagé grâce aux concours de l'État et de l'Europe – il vient d'être signé par le préfet –, mais il concerne les investissements et non pas le fonctionnement. Le service d'élimination des DMA risque donc de demeurer longtemps déficitaire malgré les efforts fournis par les collectivités pour rechercher de nouvelles ressources, maîtriser les coûts et engager une démarche de rationalisation technico-économique.
C'est la raison d'être de cet amendement qui propose d'adapter la TGAP aux réalités guyanaises. J'espère qu'il sera adopté.
Pour terminer, je souligne que le dispositif « Responsabilité élargie des producteurs » n'est pas encore effectif en Guyane pour plusieurs raisons : absence de représentation locale ; champ restreint aux frontières ; manque de solutions locales ; charges d'exportation importantes.
Ainsi, les coûts liés à l'élimination de ces déchets restent à la charge des collectivités guyanaises. Il faudrait, madame la secrétaire d'État, que le Gouvernement soit attentif à l'agrément national de ces sociétés pour que nous sortions de cette situation anormale.
Cet amendement a pour objet de renforcer la cohérence en matière de traitement des déchets. En effet, la directive européenne 2008-98-CE précise, en son article 4, la hiérarchie des objectifs dans le traitement des déchets, à savoir : la prévention, la préparation en vue du réemploi, le recyclage, les autres procédés de valorisation, notamment la valorisation énergétique, enfin l'élimination.
Dans ce projet de loi, nous ne pouvons donc faire un amalgame entre la valorisation matière, le réemploi et le recyclage des matériaux. Nous souhaitons donner clairement la priorité à la préparation en vue du réemploi et au recyclage, en en faisant explicitement mention dans les plans départementaux d'élimination des déchets ménagers et assimilés, fixés pour 2016 ou 2017.
De surcroît, la valorisation de la matière est une notion extrêmement floue puisqu'elle recouvre à la fois l'incinération et les autres formes de valorisation.
Citons l'exemple du projet d'implantation d'un incinérateur de type Flamoval dans le département du Pas-de-Calais, près de Saint-Omer. Bien que le préfet ait fixé de très fortes exigences au concessionnaire et au promoteur en ce qui concerne le centre de valorisation organique, et bien qu'il n'ait pas ménagé ses efforts pour favoriser la négociation et la concertation avec les parties concernées, le projet fait toujours l'objet de divers recours administratifs et probablement judiciaires.
Cet amendement vise donc à traduire, dans le présent projet de loi, la hiérarchisation des procédés utilisés pour le traitement des déchets, définie au niveau communautaire.
Je suis très favorable à l'amendement présenté par M. Chassaigne sur le réemploi et le recyclage, à condition que l'on en connaisse l'intensité énergétique.
Madame la secrétaire d'État, l'ADEME ou vos services ont-ils réalisé une étude d'impact sur l'intensité énergétique des filières dites de réemploi et de recyclage ?
Il s'agit de prendre en compte la situation particulière des secteurs d'habitats – notamment collectifs – où la collecte sélective des biodéchets n'est pas possible par nature.
L'amendement vise à prévoir la possibilité de fixer des objectifs en matière notamment de valorisation organique, afin de prendre en charge non seulement les biodéchets mais aussi toutes les autres matières organiques qui n'auront pas pu faire l'objet d'une collecte sélective.
(Les amendements nos 1193 et 1391 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 1194 rectifié .
L'engagement 262 limite la dimension des nouvelles installations d'incinération et de stockage à au plus 50 à 60 % des déchets produits sur le territoire desservi.
La directive-cadre déchets, adoptée le 19 novembre 2008, fixe des objectifs de préparation en vue du réemploi et du recyclage de 50 % des déchets ménagers pour 2020.
Le Grenelle offre l'occasion à la France d'atteindre plus tôt ces objectifs. La circulaire du 28 avril 1998 fixait déjà ce seuil à atteindre en 2002.
Cher collègue, le Grenelle rien que le Grenelle ! Tenant compte des objectifs du Grenelle, nous sommes défavorables à cet amendement.
(L'amendement n° 1194 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1253 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 1297 .
L'amendement vise à compléter l'alinéa 15 par les mots : « et y compris dans les zones frontalières européennes dans le respect du règlement (CE) n° 10132006 du Parlement européen et du Conseil du 14 juin 2006 concernant les transferts de déchets. »
Le texte prévoit que les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d'incinération ou de stockage hors du département en cas de pénurie de capacité de traitement.
Cet amendement propose que le plan départemental ou interdépartemental d'élimination des déchets prévoie aussi les cas de coopération transfrontalière.
Défavorable : ces questions sont encadrées par un règlement européen.
(L'amendement n° 1297 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l'amendement n° 1298 .
C'est un peu l'inverse de l'amendement précédent : il ne faudrait pas non plus que les exceptions prévues deviennent de mauvaises habitudes. Nous suggérons de limiter les transferts à 20 %.
(L'amendement n° 1298 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1300 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1337 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 78, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 78.
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour défendre l'amendement n° 1235 .
Défendu.
(L'amendement n° 1235 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1327 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'en viens à l'amendement n° 1301 .
La Parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il s'agit de préciser la composition du Conseil national des déchets afin qu'elle reflète l'ensemble des parties intéressées, notamment les territoires d'outre-mer.
Défavorable. La composition du Conseil national des déchets est fixée par décret.
(L'amendement n° 1301 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 1424 rectifié de M. Grouard est rédactionnel.
(L'amendement n° 1424 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 78 bis AB, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l'article 78 bis A.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l'amendement n° 1302 rectifié .
Défendu.
(L'amendement n° 1302 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1227 et 1303 rectifié .
La parole est à Mme Chantal Berthelot, pour défendre l'amendement n° 1227 .
L'amendement n° 1303 rectifié est-il également défendu, monsieur Tourtelier ?
Oui, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 1227 et 1303 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1281 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 78 bis est adopté.)
L'amendement n° 1410 rectifié de M. Grouard est défendu.
(L'amendement n° 1410 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1304 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 78 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 78 ter.
Les amendements nos 1339 rectifié et 1370 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 1339 rectifié
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour défendre l'amendement n° 1370 .
Sans vouloir ralentir le rythme de nos débats, je vais m'arrêter quelques instants sur cet amendement.
Il propose de réemployer les emballages réutilisables pour boissons des cafés, hôtels et restaurants dans le circuit des CHR. Lors du Grenelle 1, un amendement similaire avait été défendu et le Gouvernement s'y était opposé au motif que, selon les conclusions d'un groupe de travail, le bilan d'un tel système de consignation n'était positif que pour les seuls circuits courts.
Si la consignation dans la grande distribution peut parfois sembler difficilement envisageable – j'y suis pourtant favorable, ayant déposé une proposition de loi sur le sujet –, dans les CHR, elle est nécessairement positive. Pour ne citer qu'un exemple, un fût de bière, en circuit CHR, est réutilisable quatre fois par an pendant quinze ans, ce qui signifie qu'un fût réutilisable permet d'économiser soixante fûts dits « perdus ». Si l'on multiplie ce chiffre par le nombre de fûts actuellement en circulation, vous imaginez l'économie réalisée.
Il convient aussi de rappeler que ce système existait en France jusqu'à une date assez récente, puisqu'une loi de 1938, abolie seulement en 1989, rendait obligatoire la consignation des emballages en brasserie et d'eaux gazeuses. La mesure proposée a indéniablement des effets sur la sauvegarde de l'environnement ; pour information, elle existe en Allemagne, au Portugal, au Pays-Bas et en Suisse.
Quel est l'avis de la commission du développement durable sur ces deux amendements ?
L'amendement n° 1370 est un excellent amendement : avis favorable.
Avis défavorable à l'amendement n° 1339 rectifié .
Favorable à l'amendement n° 1370 et défavorable à l'amendement n° 1339 rectifié .
(L'amendement n° 1339 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 1370 est adopté.)
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour défendre l'amendement n° 1372 .
Le présent amendement entend impliquer la restauration rapide et ses clients dans la valorisation des déchets. En effet, alors que le tri sélectif intervient aujourd'hui dans de nombreux domaines de la vie courante, la restauration rapide reste un des seuls lieux où l'usager ne peut effectuer ce geste éco-citoyen. Aujourd'hui, à l'issue de son repas, le consommateur vide la totalité de son plateau repas dans une seule et unique poubelle.
Dans un souci pédagogique mais aussi de cohérence, puisque le jeune public se rend en masse dans ces établissements de restauration rapide, il est proposé de les obliger à présenter à leurs clients des poubelles distinguant les différents types de déchets générés.
Les collectivités dépensent en effet chaque année des sommes de plus en plus importantes pour mener des campagnes de sensibilisation auprès du jeune public, lesquelles tombent à l'eau lorsque ces jeunes se rendent en famille, le samedi midi, au fast-food : quel gâchis ! Le « fast-tri » n'est plus acceptable ; je vous propose donc, avec cet amendement, de responsabiliser la restauration rapide et ses clients autour de l'enjeu qu'est le tri sélectif, et d'encourager ainsi le recyclage des déchets.
(L'amendement n° 1372 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Nous sommes le samedi 8 mai, et il est trois heures dix du matin. Depuis quinze minutes, nous ne parvenons plus à défendre nos amendements ; or, avec deux collègues députés lorrains, je souhaitais évoquer un sujet dont nous avions d'ailleurs parlé avec M. Pancher, mais il ne nous reste plus que cinq ou six minutes de temps de parole.
Il s'agit de l'indemnisation des victimes d'affaissements miniers dans le bassin lorrain. Nous en avions discuté lors de l'examen des projets de loi de 1994, de 1999 et de 2003. Cette indemnisation a failli être adoptée en 2003 ; une mesure de rétroactivité a d'ailleurs été votée. Si M. Cardo n'avait pas réuni son groupe afin d'éviter l'adoption d'une mesure qui, elle, permettait à la rétroactivité d'aller plus loin encore que le 1er septembre 1998, le problème eût été réglé.
Les sinistrés de la tempête Xynthia ont été indemnisés, mais des gens qui ont perdu leur maison, en Lorraine, ne le sont toujours pas. C'est un scandale. On nous parle d'une étude pour évaluer les coûts, mais cela fait dix ou douze ans que ça dure. Nous demandons donc aujourd'hui que la question soit réglée ; si ce n'est pas le cas, vous en serez responsables.
Vous jugerez, madame la présidente, s'il convient ou non de décompter cette intervention de notre temps de parole ; de toute façon, cela n'a plus guère de sens. Je rappelle seulement, avant l'interruption de nos débats, que nous avions des amendements à défendre, notamment afin de revenir – pour cette affaire qui concerne des bâtiments publics, des résidences secondaires, des artisans et des commerçants – sur la date du 1er septembre 1998. La population qui vit dans les secteurs concernés est souvent âgée ; tel est notamment le cas des veuves de mineurs, qui, depuis dix ans, vivent dans des maisons sinistrées. Je ne veux pas faire du Zola, mais nous regrettons que l'organisation de nos débats ne nous permette pas d'entrer dans les détails. Je m'arrête là pour laisser Michel Liebgott s'exprimer.
Député de la Moselle, je fais un rappel au règlement similaire.
Nous sommes dans un déni de démocratie. Le Parlement ne fonctionne plus, tout simplement parce que nous ne disposons pas des cinquante heures que nous demandions. (Approbations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Je n'ai pu m'exprimer, non plus qu'un certain nombre de mes collègues, bien que je ne sois pas du tout intervenu, jusqu'à présent, dans ces débats pourtant passionnants. Je me réservais en effet pour ce sujet essentiel qui concerne nos populations ; mais je ne pourrai même pas défendre les amendements fondamentaux et tant attendus qui s'y rapportent. Nous allons rentrer dans nos circonscriptions en disant à nos concitoyens que l'on ne peut même plus parler au Parlement. C'est une parodie de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons, pour ce qui concerne notre groupe, clore le débat. Nous arrivons au terme des onze heures vingt-cinq dont nous disposions ; je rappelle que nous avons fait des choix pour gérer ce temps de parole au mieux.
Il n'y a eu que deux intervenants socialistes dans le cadre de la discussion générale, et nous avons pris la décision de ne pas défendre de motion de procédure.
Effectivement, certains parlementaires se sont exprimés plus longtemps que d'autres, mais ils le firent souvent avec pertinence, la parole étant libre dans cet hémicycle.
Je crois que, une nouvelle fois, l'opposition est bâillonnée. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Un temps programmé de trente heures avait été retenu pour le texte sur La Poste, comptant 11 articles. Pour le texte du Grenelle 2 qui comprend 267 articles, nous n'avons pas obtenu un temps de cinquante heures, et nous allons interrompre ce débat à l'article 80, alors que ce texte se termine à l'article 105. Cela signifie que nous n'aurons pas pu défendre nos amendements sur près d'un tiers de ce texte.
Nous dénonçons cette situation. Nous dénonçons également la façon dont nous travaillons dans cet hémicycle. Personnellement, j'ai particulièrement honte de la manière dont les choses se sont passées. J'en suis à mon quatrième mandat et c'est la première fois que je constate que nous travaillons depuis près de trois heures le 8 mai, jour symbolique s'il en est, jour du souvenir. Nous allons donc maintenant quitter cet hémicycle.
Une conférence des présidents s'est tenue vers 19 heures 15 à la demande du président de notre groupe. Les uns et les autres, notamment M. Brottes, qui représentait le groupe socialiste, et moi-même, nous avons indiqué que l'image de l'Assemblée et de ce nouveau règlement serait ternie par ce qui se passait.
Nous avons proposé, lors de cette conférence des présidents, d'augmenter, comme le permet l'article 49 alinéa 12 du règlement, la durée maximale fixée pour l'examen du texte. Un quart des amendements et des articles ne va pas pouvoir être examiné, pratiquement un tiers. Vous allez évidemment pouvoir égrener tout ce que vous voulez mais, du point de vue de l'extérieur – nous parlons devant le peuple français –, il est temps de se rendre compte de ce qu'est ce temps programmé, notamment sur les grandes lois importantes comptant de nombreux articles. De plus, nous a été refusé l'allongement exceptionnel qu'un président de groupe peut obtenir une fois par session.
Ce Grenelle 2 va se terminer par une sorte de pantalonnade bureaucratique. Je trouve cela tout à fait dommage.
Cela risque d'arriver également lors de l'examen d'autres grands textes, comme la réforme des collectivités territoriales. L'image du monde politique n'est déjà pas brillante dans notre pays, je le regrette. Nous aurions donc pu utiliser les possibilités offertes par l'article 49 pour allonger quelque peu la durée de ce débat, quitte, éventuellement, à revenir lundi ; nous y étions prêts.
Nous allons donc donner une image regrettable. Surtout, des amendements importants ne vont pas pouvoir être défendus. Quelle peut être la signification d'une loi qui n'est pas débattue ?
Je constate également que notre temps de parole est épuisé, à 3 heures 20 du matin, le 8 mai. J'avais pour ma part préparé la défense d'amendements, auxquels je tenais, sur des sujets importants, comme les études d'impact, les commissions d'enquête. Je pense également à un amendement extrêmement important pour moi, qui visait à donner du pouvoir aux salariés dans le cadre des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions du travail, pour qu'ils aient un droit de regard sur les questions environnementales.
Il faut le dire : nous ne travaillons pas dans des conditions satisfaisantes.
Il n'y a pas eu d'abus sur les prises de parole.
Vous avez constaté que nous sommes vraiment passés très rapidement sur de nombreux amendements, alors que nous aurions pu demander la parole.
La situation dans laquelle nous nous trouvons, ne donne effectivement pas une bonne image de notre assemblée. Je le regrette vraiment,…
…d'autant que les parlementaires que nous sommes ont des obligations le 8 mai : nous devons participer aux cérémonies, devant les monuments aux morts. Pour ma part, fils d'un résistant, j'ai toujours participé aux cérémonies devant les monuments aux morts ! C'est la première fois que je ne pourrai pas le faire car j'ai voulu rester jusqu'à la fin du débat. Nous sommes plusieurs députés de province qui ne pourrons être à l'heure devant les monuments aux morts. Je ne dirai pas que cela a un dimension symbolique – ce serait exagéré – mais c'est regrettable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC, dont les membres commencent à quitter l'hémicycle.)
Avant de donner la parole à M. le président de la commission, je rappelle que la révision de la Constitution puis la réforme du règlement ont instauré ce concept du temps programmé…
…et que lors de la conférence des présidents du 30 mars dernier a été retenu le principe d'un temps de trente heures.
Nous avons à nouveau évoqué ce sujet en conférence des présidents mardi 4 mai, c'est-à-dire le matin même du débat. On ne change pas les règles du jeu au moment où l'on commence le débat. C'est pourquoi nous nous y sommes tenus.
Nos débats se sont déroulés dans un climat de respect. Il serait bon que cela reste le cas jusqu'au terme de l'examen du texte.
La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
Un député qui ne peut pas parler dans l'hémicycle n'est plus un député ! Ce n'est plus un représentant du peuple !
Ayez, monsieur Le Bouillonnec, la gentillesse d'écouter ceux qui ont encore envie de parler.
Je regrette de le faire devant un hémicycle vide à gauche – ce n'est certes pas la première fois – mais je tiens à formuler quelques rappels.
D'abord la modification de notre Constitution et de notre règlement nous a obligés à utiliser des méthodes de travail différentes de ce qu'elles étaient auparavant.
La première modification, la plus importante, reconnue unanimement, touche au travail que nous accomplissons en commission : nous y avons examiné 2 500 amendements et tenu soixante-cinq heures de débats en onze réunions, le Gouvernement étant présent à chaque minute et répondant à chacune des interpellations. Aucun parlementaire ne peut prétendre avoir interrogé le Gouvernement sans obtenir de réponse en commission ; aucun parlementaire ne peut prétendre avoir été interrompu en commission. Nous avons utilisé tout le temps disponible.
Il s'agit d'une modification fondamentale. Auparavant, le temps était plus contraint en commission et le Gouvernement n'y était pas présent. Dans ce cadre, nous avons réalisé un travail tout à fait sérieux.
Cela implique également de travailler autrement en séance publique. Or deux tiers des amendements débattus en commission ont été re-déposés pour être re-discutés en séance publique. C'est pour cela, effectivement, que la gestion du temps dérape.
Si nous nous en étions tenus à l'examen de sujets réellement nouveaux, la gestion des temps de parole n'aurait posé aucun problème. Il n'a échappé à personne que quelques prises de position et interventions très répétitives sur certains sujets ont fait que nous n'avons pas pu débattre de tout.
Je rappelle aussi, pour information, le calcul que j'ai effectué tout à l'heure et dont j'ai fait part à nos collègues de l'opposition en conférence des présidents. J'ai comparé le temps à la disposition des uns et des autres : un député du groupe UMP disposait de 1,6 minute de temps de parole, tandis qu'un député du groupe GDR disposait de 17 minutes. Les députés de l'opposition, notamment ceux du groupe GDR, ont donc eu dix fois plus de temps par député pour s'exprimer ! Ils rétorquent : « Bien sûr, mais vous avez la présidence des commissions ! » C'est oublier que la commission des finances est présidée par un député de l'opposition.
J'estime donc que notre mode de fonctionnement nous permet de travailler dans de bonnes conditions, mais nous avons bien compris que l'opposition cherchait à faire un coup médiatique : puisqu'elle s'était opposée à la révision de la Constitution et à la modification du règlement, elle voulait aller au bout de cette logique.
Qu'on ne fasse cependant pas de reproches à propos de la manière dont la séance a été gérée : avec 2 500 amendements étudiés, le Gouvernement présent et répondant à chacun des amendements, je crois que l'on avait le temps de faire un très bon travail.
J'ai été mis en cause par mes collègues de l'opposition, qui ne sont plus là pour que je leur réponde, notamment sur la gestion du dossier après-mines.
L'amendement qui nous a été soumis en séance nécessitait des études d'impact. Nous étions disposés à l'étudier avec le Gouvernement. (M. le ministre d'État et Mme la secrétaire d'État opinent.) Avec les collaborateurs du ministre d'État, j'ai consacré tout à l'heure une heure à essayer d'avancer sur ce sujet. Nous faire un coup médiatique sur une telle affaire, c'est un scandale !
L'amendement n°1141 rectifié de M. Grouard est rédactionnel.
(L'amendement n° 1441 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 78 quinquies, amendé, est adopté.)
Je veux faire part de mon étonnement de voir le guichet unique s'installer, avec deux redevances, sans contraintes particulières, ni cahier des charges, ni étude d'impact. Je comprends tout à fait l'objectif de sécuriser les réseaux enterrés ou les autres réseaux.
Les informations concernées sont actuellement largement détenues par les collectivités territoriales et, à ma connaissance, le guichet unique n'aura pour vocation que de regrouper les informations concernant les gérants sur une commune.
Ce sont des informations qui portent sur la responsabilité par rapport aux travaux, comme le précise le texte. Il précise aussi que, pour financer cette extension de fonctionnaires à l'INERIS – l'Institut national de l'environnement industriel et des risques – pour des effectifs que l'on ne connaît pas, pour une masse de travail que l'on ne connaît pas, deux redevances seront instaurées sur les entreprises et les usagers. C'est selon moi donner carte blanche dans une période où mieux vaut éviter ce genre de dépense.
Pour éviter des dérapages dans ce domaine, il faut redonner des moyens aux collectivités locales ou remettre aux collectivités locales la responsabilité de collecter les données sur l'emplacement des réseaux. Cela me semble être le meilleur gage de sécurité pour l'avenir.
L'amendement n° 1383 vient d'être défendu.
Quel est l'avis de la commission du développement durable ?
Cet engagement est issu de la table ronde sur les risques industriels. L'enjeu est de faire porter la responsabilité de cet inventaire sur l'État, non sur les collectivités, car nous avons constaté qu'il y avait des difficultés sur ce sujet.
(L'amendement n° 1383 n'est pas adopté.)
(L'article 81 quinquies est adopté.)
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 1241 rectifié .
Cet amendement fait suite à la tempête Xynthia et est destiné à en tirer les conséquences.
Il vise, d'une part, à étendre et à sécuriser le champ d'intervention du fonds Barnier, qui ne prévoyait pas les risques de submersion marine ; d'autre part, à mettre en oeuvre une définition des aléas et de l'élaboration des PPR par décret afin de clarifier cette doctrine, et à faire en sorte que les PPR rendus applicables par anticipation ne tombent plus d'office au bout de trois ans, mais restent applicables, même s'ils n'ont pas été approuvés dans les trois ans.
Enfin, nous portons l'aide du fonds Barnier pour les travaux d'équipement et d'ouvrage à 40 % dans les cas de PPR approuvés et à 25 % dans les cas de PPR prescrits.
(L'amendement n° 1241 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Nous en arrivons à un amendement n° 1243 , portant article additionnel après l'article 81 octies.
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Il s'agit, là encore, du fonds Barnier, mais l'amendement porte cette fois sur le risque sismique. Il vise à intégrer les annonces faites par le Président de la République lors de son déplacement aux Antilles.
Le principe est que le fonds Barnier puisse prendre en charge la mise aux normes des casernes de pompiers et des centres de secours lorsque la maîtrise d'ouvrage est directement assurée par le SDIS.
Il s'agit, d'autre part, sur une période limitée dans le temps, de financer les travaux dans les HLM.
(L'amendement n° 1243 , accepté par la commission, est adopté.)
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 91 de M. Bertrand Pancher ?
Cet amendement se justifie par son texte même.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour présenter son sous-amendement n° 1670 et donner l'avis de la commission du développement durable sur l'amendement du Gouvernement.
Je comprends, madame la secrétaire d'État, votre souci d'encadrer de façon plus précise la responsabilité des sociétés mères par rapport aux dommages environnementaux causés par leurs filiales.
Nous sommes d'accord sur le but de votre amendement qui est de trouver les moyens de réparer les dommages lorsque cela est nécessaire. Je rappelle qu'il est question de la responsabilité de la société mère ou grand-mère ; c'est le cas notamment de Metaleurop. Néanmoins, je m'interroge sur un point précis : cet amendement cible l'existence d'une faute intentionnelle qui suppose la volonté de nuire, c'est-à-dire que cette notion oriente d'emblée la procédure vers le pénal. Cela me paraît un raisonnement extrême et inapproprié.
C'est pourquoi je suggère de sous-amender votre amendement, madame la secrétaire d'État, et de remplacer l'adjectif « intentionnelle » par l'adjectif « caractérisée ». Celui-ci conserve la nécessité de prouver l'existence d'une véritable faute sans ambiguïté, sans pour autant engager d'emblée la responsabilité pénale, et reste ainsi dans le domaine de la responsabilité civile.
Je suis favorable à l'amendement du Gouvernement, sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement.
Défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1591 rectifié .
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Je défends cet amendement en tant que suppléant de M. Diard, rapporteur pour avis de la commission des lois, laquelle a adopté cet amendement.
(L'amendement n° 1591 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Favorable.
(L'amendement n° 99 est adopté.)
Défavorable.
Défavorable.
Si je le signe Demilly, c'est mieux ? (Sourires.)
(L'amendement n° 53 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 54 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 97 est adopté.)
La parole est à M. le ministre d'État pour soutenir l'amendement n° 1599 du Gouvernement.
Il s'agit de la constitution des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Nous avions envisagé une déclinaison pure et simple au niveau régional de la composition du CESE national. Cela apparaît en fait très difficile, et nous proposons donc une rédaction plus ciblée.
(L'amendement n° 1599 , accepté par la commission, est adopté.)
En conséquence, les autres amendements à l'article 100 tombent.
(L'article 100, amendé, est adopté.)
M. Pancher a déposé un amendement rédactionnel, n° 129.
(L'amendement n° 129 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 100 bis, amendé, est adopté.)
L'amendement de M. Pancher, n° 131 rectifié, est rédactionnel.
(L'amendement n° 131 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 102, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État pour soutenir l'amendement n° 1600 .
Cet amendement a d'abord pour objet de supprimer la priorité accordée aux gestionnaires de second rang par rapport aux clients du gestionnaire de premier rang. En effet, les gestionnaires de réseaux de premier rang raccordent tous les clients qui le demandent sauf pour l'un des motifs visé au I de l'article 6. Une discrimination ne saurait être instituée entre les clients des gestionnaires de réseaux de premier rang, particulièrement ceux investis d'une mission d'intérêt général par rapport aux gestionnaires de second rang.
Cet amendement a également pour objet de modifier la rédaction de la phrase ajoutée au premier alinéa du III de l'article 7 de la loi 2003-8 du 3 janvier 2003.
(L'amendement n° 1600 , accepté par la commission, est adopté.)
J'en viens à l'amendement n° 1601 rectifié .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Il se justifie par son texte même.
(L'amendement n° 1601 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 102 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements de précision de la commission de développement durable, nos 1666, 1667 et 1669, qui sont défendus.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 1666 ; il est en revanche favorable aux nos 1667 et 1669.
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je précise qu'au terme des débats, le groupe SRC et le groupe GDR disposaient encore chacun d'un temps de parole de six minutes.
Je ne suis saisie d'aucune demande d'explication de vote personnelle.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 11 mai 2010, après les questions au Gouvernement.
Je tiens à remercier l'ensemble des parlementaires qui, sur tous les bancs, ont contribué à cette oeuvre législative, au long de ces quatre journées.
Je veux également remercier, à cette heure tardive, les services de l'Assemblée nationale.
D'un mot, j'ajoute que le Gouvernement ne se mêle pas de l'organisation des débats de l'Assemblée, mais que le temps de trente heures avait été accepté sans difficultés. L'opposition aurait pu, en temps opportun, demander un allongement de ce temps. C'est comme cela ! Je suis navré que nous n'ayons pas pu achever dans une totale sérénité l'examen des quelques amendements restants. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, mardi 11 mai à neuf heures trente :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 8 mai 2010, à trois heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma