Séance en hémicycle du 22 juillet 2009 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 641 à l'article 1er.
Sur quel article fondez-vous votre rappel au règlement, monsieur Brard ?
J'attendais la question fatidique ! Je vais donc vous répondre toujours la même chose : mon article au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1. Nous avons le même règlement, monsieur le président. Je serais étonné que l'on ait réalisé une édition particulière pour vous !
Quel est le problème qui touche au déroulement de la séance, monsieur Brard ?
Je vais vous le dire de ce pas, si j'ose m'exprimer ainsi, monsieur le président ! Il faut écouter ce que dit le peuple, ce que vous ne faites pas, madame la ministre d'État, garde des sceaux, monsieur le ministre de la culture et de la communication, chers collègues ! Mais je m'adresse à vous, monsieur le président, puisque c'est un rappel au règlement.
Je suis désolé, monsieur Brard, vos propos ne figurent dans aucun article du règlement. Je vous demande donc de conclure rapidement, afin que nous puissions commencer l'examen des amendements.
Je conclus rapidement. Je disais simplement, monsieur le président, que nous recevons des messages des internautes, ce dont j'ai informé M. Mitterrand !
Je ferai référence non seulement à l'article 58-1, mais également aux articles 56 et 57-3, puisque vous avez suggéré que nous fassions appel à d'autres articles du règlement, monsieur le président.
Comme l'a montré le débat fort intéressant que nous avons eu, hier, nous examinons un nouveau projet de loi qui n'a rien à voir avec celui qui a été, pour partie, censuré par le Conseil constitutionnel et promulgué à la mi-juin. En l'occurrence, code pénal à la main, M. le rapporteur, les orateurs de notre groupe ou ceux de la majorité débattent de dispositions qui n'ont jamais – et je dis bien jamais – été examinées jusqu'à présent. Il m'apparaît, en conséquence, souhaitable que la discussion générale sur chaque article puisse se dérouler dans de bonnes conditions, donc sans recourir abusivement à l'article 57, alinéa 3. De la même façon, il serait intéressant que les ministres puissent intervenir à tout moment, ce que prévoit l'article 56, afin de rendre ce débat interactif et intéressant…
Monsieur Bloche, le fait que quatre-vingt-trois amendements différents soient déclinés neuf fois de la même façon…
…donne évidemment à notre débat un caractère haché et répétitif qui nuit à sa qualité,…
…mais tel est votre choix. Il est respecté. Nous nous bornons donc à appliquer strictement le règlement.
Je suis saisi d'un amendement n° 641 .
La parole est à M. Alain Suguenot.
Madame la ministre d'État, grade des sceaux, ministre de la justice et des libertés, monsieur le ministre de la culture et de la communication, cet amendement est de cohérence avec un autre, que nous examinerons à l'article 3 bis et qui concerne la suspension de l'accès à un service de communication au public en ligne et de communications électroniques. S'agissant des communications électroniques, des modifications sont intervenues qui feront tomber l'amendement de suppression de l'article 3 bis. J'en étais l'un des corédacteurs et je ne le soutiendrai pas.
L'amendement n° 641 soulève, quant à lui, une autre difficulté. La suspension sanctionnant le « délit de ne pas faire », c'est-à-dire la négligence prétendument caractérisée, qu'il faudra bien sûr définir, n'a rien à voir avec le texte. En outre, elle causerait des difficultés majeures dans la mesure où la certitude de la bonne information de la personne concernée sera établie par tout moyen propre à faire la preuve de la date d'envoi de la recommandation, et non celle de réception. Ainsi, la personne dont l'accès pourrait être suspendu pour une période d'un mois ne sera pas forcément au courant de la menace qui pèse sur elle.
C'est la raison pour laquelle cet amendement tend à supprimer la mention de la suspension de l'accès à un service de communication au public en ligne et de communications électroniques mentionnée aux articles L. 335-7 et L. 337-7-1.
La parole est à M. Franck Riester, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 641 .
Avis défavorable de la commission. Il s'agit, en effet, monsieur Suguenot, d'un amendement est de cohérence avec votre amendement de suppression de l'article 3 bis qui sera présenté ultérieurement. Nous aurons alors largement l'occasion de revenir sur la question de la contravention.
Je précise néanmoins que, en matière de procédure pénale, c'est l'envoi qui compte, et non la réception.
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Même avis que la commission.
Oui, cela s'embrouille, d'une certaine manière ! En effet, comme on veut nous bâillonner, nous devons nous glisser dans les interstices du nouveau règlement pour préserver la liberté de parole des représentants du peuple ! Ainsi en va-t-il ! Je veux encourager les collègues courageux de l'UMP qui résistent face à la pression du Gouvernement !
Voici ce qui est dit dans un mail : « Tenez bon ! » Et dans un autre : « Merci pour votre humanité […] Continuez à défendre nos vraies valeurs sur la liberté, vous nous rendez fiers d'être Français. » Écoutez cela, collègues de l'UMP qui, pour l'instant, êtes hélas trop autistes !
M. Alexandre Aubin nous écrit le mail suivant : « Après avoir suivi avec passion quelques-unes de vos interventions sur la loi HADOPI 1 et, récemment, sur la loi HADOPI 2, je tenais à vous exprimer mon soutien le plus sincère […] Il est fort réconfortant de voir que quelques députés sont encore en mesure de fournir de l'investissement […]
« Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à la communauté des internautes. Soyez certains que ceux-ci l'entendent. En réponse à votre appel, je vais, de ce pas, faire part de mon point de vue sur le projet de loi HADOPI 2 à Mme Alliot-Marie et M. Mitterrand ainsi que tenter, tant bien que mal, de mobiliser mon député pour qu'il prenne conscience de l'importance du débat actuel.»
Internautes de France et de Navarre, faites comme ces internautes ! Interpellez vos députés, adressez-vous aux membres du Gouvernement ! Les efforts conjoints créeront ainsi un champ magnétique qui développera les sonotones !
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
Notre collègue Suguenot a déposé un amendement qui s'inscrit dans le cadre des questions que nous posons depuis hier matin s'agissant du dispositif de procédure pénale mis en place.
Cette proposition de suppression de la fin de l'alinéa 2 de l'article 1er est d'autant plus pertinente que, comme l'a laissé sous-entendre M. Suguenot, nous sommes en train de constituer une véritable infraction sur la thématique du « ne pas faire ». Il y a là quelque chose d'incompréhensible. Vous savez qu'en droit civil, l'obligation de ne pas faire ne se résout qu'en dommages et intérêts. Or, vous construisez un dispositif fondé sur l'hypothèse que la personne ne fera pas certaines choses. Cela va, bien entendu, à l'encontre de toute construction juridique sur le processus infractionnel qui, quels que soient la nature et le caractère juridique de l'infraction – contravention, délit ou crime –, implique commission d'un acte volontaire, délibéré et en toute connaissance du caractère infractionnel. J'appelle votre attention sur ce point.
Monsieur le président, nous avons posé, hier, des questions de fond en matière de procédure pénale. J'ai notamment souligné que rien ne conférait aux agents de la HADOPI la qualité d'officier de police judiciaire et que rien ne précisait qu'ils en avaient les prérogatives. C'est une question préalable au débat qui appelle nécessairement une réponse. En effet, tout ce qui est construit sur une hypothèse qui ne figure ni dans le texte ni dans le code de procédure pénale ne tiendra pas la route devant le Conseil constitutionnel, à qui vous pourriez éviter de donner des instruments de censure.
(L'amendement n° 641 n'est pas adopté.)
Cet amendement tend à éviter que l'on puisse de nouveau sanctionner les internautes en suspendant également l'accès à la messagerie électronique. La moindre des choses serait de supprimer cette référence à la messagerie électronique.
Peut-on considérer que l'amendement n° 260 est défendu, monsieur Brard ?
Non, je défends cet amendement, monsieur le président ! Il ne faut pas confondre hâte et précipitation. Or je sens que vous êtes pressé de retrouver vos montagnes ! (Sourires.) Mais vous n'en profiterez vraiment que si nous allons au fond du débat !
Écoutez ainsi ce message de M. Benoît Monin « Informaticien de métier, je suis les débats depuis le début concernant HADOPI et je voulais faire part de mon admiration […] »
« Je me rends compte que la cause est perdue. Malgré tout, vous leur avez mis une bonne “déculottée” à tous ces gens aveuglés par la soif du pouvoir, qui ne sont que les exécutants d'un homme qui se prend pour Napoléon au mieux… Pour simple précision, j'évite de télécharger, vu que nous ne sommes pas loin de dépasser la Chine, question surveillance des connexions . J'achète toujours autant de disques, du moins de musique.» Voilà un démenti pour M. Mitterrand ! « Cette loi n'est là finalement que pour rendre légale l'identification des gens en fonction de leur adresse IP, élément non fiable, vous l'avez bien compris. Alors, juste pour rire, je vais vous envoyer cet email deux fois. La première en utilisant ma connexion internet normale, la seconde en utilisant un serveur en Hollande qui masque mon adresse IP. Il est vrai qu'il est idiot de prêcher auprès d'un convaincu. Mais bon… Juste en passant, si vous pouviez féliciter Mme Billard, ce serait formidable. »
Voilà qui illustre notre propos !
Chère collègue, si vous vous intégriez à l'ensemble du débat, vous comprendriez le message de cet internaute !
La commission avait émis un avis défavorable. Toutefois, à titre personnel, et par cohérence avec la décision prise par la commission, je donne un avis favorable.
Ces deux amendements concernent la question délicate des communications électroniques. À l'initiative du rapporteur, et avec l'accord du Gouvernement, la commission a supprimé la référence aux messageries électroniques.
Il n'était, en effet, nullement dans l'intention du Gouvernement de permettre une surveillance des communications privées échangées par voie de messagerie électronique. Néanmoins, la question demeure de savoir s'il convient de limiter la peine à une suspension de l'accès à internet sans suspendre en même temps l'accès à la messagerie électronique.
Dans un souci de cohérence et de logique, le Gouvernement accepte l'amendement de MM. Tardy et Dionis du Séjour et celui de M. Brard. Les contrefaçons que réprimera spécifiquement le présent projet de loi sont des actes de téléchargements illégaux commis par internet et non ceux commis sur une messagerie électronique. Ces deux amendements complètent donc utilement la position que j'avais prise devant la commission.
Je me réjouis que la sagesse commence à se frayer un chemin auprès de la commission et du Gouvernement ! Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir considéré que la messagerie électronique devait être protégée, sanctuarisée, car il s'agit d'une correspondance privée. Dans le cas contraire, la police de l'internet eût été une police de la correspondance privée, ce que nous avons dénoncé. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir été très claire sur ce point.
J'ai reçu un mail, moi aussi, d'un homme de ma génération. Il serait d'autant plus angoissé si on lui coupait sa messagerie électronique que nous sommes au mois de juillet et que ses enfants partent comme tous les ans, sac à dos, dans des pays exotiques. À moins d'avoir un téléphone satellitaire, très coûteux, le téléphone ne marche pas, et le seul moyen qu'ils ont, leur mère et lui, d'être rassurés, c'est de recevoir quelques mots disant que tout va bien.
Cet argument m'a fait frémir. Que se passerait-il si nous avions coupé cet accès à la messagerie électronique ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous n'avons pas pu réagir à la position du Gouvernement puisque nous sommes privés de parole et que nous nous exprimons en pointillés. Je me réjouis que, grâce à de courageux députés de l'UMP qui sont minoritaires, devant une proposition raisonnable et sous la pression des internautes, le rapporteur ait enfin inversé la position de la commission.
Aux termes de l'amendement que je propose, les membres de la commission de protection des droits ainsi que les agents habilités et assermentés ne pourront constater les faits susceptibles de constituer des infractions prévues au présent article que lorsqu'elles sont punies de la peine complémentaire de suspension mentionnée à l'article L. 331-7, c'est-à-dire lorsque l'internaute se sera rendu coupable d'une atteinte à un droit d'auteur ou à un droit voisin au moyen d'un service de communication au public en ligne et non pas lorsqu'il est présumé coupable d'une négligence caractérisée.
C'est un amendement de cohérence avec notre amendement de suppression de l'article 3, qui procède de notre opposition à la suspension de l'accès aux services de communication au public en ligne sur le fondement d'une négligence caractérisée. Nous aurons l'occasion de revenir sur notre opposition résolue à l'article 3.
Nous entendons Mme Alliot-Marie, mais j'ai de la curiosité aussi pour les propos de M. Frédéric Mitterrand. La presse de ce matin dit que vous avez réussi votre grand oral, monsieur le ministre, mais il y a des épreuves complémentaires et vous n'aurez véritablement réussi qu'à la fin du concours. Vous n'y êtes pas !
Comme nous le savons, M. Brard est bon de nature. Selon lui, M. le ministre de la culture…
Et de la communication.
…a réussi son grand oral. Peut-être sur la forme. Sur le fond, c'est ô combien plus contestable car, malheureusement, il nous a parlé avant tout d'un monde qui meurt ou d'un monde déjà défunt. Or nous sommes dans la vraie vie, comme vient de le rappeler à juste raison Serge Blisko, et nous devons légiférer en tenant compte des conséquences de ce que nous allons voter.
Le téléchargement illégal a été assimilé à de la contrefaçon, de manière abusive d'ailleurs, et on en a insuffisamment parlé jusqu'à présent, parce que le téléchargement doit alors être à but lucratif. Qu'importe, là n'est pas l'objet principal de mon intervention.
L'internaute incriminé pour délit de contrefaçon sera menacé, si j'ose dire, d'une quintuple peine : 300 000 euros d'amende, trois ans de prison, des dommages et intérêts, une suspension de son accès à internet jusqu'à un an et le paiement de son abonnement pendant la suspension.
Compte tenu de la lourdeur des peines encourues, il nous paraît essentiel que les agents assermentés de la HADOPI se voient retirer leurs prérogatives de police judiciaire et que ce soient des officiers de police judiciaire de plein droit qui effectuent les constatations. C'est un amendement sur lequel Jean-Yves Le Bouillonnec aura sans doute beaucoup de choses à dire.
M. Bloche y a fait référence, il y a cinq peines possibles et aucune autorité nette des agents assermentés.
Je me souviens du temps où le président Mazeaud vitupérait avec sa science juridique et sa grande connaissance constitutionnelle, reconnue,…
…contre ces autorités administratives indépendantes, ces AAI, qui démembraient l'action de l'État.
Je le regrette comme M. Brard, il manque aujourd'hui quelqu'un qui nous démontre que les AAI ne sont pas une panacée mais, au contraire, signent la décadence et traduisent un certain affaiblissement de l'état de droit.
Qui mieux qu'un agent ou un officier de police judiciaire formé à cet effet est à même de constater une infraction ? On l'a vu hier quand M. Le Bouillonnec démontrait que, dans l'ordonnance pénale, dans la constatation, dans l'absence de force probante, il y avait tous les pièges d'une inquisition mal menée, ce qui entraînera tout un lot non seulement de contentieux mais de surcontentieux, jusqu'au jour où la justice, débordée, admettra qu'on ne peut pas continuer ainsi.
Nous souhaitons donc que, pour des peines extrêmement lourdes, ce soient des officiers de police judiciaire de plein droit qui effectuent les constatations, afin de réaliser quelque chose de convenable du point de vue judiciaire.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour défendre l'amendement n° 658
On prolonge le débat d'hier sur la qualité des personnes mentionnées dans le dispositif de l'alinéa 2 de l'article 1er.
Ces personnes ne détiennent pas de prérogatives de police judiciaire. Pour qu'elles en détiennent, il faudrait que ce soit prévu quelque part et, notamment, je l'ai indiqué hier soir, dans le code de procédure pénale, qui détermine qui en est attributaire, qui est officier de police judiciaire, qui est agent de police judiciaire. La modification de cet alinéa va écarter tout doute.
Vous voulez faire en sorte que l'on donne aux actions de vérification auxquelles procéderont ces personnes une dimension qui, bien que ces actions n'émanent pas d'une autorité judiciaire – la police judiciaire en particulier – va tout de même permettre les poursuites, et vous essayez d'amorcer le système qui permettra à un moment donné au procureur de la République de considérer qu'il est bien détenteur d'une enquête de police judiciaire et qu'il peut donc engager la procédure d'ordonnance pénale.
Je rappelle que, pour qu'il y ait des prérogatives de police judiciaire, il faut que le code de procédure pénale l'ait prévu. Or ce texte ne prévoit aucune modification du code de procédure pénale qui détermine l'intégration dans les dispositifs de la police judiciaire.
L'alinéa 2 concerne la peine complémentaire de suspension de l'accès à un service de communication au public en ligne mentionnée aux articles L. 335-7 et L. 335-7-1. Nous voulons supprimer la référence à l'article L. 335-7-1 puisqu'il s'agit de la constatation du délit de contrefaçon.
Les arguments précédents ont montré combien l'importance des peines encourues justifiait que la procédure soit rigoureusement conforme aux règles de base dans notre code pénal et notre code de procédure pénale et donc que cet amendement soit voté.
Je suis assez impressionné par le silence assourdissant de Mme la garde des sceaux, qui n'a pas répondu aux objections de M. Le Bouillonnec. Celles-ci sont pourtant particulièrement pertinentes, d'abord parce que notre collègue s'appuie sur le texte même de notre code de procédure pénale, et ensuite parce qu'en dépit du front de l'UMP, il s'est trouvé dans les rangs de ce groupe majoritaire un certain nombre de députés pour reconnaître la validité de ces objections.
Il me paraîtrait donc opportun, puisque Mme la garde des sceaux s'est absentée, que M. le ministre puisse répondre à ces objections juridiquement imparables. À défaut, le Conseil constitutionnel serait amené à s'en occuper.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour défendre l'amendement n° 661 .
Vous souhaitez, ai-je cru comprendre, monsieur le ministre de la culture, que l'on précise que vous êtes aussi ministre de la communication. Vous avez raison d'insister au cas où certains souhaiteraient prendre ce portefeuille. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) On ne sait jamais, on a entendu des bruits ici et là sur le fait que vous ne seriez pas capable de vous occuper de la communication, ce que nous n'avons jamais dit, nous ! Mais certains l'ont dit !
Jeanne d'Arc !
Nous sommes là pour vous défendre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et c'est parce que je souhaite vous défendre que je veux attirer votre attention sur cet article 1er.
Au Sénat, la commission a supprimé le décret en Conseil d'État spécifique concernant les agents de la commission de protection des droits de la HADOPI et notre commission a également procédé à quelques changements, ce qui prouve bien l'impréparation de ce projet, qui nous avait pourtant été présenté comme un texte réfléchi et sérieux.
Face à une telle imprécision, vu le cheminement extrêmement difficile qui est le vôtre, il importe que la protection des personnes…
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?
Défavorable.
Je vous rappelle, comme je l'ai fait hier et comme je serai, je pense, amené à le refaire aujourd'hui à de multiples reprises, que donner des prérogatives de police judiciaire à des autorités administratives indépendantes est une procédure classique prévue dans de nombreuses AAI pour des faits tout aussi graves, voire plus graves, impliquant des peines de même importance, voire supérieures. C'est le cas par exemple pour la HALDE, l'AMF ou l'Autorité de la concurrence.
En ce qui concerne les fameuses prérogatives de police judiciaire, monsieur Le Bouillonnec, je vous invite à vous reporter à l'article 15 du code de procédure pénale, dans lequel il est écrit que la police judiciaire comprend, tout d'abord, les officiers de police judiciaire ; ensuite, les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints ; enfin, les fonctionnaires et les agents, par exemple les agents assermentés, auxquels sont attribuées par la loi certaines fonctions de police judiciaire.
Or la loi HADOPI 2 dispose, à son article 1er, que « les membres de la commission de protection des droits, ainsi que ses agents habilités et assermentés devant l'autorité judiciaire mentionnés à l'article L. 331-21, peuvent constater les faits susceptibles de constituer des infractions ». Ce sont des prérogatives de police judiciaire.
La parole est à M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mesdames, messieurs les députés, Mme la garde des sceaux nous rejoindra après le conseil des ministres. D'ici là, je ferai de mon mieux, aux côtés de M. le ministre de la culture et de la communication,…
…pour répondre à vos interpellations.
Le rapporteur a été extrêmement clair. Les pouvoirs de constatation de faits, placés sous l'autorité du procureur et assortis de toutes les garanties de contrôle, permettent de faire un distinguo. On peut d'ailleurs faire la comparaison avec les pouvoirs des agents de la HALDE évoqués à plusieurs reprises. Les agents de la HALDE constatent des faits susceptibles d'être qualifiés de délits, en l'occurrence en matière de discrimination, mais ils n'incriminent pas ; il s'agit d'ailleurs d'infractions de même niveau que le délit de contrefaçon.
Il ne faut donc pas introduire une confusion entre ce pouvoir de constatation, qui n'est pas exercé par n'importe qui ni n'importe comment puisqu'il est confié à des personnes ayant compétence et autorité, et ce qui relève de l'incrimination. Nous irions autrement vers des excès ou des impossibilités d'agir dans bien des domaines, dans lesquels cette distinction n'a jamais été remise en cause par qui que ce soit.
Je m'inscris en faux contre ce que viennent de dire le rapporteur et le secrétaire d'État. Nulle part le texte qui nous est présenté ne confère aux agents de la Haute autorité des prérogatives de police judiciaire.
Le texte, modifié par la commission, est à présent rédigé de telle sorte que ces agents constatent la commission non pas d'infractions, mais de « faits susceptibles de constituer des infractions ». Cela signifie que la commission n'a pas voulu que ces agents soient dans la situation d'officiers ou d'agents de police judiciaire, qui constatent la commission d'infractions. C'est la raison pour laquelle j'affirme depuis hier que ce texte ne confère pas aux agents des prérogatives de police judiciaire.
S'il ne le fait pas, c'est parce que vous aviez un sérieux problème avec les modalités de constatation de la contravention. J'ai ainsi rappelé l'article 537 du code de procédure pénale, selon lequel la contravention est constituée sur la foi du procès verbal rédigé par l'officier ou l'agent de police judiciaire la constatant. J'ai également rappelé l'article 495 du même code, qui dispose que le procureur ne peut engager la procédure d'ordonnance que si une enquête de police judiciaire est ouverte.
C'est cela qui fait…
Merci. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Suguenot, pour s'exprimer contre l'amendement.
Les difficultés du règlement font, hélas, que je dois m'exprimer contre.
Dans mon esprit, ce texte est très dangereux, et cet amendement permettrait de le sauver. Le problème, c'est la zone d'impact entre DADVSI et HADOPI, à savoir la possibilité de se servir des preuves d'HADOPI, donc d'éléments ayant peu de force probante, pour intervenir dans le cadre de la contrefaçon, sur des délits qui n'ont rien à voir et demandent naturellement le respect à la lettre des règles de procédure pénale.
Monsieur Suguenot, vous aviez annoncé que vous vous exprimeriez contre l'amendement.
Je suis contre l'amendement car il sauverait le texte ! (Rires sur divers bancs. – Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Brard, vous demandez la parole pour un rappel au règlement. Quel article, quel problème ?
Article 58, alinéa 1 : « Les rappels au règlement et demandes touchant au déroulement de la séance ont toujours la priorité sur la question principale. » Mon propos touche au règlement de la séance.
Monsieur le président, notre collègue Suguenot est obligé d'intervenir contre l'amendement alors même qu'il est pour car il s'agit d'un texte extrêmement important. Voilà la caricature dans laquelle nous plonge…
Merci, monsieur Brard. Puisque les choses se passent de cette manière, je vais appliquer encore un peu plus à la lettre le règlement et il n'y aura plus de tolérance pour répondre à la commission et au Gouvernement : désormais, seul pourra s'exprimer un parlementaire prenant la parole contre l'amendement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Brard, veuillez conclure, en deux mots.
Monsieur le président, je vous remercie de ce que vous venez de dire : il est important, du point de vue de la pédagogie politique, d'aller jusqu'au bout de la démonstration sur l'autoritarisme du régime. La démonstration est faite. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1 et concerne la décision du Conseil constitutionnel du 25 juin 2009 relative à la révision de notre règlement.
Monsieur le président, je rends hommage à votre volonté de faire respecter le règlement de notre assemblée ; c'est bien le moins, et nous en sommes tous d'accord. La décision du Conseil constitutionnel fait référence à un certain nombre de points que l'opposition avait soulevés et a fait droit à certaines de ses objections. Dans plusieurs considérants, le Conseil constitutionnel fait ainsi valoir que le président de séance dispose d'une certaine marge d'appréciation dans l'application du règlement, notamment en ce qui concerne les temps de parole. J'ai bien compris que vous essayiez de vous conformer à ce principe, mais nous venons de vivre un épisode montrant qu'il y a peut-être, collectivement, des progrès à faire.
Quand nous présentons des amendements que vous qualifiez de répétitifs, nous n'utilisons pas toujours les deux minutes qui nous sont imparties ; certains d'entre nous ne parlent que trente ou quarante secondes. Nous pourrions considérer que cela crée une sorte de bonus collectif qui aurait, par exemple, pu permettre à notre collègue Jean-Yves Le Bouillonnec de développer jusqu'au bout son argumentation juridique extrêmement pertinente et intéressante, que tout le monde écoutait attentivement.
Monsieur le président, si, dans le cadre de votre marge d'appréciation des temps de parole, vous aviez accordé quinze ou vingt secondes de plus à M. Le Bouillonnec, cela aurait fortement contribué à l'amélioration de la qualité de nos débats, sans amputer le temps de parole des uns et des autres.
Monsieur Mallot, si les députés tiennent à ce que tous les amendements identiques soient défendus, le temps de parole est nécessairement davantage haché. En revanche, si certains amendements sont retirés par leurs auteurs, ici en séance, la présidence peut en tenir compte.
Monsieur le président, je ne veux pas utiliser mon temps de parole, que vous contingentez de plus en plus durement, pour commenter ce que vous venez de dire.
Avant d'en venir à l'amendement, je souhaite répondre à Patrick Bloche, qui a dit que j'étais emprunt de bonté à l'égard de M. Mitterrand. Ce n'est pas tout à fait le cas. J'ai dit que les médias avaient prétendu que M. Mitterrand avait réussi son grand oral. S'ils ont affirmé cela, c'est parce que M. Mitterrand s'est laissé aller – et c'était très agréable – à des envolées marquées par la qualité de la langue et les références littéraires, sans faute de français, ce à quoi nous sommes de moins en moins habitués ici, avec de parfaits accords de participes passés et des liaisons à propos. Mais cela ne change rien au contenu pervers du texte auquel M. Mitterrand apporte sa main secourable, alors qu'il sait que ce projet, qu'il a été mis en demeure de défendre, porte atteinte aux libertés.
Par cet amendement Martine Billard et moi-même souhaitons remplacer la faculté de recueillir les données par une obligation de le faire, ce qui change tout. Comme il me reste trente secondes, je conclurai en disant, s'agissant du dialogue que nous avons engagé avec les internautes, qu'il est très important que ces derniers continuent de s'exprimer, et je propose à ceux qui nous regardent et qui résident là où il fait déjà nuit, comme en Polynésie ou en Nouvelle-Calédonie, d'envoyer des mails au ministre ainsi qu'au rapporteur. Et nous pourrions y associer les régions de Provence-Alpes-Côte d'azur et du Nord-Pas-de-Calais.
Cet amendement est pour nous très important parce qu'il vise à introduire dans ce projet de loi HADOPI 2 la procédure contradictoire, élément essentiel que le Conseil constitutionnel, dans sa décision historique du 10 juin dernier, nous a rappelé avec force.
Nos concitoyens, pour peu que l'on reconnaisse qu'ils sont présumés innocents, doivent pouvoir se défendre et avancer leurs arguments, surtout dans un domaine où les faits qui leur seront reprochés sont souvent difficiles à contester. Prouver que l'on n'a pas téléchargé illégalement à partir de sa connexion internet est souvent très difficile parce que l'authentification par l'adresse IP est particulièrement aléatoire.
Puisque, poursuivant des objectifs de rapidité ô combien coupables, vous avez tenu à inscrire la protection du droit d'auteur dans le champ des ordonnances pénales, il nous paraît essentiel que les internautes soient entendus par les agents assermentés de la HADOPI en vertu d'une obligation légale. Sinon, le dossier sera bouclé et transmis au parquet sans que l'internaute n'ait pu être entendu, et la sanction tombera sans qu'il ait pu se défendre.
C'est donc ce principe du contradictoire, essentiel dans une démocratie, que nous souhaitons introduire à cet endroit du projet.
Si cet amendement n'était pas adopté, nous serions en présence d'une justice extrêmement expéditive, car le recours à l'ordonnance pénale, c'est une justice « presse bouton ».
Nous pouvons peut-être le concevoir dans le cas d'infractions au code de la route, par exemple, mais nous voyons bien, en même temps, que la comparaison faite ces dernières semaines n'est pas légitime. Comme M. Bloche l'a bien rappelé, cinq peines, non exhaustives l'une de l'autre, sont prévues, de la plus bénigne à la plus grave ; ce faisceau de sanctions doit pouvoir être contesté.
De même, si nous écrivons que les agents de la HADOPI « peuvent en outre recueillir les observations » des internautes, combien le feront, pressés par ce contentieux de masse que vous créez ? Très peu ! De nombreuses personnes apprendront tout d'un coup, par le biais d'une convocation et d'une ordonnance pénale, après avoir reçu un e-mail et une lettre recommandée, que les pires sanctions leur sont infligées.
C'est une justice expéditive qui risque de produire un contentieux du contentieux débordant toutes nos capacités judiciaires. La justice est suffisamment éprouvée – malgré les efforts fournis, elle court toujours d'une année à l'autre après le travail qui ne peut être fait en temps réel – pour ne pas rajouter de la confusion. C'est pourquoi cet amendement n° 672 me paraît de nature à préserver les libertés publiques.
C'est un moment extrêmement important, monsieur le ministre, car votre texte institue une justice d'abattage, industrielle, qui piétine les garanties judiciaires habituellement accordées dans toute procédure.
Patrick Bloche a rappelé ce qu'était la quintuple peine…
…prévue par ce dispositif extravagant. En effet, la surveillance permanente et généralisé d'internet entraîne une quintuple peine pour les téléchargeurs puisqu'ils sont automatiquement assimilés à des contrefacteurs – on pourrait déjà discuter longuement de ce point – : jusqu'à 300 000 euros d'amende ; jusqu'à trois ans de prison ; suspension de l'accès à internet pendant un an ; paiement de l'abonnement à internet pendant la suspension, et – cerise sur le gâteau – paiement de dommages et intérêts.
Monsieur le ministre, heureusement que la peine de mort a été supprimée parce que vous l'auriez rajoutée sans coup férir ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Notre amendement a pour but de redonner quelques garanties…
La crédibilité, monsieur Gosselin, se lit dans les textes : je n'ai pas inventé la quintuple peine ; c'est votre projet de loi qui prévoit des peines aussi exorbitantes ! Vous avez ajouté DADVSI et HADOPI. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux !
Vous pouvez dire sans sourire que l'on appliquera des peines allant jusqu'à 300 000 euros et trois ans de prison à un adolescent de Montceau-les-Mines, par exemple, qui aura téléchargé le dernier titre de MGMT ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.
C'est la vérité, c'est votre texte, lisez-le ! Lisez ce que vous allez voter bientôt !
Notre amendement a pour but d'introduire un peu de procédure contradictoire pour rétablir les garanties traditionnelles de la justice ordinaire.
Nous voyons bien que votre objectif est d'aller le plus vite possible, de faire en sorte qu'il y ait le moins possible d'auditions. Le risque est que seuls les internautes les mieux informés ou qui connaissent la procédure exigeront eux-mêmes d'être entendus. Il y aura une inégalité entre les internautes formés juridiquement ou les mieux informés, et ceux qui ne le sont pas.
L'objectif de cet amendement est de faire en sorte que le recueil de la position de l'internaute incriminé ne soit pas facultatif, mais devienne obligatoire. Nous visons l'égalité entre les citoyens, parce qu'en matière de droit nous ne sommes pas tous égaux : certains connaissent mieux la législation et savent s'ils peuvent ou non exiger d'être entendus. Il me semble donc important d'adopter cet amendement.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour défendre l'amendement n° 676 .
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l'amendement n° 677 .
Nous sommes là face à une grosse difficulté : ce dispositif HADOPI va mettre en place une justice expéditive, d'exception, inefficace, qui bafoue les principes les plus élémentaires du droit – les droits de la défense. Le principe du contradictoire est tout le même l'un des piliers du fonctionnement de toute démocratie.
Pourquoi écrire dans un article de loi que la HADOPI peut recueillir les observations des intéressés ? Ce verbe pouvoir ne veut rien dire en droit, il marque un affaiblissement du droit. Encore une fois, cette loi est bavarde et mal écrite. Notre République croule sous ce genre de textes.
Écrire que les agents de la HADOPI peuvent recueillir les observations des intéressés est contraire aux principes élémentaires des droits de la défense – au respect du contradictoire – et encore une fois, c'est très mal écrire la loi. Soit ils recueillent les observations des intéressés, soit ils ne les recueillent pas. Mais écrire qu'ils « peuvent » les recueillir ne veut rien dire, c'est inutile et superflu.
Cela marque la possibilité ! Nous n'avons pas la même approche de la langue française !
Je ferai d'abord une observation qui fait écho à mon rappel au règlement précédent : tout le monde a constaté que les amendements nos 674 et 676 n'ont pas été défendus ; vous venez donc d'économiser au moins quatre minutes.
Monsieur le président, j'ai retrouvé le considérant n° 20 de la décision de Conseil constitutionnel qui indique : « Il appartiendra, dans tous ces cas, au président de séance d'appliquer cette limitation du temps de parole en veillant au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire. »
Dans cette assemblée, je sais que nous partageons tous – et vous le premier, monsieur le président – ce souci de veiller au respect des exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire. Donc, je ne doute pas que vous veillerez à ce que chacun ait le temps de parole nécessaire pour présenter et défendre ses amendements.
Vous observerez que j'aurais pu faire un rappel au règlement spécifique pour indiquer cela, ce qui aurait été cohérent avec mon précédent rappel au règlement. Néanmoins, pour gagner du temps – nous sommes bienveillants ce matin –, j'ai pris sur le temps de présentation de cet amendement n° 678 .
Heureusement, vous avez tenu compte de la décision du Conseil constitutionnel sur ce texte, qui elle-même faisait suite à nos observations critiques, relatives au premier texte HADOPI 1 dont nous avions, à longueur de débat et malgré vos protestations, démontré le caractère attentatoire aux libertés. Le Conseil constitutionnel a fait droit à ces objections, et vous a demandé de recourir à des procédures cohérentes avec les règles de base de notre démocratie, et notamment du fonctionnement de la justice.
Vous avez ainsi ajouté cet alinéa 3 à l'article 1er, précisant que les membres de la commission de protection des droits « peuvent en outre recueillir les observations des personnes concernées. »
Pour toutes les raisons que je pourrais reprendre, mais qui ont été très bien développées par Patrick Bloche et par mes collègues – et qui l'auraient été brillamment par Jean-Yves Le Bouillonnec –, je pense que vous avez été convaincus et que vous adopterez donc cet amendement qui, enfin, permettra d'avoir une procédure contradictoire cohérente avec nos grands principes.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour présenter l'amendement n° 679 .
Monsieur le ministre de la culture et de la communication, je voudrais attirer votre attention sur cet article 1er. Il a été retravaillé par le Sénat et le sera éventuellement par l'Assemblée nationale parce qu'il pose un problème majeur. Cet article intéresse les droits de la personne, qui doivent pouvoir être entendus.
D'une part, on se heurte à l'aspect sélectif du travail de la HADOPI : elle ne pourra le faire que sur quelques artistes, quelques oeuvres les plus téléchargées.
D'autre part, selon le texte que vous nous proposez désormais, toute personne mise en cause par la HADOPI ne pourra pas faire valoir ses droits simples, ce qui est parfaitement inadmissible. Au moment où la HADOPI va se saisir d'une infraction, il importe que la personne concernée puisse être entendue.
Monsieur le ministre, je vois que vous écoutez M. le secrétaire d'État à la justice…
Nous échangeons des informations sur le texte.
Vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État. Je suis intimement persuadé que les informations que vous êtes en train de donner à M. le ministre de la culture et de la communication vont dans le sens que j'indiquais à l'instant : vous comprenez à quel point il est important de préciser que les agents de la HADOPI recueillent nécessairement la déposition de la personne concernée.
D'abord, je voudrais que l'on parle de la même chose. Ce projet de loi vise à faire en sorte que le processus de sanction de la réponse graduée soit encadré et judiciarisé. À partir du moment où il est judiciarisé, il est encadré par le code de procédure pénale. Soyez donc complètement rassurés sur le fonctionnement du code de procédure pénale !
Ne nous accusez pas en permanence de ne pas respecter les droits de la défense, les procédures les plus élémentaires en matière de protection des droits. C'est le code de procédure pénale, dont M. Le Bouillonnec nous parlait avec force tout à l'heure, qui s'applique. Soyez rassurés à ce sujet.
S'agissant du point particulier dont traitent les amendements, le recueil des observations – prévu dans HADOPI 1 – peut être effectué à tout moment par les agents de la HADOPI, puisque l'article L 331-26 du code de la propriété intellectuelle le prévoit.
Dans l'article 1er de ce projet de loi nous ajoutons : « Ils peuvent en outre recueillir les observations des personnes concernées. » Ensuite, madame Filippetti, il est précisé : « Lorsque les personnes concernées demandent à être entendues, ils les convoquent et les entendent. »
À partir du moment où un internaute mis en cause le souhaite, il doit obligatoirement être reçu et entendu par un agent de la HADOPI. Vous voyez donc qu'il n'existe aucun problème de recueil des observations des internautes.
Je compléterai le propos extrêmement clair du rapporteur par cette réflexion : cet automatisme que vous proposez dans le but, selon vous, de mieux protéger le justiciable, ne ferait que compliquer les choses, y compris pour lui. Très souvent, surtout quand l'avertissement de la HADOPI donne lieu à un simple rappel de la loi et non à des poursuites, il ne souhaitera pas cette lourdeur. Ne la lui imposons pas, alors qu'il pourra être entendu s'il le souhaite. N'imposons pas une audition très souvent non souhaitée, alors qu'elle aura lieu à chaque fois qu'il y aura poursuite.
Monsieur Blisko, vous êtes intervenu sur l'ordonnance pénale. Vous le savez, il s'agit d'une procédure simplifiée, prévue par la loi : 25 % des jugements correctionnels sont issus d'ordonnances pénales. À juste titre, les Français souhaitent une justice non seulement équitable et solide, mais aussi rapide. Les ordonnances pénales respectent les droits de la défense et de la victime.
On peut y faire opposition. D'ailleurs, nous proposons que le juge puisse aussi statuer sur les dommages et intérêts dans le cadre de l'ordonnance pénale.
Monsieur Jean-Pierre Brard, vous avez demandé la parole pour vous exprimer contre. C'est contre les amendements identiques, à l'exception du vôtre, je suppose ?
Je vous remercie. Il faut être cohérent et conséquent compte tenu des contraintes que vous nous imposez : la loi du bâillon (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) oblige à trouver des astuces.
Mais comme le dirait Arlette Grosskost, le propos de Jean-Marie Bockel n'est pas convaincant. (Sourires)
Pas du tout ! Votre texte est liberticide, vous le savez bien. Il faut toute la candeur ou l'aplomb du rapporteur pour dire que les droits de la défense sont respectés. D'abord, on s'en remet à la HADOPI dont nous contestons la composition.
Ensuite, le juge statuera seul, sans que l'accusé soit entendu. Ce n'est pas la justice, c'est l'arbitraire. Vous savez aussi que, d'une juridiction à l'autre, l'inégalité des décisions des magistrats est tout à fait réelle.
Dans le temps qui m'est imparti, je voudrais vous décrire une situation. Imaginez un grand-père ou une grand-mère de quatre-vingt-cinq ans, habitant dans le fond d'une vallée de Savoie ou des Pyrénées : il ou elle accueille son petit-fils ou sa petite-fille de dix-neuf ans qui, la nuit, télécharge. Comme vous êtes des gens intraitables, inexorables, le grand-père ou la grand-mère va se voir poursuivi (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
…sans même savoir que son ordinateur a été utilisé, sans pouvoir prouver qu'il ou elle n'a pas commis un délit dont l'existence lui était d'ailleurs inconnue.
Monsieur Mitterrand, vous qui êtes un homme d'humanité, montrez-vous humain jusqu'au bout !
La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour s'exprimer contre ces amendements.
Nous venons d'entendre toute une série d'aberrations, d'absurdités, de monstruosités juridiques.
Vous débarquez ! Un peu de respect pour ceux qui sont là depuis hier matin !
Je suis heureux que M. Le Bouillonnec soit de retour parmi nous. Tout à l'heure, il a entretenu la confusion à propos de l'article 1er, qui prévoit que les agents habilités peuvent constater les faits susceptibles de constituer des infractions : or cet article ne fait que reprendre la formulation habituelle, que l'on retrouve dans nombre de textes pénaux…
Je suis surpris qu'il ait pu faire une confusion aussi grossière entre la constatation des infractions et leur qualification. Ici, les agents sont habilités à constater des infractions, mais c'est ensuite l'autorité judiciaire, le procureur de la République, qui qualifie les faits…
Il n'y a là rien de liberticide.
Vous entretenez également la confusion entre les peines encourues et les peines éventuellement prononcées. Vous savez bien qu'il y a une échelle des peines. Arrêtez d'essayer de faire prendre les vessies pour des lanternes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Bloche, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l'ensemble des amendements.
Merci, monsieur le président, d'avoir donné la parole à plusieurs de nos collègues.
La confusion, monsieur Garraud, c'est vous qui venez de l'introduire dans ce débat. Nous parlons en ce moment de la constatation des faits, pas de leur qualification, et nous savons fort bien que ce sera le juge qui en sera responsable. Nous n'avons jamais dit le contraire…
…et notre amendement ne remet nullement cela en cause. Il vise simplement à ne pas contourner la décision du Conseil constitutionnel et à respecter la procédure contradictoire. L'ordonnance pénale, qui relève tout de même de la justice expéditive, est particulièrement mal adaptée aux enjeux de l'internet et à la répression du téléchargement illégal : cela justifie bien que nous nous penchions de manière approfondie sur ces dispositions.
Nous voulons que les agents assermentés de la HADOPI recueillent les observations des internautes…
…pour que ceux-ci puissent se défendre. On ne le leur proposera pas au moment de l'envoi du courriel d'avertissement, pas plus qu'au moment de la lettre recommandée. Dans la mesure où l'identification de l'internaute coupable se fera par le biais de l'adresse IP fournie par le fournisseur d'accès, il n'est pas certain que la bonne personne soit identifiée, et c'est pourquoi la procédure contradictoire paraît essentielle.
Mais, s'il n'y avait qu'une raison de voter ces amendements, monsieur le rapporteur, ce serait celle-ci : dans votre précipitation, vous avez assimilé le téléchargement illégal à de la contrefaçon et vous n'avez même pas fait la différence entre la contrefaçon à but lucratif et celle à but non lucratif. Ainsi, l'internaute qui aura téléchargé illégalement, sans en tirer aucun revenu, encourra les mêmes peines que celui qui en aura fait un usage lucratif.
Monsieur le président, vous allez constater la grande pertinence de mon intervention, qui concerne l'article 41, alinéa 1, de notre règlement, ainsi libellé : « Quand l'Assemblée tient séance, les commissions permanentes ne peuvent se réunir que pour terminer l'examen d'un texte inscrit à l'ordre du jour. » Le Feuilleton de notre assemblée daté d'aujourd'hui, mercredi 22 juillet, indique que, à dix heures trente – c'est-à-dire maintenant –, la commission de la défense se réunit rue Saint-Dominique pour travailler sur la loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure : je ne pense pas qu'il s'agisse de terminer l'examen d'un texte inscrit à l'ordre du jour. La commission des finances se réunit à onze heures trente, pour auditionner Mme Christine Lagarde, et la commission des affaires sociales à la même heure pour nommer divers rapporteurs – en l'occurrence, je suis directement concerné, la réunion commence dans un peu moins d'une heure et il faut que nous nous préparions. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cela vous fait rire ?
Nous avons un règlement, il faut le respecter. À onze heures trente, la commission des affaires sociales auditionne Mme Roselyne Bachelot, M. Xavier Darcos et M. Éric Woerth sur la mise en application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
Monsieur le président, comme vous, nous sommes attachés au règlement et nous vous demandons de le faire appliquer. Soit les commissions suspendent leurs travaux, ne se réunissent pas comme elles l'ont prévu et les commissaires viennent nous rejoindre dans l'hémicycle pour participer à ce débat passionnant, soit vous suspendez les travaux de la séance publique pour que nous puissions nous rendre en commission.
Ce point a été longuement évoqué hier en conférence des présidents et je vous donne acte que le règlement réserve le mercredi matin aux travaux des commissions.
L'absence d'un commissaire aux réunions de commission est même passible de sanctions !
Néanmoins, nous sommes réunis en session extraordinaire pour examiner un texte sur lequel de très nombreux amendements, de surcroît identiques, ont été déposés. Il est donc légitime que le Gouvernement ait utilisé son droit constitutionnel d'inscrire ce texte à l'ordre du jour ce matin.
Par ailleurs, les sanctions des absences aux réunions des commissions, prévues par l'article 42 du règlement, ne sont applicables ni en session extraordinaire ni lorsque l'Assemblée tient séance.
Votre réponse, monsieur le président, appelle une observation. Le groupe socialiste n'a pas déposé 7 000 amendements, mais 700…
…sur un texte totalement nouveau qui bouleverse notre code de procédure pénale.
En l'occurrence, le groupe SRC comptant plus de 200 membres, nous aurions pu déposer 200 amendements identiques pour chaque disposition du projet de loi que nous souhaitions modifier.
Nous n'en avons déposé que neuf.
À ce stade de la discussion, nous aimerions que le Gouvernement apporte de vraies réponses aux questions que nous posons, qu'il ne réponde pas à côté.
Avec l'amendement n° 680 , nous sommes toujours dans la nécessité de ne pas contourner la décision du Conseil constitutionnel. Si vous voulez la contourner, pas de problème ! Nous ferons un nouveau recours et le Conseil constitutionnel verra lui-même que sa décision historique du 10 juin dernier a été bafouée, il en tirera les conséquences et il n'est pas douteux qu'il prononcera une seconde fois la censure.
Tout ce que nous voulons, c'est que nos concitoyens internautes puissent se défendre. C'est bien ici que l'on peut, par la loi, apporter à nos concitoyens les garanties d'une procédure contradictoire. Vous ne nous avez pas entendus dans la défense des amendements précédents, et c'est pourquoi nous revenons sur ce sujet à travers ces amendements qui disposent que, dès la première recommandation, les internautes pourront faire part de leurs observations. Je rappelle en effet que, dans HADOPI 1, rejetant cet aspect contradictoire, vous avez refusé que les internautes puissent se défendre après l'envoi du premier courriel d'avertissement.
Monsieur le président, les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte le prouvent, la majorité rencontre certaines difficultés. Elle est obligée d'obtempérer au caprice du Président de la République, qui l'a réaffirmé dans les fastes de Versailles. Cela se fait au détriment de toutes les procédures parlementaires, de toutes les garanties de l'examen parlementaire d'un texte. Nous nous battrons pied à pied afin d'essayer de réintroduire dans ce texte, pour les justiciables, le minimum des garanties qui lui manquent aujourd'hui.
Vouloir à tout prix légiférer à marche forcée, sur des bases dont chacun a bien compris qu'elles sont totalement exorbitantes du droit commun, n'honore pas ceux qui ont prêté main-forte à cette entreprise.
Avec l'amendement n° 682 , nous proposons que la procédure contradictoire puisse être engagée dès le premier avertissement. En effet, lorsque l'on considère l'étude d'impact qui a été réalisée et que l'on fait quelques projections sur l'avenir, on reste confondu de découvrir que la justice d'exception que vous voulez mettre en place va devoir travailler à l'abattage : on estime qu'il y aura 10 000 messages d'avertissement par jour, soit 3,65 millions de messages par an, qui déboucheront sur 50 000 procédures judiciaires, dont 10 000, au minimum, pourraient passer en procédure classique. Cela représenterait, pour les tribunaux correctionnels, une charge de travail supplémentaire de près de 10 %, alors qu'ils connaissent déjà du retard…
La grande difficulté à laquelle se heurte ce texte, c'est la question de la preuve. Un internaute pourra-t-il, tout au long de la procédure, démontrer son innocence, notamment en cas d'usurpation de son adresse IP ? Tout le problème est là. Il faut bien, à un moment donné – comme M. Brard l'a fait tout à l'heure –, se mettre à la place de l'internaute lambda qui reçoit une recommandation alors qu'il n'a pas téléchargé. Si cela nous arrivait, ne souhaiterait-on pas pouvoir, dès la réception de ce premier courrier, prouver notre bonne foi ? L'objectif de cet amendement est donc simplement de permettre à l'internaute de faire valoir ses arguments dès la première recommandation. Nous voulons rétablir le respect de la procédure contradictoire auquel le Conseil constitutionnel s'est déclaré attaché.
Les juristes l'ont dit : tout au long de la procédure, il sera bien difficile de prouver son innocence. C'est un problème de fond. Il faut bien que, dès le début de la procédure, l'internaute puisse faire valoir ses arguments. C'est une question d'équité et d'égalité des citoyens devant la loi.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 685 .
Dans sa décision, le Conseil constitutionnel a stigmatisé certains éléments de la loi, rappelant notamment que la Haute autorité était une instance administrative et qu'elle devait donc être privée de toute capacité de sanction de nature judiciaire.
Par ailleurs, considérant qu'il y avait nécessairement une imputabilité personnelle en matière répressive, il a rappelé sa jurisprudence constante sur le fait que nul n'est punissable que de son propre fait.
Enfin, il a également indiqué qu'il était nécessaire que toutes les procédures, quelles qu'elles soient, respectent les droits de la défense « à tout moment ». Cette notion est d'ailleurs reprise dans le très intéressant commentaire de la décision du Conseil constitutionnel.
Le principe que nous défendons ne pourra donc pas manquer de s'appliquer : dès la première recommandation, lourde de conséquences pour l'intéressé, celui-ci doit pouvoir être entendu. Tel est en effet le premier acte de la défense – sans parler, par la suite, de son accompagnement. On ne peut imaginer qu'un dossier fasse l'objet d'une ordonnance pénale, qu'un procès verbal de contravention soit établi ou que le juge unique statue – selon les trois hypothèses de sanction – sans que l'intéressé ait été entendu. Nous demandons donc que cette possibilité lui soit donnée dès l'imputation des faits...
La parole est à Mme Aurélie Filippetti, pour défendre l'amendement n° 686 .
S'agissant des droits de la défense, les intéressés doivent être entendus dès les premières étapes de la procédure ; cela ne doit pas être simplement une possibilité. Puisque l'on a évoqué le fonctionnement de notre assemblée, je voudrais faire une comparaison avec un autre texte que notre assemblée a commencé d'examiner. Hier, pendant que l'on débattait du projet HADOPI dans l'hémicycle – ce qui ne simplifie pas le travail parlementaire –, M. Woerth, ministre du budget, était auditionné par la commission des finances sur le projet de loi relatif à l'ouverture à la concurrence des jeux en ligne, laquelle ne manquera pas d'endetter encore nos concitoyens adeptes du poker ou des paris sportifs en ligne.
Il s'agit justement d'encadrer les jeux en ligne ! Le système actuel ne fonctionne pas !
L'autorité administrative que le Gouvernement entend créer, l'ARJEL – l'Autorité de régulation des jeux en ligne –, n'aura aucun pouvoir de sanction et très peu de pouvoir d'investigation. Il y a donc deux poids, deux mesures dans la vision du Gouvernement : on frappe et réprime très durement, au mépris de tous les droits de la défense, les jeunes qui, souhaitant accéder à des contenus culturels, téléchargent sur internet ; mais dès qu'il s'agit de favoriser les profits de grands groupes, auxquels l'ouverture à la concurrence permettra d'amasser beaucoup d'argent, on réduit au maximum les pouvoirs de l'autorité compétente. De nombreux sites proliféreront ainsi sur la toile, sites qui pourront en outre faire de la publicité, ce qui favorisera les addictions aux jeux.
Cet amendement a pour objet de compléter l'alinéa 3 de l'article 1er par les mots : « dès l'envoi de la première recommandation ». Didier Mathus, que vous avez interrompu un peu abruptement, monsieur le président, avait commencé à démontrer que le dispositif prévu accroîtrait encore l'engorgement des tribunaux. Si j'en avais le temps, j'évoquerais à cet égard la réforme de la carte judiciaire, car le problème de la proximité se posera avec encore plus d'acuité en l'occurrence : chose étrange s'agissant d'infractions opérées à distance sur des contenus dématérialisés ; mais passons.
Il faut s'interroger sur l'efficacité du dispositif car, pour pallier l'engorgement prévisible des tribunaux, vous avez imaginé des procédures un peu expéditives. En ce sens, le présent amendement est destiné à vous aider : nous pensons que l'institution judiciaire traitera plus rapidement des dossiers bien préparés. Voilà pourquoi nous souhaitons que ces derniers, qui seront élaborés par les agents de la commission de protection des droits, contiennent les observations des personnes mises en cause : ils seront ainsi complets avant la procédure judiciaire.
Je m'exprimerai prochainement sur la nécessité de mieux articuler les procédures mises en oeuvre par les hautes autorités indépendantes avec celles du monde judiciaire, afin de veiller à la rigueur de ces procédures, et ce pour éviter…
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour défendre l'amendement n° 688 .
Je regrette, monsieur le président, que Jean Mallot n'ait pu aller au bout de sa brillante démonstration. (Approbations sur plusieurs bancs du groupe SRC – Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
J'ai d'ailleurs noté, monsieur le ministre de la culture et de la communication, que vous étiez pour votre part très attentif. Je dis bien : « et de la communication », car le fait que vous ayez le même prénom qu'une autre personnalité ne doit pas amputer votre titre.
J'en viens à la question essentielle des droits de la personne incriminée, laquelle doit pouvoir s'exprimer. Dans l'un de nos précédents amendements nous proposions d'obliger la HADOPI à recueillir les observations des intéressés ; le présent amendement, qui porte sur l'alinéa 3 de l'article – « Ils peuvent en outre recueillir les observations des personnes concernées » – est donc de repli, car il propose d'ajouter : « dès l'envoi de la première recommandation ».
Évitons en effet les quiproquos. Jean-Pierre Brard évoquait la grand-mère dont le petit enfant téléchargerait des fichiers pendant la nuit. Certaines situations exigent d'être immédiatement éclaircies, afin d'éviter des procédures longues. Je parle de procédures longues, car…
Merci, monsieur Rogemont. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Répéter les même contrevérités pendant des dizaines de minutes, mes chers collègues, n'en fait pas des vérités.
Vous n'entendez pas ce que nous disons : nous sommes donc obligés de répéter !
Vous ne cessez de dire qu'il faut entendre les internautes ; mais c'est inscrit dans le texte ! Puisque vous ne semblez pas l'avoir lu, je le cite : les agents assermentés, est-il écrit dans l'alinéa 3, « peuvent en outre recueillir les observations des personnes concernées » ; et l'alinéa 4 commence ainsi : « Lorsque les personnes concernées demandent à être entendues, ils les convoquent et les entendent. » (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
En d'autres termes, dès lors que les internautes le demanderont, les agents assermentés seront obligés de les entendre. Passer des heures à répéter des contrevérités ne grandit pas le débat parlementaire.
Consacrons notre temps à discuter d'autres sujets que de telles absurdités ! Nos collègues en ont assez d'entendre ces contrevérités.
Le Conseil constitutionnel a censuré une partie du premier texte : c'est donc que nos remarques ne sont pas si absurdes que cela !
S'agissant des ordonnances pénales, monsieur Le Bouillonnec, si le ministère public estime qu'il est impossible, compte tenu de l'insuffisance des éléments, d'utiliser cette procédure, il ne l'utilisera pas et s'orientera alors vers une procédure classique ; point final ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Avis défavorable.
Ces amendements identiques sont déjà satisfaits par l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle, selon lequel les abonnés destinataires de recommandations de la Haute autorité peuvent lui adresser leurs observations à tout moment, par téléphone, courrier postal ou électronique.
La grand-mère perdue dans sa vallée des Pyrénées et l'adolescent de Montceau-les-Mines peuvent donc communiquer comme ils le souhaitent. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Vous connaissez ma tendresse pour la grand-mère aux coquelicots et l'adolescent de Montceau-les-Mines ; je suis pleinement rassuré sur leur sort. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour répondre à la commission et au Gouvernement.
Pouvoir téléphoner ou envoyer une lettre ne constitue pas, monsieur le ministre, l'acte qui permet d'être entendu et de présenter des observations orales. Nous demandons que l'intéressé puisse le faire dès sa première convocation.
Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous avez tenu le même discours lors de l'examen du premier projet HADOPI. Or le Conseil constitutionnel, lui, n'a pas jugé que nous racontions n'importe quoi, puisqu'il a censuré les parties que nous critiquions. Vous devriez vous rappeler cette première leçon, dont je déplore d'ailleurs qu'elle ait été donnée à l'Assemblée, car je suis solidaire de son oeuvre législative.
Enfin, si on ne précise pas que les internautes incriminés pourront faire part de leurs observations « dès l'envoi de la première recommandation », la HADOPI, compte tenu de sa difficulté à gérer tous les dossiers, pourra décider de ne recevoir personne avant la deuxième convocation. Qui pourra l'en empêcher ?
Non, monsieur le rapporteur ; il nous revient précisément de l'écrire. Si l'alinéa est complété par l'expression : « dès l'envoi de la première recommandation », la HADOPI ne pourra pas faire autrement que d'auditionner, à ce moment-là, les personnes qu'elle incrimine. Cela s'appelle faire la loi pénale : on ne laisse pas de marge d'appréciation à l'autorité qui poursuivra. Si nous souhaitons que la personne concernée soit convoquée dès le début de la procédure, écrivons-le ! Faute de quoi, compte tenu de son organisation, la HADOPI, je le répète, pourra décider de ne pas le faire.
C'est en précisant les choses que l'on écrit la loi pénale ; d'où le présent amendement.
Très bien !
(Les amendements identiques nos 680 à 688 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 642 .
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Cet amendement, que j'ai cosigné avec Marie-Christine Dalloz, Jacques Remiller et d'autres collègues, a été proposé par Jean-Pierre Decool ; il concerne lui aussi l'alinéa 3, dont nous débattons depuis longtemps.
Il s'agit de compléter cet alinéa par les mots : « Il est fait mention de ce droit dans la lettre de convocation. » Afin de respecter le contradictoire au bénéfice de la personne concernée, cette mention doit apparaître dans la lettre de convocation.
La précision paraît légitime, mais il convient de rectifier l'amendement afin de viser l'alinéa 4, et non le 3.
Merci d'approuver le principe de cet amendement auquel nous tenons beaucoup, monsieur le secrétaire d'État. Pourquoi, néanmoins, le déplacer à l'alinéa 4 ?
Nous pensions qu'il était à sa place à l'alinéa 3. Ce n'est pas une question piège, mais seulement une demande de précision.
Cette phrase serait mieux placée à l'alinéa 4, que je cite : « Lorsque les personnes concernées demandent à être entendues, ils les convoquent et les entendent. Toute personne entendue a le droit de se faire assister d'un avocat de son choix. » (« Ce n'est pas la même chose ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Cette rectification, monsieur le secrétaire d'État, n'est pas recevable à ce moment du débat, car de très nombreux amendements restent à examiner sur l'alinéa 4.
Dont acte. Le Gouvernement est favorable à l'amendement.
(L'amendement n° 642 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 270 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement vise à obliger les membres de la commission de protection des droits à entendre les personnes suspectées de contrefaçon.
Dans la mesure où vous envisagez de mettre en place une procédure judiciaire expéditive, qui nie les droits de la défense – puisqu'il y aura un juge unique et pas d'audition des supposés coupables –, il faut s'assurer que les internautes accusés seront entendus pour faire valoir leurs arguments. À défaut d'assurer un droit à un procès équitable dans le cadre d'une procédure pénale classique, au moins pourrions-nous leur permettre d'exposer leur défense devant cette autorité administrative. Cela contribuerait peut-être à améliorer la qualité des dossiers transmis au parquet, et le juge serait alors en mesure d'en savoir davantage sur les circonstances entourant les infractions constatées avant de fonder son jugement par voie d'ordonnance pénale. C'est important puisque la peine encourue est privative de liberté d'expression, comme l'a affirmé le Conseil constitutionnel le 10 juin dernier. Il s'agirait d'un moindre mal, car la procédure d'exception dont nous aurons à débattre à l'article 2 est profondément attentatoire au droit au procès équitable garanti par l'article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme.
En outre, l'amendement vise à ce que les personnes concernées puissent de droit se faire assister par un conseil de leur choix. Outre que le recours à un conseil rendra le dispositif moins coûteux que s'il s'agissait d'un avocat, ledit conseil pourra se spécialiser dans ce type de contentieux. L'usine à gaz que vous nous préparez nécessitera en effet de fins connaisseurs.
Avis défavorable. Monsieur Brard, en commission nous avons réécrit l'alinéa 4 pour indiquer clairement que les agents de la HADOPI auront l'obligation d'entendre les personnes incriminées qui le demandent. Par ailleurs, s'agissant du droit à un conseil, un amendement voté en commission va dans le sens que vous souhaitez. Nous l'examinerons bientôt.
Avis défavorable. Le code de la propriété intellectuelle prévoit déjà qu'en réponse à une recommandation adressée par la HADOPI, la personne concernée pourra adresser des observations par lettre, par courriel ou par téléphone. Le projet de loi prévoit, en outre, que la personne pourra exiger d'être entendue. Dès lors, il est inutile de contraindre la HADOPI à convoquer systématiquement toutes les personnes concernées. La plupart d'entre elles pourraient d'ailleurs ne pas souhaiter se déplacer puisqu'elles disposeront des moyens que je viens de rappeler pour faire leurs observations – vous constaterez, une fois de plus, que nous pensons toujours à la grand-mère du Gers et à l'adolescent de Montceau-les-Mines.
L'immense majorité des recommandations ne sera jamais suivie de sanctions – est-il nécessaire de le rappeler ? Les internautes les prendront comme elles doivent l'être : de simples rappels à la loi.
Monsieur le ministre, votre réponse est tout à fait invraisemblable. Vous nous dites que la personne concernée pourrait ne pas souhaiter se déplacer. Mais, si c'est le cas, elle ne se déplacera pas. Nous, nous donnons des droits, tandis que vous, vous ne maniez que la trique ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Cessez de m'interrompre, mes chers collègues ! Je sens bien que dès que nous défendons les libertés, vous entrez en transes ! (Mêmes mouvements.)
Monsieur le ministre, vous avez ajouté que les recommandations ne seront pas suivies de sanction. Mais, en ce cas, à quoi bon faire une loi ?
Si les agents habilités devaient obligatoirement entendre sans délai les personnes incriminées, ils se rendraient compte qu'il n'y a pas matière à poursuivre, tandis qu'avec la procédure que vous proposez, vous allez laisser se déclencher une machine implacable : la machine à broyer. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pour reprendre l'exemple de la grand-mère – qui aurait pu être la vôtre ou celle de M. Bockel –, imaginez cette vieille personne qui ne sait pas trop comment tout cela marche : vous allez la déstabiliser. C'est le pot de terre contre le pot de fer. Hélas, dans notre vie d'élu, nous avons tous eu des exemples de procédures injustes, et il est du devoir du législateur de protéger nos concitoyens de tels excès et de tels abus.
Monsieur Mitterrand, vous qui passez pour un homme d'humanité – j'ai eu connaissance d'exemples à la Villa Médicis qui le prouvent –, vous vous rendez compte que ce que l'on vous fait faire, c'est le sale boulot. Résistez ! Opposez-vous !
Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1. Monsieur le président, il faut que vous vous attachiez à conserver à nos débats un caractère compréhensible. L'intervention de M. Bockel sur l'amendement précédent était assez pertinente. En effet, l'amendement no 642 vise à préciser : « Il est fait mention de ce droit », mais l'alinéa 3 ne fait état d'aucun droit. Il précise seulement : « Ils [les agents habilités] peuvent en outre recueillir les observations des personnes concernées ». C'est l'alinéa 4 qui concerne la convocation. Donc je crois que M. le secrétaire d'État avait raison.
Le problème de fond, c'est qu'il y a deux éléments de nature différente : l'alinéa 3 stipule que les membres de la commission de protection des droits peuvent recueillir les observations des personnes concernées, mais c'est l'alinéa suivant qui précise les conditions dans lesquelles cette procédure peut être initiée. À cet égard, je me demande si les auteurs de l'amendement n° 642 ont voulu dire que la notification d'une imputation de fait délictuel par la commission doit comporter l'indication que celle-ci peut entendre la personne concernée. Je rappelle qu'à l'alinéa 4, nos collègues du groupe GDR proposent que la convocation mentionne la possibilité d'être assisté par un conseil. Il y a donc deux niveaux différents d'information : informer la personne qu'elle peut être entendue, et lui préciser qu'elle peut être assistée d'un conseil.
Il est très important d'avoir des clarifications à ce sujet car si l'amendement déposé par nos collègues de la majorité était peut-être mal placé, il n'en demeurait pas moins satisfaisant. Il ne faudrait pas désactiver les éléments apportés par le groupe GDR.
Monsieur Le Bouillonnec, j'entends bien vos arguments, qui sont tout à fait fondés. Aussi, monsieur le rapporteur, pouvez-vous garantir que cet aspect rédactionnel sera examiné en commission mixte paritaire ?
Monsieur le président, je m'engage à ce que l'on conserve l'esprit de l'amendement qu'a défendu M. Remiller et que l'on tienne compte des remarques de M. Le Bouillonnec pour que cela figure à l'alinéa 4.
Je suis saisi d'un amendement n° 262 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Au préalable, je déplore que ce débat donne une image quelque peu dévalorisante des grands-mères de notre pays. Je note, tout d'abord, que l'on évoque toujours les grands-mères, et pas les grands-pères ; et j'affirme qu'il y en a qui manient très bien internet et qui savent faire la différence entre un coquelicot et une feuille de haschich. Il faut cesser ces références désobligeantes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Après nous avoir expliqué tout au long du débat sur le travail le dimanche que, au nom de la liberté, il fallait pouvoir travailler ce jour-là, je m'étonne que l'on nous dise maintenant qu'il ne faut pas donner aux personnes la liberté de venir, ou non, s'expliquer devant la commission si la loi leur en donne la possibilité.
En outre, on ne peut comparer les infractions sanctionnées par la HADOPI avec les délits routiers, car cela n'a rien à voir. Dans le cas d'une infraction au code de la route, il y a une seule possibilité de contester la sanction : si on peut prouver qu'une autre personne conduisait. Alors qu'ici, il s'agit d'une infraction supposée dont nous avons démontré qu'elle était très difficile à prouver, au point que le rapporteur, dans son rapport, évoque plus souvent l'aveu que la preuve. Il est dès lors fondamental que les personnes incriminées puissent, de droit, venir s'expliquer devant la commission pour démontrer qu'elles ne sont en rien coupables des faits dont ont les accuse.
De plus, l'amendement vise à préciser que « Toute personne convoquée a le droit de se faire assister d'un conseil de son choix ». En effet, la convocation n'est pas un jugement, et un conseil n'est pas forcément aussi onéreux qu'un avocat.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 262 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 269 .
La parole est à Mme Martine Billard.
La réponse du rapporteur et du ministre a été plutôt lapidaire. J'espère qu'il n'en ira pas de même pour les amendements de repli qui vont suivre.
Nous proposons de rédiger ainsi la première phrase de l'alinéa 4 : « Ils convoquent et entendent les personnes concernées. » Il est fondamental, je le répète, que la convocation soit de droit puisque les personnes seront accusées d'un fait dont l'imputation sera difficile à prouver. Hier soir, une personne m'a indiqué que son contrat de location prévoyait la connexion à internet parce que c'est un plus pour la location. Dans ce contrat, il est écrit qu'il est interdit de télécharger sans respecter le droit d'auteur. Mais cette personne se demandait ce qui lui arriverait si le locataire profitait de la connexion pour procéder à un téléchargement abusif. Je lui ai répondu qu'en l'état actuel du projet de loi, elle serait obligée, suite à la réception de l'avertissement de la commission, d'envoyer des observations et de demander à être entendue de façon à pouvoir prouver sa bonne foi.
Ne serait-il pas plus simple de considérer la personne présumée innocente plutôt que de la considérer d'emblée comme coupable et de faire peser sur elle la charge de la preuve contraire ? Avec cet alinéa, vous partez d'un principe de présomption de culpabilité, ce qui est contraire à notre droit. Nous, nous partons du principe qu'il y a présomption d'innocence. Ce sont deux philosophies différentes.
Avis défavorable, pour toutes les raisons que nous avons déjà longuement exposées ce matin.
Même avis : nous parlons des mêmes choses depuis un certain temps déjà.
Je m'adresse aux personnes qui nous regardent : « Nous parlons des mêmes choses depuis un certain temps, donc avis défavorable… » Non ! Nous ne parlons pas des mêmes choses ! « Avis défavorable, pour les mêmes raisons ; tout cela n'est que discours.
En réalité, vous appliquez la présomption de culpabilité aux braves gens. Il est vrai que ceux dont vous représentez les intérêts ici, que vous blanchissez régulièrement, pourraient faire l'objet d'une présomption de culpabilité : je pense aux banquiers ou aux directeurs de grandes entreprises comme M. Carlos Ghosn. Que la présomption de culpabilité leur soit appliquée pourrait être légitime, compte tenu de leurs états de service... Mais les honnêtes gens ? Pourquoi ne pas les faire bénéficier de la présomption d'innocence ? Je comprends bien, messieurs les ministres et monsieur le rapporteur, que vous ne souhaitiez pas vous exprimer : nous venons de vous prendre les doigts dans le pot de confiture !
La confiture de grand-mère ? (Sourires.)
(L'amendement n° 269 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 268 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Peut-être cet amendement est-il superflu, et rallongera-t-il inutilement le débat…
Mme Alliot-Marie clame que ce texte HADOPI 2 respecte les droits de la défense. Si elle le clame si fort, c'est précisément parce qu'elle sait bien que ce n'est pas le cas ; sinon, ce serait lumineux. Vous ne nous avez pas convaincus : nous venons de démontrer que les droits de la défense ne sont pas du tout respectés, puisqu'un juge seul prendra la décision, dans les conditions que vous savez, sans être obligatoirement entendu, avec une sanction à la clef pouvant aller jusqu'à deux ans de prison et 300 000 euros d'amende.
L'alinéa 4 de l'article 1er prévoit qu'il appartient aux accusés de demander à être entendus pour clamer leur innocence. Comment pouvez-vous sérieusement prétendre que la procédure contradictoire est respectée, alors que la charge de prouver son innocence incombe à l'accusé, comme dans les pays où le droit est piétiné ?
Nous nageons ici dans un univers kafkaïen. Kafka, chère collègue, auteur du la fin du XIXe et du début du XXe siècle : vous en rappelez-vous ? C'est même Brazil ! S'il faut demander l'autorisation de s'exprimer pour clamer son innocence, c'est que l'on est présumé coupable, ne vous en déplaise !
En renversant la charge de la preuve, cette procédure méconnaît les exigences résultant de l'article IX de la Déclaration des droits de l'homme. Notre amendement rétablit la présomption d'innocence ; c'est un amendement de bon sens et de justice qui vous permettra peut-être, sur ce point seulement, d'éviter un revers au Conseil constitutionnel.
Défavorable également.
Permettez-moi de rappeler à l'Assemblée les attendus de la décision du Conseil constitutionnel, car c'est sur ces points-là qu'il a censuré le texte.
« Considérant, en outre, qu'en vertu de l'article 9 de la Déclaration de 1789, tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable ; qu'il en résulte qu'en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ; que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle, dès lors qu'elles ne revêtent pas de caractère irréfragable, qu'est assuré le respect des droits de la défense et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité ;
« Considérant, en l'espèce, qu'il résulte des dispositions déférées que la réalisation d'un acte de contrefaçon à partir de l'adresse internet de l'abonné » constitue… “la matérialité des manquements”[…] ; que seul le titulaire du contrat d'abonnement d'accès à internet peut faire l'objet des sanctions instituées par le dispositif déféré ; que, pour s'exonérer de ces sanctions, il lui incombe […] de produire les éléments de nature à établir que l'atteinte portée au droit d'auteur ou aux droits voisins procède de la fraude d'un tiers ; qu'ainsi, en opérant un renversement de la charge de la preuve, l'article L.331-38 institue, en méconnaissance des exigences résultant de l'article 9 de la Déclaration de 1789, une présomption de culpabilité à l'encontre du titulaire de l'accès à internet, pouvant conduire à prononcer contre lui des sanctions privatives ou restrictives de droit ».
Voilà ce qu'a estimé le Conseil constitutionnel, monsieur le président. En clair, il a d'abord rappelé que la HADOPI, en tant qu'autorité administrative, ne peut pas prononcer de sanction ; ensuite, les modalités d'exercice ne peuvent prévoir un processus actant par nature et de manière évidente le fait que l'auteur de la contrefaçon est le titulaire de l'abonnement. Vous ne pouvez pas contourner cette réalité ; il vous faut donc contourner les investigations de la Haute autorité en s'assurant qu'elles réunissent tous les éléments permettant de savoir, pour éviter de se retrouver, in fine, avec une imputabilité, transmise au procureur de la République, d'une personne décédée, absente ou dont les installations sont recelées. La décision du Conseil constitutionnel est à cet égard parfaitement claire, mais vous persistez dans votre démarche.
Là encore, on entretient la confusion en invoquant sans cesse la présomption de culpabilité.
Vous confondez la présomption de culpabilité avec la présomption d'infraction. Une infraction présumée est constatée par des agents de la HADOPI. Cette présomption donne forcément lieu à une petite enquête, puis la voie judiciaire s'ouvre : le procureur de la République qualifie les faits et, bien entendu, les personnes soupçonnées peuvent s'exprimer tout au long de la procédure.
Pas du tout ! L'enquête préliminaire commence par une audition de la personne mise en cause !
Il n'y a qu'une présomption d'infraction. La situation est identique pour tous types d'infraction, au code de la route ou à autre chose !
Non : l'enquête préliminaire doit commencer par l'audition de la personne !
L'infraction est d'abord constatée ; c'est ensuite que l'on s'exprime. Cela n'a rien à voir avec une présomption de culpabilité ! Vous entretenez une fois de plus la confusion pour agiter les peurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 268 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l'article 58, alinéa 1 et l'article 41 de notre règlement. Il sera bientôt onze heures vingt-cinq ; la commission des affaires sociales se réunit à onze heures trente pour auditionner, entre autres, Mme Bachelot et MM. Darcos et Woerth sur l'application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 – excusez du peu… Nous sommes nombreux, sur divers bancs de cette assemblée, à appartenir à cette commission. Je me tourne donc vers vous, monsieur le président : que devons-nous faire ? Devons-nous rester dans l'hémicycle pour participer au débat – ce qui me semble être notre devoir, dans la mesure où les électeurs nous ont élus pour cela, d'autant plus que nombre d'entre nous sont signataires d'amendements fort importants – ou devons-nous plutôt quitter l'hémicycle pour aller siéger en commission ? Comment résoudre cette quadrature du cercle, monsieur le président ? Je vous sais d'autant plus sensible aux questions d'agenda et d'ordre du jour que je constate, dans le feuilleton de ce jour, que vous devez être à dix-sept heures à l'arrivée de la dix-septième étape du Tour de France au Grand-Bornand. Vous aurez donc à coeur de régler avec nous ces problèmes d'agenda de la meilleure de manières !
Je me contenterai de vous répondre, monsieur Mallot, que vous avez choisi de déposer de nombreux amendements identiques. Si certains d'entre vous souhaitent siéger en commission, ils le peuvent. Sur le fond, je vous ai déjà répondu, et je ne me répèterai pas.
La question a été évoquée longuement en conférence des présidents. La situation actuelle ne pose donc aucun problème. C'est à bon droit que le Gouvernement nous a convoqués ce matin pour siéger.
Vous observerez, chers collègues, combien la multiplication des rappels au règlement…
…contribue à la désorganisation de nos travaux. Il ne me semble pas que ce soit là la bonne méthode.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
Je serai bref, monsieur le président. Vous attribuez au Gouvernement – ainsi qu'à vous-même – un droit d'interprétation du règlement.
Nulle part cette possibilité n'est reconnue. J'ai le même problème que M. Mallot : à onze heures trente, la commission des finances doit auditionner Mme Lagarde. Je ne suis pas de ceux qui, comme le Président de la République, se croient indispensables ; j'inclinerais plutôt, avec Clemenceau, à penser que les cimetières sont pleins de gens de cette espèce-là. Néanmoins, en tant que représentants de nos concitoyens, nous avons le devoir de faire convenablement notre travail. Nous n'avons pas le don d'ubiquité, mais c'est précisément à cette lacune que notre règlement vise à parer. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, vous n'avez pas qualité pour faire une exégèse du règlement, et le Gouvernement n'a pas qualité pour l'exploiter.
C'est pour cette raison que certains amendements ont été cosignés par plusieurs auteurs.
Je la lui donnerai après l'intervention de M. Remiller.
La parole est à M. Jacques Remiller, pour défendre l'amendement n° 5 .
En l'absence de M. Tardy, qui accompagne le Président de la République dans votre département, monsieur le président, je présente cet amendement n° 5 qui vise, à la dernière phrase de l'alinéa 4, à substituer au mot « avocat » le mot « conseil ». C'est une simple question de bon sens : le terme « avocat » renvoie à une profession bien précise, et son emploi interdirait à un internaute d'être assisté d'une autre personne qu'un avocat. Le terme « conseil » reprend la même idée, mais laisse une palette de choix plus large : c'est indispensable, en particulier pour éviter de conférer une connotation judiciaire à ce qui n'est pas encore – j'insiste sur ce point – une procédure contentieuse.
La parole est à Mme Martine Billard, qui pourra profiter de la défense de son amendement n° 271 pour formuler son rappel au règlement.
Ce sont deux choses bien distinctes, monsieur le président ! Je vous avais demandé la parole pour un rappel au règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1 de notre règlement, mais également l'article 42, alinéa 1, lequel dispose : « La présence des commissaires aux réunions de commission est obligatoire ».
En effet : j'y ai répondu en début de séance, alors que vous n'étiez pas là. Il m'est impossible de me répéter à mesure que les parlementaires entrent et sortent de l'hémicycle ou selon qu'ils arrivent plus ou moins tôt le matin. Je vous prie donc, madame Billard, de présenter votre amendement, faute de quoi je considérerai qu'il est dfendu.
Je vais le défendre, monsieur le président, mais je n'ai pas pour habitude d'être absente, sauf si j'y suis contrainte.
En l'occurrence, nous sommes confrontés à un choix cornélien. Je vous rappelle que l'absence aux réunions de commission peut entraîner une sanction sur les indemnités !
Ce n'est pas exact, j'ai déjà répondu sur ce point. Vous l'auriez su si vous aviez suivi les débats.
Je suis les débats, monsieur le président !
J'en viens à mon amendement n° 271 . Je suis d'accord avec ce que vient de dire notre collègue : l'audition des personnes soupçonnées d'infraction a lieu avant le stade de la procédure judiciaire. C'est même ce motif qu'ont invoqué le rapporteur et les ministres pour justifier le fait qu'il n'existe pas d'obligation de se présenter devant la commission pour se défendre au cas où l'on est incriminé à tort.
Dès lors, je n'ai pas compris pourquoi le texte d'origine a été modifié en commission, alors qu'il utilisait le terme « conseil ». La commission a préféré imposer le terme « avocat ». C'est différent ! En commission, n'étant pas dans le cadre d'un jugement, on peut se contenter d'un conseil, moins cher qu'un avocat, qui permettra facilement à des personnes de bonne foi de prouver qu'elles sont accusées à tort. Il va de soi qu'il est plus simple de prendre un conseil plutôt qu'un avocat, qu'il faut payer en conséquence – car les frais d'avocat sont importants.
Il ne s'agit pas là d'un débat idéologique ou d'un problème politique, mais d'une question pratique. D'où la modification que nous proposons.
Monsieur le président, je n'ai pas voulu demander la parole pour un rappel au règlement mais, en l'occurrence, les propos de nos collègues sur l'application du règlement méritent d'être pris en compte. Le problème n'est pas tant celui de la sanction financière, que le fait que se déroulent simultanément, dans cet hémicycle et en commission, des débats de nature différente.
N'ayant pas le don d'ubiquité, nous sommes contraints de faire des choix. C'est en totale contradiction avec tout ce qui a été dit lors de la révision constitutionnelle et de la modification du règlement sur la revalorisation du rôle des commissions.
Nous avons pu le constater d'ailleurs, puisque nous avons été conduits, en commission, à adopter certains amendements, ce qui interdira tout vote conforme.
Parallèlement, vous nous dites que c'est de notre faute parce que nous avons déposé 700 amendements. Monsieur le président, nous avons commencé ce débat hier matin. Nous n'en sommes qu'au deuxième jour de discussion pour un texte tout à fait nouveau…
Autrement dit, on peut tout nous reprocher, sauf d'être dans la répétition. En l'occurrence, et quel que soit le nombre d'amendements déposés, nous n'aurions pas pu terminer ce matin l'examen d'un projet de loi commencé hier ! Le problème de la coexistence dans le temps d'une séance publique et de diverses réunions de commissions reste entier. C'est un regret…
…puisque nous sommes amenés à venir en séance publique, alors qu'il y a en même temps des réunions de commission passionnantes, pour défendre des amendements essentiels, faire respecter la décision du Conseil constitutionnel, et prévoir, en l'occurrence, que chaque internaute puisse se défendre le mieux possible avec, s'il le souhaite, l'assistance d'un conseil et pas forcément d'un avocat.
Il est tout de même singulier que le président de l'Assemblée nous incite à déserter l'hémicycle et la séance publique pour aller en commission !
Je n'ai jamais entendu un président de l'Assemblée tenir de tels propos et souhaiter visiblement que le débat soit écourté et qu'on en finisse !
Monsieur le président, si nous avons déposé des amendements et si ce texte revient aujourd'hui devant l'Assemblée, ce n'est pas de notre fait. Cela tient à l'impréparation, à l'approximation et à l'improvisation qui ont présidé à l'élaboration de ce texte et à sa défense en séance publique. Ce n'est pas de notre faute s'il est inconstitutionnel : ce n'est pas nous qui siégeons au Conseil constitutionnel. Enfin, ce n'est pas de notre faute si ce texte a pris des libertés extravagantes avec le droit commun et a été sanctionné. Par conséquent, si ce projet revient aujourd'hui devant notre assemblée et si nous sommes à nouveau obligés de déposer des amendements et de défendre certains principes, c'est de la faute de la majorité. Les Pieds Nickelés font la loi dans cette affaire ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) C'est bien ainsi qu'il faut qualifier l'aventure du texte HADOPI qui se poursuit depuis trois mois : nous voilà aujourd'hui face à un nouvel épisode des Pieds Nickelés, avec discours grandiloquent, déploiement de drapeaux et souvenir merveilleux de Malraux à la tribune ! La vérité est qu'il s'agit d'une pitoyable aventure législative et je trouve tout à fait anormal que le président de l'Assemblée en soit réduit à nous demander de déserter l'hémicycle pour aller en commission.
Nous allons défendre nos amendements avec la même conviction : nous avons le sentiment depuis le début que vous faites fausse route, que ce texte est mauvais et qu'il fera une mauvaise loi. À travers l'amendement n° 750 en particulier, nous essayons d'étendre les droits des internautes qui vont être soumis, en dépit du bon sens, à une justice industrielle d'abattage par ordonnance pénale.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l'amendement n° 751 .
Je m'étonne de la nature des débats. Nous essayons de débattre sérieusement et sereinement, mais sans entendre aucune contradiction en face.
Chers collègues du groupe UMP, vous vous conduisez vraiement comme des députés godillots ! Pour ceux qui ne le sauraient pas, vous allez faire la une du site internet, non pour vos bons mots, mais pour votre silence. Car à l'évidence, vous ne voulez pas participer au débat.
Certes, c'est extrêmement délicat pour vous, puisque vous vous êtes fait prendre à deux reprises le doigt dans le pot de confiture.
Vous n'avez jamais voulu répondre à nos demandes en première lecture, ; si vous nous aviez écoutés, cela vous aurait évité la censure du Conseil constitutionnel !
S'agissant de l'amendement n° 751 , il n'y a pas eu de véritable débat sur cette question en commission, car le vote a eu lieu très rapidement. On ne peut pas exiger le recours à un avocat dès lors que, devant des juridictions administratives, notamment dans le cadre d'un recours en annulation, il n'y a pas obligation du ministère d'avocat. On ne pourra donc pas obliger les personnes mises en cause par HADOPI à recourir aux services d'un avocat, sauf à prévoir les contreparties en matière d'aide juridictionnelle, ce qui pourrait coûter très cher au ministère de la justice.
Chacun a le droit de se défendre le mieux possible, mais cela ne nécessite pas le ministère d'avocat. Ceux qui choisiront de faire appel à un avocat pourront le faire, c'est leur liberté, mais il existe nombre d'associations qui font un travail bénévole et peuvent assister n'importe quel requérant devant ce type d'instance.
La présomption de culpabilité, ne vous en déplaise, est présente dans le cadre de l'infraction pour négligence caractérisée, quand bien même vous aurez avez pris des mesures de protection de votre adresse IP. Car je le rappelle, vous avez l'obligation de prendre des mesures de protection de votre adresse IP afin qu'elle ne soit pas usurpée.
Si vous prenez ces mesures de protection, vous allez, en tant qu'internaute, les payer – cette question n'a d'ailleurs pas encore été réglée. Ainsi, un internaute lambda ne téléchargeant pas illégalement et ayant pris des mesures de protection de son adresse IP, qu'il a payées avec un abonnement, pourra être engagé dans une procédure importante où il ne pourra peut-être même pas s'exprimer. Puisqu'il est de bonne foi et que son adresse a pu être usurpée malgré une mesure de protection, l'internaute ne doit pas être obligé de faire appel à un avocat pour se défendre – et de le payer en conséquence.
Voilà un argument auquel vous pourriez être sensible, madame la garde des sceaux,. Dans un tel cas, il doit être possible de faire appel, non à un avocat, mais à un conseil, comme une association de consommateurs ou d'internautes : dans la mesure où conflits et contentieux se multiplieront, on ne manquera pas de personnes qualifiées en la matière, qui connaîtront les procédures et pourront aider gratuitement les internautes. Ouvrez la possibilité de faire appel à un conseil autre qu'un avocat lorsqu'on n'est pas responsable de l'usurpation de son adresse IP, madame la garde des sceaux : c'est une mesure qui ne coûte rien.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 753 .
Vous ne pouvez pas imposer l'obligation de recourir à un avocat. Cette obligation est imposée par la loi devant certaines juridictions et pour certains contentieux. En revanche, d'autres juridictions ne nécessitent pas le recours à un avocat : les juridictions d'exception, comme les conseils de prud'hommes ou des tribunaux des baux ruraux, les juridictions d'instance où le juge d'instance peut autoriser le conjoint. Autrement dit, vous créez une obligation qui n'est pas fondée : permettez-moi de vous le rappeler, mes chers collègues, vous n'êtes pas dans le cadre d'une procédure judiciaire, mais dans une procédure administrative. De ce fait, il n'est pas possible d'imposer le recours à une profession, fût-ce celle que j'admire le plus !
Si vous maintenez cette obligation de recours à un avocat, il y aura censure du Conseil constitutionnel, car vous créez une obligation qui ne peut exister devant une juridiction non judiciaire, sachant que, même devant une juridiction judiciaire, le privilège de défense par avocat n'est pas systématique.
Cet argument me paraît raisonnable et sans doute a-t-il été dans l'esprit du Sénat qui a préféré le terme de « conseil « . Si vous voulez nous éviter la censure du Conseil constitutionnel, vous pourriez en revenir à ces éléments de droit, indépendamment des aspects financiers qui, à mon avis, ne sont pas forcément tous pertinents, mais qui peuvent exister. En tout état de cause, vous pourriez retenir l'idée selon laquelle, devant une juridiction non judiciaire, l'obligation de recours à un avocat n'est pas fondée.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l'amendement n° 754 .
Beaucoup de choses ont été dites sur cet amendement et sur la nécessité de l'adopter, notamment pour donner à chacun les moyens de se défendre devant la HADOPI en cas de convocation ou pour prouver son innocence. Car les internautes en seront réduits à devoir prouver leur innocence avant même que l'on démontre leur culpabilité !
Jean-Yves Le Bouillonnec vous a expliqué les risques que vous preniez en refusant cet amendement. J'insiste aussi sur le fait que si vous deviez le rejeter, comme bien d'autres depuis hier vous risquez d'être responsables de la mise en place d'une véritable justice expéditive, avec des convocations, une présomption de culpabilité, sans compter les freins mis à la défense de chacun devant la Haute autorité qui sera mise en place. En effet, l'internaute ne pourra avoir recours à un avocat que si son revenu lui permet. Des conseils, comme ceux mis à la disposition par les organisations syndicales auprès des salariés qui en ont besoin – devant les prud'hommes, par exemple – suffiraient largement dans la mesure où il ne s'agit pas d'une procédure judiciaire.
Sachant que M. le ministre de la culture est sensible à l'évocation des hommes de lettres, je rappelle qu'hier, lors de la discussion générale, Pascal a été invoqué pour vous démontrer que ce projet de loi est excessif. Notre collègue Piron me pardonnera cette approximation, mais, selon Pascal, le droit sans la force est impuissant, la force sans le droit est tyrannique. Avec cet amendement, que sous-tend la volonté de donner les moyens de se défendre à ceux qui seront convoqués – j'allais parler de justiciables, tant la confusion est savamment entretenue –, nous essayons de réintroduire un peu de droit dans cette force exagérée que vous voulez mettre en place pour sanctionner ce qui ne devrait pas l'être. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de faire une observation sur votre lecture indue de l'article 41 de notre règlement, lequel indique que les commissions ne peuvent pas siéger lorsque nous sommes en séance publique. Telle est la seule interprétation possible de cet article. Aussi vous demanderai-je de bien vouloir…
Monsieur Mallot, j'ai déjà répondu à de multiples reprises sur ce point. Veuillez présenter votre amendement !
N'allez tout de même pas me couper mes deux minutes, monsieur le président, sinon il ne nous restera plus rien !
Vous avez également porté une appréciation sur nos amendements. Je rappelle que le droit d'amendement est individuel, que j'ai cosigné des amendements, que je les défends et les défendrai, et que vous ne pourrez pas utiliser un dévoiement de la procédure prévue par notre règlement pour essayer de nous empêcher de parler. Ce n'est pas en donnant une interprétation fallacieuse de l'article 41 de notre règlement…
… que vous pourrez empêcher celles et ceux d'entre nous qui ont déposé des amendements de les présenter dans cet hémicycle, de les défendre et, si possible, de les faire adopter. M. de Raincourt, qui vient d'arriver dans l'hémicycle et qui, comme nous, est attaché au respect du règlement de l'Assemblée nationale, va sans doute expliquer à M. le président qu'il a commis une erreur tout à l'heure…
S'agissant de l'amendement n° 755 , que j'ai l'honneur de défendre devant vous, le Gouvernement et sa majorité seront sans doute convaincus de son bien fondé : je propose, à la dernière phrase de l'alinéa 4, de remplacer le mot « avocat » par le mot « conseil ». Il existe un précédent dans le domaine de la démocratie sociale : les conflits en matière de droit du travail sont réglés devant la juridiction des prud'hommes et c'est dans cette enceinte qu'en 1990, grâce une proposition de loi portée par le ministre du travail de l'époque, M. Jean-Pierre Soisson, bien connu ici, qu'a été instauré le conseiller du salarié. Vous connaissez tous le succès de cette formule qui a permis d'assister les salariés dans des procédures complexes de façon souple et gratuite. Il me semble opportun de recourir à une formule de ce genre et que nous puissions avoir cette possibilité dans le cadre des procédures…
Votre temps de parole est épuisé.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n° 756 .
Il y a quelques instants, le rapporteur et le ministre trouvaient que nous discutions depuis longtemps d'un même sujet et qu'il fallait passer à autre chose. Je leur rappelle, et ce n'est pas le ministre chargé des relations avec le Parlement qui me détrompera, que discuter et disséquer un texte est la raison d'être de l'Assemblée ! Monsieur le ministre, vous semblez atterré par le temps que nous mettons à disséquer ce texte. Mais si vous souhaitez tant que les choses se passent de façon expéditive, que n'avez-vous demandé à votre majorité sénatoriale, puis à votre majorité de l'Assemblée de voter le texte conforme, sans amendements ?
Si vous déposez des amendements, monsieur le rapporteur, c'est bien qu'il y a lieu de discuter.
Dans la rédaction que, dans sa grande sagesse, le Sénat a adoptée, l'alinéa 4 de l'article 1er dispose que « toute personne convoquée a le droit de se faire assister d'un conseil de son choix. » Or, aux termes du texte adopté par la commission, cette personne ne pourrait se faire assister que d'un avocat, et de personne d'autre, ce qui est tout à fait inadmissible. Nous souhaitons donc rétablir la rédaction du texte issu du Sénat, lequel a fait, sur ce point, du bon travail. Vous auriez gagné du temps en conservant le texte du Sénat.
Monsieur Mallot, j'ai simplement souligné que les amendements étaient identiques. Ce n'est pas contestable et ce n'est pas un jugement de valeur.
Quel est l'avis de la commission sur cette série d'amendements identiques ?
Avis favorable. Je salue en particulier la pertinence de l'argumentation de notre collègue Remiller, tout en regrettant que nous ayons perdu vingt minutes à reprendre un à un ces amendements qui ont tous reçu un avis favorable, hier, en commission.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de M. le rapporteur.
Contrairement à ce que dit M. le rapporteur, nous n'avons pas perdu vingt minutes sur la série d'amendements dont nous venons d'achever l'examen. Les arguments que nous avons développés ont montré combien il est nécessaire que nous veillions attentivement à la rédaction de chaque alinéa de chaque article du projet de loi. Celui-ci a en effet été écrit si rapidement et avec si peu de recul que nous tombons inévitablement, ici ou là, sur des dispositions qui, soit visent à contourner – ou à faire semblant de prendre en compte – la décision du Conseil constitutionnel, soit sont le produit de la précipitation dans laquelle ce projet HADOPI 2 a été rédigé. En tout état de cause, puisque nous faisons la loi, il nous appartient d'en corriger les faiblesses. C'est, du reste, tout le sens de notre droit d'amendement.
J'en viens maintenant à l'amendement n° 52 . Je n'irai pas jusqu'à dire que celui-ci a été déposé pour M. Garraud, qui a souligné une certaine confusion dans le projet de loi. Mais notre collègue le votera certainement, puisque cet amendement vise précisément à clarifier le texte, en précisant que les agents assermentés de la HADOPI – auxquels on a voulu, hélas ! confier des prérogatives de police judiciaire – « ne peuvent procéder à la qualification juridique des faits ». Seul le juge pourra le faire. C'est exactement ce qu'a indiqué M. Garraud tout à l'heure. Nous proposons que les agents de la commission de protection des droits ne puissent que constater les faits susceptibles de constituer une infraction, sans les qualifier.
Rappelons l'architecture générale de ce dispositif, qui enfreint largement le droit commun. Tout d'abord, des sociétés privées, missionnées par les sociétés de répartition de droits et les ayants droit, seront des espèces de milices de l'internet (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Monsieur Copé, c'est votre projet de loi, en tout cas celui du Gouvernement et vous semblez le soutenir – je dis : « semblez », car, avec vous, on n'est jamais sûr de rien.
Ces milices privées de l'internet, disais-je, assureront une surveillance pour le compte des ayants droit. Puis, lorsqu'elles auront repéré tel dangereux délinquant – adolescent à Montceau-les-Mines, à Clermont-Ferrand ou à Meaux, par exemple –…
…qui aura téléchargé abusivement un fichier musical, elles saisiront la HADOPI, laquelle transmettra au juge un dossier déjà ficelé, en bas duquel le juge n'aura plus qu'à apposer sa signature. C'est cette justice d'abattage que vous voulez mettre en place.
Alors, excusez-nous de défendre nos convictions avec vaillance (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais, si ce texte est un véritable OVNI judiciaire, ce n'est pas de notre faute, mais de la vôtre. Nous sommes donc obligés d'essayer d'y introduire un minimum de bon sens, en rappelant la procédure de droit commun, afin de garantir les droits traditionnels des citoyens dans notre pays.
Ainsi, nous souhaitons que la HADOPI n'ait pas le pouvoir de qualifier les faits, car cela nous semble extrêmement dangereux.
Monsieur le président, je demande la parole pour un rappel au règlement !
Je vous donnerai la parole après que M. Gagnaire aura défendu son amendement n° 5 , monsieur Copé.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Je reviendrai très brièvement sur la série d'amendements précédente. Si nous avons perdu vingt minutes, c'est parce que le groupe UMP a voté comme un seul homme, sans se poser de questions, un amendement du rapporteur sorti d'on ne sait où. C'est dire le degré de réflexion de la majorité à laquelle vous appartenez, monsieur le président ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.- « Scandaleux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Gagnaire, je vous demande de ne jamais – je dis bien : jamais – mettre en cause le président de la séance, quel qu'il soit. Par ailleurs, si le rapporteur a souhaité que le débat se poursuive, c'est son choix. En tout état de cause, je ne crois pas vous avoir jamais entendu regretter que les débats se prolongent.
Veuillez poursuivre.
J'en viens à l'amendement n° 55 . Depuis le début de nos débats, nous avons montré notre souci permanent d'éviter une nouvelle censure du Conseil constitutionnel. Nous ne prenons pas particulièrement plaisir à débattre indéfiniment, au coeur de l'été, d'un nouveau texte de loi. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Chers collègues, entrez dans débat et répondez-nous sur le fond, plutôt que de nous invectiver.
Depuis le début, c'est nous qui portons le débat. Or le Conseil constitutionnel nous a donné raison. Faites-nous donc un peu confiance : nous sommes en prise avec ce qui se passe à l'extérieur de l'Assemblée et nous vivons avec notre temps.
Je crois donc important que l'on s'en tienne à la logique du texte telle qu'elle a été rappelée par Mme la garde des sceaux.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Sur le fondement de quel article ?
Sur l'article 58, alinéa 7 du règlement. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous demanderai de décompter ces vociférations de mon temps de parole, monsieur le président.
Chers collègues socialistes, depuis le début de la discussion de ce texte, nous avons fait preuve d'une très grande patience, d'une très grande sérénité. Nous vous avons laissé raconter à peu près tout et n'importe quoi sur les conditions de son examen. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez été très largement absents lors du vote de la motion de procédure défendue par le groupe GDR : vous étiez à peine une trentaine, alors que nous étions, nous, très nombreux.
Nous supportons tranquillement, calmement, la présentation de vos neuf cents amendements d'obstruction. Néanmoins, j'appelle votre attention – et je m'adresse en particulier à M. Ayrault, puisqu'il est présent – sur une chose : nous n'accepterons pas les mots blessants. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je serais donc très sensible au fait que M. Mathus – qui est par ailleurs un spécialiste des questions dont nous débattons – ait la courtoisie de bien vouloir retirer les mots de « milices privées », qu'il a prononcés tout à l'heure et qui nous ont profondément choqués. Je le sais suffisamment responsable et professionnel pour savoir que les mots ont un sens et suffisamment respectueux des valeurs républicaines pour admettre que l'insulte ne vaut pas argument. Je souhaiterais donc qu'il retire ces propos, afin que nous puissions continuer à débattre tranquillement. Nous sommes patients et prêts à siéger jusqu'à la fin de la semaine.
Sur ce point, je veux apporter une petite rectification : nous avons indiqué que nous souhaitions que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote solennel à la rentrée de septembre, mais nous examinerons bien le texte, comme convenu, jusqu'à la fin de la semaine. Nous prenons le temps. Du reste, vous pouvez constater que nous n'utilisons aucune des armes de ce que l'on appelle le « parlementarisme rationalisé ». (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous sommes gentils, patients, nous attendons que cela passe – j'en profite d'ailleurs pour remercier ceux de mes collègues du groupe UMP qui sont présents et attentifs à la discussion. Je demande juste une chose : que M. Mathus ait la courtoisie de retirer ces mots abjects de « milices privées », qui n'ont rien à voir avec le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais répondre à M. Copé, puisqu'il m'a interpellé. En droit, comment qualifier des sociétés de surveillance privées…
…qui exerceront une fonction de surveillance du Net pour le compte des ayants droit ? Le mot « milices » est-il excessif ? Je ne sais pas. (« Retirez-le ! » sur les bancs du groupe UMP.) Alors, je veux bien le retirer au profit de « sections spécialisées » ou « brigades ». C'est la vérité : il s'agit bien de sections spécialisées dans la surveillance de l'internet, qui seront créées pour traquer les internautes. Cela n'a rien de discriminatoire. (« Lamentable ! » sur les bancs du groupe UMP.)
J'interviens au titre de l'article 58, alinéa 1 du règlement – l'article 58 ne compte que cinq alinéas, monsieur le président Copé, et non sept. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.) Cette remarque amicale étant faite, je dois reconnaître qu'exceptée la demande que vous avez adressée à Didier Mathus, et à laquelle il a répondu, je ne comprends pas le sens de votre intervention,…
…sinon qu'elle exprime un malaise. En effet, vous voyez bien que vous êtes dans une impasse.
Hier soir, le journal de vingt heures de France 2 a diffusé un reportage sur le travail parlementaire effectué lors de l'examen du projet de loi HADOPI. Or j'ai été frappé par le commentaire du journaliste, qui a expliqué qu'une fois voté, comme vous l'espérez, ce texte ne sera pas applicable. Il a même indiqué comment cela allait se passer. Ainsi vous êtes en train de faire une loi dont des ministres et des députés de l'UMP eux-mêmes me disent en privé qu'elle ne sera pas applicable ! Et vous voulez nous faire croire, monsieur le ministre de la culture, que cette loi réglera le problème de la création culturelle ! Vous savez pertinemment que cela ne marchera pas.
Monsieur le président Copé, nous sommes là pour défendre des amendements et démontrer, une fois de plus, que vous faites fausse route et que d'autres réponses sont possibles, et même nécessaires, et nous continuerons. En tout cas, je ne comprends pas pourquoi vous avez causé une telle perturbation dans nos débats. Aussi vous demanderai-je, monsieur le président, de suspendre la séance un quart d'heure afin de me permettre de réunir mon groupe.
Je demande la parole, monsieur le président ! (« La séance est suspendue ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous en prie, mes chers collègues. La moindre des corrections est de nous écouter.
Si vous partez, monsieur le président Ayrault, ce n'est pas grave, je parlerai sans vous. Nous avons bien compris que vous étiez contre ce texte, et vous avez certainement compris que, de notre côté, nous le soutenions. Vous avez bien compris que le terme particulièrement choquant employé par M. Mathus nous a fait réagir. J'ai compris qu'il le retirait, et je préfère ne pas entendre qu'il a proposé d'y substituer l'expression « section spécialisée », tout aussi insultante.
Enfin, vous avez évoqué un reportage du journal de vingt heures qui, selon vous, critiquait notre loi. Cela nous renvoie au texte précédent sur l'audiovisuel public, où vous vous étiez acharné à démontrer que nous cherchions à avoir la mainmise sur le journal télévisé de France 2 : preuve est faite que ce n'est pas le cas et que la liberté demeure ! Il est dommage pour vous qu'il n'en soit pas de même au parti socialiste, où j'ai cru comprendre que Manuel Valls n'avait plus la liberté de s'exprimer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à douze heures quinze.)
Rappel au règlement
La parole est à M. Jean Mallot.
Au titre de quel article du règlement souhaitez-vous faire un rappel au règlement, cher collègue ?
Je me garderai bien d'invoquer un article imaginaire, comme l'a fait le président Copé tout à l'heure, monsieur le président. Mon rappel au règlement est fondé sur les articles 58, alinéa 1 et 41 de notre règlement.
J'ai fait observer que les commissions étaient ce matin en réunion alors que nous siégons dans l'hémicycle. C'est ainsi que la commission des affaires sociales est en train d'auditionner Mme Bachelot, M. Darcos et M. Woerth – excusez du peu ! – sur l'application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Nous sommes nombreux ici à être membres de cette commission et à regretter ne pas pouvoir participer à ses travaux.
L'article 41 de notre règlement dispose que, lorsque nous siégeons dans cet hémicycle, les commissions permanentes ne peuvent pas se réunir. Lorsque la commission des affaires sociales a commencé ses travaux, à onze heures trente, notre collègue Marisol Touraine est intervenue pour faire observer au président Méhaignerie que l'article 41 de notre règlement n'était pas respecté. Le président Méhaignerie s'est abrité derrière une discussion qui avait eu lieu en conférence des présidents, invoquant ce qu'il a appelé le « consentement des présidents » et notamment celui du président du groupe SRC.
Or je m'inscris en faux contre cette affirmation. Jamais le président Ayrault n'a accepté – du reste, il ne pourrait pas le faire – que l'article 41 de notre règlement ne soit pas respecté. En outre, il n'appartient pas à la conférence des présidents d'apprécier l'application de l'article 41 du règlement : elle doit en faire application. S'il suffisait qu'une majorité de la conférence des présidents décide de ne pas appliquer notre règlement, nous n'aurions plus de règlement.
Nous savions déjà que les droits de l'opposition étaient dans la main de la majorité. Mais si, maintenant, la conférence des présidents, donc la majorité de cette Assemblée, peut décider d'appliquer, ou non, le règlement, la situation est extrêmement grave.
Je vous précise, monsieur Mallot, que c'est à la demande du Gouvernement que la conférence des présidents a pris cette décision.
Les agents de la HADOPI peuvent donc constater les faits. Mais, selon qu'il s'agit d'un délit de contrefaçon ou d'une contravention pour négligence de surveillance de sa connexion, les peines encourues sont très différentes. Il est donc essentiel que les agents de la HADOPI ne puissent pas qualifier les faits. Ceux-ci doivent relever de l'autorité judiciaire. Ajoutons que la notion de négligence pour non-surveillance de sa connexion pose vraiment un problème de fond. La qualification d'un tel fait doit être extrêmement difficile à prouver puisque, même si l'on protège sa connexion, rien n'empêche un autre internaute de « pirater » cette connexion.
C'est à nouveau l'article 41 de notre règlement qui est en cause. Monsieur le président, vous venez de dire à notre collègue Jean Mallot que c'est à la demande du Gouvernement, la conférence des présidents a autorisé la non-application du règlement. Peu importe qui présente la demande, la conférence des présidents n'a pas à prendre une décision contraire au règlement. Ou alors, cela signifie que la conférence des présidents est susceptible, à tout moment, de revenir sur le règlement de l'Assemblée, que nous avons, les uns et les autres, voté ici même.
Nous étions d'ailleurs plutôt opposés à ce vote, car déjà très conscients des risques de débordements. Aujourd'hui, c'est la majorité qui fait la loi à elle seule, y compris dans l'application du règlement !
C'est inadmissible ! Monsieur le président, l'Assemblée est-elle censée obtempérer dès lors que le Gouvernement demande quelque chose ? La conférence des présidents doit-elle obéir aux injonctions gouvernementales ? Ce n'est pas ainsi que les choses doivent se passer, cela n'entre pas dans le cadre des rapports traditionnels entre l'Assemblée et le Gouvernement.
Je vous demande donc de faire en sorte que l'article 41 soit désormais appliqué.
Lors de la dernière conférence des présidents, le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement – je regrette qu'il ne soit pas là –,…
…s'est engagé à ce que cette procédure exceptionnelle, pour cause de session extraordinaire, ne se renouvelle pas.
Y compris en période de session extraordinaire.
Chers collègues, maintenant que vous êtes rassurés, nous allons pouvoir reprendre nos débats dans la sérénité.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 57 .
Je voudrais rappeler les termes de l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi. » Ce rappel est très pertinent, car c'est précisément l'article XI qui a fait dire au Conseil constitutionnel que l'autorité administrative ne pouvait pas entrer dans des dispositifs de sanction.
Considérant en outre qu'en vertu de l'article IX de la Déclaration des droits de l'homme, tout homme est présumé innocent, le Conseil constitutionnel a invoqué l'article XI pour dire qu'il ne peut pas y avoir de sanctions administratives.
Le Conseil constitutionnel ayant déclaré que la Haute autorité, instance administrative, ne pouvait pas prononcer de sanctions judiciaires, vous essayez à présent de vous faufiler ne mettrant en place des instruments qui sont à la marge de deux processus différents, l'administratif et le judiciaire. Vous tentez d'ajouter au dispositif de la première loi, qui, lui, n'est pas remis en cause, des mesures concernant le rôle de la Haute autorité. Le problème de fond, c'est que vous recourez pour ce faire à des approximations. Le rapporteur invoque ainsi « les prérogatives de police judiciaire » des agents de la Haute autorité alors que ceux-ci n'ont pas de telles prérogatives. Vous voulez leur donner la possibilité d'exercer ces compétences alors que leurs investigations ne permettront ni de constater une contravention ni de réunir, pour le procureur de la République, l'initiative de l'ordonnance pénale. C'est pour cela que nous insistons sur les limites des fonctions des agents de la Haute autorité.
Il est important d'insister sur le fait que l'on ne peut pas obtenir une qualification juridique des faits.
Je ferai deux remarques au rapporteur, avec, je l'espère, plus d'amabilité que celle contenue dans les propos du président du groupe UMP à l'adresse du président du groupe SRC.
Premièrement, monsieur le rapporteur, les vingt minutes que vous regrettez avoir perdu tout à l'heure auraient pu ne pas l'être si l'examen du texte par la majorité avait été moins chaotique…
…et si elle s'était abstenue de déposer des amendements plus ou moins intempestifs au Sénat ou ailleurs. Cela aurait permis un examen plus serein et, finalement, plus cohérent de ce texte. Sans oublier certaines interventions ponctuelles, parfois provocatrices, qui peuvent amener à perdre encore un quart d'heure en provoquant des suspensions de séance. C'est encore là du temps perdu que vous pouvez tout autant regretter !
Deuxièmement, ce texte comporte des éléments forts sur la qualification juridique des faits, créant la confusion entre les autorités administratives et les autorités judiciaires. Je me demande d'ailleurs pourquoi ce projet n'a pas fait l'objet d'un examen en commission des lois.
Cela aurait permis aux membres de cette commission d'apporter des améliorations substantielles à un texte qui, visiblement, a été aussi mal préparé que le premier.
Pour conclure, je répéterai qu'il doit être absolument interdit aux membres de la HADOPI de procéder à la qualification juridique des faits. Cela ne ferait qu'entretenir la confusion, une confusion dangereuse qui illustre votre vision de la sanction et de la répression. Vous en porterez toute la responsabilité.
Monsieur le président, vous nous avez indiqué que l'article 41 de notre règlement n'avait pas été respecté à la demande du Gouvernement. J'aimerais que celui-ci nous le confirme. M. de Raincourt n'est pas très loin de cet hémicycle et, à défaut, Mme la garde des sceaux, ministre d'État, doit être bien informée de ces questions et, donc, en mesure de confirmer ou de démentir. Si c'est à la demande du Gouvernement que la majorité de la conférence des présidents s'assoit sur notre règlement, je suis extrêmement inquiet pour le devenir de nos institutions.
M. le président de l'Assemblée nationale, qui nous a quittés pour assister à l'arrivée du Tour de France au Grand-Bornand – je le comprends, nous suivrons cela à la télévision pour ce qui nous concerne, avec un peu d'envie, mais c'est la vie… –, s'est permis tout à l'heure de regretter que nous ne puissions pas participer aux travaux de nos commissions, et notamment celle des affaires sociales, au motif que nous sommes dans cet hémicycle pour soutenir des amendements qu'il juge répétitifs.
Je ferai observer que ce travail de répétition n'est pas inutile. Nous avons en effet présenté des amendements de rédaction voisine. Il n'en reste pas moins que, en défendant l'amendement n° 755 , qui ressemblait fort, j'en conviens, aux amendements nos 754 et 756 , j'ai sans doute été convaincant car il a été adopté à l'unanimité de cette assemblée. Notre travail parlementaire, quels que soient les amendements, répétitifs ou non, n'est donc pas inutile. Je prierai donc les présidents de séance – sauf votre respect, monsieur le président – de bien vouloir accepter que nous défendions les nôtres un à un, et avec les droits qui sont les nôtres.
Tel a été le cas, monsieur Mallot, et il ne vous reste plus que trois secondes pour présenter celui-ci.
Nous voulons compléter l'article 1er par un alinéa visant à préciser les compétences des membres de l'HADOPI.
Votre temps de parole est épuisé.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l'amendement n° 60 .
Nous en sommes à un point important du débat puisqu'il s'agit de voir comment la Haute autorité va procéder pour qualifier juridiquement les faits. Nous considérons, quant à nous, que cette instance n'a pas les pouvoirs d'une autorité judiciaire. Par conséquent, elle ne peut pas procéder à une qualification juridique.
Pour répondre à notre argumentation, le Gouvernement a recours au faux-semblant. C'est comme avec le Canada Dry : on fait tout comme s'il s'agissait d'une autorité judiciaire alors que tel n'est pas le cas. Nous devons faire en sorte de l'empêcher de procéder ainsi. Les tribunaux et les différentes procédures judiciaires permettent déjà de se protéger contre les délinquants. Ce n'est pas en recréant mille autres autorités qui feront le travail des tribunaux qu'on s'en sortira. La Haute autorité n'a pas à remplacer les tribunaux. Ne faisons donc pas comme si elle pouvait avoir des pouvoirs judiciaires.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que ces fameux officiers, censés examiner les faits, ne remplacent pas le procureur ou une autorité judiciaire, seuls à avoir compétence en la matière.
Monsieur Rogemont, l'amendement n° 60 vient d'être soutenu par Mme Pau-Langevin.
Quel est l'avis de la commission ?
Quand on entend la succession des orateurs du groupe socialiste, on s'étonne vraiment de la faible qualité de nos débats : M. Le Bouillonnec notamment a enfilé des approximations dans son intervention. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faudrait, je crois, que nous arrivions à discuter vraiment sur le fond, comme nous l'avons fait tout à l'heure sur la question des prérogatives de police judiciaire. (Interruptions sur les bancs du groupe SRC.)
Inspirez-vous de M. Mitterrand pour la maîtrise du français, monsieur le rapporteur !
Je vous rappelle que la rédaction de l'article 1er établit très clairement que la HADOPI a uniquement pour mission de signaler à l'autorité judiciaire les faits susceptibles de constituer une atteinte au droit d'auteur ou aux droits voisins. Il appartiendra ensuite, madame Pau-Langevin, à l'autorité judiciaire seule de décider de la qualification juridique desdits faits.
La procédure créée ici par la loi HADOPI 2 n'a rien d'exceptionnel : elle suit le code de procédure pénale. Avis défavorable.
C'est évident : comme vient de le dire le rapporteur, et comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, les magistrats sont bien entendu seuls compétents qualifier des faits, au moment de la poursuite ou au moment du jugement.
Aucune confusion n'est possible en la matière. Ces amendements sont inutiles.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour s'exprimer contre l'amendement.
Oui, monsieur le président. Je vous l'ai déjà dit : compte tenu de la férule dont nous sommes les victimes – par l'effet du nouveau règlement – il faut s'insinuer dans les interstices. (Sourires.)
Je voudrais lire deux textes qui me sont arrivés par courrier électronique. J'encourage d'ailleurs les internautes à continuer…
C'est la démocratie directe, mon cher collègue ! Alors que de l'autre côté de l'hémicycle, la démocratie est étouffée, comme les canards de la Tour d'Argent – établissement que vous fréquentez sûrement plus que moi ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
L'un d'eux m'écrit : « j'écoute le débat en direct, comme d'habitude, et comme d'habitude j'entends des métaphores utilisant le code de la route » – écoutez donc cela, monsieur Mitterrand, monsieur le rapporteur – « pour justifier le non-respect de la procédure contradictoire, que vous retournez habilement contre ceux qui les ont utilisés en premier.
« Il y a un point très important concernant ces métaphores : le code de la route sert à sauver des vies. Et, bien que Christine Albanel se soit entichée du slogan “le piratage tue la création” – publicité mensongère – je n'ai toujours pas vu d'avis de décès d'un artiste pour cause de téléchargement illégal.
« Si l'on peut admettre que le code de la route égratigne les droits de la défense, la défense du droit d'auteur, tout important qu'il soit, n'a aucune justification du même ordre quant à la sauvegarde de la vie humaine.
« Je vous suggère donc de rappeler fortement à MM. Riester et autres – sans doute cet internaute vise-t-il tous nos collègues de l'UMP et des membres du Gouvernement – que leurs métaphores sont hors de propos. »
Et moi, je mets un stop à votre intervention…
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
« Considérant que les pouvoirs de sanction institués par les dispositions critiquées habilitent la commission de protection des droits, qui n'est pas une juridiction, à restreindre ou à empêcher l'accès à internet de titulaires d'abonnement ainsi que des personnes qu'ils en font bénéficier ; que la compétence reconnue à cette autorité administrative n'est pas limitée à une catégorie particulière de personnes mais s'étend à la totalité de la population ; que ses pouvoirs peuvent conduire à restreindre l'exercice, par toute personne, de son droit de s'exprimer et de communiquer librement, notamment depuis son domicile ; que, dans ces conditions, eu égard à la nature de la liberté garantie par l'article 11 de la Déclaration de 1789, le législateur ne pouvait, quelles que soient les garanties encadrant le prononcé des sanctions, confier de tels pouvoirs à une autorité administrative dans le but de protéger les droits des titulaires du droit d'auteur et de droits voisins… ».
La loi que nous examinons aujourd'hui doit avoir pour objet de répondre aux exigences posées par le Conseil constitutionnel.
Nous faisons en sorte que la loi aille dans ce sens.
Vous improvisez des termes, sans examen de leur réalité ; la commission des lois n'a pas été saisie pour avis – alors que cela aurait été pertinent ; votre rapport utilise des expressions comme « prérogatives de police judiciaire » dont on nous dit ensuite qu'elles n'existent pas…
Nous sommes dans une situation où les techniques utilisées par les juridictions, comme l'ordonnance pénale, ne pourront pas être mises en oeuvre à partir des éléments réunis par les agents de la HADOPI puisqu'ils ne constituent pas une autorité de police judiciaire. Le juge unique ne pourra pas statuer sur les éléments recueillis par les agents, puisqu'il n'y aura pas de contradiction.
Enfin, la contravention ne sera pas plus possible : les agents n'auront pas constaté eux-mêmes l'infraction présumée – ce sont les titulaires des sites qui dénonceront les faits…
Votre temps de parole est épuisé.
(Les amendements identiques nos 52 à 60 ne sont pas adoptés.)
Non, monsieur Brard, nous allons plutôt passer à la série d'amendements suivante.
Je vais donc défendre mon amendement…
Madame la garde des sceaux, vous avez suivi la voie imposée par sa majesté impériale de traiter du partage d'oeuvres entre particuliers sur internet par la voie pénale.
L'histoire jugera la barbarie de cette usine à gaz si dangereuse et si attentatoire aux libertés individuelles. Mais à tout le moins, ayez la décence d'aller jusqu'au bout : apportez aux pauvres gens pris dans la nasse de la HADOPI les garanties qui sont normalement celles de la procédure pénale.
Cet amendement garantit que le procès-verbal établi par les membres de la commission de protection des droits sera lu à l'accusé qui pourra y consigner des observations et apposer sa signature. La présence du prévenu sera donc strictement nécessaire à la validité du procès-verbal. Il s'agit d'une garantie essentielle contre l'arbitraire et le traitement expéditif par la HADOPI, qui serait attentatoire au droit à un procès équitable, et particulièrement au respect de la procédure contradictoire.
Monsieur le président, je voudrais utiliser les quelques secondes qu'il me reste pour faire le rappel au règlement que je n'ai pas pu faire, et qui s'adresse à vous, naturellement, mais aussi par ricochet à M. Riester.
Un internaute m'écrit : « il faudrait dire à M. Riester qu'il y a des impatiences, et que les Français ont voté pour des parlementaires, pas pour des membres du Gouvernement, des rapporteurs et des commissions qui ne siègent pas en séance. »
« Nous voulons entendre ce que chaque parlementaire a à dire, dans l'hémicycle, quel que soit le temps que cela prendra – aux frais du contribuable. Nous vous suivons attentivement. Ne lâchez rien ! »
Merci.
La parole est à Mme Martine Martinel, pour défendre l'amendement n° 760 .
L'amendement n° 760 vise à compléter l'article 1er par l'alinéa suivant : « Ils dressent un procès-verbal de leurs déclarations » – il s'agit des internautes convoqués. « Les personnes entendues procèdent elles-mêmes à sa lecture, peuvent y faire consigner leurs observations et y apposent leur signature. En cas de refus de signer le procès-verbal, mention en est faite sur celui-ci. »
C'est à nos yeux un point essentiel : au vu du nombre de dossiers qui seront traités, il est nécessaire de clarifier la situation. Les gens doivent être bien conscients de ce qu'ils signent et ne pas se contenter d'une lecture hâtive, même s'ils sont troublés par le trac. Le juge sera ainsi parfaitement éclairé, malgré la masse de dossiers qu'il devra traiter.
Comme l'a dit notre collègue Martine Martinel, il s'agit donc de faire dresser un procès-verbal par les agents de la HADOPI. Vous comprendrez, en lisant cet amendement, que notre souci est, encore une fois, de limiter la casse et de veiller à ce que les procédures d'exception que vous mettez en place par ce projet de loi soient aussi peu graves que possible.
C'est pourquoi, au fil de nos amendements, nous essayons de faire valoir un certain nombre de droits pour la défense, pour les justiciables, pour les internautes : au vu de la dimension industrielle de l'appareil répressif que vous voulez mettre en place – 10 000 avertissements par jour, plusieurs milliers de procédures par an –, les parlementaires se doivent d'être vigilants, voire pointilleux, pour garantir les droits de la défense.
Nous sommes dans un régime d'exception. J'ai cru comprendre tout à l'heure que M. Copé était choqué par le terme de « milice » : je ne comprends pas pourquoi. Les milices privées existent, et dans de nombreux domaines. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Sections spécialisées, brigades de la répression numérique : on peut imaginer beaucoup d'autres termes…
Renvoyez-vous aux sections spéciales ?
La vérité, c'est que l'on va confier une tâche de surveillance de l'internet à des sociétés privées…
…et que cela a quelque chose d'extrêmement choquant.
On revient sans cesse au parallèle avec le code de la route, auquel a fait allusion notre collègue Brard. Il a la faveur du Gouvernement ; mais est-ce si légitime ? Ce qui est vrai, c'est que vous essayez d'appliquer un mode de raisonnement particulier à un univers qui vous est étranger, et qui ne relève pas de ces procédures-là. Comme si on voulait appliquer le code de la route à la circulation aérienne : est-ce raisonnable ?
Votre temps de parole est épuisé.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour défendre l'amendement n° 763 .
Je ne prolongerai pas le débat sur le code de la route : il est à l'évidence assez peu approprié en matière culturelle.
Ce n'est pas nous qui en parlons !
La question a été souvent évoquée par les ministres successifs de la culture : je vois là une vocation rentrée, monsieur le ministre ; c'est la délégation aux transports qu'il fallait demander. C'est une vraie, une belle délégation. (Sourires.)
C'est vrai. M. Bussereau apprécierait.
Nous essayons ici de défendre, évidemment, l'intérêt des artistes – vous ne pouvez pas nous accuser de ne pas les défendre. Mais cela ne peut se faire à n'importe quelles conditions. Nous sommes aussi là pour défendre les intérêts des internautes, de tous nos concitoyens qui peuvent être soumis à des procédures qui relèvent, malgré tout, de législations d'exception – et pour des délits qui restent à démontrer, puisqu'on a bien peu de certitudes sur les adresses IP et sur leur lien avec les prétendus délits.
Des mots malheureux ont été prononcés. Pour ma part, je proposerai volontiers l'appellation « Service d'action civique de l'internet ». (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Je ne sais pas si cela vous convient, messieurs de l'UMP.
Il y avait des adhérents, à l'époque ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cela fait SAC, en effet. Mais au vu de la fonction que vous voulez assigner à la HADOPI, je vous suggère cette formule.
Je le répète depuis le début de l'examen de ces deux textes, HADOPI 1 et HADOPI 2 : vous recourez de façon malheureuse toujours aux mêmes mots, aux mêmes parallélismes.
Comparer les internautes à des conducteurs de véhicules ou à des hooligans me pose problème. Je vous encourage à trouver de meilleures qualifications et à revoir vos parallélismes.
L'expression n'est pas mal trouvée, après le code de la route…
Je reviens à l'amendement n° 764 . Compte tenu de la sévérité des peines encourues par les internautes, il nous paraît nécessaire de disposer, dès le départ, en amont de la procédure, d'une trace écrite, dans un procès-verbal, des arguments développés par l'internaute incriminé. Plus celui-ci aura pu développer depuis le début de la procédure ses arguments pour démontrer sa bonne foi, puisqu'il y a présomption de culpabilité, plus il sera facile au juge de qualifier soit le délit de contrefaçon, soit la négligence caractérisée dans la surveillance de la connexion. Il est important qu'il y ait, dès le départ, ce respect de la procédure contradictoire et des droits de la défense. C'est cette logique que nous poursuivons depuis le début de l'examen de ce texte.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 765 .
Nous voulons formaliser les conditions dans lesquelles les agents de la Haute autorité reçoivent les personnes incriminées, recueillent leur déclaration et formalisent avec eux la véracité de ce qui s'est dit.
Comment les officiers et les agents de police judiciaire font-ils pour procéder en la matière ? Ils suivent les prescriptions du code de procédure pénale, du règlement, des circulaires ministérielles, des instructions des procureurs, voire de la jurisprudence : c'est ainsi que s'est construite la formalisation, à peine d'ailleurs de nullité de la procédure, de l'audition et des modalités d'élaboration des les procès-verbaux.
Nous proposons que la loi prévoie, pour la Haute autorité, les conditions dans lesquelles ces agents vont intervenir. Si vous ne l'inscrivez pas dans la loi, où les agents de la Haute autorité trouveront-ils la prescription pour agir ? Qu'est-ce qui fera obligation à l'agent de la Haute autorité de dresser un procès-verbal ?
Qu'est-ce qui lui fera obligation de lire les déclarations notées de la personne qu'il aura entendue ? Qu'est-ce qui lui fera obligation de signer ? Tout cela ressort de la loi.
Dans ce projet de loi qui donne des compétences à ces agents, vous devez déterminer dans quelles conditions ces compétences vont s'exercer puisque aucun renvoi à un décret qui ordonnerait les modalités n'est prévu. On ne peut pas laisser aux membres de la Haute autorité ordonner eux-mêmes les conditions dans lesquelles ils procéderont à cet acte que le Conseil constitutionnel, je le répète, juge à la limite de la compétence d'une autorité administrative. C'est pour cela que nous voulons à tout prix voir figurer dans cette loi les modalités dans lesquelles seront entendues les personnes auditionnées par les agents de la Haute autorité.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l'amendement n° 766 .
Il est assez édifiant, voire effrayant, de constater que, depuis hier, nous sommes sur le terrain des valeurs et que nous devons systématiquement rappeler que les pouvoirs sont séparés dans notre République, qu'il y a des droits, des procédures contradictoires, une présomption d'innocence à garantir.
Les amendements que nous proposons visent à améliorer, du moins à limiter les effets négatifs du texte. Nous en sommes réduits à tenter de limiter les dégâts en essayant de corriger toutes les approximations qui s'accumulent et qui ne pourront que nuire à l'efficacité de ce texte et peut-être même empêcher son application.
Puisque je parle des valeurs et des principes qui fondent notre République, après Pascal tout à l'heure, je voudrais citer Alain : « Ce n'est point parce que j'ai réussi que je suis content ; mais c'est parce que j'ai été content que j'ai réussi. »
La réussite, c'est donc le bonheur et le bonheur, c'est aussi la sérénité. Or cette sérénité, on ne peut l'avoir que lorsque les droits et les libertés sont garantis, que la présomption d'innocence est préservée, que chacun des citoyens de notre pays est certain qu'aucune autorité administrative constituée de manière expéditive ne pourra venir remettre en cause ses libertés, son droit de communiquer et surtout l'isoler par la coupure des moyens de communication dont il dispose.
Je crains malheureusement, à l'issue de cette matinée, compte tenu de la succession d'avis défavorables que nos amendements recueillent, que vous ne soyez en train de faire la démonstration que ce texte, après bien d'autres, contribue à insécuriser, à précariser les situations, y compris juridiques, de nos concitoyens et finalement à empêcher à la fois leur bonheur et leur réussite.
Monsieur le président, j'espère que vous avez noté que notre collègue Piron souhaitait s'exprimer pour poursuivre le débat littéraire qu'il a entamé avec notre ami Dussopt.
L'amendement n° 767 se distingue des précédents, au moins par son numéro et par l'identification de celui qui va le défendre.
Tout à l'heure, Didier Mathus a expliqué très clairement que vous étiez en train d'essayer de construire des procédures en vous inspirant d'autres procédures,…
…de bricoler, d'embrouiller, observant, ce qui tombe sous le sens, que le code de la route s'applique difficilement à la circulation aérienne. J'ai cru entendre Mme la ministre d'État dire : « Ce n'est pas nous qui en avons parlé les premiers. » Justement si.
L'exposé des motifs du projet de loi tel qu'il a été déposé au Sénat souligne que « L'article 4 vise à sanctionner la violation, par l'abonné condamné, de l'interdiction de souscrire un nouvel abonnement pendant la durée de la suspension. Il prévoit à cet effet un renvoi à l'article 434-41 du code pénal, qui réprime les atteintes à l'autorité de la justice pénale lorsque celles-ci prennent la forme d'un non-respect de peines telles que la suspension du permis de conduire, l'interdiction de paraître dans certains lieux ou de rencontrer certaines personnes, l'obligation d'accomplir un stage, l'interdiction de détenir un animal, d'émettre des chèques ou d'utiliser des cartes de paiement. »
Ce projet de loi a été déposé avec cet exposé des motifs au nom de M. François Fillon, Premier ministre, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. On pourrait rajouter, mais cela va de soi, M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.
Votre temps de parole est écoulé.
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour soutenir l'amendement n° 768 .
Je suis subjugué que vous me donniez la parole, monsieur le président, alors que tout à l'heure vous me l'avez retirée ; mais c'était certainement à bon droit.
Je ne vous ai pas retiré la parole, monsieur Rogemont. J'ai donné la parole à votre collègue Mme Pau-Langevin, qui figurait avant vous dans la liste des signataires.
Je voulais simplement, une fois de plus, appeler à la raison nos collègues de la majorité sur la rédaction de cet article, à l'évidence attentatoire aux droits de la personne.
Tout à l'heure, M. l'inventeur de l'alinéa 7 de l'article 58 de notre règlement, qui vient d'ailleurs dans l'hémicycle de façon aléatoire – la meilleure preuve en est qu'il ne connaît même pas le règlement – pour le perturber, s'est permis des assertions…
Et M. Ayrault, quand il intervient, il n'invente pas les articles du règlement.
Pas moi : M. Copé tout à l'heure, l'inventeur de l'alinéa 7 de l'article 58 de notre règlement.
C'est lui qui, en permanence, invente et fait en sorte que notre règlement ne s'applique pas. Nous l'avons bien compris.
J'en reviens, si vous le voulez bien, à cet amendement très important qui vise à garantir un minimum de droits de la défense des personnes qui sont poursuivies. Pour cela, le droit à une procédure équitable doit être respecté…
Merci, monsieur Rogemont, votre temps de parole est écoulé.
Quel est l'avis de la commission ?
Tout d'abord, je voudrais rappeler à M. Dussopt que les valeurs auxquelles il faisait référence tout à l'heure, et que nous partageons, sont tout à fait respectées dans ce projet de loi.
Toutes les dispositions de l'amendement que vous présentez résultent d'ores et déjà des principes généraux de la procédure.
Vous nous quittez, monsieur Rogemont ? Ce n'est pas très courtois ! Vous pourriez écouter le rapporteur !
Toutes les dispositions de cet amendement résultent d'ores et déjà des principes généraux de la procédure qui s'applique à la Haute autorité.
En confiant, monsieur Le Bouillonnec, des prérogatives de police judiciaire à la HADOPI, la loi place automatiquement celles-ci dans le champ d'application des dispositions du code de procédure pénale. L'action des membres de cette haute autorité sera donc nécessairement menée sous la direction et le contrôle du procureur de la République. Permettez-moi de vous expliquer à nouveau, monsieur le Bouillonnec, en quoi ils ont des prérogatives de police judiciaire.
Je vous le redis : l'article 15 du code de procédure pénale dispose que « la police judiciaire comprend : 1° Les officiers de police judiciaire ; 2° Les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints ; 3° Les fonctionnaires et agents – donc les agents de la HADOPI – auxquels sont attribuées par la loi certaines fonctions de police judiciaire. »
L'article 1er du présent texte dit : « Les membres de la commission de protection des droits, ainsi que ses agents habilités et assermentés devant l'autorité judiciaire, peuvent constater les faits susceptibles de constituer des infractions… »
Si vous vous référez ensuite à l'article 14 du code de procédure pénale, vous constaterez que la police judiciaire « est chargée, suivant les distinctions établies au présent titre, de constater les infractions à la loi pénale ».
On voit bien que le fait de constater les infractions à la loi pénale sont des prérogatives de police judiciaire, dont bénéficient les agents de la HADOPI. Avis défavorable.
Je constate une certaine montée de l'effervescence.
Mais je suis ravi de découvrir.
Je vais même y participer, dans la mesure où je trouve inadmissibles l'utilisation du terme « milice » et son remplacement, en maugréant et à contrecoeur, par « section spécialisée », appellation qui nous renvoie aux sections spéciales d'un temps d'absolue ignominie.
Je n'ai pas besoin de vous apprendre ce qu'étaient ces sections spéciales, absolument abjectes. Utiliser ce genre de termes est indigne (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Remplacer ensuite cette perversion sémantique, qui consiste à faire croire que « section spécialisée » n'est pas « section spéciale », par « procédure d'exception » est tout aussi indigne.
L'avis du Gouvernement sur les amendements est défavorable. Cette précision est inutile, les dispositions générales du code de procédure pénale relatives à la rédaction des procès-verbaux sont applicables, notamment celles de l'article 429, ainsi que nous l'avons déjà expliqué.
Non, ce n'est pas qu'une question littéraire, c'est une question de fond et même hautement philosophique.
Pour commencer, j'apprécie le rappel qui veut que les mots aient quand même une certaine portée et un certain sens. Nous avons entendu des excès de vocabulaire qui ne sont pas acceptables.
On ne peut pas se permettre impunément de prononcer certains mots comme « milice » en les banalisant, qui plus est à une époque où des choses se passent en Iran ou ailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il n'a pas dit « milice », il n'a pas « section spéciale ». C'est vous qui extrapolez !
Monsieur Piron, permettez-moi de vous interrompre.
Mes chers collègues, je sais qu'il est treize heures, que vous commencez à être fatigués, mais je vous demande un petit effort supplémentaire pour écouter dans le calme et la sérénité.
Puisque les mots ont un sens, j'entendais hier soir citer Pascal, peut-être pas totalement à bon escient – nous en avons discuté entre collègues, notamment avec Mme Filippetti –, et à nouveau ce matin, avec une petite approximation.
Notre collègue me pardonnera cette précision : le rapport de Pascal n'était pas entre la force et le droit, mais entre la force et la justice. Pascal disait, si ma mémoire est bonne, qu'en effet la force sans la justice est tyrannie, la justice sans la force est impuissance. Ici, à travers ce texte, on voit bien que la justice, pour être efficiente, a aussi besoin de la force. Que serait une fin dont on ne prendrait pas les moyens ? Ce ne serait qu'une velléité. La loi ici s'impose aussi d'avoir les moyens d'être appliquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Dans le cadre des deux minutes qui me sont imparties, je veux d'abord réagir aux propos de M. Piron. Il a souligné qu'il ne faut pas banaliser ce qui se passe en Iran. Il serait bon, en effet, que le Gouvernement renonce à soutenir le régime des mollahs.
Ensuite, condamner un honnête citoyen, qui n'a jamais eu maille à partir avec la justice, sans l'entendre ni lui administrer de preuve de sa culpabilité relève d'une procédure d'expulsion…
…d'exception, pardon – lapsus révélateur, puisque, au final, vous êtes expulsé d'Internet ! Et cette procédure d'exception est une totale injustice.
Je regrette que M. Mallot n'ait pas eu le temps de citer complètement le texte de M. Fillon et de Mme Alliot-Marie : « L'article 4 prévoit à cet effet un renvoi à l'article 434-41 du code pénal, qui réprime les atteintes à l'autorité de la justice pénale lorsque celles-ci prennent la forme d'un non-respect de peines telles que la suspension du permis de conduire, l'interdiction de paraître dans certains lieux ou de rencontrer certaines personnes, l'obligation d'accomplir un stage, l'interdiction de détenir un animal, d'émettre des chèques ou d'utiliser des cartes de paiement. » On le voit : comparaison n'est pas raison. Ces peines n'ont aucun rapport avec notre sujet.
Je conclurais en citant encore une internaute : « La référence à Beaumarchais revient régulièrement, comme initiateur du droit d'auteur avec sa traduction juridique par la loi Le Chapelier de 1791. Il convient de rappeler l'opinion de Condorcet qui précise que les idées appartiennent à l'humanité. Et si, au temps d'internet, Condorcet avait raison ? L'immatériel des idées et celui du numérique sont comparables. » Le rappeler à l'irrésistible équipe « Avis défavorable », enfermée dans ses certitudes, ne saurait nuire.
Pour que les choses soient claires, permettez-moi de citer in extenso l'article 15 du code de procédure pénale :
« La police judiciaire comprend :
« 1° Les officiers de police judiciaire ;
« 2° Les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints ;
« 3° Les fonctionnaires et agents auxquels sont attribuées par la loi certaines fonctions de police judiciaire. »
Il y a donc deux solutions, monsieur le rapporteur. Ou bien la Haute autorité est administrative, et ses agents ne sont pas concernés par l'alinéa 3. ou bien elle est judiciaire, et le texte revient à des dispositions censurées par le Conseil constitutionnel.
Par ailleurs, je rappelle que l'article 40 du même code fait obligation à tout fonctionnaire de transmettre, y compris par procès-verbal ou rapport, l'ensemble des éléments susceptibles de constituer une infraction. Cette obligation incombe à tous les fonctionnaires, sans exception, sans qu'ils disposent pour autant des prérogatives de la police judiciaire.
Depuis hier, je ne cesse de le répéter : il ressort de l'article 15 que les agents d'une Haute autorité administrative n'appartiennent pas à la police judiciaire. C'est tout le problème du Gouvernement. Si j'avais la solution, je la lui aurais apportée ; mais elle n'existe pas. Quant à l'article 40, il donne compétence à tous les fonctionnaires de dresser procès-verbal et de faire rapport au procureur de la République, sans pour autant leur conférer aucune prérogative de police judiciaire.
C'est pourquoi nous proposons d'introduire dans le texte des précisions qui encadrent les conditions dans lesquelles interviendront les agents de l'autorité administrative. Ceux-ci ne peuvent pas agir en se targuant d'une quelconque prérogative de police judiciaire et doivent respecter les droits de la défense, comme l'a rappelé le Conseil constitutionnel. Tel est le sens de tous nos amendements.
(L'amendement n° 272 n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 760 à 768 ne sont pas adoptés.)
Mon rappel se fonde sur l'article 58, alinéa 1 – nous savons tous, ou presque tous, que cet article ne comporte pas sept alinéas !
Avant que la séance soit levée, je souhaite que, cet après-midi, nos débats se déroulent dans de meilleures conditions.
Nous ne pouvons certes pas imposer à un ministre de répondre à nos questions. Mais quand un membre du Gouvernement après être resté silencieux pendant des heures,…
Ce n'est pas vrai.
Il est vrai que nous avons débattu de procédure pénale !
…se permet de prendre la parole en fin de séance, pour relancer avec une heure de décalage, de manière provocatrice, une polémique oubliée depuis longtemps,…
Pas par moi ni par personne d'autre !
…et en vient à extrapoler à partir d'un propos que son auteur – M. Mathus en l'occurrence – a retiré de lui-même avant de quitter l'hémicycle, je trouve cela désolant et malhonnête !
Il les a remplacés par quelque chose de pire ! C'est vous qui êtes malhonnête !
Je tenais à vous le dire, monsieur le ministre, car je suis extrêmement choqué. Je n'ai pas oublié les propos que Mme Albanel tenait à ce même banc lorsque nous critiquions HADOPI 1, prétendant que nous comparions cette instance à la Gestapo. Un peu de réserve et de discrétion, je vous en prie !
Pour votre confort, je vous conseille de plutôt répondre, quand nous vous interpellons, au lieu de faire de la provocation. Ce n'est pas votre rôle.
Vous êtes ici pour expliquer le but que poursuit le projet de loi. Si vous n'avez aucune compétence pénale, laissez Mme la garde des sceaux répondre...
Ne vous faites pas de souci pour moi !
Mais évitez de jeter de l'huile sur le feu, surtout en l'absence de l'intéressé : cela ne se fait pas dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur internet.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma