Séance en hémicycle du 28 octobre 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 (nos 2854, 2912, 2916).
Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 10.
Je vous informe, mes chers collègues, qu'il nous reste 465 amendements à examiner.
Je comprends bien, monsieur le président, que vous conditionniez les esprits en ce début de séance, au motif que nous avons beaucoup d'amendements à examiner. Je ne vous le reproche pas, vous faites votre travail.
Je me permets cependant de vous faire une suggestion. Si vous nous indiquiez la provenance de ces amendements, nous constaterions probablement que les deux tiers, voire les trois quarts, viennent de la droite. Les députés UMP ont découvert le caractère individuel du droit d'amendement. Ils déposent – M. Tian en première ligne, ainsi que M. Decool et quelques autres – des amendements individuels. C'est leur droit. Mais qu'ils assument la conséquence de cette démarche. Et que le groupe UMP assume également les conséquences du fait qu'il est incapable d'arbitrer entre les amendements rédigés par ses membres.
Monsieur Mallot, vous savez que j'ai coutume d'indiquer le nombre d'amendements qu'il nous reste à examiner, et ce quel que soit le texte en discussion et quels que soient les auteurs de ces amendements. Je le fais parce que je pense que c'est toujours utile. Je le ferai de nouveau au cours de ce débat, en fin de séance, ainsi que durant la séance de ce soir, parce que cette indication permet de nous éclairer utilement sur le déroulement de nos travaux.
Monsieur le président, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, messieurs les rapporteurs de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure pour avis de la commission des finances, mes chers collègues, je serai extrêmement brève, parce que le débat sur cet article n'est au fond que la suite du long débat que nous avons eu à propos des retraites. On a le sentiment que le Gouvernement cherche à se faire plaisir, ou à se donner une apparence de vertu à peu de frais.
Car s'il veut aller au bout de la logique qui consiste à mettre à contribution des revenus comme les retraites chapeaux – mais l'on pourrait évoquer d'autres types de bonus, notamment les stock-options –, qu'il leur applique des cotisations et des prélèvements identiques à ceux qui s'appliquent aujourd'hui aux revenus du travail.
Vous donnez le sentiment de faire un pas en direction des Français – qui, dans leur immense majorité, ne bénéficient pas de ces dispositifs – en leur donnant l'impression que vous mettez à contribution ces revenus pour assurer l'équilibre du système de retraite. Mais, en vérité, vous expliquez en catimini au très petit nombre de personnes qui bénéficient de ces retraites chapeaux qu'elles n'ont pas grand souci à se faire, et que ces revenus continueront à bénéficier d'une fiscalité dérogatoire, plus avantageuse que celle qui pèse sur les revenus du travail.
Nous l'avons dit à plusieurs reprises, il est absolument anormal que ces revenus soient soumis à des prélèvements inférieurs à ceux dont sont l'objet les revenus du travail. Nous continuons inlassablement à défendre l'idée de prélèvements sociaux identiques pour tous les types de revenus, en particulier pour ceux qui profitent à des personnes bénéficiant déjà de salaires élevés, de rémunérations élevées. Ces personnes vont bénéficier de garanties de retraite particulièrement favorables.
L'accouchement de l'article 10 a dû être difficile, chers collègues de la majorité, tant vous vous êtes employés, durant le débat sur les retraites, quand il s'agissait d'envisager des financements possibles permettant le maintien de la retraite à soixante ans, à écarter les projets alternatifs proposés, d'un côté, par nos collègues socialistes, et de l'autre, par les députés communistes, républicains et du parti de gauche.
Nous retrouvons cette question à l'occasion de ce PLFSS, comme cela avait d'ailleurs été annoncé, puisqu'un certain nombre de dispositions du projet de loi sur les retraites renvoyaient au PLFSS. D'autres renvoyaient au projet de loi de finances pour 2011.
Vous nous proposez donc, avec cet article 10, de soumettre à une très modeste cotisation sociale les émoluments correspondant aux retraites chapeaux. Vous accréditez ainsi – involontairement, d'ailleurs – la pertinence des propositions que nous avons formulées, récemment comme lors des années précédentes, ainsi que nos critiques récurrentes de votre extrême timidité en la matière face à un système de prélèvements particulièrement avantageux, tant pour ses bénéficiaires que pour leurs employeurs. Nous sommes très loin du niveau des cotisations qui pèsent sur les salaires en règle générale.
La suppression de l'abattement sur les rentes en cas de prélèvement à la sortie ainsi que le nouveau prélèvement prévu sur l'ensemble des rentes qui devra être acquitté par le bénéficiaire vont également dans le bon sens, mais très modestement. Vous auriez pu aller bien plus loin. Nous touchons là aux limites de votre action quand il s'agit d'organiser une nouvelle répartition des richesses entre le capital et le travail. Il est certain qu'on ne peut pas vous en demander plus.
Un dernier exemple de pratiques anormales nous a été donné il y a une huitaine de jours : le dirigeant d'une très grande société se voit octroyer plusieurs centaines de millions d'euros au titre de la retraite chapeau, et, fait encore inédit à ce jour, ses descendants bénéficieront d'émoluments, puisque cette retraite chapeau pourra être cédée à la famille. C'est assez extraordinaire. On n'arrête pas le progrès, l'argent va toujours chez les riches, il pleut toujours là où c'est mouillé. C'est un exemple supplémentaire d'une injustice pour le moins criante.
Ce matin, on nous a dit que les socialistes ne faisaient pas de propositions et trouvaient toujours les crédits insuffisants. Sur cet article, nous allons vous faire une proposition. Elle va d'ailleurs dans le sens du rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, M. Bur, puisqu'il s'agit d'augmenter le rendement de la disposition consistant à réduire l'avantage social qui existe sur les retraites chapeaux.
Bien sûr, M. Bur nous dira que si nous faisons en sorte que le régime social des retraites chapeaux tende vers le droit commun, nous risquons d'assécher la ressource. Mais cette ressource, si elle n'existe pas au titre de retraite chapeau pour quelques salariés très privilégiée, peut exister sous d'autres formes récompensant le travail. Car nous contestons la notion même de retraite chapeau. Quoi de plus pervers que ces retraites qui s'ajoutent, ad vitam æternam, aux émoluments déjà élevés qui sont perçus sous forme d'indemnité de départ, de clause de non-concurrence, que sais-je encore ?
Ne soyez pas timoré, monsieur Bur. Vous nous dites qu'il s'agit d'un revenu du travail, récompensant les « mérites éminents » de certaines personnes. Si c'est un revenu du travail, il doit être soumis aux contributions fiscales et sociales qui sont celles d'un revenu du travail.
Cet article propose de dégager 110 millions d'euros par an de recettes nouvelles à destination du FSV, d'une part en supprimant un abattement forfaitaire, et d'autre part en créant, à la charge du bénéficiaire, une contribution salariale de 14 %, dont nous allons parler longuement.
Contrairement à ce qui est souvent affirmé, les rentes servies par les régimes à prestations définies – qu'il faudrait cesser de qualifier de « retraites chapeaux », terme qui joue le rôle d'épouvantail et qui ne correspond pas à la réalité – oscillent en moyenne entre 320 et 450 euros par mois, et constituent en réalité un complément de retraite. Ce dispositif concerne, non pas « les riches » ou « les très riches », mais 2,5 millions de salariés, qui sont souvent des cadres d'entreprise.
Ce complément de retraite peut être très important. J'ai reçu beaucoup de courrier à ce sujet, et notamment une lettre de quelqu'un qui m'écrit : « Je ne suis pas un cadre dirigeant d'un grand groupe. J'étais un cadre supérieur. Mon plan de retraite d'entreprise, dont je bénéficie, et qui est fermé depuis 1989, était une compensation par rapport à une politique salariale un petit peu restrictive de ma société. Cette retraite chapeau représente 14 % de ma retraite totale, et la taxation que le Gouvernement envisage représente pour moi une perte de 1 316 euros par an, ce qui me paraît tout à fait inadmissible. »
Cette personne me rappelle notamment que « les pensions du secteur privé sont mal traitées par rapport à celles du secteur public, en raison de l'indexation sur les prix et non sur les salaires. »
Voilà qui nous permet de mieux cerner le public concerné, essentiellement constitué de cadres ou de cadres supérieurs.
Je proposerai un premier amendement tendant à maintenir l'abattement forfaitaire existant. Mon second amendement s'inscrit dans la même logique, et propose d'exclure de l'assiette de la nouvelle contribution salariale de 14 % les retraites d'entreprise dont le montant est inférieur à 33 % du plafond de la sécurité sociale – soit 11 540 euros par an en 2010 –, afin de limiter l'impact financier de cette nouvelle contribution qui pèsera notamment sur les petites rentes.
J'évoquerai le même thème que Dominique Tian. L'article 10 propose une nouvelle contribution sociale de 14 % sur les retraites chapeaux.
Si nous soutenons le Gouvernement dans sa volonté de réguler enfin les dérives des spéculateurs financiers qui détruisent notre outil industriel et l'emploi, nous sommes nombreux à penser que cette nouvelle disposition met à mal le contrat social et donc moral de nombreux régimes de retraites maison.
Je parle de ceux qui sont improprement appelés, comme vient de le dire Dominique Tian, les régimes de retraites chapeaux. Chapeaux bas messieurs ! Ces régimes, créés par de grandes entreprises au lendemain de la guerre, devaient permettre aux salariés les plus modestes et les plus méritants – car ce sont souvent eux qui ont monté les échelons dans l'entreprise à la force du poignet, grâce à leur mérite – de percevoir une retraite convenable.
Issu du débat sur le PLFSS 2009, le récent rapport du Gouvernement au Parlement expose clairement la situation des régimes relevant de l'article L. 137-11 du code de la sécurité sociale. Le recours généralisé au système de prestations définies s'explique par la transposition des avantages acquis dans la fonction publique lors de la privatisation d'un certain nombre d'entreprises sous les gouvernements de droite comme de gauche. Il n'y a pas de jaloux !
L'excellent rapport du Gouvernement, monsieur le ministre, nous éclaire sur ce sujet. Les chiffres indiqués montrent que 44 % de ces retraités ont soixante-dix-sept ans et plus. C'est dire que ce sont de petits retraités qui, souvent, comptent sur les revenus complémentaires d'une retraite maison. Parmi ces retraités, 80 % touchent moins de 500 euros par mois, soit 6 000 euros annuels.
Par ailleurs, pour les entreprises concernées, principalement la filière chimie, qui est en difficulté, la sanction est rude, parfois injuste. Pour certaines, le surcoût des cotisations s'élève à plusieurs dizaines de millions d'euros et plombe leur compétitivité.
Enfin, le contrat passé en 2003, au moment de la loi Fillon sur les retraites, dans le cadre duquel l'entreprise a choisi une option dite « irrévocable » de taxation, est contourné puisque l'on revient sur la parole donnée.
Pour toutes ces raisons, j'ai déposé, avec de nombreux collègues, quatre amendements à l'article 10. Les amendements n° 71 et 72 concernent les retraités et visent à créer une franchise d'assiette taxable. Nous n'avons pas été aussi ambitieux qu'avec nos collègues, auxquels j'associe Guy Malherbe qui, pour des raisons techniques, n'a pas pu cosigner. Deux amendements, l'un qui propose de remonter à deux dixièmes du plafond mentionné à l'article L. 241-3, c'est-à-dire en gros deux fois 3 248 euros, soit 6 296 euros, la franchise, ou une franchise sur les 6 000 premiers euros annuels, ce qui revient à dire que l'on exonère de cette nouvelle taxation les retraites inférieures à 500 euros mensuels.
Les deux amendements nos 70 et 203 concernent l'employeur. L'amendement n° 70 est cohérent avec l'amendement n° 71 ; c'est l'équivalent, par homothétie, de ce qui est prévu pour les salariés ; il propose d'exonérer l'employeur à due concurrence des 6 000 premiers euros. L'amendement n° 203 propose une sortie par le haut pour les entreprises contributrices en permettant aux employeurs d'exercer à nouveau leur faculté d'option pendant l'année civile 2011, puisque l'on revient sur une négociation qui date de 2003, sur l'option qu'ils avaient choisie à certaines conditions.
J'ai bien noté que le Gouvernement a déposé sur le premier sujet un amendement n° 23 rectifié qui propose une franchise totale pour les 250 premiers euros et une taxation de 50 % entre 250 et 500 euros. L'équilibre est bienvenu. J'estime que c'est une louable avancée, et je parle au nom de tout le groupe des réformateurs…
Je proposerais donc le retrait des amendements nos 71 et 72 , au bénéfice de l'amendement du Gouvernement, qui me paraît instaurer un bon équilibre.
J'ai noté par ailleurs l'amendement n° 23 rectifié et le sous-amendement du Gouvernement portant sur l'amendement n° 203 . Là aussi, l'équilibre proposé par le Gouvernement est intelligent. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre écoute et pour le travail en commun que nous avons mené sur ce dossier.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, j'attire votre attention sur le phénomène que vous appelez les retraites chapeaux.
Les retraites chapeaux font certes penser à nombre de présidents ou dirigeants du CAC 40, mais il n'y a pas qu'eux. Il y a certains mandataires sociaux de petites entreprises, comme cette entreprise maritime qui a 1 500 euros par son régime de base de retraite et qui se retrouve avec un régime complémentaire assuré par un organisme de prévoyance parce qu'ils n'ont pas d'autre régime complémentaire. Ils n'ont droit ni à l'ARRCO ni à l'AGIRC. Ils ont donc 800 euros de plus dans le régime complémentaire. Ce qui veut dire en clair que votre taxe de 14 % aura des conséquences sur toutes les retraites complémentaires.
Je voulais, monsieur le ministre, appeler votre attention sur le fait que les retraites complémentaires ne se chiffrent pas toutes en milliers d'euros et que certaines sont modestes. À ce titre, je souhaiterais que vous fassiez un geste en leur faveur en fixant un plancher à partir duquel la taxe de 14 % pourra s'appliquer. Mais nous en parlerons sans doute lors de la discussion des amendements.
Je vais tenter de remettre un peu de moralité dans la discussion, après les interventions que nous venons d'entendre !
Vous le savez, nous ne sommes pas enthousiastes dès lors qu'il s'agit des retraites chapeaux. M. Tian a dit, d'un air gêné, qu'il s'agissait souvent de compléments de salaires. Eh bien, si ce sont des salaires, qu'ils soient versés pendant la période d'activité professionnelle, non à la fin de celle-ci, avec une exonération de cotisations sociales. On cherche de l'argent partout, voilà une occasion d'en trouver !
Monsieur Paternotte, vous avez parlé de moralité à ce sujet. Il n'est pas question de moralité, mais de taxer normalement des revenus qui, aujourd'hui, échappent à une taxation par des biens un peu détournés, puisqu'ils ne sont versés qu'à la fin de la période d'activité professionnelle.
S'agissant des taux intermédiaires sur tous les prélèvements, ils sont fixés à 2 %, 4 % ou à 14 %. Pourquoi 14 % ? Il existe aujourd'hui des taxations normales dans le droit du travail, des cotisations employeurs qui sont reconnues. Pourquoi ne pas appliquer le droit commun des taxations et des cotisations patronales et salariales sur ces produits ? Il devient de plus en plus difficile d'y voir clair dans ces taxations. On les augmente un peu tous les ans en en fixant le taux à 2 %, puis à 3 %. On ne sait plus à quelle logique cela correspond.
Les retraites chapeaux évoquent davantage M. Forgeard que les petits retraités dont vous parlez. La moralité exigerait que vous les supprimiez une bonne fois pour toutes et qu'elles retrouvent la place qu'elles devraient avoir, soit sous la forme de salaires, soit sous la forme de retraites. L'expression même de « retraites chapeaux »…
…est significative de la manière dont vous voulez vous en sortir. Je me demande d'ailleurs comment vous allez agir !
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance vieillesse.
Lors de la discussion sur la réforme des retraites, que ce soit en commission ou en séance plénière, j'ai appelé l'attention sur le fait qu'il y avait deux types de retraites chapeaux…
…d'une part les retraites chapeaux du CAC 40, pour lesquelles nous sommes favorables à une hypertaxation, d'autre part les retraites chapeaux qui concernent de nombreuses personnes dans notre pays, dont 25 % sont des ouvriers, 50 % des ETAM – les employés, techniciens et agents de maîtrise – et 25 % des cadres, ces derniers ayant souvent commencé comme apprentis et ayant gravi les échelons grâce à la formation continue.
Monsieur Le Guen, je connais votre méthode : vous assurez un minimum de présence dans nos murs, mais une prise maximale de parole dans l'hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) C'est retraite pour retraite : le score est de 1 contre 1 !
Non, je ne radote pas encore ! Je suis prêt à aller voir un psychiatre, monsieur le docteur Le Guen !
Je le répète, il y a deux types de retraites chapeaux et j'appelle votre attention sur la catégorie qui compte 25 % d'ouvriers, 50 % d'ETAM et 25 % de cadres, qui sont devenus cadres grâce à la formation continue. On les appelle les cadres maison. Lorsque nous en avons discuté en commission des affaires sociales, il me semble même qu'un député socialiste est intervenu en ce sens.
Il faut bien différencier les deux types de retraites chapeaux existants. Les propositions faites par certains de mes collègues sont tout à fait justifiées. Je suis extrêmement surpris par les réactions d'élus communistes ou socialistes sur ces bancs car chez moi, en Lorraine, en Moselle, des personnes socialistes et communistes…
…ainsi que des maires et des conseillers généraux sont d'accord avec cette analyse. Allez voir Aurélie Filippetti, elle vous renseignera sur ce sujet !
…et je suis surpris que vous les oubliiez aujourd'hui. Pour ma part, je suis fier de ces personnes qui ont été ouvriers et qui ont beaucoup travaillé. Lorsqu'on leur a dit qu'ils auraient une retraite supplémentaire, ils savaient que certains d'entre eux allaient perdre leur emploi dans un second temps. Ces personnes qui ont tout donné pour la France, nous ne devons pas les oublier aujourd'hui !
Avec Yves Bur et plusieurs de nos collègues, nous allons présenter des amendements en ce sens. Il y a deux types de retraites chapeaux. Nous sommes d'accord pour une hypertaxation des retraites chapeaux du CAC 40, mais nous devons respecter les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi d'un amendement n° 368 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Jacquat est extraordinaire ! Lorsque nous avons eu le débat sur les retraites…
Je vous lance les mêmes attaques que vous ! Détendez-vous, car nous sommes loin d'en avoir fini…
M. Jacquat est marrant. Nous l'avons dit pendant le débat sur les retraites, nous ne parlons pas de ce qu'on appelle les retraites supplémentaires comme il y en a dans la sidérurgie, la chimie ou dans quelques autres branches, voire dans certaines entreprises. Ce genre de situation concerne plus de gens…
C'est ce que je suis en train de dire, monsieur Bur ! Vous n'avez pas besoin de le répéter !
Ce type de situation concerne bien plus de gens que ce qui, aujourd'hui, suscite des colères gigantesques et justifiées chez nos concitoyens, à savoir les retraites chapeaux des patrons du CAC 40, à qui l'on verse des dizaines de millions d'euros. Je viens de vous donner il y a quelques instants l'exemple d'une retraite chapeau attribuée à un cadre dirigeant d'entreprise et cessible à toute sa famille ! C'est extraordinaire ! Et vous savez que cela existe ! C'est scandaleux et ce devrait être interdit. Voilà précisément de quoi nous parlons. Par conséquent, ne tentez pas de nous opposer des arguments que nous entendons depuis fort longtemps.
En revanche, vous restez sourds quand nous vous expliquons que ces compléments de salaires, que l'on pourrait considérer comme étant issus du travail, même si certains sont disproportionnés, quand nous disons que toutes les sommes consacrées à ces dispositifs devraient être reversées aux salaires.
…40 % étant affectés aux retraites. Nous sommes au coeur du sujet : l'injustice flagrante que sont les bonus ne cesse de pousser nos concitoyens à la colère. Il n'y a en effet pas que le bouclier fiscal qui les fait bondir. Tout ce qui est issu du travail, quelle qu'en soit la forme, doit réintégrer le salaire, ce qui améliorera la situation pour tous, qu'il s'agisse du salaire ou des comptes sociaux et de la redistribution : retraites ou prestations sociales.
Nous ne cessons d'en parler. Nous avons à ce titre présenté des amendements sur différents textes, qu'il s'agisse du projet de loi de finances ou du projet de loi de réforme des retraites. Les deux groupes de l'opposition ont également déposé ces derniers mois des propositions de loi diverses et variées. Nous sommes sur ce créneau et pas sur un autre. La moindre tentative de faire passer pour des victimes de nos propositions les salariés de la sidérurgie ne serait qu'une argumentation assez pittoresque. J'imagine que ce n'est pas ce qui vous guide !
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 368 .
J'ai été à l'initiative de la première proposition de contribution concernant les retraites chapeaux. Je ne peux donc être que satisfait que le Gouvernement ait repris l'an dernier le dispositif et qu'il l'amplifie cette année pour financer la réforme des retraites.
Nous étions tous d'accord pour alourdir les contributions sur les retraites chapeau dites CAC 40…
…comme le souligne mon collègue Denis Jacquat.
Le problème qui se pose aujourd'hui concerne ces petites retraites complémentaires, souvent différentielles, qui ont été accordées à un certain nombre de personnels qui n'avaient rien de grands dirigeants d'entreprise. La commission a considéré qu'il était nécessaire de les épargner. Ces personnes touchent de petites retraites. Les faire contribuer au même titre que les bénéficiaires de retraites chapeau dites CAC 40 aurait été une profonde injustice.
Dans les propositions du parti socialiste tendant à financer la « réforme des retraites », et je ne sais d'ailleurs pas de laquelle on parle (Protestations sur les bancs du groupe SRC)…
Certes, mais on aimerait savoir comment vous entendez le financer ! Vous avez proposé un financement tout à fait virtuel ! Vous avez en effet suggéré de taxer les stock-options et les bonus à hauteur de 2 milliards, alors que l'assiette ne s'élève qu'à 2,7 milliards ! Bien évidemment, ce n'étaient que des recettes virtuelles, qui auraient peut-être tenu une année, et encore ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous êtes aujourd'hui pris à votre propre jeu. Les Français commencent à se rendre compte de la vacuité de vos propositions. Vous revendiquez, certes, le maintien de la retraite à soixante ans, mais le montant sera de plus en plus faible…
…puisque vous prévoyez, parallèlement, l'allongement de la durée de cotisation. Mais, cela, vous ne l'avez pas expliqué aux Français !
Je reviens à l'amendement que la commission a rejeté. Nous avons déjà doublé, l'an dernier, les prélèvements opérés sur les retraites chapeaux. Le Gouvernement propose d'augmenter le prélèvement de 14 % sur l'ensemble de ces rentes. Il est donc normal que l'on refuse vos propositions excessives !
La parole est à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Défavorable pour les mêmes raisons.
Nous soutenons évidemment la démarche de notre collègue Roland Muzeau. Je tiens simplement à rappeler à ceux qui semblent l'oublier que les retraites chapeaux bénéficient aujourd'hui d'une fiscalité qui reste plus avantageuse, de près de 9 %, que le taux de droit commun appliqué aux revenus du travail. Puisque vous affirmez, monsieur Bur, qu'à votre instigation le Gouvernement a fait un pas dans la bonne direction,…
…on a envie de vous dire : encore un effort – je n'ose vous appeler « camarade » ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Nous mettrions ainsi en place une fiscalité de même type.
Je me permettrai de vous citer le rapport de la Cour des comptes, qui n'est pas un quelconque rapport émanant d'un parti politique. Il indique que, si le Gouvernement acceptait d'aligner les taux de prélèvement sur les retraites chapeaux sur ceux du droit commun, le rendement serait d'environ 820 millions d'euros par an. Vous n'hésitez pas, pour 60 millions d'euros, à remettre en question le versement de la PAJE aux familles les plus modestes mais, pour 820 millions d'euros, vous vous gardez bien de toucher aux retraites chapeaux ! Nous voyons qui vous voulez défendre et quel est le sens de votre politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(L'amendement n° 368 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 551 .
M. Dominique Tian l'a défendu lorsqu'il s'est exprimé sur l'article.
Défavorable.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Demandez à Mme Parisot !
La suppression de l'abattement forfaitaire met fin à une anomalie, s'agissant de la contribution employeurs. En effet, 90 % d'entre eux n'acquittent aujourd'hui aucune contribution sur cette forme d'avantage octroyé aux salariés, ce qui est sans équivalent.
La mesure s'inscrit dans la suite de toutes celles que nous avons prises ces dernières années, afin de faire en sorte que l'ensemble des sommes ou avantages versés par un employeur à son salarié donnent lieu à un minimum de contribution sociale de la part de l'employeur, ce que vous remettez en partie en cause, cher Dominique Tian, avec cet amendement.
Cette suppression met surtout fin à un paradoxe : l'abattement contribue aujourd'hui à ce que le régime social soit globalement plus favorable aux systèmes chapeaux – comme chacun le sait, les droits sont aléatoires et le choix des bénéficiaires est laissé à l'entière discrétion de l'employeur – qu'aux systèmes de retraites supplémentaires classiques qui présentent de meilleures caractéristiques et que le Gouvernement a choisi de favoriser depuis 2003.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Je le retire parce que je pense que le Gouvernement nous présentera ultérieurement des amendements qui vont dans le bon sens.
(L'amendement n° 551 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 70 .
Cet amendement a été défendu par M. Paternotte.
La commission et le Gouvernement y sont défavorables.
Maintenez-vous cet amendement, monsieur Paternotte ?
L'amendement est retiré, monsieur le président.
(L'amendement n° 70 est retiré.)
Cela me permettra de confirmer, comme l'a dit M. Paternotte, le fait que le Gouvernement l'accompagne dans ses propositions.
Ces sous-amendements visent à préciser que la possibilité de changer d'option proposée par l'amendement n° 203 est limitée aux entreprises qui avaient antérieurement choisi l'option à la sortie et qui sont les seules touchées par la mesure prévue dans le PLFSS. Pour les entreprises qui exerceront cette option, un dispositif de régularisation rétroactif sera mis en place, afin d'assurer la totale neutralité de l'opération pour les employeurs et pour la sécurité sociale.
Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements du Gouvernement ?
La commission n'a pas pu les examiner. À titre personnel, je donne un avis favorable à l'amendement n° 203 ainsi sous-amendé.
Je suis saisi d'un amendement n° 371 .
La parole est à Mme Anny Poursinoff.
Actuellement, une contribution patronale additionnelle de 30 % est exigible dès lors que les rentes servies aux employés excèdent huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit 280 000 euros. Nous proposons que cette contribution soit exigible dès que les rentes excèdent deux fois le plafond, donc 5 770 euros mensuels. Il s'agit de revaloriser la contribution des employeurs au financement de la solidarité ou au titre des rentes servies à leurs employés.
La commission a repoussé cet amendement et le suivant au motif que la contribution additionnelle de 30 % sur les plus hautes rentes n'a été créée que l'an dernier. Il nous a par conséquent semblé prématuré de modifier l'équilibre ainsi obtenu. Je demanderai un peu plus tard que l'on précise les informations contenues dans le rapport que l'on nous a remis cette année. Nous en tirerons ensuite les conséquences.
Même avis.
(L'amendement n° 371 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 370 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
Par cet amendement de repli, nous proposons de remplacer le mot « huit » par le mot « deux ».
Cela étant, je me félicite des explications de M. le ministre, qui sont remarquables et nous font intellectuellement beaucoup de bien !
Défavorable. Je me réjouis que M. Muzeau apprécie mon sens de la précision !
(L'amendement n° 370 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de dix amendements, nos 23 rectifié , 553 , 65 rectifié , 296 , 552 , 238 , 71 , 72 rectifié , 90 et 6 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements, nos 90 et 6 rectifié , sont identiques.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 23 rectifié .
Cet amendement tend à exonérer ou à alléger le prélèvement spécifique des bénéficiaires de retraites chapeaux lorsqu'ils perçoivent moins de 250 euros par mois. C'est, d'une part, lisible et cela permet, d'autre part, de traiter, sans remettre en cause l'objet de notre mesure, la situation des 54 % de bénéficiaires qui sont en dessous du premier palier, auxquels s'ajoutent les 26 % entre le premier et le deuxième palier. Grâce à cette mesure, qui relève du même esprit que ce qu'a évoqué M. Paternotte, la réalité très hétérogène des systèmes de retraites chapeaux est prise en compte.
L'amendement n° 23 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 726 .
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour présenter ce sous-amendement.
Nous abordons ici le nouveau prélèvement sur les rentes instauré par l'article 14, dans le cadre de la réforme des retraites.
Dès l'annonce de ce prélèvement, nous avons été un certain nombre, dont M. Jacquat et M. Hénart, à appeler l'attention du Gouvernement sur le fait que, derrière le terme générique de retraite chapeau, se cachaient des réalités bien différentes, d'une part des retraites que l'on pourrait qualifier de dorées, dont bénéficient certains dirigeants de grandes sociétés, d'autre part des retraites établies dans le cadre d'accords collectifs d'entreprise et de branche, bénéficiant à l'ensemble des salariés, y compris les plus modestes.
Il n'est bien sûr pas question de toucher à ces rentes modestes, qui viennent très utilement compléter les retraites de base et complémentaires de salariés ayant souvent consacré toute leur vie de travail à leur entreprise.
C'est pourquoi la commission des affaires sociales a adopté l'amendement n° 90 , qui proposait d'exonérer les rentes inférieures à un dixième du plafond de sécurité sociale, à savoir 288 euros par mois. La commission des finances a fait la même proposition. Nombre de nos collègues ont proposé des amendements assez proches, certains retenant néanmoins des seuils bien trop élevés.
Le Gouvernement propose un dispositif équilibré, qui répond parfaitement à notre préoccupation. Il est plus précis techniquement et prévoit une progressivité des taux qui me convient parfaitement. Le seuil de 250 euros me paraît néanmoins un peu bas. C'est pourquoi je présente un sous-amendement le portant à 300 euros.
J'en profite pour présenter en même temps l'amendement n° 727 rectifié . Le rapport demandé l'an dernier, que nous avons reçu avec retard mais c'était le premier du genre, constitue un réel progrès en termes d'information mais il reste malgré tout un peu parcellaire. C'est la raison pour laquelle je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de poursuivre ce travail et de nous en proposer un nouveau l'année prochaine, plus complet encore, qui nous permettra éventuellement d'affiner le dispositif.
Favorable.
Si vous êtes favorable au sous-amendement de M. Bur, monsieur le ministre, tout s'arrange. Nous avions adopté en commission des finances, à l'initiative de Laurent Hénart, un amendement permettant de situer le seuil à 288 euros. Nous en sommes à 300. C'est une bonne nouvelle et nous vous en remercions.
Venant de la même région que Denis Jacquat, j'ai été confronté aux mêmes témoignages et il est important de revenir sur l'essentiel, le fait que le même dispositif législatif concerne deux types de retraites supplémentaires, les retraites chapeaux, réservées à quelques dirigeants, d'un montant élevé pour ne pas dire plus, et des retraites que je qualifierai de casquettes, qui ont été utilisées dans les entreprises nationalisées, puis privatisées, souvent soumises d'ailleurs à des plans sociaux massifs comme cela a été le cas dans les mines et la sidérurgie en Lorraine, qui ont permis de compenser le passage au privé et une réorganisation interne lourde. Il ne faut pas confondre les deux.
L'amendement du Gouvernement permet d'éviter aux plus petites pensions de supporter l'augmentation de la taxation que nous souhaitons tous pour les retraites chapeaux mais pas pour des retraites casquettes. Plus de 100 000 personnes sont concernées, les trois quarts d'entre eux, comme l'a très bien dit Denis Jacquat, étant des ouvriers et des contremaîtres.
Le montant de 300 euros me paraît être celui qui correspond le plus à la pension moyenne des personnes considérées et il serait sage de s'y rallier.
(Le sous-amendement n° 726 est adopté.)
(L'amendement n° 23 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Je constate que ces votes ont été acquis à l'unanimité.
En conséquence de l'adoption de l'amendement n° 23 rectifié , les amendements n°s 553 , 65 rectifié , 296 , 552 , 238 , 71 , 72 rectifié , 90 et 6 rectifié tombent.
Je suis saisi d'un amendement n° 727 rectifié .
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.
J'ai déjà présenté cet amendement.
(L'amendement n° 727 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
C'est un débat qui ressemble à celui que nous venons d'avoir sur les retraites chapeaux. Il s'agit des stock-options et des actions gratuites.
Les taux de prélèvement sur les stock-options, qui sont le plus souvent réservées aux salariés les mieux rétribués, sont inférieurs aux taux de droit commun des prélèvements sur les salaires. Dans un souci d'équité, il est proposé de les rapprocher du taux de droit commun en augmentant de 10 à 14 % le taux de contribution patronale et en portant le taux de contribution salariale de 2,5 à 8 %.
Le déséquilibre entre revenus du capital et revenus du travail a miné notre économie. Le journaliste Philippe Frémeaux a comparé les traders et certains hauts dirigeants à des chauffards que l'on ne sanctionne pas. Nous leur demandons d'exercer leur solidarité à l'égard des 13 % de nos concitoyens qui ont renoncé à se soigner faute de moyens.
Les députés du groupe GDR réitèrent leur ferme opposition au principe de l'attribution d'options de souscription ou d'achat d'actions et sur les attributions d'actions gratuites.
Sans pour autant proposer leur suppression pure et simple, nous soulignons que leur régime, vu les contributions auxquelles elles sont assujetties, est particulièrement dérogatoire au droit commun par rapport à celui des autres revenus tirés de l'activité.
La prise de risque ne saurait justifier à elle seule certains volumes d'attributions – quant à l'encourager, l'affaire Kerviel devrait vous interpeller –, pas plus que la volonté de favoriser l'attractivité sociale et fiscale de notre pays ne justifie des taux de contribution particulièrement bas.
Le rendement du recouvrement de la part patronale des contributions instituée en 2007 est relativement faible – 220 millions en 2008, 170 attendus en 2011 –, au regard des volumes octroyés aux bénéficiaires. Quant à la contribution à la charge des bénéficiaires, outre l'assujettissement des plus-values de cession, elle ne produira ses effets qu'à compter de juillet 2011.
En outre, si les plus-values de cession sont assujetties à la fiscalité sur les plus-values mobilières quand elles dépassent 25 830 euros annuels, ce qui représente tout de même plus de 2000 euros mensuels, et assujetties aux contributions sociales sur les revenus de placement à hauteur de 12,1 %, il est inadmissible, à l'heure ou nos comptes sociaux sont dans un état catastrophique, qu'elles soient exonérées de cotisations sociales.
De fait, la somme des prélèvements fiscaux et sociaux sur les plus-values de cession s'élève à 30,1 %, bientôt 31,1 % à la suite du relèvement de 1 % dans le projet de loi de finances du taux d'assujettissement au titre des plus-values mobilières, un chiffre à mettre en rapport avec le taux des cotisations sociales portant sur les revenus salariaux « normaux », qui s'élève à 38 %, soit une différence de 8 %, 7 % en 2011, qui ne se justifie en aucune manière. La plupart des pays qui autorisent de tels dispositifs assujettissent ces rémunérations différées aux contributions de droit commun.
Dans le contexte actuel, un surplus de recettes pour nos finances publiques est toujours le bienvenu. Selon les propres mots du ministre, il n'y a pas de petites économies et de grands déficits. Il convient dès lors de s'assurer que l'effort contributif de chacun est équilibré en fonction des sommes qu'il perçoit ou va percevoir au titre de son activité professionnelle. Il s'agit ni plus ni moins d'une exigence de justice sociale, qu'appellent d'ailleurs de leurs voeux l'immense majorité de nos concitoyens.
À cet égard, nous saluons l'effort et le courage, mesurés, de notre rapporteur, mais ses propositions ne vont pas assez loin et nous souhaiterons sous-amender l'amendement n° 91 si le Gouvernement y est favorable.
C'est un sujet que nous abordons régulièrement, avec des succès divers, les contributions sur les stock-options. Il était d'ailleurs cher au regretté Philippe Séguin, qui, en tant que Premier président de la Cour des comptes, avait à plusieurs reprises suggéré fortement que l'on opère des prélèvements sur ces sources de revenus.
Vous proposez de porter le taux de contribution salariale sur les stock-options de 2,5 à 8 % et d'augmenter le taux de la contribution patronale. Chaque fois que nous avons fait des propositions pour aligner le taux de prélèvement sur les stock-options sur celui des autres sources de revenus, notamment salariaux, la droite nous a répondu que l'on ne distribuerait alors plus de stock-options et que nous allions tarir la source.
Je me suis reporté, monsieur le ministre, à un document que vous ne pouvez pas désavouer puisqu'il s'agit des évaluations préalables annexées à votre projet de loi. Pour l'article 11, relatif aux contributions sur les stock-options, le 2 du IV concerne les impacts économiques, sociaux et environnementaux.
Voici ce qu'on peut lire sur les impacts économiques : « La création d'un prélèvement spécifique sur ces éléments de rémunération n'a pas modifié le comportement des employeurs qui continuent à distribuer des stock-options à leurs salariés (ceux qui en bénéficient étant habituellement les salariés les mieux rémunérés). L'augmentation du taux de ces prélèvements n'est pas de nature à remettre en cause ce constat. »
Et pour les impacts sociaux : « Il convient de souligner que la mise en place de cette contribution a donné lieu à très peu de contestations ou courriers de la part des redevables, preuve du faible effet individuel de la mesure et de la compréhension de ses objectifs. »
Ne vous retenez donc pas ! Continuez, puisque les effets indésirables que vous craigniez ne se produisent pas.
C'est un débat qui poursuit celui que nous avons engagé à l'article précédent. Nous l'avons largement eu à l'occasion de la discussion du projet de loi de réforme des retraites, nous l'avons d'ailleurs année après année à l'occasion de chaque PLFSS. Au fond, ce qu'il faut savoir, c'est si vous avez la volonté que l'ensemble des revenus dont peuvent bénéficier les salariés, quelle que soit l'origine et la nature de ces revenus, contribuent à nos comptes sociaux et donc à leur équilibre. C'était vrai pour les retraites chapeaux, c'est vrai pour les stock-options.
C'est d'autant plus vrai que, alors que vous nous accusiez il y a quelques années d'être totalement irresponsables et d'empêcher les salariés les plus compétitifs sur le marché international de venir travailler dans les entreprises françaises, vous nous expliquez aujourd'hui qu'il faut prévoir une fiscalité, mais raisonnable.
Vous devez donc choisir. Ou bien vous vous présentez comme ceux qui ont engagé la fiscalisation de ces revenus jusqu'alors exemptés de toute contribution, et il n'y a aucune raison de ne pas aller au bout du processus et de ne pas aligner leur fiscalisation sur celle des revenus du travail, ou bien vous continuez à prétendre qu'en imposant de façon excessive les stock-options et les revenus de ce type la France prendrait un risque par rapport aux autres pays, mais cela n'a aucun sens et, comme l'a souligné Jean Mallot, ce n'est pas l'analyse que vous faites de façon officielle.
La vérité, c'est que vous cherchez tous les moyens possibles pour préserver des niches qui favorisent les plus hauts revenus, mais, au-delà de l'équité et de la justice sociale, il y a la lisibilité et l'acceptation de votre politique par les Français. Si vous voulez que les Français acceptent vos réformes, acceptent vos projets, ils doivent s'y retrouver et comprendre qui est taxé, à combien.
La fiscalité sociale de ces revenus est arrivée à un tel niveau d'illisibilité et de complexité que plus personne n'y comprend rien, ce qui est évidemment une bonne occasion pour les plus hauts revenus de trouver des niches et des moyens d'échapper à la fiscalité de droit commun.
Encore une fois, puisque vous prétendez aller dans le sens d'une meilleure contribution de ces revenus aux comptes sociaux, allez jusqu'au bout et alignez leur fiscalité sociale sur le droit commun.
Dans l'évaluation des impacts qu'a évoquée mon collègue et ami Jean Mallot, il est écrit que la mise en place de cette contribution sur les stock-options a donné lieu à très peu de contestations de la part des redevables. Je vous affirme, quant à moi, que les contribuables ont beaucoup d'interrogations. Il est inexplicable que, par le mécanisme des stock-options, devienne possible ce qui s'est passé le 23 août, quand les deux dirigeants de la BNP, M. Pébereau et M. Prot, ont souscrit à leur stock-options le matin et les ont réalisées l'après-midi, encaissant au passage une plus-value d'un million d'euros.
Ceux qui nous écoutent depuis les tribunes penseront sans doute que c'est ce qu'ils mettront toute leur vie à gagner. Cela donne lieu à interrogation et explique également l'exaspération sociale, qui s'est cristallisée autour du thème des retraites mais tient à un sentiment beaucoup plus large d'injustice.
Votre rapport, monsieur le ministre, s'agissant de l'évolution des impacts sociaux, est singulièrement cursif.
Il s'agit d'un combat permanent, mené sur la base de faits objectifs, contre des opérations dénoncées depuis des années par la Cour des comptes. Quel que soit son président, la Cour préconise de façon constante la taxation des stock-options. M. le président Seguin avançait en son temps le chiffre de 3 milliards d'euros.
Le débat est le même que pour la retraite chapeau. Il s'agit manifestement d'une manière détournée de créer du salaire ; c'est du salaire déguisé, du salaire différé –appelez-le comme vous voulez –, mais je ne vois aucune raison pour que ces salaires échappent au droit commun. Comment expliquer aux Français qu'un salaire de 1 500 euros par mois ou moins soit taxé à 38 % alors que ces autres salaires, bien au-delà du nécessaire, sont taxés à des taux ridiculement faibles, même si, bon an mal an, ces taux progressent un tout petit peu ?
Vous avez adopté une réforme des retraites difficile, perçue comme injuste. À travers ce PLFSS, vous apportez aux Français la preuve de son injustice. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Les efforts contributifs sont à plus de 80 % supportés par les salariés. Or des efforts justes sont des efforts partagés ; il est donc important de rechercher de nouvelles sources de financement. C'est pourquoi nous présenterons à cet article – vous nous reprochez souvent de ne pas formuler de propositions – des amendements très précis pour corriger ces injustices et augmenter le taux de contribution des employeurs, en ce qui concerne tant les stock-options que les attributions d'actions gratuites. Pour quelle raison, monsieur le ministre, ces revenus échapperaient-ils au droit commun ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C'est à l'initiative de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale, tirant les conclusions d'un rapport de la Cour des comptes, que les contributions patronales et salariales sur les stock-options et les attributions gratuites d'actions ont été créées à l'automne 2007.
Le Gouvernement ne s'y était pas opposé mais avait paru quelque peu dubitatif. Il avait d'ailleurs estimé qu'accroître la fiscalité serait dangereux pour notre économie. Trois ans plus tard, il donne le sentiment de n'être guère plus convaincu. En apparence, certes, c'est une majoration de ces contributions qui nous est aujourd'hui proposée, mais une très contestable distinction est établie entre les attributions d'options et celles d'actions gratuites.
Quand nous avons instauré ces contributions, nous avions veillé avec un grand soin à ne pas découpler les stock-options des attributions gratuites d'actions car, si les deux dispositifs ne s'adressent pas tout à fait aux mêmes bénéficiaires, ils ont des régimes juridiques, fiscaux et sociaux quasiment identiques. À l'époque, la Cour des comptes avait d'ailleurs clairement exprimé la crainte que l'attribution gratuite d'actions puisse à terme se substituer partiellement aux plans d'options, à coût identique pour l'entreprise, avec une équivalence d'une action pour quatre ou cinq options. Il y aurait eu un risque d'évasion des stock-options au profit des attributions gratuites d'actions si les unes avaient été soumises à contribution et les autres non, risque d'autant plus grand que, si les stock-options impliquent un investissement minimal de départ du bénéficiaire, l'attribution gratuite d'actions, comme son nom l'indique, ne requiert pas cet effort.
Pour que le Gouvernement propose d'établir un régime différencié, la situation a-t-elle changé depuis trois ans ? Bien au contraire, l'attribution gratuite d'actions, qui était alors un dispositif relativement neuf, s'est développée. Certes, dans ses réponses aux précisions techniques que je lui ai demandé de me fournir sur l'article 11, le Gouvernement m'a indiqué que, s'agissant de taux identiques et de dispositifs juridiques équivalents, les bordereaux récapitulatifs des cotisations et les déclarations automatisées des données sociales ne permettent pas de distinguer entre stock-options et attributions gratuites d'actions, et qu'il est par conséquent difficile de connaître à l'heure actuelle la part des unes et des autres dans les 170 millions d'euros que la contribution patronale devrait rapporter cette année. Le Gouvernement admet d'ailleurs que, pour évaluer le rendement de la mesure proposée à l'article 11, en l'absence de données déclaratives sur la distinction entre stock-options et actions gratuites, il a été délicat de déterminer exactement la part actuelle des actions gratuites. Il a néanmoins été considéré qu'eu égard à leur moindre ancienneté et à leurs conditions d'attribution, ces dernières représentaient une part tout à fait minoritaire de l'ensemble.
Ce n'est pourtant pas ce que suggère la lecture d'un rapport de l'Autorité des marchés financiers du 9 juillet 2009 sur la rémunération des dirigeants des sociétés cotées et la mise en oeuvre des recommandations du MEDEF et de l'AFEP. On y apprend que la plupart des sociétés de l'échantillon sélectionné par l'AMF ont procédé en 2008 à des attributions d'options ou d'actions gratuites.
Il est particulièrement intéressant de relever que près de 60 % d'entre elles ont distribué des actions gratuites, dont les deux tiers parallèlement à des attributions d'options. Aujourd'hui, à mille euros d'options attribuées correspondent 500 euros d'actions gratuites. Il n'est donc pas permis d'affirmer que les attributions gratuites d'actions présentent un caractère marginal.
Il faut conclure, mon cher collègue. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C'est effectivement important, monsieur le président.
Certains dirigeants ont bénéficié à ce titre de rémunérations dépassant 2 millions d'euros et même, dans un cas, 5 millions d'euros. Incidemment, nous découvrons que seulement 17 % des sociétés définissent le pourcentage de la rémunération que ne doivent pas dépasser les attributions d'options ou d'actions. L'attribution des unes et des autres n'est soumise à des obligations de performance des dirigeants que dans 50 % et 60 % des sociétés.
En conséquence, aujourd'hui plus que jamais, il ne faut pas découpler les contributions sur les stock-options et les actions gratuites. Le dispositif proposé par cet article retombe dans un de nos travers favoris, monsieur le ministre : à peine avons-nous commencé à nous attaquer à une niche que nous créons une niche dans la niche. L'enjeu est tout de même de garantir une recette de 200 millions, qui peut être consacrée à terme au financement de nos retraites.
Selon l'AMF, la valorisation des options et des actions gratuites distribuées atteignait en moyenne 48 % de la rémunération globale des bénéficiaires. Est-ce le moment d'expliquer à nos concitoyens que nous prenons le risque de réduire les prélèvements sur des revenus dont la moitié échappe aux cotisations et contributions sociales de droit commun ?
Je voudrais donner quelques exemples de sociétés.
Dans une société où la rémunération due est de l'ordre de 8 millions d'euros, les attributions gratuites s'élèvent à 5,5 millions, les stock-options à 500 000 euros. Dans une autre, où la rémunération due est de 7 millions d'euros, les stock-options représentent 1,6 million et les actions gratuites 2 millions. Sur vingt-cinq sociétés, dont j'ai le répertoire, il est distribué 20 millions en stock-options et 11 millions en actions gratuites. Ces dernières ne sont plus du tout marginales. C'est la raison pour laquelle je défends cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'aurai du mal à être aussi éloquent que notre collègue Yves Bur. J'espère seulement qu'il ne mangera pas une fois de plus son chapeau ; nous verrons bien.
Il a, à ce stade, notre soutien partiel. Partiel car, même s'il a entièrement raison sur le fond – nous venons tous de l'applaudir, dans la partie gauche de l'hémicycle –, ses propositions – porter les taux de 10 % à 14 % et de 2,5 % à 8 % – restent bien timides et ne risquent pas de mettre les bénéficiaires de ces dispositifs sur la paille.
Je souhaite donc sous-amender sa proposition en portant le taux de 14 % qu'il propose à 40 %. (Exclamations sur les bancs des commissions.)
Toujours excessif ! Il faut quand même en laisser un peu !
Si les personnes concernées se retrouvent dans la peine, les Restos du coeur sont là pour les aider, ne vous inquiétez pas ! (Mêmes mouvements.)
Nous proposons par ailleurs de porter le taux de 8 % à 10 %.
Un sous-amendement doit être déposé par écrit à la présidence et, s'il a une incidence financière, comme c'est le cas de votre proposition, doit être examiné par la commission des finances.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
L'avis est le même sur les deux, la proposition de M. Muzeau étant un « Bur plus plus plus ».
Nous avons, et il le sait, un désaccord avec le rapporteur car nous ne considérons pas que le débat sur les stock-options est de même nature que celui sur les actions gratuites. Le débat sur les stock-options ne peut être appréhendé en 2010 comme il l'était il y a quelques années, avant la crise et les grandes affaires, dans lesquelles quelques personnes, très peu nombreuses, ont récupéré des sommes d'argent spectaculaires sans avoir augmenté la richesse de leur entreprise, quand ils ne l'ont pas réduite.
C'est ce qui a été l'objet du scandale, c'est ce qui a poussé les pouvoirs publics à engager une réflexion collective et le Président de la République à demander au patronat de s'organiser de façon à éviter une législation dans ce domaine qui soit définitivement dissuasive à l'encontre de ce type de dispositifs.
Leur objectif, je le rappelle, n'est pas seulement de remplir les poches des dirigeants, mais aussi de mettre notre pays, notre économie, en situation de conserver ses meilleurs sujets, les mieux formés, ceux capables de contribuer à due concurrence à l'augmentation de la richesse des entreprises. Nous sommes dans un système mondial très concurrentiel, où l'expatriation est très facile, notamment pour nos jeunes talents ; il faut concevoir les stock-options comme un outil dont la France s'est dotée pour garder les meilleurs de ses jeunes.
Beaucoup a été fait par le Gouvernement concernant les stock-options. Beaucoup a également été fait par le patronat, il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître, avec la mise en oeuvre opérationnelle d'un code de bonne conduite, sa déclinaison dans les entreprises, un suivi et des comptes rendus. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a été hostile, la semaine dernière, lors de l'examen du projet de loi de finances, aux amendements visant à durcir le régime fiscal des stock-options.
Nous sommes ici devant un autre sujet : celui des actions gratuites. Ce dispositif n'est pas du tout de la même nature que celui des stock-options. Avec un tel amendement, nous ne pénaliserions pas seulement celles et ceux qui ont fait l'actualité de manière choquante pour tout le monde – le système a été corrigé pour une large part depuis –, mais toutes celles et tous ceux qui sont attributaires d'actions gratuites. Monsieur le rapporteur, vous avez cité des entreprises ; à mon tour d'en citer une : France Télécom, qui a distribué l'an dernier à ses 160 000 employés des actions gratuites, pour un montant de 250 millions à 300 millions d'euros.
Il ne s'agit pas de 160 000 hauts dirigeants et cadres supérieurs, qui font un petit tour dans la société, la vendent par appartements et puis s'en vont.
Ce sont 160 000 acteurs, collaborateurs, d'une immense entreprise, et qui bénéficient d'un dispositif de versement d'actions gratuites. C'est la raison pour laquelle nous considérons que non seulement le débat n'est pas de même nature, mais qu'il ne faut pas aller trop loin dans le placement du curseur. Vous donneriez, monsieur le rapporteur, un message vraiment contradictoire avec notre volonté de permettre aux entreprises et à l'économie en général d'assurer les conditions de développement et d'augmentation de la richesse. Nous devons conserver nos meilleurs sujets. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Parmi vos meilleurs sujets, beaucoup coulent les boîtes, monsieur le ministre !
Si j'écoute toujours avec beaucoup de bienveillance vos propositions, monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous suivre sur cet amendement qui ne va pas dans la bonne direction. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La démonstration de notre collègueYves Bur était lumineuse à bien des égards.
Tout d'abord, monsieur le ministre, l'existence de petites actions gratuites ou de petites stock-options n'est pas de nature à nous rassurer, et devrait vous inquiéter encore plus que nous. Vous êtes ministre du budget, chargé tout de même de faire rentrer l'argent dans les caisses de l'État et dans les caisses de la sécurité sociale. Le fait que de très grosses rémunérations soient exonérées est évidemment particulièrement choquant sur le plan moral, de même que sur le plan social eu égard à l'équité ; nous ne tenons cependant pas seulement un discours moral, mais également économique car l'exonération concerne aussi les petites rémunérations. De ce point de vue, notre collègue est parfaitement cohérent : je rappelle qu'il a appelé à voter contre un transfert massif – 130 milliards d'euros ! – à la CADES, c'est-à-dire sur les épaules des générations futures.
Vous nous parlez, avec des trémolos dans la voix, des jeunes talents, mais eux et les futures jeunes pousses, vous les chargez du fardeau de la dette sociale ! Si on suit votre raisonnement, ces mêmes talents vont peut-être demain être obligés de quitter la France parce que ce fardeau va peser beaucoup plus lourdement sur eux que la taxe légitime que vous pourriez accepter dès aujourd'hui. Il faut donc appeler à la cohérence, mais aussi à la décence.
En effet, dans cette période de crise, une grande majorité de nos compatriotes, plus de 70 %, ont ressenti l'absence d'équité dans votre politique de financement de la protection sociale. Vous-même devez la ressentir, monsieur le ministre. Or aujourd'hui, devant un dispositif aussi symbolique que celui des stock-options, vous n'êtes pas capable de suivre votre majorité et le rapporteur, alors même que l'une par cohérence économique et l'autre par cohérence législative et sociale nous demandent de procéder à un alignement général.
Je conclus en notant que M. Bur a bien souligné, à travers les exemples qu'il a cités, le passage qui est en train d'avoir lieu massivement des stock-options vers la distribution d'actions.
Pourquoi un tel passage ? Parce que les stock-options étaient évidemment des rémunérations correspondant à une philosophie de la croissance de la valeur de l'action, alors qu'aujourd'hui nous sommes devant des marchés boursiers plutôt stagnants, voire déclinants. On préfère dès lors prendre tout de suite ce qui est prenable au prix fixé. Ces dirigeants qui versaient des stock-options distribuent maintenant des actions parce qu'ils ne croient même pas à l'avenir de leur entreprise.
On est loin, là encore, des prétendus stimuli au nom desquels vous voudriez justifier un dispositif économiquement et moralement insoutenable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
J'entends bien, monsieur le ministre, que les attributions gratuites d'actions concernent aussi, dans un certain nombre d'entreprises, les salariés, mais dans des proportions bien moindres. Si cet amendement est adopté, vous pourrez proposer au Sénat un plafonnement des avantages, dans la perspective de la mise en place d'un dispositif qui préserverait fiscalement les petites distributions d'actions gratuites, qui constituent des gratifications pour les salariés, et qui ferait contribuer tous les autres bénéficiaires. On éviterait ainsi le risque de déport.
D'autre part, nous avons eu ce matin un débat parce qu'il manquait de l'argent pour financer le médico-social. J'essaye, à ma modeste mesure, de vous en apporter un tout petit peu. À travers les recettes supplémentaires ainsi engrangées, vous aurez plus de moyens pour la réalisation de projets dans le médico-social. Voilà une bonne méthode.
Je ne suis pas convaincu par l'argument.
J'invite mes collègues à être conséquents avec eux-mêmes : ce que nous avons voté il y a trois ans reste valable aujourd'hui.
(L'amendement n° 91 est adopté.)
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Il m'arrive de rouspéter de temps en temps, mais je tiens à rendre hommage à la présidence pour la manière dont elle a conduit cette mise aux voix.
L'article 12 vise à annualiser le mode de calcul des allégements généraux de cotisations sociales. Il vous souvient, mes chers collègues, qu'à la suite de différentes mesures prises dans le passé, les bas salaires, c'est-à-dire inférieurs à 1,6 fois le SMIC, permettent aux entreprises de bénéficier d'exonérations de cotisations patronales.
Nous avons à plusieurs reprises fait des propositions pour modifier ce dispositif d'exonération parce que sa justification a pu, avec le temps, s'éroder, voire disparaître, et que nous savons que c'est une trappe à bas salaires. Il incite en effet les entreprises à maintenir les salaires à un niveau bas pour bénéficier de l'exonération. Enfin, si ces exonérations peuvent encore dans certains cas favoriser la création d'emplois, elles constituent un effet d'aubaine pour les grandes entreprises, une variable que les gestionnaires du personnel prennent en compte, ni plus ni moins, dans le calcul de la masse salariale.
Nous avons donc proposé de revenir sur ce dispositif en instituant des seuils au-delà desquels ne s'appliquerait plus l'exonération – le cinq centième ou le millième salarié de l'entreprise, pour en réserver principalement le bénéfice aux sociétés de petite taille –, ou encore en abaissant le seuil salarial maximal des bénéficiaires à 1,4 fois ou 1,5 fois le SMIC. La droite a toujours refusé en jetant les hauts cris.
En outre, l'an dernier, j'ai présenté, au nom de mon groupe, un amendement qui visait à annualiser le mode de calcul parce qu'un grand nombre d'entreprises, contrairement à l'esprit de la loi, se sont mises à verser un treizième voire un quatorzième mois à leurs salariés pour pouvoir baisser facialement le salaire mensuel versé. Comme le déclenchement de l'exonération est fondé sur le salaire mensuel, ces entreprises, de façon indue selon nous, ont pu et peuvent encore bénéficier de ces exonérations. Nous avons donc proposé que le mode de calcul se fasse sur la base de l'année : on voit ainsi si le salaire annuel est inférieur ou non à 1,6 fois le SMIC. Cet amendement a été rejeté violemment par la droite, dans des termes que je ne rappellerai pas ici.
Mais nous constatons avec plaisir que le raisonnement que nous tenions l'an dernier a fini par traverser l'esprit des décideurs de droite,…
…au point de devenir l'article 12 de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Le produit n'en sera pas mince : entre 2 milliards en 2011 et 2,3 milliards en 2014. Raison supplémentaire pour voter cet article.
Je dois dire que ce que vient d'affirmer M. Mallot est malheureusement tout à fait exact.
J'en suis en effet consterné, monsieur Issindou.
L'année dernière, dans le cadre de l'examen du PLFSS, le Gouvernement et la commission avaient rejeté l'amendement évoqué par M. Mallot pour des raisons largement développées : ils pensaient qu'il était extrêmement mauvais, notamment parce qu'il constituait une remise en cause des allégements Fillon, que nous avions votés dans l'enthousiasme…
…de la loi TEPA et de tout ce qui contribuait à lutter contre les 35 heures, qui avaient porté un coup extrêmement dur à notre économie.
Le voilà maintenant repris dans le texte du Gouvernement, ce qui est, je le répète, assez consternant. Comme M. Mallot vient de l'indiquer, il s'agit tout simplement de remettre en cause le treizième mois servi dans beaucoup de sociétés, notamment des entreprises de main-d'oeuvre, où le chef d'entreprise peut décider de donner un coup de main aux bas salaires en le leur accordant. Avec l'adoption de cet article qui était un amendement socialiste l'année dernière, on va donc remettre en cause cet acte de générosité dont bénéficient plutôt des salariés gagnant peu.
D'autre part, une raison technique nous avait amenés à combattre l'amendement de M. Mallot : la complexité de la manoeuvre proposée. Voici ce qu'écrit l'ACOSS, peu soupçonnable de parti pris politique, dans ses observations générales pour le PLFSS : « Les services de l'ACOSS attirent l'attention [du Gouvernement] sur les sources de complexité que représente cette mesure, tant pour les entreprises que pour l'URSSAF.
Cette complexité reposera également sur les entreprises, provoquant, notamment dans les petites, des difficultés supplémentaires. »
L'ACOSS demandait au moins une période d'ajustement pour ces petites entreprises qui sont déjà souvent en butte à de nombreuses complexités de gestion, ce que nous regrettons.
C'est pourquoi je suis absolument opposé à cet article qui n'était pas bon l'année dernière et qui n'est pas meilleur cette année.
M. Tian a raison : nous avions défendu les propositions contenues dans cet article l'année dernière et elles avaient été écartées à l'époque, au prétexte de l'irresponsabilité des socialistes et de la gauche.
Je comprends que pour M. Tian et certains de ses collègues il doive être assez difficile d'approuver aujourd'hui ce qu'on leur avait demandé de combattre l'année dernière.
Cela dit, au-delà des dispositions présentées, c'est la question des exonérations de cotisations sociales liées à l'emploi qui est posée. Nous ne pouvons pas remettre en cause de façon brutale la totalité des exonérations, dont le coût est pourtant extrêmement élevé, pour ne pas risquer de perturber l'emploi. Il n'empêche que nous avons l'occasion d'aller plus loin que le dispositif proposé.
Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, il faut soutenir en priorité les entreprises aux effectifs compris entre 500 et 1 000 salariés, qui sont directement confrontées à la concurrence internationale. Pour elles, il faut maintenir des exonérations, même aménagées.
Premier point : il serait donc souhaitable de s'interroger sur la manière de mieux répartir ces exonérations, d'en réduire certaines et, en tout cas, de les concentrer sur les entreprises qui embauchent, qui maintiennent des emplois et qui contribuent au développement de l'activité économique dans les territoires.
Deuxième point : comme la Cour des comptes, nous pensons que l'on peut aller plus loin. Nous y reviendrons à l'occasion de la discussion de l'un de nos amendements qui s'inspire des recommandations la Cour des comptes, mais nous pouvons aborder le sujet dès à présent.
Selon la Cour des comptes, le calcul de l'allègement doit prendre en considération l'assiette applicable pour la CSG et pas seulement le salaire brut. La sécurité sociale pourrait ainsi engranger deux milliards d'euros supplémentaires, c'est-à-dire à peu près le montant que rapporteraient les dispositions que nous sommes en train d'examiner.
Il ne me semble pas que le budget de l'État soit en si bonne forme qu'il puisse se passer de deux milliards d'euros supplémentaires. Cette mesure serait à la fois de bonne gestion, de justice et d'efficacité économique.
Troisième et dernier point : il est temps de revoir les exonérations pour les heures supplémentaires. Elles ne sont pas évoquées dans ces dispositions, mais c'est toute la loi TEPA qui fait naufrage et qui coule.
Dans quelque temps, il ne restera plus rien du bouclier fiscal. Même la Commission européenne explique qu'il doit s'appliquer à l'ensemble des revenus concernés en Europe ou pas du tout.
En dehors du bouclier, toutes les mesures contenues dans le paquet fiscal et notamment les exonérations pour les heures supplémentaires n'ont plus d'impact sur l'emploi. Leur effet est d'évincer les salariés au chômage du marché de l'emploi. Il est non seulement nécessaire économiquement mais indispensable moralement et socialement de revenir sur les exonérations qui concernent les heures supplémentaires.
Mme Touraine a posé les bonnes questions concernant ces allègements et exonérations. Sur les bancs de la majorité, certains craignent d'entamer les capacités et la compétitivité des entreprises.
Après tout, si l'on voulait éviter d'entamer leur compétitivité, il faudrait peut-être répondre à la sollicitation de notre collègue Yves Bur : donner un rapport au Gouvernement sur les cotisations sociales patronales destinées à la branche famille.
C'est un soldat porté disparu, ce rapport ; il faut en appeler au FBI ! On ne sait pas s'il a été rendu, monsieur Bur, mais je suis sûr qu'il l'a été.
Il s'est vraisemblablement autodétruit après lecture !
En tout cas, nous n'en avons pas eu connaissance et nous aimerions avoir l'avis du Gouvernement sur ce sujet.
Si ces cotisations représentent six points, il faudrait les compenser par un autre prélèvement dans le cas où nous voudrions vraiment répondre à ce souci de compétitivité.
Comme nous le savons, les allègements de charges généraux portent surtout sur les bas salaires. Or, dans les entreprises exposées à la concurrence internationale, on trouve surtout des emplois qualifiés, à haute valeur ajoutée et qui échappent pour la plupart aux allègements généraux de cotisations sociales.
Monsieur le ministre, qu'en est-il de cette revendication d'améliorer la compétitivité de nos entreprises en remplaçant les cotisations sociales patronales par un autre dispositif ?
J'interviendrai sur le même registre : cette niche sociale de la plus haute importance et qui représente 22 milliards d'euros ; la somme mérite que l'on y consacre un peu de temps.
Merci, monsieur le président Méhaignerie, nous récupérons deux milliards d'euros cette année grâce la taxation du treizième mois, dénoncée par M. Tian. Cela étant, c'est plutôt bon signe pour nous lorsque M. Tian trouve un projet mauvais.
Nous sommes donc plutôt ravis de voir adopter cet article.
D'ailleurs, au vu des rapports, je ne suis pas convaincu que ces exonérations de charges sur les bas salaires soient l'atout magique pour la compétitivité de nos entreprises. Tellement d'autres facteurs entrent en ligne de compte que, le plus souvent, elles n'ont malheureusement qu'un effet d'aubaine.
Combien d'emplois sont préservés ou créés ? Répondre entre 300 000 et 1,5 million, c'est avouer que l'on n'en sait rien, à vrai dire.
Les entreprises profitent de l'effet d'aubaine. Cela bloque les salaires : au-delà de 1,6 SMIC, on verse des primes, des retraites chapeaux, de l'intéressement et de la participation. Cette volonté de rester absolument au-dessous du seuil d'exonération fausse totalement la notion de salaire dans l'entreprise. Toutes ces bonnes raisons poussent à revisiter ces 22 milliards d'euros.
Fort justement, Marisol Touraine a dit qu'il ne s'agissait pas de remettre tout à plat et de supprimer 22 milliards d'euros d'exonérations d'un coup. Mais nous avons fait des propositions et nous allons présenter des amendements visant à moduler en fonction du nombre de salariés, ou à réduire le seuil de 1,6 à 1,5 ou 1,4 SMIC.
Il existe des méthodes, mais il faut avoir du courage pour les adopter car le MEDEF va vous tomber dessus immédiatement, comme à propos de ces deux milliards. Et je ne suis pas sûr que vous ayez le courage de l'affronter.
Le dispositif d'annualisation proposé par le présent article va dans le bon sens et nous n'allons pas nous en plaindre. Sur ces bancs, cela fait tellement d'années que nous le réclamons, que nous avons le droit de savourer, même modestement, cette avancée.
Cela étant, ce progrès ne remet absolument pas en question le système d'allégements généraux de charges sur les bas salaires instauré par la loi TEPA.
Combien ça coûte ? La question est toujours intéressante et une émission de télévision l'a même reprise en guise de titre. Eh bien ça coûte 22 milliards d'euros par an au budget de l'État. Entre cette somme et une solution qui viserait à préserver les intérêts économiques de notre pays et la dynamique de nos entreprises, la marge est tellement grande que nous vous invitons à l'utiliser.
Ces allègements, tous, les uns après les autres, ont agi comme de gigantesques trappes à bas salaires. C'est leur utilité. Depuis qu'ils existent, ces dispositifs se sont traduits, sans exception, par des pressions extrêmement fortes sur les politiques salariales des entreprises.
Résultat : notre pays n'a jamais compté autant de travailleurs pauvres, comme le démontrent les nombreux rapports qui sont publiés chaque année, notamment celui de la Fondation Abbé Pierre.
Vous aimez bien soutenir la Fondation Abbé Pierre quand cela ne vous coûte rien.
Quand elle fait des propositions sur le logement, c'est la même chose. Vous pleurez sur son état, mais vous cassez le logement en baissant encore le budget de 20 % l'année prochaine. Vos arguments ne valent donc pas grand-chose.
En France, le coût du travail est inférieur à ce qui est pratiqué en Europe du nord et même en Allemagne, en Italie et en Espagne. Cette situation résulte du faible niveau des salaires et de leur médiocre revalorisation dans notre pays. C'est la réalité, ne vous en déplaise, et malgré les 35 heures.
Pourtant, le chômage culmine, pas seulement en raison de la crise mais aussi à cause des économies d'échelle faites par les entreprises sur leurs ressources humaines. C'est toujours ce poste qui est visé en priorité en cas de recherches d'économies. C'est bien le drame.
L'argument de la compétitivité n'est pas non plus tenable. En réalité, ces dispositifs d'allégements de cotisations sociales ne sont rien de plus qu'une prime à la médiocrité économique, sociale et environnementale pour nos entreprises et notre pays.
Je ne connais pas la Corée du Nord. Si vous y êtes allé, vous me raconterez !
Vis-à-vis de nos voisins et pour les entreprises étrangères, la France est devenue un véritable laboratoire du dumping social à l'européenne, encouragé par vos politiques économiques, soutenu par la Commission européenne, pour le plus grand bonheur des dirigeants et des actionnaires, et cela au détriment des salaires, de l'emploi, de nos finances publiques et plus particulièrement de nos finances sociales.
Nous avons tous conscience qu'il faut trouver des recettes nouvelles – de manière équitable, si possible – si nous voulons réduire les déficits.
Je me réjouis de l'adoption de l'amendement d'Yves Bur, un homme avec lequel je suis le plus souvent d'accord, non seulement en raison de sa lutte contre le tabac mais aussi de sa grande rigueur intellectuelle.
Les niches sociales et fiscales méritent d'être revues à l'aune de leur impact économique.
Monsieur le ministre, avec le Nouveau Centre, je suis plutôt favorable à un coup de rabot systématique sur toutes les niches sociales et fiscales. Un coup de rabot de 10 %, par exemple, permet d'être efficace sans réveiller les chiens qui dorment dans la niche. (Exclamations et rires.)
L'annualisation proposée par l'article 12 est souhaitable. Le principe de payer treize mois, quatorze mois, quinze mois ou même jusqu'à dix-sept mois de salaire, comme l'a montré la mission parlementaire, est absurde. Pourquoi ne pas revaloriser le salaire mensuel pour coller davantage à la réalité et pour nous éviter tous ces problèmes ?
Je ne suis pas non plus favorable au principe des primes, qui sont souvent instaurées à l'issue d'une grève et qui, la plupart du temps, hélas, ne supportent aucune charge sociale. Je suis opposé à la plupart des niches sociales et fiscales, sauf à celles qui sont efficaces économiquement.
La mise en oeuvre de l'article 12 rapportera 2 milliards d'euros qui serviront à financer notre protection sociale, qui en a bien besoin. Monsieur le ministre, ce prélèvement supplémentaire conduira à augmenter les cotisations et donc le coût du travail. Cela entraînera une augmentation des prix de vente, ce qui se répercutera finalement sur le pouvoir d'achat. Dans ces conditions, peut-être aurait-il été préférable d'augmenter la CRDS, ce qui aurait été sans effet sur le pouvoir d'achat.
Je présenterai deux amendements, chers à notre collègue Charles de Courson, visant à limiter les exonérations aux entreprises comptant moins de 2 000 ou de 1 500 salariés. En effet, comme cela a été démontré très brillamment par la Cour des comptes, les exonérations qui sont aujourd'hui généralisées ne sont pas économiquement efficaces.
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Quel que soit le coût des allégements de charges sociales – et je reconnais qu'il est élevé –, ces mesures restent aujourd'hui une nécessité. En effet, elles ne sont que la conséquence de l'alignement du SMIC vers le haut. Toutes les études montrent que, dans la situation actuelle, une remise en question brutale de ces allégements conduirait à mettre en cause plusieurs centaines de milliers d'emplois.
Je ne partage pas l'analyse de la Cour des comptes qui souhaite abaisser de 1,6 à 1,3 SMIC le seuil d'exonération de charges sur les bas salaires. Je rappelle que la rémunération des salariés de l'industrie, soumis à la compétition internationale, se situe le plus souvent entre 1,2 et 1,5 SMIC…
Une telle mesure ferait donc courir un risque important.
Je reconnais que, dans certains secteurs activités, il y a eu un contournement d'obstacle : il est facile de payer ses salariés au SMIC et de leur accorder un treizième, un quatorzième, voire un quinzième mois.
L'article 12 permet donc une certaine moralisation, même si je reconnais qu'on peut lui adresser deux critiques.
D'une part, il n'est pas sain de modifier les règles de façon incessante. Je rappelle cependant que le rapporteur général, Gilles Carrez, et moi-même avons reçu les représentants de l'ensemble des secteurs professionnels concernés, notamment celui des services à la personne et celui des agences de propreté. Nous leur avons présenté la mesure en leur expliquant qu'il s'agissait d'un moindre mal et qu'ils devaient s'y préparer. De nombreuses entreprises sont donc préparées.
D'autre part, il existe des secteurs, telle la distribution, pour lesquels un accord, signé bien avant que ne soient prises les mesures d'allégement de charges, prévoit le paiement d'un treizième mois pour tous les salariés. Cela étant, le secteur de la distribution n'est pas celui qui est le plus atteint par la concurrence internationale.
En conséquence, j'estime que cette mesure est légitime, morale et mesurée. Elle a déjà donné lieu à des explications et elle n'intervient pas brutalement, puisque les entreprises avaient été informées.
Par ailleurs, autant j'estime que l'on peut discuter de certains points de la loi TEPA, autant je reste attaché aux allégements de charges qu'elle prévoit pour les heures supplémentaires. Deux raisons expliquent ma position.
Tout d'abord les entreprises ont besoin de flexibilité. En effet, aujourd'hui, le niveau des commandes fluctue très rapidement d'un mois à l'autre.
Il est illusoire de croire que l'on peut embaucher des salariés parmi les demandeurs d'emploi, car beaucoup de postes demandent une grande technicité. La flexibilité rend service aux entreprises.
Ensuite, je puis affirmer que les grands bénéficiaires des heures supplémentaires sont les ouvriers de l'industrie et du bâtiment. Et je crois qu'ils en ont besoin. Finalement, il s'agit donc d'une mesure sociale qui bénéficie essentiellement à l'industrie et au secteur de la construction.
Pour ces raisons, je soutiens la mesure proposée à l'article 12.
Article 12
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 376 , tendant à supprimer l'article 12.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Il est défendu.
(L'amendement n° 376 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 555 .
La parole est à M. Dominique Tian.
L'alinéa 3 de l'article 12 supprime l'allégement général dont bénéficiaient les cotisations AT-MP, ce qui risque d'entraîner une hausse de ces dernières. Il est d'ailleurs déjà prévu qu'elles augmentent de 0,1 % cette année, ce qui représente 400 millions d'euros. En outre, le financement des mesures liées à la prise en compte de la pénibilité dans la réforme des retraites sera également assuré par cette branche. Ces différentes mesures font régner l'incertitude. C'est pourquoi il me paraît plus prudent de supprimer l'alinéa 3 de l'article 12.
(L'amendement n° 555 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 647 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Il est défendu.
(L'amendement n° 647 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 322 .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Cet amendement de notre collègue Courson, que j'ai cosigné, vise à concentrer les exonérations de charges sociales patronales sur les petites et moyennes entreprises inférieures à 2 000 salariés. La Cour des comptes a en effet démontré, dans un récent rapport, que les allégements de charges sur les grandes entreprises du secteur protégé étaient inefficaces en termes d'emploi et budgétairement très coûteux.
Parce qu'elle considère qu'une entreprise de 2 000 salariés est, non pas une grande entreprise, mais une grosse PME, la commission a émis un avis défavorable.
(L'amendement n° 322 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 224 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Cet amendement vise à réduire les allégements de cotisations sociales dont bénéficie le travail à temps partiel, qui est parfois, voire souvent, subi. Nous souhaitons moraliser les contrats d'embauche et décourager les employeurs qui abusent du temps partiel, en pénalisant davantage le temps partiel subi que le temps plein.
(L'amendement n° 224 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 323 .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Il s'agit d'une variante de l'amendement n° 322 , puisque nous proposons, ici, de réduire le coefficient maximal d'exonération de moitié pour les entreprises de plus de 1 000 salariés et de 75 % pour les entreprises de plus de 1 500 salariés.
Défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j'ai indiquées précédemment.
(L'amendement n° 323 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à réserver le bénéfice des allégements généraux aux employeurs à jour de leurs cotisations sociales.
Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à réserver les allégements généraux aux entreprises de moins de dix salariés à jour de leurs cotisations sociales.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.
Défavorable. La mesure paraît séduisante, puisqu'elle vise à généraliser ce qui s'applique pour un certain nombre d'exonérations ciblées. Toutefois, on ne peut facilement transposer les choses au cas des allégements généraux, car appliquer la mesure à environ 10 millions de salariés constituerait un changement d'échelle. Or il paraît ingérable de permettre aux entreprises qui ont des difficultés et qui régularisent leurs retards de paiement de retrouver leurs exonérations, car il faudrait alors procéder à des opérations rétroactives assez complexes.
Je voterai l'amendement du rapporteur. Puisqu'il ne l'a pas déposé par hasard, je suppose qu'il dispose d'éléments chiffrés. Je souhaiterais donc qu'il nous rappelle le nombre d'employeurs qui ne sont pas à jour de leurs cotisations et contributions sociales, ainsi que les montants en jeu. En effet, c'est un vieux débat dans le mouvement social. Nous savons que, dans certaines périodes de tensions économiques, par exemple, beaucoup d'entreprises font du chantage au paiement des cotisations sociales. Elles en sont alors exonérées, partiellement ou totalement, en fonction de leur dossier. C'est tout à fait scandaleux, puisque, quand ça va bien, elles gardent tout et quand ça va mal, elles sollicitent la dépense sociale. C'est tout de même balèze ! Je souhaiterais que notre rapporteur nous éclaire en nous rappelant les chiffres. Quoi qu'il en soit, je voterai pour son amendement.
Je veux simplement rappeler à M. Muzeau que les URSSAF n'ont pas compétence pour consentir des exonérations, mais simplement des délais de paiement. Il est normal, dans la période de crise que nous traversons, que les URSSAF jouent en quelque sorte le rôle de banquiers du système social et tiennent compte de la situation des entreprises en permettant à celles connaissant des difficultés d'étaler le paiement de leurs cotisations.
Pour en revenir à l'amendement n° 92 , compte tenu de la difficulté dont a fait état M. le ministre de mettre en oeuvre un tel dispositif, qui ajoute effectivement de la complexité, et compte tenu du fait que l'annualisation des exonérations va déjà entraîner de fortes difficultés pour les entreprises – je présenterai d'ailleurs ultérieurement un amendement visant à faire preuve de mansuétude vis-à-vis des entreprises connaissant de telles difficultés –, je vais retirer cet amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Je m'étonne que M. le rapporteur s'autorise à retirer un amendement voté par la commission des affaires sociales. Il me semble qu'il aurait au moins pu nous consulter !
Par ailleurs, je m'interroge sur le signal que vous adressez aux Français qui suivent nos débats. L'amendement que nous avions voté en commission et prévoyant que le bénéfice des exonérations de cotisations « est réservé aux employeurs à jour de leurs cotisations et contributions sociales », procède tout de même du bon sens !
Rejeter ou retirer une telle disposition, c'est dire implicitement aux entreprises : « Allez-y, ne vous gênez pas, prenez votre temps, demandez des délais de paiement, vous bénéficierez tout de même d'exonérations. » Si vous ne vouliez pas que cet amendement soit voté, monsieur Bur, il ne fallait pas le déposer !
Sans vouloir m'immiscer dans le débat, mais simplement afin de vous éclairer, monsieur Mallot, je précise que le rapporteur est parfaitement en droit, sur le plan réglementaire, de retirer un amendement déposé au nom de la commission – même si cette pratique est régulièrement contestée comme vous venez de le faire, ce qui est également votre droit.
Cela étant, je n'ai pas compris si vous aviez repris cet amendement.
Je le retire également, monsieur le président.
Je l'ai fait une fois, il ne faut pas abuser ! (Sourires.)
(L'amendement n° 93 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. le rapporteur.
Certainement pas, cet amendement est important !
La mise en oeuvre de l'annualisation des exonérations va poser aux entreprises des problèmes de gestion non négligeables – notamment aux plus petites d'entre elles. Nous avons interrogé le Conseil supérieur de l'ordre des experts-comptables, qui nous a confirmé qu'il y aurait effectivement des difficultés. C'est pourquoi je propose de prévoir explicitement une période d'appropriation durant laquelle les entreprises ne seraient pas tenues des erreurs non intentionnelles qu'elles auraient commises dans leurs déclarations.
Il n'est pas opportun de faire figurer cette précision dans la loi, car cela rendrait le dispositif plus complexe et nuirait à son efficacité. Je m'engage toutefois, au nom du Gouvernement, à donner des consignes aux URSSAF afin qu'elles fassent preuve de bienveillance à l'égard des entreprises qui, à l'issue d'un contrôle, verraient leurs erreurs repérées. Nous demanderons que les pénalités soient systématiquement remises en cas de bonne foi évidente du cotisant.
…mais je veux dire à M. le ministre que la complexité de notre système de cotisations sociales est telle que, à l'heure actuelle, les URSSAF remboursent plus de 300 millions d'euros de cotisations aux entreprises ayant commis des erreurs en leur défaveur. Cela montre bien que nous devrions sans doute avoir, à terme, un débat sur la simplification des déclarations. Toute complexification représente un coût pour les entreprises, même si elles l'externalisent. Or nous avons tendance à accumuler des dispositifs d'exonération de tout ordre, ce qui, à la longue, rend la vie impossible aux chefs d'entreprise et à leurs directions des ressources humaines.
(L'amendement n° 213 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 629 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement de repli vise à réserver le bénéfice des allégements Fillon aux entreprises de moins de 50 salariés.
Défavorable, comme pour les trois amendements qui suivront.
Même avis.
(L'amendement n° 629 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 221 et 378 rectifié , tendant à introduire un article additionnel après l'article 12.
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 221 .
Cet amendement, qui revient régulièrement devant notre assemblée, a été évoqué récemment. Il me semble qu'il y a une certaine contradiction au sein de l'UMP : d'un côté on se plaint des déficits et on les reporte sur les générations futures – c'est l'objet de la loi organique sur la gestion de la dette sociale ; de l'autre, on creuse délibérément ces déficits. L'une des mesures les plus incroyables du paquet fiscal adopté durant l'été 2007 était justement cette exonération de cotisations et de fiscalité des heures supplémentaires. La France est ainsi dotée d'un dispositif unique au monde, dans lequel l'heure supplémentaire coûte moins cher au patron que l'heure normale.
Cela a pour effet de creuser les déficits – au bénéfice de ceux qui ont un emploi et au détriment de ceux qui n'en ont pas –, ce qui est extrêmement regrettable. En outre, dans la période de crise où nous nous trouvons actuellement, sans doute pour un moment…
…avec un chômage qui ne cesse d'augmenter, quel est l'effet de ce dispositif, si ce n'est d'accélérer encore la hausse du chômage ? Confronté à une baisse d'activité, le chef d'entreprise va se séparer des intérimaires et des salariés en CDD, et donner des heures supplémentaires aux salariés titulaires d'un CDI. Si, par bonheur, la crise finit par refluer, il va à nouveau recourir aux heures supplémentaires. Il ne faut pas nous raconter d'histoires : nous savons bien que ce ne sont pas les salariés qui choisissent de faire des heures supplémentaires, mais le patron qui décide qu'ils en feront ou non, en fonction de l'activité ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quand l'activité repart, on fait donc faire des heures supplémentaires aux salariés en CDI, mais on n'embauche pas – alors que les CDD pour surcroît d'activité et les contrats de travail intérimaire auraient vocation à être mis en oeuvre durant cette période. Comme on le voit, ce mécanisme pervers a pour effet de ralentir la sortie de crise et la décrue du chômage. Notre amendement vise à remédier aux effets de ce système.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 378 rectifié .
Nous proposons la suppression des exonérations de cotisations sociales au titre des heures supplémentaires et complémentaires. La Cour des comptes a critiqué ce dispositif à maintes reprises, tant en raison de son coût pour la protection sociale – 2,9 milliards d'euros en 2009 – que pour sa totale inefficacité économique. J'ajoute que ce système entraîne un effet collatéral en défaveur de l'emploi et de la lutte contre le chômage. L'amendement n° 378 rectifié vise par conséquent à le supprimer.
Défavorable.
Nous débattons d'un sujet complexe. J'ai voté la loi TEPA et le dispositif d'exonération de cotisations sociales pour les heures supplémentaires.
L'objectif était alors de relancer la croissance, avec l'idée qu'il fallait contribuer à allonger la durée du temps de travail – je continue à penser que nous avons besoin de travailler davantage en France, aussi bien pour préserver notre système de retraites que pour faire face à la concurrence mondiale.
Cependant, le contexte économique actuel est très différent de celui dans lequel la loi TEPA a été votée. Nous sommes confrontés à une forte hausse du chômage et n'avons pas atteint le taux de croissance que nous espérions. Il me semble donc qu'il serait raisonnable que le Gouvernement demande à un groupe d'experts de mener rapidement une étude ayant pour objet de vérifier le bien-fondé de ce dispositif et, le cas échéant, la nécessité de procéder à des adaptations dans la période de crise, notamment de l'emploi, que nous traversons actuellement.
(Les amendements identiques nos 221 et 378 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement no 204 rectifié .
La parole est à M. Dominique Baert.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement l'amendement n° 205 rectifié , qui est un amendement de repli.
Un rapport sénatorial intitulé « La taxe sur les salaires ou comment s'en débarrasser » soulignait avec pertinence que « l'abattement prévu à l'article 1679 A pour les associations de la loi 1901 ne semble pas alléger suffisamment la charge que constitue la taxe sur les salaires ».
Par notre amendement n° 204 rectifié , nous proposons donc de porter l'abattement sur les rémunérations versées en 2010 par les associations de 5 913 euros à 11 900 euros. Un tel relèvement serait profitable aux associations et à l'emploi dans ces associations.
Comme nous le savons tous, les associations traversent souvent d'importantes difficultés, du fait de la diminution de leurs subventions et de la hausse de leurs charges ou de leurs besoins d'intervention, notamment dans le domaine social. Il serait tout à fait pertinent de procéder à une augmentation significative de l'abattement spécifique dont elles bénéficient sur la taxe sur les salaires. Ce serait un vrai geste de soutien aux associations, si utiles par les services qu'elles rendent dans nos villes et nos quartiers, ainsi qu'à leurs salariés. Par ailleurs, les emplois au sein des associations étant souvent occupés par des jeunes, le relèvement proposé serait particulièrement utile pour lutter contre le chômage des jeunes, qui devient très préoccupant.
L'amendement n° 205 rectifié est un amendement de repli, si d'aventure M. le rapporteur et M. le ministre n'approuvaient pas le précédent, ce qui me surprendrait beaucoup ! Il s'agirait simplement – mais ce serait déjà un geste significatif – d'un abattement de 50 % de la taxe sur les salaires.
(Les amendements nos 204 rectifié et 205 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 708 de la commission des affaires sociales.
Je le retire !
(L'amendement n° 708 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement no 4 rectifié .
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Cet amendement a été adopté par la commission des finances sur l'initiative de notre collègue Michel Bouvard.
Comme vous le savez, les communes qui sont classées en zones de revitalisation rurale, les ZRR, le sont sur la base de critères démographiques et socio-économiques, à partir des résultats du recensement de 1999. Ce classement a fait l'objet d'une actualisation et la liste des communes éligibles a changé. La commission des finances a ainsi compris le sens de l'amendement de notre collègue M. Bouvard et l'a repris à son compte pour éviter la brutalité de la fin des exonérations de cotisation qui peuvent bénéficier aux entreprises en ZRR et en zone de redynamisation urbaine. Tel est le sens de cet amendement.
Le Gouvernement n'est pas hostile à la discussion sur cet amendement, ainsi que sur le suivant, mais il considère qu'ils n'ont pas leur place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je suis tout à fait d'accord pour aborder cette discussion de façon positive dans la seconde partie du projet de loi de finances.
Pour que chacun soit au même niveau d'information, je veux préciser que, au moment où l'on prétend raboter les niches fiscales, on en crée une autre ici. Ce n'est tout de même pas mal !
Madame la rapporteure pour avis, l'amendement no 4 rectifié est-il maintenu ?
Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse encourageante. (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
En conséquence de l'engagement que vous venez de prendre, je retire cet amendement.
(L'amendement n° 4 rectifié est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 5 rectifié .
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 693 rectifié .
La parole est à M. le ministre.
C'est un sujet important, puisqu'il s'agit, à travers cet amendement, d'officialiser l'affectation du panier de recettes supplémentaires à la sécurité sociale. C'est un élément d'équilibre important du PLFSS.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel. Cela reprend la discussion que nous avons déjà eue ce matin quant à l'attribution du panier fiscal et à sa répartition dans les différentes branches de la sécurité sociale.
(L'amendement n° 693 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 94 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
En précisant le champ des exonérations relatives aux services à la personne, cet amendement vise à éviter que les structures d'hébergement collectif des personnes âgées ou handicapées – les structures à tarification à la journée et soumises à convention tripartite – ne puissent bénéficier du mécanisme d'exonérations sociales pour les activités d'aides à domicile dans les secteurs des services à la personne.
En effet, depuis des années, certaines officines démarchent les établissements pour convaincre leurs directeurs de contester cette interprétation afin de pouvoir bénéficier de ces exonérations.
J'en connais un exemple dans un établissement dont je suis moi-même administrateur : l'officine en question demandait le remboursement de près de 600 000 euros de contributions sociales au bénéfice d'un établissement qui est pourtant soumis à convention tripartite. Il est donc nécessaire de clarifier cette situation pour éviter toute interprétation abusive et des effets d'aubaine éventuels.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour la pertinence de cet amendement. Je crois en effet important de rappeler que, en créant le mécanisme d'exonération sociale pour les activités d'aides à domicile dans le secteur des services à la personne, l'intention du législateur répondait très clairement au souci de favoriser le maintien à domicile des personnes âgées dépendantes. Il ne faut jamais s'éloigner de l'esprit du législateur quand on met en place des dispositifs qui ont des conséquences budgétaires.
Certains établissements, en demandant le bénéfice des exonérations pour le personnel qu'ils emploient, détournent manifestement l'esprit de la loi, et ce alors même qu'ils bénéficient déjà par ailleurs, nous le savons, d'autres sources de financement public.
La conception même de ce dispositif d'exonération est fondée sur la notion de domicile, qui doit être entendu strictement au sens du domicile à usage privatif de la personne âgée dépendante. Il va de soi – mais je le rappelle – que, dans la mesure où ils constituent pour des personnes âgées autonomes un domicile à caractère privatif, les foyers-logements étaient déjà inclus dans le champ de l'exonération et qu'ils demeureront bénéficiaires du dispositif malgré l'adoption de cet amendement.
Or je crains que le renvoi à l'article du code de l'action sociale et des familles qui vise les structures d'accueil collectif et qui ne vise donc qu'en creux les foyers-logements ne soit pas de nature à clarifier les choses dans le sens que vous souhaitez. Je suis donc favorable à cet amendement et, si j'ai développé de façon aussi argumentée la position du Gouvernement, c'est aussi pour permettre au Conseil constitutionnel de connaître l'intention du législateur et les modalités d'application.
(L'amendement n° 94 rectifié est adopté.)
C'est un amendement qui a pour objet de décourager le recours au travail à temps partiel en ce qui concerne les femmes.
Nous sortons d'un débat sur les retraites qui a vu la question des femmes surgir comme l'un des sujets les plus importants. Or nous savons parfaitement que, si les femmes touchent aujourd'hui une pension de 40 % inférieure à celle des hommes, c'est notamment parce qu'elles ont des carrières professionnelles plus difficiles. Elles ont davantage d'emplois à temps partiel que les hommes et, lorsque le temps de travail est très partiel, elles valident moins de trimestres qu'elles ne le pourraient.
Il nous paraît donc nécessaire – c'est une proposition que nous faisons année après année – d'inciter les entreprises à ne pas recourir systématiquement au travail à temps partiel. On sait que, dans 80 % des cas, les femmes souhaiteraient pouvoir travailler davantage. Nous parlons non pas de celles qui souhaitent pouvoir bénéficier d'un travail à deux tiers ou à quatre cinquièmes de temps afin d'être davantage disponibles pour leur famille et leurs enfants, mais de celles qui font quelques heures de travail tôt le matin ou tard le soir et qui souhaiteraient pouvoir s'approcher des 180 heures nécessaires pour valider un trimestre comptant pour la retraite.
Nous proposons donc de majorer les cotisations des employeurs au titre des assurances sociales dans leur intégralité pour les salariés à temps partiel, afin de dissuader le recours systématique au travail à temps partiel.
On peut lire cet amendement de façon positive : il faut faire en sorte que les employeurs vertueux – et il y en a ! –, qui s'attachent à ce que leurs salariés travaillent davantage et se rapprochent du plein temps, puissent bénéficier, à l'inverse, d'une bonification, d'un avantage. Il nous semble que cela est important pour les finances sociales. Surtout, cela favorise l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes.
Pour enfoncer le clou, nous souhaitons majorer de 10 % la part employeur des cotisations d'assurances sociales des entreprises de plus de vingt salariés comptant dans leurs effectifs au moins 20 % de salariés à temps partiel, afin de décourager – comme cela a été bien dit à l'instant – le recours au temps partiel subi et inciter fortement à l'accroissement de la durée d'activité.
(Les amendements nos 253 , deuxième rectification, et 388, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 304 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Comme le souligne le récent rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur les niches fiscales et sociales des entreprises – il est bon de s'appuyer sur ces documents, faute de quoi il ne sert à rien de créer les structures qui les préparent –, l'effort contributif des travailleurs indépendants est éloigné de celui des salariés. Déplafonner la cotisation maladie des travailleurs indépendants permettrait un surplus de recettes évalué à plus de 400 millions d'euros. C'est donc encore une belle recette qui nous passerait sous le nez cet après-midi si vous repoussiez cet amendement.
Le fait de remettre en cause ce plafonnement permettrait de redonner un caractère équitable au financement de l'assurance maladie. On ferait ainsi contribuer les revenus supérieurs à cinq plafonds, soit 21 900 personnes qui bénéficient à ce titre d'un avantage estimé à 14 000 euros, alors que leur revenu professionnel déclaré moyen est estimé à 428 000 euros, ce qui représente tout de même une somme assez importante.
Il s'agit donc de rétablir de l'équité entre travailleurs indépendants et travailleurs salariés. C'est un amendement de bon sens.
Une telle mesure mériterait au moins que l'on en discute avec les intéressés. Je pense qu'il ne faut pas oublier les vertus du dialogue social.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 304 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à clarifier une situation un peu compliquée entre la Caisse nationale d'assurance maladie et les praticiens auxiliaires médicaux. Ce point de divergence a d'ailleurs été soulevé par la Cour des comptes, qui a signalé une anomalie dans son rapport annuel et a préconisé l'unicité de ce régime pour les praticiens et auxiliaires médicaux.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 730 .
Nous sommes favorables au premier point défendu par Dominique Tian concernant la clarification souhaitée par la Cour des comptes. En revanche, nous sommes défavorables au second, qui conduit à plafonner la cotisation maladie de ces professionnels. Là, nous ne pouvons pas le suivre.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé un sous-amendement qui vise à retenir la première partie de l'amendement.
Par ailleurs, et sous réserve de l'adoption du sous-amendement, je lève le gage.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
La distinction entre actes conventionnés et autres actes n'est en rien abusive, puisque le régime des praticiens et auxiliaires médicaux est réservé aux adhérents à une convention médicale, cette adhésion ouvrant précisément le droit à une prise en charge des cotisations par l'assurance maladie. Il faut rappeler que cette prise en charge permet de ramener le taux de cotisation maladie à 0,11 %.
Cela étant, avec le sous-amendement du Gouvernement, cet amendement devient tout à fait acceptable, puisqu'il permet de percevoir la cotisation maladie des professionnels médicaux sur l'ensemble de leurs revenus. La commission est donc favorable au sous-amendement et à l'amendement ainsi sous-amendé.
(Le sous-amendement n° 730 est adopté.)
(L'amendement n° 590 , sous-amendé et modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Il s'agit toujours des exonérations de cotisations sociales générales sur ce que l'on appelle les bas salaires. Ce mécanisme a certainement encouragé l'emploi à une époque, mais il a bien souvent perdu sa raison d'être. En tout cas, il a des effets pervers, puisqu'il constitue ce que l'on appelle familièrement une trappe à bas salaires : c'est l'intérêt de l'entreprise, mais aussi parfois, d'une certaine manière, par les détournements que nous avons essayé de canaliser tout à l'heure, celui du salarié.
Ce que nous voulons, c'est donc faire disparaître cette trappe à bas salaires : pour cela, l'un des meilleurs moyens est d'encourager la négociation salariale, ou plutôt d'encourager les entreprises à aboutir à des accords salariaux, en application de l'article L. 2242-8 du code du travail.
Cet amendement introduit donc une condition à ces exonérations, qui ne seraient accessibles à taux plein qu'aux entreprises qui auraient effectivement conclu un accord salarial. À défaut, ces exonérations seraient réduites de 10 %.
Il y a là un mécanisme incitatif, vertueux, dont nous espérons que l'UMP comprendra tout l'intérêt. J'en suis pour ma part tout à fait convaincu.
Hélas, non : la commission a rejeté cet amendement.
Depuis la loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail, le bénéfice des exonérations générales est conditionné à l'ouverture de négociations sur les salaires. C'était d'ailleurs l'une des recommandations du rapport de la mission de l'Assemblée nationale conduite par Gérard Bapt et dont j'étais le rapporteur.
Il n'est pas possible d'aller plus loin en conditionnant ce bénéfice à la conclusion d'un accord : cela ferait peser le risque d'un véritable chantage – jusqu'où devrait aller cet accord pour que l'entreprise ne soit pas privée de ces exonérations ? Ce ne serait pas bon : une bonne négociation salariale doit se faire dans la confiance.
Même avis.
C'est un point de désaccord que nous avons depuis longtemps avec nos collègues UMP. Nous avons eu ce débat à propos des salaires ou à propos de l'emploi des seniors. Non, il n'est pas possible de s'en tenir à la promesse de discuter pour essayer de signer un accord un jour. La condition, ce doit être l'aboutissement de la négociation sur un accord salarial. S'il n'y a pas d'intérêt à aboutir, on n'aboutira jamais !
Il faut donc conditionner l'obtention de ces exonérations à taux plein – car nous ne proposons pas de les supprimer, mais de les éroder de 10 % – à un accord effectif sur les salaires.
(L'amendement n° 225 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 254 rectifié .
La parole est à M. Gérard Bapt.
Cet amendement a pour objet d'aider à la réussite du plan gouvernemental pour l'emploi des seniors.
Il s'agit d'introduire une majoration des cotisations patronales d'assurances sociales, afin d'inciter les entreprises à maintenir dans l'emploi et à embaucher des salariés seniors. Elle serait fonction de l'effectif des salariés de cinquante-cinq ans et plus présents dans l'entreprise et tiendrait compte de la réalité de la situation de l'emploi dans le bassin d'emplois concerné.
Après tout, il s'agit aussi d'une condition de la réussite de votre réforme des retraites.
(L'amendement n° 254 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 13.
La parole est à M. Dominique Tian.
Je le disais dans la discussion générale : comme chaque année, nous augmentons le forfait social. Il était de 2 % en 2008 et de 4 % en 2009 ; cette année, il s'élève à 6 %. Je vous prédis donc qu'il sera de 8 % l'an prochain. (Sourires.)
Je fais même le pari qu'il sera de 10 % l'année d'après.
Les entreprises sont ainsi moins incitées à associer les salariés à la réussite de l'entreprise : chaque année, la grande idée de la participation en prend un coup, et c'est bien dommage.
D'autre part, arrive cette année un dégât collatéral que nous n'avions peut-être pas prévu : durcir les prélèvements obligatoires sur les dispositifs d'épargne salariale est manifestement contradictoire avec l'incitation à l'épargne retraite, qui figure dans la réforme des retraites que nous avons votée hier.
Cela n'incite pas les salariés à se constituer un complément de revenus dans la perspective de leur retraite.
Il serait donc bon d'adopter les amendements que j'ai déposés : je propose notamment d'exclure de l'assiette de l'augmentation du forfait social les mécanismes d'abondement de l'employeur aux dispositifs d'épargne salariale et d'épargne retraite collective.
C'est-à-dire à peu près tout. D'ailleurs, votre premier amendement est tout simplement un amendement de suppression !
En effet, l'augmentation du forfait social sur les abondements de l'employeur aux plans d'épargne d'entreprise, aux plans d'épargne interentreprises et aux plans d'épargne pour la retraite collective serait de nature à décourager l'utilisation de ces dispositifs, qui permettent d'inciter les salariés à se constituer une épargne retraite.
L'article 13 traite de la hausse du forfait social. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a instauré un forfait social, de manière à faire cotiser notamment les revenus tirés de l'intéressement et de la participation, pour ne citer que ces deux exemples. Ce taux, initialement fixé à 2 %, a été porté à 4 % l'an dernier.
Je vais fonder mon argumentaire sur l'étude d'impact que le Gouvernement nous fournit : elle est vraiment très bien, très intéressante !
Le Gouvernement écrit : « Ce taux est très modéré si on le compare aux taux appliqués aux rémunérations salariales ordinaires : autour de 43 points de cotisations patronales, tous risques confondus, en moyenne par exemple pour une rémunération égale à deux SMIC […] ». Si le Gouvernement le dit, je m'en voudrais de ne pas le répéter !
Cet article 13 augmente de deux points le forfait social. M. Tian sait compter. En revanche, si tout se passe bien, ce ne sera pas 10 % en 2012, mais 20 %, puisque telle est notre proposition. Mais n'anticipons pas, prenons notre temps, chaque chose viendra à son heure. (Sourires.)
La lecture de cette excellente étude d'impact nous informe que le Gouvernement estime que cette mesure rapportera 350 millions d'euros en 2011, et près de 400 millions en 2014. Le commentaire apporté par l'étude n'est pas moins intéressant : « L'augmentation du forfait social ne serait pas de nature à porter atteinte au dynamisme des avantages consentis aux salariés : d'une part, ce prélèvement est à la charge de l'employeur ; d'autre part et surtout, le différentiel avec les taux appliqués aux salaires et autres éléments de rémunération reste très important. » C'est vous qui le dites, monsieur le ministre.
Des marges de manoeuvre importantes existent donc, et nos amendements vous proposeront de les mettre à profit. Au lieu de ne récolter que 350 millions en 2011, ajoutez quatre points au lieu de deux, et vous aurez 700 millions, puis près de 1 milliard en 2014 : là, on commence à parler de choses sérieuses et de mécanismes susceptibles d'apporter un début de remède au déficit de nos finances sociales.
Tout à l'heure, l'un des orateurs de la majorité refusait la taxation des petites retraites chapeaux, en préférant que l'on se préoccupe des revenus extrêmement importants, des parachutes dorés.
On nous a beaucoup reproché, dans le cadre du débat sur les retraites, de vouloir soumettre à des cotisations sociales plus élevées, de l'ordre de 20 %, ce qui relevait de l'intéressement et de la participation, au motif que cela concernerait directement les classes moyennes.
Notre raisonnement n'a pas varié : il n'y a aucune raison que certains revenus ne contribuent pas à nos comptes sociaux, c'est-à-dire à la solidarité nationale. Quelles que soient les personnes qui bénéficient de ces revenus, il est normal que tout revenu qui vient augmenter le niveau de vie et fait partie de ce dont peut disposer un salarié contribue à la solidarité, et donc aux diverses branches de la sécurité sociale.
D'autre part, on a vu des entreprises, au cours des dernières années, favoriser ces rémunérations au détriment du salaire direct, précisément parce que ces rémunérations échappent à des cotisations sociales de droit commun. Certains salariés ont ainsi vu leur salaire augmenter moins qu'on aurait pu s'y attendre, pendant que l'employeur versait beaucoup moins de cotisations sociales, une part croissante de la rémunération étant versée sous forme d'intéressement et de participation, et non pas de salaire direct.
Enfin, je ferai observer que l'on estime que l'épargne salariale représente environ 40 % des niches sociales ; c'est l'une des niches les plus dynamiques. On ne peut pas, d'un côté, prétendre lutter contre les niches sociales et favoriser les rentrées de la sécurité sociale, et, de l'autre, abandonner l'idée de soumettre ces revenus à des cotisations de droit commun.
C'est la raison pour laquelle les mesures que vous nous proposez nous paraissent extrêmement insuffisantes. Elles vont, certes, dans le bon sens, mais pourquoi faire un si petit pas ? Pourquoi ne pas aller jusqu'à une cotisation de droit commun ?
En tout cas, il y a quelques années, vous nous expliquiez qu'il ne fallait pas du tout mettre ces revenus à contribution. Nos idées se diffusent donc : nous ne perdons pas espoir ; le sens de la justice vous gagnera peut-être un jour, et nous irons alors vers une cotisation plus significative pour ces revenus.
Cet article nous semble effectivement aller dans le bon sens, même s'il s'agit d'un petit pas ; il reprend notamment des mesures préconisées unanimement par la mission d'information à laquelle M. Bur faisait allusion tout à l'heure.
Sur le fond, cette mesure de solidarité semble d'autant plus justifiée qu'une partie des fonds obtenus par cette majoration permettra de financer le fonds de solidarité vieillesse, qui en a bien besoin : il est normal, moral, que ceux qui ont la chance d'être salariés dans une entreprise qui peut distribuer intéressement et participation contribuent au financement des cotisations chômage de ceux qui ont perdu leur emploi.
En ce qui concerne l'évolution future, je note que la Cour des comptes avait envisagé la possibilité de porter ce forfait au niveau des cotisations maladie et famille, soit 19 % environ : ces deux branches versent des revenus qui ne sont pas liés aux revenus professionnels ; dès lors, il paraît logique que l'ensemble des revenus contribuent à leur financement.
Monsieur le rapporteur, sans aller au taux de droit commun de 40 %, il serait logique de tendre vers ce taux proposé par la Cour des comptes.
Je vais tenir à peu près le même discours, mais il est parfois bon de répéter. On se demande parfois si vous cherchez vraiment des recettes. Votre politique de prélèvements est particulièrement illisible. Nous avons parlé des retraites chapeaux et des stock-options, nous passons maintenant à l'intéressement et à la participation : aucun taux n'est identique.
Notre logique à nous est simple : il s'agit, dans tous les cas, de salaires – parfois des salaires différés, mais des salaires tout de même. Dès lors, il faut une taxation unique, identique. Il faut mettre de la cohérence : comment comprendre, sinon, ce PLFSS où certains prélèvements sont à 8 %, d'autres à 12 % ou à 14 % en fonction de la discussion de marchands de tapis qui a pu avoir lieu en commission avec le Gouvernement, qui accepte ou refuse les amendements ?
Ce sont les mêmes revenus, les mêmes salaires, qui bénéficient de la même manière à des personnes : ils doivent donc subir le même traitement en matière de cotisations sociales. C'est ce que nous essayons d'expliquer : il faut que ce PLFSS soit plus cohérent, plus lisible.
Je ferai à peu près les mêmes remarques : il serait logique que tous les revenus liés au travail cotisent de la même manière. Je m'étonne un d'ailleurs peu que certains collègues de l'UMP s'élèvent contre l'idée que l'intéressement et la participation soient soumis à cotisation de la même manière que les salaires ; car ils nous proposent assez régulièrement que les chèques-restaurant, ou d'autres avantages en nature, soient soumis à cotisation ; ce sont pourtant des avantages bien faibles par rapport à l'intéressement et à la participation.
Dans les deux cas, il s'agit de revenus liés au travail, et, de plus, les chèques-restaurant compensent en général l'absence de restauration dans l'entreprise. Il nous semble tout à fait juste que ces revenus participent aussi au financement de la sécurité sociale. De ce point de vue, les stock-options – qui sont aussi liées au travail, puisqu'il faut travailler dans une entreprise pour en bénéficier – ne sont pas soumises au forfait social. En définitive, on se trouve face à une tuyauterie financière particulièrement complexe – nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion de l'article 14 : il existe trois types de prélèvements sociaux, selon la nature des revenus du travail.
La Cour des comptes considère qu'il serait possible de porter le forfait visé par cet article 13 au niveau des taux cumulés des cotisations maladie et famille, soit environ 19 %. Le fait de porter le taux de 4 % à 6 % fait déjà passer les recettes attendues à 1 milliard. Suivre la Cour des comptes pourrait donc rapporter dans les 3 milliards – 2 milliards de recettes supplémentaires qui ne sont pas négligeables quand on sait combien il est difficile de trouver des financements pour la sécurité sociale. En prenant le taux de cotisation que supportent les autres éléments de salaire, soit 43 %, on atteindrait 6 milliards. On le voit, quand la volonté politique est là, il est possible de trouver des financements sans fiscaliser, contrairement à ce que vous avez essayé de faire croire au moment du débat sur les retraites.
Je m'étonne cependant que notre collègue Tian veuille exonérer l'épargne retraite.
Tous les financements des plans d'épargne retraite ne bénéficient pas d'un abondement de l'employeur. En fait, tout cela est dans le droit fil de ce que nous avait expliqué, lors de son audition, la Fédération française des sociétés d'assurances : il faudrait que l'épargne retraite ne soit soumise ni à cotisation ni à participation au financement, et que, à la sortie, elle soit défiscalisée.
Le problème, ce n'est pas tant qu'un forfait social soit appliqué sur l'épargne retraite, ce qui diminuera peut-être leur abondement ; le problème, c'est que, dans la loi sur les retraites que vous venez d'adopter, vous avez introduit des articles qui imposent quasiment cette épargne retraite, même à ceux qui n'en souhaitaient pas.
Tous les éléments de la rémunération liée au travail doivent participer au financement de la sécurité sociale et le taux de 6 % paraît insuffisant. Nous proposerons d'ailleurs de l'augmenter par voie d'amendement. Tous ces éléments de revenus devraient être soumis à l'ensemble des cotisations sociales, comme les salaires.
Je suis saisi d'un amendement n° 634 .
La parole est à M. Dominique Tian.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 634 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 251 .
La parole est à M. Franck Riester.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l'article 13.
En effet, il ne me semble pas du tout opportun d'élargir le périmètre du forfait social aux redevances d'artistes.
Par nature, les redevances d'artistes ne sont pas des rémunérations accessoires du travail. Ce sont des sommes versées en contrepartie d'un droit de propriété intellectuelle. Elles doivent donc continuer d'échapper au forfait social.
D'autre part, cela va créer une vraie distorsion entre artistes français et artistes internationaux, ce forfait social ne s'appliquant qu'aux personnes physiques résidant en France. Nous avons besoin de défendre les créateurs, les artistes français. Ne leur appliquons pas un forfait social qui risquerait de les pénaliser.
Enfin, ces dernières années, la politique du Gouvernement vise à soutenir une industrie sinistrée – la filière musicale qui a vu son chiffre d'affaires baisser de 60 % en sept ans –, avec la loi HADOPI – je suis bien placé pour en parler –, avec le crédit d'impôt pour la production d'oeuvres phonographiques qui a été augmenté, ou encore avec la carte musique jeunes qui a été lancée cet après-midi par Frédéric Mitterrand. L'article 13 crée un forfait social sur des redevances d'artistes qui ne sont pas un travail ou liées à un travail, mais qui sont liées à un droit, le droit à la propriété intellectuelle. Ce forfait social va à l'encontre de la politique du Gouvernement en matière d'aide à la filière musicale.
Monsieur Riester, les royalties des artistes du spectacle sont déjà assujetties au forfait social. L'article 13 ne fait qu'apporter une précision quant à la personne qui endosse le rôle de l'employeur chargé d'acquitter le forfait social lorsque ces sommes sont versées par un intermédiaire. Comme l'artiste ne peut financer directement le régime général, il revient à son employeur ou à l'utilisateur de l'enregistrement de s'acquitter de ce forfait social. C'est aussi simple que cela.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 251 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 95 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit simplement de préciser que le dispositif que nous mettons en place s'applique également aux mannequins. Vous comprendrez qu'il est extrêmement important. (Sourires.)
Je lutte contre les discriminations !
(L'amendement n° 95 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Des efforts justes sont des efforts partagés. Étant toujours à la recherche de recettes supplémentaires, et soucieux de respecter à la fois l'exigence de justice sociale et l'impératif de responsabilité financière, nous vous proposons donc d'augmenter le taux du forfait social de 6 % à 20 %. Les primes, l'intéressement, la participation doivent concourir au financement de la protection sociale.
Ce serait la meilleure manière d'assécher l'assiette.
Même avis.
Si l'on vous suivait, monsieur le rapporteur, il faudrait diminuer les cotisations sociales, sous prétexte qu'elles risquent de même d'assécher les revenus du travail ! Avant de proposer de porter le forfait social à 19 %, la Cour des comptes a dû réfléchir, pour l'écarter, à l'argument que vous venez de formuler.
J'espère que M. le ministre va apporter un démenti cinglant à l'argument du rapporteur quant à l'assèchement. Il est en effet écrit dans l'étude d'impact annexée à son projet de loi que « l'augmentation du forfait social ne serait pas de nature à porter atteinte au dynamisme des avantages consentis aux salariés ». Je ne peux pas dire mieux.
Je suis saisi d'un amendement n° 635 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Comme M. Bur a reconnu que cette contribution asséchait l'assiette, nous faisons une proposition pour essayer de moins assécher l'assiette. (Sourires.)
Le nouveau taux de 6 % est équilibré : il n'est donc pas question de retarder d'une année sa mise en application. Avis défavorable.
Même avis.
J'entends M. Bur nous dire que 6 % est un taux équilibré. Je me permettrai de lui rappeler que, l'an dernier, il nous a dit que le taux de 4 % était un taux équilibré. Il suffit de déplacer le curseur, monsieur Bur. N'ayez pas peur, n'ayez pas le vertige, trouvez l'équilibre un peu plus haut.
L'année prochaine !
Je rappelle simplement que, l'année dernière, j'avais proposé en tant que rapporteur une flat tax à 5 %. Nous sommes déjà un peu au-delà. Malheureusement, elle ne s'applique pas à toute l'assiette que nous avions envisagée.
Le Gouvernement a quasiment repris nos propositions, il les a même un peu dépassées – peut-être est-il plus vertueux que nous ?
M. Bur a toujours raison, même quand il dit quelque chose et son contraire.
(L'amendement n° 635 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 298 est co-signé par Charles de Courson, qui est un fin connaisseur de tous ces problèmes. Il convient de veiller à ce que les entreprises qui financent déjà des cotisations de retraite au profit de leurs salariés ne soient pas pénalisées dans leurs efforts. Dans cette optique, il vous est proposé que l'augmentation du taux de forfait social ne vise pas les cotisations de retraite supplémentaires versées dans le cadre d'un contrat de retraite entreprise à cotisations définies, dit « article 83 » du code général des impôts.
La commission n'aime pas les niches dans les niches. Elle a donc donné un avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 637 .
La parole est à M. Dominique Tian.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 637 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 13, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 719 , portant article additionnel après l'article 13.
La parole est à M. le ministre.
Il s'agit de clarifier et de préciser le régime social des contributions des employeurs au financement des systèmes de protection sociale complémentaire d'entreprise institués à titre collectif et obligatoire.
L'amendement a en fait deux objectifs : d'une part, il fixe un cadre pour préciser la notion de catégorie objective de salariés couverts par ces dispositifs de retraite supplémentaire et de prévoyance complémentaire pour le bénéfice d'exonérations ; d'autre part, il confirme, par l'extension des garanties pour les anciens salariés prévue par les partenaires sociaux dans l'accord de 2008, qu'ils bénéficient du régime social favorable.
Il s'agit, me semble-t-il, d'une initiative très constructive des partenaires sociaux, que le Gouvernement tient à encourager pleinement.
L'amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je donne un avis favorable.
(L'amendement n° 719 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 379 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
C'est un amendement d'une grande clarté par lequel nous proposons d'inclure les attributions de stock-options et d'actions gratuites dans l'assiette du forfait social.
Il n'a pas semblé très logique à la commission d'inclure dans le forfait social des sommes qui font déjà l'objet de contributions spécifiques. Avis défavorable.
C'est pour simplifier, justement !
(L'amendement n° 379 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 252 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 252 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 385 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 385 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Afin de réguler le marché du médicament et de le faire contribuer au financement de l'assurance maladie, les entreprises pharmaceutiques s'acquittent d'une taxe sur le chiffre d'affaires, que nous avons d'ailleurs souvent modifiée ici même. Ces entreprises du médicament apportent pourtant une contribution positive à notre système de soins et à la santé des Français. Pourquoi, dès lors, ne pourrions-nous pas solliciter les industriels du tabac afin que ces multinationales de la mort programmée par addiction à la cigarette apportent leur écot à l'assurance maladie dont les dépenses sont largement supérieures aux taxes imposées à la vente de tabac ?
Je le rappelle, en effet, ces taxes ne sont pas à la charge des industriels, mais sont intégralement supportées par les fumeurs pour contribuer au financement des pathologies du tabac. Finalement, seuls les industriels du tabac ne paient rien, alors qu'ils ont les activités les plus cyniques pour promouvoir, contre l'intérêt général, ces produits pathogènes.
Par ailleurs, Mme la ministre de la santé pourrait le dire mieux que moi, contrairement aux objectifs fixés dans la loi relative à la politique de santé publique, le nombre de fumeurs ne baisse pas.
Ce nouveau prélèvement ne changera sans doute pas la donne, mais il pourra utilement contribuer à financer de nombreuses campagnes de lutte contre le tabagisme. En effet, l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé manque de moyens pour conduire une réelle politique proactive de lutte contre le tabagisme et de prévention des ravages du tabac.
Il ne s'agit pas de faire contribuer la distribution. Cet amendement s'adresse uniquement aux industriels et aux importateurs de tabac. Les buralistes ne seraient pas du tout concernés par ce prélèvement. Il n'est pas normal que les industriels du tabac aient profité de l'augmentation des prix que le Gouvernement leur a consentie pour augmenter à la fois leur chiffre d'affaires et leurs bénéfices. L'action de Philip Morris a ainsi augmenté de près de 19 % depuis 2008, celle de British American Tobacco de 27 % et celle d'Imperial Tobacco de 30 %. Obliger les cigarettiers à contribuer à la lutte contre le tabagisme est une question de morale et d'éthique. Je vous propose donc de leur imposer une contribution qui pourra naturellement être versée à l'INPES, si le Gouvernement en décide ainsi, pour promouvoir des campagnes qui sont plus utiles que jamais si nous voulons réellement atteindre l'objectif d'une baisse de 25 % du nombre des fumeurs, objectif que nous avions inscrit dans la loi de santé publique en 2005 et dont nous sommes très éloignés.
Cher Yves Bur, je voudrais d'abord saluer votre engagement bien connu ici, chaque année, en matière de lutte contre le développement du tabagisme et de protection des mineurs. Votre détermination a permis de faire avancer la législation sur ce sujet.
Je vous rends hommage avec conviction. Votre intervention, dans ce débat qui n'est pas médiocre, justifie pleinement que l'on essaie d'avoir une approche globale.
Le Gouvernement s'est efforcé, au cours de ces dernières années, de mener une politique équilibrée s'inscrivant dans la durée avec une continuité politique pour atteindre les objectifs de santé publique. C'est d'ailleurs aussi le but poursuivi par Yves Bur et par nombre d'entre vous. Le débat sur ce point dépasse le clivage gauche-droite puisqu'il s'agit de la façon dont nous concevons notre responsabilité vis-à-vis de tous ceux qui nous entourent.
La politique du Gouvernement s'apparente à un exercice vertueux consistant à limiter le développement du tabagisme en agissant sur l'effet dissuasif du prix du tabac, tout en veillant à ne pas déstabiliser, en termes d'aménagement du territoire, le réseau de distribution qui doit pouvoir poursuivre son activité économique.
Je rappelle que nous avons passé des accords avec les distributeurs dans le cadre d'un calendrier qui a été partagé avec les opérateurs de la distribution non seulement de cigarettes, mais aussi de tabac et de café. Ces acteurs sont très importants. Le prix du tabac a connu une hausse régulière : 6 % l'an dernier, et j'ai moi-même annoncé il y a quelques semaines, en tant que ministre de tutelle, 6 % d'augmentation. Nous sommes dans la cohérence et nous avons atteint un juste point d'équilibre.
Par ailleurs, nous devons nous engager dans une démarche permettant d'atteindre la cible que vous visez, monsieur Bur, à savoir les marques que vous avez citées et qui, pour faire des bénéfices d'opportunité, sont à contre-courant d'un contre-cycle de propositions de vente du paquet de cigarettes à la baisse. Nous devons avoir la même détermination pour lutter contre ce dispositif. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a immédiatement réagi.
Pour autant, même si vous expliquez que ce sont les producteurs et non les distributeurs qui en subiront l'impact, une augmentation spectaculaire du prix du tabac aurait des conséquences dissuasives pour toute la chaîne économique.
En effet, une augmentation trop forte, trop puissante, trop spectaculaire favorise le développement de marchés parallèles, de la contrebande. Le ministre des douanes que je suis en sait quelque chose : les interpellations menées par les douaniers en matière de lutte contre la contrebande, notamment les trafics parallèles de cigarettes et de tabac, augmentent régulièrement et de façon substantielle tous les mois.
Vous proposez, monsieur Bur, de créer une nouvelle contribution. Cela peut être une piste, mais ce n'est probablement pas aujourd'hui qu'il faut mettre en oeuvre une telle proposition. En effet, elle pose plusieurs difficultés. D'abord, elle ne touche de manière directe qu'une partie des acteurs. Ensuite, je ne suis pas sûr à ce stade que l'ensemble du dispositif, en particulier celui qui est assis sur la hausse du chiffre d'affaires, soit pleinement compatible avec les directives européennes sur les accises. C'est un point important sur lequel nous devons évidemment travailler et nous avons besoin de plus de temps.
L'autre solution, celle que le Gouvernement caresse avec un peu plus de bonheur, consiste à renforcer les outils dont nous disposons. Nous avons deux pistes pour cela. La première est d'encadrer, comme cela se fait dans d'autres domaines, les possibilités de dumping qui passent par une vente à perte sur notre marché. Ce qu'ont fait certains producteurs à la fin de l'été, c'était de la vente à perte !
Ils ont agi avec cynisme, vous avez raison, mais nous avons contesté le procédé, nous les avons combattus et nous continuerons à le faire.
La seconde piste consiste à prévoir un mécanisme permettant, en cours d'année, un ajustement éventuel de la fiscalité si les conditions le rendent nécessaire. Mais, à ce stade, à l'heure où nous discutons, compte tenu des éléments d'équilibre du pacte d'organisation générale de cette filière, je propose que nous échangions sur les mécanismes les plus utiles afin de proposer à l'Assemblée, d'ici au mois de décembre, de nouveaux outils pour lutter contre les tentations que certains pourraient avoir de jouer à contre-courant la baisse des prix. Puisque c'est cela que vous visez et que nous combattons également, nous devrions pouvoir trouver ensemble les moyens de renforcer les dispositifs d'ici à la fin de l'année pour qu'ils soient suffisamment dissuasifs et ne favorisent pas le développement des marchés parallèles, notamment dans les zones frontalières.
Le Gouvernement agira ainsi de façon cohérente en pratiquant une forte politique de santé publique tout en maîtrisant l'évolution du prix du tabac pour ne pas déstabiliser l'ensemble du réseau de distribution, en particulier les buralistes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Sur le vote de l'amendement n° 96 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Richard Mallié.
Ce n'est pas la première fois que M. Bur nous fait le coup, puisqu'il a déjà présenté un tel amendement il y a deux ans dans le cadre du PLFSS.
M. le ministre l'a rappelé, la prochaine hausse des prix du tabac, qui sera appliquée dans quelques jours, devrait rapporter à l'État quelque 500 millions d'euros supplémentaires. Cette hausse de 6 % est considérée comme la plus importante que l'on puisse faire en France aujourd'hui, au regard des prix pratiqués dans les pays limitrophes et sur internet.
Si l'amendement était adopté, il entraînerait automatiquement, à compter du 1er janvier 2011, une hausse des prix publics de 80 centimes à 1 euro par paquet.
C'est faux ! C'est de la désinformation !
Cette hausse a déjà été pratiquée une seule fois en France, en 2003. Elle a entraîné une chute des ventes de 30 %, mais pas une baisse de la consommation ;…
…l'apparition de la contrebande, de la contrefaçon et des achats transfrontaliers ; un manque à gagner de 3,5 milliards d'euros annuels pour l'État ; la mise en oeuvre d'un contrat d'avenir entre l'État et les buralistes, toujours en vigueur, qui engendre une dépense supplémentaire de quelque 200 millions d'euros par an.
Cet amendement n'est pas recevable pour les motifs suivants.
Premièrement, son objet est non pas de renforcer la politique de santé publique, mais seulement de pénaliser une activité spécifique et tout à fait légale – sinon autant supprimer le tabac ! –, celle de la fabrication et de la distribution de produits du tabac.
Deuxièmement, selon cet amendement, cette mesure serait applicable aux distributeurs et aux fabricants situés en France. Il est donc clair que les fabricants installés hors de France n'ayant pas de chiffre d'affaires sur le territoire ne seraient paradoxalement pas concernés par cette mesure. Cette mesure ciblée est discriminatoire, car elle établit une distorsion de concurrence
Troisièmement, parmi les mesures techniques présentées dans l'amendement, on notera que la partie en croissance du chiffre d'affaires ferait l'objet d'une double taxation : une première fois par application du taux de 5 % sur la totalité du chiffre d'affaires de l'année, puis une seconde fois par application du taux de 25 % sur la partie de ce même chiffre d'affaires en dépassement par rapport à celui de l'année précédente.
Quatrièmement, nous considérons que ces taxes contreviennent à la directive 2008118 car elles ont des assiettes différentes de celles imposées par la directive. En effet, la taxe de 5 % porterait sur la partie hors taxe et non, comme l'accise, sur le prix public des marchandises. La taxe de 25 %, quant à elle, porterait sur la variation du chiffre d'affaires.
M. le rapporteur nous a parlé de taxes similaires s'appliquant aux laboratoires pharmaceutiques, mais, à ma connaissance, elles n'ont pas fait baisser la consommation de médicaments, bien au contraire. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il a aussi évoqué l'augmentation des actions, mais il oublie que les entreprises en question ne sont pas françaises, la SEITA étant devenue britannique. Enfin, je dirai avec un peu d'ironie que, si l'on veut suivre cette démarche, alors continuons, taxons les alcools et la Française des jeux ! À un moment donné, il faut savoir ce que l'on veut !
Monsieur le ministre, vous avez souligné les convictions de M. Bur, mais nous parlons de faits, pas de convictions. En France, plus de 60 000 décès sont liés au tabac.
Si vous croyez une seconde à ce que vous venez de dire, monsieur Mallié, faites-le !
Nous sommes devant un sujet de fiscalité, mais je veux regarder la politique du Gouvernement, et j'allais même dire de cette majorité, dans la durée. En 2003, j'ai voté l'augmentation substantielle du prix du tabac. L'opposition l'a fait alors qu'elle aurait pu, comme d'autres seraient peut-être tentés de le faire, adopter une position démagogique sur cette question. Nous n'avons pas adopté une telle position parce que nous avons des convictions et parce qu'il y a des faits. Mais les faits prouvent que, depuis 2007, la politique du Gouvernement s'est modifiée. Il adopte une attitude beaucoup plus modérée en termes d'augmentation des prix du tabac et beaucoup plus conciliante vis-à-vis de l'industrie dans l'établissement des prix. Or, comme l'a déclaré la ministre de la santé il y a quelques semaines après que les études furent rendues publiques, il y a eu un rebond de la consommation du tabac chez les jeunes, ce qui signifie que cela aura un impact maximal sur la santé publique dans vingt, trente ou quarante ans, et sur les coûts de la sécurité sociale, monsieur Mallié. Nous sommes là devant un fait de santé publique.
Ensuite, non seulement les prix n'ont pas suivi l'impulsion de 2003, mais les attitudes de l'industrie du tabac sont de plus en plus délictueuses. Notre collègue Bur a rappelé la problématique du dumping, mais ceux d'entre vous qui ont l'écoute des buralistes savent bien que, sur place, il y a de plus en plus de publicité pour le tabac particulièrement dirigée vers les jeunes. C'est illégal, et nous serions heureux, monsieur le ministre, que les services dont vous avez la tutelle – je pense notamment à la DGCCRF – soient un peu plus actifs en la matière.
Mais dans ce contexte de santé publique, avec une industrie qui a très largement obtenu satisfaction en matière d'augmentation des prix et qui, de manière délibérée et cynique, contourne la loi – car, monsieur Mallié, vos déclarations abusives sur les ventes par internet et le trafic transfrontalier ne font que reprendre les arguments avancés par l'industrie du tabac pour appuyer ses revendications –, il est logique de suivre notre rapporteur, qui défend une priorité de santé publique et dénonce une politique abusivement favorable à l'industrie du tabac.
Vous oubliez enfin que rien dans tout cela ne profite aux agriculteurs du tabac français, particulièrement maltraités, eux aussi, par cette industrie, et envers lesquels nous pourrions faire un geste, avec l'aide de l'État, grâce à cette contribution.
M. Mallié comme M. Le Guen ont pulvérisé leur temps de parole, dont je rappelle à chacun qu'il est de deux minutes.
Nous débattons en ce moment de la loi de financement de la sécurité sociale, et donc de questions touchant à la santé publique. Or nous savons tous que le tabac et l'alcool tuent. On évalue à environ soixante mille morts par an les victimes du tabac, sans compter la morbidité induite, du fait des complications vasculaires, artérielles ou cardiaques.
On ne peut donc rester sans rien faire. Il faut développer les mesures d'éducation et de prévention. L'INPES joue son rôle avec une efficacité relative, et il reste beaucoup à faire, notamment en direction des jeunes filles, qui fument aujourd'hui bien plus qu'autrefois, ce qui posera des problèmes à l'avenir. Je dis parfois avec humour qu'ainsi la mortalité des femmes rejoindra celle des hommes, mais c'est un fait inquiétant.
La mesure que propose Yves Bur me paraît donc très intelligente, car elle ne touche ni les consommateurs ni les buralistes et ne devrait pas entraîner d'augmentation de la contrebande, que chacun redoute quand il s'agit du tabac.
Yves Bur veut taxer les fabricants sur leur chiffre d'affaires, ce qui me paraît justifié. Il a fait la comparaison avec l'industrie pharmaceutique, laquelle est également taxée sur son chiffre d'affaires. Or le but des médicaments, c'est de soigner, tandis que le but des fabricants de tabac est de tuer ! Ne peut-on pas, dans ces conditions, leur demander d'acquitter une taxe qui pourrait être affectée à la prévention et à l'éducation ?
Je voterai pour ma part cet amendement en souhaitant qu'il recueille la majorité de nos suffrages.
Le fait que nous ayons régulièrement ce débat de santé publique est significatif. Et je suis étonnée quand certains de nos collègues se récrient lorsqu'on leur dit que le tabac tue, qu'il fait des milliers de morts. C'est pourtant la réalité, et je rappelle que l'Union européenne a décidé d'apposer sur tous les paquets de cigarettes la mention « Fumer tue », mesure reprise aujourd'hui par d'autres pays dans le monde, qui lancent des campagnes pour diminuer la consommation de tabac.
Le tabac peut certes être un plaisir – je le reconnais d'autant plus volontiers que j'ai moi-même été fumeuse – mais, en dehors de cela, son utilité est nulle ; au contraire, c'est un produit dangereux pour la santé et mortel. On ne peut donc pas systématiquement rechercher des arguments pour contrer des décisions qui relèvent de la santé publique et sont de bonne gouvernance.
Monsieur Mallié, je suppose que nous sommes nombreux à avoir reçu votre argumentaire expliquant pourquoi l'amendement d'Yves Bur serait un désastre économique, comment il augmenterait la contrebande, voire le nombre de morts ! Mais entre la santé publique et les arguments économiques, le groupe GDR choisit sans hésiter la santé publique. C'est d'ailleurs, du point de vue économique, ce qui coûte le moins cher à terme. (Approbation sur les bancs du groupe SRC.)
En ce qui concerne les buralistes, la question est de savoir comment faire pour que ceux qui sont notamment installés dans les zones de campagne et participent à la vie de nos territoires puissent maintenir leur activité sans être pénalisés par la diminution des ventes de tabac.
Les jeunes recommencent à fumer massivement ; les femmes se sont mises à fumer au nom de l'égalité, ce qui va induire chez elles une baisse de l'espérance de vie, contrairement à ce que prétendent ceux qui prédisent des milliers de centenaires en 2060, sur la base de comparaisons peu sérieuses avec la génération née en 1870 et sans prendre en compte l'apparition des nouvelles maladies liées au tabac, à l'alcool ou aux pollutions environnementales.
Il faut prendre des décisions courageuses, et nous voterons donc cet amendement.
En commission, j'ai voté cet amendement, pour plusieurs raisons, au premier rang desquelles des raisons de santé publique, auxquelles s'ajoutent des raisons personnelles, extraprofessionnelles.
Je n'ai aucun état d'âme vis-à-vis de l'industrie du tabac. J'ai écouté le ministre. Il s'est engagé sur une prochaine augmentation du prix du tabac, de l'ordre de 6 ou 7 %, et a promis une réflexion sur le sujet. Je ne voterai donc pas l'amendement défendu par Yves Bur, même s'il me paraît aller dans le bon sens. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Merci, monsieur le président, de permettre ce débat, l'un des plus importants du PLFSS.
Je suis extrêmement étonnée, monsieur Door, quand je vous entends dire que vous soutenez l'objectif de cet amendement – vous l'avez d'ailleurs voté en commission – mais que vous avez par ailleurs été sensible aux propos du ministre.
Cela fait pourtant des années que, PLFSS après PLFSS, nous essayons de prendre des mesures qui permettent de lutter contre le fléau de santé publique que constitue le tabagisme. Or, chaque fois, on nous explique qu'il faut être patient, que le Gouvernement, sensible à la situation, va réfléchir et que les dispositifs nécessaires vont incessamment être mis en place.
Inversons cette fois la chronologie : que le Parlement vote l'amendement, pour montrer qu'il entend freiner la consommation de tabac, pour éviter d'autres familles endeuillées, d'autres jeunes qui se mettent à fumer dès douze ans pour faire comme leurs copains, alors même que leurs parents sont non fumeurs ! Essayons d'en terminer avec cette image du tabac émancipateur, de la cigarette qui donne un statut aux jeunes et leur permet d'exister à un moment de leur vie où, mal dans leur peau, ils cherchent à se donner de l'assurance. Faisons en sorte que l'Assemblée nationale, par-delà les clivages partisans, envoie un signal fort sur lequel rebondisse le Gouvernement.
Les chiffres ont été donnés. Ce sont des dizaines de milliers de morts par an ! Des gamins, cigarette à la bouche à la sortie des lycées, qui seront frappés par le cancer dans quinze ou vingt ans !
Les femmes se sont mises à fumer il y a une trentaine d'années au nom de la conquête de l'égalité, et que voit-on aujourd'hui ? Une explosion du nombre de cancers du poumon et de la mortalité chez les femmes entre quarante et cinquante ans.
Et face à la santé des jeunes, des femmes et de tous les fumeurs, l'on vient nous parler des intérêts de l'industrie pharmaceutique, assimilant tabac et médicaments ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vos comparaisons, monsieur Mallié, n'ont franchement aucun sens !
Si nous avons demandé un scrutin public, c'est pour que prévalent des objectifs de santé publique. Tous ensemble, disons non à cette industrie qui tue nos jeunes et disons oui à un avenir meilleur qui nous permette de lutter contre les méfaits du tabac ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je tiens à apporter le soutien des écologistes à cette excellente proposition de M. Bur.
Monsieur le ministre, ne reportons pas à plus tard ce que nous pouvons faire aujourd'hui. Chaque jour compte. Une grande campagne d'éducation, que nous appelons de nos voeux, doit naturellement comporter un volet concernant la lutte contre toutes les addictions, l'addiction au tabac étant particulièrement douloureuse en termes de santé publique, car elle entraîne une mort lente et difficile, qui touche de plus en plus de femmes. Une telle campagne demande beaucoup d'argent, et c'est une des raisons pour lesquelles nous voterons l'amendement de M. Bur.
Le tabac constitue incontestablement un enjeu de santé publique, personne ne le nie. Mais je suis surprise par la virulence des propos de Marisol Touraine, car je suis plutôt fière de ce que la droite a pu faire pour lutter contre le tabagisme.
Qu'il s'agisse de l'augmentation du prix du tabac ou de l'interdiction du tabac dans les lieux publics, il ne me semble pas que la gauche au pouvoir ait pris de telles mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Reste que j'habite dans une région où l'on tue le commerce, car le tabac y augmente et les habitants vont acheter leurs cigarettes au-delà des frontières.
C'est un véritable trafic que se met en place dans les départements frontaliers et avoisinants.
Vous dites, monsieur le ministre, vouloir engager une réflexion. Il me semble que c'est au niveau européen qu'il importe de le faire !
Car la hausse dissuasive des prix que nous tentons de mettre en oeuvre se heurte à la concurrence de nos voisins. Il est donc temps que l'Union européenne s'empare de ce sujet.
Nul ne peut dire bien sûr que le tabac est bon pour la santé. C'est une substance cancérigène et néfaste pour le système cardiovasculaire. Il est évident qu'il faut poursuivre les politiques de lutte contre le tabagisme, mais nos collègues de gauche devraient aborder ces questions de santé publique avec un peu de cohérence.
Qu'entends-je sur les rave parties ? La plupart du temps, ils les soutiennent. J'en vois beaucoup dans ma région. Les apéros géants ? Le cannabis ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) On essaye finalement de faire croire à notre jeunesse que cela servirait à une « évaporation positive ». Il faut quand même un minimum de cohérence.
La proposition faite par le ministre est bonne.
Il faut poser les choses de manière globale. Je voterai donc contre cet amendement. Il ne faut pas faire la politique du faux nez. De temps en temps, dans nos territoires, vous feriez bien de condamner les rave parties, le binge drinking et les apéros géants. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.- Rires sur les bancs du groupe SRC.)
La représentation nationale est maintenant pleinement informée. Je veux seulement rappeler, pour conclure, qu'en huit ans, les prix du tabac ont augmenté de 70 %. Derrière cela, il y a toute une filière avec ses acteurs économiques, des buralistes qui se sont engagés avec l'État sur des contrats d'avenir et qui sont également des acteurs de l'aménagement du territoire. Nous travaillons avec eux pour qu'ils puissent offrir des services diversifiés et ainsi ne pas être les autres victimes, celles de l'augmentation spectaculaire des prix du tabac.
Il faut trouver un juste équilibre entre d'une part la poursuite d'une politique de santé qui passe par une pédagogie pour le plus grand nombre, et en particulier les jeunes, sur les dangers et la toxicité du tabac – aucune personne sérieuse ne le contestera – et d'autre part une politique déterminée mais mesurée des pouvoirs publics d'augmentation maîtrisée du prix du tabac, en accompagnant les acteurs de la filière par des contrats d'avenir, le tout, monsieur Bur, dans une réflexion qui permette aussi aux mentalités d'évoluer.
Le PLFSS est souvent un peu abstrait : il y est beaucoup question de chiffres. Je me réjouis donc que l'on sorte un peu de l'abstraction. Ce qui est en cause ici, c'est que le tabac fait 60 000 morts par an. On peut traiter cela par la dérision, donner la préférence à l'économie ou à l'aménagement du territoire. Mais n'oublions jamais ces 60 000 décès, et la somme de souffrances qui les précèdent.
Nous avons pris des mesure intéressantes, comme Bérengère Poletti l'a rappelé. L'interdiction de fumer est acceptée en général et même appréciée. Pratiquement plus personne ne souhaiterait revenir en arrière. Que de sarcasmes pourtant j'ai dû essuyer à l'époque où j'ai proposé cette disposition ! Nous avons aussi augmenté les prix du tabac, courageusement.
Mais je dois avouer, monsieur le ministre, que ces derniers temps, j'ai l'impression que la gestion du tabagisme se traite davantage dans votre ministère, sur le plan des comptes, qu'au ministère de la santé. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.) C'est déplorable. Je le regrette et je considère que le Gouvernement n'a plus une véritable volonté de santé publique concernant le tabagisme. (Protestations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Selon monsieur Mallié, ces dispositifs ne seraient pas eurocompatibles. Mais pour l'industrie pharmaceutique, nous allons discuter ensuite du taux K, qui sert de base à la taxation du chiffre d'affaires. À ma connaissance, ce n'est pas illégal au niveau européen. Nous le votons chaque année et nous trouvons même que le taux K à 0,5 est très peu élevé. L'industrie du médicament, à travers tous les mécanismes de régulation que nous mettons en place, vend moins et baisse ses prix. C'est un peu le même mécanisme que je souhaite mettre en place pour l'industrie du tabac.
Les industriels du tabac, au fond, se frottent les mains. Ces deux dernières années, on leur a offert deux fois une augmentation de 6 % de leurs prix.
Eh oui ! Ils s'en mettent plein les poches, et nous sommes ici à faire semblant que ce n'est pas le cas et à passer sous silence le fait que le tabagisme ne recule pas !
À mes yeux, c'est scandaleux. C'est pourquoi j'ai présenté cet amendement : je trouve normal que les fabricants et les importateurs de tabac participent un tant soit peu à la lutte contre le tabagisme.
C'est le minimum qu'on peut demander, et c'est une question d'éthique face au cynisme des fabricants de tabac, qui n'en ont rien à foutre – vous excuserez mon langage – de la santé des jeunes, des femmes, de nos compatriotes ! Ce qu'ils veulent, c'est faire du chiffre d'affaires. Je n'ai pas envie que la représentation nationale se préoccupe davantage de la santé des fabricants de tabac que de la santé des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 96 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 86
Nombre de suffrages exprimés 82
Majorité absolue 42
Pour l'adoption 28
Contre 54
(L'amendement n° 96 n'est pas adopté.)
Après l'article 13
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures.)
La séance est reprise.
Mes chers collègues, je vous informe que, si nous avons bien travaillé, il nous reste encore 386 amendements à examiner.
Aucune importance, monsieur Mallot. Quand on aime, on ne compte pas ! (Sourires.)
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 386 .
Cet amendement a pour objet d'instaurer une nouvelle contribution patronale au taux de 40 % sur la part variable de rémunération des opérateurs de marchés financiers excédant le plafond annuel de la sécurité sociale, soit 34 620 euros en 2010.
Défavorable. Les sommes en question sont déjà assujetties aux contributions de droit commun. Il ne faut pas en faire trop.
(L'amendement n° 386 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Par cet amendement, je reprends de nouveau une recommandation de la Cour des comptes, qui considère qu'il est anormal que les indemnités de départ échappent à toute contribution. Je propose donc de soumettre à cotisation les indemnités de rupture qui dépassent trois fois le plafond de la sécurité sociale, c'est-à-dire un peu plus de 100 000 euros. Cela concerne à peu près 2 % des indemnités de rupture, soit environ 5 000 personnes. Il me semble que, pour des raisons de justice sociale, nous pourrions demander une telle contribution à ces personnes qui bénéficient de primes de licenciement élevées, ont des emplois bien rémunérés et des compétences qui leur permettent le plus souvent de retrouver une situation rapidement.
L'objet de cet amendement est de permettre à M. le rapporteur de retirer le sien. Nous limitons, dans le même esprit, les exonérations de cotisations des indemnités de rupture, mais au-delà de quatre fois le plafond de la sécurité sociale, c'est-à-dire un peu moins de 140 000 euros.
Nous avons eu un long dialogue avec le Gouvernement sur cette question. Comme d'habitude, il s'agit d'ouvrir la voie. Dans la mesure où M. le ministre nous propose un dispositif qui soumet à cotisation ces indemnités au-delà de quatre fois le plafond, j'y suis favorable et je retire mon amendement.
(L'amendement n° 97 est retiré.)
Nous aurions préféré l'amendement de M. Bur. Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que représente la somme de 100 000 euros : c'est déjà très considérable et cela ne concerne que fort peu de gens. Le Gouvernement demande d'atténuer la mesure et de passer à quatre fois le plafond. Nous voterons cette disposition, car elle représente tout de même un progrès, mais c'est dommage.
Notre collègue Yves Bur nous a indiqué que sa proposition à 100 000 euros concernait 5 000 personnes. Combien de personnes, monsieur le ministre, sont-elles concernées par votre seuil de 140 000 euros ?
Un peu plus de 3 000.
(L'amendement n° 722 est adopté.)
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 387 rectifié .
Cet amendement a pour objet de porter de 2 % à 12 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers.
(L'amendement n° 387 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 381 rectifié .
Cet amendement vise à assujettir les revenus financiers des sociétés financières et non financières à une contribution d'assurance vieillesse, à un taux égal à la somme des taux de cotisation d'assurance vieillesse à la charge des employeurs du secteur privé. Cette nouvelle contribution, qui apportera un surcroît de recettes de l'ordre de 30 milliards d'euros, poursuit un double objectif : un financement rapide des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale et une incitation forte pour les entreprises à privilégier le facteur travail. Nous en avons longuement débattu à l'occasion de notre proposition de loi pour une meilleure répartition des richesses et du projet de réforme des retraites.
Défavorable. La compétition, même dans le secteur financier, est très rude au plan mondial. Si nous surchargeons les sociétés françaises, elles iront ailleurs.
(L'amendement n° 381 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3 rectifié .
La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
La sanctuarisation des recettes de la CADES, que nous avons souhaitée, ne signifie pas pour autant qu'il faille se résoudre à constater la fragilité durable des équilibres du régime général. C'est pourquoi la commission des finances a adopté cet amendement qui vise à rééquilibrer les prélèvements pesant sur les revenus du travail et ceux pesant sur les revenus du capital, en portant au même niveau – 17,1 % – les cotisations portant sur ces derniers. Nous bénéficierions ainsi d'un produit très dynamique, que nous évaluons à environ 5,4 milliards d'euros pour 2011.
Chère collègue, incontestablement, la question des recettes nouvelles devra tôt ou tard être posée. (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je l'ai moi-même évoqué dans mon intervention liminaire. En même temps, nous ne devons pas perdre de vue que la recherche d'efficience de notre système de santé doit impérativement se poursuivre. Si nous l'abandonnions de manière brutale, nous courrions le risque que notre système ne se réforme plus au rythme où il le devrait.
Ces ressources nouvelles peuvent prendre différentes formes. Sera-ce une augmentation des prélèvements sur les revenus du capital ? Sera-ce une augmentation de la CSG ? Sera-ce la mise en place d'une « TVA compétitivité », que j'ai évoquée dans la discussion générale et dont l'idée figure dans le rapport sur la compétitivité des entreprises que m'a demandé le Président de la République ?
La question est complexe et l'amendement est d'une portée considérable. Le Président de la République a annoncé un débat sur les prélèvements et l'ensemble de la politique fiscale et sociale pour le premier semestre 2011, et je pense que la discussion devrait prendre place dans ce cadre. Je partage avec vous, chère collègue, l'idée qu'il est nécessaire d'accroître tôt ou tard les moyens de notre système de santé, car la seule maîtrise des dépenses ne sera certainement pas suffisante, mais il faut prendre le temps de la réflexion. La commission des affaires sociales a donc repoussé cet amendement.
Avec votre accord, monsieur le ministre, je vais redonner la parole à Mme la rapporteure pour avis, afin de permettre un dialogue entre les deux rapporteurs.
Je remercie Yves Bur pour la qualité de sa réponse.
Monsieur le ministre, nous avons tenté de résoudre des équations difficiles. La question des ressources est centrale ; c'est elle qui gage la sincérité de nos options, en ce qui concerne notamment l'amortissement de la dette sociale et l'équilibre de nos comptes sociaux.
Yves Bur a raison de souligner qu'il convient de maintenir le cap de la réduction de la dépense, mais il ne faut pas nous cacher que nous n'obtenons cette réduction qu'à grand-peine, avec des mesures qui rapportent quelques dizaines de millions d'euros, là où nous avons besoin de quelques dizaines de milliards d'euros pour parvenir à des équilibres pérennes sur le long terme.
Le Président de la République a annoncé pour le printemps une réflexion fiscale en profondeur. Dites-nous, monsieur le ministre, si vous soutiendrez, avec les parlementaires de votre majorité, l'idée que l'on n'omette pas, dans ce débat fiscal, le périmètre des finances sociales. Une telle restriction du champ nous poserait problème pour tenir nos engagements à long terme.
Évidemment, le Gouvernement est défavorable à un tel amendement.
Ce serait un choc considérable que d'augmenter un prélèvement obligatoire de 40 %.
Cela étant, madame Montchamp, je perçois votre amendement comme l'expression d'une conviction fortement ancrée chez vous, et que je respecte, et comme un élément qui nourrira, comme l'a très justement dit Yves Bur, le débat voulu par le Président de la République, en accord avec l'ensemble de la majorité, sur la définition d'une nouvelle stratégie fiscale. La question de la part sociale des prélèvements obligatoires ne pourra, bien sûr, bénéficier que de peu de temps de parole. Or c'est une question essentielle que celle des prélèvements obligatoires, de la part des cotisations sociales à l'intérieur de ceux-ci et de la définition de la stratégie fiscale autour de ce que nous souhaitons en matière de justice et d'équité fiscale. C'est le sens d'une nouvelle stratégie fiscale, c'est aussi un outil au service du développement économique dans une logique de compétitivité et de concurrence accrues.
La convergence avec l'Allemagne et la volonté d'harmoniser nos positions portera sur la question de la fiscalité des entreprises, avec la part cotisations sociales. Il y a en Allemagne une assiette très large avec des taux faibles. À l'inverse, il y a en France une assiette étroite avec des taux élevés mais, avec, à l'intérieur des escaliers ou des ascenseurs qui ne répondent plus présent, ce qui fait que cette question trouve toute sa pertinence.
Concernant les particuliers, nous sommes confrontés à la problématique, désormais bien connue, de l'ISF et du bouclier fiscal. Permettez-moi, madame Montchamp, de rappeler que le Gouvernement refuse toute augmentation généralisée des impôts. Nous n'augmentons ni l'IR, ni l'IS, ni la TVA.
Nous avons eu ce fameux débat, où vous avez joué un rôle important, pour trouver un point d'accord sur la question de la dette sociale, traduisant la volonté du Gouvernement de ne pas augmenter les cotisations sociales et de refuser le choix de la facilité : je veux parler d'une augmentation de la CRDS.
Cependant, nous avons assumé des choix importants qui visent à une augmentation des prélèvements à hauteur de 1,4 milliard. Je pense à l'augmentation de 0,2 point des prélèvements sociaux sur l'ensemble des revenus du capital pour financer le maintien de la possibilité de départ à soixante-cinq ans, sans décote, des mères de trois enfants ou d'un enfant handicapé. C'est de l'histoire récente, illustrée par un élément de compromis voté par le Sénat et approuvé hier après-midi par l'Assemblée nationale. Nous avons également décidé l'assujettissement à l'impôt sur le revenu au premier euro des plus-values mobilières, l'augmentation du taux de prélèvement forfaitaire libératoire sur les revenus des capitaux mobiliers, l'augmentation de trois points des taux d'imposition des plus-values immobilières et la suppression du crédit d'impôt sur les dividendes.
La plupart de ces mesures financent les retraites, sont exclues du bouclier fiscal et sont donc pleinement assumées afin de sauver notre système par répartition. Je n'y reviens pas, le débat est derrière nous, la loi a été votée. Vous ne pouvez donc pas dire que nous n'avons pas mis ces revenus largement à contribution.
Mais le chemin que vous proposez est si raide, si escarpé…
C'est un chemin pour gaullistes ! Le chemin est étroit et la pente est rude !
Il s'agit d'un montant de 5 milliards et d'une augmentation des prélèvements de 40 %. Votre amendement, madame Montchamp, et les positions que vous venez de défendre éclaireront la représentation nationale au cours du premier semestre, à l'issue de la remise du rapport de la Cour des comptes qui permettra de nourrir de manière très vertueuse ce débat autour d'une question essentielle : la mise en place d'une nouvelle stratégie fiscale.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J'y ai entendu un engagement très fort sur l'inclusion dans le débat fiscal de l'ensemble du périmètre social.
Je n'ai jamais dit que je sous-estimais l'effort consenti, dans le PLF comme dans le PLFSS, pour défendre le rééquilibrage. Cela étant, nous devons mesurer à quel point le besoin de financement est fort, et il est important de le reconnaître. C'est ce qui explique notre choix d'amortir la dette, dans les conditions que nous savons tous ici.
Pour le PLFSS 2011, les ressources initialement affectées à la CADES et qui ont été reversées à la CNAF par cette fameuse opération, ne sont pas pérennes, mais force est de constater qu'elles permettent d'assurer un équilibre pour 2011.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, animée de la conviction que j'ai énoncée tout à l'heure et ayant obtenu de votre part une réponse forte, je vais retirer cet amendement.
Mais j'affirme à nouveau que nous n'échapperons pas à la nécessité d'envisager de façon systématique l'accroissement des ressources afin de préserver notre modèle social.
L'amendement n° 3 rectifié est retiré.
Il est repris par Mme Martine Billard.
La parole est à M. Daniel Garrigue.
L'amendement n° 3 rectifié est important pour deux raisons.
D'abord, c'est un amendement responsable. Comme l'a dit Marie-Anne Montchamp, nous avons examiné, au cours de l'examen des derniers textes venus en discussion dans cet hémicycle, comme la loi organique sur la gestion de la dette sociale, la loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, des dispositions complexes qui ressemblent plus à des expédients qu'à de véritables sources de financement.
Vous venez de dire, monsieur le ministre, que 5 milliards étaient une somme considérable. Je vous rappelle que le déficit cumulé de la protection sociale et du FSV s'élève à plus de 25 milliards et que la charge transférée à la CADES dépasse les 130 milliards. Alors, ces 5 milliards que vous considérez comme une somme si importante ne sont pas à la mesure de ces gouffres considérables ! C'est le sens de la responsabilité qui a conduit la commission des finances à adopter à l'unanimité l'amendement de Marie-Anne Montchamp.
C'est aussi un amendement de justice car, dans notre système de financement, et notamment pour le financement de la protection sociale, la part qui pèse sur les revenus du travail est disproportionnée. Cet amendement faisait le chemin nécessaire pour rétablir l'équilibre avec les revenus du patrimoine.
Je déplore que Marie-Anne Montchamp prenne la liberté, vis-à-vis de la commission des finances qui s'est, je le répète, prononcée à l'unanimité, de retirer cet amendement. Je vais sans doute paraître grandiloquent, mais c'est ma conviction : si, ce soir, nous votions cet amendement qui vise à maîtriser les finances publiques et à rétablir la justice sociale dans notre pays, nous reviendrions à l'esprit de la Ve République !
Nous parlons de cet amendement depuis plusieurs jours et nous avons eu l'occasion d'interroger plusieurs fois M. le ministre sur ce qu'il comptait faire après son adoption à l'unanimité par la commission des finances. Il a pris soin de ne jamais nous répondre, ce qui est très regrettable. Mais il vient de tomber le masque en nous expliquant que, puisqu'il n'augmentait pas les impôts mais les prélèvements, il ne souhaitait pas accepter cet amendement que Mme Montchamp a, de façon très disciplinée, retiré. Heureusement, Mme Billard l'a repris.
M. Bur l'a rappelé, la question des recettes devra être posée tôt ou tard. Mais, monsieur le rapporteur, elle est posée depuis très longtemps ! D'abord parce que, quand on travaille sur les dépenses, on peut au mieux essayer, en grattant, d'économiser quelques dizaines de millions d'euros, tandis que les déficits, eux, se mesurent en dizaines de milliards. Si donc on ne s'intéresse pas aux recettes, il n'y a aucun espoir de rééquilibrer les finances sociales de notre pays.
S'il faut se poser la question des recettes, c'est que nous venons de transférer à la CADES 130 milliards d'euros. Il va bien falloir les amortir et, pour ce faire, on y a dirigé des recettes supplémentaires prises par ailleurs. Elles manquent donc à cet ailleurs et il faut les reconstituer. Je ne reviens pas sur le Fonds de réserve des retraites, mais elles manquent pour le financement global de l'assurance maladie, et vous en faites la démonstration dans votre PLFSS pour 2011. Les déficits cumulés de la maladie, de la famille et des autre branches, hors vieillesse, de 2011 à 2014, s'élèvent à 45 milliards, qu'il faudra combler. Les 5,4 milliards de recettes nouvelles proposés par Mme Montchamp ne constitueraient qu'une partie de la somme à trouver, mais ce serait un début.
L'an dernier, Mme Montchamp avait déjà proposé un amendement visant à augmenter de 2,2 points la CRDS hors bouclier fiscal. Il avait été rejeté par le Gouvernement et l'UMP, au prétexte que « nous verrions l'année prochaine ». Nous y sommes ! Il faut donc passer à l'acte. Voilà pourquoi nous soutenons le présent amendement.
La méthode consistant à présenter des amendements, à les faire adopter en commission pour, ensuite, les retirer, est assez étonnante ! Si le débat doit avoir des vertus, il faut qu'à un moment, ces vertus se concrétisent et débouchent sur des décisions. Faute de quoi, on se fait plaisir à peu de frais en agitant de grandes idées, mais sans passer aux actes.
Si nous soutenons cet amendement, c'est qu'il va dans le sens de ce que nous défendons, à savoir un rééquilibrage de notre fiscalité entre celle qui s'applique aux revenus du travail et celle qui s'applique aux revenus du capital. Nous n'avons cessé de le dire pendant le débat sur les retraites. Aujourd'hui, nous sommes à l'évidence confrontés aux déficits de nos régimes sociaux, qui appellent nécessairement des mesures importantes permettant de répondre aux déficits de court terme, ce qui ne doit pas être exclusif – je rejoins en cela les propos de M. Bur – d'une politique structurelle à moyen et à long terme, pouvant néanmoins produire assez rapidement des effets. Une telle politique est absolument indispensable si nous ne voulons pas, année après année, être contraints de chercher de nouvelles ressources pour faire face aux déficits.
Nous soutenons cet amendement, car il nous semble aller dans le sens de l'équité sociale et d'un financement efficace de nos régimes sociaux.
Sur le vote de l'amendement n° 3 rectifié , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Billard.
Je pense à nos concitoyens qui regardent ce débat ou qui en liront le compte rendu, et je résume à leur intention un passage de l'exposé sommaire de l'amendement : le taux des prélèvements pesant sur les revenus du travail est de 17,1 % et celui auquel sont soumis les revenus du capital de 12,1 %. Pourquoi cette différence de cinq points ?
Toute personne constatant cet écart se demandera pourquoi les revenus du travail sont plus ponctionnés que ceux du capital. Votre slogan, en 2007, était : « Travailler plus pour gagner plus ». Aujourd'hui, c'est : « Puisque le travail est plus ponctionné, mieux vaut être rentier et avoir de plus en plus de rentes ! »
Vous dites, monsieur le ministre, que le Gouvernement ne veut pas augmenter les impôts. Mais il augmente les prélèvements ! Nous sommes, quant à nous, pour une réforme générale de la fiscalité en France, car telle qu'elle existe aujourd'hui, elle est totalement injuste. En outre, si le Gouvernement peut se vanter de ne pas augmenter les impôts, c'est qu'il transfère de plus en plus de charges aux collectivités locales, qui sont étranglées car elles ont des dépenses obligatoires et n'ont d'autre solution que d'augmenter les impôts locaux. C'est une réalité, quelle que soit la couleur politique de la collectivité locale. Encore une façon de dire qu'au niveau national, on n'augmente pas les impôts !
J'ai été surprise par votre réaction, monsieur le ministre, lorsque vous avez dit : « Évidemment, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. »
Cela signifie que le Gouvernement est évidemment défavorable au travail !
Le Gouvernement préfère évidemment soutenir la rente plutôt que ceux qui travaillent et à qui on ne demande pas s'ils souhaitent l'égalité entre la rente et les revenus du travail ! Notre collègue Yves Bur propose d'augmenter la CSG. Mais alors tous les Français seront concernés et la différence entre la rente et le travail subsistera !
Un profond sentiment d'injustice règne actuellement dans notre pays. Nous en sommes aujourd'hui à la septième journée de mobilisation. Il y a toujours des dizaines de milliers de manifestants dans les rues. Ce n'est pas un hasard. Ils ne manifestent pas seulement contre la réforme des retraites, même si c'est le principal sujet de mécontentement, mais aussi contre le PLF et le PLFSS. Mais vous ne les entendez pas et vous continuez de gouverner au profit de la rente et au détriment du travail !
Cet amendement nous semble donc juste. Je l'ai, par conséquent, repris au nom du groupe GDR. Nous vous demandons de le voter.
Je tiens à féliciter Marie-Anne Montchamp d'avoir proposé ce débat. Il n'est ni médiocre ni inutile, il est essentiel ! Nous devons certes maîtriser les dépenses. Chaque euro dépensé doit être un euro utile et des initiatives telles que l'organisation des soins et la très bonne loi « Hôpital, patients, santé et territoires » ont été prises dans ce sens. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je souscris à cette loi.
On sait parfaitement que, dans l'avenir, les dépenses de santé et celles liées au droit universel à la perte d'autonomie – le mot est beau – ne feront qu'augmenter. La population vieillit, les technologies s'améliorent, les médicaments sont de plus en plus performants. Nous allons devoir, pour couvrir la hausse de ces dépenses, réfléchir…
…à des prélèvements nouveaux et à leur assiette. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je vois que les gens de la gauche ont du mal à supporter la contradiction.
Ne vous laissez pas impressionner, mon cher collègue ! Poursuivez votre propos !
Il est vrai que nous allons devoir réfléchir à l'assiette des prélèvements qui couvriront les dépenses liées à la perte d'autonomie et au coût de la santé. Certaines mesures proposées sont très intéressantes. Pourquoi ne pas penser à une TVA sociale ? J'ai également écouté avec beaucoup d'attention Pierre Méhaignerie, qui est intervenu au début de l'examen de ce texte. Ses propositions sont très importantes. Notre vision doit être globale et ce n'est pas un amendement qui réglera cette question. J'ai donc suggéré l'organisation d'un « Grenelle de la santé », parce qu'un consensus social est nécessaire.
Je voterai contre cet amendement.
Je félicite la commission des finances pour son sens aigu des responsabilités. Peut-être ses membres, plus spécialistes que nous en la matière, ont-ils compris que la crise était là et qu'elle était grave. Nous ne pouvons donc que les remercier d'en avoir pris conscience, ce qui ne me semble pas être véritablement le cas dans cet hémicycle.
Cela fait des années que j'entends dire qu'il va falloir commencer à réfléchir.
Ce discours tourne en boucle ! Depuis trois ans, on nous dit, en commission des finances : « Vous allez voir ce que vous allez voir l'an prochain » !
L'an prochain arrive, puis le suivant et on ne voit rien ! Ce n'est jamais le moment ! Après avoir pris prétexte de la crise, on nous a proposé de créer un groupe de réflexion, pour nous opposer enfin un nouvel argument : celui de l'harmonisation européenne. C'est encore une façon de repousser le problème. Si vous attendez que tous les Européens soient d'accord, cela va effectivement prendre un certain temps ! On reporte donc gentiment d'année en année, de commission en commission, d'hémicycle en hémicycle, et ce problème n'est pas réglé. Je ne sais pas comment vous alerter. Vous commencez tous vos discours par « à un moment, il faudra bien… » Mais faites-le ! Quand on a des dettes, on n'attend pas des années et des années avant de les régler !
La mesure proposée dans cet amendement est juste, courageuse et efficace. Elle rétablit une égale taxation entre le travail et le capital. Pour une fois que le capital pourrait être taxé comme le travail ! J'ai entendu le ministre nous dire que l'on venait de « gratter » 1,4 milliard. Or cette mesure rapporterait 5,4 milliards d'un coup et serait attribuée à la branche santé ! Si elle ne règle pas le problème dans sa totalité face aux 130 milliards, elle est tout de même un signe de redressement. Nous sommes au coeur du débat. Si nous sommes incapables de voter un tel dispositif aujourd'hui, ce PLFSS se déroulera gentiment avec des plus 34, des moins 28 et des plus 12 et on arrivera au résultat que vous annoncez, à savoir moins 21 milliards d'euros ! Or cette mesure nous permettrait de revenir à moins 16 !
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Je soutiens totalement la position du Gouvernement. Je l'estime cohérente et responsable. Le Gouvernement a en effet précisé, dès le début, que le projet de loi de financement de la sécurité sociale était équilibré, prudent, s'agissant de la réduction des déficits pour ne pas porter atteinte à la consommation dans une période de transition, et déterminé quant au maintien d'un système de protection sociale généreux. Moi qui suis toujours sensible aux propositions de la commission des finances, je pense toutefois que déplacer ainsi 5 milliards sans préavis et sans pédagogie risque de causer des dégâts. Il est également de notre responsabilité d'annoncer la couleur avant. C'est d'autant plus vrai que nous nous retrouverons en juin prochain.
Enfin, je répondrai à mes collègues socialistes qu'ils ne peuvent pas affirmer ici que tel prélèvement serait une mesure de justice et dire aux journalistes, à la sortie de l'hémicycle, que le Gouvernement va encore augmenter les taxes ! C'est en effet ce que le président Cahuzac prétend depuis quelques jours. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Plusieurs mesures en faveur de la justice fiscale ont été prises. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La seule chose que je vous entends dire à la sortie de l'hémicycle, c'est que le Gouvernement n'arrête pas d'augmenter les taxes !
La position du Gouvernement me semble sage puisqu'un rendez-vous important est fixé au mois de juin. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Il est effectivement parfois essentiel d'établir des ponts entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais je trouve très amusant l'enthousiasme de nos collègues du groupe socialiste, du groupe GDR et de notre collègue Martine Billard, proche des Verts, pour cet amendement.
Dans le projet de loi de finances pour 2011, lorsque nous avons débattu de la taxe sur les contrats solidaires des assurances et des sociétés mutuelles, Jean-Pierre Brard a fait preuve du même enthousiasme pour lutter contre cette nouvelle taxe. Semblant découvrir l'économie de marché, il a soutenu que, si nous taxions ces sociétés d'assurance, cela se répercuterait immédiatement sur les primes, donc sur les ménages. Cette subite incursion dans l'économie de marché était assez émouvante. Il nous a en effet expliqué qu'il avait versé des larmes après une réunion avec les présidents des mouvements mutualistes et des sociétés d'assurance. Quel amour du capitalisme ! Nous nous en sommes émus. Nous lui avons alors expliqué que cela devait se faire avec beaucoup plus de discernement et nous en sommes restés là. Vous reprenez, aujourd'hui, la discussion en réclamant, non la taxe prévue, mais 5 milliards d'euros.
Vous vous dites que plus c'est gros, plus ça passe ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je tiens donc, comme le président Méhaignerie, à saluer la démarche de Marie-Anne Montchamp, depuis le moment où elle a déposé cet amendement jusqu'à celui où elle l'a retiré. Cet amendement a effectivement été voté à l'unanimité pour lancer le débat au sein de l'hémicycle et pour établir ce pont avec le PLFSS. Tel était bien le but.
Quoi qu'il en soit, cet amendement a une vertu. Ce n'est pas une offensive générale sur les revenus du capital, parce qu'il conviendrait alors de nous attaquer aussi aux produits réglementés, comme le livret A, ce que vous n'accepteriez absolument pas. Plutôt que de pointer un élément ou un autre – les produits réglementés, assurantiels ou les placements – il est préférable d'envisager globalement les 15 % de produits d'épargne.
Monsieur Garrigue, retirer cet amendement n'est pas un déshonneur. Nous l'avons voté pour ouvrir ici le débat.
Absolument, mon cher collègue ! Nous étions cinq en commission des finances. J'ai, pour ma part, pensé que cela nous permettrait de discuter des prélèvement sociaux en séance…
…et d'établir un pont entre les comptes sociaux et les comptes publics. Le ministre l'a rappelé, nous aurons un débat au printemps 2011. Ce rendez-vous très sérieux doit être préparé dans cet esprit. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Nous saurons maintenant que, quand nous discutons en commission des finances, ce n'est que pour débattre de nouveau dans l'hémicycle, comme si nous ne traitions pas, depuis le début de ce débat, des problèmes de financement de la protection sociale et plus particulièrement de l'assurance maladie. Cet amendement porte, en effet, spécifiquement sur le financement de l'assurance maladie, en déficit de 10 milliards d'euros. Il représente la moitié du déficit. Nous ne sommes pas encore au bout de notre peine. Il a l'intérêt d'être une sorte de flat tax sur l'ensemble des revenus du capital, exception faite du livret A. Si vous voulez ajouter ce placement, monsieur Censi, vous pouvez déposer un sous-amendement.
L'an dernier, Mme Montchamp avait proposé un amendement portant sur la dette sociale. Aujourd'hui, elle se trouve quelque peu dépourvue face au système de tuyauterie mis en place, car il ne règle pas le fond du problème.
M. Boënnec vient de nous dire qu'il fallait continuer à réfléchir. Mais nous allons de colloques en colloques, mes chers collègues ! J'y rencontre un certain nombre d'entre vous ! N'est-ce pas, monsieur Door ? Nous allons de déjeuners débats en déjeuners débats, parfois de dîners débats en dîners débats pour parler du financement de la sécurité sociale et des dépenses de santé !
Je tiens tout de même à vous rappeler une réalité. Face à l'explosion de certaines pathologies lourdes telles que le cancer ou le diabète – le nombre des personnes en ALD croît de 4 à 5 % par an – face à l'augmentation du coût des traitements, jusqu'à 8 % par an, les expédients ne suffiront pas et le système explosera un jour ou l'autre ! Pour vous, ce sera après 2012 : après moi, le déluge ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quelques-uns de nos collègues de la majorité vantent le modèle social français qui a, pendant la crise, montré son efficacité et amoindri les difficultés de notre pays. Mais une fois ces déclarations généreuses prononcées, ils rejoignent leur banc pour détruire des pans entiers de ce modèle !
Pourtant, les faits sont têtus. Les cotisations salariales et les prélèvements sociaux sont de 17,1 %, alors que les prélèvements sur les revenus du capital s'élèvent à seulement 12,1 %. Mme Billard a raison de dire que c'est une prime à ceux qui s'enrichissent en dormant. Ceux qui, de par leur statut social très élevé, bénéficient de privilèges, sont moins soumis aux politiques de solidarité nationale que les salariés ! C'est un problème de fond.
C'est vraiment un choix politique, que vous assumez avec l'arrogance de ceux qui n'hésitent pas à défendre les privilèges. Cela nous renvoie à des époques pas si anciennes, et nous avons vu comment cela se terminait.
Cet amendement a pour seul objet, et c'est un objet important, d'augmenter de cinq points le taux des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine et les produits de placement et d'établir une égalité entre les revenus, quelle que soit leur source. Comment pouvez-vous le refuser ?
En réalité, vous mettez en place une discrimination positive au bénéfice des riches, comme vous l'avez fait lorsque vous avez porté le bouclier fiscal de 60 à 50 % et que vous y avez inclus la CSG et la CRDS. C'est la même logique politique qui vous anime.
Vous avez ramené le taux de TVA dans l'hôtellerie restauration à 5,5 % pour tenir un engagement politique que vous aviez pris à des fins exclusivement électorales, ce qui ne vous aidera pas beaucoup. Vos amis et vous, monsieur le ministre, avez ainsi supprimé d'un seul coup 4 milliards d'euros de recettes au budget de l'État. C'est totalement irresponsable.
Nous avons repris cet amendement parce qu'il allait dans le bon sens. Je rappelle qu'il a été voté à l'unanimité de la commission des finances, mais cela ne signifie plus rien. Lors de l'examen du texte relatif à la gestion de la dette sociale il y a quelques jours, alors que deux commissions avaient adopté un amendement supprimant l'article 1er, vous avez changé d'avis en séance.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 3 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 71
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 19
Contre 52
(L'amendement n° 3 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 477 rectifié .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Cet amendement pose un principe : la réforme suppose une simplification et une clarification.
Nous souhaitons que soit simplifié le régime social applicable aux indemnités versées à l'occasion de la rupture d'un contrat, dont l'exposé sommaire donne une synthèse. L'amendement impose au Gouvernement de présenter au Parlement avant le 30 juin prochain un rapport sur les simplifications qui peuvent être apportées à ce régime social.
Je m'interroge pour savoir si un rapport est effectivement nécessaire. Il suffit de lire l'exposé sommaire, qui est assez exhaustif. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Le Gouvernement, lui, y est favorable.
(L'amendement n° 477 rectifié est adopté.)
L'article 14 est relatif aux recettes affectées au FSV dans le cadre de la réforme des retraites. Il n'est évidemment pas question de constituer de nouvelles recettes. Voici d'ailleurs ce qui est écrit dans les évaluations préalables annexées au projet de loi, concernant les impacts économiques : « Sans objet : le présent article ne fait qu'organiser des transferts de ressources entre administrations. » La vraie question est de savoir comment on alimente les tuyaux.
Cela dit, à la suite du débat qui a eu lieu sur l'amendement n° 3 rectifié de Mme Montchamp, je voudrais vous rappeler certains de vos propos, monsieur le ministre. Vous avez jugé utile de publier le 4 septembre une tribune dans Le Figaro avec M. Copé, M. Jacob et M. Le Maire. Vous étiez en très bonne compagnie, cela peut servir en cette période de remaniement. Vous évoquiez quelques mots clés, dont l'un qui fait florès actuellement au Gouvernement, celui de courage, et vous avez écrit : « Nous devons financer notre modèle par la richesse que nous créons et non plus par les dettes que nous contractons. » Vous venez à l'instant de nous montrer le contraire.
Je suis saisi d'un amendement n° 363 , tendant à supprimer l'article 14.
La parole est à Mme Martine Billard.
Lors du débat sur la loi relative aux retraites, on nous a annoncé que de nouvelles recettes seraient affectées au FSV. Nous pensions, naïvement peut-être, qu'elles correspondraient à peu près au déficit du fonds, qui serait ainsi comblé. Surprise avec ce PLFSS, il y a bien des recettes nouvelles mais également des dépenses nouvelles et, finalement, le déficit du FSV reste à peu près le même.
Je me pose une question à ce sujet, monsieur le ministre. Vous transférez comme nouvelle dépense au FSV une fraction du minimum contributif. Le FSV prend normalement en charge le minimum vieillesse et les trimestres pour les personnes privées d'emploi. Le minimum contributif concerne des salariés qui ont cotisé sur leurs salaires mais ont une pension de retraite trop faible. Pourquoi transférer au FSV ce qui relève de la solidarité entre caisses ? Ce qui relève de la solidarité nationale, ce sont les compensations entre régimes, entre caisses, en raison d'un déficit démographique. Les régimes agricoles, par exemple, qui ont beaucoup moins d'actifs que de retraités, reçoivent des compensations des autres caisses pour faire face.
J'aimerais donc que vous justifiiez le transfert d'une fraction du minimum contributif au FSV et en conséquence, son financement par toute cette « tuyauterie ». C'est Yves Bur qui utilise ce mot dans son rapport, en décrivant avec pas mal d'humour la mise en place de toutes ces recettes.
Défavorable.
Je ne m'énerve pas souvent, monsieur le ministre, mais ce n'est pas correct. Je vous pose une vraie question, ce n'est pas un piège. Vous n'écoutez pas et vous répondez seulement que vous êtes défavorable à mon amendement.
Pourquoi transférer une fraction du minimum contributif au FSV ? Pourquoi n'y a-t-il pas compensation entre caisses pour déficit démographique ? C'est un débat que nous pouvons tout de même avoir dans cette assemblée. Cela signifie-t-il que, dans les années à venir, vous allez transférer tout le minimum contributif au FSV ? Ce n'est pas n'importe quelle décision et nous pourrions tout de même avoir une explication politique de ce choix.
(L'amendement n° 363 n'est pas adopté.)
Je défendrai en même temps les amendements suivants. Ce sont en réalité des mesures de coordination après l'adoption des amendements ayant permis le vote, hier, par la représentation nationale, du projet de loi sur les retraites.
La commission n'a pas examiné ces amendements mais, à titre personnel, j'y suis favorable. Ils ont pour objet de boucler le financement de la réforme des retraites. Comme vous le savez, le Sénat a maintenu la borne d'âge de soixante-cinq ans pour les mères de trois enfants et les parents d'enfants handicapés. Pour assurer le financement de cette mesure, de nouvelles recettes ont été votées à l'article 3 du projet de loi de finances : majoration du prélèvement social sur le capital ainsi que du prélèvement sur les plus-values immobilières. Il s'agit de faire bénéficier le FSV de ces nouvelles recettes.
(L'amendement n° 684 est adopté.)
Les amendements nos 685 , 678 , 679 rectifié , 686 et 687 rectifié ont été défendus, le rapporteur y est favorable.
(Les amendements nos 685 , 678 , 679 rectifié , 686 et 687 rectifié , mis aux voix successivement, sont adoptés.)
J'aimerais bien que le Gouvernement prenne quelques instants pour nous expliquer la modification des différents taux puisque ces amendements n'ont pas été débattus en commission. Cela mérite tout de même des éclaircissements !
Le Gouvernement prend la parole quand il le souhaite.
(L'article 14, amendé, est adopté.)
Tout en saluant, ce n'est pas tous les jours, les efforts du Gouvernement pour plafonner le montant des revenus donnant lieu à abattement, nous proposons d'aller plus loin. La solidarité comme la bonne gestion des finances publiques l'imposent.
Aujourd'hui, la CSG sur les revenus d'activité est calculée à partir des sommes perçues par les salariés, avec un abattement de 3 % au titre des frais professionnels. Mon amendement vise à plafonner le montant des revenus donnant lieu à cet abattement pour frais professionnels à deux fois le plafond de la sécurité sociale. Il ne s'agit pas de sommes énormes, mais c'est de la bonne gestion pour équilibrer nos comptes.
Monsieur Muzeau, madame Billard, si je ne vous ai pas répondu à l'instant, il ne s'agit en aucune façon d'une mauvaise manière à votre égard. Je suis désolé si vous l'avez interprété ainsi et je le regrette.
Le Gouvernement vous a informé de sa position sur les différents points. J'ai pris le temps de répondre à l'ensemble des motions de procédure, à tous les orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale, je me suis arrêté sur chacun des articles pour que l'Assemblée soit pleinement informée.
Je n'ai pas répondu, c'est vrai, à M. Mallot qu'il avait de très bons auteurs (Sourires) et que je ne pouvais que l'encourager vivement à poursuivre sa quête de sources de réflexion de nature à l'inspirer sur le thème du courage. Il pourrait même un jour rejoindre nos positions, qui consistent à agir d'abord sur la dépense et non pas sur les prélèvements obligatoires ou les impôts.
Je ne vais pas répondre à tout sur chacun des sujets. Certaines sollicitations sont de nature politique. Elles peuvent interpeller, elles donnent au moins la position du groupe auquel vous appartenez. Sur d'autres sujets, il m'arrivera de m'arrêter quelques instants. En aucune façon, en tout cas, je ne souhaite que ce soit interprété comme une mauvaise manière de ma part.
Je suis saisi d'un amendement n° 244 .
Je pense, madame Poursinoff, que vous l'avez défendu en intervenant sur l'article.
La commission a repoussé l'amendement, mais je comprends l'intention de ses auteurs. J'ai moi-même eu l'idée de proposer cette mesure, mais j'y ai renoncé, parce que des difficultés d'ordre constitutionnel sont apparues. À trop réduire le plafond, on risquait de remettre en cause l'égalité devant les charges publiques entre salariés et non salariés.
L'instauration d'un plafond me semble déjà être une bonne chose. Nous verrons, dans les prochaines années, s'il y a lieu de le faire évoluer en fonction de ce qui sera retenu pour l'impôt sur le revenu. Avis défavorable, donc, mais je partage votre préoccupation, madame Poursinoff.
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 15.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 229 rectifié et 362 rectifié .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 362 rectifié .
Nous souhaitons que les revenus issus des plus-values immobilières, actuellement exonérés de CSG, y soient soumis, tout en maintenant ladite exonération sur les livrets d'épargne et les plus-values de la résidence principale. Cela nous semble aussi un élément de bonne gestion.
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 229 rectifié .
Nous souhaitons que la CSG sorte du bouclier fiscal. Nous espérons que ce débat deviendra très rapidement caduc, puisque les fissures du bouclier se multiplient. On a le sentiment qu'il ne protège plus de grand-chose, en tout cas. L'opinion a bien pris conscience qu'il ne permettait ni de faire revenir les grandes fortunes, ni de garantir, évidemment, une quelconque équité fiscale.
À tout le moins, il est indispensable que tout ce qui concerne la solidarité nationale, la politique de protection sociale, ne soit plus inclus dans le bouclier fiscal pour que les Français les plus aisés ne soient pas exonérés de toute contribution aux politiques de solidarité, comme cela a été le cas, par exemple, pour le revenu de solidarité active, ce qui est évidemment très choquant.
Cette position, de notre point de vue, est en quelque sorte de repli, puisque nous sommes hostiles au bouclier fiscal tel qu'il existe. À défaut d'en obtenir la suppression, nous demandons que les contributions qui financent la politique de protection sociale en soient exclues.
Ces amendements ont été rejetés par la commission.
Défavorable.
(Les amendements identiques nos 229 rectifié et 362 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 230 rectifié et 361 rectifié .
La parole est à Mme Marisol Touraine, pour soutenir l'amendement n° 230 rectifié .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 361 rectifié .
L'immobilier locatif représente en France une source d'enrichissement toujours plus importante et toujours plus discriminatoire.
Toujours plus importante car, entre 1998 et 2010, les loyers ont grimpé de 42 % ! Et encore, il ne s'agit là que d'une moyenne. Je ne vais pas entrer dans le détail des disparités existant sur le territoire. Nous avions eu l'occasion d'en parler lors de l'examen de la loi dite Boutin.
Toujours plus discriminatoire, car chaque augmentation de loyer, bien souvent destinée à rentabiliser un investissement, fait peser cet enrichissement sur le dos du locataire, plus démuni que le propriétaire !
Vous connaissez aussi bien que nous les rapports de la Fondation Abbé Pierre sur ce dossier. Les personnes en logement précaire sont de plus en plus nombreuses – plus de six millions – et vos politiques n'y sont pas étrangères.
Les mal-logés sont trois millions, dont près d'un tiers de locataires, les autres n'ayant même pas les moyens de payer un loyer.
Et tout cela a un impact sur la santé ! On décompte au mois 30 % de personnes âgées dans ces situations de précarité de logement. Près de 800 000 personnes, selon l'ANAH, ont déclaré souffrir du froid pendant l'hiver.
Les maladies provoquées sont nombreuses : insuffisances respiratoires, plus de 50 000 cas en France, pneumonies, asthmes – 10 % des enfants et 10 % des adultes sont touchés –, bronchites, pathologies allergiques, etc.
Vous le voyez, les plus touchés par les excès de l'investissement locatif sont aussi les plus vulnérables en termes de santé. Et ce sont bien souvent des personnes qui n'ont que le minimum contributif.
Nous souhaitons donc voir appliquer la CSG – cela nous paraît tellement normal ! – aux revenus fonciers issus de l'investissement locatif, celui-ci en étant actuellement exonéré. L'amendement ne concerne pas, bien entendu, l'immobilier d'habitat, car il maintient les exonérations sur les livrets d'épargne et les plus-values sur la résidence principale.
Ces amendements ont été rejetés par la commission, au motif qu'ils créent un découplage injustifié entre les assiettes fiscales et sociales.
Même avis.
(Les amendements identiques nos 230 rectifié et 361 rectifié ne sont pas adoptés.)
Défendu.
(L'amendement n° 231 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 360 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 672 rectifié .
La parole est à M. Daniel Garrigue.
Cet amendement s'inscrit dans le débat que nous avons depuis le début de la discussion de ce PLFSS, débat qui a mis en évidence la nécessité de créer des ressources, et de le faire dans un esprit de justice. C'est pourquoi je pose le problème d'une progressivité de la CSG et d'une extension de la part prélevée sur les revenus du patrimoine, du capital.
On me dit que cet amendement ne peut pas être accepté en raison d'une jurisprudence du Conseil constitutionnel. Mais en ce qui me concerne, je ne retire pas mes amendements.
Je salue la constance de Daniel Garrigue. Avec la même constance, j'émets un avis défavorable à ses amendements, qui n'ont pas été examinés par la commission.
Défavorable.
(L'amendement n° 672 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 331 rectifié .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Vous qui présidez un conseil général, monsieur le président, vous ne pourrez qu'être intéressé par ce très important amendement, qui a pour objet de transférer aux départements une partie de la CSG, que celle-ci concerne les revenus du travail, de remplacement, de placement ou d'épargne.
Ce transfert doit s'effectuer en contrepartie de la suppression de la DGF versée aux départements. Cette opération est donc neutre pour le budget de l'État, puisque la perte due à la baisse du montant de la CSG qu'il perçoit sera compensée par la suppression de la DGF.
Il s'agit de redonner une autonomie fiscale aux départements, qui aujourd'hui n'en ont quasiment plus.
J'ai du mal à comprendre comment M. Préel peut défendre un tel amendement. Il vise, en fait, à priver les finances sociales de CSG. On aurait pu néanmoins considérer cette proposition. Mais cet amendement est, en outre, gagé sur le tabac. Je ne suis pas sûr que l'Assemblée soit prête à gager un transfert de CSG par une hausse du prix du tabac. (Sourires.) Avis défavorable.
Défavorable.
(L'amendement n° 331 rectifié n'est pas adopté.)
Dans cet article, le Gouvernement propose de soumettre au paiement de cotisations sociales les gratifications par tierce personne perçues par les salariés spécialisés dans la vente.
C'est un langage qui peut paraître un peu barbare. Mais en réalité, on va vite comprendre. Il s'agit surtout de commerciaux travaillant dans des grandes surfaces, des parfumeries, des compagnies aériennes, des agences de tourisme, qui bénéficient d'un certain nombre d'avantages quand leurs objectifs de vente sont atteints. Dans ce cas, ils reçoivent une gratification de la part de quelqu'un qui n'est pas leur employeur. C'est cette gratification que le Gouvernement prévoit ici de taxer.
L'idée n'est pas nouvelle. Elle est revenue à plusieurs reprises lors des précédents PLFSS. Jusqu'à maintenant, nous nous y étions opposés. C'est une demande récurrente de l'URSSAF, qui, chaque année, essaie d'obtenir que les prestations de ce type soient assujetties. Je précise que ces prestations sont souvent en nature : des prêts de voiture, par exemple. L'URSSAF n'a jamais obtenu gain de cause devant les tribunaux, faute d'un fondement juridique à l'appui de sa demande. Une jurisprudence constante de la Cour de cassation a indiqué que, faute de lien de subordination entre le tiers et le salarié, l'URSAFF était en tort. La disposition proposée à l'article 16 vise à contourner ces décisions de justice.
Cette mesure frappe des salariés dont on ne peut quand même pas dire, monsieur le ministre, qu'ils soient des privilégiés. Les gratifications en question sont le plus souvent des avantages en nature, dans la plupart des cas extrêmement faibles. Ce sont donc des milliers de salariés, dont la motivation commerciale est évidente, qui vont être directement frappés. Ce sont, je le disais à l'instant, des personnels d'hôtel, des salariés de la télévente, des concessionnaires automobiles, des employés de la distribution.
Pour toutes ces raisons, je pense que cet article est dangereux. Beaucoup de syndicats s'en inquiètent déjà, et des préavis de grève ont été déposés. À Air France, notamment, les syndicats appellent à une grève nationale les 6 et 7 novembre, afin que ne soient pas remis en cause ces petits avantages obtenus au fil des ans.
Je suis saisi d'un amendement n° 638 , tendant à la suppression de l'article 16.
Nous pouvons considérons que vous venez de le soutenir, monsieur Tian .
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 638 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 639 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Il s'agit de préciser que la disposition proposée par l'article ne pourrait s'appliquer que si ces sommes ou avantages alloués à une personne tierce l'étaient dans le cadre de son activité professionnelle. Car, dans les cas visés par l'article, il n'y a pas de lien direct. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
(L'amendement n° 639 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 640 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Les arguments sont les mêmes, monsieur le président.
J'entends des ricanements du côté du groupe GDR. Je viens d'entendre le mot MEDEF. C'est très déplaisant. Vous devriez peut-être, chers collègues, puisque vous êtes dans la concertation permanente, vous rapprocher des syndicats dont vous parlez si souvent. Il s'agit là de salariés extrêmement modestes. Le fait est qu'on en est à traquer les avantages fiscaux des employés de la parfumerie ! Il n'y a pas de quoi rire, et le MEDEF n'a rien à voir là-dedans.
(L'amendement n° 640 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 641 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 255 , portant article additionnel après l'article 16.
La parole est à Mme Marisol Touraine.
C'est une mesure qui nous tient à coeur, et que nous avons déjà défendue dans le cadre du débat sur les retraites. De plus en plus de cursus universitaires ne sont validés qu'après que les étudiants ont effectué des stages en entreprise relativement longs. Il nous paraît nécessaire que ces stages fassent l'objet d'une gratification et ouvrent des droits sociaux, notamment en étant validés au moment du départ en retraite. Dans ce cas, ils donneraient lieu, évidemment, à cotisations sociales.
Avis défavorable. Dans le cadre de la réforme des retraites, un rapport à ce sujet a été prévu. Il convient d'attendre ses conclusions.
Même avis.
(L'amendement n° 255 n'est pas adopté.)
Cet amendement a pour objet de clarifier le cadre juridique dans lequel s'exerce l'activité de loueur de chambres d'hôtes au regard du droit social.
La parole est à M. le ministre pour défendre le sous-amendement no 720 .
Je suis saisi d'un amendement n° 99 , qui fait l'objet de deux sous-amendements.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement vise à prolonger l'expérimentation du dispositif d'affiliation au régime général des personnes exerçant une activité économique réduite à fin d'insertion et bénéficiant d'un accompagnement en matière administrative et financière assuré par une association agréée – je pense à l'ADI, l'association départementale d'insertion –, car le dispositif n'a été mis en place que très tardivement et les premiers résultats semblent intéressants.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 721 .
Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission, sous réserve de l'adoption de son sous- amendement n° 721 , qui tend à préciser que l'affiliation à la sécurité sociale des personnes en voie d'insertion visées par l'expérimentation se fait bien avec l'ouverture des droits correspondants.
Avis favorable au sous-amendement du Gouvernement, défavorable à celui de M. Tian.
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 100, présenté par la commission.
(L'amendement n° 100 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 17.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour défendre l'amendement n° 7 rectifié .
Cet amendement est identique à celui déposé par M. de Courson. Le code rural prévoit que les cotisations et contributions sociales sont exigibles pour l'année entière dans le cas d'une cessation d'activité en cours d'année, sauf si la cessation d'activité est consécutive au décès du chef d'exploitation. Il s'agit de mettre fin à la situation anormale dont sont victimes certains exploitants agricoles quand ils cessent leur activité en cours d'année, car ils paient des cotisations parfois élevées sans bénéficier de prestations sociales en raison de la cessation de leur activité.
(L'amendement n° 7 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit d'étendre le dispositif de transfert entre époux au partenaire pacsé du chef d'exploitation ou d'entreprise agricole.
(L'amendement n° 25 , accepté par la commission, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 310 .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Je serais très heureux que mon amendement soit, lui aussi, adopté à l'unanimité (Sourires), mais je suis très inquiet après ce que j'ai vu tout à l'heure. Cet amendement, déposé par Charles de Courson, vise à permettre aux exploitants agricoles d'opter pour une assiette de cotisations sociales et de contributions sociales basée sur l'année « n ». En effet, à l'heure actuelle, les cotisations et contributions sociales sont normalement calculées sur une moyenne triennale des revenus professionnels. J'arrête là mon exposé car je pense que tout le monde a compris.
On a tellement bien compris qu'on propose le rejet. (Sourires.)
(L'amendement n° 310 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à harmoniser et à clarifier l'affiliation des bailleurs en métairie au régime de protection sociale des non-salariés des professions agricoles.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 725 .
C'est un sous-amendement rédactionnel.
Non, il ne l'est pas du tout, monsieur Bur !
Êtes-vous tout de même favorable au sous-amendement, monsieur le ministre ?
Je suis saisi d'un amendement n° 64 .
La parole est à M. Daniel Garrigue.
Cet amendement s'inscrit dans la suite d'un ensemble de mesures qui ont été prises depuis 1994 pour améliorer la situation des retraités agricoles. En effet, leur régime de retraite est certainement le plus éloigné du droit commun. Il comporte en particulier un système dit des minorations, c'est-à-dire qu'en dessous d'un certain nombre d'années de cotisation, la pension de retraite est réduite dans des proportions considérables, de l'ordre de 20 % la première année manquante, 20 % la deuxième, 10 % la troisième, ce qui ramène les droits à pension à la moitié de ce qu'ils devraient être.
Un tel système n'existe aujourd'hui nulle part ailleurs, et il est extraordinairement pénalisant pour toutes les personnes polypensionnées, situation très fréquente dans l'agriculture. Le seuil d'ouverture des droits à revalorisation a certes été abaissé à vingt-deux annuités et demie, et devrait, puisque, nous l'avons voté il y a quelques années, être abaissé à dix-sept annuités et demie, mais en dessous, les cotisants font l'objet d'une application très brutale du système de minorations. Dans tous les autres systèmes de retraite, les pensions sont proportionnelles au temps pendant lequel on a effectivement travaillé.
Je souligne que ces minorations peuvent toucher des personnes qui ont travaillé dans plusieurs secteurs d'activité, mais aussi celles qui ont été toute leur vie dans l'agriculture si, pendant une période importante, elles ont été salariées. Ce peut être le cas d'enfants d'exploitants lorsque ceux-ci, pour leur assurer une protection sociale, les ont affiliés comme salariés agricoles : ils reprennent ensuite l'exploitation de leurs parents et n'ont pas le temps d'atteindre le seuil de dix-sept annuités et demie, et subissent une chute de leurs droits à pension de 50 % pour la période concernée.
Il y a là vraiment une injustice flagrante dans notre système de retraite, qui pénalise d'ailleurs encore plus les conjointes que les exploitants eux-mêmes.
Les pertes de recettes seraient compensées par la majoration des droits sur les tabacs – ce qui devrait répondre aux attentes de M. Bur. (Sourires). La caisse centrale de la Mutualité sociale agricole pourrait ainsi avancer vers la remise en cause du système de minorations. Mon amendement est important car il va dans le sens de la justice. Je précise que mon collègue Yves Censi s'y est associé.
Cet amendement n'est pas sans intérêt. Néanmoins, la commission a donné un avis défavorable.
(L'amendement n° 64 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, je vous remercie tous d'avoir remarquablement bien travaillé au cours de cet après-midi.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures quarante-cinq :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma