Séance en hémicycle du 5 mai 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Mes chers collègues, je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation du groupe d'amitié Sénégal-France, de l'Assemblée de la république du Sénégal, conduite par son président, M. Doudou Wade. (MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le Premier Ministre.
Depuis le 29 décembre dernier, c'est-à-dire depuis plus de quatre mois déjà, deux de nos compatriotes, Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier, ainsi que leurs accompagnateurs, sont séquestrés en Afghanistan. Tous deux journalistes aguerris, ils travaillaient pour notre information dans le cadre d'une grande émission d'investigation.
Leur libération doit être une priorité nationale et chacun d'entre nous peut y participer. Il faut que l'on sache que notre pays est mobilisé. Il faut que l'on sache ce que fait la France pour ses otages. C'est important pour eux d'abord. Tous ceux qui ont été dans cette situation le disent : « Quand on est otage, on a besoin de sentir la mobilisation. » C'est ce sentiment qui rassure, qui permet de survivre et qui va s'opposer aux assertions des ravisseurs, qui n'ont de cesse de laisser penser à nos compatriotes que la France les a oubliés.
Non, Stéphane, Hervé et leurs accompagnateurs ne doivent pas tomber dans l'oubli, et notre mobilisation, celle de la représentation nationale, des médias, des collectivités locales – je pense à Saint-Ouen et à Montpellier –, de l'opinion publique, doit agir chaque matin, chaque soir, pour rappeler l'urgence de leur libération.
Je souhaite que le Gouvernement dresse un état des informations dont il dispose. Je souhaite aussi qu'il puisse nous rassurer sur le fait que tout est mis en oeuvre aujourd'hui pour leur libération et que les premières expressions malheureuses sur « l'imprudence coupable » et le « coût tout à fait considérable » de leur libération sont totalement oubliées.
Je souhaite aussi que leurs proches, notamment le comité de soutien qui a été créé, puissent disposer d'interlocuteurs permanents au sein des ministères concernés afin que puissent s'articuler leur action et celle de la France. Nos otages doivent savoir que nous parlons d'eux, que nous pensons à eux et que nous agissons pour eux, donc pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur le député, la France, vous-même, tous les Français, les ministères concernés pensent à Hervé Ghesquière et Stéphane Taponier. Cela fait effectivement plus de quatre mois que nous n'avons de nouvelles d'eux qu'indirectes, par le biais de deux cassettes dont la première les montrait en bonne santé, tandis que la deuxième, plus inquiétante, faisait état de menaces pesant sur eux.
Je vous assure que tous les moyens sont mis en oeuvre, toutes les possibilités sont explorées pour nous permettre de retrouver au plus vite ces deux journalistes collaborateurs de France 3. Je ne peux pas être complètement d'accord avec vous, même si je sais que vous avez raison. Vous avez raison de dire que les familles et les comités de soutien jouent un rôle important en attirant l'attention publique : les otages doivent se sentir soutenus. Mais en même temps, des négociations ont lieu tous les jours – je l'espère du moins, car je n'en suis pas sûr –, qui sont autant de possibilités de contact.
Il ne faut pas négliger les souffrances des familles, ni la possibilité de libérer les otages au plus vite, avec tous les moyens dont dispose la France pour cela, mais aussi tous les moyens de nos alliés et l'indispensable concours des autorités afghanes.
Otages français en Afghanistan
La parole est à M. Robert Lecou, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, permettez-moi d'associer à ma question mon collègue Bernard Gérard, maire de la commune de Marcq-en-Baroeul, où demeure la maman d'Hervé Ghesquière.
En rencontrant les parents de Stéphane Taponier, l'un des deux otages prisonniers des talibans en Afghanistan, j'ai rencontré une mère, un père et un frère inquiets mais aussi combatifs, confiants et dans l'espoir.
Inquiets : comment ne pourraient-ils pas l'être alors que depuis 127 jours, leur fils et son confrère Hervé Ghesquière sont entre les mains d'hommes qui ne considèrent pas la vie mais qui l'exploitent et menacent de tuer.
Confiants, dans l'action des autorités françaises et dans la volonté du Président de la République de tout mettre en oeuvre afin d'obtenir la libération des otages.
Dans l'espoir, parce qu'ils ont justement confiance dans cette volonté politique et dans le soutien populaire que les Français apporteront s'ils sont informés, comme ils l'avaient été pour les précédents otages, qui furent libérés au grand soulagement de la France.
Voilà les parents que j'ai rencontrés, monsieur le ministre, il y a quelques jours, lors d'une manifestation de soutien organisée à Montpellier par les confrères de Stéphane Taponier et Hervé Ghesquière. Ces journalistes, qui s'étaient réunis sur la place publique, exprimaient leur soutien à leurs confrères et à leurs familles ainsi que leur engagement pour le juste combat des libertés fondamentales, de la liberté d'enquêter et de la liberté de s'exprimer. On peut faire nôtre la formule : il n'y a pas de liberté sans liberté d'expression.
En évoquant cette situation, je souhaite qu'avec l'adhésion unanime de l'Assemblée nationale, le combat des familles, le combat des journalistes et le combat que vous menez soient le combat de la France contre l'ignominie des prises d'otages.
Dans ce contexte, je vous prie, monsieur le ministre, de bien vouloir nous communiquer les informations que vous avez sur la situation des deux otages français en Afghanistan. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.
Plusieurs députés du groupe SRC. Un ministre qui ne sait rien !
Monsieur le député, nous sommes très sensibles aux pressions dont vous parlez et à l'émotion soulevée. Nous saluons non seulement les familles, que nous rencontrons souvent, et les comités de soutien, mais également cette pression populaire. Nous y sommes sensibles autant que vous, croyez-le bien.
Le centre de crise qui a été mis en place est à leur disposition jour et nuit. Nous suivons cette affaire en permanence. Nous rencontrons les familles : le Président de la République les as reçues deux fois. Que croyez-vous que nous puissions faire de plus ? ( Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, la question est suffisamment grave pour que nous écoutions la réponse attentivement.
Que croyez-vous que nous négligions ? Rien ! Nous sommes à l'écoute de tous les intermédiaires, s'il y en a. Nous sommes attentifs à tous les bruits et suivons tout ce qui se passe dans la région. Je vous rappelle qu'il s'agit de la vallée de la Kapisa et de la région d'Omar Kheyl. Nous pensons que les otages n'ont pas bougé et qu'ils sont toujours dans un haut de vallée. Nous savons aussi qu'ils se déplacent de maison en maison la nuit, mais nous ignorons où ils se trouvent exactement. Personne ne le sait. Nous pensons encore qu'ils sont restés en Afghanistan, et donc qu'ils ne sont pas passés au Pakistan. Soyez en tout cas assuré que rien n'est négligé.
Vous avez fait allusion à des libérations antérieures d'otages, et au nécessaire retentissement qui les avait entourées. Mais après quels délais se sont-elles produites ? Malheureusement pour Hervé Ghesquière, Stéphane Taponier et leurs familles, la durée de leur détention n'est pas pour le moment excessive s'agissant d'un enlèvement crapuleux.
La parole est à M. Jacques Desallangre, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ma question s'adresse à M. le ministre du travail.
Allonger la durée de cotisation, repousser l'âge de départ à la retraite, diminuer les pensions, augmenter les cotisations : voilà vos seules recettes au sujet des retraites.
Vous affolez la population avec les annonces du Conseil d'orientation des retraites, qui spécule sur plus de 2 000 milliards de déficit en 2050. Ces chiffres n'ont plus de sens mais ils ont une fonction : faire accepter le pire à nos concitoyens. Et pour faire passer l'impensable, vous appliquez un principe politique cynique : toujours cogner sur les mêmes et compter sur leur désespérance pour les réduire à ne plus contester, à ne plus se révolter et même à ne plus voter.
Mais puisque le courage en politique est de savoir affronter même ses amis, si c'est dans l'intérêt général, osez imposer la justice : que l'ensemble des revenus participe égalitairement à l'effort national.
Il n'y a pas assez de recettes ? C'est que vous ne prenez pas l'argent là où il est ! En trente ans, la richesse produite par notre pays a presque doublé ; elle augmente de 100 milliards par année. Taxez les stock-options, les golden hello, les parachutes dorés au même niveau que les revenus du travail, et ce serait déjà plus de 4 milliards d'euros dans les caisses.
L'État devrait également rembourser les 2,3 millions d'euros qu'il doit à la sécurité sociale. Supprimez les faramineuses exonérations, inefficaces en matière d'emploi.
Cela représente tous les ans un cadeau de 37 milliards d'euros pour des entreprises qui, trop souvent, n'hésitent ni à licencier ni à délocaliser. On le voit, le déficit peut être résorbé.
Au-delà, c'est d'une véritable politique de l'emploi que nous avons besoin. En vingt ans, l'industrie a perdu un tiers de ses emplois. Tous les ans, vous laissez 70 000 emplois industriels disparaître.
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Monsieur Desallangre, j'écoute avec intérêt vos propositions comme toutes celles qui sont actuellement faites en matière de retraites.
Comment faire évoluer notre régime de retraite ? Telle est la seule question que nous devons nous poser car cette évolution est indispensable. Au moins, vous n'avez pas nié qu'il y avait urgence à réformer notre système de retraite, tout simplement pour sauvegarder ce modèle de retraite à la française, c'est-à-dire le régime par répartition.
Je rappelle que tout le monde siège au Conseil d'orientation des retraites. Ce n'est donc pas un organe de droite ou de gauche. Ses membres disent la vérité. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Les projections qu'il a présentées montrent que nos régimes de retraite ne sont pas finançables. Le déficit est de 32 milliards cette année et atteindra un montant très élevé en 2050.
Ces chiffres, il ne faut pas les nier, monsieur Desallangre. Il ne sert à rien de nier la réalité. Il faut au contraire l'affronter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) C'est ainsi qu'on trouvera une solution et qu'on pourra sauvegarder, demain, le régime par répartition. Il faut regarder les choses en face.
À l'issue de cette phase de concertation, le Gouvernement proposera des orientations, engagera une nouvelle concertation puis présentera son texte.
Ce texte sera efficace parce qu'il se doit de l'être. Il sera également juste parce qu'il se doit d'être juste. Au lieu de mettre systématiquement des bâtons dans les roues et de chercher à jeter de l'huile sur le feu, mettez de l'huile dans vos rouages ! (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Aidez-nous à sauver le régime par répartition ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.
La représentation nationale a voté hier une proposition de loi d'origine centriste sur les maisons d'assistants maternels. Ce texte représente une grande avancée pour les enfants, pour les parents et pour les assistants maternels.
Il répond notamment aux demandes des parents ayant des horaires décalés.
Mais voilà, les chiffres sont là : aujourd'hui, près de 10 % des quelque 2,4 millions d'enfants de moins de trois ans n'ont pas de solution de garde appropriée. Qui plus est, nous risquons de connaître une pénurie importante d'assistants maternels d'ici à 2015.
Par ailleurs – et c'est heureux – la France est un des rares pays européens qui connaissent une démographie positive et dynamique, ce qui est certainement lié à notre politique de natalité ambitieuse.
Mais nous, élus locaux et nationaux, nous rencontrons des difficultés. Nous sommes souvent démunis pour répondre aux nombreuses demandes des parents qui travaillent ou cherchent un emploi et qui veulent à juste titre concilier leur vie familiale et leur vie professionnelle.
Alors, madame la secrétaire d'État, il y a à peu près un an, vous avez signé une convention avec la Caisse nationale d'allocations familiales, créant ainsi le plan petite enfance. Pourriez-vous informer la représentation nationale de ce que compte faire le Gouvernement…
…pour répondre à ces nombreuses demandes, justifiées, de parents en quête de places de garde ? Ces demandes sont encore plus justifiées dans un pays comme le nôtre – un pays moderne. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC. – « Allô ! Allô ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.
Monsieur Yvan Lachaud, vous avez raison : nous avons choisi d'accompagner notre natalité, qui est la plus forte de toute l'Union européenne, de l'encourager, mais également de mieux soutenir les familles en développant les modes de garde sur notre territoire.
Vous avez eu raison de rappeler que le Gouvernement a signé une convention d'objectifs et de gestion avec la Caisse nationale d'allocations familiales en y mettant les moyens : 1,3 milliard d'euros pour développer sur notre territoire près de 200 000 offres de garde supplémentaires.
Nous y mettons les moyens, nous voulons la qualité, mais surtout, pour répondre à la diversité des situations sur notre territoire, nous encourageons la diversification des modes de garde. Nous avons donc prévu de développer 100 000 places en accueil collectif et 100 000 places auprès des assistantes maternelles.
Vous avez adopté hier une proposition de loi créant les maisons d'assistants maternels. En effet, il nous faut aussi diversifier ce métier ; nous devons accompagner celles et ceux qui l'exercent. Nous avons prévu une prime d'installation de 300 à 500 euros dans les secteurs déficitaires en modes de garde. Nous avons prévu, grâce à votre assemblée qui l'a votée, une prime d'installation de 10 000 euros, ce qui est important. Nous voulions permettre aux assistantes maternelles d'aménager leur logement ; nous souhaitions aussi moderniser leur métier. Celles qui le souhaitent pourront maintenant travailler de manière groupée – jusqu'à quatre – dans ces maisons d'assistants maternels, pour accueillir seize enfants au maximum, ce qui permettra aussi, avec ce système souple, de répondre à l'attente des parents qui travaillent en horaires décalés et atypiques, et auxquels il nous faut apporter des solutions.
Voilà pour les assistantes maternelles,…
…et je rappelle que, pour l'accueil collectif – avec les crèches d'entreprise, qui se développent, ou encore les jardins d'éveil –, nous mettons en place tout ce qui est nécessaire pour aider les parents à mieux concilier vie familiale et vie professionnelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.
Répondant à l'invitation de trente-sept organismes de professionnels, d'usagers et d'élus, près de 1 500 acteurs des politiques du logement se sont retrouvés hier à la Mutualité pour impulser une refondation de la politique du logement.
Ces états généraux ont permis d'établir un constat partagé et de définir des objectifs essentiels. Ils ont proposé des pistes de réflexion et des solutions qui redéfinissent les fondamentaux de l'intervention publique et privée en matière de logement.
Ainsi, quinze résolutions ont été adoptées et nous sont désormais soumises. Je pense par exemple à la réaffirmation du rôle de l'État, garant de la solidarité nationale et de l'équité territoriale ; à la refondation d'une politique conventionnelle avec les partenaires sociaux du 1 % logement ; au renforcement de l'application de la loi SRU ; à la réévaluation des aides à la personne ; à la mise en oeuvre de formules adaptées aux jeunes ménages.
Depuis 2002, nous n'avons cessé de soutenir les enjeux et les principes qui sous-tendent ces résolutions. En vain ! Un simple empilement de normes ; de lourdes réductions des financements : votre politique libérale et de dérégulation est une réponse inadaptée à la crise du logement. Elle l'a singulièrement aggravée en entamant dangereusement les capacités d'action de l'État.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous pose donc les questions suivantes. Quand mettrez-vous un terme à l'instabilité des politiques et des financements du logement ? Quand assumerez-vous vos responsabilités, notamment par une loi de programmation pluriannuelle des aides à la pierre et par une loi d'orientation visant à lutter contre la spéculation foncière ?
Vous avez aujourd'hui l'occasion d'amorcer un changement de cap dans votre politique. Donnerez-vous suite à ces états généraux ? Donnerez-vous la réponse que notre pays doit aux millions de familles qui subissent le mal-logement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.
Et du camping ! (Rires sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Le Bouillonnec, je souhaite, comme vous, saluer l'initiative des états généraux du logement, qui se sont réunis hier à la Mutualité.
Ces états généraux auront démontré une chose : tous les acteurs du logement sont d'accord pour dire que la priorité, c'est de construire des logements là où il le faut. (Rires et applaudissements ironiques sur les bancs du groupe SRC.)
Autre élément, qui correspond à une seconde priorité : nous devons permettre à l'ensemble des Français de devenir propriétaires. Et si j'insiste sur la nécessité de construire des logements là où il le faut, c'est parce que, aujourd'hui, malheureusement, nous construisons 75 % des logements dans des zones non tendues et à peine 25 % là où il le faut vraiment. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Telle est la réalité de la politique du logement aujourd'hui, monsieur le député. (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pour obtenir des résultats, plusieurs pistes ont été évoquées hier. Elles sont pertinentes et nous allons en reprendre la plupart.
Nous avons déjà, par exemple, avec Jean-Louis Borloo, lancé une vraie réforme de l'accession à la propriété pour que les 7 milliards d'euros de dépenses fiscales deviennent une priorité pour le Gouvernement et qu'il s'agisse de dépenses efficaces au service des classes moyennes.
Nous avons également engagé une vraie politique foncière. Les récentes lois sur le logement vont nous permettre de mobiliser le foncier. La loi sur l'agriculture qui sera présentée par Bruno Le Maire dans quelques jours nous permettra de mieux réguler les prix du foncier.
Enfin, je souhaiterais tout de même affirmer un point de désaccord avec une tendance qui s'est dessinée hier et que vous avez réaffirmée aujourd'hui. On nous a dit que les dépenses publiques consacrées au logement devaient impérativement atteindre 2 % du PIB. Pour moi, la dépense publique n'est pas une fin en soi. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) L'augmentation de la dépense publique, sans que jamais son efficacité soit contrôlée, n'est pas une fin en soi. C'est cela qui nous différencie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Leonetti, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'intérieur et des collectivités territoriales, nous l'avons tous vu sur les écrans de télévision : un violent coup de mer a balayé en quelques heures tout le littoral méditerranéen, et en particulier le littoral de la Côte d'Azur. On ne déplore heureusement aucune victime, mais les dégâts sont considérables ; des vagues de six à dix mètres ont déferlé sur le littoral, détruisant de nombreuses installations sur les plages au moment où la saison touristique commence. Or l'économie de la Côte d'Azur, vous le savez comme nous, est fondée sur le tourisme, et les plages constituent un élément fort de son attractivité.
Le conseil général des Alpes-maritimes, présidé par Éric Ciotti, et l'ensemble des maires concernés, Bernard Brochand, Christian Estrosi et moi-même, avons mis en oeuvre les moyens nécessaires pour faire l'inventaire des dégâts et pour apporter une aide aux personnes sinistrées ou en grande difficulté.
Les maires ont demandé que leurs villes soient déclarées en situation de catastrophe naturelle, afin que les personnes sinistrées puissent être indemnisées dans les délais les plus brefs. Je rappelle en outre que, dans quelques jours, s'ouvrira le Festival international de Cannes. L'aménagement des plages du littoral est indispensable : ce sont des plages urbaines ; elles n'ont rien à voir avec celles des Landes ou de Normandie et doivent donc être structurées autour d'une économie touristique respectueuse de l'environnement. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le ministre, dans ce contexte, serait-il possible qu'une concertation ait lieu avec les services de l'État, de manière à aménager le littoral en milieu urbain selon une dynamique économique et touristique, tout en respectant l'environnement marin et urbain ?
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Monsieur le député, le 3 mai, Météo-France a effectivement annoncé que des vagues importantes provenant d'une dépression venue du nord des Baléares et remontant le golfe du Lion risquaient de frapper le littoral azuréen. Cela aurait pu être gravissime. Heureusement, il n'y a pas eu de victimes, mais les plaisanciers et les exploitants des plages ont subi des dégâts importants.
Face à cet événement, le Gouvernement a naturellement réagi fortement dès le lendemain matin, en affectant soixante-quinze militaires des unités d'intervention de la sécurité civile, qui s'ajoutent aux moyens locaux des Alpes-maritimes.
Bernard Brochand s'en est évidemment préoccupé, car tout doit être mis en oeuvre pour que le moment exceptionnel qu'est le Festival de Cannes, qui ouvre le 12 mai, puisse se dérouler dans les meilleures conditions possibles. Parallèlement, plusieurs élus importants, au premier rang desquels le maire de Nice, Christian Estrosi – avec qui je m'entretiendrai tout à l'heure –, le président du conseil général, Éric Ciotti, Bernard Brochand et vous-même avez demandé que l'état de catastrophe naturelle soit décrété dans les délais les plus raisonnables.
Vous le savez, il faut normalement trois mois. Mais j'ai demandé que les demandes communales et les rapports scientifiques soient examinés par la commission interministérielle avant la fin de ce mois, de manière que la saison estivale puisse se dérouler dans les meilleures conditions, donc que les réparations nécessaires aient été effectuées.
Soyez rassuré : le Gouvernement mettra tout en oeuvre pour que nos concitoyens frappés par cette catastrophe puissent bénéficier de la saison estivale dès les premiers jours.
Quand l'orage ravagera les vignes de Bourgogne, que ferez-vous ? (Vives exclamations sur de nombreux bancs.)
Madame la ministre de la santé, j'associe à ma question mon collègue Stéphane Demilly.
L'obésité est un problème grave de santé publique. La campagne nationale de mensuration vient de montrer que, si les Français ont grandi, ils ont surtout beaucoup grossi. Actuellement, 20 % des enfants de huit ans sont obèses, et la croissance est forte : environ 6 % par an.
L'obésité ne touche pas tous les enfants de manière équivalente : un quart des enfants issus de familles défavorisées sont concernés, mais seulement un dixième des enfants de cadres supérieurs.
Les conséquences de ce phénomène sont graves, non seulement au niveau médical, cardiologique et pulmonaire en particulier, mais également au niveau psychologique et au niveau de la réussite scolaire et professionnelle.
Madame la ministre, vous avez engagé, il y a quatre ans, un programme national d'éducation et de prévention, centré essentiellement sur les jeunes de onze à quatorze ans. Quels sont le bilan et les effets de ce programme d'éducation ? Que doit-on faire pour renforcer l'activité physique qui est, à côté de l'alimentation, un facteur important de lutte contre le fléau de l'obésité qui touche de plus en plus les jeunes Français ?
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.
Monsieur le député, vous avez raison de considérer que la lutte contre l'obésité et le surpoids est une priorité de santé publique. Le fer de lance de cette campagne de santé publique est le programme national nutrition santé, dans ses deux volets de promotion d'une nourriture saine et équilibrée et de développement de l'activité physique.
Nous agissons au moyen de campagnes de communication que les Français connaissent bien, à la télévision et sur internet, ainsi qu'en mobilisant les professionnels de santé. Nous avons également reçu l'appui de très nombreuses collectivités territoriales : 195 d'entre elles ont adopté la charte nutrition santé ; 10 millions de nos concitoyens sont ainsi concernés. Les entreprises se mobilisent également, à travers des chartes de qualité nutritionnelle ; dix-huit grands groupes alimentaires les ont souscrites.
Je présenterai évidemment un bilan exhaustif de ces mesures demain. Mais je voudrais dire dès aujourd'hui que le PNNS est considéré comme une référence à l'étranger. Je voudrais également citer trois indicateurs.
La France est le seul pays développé dans lequel la courbe d'obésité des adolescents, sur lesquels vous avez raison d'insister, s'est inversée. Le nombre des adolescents en surpoids est passé depuis 2000 de 18 à 16 %. Ce n'est pas suffisant, mais c'est une véritable inversion de tendance.
Pendant la même période, le nombre de Français qui consomment cinq fruits et légumes par jour est passé de 24 % à 40 %.
Enfin, les deux tiers des Français pratiquent aujourd'hui trente minutes d'activité physique quotidienne.
Nous poursuivrons bien entendu ces efforts en nous concentrant de façon tout à fait particulière sur les inégalités de santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Michel Vergnier, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation. Elle me permettra d'évoquer très rapidement deux sujets qui reviennent régulièrement dans nos rencontres avec les artisans et commerçants.
Le statut de l'auto-entrepreneur, qui a été inventé par le Gouvernement dans le but de réduire le nombre de chômeurs, donne peut-être satisfaction sur certains chiffres mais ses effets sont désastreux pour nos artisans. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La concurrence déloyale mise en place ne cesse de mettre ceux qui ont le savoir-faire et des contraintes beaucoup plus fortes dans des situations inacceptables. Les cessations d'activités augmentent tandis que le nombre des installations diminue considérablement – moins 30 % dans mon département.
Le Gouvernement dit vouloir lutter contre le travail au noir mais, de fait, il l'a légalisé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Beaucoup de voix s'élèvent, même dans le camp de la majorité, mais le Gouvernement refuse de les entendre. Il faut pourtant réagir vite, contrôler, vérifier et interdire les dérives inacceptables. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Réagir vite, il le faut aussi pour le RSI puisque le régime social des indépendants risque à terme la faillite, et de se trouver dans l'impossibilité de payer les retraites complémentaires vieillesse, l'invalidité et les indemnités journalières, qui ne sont pas garanties par l'État.
Là aussi, l'objectif était de simplifier. En réalité, on a abouti à l'effet inverse car, en créant l'interlocuteur unique, même si c'était louable, on n'a pas vérifié que les systèmes informatiques du RSI et de l'URSSAF étaient compatibles. Or ils ne le sont pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C'est une faute et on ne peut pas avoir raison contre tout le monde, et surtout contre toutes ces professions qui nous disent que le Gouvernement refuse de les entendre. Il faut réajuster les dispositifs mis en place. Sinon, cela aura des conséquences graves sur notre économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur le député, les artisans, les commerçants, les professions indépendantes sont des acteurs extrêmement importants de notre économie, les chiffres sont éloquents : ce secteur emploie 2,4 millions de personnes, dont 1,7 million de salariés, qui contribuent au développement d'activités sur le terrain au quotidien.
Pour eux, nous avons mis en place toute une série d'outils, la médiation, la SIAGI, société de caution mutuelle.
Nous avons mis en place le dispositif zéro charge pour leur permettre d'embaucher. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous avons également mis en place une mesure qu'ils attendaient depuis très longtemps, le patrimoine d'affectation, qui leur permet d'isoler leurs biens propres et de ne pas prendre de risques. C'était important. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Venons-en aux auto-entrepreneurs, sujet sur lequel vous m'interrogez. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais vous aider à combattre trois idées reçues.
Première idée reçue, il y aurait de la concurrence déloyale. (« Oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais vous rappeler que pour toutes les activités qui sont soumises à une obligation de qualification professionnelle, les auto-entrepreneurs doivent, depuis le 1er avril, attester de leur qualification, comme les professionnels indépendants et les artisans.
Deuxième idée reçue, les charges sociales seraient inférieures pour les auto-entrepreneurs, supérieures pour les artisans.
L'ordre des experts comptables a mené une étude pour vérifier, toutes choses égales par ailleurs, quelles étaient les charges. Les conclusions sont très claires : les charges sont de même niveau.
Elles ont une assiette différente puisque les auto-entrepreneurs paient des charges sur le chiffre d'affaires alors que les professionnels indépendants paient des charges sur leurs bénéfices.
Toutes choses égales par ailleurs, le volume des charges est le même.
Dernière idée reçue, les inscriptions à la chambre des métiers. Dorénavant, lorsqu'ils exercent une activité à titre principal, les auto-entrepreneurs sont, eux aussi, tenus de s'inscrire.
Nous voulons simplifier, pour eux pour comme les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Martial Saddier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre d'État, ministre de l'écologie, l'Assemblée a débuté hier après-midi l'examen du projet de loi portant engagement national pour l'environnement. Il s'agit d'une véritable avancée pour notre société, une avancée supplémentaire pour une gouvernance fondée sur le développement durable.
Ce texte a subi un processus d'élaboration particulier puisqu'il a animé la campagne présidentielle, et le Président de la République a fait de l'environnement une grande politique nationale transversale. Les parlementaires UMP mais également d'autres parlementaires sur tous les bancs ont participé au débat avec la société civile, les associations, et ont contribué à l'enrichissement de ce texte avec le Gouvernement au sein des comités opérationnels composés lors du Grenelle.
Le bâtiment représente plus de 40 % des consommations d'énergie dans notre pays et près du quart des émissions de gaz à effet de serre. Les consommations d'énergie du bâtiment constituent un poste majeur du pouvoir d'achat de nos concitoyens. La facture annuelle de chauffage représente en effet environ 900 euros en moyenne par ménage, mais cette facture peut varier dans des proportions considérables en fonction de la qualité du logement : moins de 250 euros par an pour une maison « basse consommation », mais plus de 2 000 euros pour une maison mal isolée. Des milliers d'emplois sont également concernés dans le secteur du bâtiment.
Pour ces raisons, le programme d'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments est un chantier prioritaire du Grenelle de l'environnement.
Pourriez-vous, monsieur le ministre d'État, nous présenter les résultats obtenus ces derniers mois, et nous expliquer en quoi le projet de loi portant engagement national pour l'environnement permettra d'accélérer encore cette dynamique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.
Monsieur le député, aussi bizarre que cela puisse paraître, il a fallu attendre 2005 pour qu'on commence à élaborer des normes en matière énergétique de bâtiment, et encore, ces normes étaient relativement modérées. C'est un pur scandale. Les frais de chauffage et d'éclairage dans les bâtiments en France peuvent aller jusqu'à 15 % du revenu des ménages. Les logements construits depuis quarante ou cinquante ans consomment 300 kilowattheures au mètre carré par an. Ce retard était inacceptable.
Que fait le Grenelle ?
Qu'avez-vous décidé, qu'avons-nous décidé tous ensemble ?
D'abord, nous instituons de nouvelles normes à 50 kilowattheures par mètre carré, soit six fois moins que le parc existant et trois fois moins que les normes actuelles du neuf. Cela permettra de réduire les factures énergétiques des nouveaux entrants par trois.
Ensuite, dans le parc existant, 800 000 logements sociaux bénéficieront d'un programme d'efficacité énergétique. Les 40 000 premiers chantiers ont démarré.
En ce qui concerne les familles, elles bénéficient à la fois d'un crédit d'impôt et d'un prêt à long terme : 500 familles françaises démarrent des travaux chaque jour, 125 000 ont déjà enclenché leurs travaux et nous en serons à 250 000 en fin d'année.
Pour les bureaux, tout le monde devra avoir effectué les travaux et, en ce qui concerne les bâtiments publics de l'État, 40 millions de mètres carrés seront rénovés.
En un mot, c'est bon pour le pouvoir d'achat, bon pour le confort – cela permettra de mettre un terme à un vieux scandale français – et c'est bon pour l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre du travail, la loi du 20 août 2008 sur la démocratie sociale vise à permettre la représentation collective du personnel dans les petites entreprises.
Or votre avant-projet de loi se limite à la mise en place de commissions paritaires régionales, uniquement s'il existe un accord, et d'un vote sur un sigle syndical, sans élection de véritables représentants de ces salariés. Votre texte conditionne ainsi l'application d'une disposition votée par le Parlement par son acceptation par les organisations patronales.
Le Gouvernement a ainsi délibérément choisi de céder à la pression du Medef ou de la CGPME qui, aujourd'hui encore, déclarent leur hostilité à la présence syndicale dans les très petites entreprises.
L'histoire se répète. Déjà, l'accord du 12 décembre 2001 pour développer le dialogue social dans les très petites entreprises, signé par l'union professionnelle artisanale, représentant les employeurs de 800 000 entreprises artisanales, et les cinq organisations syndicales de salariés, avait fait l'objet de contestations juridiques permanentes du Medef et de la CGPME.
Votre avant-projet de loi est un mauvais coup contre la démocratie sociale.
La loi sur la démocratie sociale était elle-même le résultat d'un accord national interprofessionnel.
Aujourd'hui, vous trahissez les syndicats qui se sont engagés en responsabilité dans cette démarche, vous trahissez l'UPA qui, dans une lettre commune du 20 janvier 2010 avec les syndicats, appelait de ses voeux une autre réforme.
Ce choix révèle une conception archaïque du dialogue social, une volonté d'exclure quatre millions de salariés d'une véritable représentation. Vous choisissez ainsi de briser un consensus et une avancée collective que nous avions soutenue.
Les quatre millions de salariés concernés attendent une autre réponse que d'être, une nouvelle fois, les oubliés du droit du travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Si j'en juge par la réaction du MEDEF et de la CGPME, ils n'ont pas inspiré ce texte, puisqu'ils y ont montré leur opposition.
Très sincèrement, je pense que le texte est équilibré et répond exactement au problème. Ce problème, quel est-il ? Il s'agit de consolider la loi du 20 août, c'est de la démocratie sociale qu'il s'agit, et la démocratie sociale, c'est l'élection. Il faut faire en sorte que les salariés puissent voter, que les syndicats soient représentatifs, conformément aux résultats des élections. Il y avait, dans les TPE, les entreprises de moins de onze salariés, quatre millions de salariés qui ne votaient pas parce qu'ils n'ont pas de représentants du personnel.
Nous avons décidé de faire voter ces salariés, pour qu'il y ait une représentativité à l'aune de l'ensemble des salariés. C'est comme si on avait dit aux habitants des petites villes qu'ils ne votent pas aux élections nationales. Il n'y a pas de raison : chacun doit voter pour la représentativité syndicale, dans les petites comme dans les grandes entreprises. Il y va de la qualité du dialogue social et de la démocratie sociale. Ainsi, les quatre millions de salariés des TPE voteront. Ils voteront sur sigle, parce que c'est simple et que cela respecte la qualité et la nature de la relation sociale à l'intérieur des TPE.
Enfin, il n'y a pas de délégués à l'intérieur des TPE. Nous ne le voulons pas. Je le répète, nous assumons cette position, le dialogue social à l'intérieur des TPE n'est pas le même qu'au sein des plus grosses entreprises. Ainsi, il y aura des commissions paritaires au niveau départemental ou régional facultatives, qui verront les sujets dans leur ensemble, et qui n'auront pas l'autorisation d'entrer dans les entreprises. Nous aurons donc un dialogue social tout en respectant la qualité et la spécificité du tissu des petites entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Goujon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'intérieur, vingt-cinq morts dont un terroriste, cent cinq blessés dont trente-sept graves, l'exercice Oméga 2 010 a mis en scène hier matin trois attentats fictifs à Paris, Saint-Denis et Melun, et mobilisé mille sept cents personnes. Comme vous l'avez souligné en commentant cet exercice, la menace terroriste est bien réelle.
Ce week-end, en plein coeur de New York, une bombe qui aurait pu faire de très nombreuses victimes a été désamorcée. La vidéoprotection a confirmé une fois encore son efficacité en permettant d'identifier puis d'arrêter l'un des auteurs de cette tentative d'attentat, peut-être lié à Al Qaïda.
Des attaques peuvent donc encore intervenir à tout moment, en tout lieu, et évidemment aussi sur le sol européen.
Le terrorisme, qu'il soit d'origine intégriste ou autonomiste est un fléau de première importance et nous avons encore tous en tête les images d'épouvante d'un passé récent.
Tout doit être mis en oeuvre pour le combattre et le prévenir. Et je veux rendre hommage au dévouement comme au professionnalisme de tous ceux qui sont engagés au quotidien dans ce difficile combat.
Monsieur le ministre, nous connaissons tous ici votre engagement, et le Président de la république le rappelait encore ce midi à plusieurs d'entre nous. Aussi, pouvez-vous nous révéler quels enseignements vous tirez de cet exercice antiterroriste ? Quelles sont les menaces qui pourraient aujourd'hui concerner notre pays et les moyens mis en oeuvre dans la lutte contre le terrorisme ?
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Vous avez raison, ce qui s'est passé le 1er mai à New York nous rappelle deux vérités : la première est que la menace terroriste est bien réelle, la seconde que notre vigilance doit être totale et permanente.
Nous le savons : nos intérêts, nos ressortissants, notre territoire constituent des cibles. D'ailleurs, c'est pour cela que, sur l'année 2009, nous avons procédé à trente-six interpellations de personnes susceptibles d'être liées au terrorisme, et que, depuis le 1er janvier de cette année, il y a eu dix-neuf interpellations de personnes dont l'activité était supposée liée au terrorisme. Je vous précise qu'il y a quelques jours à peine, le 27 avril, cinq islamistes radicaux ont été interpellés, déférés et mis en examen parce que nous avions observé sur leur site qu'ils prônaient la guerre sainte, le djihad, et apportaient leur soutien aux moudjahidines.
Face à cela, nous avons pris hier l'initiative de réaliser trois exercices : le premier au Stade de France, le deuxième au pied de la Tour Eiffel, et le troisième au carré Sénart à Melun. Cela a été l'occasion de mobiliser des effectifs importants et de vérifier notre capacité à réagir, puisque parmi les mille sept cents personnes mobilisées figuraient naturellement des policiers et des gendarmes, mais aussi les personnels de soins.
Troisième précision, le Gouvernement a décidé de maintenir le plan vigipirate à un niveau élevé, pour ces raisons, puisque nous le maintenons au niveau rouge, c'est-à-dire l'avant-dernier niveau, le dernier niveau étant le niveau écarlate.
Au Gouvernement, nous ne devons pas être alarmistes mais réalistes, et nous le sommes.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre de la culture.
Demain, dans toute la France, les acteurs culturels se mobiliseront à nouveau pour défendre l'art et la culture contre la réforme des collectivités territoriales et la révision générale des politiques publiques. Quel paradoxe dans le pays de Molière et de Victor Hugo ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
De fait, nous assistons à un remise en cause brutale de la décentralisation culturelle qui, depuis trente ans, dans notre pays, fait rimer développement des territoires et création d'emplois. Entre la suppression de la taxe professionnelle et la non-compensation par l'État des charges qu'il transfère, le Gouvernement porte un coup fatal au financement public de la culture, actuellement assuré aux deux tiers par les communes, les départements et les régions. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
A court terme, cet étranglement budgétaire va entraîner la disparition de nombreux festivals, compagnies, lieux d'art et de spectacles.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !
Il provoque une inquiétude qu'ont exprimée avec force les 31 000 signataires de la pétition lancée par Claude Bartolone et Jack Ralite. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Dans le même temps, la révision générale des politiques publiques agit tel un rouleau compresseur. Sous couvert de modernité et d'efficacité, elle restreint fortement les capacités artistiques des structures culturelles.
L'intention clairement exprimée par le Premier ministre d'aller encore plus loin dan cette voie en élaborant des propositions « ambitieuses, innovantes, sans a priori ni tabou » – ce sont ses termes – fait froid dans le dos. Pour le Gouvernement en effet, ambition rime avec régression, et innovation avec précarisation !
Aussi, monsieur le ministre, quand allez-vous abandonner l'art de l'esquive pour une culture de la responsabilité (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et certains bancs du groupe GDR.) à l'égard de tous ceux qui vous disent : « Aujourd'hui en France, la culture est en danger » ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.
Monsieur Patrick Bloche, je souhaite réaffirmer avec force qu'en réalité le budget de la culture est très bon, avec 5,3 % d'augmentation. En particulier, la dotation des DRAC augmente de 10 % par rapport à 2009.
C'est un signe fort en faveur de la vie culturelle des territoires. De plus, j'ai obtenu du Président de la République le dégel total de ce budget pour 2010.
La suppression de la clause de compétence générale dans la réforme territoriale n'aura pas d'effet pour la culture. (« Ah ? » sur les bancs du groupe SRC.- Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) Le Président de la République l'a dit de nouveau de façon très claire lors de ses voeux le 7 janvier. Ainsi, les financements croisés pourront se poursuivre, et j'y suis personnellement très attaché.
D'autre part, sans ignorer certaines inquiétudes ni nier l'effet de la crise sur les budgets des collectivités, en particulier des départements, la compensation de la suppression de la taxe professionnelle a été solennellement garantie. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Le rapport sur les finances des départements commandé par le Premier ministre lui a été remis le 22 avril. Ce rapport propose encore des pistes d'amélioration. Le ministère de la culture et de la communication assumera donc toutes ses responsabilités pour préserver les équilibres culturels territoriaux.
Et puisque vous évoquiez Molière, arrêtons donc les tartufferies (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), qui créent des anxiétés inutiles chez les élus et chez les acteurs culturels et qui ne me semblent vraiment pas de mise. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Michel Herbillon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Hubert Falco, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants,
Nos armées sont devenues professionnelles. Mais, afin qu'elles soient aussi efficaces et disponibles que possible, elles doivent impérativement être complétées par la réserve.
Le concours de la réserve opérationnelle permet aux armées d'assurer pleinement la sécurité de notre territoire. Par exemple des milliers de réservistes – hommes et femmes – à l'occasion des grands départs en vacances, sont mobilisés dans les gares ou les aéroports.
La loi du 22 octobre 1999 a créé un second type de réserve, la réserve citoyenne.
Elle permet aux personnes qui le souhaitent de s'engager bénévolement pour sensibiliser nos concitoyens aux actions entreprises par nos armées et pour rapprocher les militaires de la population civile. En bref, elle est un véritable lien entre l'armée et la nation.
La représentation nationale et l'ensemble des Français sont très attachés a cet engagement civique des réservistes.
Ceux-ci prennent sur leur temps professionnel et sur leur temps privé pour servir la France. Malheureusement, nombre d'entre eux font part des difficultés croissantes qu'ils rencontrent pour concilier vie professionnelle, vie privée et engagement militaire.
Qui plus est, aujourd'hui, les compétences et les savoir-faire acquis dans l'armée par nos réservistes ne semblent pas suffisamment valorisés par les entreprises et les administrations dans lesquelles ils travaillent.
Monsieur le secrétaire d'État, afin de maintenir l'attractivité de la réserve et compte tenu de son importance pour le lien entre l'armée et la population, quels sont les pistes d'action et les moyens que vous comptez mettre en oeuvre afin que les réservistes puissent mieux concilier le déroulement de leurs carrières professionnelles et leur engagement au service de notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hubert Falco, secrétaire d'État à la défense et aux anciens combattants.
Monsieur Herbillon, alors que la journée nationale des réservistes va se tenir dans deux jours, vous posez la question fondamentale du sens de l'engagement des réservistes opérationnels et du volontariat des réservistes citoyens. Vous-même, monsieur le député, avez accepté la qualité de réserviste citoyen (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC) comme bon nombre de vos collègues sur tous les bancs de cette assemblée.
S'agissant des réservistes, en cas de crise grave, notre pays a besoin d'augmenter les capacités des forces actives. C'est là la vocation principale des 32 500 réservistes opérationnels des armées. Ils seront 40 500 en 2014. Nous avons actuellement 278 entreprises partenaires. Il est essentiel de poursuivre le dialogue avec ces entreprises pour développer des partenariats avec nos réservistes.
Quant aux 2536 réservistes citoyens des forces armées, leur mission spécifique est de porter l'esprit de défense dans notre société.
Par ailleurs, le Gouvernement travaille à la mise en synergie de toutes les réserves pour aller vers une réserve interministérielle de sécurité nationale. Il nous faut clarifier les missions et les statuts des réservistes, ce qui passe par une redéfinition de la loi de 1999 révisée en 2006. Nous y travaillons tous ensemble. Pour l'instant, nous exploitons toutes les ressources de cette loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est fondamental !
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le secrétaire d'État chargé des affaires européennes, ma question concerne le risque que fait peser sur l'économie de la France tout entière l'ignorance répétée des enjeux spécifiques de l'outre-mer dans les accords de libre-échange négociés par l'Union européenne. J'y associe mes nombreux collègues d'outre-mer qui sont également intervenus sur cette question.
Loin de moi toute volonté de diaboliser l'Europe, au contraire. Cependant, l'insuffisance de sa dimension politique fait que les peuples, les parlements, et même les gouvernements des États-membres ne sont souvent que très peu informés des travaux de l'Union et de leurs conséquences.
C'est pourquoi, dans le rapport de la commission chargée des affaires européennes, que j'ai présenté avec mon collègue Hervé Gaymard, nous avons adopté à l'unanimité une résolution demandant que l'Union européenne tienne compte des intérêts de l'outre-mer dans la définition et la conduite de sa politique commerciale, et invitant le gouvernement français à veiller, lui aussi, à ces intérêts. Aujourd'hui, nous constatons que nous en sommes très loin.
En effet, le 18 mai, c'est-à-dire quasiment demain, un accord de libre-échange entre l'Union européenne, la Colombie et le Pérou doit être signé à Madrid. Et, si la clause de sauvegarde n'est pas activée par la France, cet accord risque de porter un coup fatal aux filières sucre, banane et rhum des Antilles et de la Guyane.
Par ailleurs, en juin, les négociations sur un accord de libre-échange reprendront entre l'Union européenne et le Canada. Mais, jusqu'à l'intervention de notre assemblée, l'Europe avait tout simplement oublié l'existence de Saint-Pierre-et-Miquelon, ce bout de France et d'Europe aux portes du Canada. Or, sans le soutien résolu l'État, ce territoire verra ses perspectives de développement réduites à néant.
Mes chers collègues, ces atteintes commerciales concernent en fait toute la France. Que ce soit pour les fruits, le poisson, les céréales ou le lait, les marchés français dans leur intégralité risquent de se retrouver déstabilisés. Pourtant, comme l'actualité le montre, ces filières n'ont malheureusement pas besoin de handicaps supplémentaires.
Monsieur le secrétaire d'État, comptez-vous prendre les mesures urgentes qui s'imposent pour assurer une politique nationale et européenne cohérente qui prenne en compte la réalité de la France et de ses territoires d'outre-mer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer.
Madame la députée, vous interrogez le Gouvernement sur l'accord de libre-échange que doivent signer l'Union européenne et les pays andins et, en particulier, sur ses conséquences pour l'agriculture des départements d'outre-mer.
Vous avez raison : cet accord qui doit être signé le 18 mai prochain aura vraisemblablement un impact sur l'agriculture de l'outre-mer. Je voudrais toutefois vous rassurer car, à l'occasion de mon déplacement à Bruxelles, le 19 avril dernier, j'ai eu l'occasion de faire part des inquiétudes de la France en ce qui concerne l'impact de cet accord sur l'agriculture ultramarine.
Ainsi, lors de mes échanges avec M. Johannes Hahn, commissaire européen chargé de la politique régionale, je lui ai demandé d'envisager de prendre quatre mesures.
Il nous faut tout d'abord renforcer les clauses de sauvegarde prévues dans le traité de l'Union, de manière à préserver notre production agricole. Nous avons transmis officiellement nos remarques à ce sujet.
J'ai voulu ensuite que l'on puisse étudier la mise en place de compensations financières au bénéfice de l'ensemble des filières agricoles. Cette requête sera transmise très prochainement sur la base d'un chiffrage précis.
J'ai enfin demandé à M. Hahn de bien vouloir envisager de soutenir, d'une part, les mesures nationales prises en faveur du développement endogène et, d'autre part, la réalisation d'études d'impact systématiques pour les régions ultrapériphériques avant tout accord commercial pouvant les concerner.
Ce dernier point figure d'ailleurs dans le mémorandum conjoint sur l'avenir de la stratégie de l'Union européenne à l'égard des régions ultrapériphériques, que je signerai après-demain aux Canaries, au nom du Gouvernement.
Vous évoquez Saint-Pierre-et-Miquelon. Sachez que nous ferons preuve de la même vigilance pour les pays et les territoires d'outre-mer, notamment à l'occasion de la nouvelle décision d'association qui les liera à l'Union européenne. Les grandes lignes stratégiques en la matière seront définies lors du forum qui se tiendra en mars 2011 dans la zone Pacifique. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jérôme Bignon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat,…
…je souhaite vous interroger sur l'arrêt rendu récemment par la Cour de justice de l'Union européenne, qui enjoint à la France de modifier l'article L. 414-1 du code de l'environnement en application de la directive dite Natura 2000.
Une vraie inquiétude s'est saisie du monde rural : nous nous posons la question de savoir si nous allons pouvoir continuer de chasser et de pêcher dans les zones Natura 2000.
L'inquiétude du monde rural est partagée par les parlementaires qui en sont les élus, et par les membres du groupe d'étude de l'Assemblée sur la chasse et les territoires, auquel appartient mon collègue Daniel Fasquelle, qui s'associe à ma question. (« Nous aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) En fait, tous nos collègues présents sont concernés, de ce côté de l'hémicycle comme de l'autre. (Approbations sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je sais que le Gouvernement s'est préoccupé de la situation dès qu'a été rendu l'arrêt de la CJUE. À Bruxelles, un travail important a été accompli avec l'appui de Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Aujourd'hui, si nous savons que nous devons abroger l'article L. 414-1 du code de l'environnement, il semble qu'une solution équilibrée ait pu être trouvée. Monsieur le ministre d'État, pourrons-nous continuer de chasser et de pêcher dans les zones Natura 2000 ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.
Monsieur le député, la réponse est oui.
Natura 2000 est un univers de concertation entre toutes les parties prenantes.
Il s'agit de documents d'objectifs partagés qu'il n'est donc pas question de remettre en cause. Nous nous conformerons au droit européen.
Il est important de rassurer le milieu rural. La question de la trame verte est posée. Cette dernière ne peut pas être l'objet d'arguments qui laisseraient croire que certaines activités y seraient interdites. Si tel était le cas, il n'y aurait pas de trame verte. Les mesures d'accompagnement et de concertation existeront bien.
Après plusieurs décennies, je constate d'ailleurs que nous sommes parvenus au consensus entre les acteurs du débat. La table ronde sur la chasse, qui réunit toutes les parties prenantes et qui s'appuie sur des données scientifiques, fonctionne. Cette année, même les dates de fermeture de la chasse ont été arrêtées en commun.
En pratique, il n'y a donc rien de changé, et la concertation continue. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Chasse et pêche en zone Natura 2000
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Maurice Leroy.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant engagement national pour l'environnement (nos 1965, 2449, 2429, 2310).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures et six minutes pour le groupe UMP, dix heures et quarante-deux minutes pour le groupe SRC, trois heures pour le groupe GDR, trois heures et quarante-neuf minutes pour le groupe Nouveau Centre et vingt-cinq minutes pour les députés non inscrits.
Monsieur le président, mon rappel au règlement est fondé sur l'article 58, alinéa 1.
Je souhaiterais prolonger la discussion que nous avons eue ce matin en commission. Je rappelle que celle-ci s'est réunie, hier, en application de l'article 88 et, ce matin, en application de l'article 91. Je ne reviendrai pas sur les conditions extrêmement difficiles dans lesquelles nous travaillons, mais je tiens à faire remarquer que le règlement n'a pas été respecté.
En effet, le déroulement de ces deux réunions fut identique à ce qu'il était avant l'instauration de la procédure du temps limité. Je rappelle que, avant la réforme de notre règlement, on examinait très rapidement les amendements déposés au titre de l'article 88, sachant que l'on pourrait en discuter en séance publique aussi longtemps qu'on le souhaiterait. Or, lors de ces deux réunions, on a fait encore moins, puisque l'on s'est contenté de citer le numéro des amendements qui avaient reçu un avis favorable ; c'est vraiment le minimum minimorum !
En outre, le règlement n'a pas été appliqué : alors que certains de ces amendements étaient extrêmement importants, on a dit, au cours de la discussion en commission, que l'on allait les réécrire, puis les réexaminer au titre de l'article 88, mais on ne l'a pas fait. L'amendement relatif aux préenseignes, par exemple, n'a quasiment pas été réécrit.
De même, un amendement du Gouvernement sur le stockage du carbone vise, selon l'exposé des motifs, à transposer une directive de 2009. Le Gouvernement n'aurait-il pas pu s'apercevoir de la nécessité de cette transposition avant la réunion au titre de l'article 88 ?
Il est donc impossible de rediscuter certains amendements importants, et les changements intervenus ne permettent pas d'en débattre ensuite.
Dès lors, le règlement n'a pas été appliqué. En effet, l'article 88 dispose que « la commission délibère au fond sur les amendements déposés avant l'expiration du délai prévu à l'article 99 et les repousse ou les accepte sans les incorporer à ses propositions, ni présenter de rapport supplémentaire ». Or nous n'avons ni délibéré ni voté.
Tous les amendements déposés dans ces conditions me paraissent donc très fragiles d'un point de vue juridique.
Merci, monsieur Tourtelier ; acte vous est donné de votre rappel au règlement.
La parole est à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je répondrai aux orateurs en notre nom à tous les cinq – Dominique Bussereau, Chantal Jouanno, Benoist Apparu, Valérie Létard et moi-même –, qui étions présents, pour l'essentiel, hier après-midi et la nuit dernière.
Je remercie tout d'abord les rapporteurs, MM. Grouard, Pancher, Piron, Poignant, et M. Guy Geoffroy, suppléant M. Éric Diard, d'avoir souligné ce qu'est véritablement ce texte : un projet de société, une sextuple rupture (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), et, sur plusieurs points, un rattrapage.
Merci à M. Piron, grand expert en la matière, d'avoir insisté sur le bâtiment et sur l'urbanisme, à propos desquels il a souligné la nécessité d'une plus grande cohérence et d'une meilleure gouvernance.
M. Poignant a naturellement mis l'accent sur le travail effectué en commission à propos des énergies renouvelables, en particulier de l'éolien. La caricature qui en est faite…
…et à laquelle j'aurai l'occasion de revenir, réduit à peu de chose la mission parlementaire approfondie qu'il avait conduite sur les difficultés et la nécessité d'un développement éolien maîtrisé. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Guy Geoffroy a essentiellement rappelé l'effet du texte sur les collectivités locales, qui seront dotées des outils nécessaires à leur action. Il a également souligné que ce texte n'était pas un texte « petit bras » et a appelé tous ceux qui étaient présents à se ressaisir pour lui apporter un large soutien, voire pour le voter à l'unanimité.
Je remercie Christian Jacob de sa confiance et du travail considérable effectué en commission – trente-deux heures de discussion, onze réunions, 2 500 amendements, dont 619 adoptés. Merci également d'avoir salué la présence permanente du Gouvernement, à la disposition des commissaires : nous avons en effet répondu à toutes les questions et à toutes les sollicitations, d'où qu'elles soient venues.
Merci enfin d'avoir rappelé que ce texte contenait plusieurs avancées majeures, concernant notamment les certificats d'économie d'énergie, la trame verte et bleue, la généralisation des bandes enherbées, la responsabilité sociale des entreprises et le rapport RSE pour les entreprises de plus de 500 salariés. À la fin de l'année dernière, concluait M. Jacob, 88 % des engagements du Grenelle avaient été appliqués ou irréversiblement engagés ; ce taux atteint désormais 95 %.
Après avoir rappelé ce que la France avait accompli en matière d'énergie – c'est sous la présidence française de l'Union européenne que le « paquet climat-énergie », seul grand « paquet » international, a été décidé à l'unanimité des vingt-sept –, l'excellent président Ollier…
…a naturellement évoqué les problèmes de compréhension que soulève l'éolien. Je me permets de le remercier de sa contribution.
Je rappelle que les éoliennes se sont développées il y a une vingtaine d'années, et que ce développement est devenu massif il y a une bonne dizaine d'années. C'est à ce moment-là que les champions mondiaux se sont distingués ; or, au moment où il aurait fallu agir, la France était absente.
Les gouvernements qui se sont succédé ne se sont intéressés ni aux éoliennes ni au photovoltaïque.
Les grandes filières professionnelles dans le monde sont espagnoles, danoises, allemandes, suédoises : elles ne sont pas françaises ! Il a donc fallu repartir de zéro, ou presque, il y a trois ou quatre ans. La réalité, la voilà ! Notre problème, c'est le rattrapage.
On sait que, dans le domaine du photovoltaïque, ce rattrapage est spectaculaire en ce qui concerne les installations et les centres de recherche de Chambéry. Nous commençons à disposer d'implantations industrielles massives, alors que nous n'en avions aucune, ce qui était absolument invraisemblable.
Nous en avons construit 600 de plus en deux ans : nous allons reconquérir un véritable leadership.
Du reste, nous sommes, en ce qui concerne l'installation, le marché le plus actif d'Europe.
Quant à l'éolien, l'évolution est analogue, quoiqu'un peu plus lente. D'ici à 2020, nous devrons produire 500 mâts par an – 600 selon la performance réalisée il y a deux ans, 500 selon la performance actuelle. Or, mesdames et messieurs les députés, en trois ans, nous y sommes parvenus. Nous produisons aujourd'hui 500 mâts par an. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Cependant, les difficultés et les contentieux se multiplient. La semaine dernière encore, un tribunal administratif a non seulement annulé un permis de construire, mais ordonné la démolition des éoliennes et modifié la valeur des propriétés avoisinantes, au nom de ce qu'il considère comme un préjudice – mais je n'ai pas à commenter cette décision.
Vous proposez, monsieur le président Ollier, un resserrement territorial, mais aussi des procédures qui garantissent et sécurisent les installations.
Nous allons étudier cette proposition, et je ne doute pas que nous parviendrons à un compromis. En ce qui nous concerne, il faut que nous produisions entre 500 et 600 mâts par an sur le territoire continental.
C'est assez simple, et si nous nous heurtons à une difficulté quelconque, bien entendu, nous nous adapterons. Mais il est un peu fort que ceux qui ont laissé passer le train fassent aujourd'hui des commentaires sur la méthode ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Alfred Marie-Jeanne a mentionné la montagne Pelée. Vous savez combien l'outre-mer nous est cher. Nous soutenons cette année le classement au patrimoine mondial des cirques et des pitons de La Réunion, notamment le cirque de Mafate et le piton de la Fournaise. Mais pourquoi ne pas soutenir, au cours des années qui viennent, ce joyau que M. Marie-Jeanne a si bien évoqué ?
Daniel Paul et François de Rugy se sont étonnés que le texte n'évoque pas les financements. J'avoue avoir quelque difficulté à comprendre ce qui apparaît comme un marronnier, un thème assez classique en pareille circonstance. Car en réalité, pour 2009, 2010 et 2011, les budgets sont déjà votés ; si l'on y ajoute le grand emprunt et le plan de relance, 34 milliards d'euros sont déjà engagés, sans compter les avantages fiscaux – notamment au titre de l'article 200 quater – et les tarifs de rachat aux particuliers des énergies renouvelables, qui ne constituent pas un avantage fiscal, mais une aide au développement.
Merci à Jean Dionis du Séjour d'avoir cherché la voie du compromis et de la raison…
… en évitant d'opposer ce qui ne mérite pas de l'être, et d'avoir rappelé que, dans son département du Lot-et-Garonne, les deux dernières installations économiques et créatrices d'emplois ont été la filière photovoltaïque et la filière bois.
M. Dionis du Séjour et Mme Branget ont rappelé les qualités du modèle français de gestion par bassin et souhaité que l'on fasse preuve d'une plus grande pertinence dans certains domaines. Je rappelle que la loi Grenelle 2 permet aux chambres d'agriculture de gérer l'eau au profit d'agriculteurs qui se trouvent sur un même territoire. Nous aurons donc à étudier ensemble plusieurs questions relatives à l'eau.
Quant au bio, cher au coeur d'André Chassaigne et de Daniel Paul, permettez-moi de rappeler, monsieur Chassaigne, que les filières bio ne sont pas, elles non plus, nées d'hier – vous ne le contestez d'ailleurs pas. Partout ailleurs, ce marché a vingt ans, et nous étions les derniers de la classe il y a trois ans. C'est la réalité, qu'il s'agisse des obligations publiques, des avantages fiscaux, des normes de modification. Or que constate-t-on ? Les conversions ont augmenté de 40 %, grâce à des avantages fiscaux considérables. Que faire ensuite ? Qui pourra acquérir ? Comment pouvons-nous, tous ensemble, améliorer le dispositif ? Nous en débattrons. Mais vous avez raison : la relocalisation d'une partie de notre agriculture est absolument essentielle.
En ce qui concerne la responsabilité des producteurs de déchets, monsieur Chassaigne et monsieur Cochet, vous savez que le texte crée trois nouvelles filières de responsabilité élargie du producteur.
Vous avez du reste salué cette mesure, monsieur Cochet, de même que les dispositions du Grenelle 2 relatives à ce que vous appelez fort joliment le « cycle de vie des bâtiments ».
Quant aux salariés et à l'environnement, monsieur Chassaigne… (Sourires.)
Bien entendu ! Vous souhaitiez que nous allions plus loin. Je rappelle simplement que, conformément à la loi française, le Grenelle a confié au dialogue social institutionnel le soin de progresser dans ce domaine. C'est donc dans ce cadre, indépendamment des responsabilités sociales et environnementales – que nous étudierons ensuite –, que ce type de problème doit être abordé.
Quant à la trame verte et bleue, M. Cochet a lui-même salué la performance accomplie. M. de Rugy nous a demandé de ne pas oublier la nature ordinaire en nous interrogeant sur la seule nature exceptionnelle, et en a appelé à la responsabilité locale, puisque le texte ne fait pas assez confiance, selon lui, au terrain et aux élus.
Ce n'est pas du tout mon sentiment. Nous aurons l'occasion d'en reparler.
En ce qui concerne, toujours, la notion d'opposabilité et de compatibilité, il faut rappeler, monsieur de Rugy, monsieur Tourtelier, que nous sommes tous partisans de la « fluidité écologique » ou des « corridors écologiques » – il y a des divergences sur les définitions – par opposition à la cartographie, laquelle est figée. Nous ne souhaitons pas donner prise aux égoïsmes individuels. Nous devons trouver ensemble le bon moyen d'y parvenir. Martial Saddier a déposé des amendements en ce sens, et François de Rugy a insisté sur l'importance de la concertation locale sur le terrain : c'est également notre position.
Monsieur Daniel Paul, je vous précise que le Président n'a jamais déclaré être favorable à l'extension des poids lourds de quarante-quatre tonnes.
À vrai dire, personne n'y est favorable, pas même les professionnels. Quelques dérogations s'appliquent certains jours à certains endroits, et la question se pose pour une catégorie particulière de production, du champ jusqu'au stockage. Mais cela ne provoquera pas l'achat d'un quarante-quatre tonnes de plus en France.
Nous en débattrons. Vous savez que je suis globalement opposé à une généralisation, alors que d'autres pays sont allés en ce sens.
Monsieur Tourtelier et monsieur Daniel Paul, vous vous êtes interrogés sur le schéma national des infrastructures terrestres. Il fera, comme prévu, l'objet d'un débat lors de la première réunion du comité national du développement durable et du Grenelle de l'environnement, à la fin du mois de mai. J'espère que les deux assemblées ont déjà désigné leurs représentants.
S'agissant de la vétusté des réseaux ferroviaires, monsieur Daniel Paul, je rappelle que la régénération des voies entamée par les régions et soutenue par l'État s'est considérablement amplifiée, puisqu'elle est passée de 400 kilomètres par an à plus de 950 kilomètres actuellement. Nous avons bien l'intention de poursuivre cet effort, ce qui ne va pas sans poser des problèmes d'encombrement, car peu a été fait au cours des vingt-cinq dernières années. Je rappelle également que le montant total des investissements dans le domaine ferroviaire s'élève à 13 milliards d'euros, dont 7 milliards pour le fret.
J'en viens à la taxe carbone ou contribution climat-énergie, pour répondre à MM. Cochet, Demilly et de Rugy. La réalité ne correspond pas à ce que j'entends. La contribution est bien à l'ordre du jour, dans le droit fil du Grenelle de l'environnement.
Le Grenelle de l'environnement avait présenté cette taxe, avec des compensations pour les particuliers, considérant que les quotas ETS s'appliquaient déjà aux sites industriels. Le Conseil constitutionnel a souhaité que cette taxe soit étendue aux sites industriels, ce que, en raison d'une directive à ce sujet, l'on ne peut faire qu'en accord avec le Commission européenne. Je me suis rendu deux fois à Bruxelles pour cela. La réponse de la Commission a été très simple : cette évolution ne peut intervenir que dans le cadre de la modification des directives européennes. Dans la mesure où nous avons demandé une taxe aux frontières, on nous recommande donc d'attendre l'une ou l'autre hypothèse.
Non, pas la saint-glingin. Je vais sans doute vous surprendre en vous donnant l'information suivante : le projet du prochain Conseil européen, qui aura lieu le 6 juin prochain, indique que l'instauration de ce mécanisme d'inclusion carbone figure dans le document qui sera examiné lors de ce sommet.
En ce qui concerne les phytosanitaires, pardonnez-moi de rappeler que, pendant trente ans, on n'a pas fait grand-chose ! Nous, nous avons mis en oeuvre le plan Écophyto 2018, en nous fixant comme objectif une réduction de 50 % de l'utilisation de ces produits. Un examen au cas par cas montre qu'une réduction de 30 % peut déjà être opérée en accord avec les filières. Je ne vois pas bien comment l'on peut parler de recul. Je comprends certains souhaits, compte tenu de la grave crise que traversent tels ou tels secteurs. Mais, dans le Grenelle, il ne s'agit pas d'opposer les secteurs d'activité les uns aux autres.
En matière de responsabilité sociale et environnementale, je rappelle que l'article 83 du présent projet de loi étend l'obligation déjà prévue dans la loi sur les nouvelles régulations économiques à toutes les entreprises de plus de 500 salariés dont le bilan est supérieur à 43 millions d'euros.
Pour ce qui concerne l'affichage écologique, là encore, je constate des écarts extraordinaires par rapport au compromis du Grenelle, lequel indique qu'il faut essayer d'aller vers une information écologique et une éco-pastille sur les véhicules, ce qui a été fait. Tout le monde est favorable à l'étiquetage. Il reste simplement à résoudre un problème de formatage et de normes, pour éviter de tromper le consommateur. Des conventions avec les grandes filières professionnelles ont déjà été signées. Nous avons le dispositif le plus avancé d'Europe et nous avons bien l'intention de le soutenir.
Quant aux véhicules décarbonés, cela va être notre grand débat, monsieur Cochet. Qui dit véhicule électrique dit mix énergétique français, qui est plutôt satisfaisant au plan duCO2, et cela vous dérange un peu. En cela, vous commettez une grave erreur. Notre objectif n'est pas de faire passer, dès demain matin, le parc automobile mondial ou national du thermique à l'électrique. Nous voulons accélérer la réduction massive des émissions de gaz à effet de serre par le développement des start and go, des véhicules hybrides, notamment des hybrides rechargeables assimilables à des véhicules électriques, et même des véhicules totalement électriques. On ne peut à la fois défendre l'efficacité énergétique,…
…les recherches menées à Chambéry et renoncer à s'engager dans un chemin qui permet de réduire les émissions de gaz à effet de serre et la dépendance à l'égard du pétrole.
Nous aurons un débat à ce sujet, ce dont je suis, pour ma part, extrêmement heureux. Vous pourriez au moins vous féliciter du fait que le marché français soit le moins émetteur de gaz à effet de serre au monde. C'est une nouveauté par rapport à il y a dix ans dont on peut aussi se réjouir.
En ce qui concerne la taxe poids lourds, permettez-moi de vous faire part de ma stupéfaction. Le marquis de Source Sûre, qui sévit à Paris, a diffusé l'idée que le Gouvernement aurait différé l'application de l'écotaxe, qu'il y aurait même renoncé. (Sourires.) La réalité est la suivante.
Les dispositions relatives à cette taxe ont été votées à l'article 153 de la loi de finances initiale pour 2009.
Leur mise en oeuvre est prévue au 31 décembre 2011 !
Qu'avons-nous fait depuis ? Nous avons publié l'avis public le 31 mars 2009 au Journal officiel de l'Union européenne et au Bulletin officiel des annonces des marchés publics. Nous avons du reste décidé de lui donner un peu plus d'ampleur et d'envergure qu'initialement. Les candidats sont parfaitement connus et je peux vous les citer : le groupement composé de SANEF-SA, de la Caisse des dépôts et consignations, de la société Egis Projects SA, Atos Worldline et Siemens Project Ventures Gmbh ; la société italienne Autostrade per l'Italia SpA ; le groupement mené par France Télécom, réunissant CS Systèmes d'information, ETDE SA, Kapsch TrafficCom AG. Avant la fin de l'année, nous aurons signé les contrats. Nous serons donc au rendez-vous des échéances fixées il y a plus d'un an par votre Parlement. Si jamais nous devions avoir quinze jours de retard, nous vous prions d'ores et déjà de bien vouloir nous en excuser.
J'en viens à la question de Michel Hunault à propos de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes, formidable sujet que je connais pour ainsi dire par coeur ! Le Grenelle avait établi le principe selon lequel les infrastructures ayant déjà fait l'objet d'un consensus politique parmi les principaux protagonistes – et pas forcément de décisions administratives – ne devaient pas être remises en cause pour éviter de bloquer les discussions avant même qu'elles ne commencent. En matière d'aéroports, il avait aussi été établi qu'il ne pouvait y avoir de nouvel aéroport ayant pour vocation l'augmentation des trafics. Le cas de Notre-Dame-des-Landes avait donc été laissé de côté.
La position du Gouvernement est la suivante, monsieur Hunault : il n'y aura pas de création d'aéroport à Notre-Dame-des-Landes si les conditions environnementales indispensables ne sont pas remplies – je pense notamment à un raccordement ferroviaire.
J'en appelle maintenant aux élus territoriaux, membres de la coalition légitime de la région, réunissant le parti socialiste et les Verts, et je les invite à prendre une décision claire, après constat de leurs accords ou désaccords.
Cela éclairerait considérablement le Gouvernement. Il faut parfois savoir sortir de l'ambiguïté à son détriment.
En matière de déchets, je remercie Mme Hostalier et Mme Labrette-Ménager d'avoir souligné les avancées considérables du texte en ce domaine. Nous avions pris un retard considérable que, petit à petit, nous nous efforçons de combler.
Mme Hostalier, M. Favennec, M. Lamour, M. Grosdidier ont souligné la nécessité de développer les énergies renouvelables et salué les dispositions sur les nanoparticules, la France étant le premier pays à se doter d'une obligation d'information sur la présence de ces particules dans l'élaboration des produits.
En matière d'innovation, M. Heinrich, Mme Billard, M. Mathis ont insisté sur les écomatériaux, notamment dans le bâtiment. C'est effectivement une illustration de la croissance verte, surtout lorsqu'ils sont eux-mêmes produits de manière durable.
Pour répondre à votre interrogation, madame Billard, nous n'avons jamais dit que les véhicules électriques étaient une panacée. Nous sommes comme vous favorables à une pluralité de solutions en matière de mobilité.
Je remercie M. Nicolas d'avoir souligné que ce projet de loi constituait d'une rupture dans la cohérence.
Pour finir, je remercie l'ensemble des orateurs pour les longs échanges qui ont nourri cette discussion générale extrêmement riche dont le Gouvernement va s'inspirer tout au long des débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
J'appelle maintenant les articles du projet de loi dans le texte de la commission.
Pour clarifier l'organisation du débat, en raison du grand nombre de rapporteurs qu'a mobilisés ce projet de loi si important, je donne la parole à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Monsieur le président, la commission du développement durable saisie au fond a travaillé en étroite collaboration avec le président Ollier et la commission des affaires économiques, et je voulais vous faire la proposition suivante : pour les amendements portant sur des articles dont la commission des affaires économiques a été saisie pour avis, ce seront les rapporteurs de cette commission qui donneront l'avis de la commission, les rapporteurs de la commission saisie au fond pouvant intervenir s'ils le souhaitent.
Comme la discussion des articles commence par des articles soumis à la commission des affaires économiques, ce sera plus particulièrement Michel Piron, rapporteur pour avis de cette commission, qui s'exprimera.
Je suis saisi d'un amendement n° 472 , portant article additionnel avant l'article 1er.
La parole est à Mme Martine Billard.
Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 477 .
Compte tenu de l'ampleur de la catastrophe écologique et de l'urgence qu'il y a à lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et la dégradation de la biodiversité, nous considérons, au parti de gauche, qu'il faut passer à une autre étape d'une politique écologiste. C'est pourquoi j'avais défendu ici même, au mois de novembre dernier, une proposition de loi instaurant une planification écologique et démocratique. Ces deux amendements reprennent cette proposition.
La commission est défavorable à ces amendements qui vont à l'encontre de la logique incitative du projet de loi.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 1er.
La parole est à M. Claude Birraux.
Christian Bataille et moi-même avons rendu, au nom de l'office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, un rapport sur la mise en oeuvre de la nouvelle réglementation thermique prévue par la loi Grenelle 1.
Je tiens tout d'abord à remercier le Gouvernement d'avoir repris dans la réglementation thermique 2012 une grande partie de nos recommandations. Toutefois, un léger différend demeure entre le Gouvernement et nous-mêmes. Le plus difficile a été de valider les 50 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré et par an et le coefficient de conversion, nombre de nos interlocuteurs estimant que ce n'était pas possible.
Je me suis replongé dans les livres de physique-chimie de Maron et Prutton pour y réviser les lois de la thermodynamique. Je me suis dit que nous n'allions pas tordre le cou aux lois de la thermodynamique, que le cycle de Carnot permettant un rendement maximum théorique, dont les turbines modernes sont assez proches, nous ne pouvions changer le coefficient de conversion.
Dans le même temps, il m'est apparu que nous ne pouvions pas davantage tordre le cou aux lois de Lavoisier, selon lesquelles C + O2 donne du CO2, c'est-à-dire que 12 grammes de C plus 32 grammes d'O2 vont donner 44 grammes de CO2. D'où notre proposition d'émettre un plafond d'émission de CO2. Nous en avons discuté vigoureusement avec vous, monsieur le ministre d'État. Vous nous avez répondu que ce n'était pas possible, que l'on ne savait pas faire.
Je ne suis pas complètement fermé à vos arguments, mais je pense qu'un engagement pour la RT 2020 est nécessaire. À cet égard, Christian Bataille défendra tout à l'heure l'amendement n° 65 qui prévoit un engagement ferme en 2020. La double contrainte – d'un côté, les 50 kilowattheures et le coefficient de conversion, de l'autre la fixation d'un plafond d'émission de CO2 – rendra obligatoire l'utilisation des énergies renouvelables et l'innovation dans les systèmes énergétiques du bâtiment. Cette innovation passe par des chauffe-eau thermodynamiques pour la production d'eau chaude sanitaire, par l'usage du solaire thermique et par la combinaison des meilleurs systèmes qui permettront de répondre, au cas par cas, à cette double contrainte.
Cette double contrainte a également l'avantage de nous préparer à une directive européenne. Un compromis a été obtenu entre le Parlement et le Conseil le 28 avril dernier, qui sera soumis au Parlement européen le 19 mai prochain. Il vise à aboutir, en 2020, à une émission nette nulle, ce qui revient à dire qu'il faudra compenser l'émission de CO2 par des énergies renouvelables.
Monsieur le ministre d'État, j'espère que vous serez sensible à cet argument et que vous accepterez que nous nous rendions à votre avis, non en 2012, mais en 2020. Sous ces conditions, je retirerai le plan B, c'est-à-dire l'amendement n° 296 portant article additionnel après l'article 1er.
Mon propos s'articule avec celui de M. Birraux puisque nous avons cosigné – et ce n'est pas la première fois – un rapport au nom de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, concernant un point spécifique de la mise en oeuvre de la nouvelle réglementation thermique, à savoir la prise en compte des émissions de gaz à effet de serre.
Le Gouvernement a ouvert un dossier, décidé d'aller vers la construction à basse consommation d'énergie, ce qui est une bonne chose. Encore faut-il maintenant passer des idées générales aux actes concrets. Et c'est au niveau de ces actes concrets que l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques n'est pas très satisfait de ce qui est en train de s'organiser.
Notre office s'est intéressé aux aspects concrets et est allé sur le terrain, à l'étranger, mais aussi en France. En fait, le Gouvernement et les commissions attendaient de notre rapport qu'il permette de résoudre la difficulté créée par la fixation d'une norme sévère en énergie primaire, à savoir 50 kilowattheures par mètre carré et par an, c'est-à-dire un effort de division par deux pour le gaz, et par quatre pour l'électricité.
L'office a travaillé beaucoup et rapidement pour essayer de trouver une solution constructive et a conclu que le mieux était de jouer le jeu à fond, mais en équilibrant les contraintes : pas d'échappatoire factice pour l'électricité, donc pas de manipulation du coefficient de conversion, mais un renforcement de la contrainte pour le gaz, à des fins de rééquilibrage de la contrainte, sous la forme d'un plafond d'émission de CO2.
L'idée est de pousser tout le monde à faire des efforts de développement technologique, en maximisant le recours aux énergies renouvelables. La pompe à chaleur, dont il existe des prototypes fonctionnant au gaz, est un outil symbolique du recours aux énergies renouvelables, car elle permet d'aller chercher des calories dans l'environnement immédiat du bâtiment : l'air, le sol, bientôt les eaux usées.
Mais toute la démarche d'exigence repose sur une certaine justice dans la répartition de l'effort demandé aux uns et aux autres. Si les règles du jeu sont très contraignantes pour certains, et beaucoup plus souples pour d'autres, il sera bien difficile d'obtenir que tous se mobilisent vraiment. C'est un principe général de la dynamique économique : la mobilisation des acteurs est plus importante, plus efficace pour l'innovation, en cas de concurrence non faussée.
Or que s'est-il passé ? Comme l'a rappelé à l'instant Claude Birraux, toutes nos préconisations d'exigence au service de la construction à basse consommation ont été retenues, à l'exception d'une seule, emblématique : la fixation d'un plafond d'émission de CO2. Pour l'instant, cela aboutit à un total déséquilibre du dispositif.
Qu'on m'entende bien, nous ne nous inscrivons pas dans une démarche partisane. Il convient d'abord de rendre justice au Gouvernement d'avoir bien compris l'esprit de l'ensemble de nos recommandations, qui sont toutes au service de la réussite de la mise en oeuvre de la construction à basse consommation. À cet égard, je signale d'ailleurs que le Gouvernement nous a mieux compris que d'autres qui aiment à se poser en donneurs de leçons. Il est bien entendu que, si nous avons appelé l'attention sur le besoin d'anticiper les risques de canicules futures au stade de la construction, c'est justement pour éviter la sottise du recours massif aux climatiseurs électriques lorsque les canicules surviennent, et pas pour étendre le marché des climatiseurs.
Ensuite, il ne s'agit pas de contester le rôle essentiel que joue l'approvisionnement en gaz de notre pays. C'est une conquête de la nationalisation de 1946 et, en général, les élus oeuvrent à étendre la couverture du réseau gazier à de nouvelles zones urbaines. L'idée est de choisir la technologie la mieux adaptée dans chaque cas. Et, dans de nombreux cas, le gaz est une excellente solution. Nos voisins allemands et suisses utilisent couramment le gaz dans leurs constructions à basse consommation.
Ici, il s'agit de l'équilibre des contraintes imposées aux acteurs concernés avec une concurrence équitable. Nous avons pu vérifier que toutes les professions se mobilisent activement dans le secteur du bâtiment pour réussir ce passage à une nouvelle philosophie de la construction tournée vers une mise en oeuvre de meilleure qualité, pour améliorer la performance énergétique.
Il nous apparaît incompréhensible que, dans ce contexte très favorable aux adaptations réglementaires, le Gouvernement s'oppose à l'idée d'un plafond d'émission de CO2 qui n'a pour but que d'équilibrer les contraintes entre les sources d'énergie. Ce refus est d'autant plus surprenant que la maîtrise des émissions de gaz à effet de serre est un enjeu majeur du Grenelle de l'environnement et qu'il s'agit là d'un levier d'action très symbolique.
Nous sommes prêts à comprendre qu'il peut y avoir des difficultés de mise en oeuvre. On nous dit qu'il faut d'abord étudier tous les cas, expérimenter en grandeur réelle, ce que nous pouvons admettre bien volontiers. On nous dit que les méthodes de calcul des émissions ne sont pas bien stabilisées, qu'il faut les consolider. Soit. On nous dit que cela prendra plusieurs années. On comprend déjà moins pourquoi il faudrait attendre 2020, c'est-à-dire une décennie entière.
Mais, quand on découvre que finalement, à lire le projet de loi tel qu'il nous est présenté, l'obligation se limiterait, en 2020, au suivi d'un indicateur d'émission de CO2, alors on ne comprend plus !
C'est pourquoi nous présentons un amendement prévoyant effectivement une norme d'émission de CO2. Il est regrettable que cette norme n'entre pas en vigueur en même temps que la norme d'énergie primaire.
Si l'objectif d'une norme de CO2 est inscrit dans la loi, cela fixera les anticipations, aussi bien pour la recherche technologique que pour les promoteurs. Et le rééquilibrage des contraintes par la restauration d'un climat de justice aura un certain effet.
Monsieur le président, j'aurais aimé que M. Borloo soit présent au moment où je prends la parole. Je me contenterai donc de m'exprimer devant M. Apparu et les rapporteurs.
Je fais partie des députés du groupe socialiste qui ont plaidé pour qu'il y ait une communion d'esprit et de vue sur le Grenelle 1.
L'objectif a été atteint. Je suis persuadé que nous sommes sur la bonne voie, c'est-à-dire que nous participons à une véritable révolution des consciences en matière de croissance verte.
Toutefois, nous devons être prudents. En effet, nous attendions du Grenelle 2 la prolongation de cette philosophie. Or j'ai le sentiment que nous avons parfois oublié la transversalité du développement et d'approfondir les particularismes qui composent la Terre et le monde. Les déceptions peuvent alors être très profondes. Nous déplorions déjà que le « temps programmé », en contraignant la parole, épuise notre énergie et nous empêche d'approfondir nos réflexions. Comment, dans ces conditions, s'ouvrir à de nouvelles espérances ?
Quelle place le Grenelle 2 a-t-il accordé à ces pays de l'outre-mer qui apportent 80 % de la biodiversité française et 97 % des surfaces maritimes ? Je m'arrête là pour ne pas m'engager dans une comptabilité d'apothicaire.
Il aurait été fondamental de leur donner une vraie place au sein du Grenelle 2, plutôt que de noyer leurs problématiques dans toute une série de textes.
Comment aurait-il fallu s'y prendre pour réussir ? Puisque nous en sommes à l'article 1er, je voudrais dire à M. Borloo que je garde espoir et que j'attends la fin des débats, à l'instar de M. Brottes qui a déclaré attendre le débat et la discussion pour en savoir davantage sur l'accueil qui serait réservé à nos amendements. Malheureusement, Philippe Tourtelier a raison, tout a commencé par des fermetures pures et dures, puisque certains amendements présentés ne seront pas débattus ici. Pis, certains amendements ont été oubliés ! Ils ont beau avoir été votés en commission, ils n'apparaissent plus dans le texte de la commission – nous avions ainsi fait voter à l'article 3 des amendements pour étendre la possibilité d'obtenir des bonifications d'intérêt ou des crédits d'impôt, mais ils ne figurent plus dans le texte.
Par ailleurs, des questions fondamentales n'ont été étudiées que de manière parcellaire. Le problème des bassins transfrontaliers maritimes et l'élaboration de stratégies internes en vue de permettre à ces pays de rayonner dans leurs bassins respectifs ont été partiellement oubliés. En effet, si une partie de mes amendements se retrouve dans le texte, celle concernant la mise en oeuvre de véritables stratégies de développement intégré de la mer n'a pas été retenue.
Il y a pire. S'agissant des bâtiments qui représentent près de 40 % de la consommation d'énergie finale, comment réussir une politique de réduction des gaz à effet de serre à travers une stratégie très technique, fondée notamment sur des diagnostics de performance énergétique, pour chaque bâtiment privé, public, dans le tertiaire ? Il était facile d'imaginer que les éléments techniques, les modes de calcul du DPE de chez nous ne correspondent pas aux réalités d'ici. J'ai heureusement pu réintroduire un amendement pour permettre de sortir très rapidement d'un paradoxe : les méthodes de calcul d'ici ne correspondent pas aux nôtres. Je regrette que mon collègue Piron ait répondu en commission, sur la base du décret du 17 avril 2009, qu'il n'y avait pas de calcul mais seulement des préconisations. Tant mieux, mais, dans ce cas, nous attendons très vite toutes les formes d'habilitation pour permettre de régler ce problème sur place.
En ce qui concerne les déplacements, nous sommes nous aussi confrontés au problème des embouteillages et à la nécessité de développer au plus vite les transports publics. Un amendement aurait pu nous permettre d'habiliter le conseil général à agir en dehors de la loi LOTI de 1982 – loi d'orientation sur les transports intérieurs – mais cet amendement est tombé sous le coup de l'article 40 ! Le ministre ou les présidents de commission pourraient-ils m'en expliquer les raisons ? S'il n'y en a pas, je demande au Gouvernement de reprendre cet amendement à son compte.
Quant à la politique de la cession des cinquante pas géométriques et de résorption de l'habitat insalubre, le sujet est d'autant plus essentiel que 10 à 15 % de la population vit sur le littoral et sur ces terrains dits des cinquante pas géométriques – je ne vais pas rappeler l'histoire. Mon amendement présentait l'avantage de répondre à un enjeu de justice sociale fondamental pour que des personnes qui habitent là depuis trente ou quarante ans mais qui ne peuvent pas accéder à un titre de propriété au titre de la loi de 1996, puissent l'obtenir quand même tout en bénéficiant d'un accompagnement en matière de lutte contre l'insalubrité par l'aménagement de ces quartiers. Cet amendement est également tombé sous le coup de l'article 40. Je m'adresse au ministre car lui seul a le pouvoir de rattraper ces deux amendements essentiels pour l'avenir de notre pays et les prendre à son compte en levant le gage.
Je voudrais attirer votre attention sur la question des économies d'énergie qui, aujourd'hui, ne fait plus débat. Nous savons que les plus grandes niches d'économie d'énergie se trouvent dans le bâtiment. Si tout le monde s'accorde sur le niveau d'exigence des normes dans les bâtiments neufs, le problème demeure dans le bâti ancien et le bâti existant, d'autant plus que les constructions antérieures à la première réglementation thermique de 1975 représentent encore 43 % du parc actuel. Les gisements d'économie d'énergie immédiats sont dans la rénovation du bâti ancien. Or ces rénovations représentent des coûts très importants sur le court terme et ne rapportent qu'à long terme : le retour sur investissement est beaucoup plus long.
De nombreux élus locaux s'inquiètent de l'obligation qui leur incombe de rénover les bâtiments recevant des services publics. Comment pourront-ils financer les opérations alors que la taxe professionnelle est remplacée par de nouvelles assiettes et que l'État appelle les collectivités territoriales à maîtriser l'évolution de leurs dépenses ? Ces rénovations auront forcément une incidence sur les coûts de gestion des services publics locaux. Nous avons déposé des amendements pour que l'État aide les collectivités locales en leur proposant des solutions de financement – éco-prêt à taux zéro ou prêts à taux privilégié.
Si tout le monde s'accorde sur les objectifs à atteindre, le financement n'y est pas. Or, sans financement, nous ne pourrons pas aller bien loin.
Je suis saisi d'un amendement n° 355 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle. L'usage des bâtiments n'est pas assez souvent pris en compte au moment de leur conception et les exigences environnementales doivent se révéler des plus appropriées lors de la phase d'utilisation du bâtiment. De surcroît, suivant l'usage des bâtiments, les demandes en performance énergétique peuvent se révéler différentes.
Les caractéristiques et la performance énergétique et environnementale d'un bâtiment doivent ainsi être définies en fonction des catégories de bâtiments mais également de leurs usages.
Avis défavorable pour des raisons sémantiques que je n'aurai pas à répéter tout à l'heure. Il semblerait que vous confondiez le terme d'« usage » avec celui d'« utilisation ». Or, le deuxième alinéa de l'article L. 111-9 du code de la construction et de l'habitation prévoit déjà une déclinaison des caractéristiques thermiques en fonction des catégories de bâtiments considérées, ce qui correspond aux usages – le terme d'« usage d'habitation » est ainsi employé dans le code de la construction et de l'habitation.
Cette confusion entre les termes « usage » et « utilisation » au sens juridique nous conduit à rendre un avis défavorable. Pour le reste, l'amendement est satisfait par les mesures que nous prenons.
Même avis, car l'amendement est en effet satisfait.
Je suis saisi d'un amendement n° 264 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous devons en effet économiser notre temps du fait de cette contrainte insupportable du temps programmé, limité, censeur, guillotine. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Il est important de resituer le contexte du débat !
Quelle est la différence entre une coupe du monde et les jeux Olympiques ? Si l'on juge des performances énergétiques et environnementales d'un bâtiment du point de vue des jeux Olympiques, l'on est amené à analyser ce qui se passe dans le bâtiment, les conséquences de son mode d'exploitation et, au regard de ces résultats, ses performances. Si l'on adopte au contraire une approche « coupe du monde », on attendra la fin de la compétition pour savoir si l'on a en face de soi un champion. Le débat est bien de déterminer si les matériaux utilisés sont vertueux, d'où ils proviennent, combien a coûté leur acheminement, de quelle manière ils ont été utilisés, bref d'avoir une approche « coupe du monde ». Dès lors, il n'est pas sûr que le gagnant des jeux Olympiques remporte également la coupe du monde. Pardonnez-moi de me livrer à une telle comparaison, mais elle aide à comprendre la situation.
Certains ont parlé d'énergie grise, d'autre d'énergie tout court. C'est là une manière de voir les choses qui n'est pas tout à fait translucide.
Dès lors que nous voulons mesurer les performances énergétiques et environnementales d'un bâtiment dans différents domaines, nous préférons la méthode appliquée au champion qui joue la coupe du monde plutôt que celle du sportif qui aura seulement réussi les jeux Olympiques.
J'espère que j'aurai été assez clair et que la commission et le Gouvernement ne se contenteront pas de me répondre « Favorable » ou « Défavorable ». (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Brottes, malgré les images que vous venez d'utiliser, je ne suis pas totalement éclairé. Les calculs de consommation d'énergie sont réalisés à partir de bases de données, comme la moyenne de toute la filière bois, quelle que soit l'origine des matériaux. Dans tous les cas de figure, nous avons, par nécessité, des approches standardisées, lesquelles ne permettent pas, en l'état actuel des connaissances, de calculer précisément l'énergie grise comme le propose l'amendement.
Je vous invite à accepter l'idée que, ne sachant pas encore tout, nous ne pouvons que rendre un avis défavorable à votre amendement.
Nous parlons bien là d'énergie primaire. Dans la définition même des émissions de gaz à effet de serre, il est fait référence à l'énergie primaire. Par conséquent, votre amendement est satisfait par le texte actuel et par la réglementation thermique.
Je ne doute pas que M. le rapporteur pour avis ait parfaitement compris ma démonstration. On aura beau utiliser des matériaux très vertueux, si on va les chercher à l'autre bout du monde, ils perdront tout leur intérêt : mieux vaut alors recourir à un matériau moins vertueux mais plus proche. Il faut être sourd et autiste pour ne pas le comprendre.
Il est dommage, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur le secrétaire d'État, que vous ne vouliez pas entendre cet argument. Nous prenons acte de votre manque d'ambition par rapport aux objectifs du Grenelle. Une fois de plus, vous considérez que notre approche n'est pas digne d'intérêt. Nous le regrettons, mais ce sera retenu contre vous, monsieur le rapporteur pour avis.
(L'amendement n° 264 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne l'article L. 111-9 du code de la construction et de l'habitation qui définit les caractéristiques techniques et les performances énergétiques des constructions nouvelles. Le décret en Conseil d'État prévu par ledit article me paraît important. Aussi faudrait-il que le texte fasse référence à la réduction des gaz à effet de serre et renvoie aux trois objectifs complémentaires du paquet énergie : la réduction des émissions de dioxyde de carbone, l'amélioration de l'efficacité énergétique et la production à hauteur de 23 % d'énergies renouvelables dans le mix énergétique.
Il n'est pas question ici de la coupe du monde, mais d'un engagement de la France. Il convient donc de faire preuve de cohérence en énonçant les trois objectifs fondamentaux du paquet énergie.
La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 263 .
La commission émet un avis défavorable, même si j'estime, à titre personnel, que le parallélisme proposé pouvait se défendre. Ces amendements alourdissent toutefois le texte, raison pour laquelle la commission ne les a pas retenus.
(Les amendements nos 390 et 263 , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 266 .
Il a été défendu.
(L'amendement n° 266 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 65 .
La parole est à M. Christian Bataille.
Cet amendement de précision fait suite à l'intervention de Claude Birraux et à la mienne. Il s'agit d'intégrer discrètement au texte les préconisations de l'office parlementaire des choix scientifiques et technologiques. Au cours des travaux en commission, le Gouvernement nous a donné son accord pour une démarche en deux étapes, l'une prévue pour 2012 et l'autre pour 2020.
Nous devons veiller à ce que la modification rédactionnelle introduite en commission et qui concerne cette deuxième étape, renvoie bien à la mise en place, en 2020, d'une norme d'émission de dioxyde de carbone, norme s'ajoutant au critère de performance en énergie primaire. En effet, la rédaction actuelle offre éventuellement la possibilité d'un simple suivi des émissions de dioxyde de carbone. L'amendement présente l'avantage d'une plus grande précision.
La rigueur de votre démonstration, monsieur Bataille, a conduit la commission à émettre un avis favorable.
La rigueur du raisonnement de M. Bataille a également convaincu le Gouvernement de donner un avis favorable.
(L'amendement n° 65 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 269 rectifié .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement s'inscrit dans la continuité de ceux que j'ai défendus tout à l'heure. Il me semble essentiel que les normes et référentiels permettant les certifications en matière de construction et d'écoconstruction soient adaptés par décret.
Comme nous l'avons signalé en commission, votre amendement est satisfait : une réglementation thermique prend déjà en compte les caractéristiques des DOM ; elle est fixée par le décret du 17 avril 2009 et précisée par l'arrêté portant la même date. De plus, compte tenu des contraintes économiques, la RT des DOM va aussi loin que possible. Avis défavorable.
(L'amendement n° 269 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 278 .
Cet amendement concerne l'attestation de la compatibilité des travaux avec les règles édictées en matière d'économies d'énergie. Dans le texte de la commission, on note un certain flottement entre maîtrise d'ouvrage et maîtrise d'oeuvre. Nous proposons donc de revenir à la rédaction initiale afin qu'il soit bien clair que la responsabilité du projet de construction revient au maître d'ouvrage, faute de quoi l'imprécision du texte va multiplier les recours contentieux à tous les étages, si vous me permettez cette métaphore.
L'intention est pure, mais le résultat n'y est pas. C'est pour la raison inverse à celle que vous invoquez que nous avons souhaité qu'une seule personne puisse attester que la réglementation thermique a été prise en compte.
Aujourd'hui, c'est l'architecte qui fournit l'attestation ; demain, ce sera le maître d'oeuvre. On ne pourra pas diluer sa responsabilité en demandant cette attestation à quelqu'un de l'extérieur qui viendrait, d'une certaine manière, contrôler le contrôleur. Plus vous multipliez les intervenants, plus vous créez de gisements de contentieux dont se nourriront sans doute certains, mais tel n'est pas notre but.
Aussi, afin de ne pas disperser les responsabilités mais pour les identifier parfaitement, nous reconnaissons au maître d'oeuvre une responsabilité pleine et entière et c'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable à votre amendement.
Même avis.
Monsieur le rapporteur pour avis, à lire le texte, le document en question atteste que « la réglementation thermique a été prise en compte par le maître d'oeuvre ou, en son absence, par le maître d'ouvrage ». Vous voyez bien l'imprécision. De plus, la notion de maître d'oeuvre est très diffuse, notamment lorsque plusieurs corps d'état interviennent sans que leur action soit forcément coordonnée.
Par conséquent, maîtres d'oeuvre et maîtres d'ouvrage vont sans cesse se renvoyer les responsabilités.
Nous ne sommes donc pas du même avis et je pense que la jurisprudence des années à venir me donnera raison.
Nous reviendrons sur cette question, mais il convient d'ores et déjà de lever toute ambiguïté. Le maître d'oeuvre est pleinement responsable, non seulement de la coordination des opérations, mais aussi de l'attestation qu'il fournit en s'appuyant sur les spécialistes qu'il choisit. Aucune dilution de responsabilité n'est à craindre, puisque cette responsabilité repose sur une seule personne parfaitement identifiée.
On est par ailleurs bien obligé de prévoir l'absence éventuelle du maître d'oeuvre ! Dans ce cas, c'est le maître d'ouvrage qui le remplace et aucune confusion n'est possible entre des responsables qui se multiplieraient.
Vous proposez pour votre part un acteur supplémentaire, un contrôleur du contrôleur…
…et partant vous diluez les responsabilités et favorisez, j'y insiste, la multiplicité des gisements de contentieux.
La commission des affaires économiques maintient son avis défavorable.
J'appelle l'attention de M. le rapporteur pour avis sur le fait que, dans sa rédaction actuelle, le texte ne signifie pas qu'il n'y a pas de maître d'oeuvre mais évoque son éventuelle absence, ce qui ne revient pas au même. Dans l'hypothèse de travaux ne nécessitant pas l'intervention d'un maître d'oeuvre, c'est donc le maître d'ouvrage qui porte la responsabilité du projet. Mais, si vous jugez nécessaire l'intervention d'un maître d'oeuvre et qu'il est absent, la responsabilité échoit au maître d'ouvrage. Comme nous l'avons relevé en commission, ce serait ouvrir la boîte de Pandore de la mise en cause des collectivités locales.
Par ailleurs, le maître d'ouvrage qui n'aura pas de maître d'oeuvre à disposition sera confronté à des problèmes de délais et c'est lui qui, aux termes de l'alinéa 9 dans sa rédaction actuelle, sera tenu de rédiger l'attestation. Nous avions déjà signalé ce point, monsieur Piron.
L'intention de la majorité est louable, mais la rédaction du texte ne l'est pas !
Si vous sous-entendez qu'il n'y a pas besoin de maître d'oeuvre et que seul un maître d'ouvrage est nécessaire, il faut changer la rédaction du texte. Sinon, vous voulez dire que le maître d'oeuvre est indispensable et qu'en son absence on pourra chercher un maître d'ouvrage pour fournir l'attestation. Voilà notre critique sur la rédaction actuelle du texte.
Merci, monsieur Le Bouillonnec, d'avoir complété l'intervention de M. Brottes qui y est très sensible. (Sourires.)
(L'amendement n° 278 n'est pas adopté.)
Il s'agit de mentionner, à l'alinéa 9, les organismes de certification de la performance des bâtiments qui réalisent déjà des audits thermiques au terme des travaux pour attester de l'obtention d'un label de performance énergétique.
Cet audit est équivalent à l'examen que doivent réaliser les personnes désignées pour établir l'attestation définie par le nouvel article L. 111-9-1, et fera donc double emploi, ce qu'évitera l'insertion proposée.
Le Gouvernement émet un avis favorable, avec une réserve. Nous comprenons pleinement votre souhait de laisser aux organismes de certification la possibilité de réaliser l'attestation de respect de la réglementation thermique : encore faut-il préciser que seuls les organismes conventionnés avec l'État doivent avoir cette possibilité. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons le sous-amendement suivant : « Après les mots : “la partie nouvelle du bâtiment”, ajouter les mots : “dans le cadre de la délivrance d'un label de haute performance énergétique.” »
Monsieur le secrétaire d'État, avec votre autorisation, il serait plus simple que l'auteur accepte, éventuellement, de rectifier son amendement.
Tout à fait, monsieur le président.
J'accepte de rectifier mon amendement dans le sens indiqué par M. le secrétaire d'État.
Pourquoi ? Il faut développer votre pensée, monsieur Havard !
(L'amendement n° 86 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 280 .
Nous avons voté l'amendement de notre collègue Havard car il a bien développer les arguments qui nous ont permis de comprendre que la rectification concernant les organismes certificateurs était indispensable. (Sourires.)
Ce que je dis a vocation à expliciter la suite.
Dès l'instant où l'on précise qui est responsable, qui est certifié pour délivrer les attestations, faut-il maintenir le diagnostic de performance énergétique qui, chacun le sait, ne sert à rien ? Avez-vous déjà eu la curiosité de lire des DPE ? On y dit juste que la fenêtre était ouverte ou fermée, qu'il y avait un peu de vent. Cela coûte pourtant quelques centaines d'euros. Nous proposons donc que les dispositifs proposés par M. le rapporteur et plusieurs de nos collègues se substituent au DPE – il est inutile de payer deux fois pour rien.
Je suis heureux d'entendre la première partie de votre propos, monsieur Brottes, car nous poursuivons les mêmes fins, mais, malheureusement, pas avec les mêmes moyens. Nous sortons du cadre de la simple attestation que nous évoquions tout à l'heure et qui n'est pas du même ordre. Vous avez évoqué avec raison le diagnostic de performance énergétique, dont on sait qu'il nécessite, et c'est le moins qu'on puisse dire, une large amélioration.
En matière de diagnostic, la directive européenne est cependant formelle : nous sommes contraints de faire appel à quelqu'un d'extérieur. J'apprécie votre volonté de simplification et, pour être honnête, je me serais volontiers rangé à votre idée. Seulement, on ne peut pas se soustraire aux dispositions de cette directive.
Encore une fois, je vous accorde que tout reste à faire pour ce qui concerne le DPE ; mais on ne peut s'opposer à la directive. C'est la seule raison – formelle – pour laquelle, malheureusement, je ne puis souscrire à votre désir très louable de simplification.
Je partage le point de vue du rapporteur pour avis. L'intention est louable, et je ne peux qu'être favorable, sur le fond, à l'amendement que vient de défendre M. Brottes. Le seul problème, c'est que la directive européenne impose une tierce personne. Le maître d'oeuvre n'est pas une tierce personne. C'est une partie qui a pris part au projet. La disposition proposée ne respecte donc pas la directive.
Ce ne serait tout de même pas la première fois que le Parlement français, considérant qu'une directive européenne doit être interprétée avec un peu de bon sens et dans un souci d'efficacité, serait conduit à ajuster les choses.
Dès l'instant où l'on a certifié un organisme indépendant, on peut considérer que son travail vaut diagnostic de performance énergétique, ce qui est conforme à la directive.
J'ai bien compris, et l'ensemble de mes collègues l'ont entendu, que ni le rapporteur ni le ministre ne sont contre cet amendement. Simplement, ils font preuve d'une rigueur qui, certes, les honore, mais dont ils se passeraient eux-mêmes. Je pense donc que la sagesse de notre assemblée peut parfaitement rejoindre notre point de vue.
(L'amendement n° 280 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 267 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 267 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 348 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Par cohérence, il convient de rectifier cet amendement en y apportant la même modification qu'à l'amendement n° 86 .
(L'amendement n° 87 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 399 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Amendement de coordination.
(L'amendement n° 399 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Le premier amendement que je soumets à votre examen, qui a d'ailleurs été judicieusement sous-amendé par M. Piron, vise à exclure les locations de vacances à caractère saisonnier du dispositif qui contraint les propriétaires à joindre, à chaque renouvellement de contrat, les fameux diagnostics de performance énergétique.
Vous conviendrez avec moi que les contrats à caractère saisonnier, pour une durée d'une semaine, à la montagne, à la mer ou au bord des étangs de la Somme, sont souvent basés sur un forfait « tout compris », c'est-à-dire loyer et charges. Joindre un DPE à chaque signature d'un contrat de ce type, c'est une procédure lourde. Loin de moi l'idée de remettre en cause le bien-fondé du dispositif, mais je tiens à souligner la lourdeur de la démarche pour les locations saisonnières.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour donner l'avis de la commission des affaires économiques sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n° 1627 .
Avis favorable à l'amendement, dès lors que le sous-amendement serait adopté.
Je suis saisi d'un amendement n° 349 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
L'article L. 134-4 du code de la construction et de l'habitation oblige, dans certaines catégories de bâtiments, le propriétaire ou, s'il y a lieu, le gestionnaire à afficher à l'intention du public le diagnostic de performance énergétique datant de moins de dix ans.
La suppression de cette condition dénaturerait la portée de cette obligation. Afin de s'assurer que le diagnostic affiché sera représentatif, il faut que la loi précise qu'il doit être valide.
Favorable à ce très bon amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 349 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Le texte impose la réalisation d'un diagnostic de performance énergétique pour les bâtiments équipés d'une installation collective de chauffage ou de refroidissement, et la réalisation d'un audit énergétique dans les mêmes bâtiments en copropriété de plus de cinquante lots.
Il est proposé d'ajuster le dispositif en supprimant toute obligation de réalisation d'un diagnostic de performance énergétique pour les immeubles collectifs de moins de quinze lots, ainsi que la référence à l'installation collective de chauffage ou de refroidissement, la recherche d'économie d'énergie s'opérant pour l'essentiel par l'isolation du bâti.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 396 .
Si, au contraire. Il vise les bâtiments pour lesquels le permis de construire a été déposé il y a plus de neuf ans. Il est tout à fait vertueux de provoquer, pour des bâtiments qui ont plus de neuf ans, une démarche d'audit énergétique.
La commission a émis un avis défavorable, pour deux raisons. La première est essentielle : l'audit a un coût sans commune mesure avec les fameux diagnostics, même imparfaits, dont nous avons parlé. C'est pourquoi nous avons fixé le seuil à cinquante lots. Nous ne récusons pas l'idée d'un audit global. Mais en fixant le seuil à quinze lots, on risque d'alourdir considérablement les charges pour chaque lot. Nous avons préféré retenir un seuil plus acceptable et plus supportable.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 268 .
La parole est à M. François Brottes.
Il faut préciser les échéances afin que la volonté exprimée dans cet article puisse être mise en oeuvre. Si nous ne le faisons pas, le risque est que ce texte reste lettre morte, ce que personne ici ne souhaite. J'imagine donc que le rapporteur nous remerciera d'avoir fait cette proposition.
M. Brottes a le goût du paradoxe : après avoir dit tout ce qu'il pensait du DPE, il nous demande d'en avancer l'application. Prudence étant mère de sûreté, notre avis est défavorable.
Même avis que le rapporteur. Le délai de cinq ans prévu par l'alinéa 29 s'applique à l'ensemble des bâtiments. L'amendement propose de laisser à peine un an pour réaliser les DPE. C'est un exercice tout à fait impossible.
Compte tenu de la vitesse à laquelle sont faits les DPE, et de l'exercice un peu futile qu'ils représentent, cela peut aller très vite. Le fait est que, si l'on n'a pas de repère, cette disposition ne sera pas mise en oeuvre.
D'autre part, vous savez bien, monsieur le rapporteur pour avis, que, lorsque nous n'avons pas gain de cause sur un amendement et que c'est votre thèse qui l'emporte, nous avons forcément des amendements de repli qui s'appuient sur votre thèse. Nous sommes bien obligés de vous respecter, monsieur le rapporteur pour avis.
(L'amendement n° 268 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 273 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 273 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 303 .
La parole est à M. Michel Havard.
Il est proposé de faire courir le délai de cinq ans prévu par l'alinéa 29 à compter du 1er janvier 2012, afin de permettre la mise au point des DPE collectifs. Mais ce délai, nécessaire pour le DPE collectif, ne l'est pas forcément pour d'autres dispositions, qui peuvent être d'application immédiate ou pour lesquelles le délai initialement prévu peut être suffisant. C'est pourquoi je propose, d'autre part, de supprimer l'alinéa 41.
(L'amendement n° 303 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1603 .
La parole est à M. Claude Gatignol.
Tout le monde s'accorde pour dire qu'il faut aller vers une meilleure performance énergétique, mais il convient de simplifier les procédures.
L'attestation nouvelle mentionnée au 9° de l'article 1er n'est pas un simple engagement formel du maître d'ouvrage, mais bien un document établi par un professionnel. Il y a donc, dans ce cas, superposition de trois documents : la synthèse d'étude thermique, le DPE neuf et la fameuse attestation de prise en compte de la réglementation thermique, laquelle est réalisée, je le répète, par un professionnel.
L'article ne dit pas que l'attestation remplace le DPE neuf actuel. Il ne précise pas non plus si le diagnostiqueur qui réalise l'attestation est différent de celui qui réalise le DPE neuf.
Ce qui, sur le terrain, est une certitude, c'est que le coût d'un tel dispositif, rapporté par exemple à une maison individuelle, risque d'être élevé. Il convient donc de limiter le nombre d'intervenants.
Pour des raisons de coût, de fiabilité, de qualité et de cohérence du dispositif, le présent amendement propose donc qu'un seul professionnel, choisi à la fois par le maître d'oeuvre et le maître d'ouvrage, possédant tous les agréments nécessaires, atteste du respect de la réglementation thermique et que cette attestation vaille DPE.
Vous le voyez, c'est un amendement de cohérence, qui complète utilement le dispositif que nous voulons mettre en place.
Je ne peux que redire à M. Gatignol ce que j'ai dit il y a quelques instants à M. Brottes. Si je souscris à l'intention de simplification, les textes européens nous font une obligation de distinguo. La commission est donc défavorable à cet amendement, comme elle l'était à celui de M. Brottes, et ce pour cette simple raison, qui est exactement la même.
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements, nos 388 rectifié et 199 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 388 rectifié .
Ou bien le DPE est inutile, ce que pense M. Brottes, ou bien il est utile, comme nous le pensons, et il y a alors des choses à assainir.
Aujourd'hui, le diagnostic technique est fait de manière bâclée. Il n'est pas réalisé au moment où un bien immobilier est mis sur le marché, mais au moment de la promesse de vente. Nous défendrons, soit dit en passant, des amendements très précis, auxquels nous tenons particulièrement, et qui visent à rendre indépendants le monde immobilier et celui des diagnostiqueurs.
Le diagnostic technique doit être réalisé au moment où le bien est proposé sur le marché, car c'est alors que cet élément d'appréciation peut être utile. Il n'est pas bon qu'il soit bâclé, après la promesse de vente, et plus ou moins sous la pression de l'agent immobilier, lequel touche une commission sur la vente. Ce système aboutit à ce que dénonçait notre collègue Brottes, à savoir qu'il n'y a plus grand-chose dans le diagnostic. En outre, cela n'est pas satisfaisant au regard de la nécessaire indépendance.
La parole est à M. Claude Bodin, pour soutenir l'amendement n° 199 rectifié .
Mon amendement va dans le même sens que celui de notre collègue Dionis du Séjour, et renforce ce qu'il vient de dire.
Le DPE est souvent loin de la réalité du véritable diagnostic énergétique d'un appartement ou d'une maison. Si l'on veut lui donner une réelle crédibilité, et si l'on veut que des pratiques de ce genre cessent, il faut donner à l'acquéreur la possibilité, lors d'un contentieux en justice, de se prévaloir à l'encontre du propriétaire des informations contenues dans le diagnostic de performance énergétique.
Je vois bien la philosophie qui sous-tend votre proposition, monsieur Bodin : faisons la loi, la connaissance suivra. C'est une philosophie idéaliste qui fut très répandue au début du XIXe siècle mais qui ne va pas de soi.
En commission, nous avons tous souligné la nécessité d'améliorer considérablement les connaissances en matière de DPE pour avoir une grille qui tienne la route. Si l'on considère que le DPE est aujourd'hui loin d'être satisfaisant, le rendre opposable établirait un fonctionnement qui ne le serait pas davantage. Pour ma part, et comme la commission, je ne souscris pas à cette démarche. Ce n'est pas l'intention qui est en cause, c'est la démarche qui ne nous paraît pas la bonne.
Nous ne souhaitons pas rendre opposable quelque chose qui n'est pas encore parfaitement au point. D'où l'avis défavorable de la commission sur l'amendement de M. Bodin.
Quant au diagnostic thermique tel que préconisé par M. Dionis du Séjour, je ne doute pas que l'exemple suivant l'incitera à y renoncer : si un vendeur ne trouve pas d'acquéreur pour son appartement dans l'année qui suit sa mise en vente, il sera obligé de faire faire quatre diagnostics thermiques, puisqu'un tel document n'est valable que trois mois. Imaginez l'inflation de diagnostics à laquelle condamnerait un tel texte ! La commission souhaite éviter d'en arriver à de telles extrémités ; c'est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable.
Plusieurs d'entre nous l'ont dit, le diagnostic ne marche pas : c'est vide et bidonné ! Alors que fait-on ? On le supprime ou on l'améliore ? L'Assemblée doit avoir une position claire sur ce point. Si on le garde, il faut vraiment l'améliorer car, dans une transaction, c'est un élément d'opportunité qui doit être présent au moment de la proposition à la vente. Il y a une cohérence.
M. Bodin a raison de dire qu'un acheteur doit pouvoir engager un contentieux sur la vente d'un appartement effectuée sur la base d'un tel diagnostic. Je voterai son amendement, ainsi que le mien d'ailleurs.
Pour être crédible, il faut mettre des bornes. S'il s'agit de créer un DPE folklorique, ne le créons pas, annulons-le tout de suite ! J'ai, autour de moi, l'exemple d'un couple qui a acheté une maison à 280 000 euros en province, à qui l'on a fourni un DPE qui ne valait pas un clou. Ces gens en ont tenu compte pour leur achat : ils ont passé un hiver – qui, cette année, a été rigoureux – catastrophique. Résultat, ils doivent engager 15 000 euros supplémentaires de travaux d'amélioration.
Nous sommes des gens responsables. Si l'on rend ce document opposable, ceux qui l'établissent seront obligés de tenir compte de cette opposabilité. On verra donc disparaître les DPE folkloriques.
Cet amendement est absolument indispensable pour dépasser le stade de l'effet d'annonce. Aujourd'hui, nos concitoyens sont sensibles à ces questions de DPE. Il n'est pas satisfaisant, nous en sommes d'accord, mais nous tenons là un excellent moyen de l'améliorer.
Dès lors qu'on prendra conscience que les DPE doivent être corrects, ils le deviendront effectivement. Il est également très important qu'ils soient fournis au moment de la mise sur le marché pour inciter les propriétaires vendeurs à effectuer des travaux d'amélioration avant la mise en vente du bien. L'amendement est donc vertueux, car il tend à renforcer la crédibilité des DPE.
Il ne faut pas confondre DPE et audit. Le DPE a une vocation informative ; si on le transforme en un document opposable, il n'aura plus cette valeur informative. Nous ne souhaitons pas que le DPE soit opposable entre locataires et propriétaires ou entre vendeurs et acheteurs. Pour répondre à l'exemple qui a été cité, on peut se retourner contre le diagnostiqueur qui a fourni un diagnostic manifestement erroné. Mais ne faisons pas jouer au DPE le rôle de l'audit, alors qu'un DPE vaut 150 euros et un audit 1 500 euros.
Si vous donnez au DPE, dont nous convenons tous aujourd'hui qu'il n'est pas parfait, une valeur contraignante en le rendant opposable, vous allez…
Pas du tout ! Ce que nous souhaitons pour le DPE, c'est qu'il ait une valeur informative de la performance énergétique du bâtiment qui intéresse un locataire ou un acquéreur. On le rend obligatoire dans les publicités immobilières parce qu'on souhaite informer les gens. En voulant donner à ce document informatif de 150 euros un caractère opposable, vous allez généraliser l'audit, qui vaut, lui, 1 500 euros et qui alourdira les charges des uns et des autres. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements.
J'ajoute qu'on ne va pas supprimer le DPE alors qu'une directive le rend obligatoire.
En conséquence, l'amendement n° 199 rectifié tombe.
Je suis saisi d'un amendement n° 354 .
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 276 , 387 rectifié et 401 deuxième rectification.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 276 .
Nous venons de prendre une décision majeure en donnant une portée normative au DPE. Cela veut dire, monsieur le secrétaire d'État, que vous allez avoir du travail pour définir ce qu'il doit contenir : maintenant que ce document est opposable, on ne pourra plus se contenter de DPE établis au doigt mouillé, si je puis dire. Cette nouvelle exigence réglementaire va donc obliger le Gouvernement à préciser les choses.
Nous vous aidons à commencer ce travail avec l'amendement n° 276 , qui tend à préciser que les diagnostiqueurs ne peuvent pas être des succursales ou des supplétifs d'organismes impliqués dans la vente immobilière. Il faut que leur indépendance soit absolument garantie, ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui. Je ne doute pas que tous ceux qui ont voté pour l'amendement précédemment adopté voteront, par cohérence, pour celui-ci.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 387 rectifié .
Bien sûr, nous allons voter ces amendements par cohérence. Nous avons choisi de considérer que le DPE devait servir d'élément d'appréciation de l'opportunité d'une vente. À cet égard, j'avais soutenu l'amendement de M. Bodin. Continuant notre démarche, nous prévoyons que le DPE doit être établi par des diagnostiqueurs indépendants du milieu immobilier.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 401 deuxième rectification.
La commission a adopté cet amendement même si, à titre personnel, je n'y étais pas favorable.
Avis défavorable. Vous voulez créer une base législative qui existe déjà.
Écoutez plutôt l'article L. 271-6 du code de la construction et de l'habitation : la personne établissant le diagnostic « ne doit avoir aucun lien de nature à porter atteinte à son impartialité et à son indépendance ni avec le propriétaire ou son mandataire qui fait appel à elle, ni avec une entreprise pouvant réaliser des travaux sur les ouvrages, installations ou équipements pour lesquels il lui est demandé d'établir l'un des documents mentionnés au premier alinéa. » La base législative existe donc déjà.
Nous avons négocié un décret d'application, qui est actuellement au Conseil d'État, avec l'ensemble de la profession. Vous allez ajouter une deuxième base législative à celle déjà existante. Sincèrement, je n'en vois pas l'intérêt. C'est pourquoi je vous invite à retirer vos amendements.
J'ajoute, s'agissant de l'amendement précédemment adopté, que vous venez de renchérir de 1 500 euros tous les contrats de location : bravo !
Vous croyez aux économies d'énergie ou pas ?
(Les amendements identiques nos 276 , 387 rectifié et 401 deuxième rectification ne sont pas adoptés.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1612 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 393 portant article additionnel après l'article 1er.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 304 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 132 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 132 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 1er bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 497 .
Je suis saisi d'un amendement n° 307 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 307 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 306 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 2 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 100 rectifié et 312 rectifié , tendant à rétablir l'article 2 ter A.
La parole est à M. Martial Saddier, pour défendre l'amendement n° 100 rectifié .
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 312 rectifié .
Cet amendement est important. Nos collègues sénateurs, dans leur sagesse, avaient prévu d'aider les collectivités territoriales et leurs groupements qui engagent un programme de rénovation de leurs bâtiments en matière d'économie d'énergie en les faisant bénéficier d'une enveloppe de prêts à taux privilégié.
Cette disposition a malheureusement été supprimée par la commission. Nous proposons de la rétablir.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour plusieurs raisons.
D'abord, pour la rénovation des logements sociaux, il existe déjà un produit de la Caisse des dépôts, bonifié au taux de 1,9 %. Les collectivités locales, pour leurs logements en propre, sont évidemment éligibles à ce prêt.
Ensuite, pour la rénovation du parc tertiaire, puisque l'amendement concerne d'autres logements que les seuls logements sociaux détenus éventuellement en direct par une commune, il existe déjà un panel de dispositifs. Il y a le contrat de performance énergétique et le FCTVA, auxquels les collectivités locales sont éligibles. Il en va de même pour les certificats d'économie d'énergie.
Enfin, dernier élément tout aussi important, à partir du moment où la collectivité locale investira pour réaliser des travaux, elle bénéficiera par la suite d'économies de fonctionnement sur le bâti en question ; ces dernières permettront de payer les dépenses d'investissement. Cet amendement créerait donc un effet d'aubaine avec un « plus » pour les collectivités locales qui n'est offert à personne d'autre.
J'ai entendu la réponse de M. le secrétaire d'État. C'est la même que celle qu'il nous avait déjà faite en commission.
C'est cohérent !
Certes, mais ce qui incohérent, c'est que les collectivités, même si elles bénéficient déjà d'un certain nombre de dispositifs pour les aider à financer les travaux d'économie d'énergie, ne pourront pas y parvenir.
Vous savez en effet parfaitement, monsieur Apparu, que les règles de financement des collectivités ont changé. Dans certaines communes, pour la première fois, la DGF diminue. De ce fait, elles se retrouvent dans des situations difficiles. Elles ne percevront pas suffisamment de recettes pour financer les travaux.
Dans ces conditions, les collectivités locales ne pourront pas répondre aux engagements qu'elles doivent prendre. En effet, comme vous l'avez souligné, cette mesure concernerait non seulement les logements sociaux, mais plus largement le parc tertiaire et les bâtiments appartenant en propre aux collectivités, qui méritent eux aussi de bénéficier de travaux permettant d'améliorer leur efficacité énergétique et de réaliser des économies d'énergie.
Nous connaissons le caractère spécieux des arguments développés par M. le secrétaire d'État au logement, qui fait toujours des additions sur ce que l'État concède, afin de démontrer que l'État est le premier « financeur » des logements sociaux.
C'est vrai !
Vous persistez, mais permettez-moi de vous dire que si vous considérez le FCTVA comme une générosité de l'État, les collectivités locales ne sont pas tout à fait d'accord.
Lorsque l'État restitue environ 14 % des 19,60 % perçus sur les travaux que font les collectivités, il ne leur fait pas la charité. Il évite simplement le scandale qui tiendrait au fait que, gagnant déjà beaucoup d'argent sur l'opérationnel, il se permette d'en gagner encore plus sur le dos des contribuables locaux.
Vous prétendez que les économies d'énergie réalisées grâce aux travaux de rénovation permettront de réduire le budget de fonctionnement des collectivités, si bien qu'il n'y a pas de raison de les aider en leur accordant des prêts bonifiés. À supposer que cet argument soit valable, pourquoi financez-vous alors les autres opérations des bailleurs sociaux ? Pourquoi financez-vous les particuliers, puisque tout le monde réalise des économies ?
L'argument de l'économie dans un texte sur l'environnement, repose d'abord sur l'acte accompli pour l'environnement. Vous devez donc tenter d'inciter les collectivités locales à rénover leur patrimoine et, pour les y inciter, il faut les aider. Pour cela, il faut leur donner accès à des prêts bonifiés. Cela a déjà été fait dans d'autres domaines, par exemple en matière de développement des territoires avec les fonds de la Caisse des dépôts ; c'est donc possible.
Nous ne comprenons donc pas pourquoi la disposition adoptée par le Sénat a été supprimée, si ce n'est pour répondre aux stratégies de régulation du budget de l'État sur le dos des collectivités locales.
La mesure que nous proposons de rétablir est évidemment essentielle. Je n'ai d'ailleurs pas compris l'argument relatif au financement du logement social, étant entendu qu'il repose sur des prêts spécifiques destinés aux sociétés d'HLM avec des garanties explicites, et n'implique donc qu'assez peu les collectivités locales, principalement pour les garanties d'emprunt accordées à ces sociétés.
Les financements mis en place dans le cadre du Grenelle pour améliorer l'efficacité énergétique me semblent, en ce sens, cohérents.
Cependant, nous avons le sentiment aujourd'hui que les collectivités locales sont des vaches à lait : l'État décide, les collectivités locales paient. Nous sentons dans le cadre du Grenelle une volonté de recentralisation, qui s'accompagne d'un transfert aux collectivités locales de toute une série de responsabilités très importantes. Je pense notamment aux documents de planification que vous avez introduits, comme le PCET, le schéma régional de biodiversité-énergie, qui seront assumés par les collectivités.
Lorsque vous poussez au développement des transports, les collectivités sont aussi très concernées.
Vous introduisez maintenant l'impérieuse obligation de mettre aux normes les bâtiments publics. Comment les collectivités locales pourraient-elles financer seules ces travaux ? Vous devez les aider.
Cette disposition provenait du Sénat, car nos collègues sont pour la plupart des élus locaux. Elle me semble essentielle, tant pour les élus de droite que de gauche. Si on ne réintroduit pas la possibilité de soutenir les collectivités locales, elles ne pourront pas respecter leurs engagements selon le calendrier prévu.
Monsieur le secrétaire d'État, les petites communes vont se trouver dans l'incapacité de réaliser les travaux nécessaires pour leurs bâtiments publics : école, mairie, salle polyvalente. Il est de plus en plus difficile d'avoir accès aux prêts bonifiés de la CDC, j'en ai fait l'expérience. Je pense donc que les collectivités locales ont besoin de percevoir des aides. Un prêt à taux bonifié ne peut qu'être favorable, sinon nous risquons une augmentation du coût des services publics locaux à travers les charges supplémentaires imposées à ces collectivités.
Monsieur le secrétaire d'État, peut-être ignorez-vous que beaucoup de nos collectivités locales sont étranglées ? Si cela vous avait échappé, je vous invite à venir chez moi. Avec une DGF qui a diminué, vous verrez dans quel état financier se trouve ma ville. (« Elle est mal gérée ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Dans sa sagesse, le Sénat avait adopté cette disposition, que vous voulez supprimer aujourd'hui. Vous voulez donc, une nouvelle fois, étrangler les collectivités.
Votre argument sur le thème : les économies réalisées permettront de financer les dépenses d'investissement ne tient pas la route. Je vous demande donc de revenir à la rédaction du Sénat.
Je me permets d'aborder pour terminer un sujet auquel je suis sensible : les difficultés de financement des collectivités locales pour désamianter les bâtiments publics.
L'amendement n° 100 rectifié , cosigné par MM. Pélissard, Saddier, Grosdidier etc., est identique à l'amendement n° 312 rectifié .
M. Pélissard, président de l'Association des maires de France, après avoir accompli un travail avec les sénateurs, a demandé à tous les députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, de penser aux finances des collectivités.
L'effort en faveur de l'engagement national pour l'environnement demandé à nos concitoyens et aux collectivités territoriales doit être compensé. Je le répète, les conséquences seront lourdes pour les collectivités locales. Il faut les aider, si l'on veut que cela marche.
Ce n'est pas l'effet du hasard si certains de nos collègues UMP ont déposé cet amendement. C'est que les élus de nos territoires se font du souci.
Je voudrais compléter l'intervention de Mme Massat. Il n'y a pas d'un côté des amendements bons par nature, parce qu'ils viendraient de la droite de l'hémicycle, et d'autres qui seraient irrecevables parce qu'ils viendraient de la gauche.
Vous souhaitez une construction positive du Grenelle 2 – c'est mal engagé, mais on peut toujours essayer. Pour cela, il faut écouter ce dont nous sommes porteurs, compte tenu de notre expérience d'élus locaux.
Un aspect de cet amendement n'a pas été évoqué : l'exemple que peuvent donner les collectivités locales à l'ensemble de la population. Il faut faire des bâtiments appartenant aux collectivités locales de véritables « démonstrateurs » performants, et cela nécessite des moyens.
Le patrimoine immobilier des collectivités locales est souvent pléthorique, même si beaucoup de communes s'en débarrassent, car il devient aujourd'hui trop lourd à porter. Le patrimoine restant doit cependant être mis aux normes. Vous ne pouvez pas occulter cet aspect. Cela nécessitera énormément de moyens.
Plutôt que de rejeter d'un revers de main cette proposition, je pense que nos collègues de l'UMP devraient bien réfléchir avant de voter contre, à votre demande, monsieur le secrétaire d'État, notre amendement. Vous devrez en effet, mes chers collègues, supporter au sein de vos collectivités les conséquences de votre choix.
Monsieur le secrétaire d'État, il est très difficile d'être vertueux.
Je suis maire d'une toute petite commune, qui accomplit déjà des efforts considérables pour l'assainissement. Nous sommes lâchés par les collectivités territoriales, l'État, l'Agence de l'eau. Nous bénéficions de moins en moins de financements.
J'ai fait faire un diagnostic thermique de l'ensemble des bâtiments de ma commune : ce sont des passoires. Il faut donc entreprendre une mise aux normes répondant aux critères d'économies d'énergie. Nous n'en avons pas les moyens. Si nous pouvions obtenir des prêts bonifiés, nous pourrions passer à l'acte. Sinon, nous resterons dans l'incantation.
Il faut savoir s'il s'agit d'une simple opération d'affichage ou si l'on veut se donner les moyens de réaliser ce qui est nécessaire pour la planète.
Je ferai d'abord une observation de méthode. J'ai été un peu étonné que cet amendement soit déclaré recevable. Au sein de la commission des finances, tous ces amendements sont retoqués au titre de l'article 40, car ils créent des dépenses supplémentaires.
Mais venons-en au fond. Il existe un certain nombre d'autres aides pour les parcs immobiliers qui appartiennent aux communes. Dans ma commune par exemple – 400 habitants, 22 logements –, nous avons créé un OPH.
Les bâtiments communaux comprennent aussi les logements. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre collègue l'évoquait à l'instant dans son intervention. Ce n'est donc pas très aimable de votre part de le critiquer ainsi.
Pour ce qui concerne les logements, des dispositifs existent dans le cadre de l'ANAH et des OPH.
Bref, les dispositifs sont nombreux. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous parlons des économies d'énergie, mes chers collègues. Lisez les amendements : l'amendement n° 312 rectifié concerne les économies d'énergie.
Bref, les conventions existent.
À la commission des finances, nous nous battons – au demeurant avec l'accord des commissaires socialistes – pour essayer de réduire les niches fiscales et de les plafonner. Nous n'allons donc pas en créer de nouvelles alors que nous sommes ruinés !
Avez-vous une idée du prix de votre disposition ? Vous êtes-vous seulement posé la question ? Comment la financez-vous ? En s'endettant encore ?
Que ce soit à la commission des affaires économiques ou à la commission du développement durable, vous ne cessez de rappeler, chers collègues de l'opposition, qu'il faut prendre en considération une opération dans son ensemble : investissement et fonctionnement. Or vous savez pertinemment qu'investir dans des travaux visant à faire des économies d'énergie engendrera des économies au plan financier.
Vous savez fort bien, chers collègues, que vous dégagerez des économies qui vous permettront de financer l'investissement. C'est la raison pour laquelle je suis contre cet amendement.
J'entends parler d'un temps de retour de dix, quinze ans. Permettez-moi de vous faire remarquer qu'il y a des prêts à quinze ans et que les annuités, cela existe. De deux choses l'une : ou c'est supportable ou ce ne l'est pas. Si ce n'est pas supportable, on peut envisager des mutualisations à une autre échelle, ou alors on attend.
Dans le contexte général où nous nous trouvons – national, européen, international – qui peut croire que les collectivités locales pourraient être des oasis de prospérité demandant toujours plus à un État qui est aujourd'hui soumis à des contraintes très fortes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Nous sommes tous dans le même bateau !
Nous avons des devoirs et une coresponsabilité dans cette affaire. Je n'accepte donc pas que l'on oppose l'État aux collectivités.
Sur le vote de l'amendement n° 312 rectifié , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Nous avons deux situations différentes : lorsqu'une collectivité locale possède en propre des logements sociaux, elle est éligible aux prêts bonifiés de la Caisse des dépôts à 1,9 %. Pour le reste de leurs bâtiments, les collectivités locales, je le rappelle, disposent déjà d'une multitude d'outils à leur disposition pour les aider à réaliser les travaux d'économie d'énergie.
Le FCTVA, dispositif général.
Si aviez la politesse de me laisser parler, je pourrais énumérer les autres.
Premièrement : le FCTVA.
Deuxièmement : le certificat d'économies d'énergie, et je vous rappelle que les collectivités locales y sont éligibles.
Troisièmement : une ligne de crédits de 300 millions d'euros auprès de la Banque européenne d'investissement destinés aux collectivités locales afin qu'elles puissent réaliser les travaux en question.
Enfin, quatrième élément, les collectivités locales sont également éligibles au contrat de performance énergétique. Nous avons là trois outils spécifiques à destination des collectivités locales.
Votre argumentaire est pour le moins surprenant. Si j'ai bien écouté le parti socialiste, j'observe qu'il ne croit pas aux économies d'énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le « groupe » socialiste de l'Assemblée nationale, monsieur le secrétaire d'État, pas le « parti » socialiste !
Il n'y a pas lieu de s'énerver, monsieur le député, mais pardonnez-moi cette confusion…
Vous êtes dans la polémique, comme d'habitude ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
…qui semble vous mettre hors de vous. Je pensais qu'il y avait une proximité de pensée entre les deux.
Bref, le groupe socialiste de l'Assemblée nationale ne croit pas aux économies d'énergie, pas plus qu'il ne croit que les travaux d'investissement qui seront réalisés par les collectivités locales, par un opérateur privé ou autre, produiront des économies sur le fonctionnement des collectivités locales en question.
Pas du tout, monsieur le député, et je vais vous donner un exemple.
Dans quelques instants, nous examinerons un amendement déposé par le groupe socialiste proposant le partage des économies d'énergie entre le propriétaire et le locataire lorsque le propriétaire réalise des travaux. Votre raisonnement est le suivant : le propriétaire finance les travaux, le locataire fait des économies, il faut donc partager le bénéfice des économies. Pourquoi ne croyez-vous pas au même dispositif appliqué aux collectivités locales ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Ce n'est pas pareil !
Expliquez-moi pourquoi car il s'agit du même principe. Des économies d'énergie sont réalisées dès lors qu'il y a un investissement. Les collectivités locales bénéficieront de ces économies.
Vous ne connaissez pas les petites communes. Vous êtes ignorant en la matière.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 312 rectifié , qui portera également sur l'amendement n° 100 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 121
Nombre de suffrages exprimés 121
Majorité absolue 61
Pour l'adoption 52
Contre 69
(Les amendements identiques nos 312 rectifié et 100 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 298 .
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Si j'en crois les discussions qui viennent d'avoir lieu, je doute que mon amendement soit adopté mais, dans la mesure où il a résisté à l'article 40, je vais néanmoins le défendre, en sollicitant par avance l'indulgence de mon collègue Charles de Courson.
M. Le Bouillonnec a parlé du FCTVA ; or mon amendement a précisément trait à la TVA. Je propose un accompagnement de trésorerie visant à permettre aux petites collectivités territoriales d'engager des travaux en vue d'effectuer des économies d'énergie. S'il existe un dispositif de TVA à 5,5 % pour les particuliers, il n'en va pas de même pour les collectivités. Je souhaite élargir ce dispositif aux collectivités qui font preuve de volonté dans la réduction de la dépense énergétique. Pour reprendre vos propos, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite le même dispositif que celui qui est appliqué aux particuliers.
Vous allez certainement faire valoir que la TVA est remboursée aux collectivités. Certes, mais faire une avance de trésorerie de 20 % n'est pas anecdotique pour une petite commune. C'est pourquoi je propose que l'avance de trésorerie soit divisée par quatre. Ce serait un geste symbolique fort, un geste financier apprécié en ces temps d'incertitude. Je compte sur vous.
La commission a émis un avis défavorable.
(L'amendement n° 298 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 310 , tendant à rétablir l'article 2 ter.
La parole est à M. François Brottes.
J'ai bien noté que M. le secrétaire d'État s'intéressait de près à cet amendement. Cela ne m'a pas échappé, même s'il était quelque peu agacé par nos arguments. Loin de moi l'idée de l'agacer à nouveau, car nous sommes sur le point de trouver un accord.
Je tiens à lui dire, avec le maximum de courtoisie, avec la douceur et la gentillesse qui me caractérisent (Sourires) qu'à la différence d'un certain nombre de nos collègues, nous ne louons pas les équipements publics de nos collectivités, nous n'attendons pas de loyer : nous les mettons à disposition. Certes, les économies d'énergie représentent une dépense en moins pour la collectivité, mais il n'y a pas de recettes en face.
Par conséquent, la comparaison avec le logement ne tient pas. C'est tout ce que je voulais vous dire, monsieur le secrétaire d'État, sans vouloir vous contrarier plus que nécessaire…
L'amendement n° 310 concerne spécifiquement le logement. Le groupe socialiste – qui compte, en effet, un certain nombre de membres du parti socialiste, je le confirme – porte cet amendement depuis plusieurs années, dès le Grenelle 1 et même avant. Celui qui loue n'est pas forcément intéressé par des économies sur les charges, car c'est le locataire et non le bailleur qui paie les charges.
Comment trouver un accord entre celui qui doit investir et celui qui bénéficiera de l'investissement réalisé ? Notre proposition vise à couper la poire en deux et à créer un rapport gagnant-gagnant. Dès lors que l'on arrive à mesurer une économie d'énergie – sur la facture –, le locataire et le propriétaire qui aura réalisé les travaux en bénéficient chacun à hauteur de 50 %.
Cette approche devrait nous permettre de voir s'engager nombre de programmes de réhabilitation de la part des propriétaires, car ils pourront renégocier le loyer, dans une approche gagnant-gagnant. Le locataire y aura lui aussi tout intérêt car cela induira une baisse de ses charges.
Je suis très sensible aux arguments de M. Brottes, mais je lui indique que sa demande est satisfaite par la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion, dont j'ai été le rapporteur. Après l'article 23 de la loi du 6 juillet 1989, il est inséré un article 23-1 qui prévoit qu'une participation peut être demandée au locataire. « Cette participation, limitée au maximum à quinze ans, est inscrite sur l'avis d'échéance et portée sur la quittance remise au locataire. Son montant, fixe et non révisable, ne peut être supérieur à la moitié du montant de l'économie d'énergie estimée. »
Cette disposition introduit un peu plus de souplesse que ce que vous proposez, monsieur Brottes, car nous faisons confiance aux organismes sociaux pour gérer au mieux cette demande de participation.
La loi répond parfaitement à votre demande.
Vous devriez être comblé, monsieur Brottes ! Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable.
Je vais évidemment répondre avec la même douceur (Sourires), pour dire à M. Brottes que je partage totalement son analyse. Le Gouvernement la partage même tellement qu'il a non seulement fait voter la loi de mobilisation pour le logement, mais qu'il a pris le décret, si bien que la participation que vous demandez, monsieur Brottes, est déjà en application. Les bailleurs sociaux peuvent bénéficier du dispositif 5050. Entre un bailleur privé et un locataire, il y a quelques nuances : le principe 5050 est appliqué lorsque les économies d'énergie peuvent se mesurer concrètement ; si tel n'est pas le cas, un forfait de 10 à 20 euros en fonction de la taille du logement est prévu.
Comme vient de le dire à l'instant M. le rapporteur, nous avons, pour ce faire, créé une troisième ligne sur les quittances : aux lignes « loyer » et « charges » est ainsi venue s'ajouter la ligne « partage des économies de charges ». C'est pourquoi, monsieur le député, si je partage votre analyse, je vous demande de retirer votre amendement, totalement satisfait puisque le dispositif que vous présentez existe déjà dans le droit positif, ainsi que je vous l'ai dit en commission.
Je me réjouis de constater qu'à force de dire certaines choses durant plusieurs années, on finisse par en retrouver la trace dans les textes. Si j'avais la certitude que l'amendement n° 310 soit complètement redondant, je le retirerais, mais j'estime qu'il a le mérite de préciser les choses, particulièrement en ce qui concerne les bailleurs sociaux, même s'ils ne sont pas les seuls visés par cet amendement. Notre proposition apporte, me semble-t-il, des éléments nouveaux par rapport à ce qui se trouve dans les textes, notamment en ce qui concerne les modalités d'estimation de la réduction des charges. C'est pourquoi nous ne retirons pas cet amendement.
(L'amendement n° 310 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 315 rectifié , 447 et 455 rectifié , tendant à rétablir l'article 2 quater.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 315 rectifié .
M. le ministre ne pourra certainement pas me dire que l'amendement n° 315 rectifié est satisfait, pour deux raisons.
Premièrement, s'il s'oppose à la présentation d'un rapport d'évaluation sur l'éco-prêt à taux zéro, nous serions en droit de penser que ce refus vient du fait qu'il a l'intention de supprimer l'éco-prêt. Mais je ne lui ferai pas ce procès d'intention…
Ah ! Vous me rassurez !
…et je suis confiant dans le fait qu'il acceptera notre proposition.
Deuxièmement, il pourrait refuser ce rapport de crainte que celui-ci ne fasse état d'un bilan peu satisfaisant du prêt à taux zéro.
Si M. le secrétaire d'État n'a pas l'intention de supprimer ce prêt et s'il ne pense pas que son bilan soit mauvais, il ne verra aucune objection à ce qu'un rapport d'évaluation soit présenté dans les trois ans.
L'amendement n° 447 est défendu.
L'amendement n° 455 rectifié l'est-il également ?
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces trois amendements identiques ?
En évoquant deux arguments, monsieur Brottes, vous en avez omis un troisième : la possibilité offerte aux rapporteurs budgétaires de demander la production de rapports dans le cadre des questionnaires budgétaires adressés au Gouvernement au moment de l'examen du projet de loi de finances. Non seulement cette possibilité existe, mais certains de vos collègues l'ont déjà excellemment utilisée. Ainsi M. Le Bouillonnec a-t-il lui-même été l'auteur de plusieurs rapports dont l'un, cosigné par François Scellier, portait sur l'évaluation du dispositif de Robien – un rapport tout en nuances, à tel point que l'on avait parfois un peu de mal à s'y retrouver dans les comptes rendus qui en ont été faits dans la presse ! Continuons donc à utiliser les possibilités qui nous sont offertes ; en tout état de cause, il me paraît inutile de demander une chose qui existe déjà, et c'est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.
Malheureusement pour M. Brottes, c'est le troisième argument, exposé par M. le rapporteur pour avis, qui l'emporte : le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
On peut s'autosaisir, mais ce n'est pas toujours facile. Si la réforme constitutionnelle nous a offert la possibilité de lancer des commissions d'enquête comme bon nous semble, la première fois que nous avons demandé à exercer ce droit, cela nous a été refusé par le bureau de l'Assemblée nationale ! Cela montre bien que ce qui est possible en théorie ne l'est pas toujours en pratique. Je m'en tiens donc à mes deux arguments : si vous refusez qu'un rapport soit établi, monsieur le secrétaire d'État, c'est soit parce que vous avez l'intention de supprimer ce dispositif, soit parce que vous n'êtes pas sûr que son bilan soit bon.
Si ce n'est pas un procès d'intention, cela y ressemble fort !
(Les amendements identiques nos 315 rectifié , 447 et 455 rectifié ne sont pas adoptés.)
Défavorable.
(L'amendement n° 316 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 133, présenté par M. Piron.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Favorable.
(L'amendement n° 133 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 434 de M. Charasse.
Cet amendement est défendu.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques ?
Défavorable.
(L'amendement n° 434 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 560 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
L'amendement n° 560 rectifié a pour objet de promouvoir la gestion coopérative des syndicats de copropriété. En l'état actuel, les syndics professionnels – une profession peu partageuse – exercent un quasi-monopole dans un secteur d'activité où les parcs de logements se transmettent de génération en génération. Il nous semble qu'il serait bon d'ouvrir un peu le jeu en permettant aux propriétaires de se prendre en main et d'exercer eux-mêmes, sous une forme mutualisée, la gestion de leur immeuble. Notre amendement vise donc à autoriser ce type de gestion coopérative.
Le Grenelle de l'environnement ne nous semble pas constituer un véhicule adapté à cette proposition, par ailleurs non dénuée d'intérêt. Pour cette raison, j'émets un avis défavorable.
Même avis.
M. le rapporteur pour avis nous dit que ce dispositif n'a rien à voir avec le Grenelle de l'environnement mais, si nous nous livrons à une analyse exégétique du texte, je peux vous citer plusieurs labels, notamment en matière d'urbanisme, qui n'ont rien à voir avec l'environnement.
Par ailleurs, dans la mesure où le dispositif de l'article 3 évoque des modifications de la loi de 1965 sur les copropriétés, il nous a semblé opportun de faire une proposition dans de domaine.
À l'appui de cette proposition, je veux évoquer une pratique courante à l'heure actuelle. Dans les immeubles neufs, les règlements de copropriété sont établis par les notaires des promoteurs. Très souvent, ce sont les promoteurs eux-mêmes qui présentent les syndics, et nombre de règlements de copropriété prohibent toute forme de syndicat exercé par une coopérative. Il me semble que notre rapporteur avait auditionné, dans le cadre de l'examen d'un texte précédent, des syndics bénévoles et des syndics coopératifs qui avaient montré la pertinence de ces techniques de gestion des copropriétés, en particulier dans les immeubles relativement peu importants. Le but de notre amendement est de supprimer l'interdiction de ces formes de syndicat, afin que les copropriétaires puissent décider librement et opter éventuellement pour un syndic bénévole ou coopératif.
Il me semble qu'il ne faut pas balayer cet amendement d'un revers de la main, car si nous examinons un texte issu du Grenelle de l'environnement, ce texte s'inscrit dans une logique de développement durable. Nos concitoyens ont de plus en plus envie de prendre part, d'une manière efficace et participative aux décisions les concernant, notamment à l'exercice de la copropriété. Les formes de gestion coopératives, déjà mises en oeuvre par le passé, sont efficaces et ne peuvent qu'être bonnes pour la citoyenneté et la démocratie. Ne rejetons donc pas trop rapidement un amendement sans doute plus important qu'il n'y paraît.
(L'amendement n° 560 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 347 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
L'amendement n° 347 vise à rendre obligatoire la constitution de fonds de réserve pour les gros travaux dans les copropriétés. Les syndics sont en effet confrontés à des difficultés résultant d'impayés de la part des copropriétaires. La mise en place de fonds de réserve pourrait éviter de nombreux recours entraînant des procédures relativement lourdes.
L'intention de cet amendement est louable, mais nous considérons qu'il faut laisser une certaine souplesse au syndic. Par ailleurs, il nous paraît injustifié d'instaurer un dispositif aussi lourd uniquement parce que certains dérapages ont lieu de temps à autre. L'avis de la commission est donc défavorable.
Même avis.
L'amendement n° 435 de M. Charasse est défendu.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques ?
Même avis.
(L'amendement n° 435 n'est pas adopté.)
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur cet amendement de coordination ?
Défavorable. Comme nous l'avons déjà dit, la réalisation d'un audit énergétique dans les copropriétés d'au moins quinze lots serait trop coûteuse.
Même avis.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement identique n° 397 .
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai conjointement les amendements nos 200 , 201 et 202 .
Ces amendements visent à rendre obligatoire l'individualisation des frais de chauffage par l'installation de compteurs d'énergie thermique dans les immeubles équipés d'un chauffage collectif. Les appareils installés collectent la dépense réelle de chauffage par appartement, ce qui permet à chaque copropriétaire ou locataire de ne payer que ce qu'il a véritablement dépensé.
L'individualisation des frais de chauffage a trois avantages : la diminution des émissions de CO2 liée à l'énergie utilisée pour le chauffage individuel et collectif ; le renforcement du pouvoir d'achat des Français par une diminution de leur facture de chauffage ; la création d'environ 2 000 emplois.
À l'argumentaire exposé par M. Bodin, je n'ai rien à redire. En revanche, sur un plan strictement législatif, les amendements défendus sont satisfaits par l'article 25 de la loi de 1965 qui précise, aux alinéas e) et g), que ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant « les modalités de réalisation et d'exécution des travaux rendus obligatoires en vertu de dispositions législatives ou réglementaires » et, « à moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude. »
Les amendements sont également satisfaits par les dispositions de l'article L131-3 du code de la construction et de l'habitation, disposant que « tout immeuble collectif pourvu d'un chauffage commun doit comporter, quand la technique le permet, une installation permettant de déterminer la quantité de chaleur et d'eau chaude fournie à chaque local occupé à titre privatif. »
En réalité, monsieur Bodin, il suffit d'actualiser les décrets pour régler le problème que vous soulevez. Il n'est pas utile de modifier la loi car cela relève du champ réglementaire. M. le secrétaire d'État va sûrement vous apporter des informations complémentaires en la matière. Si elles vous satisfont, peut-être pourriez-vous retirer vos amendements ?
Le problème que vous soulevez, monsieur Bodin, n'est pas d'ordre législatif : la base légale existant d'ores et déjà avec la loi de 1965, il est clairement réglementaire. Nous n'avons pas actualisé les décrets permettant l'individualisation des compteurs.
En octobre dernier, à l'occasion d'un point sur le plan bâtiment du Grenelle de l'environnement, j'avais indiqué que nous allions lancer la concertation avec l'ensemble des professionnels du secteur afin de réactualiser les décrets. Cela a été fait et les propositions de décret seront soumises à mon arbitrage dans le mois à venir. Votre attente est tout à fait légitime et je vais y répondre. Pour l'heure, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements.
Non et j'en suis désolé, monsieur le secrétaire d'État. Depuis 1974, date de la première législation en ce domaine, rien n'a été fait. Les gouvernements divers et variés se sont succédé, tout comme les majorités, et aucune décision n'a été prise. Le temps n'a pourtant pas manqué pour mettre à jour ces décrets.
C'est ce que nous faisons !
Le Grenelle de l'environnement me paraît le cadre idéal pour envoyer un signal.
Cela aura plus de poids qu'un décret qui sortira dans un mois ou deux.
Je rappelle d'ailleurs que vous aviez indiqué, dans le cadre d'une conférence de presse sur ce thème avec Jean-Louis Borloo, que c'était une de vos priorités.
Je le confirme.
J'ai là le compte rendu de cette intervention qui date du 28 octobre 2009. Sept mois se sont quasiment écoulés depuis : nous pouvions espérer disposer du décret.
Je ferai tout d'abord observer que si l'on comptait les dispositions de ce texte qui sont d'ordre réglementaire et non pas législatif, on constaterait qu'elles sont nombreuses. L'argument que vous avez avancé, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État est donc très spécieux. Et vous l'utilisez selon que cela vous arrange ou non car nombre de dispositions n'ont, de toute façon, aucune portée normative.
J'adhère aux propos de M. Bodin. Il est clair que les gouvernements successifs n'ont pas pris les mesures nécessaires. Il est vrai que cela entraînera un certain nombre de contraintes. La question est de savoir ce que souhaite le législateur. Au groupe socialiste, nous voterons ces amendements.
Dans le Grenelle 1, l'Assemblée a voté, à notre initiative d'ailleurs, un amendement prévoyant la mise en place de compteurs intelligents partout afin de responsabiliser les gens en matière de consommation d'énergie. Or il ne peut y avoir de compteur intelligent sans individualisation des compteurs. Si la mesure proposée par M. Bodin n'est pas inscrite dans la loi, nous risquons donc d'être confrontés à de multiples contentieux. La force de la loi permettra de les éviter. Nous soutiendrons ces amendements.
M. Caresche nous dit que ce ne sera pas la première fois qu'on mettra dans la loi une disposition relevant du champ réglementaire. Hélas ! Avec tout le respect que j'ai pour ses compétences juridiques, je ne peux évidemment me satisfaire de cette remarque. Je suis précisément de ceux qui déplorent de tels phénomènes et qui n'hésitent pas à le rappeler, y compris en commission. Je ne saurais donc me réjouir qu'on envahisse le champ de la loi avec des dispositions relevant du domaine réglementaire. Ce n'est pas de bonne méthode.
En tout état de cause, je doute que ces amendements facilitent la tâche du Gouvernement, qui devra de toute façon décliner dans le détail ces dispositions dans un décret.
Vous parlez de méthode, monsieur le rapporteur. Moi, je constate que nous attendons ce décret depuis des années.
Monsieur le secrétaire d'État, je ne doute pas que le décret paraîtra très prochainement. Mais je comprends M. Bodin. Il l'a dit fort justement, au-delà même de la mise en oeuvre du décret, il importe d'envoyer aujourd'hui un signal. L'absence de compteur individuel génère des injustices au sein du patrimoine bâti : ceux qui réduisent leur consommation sont soumis à une facture moyenne et paient pour ceux qui n'ont fait aucun effort.
Ce signal est un acte politique majeur. Le décret ne fera que conforter une orientation très ferme.
La décision sera-t-elle prise à la majorité simple des copropriétaires ou à celle des deux tiers ?
Monsieur Bodin, nous disposons d'ores et déjà de la base législative permettant d'abaisser les règles de majorité des décisions de copropriété pour installer des compteurs individuels. En outre, votre amendement vise à compléter l'article 25 de la loi de 1965 alors qu'il fallait modifier l'article 26. Cette petite erreur risque de créer de la confusion.
En tout état de cause, un décret sera nécessaire pour mettre en application le dispositif en question. Ce décret est en cours d'élaboration puisque, comme vous l'avez rappelé, nous avons lancé la concertation que j'avais annoncée en octobre dernier. Or celle-ci prend du temps. C'est souvent trop long, je l'admets volontiers. Il n'en reste pas moins que nous en sommes à la rédaction de ce décret, qui sera très rapidement soumis à mon arbitrage.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels.
Nous commençons par un amendement n° 305 rectifié , qui fait l'objet de deux sous-amendements nos 1644 et 1643 .
La parole est à M. Michel Havard, pour présenter l'amendement n° 305 rectifié .
Pour encourager les locataires des locaux de bureaux et de commerces à consommer durablement les énergies et à réaliser des actions d'amélioration de la performance énergétique des locaux loués, il est proposé de rendre obligatoire l'insertion d'une annexe environnementale au bail de ces locaux. Le champ d'application est restreint aux locaux de plus de 2 000 mètres carrés et aux centres commerciaux afin de ne pas pénaliser les petites surfaces.
Au-delà de la qualité environnementale intrinsèque de chaque bâtiment, la façon dont le bâtiment vivra est en effet très importante. L'annexe vise à instaurer un dialogue entre bailleurs et preneurs. Ils verront ensemble comment faire vivre le bâtiment et comment optimiser les performances énergétiques dudit bâtiment.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter ses deux sous-amendements et donner l'avis de la commission sur l'amendement.
Avis favorable sur l'amendement sous réserve que M. Havard accepte mes deux sous-amendements. Je précise que le sous-amendement n° 1644 vise à supprimer la disposition relative au médiateur, qui est trop imprécise quant à la désignation de ce dernier.
Favorable à l'amendement et aux sous-amendements.
(Le sous-amendement n° 1644 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 1643 est adopté.)
(L'amendement n° 305 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 496 .
La parole est à M. André Chassaigne.
J'appelle l'attention de l'Assemblée, et notamment des élus de stations de montagne et de communes touristiques, sur cet amendement relatif aux opérations de réhabilitation de l'immobilier de loisir – les ORIL. Nul n'ignore les risques de voir se développer des friches touristiques, en particulier dans les petites communes.
Notre amendement vise à adapter dans le code de l'urbanisme la définition des ORIL afin de les lier explicitement au plan de rénovation et d'efficacité énergétique des bâtiments.
Avis défavorable. Il nous semble que le véhicule du Grenelle n'est pas particulièrement adapté à la défense de cet amendement.
(L'amendement n° 496 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
On en revient, à travers cet amendement, aux répartiteurs de charges de chauffage. Il s'agit en fait de répondre à la question que posait tout à l'heure M. Vandewalle,…
…et cet amendement vise à faire en sorte que le dispositif puisse être voté à la majorité simple des copropriétaires.
Mais cet amendement va beaucoup plus loin, puisqu'il vise à pénaliser le locataire ou le propriétaire.
Le locataire ou le propriétaire pourront, à défaut d'application, défalquer de leurs charges un montant correspondant à 15 % des charges de chauffage. Il me semble que nous irions ainsi beaucoup plus loin que les bases que nous avions établies jusqu'alors. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement.
Une précision : bien évidemment, ce n'est pas le locataire qui serait pénalisé, mais la copropriété. Je maintiens mon amendement !
(L'amendement n° 202 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 1635 , présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement vise à supprimer une disposition que je considère comme une niche fiscale, introduite lors de nos débats. En conformité avec l'intention qui se manifeste sur tous les bancs de cet hémicycle – celle de réaliser des économies pour nos finances publiques –, je voulais vous proposer sa suppression.
La disposition en question vise à prolonger de cinq ans l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties au bénéfice de ceux qui ont contracté ce que l'on appelle un PSLA, un prêt social locatif aidé.
Non seulement il s'agit là d'une niche supplémentaire, mais en plus cette niche n'est pas très intéressante, puisqu'elle ne solvabilisera pas les ménages. En effet, l'exonération est aujourd'hui de quinze ans. Cinq ans de plus, ce ne sera évidemment pas pris en compte dans le cadre de l'emprunt qui sera contracté. Il ne me semble donc pas que cette niche soit particulièrement intéressante, si ce n'est pour provoquer un effet d'aubaine.
La commission a adopté la disposition visée, mais je m'en remets au jugement du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est mon avis, donc je le dis ! Pour lever toute ambiguïté, je répète que la commission a adopté l'article visé, mais que, à titre personnel, et si vous me permettez de le dire, je m'en remets à l'avis du Gouvernement.
Fondé sur l'article 58, alinéa 1, monsieur le président.
J'ai beaucoup de respect pour M. le rapporteur pour avis : M. Piron est un homme…
…qui travaille beaucoup. Mais, en la circonstance, son avis personnel ne nous intéresse pas. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce qui est important, c'est que le rapporteur pour avis de la commission rapporte le travail de la commission. Sinon, nous n'allons pas nous en sortir ; nous ne pourrons plus travailler correctement. En effet, il y a cinq rapporteurs sur ce texte. Si chacun d'entre eux donne l'avis de la commission puis le sien, cela va nous faire à chaque fois dix avis ! Dans ces conditions, je pense vraiment qu'on ne s'en sortira pas. Monsieur le président, il est important que chacun tienne les propos qu'il doit tenir, conformément à son rôle.
La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable.
Monsieur Brottes, je crois que notre rapporteur pour avis a fait correctement son travail. Il y a une position de la commission, qu'il a présentée, et il y a une argumentation particulièrement intéressante présentée par le Gouvernement. Sensible à cette argumentation, le rapporteur pour avis a émis un avis personnel, que je partage, comme beaucoup de nos collègues.
Voilà tout ! Ce sont des avis personnels, qui vont au-delà du vote exprimé en commission. Nous sommes sensibles aux arguments du Gouvernement et c'est pourquoi j'appelle mes collègues à soutenir sa position.
Ce qui est assez intéressant dans ce débat, c'est que, si l'on reprend l'excellent rapport de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, on se rend compte que la disposition que le Gouvernement nous propose de supprimer provenait des rapporteurs eux-mêmes ! C'était alors un amendement CD 1275 des rapporteurs. Je lis, dans le rapport, ce qu'en disait M. Michel Piron : « Cet amendement a pour objet d'encourager la production d'une offre nouvelle de logements en accession sociale à la propriété répondant à des critères environnementaux exigeants. À cette fin, il est proposé d'allonger de cinq ans la durée d'exonération de taxe foncière ».
Aujourd'hui, le débat est exactement le même. M. le secrétaire d'État avait alors donné, effectivement, le même argument que celui qu'il vient de nous soumettre. Pourtant, la commission avait adopté la disposition. Notre collègue M. Grouard, rapporteur de la commission du développement durable, avait même émis l'avis suivant : « Le choix de ce "véhicule législatif" s'explique par notre enthousiasme à l'égard de la haute qualité environnementale. » Vous voyez que, devant cet enthousiasme de tous les rapporteurs, qui s'est exprimé lors du travail de commission, nous ne pouvons qu'approuver le texte tel qu'il est, et donc repousser l'amendement du Gouvernement !
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le président, comme il s'agit dans cette discussion de la commission des affaires économiques, vous me permettrez de dire un mot. Je souscris à ce que vient de dire le président Jacob et, même si la commission a effectivement émis un avis favorable sur une disposition, le rapporteur pour avis a le droit de donner son avis personnel.
Le Gouvernement, dans sa sagesse, propose que l'on supprime une disposition qui entraînera en effet des dépenses, alors que nous sommes décidés à les réduire.
Dans le cadre des efforts qui sont faits par le Gouvernement pour réaliser des économies, à titre personnel, moi aussi, j'approuve la suppression de cette disposition qui vise à augmenter la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties.
Il faut soutenir le Gouvernement dans les économies qu'il veut faire. Certains élans, qui ont été les nôtres à certains moments, se trouvent aujourd'hui confrontés aux réalités budgétaires et je crois que c'est l'honneur du Parlement de dire halte à la dépense publique.
Je ne renie en rien les intentions du texte que j'ai défendu. En même temps, je ne peux pas être insensible aux contraintes énormes qui pèsent actuellement sur l'ensemble du pays.
Lorsque je me suis rangé à titre personnel aux arguments de M. le secrétaire d'État, ce n'est pas sans regret, je le dis très clairement.
Je le répète et j'y insiste : j'ai bien tenu à faire la distinction entre la position de la commission, qui était aussi la mienne, et le fait que je me range à des arguments liés aux grandes contraintes qui pèsent sur l'ensemble des finances publiques.
Je tiens à ce que cette distinction soit reconnue, car je m'efforce, par principe, de ne pas mélanger les positions personnelles et les positions collectives.
Nous en revenons à l'amendement n° 1635 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Le débat est important car il consiste à savoir si le fait d'utiliser le levier fiscal dans le Grenelle est encore d'actualité. Je crois qu'il faut, dans ce domaine, faire preuve d'un peu de discernement.
On peut quand même dire que le texte du Grenelle a été produit à la suite d'une réflexion qui est datée de l'été 2007, tandis que les engagements du Grenelle ont été pris en novembre 2007. Entre-temps est arrivée une crise majeure et donc, effectivement, la possibilité d'utiliser l'un des leviers du Grenelle – le levier fiscal – doit être réexaminée à la lumière de la crise.
Je ne dis pas qu'il faut se l'interdire ; je dis qu'il est normal de s'interroger. Il est tout à fait pertinent, aujourd'hui, au mois de mai 2010, de réexaminer les mesures du Grenelle, en en gardant certaines, parce qu'elles sont particulièrement intéressantes, mais en en laissant tomber d'autres, parce qu'elles sont trop chères.
Le travail en commission, il ne date quand même pas d'il y a deux ans !
Sur cette question, nous sommes effectivement au coeur du débat : est-ce que la crise économique doit nous amener à faiblir sur un certain nombre d'engagements environnementaux ?
C'est là une vraie question. C'est même une tentation que l'on voit bien évidemment se manifester à travers ce texte. On est tenté de considérer que la crise économique nous conduit à différer certaines dispositions, certains engagements. Je pense quant à moi qu'une telle logique est extrêmement dangereuse car, une fois de plus, on constate que les engagements qui ont été pris sur les questions écologiques deviennent secondaires par rapport aux contraintes économiques et financières.
Sur les niches fiscales, j'incite pour ma part le Gouvernement à regarder, dans les niches fiscales actuelles, celles qui sont contraires à un objectif écologique. Il y en a un certain nombre et elles coûtent très cher ! Si vous voulez faire des économies, je vous invite à supprimer ces niches fiscales, tout en acceptant, parallèlement, un certain nombre d'autres incitations.
En tout cas, c'est à la lumière d'une discussion globale sur les niches fiscales que l'on parviendra à une certaine cohérence. En retirant la présente disposition, vous affaiblissez tout simplement les objectifs que vous prétendez atteindre.
Nous ne souhaitons pas renoncer à la fiscalité écologique…
…et nous allons, comme l'a annoncé le Premier ministre à plusieurs reprises, étudier les niches fiscales dans notre pays pour mesurer l'efficacité de chacune d'entre elles.
La question que l'on se pose est la suivante : est-ce que, en l'espèce, cette niche est efficace ? Est-elle vertueuse ?
La réponse est non. En effet, l'objectif de cette dépense fiscale est de bonifier l'intérêt que présente un PSLA, dès lors que le logement acheté est vert. Est-ce que le fait de porter l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, ou TFPB, de quinze à vingt ans répond à cet objectif ? Non, parce que, lorsque vous voulez avoir un outil efficace en matière d'accession à la propriété, il faut qu'il soit pris en charge par les banques de façon à solvabiliser le ménage. Cela sera-t-il le cas ici ? Encore une fois, la réponse est non.
Vous aurez donc un pur effet d'aubaine qui ne produira aucun impact, ni en matière environnementale, ni en matière d'accession à la propriété. C'est la raison pour laquelle il nous semble que cette niche fiscale n'est pas opérante. Nous vous proposons donc de la supprimer.
M. le rapporteur pour avis et M. le secrétaire d'État ont changé d'opinion. Je crois en effet me souvenir, monsieur le secrétaire d'État, que vous aviez levé le gage lors de nos débats en commission.
Non ! J'avais été battu !
Je crois que si. Et c'est pour cela que nous pensions être oints par l'accord du Gouvernement sur cette stratégie, qui, pour une fois, avait fait l'unanimité dans la commission – ce serait donc dur que vous ne le reconnaissiez pas ! Nous accourions pour vous soutenir dans la promotion du processus d'accession sociale à la propriété, puisqu'il s'agit bien de cela. Nous avions déclaré que la disposition en question était bien une manière de favoriser l'accession sociale à la propriété, en augmentant de cinq années le processus.
Je n'avais pas levé le gage !
Il y a un souci, monsieur le secrétaire d'État ! C'est à croire que nous ne lisons pas le même rapport. Je me réfère pour ma part à la page 116 du rapport de la commission des affaires économiques. Vous aviez alors déclaré, monsieur le secrétaire d'État : « Je lève le gage. » Il s'agissait du débat concernant un article additionnel après l'article 3, visant l'article 1384 A du code général des impôts.
Je fais peut-être une erreur, mais dans mon esprit cette question avait fait l'unanimité. C'est d'ailleurs pour cela que je le dis, car je ne cherche pas à mettre en évidence les contradictions des uns et des autres. Nous-mêmes, nous pouvons tout à fait évoluer !
Par ailleurs, je reconnais que l'argument budgétaire est un argument massue ; il va revenir tout au long de ce débat. J'ai d'ailleurs vu tout à l'heure certains de nos collègues de la commission des finances, tels MM. Carrez et de Courson : le débat va être étroitement surveillé par la commission des finances !
C'est une donnée qu'il va falloir que nous examinions ensemble, mais, sur le point particulier dont nous discutons, je précise qu'il ne s'agissait que d'étendre l'exonération dans le cadre du Grenelle, c'est-à-dire pour les bâtiments qui avaient bénéficié de travaux d'amélioration. C'est pour cela qu'il y avait eu l'unanimité sur la proposition du rapporteur avec, je crois, l'approbation du Gouvernement, qui avait bien levé le gage.
(L'amendement n° 1635 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de M. le rapporteur pour avis, n° 137.
(L'amendement n° 137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 3 bis AC, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 479 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il s'agit de préciser l'article 3 bis A, qui porte sur la lutte contre la précarité énergétique, en proposant la mise en place d'un plan de prévention de la précarité énergétique. Je ne rentre pas dans les détails de ce que pourrait contenir un tel plan, des associations ont travaillé sur le sujet. Il faudrait notamment définir la notion de précarité énergétique, mettre en place un observatoire national et départemental et des critères de performance énergétique dans la définition des logements indécents et insalubres.
En définitive, cette proposition permet de prendre en compte la question de la précarité énergétique dans son ensemble.
Avis défavorable. Nous verrons tout à l'heure un amendement qui propose une définition de la précarité énergétique, afin d'être d'accord et de savoir de quoi on parle – des lieux, des personnes ou des deux à la fois.
Quant à ce que propose votre amendement, je rappelle qu'un Fonds national d'aide à la rénovation thermique des logements privés a été ouvert et pourvu de 1,25 milliard d'euros ; la gestion en a été confiée à l'Agence nationale de l'habitat. Ce dispositif se met en place pour une période de sept ans. Il se compose de 500 millions d'euros au titre du grand emprunt, 150 millions d'euros pour les fournisseurs d'énergie par l'intermédiaire des certificats d'économie d'énergie, et 600 millions d'euros de participation de l'ANHA et de l'ADEME.
Cela permettra d'agir d'une part en direction des publics fragiles, notamment dans le cadre de la réhabilitation, grâce à l'ANHA, et d'autre part sur les logements anciens, qui sont très souvent de véritables passoires thermiques qui concentrent l'essentiel des difficultés en matière d'émission de carbone et de surconsommation. Cela a été dit : c'est un vrai problème.
Une partie de la réponse aux questions que vous soulevez se trouve donc déjà dans les mesures prises par le Gouvernement. C'est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Même avis.
(L'amendement n° 479 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 239 .
La parole est à M. Michel Heinrich.
L'objectif de cet amendement est d'inciter à consommer moins, en améliorant notamment la performance énergétique du logement. Il ne s'agit pas seulement de remédier, mais aussi de prévenir, en diminuant les consommations.
Il nous a semblé que la précision ne s'imposait pas : l'amendement est déjà largement satisfait par les textes, qui intègrent déjà la préoccupation de maîtrise de l'énergie dans les logements. Je vous propose donc de retirer cet amendement.
Même avis.
(L'amendement n° 239 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 339 .
La parole est à M. Daniel Goldberg.
Cet amendement est un peu dans le même esprit que celui de notre collègue Heinrich : il vise à ce que, lorsqu'on met en place des dispositifs de lutte contre la précarité énergétique, notamment pour les aides en cas d'impayés et les tarifs de première nécessité, nous soyons assurés que les dossiers de demande comprennent un diagnostic de la performance énergétique des bâtiments. Il nous semble effectivement qu'une démarche uniquement curative n'est pas satisfaisante, et qu'il ne faut pas oublier la prévention, donc ne pas laisser s'accumuler des dépenses liées à une surconsommation d'énergie des habitations.
Avis défavorable : de tels éléments ne me paraissent pas nécessaires dans un texte de loi.
J'ajoute que vous proposez de demander à quelqu'un qui va déposer un dossier d'aide parce qu'il est en situation de précarité énergétique de dépenser au préalable 150 euros pour faire réaliser un diagnostic de performance énergétique. Il me semble que cette exigence, qui est l'objet même de votre amendement, ne serait pas d'une très grande efficacité sociale !
Vous détournez quelque peu l'amendement, monsieur le secrétaire d'État ! Il s'agit que ce diagnostic soit réalisé dans le cadre de l'aide apportée, et donc de se situer dans le préventif plutôt que dans le curatif.
Monsieur le député, j'ajoute que dans le cadre du grand emprunt, 500 millions d'euros, conventionnés avec l'ANHA qui rajoutera 600 millions d'euros, sont prévus pour lutter contre la précarité énergétique.
L'un des dispositifs que nous mettons en place consiste justement à utiliser une partie de cet argent pour de l'ingéniérie, afin de réaliser des diagnostics de performance énergétique dans les bâtiments en question.
Je m'efface devant le porte-parole du groupe Nouveau Centre, qui va défendre l'amendement n° 297 . (Sourires.)
La parole est à M. Stéphane Demilly, pour défendre l'amendement n° 297 .
Il s'agit de l'amendement qui a été annoncé tout à l'heure par M. Piron.
Le 15 décembre dernier, le rapport du groupe de travail sur la lutte contre la précarité énergétique a rendu ses conclusions. Un consensus fort s'est dégagé pour éradiquer la précarité énergétique, qui pèse sur les ménages les plus fragiles.
Parce que c'est sa sensibilité, le Nouveau Centre souhaite intégrer au Grenelle de l'environnement une dimension sociale. C'est fondamental. Aujourd'hui, vous le savez, il existe différents dispositifs limités : il y a des tarifs sociaux pour l'électricité et le gaz, il y a les aides à la cuve – 200 euros dont bénéficient environ 900 000 ménages – et il y a le fameux Fonds de solidarité pour le logement. Ces dispositifs apportent une aide effective aux ménages, mais rencontrent certaines limites : la coordination est insuffisante ; certaines énergies, comme le bois, le charbon, le propane ou les réseaux de chaleur, ne sont pas concernées ; il y a une disparité des populations cibles ; enfin et surtout, il n'y a pas d'effets à long terme, notamment sur l'amélioration de la qualité thermique des logements.
Il faut donc aller plus loin, et pour cela il faut définir ce qu'est la précarité énergétique – M. Chassaigne le disait tout à l'heure – afin qu'elle soit prise en compte dans les politiques publiques.
Nous proposons donc par cet amendement la définition suivante : « Est en précarité énergétique au titre de la présente loi une personne qui éprouve dans son logement des difficultés particulières à disposer de la fourniture d'énergie nécessaire à la satisfaction de ses besoins élémentaires en raison notamment de l'inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d'habitat ».
Cet amendement permettra de prolonger la disposition déjà introduite par le Sénat en première lecture du projet de loi sur la lutte contre la précarité énergétique dans un article nouveau 2 bis A, modifiant l'article 4 de la loi du 31 mai 1990 visant la mise en oeuvre du droit au logement.
(M. Tony Dreyfus remplace M. Maurice Leroy au fauteuil de la présidence.)
Je propose à M. Dionis du Séjour, qui a signé les deux amendements nos 392 et 297 , de retirer l'amendement n° 392 . Le second nous paraît en effet plus complet, plus nuancé et un peu mieux rédigé, car il ne supprime pas l'article 4 de la loi de 1990.
Quant aux deux sous-amendements, ils sont de précision rédactionnelle et ne modifient rien d'essentiel.
(L'amendement n° 392 est retiré.)
Avis favorable à l'amendement n° 297 , sous réserve de l'adoption des deux sous-amendements.
Il nous paraît effectivement important que cette loi donne une définition de la précarité énergétique : dans notre pays, 3,4 millions de ménages sont dans cette situation. Nous avons également entendu les précisions apportées par M. le secrétaire d'État au logement.
Nous soutiendrons donc l'amendement n° 297 déposé par le groupe Nouveau Centre.
Je suis saisi d'un amendement n° 340 rectifié .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Cet amendement vise à conditionner la vente du patrimoine du logement social par le respect des normes environnementales.
Parmi toutes les critiques que nous formulons à l'égard des contraintes qui pourraient être imposées aux bailleurs pour qu'ils vendent leur patrimoine, ce qui aurait notamment pour effet de réduire l'offre locative sociale dans un périmètre donné, il y en a une particulièrement importante : des patrimoines risquent d'être cédés à des populations qui ne sont pas en situation mirobolante, et qui seraient le lendemain matin de leur achat confrontées non seulement au remboursement de leur prêt, mais aussi aux obligations d'un propriétaire en matière de protection et d'amélioration énergétique et environnementale de leur nouveau patrimoine.
Nous sommes très inquiets à ce sujet car, au-delà des difficultés qu'ont les bailleurs à vendre certains logements tout en gardant la gestion des autres appartements, et même souvent en assumant la charge de syndic de copropriété, le risque le plus fort est évidemment la possibilité pour ces publics en accession à la propriété de se retrouver piégés.
La précaution de n'autoriser la cession que d'un patrimoine répondant aux critères d'efficacité énergétique prévus par la loi sera susceptible de réduire ce risque.
En commission, M. le rapporteur nous avait rétorqué que notre proposition reviendrait à empêcher quasiment la vente du patrimoine social. Il reconnaissait ainsi, je le dis très amicalement, qu'un problème se pose quant à la qualité du patrimoine cédé. Penser que cette mesure aurait pour conséquence d'empêcher la cession du patrimoine social revient à considérer en effet que la cession du patrimoine social porte sur un habitat extrêmement fragile qui mettra les propriétaires en difficulté.
Je pense que nous pouvons décider de conditionner la vente, étant précisé que les bailleurs sociaux rentreront dans la stratégie d'amélioration de l'habitat préalablement à la vente, ce qui placera les locataires devenant accédants dans une situation meilleure. Nous favoriserons ainsi l'accession sociale à la propriété et notamment l'accession très sociale.
Des chiffres parus ces derniers jours montrent que l'accession du public très social concernait, de 1997 à 2002, un peu plus de 8 % des accédants sociaux à la propriété mais que depuis, le pourcentage était redescendu à 6 %. Cela prouve que les projets de vente du patrimoine social n'ont pas servi les locataires très sociaux ou les ménages les moins favorisés.
En prévenant les difficultés, notre proposition pourrait être utile aux locataires et aux objectifs de vente du patrimoine que le Gouvernement invoque.
Deux observations.
Nous n'avons jamais déclaré, y compris en commission, que la totalité du patrimoine social répondait aux dernières normes en matière d'isolation, nous n'avons jamais soutenu que le patrimoine social était entièrement HQE. Cela ne veut pas dire pour autant que le patrimoine social est entièrement dégradé. Entre tout et rien, il y a des degrés. Je n'ai jamais soutenu l'idée que le reste du patrimoine, en dehors du HQE, serait totalement incessible. Cela ne serait vraiment pas raisonnable.
En outre, je rappelle que la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion a pris de grandes précautions en encadrant très précisément la vente par les organismes à des locataires. Il a même été prévu de fournir à ceux-ci, dans le cadre de cette cession, un bilan des charges. Vous ne pouvez pas ne pas vous en souvenir puisque vous étiez le porte-parole de l'opposition dans le débat qui nous a permis d'échanger très longuement.
Il serait de plus totalement erroné de prétendre que des organismes pourraient, subrepticement, se débarrasser de logements qui seraient en dessous de tout sur des candidats propriétaires impécunieux. D'autant qu'il existe des verrous de sécurité concernant la possibilité de rachat et de maintien dans les lieux pour des locataires qui ne parviendraient pas à accéder à la propriété.
Tout cela est encadré et parfaitement sécurisé. Adopter cet amendement risquerait d'empêcher toute vente de pavillons HLM. Franchement, ce ne serait pas raisonnable. Avis défavorable.
Le Gouvernement a le même avis que la commission.
Je ne comprends pas le raisonnement. Tout à l'heure, on a qualifié de « niche fiscale » le dispositif relatif à l'accession sociale. Là, il ne s'agit pas que de vente d'habitat pavillonnaire et de cession de logement social, cela concerne aussi des appartements. Comment pouvez-vous tenir ce type de propos, monsieur Piron ? Vous savez très bien que le patrimoine HLM loge des personnes qui relèvent vraiment du HLM et du très social. Inciter les sociétés d'HLM à faire de la restauration en améliorant l'efficacité énergétique, en intégrant des dispositifs environnementaux de réduction des émissions de gaz à effet de serre, permettrait de s'assurer que les familles disposeraient, ensuite, d'un logement décent. C'est très important. Je ne fais pas de procès d'intention mais, à entendre M. Piron, on pourrait croire que, selon lui, il serait préférable de céder les logements à des personnes qui auraient les moyens de faire face à des travaux.
Il vaut mieux privilégier l'accession des personnes qui habitent déjà les logements car, si vous favorisez l'acquisition par des personnes qui ne sont pas dans les HLM, la gestion de la copropriété deviendra très délicate. En ne bloquant pas la cession HLM aux familles qui y sont déjà, vous inciterez les spéculateurs à venir acheter le patrimoine HLM pour le relouer par la suite à des plus démunis.
N'importe quoi !
La cité Bon Air à Fort-de-France par exemple est devenue une copropriété totalement insalubre et inaccessible, et l'État devra dépenser des millions d'euros pour la restaurer parce que, comme on ne peut pas vendre au même rythme partout, sur cent logements, cinquante se sont vendus et cinquante ne se sont pas vendus.
Je trouve cet amendement extrêmement intéressant, même si, personnellement, je ne suis pas très favorable à la cession du patrimoine social.
Ce serait le moyen de faire accéder des familles qui relèvent du social ou du très social là où l'on n'a pas d'investissements budgétaires à faire. Sinon on va encourager la cession à des gens qui reloueront à des pauvres dans des conditions difficiles.
L'argument que vient de développer mon collègue Letchimy est essentiel mais j'irai encore plus loin. Je ne vois pas pourquoi, alors que nous nous fixons des objectifs d'efficacité énergétique pour l'ensemble des bâtiments, vous vous lancez dans la recherche d'une France entièrement composée de propriétaires, sans prendre en compte les exemples étrangers, les subprimes aux États-Unis ou la bulle spéculative immobilière en Espagne, où, à force d'avoir poussé les ménages à acquérir des logements dans des conditions pas forcément propices, l'ensemble du pays se retrouve aujourd'hui en difficulté.
Alors que tout le monde dit vouloir être vertueux sur les questions d'efficacité énergétique, nous accepterions que les bailleurs puissent vendre des logements qui ne seraient pas vertueux et donc qui ne respecteraient pas les propres objectifs que nous avons inscrits dans la loi du 3 août 2009 ? Si un bailleur décide de vendre une partie de son patrimoine – ce n'est pas la panacée à nos yeux mais nous ne nous y opposons pas formellement – prévoyons qu'au moins une partie du patrimoine à vendre soit efficace énergétiquement. Cela encouragerait le bailleur à bien entretenir son patrimoine, ce serait un point positif pour l'ensemble des locataires et pour les locataires qui deviendront accédants, en particulier par l'accession sociale à la propriété.
(L'amendement n° 340 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 342 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
Le développement durable dont les uns et les autres se gargarisent parfois…
Je ne fais pas de procès d'intention : j'ai dit les uns les autres ; c'est à la fois l'économique, l'environnement et le social, ou l'environnement, l'économique et le social, ou l'environnement, le social et l'économique.
Cet amendement épouse tous les objectifs du développement durable. Le social, c'est ne pas stigmatiser, sinon cela s'appelle la charité. Ne pas stigmatiser, cela veut dire aussi faire en sorte que la dignité de chacun soit respectée. Bon nombre de ceux qui ont droit aux tarifs sociaux pour le gaz et l'électricité ne demandent pas à en bénéficier, parce qu'ils considèrent que cette démarche les stigmatiserait.
Dans un contexte où le prix du gaz pour l'ensemble de nos concitoyens augmente de quasiment 10 %, alors même que le prix du marché n'augmente pas, dans un contexte où les tarifs réglementés du gaz sont abandonnés puisque le Gouvernement ne veut plus s'en occuper – le Gouvernement a décidé par décret de laisser le marché et les régulateurs se débrouiller entre eux mais là n'est pas mon propos –, l'objectif de cet amendement est de voir comment nous pourrions considérer enfin qu'il existe une consommation d'énergie de base, indispensable pour tous, que l'on soit riche ou pauvre, pour couvrir les besoins essentiels, se laver, se chauffer, s'éclairer.
Nous proposons de substituer aux tarifs sociaux stigmatisants un tarif de base, pour le coup accessible à tous, pour les premiers kilowattheures consommés. Pour les kilowatts supplémentaires, qui correspondraient à des consommations de confort – libre à chacun d'avoir des consommations de confort –, le signal prix jouerait à plein.
Cette approche n'est peut-être pas évidente à mettre en pratique surtout quand il n'existe pas de compteur individuel ou que les compteurs individuels ne sont pas intelligents – l'équipement prendra un peu de temps – et peut-être me répondrez-vous, monsieur le rapporteur pour avis, qu'un tel dispositif aurait plus sa place dans la loi NOME ou dans la loi sur les tarifs réglementés…
…mais vous auriez tort de vous contenter de cette réponse. Nous avons beaucoup travaillé tout à l'heure sur les compteurs dans l'habitat collectif ou dans l'habitat individuel. Là, il s'agit de concilier l'objectif social d'un tarif de base et l'objectif environnemental du non-gaspillage de l'énergie. Au-delà du tarif de base pour un nombre de kilowattheures donné, il faut faire en sorte que le signal prix joue à plein.
Nous sommes là complètement dans le Grenelle. Je souhaite que, grâce à cet amendement, le Gouvernement puisse réfléchir à la mise en oeuvre d'un dispositif de cette nature. Encore une fois, je n'ai pas la science infuse et je ne peux pas vous donner, ce soir, la méthode et l'emplacement précis du curseur, mais si on ne se dit pas qu'on va y réfléchir ensemble, avec tous les moyens dont l'État dispose, sa compétence, son expertise, nous aurons du mal à le mettre en oeuvre ultérieurement.
Avis défavorable. Je remercie d'ailleurs M. Brottes d'avoir compris que je pourrais en effet demander qu'une telle disposition soit examinée plutôt dans le cadre de la loi NOME.
Je vais suivre également l'avis de M. Brottes, qui nous suggère d'en discuter dans la loi NOME.
L'amendement que nous vous proposons est tout à fait cohérent avec l'amendement que nous avons présenté auparavant sur la précarité énergétique, dans lequel nous avons essayé de définir qui relevait de la précarité énergétique. Nous avons dit que c'était une personne qui éprouvait dans son logement des difficultés particulières à disposer de la fourniture d'énergie nécessaire à la satisfaction de ses besoins élémentaires.
Oui.
L'amendement de François Brottes s'inscrit tout à fait dans cette logique. Commençons à mettre en oeuvre l'amendement que nous avons voté qui définit ce qu'est la fourniture d'énergie nécessaire à la satisfaction des besoins élémentaires et pour cela, penchons-nous sur les tarifs.
(L'amendement n° 342 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 343 .
La parole est à M. François Brottes.
J'ai bien noté que le Gouvernement était d'accord pour que je dépose mon amendement dans la loi NOME et qu'il donnerait un avis favorable. (Sourires.)
Ça, c'est un autre débat.
Je préfère prendre acte maintenant de cet accord de façon qu'on ne me dise pas, après, que j'avais mal compris.
Vous pouvez déposer un amendement, il n'y a pas de problème.
Parce que je suis particulièrement bien disposé, je suis prêt à retirer, avec l'accord de mon groupe, l'amendement n° 343 si le rapporteur me dit qu'il est intégralement satisfait par les dispositions votées antérieurement. Si ce n'était pas le cas, je ne pourrais pas le retirer.
Par honnêteté intellectuelle, je ne sais pas si je peux affirmer ce que vous me demandez, mais je peux vous donner deux références.
D'une part, je rappelle que la loi de mobilisation pour le logement que j'évoquais tout à l'heure prévoit dans son article 119 la répartition des frais.
D'autre part, j'indique que le présent texte crée, dans son article 3, une obligation dans les copropriétés s'il y a une installation collective de chauffage. Cela me semble répondre en grande partie à votre préoccupation.
Voilà ce que je me sens autorisé à vous dire sans plus de certitude.
Je suis saisi d'un amendement n° 341 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Là encore, je pense que le Nouveau Centre va soutenir cet amendement, sinon nous aurions l'impression que l'amendement que ses membres ont présenté concernant la définition de la précarité énergétique n'était qu'un effet d'annonce. Vous venez une première fois de refuser une application directe de cet amendement, vous devriez donc soutenir celui-ci, car il va bien falloir travailler sur une définition de la précarité énergétique.
Des définitions ont été proposées dans d'autre pays. Par exemple, l'une d'elles considérait en précarité énergétique un ménage qui consacre plus de 10 % de ses revenus à l'énergie. Cette définition n'est pas satisfaisante car certains, obligés de faire des économies, n'atteignent pas les 10 %, mais du coup ne se chauffent pas. En Angleterre, la définition retient les personnes qui devraient dépenser 10 % de leurs revenus pour avoir un niveau de confort.
On en revient à la question précédente : il va bien falloir que l'on se mette d'accord sur un niveau de confort satisfaisant pour la dignité des ménages. Afin de mettre en oeuvre l'amendement adopté tout à l'heure, nous demandons que, d'ici à la fin de l'année 2010, un rapport relatif à la définition de la précarité énergétique et du taux d'effort énergétique maximal, basé sur des conditions thermiques normales d'utilisation d'un logement. C'est alors seulement que nous saurons de quoi nous parlons.
Même avis sur ce rapport que sur les précédents : les rapporteurs budgétaires, dans le cadre de leurs questionnaires préalables à l'examen du projet de loi de finances, peuvent parfaitement avoir les réponses aux questions que vous posez. Avis défavorable.
Même avis.
Notre collègue Philippe Tourtelier ayant interrogé le Nouveau centre, nous allons préciser un peu notre position. Nous avons insisté sur la précarité énergétique, mais nous ne croyons pas à l'efficacité d'un rapport. Par conséquent, nous ne voterons pas l'amendement n° 341 .
En revanche, nous attendons l'amendement Brottes définissant la consommation vitale dans la loi sur la nouvelle organisation des marchés de l'électricité. C'est une question intéressante et compliquée, qui dépend de la typologie de la famille, du type de logement, etc. L'idée d'une tarification de base sur une consommation vitale me semble intéressante. Rendez-vous, donc, pour l'examen de la loi NOME mais, dans l'attente, un rapport de plus, non merci !
Je n'ai pas bien compris la réponse du rapporteur, car j'ai l'impression qu'elle n'a pas grand-chose à voir avec le rapport demandé. En tous les cas, l'avis défavorable de la commission me laisse penser que nous ne sommes pas prêts d'avancer en ce domaine, malgré les grosses difficultés que rencontrent nos concitoyens.
Le rapport aurait au moins l'avantage d'aller précisément au fond des choses, et de définir, comme nous essayons de le faire parfois avec difficulté au sein des collectivités, ce qu'est la précarité en matière d'énergie, ou en matière d'eau. Lorsque l'on fait une tarification sociale de l'eau, par exemple, on réalise la complexité de l'exercice. Un rapport de cette nature nous permettrait d'y voir clair, et de cibler les aides que l'on peut apporter à nos concitoyens pour leur permettre de vivre dignement.
(L'amendement n° 341 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi portant engagement national pour l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séancede l'Assemblée nationale,
Claude Azéma