Séance en hémicycle du 17 octobre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 29.
Je suis saisie d'un amendement n° 361 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit simplement de compléter la première phrase de l'alinéa par la mention de la lutte contre le changement climatique.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 361 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 362 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence.
(L'amendement n° 362 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1307 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Je suis saisie d'un amendement n° 1547 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1547 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 363 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement adopté par la commission à l'initiative de M. Chassaigne. C'est une excellente proposition.
(L'amendement n° 363 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1309 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1309 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 364 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement dû à l'initiative du groupe GDR, que la commission a repris.
(L'amendement n° 364 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1310 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous sommes tous favorables à l'utilisation des matériaux éco-certifiés. Cependant, tels qu'il sont rédigés, les amendements risqueraient d'écarter un certain nombre de petites forêts. Il conviendrait donc d'en retravailler la rédaction, ce que je ne suis pas capable de faire ici et maintenant.
Ces négociations sont pour lundi et mardi. Comme je vous l'ai dit, le problème est inscrit à l'ordre du jour. Et c'est absolument crucial.
Nous souhaitons cette certification, car elle résulte d'un engagement du Grenelle. Cependant, il n'est pas possible de l'organiser dans le cadre proposé par ces amendements, car cela doit passer par Bruxelles. Nous pousserons donc la Commission à la roue pour qu'elle fasse des propositions. Cela se passera lundi et mardi.
Cela veut dire qu'un amendement rédigé différemment sera présenté en deuxième lecture…
Probablement !
…, afin que l'esprit du Grenelle souffle sur l'Assemblée et le Gouvernement. Ce qui manque un peu, pour le moment…
Je suis saisie d'un amendement n° 1548 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il s'agit de mettre en oeuvre la préconisation du COMOP « Forêt », en demandant que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 30 juin 2009, un rapport relatif à la création d'un fonds de mobilisation du bois.
Même avis. Le principe est acquis : c'est quelque chose que nous voulons faire. Nous n'avons pas besoin d'un rapport, car ce n'est plus à présent qu'une question de temps.
(L'amendement n° 1548 n'est pas adopté.)
(L'article 29, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1546 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable. Cette disposition est contraire au droit communautaire
(L'amendement n° 1546 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je dirai en effet quelques mots en préambule, ce qui me permettra de présenter plus rapidement les amendements.
Cet article concerne les pollutions marines. Je suis d'origine bretonne, et Dieu sait si nous avons souffert de ces pollutions, avec le Torrey Canyon et tous les autres accidents survenus au XXe siècle. Une avancée juridique considérable a eu lieu avec la reconnaissance du préjudice écologique, à la suite de l'accident de l'Erika.
Il faut que soit étoffé sur ce point votre projet, trop elliptique. Certes, il s'agit d'un texte d'orientation, et l'ellipse est une manière de poésie juridique que j'accepte. Cependant, nous souhaitons défendre un certain nombre d'amendements visant à renforcer la lutte contre ces pollutions.
Il y a tout d'abord les dégazages, qui consistent à vidanger les citernes des pétroliers pour éliminer les gaz nocifs qu'elles contiennent et éviter le risque d'explosion. Une étude de WWF de 2000 portant sur la Méditerranée montre que 1,5 million de tonnes de produits pétroliers sont dégazées chaque année. Le dégazage est devenu une opération ordinaire ! Il faut vraiment lutter contre cela, car 1,5 million de tonnes, cela représente presque 75 Erika. Cette pollution est peut-être plus diffuse que d'autres, mais tout aussi néfaste pour les écosystèmes marins.
Plus « sinueuses » et plus sinistres : les opérations de déballastage, qui consistent à vidanger les compartiments contenant de l'eau de mer. Or, l'eau est pompée à un endroit du globe et vidangée à un autre, où elle peut introduire des particules et des espèces étrangères à l'écosystème local.
Enfin, le dragage des sédiments portuaires peut, s'agissant de zones à faible profondeur, libérer des microparticules, des bactéries, des virus, des phytoplanctons pouvant avoir un impact négatif sur l'environnement.
Il faut renforcer le Grenelle et la loi dans le sens de cette lutte contre les pollutions.
Madame la présidente, je présenterai en effet ces amendements ensemble.
Il est étonnant, alors que la France possède le deuxième espace maritime le plus étendu au monde, que les collectivités territoriales ne soient pas associées à l'élaboration des stratégies de gestion du littoral et de la mer. L'amendement n° 1526 vise à corriger cette anomalie.
L'amendement n° 1527 , quant à lui, s'appuyant sur les exemples de la Caraïbe et de la Réunion, tend à ajouter au premier alinéa : « En outre, pour l'outre-mer, une vision géostratégique des espaces maritimes sera définie en rapport avec l'environnement régional. » Cela coule de source.
La loi parle de « gouvernance renouvelée ». Le rapport de M. Jacob, que j'ai lu avec attention, évoque une révolution dans ce domaine ; il fait le constat qu'il n'y a pas de véritable stratégie nationale, et qu'il faut en développer une. Pourtant, il n'est question que de « gouvernance renouvelée ». Si une telle gouvernance existait, il serait possible de la renouveler, mais puisqu'elle n'existe pas, il faut une « nouvelle gouvernance ». L'amendement n° 1537 va tout à fait dans le sens de la prise de conscience que vous souhaitez créer avec le Grenelle.
Enfin, l'amendement de repli n° 1529 appelle une gouvernance « impliquant les collectivités locales ». On comprend mal que l'on puisse, à 12 000 ou 20 000 kilomètres de distance, définir une stratégie pour Wallis ou la Réunion, c'est-à-dire que l'on définisse une stratégie qui ne serait que nationale. La stratégie qui figurera dans le Grenelle II est un découpage en façades. Ce n'est pas cela qui va régler les problèmes ! Il faut une prise en considération globale de l'importance de la biodiversité marine et des enjeux liés à son exploitation et à sa protection.
En plus, il s'agit de gérer les risques naturels : phénomènes de houle en Martinique et danger de tsunami qu'il faut prendre en compte. Cette région est confrontée à des enjeux liés à l'environnement qui sont essentiels.
Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements en discussion ?
Avis défavorable sur l'amendement n° 1526 parce que, en sus des collectivités, les ONG, la société civile et les entreprises sont également concernées : il faudrait associer à la concertation l'ensemble des interlocuteurs du Grenelle.
Même avis sur l'amendement no 1527 : la prise en compte des situations géographiques des régions d'outre-mer est déjà prévue dans l'article 1er de la loi, qui fixe les principes et les priorités.
En revanche, l'avis est favorable sur l'amendement n° 1528 , qui est de précision.
Je suis saisie d'un amendement n° 1536 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
L'amendement vise à autoriser les agents de l'ONCFS et de l'ONEMA à verbaliser les bateaux clandestins surinamais qui utilisent des filets dérivants, filets qui sont meurtriers pour les populations de tortues luths.
Même avis. Mais je vous assure, madame Berthelot, que nous voulons traiter ce problème. Je suis donc prête à en discuter avec vous, dans le cadre de la préparation du Grenelle II, pour pouvoir intégrer la disposition que vous proposez dans le futur texte.
Au vu des explications de Mme la secrétaire d'État, maintenez-vous votre amendement, madame Berthelot ?
Je suis saisie d'un amendement n° 1534 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il est défendu, madame la présidente.
(L'amendement n° 1534 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Avis défavorable. La motivation de l'amendement a déjà été prise en compte dans le texte.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 1531 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1468 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Le dégazage, les déballastages et l'apparition d'espèces invasives constituent un vrai problème. L'amendement vise donc à en faire mention dans le projet de loi.
…que va vous proposer le Gouvernement. En effet, votre amendement illustre l'inconvénient des textes qui comportent des listes : il y manque toujours quelque chose – en l'espèce, le dragage. Il faut se garder des énumérations !
Pour montrer que votre liste n'est pas exhaustive, monsieur Cochet, je vous propose de remplacer le mot « comme », par le mot : « notamment ».
Je suis d'accord.
(L'amendement n° 1468 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1530 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu, madame la présidente.
(L'amendement n° 1530 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 31, je suis saisie d'un amendement n° 1632 .
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Notre nouvelle rédaction de l'article 31 permettrait de préciser les objectifs poursuivis par le Grenelle et d'affirmer la volonté d'une meilleure gestion, pour mieux prévenir les risques environnementaux en matière de santé publique. Elle permettrait également d'affirmer la priorité donnée au recyclage par rapport à tous les autres modes de gestion.
Monsieur Geoffroy, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement car l'activité de recyclage a été prise en compte dans plusieurs amendements que nous examinerons à l'article 41, et que vous pourrez co-signer.
Oui, madame la présidente, au vu des précisions qui viennent de m'être apportées par le rapporteur – et avec mes remerciements anticipés.
(L'amendement n° 1632 est retiré.)
(L'article 31 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1553 .
La parole est à M. Yves Cochet.
L'amendement décrit de façon plus précise le plan national « santé environnement » qui va être lancé. En effet, le premier alinéa n'explicite pas suffisamment les causes à considérer et les objectifs à poursuivre, dans l'esprit du Grenelle, en matière de relations entre santé et environnement. La dégradation de l'environnement nuit non seulement aux milieux naturels, mais aussi à la santé humaine. À cet égard, j'ai déjà cité les travaux du professeur Belpomme, et ceux, à Montpellier, du professeur Sultan. Comme beaucoup d'autres travaux, ils montrent que l'augmentation de l'asthme chez les enfants – entre autres pathologies – est liée à la pollution. C'est pourquoi nous avons voulu élargir et préciser le champ de l'alinéa premier de l'article 32 afin de clarifier le contenu du plan national « santé environnement ».
Avis défavorable parce que tout ce qui relève des CMR sera examiné aux articles 33 et 35.
Monsieur Cochet, vous avez raison de souligner l'importance du sujet, mais, outre ce qu'a dit le rapporteur, je constate que l'essentiel de votre amendement relève de la consultation publique qui va être lancée bientôt sur le plan national « santé environnement » tandis que certaines autres mesures que vous avancez sont déjà en application. Le dispositif que vous proposez relève donc de trop de niveaux différents.
Il n'est pas opportun de procéder ainsi.
Pour conforter l'amendement que vient de défendre Yves Cochet, je tiens à rappeler plusieurs éléments.
Tout d'abord, grâce aux informations données par l'Organisation mondiale de la santé, nous savons aujourd'hui que la pollution par les voitures tue plus que les accidents de la route. La pollution automobile constitue donc un sujet de préoccupation importante dans nos grandes agglomérations.
Elle tue plus que les accidents dans le monde, pas en France !
Certes, monsieur le ministre. Mais les moyennes sont néanmoins très élevées dans les grandes villes des pays européens.
De plus, une enquête récente, demandée par la Commission européenne, et dont les conclusions ont été dévoilées par une association, révèle que l'utilisation des pesticides a encore augmenté. Je sais que le Grenelle de l'environnement a fixé certains critères et tend à imposer des restrictions, mais nous sommes certains aujourd'hui que l'épandage de pesticides entraîne des problèmes de fertilité et des cancers. L'utilisation des intrants qui visent à conforter l'agriculture productiviste porte à l'environnement des atteintes qui débouchent sur de très graves problèmes de santé.
D'autres enquêtes ont été menées, notamment par notre collègue Verte, la sénatrice Marie-Christine Blandin, sur la pollution domestique causée par l'utilisation de certains produits comportant des composants chimiques très dangereux. De son côté,M. Letchimy a rappelé hier l'affaire du chlordécone répandu dans les grandes exploitations de la Martinique. Ce produit avait été interdit, mais on a permis l'utilisation des stocks restants alors que l'on sait qu'il est extrêmement dangereux et peut agir sur la santé humaine pendant des décennies.
Si vous allez à l'hôpital Robert-Debré, qui soigne les enfants, vous vous rendrez compte que les problèmes d'asthme sont devenus de plus en plus préoccupants, notamment à cause de la pollution automobile.
Par ailleurs, je rappelle qu'à la demande d'André Aschieri, alors député, a été créée l'Agence française santé-environnement, qui s'appelle maintenant l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail. Je tiens à souligner à nouveau toute l'importance de cette agence, qui aujourd'hui est menacée. La question des rapports entre la santé et l'environnement est sans doute une des questions les plus sérieuses que nous ayons à traiter. On ne peut pas se contenter de s'en remettre à des normes européennes ou à des plans européens. La France doit être en pointe en ce domaine.
Or notre médecine, aujourd'hui, est plus une médecine de réparation que de prévention. Grâce à Mme Kosciusko-Morizet, quand elle était députée, on a introduit dans la Constitution le principe de précaution. Nous pensons que les questions liées à la santé et à l'environnement en relèvent pleinement. Certes, ce principe n'est pas, dans la Constitution, de portée générale et ne concerne pas la santé. Mais la portée sanitaire de ce principe aurait pu y figurer. C'est un sujet essentiel sur lequel il faut mettre en oeuvre des politiques de prévention extrêmement novatrices en consacrant beaucoup de moyens à la recherche et aux laboratoires publics, et en faisant beaucoup d'efforts pour que notre société soit moins énergivore. Nous passerons ainsi d'une société d'ébriété énergétique à une société de sobriété.
Je suis saisie d'un amendement n° 1684 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Madame la présidente, puis-je défendre également l'amendement n° 1564 , qui a le même objet ?
Les résidus médicamenteux constituent un facteur de pollution extrêmement grave pour une grande partie des eaux de notre pays. Ces pollutions persistent parce qu'elles passent le filtrage de la plupart des stations d'épuration, qui les rejettent directement dans les cours d'eau. De ce fait, ces résidus perturbent gravement la faune et la flore. L'amendement demande donc qu'ils soient compris dans le plan de réduction des substances polluantes prévu à l'alinéa 2.
Madame la présidente, j'aimerais d'abord connaître l'avis de Mme la secrétaire d'État.
Ces deux amendements abordent un sujet émergent. Mais nous avons une difficulté méthodologique : on sait que les résidus médicamenteux ont un impact, notamment sur la faune, mais on ignore quelles en sont les sources majeures. Proviennent-ils de déchets ménagers, de déchets issus du corps humain, de médicaments vétérinaires ? Cela étant, nous acceptons la formulation en l'état : avis favorable sur l'amendement n° 1684 .
En revanche, sur l'amendement n° 1564 , l'avis favorable est subordonné à l'adoption d'un sous-amendement qui proposerait de définir les priorités de réduction, au lieu d'un plan de réduction, parce qu'il faut que nous sachions d'où proviennent les résidus avant d'aller plus loin.
En êtes-vous d'accord, monsieur Peiro ?
Sans qu'il s'agisse d'un « cavalier », je voudrais profiter de cet amendement pour compléter mes propos précédents et je pense que cette fois, Mme la secrétaire d'État et M. le ministre d'État seront convaincus !
À mon avis, le Grenelle de l'environnement fait l'impasse sur un sujet qui peut être qualifié d'émergent, pour reprendre le terme utilisé par Mme Kosciusko-Morizet à propos des résidus médicamenteux : les nanotechnologies. En France, nous sommes sans doute performants à cet égard : un centre est installé à Grenoble et nous recourons déjà aux nanotechnologies dans certains secteurs, comme l'industrie cosmétique. Cependant, nous le faisons sans appliquer le principe de précaution, c'est-à-dire sans connaître les conséquences que peut avoir l'utilisation de ces particules extrêmement fines, encore plus fines que celles qui peuvent être absorbées par les poumons. Or elles sont déjà présentes dans certains produits appliqués sur l'homme ou dans la fabrication des pneus.
Cela dit, actuellement, la société américaine Nanosolar effectue aussi des recherches visant à les utiliser pour stocker l'énergie solaire, technique totalement inédite. Les nanotechnologies peuvent donc engendrer des progrès considérables, y compris en médecine.
Cependant, en France, nous n'avons pas cette culture de la prévention qui consisterait à fixer un cadre le plus tôt possible, pour éviter un drame comme celui de l'amiante que nous risquons de revivre avec la téléphonie mobile demain. Il serait utile que les nanotechnologies soient intégrées dans le Grenelle de l'environnement, dans ce chapitre consacré à la santé et à l'environnement, car le danger est réel. Cela n'interdit pas de débattre et de créer des observatoires et des lieux où il sera possible de faire vivre ce principe de précaution, qui n'est pas le principe du parapluie ou une cloche posée sur la recherche.
Je me range à l'avis du Gouvernement.
(L'amendement n° 1684 est adopté.)
Sagesse !
(L'amendement n° 365 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1571 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Sagesse.
(L'amendement n° 1571 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1623 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Défendu !
(L'amendement n° 1623 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1587 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Nous aurions même souhaité son retrait, car il est satisfait.
Je suis méfiant, mais je fais confiance au Gouvernement sur ce point.
(L'amendement n° 1587 est retiré.)
Il suffit d'insérer les mots « associant les sciences du végétal, » et les autres amendements sont satisfaits.
Favorable.
(L'amendement n° 366 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1554 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Je suis saisie d'un amendement n° 1556 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Vous m'assurez que mon amendement précédent sur la vente de produits phytosanitaires de synthèse à usage des jardiniers amateurs, autrement dit des particuliers, est satisfait. Alors, il n'y a pas de raison de ne pas satisfaire le n° 1556 qui propose la suppression de la publicité pour les produits phytosanitaires.
Sur l'article 33, je suis saisie d'un amendement n° 368 .
La parole est à M. Christian Jacob.
La rédaction de cet amendement qui vise à replacer la lutte contre la présence de substances dangereuses dans le cadre européen du règlement REACH est très claire. Il précise : « Conformément à la réglementation communautaire ». C'est un point que j'avais exposé longuement dans mon exposé préalable.
(L'amendement n° 368 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1641 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1641 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1642 .
La parole est à nouveau à M. Germinal Peiro.
Cet amendement relatif à l'épandage aérien des produits phytosanitaires étant satisfait, je le retire.
(L'amendement n° 1642 est retiré.)
À l'occasion de l'examen de cet amendement, je vais me livrer à un petit propos général sur l'article 33. En effet, il est grand temps de traiter la question des pesticides, ce que vous appelez aussi les produits phytopharmaceutiques. C'est bien cela, monsieur le rapporteur, phytopharmaceutiques et non plus phytosanitaires ?
Je crois qu'il y a vraiment une contamination généralisée de l'environnement : de l'air, de l'eau et autres milieux par les pesticides. Du coup, l'être humain est contaminé par ces mêmes pesticides. On les retrouve dans les organismes. Les plus persistants possèdent des propriétés de bioaccumulation, c'est-à-dire qu'ils se concentrent dans les graisses.
Depuis 1980, environ 150 études, réalisées dans 61 pays et régions du monde, ont mis en évidence les POP – les polluants organiques persistants –, dont les douze plus dangereux ont été appelés les « douze salopards » en raison de leur haute toxicité – vous m'excuserez d'utiliser un gros mot, madame la présidente.
Ces POP, il faut les éliminer. On les retrouve dans les tissus adipeux, le cerveau, le sang, le lait maternel, le foie, le placenta, le sperme, le sang du cordon ombilical, etc. Au cours d'une étude, le WWF a soumis les parlementaires européens à des prises de sang. (« Uniquement ceux de droite ! sur les bancs du groupe UMP.) Pas uniquement ! Mon amie Marie-Anne Isler-Béguin avait 53 des 150 produits dangereux recherchés dans le sang des parlementaires testés, alors qu'elle vit à la campagne.
Ces POP se retrouvent jusqu'au pôle Nord, dans les graisses des phoques. Ils sont disséminés partout dans le monde ! Ils viennent de cette agriculture productiviste que nous n'aimons pas. Il s'agit donc de réduire leur utilisation et de les éliminer au plus vite. Cet amendement n° 1592 le propose, mais c'était un des grands débats du Grenelle de l'environnement : il faut réduire l'utilisation des produits phytopharmaceutiques et des POP en général.
Défavorable, mais un amendement viendra satisfaire M. Cochet ultérieurement.
Ce n'est pas possible d'accepter cet amendement, car nous allons élaborer des mesures réglementaires qui seront notifiées à la Commission européenne, en application de la directive 9834. À compter de la réception de notre projet de texte, la Commission disposera d'un délai de statu quo de trois mois pendant lequel nous ne pourrons mettre les règles en vigueur. Autrement dit : nous allons faire vite, mais la finalisation des projets de texte au niveau national est prévue pour le 1er trimestre de 2009. La date mentionnée dans l'amendement, la fin 2008, est donc exclue pour nous, en raison de ce délai réglementaire.
J'aimerais ajouter un ou deux éléments à l'appui de la démonstration d'Yves Cochet et revenir sur les propositions de Germinal Peiro qui ont été rejetées par la commission et le Gouvernement. La meilleure chose serait d'inscrire ces produits phytosanitaires ou phytopharmaceutiques sur un registre, comme le font les pharmaciens, afin d'avoir une traçabilité.
Rappelons que deux produits ont provoqué beaucoup de débats, de troubles et même de colère et d'inquiétude chez les apiculteurs : le Gaucho de Monsanto, et le Régent TS de BASF. Il a fallu qu'un juge du Gers ait le courage de mette en examen BASF, pour que ces entreprises chimiques soient enfin considérées comme responsables de la baisse de population des abeilles. N'étant pas un spécialiste comme mon collègue Cochet, je ne vais pas vous faire un cours. Cependant, on sait que les abeilles sont absolument nécessaires à notre écosystème, à notre agriculture et même à notre survie.
Sur ces questions-là, nous devons aller beaucoup plus loin que les mesures prévues dans le Grenelle de l'environnement, et être extrêmement normatifs. Yves Cochet l'a rappelé très judicieusement : la catastrophe de l'Erika a fait progresser la jurisprudence ; les juges ont retenu un « préjudice écologique ». Nous proposons d'aller plus loin, et nous espérons que les juges français iront jusqu'à la notion de « criminalité écologique ». Il faut pénaliser et sanctionner plus lourdement ce qui n'est rien d'autre qu'une délinquance écologique. Tant que cette pénalisation de la délinquance écologique n'existera pas, il y aura toujours des gens et de grands groupes internationaux pour continuer à polluer tranquillement, sans avoir d'explication à donner.
Dernière chose : je regrette que la France, l'ancien Président de la République et son homologue allemand, l'ancien chancelier, aient beaucoup oeuvré dans un sens opposé à celui désiré par les associations et les citoyens. Sous la pression et l'influence des lobbies – pour reprendre une expression du sénateur Le Grand –, la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne ont beaucoup résisté à l'adoption de la directive Reach qui inverse la charge de la preuve : elle oblige ceux qui « balancent » des molécules chimiques dans l'environnement à en prouver l'innocuité, au lieu que les victimes aient à prouver que la substance chimique les a rendus malades. Toutefois, ce programme Reach ne porte que sur 30 000 molécules, alors que 150 000 sont inventoriées comme dangereuses. Je crois que nous sommes encore loin du compte.
Effectivement, nous pourrions poursuivre la discussion sur les abeilles car le Poncho et le Cruiser sont aussi mis en cause, pas seulement les deux produits précités. Mais il existe malheureusement d'autres facteurs de mortalité chez les abeilles : certains parasites comme le varroa et le nosema ceranae, notamment. Mais ce n'est pas l'heure de lancer le débat sur ce sujet.
Ce que je veux surtout dire, c'est que je suis choqué par l'emploi d'un mot tel que « phytopharmaceutique ». C'est le terme officiel, nous dit-on. Eh bien, je ne suis pas d'accord.
Les mots ont un sens. Quand je vais dans une pharmacie, c'est pour me soigner, non pour m'empoisonner ! (Approbations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Il est illogique d'associer le terme « phytopharmaceutique » à un dispositif d'interdiction.
D'où vient l'emploi de tels mots ? Ils ont leur importance, notamment pour l'opinion publique ! Je préférerais donc que l'on emploie dans cet article le terme de « phytosanitaire ». (Applaudissements sur tous les bancs.)
Cet après-midi, nous avons voté des dispositions relatives à la protection des abeilles et de l'apiculture : cela méritait d'être rappelé.
Je souhaite rectifier mon amendement et remplacer la date de 2008 par celle de 2009.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement tel qu'il vient d'être rectifié ?
Un amendement de la commission propose l'expression : « six mois après la promulgation de la loi ». M. Cochet ne pourrait-il s'y rallier ?
Favorable, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement n° 2111 par lequel nous souhaitons ajouter, après la phrase proposée, les mots : « pour les produits phytosanitaires ». Afin d'éviter toute solution nuisible à l'hygiène publique, des délais supplémentaires seront en effet nécessaires à la mise en oeuvre des dispositions relatives aux produits biocides.
Je constate que ce sous-amendement s'applique au seul amendement 1658 . Peut-être les autres pourraient-ils être retirés ? (Assentiment.)
(Les amendements 1593 , 1631 et 1643 sont retires.)
(Le sous-amendement 2111 est adopté.)
(L'amendements no 1658 , modifié par le sous-amendement du Gouvernement, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 369 .
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.
Cet amendement propose d'insérer, dans la première phrase de l'alinéa 3, les mots : « , conformément aux exigences fixées par décision communautaire, » après les mots : « de substitution ».
Favorable.
(L'amendement n° 369 est adopté.)
Je retire l'amendement n° 1666 .
Quant à l'amendement n° 1709 , il vise à remplacer, à l'alinéa 4, les mots : « soutiendra l'élaboration de » par les mots : « participera à l'élaboration et soutiendra les ».
La France doit en effet avoir un rôle plus actif dans l'élaboration des nouveaux accords internationaux.
Même avis.
(L'amendement n° 1709 est adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1594 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 33, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 370 rectifié , 1630 et 1595 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Nous souhaiterions, dans l'amendement n° 370 rectifié , remplacer le mot : « négociation » par le mot : « concertation », plus conforme à l'esprit du Grenelle.
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 370 , deuxième rectification, est adopté.)
Je profite de la défense de mon amendement n° 1596 pour dire un mot sur l'article.
Il faut revenir à l'enjeu central de l'engagement n° 145 du Grenelle : « Par la négociation entre partenaires sociaux, examen d'un rôle accru des CHSCT dans le domaine santé environnement. » Les premiers touchés par un environnement malsain ou toxique sont en effet les travailleurs dans les entreprises. Il convient donc de réaffirmer explicitement, dans le texte, le rôle des partenaires sociaux, notamment des représentants des travailleurs, quant à la protection sanitaire sur les lieux de travail.
L'amendement n° 1639 vise, comme cela était prévu par l'engagement n° 148 du Grenelle de l'environnement, à prendre en compte, en matière de qualité d'air intérieur et extérieur, l'ensemble des produits polluants référencés par l'Organisation mondiale de la santé, ce qui est un gage de sérieux. La liste me semble relativement complète.
Favorable, sous réserve de la suppression de l'adverbe « notamment ». On aurait ainsi une base claire.
(M. Yves Cochet, M. Guy Geoffroy, Mme Jacqueline Fraysse et M. Philippe Tourtelier approuvent la rectification proposée.)
L'amendement vise à supprimer les mots : « , si possible, » à la première phrase de l'alinéa 2. Dans un article d'une telle importance, il est essentiel de fixer des objectifs clairs et précis.
Défavorable.
Le projet est ambitieux et l'objectif clairement identifié : gardons une certaine souplesse.
Même avis que la commission.
L'amendement 371 de la commission pose, je crois, un problème au Gouvernement. Nous avons travaillé dans un esprit de coproduction législative, et je laisse à Mme la secrétaire d'État le soin de présenter son amendement.
Le Gouvernement souhaite réécrire ainsi la première phrase de l'alinéa 2 :
« En ce qui concerne l'air extérieur, le plan de réduction des particules appliquera la directive 200850CE du Parlement européen et du Conseil concernant la qualité de l'air ambiant et un air pur pour l'Europe et visera si possible un objectif de 10 microgrammes par mètre cube de particules fines inférieures à 2,5 micromètres (PM2,5) ».
Retirez-vous votre amendement au profit de celui du Gouvernement, monsieur le rapporteur ?
Avec l'accord du président de la commission, je le retire, madame la présidente.
L'amendement étant satisfait, je le retire.
(L'amendement n° 183 est retiré.)
Nous regrettons que ni le rapporteur ni le Gouvernement n'aient approuvé l'amendement visant à fixer des distances entre les zones d'épandage de produits phytosanitaires et les maisons d'habitation ou les commerces. Ces épandages se font parfois très près des villages ou des bourgs, et parfois des écoles. Définir de telles distances aurait donc renforcé le texte.
Quant à l'amendement n° 1646 , je le retire.
(L'amendement n° 1646 est retiré.)
Le champ d'application de la disposition se limitant, dans le texte, aux seuls produits de construction et de décoration, nous souhaitons l'élargir : tel est l'objet de l'amendement n° 1598 .
Défavorable.
La commission préfère l'amendement n° 373 rectifié , qui propose d'insérer, après la première phrase de l'alinéa 3, la phrase suivante : « Dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, l'État publiera une étude sur la nécessité d'étendre ces mesures à d'autres catégories de produits de grande consommation susceptibles de polluer l'air intérieur dans les domiciles ou les lieux publics clos, tels que les produits d'entretien ou ayant pour fonction d'émettre des substances dans l'air ambiant. »
Cela permettrait de s'appuyer sur une véritable étude scientifique.
L'amendement n° 1638 vise à modifier la première phrase de l'alinéa 3 pour étendre le champ d'application des dispositions prévues aux produits d'entretien de la maison et aux produits ayant pour fonction de diffuser des substances dans l'air, tels les désodorisants ou l'encens. Des études ont montré que certains pouvaient être à l'origine d'une dangereuse pollution de l'air intérieur. Il nous paraît donc nécessaire de réglementer l'usage de ces produits, voire d'interdire ceux qui présentent des risques importants pour les citoyens, notamment pour les enfants en bas âge.
, rapporteur. Je préférerais que des études soient réalisées sur des bases scientifiques avant d'étendre les interdictions, et je demande que ces études nous soient fournies six mois après la publication de la loi.
Il est favorable à l'amendement n° 373 rectifié de la commission, qui nous semble bien résumer le problème, et défavorable aux autres amendements.
(L'amendement n° 373 rectifié est adopté.)
Dans la première phrase de l'alinéa 3, cet amendement propose de substituer au mot : « émissions », le mot : « contenus ».
Je suis saisie d'un sous-amendement n° 2109 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Nous souhaitons que les deux mots, « émissions » et « contenus », figurent dans le texte.
Je suppose, monsieur Geoffroy, que vous vous ralliez à l'amendement de M. le rapporteur.
Il ne semble pas inutile de préciser, comme le fait le projet, que « des systèmes de mesure et d'information sur la qualité de l'air intérieur seront mis en place dans les établissements recevant des populations vulnérables ou du public ». Cependant, je propose de supprimer dans cette phrase les mots « des populations vulnérables ou », car tous les Français sont concernés par la qualité de l'air.
, rapporteur. Je partage votre avis, monsieur Diard, mais cela m'ennuie de supprimer les mots « des populations vulnérables ou ». Nous savons que certaines catégories de la population sont plus sensibles que d'autres, les enfants, par exemple. Certes, vous avez raison sur le fond, mais j'émets un avis défavorable, car il faut pouvoir indiquer quelques priorités.
Même avis. C'est plutôt, en effet, une question de priorités, mais peut-être trouvera-t-on, en seconde lecture, une formulation qui préciserait que l'on défend tout le monde, tout en indiquant nos priorités.
Il est proposé de modifier l'article 35 pour introduire la contribution des plantes d'intérieur dans la purification de l'air ambiant.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1600 rectifié et 1659 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yves Cochet.
Le projet initial prévoit d'interdire les substances classées CMR1 et CMR2. Mais certaines molécules chimiques polluantes très dangereuses ne figurent pas dans la liste des ingrédients et sont pourtant présentes dans l'air ambiant. Pour garantir une protection contre la pollution chimique, il faut fixer des seuils d'exposition maximale aux substances dangereuses applicables aux consommateurs.
La commission est défavorable. On peut toujours fixer des seuils : ce qui est difficile, c'est de savoir à quel moment on a été exposé aux substances dangereuses au-delà du seuil. Cela, on ne sait pas le dire.
Tous les experts que nous avons consultés nous ont affirmé le contraire.
Nous souhaitons fixer des seuils pour les CMR1 et CMR2, mais, pour cela, nous avons besoin de six mois à un an. La rédaction de M. Cochet ne nous convient donc pas. Pour les CMR3, nous sommes en train d'y travailler dans le deuxième plan national « santé environnement ». Nous fixerons des seuils d'émission probablement au niveau du seuil de détection des équipements de mesure. Ce sera donc plus conservateur que ce que propose l'amendement. Mais la question des délais pour les CMR1 et CMR2 m'oblige à être défavorable à l'amendement.
C'est en amont qu'il faut intervenir. Je ne citerai pas l'exemple bien connu d'un grand fabricant suédois de mobilier pour la famille. Les produits neufs sont les plus dangereux. C'est donc sur les produits eux-mêmes qu'il faut intervenir, en favorisant l'écoconception. Cependant, j'entends la proposition de Mme la secrétaire d'État et retire mon amendement.
(L'amendement n° 1600 rectifié est retiré.)
L'amendement n° 1659 rectifié concerne également les seuils d'exposition. À côté des substances réputées dangereuses, il en est d'autres qui le deviennent lorsqu'elles sont en trop grande concentration dans l'air. Il est donc indispensable – sinon toujours facile – d'étudier ces concentrations pour protéger la population et déterminer des seuils. Il faut en outre créer les conditions pour l'introduction de mentions dans les notices d'utilisation, afin que la population soit alertée et protégée.
Madame Fraysse, après avoir entendu les explications que le Gouvernement a déjà données, souhaitez-vous maintenir votre amendement ?
Il faut bien qu'il y ait une première fois !
(L'amendement n° 1659 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1644 rectifié .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Le phénomène dit des sables du Sahara est sans doute inconnu ici, mais il prend une importance croissante aux Antilles. Nous proposons de mettre en place un dispositif d'étude permettant de le mieux appréhender et de réduire les pollutions qui y sont liées.
, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement. Je suivrai l'avis du Gouvernement.
Ce problème nous préoccupe, mais une telle mesure aurait mieux sa place dans le plan de réduction des particules prévu à l'article 35, qui pourrait donc comporter un volet sur les sables du Sahara. Dès lors, je suis plutôt défavorable à l'amendement.
Je retire l'amendement, puisque, sur suggestion de Mme la secrétaire d'État, je peux le replacer ailleurs.
(L'amendement n° 1644 rectifié est retiré.)
(L'article 35, amendé, est adopté.)
Il est important de traiter des pollutions lumineuses. En 2007, j'avais déposé à ce sujet une proposition de loi, dont le véritable auteur était Mme la secrétaire d'État. Il ne s'agit pas de supprimer l'éclairage artificiel, mais de diminuer l'éclairage excessif. Plusieurs pays ont déjà réglementé la pollution lumineuse, mais il convient de viser également les éclairages intérieurs inutiles : tout le monde a vu, dans Paris, ces bureaux ou ces bâtiments administratifs qui restent éclairés toute la nuit.
Cet amendement est satisfait par le troisième alinéa de l'article 16, grâce aux amendements que nous avons votés sur les économies d'énergie et l'interdiction des ampoules à forte consommation. Nous avons eu un long débat à ce sujet. Nous avons fixé une date. Nous avons renforcé la mesure.
À l'unanimité !
Le sujet est important, mais l'article 36 vise bien la pollution lumineuse extérieure et intérieure, puisqu'il concerne à la fois le problème de l'observation du ciel nocturne et le gaspillage énergétique.
Par ailleurs, cet objectif général doit être décliné de façon très précise dans le Grenelle II, où nous pourrons parler des prescriptions sur les sources lumineuses intérieures.
Dans cet amendement, les mots « ou privées » me gênaient.
J'avais déposé, à l'article 16, un amendement prévoyant que le maire pourrait réglementer l'utilisation des dispositifs publicitaires et les enseignes lumineuses. On m'avait expliqué que cette question serait abordée à l'article 36. On me dit maintenant que cela ne concerne pas cet article et que cela figurera dans le Grenelle II. Pourrais-je avoir une certitude à cet égard ?
Permettez que je fasse une remarque qui n'a sans doute pas une importance décisive : il y a non seulement une pollution lumineuse et énergétique, mais aussi une gêne pour les astronomes amateurs. Certaines communes ont installé des lampadaires en forme de boule qui ne projettent pas leur lumière vers le sol, mais éclairent le ciel, ce qui est ridicule.
Je suis saisie d'un amendement n° 1672 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Les compensations ne doivent pas être accordées pour des bâtiments en construction, mais pour des bâtiments existants.
(L'amendement n° 1672 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 36, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1707 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 36.
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défendu.
(L'amendement n° 1707 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 374 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, qu'a cosigné M. Saddier, me permet de donner satisfaction à M. Tourtelier. C'est par erreur que je l'ai renvoyé à l'article 36 : j'aurais dû dire « après l'article 36 ». Aux termes de cet amendement, « l'installation, le remplacement ou la modification des dispositifs ou matériels qui supportent de la publicité sont soumis à autorisation préalable du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État ».
Quoique nous trouvions l'amendement un peu précis par rapport à l'objet, nous nous en remettons à la sagesse de l'Assemblée.
C'est une sagesse favorable !
(L'amendement n° 374 rectifié est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1446 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est rédigé comme suit : « L'État veillera à ce que les opérateurs de réseau émettant des ondes électromagnétiques mettent en place des dispositifs de surveillance de ces ondes et transmettent les résultats de ces mesures à l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail qui les rendra publics ». Il reprend et renforce même les nombreux amendements qui ont été déposés sur ce sujet, sans pour autant dépasser le domaine de la loi d'orientation. Nous verrons dans les textes ultérieurs s'il convient de préciser la mesure.
Avis très favorable, mais je suggérerais de remplacer la proposition subordonnée relative finale par une nouvelle phrase ainsi rédigée : « Ces résultats seront rendus publics ». En effet, l'AFSSET n'est pas seule à pouvoir s'en charger : nous pouvons le faire nous-mêmes.
La simple mention d'ondes électromagnétiques m'évoque l'amiante. Avec cet amendement, la commission et le Gouvernement nous proposent que les rapports de surveillance soient rendus publics. Notre amendement n° 1637 , qui tombera si le vôtre est adopté, tend non seulement à rendre ces rapports publics, mais aussi à mener campagne pour prévenir la population et, surtout, à abaisser les seuils d'exposition autorisés. En effet, les alertes se multiplient, au point que le Parlement européen vient de voter à la quasi-unanimité un rapport qui dénonce l'inadaptation des seuils recommandés depuis 1999 par la Commission européenne.
Dès lors, les mesures de prévention s'imposent. Nos concitoyens, d'ailleurs, s'emparent peu à peu du sujet et saisissent de plus en plus souvent les tribunaux. Ainsi, il y a peu, le tribunal de Nanterre a statué en faveur des citoyens qui, au nom du principe de précaution, demandaient qu'une antenne relais proche de leur domicile soit démontée. En revanche, si l'on compte sur les seuls propriétaires d'antennes pour effectuer le travail d'alerte, l'attente risque d'être longue !
Il faut donc aller au-delà de la simple publicité des rapports de surveillance et modifier le seuil d'exposition autorisé. Surtout, ce n'est pas au fauteur de trouble lui-même d'alerter le public sur les risques potentiels ; la puissance publique doit faire son travail.
Je tiendrai un propos identique à celui de M. Paul. Dans l'amendement qui nous est soumis, le contrôleur est aussi le contrôlé, puisque c'est l'opérateur qui installe des dispositifs de surveillance et transmet les résultats de cette surveillance à l'AFSSET : ce n'est pas une bonne chose.
Nous préconisons plutôt de créer une instance publique et indépendante, chargée de vérifier si les antennes mobiles ne dépassent pas les seuils fixés et d'envisager toute conséquence éventuelle sur l'environnement.
S'agissant des seuils, précisément, M. Paul a raison : la France n'est pas parmi les pays qui appliquent les plus bas. Les abaisser ne serait que se conformer à l'esprit de la charte de l'environnement et au principe de précaution que notre Assemblée a rendu constitutionnel – et qui, cela va de soi, peut s'appliquer aux antennes mobiles.
Ayons à l'esprit la première jurisprudence en la matière, celle du tribunal de Nanterre, qui contribuera à inverser la charge de la preuve, comme nous le demandons depuis longtemps.
En effet, ce n'est pas à la victime de prouver que sa maladie est due à une antenne mobile ou à l'amiante, mais à l'opérateur de prouver que les matériaux et les technologies qu'il utilise ne nuisent pas à la santé des personnes. Nous ferions ainsi un pas important vers la protection des citoyens.
M. Mamère a parfaitement raison : l'inversion de la charge de la preuve, désormais inscrite dans la loi, doit être appliquée. S'agissant des dispositifs de surveillance, néanmoins, je nuancerai quelque peu son propos. En effet, c'est à l'opérateur industriel, quel qu'il soit, d'entreprendre les études de dangerosité et de surveillance tendant à prouver que ses installations sont inoffensives pour la santé. C'est alors que l'État est chargé de vérifier l'exactitude de ces études et, en cas d'inexactitude, d'exiger la fermeture de l'usine ou le démantèlement de l'antenne. Ce n'est donc pas à la puissance publique de mener et payer les études en question : c'est à l'opérateur, qui la soumet ensuite aux autorités compétentes – qu'il s'agisse de la DRIRE, du préfet ou du ministre de l'environnement.
Aux plans administratif et politique, je suis plutôt d'accord avec l'amendement de M. Jacob. J'approuve M. Mamère par ailleurs. Pour autant, c'est aux industriels de financer les études prouvant l'innocuité de leurs activités.
J'ose, à mes risques et périls, m'immiscer dans un débat interne aux Verts.
Trêve de plaisanteries : mon amendement contraint les entreprises à instaurer un dispositif de surveillance, à en transmettre les résultats à l'AFSSET qui, à son tour, les rend publics. Ainsi, l'origine de l'information sera sûre et l'État assumera toute sa responsabilité en y veillant.
La culture des Verts changeant souvent, je m'associe aux très justes propos de M. Cochet, qui a raison aux plans administratif et politique. Je me permettrai une très légère nuance – car, chez les Verts, nul accord ne saurait aboutir sans nuance… Reste en effet le problème de l'indépendance des agences : songez à certaines d'entre elles – je pense à l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments – dont le périmètre et l'indépendance peuvent faire l'objet d'interrogations. Faut-il évoquer aussi certaines académies – des sciences ou de médecine, par exemple – qui nous ont dit pendant trente ans que l'amiante était un bienfait pour l'humanité, avant leur récent revirement ? Vous le voyez : la prudence s'impose.
(L'amendement n° 1446 rectifié est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1448 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 1448 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 1649 tombe.
(L'article 37, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Nous en venons aux amendements précédemment réservés portant articles additionnels après l'article 37.
La parole est à Mme Françoise Hostalier pour soutenir l'amendement n° 1673 .
Même avis : le sujet fera l'objet de dispositions inscrites dans le Grenelle II. Nous travaillons notamment à une interdiction des téléphones portables pour les enfants de moins de six ans et de la publicité pour ces appareils à destination des enfants de moins de douze ans. À ce stade, toutefois, aucun accord n'a encore été trouvé.
Cet excellent amendement cosigné par l'excellent président Ollier précise que la phytoremédiation, c'est-à-dire la dépollution par les plantes, sera utilisée de préférence pour les plans d'action, établis au plus tard en 2009, visant à réhabiliter des stations-service fermées ou des sites orphelins.
La parole est à M. Philippe Armand Martin pour soutenir l'amendement n° 185 .
Nous abordons ici un sujet dont nous avons plusieurs fois débattu, notamment hier à propos des départements d'outre-mer, et plus précisément de la Guyane. J'avais alors renvoyé à cet amendement qui précise qu'afin de « lutter contre les effets nocifs sur l'environnement des sites illégaux de stockage et d'exploitation de déchets, l'État renforcera son action de lutte contre ces sites ainsi que les sanctions administratives et pénales prévues par les dispositions du code de l'environnement ».
La parole est à Mme Françoise Hostalier pour soutenir l'amendement n° 34 .
En conséquence, l'amendement n° 34 tombe.
(L'article 38, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1712 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Même avis.
(L'amendement n° 1712 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1657 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1657 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement, présenté par la commission et cosigné par M. Albarello et M. Poignant, vise à réduire l'exposition des populations au risque d'inondation par la création de zones enherbées ou plantées associées aux zones imperméabilisées.
Ce procédé a été utilisé dans plusieurs villes, dont celle de M. Albarello. Il est intéressant de l'intégrer dans le texte.
Il s'agit des risques naturels, et notamment de ceux qui sont liés aux crues. Nous pensons qu'il ne suffit pas de restaurer les zones d'expansion des crues, mais qu'il faut aussi en créer de nouvelles. On parle beaucoup du changement climatique et de la fréquence accrue des intempéries. Il semble donc utile de rappeler qu'on ne peut pas se contenter de gérer l'ancien.
Je suis saisie d'un amendement n° 1652 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1652 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est proposé de modifier l'article 39 pour introduire la référence à l'utilisation de techniques de confortement par les végétaux. Ces techniques présentent de nombreux avantages, s'agissant notamment de la stabilisation de berges grâce au système racinaire des plantes.
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l'amendement n° 1654 .
Défavorable.
Ces amendements sont déjà satisfaits par de précédentes rédactions.
Je suis saisie d'un amendement n° 1634 rectifié .
La parole est à M. Albert Likuvalu.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1634 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 39, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1622 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Il s'agit d'un objectif que j'ai évoqué lors de la discussion générale. L'État doit certes s'engager à favoriser la résorption des nuisances urbaines le long des autoroutes, mais aussi aider à leur traitement, en veillant à ce que nos concitoyens bénéficient d'une égalité de traitement.
Je propose de sous-amender l'amendement de M. Paternotte, qui vise les seules autoroutes. Or il y a aussi du bruit et de la pollution sur les rocades, lesquelles ne sont pas considérées comme des autoroutes. Un sous-amendement pourrait rédiger la fin de l'article de la façon suivante : « nuisances urbaines le long des autoroutes et des rocades ».
Nous sommes nombreux, ici, à représenter des collectivités confrontées à ce grave problème. Lorsque la DDE réalise des études, ce sont des études moyennes, et il faut beaucoup de temps avant de convaincre l'État de réaliser les équipements nécessaires pour protéger les riverains contre ces nuisances, qui peuvent les rendre très malades, voire les envoyer à l'hôpital.
Défavorable.
L'idée est bonne, mais les autoroutes et les rocades ne sont pas les seules sources de nuisances urbaines. Nous pourrions réfléchir à une rédaction plus adéquate à la forme de la navette.
Je souhaite, moi aussi, que nous nous servions de la navette pour retravailler cette question, notamment sur deux points.
D'abord, nous devons réfléchir aux infrastructures qu'il faut prendre en compte. Comme l'a indiqué le rapporteur, il n'y a pas que les autoroutes et les rocades.
Ensuite, il nous faudra sans doute préciser la notion de nuisances urbaines, qui est très générale. L'article 36 traite de la résorption des points noirs les plus dangereux pour la santé, notamment ceux dont le niveau de bruit est le plus élevé. La proposition de M. Mamère tendant à élargir le sens de cette notion, nous devons y réfléchir plus précisément.
Je suis saisie d'un amendement n° 1584 rectifié .
La parole est à M. Didier Gonzales.
L'implantation de sites à fort impact environnemental, comme les plateformes aéroportuaires et les sites Seveso, a pour conséquence d'importantes contraintes d'urbanisme.
Cet amendement a pour objet d'inviter les opérateurs à nouer des relations partenariales étroites avec les collectivités affectées.
Très favorable.
(L'amendement n° 1584 rectifié est adopté.)
(L'article 40, modifié par l'amendement n° 1584 rectifié , est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 41.
La parole est à M. Germinal Peiro.
L'article 41 traite des déchets. Depuis deux à trois décennies, la situation a évolué positivement dans notre pays. Lorsque j'ai été élu dans une commune rurale, il y a vingt-cinq ans, il y avait ce que l'on appelait un « bourrier », qui n'était ni plus ni moins qu'une décharge sauvage où chacun apportait ses ordures ménagères à la fin de la semaine. Ce bourrier était situé dans un endroit magnifique, un peu au-dessus du château des Milandes, racheté par Joséphine Baker, et j'y emmenais mes amis, pour leur montrer ce point de vue exceptionnel.
Cette situation ne pouvait pas durer. Il faut noter que, pendant les deux ou trois dernières décennies, d'énormes progrès ont été faits pour le ramassage, le tri et le traitement. Pour ce qui est du tri, ce n'est pas parfait, mais notre pays a beaucoup évolué en matière de tri sélectif et de compostage, y compris en milieu rural. Maintenant, les habitants sont équipés de composteurs individuels. Nous avons aussi évolué en matière de traitement : si l'incinération apparaissait, il y a vingt ans, comme étant la panacée, elle est aujourd'hui quasiment rejetée par les populations et abandonnée en raison des problèmes liés à la dioxine.
Cela étant, s'il est un domaine dans lequel nous n'avons pas suffisamment progressé, et qui n'est mentionné dans le texte qu'à l'alinéa premier du présent article, c'est bien l'élimination des déchets à la source. Si nous ne voulons pas voir des sacs en plastique dans nos champs, nos forêts et nos rivières, il faut que ces sacs, issus du pétrole, soient purement et simplement prohibés. Il est possible aujourd'hui d'introduire dans notre pays des emballages biodégradables. Nous n'obtiendrons jamais de résultats tant que nous n'aurons pas imposé aux industriels que les emballages soient issus d'un autre produit que le pétrole, l'amidon de maïs par exemple. Nous devons absolument résoudre le problème des emballages.
Cette grande loi d'orientation sur la mise en oeuvre du Grenelle comporte, en ce domaine, des lacunes qu'il nous faut combler. Nous devons, dans un avenir proche, imposer aux industriels de produire des emballages biodégradables.
S'agissant de ce chapitre consacré aux déchets, je partage l'avis de Germinal Peiro.
Nous vivons dans une société de consommation où l'on incite le consommateur à acheter des produits emballés, d'où une considérable déperdition d'énergie.
Pour tenter de résoudre le problème des déchets, il faut d'abord en produire moins, en fabriquant des produits moins énergivores. Nous devons nous inscrire dans une logique d'économie d'emballage et d'efficacité énergétique, et les déchets sont au coeur de cette politique. Cela implique un changement culturel de la part de ceux qui produisent, mais aussi de ceux qui vendent.
Aujourd'hui, des pistes sont envisagées en dehors de l'incinération, mais il faut aussi tenir compte des territoires dans lesquels il est plus difficile de procéder au ramassage, où il faut faire du ramassage volontaire et où le tri sélectif est plus compliqué. Notre pays en est aux balbutiements, par comparaison avec les pays du nord, voire avec les États-Unis d'Amérique – je pense notamment à certaines villes de Californie – pour ce qui est du tri à la source, et en particulier du ramassage des déchets verts, et nous n'avons pas encore d'options pertinentes sur l'énergie que nous pouvons tirer de nos déchets – tout cela étant lié à la position dominante de grands groupes industriels.
Dans notre région d'Aquitaine, par exemple, les déchets ultimes sont transportés à 160 kilomètres, parfois même plus loin, dans des décharges de déchets de première catégorie, alors qu'ils pourraient être transportés, pour certains d'entre eux, par des barges contenant l'équivalent du chargement de trente ou quarante camions. Mais on nous a expliqué qu'il était impossible de transporter des déchets par barges sur la Garonne, ce qui n'a pas empêché, quelques années plus tard, d'utiliser ce même moyen de transport entre Bordeaux et Toulouse pour les ailes « délirantes » de l'A 380 ! S'il est possible de transporter des ailes d'une telle dimension par barge, on doit aussi pouvoir transporter des déchets…
Nous avons, durant le Grenelle de l'environnement, évoqué la relance du transport fluvial et la complémentarité modale. Si nous abordons la question des déchets, il faut aussi aborder celle de leur transport, et donc réfléchir à la notion de proximité. Celui qui produit des déchets doit les traiter sur le lieu de production. Dans cette optique, l'incinération n'est pas la bonne voie ; nous devons réfléchir à d'autres pistes.
Un mot encore sur notre exemplarité. Je pourrais vous parler de la climatisation, contre laquelle j'hésite encore soit à lancer une pétition soit à fonder une amicale… mais nous en reparlerons, d'ici là contentons-nous de la subir ! Pour l'heure, je vous parlerai surtout du papier, car, depuis une semaine, compte tenu des tombereaux de papier que j'ai à mes pieds, on a détruit, je pense, toute la forêt de la Haute-Gironde.
Madame la secrétaire d'État, ainsi que je l'avais préconisé dans l'agenda 21 que j'ai mis en place dans le département de la Gironde, nous devrions au moins imprimer nos amendements en recto verso.
Il a raison, madame la présidente !
La dématérialisation serait encore mieux, mais le recto verso épargnerait déjà un arbre sur deux.
Je sais qu'il n'est pas question ici de discuter de solutions réglementaires ; pour autant le problème des déchets est crucial et pourrit la vie de nos concitoyens, au sens propre comme au figuré. Puisque notre société, qui vient de redécouvrir les méfaits du libéralisme et de sa religion du gaspillage au service du profit (« Bravo ! » sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP), met en oeuvre un nouveau mode de développement vertueux, elle doit apprendre à mieux gérer les déchets qui nous ensevelissent, ce qui passe d'abord par leur diminution, étant donné que, comme pour l'énergie, la meilleure gestion reste l'économie. Sans cela, il nous faut choisir, pour leur élimination, entre l'incinération et son nuage de dioxine ou les décharges et leurs ruisseaux de lixiviat.
Mais le problème le plus grave pour nos concitoyens, c'est la partie immergée de l'iceberg, à savoir une fiscalité toujours en inflation. Étant moi-même confronté à ce problème dans la structure où je lève cette taxe particulièrement injuste, j'ai entamé un combat en faveur de la redevance incitative. J'attendais donc beaucoup de ce projet de loi et des solutions que le Grenelle allait me fournir. D'où ma déception devant ce texte dans lequel les propositions se limitent, à l'alinéa 8 de cet article 40, à des incantations et à de vagues souhaits dignes du café du commerce. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd'hui, madame la secrétaire d'État, il faut que vous nous fournissiez un système fiscal fiable, juste et incitatif, permettant de financer l'élimination des déchets. Je l'attends.
Je ne reviendrai pas sur les propos que j'ai tenus, comme Françoise Hostalier, lors de la discussion générale, sur l'intérêt évident de cet article, tant pour son contenu global que pour son caractère éminemment pédagogique.
J'aborderai plus précisément l'un des sujets dont il traite, la méthanisation. Je partage l'essentiel de ce qu'ont dit nos collègues qui viennent d'intervenir. Ils ont souligné avec raison qu'entre la mise en décharge de déchets qui ne sont pas des déchets ultimes et l'incinération, qui n'est pas une solution en soi, même si elle peut jouer, dans la chaîne du traitement des déchets, un rôle appréciable qu'il faut savoir déterminer, il existe de plus en plus de modes de traitement alternatifs.
Étant président d'un syndicat qui, depuis cinquante ans, fait du compostage auquel il associe, depuis dix ans, la méthanisation, je suis très sensible à ce que dit cet article sur la préférence qui doit être accordée, autant que faire se peut, aux modes de traitement doux et prometteurs en termes de production énergétique que constituent le compostage et la méthanisation.
Mais je souhaiterais poser une question au Gouvernement. Nous sommes un certain nombre à travailler depuis plusieurs années, en particulier avec Gaz de France, sur l'injection dans le réseau du méthane produit par les unités de traitement, technique déjà développée chez nos voisins européens. Pour ce qui nous concerne, je crois savoir que les questions techniques sont réglées et que le texte réglementaire qui doit autoriser l'usage de ce procédé serait à la signature du ministre.
Au moment où nos débats portent sur le cercle vertueux grâce auquel nos déchets pourraient ne plus être seulement des déchets, avec tout ce que cela implique de péjoratif, mais de véritables matières premières, j'aimerais donc savoir ce qu'il en est de l'injection dans nos réseaux du méthane produit par les déchets.
Aborder la question des déchets implique de ne pas se limiter à l'emballage, au produit ou à l'appareil dont on se débarrasse, mais de prendre en compte l'ensemble de la chaîne de production pour parvenir à une vision globale de la gestion des déchets.
C'est d'autant plus essentiel qu'en marge des déchets quotidiens, comme les épluchures de pomme de terre, il existe d'autres déchets que l'on appelle les « monstres », l'électroménager, par exemple, ou les véhicules automobiles qui sont de gros pollueurs à cause des pneus, du fer, du plastique, du verre et des huiles qu'ils contiennent.
On emploie parfois à tort l'expression « du berceau à la tombe » qui, pour un produit, retracerait sa trajectoire depuis sa conception jusqu'à son élimination, en passant par sa production et sa consommation. C'est une conception qui, je m'excuse d'être pédant, ne tient pas la route d'un point de vue thermodynamique.
Il faut en effet envisager l'économie de ces produits non comme une économie linéaire mais comme une économie circulaire ou une économie des flux, dans laquelle ce qui demeure après la consommation peut éventuellement être réintroduit dans le cycle de production, si toutefois celui-ci a été conçu pour ça.
Il est donc essentiel de resituer le problème des déchets dans une réflexion plus globale sur le cycle de vie des produits. Et cela concerne tous les objets qui nous entourent et que l'on utilise, recyclables comme tout ce qui se trouve dans la nature où, lorsque un arbre meurt, il est recyclé par des micro-organismes. C'est le grand cycle de la vie, que M. Letchimy connaît bien.
Valoriser, ce n'est pas simplement brûler. Or, parlant des nouveaux outils de traitement des déchets, vous mentionnez dans les premières lignes de l'article 41 la « valorisation énergétique ». Bel euphémisme de technocrates, car il s'agit en vérité d'incinérateurs ! Et nous n'aimons pas les incinérateurs, qui représentent le degré zéro de la valorisation, même si, je le concède, ils peuvent éventuellement servir à alimenter les réseaux de chaleur et d'eau chaude des HLM voisins.
Le ministre d'État a déclaré l'an dernier qu'il n'y aurait pas d'augmentation de la capacité globale des routes. Madame la secrétaire d'État, seriez-vous d'accord à votre tour pour dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de la capacité globale d'incinération en France ?
Il y a dans notre pays quelques incinérateurs dont j'espère qu'ils sont maintenant aux normes. Certaines communes rêvent encore d'avoir le leur, probablement au nom de ce grand mythe qui voudrait que le feu élimine tout. Mais ce n'est pas vrai ! La cinétique chimique à l'intérieur des incinérateurs est quelque chose d'horrible ! De ces combinaisons moléculaires peuvent surgir des drames comme celui de la dioxine et de Seveso. Et ne croyez pas qu'il suffise de quelques filtres pour s'en tirer.
Il faut dépasser cette analyse sommaire du cycle de vie des déchets et dire que les déchets n'en sont pas, mais qu'ils sont un moment, une étape, du grand cycle de la thermodynamique. Il est stupide de brûler ce qui contient de la matière structurée et de la valeur ajoutée. Cette valeur ajoutée, il faut la conserver.
Nous en arrivons à l'examen des amendements.
Je suis saisie d'un amendement n° 1921 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 1921 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 379 rectifié et 1906 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 379 rectifié .
C'est un amendement dont l'initiative revient à Serge Poignant et que la commission a jugé excellent.
Je propose de sous-amender l'amendement du rapporteur, qui s'inscrit dans la perspective du cycle de vie que viennent d'évoquer les différents intervenants. Je suggère la formulation suivante : « de l'éco-conception du produit jusqu'à sa fin de vie, en passant par sa fabrication, sa distribution et sa consommation ». Cela permet d'intégrer d'emblée la notion d'éco-conception.
J'en profite pour répondre en deux mots à Guy Geoffroy sur l'injection de méthane dans le réseau. Les obstacles sanitaires sont aujourd'hui levés, une expérimentation est en cours dans l'ouest, qui devrait nous permettre de progresser. Nous travaillons sur les textes que nous devrions avoir mis au point dans les six mois qui viennent.
Je souhaite répondre à Mme la ministre qui vient de nous faire une proposition.
Comme en attestent de nombreux reportages, des ordinateurs sont aujourd'hui envoyés clandestinement à l'étranger, en Chine par exemple, où les taux de pollution sont de dix à cent fois supérieurs à ce qui est accepté par l'Organisation mondiale de la santé. Allons-nous prendre des dispositions pour faire en sorte que ces ordinateurs extrêmement polluants ne partent plus dans ces pays ?
Je voudrais également rappeler que, à cause de notre mode de consommation fondé sur le gaspillage, l'Afrique est devenue la poubelle de l'Europe. Souvenons-nous de l'affaire du Probo Koala en Côte d'Ivoire, où de nouveaux déchets sont encore arrivés récemment, causant des maladies parfois mortelles et des malformations chez les nouveau-nés.
Est-ce que nous avons le droit, nous pays riches, de permettre ces évacuations clandestines de déchets, de ne pas les pénaliser ? C'est montrer que l'on ne veut pas voir ces déchets, que l'on ne veut pas les traiter, parce qu'on n'a pas considéré le cycle dans son entier ! Quelles sont les dispositions prévues à ce sujet ?
S'agissant des incinérateurs, je reviens à la question de mon collègue Yves Cochet : est-il prévu que l'on n'en augmente pas le volume ?
Cette question a fait l'objet de très longs débats lors du Grenelle de l'environnement ; c'est même la raison pour laquelle le groupe « déchets » a été prolongé. La décision a été prise de réduire de 15 %, de façon globale, la capacité des incinérateurs et des mises en décharge : c'est une façon de s'obliger à monter en puissance sur le tri, le recyclage, l'éco-conception et tous les modes alternatifs plus vertueux – que nous souhaitons, comme vous, mettre en avant.
Nous ne sommes pas d'accord sur l'expression de « fin de vie » : il y a un cycle ! Je vous accorde qu'il s'agit d'une question de formulation. Mais la filière n'est pas linéaire ; elle est circulaire.
Le sous-amendement proposé par Mme la ministre est devenu un amendement, qui a reçu le n° 2113.
Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de retirer, avec l'autorisation de M. le président de la commission, l'amendement n° 379 rectifié ?
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
En accord avec M. le rapporteur, je propose une rectification de l'amendement de Mme la ministre. Cela prouvera d'ailleurs qu'il faudrait arrêter de rectifier les rectifiés !
C'est du travail de commission, avez-vous dit tout à l'heure ; c'est vrai !
Je vais en faire la démonstration. Je propose donc de rédiger l'amendement ainsi : « de l'éco-conception du produit à sa fabrication, sa distribution et sa consommation jusqu'à sa fin de vie ».
On pourrait encore rectifier la rectification du rectifié ! (Sourires.) Ma démonstration est faite : c'est bien du travail de commission.
Voilà qui devient très compliqué à suivre !
Quel est l'avis du Gouvernement ?
C'est parfait !
(L'amendement n° 2113 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 2038 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1691 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Cet amendement permet de responsabiliser le producteur de ce que l'on appelle le « futur déchet », c'est-à-dire celui qui s'occupe de la fin de vie. Si la filière existe déjà, il suffit de la préciser afin qu'elle soit bien fléchée ; si elle n'existe pas, il faut la créer, après en avoir déterminé la pertinence.
Je suis saisie d'un amendement n° 380 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement satisfait, je crois, l'amendement précédent : il s'agit d'insérer les mots suivants : « en tenant compte des dispositifs de responsabilité partagée existants ».
(L'amendement n° 380 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 381 , 37 rectifié et 1927 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 381 et 37 rectifié sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 381 .
C'est en quelque sorte un amendement chapeau. Nous avons souhaité souligner l'importance de la gestion des déchets dès le premier alinéa.
La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour soutenir l'amendement n° 37 rectifié .
La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l'amendement n° 1927 .
L'amendement n° 381 présenté par la commission est indiscutablement une amélioration du texte.
(Les amendements identiques nos 381 et 37 rectifié sont adoptés.)
Il s'agit de privilégier la valorisation énergétique pour le traitement des déchets.
(L'amendement n° 382 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2039 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Je demande le retrait ; sinon, avis défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1928 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1928 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1933 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1935 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1929 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Dans trop de secteurs encore, les producteurs ne prennent en charge qu'une part mineure du gisement de déchets – on l'évalue à 30 % dans le secteur textile. Cela laisse une lourde charge aux collectivités locales, qui ne reçoivent aucune indemnisation et qui n'ont d'autre alternative que de se tourner vers l'incinération ou la mise en décharge.
Une responsabilité élargie des producteurs présenterait l'avantage de les inciter à prévenir la production de déchets.
Avis défavorable. Nous sommes favorables à la responsabilité élargie, mais nous souhaitons la mettre en oeuvre filière par filière.
(L'amendement n° 1929 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1694 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Voilà, je crois, un amendement important : il s'agit d'encourager ce que j'appelle les « nouvelles matières premières », qui n'ont pour l'instant d'autre statut que celui de déchets.
Il serait extrêmement utile de leur donner une existence réelle, ce qui facilitera notamment leur commercialisation.
Je propose à notre collègue de retirer son amendement, car l'amendement n° 384 de la commission propose une redéfinition des déchets. L'écriture est différente mais le contenu est similaire.
Compte tenu des propos de M. le rapporteur, il est retiré.
(L'amendement n° 1694 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1693 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Avis défavorable : ce doit être fait au niveau communautaire, et non dans le cadre national.
Je suis saisie d'un amendement n° 1721 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Nous avons constaté que les organismes qui obtiennent un agrément pour le recyclage des déchets sont réticents à intervenir outre-mer. Ils estiment que les gisements sont faibles, les coûts élevés et les sites dispersés – notamment dans un territoire aussi vaste et enclavé que la Guyane.
Cet amendement propose, afin d'appliquer la responsabilité élargie des producteurs, qu'il soit fait mention de la compétence territoriale en outre-mer, et que l'ensemble des flux englobe en outre la résorption des déchets historiques.
Avis défavorable. La notion de « déchets historiques » introduirait une règle rétroactive, ce qui est impossible en droit.
Même avis. Lorsque l'outre-mer avait besoin de règles s'écartant du droit commun, nous les avons discutées hier. Pour le reste, dès lors que nous débattons du droit commun, et surtout si la dérogation devait, en fait, constituer un recul, nous n'y sommes pas favorables.
Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre position. Lors des débats en commission, nous avons constaté que le texte d'origine comprenait un article 39, consacré aux séismes aux Antilles. D'autres amendements à d'autres articles concernent aussi l'outre-mer. Pourquoi alors nous renvoyer toujours au seul article 49 ?
Je répète ce que j'ai dit lors de la discussion générale : il y a une sorte d'expulsion systématique des collectivités et départements d'outre-mer vers l'article 49.
Je veux bien entendre que vous n'êtes pas favorable à la résorption des déchets historiques ; mais lorsque je suggère à M. le rapporteur de proposer un sous-amendement, il me répond – de façon quelque peu désinvolte – que nous verrons cela en deuxième lecture !
Tout cela est consigné au Journal officiel. Nous verrons donc ! Mais il n'est pas vrai qu'une telle disposition relève nécessairement de l'article 49. L'article dont nous débattons concerne la responsabilité des producteurs, et mon amendement s'y insère parfaitement.
Cela dépend ; si M. le rapporteur s'engage à le discuter en deuxième lecture, c'est possible !
Je ne peux pas prendre un tel engagement !
(L'amendement n° 1721 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1937 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1937 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1930 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Nous retirons l'amendement, madame la présidente.
(L'amendement n° 1930 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1750 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Cet amendement vise à renforcer les dispositifs de récupération des déchets spéciaux – piles, plastiques, ordinateurs, vidéo – en vue d'intensifier le recyclage et de montrer les opportunités d'emplois d'insertion dans ces nouvelles filières.
Défavorable parce que l'amendement mélange deux objectifs : la notion de tri sélectif et en même temps les emplois d'insertion qui peuvent trouver leur place ailleurs : l'insertion peut être évoquée dans beaucoup d'autres domaines.
Parler d'insertion dans un texte de mise en oeuvre du Grenelle ne convient pas, objectivement.
Absolument !
(L'amendement n° 1750 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 383 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de précision, qui reprend l'engagement n° 272 du Grenelle.
(L'amendement n° 383 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 384 .
La parole est à M. le rapporteur.
Je vous propose d'insérer un nouvel alinéa suivant : « Pour encourager la valorisation et le recyclage des déchets, la France soutient l'élaboration au niveau communautaire d'un statut juridique adapté pour ces matières tenant compte, notamment, de leurs caractéristiques et de leurs usages, et définissant les droits et obligations des producteurs et des utilisateurs. »
Cet amendement répond aux préoccupations, entre autres, de Mme Hostalier.
(L'amendement n° 384 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 385 .
La parole est à M. le rapporteur.
Voilà ! L'amendement a été très bien défendu !
(L'amendement n° 385 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Tel qu'il est rédigé, l'alinéa n° 6 de l'article 41 ne veut rien dire : « L'État mettra en oeuvre un dispositif complet associant : a) Des avancées dans les domaines de la connaissance, notamment dans le domaine de la recherche sur les impacts sanitaires et environnementaux des différents modes de gestion des déchets, et de la communication ; ». J'ai toujours appris à mes élèves, autrefois, qu'on ne mettait jamais une virgule avant « et ».
L'amendement n° 1931 a donc pour objet d'une part, de supprimer la virgule, d'autre part, de supprimer « et de la communication ». En effet, je me méfie de tout ce qui est communication dans ce domaine. Il vaudrait mieux parler d'information. La communication, vous le savez bien chers collègues, vise à valoriser celui qui est à la source de l'avancée éventuelle et non pas à parler de l'avancée elle-même. Mais comme l'information n'est pas facile à mettre en oeuvre dans ce domaine, je vous propose tout simplement de supprimer ce membre de phrase.
Défavorable. Je n'ai pas eu M. Paul comme enseignant, je le regrette, mais je m'étais fait la même remarque. Je crois que l'amendement n° 1973 qui dispose que « La communication sur ces sujets sera renforcée. » devrait pouvoir satisfaire M. Paul.
Monsieur Paul, vous vous ralliez à l'amendement n° 1973 , qui remplace « , et de la communication » par les mots : « . La communication sur ces sujets sera renforcée ; » ?
On supprime la virgule, je vous en remercie, la langue française en sort grandie. Mais j'insiste : la communication et l'information, ce n'est pas la même chose. Vous allez valoriser la municipalité qui fait quelque chose, et non pas ce qu'elle fait, alors que ce que nous souhaitons tous, c'est valoriser l'action qui est entreprise par de l'information.
Absolument, madame la présidente. Je crois que les deux sont plus complémentaires que contradictoires et je propose, avec l'accord de la commission et de tous mes collègues cosignataires de l'amendement n° 1973 , d'écrire : « . La communication et l'information sur ces sujets seront renforcées ; ».
Favorable.
(L'amendement n° 1973 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Défavorable parce que satisfaits par les amendements que nous avons adoptés à l'article 19 sur la recherche et le recyclage.
Je suis saisie d'un amendement n° 386 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de cohérence.
(L'amendement n° 386 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 319 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Amendement défendu.
(L'amendement n° 319 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1991 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement introduit la notion de gestion globale.
(L'amendement n° 1991 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1697 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 1909 tombe.
Je suis saisie d'un amendement n° 1714 rectifié .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable parce que trop imprécis : comment cibler les activités de réparation qui bénéficieraient d'une fiscalité plus avantageuse ?
Défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1911 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Non.
(L'amendement n° 1911 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1715 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je suis saisie d'un amendement n° 1936 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Favorable. Cet amendement a fait l'objet d'un long débat.
(L'amendement n° 1936 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1703 .
La parole est à M. Antoine Herth.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 388 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1938 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1938 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1941 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1941 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 389 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est l'exacte transposition, mot pour mot, d'un engagement du Grenelle.
Favorable, et je remercie le rapporteur.
(L'amendement n° 389 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1713 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1447 .
La parole est à M. le rapporteur.
Nous défendons l'État !
(L'amendement n° 1447 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Monsieur le président de la commission, vous qui êtes en général très à cheval sur les termes qui servent à écrire la loi, j'aimerais que vous me disiez ce que signifient, en termes législatifs, les mots : « une attention particulière » ? Cela ne nous semble pas suffisamment précis. Nous vous proposons donc une nouvelle rédaction plus pertinente, qui s'appuie tout simplement sur l'engagement n° 264 du Grenelle de l'environnement.
L'insertion proposée par M. Paul ne s'intègre pas dans le e) de l'alinéa 10. C'est pourquoi je vous proposerai l'amendement n° 1708 qui vise à rédiger ainsi le début de cet alinéa : « e) Un cadre réglementaire renforcé pour la gestion… (le reste sans changement) ».
L'amendement de M. Paul est trop restrictif. Le suivant est bien meilleur.
(L'amendement n° 1943 n'est pas adopté.)
Défavorable. C'est une précision qui n'est pas utile sur un décret simple.
Je suis saisie d'un amendement n° 1683 .
La parole est à M. Éric Diard, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Cet amendement est très important, car il est relatif au suremballage dont il n'est pas question dans ce projet de loi de programme et qui représente un tiers des déchets de nos poubelles.
Favorable, sous réserve d'une rectification rédactionnelle consistant à supprimer le mot « sera » dans la phrase.
Favorable. C'est un excellent amendement !
(L'amendement n° 1683 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1989 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 390 rectifié .
Je suis saisie d'un amendement n° 390 rectifié de la commission qui a été défendu.
(L'amendement n° 390 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1951 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Sur certains territoires, la capacité d'accueil des déchetteries est encore trop souvent surestimée et ne correspond pas à la réalité des besoins. Cet amendement vise à éviter une trop grande concentration des déchets traités dans un seul endroit afin d'assurer une répartition équitable des déchetteries sur l'ensemble du territoire.
Défavorable. L'amendement suivant, n° 391 de la commission, introduit la notion d'installations de stockage. En effet, cet amendement vise à substituer aux mots : « situés en métropole devront justifier », les mots : « et les nouvelles installations de stockage situées en métropole devront justifier strictement ».
Défendu.
(L'amendement n° 1945 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit d'un problème bien connu. Chaque foyer reçoit, en moyenne, quarante kilos de prospectus par an. Cet amendement vise à faire en sorte que, dès lors que les habitants ont manifesté leur volonté de refuser de voir leurs boîtes aux lettres envahies de publicité, cette volonté soit respectée.
Je crois, comme M. Tourtelier, qu'il faut limiter la distribution de prospectus multiples et variés en incitant au refus de cette distribution dans sa boîte aux lettres. C'est une liberté et lorsque les particuliers placent sur leur boîte aux lettres un autocollant visant à signifier leur refus des prospectus, il convient de respecter ce message.
Je citerai brièvement un passage écrit par notre ami, auteur et penseur, François Brune qui montre bien ce que l'on peut appeler la violence de l'idéologie publicitaire :
« Les grands traits de l'idéologie publicitaire n'ont pas changé depuis l'origine. À travers leur diversité apparente, toutes les publicités célèbrent le produit héros. La marchandise est le centre et le sens de la vie ; le marché – super ou hyper – est son temple obligé. Le message constamment répété est clair : la consommation résout tous les problèmes. Toutes les dimensions de l'être, corps, coeur, esprit, peuvent se trouver dans le produit. Les marques nous fournissent identité et personnalité : “Ma crème, c'est tout moi.”
« Le rêve lui-même s'achète, puisqu'on vient nous le vendre. Le bonheur se constitue finalement d'une somme de plaisirs immédiats, à programmer du matin jusqu'au soir. Il n'y a pas à se poser de problèmes métaphysiques ; tout nous est résolu d'avance. L'existence a un but infiniment simple : il suffit de “croquer dans la vie” – de préférence “à pleines dents”. Sous prétexte de séduction et de poésie, la publicité actuelle est un opérateur de déstructuration mentale. »
Il est très difficile de faire une transition après une telle démonstration !
Je ne vois que des avantages à ces amendements. Le seul problème, c'est de savoir comment en assurer l'application. Je vous propose donc de mettre à profit la navette pour trouver une formule permettant de faire appliquer les sanctions.
Monsieur Tourtelier, je vois que vous êtes prêt à retirer votre amendement !
Je suis saisie d'un amendement n° 1700 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Si l'on veut mettre en place des structures de tri et de valorisation des déchets, il faut suffisamment d'espace. Or, il est souvent difficile de le trouver. Cet amendement a donc pour objectif de permettre aux pouvoirs publics de se porter acquéreurs de terrains propres à accueillir l'activité industrielle accompagnant les structures en question. C'est un amendement de facilitation de tout ce que nous sommes en train de mettre en place.
(L'amendement n° 1700 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1954 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'engagement 267 du Grenelle évoque le renforcement du rôle de planification en matière de gestion des déchets et je ne peux m'empêcher de relire ici un passage de l'exposé des motifs d'une proposition de loi du groupe communiste de décembre 2004 :
« L'article 4 a pour but de donner à la collectivité la capacité d'apporter une véritable réponse politique à la question des déchets. Il crée donc, dans un premier temps, un plan-cadre et national d'élimination des déchets. Ce plan devra s'appliquer à toutes les catégories de déchets. Afin de prévenir les dérives technocratiques et toute forme de dépossession démocratique, les orientations de ce plan-cadre seront déterminées tous les dix ans par le Parlement. Il devra déterminer des objectifs quantifiés de maîtrise et de réduction de la production de déchets, mais aussi spécifier des objectifs de recherche publique.
« Afin de conserver une entière maîtrise publique sur le sujet, ce plan devra prévoir la constitution de filières publiques de valorisation des déchets, qui soient spécifiques à chaque catégorie de déchets.
« Dans ce plan-cadre seront déclinés les moyens que devront se donner les pouvoirs publics pour atteindre les objectifs environnementaux définis aujourd'hui dans le code de l'environnement.
« Il devra aussi définir les compétences de chaque niveau de collectivité et les modes de coopération à encourager entre tous ces niveaux de collectivité. »
Voilà donc ce que nous disions en décembre 2004. C'était prémonitoire et l'on aurait dû s'inspirer un peu plus du texte que nous avons travaillé il y a bientôt quatre ans !
Permettez-moi de vous le dire, monsieur Paul : vous êtes un peu trop planificateur à mon goût ! (Sourires.)
C'est à la mode ! Avec la crise, vous aussi vous allez devenir planificateur !
Cela n'est pas à l'État de définir, tous les dix ans, les différents bassins de déchets.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 1954 n'est pas adopté.)
Dans diverses matières, la réglementation européenne soit ne s'applique pas – c'était le cas de Natura 2000 –, soit n'est pas adaptée parce que les dispositions prévues ne sont pas réalisables outre-mer. L'amendement n° 1722 vise donc à faire en sorte que les écarts d'adaptation de la législation nationale et des directives européennes soient évalués autant que possible en amont par rapport aux réalités physiques et économiques des outre-mer.
Quant à l'amendement n° 1718 , il s'agit de prendre acte des écarts existant entre les possibilités de perception des taxes et redevances de certaines communes enclavées notamment et les dépenses auxquelles ces communes doivent faire face pour financer la collecte et le traitement des ordures ménagères. Dans l'exposé sommaire, je donne l'exemple d'une communauté de communes qui perçoit 17 000 euros de taxe d'élimination des ordures ménagères et qui dépense 300 000 euros pour la seule collecte des déchets. Il s'agit de prendre acte du fait qu'il y a, dans certaines communes, sur certains territoires, un taux important de population extrêmement précaire, donc une impossibilité structurelle de perception, et d'envisager un accompagnement pour la mise en place d'un système de perception sécurisé.
S'agissant de l'amendement n° 1722 , je comprends bien la notion d'évaluation, mais je ne pense pas qu'une telle disposition relève de la loi. Le Gouvernement va nous donner son avis, mais il me paraît difficile de parler des « écarts d'adaptation de la législation nationale et des directives européennes » dans la mesure où cela laisse sous-entendre que l'on n'applique pas les directives européennes.
Une directive s'applique ou ne s'applique pas. Que l'on procède à une évaluation pour pouvoir la corriger, cela relève du bon sens, mais, à mon sens, faire état dans la loi de l'existence de tels écarts affaiblirait nos positions.
Quant à l'amendement n° 1718 , il sous-entend que l'État garantirait la redevance, si je comprends bien !
Ça, je pense que c'est possible !
Je suis plutôt défavorable à ces deux amendements, mais j'attends les lumières du Gouvernement.
Je comprends bien la question posée par Mme Taubira.
S'agissant de l'amendement n° 1722 , nous avons un problème d'application globale de la réglementation européenne. Nous ne pouvons à la fois bénéficier de certains points de rattrapage particuliers au titre des DOM et ne pas respecter la réglementation. Il nous faut donc étudier la convergence des deux points, quitte à flécher certains aides particulières. Je ne peux apporter de réponse immédiate, mais nous sommes obligés de lier les deux questions.
Quant à l'amendement n° 1718 , il traite d'un sujet fondamental. Le Trésor public doit-il se substituer aux règles globales de collecte sur les diversités du territoire national ?
Je me réjouis que la mesure n'ait pas été rejetée au motif qu'elle contrevenait à l'article 40, puisque cela nous permet d'en débattre. Mais l'affaire doit être considérée sérieusement.
Si l'idée d'une substitution complète ne me paraît ni raisonnable ni possible, parce qu'elle risquerait d'entraîner une complète déresponsabilisation, je ne trouve pas mauvais que l'on tienne compte de certaines spécificités.
Plutôt que d'appeler à voter contre ces amendements, je préfère donc considérer que l'amendement n° 1718 est un amendement d'appel ouvrant la voie à une réflexion complémentaire.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, car j'aurais été extrêmement déçu si vous nous aviez opposé un refus.
Mais, à la première question que vous avez soulevée, la réponse est claire : les départements d'outre-mer sont des RUP, des régions ultrapériphériques, aux termes de l'article 227 du traité de Maastricht, et cela signifie que l'on peut parfaitement créer des conditions qui permettent d'adapter les directives européennes à certaines spécificités. D'ailleurs, le Gouvernement ne s'en est jamais privé. Il suffit qu'une ordonnance autorise un ministre à appliquer un principe différemment, ce qui s'est produit, par exemple, pour l'université. Il est essentiel que nous trouvions une solution fiable qui concilie l'obligation d'appliquer une directive et la prise en compte de certaines spécificités, surtout quand il s'agit des déchets des bâtiments et des travaux publics, qui posent un problème technique très particulier.
Quant à l'amendement n° 1718 , que vous considérez comme un amendement d'appel, je fais observer qu'il est ciblé sur la Guyane, qui est citée dans l'exposé sommaire. La population guyanaise double tous les quinze ans. Les besoins sont considérables, l'habitat précaire et l'enclavement exceptionnel. Autant de facteurs qui doivent inciter à une réflexion visant à adapter la fiscalité. Mme Taubira a eu raison d'en avoir formalisé la demande par le biais de ces amendements.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l'article 41.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1912 rectifié et 1985 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 1912 rectifié .
L'amendement, qui sort un peu du texte initial du projet de loi, vise à améliorer ce qu'on appelle depuis longtemps la « contribution environnementale ».
En 1992, Mme Royal a introduit, dans la loi Déchets, le principe de pollueur-payeur. On sait que le coût de gestion des quelque 35 millions de tonnes de déchets ménagers atteint le chiffre considérable de 6,8 milliards d'euros, soit pratiquement 110 euros par tonne. Or la contribution environnementale ne s'applique actuellement qu'à quelques filières, comme les emballages, les équipements électriques et les pneumatiques. Le reste, soit plus des deux tiers des déchets, ne fait l'objet d'aucune contribution environnementale de la part des producteurs. Le coût de leur gestion est donc financé pour plus de 85 %, en aval, par les collectivités et leurs contribuables. C'est pourquoi je propose d'élargir la contribution, qui a déjà permis de développer la collecte sélective en France, et de la généraliser à tous les produits de grande consommation. Nous pourrons ainsi développer la prévention et limiter l'élimination qui ne s'accompagne pas de valorisation des déchets.
Le niveau de la contribution incitera à mettre sur le marché les produits les moins générateurs de déchets, puisque la contribution des produits éco-conçus ou fabriqués en matériau recyclé sera réduite, tandis que les produits non recyclables ou jetables seront pénalisés. En somme, l'amendement vise à pénaliser le vice et à récompenser la vertu.
Avis défavorable. Nous avons déjà abordé le sujet. Monsieur Cochet, monsieur Geoffroy, je partage votre avis sur l'élargissement de la REP – j'ai d'ailleurs défendu un amendement dans ce sens –, mais nous souhaitons que ces dispositions interviennent filière par filière, alors que la rédaction de vos amendements est générale.
Vous savez qu'il existe des statuts différents. Observez, par exemple, la presse gratuite et la presse payante, sans parler de tous les autres secteurs qui justifient qu'on agisse filière par filière. Nous pourrons le faire progressivement, dans le cadre du Grenelle II.
J'ai entendu l'avis du rapporteur et je serai très attentif aux propos du ministre. En effet, je n'accepterai de retirer mon amendement que s'il s'engage à ce que cette question essentielle soit réellement prise en compte dans tous les textes qui le permettront. Il n'est pas seulement question de vice et de vertu, mais aussi d'exemplarité et d'efficacité. Il faut impliquer davantage producteurs et consommateurs, lesquels produisent tour à tour des déchets en un cercle qui, lui, n'a rien de vertueux !
L'argument du rapporteur est réversible. Puisque nous sommes dans le Grenelle I, le moment n'est pas encore venu d'agir filière par filière. C'est du principe général qu'il s'agit dans notre texte.
En revanche, dans le Grenelle II, en 2009, nous pourrons entrer dans le détail de son application, filière par filière.
Nous sommes tous favorables à l'extension de la REP. La question est de savoir s'il faut la généraliser tout de suite. Je demande donc aux auteurs des amendements d'accepter que l'on retravaille ce point, soit en affinant la rédaction qu'ils proposent, lors de la deuxième lecture, soit en réfléchissant à des implications pratiques, dans le cadre du Grenelle II. On peut d'ailleurs utiliser ces deux possibilités, qui ne sont pas incompatibles.
J'irai dans le même sens que le Gouvernement. Le principe que suggèrent les auteurs des amendements figure d'ailleurs dans le premier alinéa de l'article 41 : « La politique de réduction des déchets sera renforcée. La responsabilité des producteurs sur les déchets issus de leurs produits sera étendue. » Peut-on être plus clair ?
La proposition du ministre vous incite-t-elle à retirer votre amendement, monsieur Geoffroy ?
Oui, mais uniquement au bénéfice de l'engagement qui vient d'être pris par le Gouvernement.
Je réitère cet engagement, car je trouverais dramatique qu'un vote négatif soit émis sur une proposition que nous voulons tous mettre en oeuvre.
J'accepte la proposition du ministre. Retravaillons la rédaction de l'amendement en vue de la seconde lecture, car le début de l'article 41 me semble trop énigmatique et lapidaire. Ensuite, nous appliquerons ce principe, filière par filière, dans le Grenelle II.
(Les amendements nos 1912 rectifié et 1985 sont retirés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 392 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
M. Poignant a eu l'initiative de cet amendement, qui propose, par le biais d'une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, d'inciter des entreprises à forts besoins énergétiques à s'installer à proximité des unités de traitement existantes ou en projet.
Avis favorable. Je lève le gage.
(L'amendement n° 392 rectifié est adopté compte tenu de la suppression du gage.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1986 .
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Ceux qui traitent de l'assiette de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères dans les syndicats où ils ont l'honneur de siéger connaissent l'injustice de plus en plus criante que subissent les usagers, dont la taxe est calculée sur la base de la taxe foncière.
Pour rendre plus justes le calcul et la perception de la taxe des ordures ménagères, nous proposons de la décomposer en deux parts, l'une fixe, l'autre variable, dans des conditions dont il n'est pas utile de donner le détail.
Je m'insurge contre cet amendement. Certes, l'évaluation de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est un vrai casse-tête, mais c'est à juste titre qu'elle est aujourd'hui basée sur la valeur locative des logements, c'est-à-dire finalement proportionnelle à leur taille. Elle est donc plus chère pour un château que pour une masure, ce qui est normal.
Le système préconisé par l'amendement aboutirait à faire payer plus cher une famille nombreuse qui vit dans une masure qu'un châtelain qui vit seul dans un château, ce qui serait absolument antisocial. D'autant qu'un châtelain qui vit seul peut produire plus d'ordures ménagères qu'une famille pauvre de huit personnes. L'amendement n'a donc aucun sens. Le plus logique reste que chacun paie à proportion de la taille de son logement.
N'entrons pas dans la polémique et restons sur le fond. Nous avons voté tout à l'heure un principe ; à présent, nous voici vraiment face à un point qui relève du Grenelle II.
Certes, il est juste que la taxe tienne compte de la quantité de déchets ménagers produits par le contribuable, mais nous disposons aujourd'hui de bacs à puce qui permettent justement de peser les déchets. En outre, il faut encourager le tri et réduire les ramassages, pour limiter l'émission de gaz à effets de serre. Autant dire qu'il reste un travail important à fournir pour prendre ces facteurs en compte dans le cadre du Grenelle II.
Moi non plus, je ne souhaite pas polémiquer. Les propos du rapporteur m'encouragent à retirer mon amendement, au profit d'un travail de fond sur cette taxe, auquel je suis prêt à contribuer, en vue du Grenelle II.
(L'amendement n° 1986 est retiré.)
Pour une fois, monsieur Peiro, je ne suis pas d'accord avec vous. Trop d'exemples vont à l'encontre de votre démonstration. En Dordogne, de nombreux retraités qui perçoivent une faible retraite et vivent seuls dans de grandes maisons paient des taxes d'enlèvement des ordures ménagères très élevées.
Mais si ! Je fais partie de ceux qui collectent cette taxe, et même qui l'ont mise en place, sur les principes que vous défendez. Mais, chaque année, en octobre, je reçois dans ma permanence les doléances des contribuables.
Je ne fais pas de théorie, moi, mais, fin octobre, j'ai écouté tant de doléances que le téléphone me brûle les mains.
Le problème m'est très familier. Il est urgent de trouver une solution. Pour ma part, je suis prêt à participer à une commission à ce sujet.
Payer le service est un objectif que l'on peut inscrire dans le Grenelle I. Mais lors de la mise en oeuvre, dans le Grenelle II, on se heurtera très vite à un problème de fiscalité locale, s'agissant d'une disposition comme celle que propose M. Geoffroy. En effet, la taxe sur les ordures ménagères est un impôt de répartition. Cela étant, il faut poursuivre le travail dans la direction indiquée.
Nous en arrivons à l'article 42.
J'annonce dès maintenant que, sur le vote de l'amendement n° 1729 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je donne la parole à M. Grouard, inscrit sur l'article.
L'article 42 porte sur « l'État exemplaire » – vaste programme aurait dit le général de Gaulle. Et tant qu'à être exemplaire, que l'État le soit d'abord dans la maîtrise de la langue française. (Sourires sur divers bancs.) Or j'ai le sentiment que la première phrase du premier alinéa ne veut pratiquement rien dire : « L'État doit, comme toute collectivité publique, tenir compte dans les décisions qu'il envisage de leurs conséquences sur l'environnement, notamment de leur part dans le réchauffement climatique et de leur contribution à la préservation de la biodiversité, et justifier explicitement les atteintes que ces décisions peuvent le cas échéant y porter. » Que celui qui a compris m'éclaire. Puis-je souhaiter que la navette soit également l'occasion d'un ajustement grammatical ?
Je suis saisie d'un amendement n° 1728 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défendu.
(L'amendement n° 1728 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1959 .
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Je suis saisie d'un amendement n° 1801 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous ne pouvons continuer à légiférer à l'aveuglette ; les études d'impact, prévues dans cet article, sont donc une très bonne chose. Pour que la mesure soit pleinement efficiente, mieux vaut prévoir une contrainte, pour ne pas dire une sanction. Notre amendement n° 1801 prévoit donc que l'étude d'impact doit être réalisée « sous peine d'irrecevabilité » des projets de loi présentés.
(L'amendement n° 1801 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1729 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement est très important et je ne doute pas que vous l'acceptiez pour rendre cette loi crédible et convaincre ceux qui se demandent s'il s'agit ici de simple affichage ou d'une réelle volonté d'agir.
S'agissant d'aménagement du territoire, le débat porte ordinairement sur le rapport entre l'économique et le social – pour ne pas dire, plus souvent, entre les économies et le social ! Mais le paramètre écologique change la manière d'appréhender les problèmes d'aménagement du territoire. Pour toutes les grandes infrastructures, dit-on dans le projet, on étudiera l'impact écologique. Il doit en être de même pour la réorganisation des services publics, l'impact se mesurant aux déplacements induits. Ainsi, la réforme de la carte judiciaire prive les justiciables du recours aux juges de proximité.
De même pour les établissements de santé : dans la région de M. Lassalle par exemple, pour accoucher, une femme doit parcourir 150 kilomètres. La réforme de la carte hospitalière a mis plus d'ambulances sur les routes. Et s'agissant de La Poste, il est plus logique qu'une personne se déplace pour porter le courrier à cent habitants que de forcer cent personnes à se déplacer pour aller chercher leur courrier !
Lorsque vous déplacez une garnison, vous faites disparaître les équipements commerciaux, les services, le lycée d'une ville, dont les habitants devront dès lors aller chercher ces services ailleurs. On pourrait multiplier les exemples. La proximité n'est pas seulement un élément d'aménagement du territoire, mais une notion profondément écologique. C'est pourquoi notre amendement n° 1729 tend à insérer après l'alinéa 1, l'alinéa suivant : « Aucune réorganisation des services publics ne peut se faire sans évaluation de l'impact environnemental et d'un bilan carbone mettant en évidence une réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les réorganisations actuellement en cours font l'objet d'un gel dans l'attente de cette évaluation. »
Monsieur le rapporteur, vous qui êtes président de la délégation de l'Assemblée nationale à l'aménagement du territoire, vous voterez sans nul doute cet amendement qui vous donnera un instrument supplémentaire pour appliquer les idées que vous défendez en ce qui concerne l'écologie. De même, j'ai confiance dans le vote de nombreux collègues qui exercent des responsabilités locales et disposeront d'un nouvel instrument pour défendre le service public de proximité.
Cet amendement est important, en effet : il vise simplement à bloquer toute réforme de l'État. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Si on l'appliquait, on ne pourrait simplement pas mettre en oeuvre la nouvelle carte judiciaire, la nouvelle carte militaire, ni même procéder à une fermeture de classe, sans avoir, au préalable, établi un bilan. Aussi, je suis désolé de vous décevoir : avis défavorable.
Même avis. De toute façon, les réorganisations majeures, qui font l'objet d'une loi, seront précédées d'une étude d'impact en vertu de cet article 42.
Cette disposition n'empêche absolument pas toute réorganisation. Il s'agit simplement de réfléchir au préalable. Nous demandons un gel. Si le bilan écologique est favorable, la réforme a lieu.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 1729 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 62
Nombre de suffrages exprimés 62
Majorité absolue 32
Pour l'adoption 23
Contre 39
(L'amendement n° 1729 est rejeté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1 .
La parole est à M. Éric Diard, rapporteur pour avis.
L'amendement n° 1 de la commission des lois pose le principe selon lequel l'État « garantira » des achats publics et coresponsables, plutôt que de promouvoir simplement ce type d'achat. Il se doit de le faire pour être exemplaire.
J'ai quelque scrupule à faire une suggestion à la commission des lois, mais, puisqu'il est fait référence aux collectivités territoriales, ne devrait-on pas dire que l'État « favorisera » ces achats, et non qu'il les « garantira » ? Sous cette réserve, avis favorable.
Ce serait donc l'amendement n° 1 rectifié , si M. le rapporteur pour avis en est d'accord.
Favorable.
(L'amendement n° 1 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2014 .
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur.
Je suis saisie d'un amendement n° 1720 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Notre amendement n° 1720 complète celui que nous venons de voter sur le respect de l'environnement dans les achats publics. Des régions situées dans l'Océan indien, dans la Caraïbe, dans le Pacifique, sont obligées d'acheter des produits dans des pays voisins. Et parfois, des tuyaux achetés au Brésil partent du port de Belem mais font un détour par la métropole avant de parvenir en Martinique. C'est ridicule. La lutte contre l'effet de serre doit se concevoir dans un cadre global. Aussi faut-il soutenir les actions de coopération économique qui le permettent.
Le commerce triangulaire fait partie du passé. Mais sur le plan économique, un autre commerce triangulaire reste d'actualité, puisque les relations se font systématiquement avec l'Europe. On ne doit pas sous-estimer l'importance des relations locales. La Caraïbe est un ensemble de 30 millions d'habitants, le Brésil en compte 180 millions, et de Fort-de-France au sud du Brésil, il y a la même distance que jusqu'à Paris. À l'avenir, on pourrait développer dans ce bassin une économie de proximité tout à fait exceptionnelle. La coopération régionale et économique est un des cadres dans lequel lutter en faveur de l'environnement.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fond, mais je ne peux vous suivre sur la forme. Parler de produits de proximité, comme de produits locaux, est contraire au droit de la concurrence. C'est pourquoi, au septième alinéa, nous utilisons la notion de produits saisonniers et de produits dits à faible impact environnemental. Cela signifie qu'il n'y a pas, dans leur production et leur distribution, de longs transports et d'importantes émissions de gaz à effet de serre. Nous parvenons ainsi au même résultat sans enfreindre le droit de la concurrence.
Je partage l'avis de la commission. Mais, partageant aussi votre souci, je vous invite, en quelque sorte, à un peu d'hypocrisie, car on ne peut formuler les choses comme vous l'avez fait. En parlant de produits à faible impact environnemental, nous entendons bien favoriser les produits de proximité, mais dans le respect du droit.
Il n'y a pas de développement possible pour une région comme les Caraïbes si l'on n'accepte pas certaines dérogations par rapport aux mécanismes classiques de libre circulation des biens et des marchandises. Si la machine n'est pas relancée de l'intérieur, on entrera dans un système de soupape social généralisé.
Madame la secrétaire d'État, je vous remercie d'avoir déclaré que vous partagiez les préoccupations dont je vous ai fait part. Il n'y a rien d'hypocrite dans le fait d'aller de l'avant en contournant parfois les règles du libre-échange : la résistance à la mondialisation passe aussi par la résilience mentale et culturelle d'un pays.
Avec ce débat, nous touchons aux limites du néolibéralisme et à celles des théories du libre-échange « à tout va » et de la concurrence libre et non faussée. Ces dogmes président pourtant, depuis plusieurs décennies, à la politique de notre Gouvernement et, malheureusement, à la politique européenne. Mais aujourd'hui, nous avons changé d'ère : le monde ancien s'est effondré au cours des dernières semaines, et nous ne le retrouverons pas.
Aujourd'hui, pour préparer l'avenir, la modernité c'est de réguler. Il faut ainsi imposer la relocalisation des productions…
Nous sommes d'accord !
…car, en la matière, la situation actuelle est absurde. Comment pouvons nous voter une loi destinée à protéger l'environnement alors que pour nourrir les bovins du Massif Central nous importons des tourteaux de soja du Brésil ? Nous appartenons à un monde qui ne tient pas debout !
Bien sûr, la France seule ne fera pas évoluer la situation ; seule, elle ne mettra pas un terme à la politique de l'OMC qui veut imposer partout la dérégulation et abolir toutes les barrières douanières et toutes les réglementations pour construire un vaste marché mondial sans aucune règle. Mais il faut au moins que la France se manifeste par un signe fort, et que les lois que nous votons soient un modèle pour l'Union européenne. Il est temps d'affirmer que le monde doit être humanisé, organisé et régulé. Des règles respectueuses des critères sociaux et environnementaux, mais aussi sanitaires, doivent désormais s'appliquer. Aujourd'hui, ce que nous interdisons aux producteurs européens, nous l'acceptons des autres. Nous refusons la production de produits OGM mais nous en importons ; nous refusons l'utilisation des hormones pour l'élevage animal, et pourtant nous importons de la viande traitée aux hormones – tout le monde le sait.
Il est temps d'imposer des règles dans un monde qui les ignore. Le Grenelle de l'environnement est l'occasion de le faire : il ne faut pas la manquer.
Ce que vient d'exprimer avec fougue M. Peiro, est rigoureusement identique à l'objectif assigné à l'État par l'alinéa 7 de l'article 42 du projet de loi puisqu'il doit recourir à « des produits saisonniers et produits dits "à faible impact environnemental" eu égard à leurs conditions de production et de distribution ». Tout est déjà dans le texte !
(L'amendement n° 1720 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
La commission des lois propose de préciser que l'objectif, relatif à l'achat des véhicules des administrations, développé à l'alinéa 4 s'impose « sauf nécessité de service », alors que le projet de loi, de façon trop vague, l'imposait « en règle générale ».
(L'amendement n° 2 , accepté par la commission et par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour présenter l'amendement n° 1726 .
Je me réjouis de l'évolution du rapporteur sur cette question depuis la réunion de la commission.
Il aurait été regrettable de ne pas faire état dans le cadre de ce projet de loi sur le Grenelle de l'environnement de l'apport des nouvelles technologies, en particulier pour la limitation des déplacements. Aujourd'hui, nous assistons à une surenchère généralisée dans ce domaine et vingt-deux millions de tonnes de CO2pourraient être économisées tous les ans si 20 % des déplacements professionnels étaient annulés au profit de l'usage de la visioconférence.
Madame Massat, vos excellents arguments m'avaient déjà convaincu en commission.
J'émets une toute petite réserve sur la formule : « Limiter au maximum les déplacements. » Certains déplacements sont en effet faiblement émetteurs de gaz à effet de serre. Mais je suis évidemment favorable à votre amendement et vous invite à cosigner le mien.
Je suis saisie d'un amendement n° 1734 rectifié .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défendu.
(L'amendement n° 1734 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
L'alinéa 7 cherche à favoriser la filière biologique mais risque de la déstructurer. Plutôt qu'un pourcentage d'approvisionnement biologique applicable à tout le territoire, il serait préférable de favoriser un approvisionnement biologique intégral pour certains services de restauration collective.
Je crains que la filière biologique ne soit pas, aujourd'hui, en mesure de répondre aujourd'hui aux exigences de l'amendement n° 1960 . Avant d'imposer un approvisionnement intégralement biologique, il nous faut disposer de producteurs et construire une filière structurée – l'Assemblée a d'ailleurs déjà adopté en ce sens l'amendement n° 353 de la commission, à l'article 28. Sans cela, nous finirions, en contradiction avec nos propres objectifs, par importer des produits biologiques depuis l'autre bout du monde !
Monsieur Pancher, je suis prêt à travailler avec vous sur cette question car je sais que vous avez des propositions à formuler sur le sujet. En attendant, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1725 et 1915 rectifié .
Même avis.
(Les amendements nos 1725 et 1915 rectifié sont retirés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2011 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Défavorable.
(L'amendement n° 2011 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel n° 2022.
(L'amendement n° 2022 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1802 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Défendu.
(L'amendement n° 1802 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1803 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Défendu.
(L'amendement n° 1803 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1918 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Défendu.
(L'amendement n° 1918 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1723 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
L'alinéa 9 prévoit que les aides publiques seront progressivement revues de façon à s'assurer qu'elles ne contribuent pas, directement ou indirectement, à des atteintes à l'environnement. L'amendement n° 1723 ajoute qu'elles doivent également respecter les trois critères du développement durable, et le Gouvernement est favorable à cette démarche.
Il me semble que l'amendement n° 1723 est redondant car il donne la définition du développement durable, qui est déjà inscrite dans la loi.
Il s'agit de compléter la notion, chère à Yves Cochet, d'empreinte écologique – même si elle n'a pas été retenue – par celle de développement durable, dont nous souhaitons qu'elle soit prise en compte sur le plan de la dynamique du développement et de l'aménagement du territoire. Les deux notions sont tout à fait complémentaires. Aussi l'avis favorable de Mme la secrétaire d'État me paraît-il extrêmement opportun.
La commission est défavorable à cet amendement, qui modifierait complètement la nature de l'alinéa 9. Celui-ci dispose, je le rappelle, que « le Gouvernement présentera au Parlement une évaluation sur l'impact environnemental des aides publiques à caractère budgétaire et fiscal ». Si l'on ajoutait à l'impact environnemental les critères du développement durable – dont je rappelle les trois piliers : économique, social et environnemental –, non seulement on élargirait le champ de l'évaluation, qui serait beaucoup plus compliquée à réaliser, mais on affaiblirait la logique strictement environnementale de l'évaluation, sur laquelle on avait souhaité mettre l'accent. La notion de développement durable figure, quant à elle, dans le « chapeau » du projet de loi.
On ne pas peut évoquer le développement durable et ses trois piliers dans le « chapeau » du projet de loi et ne retenir ensuite que sa dimension environnementale. Au reste, la même question va se poser à propos des indicateurs de la stratégie nationale de développement durable : actuellement, sur dix indicateurs, seuls trois ne sont pas environnementaux. Un tel déséquilibre n'est pas acceptable ; les dix indicateurs doivent être répartis équitablement entre les trois piliers. C'est un problème de fond.
(L'amendement n° 1723 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1799 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1799 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1800 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est prévu, à l'alinéa 11, que les formations initiale et continue dispensées aux agents de l'État comportent des enseignements consacrés au développement durable et à la prévention des risques sanitaires et sociaux. Or nous souhaitons qu'ils soient également sensibilisés à la prévention des risques environnementaux.
(L'amendement n° 1800 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1727 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il s'agit ici des indicateurs de développement durable, que j'ai évoqués il y a un instant. Si nous voulons éviter de réduire le développement durable au développement écologiquement durable, il serait bon de s'inspirer, pour la définition des indicateurs, des expérimentations qui ont été conduites dans les collectivités territoriales où des agendas 21 existent ou sont en cours d'élaboration.
Dans l'agglomération rennaise, par exemple – mais c'est sans doute le cas dans d'autres collectivités –, nous avons élaboré un agenda 21 en travaillant sur le croisement et la pondération des indicateurs, dans le respect des trois piliers du développement durable. Il me semble que l'on ferait bien de s'inspirer de ce type de démarches.
La rédaction de l'amendement pose problème : on ne peut pas déterminer des indicateurs à partir d'agendas 21 « en cours d'élaboration ». Je vous propose donc de réfléchir à une meilleure rédaction au cours de la navette.
Je suis saisie d'un amendement n° 1798 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous avons pu constater que la fiscalité peut être un levier intéressant en matière de politique environnementale. Ainsi le « bonus-malus » qui a été mis en place cette année pour les automobiles a été concluant, puisqu'il a nettement favorisé la vente de véhicules peu consommateurs d'énergie.
Nous proposons donc que soit mis en place, dès le projet de loi de finances pour 2009, un dispositif de ce type, financièrement et globalement neutre pour les consommateurs, qui prévoirait un allégement pour les produits présentant un bilan écologique économe, à la fois pour leur production, leur utilisation et leur élimination, allégement compensé par un alourdissement pour les produits qui ne présentent pas ces qualités.
Défavorable. Je précise qu'à l'article 47, alinéa 5, nous proposons une rédaction plus adaptée. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Je le maintiens.
(L'amendement n° 1798 n'est pas adopté.)
(L'article 42, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 42.
Je suis saisie d'un amendement n° 1736 .
La parole est àM. Philippe Tourtelier.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1736 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1735 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre également l'amendement n° 1737 .
Ces deux amendements, issus des réflexions de l'Association nationale des élus de la montagne, visent à modifier les critères de répartition des concours de l'État aux collectivités territoriales, notamment aux territoires ruraux, pour tenir compte de leurs caractéristiques et des contraintes environnementales particulières qu'elles supportent.
Il ne s'agit pas d'opposer le rural et l'urbain, loin de là, mais on ne peut pas exiger la préservation et l'entretien d'espaces naturels et de liberté, riches en biodiversité, sans solidarité financière. Les nouvelles recettes obtenues par l'État grâce à l'instauration d'une fiscalité environnementale permettraient d'abonder une dotation spécifique, sans que ce cela se fasse au détriment des autres collectivités.
Défavorable. Il s'agit de sujets lourds. Nous ne pouvons pas légiférer sur la répartition des concours de l'État aux collectivités territoriales par voie d'amendement. En outre, une telle mesure ne peut être prise sans consultation préalable des différentes instances représentatives des collectivités, avec lesquelles un véritable travail de fond doit être mené sur le sujet. Cependant, le sujet mérite réflexion.
Lorsque j'ai créé les zones de revitalisation rurale, j'avais fondé ma réflexion sur les mêmes critères que ceux proposés par Mme Massat. Il y a donc là une piste qui me paraît intéressante pour tous ceux qui souhaitent soutenir les territoires ruraux, et je souhaiterais que nous puissions en discuter pour trouver une solution. Mais il est vrai que l'amendement tel qu'il est rédigé ne peut être accepté aujourd'hui.
Cet amendement me semble satisfait, sur le principe, par l'article 44, alinéa 5, qui dispose que « l'État étudiera en concertation avec les collectivités locales des possibilités nouvelles d'attribution de concours aux collectivités qui contribuent de façon significative à la réalisation d'objectifs de nature environnementale ». Quant aux détails, ils relèvent plutôt de la loi de finances. Donc, avis défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1804 , tendant à modifier l'intitulé du titre V, avant l'article 43.
La parole est à M. Daniel Paul.
Je défendrai également l'amendement n° 1805 à l'article 43, puisque ces deux amendements visent tous deux à substituer les mots : « co-élaboration et de participation des citoyens » au terme : « gouvernance », que nous n'aimons guère, car il porte des valeurs qui, selon nous, ne correspondent pas à celles du Grenelle. Nous avons en effet beaucoup entendu ce mot pendant la crise financière et j'ai le sentiment qu'il est synonyme de manque de transparence.
(L'amendement n° 1804 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1738 .
La parole est à M. Philippe Plisson.
Avant d'aborder l'amendement lui-même, je tiens à souligner l'intérêt que présenterait le fait de mentionner, à l'alinéa 3 de l'article 43, les agendas 21, qui seraient utilisés comme outils de contractualisation avec les collectivités. En effet, pour avoir mis en place un agenda 21 départemental en Gironde et pour avoir ensuite incité les collectivités du département à adopter cette démarche, nous avons aujourd'hui un conseil départemental des agendas 21 de Gironde qui compte quarante collectivités. Il serait bon que cette démarche soit mise en oeuvre au niveau national et que l'on crée un conseil national des agendas 21, qui permettrait d'échanger, de mutualiser et de mettre les actions de développement durable en synergie.
Quant à l'amendement n° 1738 , il vise à insérer, après l'alinéa 1, l'alinéa suivant : « En matière de développement durable, cette politique repose sur l'affirmation du rôle régulateur de la puissance publique, la définition précise des compétences et des responsabilités des différents décideurs publics, en tenant compte de la subsidiarité et la participation des citoyens à la décision. » Il s'agit donc de préciser le cadre de la nouvelle gouvernance, chère à mon camarade Daniel Paul.
(L'amendement n° 1738 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1920 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Cinq acteurs ont participé aux négociations conduites dans le cadre du Grenelle de l'environnement. Aux quatre premiers, bien identifiés – l'État, les collectivités territoriales, les entreprises et les syndicats – est venu s'ajouter un cinquième, explicitement promu par le Président de la République dans son fameux discours du 25 octobre 2007 : les ONG, ou associations environnementales. Celles-ci bénéficient du statut de la loi de 1901, mais dans la mesure où elles ont démontré leur capacité à jouer un rôle majeur lors des négociations initiales portant sur cette mutation de notre société, il paraîtrait normal qu'elles puissent continuer à prendre part au suivi du Grenelle.
Nous proposons donc, par cet amendement principiel, d'étudier la possibilité d'accorder à ces associations un statut constituant une forme de reconnaissance du rôle qu'elles peuvent jouer. Lors des réunions internationales auxquelles vous participez, madame la secrétaire d'État, les ONG sont des acteurs qui se voient reconnaître le statut de major groups, au même titre, par exemple, que les scientifiques, les peuples premiers, ou même les femmes ! (Rires et exclamations.) Je n'invente rien : dans les réunions onusiennes, neuf catégories spécifiques bénéficient du statut de major group, dont les peuples premiers et les femmes ! (Exclamations.) Je ne comprends pas l'étonnement et l'hilarité que semblent provoquer mes propos…
Nous proposons donc que les acteurs environnementaux non gouvernementaux puissent se voir accorder un nouveau statut qui leur permettrait d'être reconnus au même titre que les autres acteurs du Grenelle.
J'aime bien savoir où l'on va, avec qui, comment et pourquoi – sans doute faut-il y voir mon côté paysan qui reprend le dessus…
En l'occurrence, la définition donnée par l'alinéa 2 de l'article 43 – « les associations et fondations oeuvrant pour l'environnement » – me paraît suffisamment précise. Je suis donc défavorable à cet amendement.
L'article 43 prévoit que les associations bénéficieront d'un régime nouveau de droits et d'obligations. Ce statut est celui des associations « loi de 1901 » – de la même manière, les syndicats n'ont pas de statut particulier. Un agrément légal étant destiné aux associations de protection de l'environnement, il ne me paraît pas forcément nécessaire de les doter d'un statut supplémentaire. Par ailleurs, les termes « compétence » et « expertise » ne figurent pas dans la rédaction de l'amendement n° 1920 , alors qu'ils me semblent importants. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente. Cela aura d'ailleurs pour effet de me dispenser d'intervenir sur des amendements que nous aborderons prochainement.
La proposition de M. Cochet me paraît très importante eu égard au respect que méritent les organisations en raison du travail qu'elles accomplissent et du rôle qu'elles seront amenées à jouer dans les instances qui vont être mises en place. Je comprends la difficulté qu'il peut y avoir à instaurer un véritable statut des associations – le Président de la République a d'ailleurs confié, me semble-t-il, une réflexion à Mme Bachelot sur ce sujet. À défaut de statut, je pense que nous devrions au moins nous engager en direction d'un régime spécifique au bénéfice des grandes organisations environnementales, s'inspirant par exemple du statut des sapeurs pompiers. En tout état de cause, le fait d'engager une réflexion sur ce thème serait de nature à rassurer et encourager tous ces acteurs environnementaux qui jouent un rôle formidable.
(L'amendement n° 1920 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1806 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous avons beaucoup parlé du bio depuis le début de ce débat. Or il se trouve que le réseau de la Fédération nationale de l'agriculture biologique n'est pas reconnu comme une organisation professionnelle agricole, ce qui le prive du droit de participer à la concertation. L'amendement n° 1739 vise à y remédier en insérant à l'alinéa de l'article 43 les mots : « ainsi que les associations et syndicats oeuvrant pour un développement agricole durable ».
La FNAB a été associée aux négociations initiales du Grenelle de l'environnement et continue à prendre part aux réunions de suivi. Cependant, en tant qu'organisation agricole, elle doit participer au titre du collège agricole. Le fait de lui ouvrir les portes du collège environnemental n'apportera pas grand-chose.
Défendu.
(L'amendement n° 1740 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 394 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement vise à prévoir que les droits et obligations des associations porteront notamment sur leur gouvernance et leur transparence financière.
Favorable.
(L'amendement n° 394 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1886 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
(L'amendement n° 1886 est adopté.)
Défavorable.
(L'amendement n° 1961 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 1923 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable.
Défendu.
(L'amendement n° 1807 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 396 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Le Gouvernement y est favorable.
(L'amendement n° 783 est adopté.)
(L'article 43, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1888 , portant article additionnel après l'article 43.
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
(L'amendement n° 1888 est adopté.)
Je veux commencer par vous féliciter, madame la présidente, pour votre façon de présider nos débats, qui nous a permis d'avancer très rapidement, ce que je n'aurais pas cru possible.
L'article 44 indique qu'il conviendra de favoriser la médiation et la concertation. Je pense que ce sont là deux maîtres mots qui ont été un peu oubliés, car nombre de textes – au demeurant inutiles – nous ont parfois été imposés. Je pense notamment à Natura 2000, un texte qui va heureusement se trouver complètement périmé du fait de la loi que nous nous apprêtons à adopter. Il faudrait demander au Président de la République, bien placé actuellement en tant que président de l'Union européenne, de faire abroger d'urgence cette loi.
Je pense aux centaines, voire aux milliers d'emplois nouveaux que nous allons créer pour nos jeunes qui aiment la nature et qui, titulaires d'un bac plus cinq ou six, ne trouvent pas de travail. Former ces jeunes à la médiation et à la concertation en vue de l'examen des projets permettrait par ailleurs que les projets en question, mieux préparés, soient adoptés plus facilement.
En revanche, je préconise que l'on se tienne soigneusement à l'écart de certaines associations et fondations oeuvrant pour l'environnement – j'ai déjà eu l'occasion de parler du WWF, de Nicolas Hulot et de quelques autres –, qui feraient bien de se blanchir avant de penser à verdir ! (Protestations de M. Yves Cochet.) La Cour des comptes se pencherait utilement sur le sujet. Je me souviens que Mme Bachelot, alors ministre de l'environnement, et M. Lambert, ministre du budget, avaient demandé à l'Inspection générale des finances d'établir un rapport. Bien que ce rapport soit rapidement devenu très difficile à se procurer à l'Assemblée, j'en ai un exemplaire en ma possession, et sa lecture est très instructive. Il est troublant de constater que Mme Bachelot et M. Lambert ont quitté le Gouvernement peu de temps après la parution de ce rapport. Je mets en garde les ministres actuellement en charge de l'écologie contre les associations de protection de la nature : le jour où vous ne leur plairez plus, vous risquez d'être mis à la porte ! Il serait bon de savoir d'où ces associations tirent les moyens financiers considérables dont elles disposent – à la hauteur de leurs moyens d'influence. Pour le moment, elles échappent à toute forme de contrôle démocratique.
Défendu.
(L'amendement n° 2044 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1808 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.
Il nous paraît souhaitable que, dans l'esprit du Grenelle, les associations et fondations reconnues comme représentatives soient associées à l'élaboration de la stratégie nationale du développement durable. Tel est l'objet de notre amendement.
Défavorable.
(L'amendement n° 1808 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 225 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Même avis.
Je suis saisie d'un amendement n° 1809 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous ne voyons pas pourquoi la concertation serait exigée au niveau national, et pas au niveau régional. Il nous semble qu'elle est tout autant valable à ce niveau. Tel est l'objet de cet amendement.
Même avis.
(L'amendement n° 1809 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1884 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1884 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 3 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Il s'agit de la correction d'une erreur de référence. Il faut lire l'article 7 et non l'article 8.
(L'amendement n° 3 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à rendre obligatoire et à harmoniser à l'échelle du pays les instruments locaux de lutte pour le développement durable. Un plan de développement durable intégrera un bilan en émission de gaz à effet de serre et comportera les principales préconisations visant à limiter les effets sur l'environnement, en particulier sur le climat. Ce plan devrait faire l'objet d'une contractualisation entre les collectivités et l'État, ce qui permettrait beaucoup plus de cohérence.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour présenter le sous-amendement n° 2057 .
Il s'agit de compléter ces plans en y associant étroitement les centres départementaux de Météo France. Tout le monde connaît le rôle que ces centres départementaux jouent en matière de connaissances, de prévisions entre autres. Ils peuvent être extrêmement utiles dans l'élaboration des plans de développement durable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1742 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
La part de chaque collectivité doit être prise en compte dans le bilan annuel carbone de la France. Les objectifs sont non seulement globalisés, mais également régionalisés. Il serait bon que chaque territoire soit mis en valeur de par leur apport.
(L'amendement n° 1742 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement tend à supprimer le mot « progressivement » juridiquement flou dans ce cadre.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 1811 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1811 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1904 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons que les dispositions et les grands principes dont nous débattons depuis longtemps maintenant soient mis en oeuvre. Pour cela, il nous semble nécessaire que l'État mette à l'étude une augmentation significative de ses concours financiers aux collectivités et mette en place une véritable péréquation entre collectivités, ceci afin de leur permettre de remplir leurs compétences en matière de développement durable et éventuellement, si elles en ont les moyens, de mener des expérimentations innovantes dans ce domaine. Il ne suffit pas de déclarer des principes, encore faut-il donner les moyens financiers de les accomplir.
Défavorable. Cet amendement relève d'un projet de loi sur les collectivités.
Même avis !
(L'amendement n° 1904 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1741 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1741 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 44, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1743 , portant article additionnel après l'article 44.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement vise à favoriser la recevabilité de la constitution de partie civile des collectivités territoriales ou de leurs groupements. Vous savez qu'elles sont limitées par rapport à leurs territoires, contrairement aux associations agréées qui exercent des activités dans le domaine de la protection de l'environnement.
Cet amendement vise donc simplement à permettre aux collectivités territoriales, dont les intérêts collectifs sont atteints, de pouvoir se constituer partie civile.
Défavorable. L'idée est toutefois intéressante, mais elle aura à mon avis davantage sa place dans le projet de loi sur les collectivités que le Président de la République a annoncé pour le début de l'année prochaine.
Même avis.
(L'amendement n° 1743 n'est pas adopté.)
Cet article traite de l'organisation des débats publics et de l'action de la Commission nationale du débat public. Je n'en parle pas uniquement parce que j'en suis membre, mais elle est tout à fait extraordinaire. C'est une bonne manière de faire avancer les dossiers bloqués, s'agissant notamment des importants projets d'infrastructure. Le fait de se retrouver autour de la table, de se rendre sur place et d'étudier ces projets avec les collectivités locales et territoriales permet de les faire avancer, ce dont je me réjouis. C'est l'avenir. Il faut cesser de se s'opposer bêtement et de succomber aux tentatives de désunion qui naissent un petit peu partout lorsqu'un projet se fait jour.
Il existe déjà des exemples en la matière, même s'ils sont bien éloignés, du modèle que vous avez façonné, madame la secrétaire d'État, dans le Grenelle de l'environnement, pour lequel vous avez organisé une table ronde. Je pense, entre autres, à une institution patrimoniale du Haut Béarn, fondée en 1994 par Michel Barnier et François Bayrou, laquelle avait pour objet de gérer pacifiquement la relation entre les hommes et les ours dans les Pyrénées. Il s'est ensuite passé mille et une choses. Des problèmes se sont malheureusement posés qui sont en train de s'apaiser grâce à vous, madame la secrétaire d'État. Cette excellente organisation regroupe de bonnes associations de protection de la nature qui ne sont pas inféodées à de grands capitaux internationaux pollueurs et qui accomplissent très bien leur travail.
Je pense également à une autre structure, parce qu'il faut non seulement parler du « micro », mais aussi du « macro ». Je suis, en effet, également président de l'Association des populations des montagnes du monde, qui regroupe actuellement quatre-vingts pays. Cela représente un travail considérable, puisque cette association, comme la montagne, représente 40 % de la surface non immergée de la planète et 1,5 milliard d'habitants. Son fonctionnement est satisfaisant. Nous avons intégré des experts des organisations non gouvernementales parmi les plus célèbres. C'est encore un exemple de gouvernance dont nous pouvons nous inspirer.
Ces deux exemples, sur le plan local et mondial, pourraient vous donner quelques petites pistes de travail et vous encourager à financer ces deux modestes organisme, qui font ce qu'ils peuvent et qui vont tout à fait dans le sens du Grenelle de l'environnement.
On peut tous se féliciter que l'article 45 de la loi prévoie la réforme des procédures d'enquête publique afin d'assurer une meilleure participation du public et une simplification du dispositif. Tout ce qui sera fait en amont des procédures d'enquête publique sera bon. Je voudrais toutefois attirer votre attention sur un fait. Quand une enquête publique débouche sur une déclaration d'utilité publique, laquelle débouche sur une procédure d'expropriation, l'expropriant peut, vous le savez, saisir le tribunal administratif pour contester la déclaration d'utilité publique prise par arrêté préfectoral. Tout le monde sait cela. Ce qui me paraît gravissime, c'est que, lorsque le tribunal administratif statue quelques mois après – et quand je dis quelques mois, c'est au minimum un an, voire dix-huit mois ou deux ans, quand ce n'est pas davantage –, il prend uniquement sa décision à partir du dossier soumis à l'enquête publique et il n'a pas le droit de demander de compléments d'information pour établir son jugement. En conséquence, de nombreuses procédures dans notre pays sont retardées, voire annulées – c'est le cas de nombreux arrêtés d'utilité publique – tout simplement parce que la législation ne prévoit pas que le tribunal administratif puisse demander un complément d'information. C'est un véritable gâchis, puisque tout le monde sait que l'établissement d'un dossier d'enquête d'utilité publique demande plusieurs mois, voire plusieurs années : l'enquête doit se dérouler et toutes les procédures sont extrêmement longues. Nous perdons donc un temps fou.
Il est donc essentiel de préciser que tout ce qui sera réalisé en amont pour recueillir les opinions doit être élargi, mais il convient de simplifier la procédure à partir du moment où l'utilité publique est reconnue. Il y a trop de cas où des intérêts privés réussissent par des arguties juridiques à obtenir des avis favorables des tribunaux administratifs contre l'intérêt général. C'est totalement inadmissible. Une amélioration est donc nécessaire sur ce point.
Je suis saisie d'un amendement n° 398 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement tend à mettre à jour les informations.
(L'amendement n° 398 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 399 .
La parole est à M. le rapporteur.
Rédactionnel.
(L'amendement n° 399 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, n°s 1812 à 1816 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
Ces amendements sont défendus.
(Les amendements n°s 1812 à 1816 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Malgré cette heure tardive, on peut tout de même s'arrêter quelques instants sur la thématique de la participation du public. En effet, à travers ce Grenelle de l'environnement, nous avons mis en lumière l'intérêt de la participation entre les acteurs, que l'on a appelée la « gouvernance à cinq », laquelle sera bien structurée. Sa structuration a commencé à travers la réforme de la Constitution, elle se poursuit aujourd'hui avec le Grenelle I, et s'achèvera avec le Grenelle II et avec la réforme du Conseil économique et social. Il y a, bien entendu, la façon dont on associe le public à nos processus de décision. La gouvernance à cinq n'est malheureusement pas la pierre philosophale de la décision apaisée. Quels que soient nos efforts, si nous ne réfléchissons pas aux conditions de participation du public, nous aurons beau trouver les meilleurs accords possible, cela ne marchera pas sur le terrain.
Jean Lassalle vient de l'évoquer : l'ouverture des conditions de saisine de la Commission nationale du débat public et la problématique des enquêtes publiques figureront très vraisemblablement dans le Grenelle II.
Les enquêtes publiques, il faut bien entendu les simplifier, notamment pour les raisons juridiques que vient de donner M. Lassalle, mais l'objectif est davantage d'améliorer la qualité de l'enquête publique que de la simplifier.
Je rappelle qu'il y a tout de même 17 000 enquêtes publiques sur notre territoire, qu'elles sont beaucoup trop en aval et que la concertation n'est évidemment jamais réalisée dans de bonnes conditions.
Nous avons besoin d'une réforme en profondeur, et nous sommes d'ailleurs en accord total avec la compagnie des commissaires enquêteurs, qui a vraiment conscience elle aussi de la nécessité d'agir dans cette direction.
Défavorable parce que la rédaction du projet me paraît bien meilleure.
Vous venez d'expliquer, monsieur le député, que vous souhaitiez une réforme en profondeur. Je pense qu'il sera plus facile d'en mener une en évoquant le dispositif général de l'enquête publique plutôt que la manière dont se déroule l'enquête publique. Votre amendement alourdit le texte. Par ailleurs, vous ciblez uniquement la manière dont se déroule l'enquête publique alors que nous ciblons l'ensemble du dispositif.
Je suis saisie d'un amendement n° 5 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement précise les mesures prévues en matière d'enquête publique.
Le projet de loi prévoit une simplification des procédures sans plus de détails. Cet amendement vise à préciser les axes de simplification possibles : premièrement, regrouper les différents régimes d'enquête publique existants ; deuxièmement, harmoniser les règles de procédure entre ces différents régimes ; enfin, réduire le nombre d'enquêtes pour un même projet en permettant d'organiser des enquêtes conjointes.
Ces propositions de simplification sont anciennes. Elles avaient fait l'objet d'une habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance dans le cadre de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit, mais l'ordonnance n'avait pas été adoptée dans le délai fixé.
Par principe, je suis d'accord, surtout sur ce genre de sujets, avec la commission des lois, mais, spontanément, ma réaction était de dire qu'une telle disposition relevait plus du Grenelle II que du Grenelle I. Cela dit, la tradition d'échange de nos commissions fait qu'on suit la commission des lois.
Nous suivons la commission.
(L'amendement n° 5 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1817 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'expérience que nous avons eue concernant le projet de loi sur les OGM montre qu'il aurait été sans doute souhaitable de permettre aux citoyens de participer à l'élaboration des dispositions contraignantes pouvant avoir un effet sur l'environnement.
C'est la raison pour laquelle nous proposons cette démocratisation des procédures.
(L'amendement n° 1817 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1752 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1752 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1818 .
La parole est à M. Daniel Paul.
C'est un amendement important.
Il est proposé que chaque projet de loi, plan ou programme gouvernemental soit accompagné d'une étude d'impact préalable portant sur ses conséquences sur l'environnement.
Quand on voit les effets de la RGPP, quand on voit les effets de la possible et funeste réforme du statut de La Poste, on se dit qu'en effet, il est préférable de déplacer le facteur plutôt qu'une centaine de personnes, voire plus – ce sont même des milliers de personnes dans mon quartier –, pour faire le travail dans l'autre sens.
L'ajout de cet alinéa serait donc salutaire pour notre pays.
Défavorable parce que cet amendement est en partie satisfait par une directive communautaire et peut-être même par une loi organique.
Même avis.
(L'amendement n° 1818 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1820 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1820 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui.
(L'amendement n° 1819 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1753 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1753 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1821 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1821 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 1822 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1823 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Cet amendement vise à donner un statut juridique au lanceur d'alerte afin d'éviter les mesures de rétorsion à l'encontre par exemple de scientifiques ayant tiré la sonnette d'alarme sur la dangerosité de certains produits ou activités. Chacun se souvient sans doute de ce qui s'est passé en particulier avec l'amiante.
Défavorable, mais je pense que Mme la secrétaire d'État va nous en dire plus.
C'est un sujet important et des cas douloureux en ont rappelé, en effet, la complexité.
Il y a eu de grands débats autour de la table du Grenelle de l'environnement sur cette question. À l'issue des débats, nous avons collectivement décidé de ne pas aller vers un statut juridique du lanceur d'alerte mais plutôt vers l'organisation d'un cadre procédural de traitement des alertes dans des conditions protégeant le donneur d'alerte. Conformément en fait à la tradition de notre droit à nous et contrairement à ce qui se fait dans le droit anglo-saxon, nous avons décidé de plutôt travailler sur la procédure elle-même que sur le statut du donneur d'alerte.
On saisit en fait le ministre du travail, parce que cela relève plutôt de ses attributions, pour lui demander de travailler avec les partenaires sociaux, conformément aux engagements du Grenelle, et en application de la loi du 31 janvier 2007 sur la modernisation du dialogue social.
Madame la secrétaire d'État, on peut espérer dans ce cas-là avoir pour la deuxième lecture quelque chose qui aille dans le sens que vous dites.
Conformément à la loi sur le dialogue social, ce sont les partenaires sociaux qui vont travailler et se mettre d'accord, selon leur calendrier. S'il est possible d'avoir quelque chose avant la deuxième lecture, c'est bien, mais je n'en suis pas sûre. Peut-être que ce sera pour le Grenelle II. On leur demandera en tout cas de faire le nécessaire.
Je regrette tout de même un peu ce que je considère comme un dégagement en touche. J'avais posé la même question lors de l'examen de la loi sur la responsabilité environnementale. On m'avait renvoyé à celle-ci.
Maintenant qu'on y est, on nous renvoie au dialogue social. Il y aurait eu quelque chose de plus précis dans la loi, cela aurait été plus crédible.
(L'amendement n° 1823 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1824 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Une fois n'est pas coutume, nous sommes d'accord avec M. Mariton qui, dans un rapport parlementaire, avait souhaité que l'on diffuse un tableau de bord d'indicateurs de développement durable de la nation.
(L'amendement n° 1824 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1825 .
La parole est à M. Daniel Paul.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1825 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1881 .
La parole est à M. Yves Cochet.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1881 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui.
(L'amendement n° 1826 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 587 .
La parole est à M. Patrick Ollier.
C'est un amendement qui, dans le cadre du parallélisme des formes, a déjà été adopté à l'article 13. Là, il s'agit de limiter les procédures de recours concernant la mise en place du métrophérique autour de Paris.
C'est un projet écologique puisqu'il y aurait 160 000 voitures par jour en moins dans Paris et que cela réduirait de 100 000 à 200 000 tonnes les émissions de CO2. Les travaux devraient durer à peu près sept ans. Imaginez quel serait le délai si les procédures restaient ce qu'elles sont aujourd'hui, probablement dix à douze ans si ce n'est pas plus.
Cet amendement a donc pour but de limiter la durée des procédures pour aller plus rapidement vers la fin des travaux.
Franchement, de mon point de vue, ce n'est pas forcément dans ce texte qu'une telle disposition a sa place, mais nous nous en remettons à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 587 est adopté.)
(L'article 45, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour défendre l'amendement n° 1829 .
Je suis saisie d'un amendement n° 1879 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1879 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 401 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement prévoit la nécessité d'un bilan sur les rapports environnementaux des entreprises.
(L'amendement n° 401 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1902 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons que l'élaboration d'un rapport annuel sur le développement durable des sociétés et des filiales des groupes soit une obligation.
Défavorable. Ce sera dans le Grenelle 2.
(L'amendement n° 1902 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1878 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Je suis saisie d'un amendement n° 1903 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
C'est la même préoccupation.
(L'amendement n° 1903 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1877 .
La parole est à M. Yves Cochet.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1877 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1832 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons que les rapports annuels sur le développement durable puissent inclure les activités des sous-traitants.
Défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 404 .
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis saisie d'un amendement n° 1831 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1831 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 405 .
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement vise à demander à ce que l'assemblée générale des actionnaires mentionne l'avis des instances de représentation du personnel.
Il s'agit d'une disposition qui figure déjà dans le code du travail, à l'article L. 2323-8.
Je suis saisie d'un amendement n° 1833 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons que soient intégrés dans les rapports annuels les dommages environnementaux et sociaux commis dans les pays étrangers.
Défavorable, car ce serait extrêmement difficile à mettre en place.
(L'amendement n° 1833 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1834 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1834 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1885 .
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis saisie d'un amendement n° 407 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 407 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1874 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1874 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1835 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1835 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2008 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Défavorable. Il vaut mieux en rester au texte du projet. C'est un débat que nous avons déjà eu.
Je suis saisie d'un amendement n° 1873 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1873 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 408 .
La parole est à M. le rapporteur.
Sagesse.
(L'amendement n° 408 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1836 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaitons, non seulement que les entreprises opérant des investissements socialement responsables soient soutenues, mais aussi que celles qui font l'inverse soient sanctionnées. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter les mots : « et, à l'inverse, les aides financières pourront être retirées aux entreprises qui n'opèrent pas un tel investissement. »
Défavorable. C'est l'objet qui fait que l'on bénéficie d'un financement, et non son financeur.
Drôle de conception !
(L'amendement n° 1836 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1837 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1837 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1838 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons que les filiales soient également concernées par les dispositions de l'article, y compris en dehors de l'espace communautaire, puisqu'il s'agit bien de l'environnement de la planète.
L'amendement est en effet satisfait par le texte de l'alinéa.
(L'amendement n° 1838 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1872 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1872 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 409 et 1871 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 409 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l'amendement n° 1871 rectifié .
En conséquence, l'amendement n° 1871 rectifié tombe.
(L'article 46, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
La parole est à M. Germinal Peiro, pour défendre l'amendement n° 1761 .
Le premier alinéa de l'article 47 dispose : « Les consommateurs doivent pouvoir disposer d'une information environnementale sincère, objective et complète sur les produits. » L'amendement propose que cette information porte non seulement sur les produits, mais aussi sur les emballages, car il existe différents types d'emballages, et le consommateur peut être amener à choisir un produit pour son emballage. Je signale que cette proposition est dans le droit fil des recommandations de l'ADEME.
Nous aurions préféré pouvoir faire du cas par cas, catégorie de produits par catégorie de produits, plutôt que d'adopter une mesure générale. Toutefois, devant l'assistance de la commission, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Nous avons déjà évoqué cette proposition à plusieurs reprises. L'amendement est donc défendu.
(L'amendement n° 412 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1839 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Le secteur de l'énergie étant devenu un tel maquis en l'espace de quelques années, avec les diverses lois qui ont déréglementé, ouvert la concurrence, fusionné GDF et Suez, lesquelles proposent maintenant des solutions pour économiser l'énergie…, que cela devient extrêmement compliqué pour la plupart de nos concitoyens de s'y retrouver.
Afin de prévenir des erreurs préjudiciables susceptibles de créer des situations très difficiles et d'empêcher que les gens ne soient trompés par des margoulins, il est de la responsabilité publique d'envisager la création d'un Conseil énergie indépendant et gratuit afin de guider les consommateurs dans leurs décisions.
L'expérience de l'ADEME, avec ses Espaces info énergie, si elle reste encore trop limitée avec seulement 240 personnes sur le territoire, nous semble bonne, et il conviendrait de la développer. Tel est l'objet de cet amendement.
(L'amendement n° 1839 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 413 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 413 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1840 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1840 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1841 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1841 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1956 .
La parole est à M. Didier Gonzales.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1956 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1857 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1857 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 414 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 414 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1842 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Nous avons tous en tête de ces publicités excessives et abusives qui reprenant des arguments pseudo-environnementalistes. J'en ai avec moi quelques exemples, mais la rapidité avec laquelle Mme la présidente entraîne, cette nuit, le vaisseau de l'Assemblée ne me permet pas de les citer. Elles sont le fait de grands groupes internationaux qui, pour avoir pignon sur rue, n'en ont pas moins été condamnés pour publicité mensongère sur l'écologie.
Ces sociétés possèdent probablement de grands services de communication, car avec ces publicités, il s'agit de communication et non d'information. Il nous semble que l'État devrait chercher à mettre fin à l'usage abusif des arguments environnementaux ou aux publicités mettant en scène des comportements contraires à l'exigence de protection de l'environnement.
Nous avons, à ce sujet, établi un programme à la suite du Grenelle de l'environnement, et nous sommes en train de passer de l'autorégulation à la corégulation. Nous agissons, mais cela ne passe pas forcément par la loi.
Nous avons déjà eu ce débat, et j'aimerais, madame la secrétaire d'État, que vous précisiez ce que vous entendez par « corégulation ». L'autorégulation, qui devait être la solution au problème, ne marchant pas, vous parlez en effet à présent de « corégulation ». Quand ferez-vous vraiment de la régulation ? (Sourires)
Le Grenelle a débattu d'une demande de certaines ONG en vue de la création d'une autorité indépendante de régulation de la publicité. Cette proposition n'étant pas consensuelle, les partenaires se sont finalement mis d'accord pour passer du système d'autorégulation, qui ne satisfaisait personne, à un système beaucoup plus partenarial, associant les ONG en amont. Nous sommes en train de tester cette nouvelle organisation. Si cela devait ne pas s'avérer satisfaisant, il faudrait passer à autre chose, mais nous n'en sommes pas encore là, car cela fait seulement quelques mois que nous testons le nouveau système.
Madame la secrétaire d'État, s'agit-il d'une autorégulation de type système bancaire ? (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
La publicité est une force considérable dans le processus de consommation. Ce n'est donc pas un sujet mineur. Comme l'a dit Mme Kosciusko-Morizet, dans le cadre de l'exécution du Grenelle a été mise en place, au terme d'un accord, une autorité de régulation professionnelle de la publicité. Il ne s'agit plus d'une autorégulation par des professionnels. Cette autorité comporte trois collèges ; elle est paritaire, et présidée actuellement par le président d'une association de consommateurs. Le système de régulation fonctionne avec un jury et d'une conseillère d'État. Nous sommes dans la phase d'exécution.
Si, dans un délai d'un an ou deux, ce dispositif n'avait pas les effets escomptés, nous avons clairement indiqué dans l'accord que nous reviendrions devant le Parlement pour créer une autorité d'une autre nature.
Compte tenu de la situation actuelle, j'apprécierais donc que l'amendement soit retiré.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 1843 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1905 .
La parole est à M. Yves Cochet.
L'amendement reprend l'engagement n° 219 du Grenelle de l'environnement.
En effet, je pense que les sociétés industrielles savent maintenant que le modèle d'une croissance sans fin est insoutenable au regard des limites des ressources naturelles. Mais elles ont poursuivi cette croissance à une cadence soutenue, malgré les cris d'alarme des lanceurs d'alerte, depuis le Club de Rome des années soixante-dix jusqu'au groupe intergouvernemental sur l'évolution du climat. Ces sociétés ont su élaborer des stratégies et une rhétorique ayant vocation à occulter la phase cachée de la surabondance. Cette cosmétologie verte occulte les responsabilités des pollueurs, perpétuant une somnolence cognitive et une fiction d'écologie politique, pour le plus grand confort des consciences, désormais lessivées par le greenwashing global.
L'ère du déni semble s'installer, conciliant l'inconciliable : croissance illimitée et limites du monde naturel en pleine décimation.
Suite à la démonstration du ministre d'État, je vous invite, monsieur Cochet, à retirer votre amendement. La réponse a été suffisamment claire. Un petit effort, mon cher collègue.
Allez, monsieur Cochet !
Je suis saisie d'un amendement n° 415 .
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement vise à prévoir que le bonus-malus soit réalisé en accord avec le droit communautaire.
Avis favorable.
(L'amendement n° 415 est adopté.)
Même avis.
(L'amendement n° 1762 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 784 a, dans son principe, le soutien du Gouvernement puisqu'il vise à introduire une forme de juste prix en faisant financer des produits vertueux au plan environnemental ou énergétique par des produits qui le sont moins. L'extension de cette idée nécessitant un équilibre financier, nous sommes en total accord avec l'amendement sur ce point.
Toutefois, comme on avance produit par produit, nous devons tirer les enseignements du premier pas du dispositif : le bonus-malus écologique automobile. Le Président de la République a souhaité l'étendre aux véhicules utilitaires dans les deux ans qui viennent. Le dispositif serait alors en contradiction avec le principe d'équilibre général posé par cet amendement. Nous serons absolument favorables, quand il y aura cinq ou six produits concernés, à l'application du principe de l'équilibre général. Mais, actuellement, nous serions en contradiction, à court terme, avec ce principe puisque nous n'avons qu'un seul produit concerné.
C'est pourquoi, tout en soutenant la position de fond de l'amendement, il m'apparaît souhaitable qu'il soit retiré.
Monsieur le ministre d'État, pour moi, l'essentiel dans cet amendement que j'avais proposé à la commission, c'était de consolider un outil qui permette de faire évoluer les comportements. Personne ne s'attendait à une telle réussite au niveau des voitures. Dès lors, nous voulions proposer une solution d'équilibre. Certes, je comprends bien que l'équilibre ne puisse être atteint dès le départ, mais j'avais besoin de vos précisions pour être certain qu'à terme, le principe qui s'appliquera sera celui de l'équilibre. Le dispositif ne sera pas un outil à distribuer de la subvention ou à prélever de l'impôt, mais un outil pour faire évoluer les comportements. À la lumière de vos explications, et avec l'accord du président de notre commission, je retire cet amendement.
Monsieur Cochet, votre amendement poursuivait le même objectif. Le retirez-vous ?
Je suis saisie d'un amendement n° 2006 de la commission. Il est rédactionnel.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
(L'amendement n° 2006 est adopté.)
Il est défendu, madame la présidente, mais, avant d'en exposer les motifs, je souhaiterais que le Gouvernement nous éclaire de son avis.
L'intention de ces amendements est louable, mais substituer les mots : « impact favorable » aux mots « faible impact » poserait un problème. En effet, il y a certains produits de type basse consommation, tels que les réfrigérateurs, dont tout le monde a besoin, et, pourtant, on ne peut pas dire que l'impact des réfrigérateurs sur l'environnement soit favorable. Il faut que ce type de produits ait le plus faible impact possible, ce qui est différent d'un impact favorable. C'est pareil pour la voiture : on risquerait de rentrer dans un débat – dont M. Cochet est adepte – pour savoir si le critère à retenir serait celui du faible impact relatif, ou celui de la contribution du produit à la sobriété énergétique. C'est pourquoi j'invite la commission à retirer son amendement, quitte à engager un dialogue en vue de la navette.
Votre démonstration est pertinente, madame la secrétaire d'État. Je le retire.
(L'amendement n° 417 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 418 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il vise à améliorer la qualité et le contenu du diagnostic de performance énergétique.
Avis favorable.
(L'amendement n° 418 rectifié est adopté.)
(L'article 47, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 48.
La parole est à M. Jean Lassalle. (« Ah ! » sur divers bancs.)
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, ce sera ma dernière déclaration.
Monsieur Lassalle, vous voulez dire que sera votre dernière déclaration sur ce texte, n'est-ce pas ? J'espère que ce ne sera pas votre ultime déclaration. (Sourires.)
Je ne suis sûr de rien, madame la présidente. (Rires.)
Je vais commencer en évoquant les lycées agricoles. J'ai été formé dans ce type d'établissement. Cela s'est bien passé. Je ne connaissais rien quand j'y suis entré ; quand j'en suis sorti, pas grand-chose de plus, mais je me suis débrouillé tout de même. (Rires) Les lycées agricoles font un excellent travail. Mais il faut être vigilant parce qu'il y a de plus en plus de risques de voir arriver des intrus qui voudraient faire du prosélytisme : il ne faudrait pas qu'un couple de paysans, s'attendant à voir sortir du lycée agricole un paysan robuste, en voie sortir, à l'âge de vingt ans, un ayatollah vert, complètement en décalage avec le monde des campagnes que toute sa fratrie a connu depuis des temps immémoriaux. Je pense que nous ferons attention tous ensemble à ce que cela ne se produise pas.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je dois dire que j'étais l'un des députés les plus apeurés par ce projet de loi. J'avais peur. Après tout ce que j'ai connu, depuis trente et un ans que je suis élu, je me disais : « À chaque fois, ça tourne mal. On vote des textes, on prend des mesures, mais c'est toujours la même minorité qui trinque. » Il me semblait aussi que l'on avait fait beaucoup trop de lois d'exception, du fait des transpositions des directives européennes et des lois sur les parcs nationaux. J'ai été président d'un parc national pendant dix ans, je connais le problème. Je ne suis pas contre le principe, mais je vais vous donner un exemple : la dernière loi que nous avons voté sur les parcs nationaux tourne au cauchemar puisque l'ordre de mise en vigueur des textes a été inversé : au lieu de faire la charte en premier, on a publié d'abord le décret. C'est encore une perte de confiance envers les acteurs locaux. Je trouvais qu'il y avait un tel décalage entre les grands fléaux écologiques du monde et les secteurs – 15 % à 20 % du territoire – sur lesquels on s'acharnait à prendre des mesures tellement coercitives que cela me rendait malade.
Bien que très rassuré, je suis encore convalescent. (Sourires.) Très rassuré d'abord par vous : voyez, ce débat n'est pas encore terminé que déjà vous me manquez, madame la présidente. (Rires.) Et il y avait vous, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État… cela a été un grand moment. Monsieur le président de la commission, je vous ai apprécié, vous retrouvant tel qu'en vous-même : vous avez bien des fois rattrapé ce débat chancelant, et vous l'avez fait tenir debout. Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous allez très vite redevenir ministre : je ne vois pas d'autre issue à votre talent. (Sourires.)
Mais j'attends de voir si cette loi va s'appliquer à l'ensemble de notre territoire national, et, ce faisant, inspirer l'Europe, et, peut-être ensemencer le monde en lui donnant de nouvelles idées, en lui donnant une manière différente de concevoir l'avenir et notre relation à la terre, notre mère à tous.
Je voudrais dire, en conclusion, que j'espère que l'on va en finir avec ces lois d'exception. Moi, élu d'un de ces secteurs, je respecte les lois de la République : il y a un mois et demi, les gendarmes sont arrivés à la maison, à vingt et une heures, gentils comme tout – mais ils venaient tout de même me retirer mon permis de conduire, annulé, passé au pilon. Je le repasserai bien sûr après le 12 mars… si je réussis la visite psycho-médicale à laquelle je dois me prêter. (Rires.) Je n'avais qu'à prendre un chauffeur, mais aucun ne pouvait me suivre plus de deux jours, ce qui fait que, maintenant, je fais de l'autostop, mais personne ne veut me prendre – c'est comme ça. (Rires) Être obligé de prendre un chauffeur est une grande contrainte pour moi parce que je suis d'une nature très indépendante.
Je dis tout cela pour montrer que je respecte les lois de la République, madame la présidente. J'espère donc que nous aurons une vraie loi de la République qui traite du développement durable, et que nous allons ainsi mettre fin à ces bouts de lois qui plongent dans un abîme de perplexité, et parfois de désespoir, des zones qui sont les plus vertes, et pourtant les plus malheureuses, de notre beau pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, en tant que professionnel de santé, je trouve un peu cruel de découvrir, en lisant, vers deux heures trente du matin, l'alinéa 4 de cet article, que, finalement, pendant toutes ces années, je n'ai pas reçu d'enseignement « relatifs aux enjeux de santé liés à l'environnement ».
J'espère que l'on pourra l'améliorer. Dans cet alinéa, il y a un mélange des genres : on met sur le même plan la formation des professionnels de santé, c'est-à-dire de ceux qui ont un diplôme universitaire, et celle des « professionnels de l'aménagement de l'espace » – je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire, ça doit être superbe ! En tout cas, le peu de qualifications que j'ai en matière d'environnement, je les ai acquises à la fac, et pas ailleurs.
Nous passons à l'examen des amendements.
Je suis saisie d'un amendement d'un amendement n° 419 .
La parole est à M. le rapporteur.
Nous avions proposé cet amendement car certaines disciplines n'ont vraiment aucun lien avec le développement durable. Lors d'une discussion en aparté, Mme la secrétaire d'État vient de nous préciser son idée : en fait, dans chaque discipline, chaque professeur pourra porter la notion de développement durable dans sa globalité. Dans ce cas, avec l'accord du président de la commission, je suis prêt à le retirer. Pourtant, l'exposé des motifs était formidablement rédigé par notre ami Michel Piron : « Quel que soit tout le respect qu'en matière musicale on peut porter aux chants des oiseaux d'Olivier Messiaen, qu'en matière picturale on peut éprouver pour les Nymphéas de Claude Monet… » Mais je le retire.
(L'amendement n° 419 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1844 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous souhaiterions préciser ce premier alinéa en ajoutant une phrase compréhensible immédiatement : « L'État développera et renforcera les actions d'éducation et de sensibilisation à l'écologie et au développement durable, à l'école, au collège et au lycée. »
Même avis.
(L'amendement n° 1844 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 420 .
La parole est à M. le rapporteur.
Défendu.
(L'amendement n° 420 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1847 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous pensons que les effets sur la santé humaine des produits phytopharmaceutiques utilisés en agriculture devraient être enseignés aux jeunes qui entrent en formation agricole. Il est important qu'ils aient connaissance de ces aspects.
(L'amendement n° 1847 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1846 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1846 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1845 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1845 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1848 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous pensons qu'il ne faut pas limiter aux universités et aux grandes écoles, cet enseignement de l'écologie et du développement durable. Nous pensons qu'il faudrait l'étendre aux jeunes des filières professionnelles, particulièrement concernés par ces questions.
(L'amendement n° 1848 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1849 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement répond à la même préoccupation que le précédent.
(L'amendement n° 1849 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1850 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
C'est la même chose.
(L'amendement n° 1850 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1851 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Pourquoi cet institut dispensant des formations continues de très haut niveau en matière de développement durable, prévu à l'alinéa 5, s'adresserait-il seulement aux décideurs ? Cela nous semble restrictif et injuste vis-à-vis des professionnels, des membres ou responsables d'associations. Pourquoi limiter cet accès aux seuls décideurs ? C'est la raison pour laquelle nous proposons de remplacer le mot « décideurs » par le mot « acteurs », plus large.
(L'amendement n° 1851 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 421 .
La parole est à M. le rapporteur.
Défendu !
(L'amendement n° 421 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 48, modifié par les amendements adoptés, est adopté.)
Je vais faire une présentation commune de ces trois amendements qui vont nous permettre de faire un doux rêve, quelques minutes avant d'aller nous coucher. Ce rêve serait d'intégrer dans le code de l'environnement des principes visant à développer la formation et l'enseignement dans le domaine de l'environnement et du développement durable.
La France est l'un des pays d'Europe n'ayant pas encore inscrit l'éducation à l'environnement durable dans une loi, en dépit du fait qu'elle manifeste un intérêt grandissant pour ce qui n'est encore qu'une question pour elle. Je n'ignore pas la réticence de cette forteresse administrative, mais je pense qu'elle devrait prendre conscience de la nécessité de s'engager pleinement dans ce qui pourrait être, pour elle, une très belle mission de service public.
Même avis.
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
La Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet, auront lieu le mardi 21 octobre 2008, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Permettez-moi, à ce stade avancé de la nuit, de prendre la parole quelques instants pour dire merci.
Nous venons de voter les articles d'une loi qui marquera notre engagement commun au service du développement durable, et cela mérite d'être signalé, après autant de travail réalisé en commun.
D'abord merci à vous personnellement, monsieur le ministre d'État, à Mme la secrétaire d'État, à M. Bussereau, qui n'est pas là ce soir mais qui beaucoup contribué hier au travail commun. Merci de votre compréhension, d'avoir permis à la représentation nationale de travailler largement en amont, et sur un texte aussi difficile à appréhender car il provoque des changements extrêmement importants. Merci d'avoir permis un débat qui, en définitive, a été serein.
Merci, monsieur le rapporteur. Vous avez maîtrisé le sujet avec énormément d'intelligence et d'habileté. Très franchement, j'ai été heureux d'être le président d'une commission dotée d'un tel rapporteur.
Je dois me tourner également vers la présidence. Au fur et à mesure des séances, nous avons eu des présidences qui nous ont permis de travailler activement, d'avancer. Aujourd'hui, vous avez parachevé l'oeuvre, madame, avec un talent et une efficacité à laquelle je tiens à rendre hommage. (Applaudissements sur tous les bancs)
Je voudrais remercier la majorité qui a toujours été fidèle et majoritaire, et qui nous a permis d'avancer de manière constructive. Merci d'avoir consacré tout ce temps à nos travaux et d'avoir sacrifié beaucoup – je sais ce que cela représente – pour être à nos côtés, afin de faire avancer ce texte.
Je n'oublierai pas l'opposition. Certes, nous avons eu quelques difficultés sur la forme : ce matin, les tensions étaient palpables ! Et puis elles se sont apaisées, grâce au secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, qui a joué son rôle pour aider, soutenir et apporter ses conseils bienveillants, qui ont permis de dénouer le noeud gordien de nos difficultés.
L'opposition a été constructive. Nous avons apprécié la manière dont le débat s'est déroulé – je ferme la parenthèse sur la forme pour aborder le fond – car nous avons fait la démonstration que l'intérêt général l'emportait en toutes circonstances. Le côté constructif de vos amendements nous a permis d'en retenir un grand nombre ; nous avons retenu davantage d'amendements de la majorité qui en avait déposé plus, compte tenu de sa supériorité numérique. Bref, la majorité comme l'opposition ont permis d'améliorer le texte, monsieur le ministre d'État. Le Sénat va recevoir un texte qui me semble parfaitement élaboré.
Je n'oublierai pas nos services, nos administrateurs qui viennent de passer deux nuits blanches. Je tiens à les remercier de leur engagement et de leur courage car ce n'est pas facile. Si nous avons pu dormir quelques heures, eux pas du tout. Je tiens donc à leur rendre hommage publiquement, ainsi qu'aux collaborateurs de nos groupes, quels qu'ils soient. (Applaudissements sur tous les bancs.) Les groupes de l'opposition nous ont bien compliqué la vie par la qualité de leurs travaux. Heureusement que les nôtres étaient là pour nous aider à résister à tout cela !
Merci aux agents et à tous les services qui ont permis que les choses se passent dans les meilleures conditions possibles.
Je crois que nous avons commis une bonne action législative et que nous avons voté les articles d'un texte de loi qui marquera. Merci à toutes et à tous.
Après un an de travail, était venu le temps du Parlement. J'avais lu et entendu partout qu'il serait en retrait. Pas du tout ! Le Parlement a été à la hauteur du Grenelle, et il est même allé plus loin sur bien des sujets.
Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, 2 200 amendements ont été déposés, soit le plus grand nombre depuis le début de ce quinquennat. Cependant, ce nombre n'est pas le seul signe : aucun d'entre eux n'était un amendement d'obstruction ; aucune série de répétition ; c'étaient 2 200 amendements de passion, qui, d'où qu'ils viennent, tendaient à améliorer le texte. J'ai fait sortir tous les points de confort ou d'amélioration de ce texte, que vous pourrez relire au calme, tranquillement. C'est absolument stupéfiant !
Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, c'est un très grand texte. Son examen, entamé il y a neuf jours, a été marqué par les vicissitudes de l'actualité : Afghanistan, crise financière. Pourtant, grâce à vous tous qui, à certains moments, êtes allés à l'essentiel de ce que vous aviez à dire, grâce aux présidences successives – permettez-moi d'avoir une pensée particulière pour celle de cet après-midi et de ce soir –, nous avons eu un débat au fond. Chacun a pu s'exprimer. Nous sommes quasiment en avance sur l'horaire nocturne prévu par les uns et les autres.
Ce texte, absolument essentiel pour l'avenir et qui a traversé à une actualité difficile, est un très grand texte. Plus de 180 amendements de la commission ont été adoptés. Plus de 150 de l'opposition – les trois groupes confondus – et environ 90 de l'UMP ont été adoptés, sachant que ce groupe est à l'origine de nombre d'amendements de la commission. Ces amendements ont quasiment tous contribué à améliorer le texte.
Dominique Bussereau, Nathalie Kosciusko-Morizet et moi-même n'avons pas ménagé nos efforts. Nous achevons ces débats un peu fatigués, vous aussi. Un an après le début de ce processus, le Parlement donne une mission claire à la société française et à nous, lundi à Luxembourg. Aucun amendement n'a constitué un recul par rapport au Grenelle. Tous apportaient précisions ou améliorations. Permettez-moi, mesdames et messieurs, de vous en remercier. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP, du groupe NC et du groupe SRC.)
Merci, madame et messieurs les ministres, monsieur le président Ollier. Vous comprendrez que la présidence s'associe à l'ensemble de ces remerciements.
Prochaine séance, lundi 20 octobre, à seize heures :
Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012.
Discussion du projet de loi de finances pour 2009.
(Ces deux textes faisant l'objet d'une discussion générale commune.)
La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 18 octobre 2008, à deux heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma