Séance en hémicycle du 14 mai 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 57.
Je suis saisi d'un amendement n° 133 , tendant à supprimer l'article 57.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le soutenir.
Monsieur le président, les mêmes causes produisent les mêmes effets… Dans la litanie des amendements de la commission visant à réduire de cinq à deux minutes la durée des interventions des députés, quelques-uns pouvaient se comprendre. Mais l'article 57, tel qu'il est proposé, vise à modifier l'article 95 de notre règlement, qui fixe les conditions dans lesquelles sont discutés les amendements. Ce faisant, il met en jeu l'une des fonctions essentielles des députés : la capacité à enrichir ou corriger un texte de loi.
Le Gouvernement, qui siégera en commission davantage qu'auparavant, puisque sa présence, de simple faculté, deviendra quasi-obligation, ne verra pas son temps contingenté alors que les députés seront contraints et forcés de résumer leur propos à deux minutes, ce qui est toujours une souffrance pour les parlementaires désireux de convaincre leurs collègues.
En proposant de supprimer cet article, monsieur le président, nous entendons revenir à votre proposition initiale, qui, fort sagement, se contenait de le limiter à cinq minutes.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
L'avis de la commission a été exposé d'une manière des plus succinctes... Or le sujet est d'importance : il s'agit de la discussion des amendements.
Raison de plus !.
Vous avez prévu des mécanismes instaurant deux types de couperet pour clore la discussion. Comme nous l'avons vu à l'article 32 bis, la clôture de la discussion peut être soit demandée par un parlementaire – nous avons déjà dit ce que nous en pensions –, soit décidée de manière systématique dès lors que quatre orateurs se sont exprimés. Pour le coup, l'obstruction sera rendue totalement impossible, puisque seul un nombre limité de députés pourra s'exprimer. Dans ces conditions, il n'y aura plus d'inconvénients à laisser aux orateurs un temps de parole suffisant pour présenter leur position sur l'article.
Cela dit, monsieur le rapporteur, je maintiens, sous le contrôle de mes collègues, que l'article 57 porte bel et bien sur la discussion des amendements. À cet égard, les risques que comporte votre disposition sont flagrants. Quand un député soutient un amendement en séance, il présente, dans un premier temps, son contenu puis, dans un deuxième temps, montre en quoi la modification proposée est pertinente et utile. Avec un temps de parole restreint à deux minutes, comme vous le proposez, il devra se contenter d'une simple présentation et ne disposera plus d'un temps suffisant pour argumenter et convaincre ses collègues du bien-fondé de son amendement. Pour les interventions sur les amendements comme sur les articles, un temps de parole d'au moins cinq minutes est indispensable.
(L'amendement n° 133 n'est pas adopté.)
Actuellement, le Gouvernement peut modifier à sa guise l'ordre de discussion des articles et des amendements. S'il demande la réserve, elle est de droit. Cette procédure n'est pas mauvaise en elle-même – elle peut même être très utile ; encore faut-il qu'elle ne conduise pas à des abus.
Pour limiter ce risque, je propose que les demandes de réserve formulées par le Gouvernement ne soient plus de droit, mais soumises à la procédure ordinaire, qui nécessite une décision du président. C'est aux députés de rester maîtres in fine du déroulement des travaux de l'Assemblée.
Avis défavorable. La règle générale s'impose : que la demande émane du Gouvernement, de la commission ou d'un député, il revient au président de trancher.
(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)
(L'article 57 est adopté.)
Les articles 58, 59 et 59 bis ne font l'objet d'aucun amendement.
(Les articles 58, 59 et 59 bis sont successivement adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 40 .
La parole est à M. Christian Jacob.
Il s'agit d'un amendement de cohérence : après l'adoption de l'amendement établissant à trois jours ouvrables le délai de dépôt des amendements avant le début de l'examen en commission, il convient de procéder à la même modification pour le dépôt des amendements avant le début de la discussion en séance.
Monsieur le président, je ne vois pas d'objection à cet amendement. Mais par coordination, nous devrons procéder à une deuxième délibération sur l'article 50, à l'issue de la discussion de la proposition de résolution.
Monsieur le rapporteur, sur cet amendement très important, dois-je comprendre que vous avez émis un avis favorable ?
Actuellement, chaque député peut déposer un amendement et prendre la parole pour le défendre. Nous sommes tous d'accord pour préserver ce droit. Mais il faut limiter les abus.
Par cet amendement, nous proposons que les amendements identiques soient débattus comme s'il s'agissait d'un seul, ce qui permettrait au président de séance d'apprécier si l'Assemblée est suffisamment informée et de clore le débat avant que tous les auteurs aient pris la parole. Cela fermerait une voie possible d'obstruction.
Le rapporteur propose par cet article de réduire de cinq à deux minutes le temps de parole accordé aux députés pour intervenir sur les amendements discutés en séance publique. Ce n'est bien sûr pas la première fois que nous rencontrons cette disposition au cours de la discussion de cette proposition de résolution mais cette récurrence ne doit pas nous empêcher d'affirmer notre refus de voir notre temps de parole réduit de la sorte, et à tel point que le temps de parole des sénateurs sera plus important que celui des députés, pourtant élus au suffrage universel : si l'on voulait dévaloriser l'Assemblée par rapport au Sénat, on ne procéderait pas de meilleure façon. Cette façon de déconsidérer le débat dans notre hémicycle est aussi une manière de déconsidérer l'Assemblée et de valoriser le Sénat.
Certes, notre Constitution confère à l'Assemblé nationale la prééminence sur le Sénat. Mais je note que toutes les dispositions adoptées tendent à faire la démonstration qu'à l'Assemblée, moins on parle, mieux on se porte. Ce n'est pas notre conception de l'Assemblée.
Ce n'est pas la conception de tous ceux qui ont la fibre républicaine et qui, depuis la IIIe République, s'intéressent aux travaux de la chambre des députés puis de l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que cela puisse constituer un progrès.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cette disposition pour en rester à la situation actuelle. Du reste, je relève que, dans sa proposition de résolution, le président de l'Assemblée nationale qui a une certaine expérience parlementaire ne revenait pas sur cette disposition, ce qui est la moindre des choses pour un président qui se doit de défendre l'ensemble de son assemblée. Mais notre le rapporteur lui aussi a une certaine expérience parlementaire ; je l'aurais admis de la part d'autres que lui, mais je ne comprends toujours pas qu'il ait pu se résoudre à de tels procédés. C'est pour moi un mystère…
Les éclaircissements ne vont pas tarder, puisque M. le rapporteur va nous donner l'avis de la commission.
Comme je l'ai déjà expliqué tout à l'heure, la commission considère que la force d'un raisonnement n'est pas liée à la longueur d'une intervention.
Ainsi que l'a montré, monsieur le président, votre réforme sur les questions au Gouvernement, on peut en deux minutes être parfaitement convaincant, construire ses arguments et emporter l'adhésion de l'hémicycle.
On a du reste pu constater une dérive au fils des ans : nombre d'amendements étaient déposés dans le seul but de s'ouvrir un droit d'intervention de cinq minutes.
On nous lisait un discours écrit pendant cinq, six, sept minutes, jusqu'à ce que la présidence fasse respecter le règlement.
Je souhaite pour ma part une Assemblée nationale vivante, où l'on échange des arguments et où l'on essaie de se convaincre les uns les autres. Je suis persuadé que limiter à deux minutes la durée des interventions sur les amendements exigera de chacun de ramasser son argumentation,...
...de ne donner que les arguments convaincants. Ensuite, l'Assemblée tranchera, se rangera à l'avis du plus convaincant. C'est ainsi que nous revaloriserons le débat dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
..mais je découvre que les Ardennais ne sont pas dépourvus de talent en la matière !
Depuis le début, le rapporteur nous dit s'appuyer sur l'expérience, qualifiée de réussie, des questions au Gouvernement du mardi et du mercredi, qui ont été ramenées à deux minutes. Mais, à ma connaissance, aucun raisonnement n'est proposé par celui qui pose une question au Gouvernement : le but est d'interpeller, de susciter une réponse, de chercher des arguments qui, mis les uns après les autres, posent problème. En revanche, c'est le Gouvernement qui argumente – ou essaie d'argumenter – quand il répond.
Dans le cas présent, il s'agit de justifier d'une proposition d'enrichissement. Il arrive effectivement que des amendements aient été déposés dans le but d'ouvrir un droit à intervention de cinq minutes ; mais la façon même dont se déroule cette séance depuis maintenant vingt minutes montre que cet argument ne tient pas, puisque bon nombre d'amendements n'ont pas été défendus, leurs signataires n'étant pas présents. Au total, ne participent vraiment que ceux qui sont en séance. Dès lors, pourquoi voulez-vous nous brider au risque d'atrophier notre réflexion ? Ce n'est pas parce que l'on parle moins longtemps que l'on est plus efficace. Il est des sujets sur lesquels on peut avoir besoin de temps. On en vient à devoir justifier cinq minutes : déjà cinq minutes, ce n'est pas grand-chose au regard des problèmes évoqués. Les ramener à deux minutes, c'est véritablement atrophier la réflexion.
(L'amendement n° 134 n'est pas adopté.)
(L'article 60 bis est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 12 rectifié .
La parole est à M. Lionel Tardy.
Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps mes quatre amendements, nos 12 rectifié , 13 , 14 et 15 , qui ont trait à la deuxième délibération. Et en moins de deux minutes, pour démontrer à mes collègues que c'est faisable !
Qui n'a pas connu un certain agacement de voir des amendements adoptés, parfois après des débats très longs et approfondis, balayés en trente secondes à deux heures du matin lors d'une deuxième délibération ? Je dois vous avouer que cette procédure me paraît être une anomalie, une arme disproportionnée aux mains du Gouvernement, qui lui permet d'avoir le dernier mot. Le renforcement des pouvoirs du Parlement passe par la suppression de ces procédures qui donnent des pouvoirs exorbitants au Gouvernement. La seconde délibération en est l'exemple même : on balaye en catimini, et surtout sans deuxième débat, des dispositions pourtant régulièrement adoptées.
Si une disposition votée par les députés ne lui convient pas, le Gouvernement a d'autres moyens plus respectueux du travail des parlementaires. Il est possible de revenir dessus en deuxième lecture ou en CMP. Au moins un débat s'engage dans des conditions normales et non au milieu de la nuit, quand nous sommes tous épuisés et que nous n'avons qu'une seule envie : en finir.
Pour toutes ces raisons, je vous propose une série d'amendements destinés, soit à supprimer, soit à atténuer le caractère brutal et peu respectueux du travail parlementaire de la deuxième délibération.
Effectivement, monsieur Tardy, vous êtes intervenu en une minute très exactement, pour présenter quatre amendements.
La commission a émis un avis défavorable, après un temps de réflexion et d'hésitation.
Monsieur Tardy, vous proposez de supprimer toute possibilité de deuxième délibération. Or nous venons de voir il y a quelques instants que ce dispositif était utile : en approuvant l'amendement de M. Jacob, il est apparu qu'une deuxième délibération serait nécessaire.
Je suis donc obligé de donner un avis défavorable sur vos amendements, mais je ne pense pas que le débat sur le sujet soit clos pour autant : ainsi que vous l'indiquez, il existe des abus. Quand cet outil juridique est utilisé dans des situations politiquement non équitables, comme cela a été le cas à propos du projet de loi portant réforme de l'hôpital, nous aboutissons à des situations qui ne respectent pas les institutions.
Monsieur le président, je voudrais rebondir sur votre observation à la suite de la présentation de ses amendements par M. Tardy. Une minute, c'est effectivement inférieur à deux minutes, mais aussi à cinq minutes ! Ce qui prouve qu'un plafond de deux minutes n'est pas opérant, cela ne sert rigoureusement à rien. Quand un amendement peut être présenté en moins de deux minutes, il l'est. Mais, parfois, certains amendements ont besoin d'un peu plus de temps pour être expliqués, discutés, argumentés, étayés. Il faut alors pouvoir s'exprimer pendant cinq minutes. Dans certains cas, on n'a pas besoin de cinq minutes, même pas de deux minutes – et la démonstration vient d'être faite par M. Tardy –,...
..tandis que, dans d'autres, il nous faut plus de deux minutes. Et, monsieur le président, vous venez de le démontrer par votre simple observation.
(Les amendements nos 12 rectifié , 13 , 15 et 14 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 300 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement vise à encadrer – le mot est sans doute un peu fort – la procédure accélérée, à tout le moins à informer le plus tôt possible la représentation nationale de l'intention du Gouvernement.
La proposition de résolution prévoit que « le Gouvernement peut engager la procédure accélérée, en vertu de l'article 45 de la Constitution, jusqu'à la veille de la Conférence des présidents qui précède l'ouverture du débat en première lecture à treize heures, par une communication adressée au président. » Notre commission a amendé ce texte, en prévoyant que le Gouvernement devait prévenir de l'engagement de la procédure accélérée jusqu'à treize heures la veille de la première lecture : cette modification n'est pas fondamentale.
Laissez-moi poursuivre, monsieur le rapporteur, à moins que vous ne vouliez me voler mes deux minutes ! (Sourires.)
L'amendement n° 300 vise à obliger le Gouvernement qui souhaite engager la procédure accélérée d'en informer l'Assemblée dès le dépôt du projet de loi. Faute de quoi, une certaine incertitude pèse un moment sur la préparation de nos travaux. Avec une telle disposition, les règles du jeu seraient fixées très tôt.
Dans un premier temps, la commission avait repoussé cet amendement. Mais, en fait, il ne fait que reprendre ce que le président Larcher propose au Sénat. Je ne verrai pas d'objection à ce que l'Assemblée nationale l'adopte.
La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 300 .
Comme vous avez pu l'observer, le Gouvernement, par nature d'ailleurs dans ce type de débat, reste très discret. Toutefois, je souhaite intervenir sur l'amendement en discussion car il porte directement sur les relations entre le Gouvernement et l'Assemblée nationale.
Je mesure tout l'intérêt de savoir, le plus en amont possible, si la procédure accélérée sera engagée, si la navette comptera une ou deux lectures et si le délai de six semaines sera respecté ou non. Cela justifie que la procédure accélérée puisse être engagée au moment du dépôt du projet de loi. C'est d'ailleurs la pratique à laquelle le Gouvernement s'astreint aujourd'hui.
Cela dit, il peut arriver des circonstances – rares – où la nécessité de recourir à la procédure accélérée se fait jour après le dépôt du texte. On peut imaginer que cela puisse arriver. Il faudrait que, le cas échéant, le Gouvernement puisse y recourir.
Mais c'est surtout un argument constitutionnel que je voudrais mettre en avant, et qui me fait émettre des réserves sur cet amendement. Le Conseil constitutionnel aura du reste à en juger s'il est adopté.
L'article 45 de la Constitution n'a fixé aucun délai pour que le Gouvernement engage cette procédure. Dès lors, je crois que le règlement ne peut le faire sans une habilitation constitutionnelle expresse. Et je ne voudrais pas que, sur ce point précis, le Conseil trouve que nous avons dépassé ce que permet l'article 45 de la Constitution.
J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du Gouvernement et du président de la commission des lois dont les avis divergent. Il est du reste heureux que notre futur règlement, lorsqu'il aura été voté, autorise encore à prendre la parole lorsque les avis divergent !
Monsieur le secrétaire d'État, il est légitime que la Constitution n'ait pas fixé de délai, car ce n'est pas un texte où l'on doit par trop entrer dans les détails. On peut d'ailleurs regretter qu'elle comporte trop d'articles rédigés comme s'ils étaient les éléments d'une loi organique, voire d'un règlement de l'Assemblée. De ce point de vue, votre argument ne me paraît pas décisif.
Enfin, le Conseil constitutionnel aura évidemment à examiner notre règlement et peut-être telle ou telle disposition ne lui agréera-t-elle pas ; mais, après tout, c'est son affaire. La nôtre est de voter les dispositions qui nous paraissent les plus satisfaisantes.
Compte tenu de l'avis favorable, me semble-t-il, du président de la commission des lois, nous pouvons parfaitement voter l'amendement n° 300 , sans préjuger de la suite qui lui sera réservée.
L'amendement n° 300 a reçu un avis favorable de la commission des lois et un avis défavorable du Gouvernement.
Non, monsieur le président, ce n'était qu'un simple élément d'information : le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 300 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 275 tombe.
(L'article 61, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 276 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
La procédure d'examen simplifié limitant le droit constitutionnel d'amendement, l'amendement n° 276 prévoit, à titre de garantie, que tout président de groupe pourra y faire opposition lors de la Conférence des présidents. En effet, il faut que l'ensemble des présidents de groupe conviennent de son bien-fondé si nous ne voulons pas la voir utilisée d'une manière intempestive ou trop régulière.
Je me trouve contraint de demander à M. Braouezec de retirer son amendement, puisqu'il est satisfait à l'article 104, alinéa 3, du règlement, qui prévoit : « Au plus tard la veille de la discussion à treize heures, le Gouvernement, le président de la commission saisie au fond ou le président d'un groupe peut faire opposition à la procédure d'examen simplifiée. »
L'amendement n° 277 vise à compléter l'alinéa 3 de l'article 62 par la phrase suivante : « Dans ce cas, la réunion de la commission saisie au fond ne peut être convoquée en même temps qu'une séance publique de l'Assemblée ou d'autres commissions saisies au fond sur l'examen d'un autre texte. ».
L'amendement n° 278 a été déposé dans le même esprit.
Il s'agit en effet d'éviter, en cas de procédure d'examen simplifiée, que les députés ne soient contraints de choisir entre la réunion de la commission saisie au fond et la séance publique.
Défavorable aux deux amendements. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer au commencement du débat, le nouveau règlement permettra de grands progrès à cet égard : ainsi, pendant que l'hémicycle siégera, une commission ne pourra plus se réunir que pour terminer un texte. Il nous paraît nécessaire de ne pas aller plus loin afin de ne pas entraver l'avancée du travail parlementaire.
Cet argument ne vaut pas pour notre amendement n° 278 : le droit d'amendement ne pouvant plus être exercé en séance publique en cas de recours à la procédure d'examen simplifiée, nous demandons que les travaux de la commission puissent faire l'objet d'un compte rendu intégral.
Monsieur Braouezec, le nouveau compte rendu des commissions répond vraiment à tous ces objectifs. Nous avons supprimé la notion d' « intégral » parce qu'il n'existe plus qu'un seul type de compte rendu, qui est de même qualité en séance et en commission. Je le répète : votre objectif est vraiment satisfait.
Nous proposons de supprimer l'alinéa 3 de l'article 63, car il vise à raccourcir de quatre heures le délai durant lequel le Gouvernement, le président de la commission saisie au fond ou le président d'un groupe parlementaire peuvent faire opposition à la procédure d'examen simplifiée.
Nous ne voyons pas ce qui peut justifier une telle entorse à la tradition qui autorise, vous le savez, le dépôt des amendements au plus tard la veille de l'examen en commission jusqu'à dix-sept heures. Or il en est de même jusqu'à présent pour s'opposer à la procédure d'examen simplifiée. Il n'y a donc aucune raison de faire passer de dix-sept heures à treize heures l'heure limite pour la notification de l'opposition à une procédure d'examen simplifiée.
Je suis saisi d'un amendement n° 214 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
L'article 64 vise à supprimer la discussion générale de l'examen des textes soumis à la procédure d'examen simplifiée. Nous pensons pour notre part que l'organisation d'une discussion générale, qui ne prévoit du reste qu'une intervention de cinq minutes de chaque représentant des groupes, est essentielle à la qualité du débat parlementaire, y compris dans l'hypothèse d'un consensus, où la discussion générale permet justement d'exprimer des nuances d'appréciation.
De manière plus générale, il nous paraît essentiel que, sur chaque texte, les groupes puissent disposer du temps nécessaire pour faire part de leurs appréciations générales – et cinq minutes ne sont pas de trop ! – de façon à éclairer l'Assemblée ainsi que nos concitoyens.
C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 214 vise à supprimer l'alinéa 2 de l'article 64.
Défavorable, puisque cette procédure n'est utilisée que si aucun président de groupe ne s'y oppose.
Je suis saisi d'un amendement n° 100 rectifié .
La parole est à M. Jean Mallot.
L'alinéa 2 de l'article 68 prévoit notamment que le troisième alinéa de l'article 111 du règlement est ainsi rédigé : « La désignation des représentants de l'Assemblée dans les commissions mixtes paritaires s'efforce de reproduire la configuration politique de celle-ci et d'assurer la représentation de toutes ses composantes. »
Notre amendement vise à remplacer les mots : « s'efforce de reproduire » par le mot : « reproduit » et, en conséquence, à substituer aux mots : « d'assurer » le mot « assure ». En effet, la rédaction de la proposition de résolution pèche, en l'état, par sa trop grande imprécision qui conduira à des difficultés d'application, par le fait qu'elle n'impose aucune obligation : on aura beau jeu de dire qu'on s'y est efforcé, sans y être parvenu… D'autant qu'aucune voie de recours n'est prévue : si un groupe politique estime qu'il n'est pas suffisamment représenté dans la composition de la commission mixte paritaire, que pourra-t-il dire ? Vers quelle instance pourra-t-il se tourner ? Il faut donc rédiger cet alinéa de façon précise et opposable.
Défavorable, par souci de cohérence. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous avons en effet repris dans tout le règlement l'expression « s'efforce de reproduire la configuration politique ». Une CMP ne compte que de sept députés ; nous sommes donc obligés de nous réserver une marge de manoeuvre, à défaut de pouvoir reproduire exactement la configuration politique de l'Assemblée.
(L'amendement n° 100 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 281 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Vous ne faites pas preuve de beaucoup d'efforts, monsieur le rapporteur ; nous pouvons légitimement nous interroger sur les efforts qui seront déployés pour assurer le pluralisme au sein des CMP !
L'amendement n° 281 propose que tous les groupes aient au moins un représentant au sein des CMP. Aujourd'hui, il y a trop d'exemples montrant que certains groupes sont évincés des CMP et qu'ils ne peuvent, de ce fait, participer aux décisions qui y sont prises.
L'adoption de cet amendement garantirait le pluralisme, y compris au sein des commissions mixtes paritaires.
Je suis malheureusement conduit à émettre un avis défavorable : si cet amendement était adopté, cela signifierait, pour peu qu'il y ait quatre groupes d'opposition, que la majorité ne pourrait plus être majoritaire à la CMP puisqu'il y faudrait un représentant par groupe. Il me semble donc impossible d'adopter cet amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
L'évocation des CMP me conduit à porter à la connaissance du rapporteur et à celle de nos collègues (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)…
Mes chers collègues, monsieur Dosière a seul la parole.
Je vous prie de continuer, monsieur le député.
J'espère, monsieur le président, que cette interruption ne me sera pas décomptée de mon temps de parole.
Justement si, monsieur Dosière : il ne faut jamais s'arrêter de parler !
Vous rendez-vous compte de ce qui se passera lorsque nous ne disposerons plus que de deux minutes et que nous serons interrompus durant vingt secondes ?
S'agissant des commissions mixtes paritaires, je tenais simplement à porter à votre connaissance la réflexion de Marc Le Fur, vice-président de l'Assemblée, qui a récemment fait part, sur le site Mediapart, de toute la réticence que lui inspirent les lectures en procédure accélérée, qui aboutissent à une valorisation excessive du Sénat. Il souligne notamment qu'au sein des commissions mixtes paritaires, l'Assemblée est presque toujours battue…
…par le fait que les sénateurs s'y comportent en sénateurs tandis que les députés conservent leur fibre politique. Le résultat, c'est qu'en privilégiant les commissions mixtes paritaires nous sommes certains de faire du Sénat une assemblée supérieure à la nôtre. Aussi Marc Le Fur s'élève-t-il contre cette disposition. Nous y reviendrons au cours de la discussion mais je tenais à vous faire part immédiatement de cet article, ne sachant pas si vous aviez pu en prendre connaissance. C'est en tout cas une réflexion tout à fait intéressante.
(L'amendement n° 281 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 192 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Cet amendement a le même objet que le précédent mais il est nécessaire d'y revenir. En effet, le risque n'est pas celui d'un trop grand pluralisme au sein des commissions mixtes paritaires. C'est même exactement le contraire ! Comment croire du reste qu'avec les règles que vous nous imposez, chers collègues membres de la majorité, vous risquiez de vous trouver en difficulté ?
Les commissions mixtes paritaires sont composées pour moitié de sept députés qui appartiennent tous aux deux principaux groupes : quatre UMP et trois SRC. Il en va à peu près de même pour les suppléants. Notez que la pratique diffère en ce qui concerne les sept sénateurs, mais vous craignez, pour ce qui vous concerne, de perdre ce qu'il faut bien appeler votre hégémonie, alors que chaque groupe devrait être représenté en fonction de son importance numérique au sein de l'Assemblée. Ainsi, dans la configuration actuelle, le groupe UMP pourrait céder un de ses sièges au groupe NC et le groupe SRC un siège au groupe GDR. Les équilibres seraient ainsi respectés et le pluralisme gagnerait du terrain.
C'est inexact !
(L'amendement n° 192 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
(L'article 68 est adopté.)
Les articles 69 à 71 ne font l'objet d'aucun amendement.
(Les articles 69 à 71 sont successivement adoptés.)
Sur l'article 72, je suis saisi d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement vise à rédiger ainsi la dernière phrase de l'alinéa 11 : « À défaut de la distribution du rapport avant l'expiration de ce délai, les amendements des députés sont recevables jusqu'au début de la discussion générale. » Qu'y a-t-il de neuf dans cet amendement ? D'abord la notion de distribution sur laquelle je me permets d'insister. Nous ne sommes pas du tout convaincus de la pertinence de prendre comme référence la mise en ligne du rapport sur le site de l'Assemblée pour ouvrir le délai de recevabilité des amendements des députés, et pour deux raisons.
Pour commencer, cette disposition sous-entend que nous bénéficierions d'une veille permanente, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, du site de l'Assemblée. Ai-je besoin de rappeler que l'excellent rapport de M. Warsmann a été rendu disponible un jour férié, la fête du travail ? Et non seulement des administrateurs de l'Assemblée ont dû travailler un 1er mai – quand bien même on les a salués pour cela, il n'en demeure pas moins qu'il n'y a pas de quoi s'en honorer –, mais jusque tard dans la soirée, aux alentours de vingt-deux heures trente.
Nous restons persuadés que la distribution par voie traditionnelle est de meilleure pratique pour informer l'ensemble des parlementaires qui ont l'habitude, depuis des années, de passer à la distribution pour voir quels sont les documents disponibles. Aussi proposons-nous, par le biais de cet amendement, de réintroduire la notion de distribution du rapport.
Seconde raison, autoriser la recevabilité des amendements des députés jusqu'au début de la discussion générale à défaut de la distribution du rapport avant l'expiration du délai prévu permettrait de gagner un peu de temps et donc d'atténuer l'effet des dispositions restrictives de ce texte.
Je suis contraint de réitérer l'avis défavorable de la commission tout simplement parce que cet amendement est contraire à l'article 13 de la loi organique du 15 avril 2009, lequel dispose : « Les amendements des membres du Parlement cessent d'être recevables après le début de l'examen du texte en séance publique ».
La disposition que vous proposez, qui déclarerait les amendements recevables jusqu'au début de la discussion générale est contraire à la loi organique ; quand bien même elle serait votée, je suis quasiment certain que le Conseil constitutionnel l'invaliderait.
J'ai bien compris que le rapporteur n'était pas très favorable à notre proposition. Le texte prévoit que la mise en ligne du rapport sert de référence pour fixer le délai de recevabilité des amendements des députés. La réponse du rapporteur nous éclairera sur l'application du nouveau règlement. Reste qu'il serait souhaitable que chaque président de groupe soit alerté en temps réel de la mise en ligne du rapport.
Je n'irai pas jusqu'à imaginer que le collaborateur chargé de la veille sur le site de l'Assemblée soit victime d'une injustice liée à l'application de la loi HADOPI et n'ait plus accès à Internet, ne pouvant donc prendre connaissance du moment où le texte du rapport serait en ligne, ce serait faire du mauvais esprit. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Quoi qu'il en soit, il serait hautement souhaitable que les présidents de chaque groupe, d'une manière ou d'une autre, soient informés du moment où le rapport est mis en ligne.
J'assume, comme chacun doit le faire, mes responsabilités. Je pense que la réforme de 2007 constitue un progrès quand elle prévoit notamment que le délai de recevabilité des amendements des députés court à partir de la mise en ligne du rapport. À ce propos, les services de l'Assemblée m'ont informé que la publication du rapport le lundi plutôt que le mardi coûterait 3 000 euros de plus.
J'ai donc répondu qu'on pouvait d'autant plus attendre mardi pour disposer de la version imprimée, que non seulement nous économiserions ainsi 3 000 euros mais aussi que le rapport était déjà en ligne. J'imagine que nous aurions pu l'avoir aussi le dimanche si l'on avait payé encore plus cher et fait travailler un imprimeur ce jour-là... Nous pouvons très bien travailler sur la version électronique et ainsi permettre l'économie de deniers publics.
Nous avons éprouvé, à l'occasion de l'examen du projet de règlement, des difficultés matérielles dont le président Warsmann est sans doute conscient. Les services de l'Assemblée ont travaillé dans des délais record, extraordinaires, y compris un 1er mai. Nous n'étions pas tous à Paris ce jour-là et sur un texte relativement important en volume, travailler en ligne n'est pas chose aisée. Les 2 et 3 mai j'ai ainsi dû me livrer à cet exercice qui n'est pas simple : le document en question est épais et y retrouver ses petits n'allait pas soi.
Aussi devriez-vous, monsieur le président, sensibiliser les présidents des commissions – et non pas seulement les présidents de groupe, veuillez m'excuser, monsieur Brottes – sur la nécessité que, dès que ces rapports seront mis en ligne, nous soyons tous informés puisque nous avons la possibilité d'être connectés gratuitement à Internet. Chaque parlementaire doit pouvoir amender. Or, soyons honnêtes, les 1er, 2 et 3 mai, la première préoccupation des parlementaires n'était pas de savoir à quelle heure précise nous disposerions des documents nous permettant d'amender le texte issu de la commission.
Je le dis sans aucune agressivité et en reconnaissant le travail de tout le monde. Cette expérience doit éclairer l'avenir.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour une très brève intervention car il reste un nombre considérable d'amendements à examiner.
Nous ne présenterons pas d'amendements sur tous les articles à venir, monsieur le président.
Notre collègue Brottes a posé une question au président de la commission, mais aussi à celui de l'Assemblée. Admettons qu'il faille considérer la mise en ligne du rapport comme le moment à partir duquel court le délai de recevabilité des amendements des députés. Comment serions-nous informés que ce rapport existe ? Un courriel peut être une solution, mais les groupes communiquent aussi par SMS.
Mes propos ne sont pas anecdotiques : lorsque l'on m'envoie un courriel à vingt-trois heures, un jour férié, je ne suis pas plus avancé – et je ne suis pas sûr d'avoir envie d'imprimer les cinq cents pages d'un rapport.
La question de l'information des parlementaires se pose donc, monsieur le président.
Sur l'article 73, je suis saisi d'un amendement n° 180 .
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Cet amendement prévoit que, dans le cadre de la procédure prévue par l'article 49, alinéa 5, du règlement, il ne sera pas possible, comme nous l'avons envisagé pour d'autres textes, d'appliquer la procédure prévue pour l'examen des révisions constitutionnelles – ce sont textes importants qui mérite qu'on y prenne du temps. Le système du temps programmé ne devrait pas s'appliquer dans ces cas-là, et cette proposition devrait recueillir l'assentiment de tous les constituants potentiels que nous sommes. Nous ne révisons pas souvent la Constitution ; nous devons pouvoir prendre le temps d'en parler puisqu'il s'agit tout de même de notre loi fondamentale.
Il s'agit d'un sous-amendement de cohérence puisque la matière constitutionnelle, on le sait, ne se limite pas aux lois constitutionnelles et aux propositions de révision constitutionnelle. Les lois organiques découlent d'une révision de la Constitution et, pour les mêmes raisons que celles excellemment données par notre collègue Jean-Christophe Lagarde, il paraît logique que ce qui vaut pour la Constitution vaille aussi pour les lois organiques.
En tant que président du groupe Nouveau Centre, je veux saluer le travail de M. Warsmann.
Depuis le début de nos travaux, il s'est en effet efforcé de respecter la sensibilité de chaque groupe, ce qui ne s'est pas toujours révélé très commode – nous avons pu constater certains raidissements.
Nous devons indiquer très clairement dans le règlement que tout ce qui concerne notre action de constituants – acte essentiel dans la vie d'un parlementaire et d'autant plus ici qu'il n'a pas été fréquent d'avoir eu à s'exprimer sur des révisions constitutionnelles d'une telle ampleur et que le groupe Nouveau Centre a voté dans sa totalité. Un rééquilibrage de nos institutions dans le sens, notamment, de la garantie du pluralisme représentait pour nous un enjeu majeur. Nous sommes au sein de la majorité de fervents partisans des droits de l'opposition.
Je note que sur ce sujet, monsieur Warsmann, vous avez une nouvelle fois fait preuve d'écoute vis-à-vis des groupes dits minoritaires de la majorité et je souhaite que votre exemple soit suivi par d'autres au sein du groupe majoritaire.
Les articles 74 à 82 ne font l'objet d'aucun amendement.
(Les articles 74 à 82 sont successivement adoptés.)
Cet amendement de cohérence vise à supprimer l'alinéa 5 de l'article 83, qui traite du dépôt d'une motion proposant de soumettre un projet de loi au référendum. Cet alinéa prévoit la suspension du délai d'adoption de la motion par le Sénat si son inscription à l'ordre du jour du Sénat est empêchée par la mise en oeuvre des priorités prévues à l'article 48, alinéas 2 et 3 de la Constitution. Cette disposition va évidemment de soi.
Sur l'article 91, je suis saisi d'un amendement n° 359 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis saisi d'un amendement n° 181 .
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Je serai très bref, mais le sujet est important. Cet amendement tend à fixer le temps de parole des groupes à une heure lorsqu'il s'agit de débattre d'une déclaration de guerre ou de proroger l'état de siège, dans lequel nous remettons le pouvoir à l'armée pour préserver l'intérêt du pays.
Je reconnais, monsieur le président, qu'une telle disposition n'a pas vocation à s'appliquer régulièrement… Mais reconnaissons tous que si jamais cela venait à se faire, cela mériterait un débat qui excède trente minutes.
Beaucoup d'entre vous, si nous étions malheureusement amenés, un jour, à discuter de ce genre de choses, souhaiteraient pouvoir s'exprimer. S'agissant des opérations extérieures, c'est régulier. Mais une déclaration de guerre ou un état de siège est une circonstance suffisamment grave pour que l'on prenne un peu plus de temps. Voilà pourquoi je souhaitais que l'on fasse une différence.
Votre amendement ne me choque pas, monsieur Lagarde. Je souhaiterais simplement que vous le rectifiiez, si vous en étiez d'accord : d'une part, il conviendrait de substituer aux mots : « le débat organisé », les mots : « les débats organisés » ; d'autre part, il conviendrait de substituer aux mots : « alinéa 3 », les mots : « alinéas 2 ou 3 ».
Si vous acceptiez ces deux suggestions, je serais favorable à l'amendement n° 181 ainsi rectifié.
Nous sommes le 14 mai. Hier, c'était le cinquante-et-unième anniversaire d'un coup d'État. Eh oui !
Et dans des circonstances aussi gravissimes, que le temps de parole soit de trente minute ou d'une heure, c'est tout aussi grotesque quand il y va de la préservation de la démocratie – notre histoire l'a démontré. Je ne suis pas plus enthousiasmé par une heure que par trente minutes.
Monsieur Karoutchi, vous me regardez avec des yeux éberlués…
Je ne pensais pas aux trente minutes, mais à l'expression « coup d'État ».
Un coup d'État qui réussit est un oubli, on le sait… On en a des exemples au XIXe siècle. Mais le 13 mai, c'était un putsch, que voulez-vous.
Précisons que nous parlons d'une heure par groupe !
(L'amendement n° 181 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Le nouvel article 131 de notre règlement est en réalité une mise en musique de l'article 35 de notre nouvelle Constitution, lequel prévoit dans son deuxième alinéa que le Gouvernement doit informer le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger au plus tard trois jours après le début de l'intervention, en précisant que cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.
Le constituant laisse donc tant à l'Assemblée qu'au Sénat le choix quant à la forme que doit prendre l'information du Parlement.
Bien évidemment, la proposition de résolution a fait le choix a minima, disposant que l'information peut prendre la forme d'une déclaration suivie ou non d'un débat.
Il faudrait donc que vous nous précisiez quelle autre forme pourrait prendre cette information. À moins que cet article sous-entende que le Gouvernement puisse nous informer par courrier ou par voie de presse.
C'est pourquoi nous vous demandons simplement, dans cet amendement, de remplacer les mots : « peut prendre » par le mot : « prend ».
L'information de l'Assemblée sur la décision du Gouvernement de faire intervenir les forces armées à l'étranger doit prendre la forme d'une déclaration, qu'elle soit ou non suivie d'un débat.
Défavorable : ces amendements sont contraires à à la Constitution, et de surcroît contraires à ce que nous avons décidé ici. Lorsque nous avons débattu de l'équilibre des textes sur le sujet, nous avons choisi d'adopter une disposition selon laquelle le Gouvernement informe le Parlement dans un délai très bref – trois jours, alors que le projet de loi initial en proposait huit –, et nous avons expressément dit qu'il pouvait l'informer par tous moyens. Autrement dit, monsieur le président, le Gouvernement peut vous écrire, ou vous faire chercher où que vous soyez, même en vacances ; bref, il peut nous informer par tous moyens.
Ces deux amendements ne sont pas compatibles, à mon grand regret, avec l'article 35 de la Constitution.
(Les amendements nos 193 et 216 ; successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 360, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 360 est adopté.)
(L'article 91, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 342 portant article additionnel après l'article 92.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement tend à insérer dans le titre III du règlement la disposition suivante : « Dans le cadre des séances consacrées à l'information, l'évaluation et le contrôle, les groupes usent librement du temps qui leur est imparti. »
C'est un amendement de souplesse, de liberté, au service des groupes. Dans les formules que nous expérimentons en ce moment, notre groupe est très surpris de la manière assez contraignante dont les débats sont organisés. Nous avons deux minutes, trois minutes, avec un certain nombre de questions. Non pas que nous remettions en cause le volume global. J'ai bien compris que le groupe le plus important, qui n'est pas de l'opposition, avait concédé la parité en termes de temps. Mais nous souhaitons que les groupes soient maîtres de ce temps, et libres de consacrer, s'ils le souhaitent, deux ou trois minutes à poser une question, ou par exemple à répliquer au Gouvernement, plutôt que de nous soumettre à quelque chose de très normé, qui tue la dynamique du contrôle.
L'objectif est bien de mettre le Gouvernement devant ses responsabilités et donc de le pousser parfois dans ses retranchements, parce que, spontanément, il lui arrive d'être rétif. Je ne parle pas du secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Défavorable. Je n'ai rien contre le fait que l'opposition et les députés poussent les ministres dans leurs retranchements. Car si les ministres ne sont pas capables de répondre, il faut qu'ils fassent autre chose dans la vie. C'est très clair.
Ensuite, je ne peux pas être d'accord avec cet amendement, et ce pour une raison très simple. Vous le mettez en tête de tous les éléments de contrôle. Si nous l'adoptions, cela voudrait dire que, par exemple dans les questions d'actualité, un groupe pourrait refuser un temps de parole de deux minutes pour chacun de ses membres qui s'exprimeraient à cette occasion : il pourrait décider, le cas échéant, de donner à un seul orateur l'ensemble du temps de parole qui lui est imparti.
Ajoutons que, ce matin, nous avons débuté la journée par un progrès pour les groupes de l'opposition et les groupes minoritaires, puisque nous avons donné, de droit, à chaque président de groupe le pouvoir de choisir un sujet dans la semaine d'évaluation et de contrôle.
Nous allons essayer d'utiliser le débat en séance publique pour progresser dans la mise au point des règles qui régissent nos travaux.
Avec seulement deux minutes, vous allez avoir du mal à gérer votre temps…
Nous verrons le moment venu !
L'avis du rapporteur est très intéressant, puisqu'il m'amène à vous proposer un sous-amendement. Il s'agirait d'insérer, après le mot : « contrôle, », les mots : « à l'exception des séances de questions au Gouvernement, ».
Cela nous permettrait de préserver la nécessaire unité d'organisation des séances de questions au Gouvernement. On n'imagine mal que certains groupes s'organisent comme ci et d'autre comme ça, j'en conviens. Mais pour ce qui est des autres séances d'évaluation et de contrôle, je crois qu'il est important, et M. le rapporteur n'a pas dit autre chose, que chaque groupe puisse mener la discussion comme il pense le plus pertinent de le faire, de manière à pousser – je reprends sa propre expression – les ministres dans leurs retranchements.
Je donne acte à notre collègue qu'il tente de faire un pas en avant. Mais je maintiens ma position. Car cet amendement ainsi rectifié enlève à la Conférence des présidents toute possibilité d'organisation. Vous venez de sauver, en cherchant à proposer ce sous-amendement, les questions d'actualité, mais vous ne sauvez pas les questions orales sans débat du mardi matin, et pas davantage les autres modes d'organisation.
Pour ce qui est des séances de « questions cribles », je veux parler des séances qui donnent lieu à une succession de questions-réponses, vous empêchez la Conférence des présidents de définir leur organisation. Elle ne pourrait pas décider, par exemple, que le groupe SRC aura droit à quatre questions de deux minutes dans le cadre d'une répartition proportionnelle du temps de parole, puisque vous donnez au groupe la liberté de choisir qu'un seul de ses membres parle huit minutes.
Ce n'est pas du tout l'esprit des séances de contrôle. L'esprit, c'est que la Conférence des présidents décide. Et, objectivement, tous les groupes y participent, font le bilan, soupèsent les avantages et les inconvénients des choix qui sont faits. Laissons la Conférence des présidents organiser les choses.
Je crois vraiment que cet amendement n'est pas un progrès. Il ne donne pas une minute de plus à un groupe minoritaire ou de l'opposition. Par contre, il a pour seule conséquence d'interdire à la Conférence des présidents d'organiser ces séances. Objectivement, le contrôle n'y gagnerait en rien.
Mes chers collègues, avant de donner la parole à M. Mallot, je voudrais rappeler que, de tout temps, ces séances de contrôle ont été organisées selon des conventions de la Conférence des présidents, qui offrent la souplesse de l'expérimentation. Nous sommes dans une phase où nous allons expérimenter de nouveaux pouvoirs, et nous le ferons avec la Conférence des présidents, et dans le respect des engagements qui ont été pris pour que la diversité de notre hémicycle puisse s'exprimer de façon équilibrée. Ne nous privons pas de cette souplesse qui nous est indispensable alors que nous explorons de nouveaux modes de fonctionnement.
La parole est à M. Jean Mallot.
Il est un point, monsieur le président, sur lequel je tomberais volontiers d'accord avec vous-même et avec M. le rapporteur, c'est qu'il revient à la Conférence des présidents d'organiser nos débats.
Néanmoins, et M. le rapporteur le disait tout à l'heure, nous sommes tous d'accord pour que les groupes puissent prendre des dispositions qui les amènent à mieux exercer leur pouvoir de contrôle.
Je propose une autre rédaction : « Dans le cadre des séances consacrées à l'information, l'évaluation et le contrôle, les groupes…
Nous progressons…
« …les groupes proposent à la Conférence des présidents les modalités selon lesquelles ils comptent user librement du temps qui leur est imparti. »
Monsieur Mallot, la loi organique a prévu que les amendements devaient être écrits. Je ne puis accepter un tel sous-amendement.
La parole est à M. François Sauvadet.
L'important est d'avoir la garantie que, dans les missions de contrôle, chacun des groupes peut proposer des questionnements au Gouvernement et concourir à la vie démocratique. C'est cela, l'enjeu.
Pour ce qui est des modalités, je rejoins tout à fait ce que viennent de dire le président de la commission des lois et le président de l'Assemblée nationale : elles sont décidées en Conférence des présidents.
Vous avez d'ailleurs, monsieur le président de l'Assemblée nationale, proposé de faire évoluer les possibilités d'intervention. Et vous avez écouté chacun des présidents de groupe – M. Ayrault peut en porter témoignage – qui ont suggéré les conditions dans lesquelles nous pourrions préalablement nous exprimer, mais aussi avoir un débat suffisamment organisé et tonique pour permettre l'expression démocratique. Ces séances de contrôle ne doivent pas être simplement des séances formelles d'expression d'un groupe, retranscrites au Journal officiel, mais des moments de démocratie vivante. Parce que c'est aussi à cela qu'il faut veiller.
Je note, monsieur Warsmann, que ce matin, l'expression des groupes a été garantie. C'est pour nous très important.
En effet, garantie de droit dans notre règlement. Autrement dit, pour chaque séance de contrôle, chacun des groupes pourra proposer un temps d'examen. Je trouve que c'est une avancée démocratique. Aller au-delà serait contraire à l'esprit de notre fonctionnement : c'est à la Conférence des présidents, dans une écoute réciproque à laquelle doit veiller le président de l'Assemblée nationale, puisque c'est son rôle d'être le garant de notre institution, qu'il revient d'organiser les travaux de manière convenable.
Je suis saisi d'un amendement n° 217 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement a trait au principe de responsabilité gouvernementale : lorsque le Gouvernement décide de faire une déclaration devant le Parlement, nous souhaitons qu'il engage sa responsabilité, de sorte que cette déclaration ne se cantonne pas à une conversation sympathique et unilatérale. Puisque le Gouvernement juge bon de faire connaître sa politique, il convient que celle-ci soit soumise à la sanction de la représentation nationale.
Avis défavorable. Je me trouve contraint de rappeler à M. Brard les termes de l'article 93 de la proposition de résolution : « Le Gouvernement peut faire une déclaration devant l'Assemblée sur le fondement de l'article 50-1 de la Constitution, le cas échéant à la demande d'un groupe. Une telle déclaration donne lieu à un débat et peut faire l'objet d'un vote si le Gouvernement le décide, sans que ce vote engage sa responsabilité ». Hélas, cet amendement est contraire à l'article 50-1 de la Constitution…
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, contre la Constitution ? (Sourires.)
Cette Constitution fait de plus en plus la démonstration qu'elle est cadenassée de tous côtés.
Ne rouvrons pas ce débat, monsieur le président de la commission. J'évoquais tout à l'heure le 13 mai 1958…
Vous n'étiez peut-être pas né, mais vous portez un héritage un peu lourd !
C'était une manière de souligner, monsieur le président, combien notre Constitution n'est pas démocratique. Vous citez souvent des pays étrangers : vous feriez bien d'examiner le système en vigueur outre-Rhin, beaucoup plus démocratique que le nôtre. J'entends d'ici l'objection de notre collègue Warsmann…
Je suis saisi d'un amendement n° 318 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Cet amendement tend à ce que la déclaration du Gouvernement visée à l'article 50-1 de la Constitution, ne puisse intervenir pendant la semaine de contrôle nouvellement instituée par l'article 48, alinéa 4. Il ne faudrait pas que cette procédure imposée de la déclaration du Gouvernement n'en vienne à entamer la semaine de contrôle réservée à notre assemblée et consacrée à l'exercice de ses compétences nouvelles. À défaut, il est à craindre que le Gouvernement use de sa faculté de faire une déclaration – qui lui appartient et que nous ne pouvons empêcher – pour, d'une manière ou d'une autre, perturber l'organisation de la semaine de contrôle parlementaire.
Avis défavorable, d'autant plus que cette déclaration du Gouvernement peut avoir lieu à la demande d'un groupe ! En application de l'amendement que nous avons adopté ce matin, un groupe pourra très bien demander le traitement d'un problème pendant la semaine de contrôle et le Gouvernement pourra décider d'y répondre par une déclaration assortie, le cas échéant, d'un vote.
(L'amendement n° 318 n'est pas adopté.)
Si le président de la commission me démontre que cet amendement est en effet satisfait, j'en serai fort aise. Son objet est de confier au président de chaque groupe la répartition du temps de parole, lequel ne doit pas être prédéterminé dans le règlement de l'Assemblée. M. le président de la commission peut-il nous expliquer en quoi mon amendement est déjà satisfait ?
La parole est à M. le rapporteur pour, éventuellement, lever les inquiétudes de M. Brard.
En effet : la proposition de résolution prévoit que les inscriptions de parole, lors des interventions, ont lieu dans les conditions prévues par l'article 49, alinéas 3 et 4 du règlement. Ces inscriptions, précise cet article, « sont faites par les présidents de groupe, qui indiquent au président de l'Assemblée l'ordre dans lequel ils souhaitent que les orateurs soient appelés ainsi que la durée de leurs interventions, qui ne peut être inférieure à cinq minutes ».
Cette communion de vues vous incite-t-elle à retirer l'amendement, monsieur Brard ?
Admettons que, dans le cadre de l'article 50-1, le Gouvernement accepte de faire une déclaration que celle-ci soit suivie d'un vote. La résolution, en l'état actuel de sa rédaction, prévoit que la Conférence des présidents peut accepter ou refuser les explications de vote. Nous estimons au contraire que, dès lors qu'il y a un vote, les explications de vote des groupes sont de droit.
Je profite de la présentation de cet amendement pour demander deux précisions à M. le rapporteur, sur des points qu'il a abordés tout à l'heure en revenant sur l'amendement n° 386 , que nous avons adopté ce matin.
Si je comprends bien, cet amendement prévoit, à chaque semaine de contrôle, l'inscription par chaque groupe d'opposition ou minoritaire – soit trois groupes aujourd'hui – d'un sujet d'évaluation et de contrôle. Ma question est précise : s'agit-il bien de réserver une séance par groupe et par semaine ?
D'autre part, il est vrai que l'on peut imputer à la semaine de contrôle les déclarations du Gouvernement lorsqu'elles sont demandées par les groupes – c'est bien logique. Néanmoins, quand le débat est proposé par le Gouvernement, comme le prévoit l'article 50-1 de la Constitution, il n'y a aucune raison de l'inscrire au cours de la semaine de contrôle : le Gouvernement dispose déjà de deux semaines à son initiative.
C'est peu !
Avis défavorable : respectons la cohérence en matière d'explications de vote.
Notre amendement va dans le sens du précédent. Nous refusons d'accorder à la Conférence des présidents la liberté de prévoir – ou non – des explications de vote. Lorsque le Gouvernement fait une déclaration, il est bien naturel que les députés et les groupes puissent donner leurs explications de vote. Ce n'est pas à la Conférence des présidents qu'il revient d'en décider, d'autant qu'elle restreint, de manière générale, le pouvoir des députés.
(L'amendement n° 319 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 196 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 199 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
L'alinéa 8 de l'article 93 du présent texte dispose, au cas où le Gouvernement demande à faire devant l'Assemblée une déclaration sans débat, que le président de séance peut autoriser un seul orateur à répondre au Gouvernement. Certes, cette disposition est prévue dans notre règlement depuis 1959, mais ce n'est pas un gage de qualité. Nos amendements tendent donc à la modifier. Avec celui-ci, nous vous proposons de faire le choix de l'honnêteté : si le Gouvernement souhaite faire une déclaration sans débat, qu'on le dise franchement – aucun orateur ne doit alors être autorisé à répondre. Sinon, selon quels critères choisira-t-on les orateurs ? Je crains que ce ne soit sa couleur politique…
Tel est donc l'objet de cet amendement : supprimer la disposition selon laquelle un seul orateur sera autorisé à répondre au Gouvernement.
Avis défavorable. Je m'apprête à donner un avis favorable à l'amendement n° 182 du groupe NC qui, à mon sens, satisfera les intentions des auteurs de cet amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 197 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Il est défendu.
(L'amendement n° 197 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je remercie en effet le rapporteur d'avoir eu la perspicacité de constater qu'un amendement ultérieur permettait non pas de supprimer la possibilité de répondre au Gouvernement, mais de garantir que chaque groupe – et non pas un seul député – puisse répondre. La formule consistant à autoriser un orateur par groupe est plus raisonnable, en effet.
Je tiens, monsieur le président, à réitérer la question que je viens de poser à M. le rapporteur, qui était peut-être trop occupé par une conversation avec le président Sauvadet. Je souhaite en effet m'assurer que nous avons bien compris l'amendement n° 386 que nous avons voté ce matin. Est-il exact que, pour chaque semaine de contrôle, une séance est accordée à chaque groupe, qu'il soit d'opposition ou minoritaire ? À ma connaissance, une semaine de contrôle comporte cinq séances – les matins et les après-midi du mardi et du jeudi, ainsi que le mercredi après-midi. Or, les matins du mardi et du jeudi sont consacrés aux questions orales sans débat. Restent donc les trois après-midi, qui sont répartis entre les trois groupes d'opposition ou minoritaires. Faut-il en déduire que le groupe majoritaire ne dispose pas de séance de contrôle ?
S'il s'agit bien de prévoir cette répartition chaque semaine, l'unité de compte, néanmoins, n'est pas la séance, mais le sujet. Tel ou tel groupe pourra donc demander une action de contrôle sur la politique agricole commune ou sur la politique de sécurité du ministère de l'intérieur, par exemple. Aujourd'hui, un sujet représente environ une heure et demie à deux heures de débat ; la Conférence des présidents tranchera. Quoi qu'il en soit, c'est bien de thèmes qu'il est question – soit un thème de contrôle, soit un thème d'évaluation, à choisir par les groupes.
Je tiens à rassurer M. Urvoas : vous raisonniez en termes de temps, mais c'est l'initiative du contrôle qui compte. Vous aviez proposé, monsieur le président de l'Assemblée nationale, que chacun puisse proposer des questions par écrit. Il fut parfois bien difficile d'aboutir à un accord au sein de la Conférence des présidents. Aujourd'hui, le pouvoir d'initiative accordé aux groupes, pour qu'ils posent une question ou réclament une mission de contrôle, constitue une garantie essentielle – nous l'avons demandée, et légitimement obtenue. Il appartiendra à la Conférence des présidents d'en déterminer la durée. Le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, assidu à nos débats bien qu'il ne soit pas concerné au premier chef, en conviendra : le Gouvernement aussi devra jouer le jeu ! Autrement dit, les ministres devront pouvoir se libérer et être présents ici même, dans leur champ de compétence. De même, lors des questions orales sans débat, il importe que les ministres chargés du champ de compétence concerné par la question soient présents, pour éviter les phénomènes de substitution où des « commissaires de service » du Gouvernement, ministres suppléants, viennent répondre aux parlementaire. Il faudra donc tisser un rapport construit pour aboutir à cet équilibre.
(L'amendement n° 182 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 198 tombe.
(L'article 93, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 37 .
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Nous sommes tous ici de bons parlementaires et, en tant que tels, nous ne posons jamais, lors des questions au Gouvernement, plusieurs fois la même question… Cela ne nous arrive jamais ! C'est d'ailleurs difficile, car comme l'actualité n'est pas toujours mouvementée, nous avons beaucoup de mal à trouver des questions originales.
Il faut tout de même se rendre compte qu'une bonne partie des parlementaires, lors des questions au Gouvernement, posent régulièrement les mêmes questions…
Par ailleurs, si nous sommes présents, nous, les bons parlementaires, lors de ces séances, ce n'est pas parce qu'elles sont retransmises à la télévision. D'ailleurs, on ne s'agglutine jamais derrière le collègue qui pose sa question au Gouvernement !
Bref, deux séances de questions au Gouvernement, cela me paraît bien trop. Nous aurions intérêt à nous concentrer sur une bonne séance de questions au Gouvernement, quitte à ce qu'elle soit un peu plus animée et à ce qu'il y ait un droit de suite. Je partagerai les propositions qui seront faites en ce sens.
Voilà pourquoi je propose de fixer une seule séance de questions au Gouvernement par semaine.
Notre collègue est convaincant. Une séance de questions d'actualité le mercredi, quitte à ce qu'elle soit plus longue, suffirait à l'Assemblée pour qu'elle exerce son contrôle.
À titre personnel, j'émets un avis favorable à son amendement. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je comprends qu'il y ait un débat sur la qualité de ces séances de questions au Gouvernement. Mais, à un peu plus de vingt-trois heures, si vous preniez le risque – et je m'adresse à vous tous, mesdames et messieurs les députés, et en particulier à mes collègues de la majorité – de supprimer, de façon aussi impromptue, une séance de questions au Gouvernement, c'est tout notre débat sur l'amélioration du contrôle parlementaire qui deviendrait caduc.
Il n'y a pas de sujet tabou. On peut imaginer, comme cela a été le cas dans le passé, améliorer les choses. Mais je vous demande de bien réfléchir et de ne pas donner suite à cette proposition. Je suis surpris que M. Warsmann ait donné un avis à titre personnel. Il est tout de même président de la commission des lois et rapporteur de ce texte…Je regrette que vous ayez dit cela, monsieur le président Warsmann, car si vous étiez suivi, ce serait vécu comme un recul des capacités de contrôle et des droits de l'opposition. Je le dis en toute franchise ; car si, aujourd'hui, nous sommes dans l'opposition, nous serons un jour dans la majorité et c'est vous qui serez alors dans l'opposition.
Monsieur le président Warsmann, ne prenons pas un tel risque ce soir. Je vous le déconseille, pour le bon fonctionnement de notre parlement, et notamment de notre assemblée. Je vous demande de laisser aux députés la possibilité de poser des questions au Gouvernement le mardi et le mercredi. D'ailleurs, nous avons réorganisé le contenu de ces séances : le fait qu'il y ait six questions, au lieu de quatre, pour le groupe SRC, même si le temps supplémentaire n'est que de deux minutes, c'est plutôt positif, je le reconnais. Mais si demain, nous devions diviser par deux ce qui est pour nous, aujourd'hui, l'opportunité de dire au Gouvernement, au travers des questions que nous posons, ce qui ne va pas dans le pays, nous aurions l'impression que la majorité veut vraiment empêcher l'opposition de s'exprimer.
Je rappelle que le texte tel qu'il est aujourd'hui rédigé, laisse de la souplesse en permettant de fixer une ou deux séances de questions au Gouvernement par semaine.
Pour résumer notre débat, vous proposez de n'organiser qu'une seule séance de questions hebdomadaire. Pour ma part, je préfère la souplesse…
Je demanderai à chacun d'entre vous de s'exprimer brièvement. C'est un débat très important et chacun doit pouvoir s'exprimer.
La parole est à M. Claude Goasguen.
Pour une fois, je ne partage pas l'avis du rapporteur. Certes, les deux séances doivent être améliorées dans leur fonctionnement. Mais le vrai problème des séances de questions d'actualité telles qu'elles sont pratiquées aujourd'hui, c' est qu'elles ne correspondent pas à ce que nous souhaitons. Il y a des possibilités d'amélioration que nous pouvons examiner ultérieurement.
Pour autant, ce sont des séances très suivies par l'opinion qui ne comprendrait pas que, tout à coup, on passe de deux séances à une seule. Par ailleurs, en les améliorant, elles peuvent donner l'image d'une Assemblée nationale française à peu près comparable à ce qui se passe dans d'autres pays. Très souvent, dans les pays anglo-saxons, la vivacité des questions d'actualité les rend agréables…
…et évitent les divines questions « allô » que nous sommes parfois obligés de proposer.
Et vous le faisiez, je le reconnais, avec beaucoup de talent !
Ne nous engageons pas dans un débat qui serait très mal perçu. Selon moi, les deux séances de questions doivent être maintenues, à condition de les améliorer.
Ces trois interventions sont très intéressantes. En effet, les séances de questions ne donnent pas toujours la meilleure image de l'Assemblée, loin s'en faut !
On y voit certains lire le journal, il y a un perpétuel brouhaha et un côté théâtral, ce qui n'est guère représentatif de ce qu'est le travail de l'Assemblée. Même si nous ne sommes pas très nombreux, le travail que nous faisons ce soir est bien plus représentatif du travail législatif, dans la mesure où nous échangeons des arguments.
Cela étant, mieux vaut sans doute conserver de la souplesse dans le règlement et laisser à la Conférence des présidents le choix d'organiser une ou deux séances de questions.
Je ne voudrais pas être accusé ce soir de pousser l'Assemblée à brimer l'opposition !
Au regard du débat que nous venons d'avoir et compte tenu du fait que chacun pourra le poursuivre en Conférence des présidents, je vous demanderai, monsieur Pancher, de bien vouloir retirer votre amendement. Ce serait une bonne solution.
M. Pancher est encore dans sa période de noviciat et il éprouve le besoin de renouveler la liturgie (Sourires) sans savoir que la pratique qu'il propose était celle qui prévalait avant la présidence de Philippe Séguin, si ma mémoire est fidèle !
À l'époque, quand le président Séguin a proposé de substituer deux séances d'une heure à une séance unique hebdomadaire de deux heures, tout le monde a considéré cela comme un progrès. Je pense que nous de devons pas changer d'opinion. Comme l'ont dit plusieurs collègues, ces séances sont très regardées. Nous n'allons pas normaliser les comportements : si, sur 577 députés, il y a quelques esprits simples qui se regroupent comme des poussins autour de la pouleà l'occasion d'une question (Sourires), que voulez-vous y faire ? Vous n'allez pas tout faire entrer dans des normes !
Le fait, chers collègues, que la même question revienne plusieurs fois, prouve d'abord qu'il s'agit d'une question importante pour l'ensemble des groupes. En outre, elle n'est pas nécessairement posée de la même manière et, de toute façon, pas avec les mêmes arguments. Il revient au ministre, surtout avec la brièveté du temps de parole qui prévaut maintenant – deux minutes – de prévoir, grâce à la multiplication des questions, différentes possibilités de réponse afin de fournir, au final, une réponse complète.
On ne peut pas, comme le disait Jean-Marc Ayrault, à vingt-trois heures, quasiment par surprise, changer ces règles, ce qui ne serait pas compris par nos concitoyens. Pour le coup, le statu quo est sans doute la meilleure solution. Je proposerai à notre collègue Pancher de prendre le temps de la réflexion jusqu'à la prochaine législature.
M. Pancher nous reproche de poser souvent les mêmes questions sur les mêmes thèmes, comme le bouclier fiscal et les franchises médicales – et la liste n'est pas exhaustive. Si nous vous posons toujours les mêmes questions, c'est justement parce que les Français qui se les posent. Si nous les reposons quasiment de la même manière et sur le même sujet, c'est que vous paraissez un peu sourds à leur appel !
Sur les franchises médicales par exemple – c'est un peu un trouble obsessionnel compulsif chez moi –, à chaque fois que nous avons posé la question à Mme Bachelot, elle toujours a répondu à côté ! Vous pensez nous épuiser sur ce sujet, mais pour ce qui me concerne, vous n'y parviendrez pas. Et cette question-là, vous l'aurez de nouveau puisque les Français s'en inquiètent !
Je vous laisse méditer sur une phrase d'Eugène Delacroix : « Ce qui fait les hommes de génie, ou plutôt ce qu'ils font, ce ne sont point les idées neuves, c'est cette idée, qui les possède, que ce qui a été dit ne l'a pas encore été assez. » (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ces échanges me font vraiment plaisir.
Je voudrais dire à M. Brard que j'invitais régulièrement, comme le font nombre de parlementaires, des groupes de concitoyens de ma circonscription, à assister aux questions au Gouvernement.
Et ce, jusqu'à ce que je comprenne que c'était contre-productif : lorsqu'ils ressortaient de cette séance, ils avaient une image tellement dégradée de notre assemblée que je me suis promis de ne plus jamais inviter de groupes, et notamment des classes de jeunes avec leurs enseignants.
Je prends bonne note, monsieur le président, monsieur le rapporteur, du fait que nous allons travailler ensemble afin de donner une bonne image à travers des échanges, vraisemblablement un droit de suite et des débats apaisés. Nous aurons alors beaucoup de plaisir à inviter de nouveau nos concitoyens.
Je retire donc cet amendement.
L'amendement est retiré, monsieur Lagarde. Mais je vous donne la parole pour une brève intervention.
Monsieur le président, j'ignore quel article du règlement m'empêche de reprendre un amendement, mais je vous laisse le soin de m'en informer.
Je prie le président de mon groupe de m'en excuser, mais je voudrais, par cohérence, dire une chose que j'avais écrite à votre prédécesseur en tant que parlementaire, puis en tant que membre du bureau de l'Assemblée : il est réellement nécessaire de changer cette procédure – M. Goasguen l'a dit à l'instant.
Oui, monsieur Brard, c'est Philippe Séguin qui est à l'origine de cette organisation. J'étais assistant parlementaire à l'époque. Il a changé deux choses dans notre assemblée, et il serait temps d'en tirer les conséquences.
La première, c'est la session unique, théoriquement d'octobre à juin – en réalité du 15 septembre au 20 juillet. La raison en était que nous devions mieux contrôler le Gouvernement. En réalité, non seulement nous ne le contrôlons pas mieux, mais il légifère beaucoup plus, et 60 à 70 % de ce que nous votons n'est pas appliqué !
La deuxième chose, c'est le doublement des questions : nous devions ainsi mieux contrôler l'action du Gouvernement. La réalité est tout autre, comme l'a décrite M. Pancher. Pardonnez-moi d'essayer de défendre notre institution ! Comme je le disais hier soir, ce n'est pas la présence en commission qui pose problème, c'est l'image d'un hémicycle vide et la clownerie qui y règne parfois le mercredi. Tous les gens que nous invitons à ces séances de questions considèrent, lorsqu'ils en ressortent, que nous ne sommes pas des parlementaires sérieux, alors que nous travaillons tous sérieusement en ce moment, et souvent tard la nuit. Mais cela, on ne le voit jamais !
Monsieur le président, et je conclus rapidement, je souhaite vous faire une suggestion.
Il est normal que la politique ait ici droit de cité. Nous pourrions donc parfaitement tenir une séance de ce type par semaine. Mais, monsieur le président, une deuxième séance – télévisée elle aussi – ne pourrait-elle pas être consacrée au questionnement, même programmé, d'un ministre ? Cela répondrait au besoin de valorisation – et non de dévalorisation – du Parlement. Chacun pourrait ainsi mesurer que nous contrôlons l'action du Gouvernement et que nous ne nous contentons pas de « questions-réponses » préparées à l'avance, si prévisibles quelles finissent par nuire à la démocratie.
Philippe Séguin a introduit une troisième modification importante : l'ouverture des scrutins publics pour un temps extrêmement bref, afin qu'aucun député ne soit tenté de voter pour son ou ses voisins !
Cela a tout de même changé beaucoup de choses…
Je voudrais, quant à moi, appeler votre attention sur un sujet également sérieux : les modalités de discussion de la réforme du règlement. Il s'agit d'une procédure sans filet. Il n'y a pas de navette. Il n'y a donc qu'une seule lecture et qu'un seul vote. Il est, en conséquence, extrêmement dangereux d'introduire ce soir, dans de telles conditions, sans débat préalable et sans que tous nos collègues aient pu s'exprimer, des dispositions tendant à renoncer à l'une des deux séances de questions, ce qui bouleverserait profondément le fonctionnement de l'Assemblée. Nous devons veiller à ce qu'il soit impossible à l'avenir de modifier substantiellement le règlement sans un minimum de débat préalable, au moins en commission.
M. Pancher a soulevé un vrai problème. La véritable question qu'il convient de se poser au sujet de nos deux séances télévisées, monsieur le président, est de savoir si elles valorisent ou non le travail parlementaire. Il est tout à fait légitime que chaque groupe puisse exprimer sa position et qu'une séance soit consacrée à cet exercice ; c'est ce qui se passait en des temps antérieurs. Mais nous avons d'ailleurs vu, monsieur le président, la façon dont les choses ont évolué. Les élections européennes approchant, je citerai l'exemple suivant. Nous étions convenus, naguère, qu'une séance serait consacrée périodiquement aux questions européennes. Très vite, le système a été dévoyé et vidé de sa substance, si bien qu'il y a été mis fin.
Réserver une séance, le mercredi, à des thèmes choisis en Conférence des présidents, séance au cours de laquelle nous pourrions interpeller le Gouvernement, valoriserait le travail parlementaire.
Je suis saisi d'un amendement n° 231 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Par cet amendement, nous proposons d'améliorer les séances de questions au Gouvernement.
Lors de ces séances, chaque groupe dispose d'un certain temps : le groupe SRC, pour sa part, a droit à six questions de deux minutes chacune. Nous souhaiterions que, dans le cadre de ces deux minutes, les groupes puissent exercer ce que nous appelons un droit de réplique, ou un droit de suite. Il ne s'agit pas d'empiéter sur le temps des autres groupes, mais de pouvoir, par exemple, consacrer une minute trente à la question et conserver les trente secondes restantes pour revenir sur la réponse du ministre. Il arrive – certes rarement, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, je vois votre air inquiet ! – que les ministres ne répondent pas exactement à la question qui leur a été posée… (Sourires) Cela permettrait d'insister et d'obtenir une réponse.
Pouvez-vous défendre l'amendement n° 230 , qui est très voisin, monsieur Urvoas ?
À titre personnel, j'y suis très favorable sur le fond. Je pense toutefois que ce n'est pas forcément le lieu et l'instant pour en décider, et que c'est du ressort de la Conférence des présidents. La commission a donc émis un avis défavorable aux deux amendements.
J'insiste néanmoins pour que la Conférence des présidents en débatte, car je reste persuadé, quant à moi, qu'un droit de réplique rendrait les questions d'actualité beaucoup plus vivantes.
Je puis vous apporter l'information que le sujet a déjà été évoqué en Conférence des présidents, et je prends officiellement l'engagement que nous y travaillerons sans tarder.
Je suis surpris par l'intervention du président Warsmann.
Hier soir, à peu près à la même heure, le président Copé a fait, dans un rappel au règlement, un certain nombre de propositions. Il s'est dit prêt au dialogue et à la recherche d'un compromis.
Nous sommes certes loin du compte, mais il a tenu ces propos. Or voilà que, ce soir, cette petite proposition de droit de suite tombe à l'eau puisqu'elle est renvoyée à une discussion en Conférence des présidents.
Je pense qu'il serait utile d'en voter au moins le principe et d'en renvoyer les modalités – qui peuvent être multiples, j'en conviens – à la Conférence des présidents. Si le principe était retenu, les questions au Gouvernement pourraient être beaucoup plus vivantes.
Je prends un exemple. Dans le cadre du temps qui est imparti à mon groupe, à savoir six fois deux minutes, si un sujet nous tient à coeur, il faut que nous disposions d'un droit de suite après la première question. Plutôt que de prévoir une minute trente et une réplique de trente secondes, ce qui n'est pas forcément très efficace, le groupe pourrait très bien choisir de n'inscrire que cinq orateurs, réservant ainsi la deuxième intervention au droit de suite. C'est un problème d'organisation.
Les règles du jeu seraient définies par la Conférence des présidents – ce qui éviterait que des changements se produisent sans que nous en soyons prévenus –, mais chaque groupe gérerait son temps comme il l'entend. Ce serait, à mon avis, un bon compromis.
Nous pourrions donc retenir le principe contenu dans cet amendement et préciser, par voie de sous-amendement, que les modalités soient fixées par la Conférence des présidents. Cette avancée resterait dans l'esprit de ce qui a été décidé hier soir lors du dialogue que nous avons eu avec le président Copé.
Il est inutile, à mon avis, de s'engager sur les principes dans le cadre du règlement, qui est précis et encadrant par nature. Le président Accoyer vient de s'engager à ce que ce travail soit effectué…
…en Conférence des présidents, ce qui est la meilleure solution. La parole du président vaut engagement.
Je suis favorable à l'idée d'un droit de suite.
Je comprends la proposition du président Ayrault, mais elle me semble dangereuse pour les groupes minoritaires. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine dispose de deux fois deux minutes seulement ; regrouper ses interventions n'aurait pas beaucoup de sens. Pour que cette proposition soit valable, il conviendrait de modifier les règles du jeu et de permettre, en particulier aux groupes minoritaires de la majorité ou de l'opposition, d'intervenir davantage.
Je renouvelle mon engagement, mes chers collègues.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Je suis surpris de constater que, dès que M. Jacob intervient – ce fut le cas à plusieurs reprises aujourd'hui –, c'est toujours pour restreindre les évolutions possibles.
Monsieur Ayrault, si nous pouvions nous éviter de nous qualifier les uns les autres…
Nous ne sommes pas dans l'affrontement des hommes, mais dans celui des idées !
Je me félicite que M. Jacob soit un modéré : que serait-ce s'il ne l'était pas ! Je plaisante, naturellement…
Quoi qu'il en soit, M. Jacob a apporté une précision qui pourrait me satisfaire. Il a dit que la parole du président valait engagement.
Si le projet de résolution du président Accoyer valait engagement pour la majorité, je considérerais qu'un pas a été franchi, ce soir. Mais est-ce vraiment ce que M. Jacob a voulu dire ?
Il y a en effet, dans la résolution du président Accoyer, de nombreuses mesures qui nous conviennent. Je ne parlerai pas ce soir du temps programmé, qui sera débattu ultérieurement, mais je prends date en quelque sorte : si le projet de résolution du président Accoyer vaut engagement, ce sera une bonne base de discussion pour la suite de nos débats !
(Les amendements nos 231 et 230 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 361, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 361 est adopté.)
(L'article 96, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 55 rectifié et 136 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 55 rectifié .
Cet amendement, qui a trait à ce que j'appellerais le « fonctionnement discret » de l'Assemblée nationale, n'est pas sans importance, puisqu'il s'agit des questions écrites que nous avons l'occasion d'adresser aux ministres, lesquels qui n'y répondent parfois pas, ou y répondent dans des délais exorbitants. Le délai de règle, je le rappelle, est de deux mois. Or, chacun peut citer le cas de questions qui ne reçoivent aucune réponse de toute la législature !
L'alinéa 8 de l'article 97, tel qu'il est rédigé, ne nous donne pas satisfaction. Je le cite, soyez très attentifs : « Les réponses des ministres sont attendues dans un délai de dix jours. » Certes, mais nous sommes comme soeur Anne, notre patience doit aller parfois bien au-delà !
Notre amendement tend donc à préciser que : « Les ministres sont alors tenus de répondre dans un délai de dix jours.» C'est à l'initiative des présidents de groupe que sera publiée au Journal officiel la liste des questions qui n'ont pas eu de réponse. C'est une solution de repêchage, car les ministres, dans ce cas, auront violé la règle. Les parlementaires doivent être respectés, qu'ils soient de droite ou de gauche et quelle que soit la majorité en place. L'attention ayant été appelée sur la défaillance du ministre, celui-ci doit répondre. Je ne propose pas qu'il soit mis en demeure de le faire, mais qu'il y soit tenu. Il devrait y avoir consensus entre nous sur ce point, car il s'agit de la partie obscure et besogneuse du travail des députés, qui en sont rarement payés de retour !
Je suis désolé de le dire, mais je suis en partie en désaccord avec M. Brard. Il est vrai que les réponses aux questions écrites qui paraissent au Journal officiel sont parfois tardives, voire n'arrivent jamais, mais il faut reconnaître aussi qu'il y a eu une dérive considérable du nombre de questions écrites.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit à l'alinéa 8. C'est justement pour traiter le cas de l'absence de réponse qu'il a été décidé en 1994, à l'initiative de Philippe Séguin, que, chaque semaine, certaines questions seraient signalées par les présidents des groupes et que les réponses des ministres devraient alors intervenir dans les dix jours.
Depuis 1994, quelque 8 600 questions ont fait l'objet d'un tel signalement, et les ministres ont toujours répondu dans les dix jours. Depuis un mois, toutefois, il a fallu, pour une dizaine de questions, que le ministre chargé des relations avec le Parlement intervienne auprès des ministres concernés. Les réponses sont arrivées hors délai, mais elles ont fini par arriver.
Cette procédure des questions signalées n'était pas inscrite dans notre règlement. Elle fonctionne très bien et permet d'obtenir des réponses, sous cette petite réserve que, pour certaines questions, certains ministres ont un peu tardé dernièrement. On nous propose de l'inscrire dans notre règlement. Je pense que c'est une codification intéressante.
Cela dit, écrire que les réponses « sont attendues », c'est malgré tout inciter les ministres à ne pas répondre dans les délais, et il me paraît préférable de revenir à la rédaction de la proposition de résolution du président Accoyer : « Les ministres sont alors tenus de répondre dans un délai de dix jours. »
Afin qu'ils se sentent obligés de répondre dans les délais – puisque, comme on l'a vu, ce n'est malheureusement pas toujours le cas –, l'amendement n° 332 prévoit que, si un ministre ne respecte pas le délai, l'auteur de la question signalée peut transformer cette question écrite en question orale. C'est une forme de dissuasion, et je pense que les ministres préféreront répondre dans les délais.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 55 rectifié , 136 et 332 ?
Défavorable.
Pour les amendements n°s 55 rectifié et 136 , si la commission a adopté une autre rédaction, c'est parce que nous craignions que celle proposée soit considérée par le Conseil constitutionnel comme une injonction faite au Gouvernement, et soit annulée pour cette raison. Il nous semble plus sage de rédiger l'article différemment.
Cela n'empêche pas la commission d'avoir un avis sur le sujet. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois.
Quant à l'amendement n° 332 , qui prévoit la conversion de toute question signalée en question orale sans débat, nous n'avons pas non plus été convaincus.
Je voudrais faire deux remarques : l'une s'adresse à René Dosière, que j'aime beaucoup puisque c'est mon camarade de groupe, l'autre au rapporteur.
Je ne partage pas l'idée qu'il y ait une dérive des questions écrites. Nous obtenons souvent, hélas, et ce sous tous les gouvernements, des réponses dilatoires lorsque nous écrivons aux ministres. On nous explique qu'on nous écrira... La meilleure solution pour obtenir de vraies réponses à de vraies questions, c'est souvent la question écrite. Un certain nombre de nos collègues qui l'ont compris en posent de plus en plus, car ils obtiennent de vraies réponses – lorsqu'il y a réponse. Ce n'est pas une dérive, c'est simplement une pratique qui s'est installée au fil des années et des gouvernements.
Quant au Conseil constitutionnel, monsieur le rapporteur, je ne vois pas comment il pourrait considérer qu'exercer notre mission de contrôle de l'action du Gouvernement constitue une injonction.
Une telle argumentation relève du mélange des genres. C'est notre travail que de contrôler l'action du Gouvernement, et la question écrite est l'une des façons de le faire. Je ne vois pas comment le Conseil constitutionnel pourrait nous reprocher de bien faire notre travail de contrôle de l'action du gouvernement. Très franchement, cet argument ne tient pas.
La rédaction proposée par M. Brard et M. Dosière, et qui me semble nécessaire pour assurer le respect du travail parlementaire, est celle du président de l'Assemblée nationale, et je ne peux pas croire que les services qui l'ont assisté aient élaboré une disposition anticonstitutionnelle. À l'évidence, nous devons adopter ces amendements.
Très bien !
(Les amendements identiques nos 55 rectifié et 136 sont adoptés.)
(L'amendement n° 332 n'est pas adopté.)
(L'article 97, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 255 portant article additionnel après l'article 97.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Nous avons les moyens d'interpeller le Gouvernement durant les sessions ordinaires mais aussi, désormais, durant les sessions extraordinaires. Reste que l'actualité continue en dehors des sessions, ordinaires ou extraordinaires, et il peut arriver que le Parlement ait besoin d'obtenir des informations du Gouvernement.
Nous proposons donc de doter les présidents de groupe de la capacité de saisir le Gouvernement. Il ne s'agit évidemment pas de convoquer l'Assemblée, mais de réunir l'une des huit commissions permanentes afin que le Gouvernement vienne donner les éléments d'explication nécessaires pour éclairer la représentation nationale.
Défavorable, car le souhait de notre collègue est déjà satisfait. D'une part, il y aura dorénavant des questions au Gouvernement durant les sessions extraordinaires, ce qui n'est pas le cas actuellement. D'autre part, l'article 40 du règlement prévoit déjà – et la commission des lois a déjà usé de cette possibilité lors de l'affaire du fichier EDVIGE – qu'une commission peut être convoquée par son président en dehors des sessions, après accord du bureau de la commission.
(L'amendement n° 255 n'est pas adopté.)
Sur l'article 108, je suis saisi d'un amendement n° 321 .
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Aujourd'hui, la création des commissions d'enquête dépend de la décision de la seule majorité.
Dans un Parlement moderne, le travail législatif est très important, mais il y a aussi tout le travail de contrôle, et cette question a été souvent considérée comme le grand chantier de la modernisation du Parlement et, en particulier, de l'Assemblée nationale.
Si le contrôle ne peut s'exercer valablement sans que l'opposition ait un droit d'initiative – ce qu'on appelle couramment le droit de tirage –, cela doit valoir aussi pour les commissions d'enquête.
Notre amendement vise à garantir le droit des groupes d'opposition d'obtenir la création de trois commissions d'enquête par session, à la demande du président d'un groupe d'opposition.
Cela représenterait un vrai progrès, car l'Assemblée nationale pourrait ainsi exercer pleinement son contrôle, non seulement sur l'exécutif mais, bien au-delà, sur des problèmes économiques, sociaux ou culturels. Le Parlement se grandirait s'il n'y avait aucun sujet tabou. La majorité peut être parfois tentée, sinon de se protéger, du moins d'éviter d'aborder des sujets gênants, des sujets complexes qui pourraient soulever des débats, voire des polémiques. Le réflexe naturel de toute majorité, et je le comprends puisque j'ai été moi-même dans la majorité, serait de dire non. Si l'on veut que notre démocratie soit vivante, que le Parlement soit respecté, que l'opinion publique sache qu'il se passe quelque chose à l'Assemblée nationale, il faut donner une large liberté d'initiative aux groupes d'opposition. C'est pourquoi j'invite l'Assemblée à voter l'amendement n° 321 .
Je ne vous comprends pas du tout, monsieur Ayrault.
Ce que la majorité propose ce soir, aucune majorité ne l'a proposé sous la Ve République. Nous proposons que chaque groupe d'opposition ou minoritaire puisse obtenir la création d'une commission d'enquête, sauf si l'Assemblée s'y oppose à la majorité des trois cinquièmes. En d'autres termes, le fait majoritaire ne prévaut plus.
Vous voulez que chaque groupe puisse en créer, non pas une, mais trois. Sous les dernières législatures, il y a eu en moyenne huit commissions d'enquête par législature – huit en cinq ans. Il y a d'autre part, dans la configuration politique actuelle, trois groupes de l'opposition ou minoritaires. Si chacun d'eux demandait à chaque session ordinaire la création – de droit – d'une commission d'enquête, cela en ferait déjà quinze, soit le double de ce que nous avons connu dans le passé. Je crois donc que nous faisons déjà un effort extrêmement considérable.
Ce sera la fierté de ceux qui voteront le nouveau règlement que d'avoir jeté les bases d'un véritable statut de l'opposition. J'avoue donc ne pas comprendre cet amendement, auquel la commission a donné un avis défavorable.
J'invite en revanche l'Assemblée à voter le texte proposé par la commission. Chaque groupe de l'opposition pourra, une fois par an, sauf, comme le prévoit l'amendement de notre collègue Goasguen, l'année précédant les élections législatives – c'est une tradition républicaine qui existe dans de nombreux domaines –, demander la création d'une commission d'enquête, création qui sera de droit en l'absence de vote négatif à la majorité des trois cinquièmes de l'Assemblée. C'est une véritable révolution dans l'action de contrôle de l'Assemblée nationale.
M. Warsmann s'enthousiasme : « C'est la première fois sous la Cinquième République ! » Je croyais que l'on était en train de créer un nouvelle République, non la sixième, mais la « Cinquième bis » ; pourquoi donc n'arrêtez-vous pas de nous rappeler la Cinquième ? Elle a heureusement évolué ! Nous ne sommes plus en 1958, et la France a changé.
Monsieur Warsmann, puisque vous avez l'air tellement inquiet, je tiens à vous rassurer : dans son projet de résolution, le Sénat a prévu un droit de tirage par groupe et par session, y compris extraordinaire. La générosité du Sénat devrait calmer l'angoisse que vous venez d'exprimer…
J'ajoute que MM. Copé et Goasguen ont déposé un amendement, n° 371 , revenant sur la résolution du président Accoyer – qui va finir par devenir célèbre, car c'est une référence extraordinaire (Sourires) –, amendement dont l'exposé des motifs se lit comme suit : « La majorité qualifiée des trois cinquièmes des membres du Parlement requise pour rejeter la demande de création d'une commission d'enquête implique potentiellement la création de deux commissions d'enquête par session ordinaire. Cette majorité qualifiée n'est pas conforme au principe de majorité simple qui régit l'adoption de tous les textes soumis à l'Assemblée nationale quelle que soit leur nature. »
Excusez-moi de pratiquer le principe de précaution. Hier soir, il me semble que le président Copé a évoqué, sur ce sujet aussi, une ouverture possible. Il y a donc à la fois la question du nombre, sur laquelle nous avons fait une proposition, mais aussi celle des conditions dans lesquelles s'exerce ce droit de tirage. Lions les deux dans la discussion, pour y voir plus clair et pouvoir voter en toute connaissance de cause.
Je suis désolé que le président Ayrault ait perçu de l'angoisse dans mes propos, car c'était de la fierté : la fierté de défendre un tel règlement et de faire évoluer les pouvoirs de contrôle.
J'ai dit que rien n'avait été fait à cet égard depuis le début de la Cinquième République. Monsieur Ayrault, je ne veux pas être discourtois, mais votre formation politique a été majoritaire un certain nombre d'années.
Elle ne pouvait certes pas tout faire, mais donnez acte à la majorité actuelle que c'est elle qui agit sur ce terrain.
Ensuite, vous avez voulu nous faire rougir, ou rosir (Sourires), par une comparaison avec le règlement du Sénat. Je tiens donc à vous rassurer à mon tour : la résolution proposée par le président Larcher n'a nullement à nous faire rosir ni rougir, car elle prévoit simplement que chaque groupe a droit à la création d'une commission d'enquête par année parlementaire. C'est exactement parallèle à ce que nous prévoyons.
Il s'agit d'un débat important, qui traduit bien l'ambiguïté de nos échanges.
Il y a, d'une part, l'opposition politique, naturelle, mais qui revêt également un caractère conjoncturel…
…compte tenu des changements de majorité. Il y a aussi le débat entre l'exécutif, quel qu'il soit, de droite ou de gauche, et le Parlement.
Or, comme je vous l'ai dit à plusieurs reprises, chers collègues de l'opposition, contrairement à ce que vous croyez, la difficulté n'est pas tant, en ce moment, entre l'opposition et la majorité qu'entre la majorité parlementaire et le gouvernement en place, car la majorité parlementaire porte des revendications face à un gouvernement qui défend – et c'est normal – l'institution gouvernementale.
Je regrette que l'opposition n'ait pas compris que, par-delà le simple débat entre gauche et droite, un débat beaucoup plus important se jouait entre l'exécutif et le législatif.
Ce n'est pas un reproche ; vous avez choisi une tactique, et je la respecte. Pour le moment, nous portons seuls le sujet des commissions d'enquête face à un gouvernement qui ne voit pas forcément d'un bon oeil le fait de devoir renoncer à des prérogatives historiques.
Alors que nous avons porté le débat avec le Gouvernement, vous nous reprochez à présent de faire des propositions insuffisantes. Or nous avons en réalité réussi, non sans mal, à imposer pour l'avenir, par le biais des commissions d'enquête, un véritable contrôle parlementaire qui n'existait pas.
C'est la raison pour laquelle je vais retirer l'amendement, n° 371 , que j'avais déposé avec M. Copé. Le texte de la commission offre une avancée, que la majorité a défendue face à un exécutif restant attaché à ses prérogatives. J'espère que vous la porterez avec nous.
La réserve que j'émets dans l'amendement n° 387 , qui suit, est de nature républicaine, car il ne faut pas que les commissions d'enquête puissent être utilisées, peu de temps avant les élections, dans des buts polémiques, car cela dénaturerait l'idée même de commission d'enquête.
Le vrai débat est là. Nous aurions peut-être pu aller un peu plus loin, mais c'est tout de même déjà une belle avancée pour l'institution parlementaire face à l'exécutif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous discutons à l'évidence d'un sujet très important et, ma foi, il n'est pas si fréquent qu'un vrai débat ait lieu dans cette assemblée.
Monsieur le président, sans vouloir vs flatter, car vous vous méfieriez tout de suite du contenu de votre propos (Sourires), vous avez fait des propositions dont certaines paraissent remises en cause par nos collègues de l'UMP.
Élus depuis deux ans, il nous reste trois ans encore à accomplir sous cette législature, et nous avons vocation à redevenir la majorité. Avec ce règlement, nous ne travaillons pas pour la fin de la législature, mais pour démocratiser notre fonctionnement, pour donner plus de pouvoir à notre assemblée, pour rendre plus intéressant, plus pertinent, plus convaincant pour nos concitoyens le travail des parlementaires.
Si notre collègue Goasguen exprime une certaine frilosité, c'est certainement eu égard à la pratique qui a prévalu jusqu'à présent, et qui était marquée par la crainte envers certaines commissions d'enquête. Mais la proposition telle qu'elle est faite banalise le rôle de la commission d'enquête, sans rien ôter à son importance – j'emploie le terme « banalise » parce qu'il y aura nettement plus de commissions. Je pense donc que nous n'avons pas intérêt à la frilosité, même pendant la dernière année de la législature. Je ne vois d'ailleurs pas sur la base de quels critères interdire certains thèmes au cours de cette dernière année. Il faut aller jusqu'au bout de la démarche, de façon cohérente, conséquente.
La règle des trois cinquièmes est excellente et, dans la mesure où la disposition ne joue pas spécifiquement pour cette législature, elle constitue une véritable avancée.
Comme le disait en aparté le président de la commission des lois, quand on travaille sur un tel texte, il faut faire preuve de sagesse et d'humilité, en sachant que l'on oeuvre, non pas pour ceux qui sont en place à un moment donné, mais pour améliorer l'autorité de notre Parlement, qui en a bien besoin. Si l'on compare son fonctionnement avec celui des parlements étrangers, on voit bien que notre régime n'est pas parlementaire.
Nous avons eu un échange intéressant. Notre collègue Goasguen a été précis dans son propos, et il a notamment levé une hypothèque puisque son amendement restrictif, prévoyant le rejet des demandes de création de commission d'enquête à la majorité simple, est retiré, ce dont je me félicite.
Son propos sur le fond était également intéressant, notamment au sujet de la tension existant entre une majorité et l'exécutif. C'est un phénomène complexe, car une majorité doit soutenir le Gouvernement tout en jouant un rôle de contrôle de l'exécutif, qu'elle doit remplir au mieux pour se légitimer en tant que représentante des citoyens à l'Assemblée nationale. L'équilibre n'est pas forcément simple à trouver. Vous avez progressé en ce sens, et je m'en félicite également.
Cela nous renvoie à des expériences que nous avons faites les uns et les autres. La tentation d'un groupe majoritaire est de faire bloc et d'éviter, surtout, de gêner l'exécutif, alors même que l'intérêt général, qui doit toujours prévaloir, peut et doit parfois amener à gêner l'exécutif à court terme. La démarche est donc bonne.
Le président Accoyer, dans sa proposition de résolution, a proposé que, lorsque le Gouvernement imposerait la procédure accélérée pour l'examen d'un texte, la contrepartie – légitime – soit la renonciation au temps programmé. Je vous invite, mes chers collègues, à rester dans la même logique, dans la logique qui consiste, pour la majorité, à être solidaire de l'exécutif tout en respectant la liberté de l'exercice du mandat parlementaire qui nous a été confié par le peuple. Nous serons alors sur la voie d'un bon compromis.
J'ai tenu à prolonger cette réflexion pour que, lorsque nous discuterons de l'article 26, nous restions fidèles à cet échange très intéressant que nous venons d'avoir.
(L'amendement n° 321 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 183 .
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le soutenir.
Je note qu'il y a eu ce soir, en ce qui concerne la création des commissions d'enquête, une vraie avancée pour notre démocratie. Le groupe Nouveau Centre a très souvent dénoncé le fait que notre parlement était le seul, parmi les démocraties occidentales, à avoir un règlement qui revient à réserver à la majorité en place le pouvoir d'enquêter sur le Gouvernement en place. C'était une absurdité, une hérésie démocratique, et nous devons rendre hommage au groupe UMP, à son président, souvent décrié et parfois excessif, ainsi qu'au président de l'Assemblée nationale, qui avait déjà prévu d'élargir l'initiative de l'opposition en la matière.
Tout à fait, mon cher collègue. Le Président de la République considère, je l'ai entendu le dire de vive voix, qu'il faut confier plus de responsabilités au Parlement, car un parlement sans responsabilités amène les parlementaires à se conduire de façon irresponsable.
Le Président de la République parle d'or, car il ne venait jamais siéger quand il était député ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Exiger une majorité des trois cinquièmes pour s'opposer à la création d'une commission d'enquête est une excellente innovation, qui figurait d'ailleurs, monsieur le président, dans la proposition de résolution telle que vous l'aviez déposée. C'est une mesure sage et un vrai droit nouveau pour le Parlement.
Par ailleurs, je retire les amendements n°s 184 et 185 relatifs au temps de parole alloué lors du débat sur la création d'une commission d'enquête. Les cinq minutes par orateur prévues dans le nouveau règlement ne constituent pas une disposition exempte de toute critique, mais une telle durée peut suffire lorsqu'il s'agit de créer une commission sur un sujet relativement peu important. On pourra s'en remettre, au demeurant, à la sagesse de la présidence, en particulier pour des sujets tels que, pour citer un exemple passé dont je me souviens, l'affaire du sang contaminé : elle a montré qu'il y a parfois besoin de débats à forte portée symbolique, et donc un peu plus étoffés.
Enfin, j'ai une question à poser au rapporteur. J'ai bien compris ce qu'il se passerait si une majorité des trois cinquièmes refusait la création de la commission d'enquête. Mais qu'en sera-t-il si celle-ci est proposée dans l'année précédant le renouvellement de l'Assemblée ? Est-ce la règle de la majorité simple qui s'appliquerait, ou n'y aura-t-il plus du tout de possibilité de créer une commission d'enquête ? Sur ce point, je n'ai pas compris la proposition qu'a faite Jean-François Copé hier soir.
C'est la procédure actuelle qui s'appliquerait, c'est-à-dire le vote d'une résolution dans les conditions appliquées aujourd'hui.
L'amendement n° 387 de M. Claude Goasguen a déjà été défendu.
La parole est à M. René Dosière.
Le fait de permettre à l'opposition et aux groupes minoritaires d'obtenir la création d'une commission d'enquête constitue bien sûr une avancée et un progrès, comme l'a déclaré M. Lagarde. Cela dit, lorsque l'on voit ce qui se passe dans les pays étrangers, il faut bien reconnaître que ce progrès est relativement modeste par rapport à leurs traditions et à leurs pratiques. En effet, contrairement à ce qui se passe à l'étranger, nous maintenons l'impossibilité de créer une commission d'enquête lorsqu'une procédure judiciaire a été ouverte. Cela nous paraît aller de soi, mais les constitutionnalistes que nous avons consultés nous ont tous fait remarquer qu'une telle disposition n'existe pas dans les autres démocraties.
À l'étranger, malgré le déclenchement d'une procédure judiciaire, le parlement parvient à créer des commissions d'enquête, de surcroît beaucoup plus efficaces que les nôtres.
Quant à l'amendement de M. Goasguen, il revient à dire que, si l'opposition demande une commission d'enquête douze mois avant les élections législatives, c'est forcément pour embêter le Gouvernement.
Je ne nie pas que cela puisse être le cas, mais il serait de toute façon aisé pour le Gouvernement d'empêcher la création d'une commission d'enquête réclamée par l'opposition : il lui suffit de faire état de l'existence d'une procédure judiciaire en cours. Par conséquent, il nous faudra être très vigilants afin d'éviter que le Gouvernement puisse utiliser un tel argument.
La modification du règlement sur ce point est donc un progrès indéniable, mais bien modeste au vu des démocraties étrangères, et nous devrons aller bien plus loin.
Je pensais aux commissions d'enquête de circonstance, monsieur Dosière !
Un seul mot, qui me vient du coeur : c'est peut-être un progrès modeste, mais ce sera la fierté de ceux qui voteront le règlement de l'avoir fait accomplir à notre démocratie.
et M. Jean Roatta. Très bien !
(L'amendement n° 387 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 108, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 186 .
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans les commissions permanentes, il y aura désormais, au lieu de trois vice-présidents et trois secrétaires, quatre vice-présidents et quatre secrétaires, afin de permettre une représentation plus pluraliste. Je propose qu'il en soit de même dans la composition des commissions d'enquête. Le pluralisme en leur sein est tout aussi souhaitable.
J'avoue que ma première réaction était défavorable, étant donné que les commissions d'enquête n'ont que trente membres alors que les commissions permanentes en auront soixante-douze. Mais si nos collègues estiment qu'il vaut mieux prévoir un bureau plus important afin que chaque groupe y soit représenté, je peux le comprendre. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 186 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
L'article prévoit que la fonction de président ou celle de rapporteur de la commission d'enquête revient de droit à un député appartenant à un groupe d'opposition. Mais l'opposition est plurielle. Il ne faudrait donc pas que ce soit toujours le même groupe d'opposition, le plus important, qui bénéficie d'un tel dispositif. Il faut éviter de s'inscrire dans une logique strictement bipartisane.
C'est pourquoi nous tenons à introduire une modification à l'alinéa 3 de cet article, afin de préciser qu'une vice-présidence au moins revient de droit à des députés appartenant aux groupes d'opposition. Ainsi, nous aurions la garantie, et pas seulement l'espoir, que les groupes minoritaires de l'opposition disposeront d'un poste significatif au sein des bureaux des commissions d'enquête.
Avis défavorable, car cet amendement est satisfait : sur les quatre vice-présidents du bureau de la commission d'enquête, il y en aura au moins un de l'opposition.
M. Gosnat ne parlait pas de cela !
(L'amendement n° 200 n'est pas adopté.)
Ces deux amendements visent à laisser au groupe d'opposition à l'initiative de la création de la commission d'enquête le choix de la fonction revenant de droit à l'un de ses membres, à savoir celle de président ou de rapporteur. Notre groupe a eu l'honneur d'obtenir, il n'y a pas si longtemps, la présidence de commissions d'enquête, et nous avons bien vu que les fonctions de président et de rapporteur ne sont pas identiques. Mais il peut arriver que le groupe à l'initiative de la création de la commission préfère qu'un de ses membres en soit le rapporteur plutôt que le président.
Avis défavorable aux deux amendements. La commission des lois est d'accord pour laisser la possibilité de choisir de la fonction à pourvoir, mais le choix appartient à la commission concernée.
(Les amendements nos 322 et 323 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 111, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 233 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Avant d'en venir à cet amendement, je veux souligner que l'avis exprimé par le rapporteur sur l'amendement précédent manifeste une restriction à la liberté de créer des commissions d'enquête. Quand on laisse le choix de la fonction à la majorité de la commission, on le donne en réalité au groupe le plus important, qui n'appartient pas à l'opposition. Vous devez sans doute penser, monsieur le rapporteur, que c'est la conséquence du fait majoritaire.
Cela dépend beaucoup de la personnalité du président et du rapporteur ! Je parle d'expérience !
L'amendement n° 233 a pour objet la suite qui sera donnée aux travaux des commissions d'enquête. Leur importance sera évidemment liée à la publicité de leur activité. Il s'agit d'assurer la retransmission télévisée de leurs auditions, et non pas seulement de permettre la possibilité d'une telle retransmission. L'amendement vise ainsi à assurer la publicité de leurs travaux en posant le principe de la retransmission télévisée des auditions.
Je suis contraint de donner un avis défavorable, car l'amendement est contraire à l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 qui prévoit que les commissions peuvent décider l'application du secret. Le règlement ne saurait fermer une telle possibilité, ouverte par une ordonnance qui a valeur législative.
(L'amendement n° 233 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 201 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
L'alinéa 3 de l'article 113 prévoit que « si la commission d'enquête n'a pas déposé son rapport, son président remet au président de l'Assemblée les documents en sa possession. Ceux-ci ne peuvent donner lieu à aucune publication ni à aucun débat. » Je n'ai pas souvenir qu'il soit arrivé qu'une commission d'enquête ne dépose pas son rapport. Mais, si d'aventure cela se produisait, il serait indispensable que les raisons de la non-remise du rapport soient explicitées. Ce serait une garantie de transparence. Les explications vaudront ce qu'elles vaudront, elles feront éventuellement l'objet d'un débat politique, mais on ne peut laisser s'éteindre, dans l'opacité ou dans la discrétion totale, une commission d'enquête. J'ai en mémoire plusieurs commissions d'enquête célèbres. Je pense par exemple, monsieur Warsmann, à celle sur le SAC – vous étiez à peine né, et je vois que cela vous laisse coi ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Nous proposons donc, par cet amendement, d'améliorer l'article 113 pour aller jusqu'au bout de la logique proposée par le règlement modifié.
Monsieur Brard, puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 299 , qui complète le précédent ?
Je suis contraint de donner un avis défavorable, encore pour la même raison : ces amendements sont en contradiction avec l'article 6 de l'ordonnance n° 58-1100. Je vous en lis un extrait : « Les commissions d'enquête ont un caractère temporaire. Leur mission prend fin par le dépôt de leur rapport et, au plus tard, à l'expiration d'un délai de six mois à compter de la date de l'adoption de la résolution qui les a créées. » Nous sommes obligés, dans l'élaboration de notre règlement, de respecter cette norme supérieure.
Si j'ai bien entendu ce que le rapporteur vient de lire, l'hypothèse de l'absence de dépôt d'un rapport est exclue. Or l'alinéa 3 évoque bien la possibilité que le rapport ne soit pas déposé.
L'hypothèse n'est pas exclue, au contraire. L'ordonnance prévoit que, si le rapport n'est pas déposé au bout de six mois, la commission d'enquête cesse automatiquement.
Ce n'est pas du tout contradictoire ! Tirer les conséquences de l'absence de dépôt d'un rapport permettrait d'aller jusqu'au bout de la transparence, sous la responsabilité du président de la commission d'enquête. Je pense qu'il peut y avoir consensus entre nous sur ce point.
(Les amendements nos 201 et 299 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Il s'agit toujours de la publicité et de l'efficacité de nos commissions d'enquête. Si le rapporteur ne dépose pas de rapport, les documents ne seront pas rendus publics. Or, s'il existe, à quoi sert ce rapport ? Nous espérons que les travaux d'une commission d'enquête – en tout cas, c'est sa vocation – serviront à changer une réalité, à proposer des modifications de la législation.
L'amendement n° 287 propose, tout comme l'amendement n° 311 , que le rapport soit présenté en séance publique au plus tôt quatre semaines suivant sa distribution et au plus tard huit semaines suivant celle-ci. On peut imaginer que les motifs qui ont justifié la création d'une commission d'enquête justifient également cette présentation solennelle de ses travaux.
Hélas, je vais reprendre un argument que j'ai déjà utilisé : la Constitution dispose que l'Assemblée décide de son ordre du jour.
Tout à l'heure, j'ai émis un avis défavorable à un amendement qui aurait permis d'affecter telle semaine à la discussion de telle loi. Dans le cas présent, j'émets un avis également défavorable car il n'est pas possible de prévoir la présentation obligatoire d'un rapport en séance publique. Lorsque une commission d'enquête rend un rapport, c'est à l'Assemblée de décider d'en inscrire ou non la présentation à son ordre du jour.
(Les amendements nos 287 et 311 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 113 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 304 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement porte sur la composition des missions d'information des commissions permanentes ; il prévoit qu'elles comprennent « un nombre égal de députés issus respectivement de la majorité et de l'opposition. »
Afin de permettre au rapporteur de lui donner un avis favorable, je propose, dans le respect de l'article 19 du règlement tel que nous l'avons adopté hier, de le sous-amender ainsi : « comprend en nombre égal des députés issus respectivement du parti le plus important qui n'appartient pas à l'opposition et de l'opposition. » Nous serions en cohérence avec l'alinéa 3 de l'article 145, qui prévoit qu'une mission composée de deux membres doit comprendre un membre d'un groupe d'opposition. C'est la parité, donc l'efficacité garantie.
Monsieur le président, on entend dire énormément de bien du texte de votre résolution, et voilà qu'on veut, amendement après amendement, le détricoter. Cela me fait sourire…
Sur le fond, on ne peut pas nier le fait qu'il existe une majorité. Il est néanmoins prévu que tout binôme de rapporteurs sera composé à parité d'un membre de l'opposition et d'un membre de la majorité – pour parler un langage non juridique. L'objectif des auteurs de l'amendement est donc atteint. De plus, un droit de tirage est donné à l'opposition en matière d'évaluation et de contrôle. Un tel équilibre, qui jamais n'avait été atteint dans ce domaine, offre la garantie que le pouvoir de contrôle sera réellement exercé.
Après avoir écouté le rapporteur, je voulais lui dire que je ne sais pas ce qu'est la « majorité » : cette notion ne figure pas dans le règlement de l'Assemblée nationale.
(L'amendement n° 304 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 295 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Il est défendu.
(L'amendement n° 295 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 288 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement vise à renforcer l'intérêt et la portée des travaux menés par les commissions d'enquête et par les missions d'information, en évitant que leurs conclusions soient vouées à l'oubli.
Il s'agit de prévoir qu'à l'issue d'un délai de six mois suivant la distribution de leur rapport, le président ou le rapporteur de ces instances, ou soixante députés, puissent obtenir l'inscription, à l'ordre du jour de la semaine de contrôle instituée par l'article 48, alinéa 4, de la Constitution, d'une séance consacrée à l'information des membres de l'Assemblée sur les suites données par le Gouvernement aux conclusions des commissions d'enquête.
Il ne s'agit pas simplement de chercher à se faire plaisir, mais de vérifier quelles conséquences le Gouvernement a tirées des recommandations ou constats dressés par les commissions d'enquête ou les missions d'information.
(L'amendement n° 288 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 289 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Il est défendu.
(L'amendement n° 289 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
(L'article 117 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 363, présenté par la commission.
(L'amendement n° 363 est adopté.)
(L'article 118, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 357 deuxième rectification, de la commission, portant article additionnel après l'article 118.
(L'amendement n° 357 deuxième rectification est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 334 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement est long et important, puisqu'il touche à la création du Comité d'évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Nous vous suggérons de réécrire l'article autour d'une idée que nous avons défendue avec constance à chaque fois que notre assemblée a abordé la question du contrôle. Nous admettons parfaitement que la fonction législative obéisse à une logique arithmétique, et que le groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition puisse être le maître d'oeuvre d'un travail qui vise à concrétiser les engagements pris par le Gouvernement pendant la campagne électorale qui a abouti à la composition de l'Assemblée. En revanche, les activités de contrôle ne doivent pas être soumises à la règle majoritaire, mais à celle de l'équité.
Nous proposons donc que la future « tour de contrôle » chargée de piloter le travail d'évaluation et de contrôle soit composée de manière paritaire entre l'opposition et la majorité.
Pourquoi ? Parce que tout le monde y gagnera. Si l'opposition détient des pouvoirs de contrôle, elle les exercera, et c'est d'ailleurs ce qu'on lui demande. En même temps, le groupe le plus important, c'est-à-dire la majorité, sera obligé, par émulation, d'utiliser les siens.
Interrogé par le comité Balladur, le président de la commission des lois avait répondu que plus l'opposition aurait des pouvoirs de contrôle, plus la majorité aurait envie d'utiliser les siens. En substance, le président Warsmann expliquait que les membres de la majorité diraient à leurs amis : « Donnez-nous les moyens de vous contrôler, car si nous ne vous contrôlons pas, c'est l'opposition qui le fera. »
Nous voyons bien que tout le monde a intérêt à ce que les parlementaires s'investissent dans cette fonction de contrôle, qui nécessite des outils. Vous proposez la création d'un nouvel outil ; j'espère qu'il connaîtra un destin plus glorieux que le défunt Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques, qui s'était heurté à l'impérialisme d'une commission que je ne citerai pas, et sur laquelle le président Séguin s'était malheureusement cassé les dents.
Nous reprenons le chantier avec des outils nouveaux. Évitons les erreurs du passé, comblons les lacunes et construisons le Comité d'évaluation et de contrôle autour de l'idée d'équité des droits, et donc de l'égalité dans les responsabilités.
J'ai déjà eu l'occasion de travailler sur le sujet. Le dispositif proposé par la résolution prévoit bien la parité dans les équipes de contrôle – c'est important. Quant à la composition du Comité, elle tend à reproduire la configuration politique de l'Assemblée, ce qui traduit une préoccupation qui nous a guidés d'un bout à l'autre de la réforme du règlement : cette règle prévaut pour tous les organismes qui émanent de l'Assemblée nationale.
D'un côté, l'opposition bénéficie d'un droit de tirage en matière d'évaluation. De l'autre, il y aura parité dans les équipes de contrôle, quel que soit le groupe qui aura choisi le thème sur lequel porte l'évaluation. Avec ces deux éléments, nous nous donnons tous les moyens pour que le système fonctionne bien.
(L'amendement n° 334 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 337 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement propose une réécriture de l'alinéa 17 de l'article 119, appelé à devenir l'alinéa 2 de l'article 146 du règlement. Il est ainsi rédigé : «Les travaux d'évaluation et de contrôle portant sur des politiques publiques dont le champ dépasse le domaine de compétence d'une seule commission permanente sont choisis alternativement par les membres du Comité issus respectivement du groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition et de l'opposition. »
Il est important que le choix ne soit pas prisonnier de la simple logique majoritaire. L'opposition et le groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition doivent donc pouvoir choisir, à tour de rôle, les thèmes des évaluations transversales.
Défavorable. Le souhait de notre collègue est satisfait par l'article 119, alinéa 18, de la proposition : « Chaque groupe peut obtenir de droit, une fois par session ordinaire, qu'un rapport d'évaluation entrant dans le champ de compétence du comité tel qu'il est défini à l'alinéa précédent, est réalisé à sa demande. » Il s'agit, en d'autres termes, d'un droit de tirage par groupe et par session pour une étude d'évaluation.
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 364, présenté par la commission.
(L'amendement n° 364 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 336 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Les activités de contrôle et d'évaluation auront donc deux co-rapporteurs, qui ne rédigeront peut-être pas toujours ensemble leurs conclusions – après tout, rien ne devrait les y obliger.
Nous suggérons que l'alinéa 19, portant sur le rôle du Comité d'évaluation et de contrôle, prévoie l'indépendance et l'autonomie des deux rapporteurs. S'ils peuvent travailler ensemble et faire un rapport commun, tant mieux. S'ils veulent faire deux rapports distincts, il faut que cela soit possible, en fonction des sujets.
Je suis en complet désaccord avec cet amendement. Il est d'usage que deux co-rapporteurs travaillent de concert ; s'il s'avère que l'un d'eux désapprouve tel ou tel point du rapport, il peut en faire état. Le but reste un travail en commun efficace, en aucun cas la rédaction de deux rapports distincts. Pardonnez-moi si je suis un peu vif, monsieur Urvoas, mais je suis très défavorable à votre amendement.
(L'amendement n° 336 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 335 , qui est assez voisin du précédent, monsieur Urvoas...
Il me permettra en tout cas de préciser ma pensée, monsieur le président. J'ai eu l'honneur et le privilège de travailler sous la responsabilité de Jean-Luc Warsmann dans le cadre d'une mission d'information de la commission des lois relative à l'évolution de l'architecture territoriale ; cette expérience de co-rapporteur me permet de confirmer que l'on y travaille en bonne harmonie. Néanmoins, certains compromis peuvent nuire à l'originalité et à l'audace, de sorte que les propositions restent parfois mi-figue, mi-raisin – vous savez à quoi je fais allusion, monsieur le rapporteur.
Je ne veux pas m'arc-bouter sur ma position, et j'entends bien votre souci de définir des règles ; mais le libéral que vous êtes devrait comprendre que l'on plaide pour la liberté. Admettre que les rapporteurs puissent travailler séparément sur certains sujets, c'est aussi leur conférer des moyens identiques, ce qui est le sens de l'amendement.
Malgré l'heure tardive, permettez-moi de vous dire, monsieur Urvoas, que le rapport sur le « big bang territorial » que vous avez coproduit n'est en rien de l'eau tiède ; c'est d'ailleurs toujours en ce sens qu'il est cité dans les travaux relatifs à la décentralisation.
Par ailleurs, le fait que l'un des co-rapporteurs réserve un paragraphe ou un chapitre à la fin du rapport pour exprimer son désaccord sur tel ou tel point ne me choque pas. Le cas s'est présenté avec le rapport conjoint de Delphine Batho et Jacques Alain Bénisti sur les fichiers de police, qui contenait une cinquantaine de propositions : en désaccord sur deux ou trois d'entre elles, ils ont clairement expliqué leurs positions respectives, sans que cela affecte leur collaboration ni la remarquable qualité de leur travail ; jamais, d'ailleurs, une assemblée parlementaire n'avait autant approfondi le sujet.
(L'amendement n° 335 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 365, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 365 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 338 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
La présentation publique des rapports d'évaluation et le débat contradictoire auquel elle donne lieu ne présentent d'intérêt que si les membres de l'Assemblée disposent d'un délai suffisant pour prendre connaissance du contenu de ces rapports.
Si Jean-Luc Warsmann a salué à juste titre le rapport de Delphine Batho et Jacques Alain Bénisti, ce document est extraordinairement long et dense : il faut donc un minimum de temps pour en extraire la substantifique moelle et tirer les conséquences des recommandations qu'il fait. Aussi le présent amendement vise-t-il à imposer un délai minimum d'une semaine entre la distribution du document et sa présentation publique, afin de permettre un minimum de débats.
Défavorable : l'amendement n'est pas compatible avec le temps médiatique. Lorsque des parlementaires achèvent un rapport, cela se sait en général. Leur imposer de tels délais ne contribuerait pas à valoriser leur travail ; mieux vaut donc leur laisser la liberté de choisir.
(L'amendement n° 338 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 366, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 366 est adopté.)
(L'article 119, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 369 deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 123.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement propose d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La commission des affaires européennes peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une commission permanente ou spéciale saisie au fond d'un projet ou d'une proposition de loi portant sur un domaine couvert par l'activité de l'Union européenne » – soit un domaine très large – « formuler des observations sur toute disposition de ce projet ou de cette proposition. »
La commission chargée des affaires européennes se voit en outre conférer un droit automatique à présenter son travail devant la commission permanente ou spéciale saisie au fond. Enfin, selon les souhaits du président Lequiller et de M. Garrigue, il est précisé que « la Conférence des présidents peut autoriser la commission des affaires européennes à présenter ses observations en séance publique ».
La valeur ajoutée du travail de la commission chargée des affaires européennes est ainsi placée au coeur du travail législatif.
Je salue la deuxième rectification de cet amendement. La disposition, essentielle, est également maîtrisée dans la mesure où c'est la Conférence des présidents qui décidera. Après la réforme constitutionnelle qui a donné aux anciennes délégations parlementaires le statut de commissions chargées des affaires européennes, il était important que celles-ci aient les moyens de se faire entendre dans l'hémicycle.
Après le débat que nous avons eu en fin d'après-midi, nous ne pouvons en effet que nous réjouir de la disposition proposée, qui permettra de mieux articuler le droit européen à notre travail législatif.
Mais quid du calendrier, monsieur le rapporteur ? La commission saisie au fond doit en effet avoir le temps d'intégrer les observations de la commission chargée des affaires européennes : si ces observations arrivent en même temps que l'examen du texte en séance publique, il sera trop tard. Ne faudrait-il pas préciser l'agenda, afin d'assurer sa mise en oeuvre ?
Je suis désolé, monsieur Brottes, mais je n'ai pas compris votre question ; pourriez-vous la répéter ?
En un mot, monsieur le rapporteur, la disposition proposée est bonne. Mais elle ne le sera vraiment que si les remarques de la commission chargée des affaires européennes arrivent en temps et en heure à la commission saisie au fond, de façon que celle-ci puisse en faire usage. Il faudrait donc apporter des précisions quant à l'agenda, afin de s'assurer que la commission chargée des affaires européennes interviendra avant les débats de la commission saisie au fond.
Même si l'on peut imaginer que la commission chargée des affaires européennes soit saisie tardivement par une commission saisie au fond, elle peut s'autosaisir, de la même façon qu'une commission permanente peut se saisir elle-même pour avis. Ses observations doivent donc, par définition, être portées à la connaissance de la commission saisie au fond avant que celle-ci ne vote le texte qui sera débattu dans l'hémicycle.
Cet amendement, très opportun, permettra, comme l'a indiqué M. Brottes, une coordination entre la commission chargée des affaires européennes et la commission saisie au fond, de sorte que celle-ci pourra intégrer les observations de celle-là.
Compte tenu de notre échange de tout à l'heure, je trouve par ailleurs très positif que la Conférence des présidents puisse autoriser la commission chargée des affaires européennes à participer aux débats dans l'hémicycle.
L'ensemble du chapitre consacré à la commission chargée des affaires européennes replace les questions européennes au centre de nos débats, ce dont je me félicite et vous remercie.
(L'amendement n° 369 deuxième rectification est adopté.)
Sur l'article 124, je suis saisi d'un amendement de précision, n° 367, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 367 est adopté.)
(L'article 124, amendé, est adopté.)
Sur l'article 127, je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 368, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 368 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 202 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Nous proposons de supprimer l'alinéa 4 de cet article relatif à la procédure d'examen des propositions de résolution européennes.
Comme avant, toutes les propositions de résolution seront renvoyées à la commission chargée des affaires européennes et à la commission permanente compétente. Mais désormais, l'adoption tacite par l'Assemblée, déjà prévue par l'article 151-3 du règlement, pourra être précédée d'une adoption tacite par la commission permanente compétente du texte adopté par la commission chargée des affaires européennes après un délai d'un mois.
Cette nouvelle procédure vise à renforcer le rôle de la commission chargée des affaires européennes. Vous oubliez cependant que celle-ci n'est pas une commission permanente. Si vous vouliez lui donner tant d'importance, pourquoi ne pas en avoir fait, précisément, une commission permanente à part entière ?
De plus, la commission chargée des affaires européennes est, de fait, amenée à examiner des propositions de résolution dans tous les domaines : c'est une commission transversale, qui examine des sujets intéressant toutes les commissions permanentes. Elle n'a donc pas de compétence de fond sur tous les sujets ; seules les commissions permanentes disposent de ces compétences.
Il n'est donc pas acceptable que la commission des affaires européennes puisse adopter des propositions de résolution sans que la commission permanente, seule compétente sur le fond, ait pu se prononcer.
Défavorable : le dispositif nous semble aussi souple et réactif que souhaitable, et la commission chargée des affaires européennes, créée par la Constitution, est légitime.
Enfin, chaque commission permanente sera saisie, et pourra donc, si elle le souhaite, délibérer de chaque sujet. Cette procédure opportune rendra en outre notre assemblée plus efficace sur les questions européennes. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous n'avons pas souhaité, monsieur Gosnat, que la commission chargée des affaires européennes devienne permanente : son rôle est de donner des avis au Gouvernement, et non de légiférer.
Par ailleurs, je suis attaché à la procédure envisagée, qui prévoit, si la commission permanente ne s'est pas prononcée dans un délai d'un mois, qu'elle adopte tacitement toute proposition de résolution adoptée par la commission chargée des affaires européennes : l'Union nous impose en effet de répondre dans des délais rapides.
(L'amendement n° 202 n'est pas adopté.)
Je souhaite simplement que M. le rapporteur puisse nous confirmer que, comme pour tous les autres sujets que nous avons traités – commissions d'enquête en particulier –, un président de groupe pourra obtenir un débat en commission des affaires européennes, pour la création de laquelle nous aussi avons beaucoup oeuvré. J'envisage, dans l'affirmative, de retirer ces amendements.
Avis défavorable sur l'amendement n° 187 , qui me fait craindre un problème de constitutionnalité.
S'agissant du n° 188, je vous confirme votre intuition, monsieur Lagarde, votre demande est satisfaite par l'article 127, alinéa 2 : « Lorsque le Gouvernement, le président d'une commission permanente ou le président d'un groupe le demande, la commission doit déposer son rapport dans le délai d'un mois suivant cette demande ».
(Les amendements nos 187 et 188 sont retirés.)
(L'article 127, amendé, est adopté.)
L'objectif de cet amendement, que j'ai déposé avec Jean-Jacques Urvoas et auquel notre collègue Jean Mallot s'associe, est de favoriser l'assiduité parlementaire, donc de lutter contre l'absentéisme. Il repose sur un postulat : si l'on se présente aux élections législatives et que l'on est élu, c'est pour légiférer et pour contrôler, c'est-à-dire pour être à l'Assemblée au moins trois jours par semaine, du mardi matin au jeudi après la séance de l'après-midi, les quatre jours restants étant disponibles pour le travail en circonscription.
Pour que cette présence sur trois jours ne reste pas un voeu pieux, notre amendement – c'est là son originalité – propose de la mesurer en dotant chaque député d'un badge témoin de la durée de sa présence à Paris. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cette présence sur trois jours permettra une meilleure organisation des travaux entre les réunions de groupes, les commissions et la séance publique – car le travail des députés est beaucoup plus divers qu'on ne le pense.
Il convient également de prendre en compte la présence dans l'hémicycle par la participation aux scrutins publics, ainsi que par la présence en commission, dont l'obligation existe déjà, mais est fort peu respectée. Pour que ces orientations ne restent pas lettre morte, nous avons également proposé l'institution du quorum pour délibérer et un strict respect des textes sur la délégation de vote.
Dans la mesure où cette présence serait mesurée par trimestre, nous avons maintenu le dispositif de retenue sur traitement qui existe, en l'améliorant toutefois par la progressivité du prélèvement en fonction de la présence effective.
Enfin, un régime particulier serait naturellement réservé aux députés d'outre-mer pour tenir compte de leur spécificité.
Y aura-t-il une bourse où l'on pourra se revendre du temps ? Je vous achète votre quota ! (Sourires.)
Le plus important dans l'affaire, car le plus incitatif, c'est que nos concitoyens seront informés. L'Assemblée nationale rendra en effet publics, sur son site Internet, les chiffres qui leur permettront d'apprécier la participation effective des députés aux travaux de l'Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Voilà un ensemble de dispositions simples et pratiques qui sont susceptibles de mettre fin à l'absentéisme parlementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Restant à Paris du mardi au jeudi depuis deux ans que je suis élue, je m'associe à cet amendement. Élue députée, je croyais être là pour faire la loi. Je n'avais pas compris que, pour beaucoup d'entre nous, elle pouvait se faire presque uniquement en circonscription. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Il m'avait semblé que les auditions se passaient ici, de même que le travail d'amendement, en commission et dans l'hémicycle. Sans doute ne sommes-nous que quelques-uns à avoir mal compris la définition du législateur… (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous secouez la tête, mais je le dis ici comme je l'ai dit en commission, et je pèse mes mots…
Madame Lemorton, exposez votre point de vue à tous les députés présents, au lieu de vous tourner d'un seul côté.
Les réactions négatives venaient plutôt du côté droit de l'hémicycle que du côté gauche, monsieur le président. Je réponds à ceux qui m'interpellent.
À force d'avancer quelques bonnes raisons – mais le plus souvent beaucoup de mauvaises – à l'absentéisme des parlementaires, nous sommes en train de nous tromper vis-à-vis des attentes de nos concitoyens. Oui, un vent d'antiparlementarisme souffle aujourd'hui en France, et surtout en France. Allez voir dans les autres pays : c'est bien chez nous qu'il y a un problème. À force de couvrir avec des raisons souvent mauvaises, on a presque l'impression que ce lieu un peu coupé du monde qu'est l'Assemblée abriterait une association de malfaiteurs. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Il est temps de mettre tout cela sur la place publique. Je suis très tranquille pour le dire puisque c'est votre président de groupe, M. Copé, qui a ouvert le débat à la suite de votre absentéisme lors du vote sur la loi HADOPI.
Je soutiens donc cet amendement et je suis très à l'aise pour le faire.
Je veux m'élever solennellement contre les déclarations de Mme Lemorton et de M. Dosière. Ils viennent, avec beaucoup d'impudeur, de tenter de remettre en cause pour les parlementaires ce qu'ils défendent pour tous les autres travailleurs de ce pays : les 35 heures. (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues, si vous exigez de nous d'être là du mardi au jeudi soir, et pour peu que nous ayons deux ou trois missions dans nos circonscriptions, cela signifie que nous devrions excéder le temps légal du travail. Je ne peux pas croire que le groupe socialiste ait une telle idée en tête. Ou bien veut-il l'appliquer à l'ensemble des salariés de ce pays ?
Vous voudriez peut-être défiscaliser les heures supplémentaires ? (« Hypocrites ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 333 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 297 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Je donne un avis défavorable, qui est celui de la commission, mais, ayant failli déposer le même amendement, je souhaite m'expliquer.
La proposition de résolution supprime le « Barodet », c'est-à-dire le recueil des professions de foi de l'ensemble des députés élus à chacune des élections législatives. Cette publication coûtant, m'a-t-on dit, très cher, je me suis résolu à sa suppression, mais après m'être assuré que la bibliothèque de l'Assemblée continuera de rassembler les professions de foi des députés élus de façon à ce que quiconque veut les consulter puisse le faire. Je pense que ces professions de foi ne sont pas du tout un décalque des consignes des partis politiques mais révèlent, au contraire, la vie démocratique dans chaque circonscription et les engagements de chaque député. Sous réserve que le travail de collecte continue et que l'économie budgétaire soit réalisée – ce dont je vous félicite, monsieur le président –, je suis défavorable à l'amendement.
Publiez-les par voie électronique, monsieur le président, cela ne coûte rien.
(L'amendement n° 297 n'est pas adopté.)
(L'article 141 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 370 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination destiné à permettre la mise en place des nouvelles commissions.
(L'amendement n° 370 est adopté.)
(L'article 142, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 344 , portant article additionnel après l'article 144.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement précise l'entrée en vigueur de certaines dispositions. J'en ai parlé au cours du débat.
(L'amendement n° 344 est adopté.)
À la fin de la discussion générale, j'ai manqué l'occasion de saluer la contribution apportée par notre collègue Patrick Beaudouin sur le lobbying dans notre assemblée. Il a pris, avec Arlette Grosskost, la suite du travail entamé par Jean-Paul Charié dans un livre bleu. Vous-même, monsieur le président, après votre élection, avez permis à notre bureau de travailler sur le sujet en créant une délégation pluraliste présidée par Marc Le Fur.
Je veux dire publiquement que je partage la position exprimée par Patrick Beaudouin : dans une démocratie normale, il y a des formes d'expression ; le lobbying en fait partie, à condition de respecter des règles de déontologie et de transparence. Ces règles, notre collègue les a énoncées à la tribune. Si je les partage, nous ne les avons pas traduites par un amendement, car je pense qu'elles relèvent de l'instruction générale du Bureau. Monsieur le président, puisque vous l'avez déjà indiqué, nous vous faisons toute confiance pour que celle-ci soit prise rapidement, si possible avant l'été prochain. Je crois que ce sera une belle avancée pour le travail du Parlement, et je remercie à nouveau Patrick Beaudouin et Arlette Grosskost, qui ont beaucoup travaillé pour permettre cette avancée.
Merci, monsieur le rapporteur. Je confirme vos propos : le Bureau fera le maximum pour régler au plus vite cette question importante.
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault.
Aujourd'hui, nous avons bien travaillé, même si mon groupe aurait préféré qu'un accueil plus favorable soit réservé aux nombreux amendements qu'il a déposés. Mais le climat de travail a été constructif et correspond à l'idée que nous nous faisons de l'élaboration d'un règlement pour l'Assemblée nationale. Nous n'examinons pas, en effet, un projet de loi et, d'ailleurs, le Gouvernement n'est pas représenté, ce qui est normal puisque nous ne lui demandons pas son avis. Le seul avis donné sur les amendements proposés par les députés est celui du rapporteur.
Nous avons eu des échanges intéressants, de très bonne qualité, émaillés parfois d'incompréhensions, parfois de vrais désaccords. Toutefois, il nous reste encore une bonne partie du travail à faire. Nous savons bien, en effet, qu'au coeur du débat sur le règlement reste la question du temps législatif programmé.
Je souhaite que l'esprit qui a prévalu dans ces échanges tout au long de cette journée et jusqu'à cette heure un peu tardive – mais qui reste assez raisonnable par rapport à d'autres soirées – perdure.
La semaine prochaine, nous examinerons un texte sur la fusion des caisses d'épargne et des banques populaires. Je souhaite que, la semaine suivante, nous puissions avancer dans le sens d'un vrai compromis. J'espère que nous parviendrons à l'équilibre qui me paraît nécessaire entre, d'une part, ce que vous souhaitez, ce que vous avez souhaité, ce que vous avez affirmé – la maîtrise du temps législatif –, et, d'autre part, la liberté des députés de déposer et de défendre leurs amendements, les précautions à prendre pour que le débat ne soit pas verrouillé de façon administrative et bureaucratique, afin que nous puissions nous donner le temps nécessaire pour examiner les questions qui se posent sans pénaliser le travail des groupes ni empêcher la bonne fin de l'examen d'un projet de loi.
Nous en avons apporté la démonstration hier et aujourd'hui. Il y a eu vingt-quatre interventions pour parler de l'absentéisme, et ce n'était pas prévu. Il y a quelques instants, nous avons eu, à plusieurs reprises, l'occasion de débattre de façon extrêmement intéressante de sujets de fond, à partir de l'examen d'amendements, sur l'organisation des travaux parlementaires. Ce n'était pas prévu non plus.
Je ne voudrais pas que, demain, un couperet empêche ces discussions qui ne sont pas programmées, et qui ne peuvent pas l'être pour diverses raisons : soit parce que l'actualité nous interpelle et que nous ne pouvons pas nous en désintéresser car nous sommes les représentants des citoyens et nous devons tenter de trouver les solutions à apporter aux problèmes qui se posent au pays ; soit simplement parce qu'un dialogue s'est instauré entre nous et qu'il ne doit pas être interrompu sous prétexte que nous aurions passé trop de temps sur un point précédent.
Nous avons fait la démonstration des limites d'un temps programmé trop contraint, trop restrictif, qui s'exonérerait presque sans précaution des souplesses nécessaires.
Je pense que, ce soir, nos débats auront permis de faire réfléchir chacune et chacun d'entre nous – et en tout cas les responsables des groupes.
Je suis prêt à poursuivre le dialogue. La semaine prochaine, nous examinerons un autre texte, et nous reprendrons notre discussion sur le règlement la semaine suivante. Mettons à profit la semaine prochaine, qui sera courte – mardi et mercredi – pour essayer de trouver le point d'équilibre, qui doit selon nous se situer, monsieur le président, autour de votre proposition de résolution. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'elle contient, vous avez eu le mérite, monsieur le président, de tenir compte du point de vue des uns et des autres. Il serait dommage de ne pas continuer. C'est le voeu que j'émets à la fin de cette discussion, et je me félicite que le climat, depuis hier soir, se soit un peu apaisé.
Vous devez néanmoins compter sur notre vigilance. Nous ne renonçons pas à nos exigences. Nous ne renonçons pas à nos convictions.
Je pense que nous avons donné aujourd'hui une bonne image de l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, lundi 18 mai, à vingt et une heures trente :
Projet de loi relatif à l'organe central des caisses d'épargne et des banques populaires.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 15 mai 2009, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma