Séance en hémicycle du 25 juin 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Mes chers collègues, à l'occasion de la future présidence française de l'Union européenne, l'Assemblée nationale accueille aujourd'hui les membres de la conférence des présidents des groupes politiques du Parlement européen, conduite par son président, M. Hans-Gert Pöttering. (Mmes et MM. les députés, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernements se lèvent et applaudissent.)
Chers collègues des parlements des vingt-sept pays de l'Union européenne, nous espérons que les six mois à venir permettront, avant même l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne, de renforcer l'association de nos parlements à l'édification d'une Europe plus forte et plus juste. (« Plus sociale ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le président du Parlement européen, mesdames et messieurs les présidents, au nom de l'Assemblée nationale, je suis heureux de vous souhaiter très chaleureusement la bienvenue parmi nous. (Applaudissements.)
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Les quatre premières questions seront consacrées à des thèmes européens.
Monsieur le ministre de la défense, mardi dernier, le Président de la République a présenté, en votre présence, le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale.
Pendant près d'un an, une commission ouverte et représentative a réfléchi sur les nouvelles menaces, les enjeux stratégiques et sur la mise à niveau de notre outil de défense, dans un environnement toujours plus complexe et avec des moyens budgétaires et financiers que nous savons très contraints.
On peut souligner la qualité de ses travaux et la richesse de ses propositions, visant, autant que possible, à définir un cadre pour maintenir une capacité d'action et d'intervention en lien avec nos intérêts stratégiques, notre présence sur tous les continents et nos responsabilités spécifiques en qualité de membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU. Dès demain, jeudi 26 juin, ici même, à l'Assemblée, nous consacrerons à ces questions un débat que nous, centristes, souhaitons ouvert et constructif. En effet, s'il y a un sujet qui doit susciter un consensus républicain, c'est bien celui de la défense et de la sécurité nationale. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)
Parmi les points forts longuement développés dans ce livre blanc, il y a celui de la politique de sécurité et de défense européenne.
Ma question est simple, monsieur le ministre : pouvez-vous nous indiquer quels sont les projets du Gouvernement pour faire avancer le dossier d'une défense européenne autonome, définie par le Président de la République comme une des priorités de la présidence Française de l'Union européenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)
Il est vrai, monsieur le député, que l'Europe de la défense figure au nombre des priorités de la présidence française de l'Union européenne, au même titre que la lutte contre l'immigration clandestine (Protestations sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) ou l'environnement. Nous voulons faire de l'Europe de la défense un des vecteurs majeurs des six prochains mois.
Parce que nous avons des intérêts communs, un avenir commun, un destin commun, c'est ensemble que nous devons assurer la sécurité de ces intérêts, de cet avenir et de ce destin communs. Depuis l'accord franco-britannique de Saint-Malo en 1998, qui avait permis un certain nombre d'avancées, l'Europe de la défense s'est construite notamment à travers des programmes communs de recherche ou des opérations extérieures communes : dix-sept opérations de ce type ont été menées au nom de l'Union européenne.
Vous m'interrogez sur les priorités de la présidence française. Faisant le tour des capitales européennes, j'ai constaté un large consensus en faveur d'une avancée considérable vers une Europe de la défense.
Notre première priorité est de rénover notre stratégie européenne de sécurité, en invitant les pays européens à réfléchir ensemble sur les menaces et les risques et à définir ensemble les capacités opérationnelles pour y répondre.
Notre deuxième priorité est de construire un « Erasmus militaire » sur le modèle du programme destiné aux étudiants européens. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. — Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre.) Nous voulons que les militaires européens puissent recevoir des formations communes propres à développer chez eux une conscience européenne.
Notre troisième priorité est le développement de capacités européennes communes, telles que le futur programme d'observation satellitaire Musis, que nous voulons construire ensemble, ou le projet partiellement commun de flotte d'avions A400M – programme européen phare qui doit nous permettre de dégager les moyens en transport tactique dont nous avons besoin.
Vous voyez que nous ne manquons pas de projets. Parmi ceux-ci, je voudrais, en conclusion, évoquer les projets qui s'adressent aux citoyens européens eux-mêmes, telle l'organisation d'un plan d'évacuation des ressortissants européens en cas de crise à l'étranger.
En un mot, l'Europe de la défense sera une des grandes priorités de la présidence française. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. Christian Estrosi, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le Premier ministre, à la veille de la présidence française de l'Union européenne, le Président de la République vient d'effectuer une visite d'État de trois jours en Israël. Il s'est également rendu dans les territoires palestiniens.
Ce sont trois jours qui comptent pour la France, pour Israël et surtout pour la paix dans le monde. Amitié, solidarité et courage : ces mots résument parfaitement ces trois journées. Garantir que la France ne fera jamais défaut à Israël chaque fois que sa sécurité sera menacée ou que qui que ce soit menacera cet État de disparition est à l'honneur de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Israël, nous devons le rappeler, est la seule grande démocratie dans cette région du monde, et il aura fallu près de soixante ans de sang et de larmes pour y parvenir. (« Ce n'est pas une question ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est pourquoi le chef de l'État a également plaidé pour la paix. « Après avoir gagné tant de guerres, vous devez gagner la paix et la France sera là pour vous y aider » a-t-il dit.
Pour établir les conditions de la paix, il faut bien sûr lutter de toutes nos forces contre le terrorisme aveugle et sourd, mais il faut aussi soutenir la création d'un État palestinien aux côtés d'Israël.
Monsieur le Premier ministre, la sécurité et la paix dans cette région du monde, c'est aussi la sécurité pour la France et pour l'Europe. À la veille de la présidence française de l'Union européenne, mais également de la conférence pour l'Union de la Méditerranée, qui se tiendra à Paris le 13 juillet prochain, pourriez-vous nous rappeler comment la France assurera ce qui est tout simplement sa responsabilité historique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Je voudrais, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député, partager avec l'Assemblée nationale la fierté que j'ai ressentie en entendant la voix de la France s'exprimer avec autant de force et autant de clairvoyance, et en Israël, et en Palestine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Devant la Knesset, Le Président de la République a dit que Jérusalem devrait être la capitale de deux États et que les colonisations devaient immédiatement prendre fin. Devant le Président de l'Autorité palestinienne, il a dit que la France ne transigerait jamais avec le droit sacré d'Israël à la sécurité, mais qu'il était temps de faire la paix, et que celle-ci suppose la création d'un État palestinien indépendant, donc le dialogue et la négociation.
Eh bien ! mesdames et messieurs les députés, dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne, qui commencera dans quelques jours, nous aurons l'occasion de poursuivre cet effort, avec l'ensemble des pays européens, notamment en accueillant, le 13 juillet à Paris, le sommet qui permettra de lancer le projet d'Union pour la Méditerranée. Ce sommet réunira tous les chefs d'État de l'Union européenne et tous les chefs des États du bassin méditerranéen.
L'idée qu'a défendue le Président de la République et que nous essayons de mettre en oeuvre est simple. Nous, les Européens, qui nous sommes combattus pendant des siècles, avons d'autant moins de leçon à donner que c'est en Europe qu'a culminé la violence au xxe siècle. Nous ne sommes sortis de ce cycle de violence que lorsqu'un projet commun de coopération économique nous a réunis autour d'une table pour dialoguer ensemble : la Communauté du charbon et de l'acier, puis la Communauté européenne.
Même si les conditions sont extrêmement différentes en Méditerranée et si l'époque n'est pas la même, nous pensons que c'est en créant une union autour de projets concrets de coopération que l'on surmontera progressivement les difficultés et les crises qui affectent la Méditerranée.
Ceux qui ont été prompts à critiquer l'initiative française au motif que nous avions invité tous les chefs des États du bassin méditerranéen sans exclusive, devraient plutôt s'inspirer des propos tenus hier et avant-hier par tous les responsables politiques israéliens. Au premier rang d'entre eux, le président Shimon Pérès félicitait la France d'avoir pris cette initiative, et en particulier d'avoir invité le président Assad, car ce n'est que de cette manière que pourra s'engager le dialogue nécessaire à la paix au Proche-Orient. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
C'est vrai, mesdames et messieurs les députés, que la France prend des risques, et que nous ne sommes pas sûrs que cette initiative difficile réussira du premier coup. Ce qui est certain, c'est que si nous n'avions pas pris ce risque, nous n'aurions rien de nouveau à apporter à la construction de la paix. C'est l'honneur de la France, et c'est l'honneur du Président de la République que de prendre ce risque pour la paix dans le monde. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. Serge Blisko, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, je le regrette pour nos hôtes, mais mercredi dernier, le Parlement européen a adopté une directive permettant aux pays de l'Union européenne d'enfermer en rétention des étrangers pour une durée maximale de dix-huit mois ou de les bannir pendant cinq ans du territoire européen. (« Scandaleux ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Cette directive qualifiée par toutes les organisations non gouvernementales et les associations concernées de « directive de la honte » permet aussi la rétention de mineurs isolés.
Le lendemain, monsieur le ministre, vous vous vantiez de la hausse du nombre d'immigrés expulsés. Considérer les hommes, les femmes et les enfants comme des objectifs chiffrés est effrayant ! Pour atteindre vos objectifs, vous traquez les parents et grands-parents à la sortie des écoles (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), les salariés sur leur lieu de travail, les malades dans les hôpitaux ! Vous organisez des souricières dans les préfectures ! (Mêmes mouvements.)
Dimanche dernier, un incendie a ravagé le centre de rétention de Vincennes, provoquant la panique chez les personnes en attente d'expulsion. Son bilan aurait pu être plus lourd.
Cet incendie est lié à une mutinerie suscitée par le décès non élucidé d'une personne retenue dans le centre de rétention. En réalité, cette révolte trouve son origine dans l'acharnement que vous mettez dans la chasse aux sans papiers.
Le centre de rétention de Vincennes, que, comme de nombreux parlementaires, j'ai visité à plusieurs reprises, est le plus grand de France. Les incidents y sont fréquents et le malaise y est patent, y compris parmi les fonctionnaires de police, qui souhaiteraient plutôt se consacrer à leur véritable mission, qui est de sécuriser les personnes et les biens, que garder des personnes qui n'ont commis aucun délit. Cet incident dramatique donne de la France, patrie des droits de l'homme, une image déplorable, au moment même où l'Europe se barricade sans voir que cette politique suscite colère et réprobation en Amérique latine comme en Afrique.
Monsieur le ministre, votre politique était peu humaine ; elle devient dangereuse. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Au lieu d'accuser les associations, quelles mesures allez-vous prendre pour éviter la répétition d'un tel drame ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.
Monsieur le député Serge Blisko, je rappellerai tout d'abord que la « directive retour » est une initiative de la Commission européenne qui remonte à 2005, et donc pas une initiative française. Elle a été approuvée par la totalité des gouvernements des Vingt-sept et, la semaine dernière, le 18 juin, par le Parlement européen, et cela non pas à une majorité étriquée, mais par une vraie majorité, notamment par la majorité des députés socialistes allemands et espagnols. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pour ce qui est, en deuxième lieu, de ce qui s'est déroulé dans le centre de rétention de Vincennes, il est vrai qu'il y a eu mort d'homme,...
..et une mort est par définition tragique. Il s'agissait d'un homme qui se trouvait là vraisemblablement dans la perspective d'être reconduit dans son pays d'origine après avoir été condamné à huit reprises pour des faits de trafic de stupéfiants et de violences.
La vérité est très simple et il faut poser quelques questions qui appellent des réponses précises. Premier élément : la France est-elle le seul pays qui ait des centres de rétention ? La vérité est que tous les pays d'Europe construisent aujourd'hui des centres de rétention. Deuxième élément : existe-t-il une alternative aux centres de rétention ? Oui : c'est la prison – c'est ce qui se pratique aujourd'hui dans certains Länder allemands ou sur le territoire irlandais. En 1982, la majorité de l'époque a pris l'initiative d'imaginer ces centres de rétention, de les construire et de les inaugurer. C'était une bonne idée, parce que c'était plus juste. Je le répète : l'alternative au centre de rétention, c'est la prison.
Que s'est-il passé au centre de rétention de Vincennes, où se sont d'ailleurs rendus certains parlementaires – MM. Brard, Gosnat, Mariani et Bénisti ? Il y a eu un incendie criminel, c'est-à-dire un incendie volontaire, qui aurait pu blesser et tuer.
Une enquête judiciaire a été ouverte et il appartient désormais à la justice de faire toute la lumière et de préciser les responsabilités directes et indirectes.
Enfin, monsieur Blisko, si vous parlez de politique du chiffre, je parle, quant à moi, de politique des résultats : résultats de la lutte contre les filières, résultats contre ces pirates des temps modernes, résultats contre le travail clandestin, résultats contre les patrons fraudeurs, résultats contre tous ceux qui ne respectent pas la loi de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le problème n'est pas l'immigration, mais l'absence de politique d'immigration. J'ai la chance d'appartenir à un gouvernement qui, sous l'autorité de François Fillon, mène une politique cohérente, juste, équilibrée et efficace. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le secrétaire d'État à l'outre-mer, nous venons d'avoir la confirmation que l'outre-mer a connu ces dernières années une croissance plus vive que celle de la France hexagonale, qui peut aller jusqu'à 10 %. Cette croissance s'est naturellement accompagnée de créations d'emplois, mais qui demeurent néanmoins insuffisantes pour diminuer de façon significative le chômage. La preuve est faite, une fois de plus, que l'économie marchande ne suffira pas à procurer un emploi à tous et que tout ce qui oppose emplois marchands et emplois solidaires relève d'une idéologie dépassée.
La diminution des contrats aidés que le Gouvernement a programmée pour 2008 a partout des conséquences désastreuses, et plus encore dans les territoires où la baisse structurelle du chômage n'est pas encore d'actualité. (Brouhaha.)
Mes chers collègues, veuillez écouter les questions ou, tout au moins, tenir vos conversations à voix basse.
Cette décision, appliquée de façon uniforme, y compris dans les départements d'outre-mer, est catastrophique pour des milliers de personnes.
Nous savons déjà que le nombre de contrats uniques d'insertion, dispositif que la Réunion est le seul département d'outre-mer à expérimenter, est trop faible si on le rapporte au nombre de bénéficiaires du RMI. Tous les observateurs déplorent de même la chute des quotas des contrats d'accompagnement dans l'emploi, ou CAE. À Saint-Paul, par exemple, la dotation pour 2008 a été divisée par plus de trois, avec à peine 200 CAE d'un an, contre 630 en 2007.
Sans doute le pari du Gouvernement était-il de compenser la baisse des contrats aidés par les créations d'emplois que favoriserait la future loi-programme pour l'outre-mer. Force est de constater, à la fin de cette session parlementaire ordinaire, que cette loi-programme est toujours en cours d'élaboration.
Derrière ce décalage, il y a des hommes et des femmes, des pères et mères de famille et des jeunes qui veulent travailler mais qui, faute d'emplois disponibles, ne le peuvent pas ou ne le peuvent plus.
Ma question est simple : Pourquoi, en attendant la mise en oeuvre effective de la loi-programme pour l'outre-mer, n'augmenteriez-vous pas le nombre de contrats aidés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Madame la députée, votre question était simple et ma réponse le sera également. Permettez-moi, en premier lieu, de vous rappeler que la politique du Gouvernement vise d'abord à favoriser l'emploi marchand…
…et durable.
Je suis maire comme vous et nous savons l'un et l'autre que les emplois aidés sont précaires par nature…
…et ne correspondent pas aux besoins de bien des familles, qui ont besoin d'emplois et de contrats durables.
Contrairement à ce que vous affirmez, on constate à la Réunion une baisse spectaculaire du chômage, qui est passé en trois ans de 30 % à 20 %, marquant ainsi l'action du Gouvernement en faveur de l'emploi marchand et les résultats.
Parallèlement, nous renforçons la lutte contre le chômage, non seulement en fusionnant l'ANPE et les ASSEDIC, mais aussi, comme vous l'avez dit, en expérimentant, avec Martin Hirsch, le contrat unique d'insertion dans le département de la Réunion et en programmant, dans le cadre de la loi-programme que je me réjouis de constater que vous attendez avec impatience, 10 milliards d'euros d'investissement dans les outre-mer dans les cinq prochaines années afin de favoriser le développement de l'économie. Vous voyez que nous ne relâchons pas nos efforts.
Quant aux emplois aidés, la Réunion est, contrairement à vos affirmations, particulièrement bien dotée en la matière, avec cette année 21 500 postes de contrats aidés financés par le budget de la nation, essentiellement d'ailleurs au profit des communes, auxquels il faut encore ajouter les 700 postes destinés aux jeunes qui bénéficient des mesures d'insertion du SMA. L'effort est considérable. Votre commune, madame le maire de Saint-Paul, bénéficie proportionnellement de six fois plus de contrats aidés par l'État que la mienne. Vous voyez que l'effort de l'État ne se relâche pas – bien au contraire ! (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
J'ajoute enfin qu'il existe, à l'heure où nous parlons, 3 000 emplois disponibles à l'ANPE et non pourvus. J'apprécierais que la majorité régionale dont vous faites partie s'interroge sur l'efficacité des politiques d'insertion professionnelle, qui ne correspondent manifestement pas à la réalité du marché et font que des entreprises de la Réunion sont obligées d'importer de la main-d'oeuvre (« C'est scandaleux ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) alors qu'il y a des chômeurs. Que chacun prenne sa part de responsabilité et les choses avanceront dans le bon sens, à la Réunion comme ailleurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. Michel Sordi, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, j'associe à ma question M. Pierre Lequiller, député des Yvelines et président de la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne, et je saisis cette occasion de saluer à nouveau les représentants européens présents aujourd'hui dans notre hémicycle.
Monsieur le secrétaire d'État chargé des affaires européennes, le Conseil européen, réunissant les 27 chefs d'État de l'Union, s'est tenu la semaine dernière à Bruxelles. La ratification du traité de Lisbonne était au coeur des sujets abordés, après le « non » par référendum des Irlandais.
Ce nouveau « non » résonne comme un désaveu après celui des Français et des Néerlandais en 2005 sur le précédent traité. Certes, le processus de ratification se poursuit, la Chambre des lords britannique ayant approuvé le traité simplifié le 18 juin dernier. Mais des interrogations se profilent déjà à l'horizon quant à la position de la République tchèque, qui a repoussé la ratification au début de 2009.
Il paraît donc primordial de remettre les préoccupations de nos concitoyens au coeur de la construction européenne. Nous devons engager un débat de fond et définir, comme le disait récemment le président Accoyer à Lisbonne, quelle Europe nous voulons pour les générations à venir.
L'Europe doit devenir plus politique et moins technocratique. Elle doit apporter des réponses concrètes aux attentes de nos concitoyens, notamment sur la question du pouvoir d'achat, face à l'évolution de la conjoncture internationale.
La France va prendre dans les tout prochains jours, la présidence de l'Union européenne. Pourriez-vous nous préciser quelle sera la stratégie de notre pays durant ce mandat pour relancer l'adhésion des peuples au projet européen ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. (« Ganelon ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Sordi, je tiens à mon tour à saluer la présence dans les tribunes des membres de la Conférence des présidents du Parlement européen.
Vous avez raison, monsieur le député, nos opinions publiques sont dans le doute. Soyons lucides : l'Europe traverse une crise. En Irlande, tout indique que les citoyens ne rejettent pas l'Europe, mais ne la comprennent plus.
Le « non » irlandais est une réalité que nous devons respecter. Pour l'heure, c'est le traité de Nice qui s'applique. Le traité de Lisbonne ne s'appliquera pas à la date prévue, et nous le regrettons car c'est le premier traité signé à vingt-sept, le premier traité de l'Europe réunifiée, le seul traité qui permette à l'Europe de s'élargir. Sans le traité de Lisbonne, en effet, l'élargissement n'est pas possible. C'est pour cette raison que le processus de ratification doit continuer, comme l'a souligné le Conseil européen.
Au-delà, il faut redonner du sens à l'Europe. Les Européens veulent une Europe moins lointaine, moins bureaucratique, plus proche des préoccupations quotidiennes.
Ils veulent aussi une Europe qui débatte et fasse de la politique.
Dans ce cadre, nos priorités fixées dans le cadre du traité de Nice sont légitimées : sécurité énergétique, lutte contre le réchauffement climatique, politique d'immigration plus cohérente et globale, politique agricole modernisée, approfondissement de la politique de la défense. Enfin, l'Europe doit avoir une dimension sociale plus affirmée. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nous devons, sur tous ces sujets, agir collectivement en étant proches des institutions, la Commission et le Parlement européen.
Mesdames et messieurs les députés, soyons clairs...
La présidence française s'ouvre dans un contexte difficile. L'Europe connaît un coup dur. Raison de plus pour avancer, être concrets et, surtout, ne jamais renoncer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)
La parole est à M. Étienne Blanc, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la garde des sceaux, à ce jour, les personnes détenues en France sont au nombre de 63 838, alors que le nombre de places opérationnelles dans les maisons d'arrêt, les établissements pour peine ou les établissements pénitentiaires pour mineurs s'élève à 50 807.
Nous savons que cette situation génère de très profondes inquiétudes dans le milieu carcéral, parmi les associations qui sont en charge du suivi des détenus et le personnel pénitentiaire, mais aussi dans la classe politique. Au sein de notre assemblée, de nombreux groupes de travail se réunissent régulièrement pour aborder cette épineuse question, toutes tendances politiques confondues.
Il faut rappeler aussi que cette situation est régulièrement stigmatisée par la Commission européenne des droits de l'homme et par le comité pour la prévention de la torture du Conseil de l'Europe.
À la surpopulation s'ajoute un état dégradé de nos établissements pénitentiaires, les travaux d'entretien et de réhabilitation étant restés en panne…
…pendant de trop nombreuses années.
Madame la garde des sceaux, nous connaissons votre attachement au respect des droits fondamentaux de la personne, et aussi au respect de la dignité des personnes, y compris lorsqu'elles sont placées dans des établissements de détention.
Au regard, de cette situation, je voudrais poser trois questions.
En premier lieu, comment le Gouvernement entend-il procéder pour développer les procédures d'aménagement de peines et substituer à l'incarcération d'autres solutions telles que la semi-liberté, le placement sous surveillance électronique ou le travail d'intérêt général ? Je voudrais connaître le rythme d'augmentation de ces peines palliatives et quels en sont les freins éventuels.
En deuxième lieu, je voudrais connaître le rythme de construction des maisons d'arrêt et des établissements pour peine, et donc où en est le programme de 2002 ?
En troisième lieu, je voudrais savoir quel est le rythme d'exécution du programme de réhabilitation voté, lui aussi, en 2002. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur Blanc, la réforme de la justice que nous portons consiste à être plus ferme avec les délinquants : la délinquance a diminué de 5 % en un an.
Vous avez raison, il s'agit aussi de lutter contre la surpopulation carcérale, qui inquiète tout le monde, toutes tendances confondues, que ce soit l'administration pénitentiaire, les associations, mais également les personnes détenues et leurs familles parce qu'il ne s'agit pas, quand on est privé de sa liberté, d'être privé de sa dignité. Je vous rappelle que nous venons de nommer un contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il va commencer à contrôler tous les lieux de privation de liberté, notamment les établissements pénitentiaires.
Comment souhaitons-nous lutter contre la surpopulation carcérale ? Pour y parvenir, nous avons un objectif : empêcher la récidive des personnes détenues en favorisant leur réinsertion. Il s'agit aussi de construire des places de prison, et le programme de construction continue : nous aurons 3 000 places de plus d'ici à la fin de l'année, et 13 200 places supplémentaires d'ici fin 2012.
S'agissant de la réhabilitation, 2 000 places de prison existantes seront concernées d'ici à la fin 2013.
Nous construisons des places de prison, mais nous menons également une politique extrêmement volontariste d'aménagement des peines : depuis un an, le taux d'aménagement a augmenté de plus de 30 %, les libérations conditionnelles ont augmenté de plus de 10 % ; et il y a aussi les placements en semi-liberté, les placements extérieurs, les placements sous bracelet électronique. Il y a ainsi 1 000 bracelets électroniques de plus que l'année dernière, et nous avons aujourd'hui 3 200 personnes qui en sont pourvues, soit une augmentation de 50 %.
Tous ces bons résultats, nous les devons aux juges d'application des peines, aux magistrats du parquet chargés de l'exécution des peines et aux services d'insertion et de probation. Je les reçois d'ailleurs tous cet après-midi pour les féliciter de ces bons résultats et pour les encourager à continuer dans cette voie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de la défense, dans quelques jours, vous allez annoncer la mise en oeuvre du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, même si le Président de la République l'a déjà présenté, le 17 juin dernier, et en a défloré le contenu.
Pour la première fois dans l'histoire militaire de la France, l'argent prime la stratégie, la communication prime l'analyse. Et ce n'est que demain que la représentation nationale pourra enfin en débattre !
Pour ma part, avec nombre de mes collègues, je veux souligner quelques fortes incohérences du Livre blanc : vous entendez limiter notre effort de défense au moment où toutes les puissances militaires l'augmentent ; vous refusez des arbitrages, à moyens constants, dans le budget de la défense ; vous envisagez de restreindre la capacité de projection de nos forces et de réorienter les programmes d'armement alors que l'évolution même des conflits réclame l'inverse.
De plus, le Président de la République veut le retour de la France dans la structure intégrée de l'OTAN, avec une vision du monde calquée sur celle d'une administration Bush finissante, ce qui inquiète même l'ancien Premier ministre et ancien chef de notre diplomatie, Alain Juppé. Comment alors est-il possible de bâtir une véritable politique européenne de sécurité et de défense qui ne soit pas pensée à Washington ?
Enfin, si la lutte contre le terrorisme doit être une priorité, la réponse militaire n'est pas suffisante. Elle en est même parfois la source, comme en Irak. Il faut donc s'attaquer aux racines du terrorisme.
Monsieur le ministre, votre Livre blanc et le volet militaire de la RGPP procèdent clairement d'une logique budgétaire, et non stratégique. Le 3 juillet, vous annoncerez suppressions de postes et fermetures de casernes, de garnisons et autres bases militaires.
D'ailleurs, en Auvergne, le détachement Air 277 de Varennes-sur-Allier est curieusement menacé malgré toutes ses potentialités et malgré nos interventions.
Certaines de ces décisions apparaissent comme le fruit de considérations partisanes : cela est totalement inacceptable !
Dans ces conditions, monsieur le ministre, quelles réponses pouvez-vous apporter aux critiques et aux inquiétudes provoquées par le Livre blanc, et exprimées aussi bien par les militaires – et non des moindres – que par les élus de tous bords et par de nombreux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le député, je voudrais parvenir à vous convaincre…
…en vous rappelant qu'un outil de défense doit s'adapter en permanence. Nous en avons eu une preuve historique lorsqu'en 1991, au moment de la guerre du Golfe, nous nous sommes rendus compte qu'avec une armée de terre de 300 000 hommes, nous n'étions capables d'en projeter que 12 000 parce que nous n'avions ni la professionnalisation ni les capacités de projection qui convenaient.
Un outil de défense doit s'adapter en permanence à des menaces nouvelles, à des risques nouveaux et à des vulnérabilités nouvelles. On ne répond pas aux cyberattaques, qui peuvent désorganiser en profondeur nos sociétés, par des blindés ou par de l'artillerie. Nous en avons besoin, mais moins qu'avant ; d'où des restructurations qui concerneront ces forces. Au contraire, nous avons de plus en plus besoin d'équipements nouveaux liés à l'observation satellitaire, aux renseignements ou à de nouvelles capacités militaires.
Par ailleurs, il y a déjà eu le vaste plan de la professionnalisation. Cet effort a restructuré en profondeur les forces opérationnelles. Nous devons désormais effectuer le même effort concernant l'administration générale et le soutien. Je vais vous citer un seul exemple : l'unique armée à laquelle nous pouvons nous comparer, c'est l'armée britannique, et, au sein de celle-ci, 60 % des ressources humaines sont consacrées aux forces opérationnelles et 40 % à l'administration générale et au soutien, alors que dans l'armée française, c'est l'inverse : 60 % à l'administration générale et au soutien, et 40 % aux forces opérationnelles. Nous devons désormais faire en sorte que les forces travaillent ensemble : il faut que nous mutualisions, que nous « interarmisions », afin de gagner des marges de manoeuvre pour l'équipement des forces.
Je vous rappelle les deux arbitrages du Président de la République qui font de la défense une priorité nationale : d'abord, l'ensemble des économies qu'effectuera le ministère de la défense sera conservé au profit de l'équipement des forces et de l'amélioration de la condition militaire ;…
…ensuite, la bosse budgétaire de 3 milliards d'euros, c'est-à-dire les besoins de financement liés aux décisions d'achat et d'équipement des dernières années, sera intégralement financée par des ressources extra-budgétaires exceptionnelles.
La défense est une priorité. Et la France restera une puissance militaire globale. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, les soldes d'été ont démarré ce matin à huit heures – comme chacun sait – dans quatre-vingt-trois départements, pour une durée de quelque six semaines. Ces soldes sont traditionnellement l'occasion pour les consommateurs de faire de bonnes affaires car des rabais de 30 % à 50 % en moyenne sont proposés. Pour les commerçants, c'est aussi une opportunité : il s'agit de rattraper une saison difficile en raison d'une météo maussade et d'une certaine frilosité des consommateurs. Les soldes d'été représentent en effet 20 % à 25 % du chiffre d'affaire annuel de ces magasins.
Dans un contexte d'augmentation des coûts des matières premières, l'attention des Français est plus que jamais portée sur leur pouvoir d'achat. Dans cette perspective, comment la réforme des soldes incluse dans le projet de loi de modernisation de l'économie va-t-elle concourir à faire baisser les prix ?
Par ailleurs, la réforme proposée permettra-t-elle de conserver aux soldes leur caractéristique de véritable fête du commerce, caractéristique à laquelle les commerçants et les consommateurs sont très attachés ? De plus, garantira-t-elle aux consommateurs de réaliser encore de véritables bonnes affaires ?
Enfin, les nouvelles règles permettront-elles qu'une concurrence loyale s'exerce entre les commerçants ?
Je vous remercie, madame la ministre, de bien vouloir éclairer la représentation nationale sur ce sujet d'actualité qui est un sujet sensible et important.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur Mathis, vous l'avez vu, le chiffre de la consommation pour le mois de mai est bon : il a augmenté de 2 %. Les soldes, accélérateur de croissance,…
…ouvraient ce matin une période festive, une période d'achats-impulsion, d'achats prémédités, d'achats futés. Je me suis rendue sur place pour examiner ce qu'il en était dans les grands magasins et chez les petits commerçants. Les soldes se déroulaient à un rythme soutenu, ce qui est bon pour la consommation.
Mais les soldes de l'année 2008 sonnent le glas de l'ancien régime des soldes. Grâce au projet de loi de modernisation de l'économie que votre assemblée a voté, c'est un nouveau régime qui va se mettre en place, avec des soldes plus courtes, plus simples et plus transparentes. Elles seront plus courtes car elles dureront cinq semaines. Elles seront plus simples parce que nous y verrons plus clair en distinguant les promotions, auxquelles les consommateurs auront accès toute l'année, des soldes, pendant lesquelles les commerçants pourront vendre en dessous du seuil de vente à perte. Elles seront aussi plus libres parce qu'il y aura le choix, pendant deux semaines, de faire « flotter » les soldes, c'est-à-dire de décider à quelle période elles seront pratiquées.
Vous voyez que c'est un régime de simplicité, de transparence et de liberté. Plus de liberté et plus de transparence, c'est plus de concurrence, donc plus de pouvoir d'achat pour le consommateur. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Gilles d'Ettore, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, vous venez d'organiser les assises nationales du tourisme, qui ont rassemblé 1 200 participants, montrant une dynamique sans précédent de coproduction entre responsables publics et professionnels pour définir une nouvelle politique touristique.
Le thème central de ces assises était « le tourisme au coeur de notre croissance », ce qui résume bien l'enjeu de cette activité pour notre pays. Le tourisme, c'est 1,8 million d'emplois en France. Notre pays est la première destination touristique au monde, avec 82 millions de visiteurs, même si elle est seulement la troisième en termes de recettes par touriste.
Toutefois cette activité économique phare n'est pas perçue à sa juste valeur dans l'opinion publique et par l'ensemble de nos institutions. À la veille d'une nouvelle saison estivale sur notre littoral, les stations balnéaires s'interrogent sur leur avenir à l'heure où la concurrence internationale s'intensifie. C'est le cas au Cap d'Agde, première station touristique française, créée par le général de Gaulle et préparée par la mission Racine, dans les années soixante. Elle réalise aujourd'hui 15 millions de nuitées annuelles sur les 150 millions de nuitées du Languedoc-Roussillon.
Les préoccupations essentielles des acteurs concernent aujourd'hui la rénovation de l'immobilier de loisirs, la mise en place de labels fiables, comme par exemple « Famille plus », et l'impulsion d'une véritable politique de formation pour s'adapter aux nouvelles attentes de la clientèle. C'est le signe de l'évolution nécessaire vers plus de qualité dans l'accueil et les services.
Pour répondre à ces enjeux, et pour mobiliser cette équipe de France du tourisme, associant acteurs publics et privés, quelles actions entendez-vous mener pour aller chercher ce point de croissance supplémentaire dont l'économie française a tant besoin ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Monsieur le député Gilles d'Ettore, c'est vrai que la France est une grande destination touristique, la première puisque près de 82 millions de touristes étrangers sont venus chez nous l'année dernière.
Néanmoins, avec Christine Lagarde et Luc Chatel, nous avons constaté que le secteur présentait aussi des zones de fragilité. Si la France est la première destination en nombre de touristes, elle n'est que la troisième en termes de recettes. Plus grave encore : nous avons perdu près de deux points de parts du marché mondial en quelques années, passant de 11 à 9 %.
C'est la raison pour laquelle nous avons entamé une grande réflexion stratégique qui a culminé avec la tenue de ces assises nationales du tourisme, la semaine dernière.
Première constatation : une politique touristique volontariste de la part des pouvoirs publics est très attendue. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Deuxième constatation : nous devons relever trois défis : l'accueil, l'offre touristique, la promotion.
En ce qui concerne l'accueil et la qualité, j'ai entamé une réflexion sur la délivrance des visas de tourisme avec Brice Hortefeux. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Il n'est plus acceptable que des touristes qui veulent venir chez nous attendent parfois trois mois, alors qu'il ne faut qu'une semaine pour se faire délivrer un visa pour l'Allemagne. Il n'est pas non plus acceptable – et j'en discute avec Dominique Bussereau – que les dessertes aériennes soient moins nombreuses chez nous qu'ailleurs et que les compagnies low cost ne puissent y opérer dans les mêmes conditions qu'ailleurs.
Ensuite, nous avons annoncé la réforme de l'hébergement touristique. Nous voulons un classement de l'hôtellerie française comparable à celui de toutes les grandes destinations touristiques. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous allons créer la cinquième étoile. Nous expérimenterons ce nouveau classement jusqu'à la fin de l'année et, dès l'an prochain, nous entreprendrons cette réforme du classement des hôtels avec des facilités qui seront offertes par la Caisse des dépôts et par Oséo.
Enfin, nous allons faire en sorte que la France se dote d'une grande marque (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Nous sommes le seul pays à ne pas avoir une marque. Nous avons décidé d'en créer une : le slogan sera « Rendez-vous en France ». (Monsieur le secrétaire d'État brandit le logo.) Le rendez-vous est fixé dès l'année prochaine ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Jacques Valax, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Le directeur de la Caisse nationale d'assurance maladie vient d'annoncer à la presse son souhait de dérembourser les médicaments pour les personnes atteintes de maladies graves, reconnues par la sécurité sociale comme étant des affections de longue durée.
Rappelons que trente maladies sont classées comme affection de longue durée dont le diabète, les maladies cardio-vasculaires, la sclérose en plaque, le cancer, le sida, la maladie d'Alzheimer, pour n'en citer, malheureusement pour ceux qui en souffrent, que quelques-unes.
Après les franchises médicales, véritable taxe sur les malades, va-t-on assister demain à la double peine pour ceux qui, atteints d'une affection de longue durée, devront toujours et encore plus payer pour se soigner, alors que dans le même temps vous laissez filer de façon scandaleuse les dépassements d'honoraires, et ce même chez les médecins conventionnés ? (« Très juste ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Votre ministre du budget a bien annoncé qu'il ne s'agissait que de propositions et que rien n'était décidé. Est-ce à dire que ces propositions faites au ministre par voie de presse pourraient être mises en oeuvre ? Est-ce à dire que les mutuelles devraient compenser ce que l'assurance maladie ne prendrait plus en charge ? Après les déremboursements multiples, après l'application des franchises, des forfaits, et avant la réforme de l'hôpital qui pourrait entraîner la disparition de centaine de blocs chirurgicaux, de services d'urgences et de maternités au seul avantage du secteur privé, cette chasse aux affections de longue durée veut-elle dire que les plus faibles, les plus fragiles devraient payer parce qu'ils n'ont comme simple tort que d'être gravement malades ?
Monsieur le Premier ministre, je vous le demande solennellement, allez-vous oui ou non renoncer à la prise en charge totale des affections de longue durée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.
Monsieur le député Jacques Valax, je ne peux laisser dire des contrevérités. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La politique de santé du Gouvernement…
…veut que la prise en charge des malades atteints d'une affection de longue durée soit garantie à 100 % par la solidarité nationale, aussi bien pour les traitements de la maladie elle-même que pour ceux qui sont dits de confort. D'ailleurs, je n'accepte pas ce terme de « confort » car, pour ces malades atteints d'affections graves, il s'agit de médicaments indispensables – comme les anti-nauséeux, les anti-diarrhéiques, les laxatifs, les anti-spasmodiques – et qui permettent de compenser les effets secondaires du traitement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Il faut, bien entendu, d'abord obéir aux principes de solidarité et d'équité – qui conduit à ne pas reporter la charge de nos dépenses sur les générations futures. La commission des comptes de la sécurité sociale a remarqué que nous aurions un déficit important de nos dépenses d'assurance maladie, cette année. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Dans ce cadre, le directeur général de la Caisse nationale d'assurance maladie a fait un certain nombre de propositions.
Nous analyserons ces propositions, nous les expertiserons, à l'aune de ces deux principes irréfragables – solidarité et équité – pour la prise en charge à 100 % par des mécanismes divers de ces malades atteints d'affections de longue durée. Des mesures seront reprises, d'autres non.
Ces expertises et ces concertations étant menées, le Gouvernement rendra sa réponse au cours du mois de juillet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Louis Guédon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative,…
…la biologie médicale concourt, auprès des cliniciens, à apporter les éléments indispensables à l'établissement d'un diagnostic, d'un traitement thérapeutique permettant au patient d'en retirer la meilleure efficacité. En France, la qualité de l'exercice de la biologie est garantie par le niveau des diplômes exigés des praticiens concernés, les contrôles de tests réguliers, et l'agrément des locaux et du matériel. Ces réglementations, contrôles, exigences de qualité de formation des biologistes poursuivent évidemment un seul but : l'intérêt du malade et la qualité des soins.
En France, l'exercice de la biologie engage directement responsabilité des biologistes directeurs qui assurent la majeure partie du financement de leur laboratoire. Ces intérêts primordiaux seront-ils protégés si cette profession, structurée au milieu du XXe siècle, se trouve menacée par un monopole émanant de « chaînes à analyse » dont l'activisme s'oppose à la biologie exercée par des spécialistes issus des milieux médicaux ou pharmaceutiques et guidés par le seul intérêt du malade ?
Le malade ne risque-t-il pas d'être ainsi dépendant d'un objectif de rentabilité financière qui s'exprime dans les plaintes portées à l'encontre de l'ordre national des pharmaciens – dont le souci déontologique est de défendre les intérêts du patient – et de l'État français dont l'essence même est de faire respecter la loi ?
Madame la ministre, par quelle mesure défendrez-vous l'intérêt du malade en protégeant le biologiste de toute spéculation financière, en maintenant les garanties qu'offrent les ordres professionnels et la qualité des contrôles de l'exercice de la profession ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.
Et des déremboursements ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le député Louis Guédon, les analyses biologiques représentent un élément capital du diagnostic et du suivi du traitement des malades. Les laboratoires d'analyses biologiques n'offrent pas un service comme les autres. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu, avec beaucoup de vigueur, leur exclusion de la directive européenne sur les services.
Les laboratoires d'analyses biologiques sont confrontés à deux difficultés. D'une part, la loi qui les régit date du 11 juillet 1975, avec les textes réglementaires afférents, et il faut reconnaître qu'il y a eu une évolution considérable dans les techniques : certaines analyses se sont considérablement automatisées ; à l'inverse, d'autres, de haute valeur technologique, sont mal prises en compte par la loi. Première difficulté, donc : une loi et une réglementation largement obsolètes.
D'autre part, la Commission européenne a considéré que le fait d'empêcher un non-biologiste de détenir plus de 25 % du capital d'une société d'exercice libéral n'était pas conforme à l'article 52 du traité européen.
Monsieur le député Louis Guédon, avec vous et d'autres parlementaires, j'ai donc constitué des groupes de travail pour permettre des adaptations tenant compte des évolutions technologiques considérables et des modifications de la législation européenne. Nous travaillons d'arrache-pied. Une mission d'inspection générale a été confiée à M. Ballereau. Les nouvelles avancées pourront être inscrites dans la loi « patients, santé et territoire » que je présenterai à l'automne.
En tout cas, monsieur le député, je veux vous rassurer : la loi préservera le caractère médical, scientifique et pharmaceutique, et renforcera le rôle du détenteur pharmacien ou médecin du laboratoire d'analyses biologiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. William Dumas, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, et je la pose au nom de la filière viticole et de l'ensemble des députés socialistes de la région Languedoc-Roussillon.
Le 29 mai 2008, un plan de modernisation de la filière viticole a été annoncé pour les cinq ans à venir. Un plan d'aide est nécessaire et urgent car un nombre important de vignerons est en grande difficulté financière et de trésorerie.
Dans les années 90, 100 000 hectares ont été arrachés, et depuis les plans se succèdent. Depuis 2004, 34 000 hectares supplémentaires ont disparu en Languedoc-Roussillon, alors que d'autres régions plantent. Entre 2000 et 2005, 5 000 exploitations ont cessé leur activité. Le Languedoc-Roussillon, le plus grand vignoble du monde, doit-il devenir le plus petit de France ? C'est la survie de la viticulture qui est en question.
Au moment où je vous parle, des milliers de viticulteurs clament leur désarroi dans les rues de Montpellier, victimes d'une augmentation sans précédent de leurs charges d'exploitation : engrais, produits phytosanitaires, verres et bouteilles, et surtout le fioul agricole qui a augmenté de 55 % en un an.
Le redémarrage annoncé n'est pas au rendez-vous du marché. La loi de modernisation de l'économie va continuer à permettre à la grande distribution d'imposer ses prix et ses conditions de vente, sans aucune contrepartie pour les viticulteurs. Votre plan ne doit pas faire non plus l'impasse sur la communication en matière de vin, je pense notamment à la législation liée à Internet.
C'est pourquoi, la profession viticole demande au plus vite : un dégrèvement fiscal pour tout le foncier non bâti ; la transparence dans la constitution des prix ; une clarification de la législation sur la publicité sur Internet ; le fioul à 0,40 euro le litre ; l'harmonisation de la réglementation sur les produits phytosanitaires, et la mise en place d'une véritable assurance récolte.
Monsieur le ministre, il y a urgence ! Il en va de la vie de dizaines de milliers d'exploitants et ouvriers agricoles, de l'avenir d'une profession tout entière, de toute une région, et de cette agriculture méditerranéenne qui a façonné nos paysages.
Ma question est simple, monsieur le ministre : face à cette situation catastrophique, quelles mesures d'urgence allez-vous prendre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur Dumas, je pense comme vous qu'il y a urgence. Les vignobles du Languedoc-Roussillon, qui sont en effet les plus importants d'Europe, connaissent une crise structurelle depuis de nombreuses années, même si 2007 avait donné un peu d'espoir. Il y a dans la région une situation de détresse, notamment pour les jeunes installés au cours de ces dernières années.
Je me suis récemment rendu dans l'Aude. Je recevrai les responsables professionnels dans quelques jours et reste en dialogue permanent avec eux. Je m'entretiens également avec les députés et les sénateurs qui animent les groupes parlementaires consacrés à la viticulture.
Comment accompagner la sortie de crise et faire face ? D'abord par des mesures permettant de restructurer durablement les vignobles du Languedoc-Roussillon. C'est ce que nous faisons avec l'organisation commune du marché du vin, pour laquelle j'ai durement négocié à Bruxelles en 2007. Elle nous donne des outils pour la restructuration, l'investissement, la recherche et la promotion, ainsi que de l'argent. Autre mesure structurelle : le plan de modernisation que j'ai présenté le 29 mai dernier.
Mais au-delà de ces mesures structurelles, l'urgent est la situation immédiate : c'est l'appel que lancent aujourd'hui à Montpellier tant de manifestants que nous entendons. Avec M. Woerth, M. Chatel et Mme Bachelot, je discute de plusieurs points que vous avez évoqués : les questions sociales, les délais de paiement pour les producteurs, le foncier – notamment les conditions d'exonération du foncier non bâti – et, enfin, l'accès à l'Internet des entreprises viticoles, point qui me tient à coeur. Je pourrais aussi ajouter les conditions d'harmonisation de l'usage des produits phytosanitaires, en particulier entre l'Espagne et la France : je m'en suis entretenu lundi avec mes collègues à Bruxelles.
Enfin, monsieur Dumas, vous avez également évoqué cette grande idée que je fais mienne et qui consiste, dans le cadre du bilan de santé de la PAC, à doter, par la redistribution des crédits, l'ensemble de l'agriculture française d'un système durable de gestion de crise et d'assurance récolte. L'objectif est de mettre à l'abri les entreprises agricoles qui sont les plus vulnérables aux accidents climatiques.
Tels sont les différents sujets dont je traiterai dans quelques jours en recevant les dirigeants professionnels viticoles du Languedoc-Roussillon. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Crise viti-vinicole
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Laffineur.)
Cet amendement, que j'ai proposé à la commission, vise à supprimer la référence à une possible réparation du sol par régénération naturelle. Cette possibilité doit pouvoir être envisagée, mais préciser dans la loi qu'une procédure peut être suivie plutôt qu'une autre nous paraît relever plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. C'est la raison pour laquelle, même si la directive ne fait qu'évoquer cette possibilité, la commission a souhaité supprimer la dernière phrase de l'alinéa 63 de l'article 1er.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour soutenir l'amendement n° 144 .
Je partage l'avis du rapporteur : je pense que la régénération naturelle pose des problèmes, c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement.
Je comprends les arguments du rapporteur. Dans la directive, cette notion est une option. La faire apparaître dans la loi semble lui donner une place privilégiée : telle est la critique qui a été exprimée à travers ces amendements. Le problème est que si cette notion n'apparaît pas dans la loi, cela risque d'être interprété comme une dérogation à une obligation, et l'on ne pourra plus la mentionner dans les décrets. La transposition de la directive sera alors incomplète. C'est pourquoi le Gouvernement, s'il entend les arguments du rapporteur, est défavorable à cette suppression. Nous devons inscrire cette possibilité dans la loi pour pouvoir l'évoquer dans les décrets.
Compte tenu des précisions que vient de nous apporter Mme la secrétaire d'État, je retire l'amendement n° 6 .
Il me semble que cet amendement relève à la fois de la forme et du fond, et c'est pour répondre à un problème de fond que nous l'avions déposé. On sait bien que la nature reprend toujours ses droits, mais elle peut le faire de différentes façons. Si la régénération naturelle, ce sont des plantes invasives et une biodiversité minimale, ce n'est pas une vraie régénération. Il faut donc éviter cette possibilité, qui est contraire à l'esprit la loi qui vise le retour à l'état initial, comme le rappelle souvent le rapporteur.
Sur le fond, l'argument du Gouvernement ne tient pas. Il faut supprimer cette possibilité dans la loi parce que ce n'est pas une bonne solution. Cette modalité de réparation était évoquée par la directive, mais ce n'était qu'une option : il semble donc inutile de lui donner une place privilégiée dans le projet de loi. C'est pourquoi je soutiens la position initiale du rapporteur et de la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 7 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement a pour objet de mieux définir l'état initial que les mesures de réparation et de prévention doivent permettre de retrouver, notamment lorsque les connaissances sur le milieu pollué sont limitées.
Il nous a paru indispensable d'apporter quelques précisions sur les services écologiques. Tel est l'objet de cet amendement, voté par la commission.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 92 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
Avis défavorable.
Cet amendement ayant le même objet que l'amendement n° 6 , je le retire également, pour les mêmes raisons.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement restant en discussion ?
Avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 166 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Cet amendement pose la question de la participation du public. L'article 7, alinéa 4, de la directive est très clair : « L'autorité compétente invite les personnes visées à l'article 12, paragraphe 1, et, en tout état de cause, les personnes sur le terrain desquelles des mesures de réparation devraient être appliquées, à présenter leurs observations, dont elle tiendra compte ».
Il répond par ailleurs au principe de participation, consacré à l'article L. 110-1 du code de l'environnement, en ce qu'il introduit la procédure de l'enquête publique afin que les personnes concernées par un dommage puissent être consultées.
Par ailleurs, la loi n° 83-630 du 12 juillet 1983, relative à la démocratisation des enquêtes publiques et à la protection de l'environnement, est édifiante. Ainsi, l'article 1er précise : « La réalisation d'aménagements, d'ouvrages ou de travaux exécutés par des personnes publiques ou privées est précédée d'une enquête publique soumise aux prescriptions de la présente loi lorsque, en raison de leur nature, de leur consistance ou du caractère des zones concernées, ces opérations sont susceptibles d'affecter l'environnement ». Il est évident qu'une enquête publique s'impose avant toute réparation d'un dommage causé, car le public doit être consulté.
Cette même loi, dans son article 2, énonce que « L'enquête est conduite, selon la nature et l'importance des opérations, par un commissaire enquêteur ou une commission d'enquête désignés par le président du tribunal administratif… »
Quant à l'article 4, il dispose : « Le commissaire enquêteur ou le président de la commission d'enquête conduit l'enquête de manière à permettre au public de prendre une connaissance complète du projet et de présenter ses appréciations, suggestions et contre-propositions […] Il peut organiser, sous sa présidence, une réunion d'information et d'échange avec le public en présence du maître d'ouvrage », avec l'accord de l'autorité compétente.
L'enquête publique, je le répète, est indispensable dans le cadre des opérations de réparation des dommages. Dans la mesure où le public est concerné et où il s'agit de l'environnement, tout doit être mis en oeuvre pour garantir la participation du public.
Nous avons examiné cet amendement de M. Chassaigne avec grand intérêt. Le code de l'environnement prévoit en effet que les travaux excédant des seuils d'importance font l'objet d'une enquête publique. De toute façon, cette disposition s'appliquera aux mesures prévues par l'article 1er du projet de loi si elles présentent ce critère d'importance.
En revanche, il ne nous paraît pas pertinent que l'enquête publique ait lieu à ce stade de la procédure. Il nous semble plus intéressant qu'elle ait lieu au stade, non des propositions, mais des prescriptions, et c'est ce que prévoit le texte. C'est la raison pour laquelle nous avons donné un avis défavorable à cet amendement, qui a pourtant eu le mérite de nous faire réfléchir à cette question.
Le problème est celui de l'urgence. L'autorité compétente a la possibilité d'ouvrir une enquête publique, possibilité qui va d'ailleurs plus loin que les exigences fixées par la directive, mais on ne peut l'appliquer dans tous les cas. Il serait disproportionné d'organiser une enquête publique sur toutes les mesures, compte tenu du coût, mais plus encore, de l'urgence dans certaines situations. C'est la raison pour laquelle nous souhaiterions le retrait de l'amendement, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable.
Je salue la présence de Mme la secrétaire d'État, mais je lui fais observer qu'elle a mal lu l'amendement. L'argumentation qu'elle vient de nous livrer est contenue dans cet amendement, qui prévoit que, sauf cas d'urgence, il peut y avoir une enquête publique.
Je tiens à souligner que, dans cet amendement, les cas d'urgence sont mis à part. Et j'appelle votre attention sur le fait que la période des propositions et celle des prescriptions n'est pas tout à fait la même. Si une enquête publique est ouverte au stade des prescriptions, certaines propositions risquent de ne pas être prises en compte. Nous devons soutenir cet amendement, qui donnera à chacun la possibilité d'être informé.
Cet amendement, qui est dans le droit-fil du précédent, me permet de dire, sans agressivité aucune, à Mme la secrétaire d'État qu'elle ne respecte pas la convention d'Åarhus de 1998. Celle-ci est très claire : lorsqu'un processus décisionnel touchant l'environnement est engagé, le public concerné doit être informé comme il convient, de manière efficace et en temps voulu, par un avis au public, ou individuellement, selon le cas, au début du processus – et non lorsqu'il s'agit de prendre la décision finale.
Au quatrième point de son article 6 – lequel est intitulé « Participation du public aux décisions relatives à des activités particulières » –, la convention d'Åarhus précise que chaque partie prend des dispositions pour que la participation du public commence au début de la procédure, c'est-à-dire lorsque toutes les options et solutions sont encore possibles et que le public peut exercer une réelle influence.
En refusant systématiquement tous les amendements que nous proposons, alors qu'ils s'appuient sur le code de l'environnement, et que les derniers amendements que je viens de présenter s'appuient sur la loi relative aux enquêtes publiques et sur la Convention d'Åarhus, signée par la France en 1998, vous montrez, madame la secrétaire d'État, que vous ne respectez pas cette convention.
Non, monsieur Chassaigne, vous en conviendrez !
L'article L. 162-12 prévoit déjà de larges concertations sur les mesures de réparation. L'avis des collectivités, des associations et des personnes concernées est obligatoire. Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer pendant les travaux de la commission, l'idée est de laisser de la souplesse au préfet, autorité compétente, pour qu'il puisse décider s'il est utile de diffuser des informations qui peuvent, de toute façon, être communiquées sur simple demande. Je vous le rappelle, monsieur Chassaigne, monsieur Cochet, la police que nous mettons en oeuvre ne remplace pas les textes ou lois existants, pas plus que la possibilité de communiquer tout ce que l'on peut souhaiter, dans le respect de la loi de 1978, modifiée en 2005.
Défavorable à ces amendements comme au précédent.
J'ai bien lu vos amendements, monsieur Chassaigne, et j'ai compris que vous excluiez les cas d'urgence. Le problème, c'est qu'ils risquent d'ouvrir la porte à de nombreux contentieux. Si vous rendez obligatoire cette procédure, cela veut dire qu'en son absence, une décision du préfet serait entachée d'un vice de forme. Vous créez une situation dans laquelle on risque de voir les contentieux se multiplier. La Convention d'Åarhus et la Charte de l'environnement s'appliquent puisque tous les documents peuvent être communiqués et que le public y a systématiquement accès. Mais, dans certaines situations, il est nécessaire d'aller vite et il ne semble pas utile d'alourdir la procédure.
Je suis saisi d'un amendement n° 167 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Je reprends la même argumentation, en précisant que, pour parvenir à une appréciation documentée et consensuelle de la compensation, il importe que toutes les parties prenantes, directes et indirectes, soient associées à la définition des mesures.
Je n'ai aucun doute sur le fait que l'avis de la commission et celui du Gouvernement seront défavorables à notre amendement. Dois-je payer aujourd'hui le fait que j'aie réussi, il y a quelques semaines, à faire adopter l'amendement n° 252 lors du débat sur les OGM ? (Mouvements divers.)
Monsieur Chassaigne, qu'allez-vous imaginer ! Comme si l'on pouvait tirer des conséquences d'actes passés …
L'alinéa 68 de l'article 1er prévoit déjà que les mesures sont soumises pour avis à toutes les personnes intéressées : les collectivités territoriales, les associations de protection de l'environnement, les personnes concernées. En revanche, la directive est claire : c'est au préfet de le faire. La directive répond donc à votre préoccupation. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
Défavorable.
Votre intention, monsieur Chassaigne, est excellente, mais l'amendement est déjà satisfait par l'article L. 162-12, qui prévoit que les mesures de réparation sont soumises pour avis, notamment aux collectivités territoriales, à leurs groupements et aux personnes susceptibles d'être affectées. Cet article, me semble-t-il, est suffisant.
Je suis saisi d'un amendement n° 170 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Pour les sites dits « orphelins », c'est-à-dire des sites pollués par des déchets dont l'exploitant ne peut être identifié, est introuvable ou non solvable, l'État peut, à l'heure actuelle, avec le concours éventuel des collectivités territoriales, confier la remise en état à l'ADEME. Notre amendement propose d'étendre ce dispositif à tous les types de ressources naturelles dégradées par un exploitant disparu. Il s'agit là de transposer l'article 6, alinéa 3, de la directive, suivant lequel l'autorité compétente doit pouvoir se substituer à l'exploitant dans la réparation du dommage écologique.
Se pose, au travers de cet amendement, le problème de l'intervention sur la protection des sols. Celle-ci est aujourd'hui un enjeu majeur : 80 % des organismes y vivent ; il s'agit du premier « puits de carbone » contre le réchauffement climatique ; quant à l'artificialisation des sols, elle représente 60 000 hectares perdus chaque année en France. Pourtant, rien de précis n'apparaît dans les conclusions du Grenelle de l'environnement.
Je profite de cette occasion pour vous interroger, madame la secrétaire d'État, sur le projet de directive européenne sur la protection des sols. Une directive est en préparation depuis dix ans, à laquelle le MEDEF et, par conséquence la France, se sont toujours opposés. Comme beaucoup d'autres choses, les directives sont à géométrie variable !
Le 14 novembre 2007, cette directive a été votée au Parlement européen. Il s'agit d'un texte peu ambitieux, mais qui propose, malgré tout, une obligation d'inventaire des sols pollués par l'État : suivant le BRGM, 300 000 sites sont pollués en France, alors que seuls 15 000 sont recensés officiellement. Cette directive prévoit une obligation de prévention et de réparation, en imposant la caractérisation du risque par un dépistage chimique. Mais le MEDEF s'y oppose en considérant que c'est trop cher. Enfin, elle propose des mécanismes financiers renforcés pour la réparation des sites « orphelins » qui font l'objet de notre amendement.
La presse parle parfois de lobbying auprès des députés, mais je parlerai en l'occurrence de lobbying auprès du Gouvernement : au conseil des ministres de l'environnement du 14 décembre dernier, le texte a été bloqué par la France – par vous-même, madame la secrétaire d'État –, par l'Allemagne et le Royaume Uni, malgré une tentative de compromis du Portugal.
Depuis, nous attendons un texte révisé qui serait proposé par la France. Il semblerait qu'un tel texte soit en circulation. Il aurait été élaboré par le bureau des sols pollués de votre ministère. Une réunion de concertation devait avoir lieu aujourd'hui à quatorze heures trente – j'ignore si elle a été confirmée.
Ma question est double, madame la secrétaire d'État. Pourquoi s'opposer au projet de directive ? À quand une grande loi sur la protection des sols en France ? Mais nul doute que l'adoption de l'amendement que j'ai proposé sera un premier pas.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Je donnerai donc un avis à titre personnel. Je reconnais que le problème posé par l'orateur est très intéressant. Mais je suis un peu déçu par son amendement, qui est restrictif par rapport à ce que propose le projet de loi.
Monsieur Chassaigne, je vous renvoie à l'article L. 162-19, qui indique que l'autorité peut, à tout moment, en cas d'urgence ou de danger grave, prendre elle-même ou faire prendre, aux frais de l'exploitant défaillant, les mesures de prévention ou de réparation nécessaires. Je considère donc que votre souhait est largement satisfait par cet article et j'émets, à titre personnel, un avis défavorable à votre amendement.
C'est comme l'Arlésienne ! On en parle toujours, mais on ne la voit jamais !
Votre amendement, monsieur Chassaigne, pose deux problèmes.
D'abord, il n'est pas recevable au titre de l'article 40 de la Constitution, puisqu'il crée une nouvelle charge publique. Ensuite, il est déjà satisfait, et cela a été rappelé dans l'argumentation de M. Chassaigne : en cas de risque de pollution des sols ou au cas où les déchets sont abandonnés, déposés, l'autorité titulaire du pouvoir de police, c'est-à-dire le maire, peut, après mise en demeure, assurer d'office l'exécution des travaux nécessaires. C'est ce que prévoit l'article L. 541-3. D'autre part, lorsque, en raison de la disparition ou de l'insolvabilité du producteur ou du détenteur des déchets, la mise en oeuvre des dispositions prévues par le code de l'environnement n'a pas pu être appliquée, l'État peut, avec le concours financier éventuel des collectivités territoriales, confier cette remise en état à l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie.
Ces dispositions ont permis, jusqu'à présent, de traiter un grand nombre de situations parmi celles qui sont couvertes par ce projet de loi, notamment en cas de pollution des sols, mais aussi en cas de pollution des eaux souterraines, et nous en avons des exemples. Il ne semble donc pas utile d'ajouter d'autres mesures au dispositif législatif.
Quant à la directive sur la pollution des sols, la France n'y est pas opposée, bien au contraire. Il est vrai qu'une dissension forte a opposé, lors du dernier Conseil de l'environnement, la présidence portugaise, qui souhaitait l'adoption de cette directive, et les délégations britannique et, surtout, allemande, qui la refusaient absolument. La France avait, elle, une position médiane, favorable à l'adoption de la directive tout en veillant à la bonne utilisation des deniers publics. En effet, si tous les États membres disposant déjà d'un système de recensement et de gestion des sols pollués s'y sont opposés, c'est parce que la directive s'adressait avant tout aux pays qui en sont encore dépourvus. Elle nous aurait par exemple imposé de refaire toutes les analyses auxquelles nous avions déjà procédé et aurait remis en cause notre propre système de gestion, consistant à croiser la carte des sites pollués avec celle des sites sensibles, afin de fixer les priorités – par exemple, pour les sites à proximité d'un établissement accueillant des enfants, d'une école, d'un hôpital. Elle nous aurait obligés à tout reprendre depuis le début, et nous aurions perdu des années à refaire les analyses, le type de technique que nous avions utilisé n'étant pas reconnu. Elle nous aurait enfin conduits à dépenser inutilement beaucoup d'argent alors que nous en manquons par ailleurs pour dépolluer.
La présidence française de l'Union européenne a fait de cette directive une priorité. Nous y travaillons, mais nous voulons, plutôt que de faire table rase, élaborer un système qui valorise ce que nous avons déjà accompli en matière de protection des sols.
Je soutiens l'amendement de M. Chassaigne. Je souhaite poser deux questions, l'une au sujet des sols, l'autre à propos des eaux.
Je reprends l'exemple que j'ai cité hier – mais vous n'étiez pas là, madame la secrétaire d'État –, celui de la découverte, dans une petite commune du Val-d'Oise, Louvres, d'une pollution par les cyanures. Il s'agit d'un site orphelin, la pollution ayant été produite par une entreprise installée il y a plusieurs décennies. L'oubli aidant, les pouvoirs publics ont donné l'autorisation de construire une école communale maternelle et élémentaire sur le site. Je ne veux pas dramatiser en laissant entendre que les enfants ont joué avec du cyanure dans le bac à sable, mais l'émotion a été forte et l'école a dû fermer. Que faire dans un cas comme celui-là ? Faut-il détruire l'école et creuser le sol jusqu'à cinq mètres de profondeur afin de le remplacer par un sol non pollué ? Que permet la législation actuelle ? Que prévoit la future directive sur la pollution des sols ? Ne vaudrait-il pas mieux adopter l'amendement de M. Chassaigne ?
D'autre part, on m'a reproché hier d'avoir, en votre absence, madame la secrétaire d'État, interprété votre pensée sur la question de la pollution des eaux. Le Rhône et d'autres fleuves français sont gravement pollués par le PCB, conséquence de l'utilisation du pyralène dans les années 1970 et 1980. Et comme vous l'avez dit vous-même en répondant à une question d'actualité, plus on remue la vase, plus on fait remonter la pollution en surface. Les pouvoirs publics ont donc interdit la pêche dans le Rhône bien en amont de Lyon et jusqu'à son embouchure, en Camargue, ce qui pénalise les pêcheurs amateurs et professionnels. Mais, même si le préfet de région anime toujours un comité de suivi afin de faire face à cette pollution chronique, vous auriez déclaré, madame la secrétaire d'État – et, si j'interprète votre pensée, vous me corrigerez – que la dépollution coûterait si cher qu'on n'y procéderait pas. N'est-ce pas là démissionner ? Que faire contre cette pollution chronique, qui peut avoir de graves conséquences sanitaires ?
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Je ne souhaitais pas intervenir, mais il conviendrait d'éviter d'ouvrir le débat sur des amendements qui n'ont pas lieu d'être. En lisant votre amendement, monsieur Chassaigne, je me suis dit qu'il mériterait d'être adopté. Mais le texte du projet de loi, dans son alinéa 87, précise bien que « l'autorité visée au 2° de l'article L. 165-2 peut, à tout moment, en cas d'urgence ou de danger grave, prendre elle-même ou faire prendre, aux frais de l'exploitant défaillant, les mesures de prévention ou de réparation nécessaires ». Or que dit l'amendement ? « Si l'exploitant ne peut être identifié, est introuvable ou non solvable » – ce qui revient à dire qu'il est défaillant –, « l'autorité visée au 2° de l'article L. 1652 peut prendre elle-même les mesures de réparation ». C'est la même chose.
Soit l'exploitant est identifié, auquel cas l'autorité fait prendre des mesures à ses frais, soit il ne l'est pas et elle prend elle-même les mesures de prévention ou de réparation. (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C'est bien ce qu'il faut lire.
Je suis tout aussi prêt que vous à travailler toute la nuit, monsieur Chassaigne, mais il ne me paraît pas utile, lorsque nos intentions sont les mêmes, de polémiquer à cause d'une mauvaise interprétation de l'excellent projet de loi que nous a présenté le Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 9 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement dispose que les mesures de réparation sont prescrites par l'autorité responsable, et non pas seulement approuvées, ce qui serait contraire à l'article 7 de la directive. Le préfet doit prendre toutes ses responsabilités – ce projet de loi lui en donnera d'ailleurs beaucoup. Il n'est pas question de laisser l'exploitant décider ce qu'il doit faire : ce dernier doit travailler sous le contrôle du préfet.
Favorable.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 164 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Le ministre m'ayant précisé hier que le préfet serait bien l'autorité responsable, je retire l'amendement.
Cet amendement rappelle que l'administration doit obligatoirement exercer ses pouvoirs de police quand il s'agit de prévenir des dommages. Le projet de loi, en ne proposant qu'un exercice facultatif de ces pouvoirs, marque une régression du droit de l'environnement et n'est pas conforme à l'esprit de la directive qui, en son article 6.3, énonce une obligation d'agir et non une faculté.
En l'occurrence, le préfet doit, en cas de menace imminente de dommage, demander les informations utiles à l'exploitant.
Nous l'avons dit hier, cette transposition est vraiment effectuée a minima, voire en dessous encore. Dans son article 6, la directive prévoit que « l'autorité compétente oblige l'exploitant à prendre les mesures de réparation nécessaires ». Nous proposons de substituer, dans l'alinéa 78, le mot « doit » aux mots « peut à tout moment ». Cela ne doit pas être une simple faculté.
Défavorable. Il nous semble normal de faire confiance au préfet et de lui laisser le soin d'apprécier si des informations doivent être ou non transmises. Rendre la demande obligatoire serait même contraire à la logique de la directive (Protestations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine), qui n'impose pas un tel formalisme.
Soit l'autorité administrative dispose déjà des informations nécessaires – ce qui est très souvent le cas, car de tels sujets sont suivis attentivement par les DRIRE –, soit elle ne les a pas, et elle les demandera. S'agissant de pouvoirs d'enquête attribués à une autorité chargée d'une mission de police administrative, la précision que vous proposez ne me semble pas utile. Avis défavorable.
Quand la directive prévoit une simple faculté, elle n'interdit pas de se montrer plus offensif. La France s'apprête à prendre la présidence de l'Union européenne et doit mettre en application le Grenelle de l'environnement ; elle doit donc montrer l'exemple. Or elle fait le minimum. L'article 3 de la Charte de l'environnement impose à toute personne de prévenir les atteintes à l'environnement. Il s'applique également à l'État, qui doit – et pas seulement peut – utiliser tous les moyens dont il dispose.
Votre réponse, madame la secrétaire d'État, me fait penser à ce que M. Bizet avait répondu au Sénat : « il est improbable que l'État reste totalement inactif ». Mais ce n'est pas une réponse ! L'État doit intervenir conformément à ce que demande la directive, faute de quoi il adresserait un fort mauvais signal sur son désengagement dans tous ces domaines.
Nous proposons de substituer, dans l'alinéa 79, aux mots « tous renseignements nécessaires », les mots : « la communication de tous renseignements et documents, notamment sous forme numérique, », comme cela est prévu dans le domaine de l'urbanisme et des installations classées. Nous étions d'ailleurs d'accord en commission sur cette transparence supplémentaire.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement et présenter l'amendement n° 10 .
L'amendement de M. Cochet est partiellement satisfait par celui de la commission. Quant à l'expression « notamment sous forme numérique », elle nous paraît restrictive, car ces informations peuvent prendre toutes les formes. C'est pourquoi nous préférons l'amendement n° 10 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour défendre l'amendement n° 97 .
Il reprend la formulation utilisée dans le domaine de l'urbanisme et des installations classées.
Cet amendement rectifie une erreur dans la rédaction du projet de loi. En effet – cela a été rappelé à maintes reprises par le rapporteur, par le président des affaires économiques, par le ministre et par la secrétaire d'État – nous débattons de la transposition d'une directive européenne sur laquelle nous nous appuyons donc systématiquement.
En ce qui concerne la mise en demeure de l'exploitant d'appliquer les mesures prescrites, l'alinéa 4 de l'article 5 de la directive européenne précise que « l'autorité compétente oblige l'exploitant à prendre les mesures préventives ». Or, dans le projet de loi, « obliger » devient « pouvoir » et non « devoir ». Pour obliger, il ne faut pas « pouvoir », mais « devoir ». C'est d'autant plus vrai que les articles L. 216-1, L. 226-8, entre autres, du code de l'environnement obligent l'autorité administrative à mettre en demeure l'exploitant de se conformer aux prescriptions méconnues dans les domaines de l'eau, de l'air, des installations classées, des OGM, du bruit, de l'affichage publicitaire. Vous avez donc commis, certes involontairement, une erreur de transposition de l'article 5 de la directive. De plus, le problème de l'homogénéité des régimes instaurés se pose. Pourquoi serait-on beaucoup plus modéré, dans ce texte, que dans les autres articles du code de l'environnement, alors que les situations sont absolument similaires ?
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour soutenir l'amendement n° 98 .
Cet amendement a également pour objet de rappeler que l'administration doit obligatoirement exercer ses pouvoirs de police quand il s'agit de prévenir des dommages. Le projet de loi, en proposant que l'exercice des pouvoirs de police soit facultatif, constitue une régression du droit de l'environnement et n'est pas conforme avec l'esprit de la directive.
Nous avons, en conséquence, déposé cet amendement pour marquer notre désaccord.
Mon argumentation est la même que celle de Mme Reynaud et de M. Chassaigne.
Comme le précisait à l'instant M. Chassaigne, chacun peut faire des erreurs. Il vient lui-même d'en commettre une, mais il est excusé par avance. Il a ainsi fait référence à un article de la directive qui concerne les mesures de prévention, alors que nous sommes ici dans le cadre de la réparation. Plusieurs possibilités sont énoncées et laissées à l'appréciation de l'autorité compétente : la mise en demeure de l'exploitant, l'intervention immédiate du préfet aux frais de l'exploitant ou l'intervention de tiers. Nous avons donc préféré la souplesse à la rigidité. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux trois amendements.
Avis défavorable.
Je ne reviendrai pas trop longuement sur ce qui a été dit par mon collègue Tourtelier tout à l'heure. Mais le débat est très important. En effet, nous savons très bien que la souplesse aboutit quelquefois à l'inaction. Lorsque nous serons confrontés à des problèmes aussi fondamentaux que ceux que nous sommes en train de traiter, nous devrons nous placer dans une logique offensive, y compris par rapport à la directive.
Je connais vos préoccupations environnementales, madame la secrétaire d'État. Pourquoi laisse-t-on notre texte dériver en permanence ? On agit a minima pour satisfaire tout le monde. Nous avons eu ce débat, hier, lors de la discussion générale : on finira par ne pas faire grand-chose en matière de réparation, de prévention, donc de protection de notre environnement. Cela fait des années que nous le constatons, et cela va encore durer. Et cela me fait très peur.
Je me suis effectivement trompé. En effet, j'ai cité l'article 5 « Action de prévention ». Mais vous avez également commis une erreur, monsieur le rapporteur : dans l'alinéa 3 de l'article 6 « Action de réparation », « L'autorité compétente oblige l'exploitant à prendre les mesures de réparation. » Votre argumentation n'est donc absolument pas valable. Vous venez de confirmer justement, en vous trompant dans votre réponse, qu'il faut adopter mon amendement.
Comportez-vous donc en très « bon chevalier », monsieur Gest et acceptez cet amendement !
Je suis saisi d'un amendement n° 146 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Il s'agit toujours du même débat concernant l'application a minima de la directive. L'expression « dans un délai déterminé » est imprécise et laisse une trop grande place à l'interprétation.
Nous avons effectivement eu ce débat en commission. Il semble qu'un problème d'incompréhension et d'interprétation de ce texte subsiste. Des mesures de prévention ou de réparation nécessitent un délai qu'il faut respecter. Avis défavorable.
Ce problème est d'ordre juridique. Il convient de pouvoir constituer, à l'expiration du délai, une infraction pénale. Il est, en conséquence, indispensable que les éléments qui la forment soient très précisément définis. C'est la raison pour laquelle ce texte est ainsi libellé.
Je suis saisi d'un amendement n° 11 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de précision. Une mise en demeure doit toujours être motivée. C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité supprimer la dernière phrase de l'alinéa 80 de l'article 1er.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 173 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Peut-être allons-nous enfin tomber d'accord sur cet amendement. Aux termes de l'alinéa 84 de l'article 1er, il faut « faire procéder d'office, aux frais de l'exploitant, à l'exécution des mesures de prévention ou de réparation prescrites ». Si cela lui semble indispensable, l'autorité compétente doit pouvoir suspendre le fonctionnement même de l'installation à l'origine du dommage. Je suis gêné d'expliquer cela, tellement cela paraît évident. Il conviendrait donc d'ajouter, après l'alinéa 84 de l'article 1er, l'alinéa suivant : « Suspendre par arrêté le fonctionnement de l'installation à l'origine du dommage jusqu'à exécution des mesures imposées et prendre les dispositions provisoires nécessaires. » Cette mesure sera prise sous l'autorité du préfet, comme cela a été précisé hier, mais ne sera pas automatique. Tout dépendra de la réalité du dommage. Je vous renverrai, madame la secrétaire d'État, à la Charte de l'environnement, que vous devez connaître puisque vous en étiez la rapporteure. Nous devrions, en conséquence, parvenir assez facilement à un accord dans le cadre de cette charte.
Monsieur Chassaigne, le projet de loi va encore plus loin que ce que vous souhaitez.
Oui, mais vous pensez parfois le contraire ! Il instaure, en effet, des sanctions pénales en cas de non-respect de la mise en demeure. Au titre des mesures de prévention et de réparation, il n'exclut pas l'arrêt de l'installation. Vous admettrez tout de même qu'il convient d'être prudent et d'appliquer cette mesure au cas par cas, au risque de multiplier les sites orphelins. Avis défavorable.
Tout est déjà prévu. Le préfet peut déjà arrêter l'installation au titre des ICPE ou de la police spéciale prévue dans la loi sur l'eau. Avis défavorable.
Vous avez, madame la secrétaire d'État, la responsabilité du risque technologique ou du risque industriel en France. Depuis que vous êtes au Gouvernement, avez-vous déjà fait arrêter le fonctionnement d'usines parce que vous estimiez qu'un danger imminent se présentait, par suite de la faiblesse, de la mollesse ou de la timidité d'un exploitant face à la réparation et à la prévention ?
Certes, une disposition de ce type existe déjà. Toutefois, l'amendement de M. Chassaigne est justifié puisqu'il tend à inscrire cette mesure, que l'on ne doit pas limiter, mais généraliser, dans le cadre de la police administrative que nous créons.
Nous, nous avons fermé des usines.
Comment auriez-vous pu fermer des usines, si ce dispositif n'avait pas existé ?
Nous étions, à l'époque, dans le cadre de la directive « Seveso » et non dans celui de la police administrative que le projet de loi met en place. Je voulais simplement obtenir une information.
Il se trouve que nous n'avons pas eu à le faire au cours des derniers mois, mais la même majorité l'a fait sous la précédente législature. Ainsi, des incinérateurs qui produisaient beaucoup de dioxine dans les années 1980 et 1990 ont pu être fermés, faute d'avoir été mis aux normes en temps et en heure. C'est donc tout à fait possible.
Je suis saisi d'un amendement n° 181 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 128 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 12 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement, adopté par la commission, vise à revenir sur une disposition votée par nos collègues sénateurs.
La définition de l'exploitant, telle qu'elle a été prévue, exclut – cela a fait l'objet de nombreux débats hier – de rechercher un autre responsable que celui qui dirige effectivement l'unité d'activité en question. Le Sénat est revenu sur la définition de l'exploitant. Il a en effet ajouté que, en cas de dommages occasionnés par des causes multiples, on pouvait avoir également à rechercher la responsabilité du fabricant. J'ai considéré que cela ne répondait pas à la logique du reste du texte. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un amendement qui vise à supprimer cet ajout de nos collègues sénateurs pour être en cohérence avec la définition de l'exploitant donnée au début de l'article 1er.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 13 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement indique clairement que le remboursement des tiers par l'exploitant se limite aux frais liés aux mesures de prévention et de réparation.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 14 , deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 14 , deuxième rectification.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 15 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser que le délai de cinq ans doit commencer à compter de l'achèvement des travaux, parce que leur exécution peut s'étaler sur plusieurs années. Nous avons donc préféré le terme « achevées » à celui d'« exécutées ».
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 186 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Cet amendement concerne l'exonération de la responsabilité de l'exploitant en raison de l'état des connaissances scientifiques et techniques au moment des faits. Si la directive permet cette possibilité, celle-ci constitue, à notre avis, une véritable régression du droit de l'environnement. Nous l'avons vu dans le cas de l'amiante, des PCB dont parlait M. Cochet tout à l'heure, et des biocides. On mesure aujourd'hui les dégâts occasionnés au niveau du Rhône par les PCB mis sur le marché au XIXe siècle.
Nous pensons donc qu'il convient de supprimer cette exonération pour renforcer ce texte. Ce serait l'illustration de la volonté du législateur de marquer d'une forte empreinte le Grenelle de l'environnement.
Dans la continuité de ce que vient de dire Mme Reynaud, je pense qu'il faut supprimer cette exonération. Si la théorie du risque de développement est déjà inscrite dans le droit français, elle ne s'applique qu'aux produits défectueux, selon le principe de responsabilité pour faute présumée. La disposition du projet de loi, en étendant cette théorie aux dommages environnementaux, constitue une grave régression du droit de l'environnement et doit donc être supprimée.
L'article 8 de la directive 200435 n'évoque le moyen de défense lié au risque développement que comme une faculté donnée aux États membres. L'insertion de cette disposition dans notre droit interne constituerait une transposition a minima du texte communautaire. Or la France doit être exemplaire si elle veut devenir championne du monde de la vertu et de l'intégrité environnementale, comme vous le souhaitez sans doute avec moi, madame la secrétaire d'État. La dynamique communautaire ne peut fonctionner que si les États membres oeuvrent dans le sens d'une transposition ambitieuse qui permette d'améliorer le droit applicable à tous les pays membres.
La recherche et développement doit bien sûr être encouragée, mais pas au détriment du principe de responsabilité. La France a été le précepteur de l'humanité pour les droits de l'homme à la Révolution.
Soyons maintenant les meilleurs en matière de droit de l'environnement. Je vous encourage donc à accepter mon amendement.
Défavorable.
Lors de l'élaboration de la directive, la France s'est toujours montrée réticente à la mise en oeuvre de cette responsabilité au motif que les conséquences sur l'innovation et la recherche et développement pouvaient être difficiles à cerner.
Lors de l'examen du projet de loi relatif à la Charte de l'environnement, nous avons souhaité entourer le principe de précaution pour ne pas risquer de freiner l'innovation ou le développement.
Enfin, l'exonération du risque de développement a été retenue par la majorité de nos voisins. Vous me direz, monsieur Cochet, que la France doit toujours être exemplaire, mais nous avons aussi le souci de tenir compte de la concurrence et de ne pas pénaliser nos entreprises.
Comme l'a fort bien souligné le rapporteur, nous avons eu ce débat dans l'hémicycle lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle relatif à la Charte de l'environnement. Ce fut un débat très intéressant.
Dans le droit international, il existe différentes définitions du principe de précaution. Certaines sont intégrales et considèrent que chacun en est responsable. D'autres – en général celles qui sont reprises par les États – sont mieux cadrées juridiquement. Celle qui est inscrite dans la Constitution française fait partie de cette dernière catégorie et est très claire. Pour la prévention, tout le monde est responsable mais, pour la précaution, puisqu'il s'agit d'une situation d'incertitude scientifique, c'est l'autorité publique qui est responsable, à charge pour elle de faire peser sur d'autres, y compris sur les exploitants et sur les entreprises industrielles, un certain nombre de prescriptions. C'est donc bien l'autorité publique qui actionne la précaution.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements, qui ne nous semblent pas cohérents avec le choix qui a été fait dans la Charte constitutionnelle de l'environnement. Je me souviens qu'à l'époque, monsieur Cochet, vous l'aviez déploré. Vous êtes cohérent, comme nous.
Vous nous expliquez, madame la secrétaire d'État, que c'est à l'autorité publique d'actionner le principe de précaution, mais c'est justement en supprimant l'alinéa 103 que, de fait, l'autorité publique – en l'occurrence le législateur – l'actionne.
Nous sommes tous d'accord, le principe de précaution n'est pas considéré comme un principe de régression mais, au contraire, comme un principe actif de recherche. Or la recherche n'est pas uniquement à financement public. Il est très important que, dans la conception d'un produit ou d'un process innovant, l'exploitant mène en même temps une réflexion économique et une réflexion sur les risques pour la santé ou l'environnement, et qu'il les finance en même temps. Supprimer cet alinéa incitera les exploitants à mettre en oeuvre le principe de précaution.
Par ailleurs, nous y reviendrons dans la discussion, c'est une très bonne façon de protéger les lanceurs d'alerte dans les entreprises.
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Amendement de coordination avec la directive sur la notion d'exonération pour risque de développement.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 188 rectifié .
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour le soutenir.
C'est un amendement rédactionnel pour que le texte soit plus clair.
La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 188 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
M. Tourtelier a parlé des lanceurs d'alerte. C'est un point très important. Nous en connaissons plusieurs. Il y a d'ailleurs eu aujourd'hui de nouveau une sorte de soutien à notre ami Christian Vélot, qui a essayé de lancer l'alerte sur les dangers des OGM et qui risque d'avoir des difficultés dans son propre laboratoire.
Vous vous appuyez sur les connaissances scientifiques et techniques disponibles à un moment donné, mais celles-ci ne forment pas un dogme homogène et univoque. À l'intérieur même de la communauté scientifique des sciences les plus dures, il peut y avoir des controverses, des incertitudes, qui peuvent ensuite éventuellement se dissiper.
André Cicolella ou d'autres ont parlé des éthers de glycol. Je ne le souhaite pas, mais ce sera peut-être un scandale comparable à celui de l'amiante. Il y a des gens qui font preuve de vigilance. Ils expliquent qu'ils ne sont pas d'accord avec l'orthodoxie actuelle de telle ou telle discipline scientifique ou technologique et lancent une alerte.
Dans d'autres pays de l'Union européenne, des citoyens, des professionnels, des chercheurs qui découvrent des faits pouvant constituer un danger pour l'environnement ou pour l'être humain les portent à la connaissance des instances officielles, des médias, des associations, parfois à l'encontre de leur propre hiérarchie, ce qui est le cas de Christian Vélot. Ce ne sont pas du tout des délateurs, et cela n'a pas du tout une connotation négative d'être un lanceur d'alerte.
De nombreuses personnes ont lancé de telles alertes. J'ai cité André Cicolella, mais il y a aussi Francis Chateauraynaud ou Didier Torny, par exemple. Plusieurs d'entre elles ont été menacées et poursuivies.
Le Grenelle de l'environnement, dont nous attendons avec impatience de débattre avec vous, madame la secrétaire d'État, a proposé une protection juridique des lanceurs d'alerte, en s'inspirant de travaux sociologiques comme ceux de la fondation Sciences citoyennes, présidée par M. Jacques Testard. Le lanceur d'alerte est un citoyen ou un scientifique qui travaille dans le domaine public ou privé et qui, à un moment donné, se trouve confronté à un fait pouvant constituer un danger potentiel pour l'être humain ou son environnement et qui décide dès lors de porter ce fait à la connaissance de la société civile et des pouvoirs publics.
Nous proposons de commencer à reconnaître le lanceur d'alerte. Nous pourrons aller plus loin lors de l'examen du projet lié au Grenelle de l'environnement, en octobre, j'espère.
Défavorable. De telles dispositions devraient plutôt figurer dans le décret.
Vous reconnaîtrez, j'en suis sûr, que l'obligation d'envoyer une lettre recommandée avec accusé de réception présente un caractère réglementaire
On a beaucoup parlé des lanceurs d'alerte lors du Grenelle de l'environnement, et c'est un vrai sujet.
La difficulté, c'est que les CHSCT assument déjà certaines compétences, mais pas toutes. Le projet de loi Grenelle 1, qui sera discuté à partir du 3 octobre, prévoira une concertation avec les organisations syndicales. Nous devons trouver un accord avec elles, en nous appuyant sur ce qui existe déjà et en allant plus loin. Nous ne pouvons faire fi du dispositif actuel, qui est de qualité.
Ce qui est proposé est prématuré et s'articule mal avec ce qui existe déjà. Nous pourrons avancer sur ces questions en octobre.
Ce refus montre que nous ne sommes ni modernes ni positifs. Vous parlez des CHSCT, madame la secrétaire d'État, mais nous devons aussi mettre en place tout un dispositif d'alerte comme cela se fait dans d'autres domaines, et les associations agréées doivent en faire partie.
Parallèlement, cela nous éviterait probablement un certain nombre de plaintes devant les tribunaux, notamment devant la Cour européenne de justice. Ce que nous disent les acteurs de terrain n'est pas toujours fondé, mais nous avons besoin de l'entendre.
Nous proposons de prendre les mesures nécessaires au développement, par les agents économiques, d'instruments et de marchés de garantie financière, y compris des mécanismes financiers couvrant les cas d'insolvabilité.
Par souci de cohérence, le dispositif de garanties financières reprend celui imposé aux carrières et aux installations de stockage de déchets par l'article L. 516-1 du code de l'environnement.
Comme je l'ai dit hier, l'Espagne fait mieux que nous, pas seulement en football mais aussi dans le domaine de l'environnement. Dans sa loi de transposition du 4 octobre 2007, elle a rendu obligatoire la constitution de garanties financières par l'exploitant.
Peut-être pourrions-nous être de nouveau les premiers de la classe, au moment où la France va présider l'Union. Vous allez présider le conseil des ministres de l'environnement, madame la secrétaire d'État. C'est une responsabilité. Si ce n'est pas obligatoire, on ne sait pas très bien qui va payer. Il faut donc que ce soit obligatoire pour qu'il y ait réparation.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 174 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour soutenir l'amendement n° 99 .
Même argumentation. Dans un tel système, la réparation des dommages causés par un exploitant qui a enfreint la loi mais qui est insolvable sera supportée en dernier ressort par le contribuable, par les fonds publics.
Défavorable car nous avons préféré recourir au marché assurantiel plutôt qu'aux garanties financières.
Je l'ai indiqué hier, la directive prévoit une « clause de revoyure » en 2010, qui permettra d'évaluer si le marché concurrentiel de l'assurance est suffisant, notamment pour la couverture de risques qui sont peut-être un peu difficiles à évaluer aujourd'hui.
Il existe déjà, sur le marché, trois produits d'assurance intéressants en matière de responsabilité environnementale, proposés par de grandes compagnies d'assurance. Nous sommes donc assez optimistes sur le développement de ce marché.
Paradoxalement, fixer des obligations pourrait contraindre le marché et, surtout, pousser les prix vers le haut, car cela obligerait à développer des produits uniformes. Les assureurs, obligés d'assurer les agents les plus exposés, vont devenir méfiants, et on risque de fixer les primes au lieu de partir sur un marché concurrentiel et efficace d'emblée.
Nous préférons laisser le marché se caler pendant deux ans, quitte à prendre des dispositions plus contraignantes au moment de la « clause de revoyure » en 2010. Les trois produits qui sont sur le marché fonctionnent d'ores et déjà très bien.
Je suis saisi de trois amendements, nos 187 , 17 rectifié et 132 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 187 .
Il s'agit d'insérer, après l'alinéa 118 de cet article, l'alinéa suivant : « En cas de condamnation, le tribunal peut ajourner le prononcé de la peine en enjoignant au prévenu de se conformer à la mise en demeure prévue au I de l'article L. 162-18, en application des dispositions des articles 132-66 à 132-70 du code pénal. Le montant de l'astreinte ne peut excéder 3 000 euros par jour de retard pendant un délai maximum de 90 jours. »
Le Gouvernement considère opportun de proposer d'appliquer la procédure de l'ajournement de peine dans un dispositif qui privilégie la réparation en nature. Cependant, il vaut mieux se référer aux dispositions les plus génériques – ce qui est proposé ici –, qui prévoient cette faculté d'ajournement des peines et qui figurent au code pénal.
Il est plus précis de se référer aux articles du code pénal plutôt qu'aux dispositions spécifiques aux installations classées, ce qui risquerait de provoquer des confusions. Notre amendement précise donc le régime de l'ajournement et les modalités de fixation de l'astreinte qui l'accompagne. Il n'apporte aucune modification de fond à ce qui était proposé mais en renforce la solidité juridique.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 17 rectifié .
Cet amendement est à l'origine un excellent amendement présenté par le groupe de MM. Chassaigne et Cochet et qui a retenu l'attention de la commission. Il se rapproche de l'amendement que vient de présenter la secrétaire d'État. Afin de ne pas lui faire concurrence, je souhaite donc me rallier à l'amendement du Gouvernement et retire le mien.
L'amendement n° 17 rectifié est retiré.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 132 .
Nous avons remporté une victoire extraordinaire avec cet amendement qui a été repris par la commission. Il constituait le seul acquis que nous ayons obtenu dans cette discussion où, vous l'aurez noté, le rapporteur et le Gouvernement savent faire preuve d'esprit d'ouverture.
Mais Mme Kosciusko-Morizet, dans sa très grande sagesse – puisqu'elle fait quelquefois preuve de sagesse –, nous présente, semble-t-il, un amendement plus précis. Nous allons donc renoncer à notre seule victoire et retirer cet amendement au profit de l'amendement de Mme la secrétaire d'État qui nous le présente avec son savoir-faire, son professionnalisme et un très beau sourire. (Rires.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 137 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
Avis défavorable.
Nous avons regretté hier, lors de la discussion générale, la façon systématique dont ce projet de loi renvoyait à un décret.
Celui-ci est prêt, paraît-il, et sans doute le rapporteur a-t-il contribué à son élaboration, tant il s'est investi dans ce projet de loi – ce que je salue ici de nouveau.
Cela étant, nous estimons qu'il serait possible d'inscrire dans le projet de loi certaines dispositions, quand bien même elles doivent figurer dans le décret : un « tiens » vaut mieux que deux « tu l'auras » ! Nous proposons donc que soit inscrite dans la loi l'obligation de consultation des associations de défense de l'environnement, des services de l'État et des représentants de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Nous voulons en effet une garantie au sujet de cette consultation, et le décret ne nous suffit pas. Pour reprendre une expression auvergnate, ce décret consiste à acheter un âne dans un sac, ce qui ne nous tente guère. Nous voulons des garanties, connaître l'état des oreilles de l'âne, s'assurer qu'il a une bonne assise et une belle dentition.
Mon argumentation concerne également ce décret d'application, dont le contenu n'occupe pas moins de six alinéas.
Il est d'abord censé préciser la liste des activités, dont j'avais proposé qu'elle figure dans la loi, soit par une mention, soit en annexe. Il doit désigner l'autorité administrative compétente, dont on sait d'ores et déjà qu'il s'agit du préfet ; pourquoi, dans ce cas, ne pas l'inscrire d'emblée dans la loi ?
L'alinéa 130 renvoie également au décret la détermination des conditions d'appréciation de la gravité d'un dommage ; c'est extrêmement important, et j'aurais préféré que nous puissions en débattre. De même, le décret doit préciser le contenu des conditions de mise en oeuvre des mesures de prévention. Pourquoi, là encore, ne pas en débattre ici ? Enfin, seront fixées par le décret les conditions de la consultation et de la saisine de l'autorité, toutes choses d'une importance considérable sur lesquelles nous devrions au moins être consultés.
Il aurait donc été préférable qu'elles soient inscrites dans la loi, d'autant qu'il paraît que le décret est déjà rédigé.
J'ai ici l'avant-projet de décret, monsieur Cochet.
Je suis conscient que, avec tous les efforts du monde, le sourire que je vais faire à M. Chassaigne ne sera pas comparable à celui de la secrétaire d'État. J'ai bien entendu les reproches qu'il nous adresse sur le fait que le décret est déjà prêt.
Mais ces reproches sont curieux car, quand il n'y a pas de décret, vous nous le reprochez également. Celui-là est prêt, et je suis certain que Mme la secrétaire d'État ne refusera pas de vous le communiquer. Je suis disposé à y travailler avec vous dès demain matin. Pour l'heure, je donne un avis défavorable à ces deux amendements.
Votre attitude n'est pas correcte, monsieur Chassaigne, car, comme le dit fort bien le rapporteur, quand le décret n'est pas prêt, vous vous plaignez que l'on fasse les choses sans vous, mais, quand il est prêt, vous prétendez que tout est verrouillé.
La loi a fait l'objet d'une très large consultation des représentants d'exploitations, des services de l'État, des associations de protection de l'environnement, et ils ont tous été également consultés sur l'avant-projet de décret. Je suis prête à vous le communiquer, si vous descendez le chercher, monsieur Chassaigne !
Je précise bien qu'il s'agit d'un avant-projet.
J'entends ce que nous dit Mme la secrétaire d'État, mais certaines dispositions, qui ne bougeront pas, peuvent être établies par la loi : l'autorité administrative ne bougera pas, pas plus que les conditions dans lesquelles le public et les collectivités territoriales sont consultées.
Qu'on renvoie donc au décret les points susceptibles d'évoluer, mais sans concevoir ce décret comme un paquet cadeau. Il n'est pas compliqué d'inscrire dans la loi que l'autorité administrative, c'est l'État, le préfet. Quant à la consultation du public, il existe déjà des textes comme la convention d'Åarhus, à laquelle la loi peut faire référence sans passer par un décret.
Il fut un temps – révolu, il est vrai – où l'on avait davantage de respect pour la distinction entre la loi, le décret, les circulaires et les arrêtés. Aujourd'hui, tous les constitutionnalistes s'accordent à dire que nos lois sont beaucoup trop bavardes et empiètent très largement sur le champ réglementaire. Demander en permanence à la loi d'entrer dans des détails qui relèvent de textes d'application, c'est la dévaloriser.
Je trouve que le Gouvernement est fort sage en laissant au décret, dont c'est précisément le rôle, le soin de décliner l'application de la loi.
Je suis saisi d'un amendement n° 134 .
La parole est à M. Yves Cochet, pour le soutenir.
Comme je l'ai dit hier en défendant la question préalable, l'expression « en prenant en compte les » est trop floue juridiquement et ne garantit pas un suivi respectueux des dispositions de la directive.
L'annexe I de la directive est assez complète, et l'on pourrait y renvoyer par l'expression « conformément aux », ce qui est d'ailleurs la formulation retenue dans d'autres passages de la loi.
Défavorable.
Nous pensons qu'il n'est pas justifié de limiter l'information du public aux seules mesures de réparation et que les mesures de prévention imposées à l'exploitant doivent également être rendues publiques. Nous sommes, là encore, sur la question de la loi et du décret.
Il s'agit encore d'un excellent amendement de M. Chassaigne que la commission a adopté.
Je suis d'accord pour mieux distinguer entre loi et décret, mais allons jusqu'au bout de cette logique : nous devons avoir le projet de décret avant le vote de la loi.
Or, en jetant un rapide coup d'oeil à votre avant-projet, je n'y vois nulle mention de la prévention. Qu'en est-il, madame la secrétaire d'État ?
Nous ne sommes pas ici pour débattre du décret, mais pour discuter de la loi et de la prévention.
Dans un souci de transparence, je vous ai communiqué cet avant-projet, sur lequel vous pourrez ainsi faire des remarques que nous accueillerons avec plaisir. Pour autant, nous n'allons pas commencer à le regarder ligne à ligne, ou nous donnerions raison à toutes les craintes de Michel Piron.
Je suis saisi d'un amendement n° 103 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Il s'agit de créer un dispositif d'alerte qui permette aux associations de porter à la connaissance de l'administration une présomption de dommage, sans engager directement une action en justice. L'objectif de cet amendement est de transposer dans notre droit les dispositions de l'article 12 de la directive.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
Favorable.
Voilà un amendement qui tient particulièrement à coeur à M. Brottes. Il complète le contenu du décret en Conseil d'État en précisant qu'il doit déterminer les conditions d'application du nouveau régime de responsabilité environnementale, créé par cette loi, aux activités sylvicoles. Plusieurs pays européens ont fait le choix d'une application a minima de ce régime ; le décret doit préciser comment celui-ci sera appliqué sur notre territoire afin d'apporter la sécurité juridique suffisante au développement de ce secteur.
La commission a parfaitement compris la démarche de M. Brottes et les motivations de cet amendement, mais le projet de loi ne prévoit pas de cas spécifique pour les forêts. C'est donc le principe de réparation des dommages prévu qui s'appliquera. Avis défavorable.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 20 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
La commission a adopté cet amendement afin de prévoir dans le décret les conditions dans lesquelles les tiers – les ONG – peuvent intervenir en urgence en cas de dommage.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 1er.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 179 .
Cet amendement vise à abroger l'article L. 512-11 du code de l'environnement. Introduit par la loi du 2 février 1995, l'article L. 512-11 du code de l'environnement opère la privatisation du contrôle des installations classées soumises à déclaration, en permettant que des organismes privés agréés procèdent à ce contrôle en lieu et place du corps des inspecteurs des installations classées. Prétextant du nombre insuffisant de ces inspecteurs, l'État se défausse de ses responsabilités plutôt que de fournir l'effort financier nécessaire.
Mais sans doute cet amendement n'est-il pas très en accord avec la révision générale des politiques publiques.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'émets un avis défavorable puisque l'article L. 512-11 vise des organismes agréés, ce qui semble normal dans ce type d'opération.
Ce décret de nationalisation nous rappelle à tous notre jeunesse, mais c'est vraiment sa seule vertu, monsieur Chassaigne ! (Sourires.) Avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 105 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
L'article 2 de la Charte de l'environnement impose à toute personne de prendre part à la préservation et à l'amélioration de l'environnement. Dans ce cadre, il convient de protéger les lanceurs d'alerte, qui ne font qu'assumer ce devoir. Cet amendement propose donc cette protection en s'inspirant des dispositions récemment adoptées par la loi du 13 novembre 2007 relative à la lutte contre la corruption.
Une de nos collègues l'a indiqué tout à l'heure, ce débat sur les lanceurs d'alerte est moderne. Ainsi, il sera nécessairement traité dans le cadre du projet de loi Grenelle de l'environnement. En attendant, la commission émet un avis défavorable.
Défavorable.
Il ne faut pas que la loi sur le Grenelle de l'environnement, qui a été différée, serve de prétexte pour différer un certain nombre de mesures. Lors de l'examen de la loi de modernisation de l'économie, nous aurions pu prendre des mesures allant dans le sens du Grenelle, mais on nous a répondu qu'il fallait différer. Et voilà que vous recommencez à présent !
Cette question des lanceurs d'alerte est pourtant très importante. Ce projet de loi relatif à la responsabilité environnementale ne contient-il pas des mesures de réparation et de prévention de certains dommages ?
Nous sommes d'accord.
Vous nous avez transmis le texte du décret, et j'apprécie votre geste. Mais il faudrait aller jusqu'au bout : soit vous ne nous le donnez pas, soit vous nous le donnez, et, dans ce cas, nous devons l'étudier. Or, à première vue, il y est peu question de prévention. Cela dit, je souhaite me tromper, madame la secrétaire d'État, et je vous fais confiance, comme mes collègues socialistes l'ont fait au Sénat, pour que le décret soit conforme aux dispositions prévues par la loi, y compris s'agissant des mesures de prévention.
La prévention, c'est l'information sur les risques et les lanceurs d'alerte sont essentiels. Je l'ai dit tout à l'heure : des conflits peuvent exister – c'est même assez fréquent – entre des intérêts économiques et des intérêts liés à l'environnement et à la santé. Un récent colloque au Sénat a parfaitement démontré que des carrières de lanceurs d'alerte ont été brisées ou freinées – mon collègue Cochet a cité des noms. Un certain nombre de pays ont déjà légiféré.
Rappelons le cas de l'amiante : les premières alertes datent de la fin du XIXe siècle, les premiers cancers sont apparus avant la Première Guerre mondiale, et il a fallu attendre les années 2000 pour voir l'interdiction de l'amiante. Il n'y a malheureusement plus de réparation possible pour les personnes décédées.
N'attendons pas pour protéger les lanceurs d'alerte et adoptons cet amendement très important.
Je suis saisi d'un amendement n° 178 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Cet amendement demande un rapport.
Nous jugeons ce projet de loi très insuffisant car, en définitive, il tire la directive vers le bas. Hier, mon collègue Cochet parlait d'un « texte mou ». De votre côté, vous affirmez qu'il permet de mettre en place un nouveau régime de responsabilité, vous exprimez fortement votre volonté de mettre en application les articles qui vont être votés. Encore faudrait-il en avoir les moyens.
Or il faut bien constater que la fusion des DRIRE, directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, et des DIREN, directions régionales de l'environnement, a abouti à de très nombreuses suppressions d'emplois depuis la fin d'août 2006. Au final, on observe une réduction généralisée des interventions et des moyens de l'État dans ses obligations de contrôle. Cette fusion, expérimentée dans cinq régions, est en cours de généralisation. Le nombre de postes est donc très insuffisant, comme dans la région Auvergne où j'ai pu vérifier que les quatre départements ne comptent que 93 personnes pour l'ensemble des entreprises.
Il serait donc nécessaire que le Gouvernement élabore un rapport sur les moyens utiles à la mise en oeuvre de cette loi.
Défavorable. La date du 31 août 2008 nous paraît inappropriée. Par ailleurs, monsieur Chassaigne, un rapport de la Commission est prévu en 2010 et un rapport des gouvernements à la Commission en 2013. Cela fait beaucoup de rapports.
Le délai que vous proposez me semble donc un peu court par rapport à la mise en oeuvre de la loi, même si, d'ores et déjà, l'avant-projet de décret nous fait avancer plus vite.
Nous avons déjà tous les rapports nécessaires. Le nombre d'inspecteurs des installations classées est effectivement insuffisant. Nous avons donc signé un programme stratégique pour l'inspection des installations classées : ainsi, sur la période 2008-2012, nous prévoyons 200 renforts dans ces services de contrôle.
Sur l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 21 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n° 21 .
(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)
Sur l'article 3, je suis saisi de deux amendements, nos 180 rectifié et 184 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 180 rectifié .
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 184 rectifié .
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements n°s 180 rectifié et 184 rectifié .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 22 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 4, modifié par l'amendement n° 22 .
(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)
Sur l'article 4 bis, je suis saisi d'un amendement n° 193 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement vise à compléter l'alinéa 5 de cet article par les mots : « lorsque l'action publique a été mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée ».
Le champ d'application de l'article 4 bis apparaît bien trop étendu.
Il convient en effet de rappeler que l'action civile est, en principe, réservée par l'article 2 du code de procédure pénale à tous ceux qui ont personnellement souffert du dommage directement causé par l'infraction. Par exception, la loi étend cette possibilité à certaines personnes morales de droit public et à des associations, dans des conditions limitatives, les droits reconnus à la partie civile permettant non seulement de réclamer des dommages et intérêts en réparation du préjudice subi, mais également de déclencher l'action publique.
Cet amendement a pour objet de ne permettre la constitution de partie civile des collectivités territoriales que comme parties jointes, lorsque les poursuites ont déjà été engagées.
La mise en mouvement de l'action publique elle-même peut en effet être exercée par toutes les personnes qui sont les victimes personnelles et directes des infractions, mais aussi par plusieurs acteurs publics agissant au nom de l'État en ce domaine, en premier lieu le ministère public, qui représente habituellement les intérêts publics, mais aussi l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, le Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres, l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, l'Office national de la chasse et de la faune et le Centre des monuments nationaux, en application de l'article L. 132-1 du code de l'environnement.
La faculté est donnée aux collectivités locales d'agir dès le stade de l'instruction pour exercer les droits reconnus aux parties civiles, avoir accès aux dossiers ou demander des actes, par exemple. Par la suite, si l'affaire est renvoyée devant une juridiction de jugement, les collectivités pourront, grâce à ces dispositions, faire valoir leurs droits, en particulier pour obtenir réparation du préjudice subi, et défendre pleinement leur intérêt en matière de protection de l'environnement. Ce système à deux niveaux nous paraît équilibré.
J'ai indiqué, dans mon intervention au début de ce débat, à quel point nous pouvions comprendre la motivation de nos collègues sénateurs, en particulier de M. Retailleau, sénateur de Vendée, auteur de l'amendement qui est à l'origine de ce texte. La proposition de nos collègues sénateurs, qui a été adoptée à l'unanimité, vise à faire en sorte qu'une collectivité locale ou un groupement de collectivités locales puisse se constituer partie civile.
J'avais cependant précisé qu'un tel ajout dans un texte qui a vocation à mettre en place une démarche administrative et qui ne concerne en aucun cas des problèmes de droit pénal, puisque cela fera l'objet d'une directive postérieure, était susceptible de créer des confusions.
En conséquence, tout en comprenant parfaitement la nature de l'amendement présenté par le Gouvernement, je serais tenté, comme je l'avais annoncé dès le début du débat, de demander à mes collègues, compte tenu du sujet particulièrement sensible de ce dossier, de faire preuve de sagesse sur la proposition du Gouvernement.
Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié par l'amendement n° 193 .
(L'article 4 bis, ainsi modifié, est adopté.)
L'article 6 a retenu toute l'attention de la commission. Cet article établit le régime juridique des pollutions marines sur la base de la directive 200535, conformément aux conventions internationales MARPOL de 1973 et Montego Bay de 1982. Je ne me livrerai pas ici à un commentaire exhaustif, pour lequel je vous renvoie à mon rapport écrit. Toutefois, il me semble judicieux d'expliciter les lignes directrices qui ont présidé à la rédaction des différents amendements que la commission a fait siens, dans un vote unanime, et qui vont être soumis à votre approbation.
En premier lieu, le dispositif proposé conduit à faire du régime français de répression des pollutions marines le plus sévère d'Europe. Les amendes pénales seront, si vous l'acceptez, multipliées par quinze, allant jusqu'à 15 millions d'euros dans le cas le plus grave de dégazage intentionnel. Les peines carcérales pourront atteindre quant à elles les dix années d'emprisonnement. Cette architecture pénale devrait être dissuasive. Par comparaison, en Espagne, qui est pourtant à l'heure actuelle le pays le plus strict, la loi ne prévoit qu'un maximum de 3 millions d'euros d'amende, et les sanctions carcérales ne dépassent jamais six années.
En second lieu, il est suggéré de mettre un terme au système de calcul des amendes en proportion de la valeur du navire et de la cargaison. En effet, ces dispositions nous sont apparues éminemment insatisfaisantes. D'une part, parce qu'elles aboutissent à un maximum théorique supérieur, pour certains cas, à 10 milliards d'euros d'amende, ce qui ne paraît pas très sérieux. D'autre part, parce que nous savons tous que les marées noires sont provoquées par des bateaux poubelles qui transportent des déchets sans valeur. Pour ceux-là, l'amende encourue serait d'un faible niveau, alors qu'elle serait très forte à l'encontre d'un navire moderne bien entretenu chargé d'un fret peu polluant mais de grande valeur. De toute évidence, ce système ne nous convient pas.
Mieux vaut donner aux amendes prévues une valeur claire, établie, et laisser le juge les moduler suivant son appréciation souveraine du cas d'espèce. Je tiens à rappeler, pour mémoire, que l'amende pénale n'est pas l'indemnité de réparation civile, qu'elle a une fin de sanction et non de remise en état du littoral, et qu'il n'est donc pas logique de fonder son montant sur des données variables.
Enfin, la commission et moi-même proposons d'instaurer l'égalité devant la justice pour tous les navires, qu'ils soient français ou étrangers. Le droit actuel, comme la version du projet issue du Sénat, emprisonne en effet plus volontiers si le pavillon est français que si le navire arbore des couleurs étrangères, fussent-elles de complaisance. Il faut dire que la convention de Montego Bay sur le droit de la mer pose sur ce point une impunité presque totale au bénéfice des navires étrangers.
Il ne s'agit ni de défendre les pollueurs ni d'introduire une tolérance à leur profit – la preuve en est l'augmentation très sensible des amendes que nous avons prévue et que la presse n'a d'ailleurs pas manqué de relever. Mais il faut abroger ces dispositions discriminatoires dont souffre le pavillon français. C'est un des principes fondateurs de la République : les infractions identiques doivent être réprimées par des sanctions identiques et ne pas varier en fonction de la nationalité du fautif.
En plus d'avoir ce caractère qui blesse l'éthique juridique, le droit actuel apparaît à la fois inopérant et contreproductif.
Il est inopérant car les navires français respectent l'environnement plus que tous les autres : ils figurent cette année en tête de la liste blanche des pavillons conformes aux normes de la sécurité maritime, et ils n'en quittent jamais les premières places. Et c'est justement ceux-là que l'on voudrait sanctionner davantage ?
Il est contreproductif car il constitue un handicap pour l'attractivité du pavillon français. Or les navires qui l'abandonnent au profit de pavillons de complaisance seront fatalement moins contrôlés, moins entretenus, donc plus dangereux.
J'entends que la France doit être exemplaire dans la lutte contre les pollueurs. Mais, madame la secrétaire d'État, elle l'est déjà par la performance de ses armateurs et elle le sera plus encore si nos amendements sont adoptés de façon à instituer, je le répète, le régime pénal le plus intransigeant d'Europe envers ce que l'on peut appeler les « voyous des mers ». Partout où les étrangers ne bénéficient pas de l'immunité du droit international, les peines de prisons sont soit maintenues, soit renforcées. Partout où seuls les Français pourraient être condamnés à une détention, nous privilégions des peines d'amende, drastiquement augmentées.
Tel est le sens des amendements qui vont être soumis à l'examen de cette assemblée. Comme je le disais au tout début de notre débat, en présence de M. le ministre d'État, pour qu'une décision soit comprise, il faut qu'elle soit juste. C'est tout le sens des amendements que nous présentons : sévères, mais justes.
Je suis saisi d'un amendement n° 148 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
L'amendement n° 148 vise à augmenter sensiblement, comme le rapporteur le demandait à l'instant, une amende trop faible à notre goût. Nous proposons de porter l'amende due en cas de rejet de substance polluante à 50 000 euros, soit la moitié de l'amende encourue en cas de récidive.
Je voudrais faire un commentaire qui vaudra pour l'ensemble de cet article.
La commission des affaires économiques, et le rapporteur vient de le confirmer, a porté un soin particulier à l'analyse des dispositions de l'article 6 sur la répression des pollutions marines. Tout en préservant sa finalité première, il a modifié, en prenant une autre option, l'équilibre du texte.
Le débat a porté sur la nature même des peines qui pouvaient être appliquées aux auteurs de rejets polluants et plus spécialement aux auteurs de pollution par hydrocarbures par négligence ou par imprudence. Le souci commun a été d'intégrer la notion de « négligence grave » et de renforcer le montant des peines encourues, afin de rendre plus effectif le dispositif de répression puisque chacun s'accorde à dire que le dispositif actuel de répression est insuffisant.
La commission des affaires économiques et le rapporteur ont pris le parti de renforcer considérablement le montant des amendes que les responsables des navires pouvaient se voir appliquer en cas de condamnation. En contrepartie d'une multiplication par dix ou par quinze du montant des amendes, la commission a souhaité supprimer, au motif de l'égalité de traitement des pavillons français et étrangers, la possibilité de prononcer des peines de prison en cas de pollution au-delà des eaux territoriales. En effet, la convention dite de Montego Bay, à laquelle la France est partie, interdit de prononcer des peines de prison à l'égard des navires battant pavillons étrangers.
Compte tenu du souhait exprimé par la commission de garder la même finalité tout en restructurant autrement le texte, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour définir la meilleure manière de poursuivre le but que nous nous fixons tous.
Je suis saisi d'un amendement n° 149 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Je sollicite auprès de notre collègue le retrait de cet amendement, qui est satisfait sur le fond par les deux amendements suivants adoptés par la commission.
Ayant le souci d'harmoniser les sanctions d'une faute intentionnelle, il nous paraît utile de prendre en considération non pas la taille du bateau, mais bien la réalité de l'acte commis.
Sagesse.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 24 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Dans l'esprit de ce qui a été souhaité par M. le rapporteur, nous proposons d'insérer un nouvel aliéna après l'alinéa 14 de l'article 6 prévoyant sept ans d'emprisonnement et 700 000 euros d'amende pour tout capitaine ou responsable à bord d'un navire qui aurait, de manière délibérée, émis des substances appauvrissant la couche d'ozone dans l'atmosphère en violation de la règle 12 de l'annexe VI de la convention MARPOL.
En effet, cette convention comporte plusieurs annexes. Mais, alors que les manquements aux cinq premières annexes ont bien été intégrés comme constituant des délits, tel n'est pas encore le cas des manquements à l'annexe VI. Nous voulons, par cet amendement, remédier à cette anomalie.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour défendre l'amendement n° 150 .
Comme je l'ai indiqué en commission, cette infraction est déjà prise en compte par l'article L. 521-21 du code de l'environnement, qui punit tous les rejets de deux ans de prison et de 75 000 euros d'amende. Il semble peu judicieux d'incriminer plus durement les navires qui ne sont pas les plus gros pollueurs. C'est la raison pour laquelle, comme en commission, je sollicite le retrait de ces amendements. Dans le cas contraire, je serais obligé de donner un avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour soutenir l'amendement n° 151 .
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 27 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 28 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 29 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 54 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement entre dans la vision d'ensemble consistant à fixer des peines identiques en répression d'infractions identiques, quelle que soit la nationalité du pavillon du navire en cause.
Le Gouvernement y est plutôt défavorable. Certes, la cohérence du projet a été retravaillée par la commission, mais ces amendements qui visent à supprimer les peines d'emprisonnement ne vont pas totalement dans le sens de la directive.
J'ai expliqué tout à l'heure l'ensemble de la cohérence du dispositif que j'ai proposé et que la commission a retenu. En l'occurrence, je ne pense pas que nous soyons concernés par la directive, madame la secrétaire d'État. Par ailleurs, le dispositif vise à augmenter très sensiblement les amendes – elles sont multipliées par quinze ! –, et c'est d'ailleurs parfaitement compris par la profession, qui attend que les bateaux poubelles et les gens ayant un comportement inadmissible soient durement sanctionnés. En revanche, pour respecter un principe d'égalité simple, lorsqu'il n'est pas possible de sanctionner les navires étrangers par des peines de prison, il faut prévoir une situation identique pour les navires français. Il serait en effet anormal et incompréhensible de sanctionner beaucoup plus durement les navires français qui sont la plupart du temps exemplaires puisqu'ils sont en tête du classement mondial.
Les députés du groupe socialiste soutiennent cet amendement. D'abord, comme vient de le dire M. le rapporteur, il faut un parallélisme des formes entre les ressortissants français et les autres. Ensuite, nous savons bien que ce sont les armateurs qui mettent la pression sur les capitaines de bateaux et, en l'espèce, ce sont les boucs émissaires qui seraient punis. Je crois à l'exemplarité de la sanction financière concernant des gens qui font des économies sur l'entretien du bateau pour gagner de l'argent.
Cela dit, monsieur le rapporteur, je ne sais pas comment il serait possible d'emprisonner les navires, comme l'évoque l'exposé sommaire de l'amendement. (Sourires.) Mme Dati a peut-être des solutions, mais je n'ai pas trop compris !
L'Assemblée étant unanime sur ce sujet, qui a fait l'objet d'un long débat et d'un accord en commission, le Gouvernement adoptera une position de sagesse sur l'ensemble des amendements s'y rapportant.
Sagesse.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 56 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement de cohérence, n° 32, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 58 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 59 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 33 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement vise à dissocier le montant des amendes encourues de la valeur du navire et de sa cargaison.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 34 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 35 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 60 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Amendement de cohérence avec les modifications proposées aux alinéas précédents.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 36 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 37 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 39 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 40 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 41 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement vise à harmoniser la rédaction de l'alinéa 34 avec celle des alinéas 24 et 39.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 42 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 61 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 43 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
L'article 7 ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(L'article 7 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 160 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 160 .
(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 153 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Aujourd'hui, les produits biocides ne sont pas assez étudiés sur le plan toxicologique et nos connaissances scientifiques en la matière sont encore minces. On ne peut, par conséquent, prétendre maîtriser tous les impacts de la transposition de la directive qui concerne les substances dont l'étymologie est : tueur de vie.
Par ailleurs, le dispositif repose sur l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail dont l'avenir n'est pas assuré.
L'urgence étant déclarée sur ce projet de loi, cet amendement relève du principe de précaution puisqu'il vise à supprimer l'article 9 qui n'apporte pas l'assurance suffisante sur son efficacité pour l'ensemble des biocides et ne repose sur aucune étude d'impact.
Défavorable. En effet, l'article 9 est nécessaire pour établir une base législative à jour afin de gérer la période transitoire pour les autorisations de mise sur le marché des biocides visés par l'article L. 253-1 du code rural.
Par ailleurs, cet article permet de mettre à niveau le dispositif avec le dispositif pérenne des futures autorisations de mise sur le marché des produits biocides tel qu'il est établi aux articles L. 522-1 et suivants du code de l'environnement.
Je suis saisi d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 46 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 154 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Cet amendement vise à majorer l'amende en cas de mise sur le marché d'un produit biocide sans autorisation provisoire.
Sagesse.
Je suis saisi d'un amendement n° 47 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je mets aux voix l'article 9, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 156 portant article additionnel après l'article 9.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
L'article L. 121-15 du code de la consommation interdit diverses opérations de publicité commerciale. Le dernier bilan établi par l'IFEN sur la pollution des eaux françaises par les pesticides met en évidence la contribution importante des pesticides utilisés par les particuliers dans la contamination des eaux et les coûts des traitements spécifiques qui en résultent pour la production d'eau potable.
Au cours du printemps, une importante campagne publicitaire en faveur du pesticide le plus utilisé par les particuliers a suscité, notamment en Bretagne, une vive émotion des collectivités et associations engagées pour la reconquête de la qualité des eaux. Cette publicité, banalisant l'usage des pesticides et discréditant l'emploi de méthodes de désherbage non chimiques, met en cause les efforts importants engagés sur les bassins versants pour lutter contre cette pollution. Elle a d'ailleurs été condamnée par le Bureau de vérification de la publicité qui a demandé, sans succès, à l'annonceur d'y mettre fin.
Face aux comportements publicitaires des firmes phytopharmaceutiques et à la nécessité de réduire l'usage des pesticides pour atteindre les objectifs de qualité fixés tant par la directive européenne cadre sur l'eau du 23 octobre 2000 que par le Grenelle de l'environnement, il est nécessaire d'interdire la promotion publicitaire des pesticides dont l'usage est réservé aux particuliers. Tel est le sens de cet amendement.
J'aurais aimé être, une nouvelle fois, agréable à Mme Reynaud, mais, comme elle l'a dit elle-même, cet amendement vise à modifier le code de la consommation, et n'a donc pas de rapport avec le sujet qui nous occupe aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle l'avis de la commission est défavorable.
Je partage votre indignation, madame la députée, et je juge comme vous ces campagnes de publicité scandaleuses. Toutefois, votre amendement soulève des difficultés juridiques tant sur le plan constitutionnel que sur le plan communautaire. Il vise à interdire tous les produits phytopharmaceutiques destinés au jardinage alors que certains ne sont pas dangereux. Par ailleurs, une telle disposition pourrait être considérée comme une entrave à la concurrence au regard du droit communautaire. Autrement dit, une étude juridique approfondie serait nécessaire avant qu'un tel dispositif puisse être adopté.
Nous venons de vivre, particulièrement sur ces bancs à gauche, quelques moments de vrai bonheur à l'occasion de la discussion de l'article 6. J'ai vraiment apprécié cette volonté de prendre en compte la pollution des mers et – une fois n'est pas coutume – je voudrais féliciter la majorité, le Gouvernement, et surtout le rapporteur qui s'est fortement engagé à cet égard.
Puisque nous sommes dans de bonnes dispositions, continuons dans le même esprit. Ce que propose notre amendement me semble extrêmement important, tant les publicités qui banalisent l'utilisation des produits sont dangereuses.
Mme la secrétaire d'État nous dit écouter avec intérêt nos propositions, auxquelles elle ne se montre défavorable que pour des raisons juridiques. Qu'elle nous explique alors les mesures que le Gouvernement compte prendre, pour trouver des solutions au plus vite, puisque tout le monde convient que les publicités sur certains produits mettent notre avenir en danger.
Plusieurs mesures ont été prises immédiatement après le Grenelle de l'environnement. Ainsi, les professionnels de la publicité et de la communication sont d'accord pour évoluer, comme ils le font déjà actuellement, vers une co-régulation, en partenariat avec le BVP. Cela dit, les publicités des médias audiovisuels sont beaucoup plus faciles à contrôler que les publicités papier, visées par l'amendement, qui ne sont pas soumises au même processus de validation.
Dans la perspective des lois « Grenelle de l'environnement » – je ne parle pas de la loi programmatique « Grenelle I », mais des lois d'application –, nous recherchons une solution. Mais il ne pourra s'agir d'une interdiction générale de la publicité pour tel usage ou tel lieu d'usage – les jardins, en l'occurrence : nous savons déjà que cette solution est juridiquement impossible.
Le rapporteur nous a objecté que la disposition que nous préconisions n'avait que peu de chose à voir avec le texte. J'imagine qu'il aura la même réaction lorsque seront appelés, en fin de la séance, certains amendements du Gouvernement…
…visant à corriger quelques erreurs commises en dépit des avertissements que la gauche avait lancées à Mme la secrétaire d'État, lors du débat sur le projet de loi relatif aux OGM.
Qu'il ne s'avance pas trop sur ce sujet, au risque d'un effet boomerang !
Revenons sur le fond. Je pense, comme M. Tourtelier, que la Bretagne, c'est la France, et je le revendique sans hésitation, ne faisant pas partie de ceux qui regrettent les traités du XVIe siècle.
Merci, monsieur Guédon. Il ne m'arrive pas si souvent d'être applaudi sur les bancs de l'UMP ! (Sourires.)
On sait aujourd'hui que la pollution ne tient pas seulement à l'agriculture, mais à l'utilisation effrénée dans les jardins de certains produits. On prétend que ceux-ci ne sont pas dangereux. On continue même de faire de la publicité pour eux. Mais les jardiniers qui se servent d'un arrosoir les diluent en pratiquant le même dosage que les agriculteurs qui les diffusent avec un pulvérisateur. Les deux instruments ne répandant pas le liquide de la même manière, la quantité de produit déversée est incomparablement plus forte, sinon dans l'eau, du moins dans les sols des jardins, en particulier les allées.
Voilà pourquoi il faut mettre un terme aux publicités qui laissent croire que ces substances, d'utilisation facile, ne présentent pas de danger. Il est vrai que l'on a moins mal au dos quand on se sert d'un arrosoir plutôt que d'une binette. Mais la terre, elle, en souffre terriblement. C'est pourquoi je ne comprends pas les réticences de la secrétaire d'État à l'égard de notre amendement.
Les articles 10 et 11 font l'objet d'aucun amendement.
Je les mets successivement aux voix.
(Les articles 10 et 11, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 155 , tendant à supprimer l'article 12.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
L'article 12 autorise le Gouvernement à prendre, par voie d'ordonnances, les dispositions visant à mettre en conformité le code de l'environnement avec cinq règlements – les règlements REACH, gaz à effet de serre fluorés, polluants organiques persistants, export et import de produits chimiques dangereux, substances appauvrissant la couche d'ozone – et une directive relative à la mise sur le marché des produits biocides.
Je rappelle que le règlement REACH rend obligatoires l'enregistrement et l'évaluation, avant 2018, de plus de 30 000 substances chimiques. Son champ d'application est vaste, puisqu'il couvre toutes les substances chimiques fabriquées ou importées dans l'Union européenne, dans des volumes dépassant une tonne par an. Une telle mesure aurait par conséquent un impact considérable sur la santé des citoyens et des travailleurs exposés à ces produits.
Une telle transposition mérite à notre avis un vrai travail parlementaire, plutôt qu'une ratification aveugle a posteriori. C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer l'article 12.
Avis défavorable. L'article 126 du règlement REACH nous fait obligation d'introduire des sanctions dans le droit national au plus tard le 1er décembre 2008. Ce règlement est directement applicable dans l'ordre juridique. L'ordonnance se bornera à tirer les conséquences nécessaires à sa mise en oeuvre effective.
Nous devons pouvoir prendre ces sanctions rapidement, la date du 1er décembre étant en fait très proche. Ce matin même, j'ai animé un séminaire relatif à la mise en oeuvre de REACH. Vingt-quatre jours après l'ouverture de la période de préenregistrement des substances chimiques, la France est en retard. Sur 12 000 substances préenregistrées – alors que 30 000 doivent l'être avant le 1er décembre –, 7 % seulement l'ont été par les Français, contre 35 % par les Allemands et 23 % par les Britanniques.
C'est précisément parce que nous sommes en retard, que nous avons besoin d'afficher rapidement des résultats. Les entreprises qui ne préenregistreraient pas leurs substances doivent savoir que des sanctions seront prises à leur encontre partir du 1er décembre.
Mme Reynaud a souligné la nécessité d'un vrai travail parlementaire. Je vais rebondir sur son affirmation à propos de ce qui vient de se passer : à l'instant, monsieur le président, vous ne m'avez pas permis de m'exprimer sur l'amendement n° 156 . Si l'on veut faire un vrai travail parlementaire, encore faut-il que les députés puissent parler d'un sujet au moment où l'on en discute.
À propos de l'amendement n° 156 , j'aurais pu vous dire que nous votons une loi à responsabilité environnementale, dans le prolongement du Grenelle de l'environnement, qui vise à modifier les comportements. Une telle modification peut certes résulter d'un comportement citoyen, mais ne sait-on pas que la publicité tend justement à modifier les comportements ?
Quand il y a urgence – pour reprendre le terme utilisé par Mme la secrétaire d'État – parce qu'une publicité agit à cet égard en un sens unanimement reconnu comme scandaleux, on décide aussitôt plutôt que d'attendre ou de reporter la décision.
Voilà ce que j'aurais pu dire, monsieur le président, si vous m'aviez laissé la parole sur l'amendement n° 156 .
Je l'avais déjà donnée à M. Gaubert, monsieur Tourtelier. C'est la raison pour laquelle je ne vous l'ai pas accordée.
Je mets aux voix l'amendement n° 155 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 48 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Je mets aux voix l'article 12, modifié par l'amendement n° 48 .
(L'article 12, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 194 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour le soutenir.
Cet amendement rédactionnel se borne à insérer, après l'article 12, la division et l'intitulé suivants : « Chapitre VI : Dispositions diverses ».
Cet amendement mérite quelques mots de présentation.
La Cour de justice des Communautés européennes a été saisie, le 2 juin 2008, de notre insuffisance de transposition des articles 6-3 et 6-4 de la directive « Habitats, faune, flore ». Cette saisine concerne l'évaluation des incidences des plans et projets sur les sites Natura 2000, au sujet de laquelle notre condamnation semble inévitable.
Ne souhaitant pas attendre celle-ci passivement, nous voudrions adopter, avec votre concours, une option de transposition raisonnable. Son choix a fait l'objet de discussions avec les partenaires du comité national Natura 2 000. En effet, nous ne voudrions pas nous voir imposer des options maximalistes, qui découleraient d'une vision exclusive de pureté juridique, contraire à l'approche constructive et partenariale que nous avons développée pour la gestion des sites et que tous les gouvernements successifs depuis 1997 ont choisi de défendre.
Même si le texte voté par le Sénat nous semble répondre à la plus grande partie de nos insuffisances en matière de transposition, il reste un écart assez significatif entre ce texte et la doctrine de la Commission, confortée sur ce sujet par une jurisprudence communautaire. En effet, un certain nombre des problèmes apparus lors de contentieux déjà jugés ou les précontentieux communautaires vis-à-vis de différents pays, ou explicitement soulevés par la Commission ne sont pas pris en compte dans la rédaction actuelle, qui s'avère donc insuffisante pour nous garantir de mauvaises suites.
C'est pourquoi le Gouvernement propose à l'Assemblée un amendement reformulé au plus juste, calé sur la jurisprudence européenne, qui ne parle plus que de « manifestations » culturelles ou sportives, et d'« interventions dans le milieu naturel ou le paysage ».
Je précise que la mention des « interventions » n'ajoute que des activités non soumises à des régimes d'autorisation ou de déclaration. Dans les seuls cas où elles pourraient porter atteinte au milieu naturel – le dispositif est très encadré –, l'analyse juridique communautaire identifie par exemple le besoin de prendre en compte, dans les sites Natura 2000, le retournement de prairie, le comblement des mares au-dessous des seuils d'autorisation et la destruction de corail en métropole par le chalutage de fond.
Plus particulièrement, je le dis publiquement, car la question a été soulevée dans les débats que vous avez pu avoir en commission, le nouvel amendement tel qu'il est proposé ne concerne en rien la chasse, puisque celle-ci ne constitue pas un projet au sens de l'article 6-3 de la directive « Habitats ». La chasse n'est pas considérée comme une intervention dans le milieu naturel et la Commission européenne n'a jamais contesté cette interprétation. Nous pouvons donc prendre ici l'engagement que la chasse ne sera pas listée dans le décret définissant les activités soumises à l'obligation d'évaluation des incidences Natura 2000.
En ce qui concerne les manifestations, je donnerai quelques exemples : il s'agit de couvrir les rave parties, les « teknival » ou les grandes manifestations sportives qui attirent du monde sur les sites Natura 2000. Autant de cas bien définis, dont nous avons tous des exemples en tête.
Le choix de travailler par listes limitatives est ici très important. Je renouvelle solennellement l'engagement gouvernemental, déjà pris au Sénat, sur la méthode de travail concertée pour élaborer ces listes, au niveau tant national que local, au plus près du terrain.
Le débat sur l'application de Natura 2000 a fait l'objet d'une longue discussion au Sénat, qui a débouché sur une modification du texte du Gouvernement, qui supprime la mention « interventions et activités humaines ».
Comme les sénateurs, et comme Mme la secrétaire d'État l'a souhaité à l'instant, nous avons voulu arriver à une rédaction plus raisonnable. Personne ne nie les difficultés rencontrées par le Gouvernement pour se conformer à l'exigence d'une transposition convenable de ce texte.
Cela dit, nous avons eu la possibilité de prendre connaissance de l'avis motivé émis en 2006 par la Commission européenne. Pour ce qui concerne la chasse et la pêche, il est rédigé dans des termes assez agressifs qui nous ont fortement inquiétés et ont orienté notre réflexion sur la transposition de la directive.
En conséquence, dans l'amendement n° 50 , autant le terme « manifestations » ne nous pose pas de problème, bien que j'aie découvert avec surprise que des rave party ou des manifestations sportives – il ne faudrait pas qu'on puisse dire que le rapporteur est hostile aux seules rave party – pouvaient se tenir sur des sites protégés, autant le flou relatif aux activités humaines n'est pas complètement dissipé avec l'introduction du terme « interventions ».
Le sous-amendement n° 191 visait donc à supprimer de l'amendement n° 50 du Gouvernement le mot « interventions ». Toutefois, après avoir entendu les arguments et les engagements de Mme la secrétaire d'État, je suis prêt à le retirer.
Le sujet est complexe : les explications de Mme la secrétaire d'État comme celles du rapporteur montrent qu'un équilibre est difficile à trouver.
Nous sommes tous – en tout cas je l'espère –, favorables aux zones Natura 2000, à la protection de notre littoral et de nos espaces sensibles remarquables. Ma circonscription en compte plusieurs et j'en suis très heureux.
Nous constatons cependant que l'interprétation des textes est assez difficile et donne lieu à des heurts entre les élus et vos fonctionnaires, madame la secrétaire d'État. Nous avons parfois le sentiment que les mots n'ont pas le même sens pour les uns et les autres. Je souhaite donc vous demander de préciser davantage certains éléments.
On vient de parler de manifestations sportives et culturelles : dans ma circonscription, l'épreuve de course à pied d'un triathlon a failli être interdite au motif qu'elle se déroulait en zone Natura 2000, alors qu'elle empruntait le sentier littoral existant ! Il a fallu que la sous-préfète s'en mêle pour que ce triathlon, qui par essence est une manifestation « nature », puisse être autorisé. On nous a tout de même prévenus : « D'accord pour cette année, mais n'y revenez pas l'année prochaine » !
Sera-t-il possible de chasser en zone Natura 2000, comme vous l'avez affirmé, ce qui fera plaisir à certains, tandis que la ballade organisée de découverte de la faune ou de la flore pourrait être remise en cause ? Quelle différence faire, en effet, entre les individus qui courent et ceux qui marchent ? Peut-être la couche d'ozone souffre-t-elle plus de la course, en raison d'une émission supérieure de gaz carbonique ? Encore que, pour la santé, il est probablement préférable de courir !
Pouvez-vous, madame la secrétaire d'État, nous préciser ce que vous entendez par « manifestations » ? Sans doute visez-vous les rave party. Pourtant, c'est bien la dernière manifestation qui peut s'installer n'importe où : les organisateurs de la rave choisissent le lieu, et le préfet organise ! (Rires sur plusieurs bancs.) Le résultat est formidable : les rave resteront les seules manifestations possibles en zone Natura 2000 !
Je voudrais aussi évoquer la question des zones maritimes Natura 2000 car les habitants de ma circonscription sont très inquiets à ce sujet. Sur ce problème, les élus ont le choix entre adopter une attitude de refus – tout en sachant que cela ne changera pas grand-chose –, ou poser des questions : y a-t-il exploitation des fonds marins lorsqu'on drague la coquille Saint-Jacques ? Si la réponse est positive, cela signifie que l'exploitation des bancs de coquilles Saint-Jacques dans les zones Natura 2000 sera très bientôt interdite… Auquel cas il faut le dire à M. Barnier pour qu'il aille lui-même l'expliquer aux pêcheurs qu'il connaît bien – il les rencontre souvent. Tout ce que je demande, ce sont des réponses précises.
Selon votre ministère, sera-t-il possible d'installer des éoliennes dans les zones maritimes Natura 2000…
Certes, mais au-delà de ce que nous souhaitons, il est important que nous sachions ce qui va vraiment se passer. Et lorsque des éoliennes auront été plantées, sera-t-il possible de creuser des tranchées dans les fonds marins pour transporter l'électricité par câble ?
Il est important de travailler avec les élus. Ils ne demandent pas mieux parce qu'ils veulent protéger leur territoire. Il faut donc que vous donniez des directives à vos services sur la façon dont ils doivent se comporter et échanger.
A-t-on encore le droit de marcher sur le sentier littoral s'il est en zone Natura 2000 ? Sans doute allez-vous me répondre oui… Mais aura-t-on encore le droit d'y courir ? À partir de quel moment considérera-t-on qu'il s'agit d'un attroupement trop nombreux ? Pour un triathlon – qui comporte des épreuves de natation, de cyclisme et de course à pied – sera-il possible de traverser en vélo une zone Natura 2000 ?
Je pose ces questions car de tels problèmes irritent nos concitoyens et rendent les élus de plus en plus réticents.
J'ai bien entendu les explications de Mme la secrétaire d'État, mais je reste dubitatif en lisant dans l'exposé sommaire de l'amendement n° 50 que la Commission européenne et la Cour de justice des Communautés européennes définissent la notion de projet de la façon suivante : « la réalisation de travaux de construction ou d'autres installations ou ouvrages ainsi que d'autres interventions dans le milieu naturel ou le paysage, y compris celles destinées à l'exploitation des ressources du sol. » Qu'est ce que cela veut dire ?
Madame la secrétaire d'État, j'ai bien compris votre précision concernant la chasse et la pêche mais j'élargis la question : quid des randonnées mais aussi pour des interventions humaines comme, dans le cas d'un marais par exemple, le curage des canaux, la coupe de la rouche ou les travaux sur les stations de pompage nécessaires à son entretien et à sa bonne gestion ? Je suis président d'un syndicat intercommunal gestionnaire d'un marais : bien que ce dernier soit situé en zone Natura 2000, ces interventions humaines sont indispensables.
Avec tous les acteurs concernés, nous nous efforçons de protéger le marais et de le faire vivre. Il ne faudrait pas que, à cause du terme « interventions », nous soyons mis en difficulté, aussi bien pour ce qui concerne le secteur des loisirs que pour mener des travaux. Je reste donc perplexe, madame la secrétaire d'État.
Effectivement, la question est difficile. J'ai bien compris l'argumentation de Mme la secrétaire d'État. Elle choisit, et nous saluons tous cette position, des termes mesurés pour sauvegarder ce qui fait la vie des territoires, en zone Natura 2000.
Je me souviens de l'intervention enflammée de Jean Lassalle ici même à propos de Natura 2000 qu'il opposait, du fait des dérives auxquelles elle donnait lieu, à la vie des habitants de ces territoires. Plusieurs ministres ont été l'objet de ses invectives.
Madame la secrétaire d'État, je vous avais invitée dans ma circonscription – mais vous ne pourrez pas vous libérer – pour assister à la signature d'une convention Natura 2000 dans la petite commune de Valcivières, sur les monts du Forez, à la limite du département de la Loire et du Puy-de- Dôme. Il y a dix ans, dans cette commune, les chasseurs manifestaient ; Valcivières était en guerre contre Natura 2000. Finalement, grâce à la concertation, à l'action des agents de développement du parc naturel régional du Livradois-Forez, et grâce au travail d'explication des élus, nous sommes aujourd'hui à la veille de la signature solennelle d'une convention. Il y a eu convergence entre les objectifs de Natura 2000 et les activités de ceux qui vivent sur ce territoire.
Il faut agir avec beaucoup de délicatesse. Vous avez le revolver sur la tempe, vous devez rédiger un texte ; mais je suis très inquiet sur les conséquences des interprétations qui pourront en être faites. D'autant plus que sur le terrain travaillent des techniciens très compétents, attachés à des valeurs fondamentales, et pas seulement ceux des directions régionales de l'environnement.
Récemment, les ayants droit d'un bien sectionnal qui bénéficiaient d'une tradition séculaire pour y prélever leur bois de chauffage ont été verbalisés : désormais, il ne faut plus toucher à la nature, fût-ce pour ramasser du bois de chauffage. Là, je dis : attention ! Le risque de dérive est réel.
Madame le secrétaire d'État, il est impératif que vous précisiez le sens de l'amendement présenté par le Gouvernement, afin que nous puissions nous appuyer sur vos propos pour montrer que vous ne voulez pas vous attaquer à toutes les activités humaines en zone Natura 2000 – je pense, en particulier à la chasse et à la pêche –, mais seulement faire adopter une loi mesurée.
Je comprends très bien toutes les réticences qui viennent de s'exprimer. L'amendement n° 50 pose d'autant plus de problèmes que Natura 2000 a déjà provoqué dans le passé bon nombre de crispations et d'inquiétudes. Le sujet avait été mal présenté à l'époque et je sens bien qu'aujourd'hui un amendement de ce genre est de nature à faire ressurgir les tensions.
Les Pays-Bas ont été condamnés pour la pêche mécanique à la coque : celle-ci leur est désormais interdite. Pour la France, le Gouvernement veut prendre les devants. Nous voulons de façon partenariale, en discutant avec tous, nous prémunir contre ce genre de problème.
L'amendement n° 50 se situe à l'extrême limite de ce que nous pouvons proposer pour respecter les obligations européennes, tout en nous organisant sur le plan national. Nous choisissons d'établir une liste nationale limitative qui sera dressée avec l'ensemble des acteurs. Les préfets choisiront ensuite les types d'activités nécessitant une évaluation – ce qui ne veut pas dire interdiction, mais mesure de gestion.
Je ne peux pas répondre de façon précise à la question de M. Gaubert relative au triathlon, car je ne connais pas l'affaire dont il s'agit.
Nous construirons cette liste limitative dans des délais très brefs, et avec tous les partenaires. Je réunis, dès le 9 juillet prochain, le comité national Natura 2000 terre et mer. Notre objectif est de nous prémunir contre une condamnation de même nature que celle qui a touché la pêche mécanique à la coque au Pays-Bas.
Nous voulons conserver notre politique partenariale d'élaboration des outils de gestion des zones Natura 2000. Nous ne voulons surtout pas voir se manifester à nouveau les inquiétudes que Natura 2000 avait suscitées lors de son lancement. Les jurisprudences communautaires nous ramèneraient d'ailleurs très vite à ce stade, mais nous voulons prendre les devants pour préserver un système de gestion des zones Natura 2000 devenu, au fil du temps, partenarial. Aidez-nous à ne pas tomber dans la jurisprudence « pêche à la coque » des Pays-Bas !
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je souhaite apporter mon soutien au Gouvernement. Ceux d'entre nous qui étaient déjà présents sur ces bancs en 1992 – j'étais moi-même élu des Hautes-Alpes et président du parc national des Écrins – se souviennent certainement de l'incompréhension des élus locaux face à la directive Habitats et à la mise en oeuvre de Natura 2000. À l'époque, le Gouvernement n'avait pas su faire oeuvre de pédagogie et engager la concertation nécessaire pour que ces dispositions de bon sens visant à assurer la protection de l'environnement puissent être acceptées par les populations. En tant que président des élus de la montagne, j'avais d'ailleurs moi-même mené la lutte contre ce que nous avions ressenti comme une agression.
Aujourd'hui encore, bien que plusieurs années se soient écoulées, toute initiative prise dans le cadre de la mise en oeuvre de la directive Habitats et de Natura 2000 fait l'objet d'une suspicion. Je comprends donc les préoccupations qui s'expriment sur tous les bancs de cette assemblée, opposition et majorité réunies. Au reste, je faisais partie de ceux qui, avec notre excellent rapporteur, considéraient que l'expression « activités humaines » devait être retirée de l'article 13, comme l'a décidé le Sénat. Dans le même esprit, j'ai approuvé le sous-amendement n° 191 de notre rapporteur visant à supprimer le mot « interventions » de l'amendement du Gouvernement, estimant que « manifestations » suffisait.
Depuis, j'ai consulté la littérature européenne et je dois reconnaître que Mme la secrétaire d'État a raison. En effet, la suppression du mot « interventions » comporte davantage de risque que son maintien, dans la mesure où elle permettrait à la Cour de justice européenne de décider à notre place de ce qui se passera chez nous. Le compte rendu de nos débats sera lu à Bruxelles. Nous devons nous mettre en accord avec l'Europe et faire confiance au Gouvernement. Quoi qu'il en soit, l'évaluation précédera la décision, qu'il s'agisse d'une interdiction ou d'une autorisation.
J'ajoute qu'après avoir cherché toutes les dénominations possibles, nous n'avons pas trouvé d'autres mots que « interventions ». J'ai bien compris, madame la secrétaire d'État, que le décret d'application que vous prendrez, puisqu'il s'agit essentiellement d'actions qui ne sont pas soumises à autorisation – contrairement à la chasse –…
…précisera ce qu'il en sera en matière de haies, de mares et de prairies, c'est-à-dire des interventions susceptibles de perturber l'habitat ou les espèces. Chers collègues, si nous voulons aller dans le sens du développement durable, il nous faut accepter cette décision, et je l'accepte.
Je suis certain que la liste dressée par le Gouvernement, en qui nous pouvons avoir confiance, nous rassurera. Je suis en effet convaincu, comme cela m'a été confirmé par Mme la secrétaire d'État, que cette disposition ne portera pas atteinte au droit de chasse, que j'ai toujours défendu et qui fait partie de la culture de nos régions.
Voilà pourquoi, madame la secrétaire d'État, je suis solidaire de M. le rapporteur : nous retirons notre sous-amendement n° 191 et nous appelons l'Assemblée à voter l'amendement n° 50 tel que vous l'avez proposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
S'il s'agit d'un sujet extrêmement sensible, ce n'est pas en raison de la rédaction choisie, mais à cause de la pratique sur le terrain. Je ne suis pas jacobin, mais j'attends que l'État donne à ses services des directives très claires, pour que l'interprétation des textes ne diffère pas d'un fonctionnaire à l'autre. Nous avons tous connaissance de cas dans lesquels la décision varie, pour des zones soumises au même classement, d'une berge à l'autre de la rivière au gré du fonctionnaire responsable de l'endroit !. Je souhaiterais que vous y soyez très attentive, madame la secrétaire d'État.
Quant au terme « interventions », je suis favorable à son maintien, comme l'ensemble des collègues de mon groupe. Cette intervention peut être minime, comme le retournement d'une prairie, mais elle peut bouleverser l'écosystème. Reste que nos landes classées en zone Natura 2000 doivent elles aussi être fauchées régulièrement, sous peine de se transformer en taillis, ce qui modifierait considérablement l'écosystème. Or nous avons dû lutter pendant dix ans avec vos services pour qu'ils admettent cette pratique des paysans ! Il faudra donc que nous débattions de ces questions.
Enfin, vous avez confirmé mes inquiétudes : dans les Côtes-d'Armor, certaines zones de pêche à la coquille Saint Jacques font l'objet d'une proposition de classement en zone Natura 2000. Si l'on ne trouve pas de solutions, la situation sera dramatique, et je vous préviens que je ne la gérerai pas.
Il faut prendre les devants !
Il s'agit d'une question fondamentale. J'ai bien entendu le président de la commission, toujours perspicace, et Mme la secrétaire d'État, qui ont tenté de nous rassurer. Mais la liste sera forcément nationale et son application sur le terrain risque de poser problème. J'appelle solennellement votre attention, madame la secrétaire d'État, sur la nécessité de gérer les sites Natura 2000 avec l'ensemble des acteurs. J'ai essayé de les convaincre, mais ces gens-là ne veulent pas être trompés. S'ils ne participent pas à la gestion des sites, ils estimeront, à raison, avoir été trompés. Notre approche doit donc se situer au plus près du terrain, pour que cette liste d'interventions soit établie en fonction des activités réelles et en tenant compte de ce qui peut réellement perturber l'écosystème d'un site Natura 2000. Il faut vraiment y prêter attention ; votre engagement est très important, madame la secrétaire d'État.
Vous exprimez le même souci sur tous les bancs de cet hémicycle. Je m'engage à tenter de préserver la confiance qui s'est construite petit à petit et qui n'existait pas lors de la création des zones Natura 2000, initialement fort mal présentées. C'est grâce à vous que cette confiance s'est peu à peu installée, car vous avez su démontrer, dans vos circonscriptions, qu'il s'agissait d'outils de gestion et non de réserves ou de zones d'expérimentation de je ne sais quelle politique environnementale abusive.
C'est dans cet esprit que je défends cet amendement, pour ne pas tomber sous le coup d'une jurisprudence s'élaborant loin de nous et sans nous, qui pourrait, par exemple, interdire la pêche à la coquille Saint-Jacques comme elle a interdit la pêche à la coque aux Pays-Bas. Nous voulons garder la maîtrise de nos choix de gestion des zones Natura 2000. Si nous voulons respecter les limites très strictes qui nous sont imposées par Bruxelles, nous devons prendre les devants. Dès le 9 juillet, je réunirai donc le comité national Natura 2000 terre et mer pour commencer à travailler ensemble sur la liste limitative. Ce travail sera mené dans le cadre d'un véritable partenariat.
Encore une fois, je veux préserver la confiance qui s'est créée, ce qui n'est pas simple dans un contexte où la jurisprudence européenne se développe très rapidement. Nous avons une chance de garder la main ; si nous la laissons passer, nous nous serons peut-être fait momentanément plaisir, mais ce sera la fin de la gestion partenariale des zones Natura 2000, car nous nous verrons imposer des mesures bien plus strictes et moins respectueuses des traditions locales.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. L'amendement précédent et ceux qui suivent constituent un ensemble.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 192 .
Je le retire puisque c'était un sous-amendement de coordination avec le sous-amendement n° 191 .
Je suis saisi d'un amendement n° 52 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement d'harmonisation.
Amendement de clarification.
Je suis saisi d'un amendement n° 158 .
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Cet amendement prévoit expressément la participation des associations de protection de l'environnement à l'élaboration des listes de plans et projets obligatoirement soumis à l'étude d'incidence.
Défavorable. Nous avons précisé que les commissions départementales de la nature, des sites et des paysages, auxquelles participent les associations de protection de l'environnement, seront saisies.
Avis défavorable. La liste des acteurs énumérés à l'article 13 n'est pas exhaustive, puisqu'elle est introduite par le mot « notamment ». Les décrets d'application détermineront l'instance de concertation la plus appropriée en fonction des enjeux. Pour Natura 2000 terrestre, par exemple, notre préférence va à la commission départementale de la nature des paysages et des sites, au sein de laquelle les associations de protection de l'environnement sont représentées. Pour les sites marins, il nous faut encore déterminer avec nos partenaires l'instance la plus appropriée.
Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 13, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 13.
Je suis saisi d'un amendement n° 69 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État, pour le soutenir.
Les ports autonomes qui seront transformés en grands ports maritimes par la loi portant réforme portuaire, adoptée hier, doivent développer une vision intégrée de leur domaine conciliant développement de l'activité portuaire et préservation des espaces naturels les plus sensibles.
Dans les circonscriptions des ports autonomes, au sein des réserves foncières, se trouvent, parmi les espaces naturels, certains espaces estuariens dont le caractère exceptionnel sur le plan écologique est reconnu au niveau européen et international. Les ports autonomes doivent identifier ces espaces remarquables afin de mettre en oeuvre des modes de gestion permettant de les préserver.
Il est important que l'intervention du Conservatoire du littoral figure parmi les moyens dont dispose le port pour assurer la meilleure gestion de ces espaces. De nouveaux partenariats avec le Conservatoire du littoral, qui a reçu de sa loi constitutive un rôle d'accueil patrimonial et de garant de la vocation naturelle pérenne de certains espaces remarquables, doivent pouvoir être conclus.
L'amendement n° 69 , proposé comme un complément, apporte la possibilité explicite de céder, d'affecter ou d'attribuer au Conservatoire du littoral ces espaces à vocation naturelle pérenne délimités par le port autonome, et d'en confier prioritairement la gestion au port autonome pour assurer la cohérence et l'unité de gestion de sa circonscription et de l'écosystème estuarien. Il peut s'agir d'une cession par le port autonome lorsque celui-ci est propriétaire de ces espaces ; lorsque ceux-ci relèvent du domaine public maritime naturel ou du domaine public fluvial naturel, il s'agit d'une affectation ou d'une attribution par l'État au Conservatoire après avis du grand port, par parallélisme avec l'article L.322-1 du code de l'environnement précisant que les opérations foncières du Conservatoire sont conduites après avis des conseils municipaux intéressés. La priorité de gestion donnée au port vient compléter les dispositions de l'article L.322-9 du code de l'environnement indiquant qu'une priorité de gestion est donnée, si elles le demandent, aux collectivités locales sur le territoire desquelles les immeubles du Conservatoire sont situés.
L'amendement n° 69 s'inscrit dans la logique de l'article 28 du projet de loi « Grenelle » qui évoque, pour l'engagement national en matière de gestion intégrée de la mer et du littoral, l'appui sur « une gouvernance renouvelée ». Il répond également au souhait exprimé par le Président de la République, dans son discours d'Orléans le 20 mai dernier, de voir une nouvelle gouvernance en matière environnementale s'inscrire dans nos institutions.
Cet amendement, qui ne porterait en aucun cas sur les réserves foncières des ports susceptibles d'être aménagées, constitue le pendant environnemental de la réforme portuaire votée hier.
La commission a adopté l'amendement n° 69 qui présente un intérêt évident pour les espaces à vocation naturelle pérenne délimités par les ports autonomes. Cet amendement est remarquablement équilibré, comme le montre son dernier alinéa précisant que « priorité sera donnée au port autonome, s'il le demande, pour assurer la gestion patrimoniale de ces espaces. »
Compte tenu de l'intérêt du dispositif proposé en matière de protection de l'environnement situé à l'intérieur des ports autonomes, qui ne perturbe en rien la nécessaire réforme portuaire adoptée hier, je confirme que la commission est favorable à cet amendement.
Si nous comprenons la cohérence de ce texte et la nécessité de le clarifier suite à la réforme adoptée hier, madame la secrétaire d'État, nous doutons de la pertinence du choix que vous opérez. Sans vouloir faire de procès d'intention, les responsables des ports autonomes me paraissent, à l'évidence, être davantage spécialistes du béton que des petites fleurs ! Votre amendement prévoit que les ports autonomes auront priorité pour assurer la gestion patrimoniale des espaces à vocation naturelle « s'ils le demandent ». Or ils le demanderont très probablement, ne souhaitant évidemment pas l'intervention de tiers sur un périmètre dont ils assurent la gestion ! C'est en cela que nous voyons un danger potentiel pour la préservation des zones concernées, et que votre proposition nous paraît dès lors déséquilibrée, contrairement à ce que considère M. le rapporteur.
On ne voit vraiment pas pour quelle raison les ports autonomes feraient une priorité de l'entretien d'espaces à vocation naturelle : ce n'est ni leur formation ni leur culture, et le fait que des conventions puissent être conclues ne me paraît pas constituer une garantie de leur réelle motivation. C'est pourquoi, si nous comprenons le principe de l'amendement n° 69 , nous sommes opposés à son dernier alinéa.
Je veux remercier le Gouvernement d'avoir respecté – avec une diligence qu'il eût été difficile de surpasser ! – l'engagement pris par M. Bussereau lors de la discussion sur la réforme portuaire de profiter d'un prochain véhicule législatif pour consacrer la volonté du Conservatoire national du littoral de conclure des partenariats avec les ports. Pour répondre à notre collègue Gaubert, la volonté du Conservatoire ne s'inscrit pas du tout dans une optique de substitution ou d'hégémonie. Cet établissement public a pour vocation de gérer des milieux naturels, en l'occurrence les espaces à vocation naturelle pérenne situés à l'intérieur des circonscriptions maritimes délimitées par les grands ports – ce qui représente environ 10 % de ces surfaces.
Il s'agit d'espaces tout à fait exceptionnels. J'étais cet après-midi en baie de Seine, où j'ai visité les installations de Port 2000 et la réserve naturelle nationale située à proximité, sous l'emprise du grand port. Je suis sincèrement persuadé que le partenariat entre le Conservatoire et les grands ports du Havre et de Rouen va être utile pour la gestion des milieux naturels. Chacun a vocation à apprendre auprès de l'autre et pour ma part, en tant que président du Conservatoire, j'ai pris auprès des grands ports l'engagement de leur rendre régulièrement visite afin de construire un partenariat durable.
Le Conservatoire et les grands ports sont aujourd'hui placés sous l'égide – sous la tutelle, peut-on dire, puisqu'il s'agit d'établissements publics – du ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. On peut imaginer que la volonté du Président de la République et du Gouvernement soit de construire un grand ministère de l'écologie dont tous les acteurs, quels que soient leur culture et leur profil – aussi bien l'ingénierie de la construction que l'écologie proprement dite et le développement durable – mettront en commun leurs compétences au service de la construction de projets nouveaux. Ne mésestimons pas la capacité des hommes à s'entendre et profitons de l'opportunité offerte aux grands ports par le Gouvernement – certes à la demande du Conservatoire. Il ne saurait être question d'empêcher les grands ports de se développer et d'accomplir leur mission.
Nous ne devons pas non plus laisser passer l'occasion qui nous est donnée d'apporter une garantie supplémentaire, notamment vis-à-vis des organismes de protection de l'environnement, en faisant en sorte que les acteurs ayant la responsabilité de construire soient associés à ceux ayant la responsabilité de protéger. Protéger pour se développer, voilà un objectif dont nous aurions tort de nous désintéresser au XXIe siècle, et qu'en tout état de cause nous allons tenter de mettre en oeuvre avec cet amendement relatif aux grands ports. Merci encore une fois au Gouvernement de nous le proposer, et merci d'avance à nos collègues de bien vouloir l'adopter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le président, nous allons aborder l'examen de l'amendement n° 190 , amendement « de raccroc » au projet de loi dont nous débattons, dans la mesure où il est relatif à des dispositions qui devaient initialement être comprises dans le texte relatif aux OGM. Nous venons seulement de le recevoir et vous demandons par conséquent une suspension de séance de cinq minutes afin de pouvoir l'étudier, vérifier s'il correspond exactement à celui que nous avions nous-mêmes déposé, et réfléchir le cas échéant à la rédaction d'un ou plusieurs sous-amendements.
Après l'article 13
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 190 du Gouvernement, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie.
Il ne vous a pas échappé que, saisi du projet de loi relative aux organismes génétiquement modifiés par un certain nombre de parlementaires…
Je ne me prononcerai pas là-dessus !
…le Conseil constitutionnel a validé l'essentiel du texte voté par cette assemblée.
Cela étant, il a considéré que, s'agissant des demandes d'agrément ou d'autorisation pour l'utilisation d'OGM, la fixation de la liste des informations qui ne peuvent en aucun cas rester confidentielles relève de la compétence du législateur.
Cette décision du Conseil constitutionnel nous amène à revenir sur le sujet en nous imposant d'inscrire dans la loi la liste des informations, transmises lors d'une demande d'agrément en matière d'utilisation confinée ou d'une demande d'autorisation de dissémination volontaire ou de mise sur le marché, qui ne peuvent en aucun cas rester confidentielles. L'amendement n° 190 vise bien les trois cas en cause.
Le texte que nous proposons n'a pas le mérite de l'originalité…
…puisqu'il reprend très strictement les dispositions correspondantes des directives 90219CEE modifiée par la directive 9881CE et la directive 2001-2018CE.
Dans l'attente de la publication de la loi relative aux organismes génétiquement modifiés, les dispositions en cause sont présentées sous une forme non codifiée. Elles auront vocation, dans la suite de la procédure législative et dès la publication de la loi relative aux organismes génétiquement modifiés, à prendre la place, dans le code de l'environnement, des alinéas qui renvoient à un décret en Conseil d'État le soin de fixer la liste des informations en cause.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour défendre le sous-amendement n° 195 , deuxième rectification.
Chacun a bien compris qu'après l'adoption de l'amendement n° 252 , le vote de la question préalable, une crise gouvernementale, la réunion d'une commission mixte paritaire, et une dernière lecture, ici même, relativement houleuse, l'examen du texte relatif à la responsabilité gouvernementale nous donne en cet instant l'occasion d'assister à une séance de rattrapage de l'examen de la loi relative aux OGM.
En effet, l'amendement présenté par le Gouvernement est similaire, à quelques mots près, à l'amendement n° 312 que nous avions défendu et auquel le Gouvernement s'était alors opposé. Aujourd'hui, c'est le Conseil constitutionnel qui vous oblige à revenir sur ce texte, confirmant ainsi que nous avions eu raison de le saisir.
Le Conseil vous ayant cependant accordé un délai pour vous mettre en conformité avec sa décision, il est tout de même curieux que vous nous proposiez cette rédaction avant même que la loi en cause ne soit promulguée. Cette précipitation trahit votre souci de ne pas fournir, en réservant à cette tâche une date plus tardive dans le calendrier des travaux parlementaires, l'occasion de rouvrir ce débat des OGM, maudit pour la majorité. Voilà pourquoi vous corrigez ainsi ce soir, à la va-vite, les défauts de ce texte. Croyez bien, mes chers collègues, que ce n'est pas ce qui nous empêchera d'y revenir.
Reste la question de savoir pourquoi le Gouvernement s'était opposé à notre amendement n° 312 et pourquoi il tenait tant à passer par le décret et à ne pas inscrire dans la loi la liste des informations qui ne doivent en aucun cas rester confidentielles lors des demandes d'autorisation d'OGM.
Notre sous-amendement n° 195 , deuxième rectification, vise à modifier la rédaction de l'amendement en cas de demande d'agrément en matière d'utilisation confinée. La notion d'« effets nocifs » retenue par le Gouvernement nous paraît beaucoup plus restrictive que la notion de risque. Voilà pourquoi nous proposons de remplacer, au f) du I de l'amendement du Gouvernement, la notion d'« effets nocifs » par celle de « risque », beaucoup plus claire et moins limitative.
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour soutenir l'amendement n° 196 .
Je note, madame la ministre, qu'on nous rabâche depuis hier la nécessité de transposer le plus vite possible les directives européennes ; or, vous avez tardé à transposer cette directive, pourtant extrêmement importante.
Il s'agit d'accompagner un texte avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Mais, comme l'a rappelé Delphine Batho, nous avions déjà proposé à l'Assemblée des mesures assurant information la plus complète à propos des cultures d'OGM, afin qu'on puisse suivre leur évolution, soit en milieu confiné, soit en plein champ.
Or le texte du Gouvernement parle dans ces deux cas du « lieu » : je ne vois pas ce que signifie ce terme en droit français. S'agit-il de la commune, ce qui est la seule définition qu'on pourrait admettre ?
Au-delà du cas d'espèce, le terme utilisé habituellement en droit agricole est celui de « parcelle ». C'est un point d'autant plus important que nous avons largement débattu ici de la question de la coexistence entre des parcelles OGM et des cultures non OGM, voire biologiques, et les risques de contamination qu'elle entraîne. Pour vérifier l'origine d'une contamination éventuelle, le plus simple est de retrouver l'OGM en cause, auquel cas la référence à la parcelle s'impose : imaginez la difficulté à appliquer ce texte si l'on ne dispose que du nom de la commune... C'est d'autant plus vrai que, dans nombre de régions françaises, l'exploitation agricole s'est fragmentée au fil des remembrements et des successions, au point que les parcelles d'une même exploitation peuvent être disséminées sur le territoire de plusieurs communes.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 190 du Gouvernement et les deux sous-amendements ?
La commission n'ayant évidemment pas pu examiner cet amendement et les sous-amendements, ce sont des observations personnelles que je vais vous livrer.
Je ne crois pas que ce soit le moment de relancer ce débat…
…même si vous étiez, mesdames, manifestement animées du désir de prolonger la polémique. L'une d'entre vous a d'ailleurs reconnu qu'elle était totalement opposée au texte, ce que nous avions du reste compris.
Prolonger le débat reviendrait à retarder l'entrée en application d'une loi protectrice qui encadre l'utilisation d'OGM…
…ce qui rend nécessaire sa mise en oeuvre dans les meilleurs délais.
Ainsi que nous le savons, c'est une décision du Conseil constitutionnel qui conduit le Gouvernement a nous présenter aujourd'hui cet amendement. La rédaction qu'il nous propose nous paraît la transposition la plus fidèle des dispositions de la directive. C'est la raison pour laquelle je rends un avis favorable à l'amendement du Gouvernement et défavorable aux deux sous-amendements.
Nous avons choisi de transposer la directive mot à mot dans la mesure où, vous le savez, cette transposition vaut à la France de faire l'objet de procédures devant la Cour européenne. Dans ces conditions, la fidélité au mot près me semble la meilleure garantie contre les risques de suites contentieuses défavorables.
C'est pourquoi je ne suis pas favorable aux deux sous-amendements, même si le sous-amendement modifiant le f) de l'amendement ne me semble pas le plus problématique, car je ne crois pas qu'il y ait de différence entre notre version et celle proposée par Mme Batho.
Il n'en va pas de même du sous-amendement modifiant le quatrième et le onzième alinéas. Nous avons en effet choisi de réunir dans un même ensemble les dispositions concernant des usages aussi différents que l'utilisation en milieu confiné et celle en plein champ. Or la notion de localisation parcellaire n'a pas de sens dans le cas d'une culture confinée. Voilà pourquoi nous avons retenu le terme de « lieu » : outre qu'il est la traduction exacte de la directive, il est suffisamment large pour englober la notion de localisation parcellaire.
Pour ces raisons, je ne suis pas favorable à ces deux sous-amendements.
Au contraire de ce que vous avez prétendu, monsieur le rapporteur, le Conseil constitutionnel n'a pas fondé sa censure sur un problème de transposition de la directive, mais sur la violation de l'article 7 de la charte de l'environnement, qui interdit selon lui le renvoi au décret dans le cas en cause.
Plus largement, nous avons le sentiment que la Charte de l'environnement, dont vous aviez été, madame la secrétaire d'État, la rapporteure devant le Congrès réuni à Versailles, est définitivement morte à l'issue de l'examen du texte relatif aux OGM par le Conseil constitutionnel. En effet, le principe de précaution, tel qu'il avait été voulu par les pères fondateurs de cette charte de l'environnement, est largement bafoué par une loi qui, loin d'encadrer l'utilisation des OGM, en garantit l'existence et la dissémination.
J'ajoute, monsieur le président Ollier, qu'au moment où est discutée une réforme institutionnelle importante pour les droits du Parlement et qui sera peut-être un jour examinée en Congrès, le Conseil constitutionnel a pratiquement validé la remise en cause du droit d'amendement des parlementaires. En effet, nous avons été dépouillés de ce droit fondamental par une commission mixte paritaire qui n'a pas retenu nos observations et les amendements que nous voulions déposer.
Nous avions cru à un geste d'ouverture de votre part, monsieur le président Ollier, qui nous aurait permis d'en discuter, mais l'ouverture n'a pas eu lieu. Je le dis aussi simplement que j'ai eu l'occasion de le faire devant le Conseil constitutionnel : au moment où l'on se demande s'il faut limiter l'application de l'article 49, alinéa 3, si l'on accepte que l'adoption d'une question préalable portant sur un texte en deuxième lecture se traduise par la fin de toute discussion et la disparition des amendements, autant recommander à la majorité de voter systématiquement les questions préalables déposées par l'opposition !
Reste que ce débat se conclut aujourd'hui d'une façon assez dérisoire pour le Gouvernement. Je sais que vous ne voulez pas que nous revenions sur ce texte. Sachez cependant que nous y reviendrons tout de même, ne serait-ce qu'à l'occasion de l'examen prochain des lois issues du Grenelle de l'environnement.
J'ai entendu que le rapporteur était opposé à notre sous-amendement, mais seulement par principe, puisqu'il n'avait pas pu en discuter en commission.
Madame la secrétaire d'État, vous avez défendu le maintien de la notion de lieu en vous retranchant derrière les nécessités du confinement. Mais si votre amendement n° 190 parle bien du confinement, il parle également, dans sa deuxième partie, de dissémination volontaire, laquelle ne peut se produire que dans des parcelles en plein champ. C'était d'ailleurs, je le rappelle, ce qui nous avait poussés à nous opposer au texte, car c'est là que nous paraît le plus nécessaire l'application de ce qu'on appelle le principe de précaution.
Votre sous-amendement propose pourtant de modifier les deux alinéas – le 4 et le 11.
Je propose donc de remplacer les mots : « le lieu » par les mots : « la localisation parcellaire » dans la deuxième partie de l'amendement n°190 afin de permettre un repérage des cultures d'OGM. Il ne me paraît pas terrifiant d'indiquer la parcelle plutôt que le lieu-dit ou la commune : c'est, dans l'organisation agricole française, ce qu'il y a de plus précis.
Voulez-vous rectifier votre sous-amendement ?
Vous indiquiez également dans votre argumentation que vous repoussiez le sous-amendement au motif qu'il valait mieux appliquer les directives au mot le mot. Si tel était le cas, nous n'aurions rien eu à dire depuis hier, car nous étions précisément en train de transposer des directives ! Or nous les avons améliorées et adaptées au droit français.
Enfin, vous savez, pour avoir rédigé des directives avec vos homologues européens, que se pose toujours un problème de traduction. De fait, la directive n'étant malheureusement pas rédigée initialement en français, il nous est permis de faire évoluer les mots de la traduction. Peut-être le mot « lieu » convenait-il dans le texte originel, mais nous vous demandons désormais d'employer plutôt le mot « parcelle » à propos des exploitations agricoles. En effet, si l'on veut suivre la dissémination volontaire des OGM et ses conséquences,…
…mieux vaut précisément savoir où sont plantés les OGM, en particulier en cas de contentieux. Je vous rappelle à cet égard que la directive est très ouverte aux possibilités d'études, d'expertises et contre-expertises, voire de contentieux.
Puisque, contre toute attente, M. Martin m'a mis en cause, je suis bien obligé de lui répondre, si brièvement que ce soit.
Je rappellerai tout d'abord qu'il ne s'agit aujourd'hui de rien d'autre que d'introduire dans la loi, après une décision du Conseil constitutionnel, des dispositions originellement prévues dans le décret. C'est une oeuvre utile et nécessaire et il nous paraît tout naturel de profiter de l'examen d'un texte qui traite de problèmes environnementaux pour faire voter cet amendement.
Le Conseil constitutionnel n'a nullement remis en cause la Charte de l'environnement. Il est faux de le laisser croire aux gens qui lisent le compte rendu de nos débats.
À vous entendre, monsieur Martin, nous n'aurions pas respecté le droit d'amendement… Mais, crénom de nom ! si la question préalable n'avait pas été votée, nous aurions bel et bien examiné les 800 amendements que vous avez déposés, pour la bonne raison que je les ai moi-même fait valider par la commission, alors que je n'y était aucunement tenu ! La majorité a accepté, lors de la réunion de la commission, de valider vos 800 amendements afin que personne ne puisse arguer du fait que la commission ne les avait pas vus pour ne pas les examiner. Nous étions donc prêts au débat, mais la question préalable a été votée : c'est vous-mêmes qui, en la faisant adopter, avez interdit la discussion de vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Ne nous faites pas de reproches sur ce qui est de votre seul fait !
C'est formidable ! Il faut que vous votiez toutes les questions préalables !
Enfin, monsieur Martin, vous me mettez en cause d'une manière inacceptable en affirmant que j'ai refusé d'ouvrir le débat en CMP pour vos amendements – je pense toujours, cher collègue, à vos 800 amendements. Vous me contraignez à dire ce que je ne voulais pas dire, et je vous renvoie au compte rendu de la commission mixte paritaire : vous avez déclaré devant tous les membres de la CMP que quatorze parlementaires ne pouvaient s'arroger le droit de changer quoi que ce soit dans le texte qui nous était présenté. Je vous ai donné immédiatement raison, à tel point que j'ai proposé de ne pas toucher au texte et de le renvoyer dans l'hémicycle tel qu'il nous avait été présenté. C'est à votre initiative que j'ai fait voter la commission mixte paritaire dans ce sens ; je ne peux donc accepter que l'on vienne aujourd'hui nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Madame Lebranchu, votre sous-amendement est rédigé de telle sorte qu'il vise tout à la fois l'utilisation dans les milieux confinés, évoquée à l'alinéa 4 de l'amendement n° 190 et l'utilisation en extérieur, qui fait l'objet de l'alinéa 11. S'il ne concernait que l'alinéa 11, je ne verrais aucun inconvénient à remplacer « le lieu » par « la localisation parcellaire » – mais tel n'est pas le cas.
Si vous rectifiez votre sous-amendement de telle sorte qu'il ne propose de remplacer les mots : « le lieu » par les mots : « la localisation parcellaire » que dans l'alinéa 11, relatif à l'utilisation en extérieur, le Gouvernement pourra exprimer un avis favorable.
Je vous donnerai la parole après les mises aux voix auxquelles nous allons procéder immédiatement.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 195 , deuxième rectification.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 196 , tel qu'il vient d'être rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 190 , modifié par le sous-amendement n° 196 rectifié .
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Vous ne nous laissez jamais parler. Vous vous arrangez pour que nous n'ayons pas la parole. C'est scandaleux !
Conformément au règlement de l'Assemblée nationale, M. Martin aura la parole en fin de séance pour évoquer ce fait personnel.
Faut-il donc multiplier les rappels au règlement pour avoir la parole ?
Monsieur le président, c'est la deuxième fois que nous sommes obligés d'utiliser des artifices de procédure pour avoir la parole. Il serait pourtant si simple de laisser parler des gens qui n'abusent pas de la parole ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire). Nous tenons un débat parlementaire et je ne vois pas pourquoi nous devrions partir dès dix-neuf heures ou vingt heures. Hier déjà, pour je ne sais quelle raison, le débat a été brutalement interrompu à vingt-trois heures trente, ce qui est scandaleux. C'est la première fois que je vois cela.
Aujourd'hui, on nous dit que nous n'avons pas droit à la parole ; sans doute quelqu'un a-t-il rendez-vous à vingt heures !
Sur le fond, je vais maintenant vous dire ce que j'aurais pu vous dire tout à l'heure si vous m'aviez laissé la parole au sujet de la décision du Conseil constitutionnel relative à la Charte de l'environnement. Lors des débats, que j'ai suivis avec la plus grande attention, le seul exemple qu'on ait trouvé à propos du la Charte de l'environnement et du principe de précaution était précisément celui des OGM, parce que le risque de dommages était grave et irréversible. Or la décision du Conseil dit textuellement qu'une pollution accidentelle ne relève pas du principe de précaution : autrement dit, c'est la mort du principe de précaution !
Si l'on croit au principe de précaution, il ne reste plus qu'à essayer de le défendra dans la pratique. Nous avons proposé tout à l'heure un amendement visant à supprimer un alinéa afin de permettre aux entreprises d'avoir toujours présent à l'esprit, en même temps que l'innovation, le principe de précaution. Vous l'avez refusé. Ni pour ce qui concerne la Charte de l'environnement, qui n'a désormais plus de valeur, ni dans la pratique, vous ne défendez aujourd'hui ce que vous défendiez voici deux ans. Quelle distance entre le discours et les actes !
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Monsieur le président Ollier, je ne vous ai jamais mis en cause personnellement. J'ai pour vous le plus grand respect et même de l'estime. Je connais votre talent et la capacité du parlementaire chevronné que vous êtes à faire en sorte que les objectifs que vous poursuivez soient atteints, fût-ce en entraînant l'opposition sur des chemins qui vous permettent de rétablir des situations compromises.
Je ne peux toutefois pas accepter votre interprétation des propos que j'ai tenus en commission mixte paritaire, car elle me met en cause et met également en cause mes convictions profondes. J'ai déclaré qu'un texte rejeté du fait de l'adoption d'une question préalable par 136 collègues contre 135 ne pouvait être remis sur pied par une CMP dont le nombre de membres correspondait juste au seuil de détectabilité démocratique, soit 0,9 % des parlementaires – sénateurs et députés !
Par un artifice qui m'a fait sourire et que j'aurais même été heureux de pouvoir vous opposer moi-même, vous laissez accroire que c'est moi qui vous aurai suggéré cette sortie. Vous savez bien cependant, monsieur le président Ollier, que Delphine Batho vous a demandé à plusieurs reprises au cours de cette CMP si vous étiez prêt à ouvrir le débat ; vous savez tout aussi bien que nous ne voulions pas débattre de 800 amendements, mais seulement d'une trentaine seulement, qui portaient sur l'article 1er. Vous nous avez laissé croire que vous étiez prêt à ouvrir le débat et à écouter nos amendements pour en discuter ; si vous l'aviez fait, probablement seriez-vous malgré tout parvenu à vos fins, compte tenu de la composition de la CMP. Reste que vous avez finalement mis fin au débat et à l'examen du texte. Nous l'avons dit ce jour-là et nous le redisons aujourd'hui : c'était un déni de démocratie dont nous tenons à réaffirmer solennellement qu'il a été un manquement à la pratique républicaine.
Prochaine séance, ce soir à vingt et une heures trente :
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif aux contrats de partenariat.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma