Séance en hémicycle du 10 décembre 2009 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 383 à l'article 8.
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour défendre l'amendement n° 383 .
Il s'agit de tirer les conclusions du vote émis par l'Assemblée nationale hier soir à propos d'une certaine société basée dans les Antilles.
Faute d'adoption du présent amendement, le Gouvernement pourrait être tenté de transférer en gestion par simple décret les 50 millions d'euros supplémentaires inscrits au budget de l'Outre-mer vers la mission « Économie ». Je pense m'être bien fait comprendre. Par un simple transfert, le Gouvernement pourrait ne pas respecter le vote de l'Assemblée nationale et « s'asseoir » sur cette décision – le mot étant peut-être excessif, je le retire, monsieur le ministre. Disons que le Gouvernement pourrait ne pas tenir compte du vote judicieux de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 383 .
La commission n'a pas examiné cet amendement, qui fait suite, comme vient de le rappeler Henri Emmanuelli, à la discussion d'hier soir. Cet amendement est logique dans la mesure où nous avons refusé le transfert de 50 millions d'euros sur la mission « Économie » alors que dans le collectif, ils sont inscrits à la mission « Outre-mer ». Chacun veut y voir clair sur la justification de ces crédits qui vont aller à des compagnies pétrolières, notamment à Total pour permettre à sa filiale implantée aux Antilles – la SARA – de baisser le prix du carburant à des niveaux raisonnables.
Comme ces niveaux raisonnables se situeraient en dessous des prix de revient de la SARA, la compensation se fait sur le budget de l'État. Monsieur le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, nous avons impérativement besoin de savoir sous quels délais les normes européennes pourraient être écartées aux Antilles pour pouvoir pratiquer les normes américaines et importer le carburant du Venezuela ou du Mexique, par exemple, à des prix très inférieurs.
En revanche, monsieur Emmanuelli, je suis réservé sur votre amendement tout en ignorant quelle sera la position du ministre…
Je suis réservé quant à la suppression des 50 millions d'euros dans la mission « Outre-mer ».
Le prix du carburant a aujourd'hui été abaissé en Outre-mer. Rappelez-vous que les prix du carburant sont à l'origine des troubles qui ont éclaté en Guyane, puis en Guadeloupe et en Martinique en novembre 2008. En supprimant ces 50 millions d'euros, nous donnerons le sentiment que la baisse des prix à la pompe – qui existe toujours – risque de disparaître assez rapidement. Ce serait un mauvais signal donné à l'Outre-mer.
Les 50 millions d'euros figurent dans la mission « Outre-mer ». Tant qu'ils y sont, ils ne peuvent pas être utilisés directement par les compagnies pétrolières. Je proposerai donc à M. le ministre de les garder dans la mission « Outre-mer » et que s'ils devaient être utilisés, nous puissions en discuter.
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 383 .
, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Monsieur Emmanuelli, nous n'allons tout de même pas retirer 50 millions d'euros à l'outre-mer et je souscris aux explications de M. le rapporteur général. En raison du vote de l'Assemblée hier soir, ces crédits n'ont pas été basculés vers la mission « Économie » et figurent bien dans la mission « Outre-mer » et il faut qu'ils y restent.
Vous avez soulevé la question du prix de l'essence et des compagnies pétrolières. Je rappelle que les 44 millions d'euros dont j'ai parlé hier ont été payés le 7 décembre. Le prix des carburants en Outre-mer est aujourd'hui fixé en application des décrets de 1998 et de 2003. Si nous ne respectons pas ces décrets qui organisent le prix administré des carburants, il y aura matière à contentieux.
Victorin Lurel, qui ne peut être suspecté d'a priori…
… déclarait lors de la discussion du projet de loi de finances que « la SARA s'appuie sur le décret de 2003 et les décrets de 1998 pour la Guyane et La Réunion. Nous vivons dans un État de droit, et comme ces décrets ne sont pas abrogés, la SARA est parfaitement en droit de vous demander une centaine de millions. » Nous y arrivons en additionnant les 50 millions de la mission et les 44 autres millions d'euros dont j'ai parlé.
Nous ne faisons qu'appliquer le droit en vigueur. Certes, vous pouvez le contester et vouloir renégocier, mais nous sortons alors du champ de compétences de mon ministère.
Beaucoup a été dit sur ces pétroliers qui s'en mettaient plein les poches, de vraies machines « à cash » ! La réalité est un peu différente, semble-t-il…
…si je me réfère à un rapport de l'Inspection générale des finances. Cette institution, dont on ne peut mettre en doute le sérieux, conclut qu'il n'y a pas eu de profits abusifs de la part de la SARA.
Comme j'étais certain que vous me poseriez la question, je vais vous donner un chiffre : 9,1 % de rentabilité moyenne pour cette raffinerie contre 15 % en Europe. En revanche, les marges des grossistes et des détaillants sont élevées car elles se situent entre 25 % et 39 % pour les grossistes ; un audit ne serait pas inutile.
Il y a, en effet, un problème du côté des grossistes.
Pour contribuer à la baisse des prix en Outre-mer, la marge de la SARA sera ramenée à 8 %, et le cas des grossistes sera examiné.
Les négociations sont en cours avec les pétroliers. Ainsi, le ministère de l'économie et les pétroliers ont signé des protocoles transactionnels le 2 décembre dernier. Nous avons bon espoir de conclure la négociation avec les pétroliers sur la période ultérieure, jusqu'au mois d'octobre. C'est la raison pour laquelle nous ouvrons 50 millions d'euros en complément dans ce collectif avec les 50 millions de la mission « Outre-mer » qui devaient basculer dans la mission « Économie ».
Quant à la remise à niveau des prix, un premier relèvement de prix a eu lieu en septembre – l'État subventionnant moins. Elle s'est accompagnée d'une baisse des marges de la SARA et des grossistes. D'autres relèvements seront nécessaires même s'il faut éviter, par principe, une augmentation trop rapide des carburants pour ne pas dégrader le climat social, vous le savez aussi bien que moi.
Nous prévoyons un retour progressif à la normale ; en ce moment, l'État subventionne pour aboutir au prix administré afin que le consommateur paie moins. Le conseil interministériel de l'Outre-mer du 6 novembre dernier a décidé de rendre le système des prix plus transparent et plus réactif, notamment par rapport aux évolutions des cours mondiaux. Les collectivités concernées viennent d'être consultées sur des projets de décrets modifiant profondément les modalités de fixation des prix des carburants.
Il se trouve, monsieur le ministre, qu'il y a trente ans, j'ai eu en responsabilité les départements et territoires d'Outre-mer. Depuis, les choses ont beaucoup changé partout, mais je constate que dans ces départements et ces territoires, rien n'a beaucoup changé. Trente ans plus tard, on retrouve les mêmes situations quasiment à l'identique, avec les mêmes monopoles et les mêmes marges. Compte tenu de leur niveau, on ne peut plus parler de marges, mais de rentes de situation ! J'ai bien entendu votre explication, monsieur le ministre ainsi que celle de M. le rapporteur général.
S'agissant de cette malheureuse compagnie Total, je rappelle qu'elle fera entre 13 et 17 milliards d'euros de bénéfices après impôt. N'oubliez pas que c'est de cela que l'on parle. J'ai cru comprendre que la filiale se contenterait de 8 à 10 % de marges, j'ai entendu également que pour les distributeurs, celles-ci se situaient entre 25 % et 39 %.
Ils bénéficient d'une rente de situation, car ils sont en situation de monopole. Je ne comprends pas que l'on en soit toujours là, même si vous allez me dire que nous aurions pu le faire il y a trente ans, mais nous avons fait autre chose à ce moment-là !
Nous continuons à tolérer qu'il y ait des gens qui prennent 30, 35, 40 % sur le prix de l'essence au motif qu'ils sont sur une île et dans un département d'outre-mer.
Je souhaite appeler votre attention, monsieur le ministre. Je ne sais pas si vous avez mesuré l'impact de votre décision en Guadeloupe et en Martinique lorsque certains acteurs sociaux apprendront que vous avez donné 100 millions d'euros à la SARA ! Cela fera du bruit dans la mesure où il leur a été répondu, lors des périodes difficiles que nous avons connues, qu'il n'y avait pas d'argent, que l'on ne pouvait augmenter les salaires..
…mais que, s'agissant du pétrole, on ouvrait les robinets ! Je vous en laisse la responsabilité. C'est vous qui gérez le pays. C'est vous qui gérez la France et les départements d'Outre-mer. En tant qu'opposant, je me permets de vous mettre en garde, monsieur le ministre.
Merci de votre mansuétude, monsieur le président.
J'ai entendu M. le rapporteur général et je partage son sentiment que donner l'impression aux départements d'outre-mer que l'on retire 50 millions d'euros à la Mission « outre-mer » n'est pas un bon signal.
Je suis prêt à retirer l'amendement si vous prenez l'engagement, monsieur le ministre, qu'il n'y aura pas de décret de transfert sans que le Parlement et la commission des finances, n'en soient informés au préalable.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Je souhaitais formuler la même proposition qu'Henri Emmanuelli. Je me réjouis, d'ailleurs, de la position qu'a prise cette nuit l'Assemblée.
Bien sûr ! C'était la position de l'Assemblée nationale, après l'avis favorable émis par le rapporteur général.
On a, c'est vrai, le sentiment que le dossier n'avance pas : nous entendons toujours les mêmes réponses, ce qui suscite les mêmes sentiments d'injustice sur le terrain – et ce ne sont pas seulement des sentiments.
Il est quelque peu difficile de comprendre comment on peut penser indemniser une compagnie pétrolière dont les marges bénéficiaires restent relativement importantes, qu'on le veuille ou non. Il y a aussi, d'ailleurs, un problème au niveau des grossistes.
Sur l'affichage, j'entends bien votre discours, monsieur le ministre. Je reprends donc la proposition d'Henri Emmanuelli, et M. le rapporteur général s'est exprimé de la même façon : il faudrait que vous puissiez nous donner l'assurance que ces crédits ne seront pas transférés sans information préalable de la commission des finances sur les modalités et les conclusions de la concertation avec la SARA, et sur ce que vous envisagez pour l'avenir : le problème, on le voit bien, doit être résolu au-delà même de la concertation engagée avec la SARA.
Si nous convenons que la commission des finances sera préalablement informée des conclusions de la négociation, cet amendement pourrait, je crois, être retiré.
Ces 50 millions, je le rappelle, vont à l'outre-mer : chacun l'a compris, et personne ne veut retirer 50 millions d'euros de crédits à l'outre-mer. Il n'y a pas là, je crois, de procès d'intentions.
Ils sont plus ou moins affectés, et même plutôt plus que moins : ils doivent servir à provisionner, en quelque sorte, les négociations en cours avec les pétroliers.
Monsieur Emmanuelli, si en outre-mer on apprend – et on apprendra, puisque nos débats sont publics – que l'État a versé 100 millions d'euros, à peu près, aux pétroliers, eh bien on verra que ces sommes ont été versées à l'outre-mer ! Il s'agit de respecter les décrets, et de faire en sorte que le prix du fioul et de l'essence soit moins important en outre-mer qu'il ne le serait sans cela. C'est une subvention, destinée à permettre aux automobilistes d'outre-mer de payer leur essence moins cher !
Arrêter ? Mais c'est la réalité de l'état du droit.
Monsieur Emmanuelli, je n'ai pas votre longue expérience…
Non, je ne suis vraiment pas expert de la question du prix de l'essence en outre-mer.
Je ne suis en rien un spécialiste mondial du prix de l'essence en outre-mer. Je le regrette, d'ailleurs, et je vais travailler sur le sujet si vous le voulez. (Sourires.)
Je veux bien prendre l'engagement qu'il n'y aura pas de décret de transfert. De toute façon, ce type de décret est difficile à prendre dans le cadre d'une loi de finances rectificative : c'est même, du fait des délais, quasiment impossible. Je prends donc cet engagement devant vous sans aucun problème : il n'y aura pas de décret de transfert, en tout cas pas sans information préalable de la commission des finances.
Je ne sais pas encore ce qu'il adviendra de ces 50 millions d'euros, et je ne peux pas préjuger non plus de la négociation menée actuellement avec les pétroliers.
En parlant de l'impact sur l'outre-mer, je ne faisais en rien allusion à je ne sais quel caractère frauduleux de ces affaires !
Je voulais simplement dire qu'on a répondu aux leaders des puissants mouvements sociaux qui ont eu lieu qu'il n'y avait pas d'argent, ou en tout cas pas beaucoup, pour augmenter les salaires : or ils vont constater qu'il y en a pour garantir les marges des pétroliers. Je vous laisse gérer la suite !
Mais j'ai promis de rester bref : puisque M. le ministre s'est engagé, je retire l'amendement n° 383 .
(L'amendement n° 383 est retiré.)
Cet amendement vise à tirer les conséquences du versement anticipé des bourses destinées aux étudiants. Il s'agit d'un amendement technique : l'ouverture de crédits de 15,3 millions d'euros initialement prévue par le collectif n'est plus nécessaire.
Cet amendement, comme d'autres présentés hier, est technique : il traduit des ajustements de crédits liés à de nouvelles données reçues depuis le dépôt du collectif.
Il s'agit ici d'ajuster la compensation versée sous forme de dotation générale de décentralisation aux collectivités, au titre des transferts de compétence.
(L'amendement n° 31 , accepté par la commission, est adopté.)
Cet amendement est lié à l'amendement n° 359 , que j'ai présenté hier. Il s'agit de l'acquisition des terrains pour le futur Palais de justice de Paris et la Direction régionale de la police judiciaire de Paris.
Cet amendement corrige le montant des autorisations d'engagement, comme M. le rapporteur général l'avait souligné. Il s'agit de couvrir la totalité de l'engagement juridique pour cette opération, c'est-à-dire à la fois l'acquisition du terrain et les études nécessaires.
(L'amendement n° 360 , accepté par la commission, est adopté.)
Le projet de loi propose d'annuler des crédits du programme 102 « Accès et retour à l'emploi », au motif d'une sous-consommation, ce qui peut très bien ce comprendre.
Les montants non utilisés en raison de la diminution des besoins de paiement comprennent des moyens non consommés au titre des contrats aidés.
Il faut savoir que les entreprises d'insertion par l'activité économique, pour lesquelles les aides ne constituent pas une allocation mais une aide au poste, relèvent de ce programme. Or le montant actuel de l'aide au poste n'a pas été revalorisé depuis dix ans.
Il serait donc dommage d'annuler ces crédits considérés comme non consommés, alors qu'ils auraient pu être consacrés à des aides au poste, au titre de l'insertion par l'activité économique. Ces aides, surtout dans la période actuelle, sont en effet cruciales : parmi les personnes qui en bénéficient, 60 % demeurent durablement à leur poste.
L'amendement vise donc à diminuer le montant des crédits annulés afin de les reporter vers l'insertion par l'activité économique.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Je donne à titre personnel un avis défavorable.
En effet, les crédits annulés ne portent pas du tout sur l'insertion par l'activité économique : ils sont annulés au titre d'autres programmes. D'autre part, l'amendement est inopérant : il faudrait non seulement ouvrir des crédits de paiement, mais aussi et surtout des autorisations d'engagement. Malheureusement, cet amendement ne peut donc pas être accepté en l'état.
En effet, sur un plan technique, cela ne fonctionne pas. Nous parlons toujours ici du budget 2009.
Laurent Wauquiez s'était, au moment de l'examen du projet de loi de finances initiale, engagé à mener en 2010 une réflexion sur le sujet des entreprises d'insertion par l'activité économique et sur les objectifs qui pourraient être fixés à ces acteurs en échange du soutien de l'État – je pense notamment au taux de réinsertion durable dans l'emploi.
C'est donc un chantier qu'il faut ouvrir, ou peut-être rouvrir, en 2010, et qui sera piloté par M. le secrétaire d'État chargé de l'emploi.
Comme vous le voyez, ce ne sont pas des raisons de fond. Mais c'est pour ces raisons que le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
Comme président du Conseil national de l'insertion par l'activité économique, je précise que nous nous engagerons effectivement l'année prochaine dans une refonte des modes de financement, qui devront être pérennes – ce que ne propose pas, c'est vrai, cet amendement : je compte sur l'engagement du Gouvernement à soutenir le CNIAE et à pérenniser ce type d'activité.
C'était un amendement d'appel, en quelque sorte. (Sourires.)
(L'amendement n° 333 est retiré.)
(L'article 8 et l'état B, amendés, sont adoptés.)
Je mets aux voix l'article 9 et l'état C annexé.
(L'article 9 et l'état C sont adoptés.)
Sur l'article 10, je suis saisi d'un amendement n° 372 .
La parole est à M. le ministre.
Il s'agit de la ratification du troisième décret d'avance intervenu en 2009 concernant le versement d'une avance du trésor de 65 millions d'euros au budget annexe « Contrôle et exploitation aériens ». Nous l'avons déjà évoqué hier.
Cette avance a été rendue nécessaire par la perte importante de recettes du budget annexe, en raison de la forte crise du trafic aérien : à défaut du versement de ces crédits avant le 15 décembre, le Bureau de contrôle et d'exploitation aériens aurait connu une rupture de trésorerie. C'est pourquoi nous avons procédé par un décret d'avance, que je vous demande donc de bien vouloir ratifier.
La commission des finances a donné un avis favorable à ce décret d'avance la semaine dernière ; elle émet donc évidemment un avis favorable à sa ratification.
En tant que rapporteur spécial du budget du contrôle aérien, je ne peux qu'appuyer l'amendement du Gouvernement. Mais, derrière ce problème du décret d'avance, il y a la chute du trafic aérien, et le mécanisme actuel de fixation des tarifs. Face aux difficultés que rencontre le transport aérien, il faudra probablement faire évoluer ce mécanisme.
Ce décret d'avance représente donc une situation temporaire, pour finir l'année. Mais il faudra dès l'année prochaine réfléchir à une modification du système tarifaire.
(L'amendement n° 372 est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
L'article 11 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 11 est adopté.)
Sur l'article 12, je suis saisi d'un amendement n° 12 .
La parole est à M. le rapporteur général.
L'article 12 vise à aligner le traitement fiscal des activités illicites sur celui des activités licites occultes : paradoxalement, les premières, qui ne sont évidemment pas déclarées, bénéficiaient d'un régime fiscal plus favorable que les secondes.
Toutefois, la rédaction du Gouvernement limitait cet alignement aux activités passibles d'une peine d'emprisonnement d'un an au moins. Cette limitation ne nous paraît pas justifiée : c'est l'ensemble des activités illicites qui doivent voir leur régime fiscal aligné sur celui des activités occultes.
L'amendement vise donc à supprimer cette limitation.
Cette précision est judicieuse.
Nous avons voulu taxer les activités illicites de façon au moins égale à celle des activités occultes. Je le répète, car tout le monde n'était pas là hier soir : curieusement, les activités occultes, c'est-à-dire légales mais pour lesquelles il y a fraude – par exemple le travail au noir –, sont beaucoup plus faciles à sanctionner que les activités totalement illicites, totalement en dehors du droit.
En termes fiscaux, il faut presque, alors, demander à la personne qui se livre à une activité illicite de remplir une déclaration fiscale pour lui tomber dessus ! C'est assez compliqué. De fait, mieux vaut pratiquer une activité totalement illicite qu'une activité licite de manière occulte. Je ne dis pas que l'une serait meilleure que l'autre mais il faut reconnaître que le dispositif actuel est bizarre.
Nous avons donc voulu revenir sur ces dispositions pour lutter plus efficacement contre l'économie souterraine.
Votre amendement va dans le sens d'un renforcement légitime des moyens de l'administration pour lutter contre les contribuables se livrant à des activités illicites, quelle qu'en soit la nature, indépendamment du quantum de peine : nous y sommes favorables.
(L'amendement n° 12 est adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
Ces deux amendements, ainsi que l'amendement n° 357 , ont pour objet de compléter le dispositif de présomption instauré par l'article 13 afin de mieux préciser ses conditions de mise en oeuvre ainsi que les garanties offertes dans ce cadre aux contribuables.
La notion de libre disposition qui déclenche le dispositif est mieux précisée afin de garantir que la mesure est ciblée sur les seules personnes réellement impliquées dans les trafics que nous venons d'évoquer. Celles qui n'ont eu que la garde temporaire des biens faisant l'objet de ces activités délictuelles sont ainsi exclues du dispositif.
Grâce aux nouvelles dispositions figurant dans ce projet de loi, la drogue va désormais pouvoir être taxée comme un revenu. Mais si une vieille mamie n'ayant rien à voir avec le trafic abrite à son insu de la drogue dans son appartement, elle ne sera bien sûr pas inquiétée.
Les règles relatives à la preuve contraire sont ainsi explicitées. Le contribuable pourra présenter des éléments justifiant qu'il n'avait pas la libre disposition des biens.
Ces amendements ont pour objet de garantir les droits des personnes à qui n'appartiennent pas les biens soumis à taxation, qui alimentent l'économie souterraine.
Notre groupe est tout à fait favorable à ces amendements du Gouvernement, en particulier l'amendement n° 355 . Ils appellent toutefois quelques précisions.
Dans ma circonscription, les trafiquants de drogue ont de superbes voitures, en particulier des Mercedes décapotables, et lorsqu'on veut les arrêter sur le fondement des signes extérieurs de richesse, on se heurte à un problème très simple : ils ne sont pas propriétaires de ces biens, toujours mis à disposition par des amis.
Le dispositif proposé par le Gouvernement permet de répondre à ce problème et de taxer l'intéressé qui mène un train de vie d'enfer alors qu'il ne travaille pas.
D'après le texte, le revenu pourrait être calculé à partir de la valeur vénale du bien utilisé. J'en reviens à l'exemple de la Mercedes décapotable : le revenu sera-t-il considéré comme étant l'équivalent de la valeur de la voiture, soit 200 000 euros, ou bien de sa location annuelle, soit environ 30 000 euros ? Tel que le texte est rédigé, je pencherais plutôt pour la première solution. Pourriez-vous m'apporter des précisions à ce sujet, monsieur le ministre ?
Il me semble que vous opérez une confusion, monsieur de Courson, ce qui est très rare chez vous.
Il y a deux éléments distincts.
Auparavant, lorsqu'une personne détenait de la drogue, des armes, de la fausse monnaie, des contrefaçons, des cigarettes de contrebande vraies ou fausses ou de l'alcool, la police pouvait agir, en confisquant les biens, mais pas le fisc.
Aujourd'hui, à la demande du Président de la République, des agents du fisc travaillent au sein de la police avec des effectifs et des pouvoirs accrus. Prenant en compte le travail d'équipe qu'ils effectuent, le présent texte leur donne de nouveaux moyens juridiques d'action : les faux billets de 500 euros sont taxés à la hauteur de la valeur de 500 euros et la drogue sur la base de sa valeur vénale. Et ces taxations sont suivies de toutes sortes de sanctions pénales allant de l'amende à la peine de prison, suivant les décisions de justice.
La voiture dont vous citiez l'exemple, qu'elle soit volée ou qu'elle appartienne à son usager, n'est pas concernée par ce type de dispositions.
Un deuxième type de procédure vise à reconstituer le revenu d'une personne à partir de son train de vie.
Dans le code général des impôts, la liste des éléments de train de vie se limitait jusqu'à présent à la détention de voitures, de chevaux – je le déplore, en tant que maire de Chantilly – ou à la participation dans des clubs de golf. Ces signes extérieurs de richesse permettaient au fisc de taxer la personne dont le train de vie ne correspondait pas aux revenus déclarés.
Dans un autre amendement, l'amendement n° 353 , nous proposons d'actualiser cette liste en y ajoutant les bijoux, les déplacements, les équipements hifi, qui sont autant d'éléments de train de vie dont la police a constaté la récurrence chez les trafiquants, qui échappent à toute taxation.
C'est sur la base des renseignements fournis par la police dans le cadre d'une enquête judiciaire, et non de sa propre initiative, que le fisc peut établir le revenu des personnes concernées et les taxer en conséquence.
L'exemple que j'ai donné ne relève pas de ces dispositifs, en effet. C'est l'un des problèmes auxquels on se heurte. Ils ne permettent pas non plus de sanctionner les trafiquants notoires quand ils sont pris avec des sommes en petites coupures alors que si on leur met la main au collet avec trois kilos de cocaïne, on peut toujours les taxer sur la base du prix du marché de ce bien – 200 000 euros, 300 000 euros, je ne sais.
Je suis saisi d'un amendement n° 13 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement répond en partie à la question posée par Charles de Courson.
La présomption de revenu, définie par l'article 13, permet de prendre en compte les biens faisant l'objet d'un trafic en vue de leur taxation. Mettons qu'un trafiquant soit pris avec un kilo de cocaïne. Ce bien fera l'objet d'une valorisation : le revenu sera considéré comme étant au minimum égal au produit de la vente. Il en va de même quand la drogue a été échangée contre des bijoux, lesquels sont alors saisis.
Le texte ne prévoit pas le cas des sommes d'argent et notre amendement vise à combler cette lacune. Si le trafiquant est arrêté avec 50 000 euros dont une enquête de police a pu montrer qu'ils provenaient de la vente de drogue, cette somme d'argent est imposée en totalité. Bien sûr, si une personne a sur elle une somme d'argent dont on est incapable de la lier à un trafic, la présomption ne peut s'appliquer.
Certes, les amendements de la commission et le texte du Gouvernement permettent de résoudre le problème pour l'imposition sur le revenu. Mais qu'en est-il pour le redressement en matière de TVA, avec toutes les majorations, d'un montant énorme, qui s'imposent en cas de non-paiement ? La question se pose bel et bien car il me semble que les activités illicites sont également assujetties à la TVA.
Pour la TVA, rien n'est prévu, monsieur de Courson. Imaginez que des déductions nous soient réclamées ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 13 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 14 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Il s'agit de poursuivre dans la voie ouverte par le Gouvernement, qui souhaite que les activités illicites soient taxées au moins au même niveau que les activités occultes.
Dans la rédaction actuelle du texte, pour une sanction liée à la présomption de revenu, une activité illicite ferait l'objet d'une taxation à un taux plus bas qu'une activité occulte. Par exemple, le plombier qui travaille au noir aura une majoration de 80 %, tandis que le trafiquant de drogue n'aura une majoration que de 40 %.
Il nous paraît donc nécessaire d'aligner les activités illicites sur les activités occultes en ce qui concerne le montant de la sanction. C'est un amendement de bon sens.
Je suis plutôt favorable à cet amendement auquel l'administration est défavorable. Peut-être est-ce parce que je ne perçois pas l'ensemble du dispositif dans sa pureté juridique.
En tout cas, je souhaite qu'il y ait un parallélisme des formes entre activité occulte et activité illicite et que le pourcentage de pénalités soit le même. Reste ensuite à définir si ce pourcentage est de 80 % ou s'il est inférieur.
Monsieur le ministre, nous sommes tous sensibles à votre volonté de lutter contre tous les types de fraude. Je rends hommage à votre détermination et à votre ténacité dans ce domaine.
Après cet échange de compliments entre le rapporteur général et le Gouvernement,...
..j'indique que l'opposition est favorable à cet amendement, à condition qu'à l'avenir M. Carrez cesse d'employer l'expression « travail au noir » et que nous prenions ensemble la résolution de parler de « travail au blanc ».
(L'amendement n° 14 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 13, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 349 rectifié , portant article additionnel après l'article 13.
La parole est à M. le ministre du budget.
Cet amendement vise à définir les sanctions pénales réprimant la fraude à la réglementation fiscale édictée par les collectivités régies par l'article 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.
Nous proposons d'instaurer pour ce délit des peines pénales identiques à celles réprimant la fraude à la loi fiscale, d'organiser la transmission par TRACFIN à l'administration fiscale locale des informations portant sur des faits de fraude fiscale à la réglementation locale, et de prévoir la procédure de poursuites du délit de fraude fiscale à la réglementation locale.
On comprend mal que l'article 14, qui concerne les paradis fiscaux, prévoie l'exclusion des pays qui appartiennent à l'Union européenne. Certes, il ne faut pas froisser nos partenaires, mais je rappelle qu'en matière fiscale le régime applicable est celui de l'unanimité. Un certain nombre de nos partenaires se réfugient derrière ce principe pour que l'on ne puisse pas avancer en matière fiscale. C'est ce qui explique la difficulté du travail d'harmonisation fiscale à l'intérieur de l'Union européenne. J'en veux pour preuve que trouver un accord à l'intérieur de l'Union en matière fiscale passe par le canal traditionnel des accords bilatéraux. Je ne vois donc pas pourquoi l'Union européenne est exclue du champ d'application de l'article 14 du projet de loi.
J'ajoute que c'est un très mauvais signal envoyé à certains de nos partenaires alors que des discussions très difficiles sur la refonte de certaines directives, et en particulier la directive Épargne, sont en cours. Je rappelle qu'il s'agit d'étendre le champ d'application de cette directive tout en essayant de convaincre le Luxembourg, la Belgique et l'Autriche d'accepter l'échange d'informations automatique alors qu'ils avaient obtenu, il y a quelques années, une dérogation, à savoir l'échange d'informations sur demande.
Nous partageons l'analyse qui vient d'être développée par M. Garrigue.
L'exclusion a priori d'un certain nombre d'États membres de la Communauté européenne dans la lutte contre les paradis fiscaux n'est pas acceptable. Les mesures prévues à l'article 14 doivent s'appliquer à l'ensemble des États et des territoires, où qu'ils se situent, y compris à l'intérieur de la Communauté européenne.
Il nous faut approfondir ce point de vue sur tous ces bancs, ce qui donnera de la force à nos positions dans l'avenir.
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
Nous avons déjà eu une longue discussion sur ce sujet, que je veux résumer.
Il faut bien distinguer, à l'article 14, la liste initiale, celle qui vaudra à partir de 2010, qui est définie à l'alinéa 3, et la mise à jour de la liste dont les conditions sont définies dans le 2°.
La liste de départ doit partir d'une présomption positive vis-à-vis des différents États, notamment dans le cadre des négociations internationales que conduit la France et sur lesquelles elle est souvent en pointe. Toutefois, pour conduire une négociation internationale, il ne faut pas jeter la suspicion sur les partenaires avec lesquels on discute.
L'article 14 prévoit que n'y figurent pas les pays de l'Union européenne qui n'ont pas encore fait l'objet d'un examen par l'OCDE, ceux avec lesquels nous avons signé une convention d'assistance administrative, etc. C'est vrai, la liste de départ est assez réduite, car nous prenons en compte tous les échanges, toutes les avancées ou les intentions formulées par certains d'États pour sortir de la liste noire. L'article 14 prévoit ensuite les modalités de mise à jour de la liste.
Prenons un cas extrême. Si un État de l'Union européenne ne remplit pas ses obligations en termes d'échanges d'informations administratives, ce n'est pas parce qu'il est dans l'Union européenne qu'il sera exclu d'une éventuelle mise à jour et intégration dans la liste.
Avec l'Autriche, par exemple, nous n'avons pas de véritable convention d'assistance administrative. Tout à l'heure, la commission des finances vous proposera un amendement aux termes duquel la France peut envisager une procédure pour inscrire un pays qui refuse de donner suite, après un certain délai, en l'occurrence un an, à la signature d'une convention administrative d'échange d'informations d'assistance. Vous le voyez, on part d'une liste réduite, mais nous faisons confiance aux procédures de négociations – forum mondial de OCDE, Union européenne, etc. Si jamais cela ne marche pas avec tel ou tel État, il sera inscrit le moment venu au terme d'une sorte de procédure de mise en demeure. Dès lors, le système est tout à fait équilibré.
Madame, monsieur les ministres, est-ce que, par définition et quoi qu'il arrive, les États de l'Union européenne seront exclus de la liste ?
Monsieur le rapporteur général, je souscris pleinement à vos propos et à la définition à laquelle vous faisiez référence, en particulier au caractère dynamique de la liste. À titre d'exemple, on s'aperçoit que dans la liste d'origine on trouvait l'un des États membres de l'Union européenne qui, saisi par le caractère « gris » de son appartenance, a décidé, toute affaire cessante, de signer au moins douze conventions, dont une convention d'échange d'informations administratives et fiscales avec la France, ce qui lui a permis de sortir de la liste grise et de se retrouver en liste blanche, donc exclu de l'application de l'article 14 tel qu'il y figure.
Vous faisiez référence à l'instant à un amendement de la commission des finances auquel le Gouvernement est très sensible – il vous le démontrera tout à l'heure. Cette disposition permettrait à un pays, qui n'est pas lié par une clause d'échange d'informations, comme c'est le cas de l'Autriche, d'entrer dans le champ d'application de l'article 14 en cas de refus.
Monsieur Garrigue, vous avez fait référence à la Belgique, au Luxembourg et à l'Autriche. Deux de ces pays au moins sont en cours de régularisation et d'alignement avec des dispositions qui figurent notamment dans la directive de 2003 sur l'épargne et dont nous allons réexaminer le fonds dans les mois qui viennent. Toutefois, l'un d'entre eux a encore une position un peu laborieuse. Mais nous ne désespérons pas de le rallier à une position plus raisonnable et plus conforme à l'esprit de ce que nous souhaitons faire.
Dans ces conditions, l'amendement que vous proposez est dépourvu de toute portée pratique. Voilà pourquoi j'en demande le retrait. À défaut, j'émets un avis défavorable.
Quant à la question que vous avez posée, monsieur le rapporteur général, la réponse est « oui ».
Madame la ministre, je vous remercie pour les précisions que vous venez de nous donner car c'est un point important pour nous.
Votre interprétation sera-t-elle partagée en cas de conflit, de contentieux, notamment avec la Cour de justice des Communautés européennes ?
La liste nationale et son caractère dynamique sont des éléments positifs qui répondent à une proposition que nous avions formulée dans le cadre de la mission d'information conduite par la commission des finances sur les paradis fiscaux. Toutefois, nous sommes quelques-uns à rester intrigués par la rédaction de l'article 14. En effet, l'alinéa 3 précise que « Sont considérés comme non coopératifs à la date du 1er janvier 2010, les États et territoires, non membres de la Communauté européenne ». Quant à l'alinéa 5, il indique que : « À compter du 1er janvier 2011, la liste mentionnée au 1 est mise à jour, au 1er janvier de chaque année ». La « liste mentionnée », c'est la liste des États et territoires non membres de la Communauté européenne. Ce point doit être clarifié, car il y a là une ambiguïté que supprime la proposition de M. Garrigue. Il ne s'agit pas d'une preuve de suspicion vis-à-vis des territoires et pays membres de l'Union européenne, mais la mention « non membres de la Communauté européenne » légitime les questions que nous posons et elle peut être sujette à interprétation différente en cas de conflits.
Reste que je ne suis pas complètement rassuré par vos propos, madame le ministre. Vous évoquez le caractère dynamique de la liste. Le texte, certes, le prévoit, mais pour une liste, une fois encore, d'où sont d'emblée exclus les membres de l'Union européenne. Or, nous le savons bien, nous avons quelques problèmes avec certains États de l'Union européenne.
Je maintiens que cette exclusion des membres de l'Union européenne de la liste est très étrange. Tant qu'on sera sous le régime de l'unanimité en matière fiscale, nous serons confrontés à deux types situations : les cas – malheureusement peu nombreux – où nous trouverons un accord, puis les cas où prévaudra le droit commun – c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons précisément avec certains de nos partenaires d'autant qu'ils s'abritent derrière cette règle de l'unanimité pour ne pas avancer.
Avant-hier, au Palais Brongniart, j'ai assisté à un colloque France-Luxembourg sur les questions financières. Y participait le ministre luxembourgeois des finances, M. Frieden, personne sympathique sans doute mais qui, en ce qui concerne la directive Épargne, se retranche derrière les positions de l'OCDE. Tout juste accepte-t-il l'extension du champ d'application de la directive ; il n'est donc pas question pour le Luxembourg d'aller au-delà en matière d'informations. Cet État reste donc dans le système OCDE. Le seul critère d'appréciation doit être l'évaluation par les pairs. Aussi, si vous excluez les membres de l'Union européenne de la liste, vous perdez, les concernant, le bénéfice de cette avancée.
C'est pourquoi je trouve votre position très dangereuse.
Le président de la commission des finances, par fonction, est astreint à un ton diplomatique. Ce qui vient d'être dit est tout de même très fort. L'article est ainsi rédigé que si la liste est de nature dynamique, les pays membres de l'Union européenne en seront de toute façon exclus. Soit il s'agit d'une erreur de rédaction, ce que j'ai peine à croire, soit il s'agit seulement d'une précaution vis-à-vis de la législation européenne en vigueur, ce que je peux très bien comprendre. Reste que cette rédaction ne fait que renforcer la présomption de suspicion sur ce qui se passera plus tard.
Il conviendrait donc que vous nous donniez une réponse claire sur ce point, car soit l'on se trompe, ce qui signifie qu'il faut récrire l'article, soit l'on ne se trompe pas, et alors il faut dire la vérité. Le Luxembourg étant membre de l'Union européenne et comptant 400 000 habitants et 1,1 million de personnes y travaillant chaque jour, je peux entendre que les 700 000 personnes qui n'ont pas la nationalité luxembourgeoise n'auraient plus beaucoup de ressources si certaines dispositions financières propres au Grand-Duché disparaissaient. On peut le comprendre même si l'on ne partage pas cette vision des choses. Seulement, nous avons du mal à croire que la situation est réglée ; aussi souhaitons-nous obtenir de votre part une réponse précise sur ce point.
Ensuite, monsieur le ministre – et n'y voyez aucune arrière-pensée –, toute la presse évoque la question d'une liste de fraudeurs que possède l'État français et qui provient non pas d'un pays de l'Union européenne, mais d'un pays voisin. Je trouverais anormal qu'on puisse en parler dans toutes les radios, sur toutes les chaînes de télévision, dans tous les journaux, sans que l'on nous fournisse quelque explication, alors que deux ministres sont ici présents. À eux de savoir lequel se jugera le plus compétent pour répondre, sans doute les deux ; en tout cas, le sujet est en train de s'embrouiller dangereusement.
Je vous l'accorde, monsieur le président, mais nous avions prévenu que ce débat serait difficile.
Je souhaite donc que le Gouvernement nous donne quelques explications. Nous considérons, pour notre part, que le principe selon lequel la fraude est répréhensible passe avant la manière dont on a acquis cette liste. Les médias tendent aujourd'hui à renverser les rôles ; pouvez-vous donc les remettre à leur juste place ?
Je souhaite apporter des éléments de réponse au point de vue qui vient d'être exprimé avec une grande clarté, une grande fermeté et une grande courtoisie par le président de la commission des finances, l'une n'empêchant pas les deux autres. Je rejoins également M. Garrigue et le point que vous avez évoqué, monsieur Emmanuelli.
Avec courtoisie aussi, je l'ai noté avec grand plaisir et je vous en remercie.
Grâce à l'article 14, nous allons mener une action novatrice qui s'inscrit dans un contexte européen et international. Nous ne cherchons pas à jouer aux chevau-légers qui seraient en avance dans tous les domaines et sur tous les fronts. Comme bloc européen, si nous voulons porter une parole forte au sein de certaines organisations internationales, je pense en particulier au G 20, nous devons avoir une approche collective.
Dans ce contexte, comme l'a très justement mentionné le président de la commission, j'appelle votre attention sur les alinéas 3, 5, 6 et 8 de l'article 14, qui confèrent à la liste son caractère dynamique. Dans un premier temps, seuls des États et territoires non-membres de l'Union européenne y figurent. Ensuite, la liste sera modifiée chaque année. Y seront ajoutés, aux termes de l'alinéa 7 de l'article 14, « les États ou territoires ayant conclu avec la France une convention d'assistance administrative dont les stipulations ou la mise en oeuvre n'ont pas permis à l'administration des impôts d'obtenir les renseignements nécessaires à l'application de la législation fiscale française ».
Par conséquent, si l'on s'en tient aux alinéas 7 et 8, sont concernés les États – où qu'ils se trouvent, donc y compris au sein de l'Union européenne – qui ne se conforment pas à leur engagement d'échange d'informations.
Prenons le cas du Luxembourg, même si je n'aime pas nommer un État particulier.
Prenons donc l'hypothèse d'un Grand-Duché quelque part en Europe avec lequel nous avons conclu une convention d'assistance administrative prévoyant l'échange d'informations en matière fiscale dans des conditions parfaitement conformes au dispositif de l'OCDE. Si, dans ce cadre d'échanges d'informations, nous n'obtenions pas le renseignement souhaité, l'État en question sera ajouté à la liste prévue par l'alinéa 3. La liste est de toute façon vouée à évoluer. Y figureront donc les pays qui ne se conforment pas à leur engagement, ceux qui – aux termes de l'alinéa 8 –, selon le dispositif prévu par le forum de l'OCDE, ne se conforment pas aux obligations d'échange d'informations.
Notre approche doit, dans un premier temps, être européenne et nous devons nous réserver par la suite la possibilité de modifier cette liste, y compris en ajoutant des États européens s'ils ne respectent pas leurs obligations.
…et elle me rassure. Toutefois, je crains que nous ne soyons pas à l'abri d'une interprétation juridique considérant que la liste peut bien être dynamique, elle n'en exclut pas moins a priori les pays européens.
Je vous comprends quand vous affirmez qu'il n'y a aucune raison de suspecter tel ou tel pays de l'Union européenne ; dès lors pourquoi les évoquer ? Qu'on rédige donc ainsi l'alinéa 3 : « Sont considérés comme non coopératifs […] les États et territoires dont la situation au regard de la transparence et de l'échange etc. » Or le fait de préciser que ces États et territoires ne peuvent être « membres de la Communauté européenne » introduit une ambiguïté. Et il est probable que l'interprétation qui sera donnée des alinéas 4, 5 et 6 sera fonction de la définition de la liste prévue à l'alinéa 3.
Vous êtes une professionnelle du droit. Or les modifications de la liste devront tenir compte du fait que tel alinéa dispose que les membres de l'Union européenne en sont exclus. Je continue de penser qu'une ambiguïté demeure.
Vous soutenez que ce n'est pas le cas. J'espère que nous n'aurons pas de contentieux. Nous parlons de cas qui peuvent ne pas se poser mais je pense qu'il restera toujours une ambiguïté que lèverait la suppression des mots : « , non-membres de la Communauté européenne, ».
Je souhaite répondre à M. Emmanuelli au sujet de l'acquisition de la liste des fraudeurs. J'ai eu en effet l'impression, hier, que les valeurs étaient inversées ; c'est en tout cas ainsi que je l'ai vécu. Lutter contre la fraude de façon réelle et pas seulement sur les estrades implique qu'on reçoive des paquets de mer de la part de tous ceux qui n'ont aucun intérêt à ce qu'on lutte contre quelque forme de fraude que ce soit, qu'il s'agisse d'États, d'avocats, des personnes concernées elles-mêmes ou de tous les systèmes qui ont intérêt à ce que rien ne change.
Seulement, nous avons décidé que le monde pouvait changer. C'est sans doute ambitieux, mais c'est un formidable enjeu.
Nous pouvons en effet tous aller dans le même sens, au-delà du clivage droite-gauche, pour établir une société plus transparente.
C'est dans cette perspective que nous proposons les articles 13 et 14 du présent texte. Si l'on n'est pas prêt à en assumer les conséquences immédiates, il n'est pas nécessaire de voter ces articles.
Aussi, hier matin, j'étais devenu un voleur, l'après-midi même un receleur et tout à l'heure, si j'en crois une dépêche, une balance. (Murmures.)
C'est la réalité. Et non la balance qui sert à peser, mais bien celle qui livre. (Sourires.) Je m'inquiète pour demain…
La seule question que l'on doive se poser est de savoir qui vole qui.
Il ne faut pas être naïf dans ce type de contexte. La liste en question est composée d'individus présumés avoir fraudé le fisc, et même s'ils ne sont pas nécessairement de grands délinquants, reste qu'ils ont fraudé le fisc et que les services de l'État doivent les sanctionner, et je ne mets aucune affectivité dans ce constat.
Nous ne devons pas nous montrer plus naïfs que les autres fiscs. Le fisc français n'est pas plus bête que le fisc américain ou que le fisc allemand ou que le fisc italien. Il est même peut-être un peu plus intelligent.
Il dispose de moins de moyens, c'est vrai.
Le fisc français a été contacté – j'en ai informé le président de la commission et le rapporteur général – par quelqu'un qui souhaitait donner des renseignements. Il s'agit bien d'une démarche spontanée ; nous ne sommes pas allés chercher ces données, nous n'avons pas créé un réseau à cette fin.
Probablement, monsieur Emmanuelli.
Nous n'avons pas payé la personne en question – j'ai d'ailleurs plutôt des oursins dans les poches. En outre, nous savons qui elle est. Il aurait été tout de même curieux de ne pas la recevoir et l'on eût été fondé à me demander qui je protégeais.
J'imagine très bien, en effet, ce que vous m'auriez dit.
Je ne protège ni n'attaque personne. Quand on est ministre de la République, on fait fonctionner la République.
La justice a reçu cette liste par d'autres canaux, la presse étant au courant, nourrie par ceux qui ont intérêt à compliquer la situation,
Le fisc et la justice se parlent. Et la justice donne au fisc cette liste, qui s'avère être la même. À partir de ce moment-là, nous nous posons des questions sur le sérieux de l'information, sur les fichiers. Nous nous posons les questions que nous devons nous poser pour exploiter, dans le cadre de la loi, cette liste qui nous vient de la justice. Nous nous rapprochons de la CNIL, nous effectuons tous les travaux nécessaires et nous regardons le sérieux de tout cela. Voilà où nous en sommes.
Mais en même temps, nous nous posons une autre question. C'est la première question que je me suis posée. Je m'étais posé la même au sujet du Liechtenstein. C'est bien d'avoir, ici ou là, des informations, mais est-ce que nous sommes là pour ça ? Nous sommes là, aussi, pour essayer d'insuffler un état d'esprit différent, de délivrer des messages à nos concitoyens. Il s'agit de leur dire : ce n'est pas formidable de frauder le fisc, ce n'est pas comme cela que l'on fait fonctionner une République. C'est un peu un produit d'appel : régulariser celles et ceux qui ont décidé, à un moment donné – et, encore une fois, je ne juge pas – d'avoir un compte à l'étranger qui n'est pas déclaré à l'administration fiscale. Nous leur disons en substance : revenez. D'où la création d'une cellule, ou plutôt d'un service – le terme de cellule n'est pas terrible, il ne rassure pas – qui permet à des contribuables qui, dans la bonne foi, veulent régulariser leur situation de pouvoir le faire et de régulariser les sommes qui ont été indûment, ou frauduleusement, cachées à l'étranger.
Cette cellule fonctionne bien. J'ai donné des chiffres hier, qui reflètent évidemment la réalité. J'espère qu'ils vont augmenter d'ici à la fin de l'année. Nous y mettrons fin le 31 décembre, après quoi nous reprendrons le travail classique de contrôle fiscal.
Il faut toujours donner une possibilité. À partir de cette liste, de ces informations qui doivent être collectées et exploitées, j'ai voulu donner à ceux de nos concitoyens qui sont concernés la possibilité de régulariser. Je crois qu'il faut toujours offrir une solution. Nous avons essayé d'offrir la solution la plus claire, la plus simple, et en évitant que les gens retrouvent leur nom dans les journaux. Le secret bancaire, non. Le secret fiscal, oui. Nous luttons contre le secret bancaire : c'est justement l'objet de tous les articles et de tous les amendements que nous présentons. Le secret fiscal, dans une République, dans une démocratie, c'est la possibilité pour quelqu'un de ne pas voir exposer, au vu et au su de tout le monde, sa situation fiscale. Le secret fiscal fait partie de notre démocratie, et j'y suis extraordinairement attaché.
Voilà les éléments que je pouvais vous donner. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Les amendements identiques nos 1 et 242 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 279 .
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.
Amendement de précision.
(L'amendement n° 279 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 181 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Nous souhaitons avec cet amendement, renforcer le dispositif que vous proposez de mettre en place. Selon la définition que vous nous proposez, un État sera jugé non coopératif à la condition de n'être pas membre de la communauté européenne – nous venons d'en parler, et c'est une exception fâcheuse –, de n'avoir pas signé avec la France une convention d'assistance administrative permettant l'échange de tout renseignement nécessaire à l'application de la législation fiscale des parties, et s'il n'a pas, enfin, signé de convention semblable avec onze autres États.
Comme nous avons eu l'occasion de le souligner lors de la discussion générale, cette disposition nous paraît très insuffisante. D'une part, en effet, la liste établie par l'OCDE ne coïncide pas avec le classement établi par le réseau Tax Justice Network, qui montre que parmi les dix premiers paradis fiscaux, figurent des États européens, dont certains sont membres de l'Union – je ne les citerai pas –, et que, par ailleurs, les exigences de l'OCDE paraissent bien faibles. La classification ne prend en compte ni la mise en place ou non, dans le pays considéré, de lois antiblanchiment ni les efforts mis en oeuvre pour développer une vraie coopération fiscale multilatérale.
Surtout, il suffit aux pays considérés de signer douze conventions d'échanges pour sortir de la liste grise, quitte à signer ces conventions avec d'autres paradis fiscaux !
C'est pourquoi nous proposons de compléter votre définition par un critère simple, qui, nous l'espérons, fera consensus : pour qu'un pays soit reconnu comme coopératif, il doit selon nous avoir signé onze conventions avec des pays tiers, outre la France, mais de sorte qu'aucune de ces conventions n'ait été conclue avec un État qui n'appartiendrait pas à la liste des États coopératifs que vous proposez d'établir annuellement par arrêté des ministres chargés de l'économie et du budget.
On a vraiment l'impression que ce que vous proposez répond plutôt à la question de savoir comment laisser les mailles du filet suffisamment larges pour que les paradis fiscaux restent des paradis, et non à celle de savoir comment réunir toutes les conditions pour empêcher que des masses considérables d'argent échappent à une juste imposition dans leur pays.
Amendement de précision.
(L'amendement n° 15 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement se situe dans le prolongement de la discussion longue et fournie qui vient d'avoir lieu. Nous voulons lever l'ambiguïté qui a été soulignée à cette occasion. Un État, même membre de la Communauté européenne, doit pouvoir, au vu de son comportement en matière de coopération fiscale, être ajouté à notre liste nationale des paradis fiscaux.
Nous avons dit que l'exclusion initiale des pays membres de la Communauté européenne était contestable. Je pense que, compte tenu de ce que vous nous avez dit, madame la ministre, vous pourriez accepter cet amendement, qui concerne la mise à jour de la liste au 1er janvier de chaque année, et qui permet d'y intégrer des pays fautifs au regard de ce que nous voulons mettre en place, même s'ils sont membres de la Communauté européenne.
Défavorable. Je voudrais clarifier les choses, pour que cela figure bien au compte rendu. À l'alinéa 7 de l'article 14, nous avons bien écrit : « Y sont ajoutés ceux des États ou territoires ayant conclu avec la France une convention d'assistance administrative… ». Nous nous sommes bien gardés d'écrire : « Y sont ajoutés ceux des États ou territoires non membres de la Communauté européenne ayant conclu… » Cela veut bien dire que tous les États et tous les territoires sont visés par cet article.
Je crois donc que votre amendement est satisfait. J'aurai eu le mérite, en l'indiquant de manière formelle, de clarifier les choses pour les besoins du débat.
Non, par cohérence, puisque nous n'avons pas retiré les amendements précédents ayant le même objet.
(L'amendement n° 254 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 16 rectifié .
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général.
Cet amendement, approuvé par la commission des finances, est le premier des amendements qui ont été proposés par la mission d'information. Vous savez, madame la ministre, que nous avons créé, juste avant l'été, une mission d'information sur les paradis fiscaux, à laquelle participaient Nicolas Perruchot, Jean-François Mancel, Henri Emmanuelli, Jean-Pierre Brard, Didier Migaud et moi-même. Dans le cadre de cette mission, nous avons fait tout un travail d'analyse, et formulé un certain nombre de propositions.
Cette première proposition consiste à prévoir le cas où nous n'aurions pas de convention d'assistance administrative et d'échange d'informations avec un État, où nous jugerions qu'il faudrait en avoir une, et où nous aurions engagé des démarches pour ce faire.
Dans ce cas, si, au terme d'un délai d'un an, l'État que nous avons contacté n'a pas donné suite à cette démarche, cet amendement prévoit qu'il devra être inscrit sur la liste des États non coopératifs, dans le cadre de la mise à jour.
La commission des finances a longuement débattu d'un autre cas, celui où nous n'aurions pas de convention avec un État mais ne jugerions pas opportun de demander à en signer une. Certains collègues estimaient que même dans ce cas, il faudrait pouvoir inscrire cet État sur la liste. Je pense que ce n'est pas de bonne méthode. En effet, certains États peuvent ne représenter aucun enjeu du tout. À partir du moment où ces États sont jugés comme coopératifs dans le cadre des travaux de l'OCDE ou du Forum, ce n'est pas nous qui allons décréter qu'ils ne le sont pas de notre point de vue alors que nous-mêmes, nous ne nous donnons pas la peine d'engager une procédure de signature de convention avec eux.
Il me semble donc que cet amendement couvre tout ce qui n'était pas couvert dans la rédaction de l'article 14 proposée par le Gouvernement, avec la liste de départ en 2010 et des modalités très larges de mise à jour à partir de 2011.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement que vient de soutenir M. le rapporteur général, ainsi qu'au raisonnement qui le sous-tend dans tous ses aspects.
(L'amendement n° 16 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 262 .
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances.
L'amendement précédent était excellent, et je me réjouis qu'il ait été adopté, tout comme je me réjouis de l'existence de cet article 14.
Cela dit, le présent amendement propose de compléter l'amendement n° 16 rectifié de la commission des finances, qui permet à la France d'ajouter à la liste noire un pays avec lequel elle n'est pas liée par un accord mais auquel elle a adressé une demande de négociations avant le 1er janvier de l'année précédente. Il s'agit de proposer, à travers cet amendement, une disposition parallèle s'agissant des États qui figurent déjà sur la liste noire nationale, en précisant que ceux auxquels la France a adressé une demande de négociations avant le 1er janvier sont maintenus sur la liste dans l'attente de l'issue de ces négociations.
Soit les négociations aboutissent, auquel cas un accord est conclu, et cet État se verra alors légitimement retiré de la liste noire, soit elles n'aboutissent pas, et il convient alors de préciser qu'il ne doit pas être retiré de la liste noire. Il semble en effet normal que la décision d'ajouter ou de retirer un État de la liste ne repose sur le Forum mondial de l'OCDE que lorsqu'il s'agit d'un État avec lequel la France n'a pas cherché à avoir de convention, comme le prévoit déjà l'amendement n° 16 rectifié .
Cet amendement précise donc celui que nous venons d'adopter. Certes, il peut concerner des cas extrêmement rares, mais il me semble compléter utilement le dispositif.
La commission n'a pas retenu cet amendement. C'est vraiment un problème de nuance entre nous, mais derrière la nuance, il y a une approche de la manière dont nous concevons les relations internationales.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, monsieur Emmanuelli, nous partons d'une présomption favorable. À partir du moment où une démarche a été engagée vis-à-vis d'un État, même si c'était la toute première du genre, à partir du moment où, par ailleurs, dans un autre domaine, cet État, au titre de l'OCDE, de l'Union européenne ou du Forum mondial, a été jugé coopératif par nos pairs, et puisque nous sommes insérés dans le contexte international et participons à toutes ces négociations, nous en reconnaissons la valeur et nous accordons à cet État le crédit de la bonne foi. Il n'est donc pas inscrit sur la liste. Nous lui accordons le crédit de la bonne foi et ensuite nous jugerons sur pièces.
Au terme de la procédure, qui a été décrite à plusieurs reprises, si cet État déçoit, en fonction des engagements qu'il semble avoir pris, il sera inscrit sur la liste, même s'il appartient à l'Union européenne.
Même avis : le Gouvernement est également défavorable à cet amendement pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général.
Nous essayons d'aborder ce débat en innovant considérablement dans le droit fiscal français, tout en restant dans le cadre de ce que nous sommes en train d'élaborer, soyons clairs, au sein de l'OCDE et du G 20.
Chaque fois que nous enverrons un signal de défiance à l'OCDE, notamment par rapport au processus de Peer review, mis en place au sein du forum – présidé, je le rappelle, par un Français, M. d'Aubert –, nous nous marginaliserons. Je ne pense pas que ce soit un bon signal dans la perspective de cette novation du droit fiscal que nous abordons.
Il faut préciser le cas de figure dans lequel nous nous situons. Dites-moi si je me trompe, monsieur le président. Vous semblez craindre l'hypothèse où nous serions obligés de retirer de notre liste noire un pays jugé coopératif au sein de l'OCDE alors même que la France aurait cherché à conclure un accord et n'y serait pas parvenue. Je crois que ce cas de figure ne peut pas se réaliser. En effet, dès lors qu'un pays aura refusé de conclure avec nous un accord de coopération, il est évident que l'on ne le laissera pas classé dans la liste des pays coopératifs au sein du forum dans le cadre de l'OCDE.
Nous parlons du Peer review du forum fiscal où l'on examine, même pour ceux qui ont signé douze, vingt-quatre ou cinquante conventions – s'ils se conforment ou non à leurs obligations.
Je pense que c'est un signe de défiance vis-à-vis de ce processus OCDE, alors que nous avons bataillé ferme pour l'obtenir. Pour cette raison, je pense qu'il vaudrait mieux retirer votre amendement. Comme vous ne le ferez sans doute pas, le Gouvernement émettra, dans ce cas, un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur général, on taxe d'habitude la gauche de naïveté. Mais j'aurais tendance à penser, en l'occurrence, que la naïveté a changé de camp.
De quoi parle-t-on ? Nous ne parlons pas de culture, de gentilles relations diplomatiques, d'échanges, de relations touristiques. Nous parlons de lutte contre la fraude fiscale, de paradis fiscaux. Vous savez qu'en ce domaine, la naïveté n'existe pas.
Mme le ministre pense qu'il faut avoir une approche positive, imagine a priori qu'ils sont tous beaux, gentils. Non ! Je crois qu'il faut être plutôt soupçonneux dans ces matières-là.
Madame la ministre, nous avons auditionné des représentants de l'OCDE et je ne suis donc pas convaincu par vos arguments. Ils ne nous ont dit à aucun moment que si un État refusait de signer avec la France, il serait exclu du forum. Pour eux la règle était douze conventions signées. Ils n'ont pas dit : dont la France obligatoirement. C'est pourquoi je ne comprends pas pourquoi vous n'accédez pas à la demande du président de la commission des finances, qui ne fait que sécuriser votre position.
Je commence à devenir soupçonneux. Je ne l'étais pas jusqu'à présent. Mais lorsque vous nous dites qu'il ne faut pas préciser les choses pour le bien-être de la dynamique, que les pays de la Communauté ne sont pas exclus et que cela ne peut pas arriver, parce que si un pays ne signe pas avec la France, il sera exclu du forum. J'estime que ce dernier argument est en trop, car il n'est pas exact – je vous le dis courtoisement. Peut-être pourriez-vous réviser votre position et donner le feu vert à cet amendement.
(L'amendement n° 262 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 263 rectifié .
La parole est à M. le président de la commission.
Je vais retirer l'amendement, compte tenu de la position du Gouvernement.
Je pense que ces amendements avaient un intérêt. Il y a effectivement une nuance ou un certain degré dans la nuance. Nous allons plus loin dans la logique de la liste nationale que vous avez acceptée. Nous pensons que l'on peut avoir une certaine divergence, à un moment donné, avec l'OCDE. Le passé peut d'ailleurs justifier notre méfiance, à partir du moment où un travail très utile de l'OCDE a été accompli. Nous avons bien vu qu'il a pu être remis en cause. Ce travail nécessite donc une vigilance constante.
Vous acceptez qu'il y ait une liste nationale, ce qui montre que vous prenez quelques précautions vis-à-vis du travail de l'OCDE, sinon nous n'aurions pas besoin d'une liste nationale. Mais vous refusez d'aller jusqu'au bout de la logique et de considérer que nous pouvons être un État souverain, libre de pouvoir apprécier un travail fait ou non par l'OCDE. Nous souhaitions aller un peu plus loin que vous à partir de la bonne idée que vous aviez formulée de la liste nationale.
Nous souhaitions nous protéger d'un travail fait ou non au niveau de l'OCDE. Mais compte tenu de votre position sur l'amendement n° 262 , je vais retirer l'amendement n° 263 rectifié et nous continuerons la discussion, car je suis persuadé que nous aurons d'autres occasions de débattre de ce sujet.
Je voudrais remercier M. le président de la commission d'avoir bien voulu retirer son amendement.
Je veux lui expliquer pourquoi la rédaction du projet me paraissait judicieuse. Je crois qu'il faut donner la chance à ce forum fiscal mondial et à l'OCDE de faire la preuve de leur efficacité.
Vous avez raison lorsque vous remarquez que nous faisons oeuvre de novation. Nous introduisons cette liste nationale. Voyons à l'épreuve du temps ce que donnera l'examen par le forum global. Je rappelle que le forum global et la liste de l'OCDE sont deux choses différentes.
Le forum global organisera un examen, car par cas, pays par pays, en recevant les plaintes et les réclamations des uns et des autres et en examinant, sur pièces, le comportement de tel ou tel État. Il communiquera ensuite auprès de l'OCDE pour la révision éventuelle de la liste.
Il faut donc bien distinguer les deux et donner à ce forum la chance de faire la preuve de son efficacité.
(L'amendement n° 263 rectifié est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 369 .
La parole est à M. le rapporteur général.
L'amendement n° 369 , comme l'amendement n° 17 sont des amendements de conséquence de l'adoption de l'amendement n° 16 rectifié .
Avis favorable.
(L'amendement n° 369 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 17 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Avis favorable.
(L'amendement n° 17 est adopté.)
Nous continuons le débat entamé au début de l'examen de l'article 14.
Par cet amendement, nous voulons lever l'ambiguïté sur le fait qu'un État, même membre de la Communauté européenne, pourrait être, au vu de son comportement en matière de coopération fiscale, ajouté à la liste nationale.
Avis défavorable.
Je voudrais reprendre la parole très rapidement, car je ne veux pas prolonger inutilement nos débats – il nous reste encore beaucoup de travail.
Je suis un peu étonné de la posture qui consiste à expliquer, sans arrêt, que nous sommes exemplaires. J'ai bien entendu votre raisonnement selon lequel vous ne teniez pas à aller plus vite que la musique, parce que cela pourrait contrarier et donc obérer nos chances.
Je vous rappelle, cependant, que certains pays ont été beaucoup plus vindicatifs ou plus courageux : l'Allemagne avec la liste sur le Liechtenstein, les États-Unis avec la Suisse. Ils ne sont pas ostracisés pour autant, que je sache. Je crois donc que votre argument n'est pas tout à fait recevable.
(L'amendement n° 255 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 278 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 278 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à M. le rapporteur général.
L'amendement n° 18 prévoit l'obligation de motivation, non seulement pour l'ajout, comme c'est prévu dans le texte, mais également pour le retrait.
Avis favorable.
(L'amendement n° 18 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 273 .
La parole est à M. le rapporteur général.
C'est un amendement d'harmonisation entre l'article 123 bis et l'article 209 B du code général des impôts.
Avis favorable.
(L'amendement n° 273 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. le rapporteur général.
L'amendement n° 19 vise à tirer la conséquence de l'intention de l'article de présumer imposable une entité juridique soumise à un régime fiscal privilégié dans un territoire non coopératif chez le constituant, sauf si celui-ci apporte la preuve – le constituant d'un trust par exemple – qu'il détient moins de 10 %.
Afin de clarifier la situation, nous proposons de maintenir le principe de l'imposition chez le constituant, car c'est chez ce dernier que nous avons la meilleure porte d'entrée de la fiscalisation.
Avis favorable.
(L'amendement n° 19 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 272 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Avis favorable.
(L'amendement n° 272 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 20 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Nous abordons un ensemble d'amendements concernant la fiscalisation des flux entre les États non coopératifs et la France.
L'article 14 propose de taxer à la source à un taux de 50 % tous les flux qui partent de notre pays pour aller vers ces États et à veiller à ce que ces flux ne donnent pas lieu à déduction.
Nous avons prévu dans cet amendement de maintenir une dérogation. Quelques entreprises françaises ont été conduites à emprunter à partir de sociétés financières qui pourraient se trouver dans des entités considérées comme non coopératives. Ces emprunts datent d'un certain nombre d'années et ne peuvent être dénoués du jour au lendemain. Il nous a donc paru judicieux de déroger à la règle de non-déductibilité des intérêts versés au titre de ces emprunts.
Avis favorable.
(L'amendement n° 20 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 21 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement traite des flux partant de France vers d'éventuels pays considérés comme non coopératifs.
On distingue les flux passifs, comme les intérêts versés au titre d'un emprunt, des flux actifs derrière lesquels il y a une prestation effective.
Les flux actifs peuvent prendre plusieurs formes : des rémunérations, des salaires versés qui peuvent également prendre la forme de prestations, de prestations de service dans différents domaines.
Or, madame la ministre, votre rédaction ne nous a pas semblé totalement homogène. Vous soumettez au prélèvement à la source de 50 % – je parle sous votre contrôle car la matière est assez complexe – les salaires versés aux sportifs et vous ne soumettez pas les rémunérations versées au titre de prestations artistiques.
Nous avons souhaité avoir une approche homogène et soumettre à cette retenue majorée la totalité des rémunérations, qu'elles prennent la forme de salaires ou de rémunérations de prestations, quels que soient les domaines.
Ainsi, il y aura un prélèvement à la source de 50 % dès lors qu'un salaire sera versé à quelqu'un qui réside dans une entité non coopérative mais, si ce salaire est déclaré en France et donc imposé à l'impôt sur le revenu, il pourra y avoir une restitution, par exemple si le taux marginal d'imposition de ce salarié est de 30 %.
Il nous a donc semblé préférable de prendre en compte l'ensemble des rémunérations sans faire de distinction entre les salaires et les autres rémunérations et, a fortiori, entre le sport et le domaine artistique ou culturel.
Monsieur le rapporteur général, je vais essayer de vous convaincre de retirer votre amendement.
Notre intention, c'est de frapper d'une retenue à la source de 50 % les revenus passifs, c'est-à-dire les revenus du capital, et non ceux du travail. Cela dit, la référence aux revenus des sportifs est totalement incongrue, je vous l'accorde, et il faudrait la supprimer.
Si l'on acceptait votre proposition, le salaire d'un ténor chilien embauché par un théâtre lyrique subirait un prélèvement à la source de 50 %, et ce n'est vraiment pas du tout notre intention.
Si l'on supprimait la référence aux salaires des sportifs, notre texte serait alors cohérent.
Si j'ai bien compris, madame la ministre, vous voulez exclure les rémunérations au sens de salaires, que ce soit dans le domaine sportif, dans le domaine artistique ou autre. Je suis tout à fait d'accord sur l'idée de sortir tout ce qui est prestation active. En revanche, des prestations qui ne seraient pas des rémunérations au sens de salaires seraient éligibles à la retenue à la source, quel que soit le domaine.
Ce que nous souhaitons, c'est soumettre à la retenue à la source les revenus passifs. Ne sont donc concernés ni les traitements, ni les salaires, ni les rémunérations de prestations de services.
Imaginez que vous soyez armateur et que votre bateau tombe en panne au sud des côtes du Chili ou du Panama. Vous êtes obligé de payer un avocat au Chili ou au Panama. Dès lors que cette prestation de service remplit toutes les conditions de réalité, d'exposition dans l'intérêt de l'activité commerciale d'armateur, etc., prévues dans le cadre des conventions OCDE, il n'y a pas de raison de la taxer à 50 %.
Tout à fait.
Je vais suspendre la séance quelques instants pour vous permettre de le rédiger.
Article 14
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures.)
L'amendement n° 22 vise à supprimer la possibilité d'apporter la preuve que les sommes payées en rémunération de prestations de services correspondent à des opérations réelles pour échapper à la retenue à la source de 50 %. Aucune autre des majorations de retenue à la source ne comporte une telle dérogation.
Cette disposition affaiblit nettement la portée de la mesure dès lors qu'elle renvoie la charge de la preuve à une éventuelle vérification de comptabilité et qu'elle permettrait d'échapper à la retenue à la source.
J'explicite le dispositif. Les prestations de service versées dans une entité non coopérative peuvent parfaitement correspondre à une activité réelle. Ce n'est pas parce que le Panama est une telle entité qu'il n'y a pas d'activité économique dans ce pays. L'entreprise qui rémunère une prestation de service au Panama peut le faire pour une activité économique réelle.
Par conséquent, le dispositif consiste à prévoir une retenue à la source de 50 % tout en permettant à l'entreprise d'apporter la preuve que sa prestation correspond bien à une réalité économique, auquel cas la majoration de retenue à la source ne s'appliquera pas.
Or, dans le cas qui nous intéresse, la clause de sauvegarde est tellement faible qu'elle est inopérante en pratique. Nous proposons donc de la supprimer.
Nous en venons à l'amendement n° 395 du Gouvernement, dont Mme la ministre a présenté le contenu avant la suspension.
Quel est l'avis de la commission ?
Mme la ministre a établi une distinction, à laquelle je souscris complètement, entre les prestations passives et actives.
Les prestations passives sont, par exemple, des rémunérations financières, telles que dividendes ou plus-values. Nous en avons eu tout à l'heure un bon exemple en évoquant les intérêts versés au titre d'un emprunt souscrit dans un État non coopératif.
Ou encore les redevances de brevets.
Très bon exemple également.
Mais il existe d'autres types de prestations, par exemple dans les domaines artistique, culturel, sportif. Le problème, c'est que ces prestations peuvent prendre deux formes. La première est le versement d'un salaire ; dans ce cas, dès lors qu'il y a un contrat de travail, il est tout à fait logique de sortir ces rémunérations du champ du prélèvement à la source.
En revanche, j'ai encore une petite interrogation sur les prestations non salariales. Sont-elles des prestations actives ou passives ? Car elles peuvent revêtir de multiples formes : cachets, honoraires ou autres. Avec la rédaction que nous proposions, nous étions prêts à sortir complètement toute rémunération salariale et à garder tout ce qui n'est pas sous forme salariale.
D'un autre côté, dans le domaine culturel, par exemple, il ne s'agit pratiquement jamais de rémunérations salariales ; il n'y a pas de contrat de travail.
Le Gouvernement nous propose un amendement qui, si j'ai bien compris, maintient le prélèvement à la source pour les prestations passives du type financier, mais en sort toute rémunération salariale et – car on ne peut faire autrement – toute rémunération de prestations de services, telle que les honoraires pour les activités artistiques et les autres.
C'est exactement cela !
Ce n'est pas tout à fait ce que la commission des finances souhaitait, mais je donne néanmoins un avis favorable à cet amendement.
Je partage les doutes du rapporteur général. En la matière, ce n'est pas l'imagination qui fait défaut : la rémunération peut prendre la forme d'un pourcentage sur le chiffre d'affaires, ou de nombreuses autres formes encore. Un grand nombre de rémunérations échapperont à la fiscalisation parce qu'on aura tout bêtement eu l'habileté de ne pas établir de contrat salarial. Ce point mérite d'être clarifié.
Cela dit, madame la ministre, je comprends maintenant pourquoi vous avez choisi l'exemple du ténor : pendant la suspension, je vous ai vu chanter sur le clip de l'UMP ! (Sourires.) J'espère seulement que vous avez réalisé cette prestation sur le territoire national et fiscalisé, et non ailleurs ! (Rires.)
(L'amendement n° 395 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 27 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 323 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 27 rectifié .
Il s'agit de reprendre les propositions de la mission d'information concernant l'application de l'article 209 B du code général des impôts.
Cet article consiste à taxer en France des revenus produits à l'étranger. En l'occurrence, le problème se pose pour les territoires non coopératifs.
La technique consiste à reconstituer, pour des entreprises assujetties à l'impôt sur les sociétés, les revenus dont nous n'avons pas une connaissance directe puisqu'ils sont produits dans un autre État, et à les taxer comme s'ils étaient produits dans notre pays.
L'amendement apporte deux types de modifications. Dans le cas où l'entité bénéficiant d'un régime fiscal privilégié est établie dans un État ou territoire non coopératif, l'inversion de la charge de la preuve concerne aussi bien les proportions de revenus passifs et prestations intragroupe que l'exercice d'une activité industrielle ou commerciale effective. Il s'agit de faciliter l'application de l'article 209 B.
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir le sous-amendement n° 323 .
Sur ces sujets, nous avons été assez souvent d'accord avec la commission des finances, mais nous avons là, monsieur le rapporteur général, une petite divergence.
Vous entendez laisser à une entreprise qui aurait une activité dans un territoire non fiscalisé ou un paradis fiscal la possibilité de faire la démonstration que son activité est légitime ou légale. Nous souhaitons exclure cette possibilité.
En effet, que ferait une société dans un territoire reconnu non conforme tant par l'OCDE que par la France ? Pourquoi irait-elle exercer une activité légale là-bas ? Nous ne voyons pas très bien ; on ne va tout de même pas nous expliquer que c'est pour des raisons de zones de chalandise ou de distance. Si une société exerce une activité dans un territoire figurant sur les listes noires de l'OCDE et de la France, il y a quand même de très fortes présomptions pour que ses raisons ne soient pas très honorables.
Ce sous-amendement vise donc à exclure la possibilité ouverte par l'amendement de la commission des finances, qui consiste à considérer l'entreprise coupable jusqu'à preuve du contraire. Nous disons, quant à nous : « Vous êtes dans un endroit interdit, donc vous exercez une activité coupable. »
Nous avons eu ce débat au sein de la mission et de la commission. C'est un sujet qui n'est pas évident.
Faut-il entièrement couper les ponts avec les territoires non coopératifs ? Peut-on admettre que, dès lors qu'ils ne coopèrent pas du point de vue de la fiscalité et des échanges d'informations, il n'y a pas lieu de développer des activités économiques sur ces territoires ?
Avec le Chili, par exemple, nous n'avons pas aujourd'hui de convention d'assistance administrative ; ce pays pourrait donc figurer sur la liste. Mais nous savons tous que des entreprises françaises travaillent au Chili. Par exemple, nous soumissionnons sur des projets de transports à Santiago depuis longtemps. Nos grandes entreprises sont implantées au Chili, et elles ne s'y trouvent pas pour des raisons fiscales ou pour dissimuler des informations, mais pour leurs activités économiques.
Sur ces différents dispositifs, nous avons prévu une clause de sauvegarde. L'entreprise est a priori taxée fortement. Pour tous les flux qui vont vers le Chili, il y a un prélèvement à la source de 50 % et, de surcroît, l'entreprise ne peut pas a priori les déduire de ses comptes en France. Mais – c'est la clause de sauvegarde – si ces flux servent, par exemple, à développer un réseau de transport ou à cultiver des vignes, il faut laisser à l'entreprise la possibilité de le faire.
La clause de sauvegarde n'a pas été prévue dans un certain nombre de cas, mais je crois que, sur l'article 209 B, nous en avons vraiment besoin.
Mes collègues et moi-même avons été convaincus par la démonstration de M. Carrez. Je ne persiste donc pas et retire le sous-amendement.
(Le sous-amendement n° 323 est retiré.)
J'ai un avis un peu différent de celui de mes services. J'ai été, moi aussi, convaincue par l'argumentation de M. le rapporteur général, même si, par son amendement, il durcit clairement la charge de la preuve à l'égard de l'entreprise, plus encore que nous ne le faisons. Il va plus loin en lui demandant de démontrer le caractère effectif de l'activité alors que, jusqu'à présent, la charge de la preuve pesait sur l'administration. De plus, il durcit quelque peu la clause de sauvegarde.
Pour les besoins de l'application de l'article 209 B, qui est un dispositif très important du droit fiscal français, il me paraît utile d'opérer de tels changements. L'avis est donc favorable.
(L'amendement n° 27 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 23 .
La parole est à M. le rapporteur général.
L'amendement vise à exclure de l'application du régime des plus-values à long terme certains flux financiers qui ne sont pas traités dans l'article 14, à savoir notamment les plus-values sur titres de participation. Je pense que le président de la commission des finances sera très satisfait que nous réparions cet oubli.
(L'amendement n° 23 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement tend à permettre la non-déduction des sommes visées à l'article 238 A lorsqu'elles sont payées ou dues à des personnes domiciliées dans un territoire non coopératif. À défaut, c'est à l'administration que reviendrait la charge de justifier de l'existence d'un régime fiscal privilégié. Cet amendement est donc cohérent avec la création d'une limitation spécifique de la déduction en présence d'ETNC.
En effet, le problème, c'est que dans la rédaction actuelle de l'article 14, il faudrait que l'administration fiscale française apporte la preuve que nous nous trouvons en présence d'un régime fiscal privilégié. Or ce n'est pas évident, car il peut s'agir d'un territoire non coopératif dont le régime fiscal est normal. Si nous maintenons les deux conditions de non-déductibilité de charges pour l'établissement de l'impôt, à savoir un territoire non coopératif et l'existence d'un régime fiscal privilégié, nous risquons de laisser passer des avantages indus. Avec cet amendement, nous proposons donc de renverser la charge de la preuve.
(L'amendement n° 25 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 28 .
La parole est à M. le président de la commission.
La mise en place d'une liste noire des États ou territoires non coopératifs à l'article 14 du projet de loi de finances rectificative s'accompagne d'un durcissement des conditions de déductibilité des charges. En effet, en présence d'un État ou d'un territoire non coopératif, il conviendra désormais non seulement d'apporter la preuve que les dépenses correspondent à des opérations réelles, mais également de démontrer que les opérations auxquelles correspondent les dépenses ont principalement un objet et un effet autres que de permettre la localisation de ces dépenses dans un État ou un territoire non coopératif. Le fait de pouvoir distinguer aujourd'hui entre paradis fiscal coopératif et paradis fiscal non coopératif devrait a minima conduire à refuser tout avantage fiscal à ce dernier.
C'est pourquoi l'amendement vise à supprimer la possibilité du renversement de la charge de la preuve lorsque les opérations concernées mettent en jeu des États ou territoires figurant sur la liste noire. La commission des finances propose donc de supprimer la clause de sauvegarde dès lors qu'un paradis fiscal non coopératif est en cause.
Monsieur le président de la commission des finances, par cohérence avec les votes et les retraits qui viennent d'avoir lieu, je vous suggère de retirer cet amendement. En effet, si le Gouvernement est d'accord sur le principe, il lui paraît, en revanche, indispensable de conserver une clause de sauvegarde. Je reprends l'exemple de pays tels que le Chili ou le Honduras, où des sociétés françaises opèrent et sont amenées à effectuer des paiements pour des prestations de services : il faut au moins qu'elles aient la possibilité de prouver la réalité de la prestation.
Je le retire sous bénéfice d'inventaire. Nous ne souhaitons pas aller à l'encontre des intérêts d'entreprises françaises à l'étranger. Cela étant, je pense que cet amendement a un sens et je n'exclus pas de le redéposer à l'occasion d'un prochain texte.
(L'amendement n° 28 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 24 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général.
Dans le même esprit que l'amendement n° 23 , qui visait à inclure dans le champ de l'article 14 les plus-values sur titres de participation, il s'agit ici d'appliquer une majoration à 50 % de la retenue à la source aux plus-values immobilières.
(L'amendement n° 24 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 271 .
La parole est à M. Gilles Carrez.
Cet amendement, que je présente à titre personnel, est rédactionnel.
(L'amendement n° 271 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 26 .
La parole est à M. le président de la commission.
Cet amendement tend à préciser dans le code général des impôts les éléments de documentation des prix de transfert – on sait combien c'est un sujet à la fois sensible et important – que les entreprises devront tenir à disposition de l'administration, à savoir des informations générales et des informations spécifiques. Les éléments de la documentation complémentaire que les entreprises devront tenir à disposition de l'administration pour chaque entité bénéficiaire des transferts établie ou constituée dans un État ou territoire non coopératif sont également prévus. La transparence constitue une demande forte de la mission d'information sur les paradis fiscaux, et nous souhaitons que de telles obligations soient inscrites dans la loi pour être le plus clair possible. Tout ce que le Gouvernement aurait pu prévoir à ce sujet par voie réglementaire serait ainsi inscrit dans le marbre de la loi, madame la ministre.
Le Gouvernement aurait pu argumenter qu'il s'agit d'une matière qui relève plutôt du règlement, mais ce sujet est suffisamment important pour que certaines précisions et les grandes lignes de principe figurent dans la loi. Je me range donc à la recommandation du président de la commission des finances et j'émets un avis favorable.
(L'amendement n° 26 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 280.
(L'amendement n° 280 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 14.
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l'amendement n° 322 .
Nous abordons des amendements qui concernent la commission des infractions fiscales. Dans cet amendement, sans remettre en cause l'existence de la commission, nous proposons qu'elle n'émette qu'un avis simple et non plus un avis conforme dans tous les cas où elle est amenée à intervenir.
Même avis.
Je salue le travail qui a été fait sur l'article 14 ; c'est une avancée importante dans la lutte contre les paradis fiscaux. Je remercie Gilles Carrez et Didier Migaud d'avoir animé la mission d'information.
Monsieur Emmanuelli, vous avez essayé d'amender et de sous-amender, mais je tiens à vous dire que l'important est de démarrer le dispositif. Je suis très favorable à ce que l'on prenne l'engagement de procéder à son évaluation, à un terme qui sera à définir par le président de la commission et par les ministres concernés.
Mais le travail que nous venons de faire et les modalités que nous avons votées n'ont de sens que s'ils sont relayés par les autres grands pays, qui doivent, eux aussi, prendre des mesures législatives pour parvenir à enrayer les activités des paradis fiscaux.
Au cours de notre mission, nous avons constaté que tout ce que l'on peut faire au niveau national n'a de sens que si l'action est internationale. Je formule donc le souhait que, dans les semaines et les mois à venir, nous puissions constater que d'autres pays ont pris des dispositions contre les paradis fiscaux.
Un dernier mot sous forme de question, madame la ministre : vous avez évoqué le Forum fiscal mondial, une entité évidemment intéressante mais qui n'a pas de portée législative, même si elle contribuera peut-être à faire avancer les demandes de lutte contre les paradis fiscaux ; de votre point de vue, quelle sera son efficacité juridique ?
(L'amendement n° 322 n'est pas adopté.)
Cet amendement particulièrement important résulte du travail de qualité effectué par la mission, qualité qu'a soulignée Nicolas Perruchot – je vous prie de m'excuser de sortir quelque peu du cadre de la modestie.
Le sujet est ancien et connu, et se résume à la question suivante : devons-nous conférer des pouvoirs judiciaires aux agents fiscaux ? Certains ont évoqué ici même, ces dernières années, la nécessité de créer un fisc judiciaire ; d'autres sont plus réservés.
Dans le cadre de la mission, nous avons noté plusieurs points d'ordre pratique.
Aujourd'hui, lorsqu'il est envisagé de donner des suites judiciaires à une enquête fiscale qui a conduit à un soupçon de fraude, il faut passer par la commission des infractions fiscales, dont l'avis conforme est nécessaire. Pour pouvoir la saisir, il faut avoir un dossier complètement constitué et que le contribuable ait été averti pour être associé à la procédure préalable. C'est assez difficile, mais lorsque le dossier est complet, la commission donne un avis conforme. Pour mémoire, je rappelle qu'elle est composée pour moitié de magistrats de la Cour des comptes, et pour l'autre moitié de magistrats du Conseil d'État – je parle sous le contrôle de notre collègue Charles de Courson qui m'a dit avoir rapporté jadis devant cette commission –, et qu'elle examine un millier de dossiers chaque année. Or, pour être efficace, il faudrait pouvoir agir sur la base de présomptions et non pas obligatoirement à partir d'un dossier complètement constitué.
Par ailleurs, les fraudes fiscales étant de plus en plus complexes et éphémères, il faut pouvoir les saisir dans l'instant et faire appel à l'excellente expertise des agents des impôts, ce qui se fait déjà de manière indirecte. Le service de la douane judiciaire, qui existe depuis un certain temps, et la brigade financière de la police judiciaire peuvent faire appel aux compétences des agents des impôts qui n'ont pas eux-mêmes de pouvoirs judiciaires.
Cependant, dans le cadre de la mission, nous avons estimé qu'il fallait faire très attention : en traitant ce sujet, nous devons nous préoccuper constamment de protéger le citoyen contribuable ; il ne faudrait pas qu'il y ait des débordements.
Forts de toutes ces considérations, nous avons réfléchi à un amendement, adopté par la commission des finances, qui précise différents points.
D'abord, il prévoit que le ministre chargé du budget pourra se baser sur de simples présomptions de fraude fiscale pour déclencher une procédure judiciaire en saisissant la commission des infractions fiscales. Cependant, cette procédure accélérée de saisine de la commission ne pourra intervenir que dans des cas très précis : lorsqu'il y a un montage à partir d'un paradis fiscal ; lorsqu'il existe une réelle volonté de falsification et de manipulation, et des manoeuvres destinées à égarer l'administration. Dans ces cas, les services pourraient saisir la commission sur la base de simples présomptions, sans en informer le contribuable. La commission serait donc en mesure d'autoriser plus rapidement le passage à la procédure judiciaire.
C'est le premier filtre, la première protection pour le citoyen contribuable : en tout état de cause, il ne peut pas y avoir de suites judiciaires à une procédure de contrôle qui donne lieu à présomption de fraude fiscale sans le passage par cette commission.
Ensuite, l'amendement traite de l'agrément des agents des impôts qui seront dotés de pouvoirs judiciaires afin de mener des investigations, des écoutes téléphoniques, etc.
Plusieurs garanties visent à protéger les contribuables. D'une part, ces agents devront remplir certains critères : ils devront être inscrits sur une liste ayant reçu l'agrément du ministre du budget et du garde des sceaux ; ils devront avoir une habilitation personnelle du procureur de la République ; ils seront placés sous l'autorité du procureur ou du juge d'instruction.
D'autre part, les fonctions de contrôle et les fonctions judiciaires seront séparées par une cloison étanche. On ne peut pas à la fois contrôler les impôts et figurer sur cette liste de personnes dotées de pouvoirs judiciaires. Il est très important de ne pas mélanger les deux aspects : il doit y avoir, d'un côté, le contrôle et, de l'autre côté, l'investigation qui nécessite des pouvoirs judiciaires.
Il nous a semblé possible de proposer la création de cette procédure fiscale judiciaire, en prenant toutes ces précautions – essentiellement le fait que les agents ne pourront agir que sous l'autorité d'un magistrat.
Il ne s'agit donc pas de créer à Bercy un service qui serait doté de ses propres pouvoirs judiciaires. Il s'agit d'habiliter des agents, placés sous l'autorité d'un magistrat dans le cadre de ce travail de nature judiciaire. Dès lors, il nous semble que toutes les garanties nécessaires sont bien mises en place.
L'actualité de ces derniers jours a montré que nos procédures ne fonctionnent pas bien, en l'absence d'une coordination suffisante entre la justice et l'administration fiscale. Si vous retenez cet amendement, nous aurons un outil beaucoup plus adapté à la lutte contre la fraude fiscale sous ses formes les plus modernes.
Pour conclure, je voudrais souligner à quel point les deux ministres – en particulier Éric Woerth qui a la tutelle directe des services fiscaux – ont la volonté absolue de combattre sans merci la fraude fiscale. La discussion sur l'article 14 de ce projet de collectif vient d'ailleurs de nous en apporter la preuve.
La parole est à M. le ministre pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29 et présenter les sous-amendements du Gouvernement.
Nous nous languissons de votre avis sur cet amendement, monsieur le ministre !
Vous n'allez pas vous languir longtemps !
Monsieur le président, je vais présenter les sous-amendements qui modifient légèrement l'amendement de la commission des finances.
Gilles Carrez a bien présenté ce sujet, que connaît aussi très bien le président de la commission des finances. À l'occasion de l'élaboration de votre rapport, vous y avez travaillé de manière approfondie depuis quasiment un an. Il s'agit d'un sujet très sensible qu'il faut donc traiter avec attention, sans se précipiter.
Dans nombre de grands pays du monde – les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie, la Belgique, les Pays-Bas, l'Espagne – les services fiscaux disposent de pouvoirs judiciaires. En France, la procédure fiscale est souvent incomprise, ce qui explique la publication d'articles de presse parfois un peu surprenants. En fait, nous avons d'un côté la procédure fiscale, de l'autre la procédure pénale, judiciaire. Entre les deux, comme Gilles Carrez l'a très bien expliqué, se situe la commission des infractions fiscales, qui est composée de magistrats.
Quand, au vu des éléments en sa possession, le fisc considère qu'un cas mérite une enquête judiciaire, il passe par la CIF, sorte de cloison pas tout à fait étanche. Le fisc doit alors prouver que les faits sont suffisamment graves pour que le dossier parte vers la sphère judiciaire. Or, ne disposant que de moyens administratifs, il a souvent du mal à apporter les preuves nécessaires au déclenchement de la procédure judiciaire. Alors, on tourne en rond, ce qui est extrêmement dommageable dans un pays qui souhaite très clairement lutter contre la fraude. Je voudrais insister sur le fait qu'il ne s'agit pas de faire du zèle et de « fliquer » les gens, mais de faire respecter la loi. C'est très important.
Sur ce sujet sensible, votre amendement vise à confier des pouvoirs judiciaires à des agents des impôts. Gilles Carrez a rappelé qu'il existe un service de douane judiciaire. Lorsqu'un juge souhaite mener une enquête dans un domaine touchant à la douane, il peut saisir la police judiciaire ou la douane judiciaire. Actuellement, comme il n'existe pas d'équivalent dans les services fiscaux, le juge saisit parfois la douane judiciaire de questions fiscales, au grand dam de ces pauvres douaniers dont ce n'est pas vraiment le métier.
Nous sommes donc face à une sorte d'incompréhension et aussi d'inefficacité pour la République, alors que, à mon sens, le contrôle va de pair avec la démocratie. Plus il y a de droits, plus il y a de contrôle de ces droits. Par principe, les démocraties fonctionnent de cette manière.
Dans un pays comme la France où la sensibilité au contrôle est très développée, doter certains agents des impôts de pouvoirs judiciaires pourrait être considéré comme une mesure liberticide – les Français ont une vision des impôts qui n'est pas forcément la même que dans d'autres pays. Pour ne pas alimenter les fantasmes prompts à se réveiller en la matière, nous souhaitons que votre amendement se limite à la grande fraude. La petite fraude est parfaitement bien combattue par les moyens du contrôle fiscal existant : sur pièces, sur place dans les entreprises, vis-à-vis des particuliers.
Actuellement, les services fiscaux effectuent 50 000 contrôles par an : 45 000 contrôles d'entreprises et 5 000 examens détaillés de situation de particuliers. Tout cela fonctionne. Les contrôleurs opèrent avec professionnalisme, tout en souffrant d'une mauvaise image et en recevant beaucoup de coups, alors qu'ils sont aux postes avancés de la République française. Nous avons besoin de faire rentrer des impôts et de protéger nos ressources. Les agents du fisc sont là pour cela et nous devons saluer leur travail.
Le dispositif prévu par cet amendement doit donc se limiter à la grande fraude qui consiste à utiliser des paradis fiscaux pour mener des opérations opaques, que ce soit directement ou par le biais de trusts, de structures juridiques qui servent de masques, ou encore à fournir au fisc des documents falsifiés, fabriqués, faux. Bien au-delà de la faiblesse ou de l'oubli, il s'agit d'une fraude importante qui demande une organisation, une réflexion, une intention. Cette fraude fonctionne sur de fausses procédures et de faux documents. Elle est totalement intentionnelle, organisée, parfois avec le concours de bandes éventuellement mafieuses.
De cette manière ou en passant par des pays totalement opaques, voire les deux, le fraudeur s'entoure sciemment d'énormes zones d'ombre très noires dans lesquelles le fisc français n'arrive pas à pénétrer. À ce moment-là, il va devant la commission des infractions fiscales qui lui demande d'apporter des preuves. Comme il n'a pas les moyens de les apporter, le dossier n'aboutit pas.
Ce n'est évidemment pas acceptable. Dans une démocratie comme la nôtre, dans le monde tel qu'il est, après les réunions du G20 à Londres et Pittsburgh, nous avons besoin de lutter contre cette nature de fraude. N'est-ce pas, chère Christine Lagarde ?
C'est pourquoi nous avons déposé ces six sous-amendements – en réalité, il n'y en a qu'un, mais il a été découpé en six pour de pures raisons de présentation – à l'amendement n° 29 .
Il s'agit simplement de dire que la fraude concernée doit relever de l'utilisation directe de comptes ou de contrats souscrits auprès d'organismes établis dans un État ou un territoire qui n'a pas conclu avec la France de convention d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscale, et dont la mise en oeuvre est effective. Ce sont donc des comptes directs ou des contrats souscrits directement par des résidents dans des pays à fiscalité permissive.
Serait également visée toute fraude liée à l'interposition – donc selon des procédés indirects –, dans ces territoires, de personnes physiques ou de tout organisme, fiducie, trust ou institution faite pour créer un sas ou une structure d'opacité. Le sous-amendement n° 390 propose d'insérer, après l'alinéa 7, l'alinéa suivant : « Soit de l'usage d'une fausse identité ou de faux documents au sens de l'article 441-1 du code pénal, ou de toute autre falsification. »
Les autres sous-amendements ont trait aux agents des services fiscaux qui disposeront de pouvoirs judiciaires. Ils travailleront sur des dossiers de fraude fiscale grave et avérée, et dans ce seul cadre. Évitons les unités temporaires qui se feraient et se déferaient au gré des circonstances : pour permettre aux agents d'effectuer un travail sérieux et approfondi, le sous-amendement n° 391 prévoit de les placer au sein du ministère de l'intérieur, et plus précisément au sein de l'office central spécialisé de la police judiciaire.
Ces agents ne seraient donc pas placés à Bercy, qui, d'ailleurs, ne le souhaitait pas.
Non, monsieur Emmanuelli : ne dites pas oui à ma place ! Nous en avons d'ailleurs beaucoup discuté avec le ministère de l'intérieur – beaucoup plus que vous ne l'imaginez.
Mais non ! Pourquoi prenez-vous toujours en mauvaise part ce que je vous dis ? D'après ce que j'ai entendu hier, d'ailleurs, c'est moi qui mens !
Votre directeur des finances publiques lui-même nous a donné une autre version !
Il ne s'agit pas d'une affaire de boutique.
Non ; l'essentiel est que le système fonctionne et que des spécialistes des impôts puissent, en étant dotés de pouvoirs judiciaires, pousser plus avant les enquêtes quand il le faut.
Ces mesures représentent de réelles avancées, et défrichent un terrain qui ne l'a pas encore été ; elles sont cohérentes avec les articles 13 et 14, avec ce monde qui émerge de l'après-crise. Nous pouvons donc en être fiers.
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir le sous-amendement n° 239 .
Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, monsieur le ministre. Ne voyez pas toujours, dans mes remarques, une volonté d'être désagréable : je faisais seulement allusion aux longues auditions de vos directeurs de service, notamment du directeur des finances publiques et du directeur général des impôts ; tous se sont déclarés favorables au placement des agents à Bercy, même s'ils n'en ont évidemment pas fait une condition sine qua non ; en revanche, ces messieurs du ministère de l'intérieur en faisaient presque un casus belli, même si certains d'entre eux étaient plus ouverts.
J'ai l'impression qu'entre-temps, quelqu'un a fait – passez-moi l'expression – un « caca nerveux ». Il faut toujours se méfier avec les gens de Neuilly – c'est dangereux, par là ! Je comprends bien que, membre d'un gouvernement qui est lui-même un organe à responsabilité collective, vous ne puissiez exprimer une autre position ; vous l'avez d'ailleurs fait avec beaucoup de talent.
Permettez-moi, monsieur le ministre, un bref rappel historique sur la CIF. Faisons simple : si les gens ne comprennent pas grand-chose au contrôle fiscal, c'est que les ministres du budget ont été mauvais pédagogues – vous noterez que je parle au passé : pas de vous, donc, mais, en l'occurrence, de moi. Dans son principe initial, la CIF était une garantie pour les citoyens destinée à contrer certains excès. Puis, au fil des années, comme cela arrive souvent à ces organismes qui sont juridictionnels sans l'être tout à fait, elle a sécrété sa propre jurisprudence, multiplié les conditions, de sorte que le système s'est verrouillé. Il en a été de même, par exemple, avec la commission chargée de la vérification des comptes publics, dont la création obéissait pourtant à de louables intentions.
Remettons donc les choses à l'endroit, débloquons la procédure, que je rappelle brièvement pour ceux qui ne la connaissent pas : lorsque, sur la présomption d'une fraude grave, la CIF est saisie, celle-ci demande une preuve ; or, si cette dernière se trouve dans un paradis fiscal, on ne peut la fournir. Il faut rompre ce cercle vicieux, et non supprimer les garanties protégeant les libertés individuelles du citoyen ou le secret fiscal. Bref, c'est seulement la protection des délinquants qu'il faut supprimer.
Tel est l'objet de notre sous-amendement, qui durcit, je le reconnais – mais cela nous semble justifié –, la proposition de la commission. La CIF, je le répète, doit protéger le citoyen si nécessaire, mais non bloquer certaines procédures. Nous proposons en ce sens d'inverser la logique : sans entrer dans les détails, la CIF, désormais, s'opposerait seulement aux procédures qu'elle juge excessives. L'amendement de M. Carrez, à l'inverse, propose de faciliter la saisine de la CIF en cas de fraude présumée.
Pour conclure d'un mot, cette disposition relative au ministère de l'intérieur, qui arrive au dernier moment, n'est pas très sérieuse. Je sais qu'il est dangereux de se fâcher avec la police ; mais la police judiciaire ferait quand même mieux de se consacrer à d'autres tâches, comme elle le fait d'ailleurs très bien, même si, parfois, elle pourrait faire quelques progrès.
Comme M. Emmanuelli le sait, nous avons discuté de ce sujet dans le cadre de la mission. Les mots ont leur importance : nous avons préféré une procédure fiscale judiciaire à un service fiscal judiciaire. Le Gouvernement, lui, souhaite placer les agents au ministère de l'intérieur,…
…comme cela, monsieur Emmanuelli, n'a pas échappé à votre sagacité, votre remarquable connaissance du sujet étant nourrie par une longue expérience.
Pour ma part, j'interprète le mot « placés » au sens d'« hébergés » ; en d'autres termes, les agents auraient seulement leur bureau au ministère de l'intérieur, sans être sous l'autorité de celui-ci :…
…ils travailleront sous l'autorité d'un magistrat. Voilà comment j'interprète le sous-amendement du Gouvernement.
Nous avons constaté que les GIR, les groupements d'intervention régionaux, fonctionnaient bien ; le problème est qu'ils ne comportent pas d'agents fiscaux dotés de pouvoirs judiciaires. L'idée, à partir de là, est de constituer des unités placées sous le contrôle du juge d'instruction ou du procureur, et qui associent l'expertise de la police, éventuellement de la douane judiciaire – puisqu'elle traite aussi de problèmes fiscaux – et des agents des services fiscaux. En discutant de l'article 11, si ma mémoire est bonne, nous avons vu qu'il fallait favoriser les échanges d'informations entre les administrations. Aujourd'hui, un agent des services fiscaux n'obtient certaines informations que s'il en fait la demande auprès de la police et, réciproquement, un policier ayant besoin d'une information fiscale doit la demander aux services concernés ; c'est pourquoi un article du PLFR que nous avons voté a prévu un échange d'informations spontané. C'est la collaboration des administrations qui assure l'efficacité du système ; d'où notre proposition.
Nous avons, par ailleurs, souhaité élargir la perspective. Les responsables des douanes judiciaires nous ont en effet expliqué, lorsque nous les avons auditionnés dans le cadre de la mission, qu'à l'occasion d'une saisie de drogue, par exemple, ils pouvaient découvrir des fraudes fiscales : on tire un fil, et c'est une pelote qui vient. Pour faire face à ces multiples aspects, il est utile d'associer agents fiscaux judiciaires et agents des douanes.
Je suis obligé de constater que se posent des problèmes d'équipes, et je comprends que le ministère de l'intérieur souhaite héberger chez lui les agents du fisc qui recevront l'habilitation. L'essentiel – je m'exprime aussi sur les sous-amendements du Gouvernement, monsieur le président –,…
Je l'avais compris, monsieur le rapporteur général ; c'est pourquoi je ne vous ai pas interrompu.
Le sujet est d'importance et chacun doit être éclairé.
L'essentiel, disais-je, est d'assouplir la procédure de saisine de la commission des infractions fiscales, et ce sur deux aspects : d'une part, les paradis fiscaux et les montages qui passent par eux ; d'autre part, les fraudes très graves, qui concernent des falsifications, des usurpations d'identité ou des trafics de documents. Il s'agit, me semble-t-il, d'un progrès substantiel : cela fait des années, mes chers collègues, que nous réfléchissons à ce sujet.
L'autre proposition, non moins essentielle, est de conférer des pouvoirs judiciaires aux agents des services fiscaux. Dans l'immédiat, ils seront placés au ministère de l'intérieur et leur domaine d'action sera confiné aux questions fiscales. Ce n'est qu'un début, mais cela donnera aux magistrats la liberté de constituer les unités qu'ils souhaitent. Voilà ce que je puis vous répondre, monsieur Emmanuelli ; je ne demanderai pas au Gouvernement d'être aussi explicite. J'émets un avis globalement favorable sur l'ensemble de ses sous-amendements, sans entrer, monsieur le président, dans le détail de chacun d'entre eux.
Nous avons bien compris, monsieur le rapporteur général, que vous étiez favorable aux sous-amendements du Gouvernement.
Je me suis efforcé d'évoquer l'essentiel, notamment la question de l'hébergement des agents ; reste que ces sous-amendements ne remettent absolument pas en cause le dispositif issu du rapport de la mission que nous avons rendu début septembre.
Quel est votre avis, monsieur le rapporteur général, sur le sous-amendement n° 239 ?
La lutte contre la fraude et l'évasion fiscales suppose des textes, une volonté et, bien sûr, des moyens.
Or des procédures particulièrement lourdes et rigides la gênent. Vous l'avez reconnu, monsieur le ministre, en traitant le dossier du Liechtenstein, à l'occasion duquel on a pu constater la différence de rythme entre l'Allemagne et la France. En Allemagne, des instructions sont ouvertes et des personnes ont déjà été condamnées ;…
…en France, pour l'heure, rien ne s'est passé, en effet.
Nous voyons donc bien qu'il y a là un vrai sujet.
J'entends bien ce que vous dites, monsieur le ministre : il faut prendre des gants et respecter les droits du citoyen. Je n'ai cependant pas l'impression que l'Allemagne soit un pays liberticide. De même, tous les pays disposant d'un service fiscal judiciaire ne me donnent pas le sentiment d'être des États liberticides. Il convient donc de trouver le bon équilibre.
Manifestement, à ce jour, nous n'y sommes pas parvenus, à cause de la procédure de la CIF. Celle-ci présente d'ailleurs des similitudes avec quelques paradis fiscaux, qui refusent les demandes d'information, par exemple, de la France, fondées sur des présomptions de fraude fiscale en répondant :…
Exactement. Ils disent : « Faites-moi la démonstration qu'il y a fraude. » Or, si l'on demande des informations, c'est justement pour étayer un dossier, à partir d'une présomption de fraude fiscale. La CIF a eu tendance à raisonner comme ces paradis fiscaux qui exigeaient que le dossier fût déjà suffisamment étayé. C'est tout de même un vrai problème.
Notre mission avait proposé la création d'un véritable service fiscal judiciaire. Je continue de penser que cette proposition était pertinente, point de vue partagé, me semble-t-il, bien au-delà de ma sensibilité politique. J'en veux pour preuve le fait qu'il s'agissait d'une proposition conjointe de l'ensemble des membres de la mission.
Un certain nombre d'observations nous ont été faites. Ainsi avons-nous constaté qu'il fallait peut-être que cette question mûrisse encore davantage dans les esprits.
Comme le Gouvernement ne faisait pas de proposition, nous avons pris l'initiative de déposer un amendement conjoint, qui était et demeure un compromis. Il tend à créer une procédure d'enquête judiciaire fiscale de nature à nous doter de moyens supplémentaires. Cette nouvelle procédure était, me semble-t-il, un pas dans la bonne direction, et je me réjouis que notre initiative ait, d'une certaine façon, madame la ministre, monsieur le ministre, provoqué votre réaction et peut-être accéléré vos arbitrages et le mûrissement de votre réflexion. Je veux donc considérer vos sous-amendements comme une étape positive, même si je peux regretter qu'ils ne rejoignent pas suffisamment notre position.
Actons cela comme un élément positif. Nous aurons l'occasion d'évaluer les résultats. J'espère, en tout cas, que cela nous permettra, dans un certain nombre de situations, d'être plus efficaces, plus rapides. Nous serons assez rapidement fixés, puisqu'un certain nombre de procédures sont sous les feux de l'actualité et méritent que l'on s'en saisisse avec célérité et efficacité.
Je suis, moi aussi, favorable aux sous-amendements que vous présentez. Je les considère comme une étape, mais peut-être les envisagez-vous, pour votre part, comme une fin qui serait déjà atteinte. Du moins constituent-ils un élément positif, et je vous remercie de votre grande implication dans ce dossier, qui nous permet de combler une lacune du texte présenté par le Gouvernement. Le projet de loi de finances rectificative faisait effectivement l'impasse sur les moyens et sur les possibilités données à nos services d'être plus efficaces, sous l'autorité du juge.
Je pense que nous serons donc nombreux à voter vos sous-amendements, et j'exprime le souhait que nous puissions apprécier les progrès enregistrés et le succès éventuel du dispositif. Je forme également le voeu que l'interprétation par la CIF du dispositif mis en place ne soit pas rigide. Cela constitue en effet un point fondamental. Si elle continue d'interpréter de manière extrêmement restrictive les conditions posées, nous n'aurons pas avancé. Le message doit être clair : un progrès ne sera réalisé que si la CIF retient une interprétation plus large de ses prérogatives.
Il faut trouver un meilleur équilibre qu'aujourd'hui entre la nécessité de protéger les citoyens et les contribuables des excès et l'intransigeance dont nous devons faire preuve face à la grande fraude et l'évasion fiscales, qui sont intolérables. À nous de démontrer que nous sommes animés par la volonté de lutter beaucoup plus énergiquement contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous sommes tout à fait favorables au renforcement des moyens du contrôle fiscal visant à lutter contre la grande fraude, notamment à la création de cet officier fiscal judiciaire, l'OFJ. Cependant, face à cet OFJ aux pouvoirs renforcés, il faut renforcer la protection des contribuables susceptibles d'être concernés. Un équilibre doit être trouvé.
Qu'est-ce que cela veut dire ?
Tout d'abord, il faut limiter le champ d'intervention. Je me sens à cet égard plus proche du point de vue restrictif du Gouvernement que de celui de mes collègues socialistes, enclins à retenir un champ d'intervention étendu. Un certain nombre de termes me paraissent effectivement trop flous, comme celui de « manoeuvre ». Le Gouvernement a d'ailleurs déposé sur ce point un sous-amendement auquel nous sommes favorables. En effet, qu'est-ce qu'une manoeuvre ?
En revanche, nos collègues socialistes ont soulevé le problème de la notion de dépérissement de la preuve. Il serait intéressant, monsieur le ministre, que vous nous en donniez une définition précise. À défaut, il faudrait la supprimer, comme le proposent nos collègues socialistes.
L'intervention doit donc être limitée à trois cas, et la rédaction des dispositions les concernant doit être améliorée.
Ensuite, il faut respecter la séparation des pouvoirs. Les officiers fiscaux judiciaires doivent effectivement être placés sous l'autorité d'un procureur, d'un magistrat ; c'est ce que propose la commission. Il faut séparer totalement leurs activités de celles relevant de l'exécutif ; c'est ce que vous proposez. En définitive, le lieu où ils seront établis n'importe guère, dès lors qu'ils ne sont pas sous l'autorité du pouvoir exécutif mais sous celle de magistrats.
Enfin, s'agissant de la commission des infractions fiscales, dont j'ai eu le privilège, si c'en est un, d'avoir été rapporteur,…
…je ne partage pas les propos qui ont été tenus à propos de son fonctionnement. Je n'étais que l'un de ses modestes rapporteurs, qui instruisait les dossiers sans prendre de décision. La commission retenait, certes, quasiment toujours les propositions des rapporteurs, le point de vue d'un bon rapporteur étant généralement suivi.
Le problème était que nous examinions parfois des dossiers mal ficelés, dont la proportion pouvait être d'environ 30 % ; cela remonte à plus de vingt ans. Il faut donc faire attention. Aussi suis-je favorable à la position de la commission, selon laquelle l'avis conforme existant en matière pénale doit être maintenu, le ministre ne pouvant passer outre un avis négatif. Cela me semble un élément de nature à garantir les libertés.
Il me paraît raisonnable de conserver le même mécanisme, et nous verrons avec le temps. Nous ferons le point dans deux ou trois ans ; il sera alors temps de faire évoluer certains éléments, mais soyons prudents au démarrage. Encadrons bien le dispositif et respectons les libertés publiques : oui au renforcement des pouvoirs de contrôle fiscal, mais renforçons en contrepartie les garanties données au contribuable.
Le dossier me paraît effectivement important. J'avais d'ailleurs déjà évoqué le sujet lors de la discussion générale.
Certes, nous avançons pas à pas, mais il s'agit de très petits pas. Les préoccupations d'encadrement qui s'expriment sont très fortes, alors que seules sont concernées – nous le savons très bien et ce point ne pose pas de problème – la grande fraude et la falsification. En outre, très peu d'entre les 11 000 contrôleurs seront affectés à ce service.
Je ne comprends donc pas toutes ces préventions à propos de la mise en oeuvre du contrôle fiscal. Je lis ainsi, dans un document du ministère – la revue Echanges que vous connaissez sans doute –, à propos du service national de douane judiciaire, spécialisé dans la lutte contre la fraude douanière ou, plus largement, économique et financière, avec l'ensemble des forces des deux ministères : « nous sommes prêts à mettre notre expérience au service d'une mission judiciaire fiscale, voire d'autres missions judiciaires au sein du ministère ». Il ne faut donc pas avoir de préventions à l'égard des agents. Vous avez souligné tout à l'heure, monsieur le ministre, qu'il s'agissait d'agents de qualité.
En outre, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il ne s'agit, en l'occurrence, que de cas très précis de grande fraude. Cela ne concerne pas toutes les personnes soumises à des contrôles fiscaux dans le cadre de procédures administratives ; cela ne vise qu'une population très réduite. Les précautions prises me paraissent donc extrêmement nombreuses, alors que l'on n'attente pas, me semble-t-il, aux personnes qui n'auraient rien à se reprocher. Cela dit, tôt ou tard, un service ad hoc sera créé, et, s'il faut aller à si petits pas, allons donc à si petits pas.
Je note tout de même que des mesures de ce type ont déjà été prises. Ainsi la loi de finances rectificative pour 2007 évoque-t-elle la flagrance fiscale. Les précautions prises ont été telles que deux années ont été nécessaires pour parvenir à la mise en place, le 1er septembre 2009, de ces procédures. Au mois d'octobre, lorsque je rédigeais mon rapport sur la gestion des finances publiques, seuls onze cas de flagrance fiscale avaient été constatés. Nous avançons donc vraiment à petits pas. Il faudrait peut-être se montrer un peu plus allant en cette matière.
Je suis tout de même surpris, et ce n'est pas la première fois, du contraste entre les précautions que l'on multiplie à l'infini lorsqu'il s'agit d'argent – pour appeler un chat un chat – et de contrôle fiscal, et ce que l'on constate en matière de protection des libertés. Notre pays bat tous les records en matière de garde à vue dans des conditions scabreuses, à tel point que le président du Conseil constitutionnel s'en est ému. Ces pratiques ne posent pas de problème ! On se pose beaucoup moins de questions à ce propos, monsieur l'ex-rapporteur de la CIF, et l'on n'entend pas de voix s'élever pour protéger les libertés. En revanche, dès que l'on s'approche des billets, les dangers paraissent se multiplier !
Vous avez tout de même déclaré, monsieur le ministre, que 40 000 à 50 000 contrôles fiscaux avaient lieu chaque année. Ce nombre est le même qu'il y a trente ans. Entre-temps, le nombre de foyers fiscaux et le nombre de sociétés ont dû doubler ! Cela signifie que la proportion des foyers et sociétés contrôlés a diminué de moitié en trente ans. Pourtant, à écouter certains commentaires, nous vivrions dans un pays terrorisé par le fisc ! Ce n'est pas sérieux.
On nous parle de grande fraude, phénomène qui représente de 20 à 30 milliards d'euros. De nombreux fonctionnaires nous ont dit, lors des auditions, je le précise pour ceux de nos collègues qui n'ont pas assisté à toutes, que certaines organisations criminelles avaient compris que la fraude fiscale et le montage de carrousels fiscaux étaient beaucoup plus rentables que leurs activités traditionnelles. Cela rapporte bien plus d'argent, pour des risques bien moindres. Nous en sommes là ! C'est de cela qu'il s'agit !
Alors, arrêtons de faire croire que l'on va protéger le brave Landais qui a gavé en douce une bande de canards ! Il ne s'agit pas de cela, mais de carrousels TVA et d'organisations quasi criminelles. Mes chers collègues, je vous rappelle les chiffres : s'agissant des carrousels TVA, la fraude s'élève, pour l'ensemble de l'Europe, à 200 milliards d'euros. Certains ont compris que c'était encore plus juteux que le trafic de drogue ! Aussi, j'estime que cette question mériterait un peu plus d'allant et de dynamisme de votre part.
Je partage tout ce qui vient d'être dit par M. Emmanuelli, M. Carcenac et M. Migaud sur la modération avec laquelle nous allons nous engager dans ce service fiscal judiciaire. Pour autant, je ne voudrais pas que soit éludé ce que nous faisons aujourd'hui, car c'est une véritable réponse à des délits que l'on observe depuis des années et face auxquels la puissance publique peut, pour le coup, être qualifiée d'impuissance publique. Aujourd'hui, nous faisons incontestablement un premier pas et je salue à nouveau le travail accompli.
Cela étant, il va falloir prendre rapidement la mesure de la situation et aller plus loin. À ce jour, dans le pays maître du monde en matière de libertés publiques, nous sommes extrêmement prudents. Mais à qui avons-nous affaire ? À des délinquants financiers, qui n'ont jamais oublié de pratiquer la délinquance et qui vont en priorité dans des États qui font encore beaucoup de cas des libertés publiques là où ces délinquants n'en pratiquent plus aucune ! Il faut prendre la mesure des personnes que nous avons face à nous. Si, aujourd'hui, nous sommes réservés parce que nous initions une grande démarche, j'espère que nous lèverons très rapidement nos réserves et que nous regarderons le monde tel qu'il est et non tel que nous souhaiterions qu'il soit.
Nous avons un vrai débat et nous faisons là un pas très important. M. Emmanuelli et M. Carcenac ont raison, nous prenons des précautions. Mais il est normal de prendre des précautions dans ce domaine, car la matière est compliquée. C'est un signal que nous donnons à nos concitoyens, lesquels sont aussi des contribuables. C'est également une démarche assez naturelle de se dire que contre la grande fraude – car, monsieur Emmanuelli, c'est bien celle que nous visons –, il faut employer de grands moyens, adaptés à la réalité.
Monsieur le président de la commission des finances, vous dites qu'il faut laisser mûrir. Il y a deux façons de mûrir. La première eût été de vous dire, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général : « Une telle décision est très importante. Aussi, nous allons y réfléchir et nous verrons l'année prochaine. »
En effet, comme j'ai déjà fait le coup l'an dernier, ou il y a deux ans, car je commence à vieillir dans ce métier,…
…j'évite d'employer le même procédé. Chez vous, cela relève d'une conviction profonde ; pour ma part, je vois les difficultés de fonctionnement de nos services. J'estime que nous devons pouvoir nous doter de moyens normaux pour travailler normalement à la lutte contre la fraude, que ce soit les carrousels TVA, qui sont extrêmement coûteux et qui sont des organisations mafieuses, ou d'autres types de fraudes.
Au regard du travail que vous avez fait, nous avons considéré qu'il fallait tracer un périmètre, dire de quoi il s'agissait et comment cela devait s'organiser. Pour ma part, cela ne me dérange aucunement que le service soit logé au sein de la police, car nous n'avons pas de mètres carrés disponibles.
En outre, ce dispositif demande une spécialisation qui ne relève pas particulièrement de l'expertise de Bercy. Cela ne me dérange pas que les agents du fisc, qui seront dotés de pouvoirs judiciaires, soient logés dans un office spécialement dédié au sein de la police judiciaire. Nous n'en faisons pas une affaire de ministères : Bercy contre l'intérieur. Il faut arrêter ce type de querelle qui n'a aucun intérêt. Ce qui compte, c'est d'avoir les moyens de répondre à la grande fraude, nationale et internationale, et d'être à peu près à la hauteur. On parle des normes de l'OCDE : dans ce cas, nous devons être aux normes des autres grandes nations dans le domaine de la lutte contre la fraude.
(Le sous-amendement n° 239 n'est pas adopté.)
(Le sous-amendement n° 252 n'est pas adopté.)
(Le sous-amendement n° 386 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 30 .
La parole est à M. le président de la commission.
Nous sommes habitués à examiner plusieurs collectifs au cours d'une année budgétaire.
Pour cette année, cela devrait être le dernier, monsieur le rapporteur général !
Certes, l'année prochaine, nous allons commencer très vite et très fort.
Lors d'un précédent collectif, l'Assemblée avait voté le principe d'une information annuelle du Parlement sur les conventions fiscales, les conventions d'assistance administrative et leurs éventuels avenants, conclus dans les douze mois précédant le dépôt de ce rapport, qui devait être présenté en annexe du projet de loi de finances de l'année. Je regrette, madame la ministre, que vous n'ayez pas encore été en mesure de nous présenter cette annexe. Elle est sans doute en cours de constitution et je souhaite que vous puissiez nous la présenter le plus rapidement possible.
Cet amendement propose de tirer les conséquences de la création d'une liste des États ou territoires non coopératifs, en prévoyant que le rapport annexé au projet de loi de finances de l'année présente également les modifications qui seront apportées chaque année à cette fameuse liste nationale dont nous avons parlé, avec l'ajout ou le retrait de certains États ou territoires, au regard de leur comportement en termes d'échange de renseignements.
Le Gouvernement est évidemment désireux d'informer au maximum le Parlement. La seule difficulté, si je donne un avis favorable à cet amendement, est que nous ne serons pas en mesure de transmettre, dans les délais, la bonne information. Nous pourrions fournir la dernière liste disponible, mais elle aura déjà été publiée. Quant à celle que vous souhaiteriez, elle ne sera pas encore disponible.
Je peux vous proposer « la dernière liste disponible » ; cela fera une annexe de plus à la loi de finances. Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient, mais, en l'état de la rédaction, on ne saura pas faire, comme on dirait de l'autre côté de la frontière.
Le tout est que cette information soit faite sur l'état des conventions, des renégociations. Nous devons l'avoir sur un document ; peu importe à quel moment nous l'avons. Nous devons pouvoir faire le point et éventuellement provoquer un débat au sein de la commission des finances ou dans l'hémicycle.
J'en prends l'engagement devant l'Assemblée et le président de la commission des finances, dès que l'information sera disponible, je la communiquerai à la commission pour qu'elle fasse l'objet d'un débat. Sous réserve de cet engagement, monsieur Migaud, je vous propose de retirer cet amendement.
Normalement, le Gouvernement nous doit une information. Notre amendement propose de compléter l'annexe prévue, et déjà votée, sur laquelle le Gouvernement avait donné un avis favorable, par une actualisation des informations sur cette liste nationale. Certes, la première fois, il faut prendre le temps de constituer cette liste et je comprends qu'il y ait un peu de retard. Mais je ne vois pas en quoi le fait de voter l'amendement serait un problème. Il s'agit seulement du complément d'information dans le cadre d'une annexe déjà prévue par la loi.
Ce serait la dernière liste disponible.
Nous allons suspendre la séance cinq minutes pour vous permettre de modifier cette rédaction.
Après l'article 14
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances.
L'amendement est retiré, compte tenu de l'engagement pris par Mme la ministre de compléter l'annexe, qui sera présentée à l'occasion du projet de loi de finances, par les dernières informations disponibles sur cette fameuse liste et sa constitution.
(L'amendement 30 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 122 rectifié .
La parole est à M. Lionel Tardy.
Mes amendements n°s 122 rectifié et 121 rectifié tendent à soulever un problème d'égalité de traitement entre les contribuables.
Du fait de la rédaction de l'article L. 59 A du livre des procédures fiscales, il existe des pratiques différentes entre les commissions départementales des impôts directs. Selon le département, la commission peut, pour des faits similaires, se déclarer incompétente ou, au contraire, se saisir du dossier et trancher. Il est nécessaire que le législateur intervienne pour unifier les pratiques dans un sens ou dans l'autre.
Défavorable.
(L'amendement n° 122 rectifié n'est pas adopté.)
L'amendement n° 121 rectifié est défendu.
(L'amendement n° 121 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 347 du Gouvernement.
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget.
Cet amendement ajuste le dispositif de la taxe poids lourds, adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2009 et qui entrera progressivement en vigueur, comme vous le savez, en 2011 en Alsace et au plus tard en 2012 à l'échelle nationale.
L'ajustement tient compte du vote du Grenelle 1 et vise à sécuriser le dispositif sur lequel les prestataires de services sont amenés à postuler dans le cadre d'une procédure d'appel d'offres.
Le Grenelle 1 apprécie la modulation de la taxe, selon le critère de périphéricité au sein de l'espace européen, au niveau régional plutôt qu'au niveau départemental. Nous retenons ainsi, par cohérence, l'application du tarif minoré de 25 %, s'agissant de la périphéricité à l'échelle régionale.
De plus, il convient de préciser les modalités de contrôle de cette taxe par les forces de contrôle de l'État : la douane, la police, la gendarmerie, etc.
Ces différents aménagements permettront de sécuriser le dispositif technique, de garantir le recouvrement de la taxe et de clarifier le dispositif sur lequel les candidats à l'appel d'offres pourront se positionner.
Je suis saisi d'un amendement n° 285 .
La parole est à M. Gilles Carrez.
Amendement de précision.
(L'amendement n° 285 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 329 .
La parole est à M. Gilles Carrez.
Cet amendement précise la notion de pertes des sociétés de groupe.
(L'amendement n° 329 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 284 .
La parole est à M. Gilles Carrez.
Cet amendement tend à assouplir le délai requis pour justifier le retraitement.
Avis favorable et je lève le gage.
(L'amendement n° 284 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision de M. Gilles Carrez, n° 283.
(L'amendement n° 283 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 324 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Il s'agit d'un problème assez technique. Le présent amendement propose de cantonner l'application de la réintégration des frais financiers à la quote-part du prix d'acquisition des titres de la société intermédiaire acquise qui reflète réellement la valeur des titres de la filiale française entrant dans le groupe intégré.
Le problème, dont je reconnais qu'il est quelque peu compliqué, est le suivant. Si une société intermédiaire, financée par des capitaux propres et de l'emprunt, cède une partie de ses actifs, comment impute-t-on les frais financiers afférents à l'emprunt ?
Je propose ici de recourir à une méthode proportionnelle. En effet, actuellement, tel n'est pas le cas et les imputations de ces frais financiers donnent lieu à de nombreux débats.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y serai défavorable. Votre proposition me paraît un peu compliquée, monsieur de Courson. De plus, alors qu'il conviendrait de les ventiler, vous ne différenciez pas les catégories de dettes, qui peuvent être financières, fiscales ou sociales.
Avis défavorable. En effet, accepter votre amendement tendrait à considérer que la réintégration est proportionnelle à la valeur nette de la filiale et reviendrait donc à prendre une quote-part de dettes. Cela pourrait conduire à un schéma assez curieux : une société pourrait ne pas payer ses fournisseurs, ses impôts, ses salariés et voir ses dettes augmenter. Ce n'est peut-être pas tout à fait ce que vous souhaitez.
Toutefois, je n'ai pas d'objection à travailler spécifiquement sur ce sujet.
Ce qui manque dans cette matière, monsieur le ministre, c'est une règle claire. Car un vrai problème se pose : quand une partie de l'actif est vendue et qu'il existe du passif, comment se fait l'imputation ? Telle est la question. Aujourd'hui, les règles appliquées de fait ne sont ni législatives ni réglementaires : ce sont des pratiques administratives, et elles ne favorisent pas la réorganisation des groupes.
J'ai cru comprendre que vous étiez ouvert à une meilleure définition des règles. Il convient de les fixer clairement.
(L'amendement n° 324 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 325 rectifié .
La parole est à M. Charles de Courson.
Ce sujet est également très compliqué.
Le projet de texte prévoit d'appliquer la réintégration de frais financiers aux sociétés achetées indirectement via une société intermédiaire, dès lors que la société détenue par la société intermédiaire devient membre du groupe ou est absorbée par une société membre du groupe. Or le texte serait d'application immédiate, sans limiter son champ d'application aux acquisitions postérieures au 16 novembre 2009, date à laquelle le PLFR a été rendu public. Cette mesure apparaît par trop rigoureuse s'agissant du cas particulier des fusions, car elle s'appliquera à des réorganisations opérées par le passé alors que, la société absorbée ayant disparu, elle n'aura plus le choix de donner ou non son accord pour devenir membre du groupe et d'écarter ainsi les dispositions « Charasse ». La restriction de déductibilité des frais financiers sera subie de plein fouet au titre d'opérations décidées alors qu'aucune conséquence défavorable n'était susceptible d'être induite, au plan fiscal, par la fusion lorsque sa mise en oeuvre a été décidée. Cette situation apparaissant particulièrement inique, il est proposé de limiter le champ d'application des nouvelles restrictions, en matière de fusions, aux opérations de fusion décidées à compter du 16 novembre 2009, date à laquelle le PLFR a été rendu public.
Il s'agit, en fait, d'une disposition anti-rétroactivité : certaines décisions prises auparavant se trouveront frappées de plein fouet alors qu'elles n'auraient pas été prises si la société avait pu savoir comment elle serait traitée.
Je m'interroge sur le problème de la rétroactivité, car les dispositions ne s'appliqueront que pour les exercices à venir. Je ne sais pas s'il existe des cas pratiques. Je m'en remets, sur ce point, à l'avis des ministres.
Je ne vois pas où se pose le problème de la rétroactivité. Nous avons, pour notre part, le sentiment que la mesure n'est pas rétroactive. Le problème que vous soulevez n'est pas clair, mais il est possible qu'il soit trop complexe pour nous…
N'y voyant pas clair, je ne peux être favorable à votre amendement.
Je n'ai pas l'habitude d'être abscons. (Sourires.) Le problème est très simple. Un groupe a décidé une réorganisation, avant la date de dépôt du projet de loi de finances rectificative.
Une décision de ce genre est délibérée, elle n'est pas décidée pour application immédiate le lendemain matin !
Le groupe est soumis à un dispositif qui concernera une décision qui, à l'époque où elle a été prise, relevait d'un autre régime fiscal.
Pour éviter des discussions à n'en plus finir, je propose que le texte soit applicable à la date de dépôt de la loi de finances rectificative. C'est clair !
C'est clair comme de l'eau de roche et cela évitera beaucoup de contentieux.
(L'amendement n° 325 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 293 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Pour l'ensemble des retraitements, le projet actuel prévoit qu'il appartient à la société mère d'apporter la preuve qu'il n'y a pas double déduction. En conséquence, les entreprises supporteront l'obligation de faire la démonstration du bien-fondé de leurs rectifications avec tous les aléas que cela comporte.
Il y aura donc un risque de double imposition. Ainsi, dans le cas d'abandon de créance avec clause de retour à meilleure fortune, l'abandon sera neutralisé et non déduit. Lorsque la clause jouera quelques années plus tard, l'entreprise éprouvera des difficultés pour justifier la non imposition du produit.
Pour résoudre ces questions, l'amendement propose un mécanisme alternatif : soit une totale liberté quant aux modes de preuve ; soit, sur option globale à prendre dès le début des opérations, un cadre défini et agréé par l'administration fiscale, permettant aux entreprises d'être sécurisées, c'est-à-dire un système de rescrit.
Madame la ministre, rassurez M. de Courson, dites-lui qu'il y a de bons cabinets d'affaires ! (Sourires sur tous les bancs.)
(L'amendement n° 293 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 294 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement concerne toujours les retraitements.
Les provisions actuellement neutralisées pour la détermination du résultat d'ensemble, au sein d'un groupe, sont les provisions pour dépréciation de titres ou de créances d'une société du groupe, ou les provisions pour risques afférentes à une société du groupe.
Le régime de groupe prévoit d'interdire la déduction d'une provision de la société mère sur la société interposée, lorsque cette provision trouve son origine dans les pertes de la sous-filiale déjà prises en compte dans le résultat d'ensemble. Vous me suivez ? (Rires sur tous les bancs.)
…dans la mesure où il est le plus souvent impossible de corréler les pertes des sous-filiales avec les provisions dotées au titre de la société interposée. Il y aura également des risques de double imposition.
L'amendement propose là encore un mécanisme alternatif : soit une totale liberté quant aux modes de preuve ; soit, sur option globale à prendre dès le début, un cadre défini et agréé par l'administration fiscale.
Avis défavorable de la commission et du Gouvernement comme précédemment.
Même remarque également de l'opposition !
(L'amendement n° 294 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 295 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Amendement de précision : il convient de préciser que la déneutralisation ne vise que la plus-value afférente aux titres de la société du groupe cédée à la société intermédiaire, et qui vient à sortir du groupe, ou dont les titres sont cédés à l'extérieur du groupe.
, rapporteur général. L'amendement de M. de Courson sera satisfait si nous adoptons l'amendement suivant n° 268 rectifié.
L'amendement n° 268 rectifié de M. Gilles Carrez est rédactionnel.
(L'amendement n° 268 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 296 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Actuellement, les textes en vigueur ne permettent pas une réduction des acomptes d'impôt sur les sociétés dus par une société bénéficiaire entrant dans un groupe déficitaire au titre de l'exercice d'entrée dans le groupe. En conséquence, les sociétés bénéficiaires qui entrent dans des groupes déficitaires ont l'obligation de verser quatre acomptes au cours des douze premiers mois de leur entrée dans le groupe. Ces acomptes sont ensuite restitués à la mère intégrante.
Il en résulte un coût de trésorerie qui peut avoir des conséquences non négligeables pour certaines entreprises. En pratique, un certain nombre de services des impôts acceptent que ces sociétés entrant dans des groupes déficitaires s'abstiennent de payer des acomptes, mais d'autres ne l'acceptent pas.
Le présent amendement vise à légaliser une pratique déjà existante mais non appliquée de manière homogène.
S'agissant d'un simple coût de trésorerie, sa charge pour l'État devrait être extrêmement limitée et s'insérerait dans le plan de relance déjà mis en place par la LFR pour 2008 à travers les remboursements anticipés de créances d'impôt – crédit d'impôt recherche, carry back, excédents de versement d'IS. Cette disposition est sans risque pour le Trésor dans la mesure où, en cas de sortie du groupe au cours de l'exercice d'entrée ou de mauvaise anticipation du résultat d'ensemble, des pénalités de retard seraient automatiquement appliquées.
Je m'interroge aussi, mais positivement.
La rédaction de l'amendement peut être améliorée ultérieurement. Favorable, donc.
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 296 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 291 .
La parole est à M. le rapporteur général.
, rapporteur général. En loi de finances rectificative 2008, nous avions rendu les banques mutualistes éligibles au système de l'intégration fiscale.
Les sociétés mutualistes ayant une structure inversée – la société mère est détenue par les filiales –, il a en effet fallu leur adapter le régime d'intégration fiscale. Le présent amendement aligne le régime applicable aux groupes d'assurances mutuelles sur celui des banques mutualistes.
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 291 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 328 .
La parole est à M. Gilles Carrez.
, rapporteur général. La rédaction du dispositif permet aux seuls groupes bénéficiaires d'avoir accès à la réclamation contentieuse. Celle-ci doit pouvoir s'appliquer également aux groupes déficitaires.
L'avis du Gouvernement est favorable.
Levez-vous le gage, monsieur le ministre ?
Oui, monsieur le ministre.
(L'amendement n° 328 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 258 de suppression de l'article.
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Cet article propose une réforme importante de l'imposition des revenus patrimoniaux des organismes sans but lucratif, sans qu'aucune évaluation des effets budgétaires ou financiers de ces dispositions nouvelles soit fournie au Parlement.
Au vu des effets inattendus, mais massifs de certaines décisions, qui se révèlent parfois extrêmement coûteux, il est proposé de supprimer l'article car nous ne disposons pas du chiffrage qui nous permettrait de savoir de quoi il s'agit. C'est un peu comme les amendements de M. de Courson tout à l'heure…
Au nom du principe de précaution que vous avez appliqué tout à l'heure, monsieur le ministre, vous devriez accepter cet amendement, car vous vous retrouvez dans la même situation qu'avec l'amendement Copé. (Sourires.)
Avis défavorable. Il fallait respecter les exigences du droit européen. Or la chose n'était pas simple, avec des flux entrants, sortants, et à l'intérieur du pays, et la possibilité pour des associations de recevoir des dividendes. Nous avons choisi de nous aligner sur un taux de 15 % ; un taux de 0 % aurait coûté 900 millions d'euros, ce qui aurait été criminel pour les finances publiques. Le taux de 15 % est déjà le taux de taxation des plus gros volumes.
Des associations qui ont des portefeuilles d'actions, par exemple.
Une association a pu recevoir des titres par le biais d'une donation. Quelqu'un peut donner des titres en jouissance pour une période donnée tout en conservant la nue-propriété, cependant que les intérêts reviennent à l'association. Les cas de figure sont nombreux.
On aurait aimé avoir un ou deux exemples plus précis, car on ne sait pas très bien ce que l'on vote !
(L'amendement n° 258 n'est pas adopté.)
L'article 23 assujettit à l'impôt sur les sociétés au taux de 15 % les dividendes tant de sociétés françaises que de sociétés étrangères perçus par les organismes sans but lucratif situés en France – alors qu'il existe à ce jour une discrimination entre les revenus d'actions de sociétés françaises, non soumis à l'impôt sur les sociétés, et les revenus d'actions de sociétés étrangères imposés au taux de 24 %. Nous proposons toutefois d'exonérer d'impôt sur les sociétés les revenus patrimoniaux des associations reconnues d'utilité publique.
Avis défavorable.
L'article 23 met fin à des disparités et se met en conformité avec le droit européen. Qu'il s'agisse de dividendes de sociétés implantées dans d'autres pays européens ou de sociétés implantées en France, de sociétés immobilières d'investissement ou d'autres types de sociétés, le taux d'imposition des dividendes sera le même : 15 %. Selon les cas, l'exonération était totale ou l'assujettissement était à 10 % ou à 24 %.
Il ne faut pas, comme le propose M. Censi, introduire aussitôt une exonération. Tous les dividendes seront donc assujettis à 15 %.
(L'amendement n° 197 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 259 de suppression de l'article.
La parole est à M. Jean Launay.
Cet article propose d'ouvrir le bénéfice de dispositifs d'encouragement fiscal aux dons pour des bénéficiaires situés en dehors du territoire national. La justification donnée à cet article, qui serait la déclinaison du principe de « libre circulation des capitaux », n'est pas recevable dans le cadre du mécénat.
La mise en oeuvre de cette disposition pourrait en effet conduire à autoriser la déduction, au titre de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les bénéfices des sociétés et de l'impôt de solidarité sur la fortune, les dons à des associations ou à des fondations « dès lors que ces organismes poursuivent des objectifs et présentent des caractéristiques similaires aux organismes situés en France répondant aux conditions fixées par ces articles » – ce sont les termes de l'exposé des motifs.
Cet exposé des motifs est par ailleurs peu disert sur les éléments qui entreront en compte pour la procédure d'agrément prévue par l'article. On peut donc, par exemple, supposer que des dons à des associations cultuelles ou politiques situées hors du territoire national seraient ainsi éligibles à des réductions d'ISF ou d'impôt sur le revenu.
Je termine en précisant que ni l'exposé des motifs, ni le petit livret bleu d'évaluation préalable des articles ne fournissent d'évaluation de l'incidence et du coût financier de cette extension du régime du mécénat. Quel montant cette dépense fiscale – car c'en est bien une – représentera-t-elle ?
La commission est défavorable à cet amendement de suppression. Je voudrais toutefois reprendre les questions de M. Launay, car elles sont importantes.
L'article 24 est la conséquence d'un arrêt de la Cour de justice des communautés européennes, l'arrêt Persche : ce citoyen allemand, qui avait une résidence secondaire au Portugal, a décidé de faire un don – il y a de cela une vingtaine d'années – à une association d'aide à des enfants en difficultés, je crois, au Portugal, à côté de sa maison. Comme il était…
Comme il était consultant fiscal, il a décidé de demander, comme contribuable allemand, une réduction d'impôt au titre de dons à ce type d'associations, réduction prévue par le droit fiscal allemand. L'État allemand a refusé, il a fait appel, et l'affaire s'est terminée quinze ans plus tard devant la Cour de justice des communautés européennes, laquelle a rendu l'année dernière un arrêt qui dit une chose très importante : il est obligatoire d'accorder le bénéfice de la réduction d'impôt au titre du mécénat, même si le don est fait au profit d'un organisme qui n'est pas implanté dans le pays de résidence.
Vous en voyez les conséquences, monsieur le ministre. En effet notre régime de mécénat est devenu très avantageux. Les particuliers bénéficient de réductions qui peuvent atteindre 66 %, voire 75 % pour les dons faits, par exemple, aux Restaurants du Coeur – cela a été voté à l'unanimité il y a quelques années. La loi de 2003 a également créé un régime favorable de mécénat d'entreprise, avec une réduction de 66 %. En relisant les débats de l'époque, j'ai vu que Charles de Courson avait déjà posé la question d'un don fait par une entreprise qui aurait des activités à l'étranger.
J'émets certes un avis défavorable à l'amendement de suppression. Je voudrais néanmoins, monsieur le ministre, que vous nous apportiez des précisions sur plusieurs points : c'est un sujet important ; il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans une situation paradoxale dans laquelle nous, qui nous battons contre le dumping fiscal de pays qui attirent nos entreprises par des conditions d'imposition plus favorables, nous deviendrions les champions d'un dumping fiscal à rebours ! Autrement dit, il ne faudrait pas que des entreprises qui ont des filiales en France utilisent notre pays pour bénéficier de déductions fiscales pour faire des dons qui intéresseraient toutes sortes d'autres pays, sauf le nôtre : elles utiliseraient alors le régime fiscal plus favorable du mécénat en France pour faire ce type de don. Il faut donc faire très attention.
Il faut donc, comme l'a dit Jean Launay, que la dépense fiscale au titre du mécénat, résultant de dons à des organismes dont le siège est à l'étranger, fasse l'objet d'un suivi particulier : il faut, je pense, que nous isolions la dépense fiscale liée à l'arrêt Persche et à l'article 24 que nous allons voter, donc la dépense fiscale résultant de dons faits à des organismes qui ne sont pas situés en France.
Il faudrait ensuite, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez clairement que la seule modification opérée par l'article 24 est de rendre éligibles les dons aux organismes dont le siège est à l'étranger : les autres conditions imposées aux organismes basés en France doivent également s'imposer aux organismes basés à l'étranger. Ainsi, de même qu'un don à un organisme basé en France ayant une activité sportive exclusivement à l'étranger n'est pas éligible, un don à un organisme basé à l'étranger y exerçant une activité sportive sans exercer d'activité en France devra, évidemment, ne pas être éligible.
Il serait bon que M. le ministre nous le confirme, car ce n'est pas limpide à la lecture de l'article 24.
Il faut bien comprendre, enfin, que les différents droits nationaux peuvent définir de façon assez différente le caractère d'intérêt général d'un organisme.
Il est clair qu'un organisme qui ne serait pas considéré comme un organisme d'intérêt général en France ne doit pas être éligible, quelle que soit la qualification utilisée par son droit national ! Le mécénat est justifié par la notion d'intérêt général dans notre pays, et il conserve évidemment ce caractère d'intérêt général si un don est fait dans un autre pays de l'Union européenne ; mais encore faut-il que l'organisme bénéficiaire remplisse les conditions d'intérêt général de notre point de vue ! Il faut absolument vérifier ce point.
Il importe aussi qu'un organisme puisse être éligible s'il répond aux critères de qualification d'intérêt général du droit français, mais aussi de son droit national. Je raisonne ici en sens inverse : dès lors que le don est fait à un organisme situé dans un autre pays, il faut que cet organisme remplisse les critères de l'intérêt général tel qu'il est envisagé dans l'autre pays. Là non plus, la rédaction de l'article n'est pas très claire : il me semble qu'il faut que les deux conditions – intérêt général en France, intérêt général au sens local du pays où le don est fait – soient remplies toutes les deux.
Il y a donc tout un ensemble d'explications que nous aimerions entendre : je partage la préoccupation qu'exprimait Jean Launay.
Je vais préciser ces points.
Tout d'abord, un aménagement des déclarations fiscales est envisagé afin de permettre un suivi budgétaire de l'ouverture proposée : ainsi, nous verrons combien cela coûte, et les éventuels problèmes apparaîtront. Nous pourrons, le cas échéant, prévoir des aménagements de la procédure.
Je vous confirme que les organismes situés dans l'Union européenne devront, au même titre que les organismes résidents, exercer une activité en France – sous réserve de dérogation doctrinale prévue pour les actions exercées au niveau international dans le domaine humanitaire, car bien sûr ces actions ne s'exercent généralement pas en France.
C'est cela. Leur activité humanitaire peut avoir lieu à l'extérieur, mais ils doivent exister en France.
Mes services seront chargés de s'assurer, dans le cadre d'une procédure d'agrément, que ces organismes remplissent les conditions pour être qualifiés d'organismes d'intérêt général. La procédure de déductibilité des dons exige en effet que ce caractère d'intérêt général existe.
Trois conditions encadrent donc bien ce droit : suivi budgétaire précis, critères d'agrément fondés sur l'intérêt général au sens français du terme, exercice en France. Ainsi, l'association qui, dans un autre pays, fait des choses qui n'ont rien à voir avec la France, et à laquelle un Français fait un don, ne peut pas, évidemment, bénéficier de la déductibilité.
Monsieur le ministre, vous nous avez fourni quelques précisions ; mais je suis étonné que – comme pour l'amendement n° 258 , qui a été rejeté – l'on se lance comme cela, à la hâte. Cela peut avoir des conséquences très lourdes !
M. le rapporteur général nous a parlé de l'arrêt Persche. Je rappelle toutefois que l'Allemagne, que la Belgique refusent d'appliquer tel arrêt de la CJCE. Pourquoi nous précipitons-nous ainsi ? Cela peut avoir des effets catastrophiques. Permettez à un homme de gauche de dire qu'il y a des associations qui risquent de heurter de plein fouet le principe de laïcité ! On s'engage dans une affaire dont vous ne contrôlerez pas les conséquences.
Je m'interroge sur la hâte que vous avez à vous engouffrer dans cette voie. M. Woerth, parlant de sociétés agréées qui présentent un caractère d'intérêt général, lequel est tout de même assez bien défini dans le droit fiscal français, est un peu rassurant. Mais, pour ma part, j'estime que vous auriez pu attendre un peu, cerner le problème de plus près, et nous présenter un texte assorti d'exemples précis. Car on parle toujours des petits enfants handicapés, mais des choses très différentes peuvent se cacher derrière ...
Il n'a pas tort. Et il y a vraiment des associations de toutes sortes !
Vous disiez tout à l'heure, à M. de Courson : on ne comprend pas, il vaut mieux rester prudent ; j'ai envie de vous dire qu'à votre tour, vous devriez être prudents, car j'ai l'impression que vous ne savez pas vous-même où vous allez. Vous devriez donc accepter notre amendement.
Comme le disait M. le rapporteur général, nous avons déjà discuté de ces points. On a déjà accepté, par voie d'instruction d'ailleurs, une extension de la déductibilité des dons à des organismes humanitaires intervenant à l'extérieur de la France et de l'Union européenne. Chacun d'entre nous connaît des associations qui interviennent en Afrique ou en Asie, et qui permettent de bénéficier de la déduction fiscale.
Il faut trouver le bon compromis. L'arrêt en question n'épuise pas tout le problème, puisqu'il n'évoque, comme M. le ministre l'a rappelé, que l'Union européenne. Et imaginons que je fasse un don à une association espagnole qui intervient en Afrique : suivre les fonds ne sera pas simple.
Je crois donc qu'il faut être empiriques : la loi devrait fixer des principes ; à l'administration fiscale de contrôler, ensuite, que ces principes sont respectés. Mais je ne crois pas que nous réglerons les détails par la loi : les intérêts économiques, sociaux, culturels que visent nos textes sont tellement vastes que je crains que nous n'arrivions pas à légiférer. Fixons donc les principes, et faisons confiance à l'administration pour les appliquer.
Ce débat est très intéressant, et très important, tant pour la sécurisation des recettes…
… que pour la philosophie française en matière de mécénat.
Il s'agit de savoir si les dons consentis à des fondations à l'étranger correspondent à la philosophie de la pratique française. À cet égard, l'arrêt Persche est très intéressant, car il confie, finalement, à l'administration de référence – en l'occurrence l'administration fiscale française – le soin de vérifier, sur pièces, et le cas échéant avec l'assistance administrative européenne, si la fondation considérée remplit bien toutes les conditions pour faire l'objet de la donation.
La sécurité est donc grande : l'administration ne se contente pas d'approuver, elle vérifie, et si les critères ne sont pas remplis, il y a requalification.
Ensuite, dans les mois à venir, une pratique va se développer. Ce qu'a dit Gilles Carrez est essentiel : il faut arriver à identifier ce qui va se passer. Soit on observe des mouvements de fonds importants, et il faudra s'interroger, délibérer, voire préciser la loi le cas échéant ; soit l'on observe que ces mouvements de fonds demeurent marginaux, et alors tout va bien, nous continuerons d'aider, à l'échelle européenne, des actions d'intérêt général dans le cadre de la philosophie française du mécénat.
En revanche – dernier point essentiel –, il faudra s'assurer qu'il n'y ait pas de mélange des genres entre mécénat et sponsoring. Le risque majeur, si l'administration fiscale n'est pas assez regardante, est que des opérations de sponsoring, notamment sportif, passent par l'intermédiaire du mécénat. Il faudra donc être extrêmement vigilant.
Je suis en plein accord avec M. Chartier. Comme Henri Emmanuelli, je me suis interrogé à la lecture de cet article : est-il vraiment nécessaire d'appliquer aussi précocement l'arrêt Persche qui a à peine un an ?
Le ministre a cependant été très rassurant : premièrement, il y aura un suivi ; deuxièmement, il faudra une activité effective en France ; troisièmement, c'est la définition de l'intérêt général au sens français qui s'appliquera – même si, entre nous, cette notion est appréciée assez largement, une simple association pouvant faire l'objet d'un don défiscalisé.
Pour finir, je tiens à vous communiquer un chiffre rassurant. Même si nos dispositifs sont très avantageux, la déductibilité des dons opérés dans le cadre du mécénat des particuliers, relevant de l'impôt sur le revenu, et du mécénat d'entreprise, relevant de l'impôt sur les sociétés, représente une dépense fiscale d'1,3 milliard d'euros, ce qui n'est vraiment pas une somme déraisonnable.
Comme l'a très bien dit Jérôme Chartier, nous devons être particulièrement attentifs et individualiser dès maintenant tous les dons à des organismes situés à l'étranger.
(L'amendement n° 259 n'est pas adopté.)
(L'article 24 est adopté.)
Je suis saisi par la commission de plusieurs amendements rédactionnels, nos 71 à 75, 81 rectifié, 82, 76 à 79, 83 à 85 et 80, auxquels le Gouvernement est favorable.
(Ces amendements, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L'article 25, amendé, est adopté.)
Le régime de succession en matière d'assurance-vie est différent selon que le contrat a été souscrit avant ou après les soixante-dix ans du défunt, ce qui pose un problème particulier en cas de démembrement de la clause bénéficiaire entre un usufruitier et un nu-propriétaire.
Dans le premier régime, celui des contrats souscrits avant les soixante-dix ans du défunt, il revient à l'usufruitier de régler les droits, conformément à une réponse ministérielle datant de 2005.
Dans le second régime, chaque héritier paie des droits en fonction de la valeur de sa part, ce qui implique qu'un nu-propriétaire ne touchant rien au moment de la succession devra tout de même payer des droits.
Mes chers collègues, imaginez une succession où les héritiers en nue-propriété sont des neveux, lourdement taxés à ce titre, avec comme usufruitière la veuve de leur oncle, qui peut être beaucoup plus jeune que son défunt mari, parfois même plus jeune que ses neveux : ces derniers devront payer alors que leur entrée en jouissance du bien à l'extinction de l'usufruit aura lieu trente ou quarante plus tard.
Je ne prétends pas avoir la réponse, mais ce problème d'équité fiscale mérite d'être soulevé afin qu'une solution soit apportée.
Juste une remarque : ce genre de question se traite habituellement au Sénat ! (Sourires.)
(L'amendement n° 127 n'est pas adopté.)
L'article 26 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
( L'article 26 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 231 .
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Monsieur le président, je ne vais pas être trop long sur l'inénarrable bouclier fiscal. Par cet amendement, nous proposons de fiscaliser dès le premier euro les plus-values réalisées lors de la cession de certains titres financiers détenus depuis moins d'un an.
J'ai déjà eu l'occasion de présenter cet amendement et je sais bien qu'il ne sera pas adopté. Mais je le répète : si l'on ne se préoccupe pas de mettre un frein à certaines pratiques, il ne faudra pas s'étonner qu'il y ait de nouvelles catastrophes boursières.
Je rappelle qu'il fut une époque où la durée moyenne de détention des titres était de dix ans. Elle est ensuite descendue à huit, puis à cinq, puis à deux ans : aujourd'hui, c'est une affaire de millisecondes, comme vous le savez.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous commenciez à vous poser des questions. Je suis lassé d'entendre le Gouvernement dire qu'il va tirer les conséquences de la crise et mettre en oeuvre une régulation financière car, en réalité, il n'en est rien.
La fiscalisation des bonus a été aujourd'hui vendue à la presse mais c'est un pur effet d'annonce. Cette mesure est loin d'être mise en oeuvre. Elle est soumise à certaines conditions car elle suppose une harmonisation avec les autres pays.
Quand le président de la commission des finances a proposé de créer un impôt sur les bénéfices des banques, nous avons entendu des cris d'orfraie sur les bancs de la majorité.
Là, il a suffi que le Président de la République se déplace à Londres pour que tout le monde change d'avis…
Si vous ne vous penchez pas sérieusement sur ces problèmes, monsieur le ministre, il ne faudra pas vous étonner si de nouvelles catastrophes se produisent.
Défavorable.
(L'amendement n° 231 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 215 .
La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Je suis saisi d'un amendement n° 300 .
La parole est à M. Charles de Courson.
L'an dernier, dans le cadre de la loi de finances, nous avions voté un dispositif issu de l'amendement Arthuis relatif aux rémunérations liées aux parts ou actions de carried interest attribuées aux membres de fonds communs de placement à risque et de sociétés de capital-risque.
Le principe posé était le suivant : pour percevoir des plus-values à hauteur de 15 % à 20 % des bénéfices du fonds, les gestionnaires doivent avoir procédé à un investissement réel d'au moins 1 % et d'au moins 0,25 % dans le cas des fonds à risques élevés ; pour les investissements inférieurs à ces seuils, les rémunérations sont assimilées à des salaires.
Mais quelle n'a pas été notre surprise quand nous avons découvert que le décret d'application permettait au ministre – ce qui le met d'ailleurs dans une position intenable – de déroger aux taux minima d'investissement que nous avions fixés.
Notre amendement vise donc à limiter les possibilités de dérogation à deux cas concrets pour éviter que la position adoptée par le Parlement soit vidée de son sens.
L'amendement de M. de Courson pose un véritable problème.
Je me souviens que nous avons eu une longue discussion à ce sujet dans le cadre de la commission mixte paritaire. Nous souhaitions limiter les dérogations et ne renvoyer à un décret que leurs modalités.
Je souhaiterais savoir comment le Gouvernement envisage la définition de ces dérogations, dès lors que le taux d'investissement se situe en dessous du seuil de 1 % prévu par la loi.
Je ne souhaite pas que nous revenions aussi tôt sur cette disposition, qui a fait l'objet d'un débat l'année dernière, notamment au Sénat.
Le président Arthuis avait posé comme condition que les gestionnaires aient des responsabilités réelles pour bénéficier des avantages fiscaux liés au régime des plus-values et éviter que leurs revenus ne soient assimilés à des salaires.
Le décret d'octobre dernier suit très largement les dispositions adoptées et prévoit deux types de dérogations, très encadrées.
D'une part, pour les entités de capital-risque dont l'objet principal est d'investir dans les PME ou dans les sociétés innovantes, le taux minimum est ramené de 1 % à 0, 25 %. Cette dérogation est, dans notre esprit, la contrepartie du risque plus élevé supporté par des entreprises qui ne bénéficient d'aucune visibilité.
Cela doit recouper la définition des PME et des sociétés innovantes.
D'autre part, ces taux s'appliquent aux parts de fonds d'investissement de proximité, les FIP, et de fonds communs de placement dans l'innovation, les FCPI.
Ces dérogations sont liées au fait que l'investissement a pour objet des entreprises sans visibilité particulière.
En outre, il s'agit de dérogations très réduites par rapport à celles que réclamaient les professionnels du secteur qui, comme toujours dans ce genre de situation, ont multiplié les contacts.
Nous considérons que le texte de loi n'a pas subi de détricotage. Le décret respecte bien l'intention du législateur.
Monsieur le ministre, le problème ne porte pas sur les taux de 1 % et de 0,25 %, sur lesquels tout le monde s'accorde.
Pour mieux vous faire comprendre notre position, je vais lire le III du décret en question.
« Le ministre chargé de l'économie peut autoriser l'application d'un taux intérieur à celui de 1 % […] lorsque l'objet principal du fonds commun de placement à risque, de la société de capital-risque, de la société de capital-risque ou de l'entité mentionnée au dernier alinéa [… ] est d'investir dans des conditions particulières au regard des pratiques courantes du marché, compte tenu des types d'investissements pratiqués et du niveau du risque qui en résulte. »
« Cette autorisation est donnée après avis du comité du capital-investissement ; elle fixe le taux d'investissement applicable au fonds, à la société ou à l'entité, qui ne peut être inférieur à 0,5 % ».
Autrement dit, ce dispositif donne la possibilité au ministre de ramener à 0,5 % le taux fixé initialement à 1 %. Nous estimons que cela est choquant.
J'ai vu dans la presse que dans le cadre de la loi de finances rectificative de janvier seraient présentées des dispositions relatives aux rémunérations des traders, puisqu'il semble que l'on veuille désormais taxer les banques à hauteur de 50 % comme en Grande-Bretagne. Nous en discuterons le moment venu mais qu'en penser ?
Le présent décret, je le répète, met le ministre des finances dans une situation intenable. Il faut protéger Mme la ministre au lieu de la soumettre à la pression des lobbies. Elle doit pouvoir leur opposer la position ferme du Parlement qui n'a fixé que deux taux, 1% et 0,25 %, et refuser toute possibilité de dérogation.
N'ayez crainte, je protège Mme la ministre de l'économie, qui en a terriblement besoin. (Sourires.)
Je précise que les dérogations situées entre 0,5 % et 1 % portent sur des fonds qui investissent dans des conditions particulières au regard des pratiques du marché.
Ce décret respecte parfaitement l'esprit du législateur, je le répète.
Du reste, Mme la ministre n'a signé à ce jour aucune dérogation. Il reviendra à nos services – direction générale des finances publiques, direction générale du trésor et de la politique économique – d'examiner les dossiers et de faire des propositions au cas par cas.
Si vous enfermez complètement les dispositifs de capital-risque, cela peut poser problème. Faisons un peu confiance à ceux qui gèrent ce genre de dispositifs. Cela ne me semble pas dérogatoire à l'état d'esprit du législateur.
(L'amendement n° 300 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 89 .
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 90 .
L'exonération des plus-values de cession immobilière qui s'appliquent aux résidences principales doit également s'appliquer aux cessions de résidences qui, de fait, ont cessé d'être des résidences principales à la suite d'une mobilité professionnelle. L'imposition de ces plus-values constitue une injustice fiscale et un frein à la mobilité professionnelle.
Le présent amendement vise donc à rétablir cette situation en exonérant cette plus-value lorsqu'elle est réinvestie, dans un délai d'un an à compter de la date de cession, dans l'achat d'une nouvelle résidence principale.
Imaginons qu'une personne perde son emploi et qu'elle en retrouve un autre, cent kilomètres plus loin. Elle revend son logement alors qu'elle est déjà installée dans une autre maison. En droit, on considère qu'il y aura alors imposition des plus-values puisque ce n'est plus son habitation principale. Voilà pourquoi je propose d'exonérer cette plus-value pour qu'elle soit réinvestie, dans un délai d'un an, dans l'achat d'une nouvelle résidence principale.
Cette disposition vise donc à favoriser la mobilité professionnelle.
Défavorable.
Nous avons déjà eu un débat sur ce point il y a quatre ou cinq ans. En cas de mobilité professionnelle et de changement de résidence principale, le propriétaire de ce logement peut le vendre en bénéficiant d'une exonération de plus-values, dans un délai d'un an. Il s'agit d'une disposition assez souple, et qui est interprétée de façon assez large puisqu'elle s'applique aussi en cas de divorce ou de séparation. Si je comprends bien, monsieur de Courson, vous visez un autre cas, celui d'un individu qui vendrait un logement qui n'est pas sa résidence principale. Je ne vois pas de raison de le faire bénéficier d'une exonération de plus-values. La réforme de 2004 l'a rappelé clairement.
Même avis que la commission.
Depuis 2009, le délai a été porté à deux ans,...
...compte tenu de la crise, afin de laisser aux gens le temps de se retourner.
Le dispositif est différent s'agissant de la résidence secondaire pour laquelle un abattement de 10 % par an s'applique au bout de cinq ans.
Monsieur de Courson, je pense donc que votre amendement est satisfait.
La parole est à M. Jean-François Chossy, pour soutenir l'amendement n° 69 rectifié .
L'article 34 de la loi du 26 juillet 2005 prévoit une exonération totale des plus-values immobilières des particuliers au profit de cessions à des organismes en charge de logements sociaux ou au profit de collectivités territoriales.
L'article précité a été pris, à l'origine, dans le cadre du développement des services à la personne et de diverses mesures en faveur de la cohésion sociale.
Le développement des logements sociaux est l'une des priorités du Gouvernement et des collectivités locales. Le Gouvernement, à juste raison, a prévu une exonération totale des plus-values immobilières des particuliers au profit d'organismes en charge de ces logements sociaux et des collectivités territoriales en vue de leur cession à l'un de ces organismes.
Cette mesure fiscale a eu pour but d'inciter les particuliers à céder leurs biens immobiliers à ces organismes plutôt qu'à des intervenants privés, dont le but à terme pouvait être des opérations de promotion immobilières.
Toutefois, ce dispositif comporte une omission de poids. C'est pourquoi je vous propose le présent amendement. En l'état, le texte ne permet pas aux actionnaires particuliers d'une société cédant leurs droits sociaux, dans le cadre de ce même article 34, de bénéficier de l'exonération totale des plus-values immobilières comme celle prévue au profit des particuliers. Il vous est donc proposé d'étendre l'exonération aux actionnaires particuliers d'une société détenant le patrimoine immobilier cédé directement à des organismes en charge de logements sociaux au profit de collectivités territoriales.
Cette disposition ne change rien à l'esprit général du texte. Il s'agit d'une démarche d'égalité fiscale entre les contribuables particuliers et les actionnaires particuliers d'une société cédante.
La commission n'a pas examiné cet amendement.
On m'indique que l'article 150 A bis auquel il est fait référence dans cet amendement a été supprimé il y a cinq ans. Monsieur Chossy, sans doute faudrait-il que vous reformuliez cet amendement.
Je suis techniquement obligé de le retirer, mais je souhaiterais obtenir des assurances, tant du Gouvernement que de la commission, sur le devenir de cet amendement qui est inspiré de textes que j'ai eus entre les mains et de sources que je suis allé puiser dans un ministère de référence. Voilà pourquoi je suis étonné qu'on me dise aujourd'hui que l'article 150 A bis n'existe plus depuis cinq ans.
On me confirme que l'article existe toujours.
La parole est à M. le ministre.
Ce point nécessite d'être éclairci. Je vous propose donc de retirer cet amendement que nous examinerons avec la commission des finances.
Je propose d'examiner la question avec M. Chossy, après quoi j'essaierai de faire en sorte que cet amendement puisse être repris par un collègue du Sénat.
La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 88 rectifié .
Cet amendement vise à rendre plus justes les rémunérations issues des parts ou actions de carried interest attribuées aux membres de l'équipe de gestion des fonds communs de placement à risque et des sociétés de capital-risque, en les considérant au titre des traitements et salaires. Il s'agit donc d'un amendement de justice salariale.
(L'amendement n° 88 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 91 .
Cet amendement concerne une anomalie sur les plus-values de cession qui sont semblablement taxées, que le délai de portage soit respecté ou non. Il vous est donc proposé d'établir une différenciation en fonction de la durée de détention au moment de la réalisation de la plus-value.
(L'amendement n° 91 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 62 .
Il s'agit de proroger le régime favorable de traitement des plus-values immobilières jusqu'au 31 décembre 2011.
Favorable.
(L'amendement n° 62 est adopté.)
C'est au nom de l'attractivité de notre pays que l'exonération totale des plus-values sur titres de participation a été mise en place pour les exercices ouverts à compter du 1er janvier 2007, et ceci afin d'aligner notre fiscalité sur celle appliquée par plusieurs pays de l'Union européenne. Il s'agissait, dans l'esprit du Gouvernement, d'éviter la délocalisation de holdings de grands groupes hors de nos frontières et les emplois hautement qualifiés qui les accompagnent.
À l'époque, on estimait à 1 milliard le coût de cette mesure pour 2008. Aujourd'hui, il convient de mettre en rapport le montant de la dépense fiscale et les effets qui sont attendus.
Pour ce qui est de l'exonération des plus-values sur titres de participation, le montant des dépenses constatées au titre des années 2008 et 2009 sont respectivement de 12 milliards d'euros et 8 milliards d'euros. Nous réclamons donc, encore une fois, l'évaluation des mesures fiscales.
Cet amendement vise à contenir la dépense fiscale au titre de ce dispositif en portant la quote-part représentative des frais et charges à incorporer dans les résultats soumis à l'impôt sur les sociétés de 5 % à 20 %.
Par ailleurs, il propose d'allonger la durée de détention des titres pour bénéficier de cette mesure d'exonération, en la portant à cinq ans, afin de ne pas favoriser les opérations qui ne visent qu'à réaliser des plus-values rapides.
Il prévoit enfin de ne plus faire bénéficier de ce régime fiscal les plus-values afférentes à des titres de sociétés constituées ou établies dans un territoire non coopératif ou à fiscalité privilégiée.
Les montants de dépense fiscale en jeu sont importants. Compte tenu d'une relative prise de conscience sur ce sujet, il n'est pas anormal d'y regarder de plus près dès à présent.
L'Assemblée vient d'exaucer le voeu de M. Launay en ce qui concerne la toute dernière partie de son intervention. Dorénavant, les plus-values sur titres de participation cédées dans un paradis fiscal ne bénéficieront plus de l'exonération. Pour le reste, je vous renvoie à la discussion sur la loi de finances pour 2010. Avis défavorable.
Qu'on me donne des explications sur les montants, tout de même !
(L'amendement n° 253 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Thierry Carcenac, pour soutenir l'amendement n° 250 .
Dans la même veine, il s'agit toujours de réduire les dépenses fiscales et de rétablir une imposition de 8 %, à partir du 1er janvier 2010, sur les plus-values réalisées par des sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés au titre de la cession de parts de fonds communs de placement ou d'actions de sociétés de capital-risque, ainsi que sur les sommes distribuées à ces porteurs de parts pour ces mêmes fonds. Il s'agit, dans le même temps, de porter de deux à cinq ans le délai de détention des parts. Enfin, l'amendement propose d'exclure du bénéfice de ce régime fiscal les plus-values à long terme portant sur des actions et parts de sociétés établies dans des territoires à fiscalité privilégiée.
Défavorable, nous avons déjà eu ce débat.
(L'amendement n° 250 n'est pas adopté.)
Je sais bien que vous n'aimez pas beaucoup qu'on en parle, madame la ministre, monsieur le ministre, mais je reviens sur le bouclier fiscal.
Nous tenons à répéter le mal que nous en pensons. D'autant que le dispositif de plafonnement des impôts, que cet amendement souhaite abroger, a été rendu encore plus injuste par son extension dans le cadre du paquet fiscal.
Nous en profitons pour rappeler que nous tenons à la progressivité du système fiscal. Il faudra bien un jour lui redonner force et vigueur. Nous proposons donc de commencer dès aujourd'hui. En effet, le dispositif que vous avez mis en place ne concerne que les ménages les plus aisés, assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune. Les estimations transmises à la commission des finances sur son application en 2007 le démontrent.
Nous proposons donc la suppression de l'article 1640-0 A du code général des impôts.
(L'amendement n° 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l'amendement n° 218 .
L'amendement concerne également le bouclier fiscal. Mais j'entends m'exprimer avec une certaine gravité. Je pense, monsieur le ministre, que nous sommes un certain nombre, à l'Assemblée comme dans le pays, à avoir été quelque peu surpris par la réunion qui s'est tenue la semaine dernière dans un grand hôtel parisien. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) Mes chers collègues, je tâche de m'exprimer calmement sur un sujet qui n'est tout de même pas neutre.
Étaient réunis les donateurs d'un parti politique, ce qui n'a rien d'illégal en soi. Plus surprenante a été l'arrivée pendant cette réunion du Président de la République, venu soigner, ou du moins saluer ses généreux donateurs, et qui a profité de cette occasion pour leur garantir qu'on ne toucherait pas au bouclier fiscal. À ce degré, la confusion des genres est difficilement acceptable. Je vous prie de croire que dans n'importe quelle autre démocratie, elle poserait problème.
Ensuite – et n'y décelez aucune attaque personnelle, monsieur le ministre, car je crois à votre intégrité – est-il normal, dans une démocratie comme la nôtre, que des personnes physiques puissent recevoir, en temps utile, une feuille d'impôt signée par le ministre – vous remarquerez que j'évite même de citer des noms – et, en d'autres temps, une feuille de souscription pour effectuer une donation pour un parti, signée du même ministre ?
J'insiste : une telle confusion des genres est inacceptable. J'entends dire qu'elle n'a rien d'inconstitutionnel ; sans doute, encore que j'ignore si un tel mélange est licite ; il faudrait sur ce point consulter de brillants avocats spécialisés.
Il serait normal de ne pas procéder à ce genre de confusion qui n'est bonne ni pour vous, ni pour la démocratie, ni pour la République.
(L'amendement n° 218 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je défendrai dans le même temps, si vous le permettez, monsieur le président, les amendements nos 92 et 94 .
Ces amendements correspondent à la position constante défendue par le groupe Nouveau Centre depuis la loi TEPA. Nous ne sommes pas hostiles mais bien favorables, pour notre part, au bouclier fiscal. On ne peut y échapper. La seule question est celle de son contenu et de son niveau.
Non, car vous souhaitez, vous, le supprimer – alors que vous en avez vous-mêmes créé un lorsque vous avez instauré l'ISF ; alors, soyons sérieux…
L'amendement n° 93 signifie qu'intégrer au calcul du bouclier fiscal la taxe d'habitation et la taxe sur le foncier bâti sur la résidence principale est un non-sens. C'est contraire, à nos yeux, à l'autonomie et à la responsabilité des élus locaux auxquels il revient de décider d'augmenter ou non la taxe d'habitation et le foncier bâti. Or ce n'est pas à l'État de prendre en charge, pour une minorité de personnes fortunées, les choix fiscaux d'une commune, d'un département ou d'une région qui auraient décidé d'accroître ces impôts.
Quant à l'amendement n° 92 , il vise à retirer du calcul du bouclier fiscal la CSG et la CRDS. On pourrait leur ajouter la CNSA. Le Président de la République s'est lui-même déclaré parfaitement conscient que la croissance des dépenses de santé est plus importante que la croissance des recettes, même quand la croissance du PIB est soutenue. Il y a donc un problème d'ajustement entre les deux.
Nous sommes donc condamnés – et nous l'avons déjà fait dans le passé – à élargir l'assiette, le taux des cotisations ou bien à créer un nouvel impôt. Quand on a créé la contribution de 1,1 % sur les revenus du patrimoine, il s'agissait bien d'un nouvel impôt, intégré au calcul du bouclier fiscal.
Comment justifier l'exonération des revenus les plus élevés d'un tel effort ?
On peut certes maintenir la CSG et la CRDS, mais alors qu'on les maintienne à taux stabilisé et à assiette stabilisée.
Je souhaite soutenir, pour finir, l'amendement n° 94 , si vous le permettez, monsieur le président.
Cet amendement ajoute la CRDS et le financement du RSA dans le calcul du bouclier fiscal.
Je reviens sur l'amendement n° 234 , monsieur le président, et je défendrai ensuite l'amendement n° 222 .
En ce qui concerne le premier, il n'y a rien à ajouter à l'argumentaire de Charles de Courson, qui est un parlementaire suffisamment assez expérimenté pour savoir que quand nous déposons un amendement visant à supprimer le bouclier fiscal, il s'agit de marquer une intention politique, quitte ensuite à nous retrouver avec lui sur les amendements de repli relatifs à un dispositif particulièrement choquant.
Nous sommes donc d'accord pour retirer les impôts locaux du calcul du bouclier fiscal et nous sommes d'accord ensuite, c'est l'objet de l'amendement n° 222 , pour retirer les cotisations sociales – CSG et CRDS – du même calcul.
(Les amendements identiques nos 93 et 234 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 92 et 222 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma