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Séance en hémicycle du 31 octobre 2008 à 21h30

Résumé de la séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

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L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 (nos 1157, 1211, 1 212).

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Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles consacrés aux dépenses d'assurance vieillesse, s'arrêtant à l'amendement n° 488 à l'article 55.

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La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 488 .

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Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, mes chers collègues, dans mon intervention sur l'article, j'ai expliqué les raisons de mon désaccord avec l'alinéa 1er, qui réduit les possibilités d'accès au minimum contributif majoré. J'espère, monsieur le ministre du travail, que vous nous préciserez quelle durée de cotisation le Gouvernement a retenue : vingt-cinq ans, ce qui permettra à davantage de femmes d'en bénéficier, ou trente ans, ce qui en exclura beaucoup ? J'attends votre réponse avec impatience. Toujours est-il que de nombreuses femmes seront victimes des ces nouvelles dispositions auxquelles je suis opposée.

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La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'assurance vieillesse, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 488 .

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I de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour l'assurance vieillesse. Cet amendement a été rejeté par la commission. Le majoration du minimum contributif a été créée par la loi du 21 août 2003 pour donner une prime aux assurés ayant accompli une carrière complète. Or le dispositif a bénéficié à des travailleurs ayant accompli des périodes effectivement travaillées brèves mais éligibles au minimum contributif majoré, grâce aux périodes reconnues équivalentes.

Le projet de loi recentre le minimum contributif majoré sur son objectif initial : la majoration doit récompenser les longues périodes travaillées, donc cotisées.

J'ajoute, madame Billard, que le Gouvernement a l'intention de fixer un seuil de durée de vingt-cinq ou trente ans.

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La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Mais, monsieur Mallot, je ne l'ai jamais perdu, vous m'avez seulement mis à l'épreuve pour savoir quelle attitude adopter pendant les débats. Je vous connais par coeur, c'est pour cela que je vous apprécie tant !

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

La loi du 21 août 2003 …

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Bien sûr, madame Billard : l'avis du Gouvernement est défavorable ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.– Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

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Monsieur le président, sur ces modifications importantes concernant les retraites, qui n'ont même pas été négociées, nous ne voulons pas d'une discussion analogue à celle de la nuit dernière.

Nous avons envie d'avoir un débat, nous ne cherchons pas à faire de l'obstruction. J'ai posé à une question très concrète à M. le ministre, à laquelle même M. le rapporteur n'a pas la réponse. Et j'aimerais l'entendre car il y va du sort de milliers de femmes.

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Madame Billard, permettez-moi de souligner que la séance d'hier soir, que je présidais, a permis à chacun de s'exprimer. Aucune discussion n'a été tronquée et les ministres ont pu répondre.

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Ce soir encore, le débat aura lieu autant qu'il sera nécessaire.

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Dans ces conditions, puis-je avoir la réponse de M. le ministre ?

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Pour une fois que j'obéissais à Mme Billard qui me demandait d'aller directement à la conclusion !

Contrairement à ce que vous semblez croire, le Gouvernement n'a pas suivi la position de la Cour des comptes, qui voulait réserver le bénéfice du minimum contributif aux assurés ayant une carrière complète alors que nous avons ciblé notre dispositif sur la majoration à proprement parler, afin d'éviter que certaines personnes ne soient pénalisées.

Je le répète : le Gouvernement est défavorable à votre amendement.

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Monsieur le ministre, j'ai pu constater la différence avec la position de la Cour des comptes, qui propose une suppression totale. Comme vous le savez, c'est une question que je suis, qu'il s'agisse du droit des salariés et ou du droit des femmes. Vous comptez fixer par décret la durée minimum d'années cotisées. Je le répète, le Gouvernement a-t-il déjà tranché entre vingt-cinq ans et trente ans ?

(L'amendement n° 488 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement de précision de la commission, n° 154.

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Je le retire, monsieur le président, afin d'éviter une confusion.

(L'amendement n° 154 est retiré.)

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Maintenez-vous l'amendement rédactionnel, n° 156 ?

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Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 156 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 157 et 42 rectifié .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Il s'agit d'amendements rédactionnels, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 157 et 42 rectifié , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

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Je suis saisi d'un amendement de précision de la commission, n° 158.

(L'amendement n° 158 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 159 rectifié et 208 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Il s'agit d'amendements rédactionnels, monsieur le président.

(Les amendements identiques nos 159 rectifié et 208 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

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Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 160.

(L'amendement n° 160 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 489 .

Il s'agit d'un amendement de cohérence. C'est bien cela, madame Billard ?

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Oui, et la cohérence, ça se défend ! L'alinéa 9 propose que la disposition de l'alinéa 1er prenne effet au 1er avril 2009 : à cette date, un certain nombre de personnes, en majorité des femmes, n'auront plus droit à la majoration du minimum contributif. Mais nous ne savons pas si cela concernera les retraités ayant cotisé vingt-cinq ans ou trente ans. Je ne suis atteinte ni de la maladie d'Alzheimer ni de surdité et je n'ai toujours pas entendu M. le ministre sur ce point.

Nous sommes au début du mois de novembre et cette échéance n'est pas si lointaine. Nos concitoyens concernés aimeraient sans doute avoir une réponse.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

En cohérence avec ma position sur votre précédent amendement : avis défavorable.

La durée de cotisation sera fixée par décret après concertation.

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Le Gouvernement est incohérent !

(L'amendement n° 489 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 161 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Le projet de loi prévoit que la nouvelle condition de ressources opposable à l'attribution du minimum contributif s'applique à compter des pensions prenant effet au 1er juillet 2010, c'est-à-dire pour les assurés partant à la retraite en juin 2010.

Le contrôle du respect de cette nouvelle condition de ressources est particulièrement complexe à mettre en oeuvre sur un plan technique. Il nécessite de mettre en place un système d'échanges d'informations sur les montants de pensions versées par les régimes obligatoires de retraite, y compris les régimes étrangers et les régimes des organisations internationales. Ce mécanisme, dont la complexité est détaillée dans le rapport de notre commission, est novateur. Jusqu'à présent, seules les durées d'assurance et les dates d'entrée en jouissance des pensions faisaient l'objet d'échanges d'informations, familiales et sociales.

Les auditions du rapporteur inclinent à penser que le délai fixé par le projet de loi est trop court. Le présent amendement propose donc de renvoyer à un décret le soin de déterminer la date la mieux adaptée pour l'entrée en vigueur du nouveau dispositif, tout en prévoyant qu'il entrera en application au plus tard pour les pensions prenant effet à compter du 1er janvier 2011.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Favorable.

(L'amendement n° 161 est adopté.)

(L'article 55, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 762 , portant article additionnel après l'article 55.

La parole est à M. le ministre du travail.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Pour tout vous dire, cet amendement reprend une idée de M. Jacquat qu'il n'avait pu formuler dans un amendement, du fait de l'irrecevabilité au titre l'article 40. Je sais que Marie-Anne Montchamp, qui a beaucoup travaillé sur ces questions lorsqu'elle était secrétaire d'État, s'est intéressée à ce dispositif qui va profiter aux travailleurs lourdement handicapés.

Aujourd'hui, la majoration est calculée avant application éventuelle du minimum contributif, ce qui conduit à en annuler les effets pour les assurés ayant de faibles pensions. Désormais, le calcul se fera après, ce qui représente un gain pouvant aller jusqu'à 150 euros par mois.

Je supposer que M. le rapporteur y sera favorable.

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Cet amendement n'a pas été examiné par la commission mais j'y suis à titre personnel très favorable.

Je remercie une fois de plus le Gouvernement. (Rires sur les bancs du groupe SRC.)

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Et nos amendements tombés sous le coup de l'article 40, qu'en fait le Gouvernement ?

(L'amendement n° 762 est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 764 .

La parole est à M. le ministre du travail.

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Xavier Bertrand

Il s'agit là encore d'une idée de M. Jacquat.

Les professionnels libéraux et les avocats lourdement handicapés étaient les derniers à ne pouvoir bénéficier du mécanisme de la retraite anticipée pour handicap. Grâce à cette mesure d'équité, ils y auront désormais accès.

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Un premier amendement visant à réparer cette omission de la loi du 21 août 2003 avait été adopté à l'unanimité par la commission. Mais il avait été déclaré irrecevable par la commission des finances.

Je ne dirai rien pour ne pas susciter le même brouhaha mais je n'en pense pas moins.

(L'amendement n° 764 est adopté.)

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 56.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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Avant d'intervenir sur l'article, j'aimerais vous dire notre étonnement, monsieur le président. Comment se fait-il que des amendements du groupe SRC strictement identiques aux amendements nos 488 et 489 que Mme Billard vient de présenter aient été déclarés irrecevables ?

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Les services font faire les recherches nécessaires, madame Touraine.

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L'article 56 vise à remettre en cause le dispositif de départ anticipé pour carrière longue, qui constituait à nos yeux l'une des dispositions intéressantes de la loi de 2003, sinon la seule. Il a rencontré un tel succès auprès des salariés qu'ils ont été plus nombreux que prévu à vouloir en bénéficier.

C'est sans doute la raison pour laquelle vous durcissez les conditions d'accès. Cela ne nous paraît pas acceptable alors même que la logique sur laquelle reposait la loi de 2003 n'est pas remise en cause par les dispositions incluses dans la présente loi ou adoptées par décret. L'allongement de la durée de cotisation, fixé en 2003, est en effet maintenu. Il n'y a donc aucune raison pour que les dispositifs favorables aux carrières longues ne soient pas eux aussi maintenus, voire amplifiés.

Dans cet article, vous faites l'inverse. Vous durcissez les conditions de rachat de périodes de travail initiales pour des salariés confrontés à l'allongement des durées de cotisation – mais je reconnais que c'est la stricte application de la loi.

Nous souhaitons donc la suppression pure et simple de l'article afin que soient maintenues les conditions d'accès au dispositif relatif aux carrières longues pour l'ensemble des salariés ayant commencé à travailler jeunes.

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Le dispositif prévu dans la loi de 2003 dont vient de parler Mme Touraine est peut-être la seule mesure intéressante de cette loi. Du reste, je l'avais dit à mes électeurs. La gauche aurait dû le faire avant et, en disant cela, je fais mon mea culpa. Alors bravo ! Remarquez que ce n'est pas souvent que je vous félicite ! Mais tout peut arriver !

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Monsieur le ministre, vous avez sûrement déjà lu Tintin.

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Vous, vous avez dû lire Les aventures de Tintin au pays des Soviets ! (Sourires.)

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Parfois, Hergé s'est amusé à illustrer un cas de conscience de Tintin ou du capitaine Haddock par un petit diable et un petit ange.

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Je pense qu'en 2003 un petit ange a dû dire au ministre : « Fais un geste, sois gentil, pense à ceux qui souffrent ! » Et le ministre a écouté le petit ange. Mais, très rapidement, le petit diable lui a dit : « Tu t'es laissé aller, reviens aux choses sérieuses ! »

On voit bien ici que le petit ange a disparu au profit du petit diable.

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À l'article 56, vous avez sacrifié les personnes nées en 1952 – je me demande pourquoi vous leur en voulez – puisque vous avez fortement durci les conditions d'accès au départ anticipé à la retraite pour carrière longue. Comme vous le faites souvent, vous reprenez d'un bras énergique l'avantage intéressant que vous avez consenti de l'autre.

Pensez au petit ange qui vous avait conseillé en 2003 et supprimez l'article 56 !

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Je suppose que mes collègues ont reçu beaucoup de courriers à propos des conséquences du décret de cet été allongeant la durée de cotisations à quarante et un ans, notamment sur les carrières longues, en particulier pour les personnes nées en 1952. Si, par malheur, vous allongez la durée de cotisations à quarante-deux ans, les personnes nées en 1956 seront touchées à leur tour. En fait, en lissant l'augmentation d'un an de cotisation sur quatre années, ceux qui ont la malchance d'être nés la quatrième année se retrouvent devoir travailler brutalement un an supplémentaire, sans bien comprendre pourquoi.

Monsieur le ministre, outre le fait que nous sommes en désaccord avec ce dispositif, un problème d'information se pose en direction des personnes qui liquident leur retraite. En effet, elles croient qu'en la liquidant au 31 décembre elles vont bénéficier de la loi applicable à cette date. Or, la loi qui s'applique est celle en vigueur au moment où elles touchent leur premier mois de retraite.

Monsieur le ministre, si notre rôle, à nous parlementaires de l'opposition, est d'expliquer en quoi il est scandaleux d'allonger la durée de cotisations à quarante et un an, pourriez-vous intervenir auprès des caisses de retraite pour qu'une information claire soit donnée aux personnes qui souhaitent liquider leur retraite ? On éviterait ainsi que ces personnes découvrent tout à coup qu'il ne leur est pas possible de prendre leur retraite et qu'elles vont devoir travailler une année supplémentaire alors que rien ne leur a été dit et à aucun moment en amont. Elles pourraient donc choisir soit de liquider leur retraite au 30 novembre, quitte à perdre un trimestre, soit de la liquider au 31 décembre tout en sachant qu'elles devront travailler un an supplémentaire.

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Je suis saisi d'un amendement n° 543 de suppression de l'article 56 qui a déjà été défendu par Mme Touraine.

Quel est l'avis de la commission ?

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La commission a rejeté l'amendement.

J'ai expliqué, dans mon rapport d'information sur le rendez-vous de 2008 sur les retraites, les abus auxquels ont donné lieu les rachats de trimestres pour prendre une retraite anticipée.

Cet amendement permet de rappeler que la retraite anticipée pour carrière longue est maintenue. C'est un acquis du rendez-vous de 2008 sur le relevé d'accord du 15 mai 2003 qui prévoyait de réévaluer le dispositif et de poursuivre en 2008.

Cependant, il faut veiller à ce que la retraite anticipée bénéficie bien aux assurés ayant commencé leur carrière très jeunes et ayant effectivement cotisé et validé une durée d'assurance suffisante.

Je rappelle que le dispositif coûtera 2,3 milliards d'euros en 2008.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Avis défavorable.

S'il s'agit d'un rachat, ce ne sont pas des trimestres travaillés. Or, et je le dis devant Pierre Méhaignerie qui a été l'un des inspirateurs de ce texte en 2003, pour ceux qui ont commencé de travailler à quatorze, quinze ou seize ans, cela symbolise la valeur travail des salariés concernés. Racheter des trimestres, ce n'est pas la même logique.

Voilà pourquoi nous avons décidé de modifier le dispositif.

(L'amendement n° 543 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 765 .

La parole est à M. le ministre du travail.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

C'est un amendement de conséquence.

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Je suis saisi d'un amendement n° 164 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse

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Le présent amendement corrige une omission du projet de loi en ajoutant une référence au dispositif de retraite anticipée pour carrière longue des fonctionnaires affiliés à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales – fonctionnaires territoriaux et hospitaliers – qui a été défini par l'article 57 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2005.

(L'amendement n° 164 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 56, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 165 , portant article additionnel après l'article 56.

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Le présent amendement vise à soumettre à condition de ressources le versement des aides ménagères par le régime général, les régimes des travailleurs non salariés des professions non agricoles et la mutualité sociale agricole.

Actuellement, chaque régime d'assurance vieillesse de base définit les règles d'attribution des aides à domicile et leurs volumes financiers. Les conseils d'administration de certaines caisses n'ont fixé aucun plafond de ressources pour le versement de l'aide ménagère à domicile. Le montant de l'aide est modulé en fonction des ressources du bénéficiaire ou du ménage bénéficiaire. Ainsi, pour le régime général, une caisse régionale peut être amenée à participer à hauteur de 4,71 euros par heure, soit 66 euros par mois pour 14 heures d'aide ménagère. En outre, la participation demandée au retraité est déductible de son impôt sur le revenu à hauteur de 50 %.

Le projet de loi propose de concentrer l'effort financier des régimes d'assurance vieillesse sur les assurés et retraités qui sont les plus défavorisés financièrement. Ainsi, la majoration de pension de réversion et l'attribution du minimum contributif sont soumises à un plafond de ressources.

Il est proposé d'avoir la même démarche pour les aides sociales de ces régimes. Les sommes en jeu sont importantes puisque le régime général a dépensé plus de 250 millions d'euros en 2007 pour financer 21 millions d'heures d'aide ménagère à domicile.

La commission a adopté cet amendement.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il y a un vrai sujet derrière un vrai problème. Si l'amendement est adopté, se posera alors un problème vis-à-vis des classes moyennes.

Monsieur le rapporteur, j'ai demandé à la CNAV, dans le cadre de la préparation de la prochaine convention d'objectifs et de gestion, de travailler sur un recalibrage du barème national, de façon à concentrer les aides non seulement sur les personnes les plus fragilisées, car je ne veux pas exclure, à cause de certains effets de seuil, des catégories de retraités qui en auraient besoin. Je pense notamment aux classes moyennes. Dès qu'on gagne plus de 1 400 euros par mois, on rencontrera des difficultés. Or 1 400 euros, ce n'est pas une fortune, surtout en Île-de-France.

Il me semble donc légitime de s'interroger sur l'absence de plafond de ressources, notamment au regard des possibilités de déductions fiscales. Sinon, on pourrait avoir le cas de ménages de retraités imposables qui cumulent aides fiscales et aides de la CRAM.

À cause du risque pour certaines classes moyennes, prenons le temps d'aller plus loin dans la réflexion. Comme vous avez de la suite dans les idées, je sais que vous suivrez ce dossier.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Je suis d'accord avec la démarche suivie. Aussi, je retire l'amendement n° 165 .

(L'amendement n° 165 est retiré.)

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Nous en venons à l'article 57.

La parole est à Mme Annick Girardin, inscrite sur l'article.

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Monsieur le ministre, je me suis déjà largement exprimée tout à l'heure sur les articles 55, 57 et 60. J'aurais souhaité connaître votre opinion sur ma proposition et ma demande de soutien du Gouvernement pour mettre à plat l'ensemble du dispositif social, de santé et familial à Saint-Pierre-et-Miquelon, et savoir comment on peut travailler ensemble sur ces questions.

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Merci, madame Girardin, pour votre brièveté.

La parole est à M. le ministre.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Madame Girardin, il y a un régime unique à saint-Pierre-et-Miquelon. On ne peut donc pas étendre cette disposition.

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Je voulais savoir comment travailler ensemble pour améliorer le dispositif.

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Je suis saisi d'un amendement n° 166 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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L'article 57 permet aux artisans, commerçants et industriels de valider des trimestres supplémentaires pour les années incomplètes d'assurance par le versement d'une cotisation forfaitaire réduite. Ce dispositif est financé par le relèvement de la cotisation d'assurance chômage qui, pour ces assurés, ne se fera pas à prélèvement social constant puisqu'ils n'acquittent pas de cotisation chômage.

La rédaction de l'article laisse subsister un doute quant au caractère de droit de la validation de trimestres supplémentaires ouverte par le projet de loi.

L'amendement vise à affirmer clairement que, dès lors que l'artisan, le commerçant et l'industriel respectent les conditions posées par le projet de loi – ces conditions portent sur la durée de son affiliation, le versement d'une cotisation de rachat, le plafonnement du nombre de trimestres rachetables, l'état de ses obligations déclaratives et du paiement de ses cotisations – la validation des trimestres demandés ne peut lui être refusée. Il s'agit d'un droit auquel la Caisse nationale du régime social des indépendants ne peut s'opposer pour des raisons comptables ou de bonne gestion tenant, par exemple, à l'insuffisance des ressources disponibles.

Mais derrière cette question, monsieur le ministre, se pose un problème technique et financier très important sur lequel vous devez éclairer la représentation nationale.

Il existe deux façons d'appréhender le financement du dispositif de rachat. Soit on calcule avec des tables d'actuaire le coût de la validation des trimestres rachetés à l'horizon 2050, par exemple – c'est l'approche du RSI et des régimes par répartition, l'objectif étant que les recettes perçues équilibrent à terme les dépenses. Soit on calcule les engagements que prend le régime au fur et à mesure des rachats de trimestres et les recettes doivent couvrir les engagements.

Cette méthode comptable relève d'une approche par répartition provisionnée qui est étrangère au système des régimes par répartition mais qui sécurise l'équilibre financier de l'opération puisque les rachats doivent être financés par le point de cotisations supplémentaire.

Cependant, quand la première méthode permet de financer 100 validations dans les années qui viennent, la seconde ne permet d'en financer que cinq, c'est-à-dire vingt fois moins. En effet, la seconde méthode exige d'engranger des recettes suffisantes pour couvrir pleinement les validations.

Monsieur le ministre, quelle méthode prévoyez-vous de retenir ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Avis favorable.

Le Gouvernement souhaite retenir la première méthode.

(L'amendement n° 166 est adopté.)

(L'article 57, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 392 rectifié et 618 , portant articles additionnels après l'article 57.

Ces deux amendements peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 392 rectifié .

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L'amendement n° 392 rectifié , bien qu'assez ambitieux, l'est moins que l'amendement n° 618 .

Il vise à relever progressivement l'âge légal de départ à la retraite à soixante-trois ans et demi en 2020, date à laquelle sera obtenu l'équilibre du régime général.

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L'amendement n° 618 est présenté par M.Yves Bur, à qui je donne la parole.

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Mon amendement, qui est en effet plus ambitieux que celui de M. Tian, prend en compte l'allongement annuel de l'espérance de vie d'un trimestre en bonne santé par an. C'est pourquoi je propose un allongement parallèle de l'âge légal de départ à la retraite d'un trimestre par an durant vingt ans pour atteindre soixante-cinq ans en 2028.

En effet, si nous ne faisons rien pour nos lointains successeurs, les 9 milliards actuels de déficits de la sécurité sociale apparaîtront comme une aimable plaisanterie face au déficit annoncé de l'assurance vieillesse pour la seule année 2050 : 70 milliards d'euros en valeur 2008.

Les projections, établies en 2007 par le Conseil d'orientation des retraites, sur l'évolution des comptes de l'assurance vieillesse à l'horizon 2040 sont très sombres. La réforme de 2003 a certes divisé par 2,5 % le besoin de financement pour 2040, mais sans toutefois dessiner des perspectives réjouissantes puisque le déficit prévisible s'établit autour de 39 milliards d'euros pour la CNAV et 63,5 milliards pour l'ensemble des régimes.

Les comparaisons ne peuvent être effectuées que pour l'année 2040 mais la transition démographique difficile pour l'assurance vieillesse ne s'arrêtera qu'autour de 2050. À cette date, pour le seul régime général, les dernières projections du scénario de base du COR établissent le déficit autour de 44,5 milliards d'euros. Pour le régime des fonctionnaires de l'État, le besoin de financement atteindra 21,3 milliards.

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Et je ne parle pas de la dette, mes chers collègues, résultant des déficits accumulés d'ici 2050. La CADES a devant elle de belles perspectives de croissance que toutes les banques du monde pourront lui envier. La CRDS deviendra un impôt central !

D'une manière générale personne ne croit qu'un accroissement du taux des cotisations permettra de combler le déficit. En effet, un point de cotisation supplémentaire n'accroît les recettes que de 1,5 milliard d'euros sur l'ensemble des régimes de base.

Depuis 2003, le Gouvernement a très courageusement décidé d'agir sur le montant des prestations vieillesse mais les mesures qu'il a prises sont insuffisantes. C'est la raison pour laquelle nous devons passer, pour soigner le malade, d'une méthode homéopathique à une prescription allopathique.

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Rebouteux ! Vous voulez surtout tuer le malade !

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Je ne suis pas partisan de la solution des retraites privées.

Par ailleurs, se reposer sur les réserves du Fonds de réserve des retraites pour ne pas réformer l'assurance vieillesse serait dangereux. C'est pourquoi il faut agir sur le seul levier qui demeure encore en France un tabou : l'âge légal de départ à la retraite.

Nos voisins européens ont franchi le pas depuis bien longtemps et se sont engagés dans un processus de relèvement de l'âge de la retraite. En Allemagne, cet âge a été porté à 65 ans avant d'atteindre 67 ans en 2029. Il est déjà à 67 ans au Danemark et en Norvège, à 65 ans en Espagne et à Chypre, ainsi qu'en Belgique pour les hommes, et à 63 ans en Estonie et en Finlande.

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L'ensemble des pays européens a donc relevé l'âge de départ à la retraite.

La CNAV à la demande du COR n'a réalisé des chiffrages que sur des hypothèses de relèvement de l'âge de la retraite à 61, 62 et 62 ans et demi d'ici 2020. Avec un relèvement à 62 ans, le besoin de financement du régime général n'est réduit que de 5,7 milliards d'euros.

Quels que soient les calculs, la situation est très sérieuse. C'est pourquoi mon amendement propose la seule solution garantissant l'avenir de notre régime de répartition, à savoir le relèvement de l'âge de la retraite de manière très progressive. Il n'est pas possible d'attendre que l'emploi des seniors s'améliore pour prendre cette décision qui est la seule à répondre aux exigences démographiques.

Cet amendement ne prévoit évidemment cet allongement que si les salariés peuvent parallèlement bénéficier d'une prise en compte réelle des exigences de pénibilité. Ouvrons les yeux ! Regardons la réalité en face pour agir de manière sérieuse.

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Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

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Défavorable aux deux amendements.

Yves Bur a dit qu'il fallait soigner le malade. Pour la commission, la thérapeutique du député médecin doit consister avant tout à permettre aux salariés de travailler jusqu'à soixante ans. Après, on verra.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

On court toujours le risque lorsqu'on demande le retrait d'un amendement qu'il soit repris par l'opposition. (Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Je serais tenté de demander à M. Tian et à M. Bur de retirer leurs amendements.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Ne me dites pas non par avance, monsieur Bur, c'est décourageant !

Vous avez cité l'exemple allemand.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il y a également des exemples contraires, comme l'Italie, ou l'Espagne pour les femmes, où l'âge de départ à la retraite est inférieur à celui des hommes.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Je connais le sujet des retraites parce qu'il me passionne depuis des années.

En France, monsieur Bur, le problème, c'est qu'on ne part pas à la retraite à soixante ans. On y part à 58,7 ans, et ce pour deux raisons principales.

La première est qu'il a fallu attendre 2003 pour que les âges de départ à la retraite dans le public et dans le privé convergent. Les rapports sortis cette semaine montrent que l'âge réel de départ à la retraite des fonctionnaires a enfin évolué et rejoint progressivement celui des salariés du privé.

La seconde est qu'il a fallu attendre l'an dernier la réforme des régimes spéciaux de retraite, qui étaient source de différences statistiques pour l'ensemble des régimes.

Monsieur Bur, si on repousse l'âge légal de départ à la retraite mais qu'on ne change pas les comportements en matière d'emploi des seniors afin de faire coïncider l'âge réel et l'âge légal de départ à la retraite, alors, c'est mathématique, on diminuera le montant des pensions. Êtes-vous prêt à l'assumer ?

En matière de retraites, on n'a que trois possibilités : soit on fait, comme en France, le choix de la durée de cotisation et on passe de quarante à quarante et un ans ; soit on cotise davantage, mais cela conduit à une baisse du pouvoir d'achat à laquelle les Français ne sont pas favorables ; soit, enfin, on accepte de diminuer le montant des pensions, ce dont personne ne veut non plus. C'est pourquoi, je le répète, la France a décidé d'augmenter la durée de cotisation.

Je tiens à préciser que l'instauration en 1982 de la retraite à 60 ans aurait été une très bonne mesure si elle avait été financée ! Certains demandent même de revenir à trente-sept ans et demi de cotisation.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Non, monsieur Bur, si l'âge de départ est à soixante-cinq ans, le financement est assuré.

En 1982, on a pris une mesure généreuse qui n'a pas été complétée par une mesure courageuse visant à financer la première. Voilà pourquoi nous avons été amenés en 1993 avec Édouard Balladur, en 2003 avec François Fillon, ainsi qu'en 2007, dans le cadre de la réforme des régimes spéciaux, à faire converger âge réel et âge légal de départ à la retraite.

C'est toujours l'enjeu en 2008 car si nous résolvions ce problème de convergence, nous réglerions du même coup 10 % à 15 % du financement des retraites, ce qui nous permettrait d'atteindre nos objectifs pour 2012.

Enfin, nous devons réfléchir à des mesures plus généreuses, notamment en ce qui concerne les retraites des femmes. Comme cela a déjà été rappelé, la retraite est le reflet de la carrière. Même en tenant compte des majorations à caractère familial, une carrière interrompue entraîne des retraites inférieures, surtout pour les petits salaires. Mais, pour être plus généreux, il faut être plus courageux. C'était l'enjeu du débat de 2008 au cours duquel j'ai reçu – je tiens à le noter – plus de propositions généreuses que de propositions courageuses.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Tian, monsieur Bur, de bien vouloir retirer vos amendements, faute de quoi le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

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Venant de sa part, l'amendement de M. Tian ne nous étonne pas. Celui de M. Bur nous surprend davantage.

C'est une forme de provocation. En effet, il ne s'agit pas simplement de définir de façon théorique l'âge de départ à la retraite, encore faut-il que les conditions de l'emploi en France permettent effectivement de partir à la retraite à l'âge légal après avoir effectué une carrière pleine. En réalité, le remède de cheval que nous proposent ces deux amendements ne consiste pas à choisir entre l'allongement de la durée de cotisation et le report de l'âge légal de départ à la retraite, mais à cumuler les deux. Il faut à la fois cotiser durant quarante et une années pour bénéficier d'une retraite à taux plein et ne pas prendre sa retraite avant soixante-trois ans ou soixante-trois ans et demi, ce qui durcit encore les conditions. Quel sens cela peut-il avoir pour des salariés qui se retrouvent sans emploi et sans perspective d'en retrouver un à 58, 7 ans en moyenne aujourd'hui ? Il s'agit simplement de faire pression sur le niveau des pensions.

Les raisons pour lesquelles M. Bertrand a refusé le recul de l'âge légal de départ à la retraite sont très intéressantes car elles valent également, dans les conditions actuelles de l'emploi en France, pour l'allongement de la durée de cotisation qu'il a mis en oeuvre. En effet, on ne peut pas imposer l'allongement de la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein quand on sait que les conditions de l'emploi dans notre pays ne permettent pas à la plupart des salariés d'atteindre la durée de cotisation.

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Il y a de la part du Gouvernement une forme d'ambiguïté assez étonnante. Je ne confonds pas les deux dispositifs puisqu'ils n'ont pas les mêmes effets sur le plan financier. Il est indéniable que si on recule de façon importante l'âge légal de départ à la retraite, les résultats financiers sont considérables. La question n'en demeure pas moins de savoir si au nom de cette logique, on ne va pas purement et simplement supprimer la possibilité de prendre sa retraite, ce qui, après tout, serait encore le mieux pour assurer l'équilibre de notre sécurité sociale.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Madame Touraine, ceux qui, à soixante ans, ont cotisé durant quarante et un ans, partent à la retraite à soixante ans !

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Lorsqu'on a commencé à travailler entre quatorze et seize ans, on part à la retraite avant soixante ans. Ceux qui ont commencé à travailler à dix-neuf ans partent à soixante ans.

Il n'y a par ailleurs aucune ambiguïté dans la position du Gouvernement car on prend en compte les vingt-cinq meilleures années pour calculer le montant de la retraite. Le système français permet de nettoyer les seize moins bonnes années, ce que ne permet pas, par exemple, le système italien. Il n'y a donc aucune pénalisation puisque nous n'avons pas à faire à un système par points intégrant toute la carrière. J'ajoute que les trimestres sans emploi comptent également pour la retraite. Il n'y a donc pas de perdant !

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Le dépôt de ces deux amendements, chacun l'aura compris, est une provocation. Vous dites habituellement que c'est pour faire avancer les idées,…

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…ou agiter l'hémicycle, quand ce n'est pas pour enfoncer des coins, Mme Parisot et ses amis étant à la télécommande. Il y a ici des spécialistes. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

C'est une évidence en ce qui concerne notre collègue Tian, tout le monde le sait, ce n'est du reste pas un crime et il assume son geste. Pour ce qui est de M. Bur, en revanche, nous devrons chercher encore un peu. En somme, j'insiste, le dépôt de ces amendements revient à une provocation, à faire « avancer le schmilblick », comme disent certains.

Par contre, il ne s'agit plus de la même musique dès lors que vous les maintenez après que l'on vous a demandé de les retirer. On dépasse largement le stade de la provocation pour donner dans l'idéologie, celle qui sous-tendait le débat sur les retraites en 2003. Rappelez-vous : les fonds de pension représentaient le nec plus ultra et le système de retraite par répartition était dénoncé comme vieillot, complètement dépassé...

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Je ne vise personne en particulier, j'évoque le débat en général.

Or cette bataille, vous l'avez perdue !

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Je sais bien que cela vous gêne de l'admettre, mais vous avez du mal à digérer ce qui se passe sur le plan mondial avec l'effondrement des fonds de pension : des millions de salariés ont perdu 80 % de leur retraite. Voilà la réalité !

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Les leçons de l'histoire valent pour tout le monde ; nous avons eu notre part et vous avez la vôtre aujourd'hui.

Il est une question essentielle que vous n'abordez pas, le taux d'emploi. Xavier Bertrand y a néanmoins fait allusion en soulignant qu'on rapproche l'âge du départ en retraite de l'âge légal et que les choses iront mieux. Il affirme que 15 % des cas sont résolus en termes de financement ; sauf qu'il faut compter avec le taux de chômage que nous connaissons – quand bien même on ferait abstraction de ce qui se passe en ce moment à l'échelon mondial et qui est un drame. Malgré les propos du ministre, la mise en préretraite, la mise aux ASSEDIC de salariés âgés de moins de soixante ans est encore pratique courante dans des milliers d'entreprises où l'on décide d'utiliser les dispositifs sociaux pour se débarrasser de travailleurs, de salariés qui n'ont pas encore atteint l'âge légal de la retraite.

L'employabilité des seniors n'a pas décollé depuis 2003 ; rien n'a bougé, ainsi d'ailleurs que l'indiquent les rapports de la commission. Vous êtes soumis à une sorte d'énervement collectif : il faut absolument que vous ne parliez plus d'un rendez-vous sur lequel vous êtes revenus pourtant souvent, celui de 2008 avec le conseil d'orientation des retraites. N'y a-t-il donc plus d'espoir que certaines de vos préconisations puissent être appliquées ? Peut-être êtes-vous victimes d'une forme de désespérance qui expliquerait le maintien de ces amendements. Or, autant que je sache, le rendez-vous du COR est toujours prévu.

Quant à la discussion avec les partenaires sociaux, avec lesquels on nous bassine à longueur de textes, tout le monde semble désormais s'en moquer.

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Monsieur le président, il s'agit tout de même de la retraite de plusieurs dizaines de millions de nos concitoyens ! Nous pouvons bien y consacrer trois secondes ! Nous avons passé une heure et demie à discuter du rôle des pharmaciens au sein des EHPAD, alors permettez-moi de prendre un peu de temps pour parler des retraites.

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Monsieur Muzeau, le débat est ouvert mais chaque orateur est invité à respecter son temps de parole.

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Je n'ai pas dit un mot sur les pharmaciens, alors laissez-moi deux minutes pour parler des retraités !

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Vous avez parlé beaucoup plus que deux minutes, monsieur Muzeau, c'est pourquoi je vous demande maintenant de conclure.

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Ne me poussez pas à jouer des artifices de la procédure pour pouvoir m'exprimer ! Je vais néanmoins conclure.

Il est important de tenir compte de la totalité des difficultés pour assurer une retraite décente aux salariés, afin qu'ils ne se retrouvent pas à la porte avant l'âge légal de la retraite et qu'ils ne soient pas contraints de prendre un petit boulot après avoir quitté leur travail.

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Pourtant, la politique du Gouvernement nous y conduit !

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Je vous demanderai, mes chers collègues, de bien vouloir respecter votre temps de parole ; il est inutile de vous lancer dans des verbiages inutiles, allez droit au but. (Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.

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Monsieur Muzeau, ne cherchez pas midi à quatorze heures pour connaître ma motivation ! Je suis rapporteur pour l'équilibre général de ce PLFSS et je me dois de vous rappeler la réalité de la situation financière des comptes sociaux.

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Si vous cherchez des sous, nous avons des pistes !

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Nous allons rembourser 7,4 milliards d'euros de dettes et d'intérêts en 2008 et 8,9 milliards d'euros l'an prochain. Cet argent serait mieux employé si nous lancions de vraies réformes car il vaut mieux qu'il profite aux Français plutôt qu'au système financier.

Ensuite, vous indiquiez que les régimes par répartition ne seraient pas pour nous le nec plus ultra. Eh bien, ils le sont à condition que nous prenions les mesures nécessaires pour en assurer le financement.

Mon amendement est passé lui aussi sous les fourches caudines de l'article 40 de la Constitution. Il vise les retraites de l'ensemble des Français, les retraites privées aussi bien que celles des parlementaires ou celles des fonctions publiques. Osons donc regarder la réalité en face.

(L'amendement n° 392 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 618 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 58.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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Cet article est important puisqu'il prétend justifier l'allongement de la durée de cotisation. En effet, vous constatez, messieurs les membres du Gouvernement, comme nous, que les salariés partent effectivement en retraite à 58,8 ans en moyenne et non pas à soixante ans ou plus. Ils n'atteignent donc pas leurs 41 années de cotisation. Il est évidemment impératif que le marché de l'emploi évolue, dans les années à venir, de façon à permettre aux Français de rester employés au-delà de cinquante-cinq, voire de cinquante ans.

Pour cela, vous proposez de faire signer aux entreprises des plans d'action ou des accords pour le travail des seniors. Celles qui ne s'engageraient pas dans cette direction se verraient pénalisées par une taxe de 1 % sur leur masse salariale.

Ce dispositif appelle deux remarques.

D'abord, le plan seniors que vous préconisez nous paraît extraordinairement flou et insuffisamment volontariste. Plusieurs pays ont d'ores et déjà engagé des politiques de ce type comme le Japon ou, plus près de nous, la Finlande, ou encore, à un moindre degré, la Suède. On y constate que les politiques qui ont permis de favoriser l'emploi des seniors ne ciblaient pas seulement les plus de cinquante-cinq ans, et elles ont donné d'indéniables résultats. Ainsi, moins bien classée que la France il y a seulement une dizaine d'années, la Finlande a aujourd'hui un taux d'emploi des seniors quasiment deux fois plus élevé que le nôtre.

Il faut donc mettre en place des politiques de formation et d'accompagnement des salariés au sein de l'entreprise. En effet, si l'on se focalise sur les plus de cinquante-cinq ans, on oublie de voir que les entreprises marginalisent progressivement leurs salariés à partir de trente-cinq ou quarante ans. Il faut garantir la formation tout au long de la carrière des salariés, s'assurer que les entreprises leur proposeront des postes adaptés à leur propre évolution. Or nous avons le sentiment qu'à trop concentrer votre attention sur les seniors, vous ne prenez pas en considération le parcours du salarié au sein de l'entreprise.

Seconde remarque : les conditions dans lesquelles on va mettre en place la pénalité de 1 % nous laissent dubitatifs. Nous avons le sentiment qu'il s'agit d'une menace qui n'a aucun risque d'être mise à exécution dans la mesure où aucune évaluation des plans d'action n'est exigée, où aucune contrainte n'est imposée pour la mise en oeuvre de ces politiques au sein des entreprises.

Vous invitez en effet celles-ci à signer un plan d'action, à prendre deux ou trois mesures afin de montrer qu'elles se préoccupent des seniors. Qu'elles ne s'inquiètent toutefois pas, on ne vérifiera ni leur mise en oeuvre ni même la nature des actions proposées. Cette « menace » ne peut donc effaroucher personne.

Nous sommes préoccupés car convaincus que ce dispositif n'aura aucun effet sur l'emploi des seniors ni sur l'emploi des plus jeunes dans l'entreprise. Nous regrettons donc la timidité de la portée de cet article, même si nous approuvons le principe d'une pénalité dont nous déplorons qu'elle ne soit pas beaucoup plus contraignante.

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La situation de l'emploi des seniors en France est une catastrophe et nous voyons combien d'hommes talentueux, compétents…

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Les femmes aussi bien sûr ! J'employais le mot « homme » au sens général mais il va de soi que les femmes sont encore plus importantes que les hommes. Je parlais donc d'hommes et de femmes talentueux et talentueuses, compétents et compétentes – voyez les précautions que je prends –…

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Précautions qui vont vous conduire à allonger votre discours !

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…qu'on met au ban de la société et qui disparaissent du monde du travail. C'est à la fois pour eux, et pour elles, un vrai drame et pour le pays aussi parce qu'on se prive de vrais talents.

Le dispositif prévu à l'article 58 paraît séduisant mais il est flou, peu volontariste. Je partage l'inquiétude de Mme Touraine lorsqu'elle déplore l'absence d'évaluation. Nous sommes donc tout à fait réservés, peu enclins à croire en son succès. Un tel dispositif ne peut réussir si l'on ne prend pas en compte un plan de carrière – à la fois individuel et dans le contexte de l'entreprise – non seulement à partir de cinquante-cinq ans mais, bien sûr, bien avant, pour évaluer au mieux les besoins et les talents des uns et des autres.

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Avec cet article 58, le Gouvernement manifeste la velléité de s'attaquer à l'un des deux problèmes que j'évoquais tout à l'heure.

D'abord, dans son élan pour appliquer la loi de 2003, le Gouvernement n'a gardé que ce qui l'intéressait : porter à 41 annuités au lieu de 40 la durée de cotisation pour bénéficier d'une retraite à taux plein, et il a laissé en chemin la question de la, pénibilité, nous y reviendrons, M. Poisson nous l'a garanti.

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On se demande d'ailleurs bien pourquoi il n'a pas porté le fer tout de suite.

Ensuite, à propos de l'emploi des seniors, le raisonnement est assez simple : si nous conservons un taux d'emploi de 38 % des personnes qui partent en retraite, le prolongement à 41 annuités aura un effet mécanique de baisse tendancielle du montant des pensions versées.

Il y a quelques semaines, M. Wauquiez s'en souvient, nous avons abordé une première fois ce sujet puisque le Gouvernement, la nuit, en catimini, sur le texte dit « droits et devoirs » des demandeurs d'emploi instaurant en particulier la théorie de l'offre raisonnable d'emploi avec toutes les conséquences que l'on sait, avait glissé un amendement pour relever progressivement les conditions d'âge permettant de bénéficier d'une dispense de recherche d'emploi.

Il serait intéressant de constater ce que cette disposition donne concrètement mais nous avions là, par la bande, une petite touche sur la question de l'emploi des seniors. Certes, il s'agit d'une manière un peu marginale d'aborder la question mais elle avait été envisagée ainsi.

Le présent dispositif, quelque peu nouveau, viserait, s'il était vraiment solide et sérieux, à pénaliser les entreprises qui ne se préoccupent pas d'une question qui, nous, nous préoccupe : l'emploi des seniors.

En réalité, le dispositif est extrêmement fragile et facile à contourner, puisqu'il suffit que l'entreprise, ou le groupe, affiche sa volonté de mettre en place un plan d'action – lequel n'est d'ailleurs jamais évalué et ne donne pas lieu à sanction lui-même – pour échapper à la contrainte d'un accord négocié qui, lui, pourrait, s'il n'était pas conclu et respecté, donner lieu à pénalité.

Deuxième argument qui montre que les entreprises ne sont pas toutes concernées, loin s'en faut : le système ne s'applique pas aux entreprises de moins de cinquante salariés. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement tendant à abaisser ce seuil à vingt salariés.

Autre point, assez étrange et probablement révélateur, le produit éventuel de ces pénalités ne fait l'objet d'aucune destination. On voit d'ailleurs, sous cet angle, que le Gouvernement ne s'attend pas à en collecter beaucoup. Ce que nous proposons par l'un de nos amendements, c'est que le produit de ces pénalités vienne abonder, et ce serait logique, le fonds de réserve des retraites, qui est un instrument extrêmement important pour garantir l'avenir de notre système par répartition.

Enfin, il nous semble que la solution retenue par le Gouvernement n'est pas la bonne manière de traiter la question de l'emploi des seniors. Il faut prendre le problème bien en amont, dans l'anticipation des carrières professionnelles, notamment dans l'entreprise. Curieusement, cet aspect des choses ne figure pas dans le contenu éventuel de l'accord ou du plan d'action présenté dans cet article 58.

Voilà certaines des raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à ce dispositif, et qui justifient les amendements que nous défendrons tout à l'heure.

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D'abord, il insère dans le code de la sécurité sociale un chapitre intitulé « Pénalités », et dont le premier article commence par prévoir que les entreprises seront « soumises à une pénalité ». Les entreprises n'ont certainement pas besoin, en ce moment, d'un article de loi qui commence par prévoir une pénalité sauf si, par miracle, elles arrivent à y échapper.

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Ce qui m'attriste aussi, c'est que c'est la troisième taxe sur les entreprises qui apparaît dans ce PLFSS. Il y a d'abord eu une contribution de 2 % pour les entreprises qui ont l'intention de signer un accord de participation. Elles n'étaient pas taxées jusqu'à présent. Dorénavant, elles le seront. Il paraît que c'était une niche sociale. Moi, je pensais que c'était plutôt une incitation. Il y a eu, ensuite, la prime transport, qui a été votée hier. On pourra même faire payer par l'entreprise la location d'un Velib'. Tout cela fera sûrement plaisir aux chefs d'entreprise. Et maintenant, c'est la pénalité pour l'emploi des seniors, nouvelle invention du PLFSS.

Cette disposition n'est pas le fruit de la négociation des partenaires sociaux, monsieur le secrétaire d'État, puisque, comme l'indique l'exposé des motifs dans une rédaction pour le moins bizarre, « cet article vise à mobiliser les partenaires sociaux ». Dans cet objectif, on instaure dès 2010 une pénalité.

Soit les partenaires sociaux se mettent d'accord, soit on décide d'instaurer par la loi une pénalité qui sera applicable alors qu'on sait que les partenaires sociaux ne se sont pas mis d'accord. Mais on ne peut pas prétendre respecter les partenaires sociaux tout en disant que, quel que soit leur avis, on va les « mobiliser », pour reprendre un terme empreint de délicatesse, en les faisant d'ores et déjà payer 1 % des rémunérations versées.

La gauche dit que cet article n'est pas contraignant. Moi, je constate que l'accord que les entreprises, les groupes ou les branches sont invités à conclure devra comprendre « un objectif chiffré de maintien dans l'emploi ou de recrutement des salariés âgés ». Or permettez-moi de vous dire qu'il y a en ce moment une crise qui a l'air d'être assez importante. Libération, qui n'est pas forcément un journal de droite, a consacré deux pages entières à la crise économique. Les plans de licenciement se succèdent, les entreprises n'obtiennent plus de crédits, les difficultés financières sont nombreuses. Dans ce contexte, le message que le Gouvernement adresse aux entreprises est : si vous n'embauchez pas des personnes âgées,…

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Des « personnes âgées » ? Mais vous avez quel âge, vous ?

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… une pénalité de 1 % de votre masse salariale vous sera imposée.

Je trouve que ce sont vraiment beaucoup de mauvais messages en direction des entreprises. Il y a là un risque sérieux.

L'article prévoit qu'un accord de branche étendu peut recevoir un avis favorable du ministre chargé de l'emploi, un avis qui est « opposable aux organismes de recouvrement ». En d'autres termes, c'est vous, monsieur le secrétaire d'État, qui indiquerez à l'URSSAF si l'entreprise peut faire ou non l'objet d'un redressement.

Ce ne sont pas de bons messages. C'est pourquoi je suis personnellement très opposé à cet article dans sa rédaction actuelle.

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Je reconnais à notre collègue Tian une certaine cohérence, du moins quand il s'agit de défendre les entreprises. Parce que, pour le reste, il n'est pas forcément cohérent. Il est toujours chagriné quand il voit des obligations peser sur les entreprises. Par contre, les mesures contre les chômeurs ou les salariés ne le chagrinent pas.

Quant vous nous parlez des négociations, monsieur Tian, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité. Votre amendement visant à repousser l'âge de la retraite, je n'ai pas entendu dire qu'il avait été soumis aux négociations.

L'article 58, je dirai que c'est un article d'agitation. Quand le Gouvernement nous fait de grand discours sur la nécessité de prendre des mesures visant à prolonger la durée de travail des salariés d'un certain âge – je dis « d'un certain âge », parce que « senior », franchement, ça veut dire quoi ? –, on ne peut qu'y souscrire. Il n'est pas normal, en effet, que des salariés qui souhaitent travailler jusqu'à 60 ans pour obtenir leurs trimestres, ou au-delà de 60 ans parce qu'il leur manque des trimestres, soient mis à la porte des entreprises, ou ne retrouvent pas d'emploi, n'ayant alors pour revenu, à la fin de leur carrière, que leurs indemnités de chômage ou le RMI, et touchant ensuite des retraites misérables. Oui, sur ce point, nous sommes tous d'accord, du moins je l'espère, pour dire que ce n'est pas normal.

La meilleure façon de faire en sorte que les recettes soient suffisantes pour payer les retraites, c'est la diminution du chômage. Mais cet article, que propose-t-il ? Pas grand-chose, à vrai dire : « un objectif chiffré de maintien dans l'emploi ou de recrutement des salariés âgés ».

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Un objectif chiffré en pourcentage ? En valeur absolue ? On ne sait pas.

S'il n'y a pas d'accord, des pénalités seront versées à la CNAV. Tiens, cela me fait penser à la loi DALO : vous suivez toute une procédure, et à la fin, si vous n'avez pas de logement, l'État verse une pénalité qui financera le logement en général, mais ce n'est pas cela qui vous donnera un logement. Ici, c'est la même chose, ce n'est pas le versement d'une pénalité à la CNAV qui maintiendra dans l'emploi les salariés arrivés à un certain âge.

En outre, il n'y a aucune contrainte, puisqu'il n'y a pas d'obligation de résultat. Il y a quelques années avait été instaurée ce qu'on a appelé la contribution Delalande.

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C'était une catastrophe, nous a-t-on dit. Moi, j'étais partagée. Quoi qu'il en soit, si c'était une catastrophe, sa suppression – par votre majorité – aurait dû permettre l'augmentation du nombre des salariés qui ont dépassé un certain âge. Or ce n'est pas ce qui s'est passé. Ce qui prouve que ce n'est pas la contribution Delalande qui empêchait l'emploi et le maintien dans l'emploi des salariés d'un certain âge.

Depuis 2002, vous mettez ce débat sur la place publique, et vous avez raison, mais vous refusez que nous réfléchissions ensemble à des mesures permettant de contraindre quelque peu les employeurs à avancer sur ce sujet. Cela a été fait dans d'autres pays, qui ne sont pas devenus des pays socialistes pour autant. Ils ont adopté une politique volontariste en direction des entreprises. Je pense à la Finlande, par exemple. Un certain nombre d'entre nous s'y sont rendus dans le cadre de la mission d'information sur la pénibilité. Un programme volontariste a été mis en place par le gouvernement finlandais et les partenaires sociaux, assorti de contraintes.

Aujourd'hui, que risquent les entreprises si elles licencient les salariés d'un certain âge ? Rien. En outre, avec la suppression du dispositif de dispense de recherche d'emploi, que va-t-il se passer ? Non seulement les travailleurs d'un certain âge sont licenciés, mais il ne leur reste que le RMI, et donc, à terme, des retraites plus basses.

Si tous les dispositifs comprenant des contraintes sont concentrés en direction des salariés alors que ceux qui visent les entreprises consistent uniquement à brasser du vent, on va continuer à se lamenter sur le faible taux d'emploi des « seniors », comme on dit si joliment dans la langue du politiquement correct.

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Sans vouloir relancer le débat que nous avons eu sur les amendements précédents, je ne trouve ni anormal ni choquant que l'on repose la question de l'âge de la retraite alors même que, comme le disait tout à l'heure notre collègue Bur, malgré les diverses mesures que nous mettons en place, rien n'enraye la hausse du déficit des comptes sociaux. À un moment ou à un autre, il faudra bien mettre les choses à plat. Je ne suis pas du tout choqué que nos collègues utilisent leur liberté de parlementaires pour poser ce genre de questions.

Deuxièmement, monsieur le secrétaire d'État, je m'interroge sur le principe même, sur l'esprit de cet article, qui consiste à instaurer une pénalité pour que le système fonctionne. Non pas que je sois contre les pénalités par principe. Après tout, dans la vie quotidienne, celle des citoyens ou celle des entreprises, il peut bien arriver que l'on ait à payer des pénalités. Ce n'est pas choquant en soi.

Mais je voudrais, et je suis sûr que Marie-Anne Montchamp me comprendra, prendre l'exemple du système qui existe déjà pour l'emploi des personnes handicapées. Lui aussi est adossé à un quota et donne lieu à des pénalités. Or l'échec de ces dispositions est patent. Personne ou presque ne satisfait à l'exigence de recrutement de personnes qui sont en situation de handicap, et ce en dépit des pénalités qui existent.

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Par conséquent, je ne m'interroge pas sur le principe même d'une pénalité mais sur son efficacité.

La portée dissuasive de telle ou telle mesure, c'est encore autre chose. Mais j'observe que qui dit pénalité dit moyens de contrôle. Et c'est ainsi que l'on commence à entrer dans des systèmes qui deviennent complexes et qui alourdissent les mesures que l'on met en place.

Je n'ai pas de solution alternative à vous proposer. Je vous dis simplement mon hésitation sur le principe même de cet article. Et je voudrais savoir si l'on a imaginé que le système des pénalités puisse fonctionner autrement que le dispositif mis en place pour l'emploi des personnes handicapées, des personnes que l'on a du mal à faire entrer dans le système économique.

Troisièmement, je voudrais répondre à Marisol Touraine qui a évoqué, à l'occasion de l'exception d'irrecevabilité qu'elle a défendue, et encore il y a quelques instants, l'exemple de la Finlande. Avec, entre autres, nos collègues Martine Billard et Isabelle Vasseur, nous avons fait il y a quelques mois un bref séjour dans ce pays pour voir ce qu'il en était de l'emploi des seniors.

Nous y avons vu un système volontariste, oui, mais incitatif, et pas du tout fondé sur des pénalités. Au contraire, il est fondé sur des aides massives. En outre, les raisons qui ont conduit à adopter ce système sont liées à la situation démographique de ce pays, qui est très différente de la nôtre. Elle est catastrophique, avec un indice synthétique de fécondité très inférieur au nôtre, et des problèmes de pyramide des âges colossaux dans les entreprises finlandaises, qui poussent les pouvoirs publics à maintenir le plus longtemps possible les salariés dans l'emploi.

Ce pays rencontre également des problèmes de qualification et de main-d'oeuvre, autre motif qui conduit les pouvoirs publics à faire en sorte que les compétences restent le plus longtemps possible dans les entreprises.

La France et la Finlande sont donc dans des situations qui ne sont pas exactement comparables. Je me permets d'apporter cette précision, sinon cette objection, à l'attention de Mme Touraine.

En revanche, l'exemple finlandais est intéressant en ce qu'il montre que l'incitation est préférable à un système de pénalités.

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La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Cet article est important parce qu'il touche à un sujet fondamental, à savoir l'anomalie que constitue, en France, la place des seniors dans l'emploi. Il faut partir d'une réalité chiffrée pour mesurer à quel point on touche là à un problème fondamental. En France, trois seniors sur dix sont au travail entre 55 et 65 ans. En Suède, ils sont sept sur dix dans ce cas.

Cette situation est catastrophique pour les seniors. Elle est catastrophique du point de vue du financement de nos régimes de retraite, mais aussi de l'assurance chômage. Car les seniors qui sont mis dehors perçoivent des indemnités de chômage. Et c'est pour cela que nous avons quand même un peu le droit de nous pencher sur le sujet. Parce que quand les seniors sont invités à quitter l'entreprise, notamment dans le cadre de plans de licenciement, c'est le régime de solidarité nationale qui assure.

Et surtout, cette situation donne une vision déplorable de la solidarité entre les générations. Le message, c'est que, grosso modo, à partir de 55 ans, on n'a plus sa place sur le marché de l'emploi.

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Au-delà de cette limite, votre ticket n'est plus valable !

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

D'ailleurs, je ne suis pas sûr que cette pratique soit liée aux exigences de compétitivité de nos PME. Les PME allemandes, qui gardent leurs seniors beaucoup plus longtemps, sont-elles moins compétitives ? Les PME suédoises, où le taux d'emploi des seniors est plus de deux fois supérieur au nôtre, sont-elles moins compétitives ? Non. Mais elles ont organisé une gestion de leurs ressources humaines qui leur a permis d'anticiper et de garder une colonne vertébrale de seniors qui, au sein de l'entreprise, constitue son savoir-faire, dans une logique de transmission des compétences aux plus jeunes.

Cela va complètement à rebours de l'idée que nous avons laissée s'installer depuis vingt ans et qui peut se résumer par la formule : « Mettez un senior dehors, vous faites de la place pour un jeune ».

Je ne crois pas cela. Je pense au contraire que c'est avec des dispositifs de gestion des ressources humaines en interne que l'on peut à la fois garder des seniors dans l'entreprise et transmettre des savoir-faire aux jeunes qui y entrent.

Depuis vingt ans, trois acteurs se sont accordés sur la marche à suivre. Le premier de ces acteurs est le gouvernement : quand on chasse les seniors des entreprises, on les raye des statistiques du chômage, ce qui est une excellente affaire en période de remontée du chômage. En l'occurrence, c'est manquer de courage politique : M. Mallot a, par exemple, évoqué la dispense de recherche d'emploi. Le Gouvernement a fait le premier pas lorsqu'il a refusé de faire disparaître les seniors des statistiques du chômage.

Dominique Tian, qui connaît parfaitement ces questions, a fait allusion au deuxième acteur, que sont les partenaires sociaux. D'un côté, les syndicats nous demandent de renforcer l'emploi des seniors, mais, de l'autre, ils sont les premiers à réclamer des mesures d'âge en cas de plan de licenciement. Même dans les entreprises à régime dérogatoire, ils refusent parfois des mesures qui permettraient de maintenir à leur poste des seniors souhaitant rester dans l'entreprise au-delà de cinquante-cinq ans. En la matière, tout le monde doit faire face à ses responsabilités.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Le troisième acteur, ce sont les entreprises. Depuis dix ans, elles nous disent qu'on ne doit pas s'inquiéter, qu'il faut leur laisser le temps d'aménager le dispositif. Souvenez-vous : en 1993, le sujet avait été mis sur la table par Édouard Balladur. Les entreprises avaient promis de s'en occuper avec un grand plan de mobilisation.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Il en avait été de même lorsque Alain Juppé avait fait la réforme de 1995 et quand Gérard Larcher avait posé la question en 2005.

Nous avons donc essayé de trouver un point d'équilibre. Inutile de sortir la matraque, inutile de prévoir un système de quotas – M. Poisson y a fait allusion –, qui serait comparable à ce qui se fait pour les personnes en situation de handicap. Ce n'est vraiment pas l'esprit du dispositif. Nous souhaitons au contraire que les entreprises fassent tout simplement un plan de gestion des ressources humaines à l'intérieur de l'entreprise. Nous leur demandons de se mettre autour d'une table avec les partenaires sociaux et de se demander quelles sont les mesures de tutorat ou de formation à adopter. Chez Michelin, par exemple, il faudra peut-être réfléchir à un plan d'investissement dans les machines. Certaines PME du secteur du plastique qui emploient une centaine de salariés, comme M. Apparu et moi-même en avons dans nos territoires, se sont lancées dans un plan prévisionnel des emplois et des compétences qui leur a permis de réfléchir à la place qu'il convient de réserver aux seniors. L'idée est de laisser toute latitude aux entreprises qui négocient elles-mêmes. Il ne s'agit donc pas d'un dispositif de quotas.

Madame Touraine, rien n'empêche d'avoir un plan d'action qui concerne les employés de plus de quarante-cinq ans, rien n'empêche de faire de la formation pour des personnes de plus de quarante-cinq ans.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Aucune limite d'âge n'est prévue, mais il vaut mieux anticiper la formation avant cinquante ans si l'on veut garder les seniors dans l'entreprise.

Je souhaite par ailleurs qu'aucune pénalité ne soit appliquée au 1er janvier 2010. Nous nous en sommes expliqués avec le MEDEF et la CGPME, que j'ai encore reçus ce matin. Le but n'est pas de leur imposer des pénalités, mais de les inciter à mettre en place des plans d'action. Ils sont d'accord pour bouger et nous attendons un signal qui témoigne clairement de leur détermination. Nous avons anticipé : j'ai fait, avec Vigeo, un travail pour montrer les bonnes pratiques des entreprises, que ce soient des PME ou de grands groupes. Il est possible d'avancer ensemble de façon positive, cela peut briser le cercle vicieux et permettre d'entrer dans un cercle vertueux, car, en améliorant le rôle des seniors, on améliore la compétitivité des entreprises.

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Je suis saisi d'un amendement n° 597 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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Cet amendement reprend un point que j'ai évoqué dans mon intervention sur l'article, mais je souhaite en profiter pour rebondir sur les observations de M. Poisson et de M. Wauquiez. Certes, ce n'est pas le mécanisme de la pénalité qui permettra de stimuler l'emploi des seniors. Lorsque je cite l'exemple de la Finlande, je ne veux absolument pas dire que ce pays a procédé de manière coercitive. La Suède a mis en oeuvre à peu près le même type de politique, mais de façon moins spectaculaire. Je suis profondément convaincue que ce n'est pas la perspective de la pénalité qui permettra d'obtenir des résultats, mais la mise en oeuvre d'une politique d'incitation forte. Pour ma part, je ne verrais aucun inconvénient à ce que le Gouvernement lance, par exemple, une politique d'aide à la formation, à l'intention des petites et moyennes entreprises qui ont moins les moyens que les grandes de s'engager par elles-mêmes dans la formation tout au long de la carrière de leurs salariés.

Vous dites, monsieur le secrétaire d'État, que les entreprises peuvent parfaitement prévoir l'accompagnement de la formation dans leurs plans d'action ou dans leurs accords : nous aimerions que cela s'impose à elles et devienne un réflexe. En attendant, il faut bien les accompagner dans l'acquisition d'une culture qui leur est étrangère, contrairement à ce qui se passe dans les pays du Nord.

C'est pourquoi nous proposons que, après l'alinéa 3, après les mots « salariés âgés » soient ajoutés les mots « par l'anticipation des carrières professionnelles et la formation professionnelle, ». Il s'agit d'accréditer l'idée de l'accompagnement des salariés tout au long de leur carrière au sein de l'entreprise.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Je ne suis pas sûr que l'amendement aille dans la bonne direction et réponde aux souhaits de Marisol Touraine et de la commission. En effet, il restreint le champ de l'article à l'anticipation des carrières professionnelles et à la formation professionnelle. Or l'article concerne également le tutorat, les mesures de gestion des carrières, l'investissement dans des machines qui peuvent permettre de soulager les salariés âgés. Tout cela disparaît si vous mettez cette précision. L'amendement est restrictif, alors que je souhaite au contraire, comme M. Tian et M. Poisson, qu'on laisse tout le champ aux entreprises. Prenons un exemple simple : Michelin investit dans son parc productif pour réduire la pénibilité de certaines tâches. Cela n'est pas dans votre amendement, ce qui est dommage. Je comprends très bien votre souhait, mais cette rédaction risque de trop restreindre le champ d'application de l'article et de rester en deçà de ce que nous souhaitons.

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Il suffirait, pour éviter cela, de rectifier l'amendement et d'ajouter « notamment ».

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M. Mallot va se fâcher si l'on écrit l'adverbe « notamment » !

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Cela permettrait d'ouvrir l'éventail des possibilités offertes à l'entreprise et cela répond donc à l'objection du secrétaire d'État.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Ainsi modifié, l'amendement tient parfaitement compte de notre souci.

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Je n'ai pas le souvenir que l'amendement ait été adopté par la commission, mais je me rappelle avoir demandé ce qu'était cette « anticipation des carrières professionnelles ». Doit-on commencer sa carrière plus jeune ? Vieillit-on plus tôt ? Qu'est-ce que cela signifie, en français ?

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Cela veut dire que l'on fait de la formation professionnelle !

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Monsieur Tian, c'est à vous qu'on va en faire, de la formation professionnelle !

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Vous serez un bon professeur, monsieur Brard, vous qui connaissez si bien le monde de l'entreprise !

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Monsieur Tian, pour avoir travaillé avec vous en commission des affaires sociales, je sais combien vous défendez les entreprises et les PME. C'est un souci louable, car c'est ainsi que l'on préservera l'emploi. Prenons un exemple simple et pragmatique : dans certaines fédérations professionnelles du secteur du BTP, des PME se sont regroupées et prévoient que, à partir de cinquante-trois ou cinquante-quatre ans, toute une partie de la place des seniors dans l'entreprise est dévolue à la formation des jeunes. C'est cela, l'anticipation des carrières.

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Pour que tout soit bien clair, pouvez-vous donner lecture, madame Touraine, de l'amendement n° 597 rectifié ?

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Après l'alinéa 3, insérer l'alinéa suivant :

« 3° Après le mot : “âgés” sont insérés les mots : “, notamment par l'anticipation des carrières professionnelles et la formation professionnelle,” ».

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Plusieurs des députés présents ce soir dans l'hémicycle se souviennent des quelques minutes que nous avons passées, lors du débat sur la loi sur la démocratie sociale, à nous interroger sur le bénéfice que pourrait apporter l'introduction d'un adverbe dans un amendement. Vous vous souvenez notamment… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

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Je vois que vous êtes attentif, monsieur Mallot, et cela ne m'étonne pas de vous. L'opposition m'avait en effet répété que ce n'était pas bien d'introduire un tel adverbe, que le Sénat le ferait sauter, car il n'aime pas les adverbes – à croire qu'on les aime dans le 7e arrondissement et pas dans le 6e. Tout en comprenant parfaitement l'intention de l'auteur de l'amendement et celle de la commission, il me semble que la portée juridique de cet adverbe est réduite. J'ai bien retenu la leçon qu'on m'avait faite lorsque j'étais rapporteur du texte sur la rénovation de la démocratie sociale, et je me permets de la restituer pour éclairer les débats de notre assemblée.

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Je suis saisi d'un amendement n° 167 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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L'amendement vise à inclure explicitement dans le champ d'application de l'article les établissements publics mentionnés dans le code du travail.

Il convient de ne pas reproduire les difficultés rencontrées lorsqu'il s'était agi de faire accepter aux établissements publics industriels et commerciaux la cotisation à l'AGEFIPH, car l'obligation d'emploi s'appuie sur la seule notion d'entreprise.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Favorable.

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La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

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Je profite de cet amendement pour une brève intervention à propos du débat qui s'est développé tout à l'heure à l'initiative de notre excellent collègue Jean-Frédéric Poisson et du non moins excellent rapporteur Denis Jacquat. La comparaison avec l'emploi des personnes handicapées mérite d'être clarifiée. Il ne s'agit pas d'une taxation, mais d'une cotisation pour l'abondement d'un fonds.

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Cela signifie que, quand l'employeur emploie une personne handicapée, elle a la possibilité de se voir aider, accompagner, subventionner.

J'ajoute que, pour l'emploi des personnes handicapées, on a une possibilité de se libérer de cette obligation, notamment par le recours au secteur protégé. Toutefois, ce qui compte, c'est d'amener l'entreprise à un calcul économique sur son espérance de performance. Il vaut la peine de se demander en quoi l'emploi des seniors va permettre à l'entreprise de développer des avantages concurrentiels, une performance nouvelle. À cet égard, on peut en effet établir une comparaison avec l'emploi des personnes handicapées.

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Je voudrais rassurer notre collègue Poisson. À l'alinéa 26 de l'article 77, il est dit : « Lorsque la mise en demeure est restée sans effet, le directeur peut délivrer une contrainte qui, à défaut d'opposition du débiteur devant le tribunal des affaires de sécurité sociale, comporte tous les effets d'un jugement et confère notamment le bénéfice de l'hypothèque judiciaire. » (Rires.) Savez-vous ce que j'ai fait, monsieur Poisson ? J'ai ouvert le projet de loi au hasard : j'étais sûr de mon coup. Je ne doute pas que, en l'épluchant soigneusement, on trouverait bien d'autres « notamment ».

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Il ne fallait pas me dire ce que vous m'avez dit il y a trois mois !

(L'amendement n° 167 est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 384 et 601 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Tian.

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L'un des reproches que l'on peut adresser à l'article 58, c'est de réintroduire ce que nous nous évertuons à chasser, en tout cas de ce côté de l'hémicycle : les effets de seuil. Nous avons répété sans nous lasser, ces dernières années, qu'il fallait cesser de mettre des seuils partout. Or ce texte en comporte plusieurs : pour les moins de cinquante, pour les plus de cinquante, pour les moins de trois cents, pour les plus de trois cents. Je vous propose donc de passer à trois cents : cela concernerait des PME et non plus de petites entreprises. Ce seuil serait donc acceptable.

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Mais c'est encore un seuil ! C'est bien ce que je disais : c'est l'hôpital qui se moque de la charité !

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Je vais tâcher de vous convaincre non seulement de ne pas suivre M. Tian – ce qui ne devrait pas être difficile –, mais d'aller exactement dans le sens opposé.

Pour qu'un dispositif soit efficace, il doit s'appliquer à un nombre assez important de salariés, et donc d'entreprises. C'est pourquoi nous souhaitons élargir le champ des entreprises concernées par un plan d'emploi des salariés âgés.

Cela étant, M. le ministre a raison de préciser que la pénalité, loin d'être un but en soi, n'est qu'une arme dissuasive. Nous proposons donc d'abaisser le seuil retenu pour déterminer à quelles entreprises s'appliquera le dispositif, d'autant plus que les petites entreprises sont souvent celles au sein desquelles les possibilités d'emploi sont les plus nombreuses. C'est pour éviter de nous priver de ce vivier que l'amendement n° 601 tend à ramener ledit seuil d'application de 50 à 20 salariés.

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Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Même avis. L'amendement n° 601 n'est pas raisonnable au regard de la réalité économique. Une entreprise comptant moins de cinquante salariés ne peut pas exiger de l'un de ses employés qu'il se consacre à élaborer le plan de négociation sur la place des seniors. Pour garantir l'efficacité de la gestion prévisionnelle, le seuil retenu doit permettre aux entreprises d'atteindre une certaine masse critique, pour ne pas risquer de s'en remettre au hasard de l'embauche.

À l'inverse, M. Tian, tout en en acceptant le principe, souhaite que les plans d'emploi des seniors n'entravent pas la compétitivité des entreprises. Le souci est légitime et nous l'avons éprouvé lorsqu'il fallut choisir un seuil. Nous avons fixé celui-ci à 50 salariés, tout en laissant aux entreprises ayant entre 50 et 300 salariés une possibilité d'adaptation qui leur laissera toute souplesse, selon leur situation. Ces entreprises ne seront pas pénalisées dès lors qu'elles seront couvertes par un accord de branche étendu sur l'emploi des salariés âgés, ce à quoi les partenaires sociaux, et en premier lieu la CGPME, ne manqueront pas de veiller. Un tel mécanisme permet de couvrir 60 % des salariés plutôt que 40 % seulement, tout en offrant aux PME concernées la souplesse adaptée à leurs situations particulières. Enfin, je le répète, la pénalité n'a pas vocation à s'appliquer, mais à dissuader.

Voilà qui permettra d'encourager la conclusion d'accords de gestion – sans pour autant les rendre obligatoires et, dès lors, en fausser la nature. Nous demandons simplement l'ouverture d'une négociation ; en cas d'échec, la direction de l'entreprise proposera un plan d'action. En tout état de cause, nous ne contraindrons aucune entreprise à conclure un accord et n'imposerons pas non plus de pénalité uniforme, quelle que soit la situation de chaque PME : c'est contraire à notre conception du dialogue social !

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M. Wauquiez est un homme de droite, mais il est intelligent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Les deux qualités ne sont pas contradictoires !

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Il est également très observateur et fin connaisseur du monde du travail et de l'entreprise. C'est pourquoi je comprends d'autant moins son argument.

D'une part, les petites entreprises constituent notre meilleur gisement d'emplois : c'est indéniable et vous-même le savez bien.

D'autre part, vous prétendez qu'une entreprise de trente ou quarante personnes n'a pas la possibilité de consacrer un employé à l'élaboration d'un plan d'action pour l'emploi des seniors. Soit, mais dans ce cas, la solution est simple : il faut un accord de branche. Il aurait l'avantage de régler le problème tout en libérant un vaste gisement d'emplois. Or convenez qu'en cette période difficile tout gisement d'emplois est bon à prendre !

(L'amendement n° 384 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 601 n'est pas adopté.)

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La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 385 .

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Cet amendement tend à préciser le rythme de paiement de la pénalité – même si, en pratique, personne ne doit la payer.

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Défavorable. M. Tian propose que la pénalité soit annuelle. C'est en effet l'intention du texte, mais il vaut mieux ne pas l'écrire, car le montant de la pénalité dépendra du moment de l'année où l'accord est signé. À défaut d'accord, la pénalité s'appliquera en une seule fois et sur l'ensemble de la masse salariale de l'année concernée. Au cas où un accord est conclu en cours d'année, elle s'appliquera sur la période de l'année préalable à la signature dudit accord. J'ai déjà fourni ces explications en commission, mais M. Tian a insisté pour que je les répète en séance publique.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Même avis pour les mêmes raisons : ainsi rédigé, cet amendement serait contreproductif puisque la pénalité serait calculée sur la masse salariale de l'ensemble de l'année, alors que nous prévoyons qu'elle le soit sur la période préalable à l'accord. Le prorata est nettement préférable pour les entreprises.

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Je tenais à entendre ces précisions dans l'hémicycle. C'est chose faite : je retire l'amendement.

(L'amendement n° 385 est retiré.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 598 .

La parole est à M. Bernard Cazeneuve.

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Comme celui que Mme Touraine a présenté il y a un instant, cet amendement tend à instaurer une gestion anticipée des carrières et des âges – avec ou sans l'adverbe « notamment ».

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La commission a repoussé cet amendement car il complique la conclusion des accords en ajoutant un objet de négociation supplémentaire. Dès lors, les pénalités risqueraient de frapper en 2010 des entreprises embourbées dans une négociation sur la gestion prévisionnelle des âges. En tout état de cause, l'article L. 2241-4 du code du travail contraint les partenaires sociaux à négocier dans chaque branche la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences des salariés âgés.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Puisque nous avons accepté l'amendement précédent sur le même sujet, je vous suggère de retirer celui-ci, déjà satisfait.

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J'accepte de le retirer, même si, par cohérence, son adoption me semblait souhaitable.

(L'amendement n° 598 est retiré.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 595 .

La parole est à M. Jean Mallot.

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Cet amendement tend à ajouter la phrase suivante à l'alinéa 9 de l'article : « L'accord ou le plan d'action fait l'objet d'une évaluation annuelle et dans le cas où les objectifs fixés par cet accord ne seraient pas atteints la pénalité instituée à l'article L. 138-24 du code de la sécurité sociale s'applique ». Ainsi, le non-respect du plan d'action annoncé serait sous le coup d'une sanction qui, dans les faits, ne devrait pas être davantage qu'une menace.

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Avis défavorable : la pénalité ne doit pas sanctionner le non-respect des accords et de leurs objectifs. La loi crée certes une mesure coercitive pour parvenir à la conclusion des accords, mais il appartient aux partenaires sociaux d'en contrôler la bonne exécution.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Même avis pour les mêmes raisons.

(L'amendement n° 595 n'est pas adopté.)

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Nous en venons à l'amendement n° 596 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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Cet amendement tend à affecter le produit de la pénalité – si tant est qu'elle s'applique – au fonds de réserve pour les retraites. En effet, l'objectif du dispositif n'est-il pas de favoriser le travail des seniors pour équilibrer nos régimes de retraites ? Il est donc légitime que ces sommes servent à lisser le fonds au-delà de 2020.

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Avis défavorable. Les déficits sont aujourd'hui logés à la caisse nationale d'assurance maladie, et c'est le régime général qui supporte le coût de l'absence d'emploi des travailleurs âgés. C'est pour cette raison que les deux dernières lois de financement de la sécurité sociale ont transféré à la CNAM le produit des contributions sur les préretraites et les mises à la retraite d'office.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Même avis.

(L'amendement n° 596 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement no 599 , qui peut faire l'objet d'une présentation commune avec l'amendement n° 600 .

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Ces amendements reprennent la formulation de l'amendement n° 598 , que j'ai retiré tout à l'heure. Je consens donc à faire de même avec ceux-là.

(Les amendements nos 599 et 600 sont retirés.)

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La parole est à M. Dominique Tian pour soutenir l'amendement n° 386 rectifié .

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Je l'ai déjà défendu.

(L'amendement n° 386 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 593 .

La parole est à M. Jean Mallot.

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L'amendement n° 593 tend à éviter une incohérence due à la différence entre accord d'entreprise et accord de groupe. En effet, le plan d'action ne requiert pas l'accord, mais le simple avis des syndicats ou des délégués du personnel. En cas de défaut d'accord de groupe, il serait injuste de pénaliser une entreprise membre ou filiale dudit groupe qui aurait engagé des démarches de son côté. En revanche, l'absence d'accord d'entreprise ne doit pas servir à justifier l'adoption d'un plan d'action dont les objectifs ne feraient l'objet d'aucune appréciation. Pour que la pénalité soit vraiment dissuasive, il faut que le plan d'action adopté ait fait l'objet d'une évaluation portant sur son contenu comme sur son mise en oeuvre.

Nous proposons donc un ajustement rédactionnel de l'alinéa 17 de l'article, de sorte qu'il dispose que les entreprises ne sont pas soumises à la pénalité lorsque, en l'absence d'accord de groupe, elles ont élaboré un plan d'action établi au niveau de l'entreprise relatif à l'emploi des salariés âgés. Ainsi, une entreprise non couverte par son groupe ne pourra être pénalisée.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Avec tout le respect que je dois aux avis de la commission, j'appelle l'attention sur cet amendement, qui aurait un effet catastrophique. En obligeant à conclure un accord, on fausse complètement la négociation. Je rejoins les préoccupations qui ont été exprimées : il ne faut pas forcer la conclusion d'un accord, faute de quoi, avant même d'avoir commencé à discuter, d'un point de vue politique, la négociation est altérée. En outre, d'un point de vue juridique, une telle disposition serait contraire au droit constitutionnel et serait sanctionnée par le Conseil d'État dans toutes ses applications, puisqu'elle revient sur la liberté de négociation entre les partenaires sociaux.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est très défavorable à cet amendement.

(L'amendement n° 593 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 594 .

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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Notre idée n'est pas de contraindre les entreprises à conclure un accord, mais de s'assurer que toutes les dispositions sont prises pour que cet accord soit signé et que les mesures visant à vérifier le contenu de cet accord soient effectivement engagées.

Cet amendement va dans le même sens que l'amendement précédent, mais dans un contexte différent : il porte sur le plan d'action et non sur l'accord, le plan d'action intervenant en cas d'incapacité ou d'échec de l'accord. L'absence d'accord ne doit pas servir de prétexte à l'adoption d'un plan d'action dont les objectifs ne feraient l'objet d'aucune appréciation. Notre amendement propose une évaluation annuelle de ce plan, afin que la pénalité prévue puisse s'appliquer, dans le cas où les objectifs fixés ne seraient pas atteints.

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Cet amendement a été repoussé par la commission.

La pénalité ne doit être appliquée qu'en cas d'absence d'accord.

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Même avis défavorable.

(L'amendement n° 594 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement rectifiant une erreur de renvoi, n° 168, de la commission.

(L'amendement n° 168 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L'article 58, amendé, est adopté.)

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 59.

La parole est à Mme Marisol Touraine.

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L'instauration, ou plutôt la facilitation du cumul emploi-retraite après soixante-cinq ans ou au-delà de soixante ans pour les personnes qui ont pris leur retraite nous préoccupe.

Il ne s'agit pas d'empêcher les personnes qui le souhaitent de travailler et qui, du fait de leur situation, peuvent s'engager dans cette voie. Vous faites pression pour que les salaires n'augmentent pas et vous encouragez les salariés à faire des heures supplémentaires et à chercher d'autres sources de revenu, dans leur épargne, par exemple, et je pense notamment à la participation ou à l'intéressement. S'agissant du cumul emploi-retraite, nous avons le sentiment que vous avez la même démarche. Vous dites que vous ne pouvez pas, pour des raisons économiques, augmenter le montant des pensions, mais que les retraités qui veulent améliorer leur niveau de vie peuvent travailler, comme cela se fait dans certains pays, à commencer par les États-Unis, où l'on voit des personnes relativement âgées travailler dans des restaurants, des cafés, des hôtels etc.

Selon nous, ce dispositif est une manière d'éviter la revalorisation des pensions, ce qui ne nous semble pas souhaitable.

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L'article 59 porte sur le cumul emploi-retraite.

Je ferai deux remarques principales. En autorisant ce cumul quasiment illimité entre la retraite et un emploi, globalement, le système aboutira à encourager une baisse tendancielle du montant des retraites versées. Les « retraités salariés » ayant des ressources complémentaires de leur retraite, ils seront moins attachés à ce que celle-ci soit augmentée. Il faut se méfier de cet aspect du dispositif.

Ma deuxième remarque, qui porte sur un sujet sensible depuis quelques jours dans notre pays, concerne le signal donné aux jeunes.

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Ce n'est pas la peine de vous exclamer, monsieur Myard ! Parlez un peu aux gens autour de vous ! Expliquez donc aux jeunes qu'ils doivent attendre pour travailler, parce que les retraités vont cumuler les emplois que l'on pourrait leur donner avec leur retraite, pour améliorer l'ordinaire ! Il y a bien une solution, qui consisterait à donner aux retraités des emplois d'animateurs dans les quartiers où il y a beaucoup de jeunes… chômeurs !

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Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, il ne vous a pas échappé que le chômage repartait à la hausse, si tant est qu'il ait vraiment baissé. J'ai toujours pensé qu'il était plus important de regarder le taux d'emploi que le taux de chômage.

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Il y a 500 000 ou 600 000 personnes qui ne seraient pas d'accord avec vous !

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Il faudrait en effet ajouter au nombre de chômeurs déclarés et comptabilisés tous ceux qui n'ont pas un vrai travail, une activité qui leur permette de vivre dignement : je pense aux gens qui perçoivent le RMI, à ceux qui ont des contrats aidés ou encore à ceux qui sont au temps partiel subi… Il y a aujourd'hui des millions de Françaises et de Français qui n'ont pas accès à un emploi leur permettant de vivre. Cet état de fait catastrophique repart à la hausse.

Alors que vous prétendez vouloir prendre le taureau par les cornes et trouver des solutions innovantes, vous sortez un texte qui vise à renforcer le cumul emploi-retraite ! J'aimerais que vous m'expliquiez par quel tour de passe-passe ce projet permettra de diminuer le chômage. Il vous faudra faire preuve de pédagogie pour arriver à nous convaincre, et surtout à convaincre nos concitoyens !

Mme Touraine et M. Mallot l'ont mis en lumière, c'est la logique de votre Gouvernement : vous n'augmentez ni le salaire direct ni les retraites, et vous dites aux Français qui travaillent que, s'ils veulent gagner plus d'argent, ils doivent faire des heures supplémentaires, supprimer les RTT ou travailler le dimanche. Quant aux retraités, qui auront des pensions de plus en plus faibles, vous préconisez qu'ils complètent leur retraite en travaillant. Nous allons aboutir, et vous le savez, à la même situation qu'au Japon ou aux États-Unis, où l'on voit des gens, parfois très âgés, être contraints de travailler pour compléter leurs revenus. J'y suis allé l'an dernier avec mon fils, alors âgé de quinze ans, qui a été très choqué de voir autant de gens âgés travailler. Ce n'est pas le modèle que j'ai envie de montrer à mes enfants…

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La parole est à Mme Martine Billard, pour une intervention brève, si possible.

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Monsieur le président, je suis la seule députée de mon groupe à intervenir !

Il y a entre nous une différence fondamentale de philosophie sur le rapport au travail. Votre conception, c'est…

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…qu'il n'y ait plus de vie en dehors du travail, de l'âge de seize ans jusqu'à la mort ou presque.

D'abord, j'ai une question à vous poser, et M. Tian devrait me soutenir et voter contre l'article 59 : quid des négociations avec les partenaires sociaux sur les articles 59 et suivants ? Il n'y en a pas eu, que je sache, alors que nous sommes en train de modifier des aspects fondamentaux de la question des retraites, et ce au détour du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas rien ! D'autant qu'on nous explique que nous ne pouvons pas, au titre de la loi organique, déposer tel ou tel amendement. C'est juste au regard de la loi, mais cela n'a pas les mêmes conséquences pour le Gouvernement.

Ensuite, il faut relier l'article 59 à l'article 61. L'article 59 est très poétiquement rédigé : « Libéralisation du cumul emploi-retraite ». L'article 61, quant à lui, a pour objectif de supprimer la mise à la retraite d'office. Ces deux articles font qu'un salarié ayant acquis ses droits à une retraite complète peut continuer à travailler autant de temps qu'il le veut et jusqu'à l'âge qui lui convient.

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Il peut donc, s'il le veut, mourir à son poste de travail !

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Nous parlerons de l'article 61 tout à l'heure !

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Je viens de dire qu'il fallait relier les deux articles, 59 et 61, car ils vont de pair.

Vous arrivez ainsi à une situation paradoxale car, lors du débat sur les retraites, il y avait eu une offensive du MEDEF pour conserver le droit de mettre un salarié à la retraite d'office avant soixante-cinq ans. Et, monsieur le ministre, vous vous y étiez opposé, parce que cela posait un problème par rapport aux surcotes. En effet, la surcote n'avait plus lieu d'être si les chefs d'entreprise pouvaient mettre d'office à la retraite les salariés avant qu'ils n'aient atteint l'âge de soixante-cinq ans.

Se pose un autre problème. Aujourd'hui, le principal gisement de créations d'emplois, c'est le remplacement des salariés qui partent à la retraite. Je veux parler du papy-boom, conséquence du baby-boom. Si tous ces papy-boomers décident de rester en activité (« Comme nous ! »sur plusieurs bancs du groupe UMP), il va y avoir un véritable problème. Certes, nous souhaitons tous rester députés le plus longtemps possible ! Mais cela ne change pas grand-chose pour nos concitoyens.

Outre la crise et les annonces quotidiennes de nouveaux plans de licenciement, si ces papy-boomers décident, une fois le texte adopté, de continuer à travailler, je vous laisse imaginer le climat qui va régner dans nos villes et dans nos campagnes : des jeunes vont arriver sur le marché du travail et ne trouveront pas d'emplois parce que les retraités, qui perçoivent leur retraite à taux plein, peuvent continuer à travailler dans les mêmes entreprises, avec le même salaire et, de surcroît, la possibilité de faire des heures supplémentaires et de travailler le dimanche !

En opposant les jeunes aux vieux, vous allez créer une situation sociale explosive. Tant mieux pour nous, car cela va vous poser des problèmes !

S'agissant des inégalités sociales, j'en parlerai plus longuement en défendant tout à l'heure un amendement de suppression.

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Après ce que nous avons entendu, il faut remettre les pendules à l'heure !

Monsieur le ministre, je tiens à dire que cet article vient enfin en discussion. J'ai moi-même proposé la libéralisation du cumul emploi-retraite dans deux propositions de loi lors de cette mandature et de la précédente, et je me félicite que vous ayez repris cette idée.

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J'ai surtout reçu des gens qui voulaient travailler !

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En matière de chômage, monsieur Roy, vous feriez mieux de vous taire ! Nous avons tous reçu dans nos permanences des personnes qui souhaitent encore travailler, ne serait-ce qu'à mi-temps ou à tiers-temps, alors qu'on les met à la retraite. (M. Patrick Roy s'exclame.)

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Monsieur Roy, vous n'avez pas la parole ! Vous l'avez eue tout à l'heure !

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Monsieur Roy, vous ne faites plus rire personne ! Après les inepties que je viens d'entendre sur le plan économique, je vous conseille de vous référer à Léontieff et à sa matrice. Plus on travaille, plus on fait travailler les autres !

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Vous avez tout faux, depuis trente ans, à gauche, quand vous affirmez qu'en mettant les vieux à la retraite, vous créez des emplois. C'est archifaux ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Vous devriez relire Léontieff, ainsi que Sauvy, qui n'était pourtant pas de droite et qui a montré qu'en travaillant, on faisait travailler les autres et on créait des emplois. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

En définitive, grâce à la liberté du cumul emploi-retraite, les jeunes peuvent profiter du savoir-faire des anciens qui tirent l'économie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

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La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour une intervention aussi brève et tonique.

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Il me sera facile d'être aussi bref, ce sera plus compliqué pour la tonicité !

Mon collègue Jacques Myard vient de le préciser avec beaucoup d'énergie, ce n'est tout de même cet article qui crée une opposition entre les jeunes et les vieux ! La tentative de régulation du marché du travail par l'accélération du départ des salariés plus âgés pour faire entrer les plus jeunes sur le marché du travail remonte aux années quatre-vingt ! Il conviendrait de revoir certaines choses sur le plan historique.

Je voudrais vous demander une précision sur cet article, monsieur le secrétaire d'État. J'ai contesté en commission des affaires culturelles – et j'en ai informé le président Migaud par écrit – le contenu d'un arbitrage rendu par la commission des finances, s'agissant du seuil de 160 %. Nous avons tout à l'heure débattu des articles précédents. Une certaine forme d'accord avec quelques collègues de l'opposition s'est alors dégagée : le bon système en la matière doit être incitatif et non pénalisant. Il est à peu près clair que le salaire entre dans les modalités d'incitation qui peuvent encourager les gens à travailler plus longuement. Je m'interroge en conséquence sur le maintien de ce seuil de 160 %. Or je ne suis pas sûr, à moins de l'avoir mal lu, que le projet de loi le supprime. J'aimerais donc obtenir de votre part, monsieur le secrétaire d'État, l'assurance que ce seuil de 160 % sera effectivement bien supprimé. Si tel n'est pas le cas, que comptez-vous faire ?

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Si vous vous étiez exprimé plus longuement, vous auriez, par exemple, pu nous expliquer comment réagir face aux 6 000 suppressions d'emplois chez Renault, aux suppressions de postes chez Arcelor-Mittal et chez Hewlett-Packard. Comment réglerons-nous la fermeture de Ford à Bordeaux ? Il s'agit ici de la destruction pure d'emplois, que l'on ne retrouvera pas ! Expliquez-moi comment le dispositif que vous vous apprêtez à voter libérera de l'emploi !

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Nous avons travaillé de façon complémentaire sur cet article qui tient très à coeur à Xavier Bertrand.

Madame Billard, il convient de partir de ce qui est inscrit dans la loi et de ce que l'on propose, à savoir le volontariat.

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Nous voulons laisser le choix aux gens. Vous n'imaginez pas le nombre de messages que nous avons reçus à propos de cet article. Il y a une énorme demande de la part de nos concitoyens. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ils n'admettraient certes pas qu'on les force à travailler au-delà de soixante ans, mais ils ne comprennent toutefois pas davantage l'usine à gaz administrative qui préside à l'autorisation du cumul emploi-retraite lorsqu'un salarié le souhaite ! Je rappelle juste les règles aberrantes en vigueur : un salarié est contraint de s'arrêter six mois avant de pouvoir reprendre un emploi dans la même entreprise.

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C'est votre majorité qui a inventé ces règles !

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

M. Poisson a évoqué le plafonnement des ressources à 160 % du SMIC, ce qui est totalement aberrant en termes de méthode de fonctionnement ou de calcul !

Monsieur Poisson, la volonté très forte portée par Xavier Bertrand consiste à laisser un choix total…

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

…et de supprimer ces contraintes administratives étriquées dans lesquelles est enfermé le cumul emploi-retraite.

Je tiens enfin à dénoncer une idée fausse, que je comprends d'ailleurs. En effet, on se dit instinctivement que mettre un senior dehors signifie que, lorsque l'on est âgé de cinquante-cinq ou soixante ans, on n'est plus bon à rien, que l'on n'a plus sa place dans l'entreprise, même si on souhaite continuer à y travailler et que son départ permettrait de laisser la place à un jeune. Ces termes sont choquants !

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Ce n'est pas ce qu'on dit ! On parle des millions de personnes qui n'ont pas de boulot !

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Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Je vous répondrai, monsieur Roy, en vous donnant un exemple simple et clair : celui d'Areva. Cette entreprise compte toute une génération de salariés qui va prendre sa retraite et qui a le savoir-faire de la construction des premières centrales nucléaires, notamment.

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Ce n'est pas grave, il suffit de supprimer les centrales !

Debut de section - Permalien
Laurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Aujourd'hui, ces salariés, pour la plupart d'entre eux, souhaitent pouvoir rester dans l'entreprise. Leur expérience est au coeur de la compétitivité de l'entreprise. En maintenant des règles aussi stupides sur le cumul emploi-retraite, on les mettrait dehors et on détruirait tout le savoir-faire d'Areva. De nombreuses autres entreprises se trouvent dans cette situation. En se donnant cette souplesse, on permettra à une entreprise de garder son savoir-faire, étant entendu que les salariés auront le libre choix.

J'entends bien, enfin, ce qu'a dit Marisol Touraine. Il ne faut pas que ce soit une manière d'acheter une compensation pour des petites retraites. C'est pourquoi a été inscrit dans la loi le principe selon lequel ce ne sera possible qu'à une condition, qui s'appliquera uniformément, c'est que la retraite soit à taux plein à soixante ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 492 .

La parole est à Mme Martine Billard.

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La fermeture des centrales nucléaires ne pose aucun problème aux Verts, au contraire ! Leur démantèlement demandera au moins vingt-cinq ans, cela permettra donc aux salariés d'arriver à la retraite ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Cet article traite du maintien dans l'emploi après soixante-cinq ans et pas avant. Nous avons auparavant eu une discussion sur la façon d'inciter les entreprises à garder leurs salariés jusqu'à soixante-cinq ans, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. À la limite, si tous les salariés de France pouvaient travailler jusqu'à l'âge de départ en retraite et si notre pays était dans la même situation que la Finlande, qui connaît un taux de fécondité très faible, on pourrait s'interroger. Or le taux de non-emploi des seniors est très important, nous sommes tous d'accord sur ce point. De plus, nous ne rencontrons aucun problème de renouvellement des générations. Donc la question se pose pour les salariés âgés de plus de soixante-cinq ans. Vous nous répondez, monsieur le secrétaire d'État, que les entreprises ne peuvent pas se séparer de salariés de plus de soixante-cinq ans, parce que recruter des jeunes nécessite de les former. C'est inouï ! Si une entreprise ne prend pas le soin de former les jeunes avant le départ des salariés à la retraite, on peut repousser éternellement l'âge du départ à la retraite ! Nous avons déjà eu ce débat lorsque nous avons discuté du tutorat des jeunes, lesquels doivent être embauchés avant le départ en retraite des salariés. Avant, c'était cinquante-cinq ans, puis on est passé à soixante ans. Vous considérez que fixer l'âge de départ à la retraite à soixante-cinq ans n'est pas satisfaisant et qu'il faut encore reculer cette limite pour que les jeunes embauchés dans l'entreprise puissent être formés ! Ce n'est pas sérieux !

Enfin, le chômage a baissé avant le mois d'août – notons qu'il repart actuellement à la hausse – du fait du départ en retraite de la génération du baby-boom et non du fait d'entrées sur le marché du travail, car les jeunes étaient tout simplement moins nombreux. Ce n'est pas parce que les salariés ont travaillé plus longtemps que cela a facilité l'embauche des jeunes. Cela n'a rien à voir. Je n'ai jamais dit que faire partir les salariés plus tôt créera forcément de l'emploi pour les jeunes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Mais ce n'est pas non plus le maintien dans l'emploi des salariés de plus de soixante-cinq ans, qui ont leur retraite à taux plein, qui créera de l'emploi ! Vous ne ferez pas boire un chameau qui n'a pas soif et vous ne ferez pas consommer des salariés qui n'en ont pas les moyens ! Il y a une limite à la consommation ! Vous avez tout simplement oublié le Grenelle de l'environnement dont nous avons pourtant débattu il y a peu : la planète a des limites qu'il faudrait ne pas toujours oublier !

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Où est le rapport ?

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La commission a repoussé cet amendement. Elle a considéré que ce n'est pas un bouleversement du système des retraites, mais une libération des contraintes pesant sur le travail des seniors. Il faut rendre leur liberté aux travailleurs qui souhaitent poursuivre leur activité professionnelle.

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Je vais en parler !

Les salariés seront très nombreux à vouloir travailler au-delà de soixante-cinq ans.

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Les chômeurs seraient contents de travailler !

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Ils vivent très mal le fait de devoir quitter leur entreprise et abandonner leur métier. Je répondrai aux arguments habituels : l'histoire des trente dernières années a montré que le départ des salariés âgés ne créait pas un nombre équivalent d'offres d'emplois pour les jeunes. En revanche, les entreprises, comme l'a souligné M. le secrétaire d'État, perdent des compétences et des savoir-faire précieux.

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Ils pourraient travailler jusqu'à quatre-vingt-dix ans !

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Même avis.

(L'amendement n° 492 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement de précision de la commission, n° 169.

(L'amendement n° 169 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 170 et 44 .

Ces amendements, présentés par M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse et par Mme la rapporteure pour avis, sont également de précision.

(Les amendements identiques nos 170 et 44 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 778 .

La parole est à M. le ministre du travail.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Cet amendement vise à appliquer l'assouplissement des règles de cumul emploi-retraite à Saint-Pierre-et-Miquelon.

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Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis favorable.

(L'amendement n° 778 est adopté.)

(L'article 59, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 171 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Les trimestres pris en compte pour le calcul de la surcote dans le régime de la fonction publique doivent être, comme dans les régimes du secteur privé, des trimestres cotisés ou pour lesquels une retenue pour pension de retraite a été appliquée aux traitements versés.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Favorable.

(L'amendement n° 171 est adopté.)

(L'article 60, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 390 , portant article additionnel après l'article 60.

La parole est à M. Dominique Tian.

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Cet amendement, qui est important à la suite de la mesure qui vient d'être adoptée, vise à créer un régime fiscal et social intermédiaire entre le départ à la retraite à l'initiative du salarié et l'indemnité de licenciement. En effet, l'article 61 supprime la possibilité pour l'employeur de mettre à la retraite un salarié à compter du 1er janvier 2010.

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Cet amendement a été repoussé par la commission. Depuis deux ans, Dominique Tian, avec sa ténacité habituelle, ne se résout pas à l'assujettissement des indemnités de départ à la CSG et à une contribution sociale. Je sais que les grands groupes industriels demandent à bénéficier d'une niche fiscale et sociale pour procéder à l'éviction de leurs salariés les plus âgés.

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Il faut dire la vérité !

Depuis deux ans, le Gouvernement a décidé de tourner la page de cette histoire ancienne qui a débuté en 1978 et a mené la France à la situation de ce jour concernant l'emploi des seniors.

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Yves Bur n'est pas là. Il se serait certainement élevé contre cette perte de recettes fiscales et sociales, monsieur Tian ! Le rapporteur l'a dit, vous avez de la constance et de la suite dans les idées. Vous comprendrez que le Gouvernement aussi. Donc je vous demande de retirer votre amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.

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La parole est à M. Roland Muzeau, inscrit sur l'article.

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Il me semble essentiel de dire quelques mots avec votre autorisation, sinon votre bienveillance, monsieur le président, parce que des amendements tendant à repousser l'âge de la retraite à soixante-cinq ans sont tombés comme à Gravelotte. Je pense bien évidemment aux pilotes, hôtesses et stewards. Il y a, à ne pas en douter, une mesure souhaitée par la majorité, mais aussi une méconnaissance extrêmement grave de la pénibilité du travail des personnels navigants qui traversent pendant de longues années les fuseaux horaires. En outre, ces personnels sont soumis à des doses de radioactivité potentiellement cancérigènes. Un rapport publié en 2007 par l'Institut national de recherche et de sécurité précise que toute dose d'exposition aux rayonnements ionisants, aussi faible soit-elle, peut entraîner un risque accru de cancer.

En outre, les conditions de sécurité des vols ne sont pas les mêmes quand le personnel navigant, en particulier les pilotes, dépasse l'âge de soixante ans auquel ils peuvent actuellement prétendre à la retraite.

Cet argument sensible, qui concerne la sécurité des vols, est à ce point évident que des amendements de la majorité visent justement à empêcher que les deux copilotes soient âgés de plus de soixante ans.

En ce qui concerne les mesures de reclassement au sol des personnels navigants prévues par les amendements de la majorité, je ferai une première remarque de bon sens. La pénibilité liée à leurs conditions de travail justifie bien un départ à la retraite et non le prolongement inutile d'une activité professionnelle. Par ces amendements, le Gouvernement trahit plutôt sa volonté de faire des économies sur un régime de retraite et se permet à cette fin de revenir sur des droits sociaux bien légitimes liés à la pénibilité du travail.

En tout état de cause, l'impossibilité de reclassement par l'entreprise ou le refus du salarié ne saurait entraîner la rupture du contrat de travail.

Pour l'ensemble de ces raisons, je voterai bien évidemment, s'ils étaient maintenus, contre ces amendements. En aucun cas les personnels navigants ne doivent voir l'âge de leur départ à la retraite dépasser soixante ans.

Un mouvement de grève est d'ailleurs annoncé pour les 4, 5, 6, 7 et 8 novembre.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Cela concerne un amendement qui viendra après !

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Je sais bien mais c'est le seul moment où je pouvais en parler. Je commence à connaître la maison !

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Il me semblait important de le rappeler parce que, lors de la discussion du PLFSS de l'année dernière, où M. Myard avait présenté un amendement sauvage, …

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…vous aviez promis d'engager une négociation avec les partenaires sociaux. On m'a indiqué tout à l'heure qu'il y aurait eu des contacts permettant de lever les difficultés. J'espère que, tout à l'heure, vous lèverez les inquiétudes qui sont les miennes.

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Je suis saisi d'un amendement n° 391 .

La parole est à M. Dominique Tian.

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Dans cet article, il y a quelque chose d'un peu étrange. Dès le 1er janvier 2010, toute mise à la retraite sera interdite. Cela pose un problème de droit. Il faudrait tout de même qu'un chef d'entreprise souhaitant se séparer de son collaborateur au bout de cinquante ou soixante-dix ans de vie professionnelle commune trouve un moyen de s'en sortir. Il ne pourra pas recourir au licenciement. Un licenciement économique, on n'y pense pas. Un licenciement pour faute, on n'ose pas l'envisager. La seule faute de ce salarié étant d'être âgé, cela aurait un côté discriminatoire qui conduirait immédiatement ce chef d'entreprise en correctionnelle dans le meilleur des cas. C'est une situation un peu absurde.

Je vous propose donc que l'on puisse demander à un salarié âgé de soixante-cinq ans de partir à la retraite sans être obligé de passer par un licenciement pour faute.

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La commission a accepté cet amendement contre l'avis du rapporteur et, si vous permettez, monsieur le président, je vais défendre tout de suite l'amendement n° 773 .

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Il n'est plus acceptable aujourd'hui qu'un homme ou une femme âgé de soixante-cinq ans soit mis à la retraite contre son gré du seul fait de son âge alors même qu'il n'a pas forcément toutes ses annuités d'assurance ou qu'il souhaiterait prolonger son activité pour améliorer sa pension grâce à la surcote.

Toutefois, les débats en commission des affaires culturelles, familiales et sociales ont montré les difficultés que pourrait poser pour les entreprises une suppression pure et simple de la procédure de mise en retraite.

Dans un souci d'équilibre, le présent amendement propose donc de laisser la possibilité aux salariés qui le souhaitent de prolonger leur activité au-delà de soixante-cinq ans sous réserve d'en avoir préalablement manifesté l'intention auprès de leur employeur et dans la limite de cinq années.

En pratique, les employeurs solliciteront par écrit leurs salariés avant leur soixante-cinquième, soixante-sixième, soixante-septième, soixante-huitième, soixante-neuvième anniversaire…

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…pour savoir s'ils décident de poursuivre leur activité professionnelle. Si le salarié dit oui, il ne peut pas être mis en retraite. À partir de l'âge de soixante-dix ans, les salariés pourront être mis à la retraite d'office comme c'est le cas actuellement à partir de l'âge de soixante-cinq ans. La procédure de consultation n'existera pas.

Je vous propose donc, monsieur Tian, de retirer votre amendement au profit de celui-ci.

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Je le retire avec plaisir parce que celui de M. Jacquat est parfait.

(L'amendement n° 391 est retiré.)

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 773  ?

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Que dire d'autre que « favorable » ?

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Il y a de nombreux députés de toutes les origines, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont d'anciens travailleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

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Considérez-vous que les fonctionnaires ne travaillent pas ?

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Je parle des entreprises privées.

Je reconnais la subtilité de cet amendement. En fait, ce qu'il arrive à dire, c'est que l'âge de la retraite est repoussé à soixante-dix ans. Jusqu'à soixante-dix ans, en effet, le chef d'entreprise ne peut pas s'opposer à la demande d'un salarié qui veut poursuivre son activité mais, à soixante-dix ans, il peut le mettre d'office à la retraite.

Je reconnais que ce gouvernement nous présente depuis 2002 des propositions très construites. Les démantèlements du droit du travail sont faits de manière très astucieuse les uns après les autres.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Vous ne pouvez pas dire ça, vous ne le pensez pas !

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Cette fois-ci, vous nous proposez ça. Je suppose que, dans un, deux ans ou trois ans, on nous expliquera que l'âge du départ en retraite est repoussé à soixante-dix ans.

(L'amendement n° 773 est adopté.)

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En conséquence, l'amendement n° 172 tombe.

(L'article 61, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi de trois amendements, nos 221 , 220 et 4 , pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 221 fait l'objet de deux sous-amendements, n°s 724 rectifié et 725 .

L'amendement n° 220 fait l'objet de trois sous-amendements, nos 721 , 722 et 723 .

La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l'amendement n° 221 .

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Ce n'est pas la première fois que je défends un amendement de ce type. L'année dernière, un amendement dans le même esprit concernant les hôtesses avait été soutenu notamment par Mme Génisson. En l'occurrence, il s'agit des pilotes.

Les personnels navigants nous demandent à tous de supprimer une injustice. Les pilotes souhaitent pouvoir exercer avec un copilote jusqu'à soixante-cinq ans, conformément aux normes OACI qui sont actuellement appliquées par la totalité des États européens et nord-américains.

Que l'on ne prétende pas que cela risque de mettre en péril la sécurité des aéronefs car il est bien évident qu'un pilote est soumis à des examens médicaux. Si, pour une raison x ou y, il n'est pas capable de piloter, il sera bien évidemment « débarqué », c'est-à-dire qu'il n'aura pas la possibilité d'exercer son métier, conformément au code de l'aviation civile et aux normes OACI.

L'objectif que nous nous fixons, c'est de permettre à celles et ceux qui le souhaitent, avec des sous-amendements qui seront présentés par le rapporteur, d'aller jusqu'à soixante-cinq ans, conformément à la pratique internationale en la matière.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 221 et présenter les sous-amendements n°s 724 rectifié et 725 .

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La commission est favorable à l'amendement n° 221 .

Le sous-amendement n° 724 rectifié vise à accompagner la suppression de l'âge couperet de soixante ans pour les pilotes. La modification de cette limite d'âge, qui permet à ceux qui le souhaitent de prolonger leur métier jusqu'à l'âge de soixante-cinq ans, sera assortie d'un droit au reclassement au sol.

Ce reclassement est accordé de droit à partir de soixante ans mais le contrat de travail peut être rompu en cas d'impossibilité. Cette précision constitue une protection pour les pilotes car elle leur ouvre droit aux indemnités de licenciement.

Le sous-amendement permet également aux pilotes de continuer à travailler après soixante-cinq ans à condition d'être reclassés au sol.

Le sous-amendement n° 725 propose de reporter de 2009 à 2010 l'entrée en vigueur de la réforme proposée par Jacques Myard. La réforme est sur la table depuis la discussion du dernier PLFSS mais je suis sensible au fait que la loi sera promulguée vers le 20 décembre et que le délai pour son application aurait été très bref.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les deux sous-amendements ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Je vais répondre globalement sur tous les amendements et sous-amendements concernant les personnels navigants, monsieur le président.

C'est un sujet important, que vous évoquez avec constance, monsieur Myard. Des questions sont posées. Il faut remettre les pendules à l'heure et ne pas faire dire à ces amendements ce qu'ils ne disent pas.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Vos amendements vont permettre aux personnels navigants qui le souhaitent d'exercer au-delà des limites actuelles qui sont fixées à soixante ans pour les pilotes et à cinquante-cinq ans pour les hôtesses et les stewards.

Cela va dans le sens de la politique du Gouvernement, qui souhaite s'attaquer à tous les verrous faisant obstacle à la poursuite d'activité des seniors.

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Ce ne sont plus des seniors, ce sont des vétérans ! (Sourires.)

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Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

C'est exactement la même démarche que nous avons eue l'an dernier pour les régimes spéciaux de retraite. Nous avons mis en place un système qui faisait sauter ces clauses couperet.

À la SNCF, par exemple, arrivé à un certain âge, que vous ayez ou non acquis tous vos droits à la retraite, vous deviez quitter l'entreprise. Si vous aviez envie de rester un jour de plus, ce n'était pas possible. Nous avons fait bouger cela et on s'aperçoit qu'en restant sur des bases très claires, cela profite aux agents.

Vous voulez avoir exactement la même démarche. Bien évidemment, et j'ai entendu les messages qui ont été adressés, cela se fera dans le cadre d'un suivi médical renforcé,…

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

…aussi bien individuel que collectif. Les conditions de ce suivi devront être déterminées au sein des entreprises. C'est à elles de voir exactement comment faire. Nous savons l'importance que revêtent les questions de santé et de sécurité dans l'aéronautique.

Contrairement à ce qui a pu être dit ici ou là, il n'est en aucun cas question de remettre en cause l'âge de la retraite.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

J'ai entendu dire qu'on allait repousser de dix ans l'âge de la retraite. C'est faux, archifaux. Il suffit pour s'en convaincre de regarder ce qu'il y a dans les textes qui vous sont présentés.

Les conditions d'âge qui existaient sont les mêmes. La seule différence, c'est que, si on le souhaite, on peut travailler plus longtemps dans la même entreprise. Mme Génisson avait été elle aussi à l'origine d'un amendement de ce type l'année dernière, tout simplement parce que ce sont des salariés qui en font la demande. L'idée est de laisser travailler ceux qui le souhaitent au-delà des limites d'âge actuelles.

Il ne s'agit pas non plus de remettre en cause la possibilité pour les personnels d'être reclassés au sol, avec leur accord, à cinquante-cinq ans pour les PNC, à soixante ans pour les pilotes, ou, à défaut, de quitter leur entreprise dans les conditions financières aujourd'hui applicables, ce qui veut dire que les conditions d'aujourd'hui seront celles de demain et d'après-demain. Il est important de le préciser car c'est l'objet des questions posées par les personnels.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Afin d'accompagner ces évolutions, le Gouvernement est favorable à une entrée en vigueur non pas au 1er janvier 2009 mais au 1er janvier 2010, pour laisser le temps nécessaire au dialogue social et pour que les discussions puissent s'ouvrir sur l'emploi des seniors dans les entreprises concernées.

Je sais bien que ces questions préoccupent les personnels navigants. Voilà pourquoi il faut remettre les pendules à l'heure et dire la vérité sur ce qu'il y a dans ces amendements.

C'est aussi la raison pour laquelle les représentants des personnels navigants commerciaux ont été reçus aujourd'hui par mes services et par ceux de Dominique Bussereau.

Ils seront à nouveau reçus en début de semaine prochaine pour regarder précisément ce qui a été voté par l'Assemblée nationale. Il en sera de même pour les représentants des pilotes. Et j'ai demandé qu'il y ait ensuite d'autres réunions pour que chacun puisse voir dans quel esprit se déroule le cheminement de ce PLFSS et de cet amendement, et que les engagements que nous prenons, notamment pour les conditions de départ, soient respectés du début jusqu'à la fin.

On a parlé d'une grève la semaine prochaine, au beau milieu des vacances scolaires. Il est possible de l'éviter.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il y avait des questions ; nous y apportons des réponses.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il y avait, semble-t-il, un manque à un moment donné. Nous sous-amendons pour compléter les choses et apporter les garanties nécessaires. J'estime qu'un conflit ou une grève n'est jamais une fatalité ; c'est encore plus vrai dans le cas présent, puisque les réponses sont apportées.

Le Gouvernement donne donc un avis favorable à l'amendement n° 220 , sous réserve que soient également adoptés les sous-amendements nos 721 et 722 de M. Jacquat. Le Gouvernement souhaite en outre rectifier le sous-amendement n° 721 de façon à maintenir à cinquante-cinq ans l'âge à partir duquel est ouvert le reclassement au sol, comme c'est le cas aujourd'hui. Dans ce sous-amendement, il faut donc remplacer soixante par cinquante-cinq. Bien évidemment, ce reclassement devra se faire en plein accord avec les salariés concernés.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Voilà pourquoi il y aura une réunion en début de semaine, et d'autres réunions seront encore prévues pour clarifier les choses.

Le Gouvernement donne également un avis favorable à l'amendement n° 221 de M. Myard, sous réserve que soient également adoptés les sous-amendements nos 724 rectifié et 725 . En revanche, au profit de ces explications, le Gouvernement demande le retrait du sous-amendement n° 723 de M. Jacquat ainsi que de l'amendement n° 4 de Mme Poletti.

Le Gouvernement souhaite entendre le message des parlementaires. Il a aussi voulu entendre les questions posées par les salariés et leurs représentants. C'est dans cet esprit que nous proposons un dispositif législatif renforcé par rapport aux premiers amendements. Je pense sincèrement que toutes les réponses sont apportées et que nous pouvons à présent avancer avec sérénité.

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Je suis saisi d'un amendement n° 4 dont Mme Poletti m'informe qu'il est défendu.

Je vous rappelle que les premiers amendements adoptés dans cette série feront tomber les autres.

Nous avons des demandes de parole sur ces amendements.

La parole est à M. Roland Muzeau.

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Monsieur le ministre, vous venez d'utiliser de nouveau une phrase qui devient récurrente dans le discours du Gouvernement : « À ceux qui le souhaitent, il faut permettre… » Cela vaut sur tous les sujets : ceux qui veulent bosser le dimanche n'ont qu'à bosser le dimanche, ceux qui veulent bosser la nuit bossent la nuit, ceux qui veulent bosser sur une jambe…, bref chacun fait ce qu'il veut. Et c'est comme cela que vous pensez que nous allons légiférer pour doter notre pays de ses textes de référence, c'est-à-dire du minimum pour tous, à travers le code du travail, le reste relevant du conventionnel ? C'est la philosophie qui vous anime texte après texte, et vous allez en présenter un dans quelques semaines sur le travail du dimanche… (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Je l'ai entendu à la radio ! Et la philosophie sera la même.

Loin de nous convaincre, cette pseudoliberté ne convainc que les ultralibéraux, Jacques Myard en tête.

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Monsieur le ministre, le reproche que je vous ferai, c'est que nous avons déjà eu cette discussion et que vous aviez alors pris l'engagement de constituer un groupe de travail avec les organisations syndicales. Vous avez même nommé un expert. Cela fait déjà un an. Quels sont les résultats de ces négociations ? Où est l'avis de l'expert ? Nous n'avons droit qu'à neuf amendements de parlementaires, même pas à une inscription dans le PLFSS, pas plus qu'à un amendement du Gouvernement. Ce qui aurait tout de même été beaucoup plus logique, étant entendu qu'à vous croire des discussions se sont engagées. Je trouve cela totalement inacceptable sur le plan de la méthode ; ce n'est pas un sujet que vous découvrez aujourd'hui.

En ce qui me concerne, je crois aux vraies concertations, aux prises de décision dans la confrontation des idées. Des votes à l'unanimité, cela arrive parfois ; pourquoi n'aurait-il pu y en avoir un sur ce sujet ? En tout cas, votre méthode, ça sent pas bon, comme on dit dans notre langage de syndicalistes.

J'imagine que le résultat des discussions nous sera communiqué plus tard par les organisations syndicales, qu'un relevé de conclusions sera établi, car on ne traite pas à la légère un tel sujet. Et ce d'autant que toutes les organisations syndicales – représentant les hôtesses, le personnel navigant, les pilotes – souhaitent participer aux négociations. Telles sont, mes chers collègues, les réflexions que m'inspire la réponse du ministre.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse, qui souhaite apporter une précision.

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Le ministre a parlé sur les amendements de notre collègue Jacques Myard, et la rectification qu'il a proposée concerne les hôtesses et les stewards.

La rectification du sous-amendement n° 721 proposée par le ministre, et que j'accepte, est la suivante : à la quatrième ligne de l'amendement, il faut lire : « à partir de cinquante-cinq ans » au lieu de : « à partir de soixante ans ».

Le ministre a également signalé que le sous-amendement n° 723 n'avait plus lieu d'être et, par conséquent, je le retire.

(Le sous-amendement n° 723 est retiré.)

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Dans la mesure où j'ai été citée, je voudrais rappeler le contexte, car j'ai pour habitude d'assumer mes responsabilités.

Nous avions été nombreux, à l'époque, à être interpellés par des hôtesses de l'air qui avaient été licenciées avant cinquante-cinq ans et ne pouvaient retrouver un emploi à cet âge. C'est dans ce contexte, et pour les hôtesses de l'air, que j'avais soutenu la démarche de M. Myard, étant entendu qu'en réalité une telle démarche était prématurée, dans la mesure où la négociation sociale devait précéder l'action législative.

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J'ai bien entendu les explications du ministre sur la manière dont il interprète le dispositif qui nous est soumis. Je n'ai pas d'opinion sur le contenu même de ce dispositif, puisqu'il nous est présenté de manière extrêmement soudaine, sans que nous ayons pu véritablement l'étudier.

Mes observations porteront donc sur la forme. À plusieurs reprises au cours du débat, vous nous avez expliqué qu'il fallait respecter la négociation entre les partenaires sociaux et qu'il n'appartenait pas à la loi d'intervenir dans des domaines où la négociation devait intervenir au préalable.

Or, à l'occasion d'un amendement présenté par des parlementaires, et donc même pas porté initialement par le Gouvernement, vous nous demandez d'anticiper sur une négociation qui, d'après les informations dont nous disposons, n'a pas véritablement eu lieu au cours des dernières semaines, si elle a été engagée formellement. Vous avez affirmé que les partenaires sociaux s'étaient rencontrés aujourd'hui et qu'ils se rencontreraient encore dans les jours et les semaines à venir. Je ne comprends donc pas que vous puissiez nous demander de voter le cadre qui définira les règles applicables à l'avenir au moment même où cette négociation s'engage. Quelle marge de manoeuvre restera-t-il à la négociation dès lors que la loi, sur laquelle les organisations syndicales et le Gouvernement ne pourront revenir, sera intervenue ?

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Non pas un amendement, mais neuf ! La négociation est en cours mais, dans votre précipitation, vous n'attendez pas qu'elle aboutisse. Ce qui revient à dire que vous avez un discours, mais que la pratique en diffère complètement.

Maître Patelin a de nouveau frappé – je veux parler de Xavier Bertrand.

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Cela me fait penser aux discussions que nous avons eues sur l'ISF. Vous aviez comme ministre quelqu'un qui s'appelle Nicolas Sarkozy. Après avoir résisté, pour les apparences, aux propositions de certains parlementaires, le ministre accompagna ces amendements, comme vient de le faire Xavier Bertrand, dont il faut dire qu'il est beaucoup plus stylé que son prédécesseur et qu'il sait mettre dans les formes plus de lien, plus de miel, plus d'anesthésiant.

Tout cela est très cohérent avec les amendements d'Yves Bur tout à l'heure. Je comprends d'ailleurs la bataille d'Yves Bur contre la consommation d'alcool. Il tient à livrer à Mme Parisot des gens en pleine forme le plus longtemps possible pour permettre de mieux les exploiter.

Nous savons bien ce qui va venir après : le rallongement du nombre d'annuités. Ce qui sera d'autant plus aisé qu'on aura repoussé la limite à 65 ans – et même notre collègue Tian égrenait les chiffres tout à l'heure : 66, 67, 68, 69, 70 !

Monsieur le ministre, M. Tian et quelques-uns de ses collègues de l'UMP savent compter au-delà de soixante-dix : ce n'est donc pas du tout rassurant ! Vous nous dites que c'est la revendication des salariés, mais depuis quand des salariés qui demandent que les doits collectifs soient sacrifiés doivent-ils être entendus ? Il faut avoir le courage de dire non – par exemple pour le travail du dimanche. Si on vous suit dans votre raisonnement, on peut renoncer à tous les droits conquis depuis la Révolution française, y compris ceux qui protègent la santé et l'intégrité de la personne. On ne peut pas vous suivre sur ce point. C'est l'honneur des parlementaires de défendre les droits fondamentaux de nos concitoyens.

Monsieur le ministre, vous disiez qu'il fallait remettre les pendules à l'heure : en réalité, vous changez de fuseau horaire ! Nous voilà déjà sur celui de Washington, pas la ville de Barack Obama, mais celle de Bush, l'idole de votre mentor. C'est comme cela que vous remettez les pendules à l'heure : vous faites tourner les aiguilles à l'envers ! Si cela continue comme ça, on va se retrouver avant 1936 !

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Une remarque sur la forme : comme nombre de mes collègues, j'aurais préféré un amendement du Gouvernement.

Sur le fond, les personnels navigants, notamment des femmes, qui arrêtent de travailler plusieurs années pour élever leurs enfants, ont quelque difficulté à arriver à cinquante-cinq ans avec suffisamment d'annuités pour avoir une retraite correcte.

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Par contre, quelque chose m'inquiète. Sans doute la négociation a-t-elle été trop rapide,…

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…car l'exposé des motifs du sous-amendement n° 722 se termine par la phrase suivante : « Si cette solution ne pouvait être retenue, du fait de l'employeur, il y aurait alors rupture du contrat de travail. » Une telle rupture suppose une indemnisation. Or je viens d'un endroit où il y a une petite compagnie d'aviation, monsieur le ministre, largement subventionnée par l'État. Les dépenses liées aux indemnisations impliqueraient soit des subventions complémentaires, soit des augmentations de tarif alors que nous sommes déjà très enclavés. Je m'inquiète de solutions trop rapides, qui généreraient des coûts excessifs pour des petites entreprises de ce secteur. Elles sont rares en France, mais elles existent.

(Les sous-amendements n° 724 rectifié et 725 sont adoptés, ainsi que l'amendement n° 221 .)

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Nous n'avons plus de discussion commune puisque le Gouvernement et la commission en sont d'accord.

La parole est à M. Jacques Myard, pour défendre l'amendement n° 220 .

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L'amendement vise à mettre fin à une injustice à l'égard des hôtesses de l'air, injustice encore plus grande que celle dont sont victimes les pilotes. Mme Génisson a eu raison de rappeler le contexte de l'année passée. Il y a effectivement des femmes qui, à cinquante-cinq ans, sont débarquées et ne peuvent plus faire partie du personnel navigant. On leur donne bien évidemment la possibilité de travailler à terre, mais cela ne marche pas : elles reçoivent une indemnité de départ et se retrouvent aux ASSEDIC. Or la plupart d'entre elles n'ont pas suffisamment d'annuités, et, au bout de deux à trois ans, quand les ASSEDIC ne sont plus versées, elles galèrent. Il est parfaitement inadmissible qu'une telle situation perdure. C'est pourquoi l'amendement vise à repousser à soixante-cinq ans l'âge limite d'activité de ces personnels. J'insiste sur ce point parce que, dans l'état actuel des textes, ce sont journellement trois hôtesses ou stewards qui sont poussés vers la porte de sortie, dans les conditions que je viens de décrire. Ce n'est pas admissible !

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Les sous-amendements n°s 721 et 722 ont déjà été défendus.

La parole est à M. Roland Muzeau.

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Je rappelle que le PLFSS va être examiné au Sénat. Vous auriez pu, monsieur le ministre, au lieu de négocier sur un coin de table avec les auteurs des amendements et le rapporteur, faire une nouvelle proposition. Les sénateurs auraient eu le temps de l'examiner en commission, d'auditionner les organisations syndicales, et éventuellement l'expert qui avait été nommé par vous-même, bref de reprendre une procédure qui aurait permis d'avoir toutes les garanties d'une bonne compréhension par l'ensemble des parlementaires d'un vote dont je doute fort, après la petite cuisine qui s'est faite sous nos yeux, qu'il sera très clair dans la tête de chaque votant.

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Pour avoir fait partie de ceux qui ont reçu l'an passé des délégations, et pour avoir rencontré aujourd'hui les personnels concernés, je ne peux pas, monsieur Myard, vous laisser tenir de tels propos sans réagir. La révolte des personnels n'est pas liée au fait qu'ils sont obligés de partir à cinquante-cinq ans. Elle est due au fait qu'à l'intérieur des entreprises aéronautiques, et de l'une d'elle en particulier, à cinquante-cinq ans, vous ne pouvez plus voler. Les PNC – personnels navigants commerciaux –, qui avaient porté cette revendication il y a deux ans déjà, et avec qui nous avons discuté l'an passé, nous avaient expliqué que ce qui les révolte, c'est l'absence de reclassement à terre. N'ayant plus le droit de voler, ils vont trouver la direction des ressources humaines de leur entreprise pour demander le reclassement prévu, mais on leur annonce alors que celui-ci n'étant pas possible, ils doivent quitter l'entreprise. Ils sont dès lors obligés d'aller émarger aux ASSEDIC puisque l'entrepreneur n'a pas le droit de les garder à bord. Nous avions été révoltés d'apprendre que les directions de ces entreprises utilisent les ASSEDIC pour ne pas reclasser leur personnel.

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Cette stratégie a deux conséquences graves : d'une part, les personnels concernés n'acquièrent plus d'avancement ; d'autre part, ils se sentent inutiles.

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Notre collègue a dit exactement la même chose, madame Lebranchu !

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Les médecins d'une compagnie – que nous ne citerons bien évidemment pas ici – ont fait arrêter, cette année, un certain nombre de navigants pour des maladies liées à l'altitude. Car il y a réellement des problèmes physiques qui se posent. Même si nous, nous décidions de prolonger leur activité à bord au-delà de cinquante-cinq ans, les médecins seraient en droit de les arrêter, au vu de certaines pathologies très développées dont les syndicats peuvent aisément démontrer la réalité et que M. Bertrand connaît par coeur. Le personnel concerné n'est pas plus reclassé que celui atteint par la limite d'âge. On ne peut donc pas, d'un revers de main, classer le dossier en retardant l'âge limite de vol. Ce n'est pas le sujet. Je pense qu'il faut une négociation de branche en vue de faciliter le reclassement, à l'intérieur des compagnies ou ailleurs. Il ne faut pas avoir une vision trop partielle de la question.

Monsieur Myard, je suis bien placée personnellement pour connaître ce problème,…

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…et je vous assure que ces personnels souffrent surtout d'être rejetés vers les ASSEDIC par leur entreprise.

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Bien sûr ! Parce qu'ils ne peuvent plus voler !

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Il n'est pas normal que celle-ci les confie aux ASSEDIC parce qu'elle est incapable de les reclasser. Ce n'est pas parce que l'entreprise n'a jamais voulu anticiper les problèmes liés aux maladies de l'altitude qu'il faut valider une solution qui consiste à les rendre encore un peu plus malades pendant quelques années. Nous ne pouvons pas voter cet amendement tant qu'une négociation se déroule.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Mme Lebranchu. Mais je précise que c'est valable uniquement pour les compagnies françaises.

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Le problème est simple : à cinquante-cinq ans, ces personnels n'ont plus la possibilité de voler, alors qu'ils ont été formés pour être à bord des aéronefs. Ensuite, on essaye de les reclasser à terre, et ça ne marche qu'une fois sur cent. Je ne comprends donc pas votre attitude, madame Lebranchu. Il faut voter cet amendement par souci de justice sociale : il faut faire sauter la limite d'âge de cinquante-cinq ans. Je connais des dizaines d'hôtesses et de stewards qui souhaitent continuer. S'ils veulent s'arrêter, ils le pourront grâce à la nouvelle législation.

(Les sous-amendements n° 721 rectifié et 722 sont adoptés.

(L'amendement n° 720 , amendé, est adopté.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

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La parole est à M. Michel Buillard, premier orateur inscrit sur l'article.

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Monsieur le président, je souhaite associer à mes propos mon collègue député de la Réunion, M. Victoria, qui, en tant que membre de la commission des affaires culturelles, a défendu les amendements que M. Robert, M. Sandras et moi-même avons souhaité cosigner pour que l'article 63 soit modifié. Je tiens aussi à remercier mes collègues de Nouvelle-Calédonie, M. Yanno et M. Frogier, pour les amendements qui ont été adoptés en commission des finances, que je voterai, bien entendu.

Je suis conscient des contraintes budgétaires qui pèsent sur le budget de l'État, conscient également de la gravité et des conséquences de la crise économique mondiale sur l'économie française.

En tant que parlementaire de l'outre-mer, je sais, tout comme mes collègues ultra-marins, qu'il est nécessaire de remettre à plat un dispositif datant de 1952. Mais, en tant qu'élu de la Polynésie française, je ne peux approuver la réforme de l'indemnité temporaire de retraite telle qu'elle nous est proposée. Ainsi, concernant l'effet d'aubaine, tant décrié dans la presse nationale, dont les critiques sont reprises par certains de nos collègues, je sais de source sûre que les cas concrets sont au nombre de quarante-cinq pour toutes les collectivités d'outre-mer concernées. Où sont donc les centaines d'abus des « retraites cocotiers » ? En Polynésie française par exemple, sur 6 900 pensionnés, 95 % ont un lien direct avec le territoire. Mes chers collègues, imaginez l'impact si demain vous deviez annoncer à 6 900 fonctionnaires retraités que leurs pensions vont être diminuées brutalement, à 12 000 fonctionnaires en activité que leurs futures pensions seront divisées par deux, voire plus. Ces chiffres rapportés à l'échelle métropolitaine, vous imaginez l'ampleur du désarroi dans l'Hexagone !

J'espère qu'au cours de l'examen des amendements déposés à l'article 63, vous soutiendrez nos propositions. Il s'agit notamment de porter le plafond pour les retraités partant en 2009 à 18 000 euros pour le Pacifique. Des décrets fixant les plafonds pour les futurs retraités prévoiraient des montants différenciés pour chaque collectivité. Les absences du territoire pour cause d'évacuation sanitaire seraient considérées comme un cas de force majeure ne justifiant pas une suppression de l'ITR. Enfin, nous proposons que la loi ne s'applique pas rétroactivement au 13 octobre 2008, de telle sorte que les futurs retraités partant cette année puissent bénéficier des dispositifs applicables en 2008.

En tant que parlementaires, nous avons le devoir d'évaluer l'impact des politiques publiques. La révision constitutionnelle que nous avons votée cet été, prévoit que le Gouvernement présente désormais une étude d'impact à l'appui de ses projets de loi. Malheureusement aucune évaluation préalable détaillée n'a été transmise au Parlement. D'où le dépôt de notre amendement qui vise à suspendre l'application de la réforme à la présentation d'une étude d'impact. Les collectivités d'outre-mer sont prêtes à participer aux efforts budgétaires, cela va sans dire, mais a-t-on évalué les économies budgétaires espérées de cette réforme ? Quel est son impact sur le pouvoir d'achat, sur les entreprises, sur les équilibres économiques et sociaux des collectivités d'outre-mer concernées ?

Je demande à tous une approche respectueuse des personnes concernées par l'ITR, et des collectivités auxquelles elles appartiennent. Mes chers collègues, nous aurions souhaité une concertation élargie avec les élus des collectivités concernées et les représentants des bénéficiaires de l'ITR pour que, ensemble, nous puissions aboutir à une réforme qui prenne en compte les anticipations légitimes des bénéficiaires de l'ITR. Les retraités de la fonction publique ont construit leurs projets sur un niveau donné de ressources. Il ne peut être brutalement porté atteinte aux revenus qu'ils attendaient. La réforme aurait dû également prendre en compte l'impact de la disparition de l'ITR, même progressive, sur les économies concernées. Des modalités de retour des sommes économisées à nos collectivités, sous forme d'intervention ou d'investissement, auraient dû être étudiées.

J'appelle donc mes collègues parlementaires à faire preuve d'humanité et de plus de compréhension dans l'approche souvent erronée qu'ils ont de l'outre-mer.

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Messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous abordons l'examen de l'article 63 qui porte réforme de l'indemnité temporaire de retraite.

Le dispositif réformé par cet article date de 1952 et prévaut donc depuis 56 ans. Députés d'outre-mer et notamment des collectivités françaises du Pacifique, nous souhaitons indiquer à nos collègues que l'État, en tant qu'employeur et pas seulement à ce titre, doit être exemplaire en terme de préavis et de progressivité dans la réforme d'un dispositif vieux de 56 ans.

Effectivement, nous considérons que les dispositions prévues à l'article 63 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 sont injustes et brutales. Elles sont injustes pour les futurs retraités, car elles ne prévoient aucune distinction entre les collectivités du Pacifique et celles de l'océan Indien, alors que leur est appliqué un taux d'ITR différent. Elles sont brutales car elles prévoient des plafonds extrêmement bas pour les futurs bénéficiaires, principalement dans les collectivités du Pacifique.

Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, vous avez reçu les députés UMP…

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… de ces collectivités, le 25 septembre dernier. Nous vous savons gré des améliorations que nous avons pu obtenir pour les bénéficiaires actuels. Le plafond, fixé à 8 000 euros dans l'avant-projet, a été porté à 10 000 euros pour l'océan Indien et à 18 000 euros pour l'océan Pacifique. Il s'agit d'un progrès réel pour les bénéficiaires actuels.

En revanche, nous considérons que le plafond applicable aux futurs bénéficiaires, porté à 8 000 euros dans l'exposé des motifs, est encore particulièrement bas. De plus, nous allons examiner un amendement qui tendrait à différencier le traitement des futurs bénéficiaires, selon qu'ils vivent dans les collectivités du Pacifique ou dans celles de l'océan Indien.

Plusieurs amendements ont été déposés en commission des affaires sociales et en commission des finances. Huit ont été adoptés en commission des finances et ils seront examinés. Messieurs les ministres, vous avez également déposé des amendements du Gouvernement ; ils améliorent le texte, mais certains d'entre eux ne vont pas assez loin.

C'est la raison pour laquelle nous attirons l'attention de nos collègues : ce dispositif vieux de 56 ans doit être modifié, réformé, mais en tenant compte de considérations tant macroéconomiques que microéconomiques. Macroéconomiques, car la suppression rapide et brutale de l'ITR porterait atteinte à l'économie des collectivités concernées. Microéconomiques, car des personnes qui servent l'État depuis de nombreuses années et qui prendront leur retraite dans un, deux ou cinq ans, verront leur pension – ITR comprise – diminuer parfois de 30 à 40 % par rapport au montant qu'elles avaient anticipé pendant toute leur carrière.

Pour conclure, je voudrais signaler que – contrairement à ce que j'entends beaucoup sur ces bancs – cette réforme ne concerne pas les métropolitains qui viennent s'installer dans ces six collectivités d'outre-mer. Certes, cette réforme va les toucher, mais tout le monde s'accorde désormais à dire qu'il faut mettre un terme à l'effet d'aubaine, aux retraites cocotiers des métropolitains qui s'installent dans ces collectivités par pur opportunisme. Nous pensons tous qu'il faut mettre fin à ce phénomène.

En revanche, cette réforme concernera directement des Calédoniens, des Polynésiens, des Mahorais, des Réunionnais, des Saint-Pierrais, des Wallisiens, des Futuniens qui servent l'État depuis de nombreuses années ; ils ont anticipé un certain niveau de retraite qui sera très sensiblement diminué quand ils vont la prendre, dans quelques années, sous l'effet de cette réforme. C'est la raison pour laquelle nous défendrons des amendements durant l'examen de cet article.

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Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, nous en convenons tous : il faut réformer le dispositif de l'indemnité temporaire de retraite. Ce système doit être rénové parce qu'il a été mis en place il y a plus de cinquante ans pour des raisons qui n'existent plus aujourd'hui. Ce système doit être transformé, adapté parce qu'il ne correspond plus à la situation actuelle en métropole et outre-mer.

Ce dispositif doit aussi être modifié, corrigé et amélioré parce qu'il a engendré des abus, nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais une fois que ces évidences ont été affirmées, que ces abus ont été stigmatisés, il faut aussi mesurer les effets de la réforme que nous allons mettre en oeuvre.

Aujourd'hui, j'ai la certitude que la dénonciation des excès qui ont été générés par l'ITR est un prétexte pour aller au-delà et pour remettre en cause un statut, sans se soucier des conséquences pour un certain nombre de nos compatriotes qui ne peuvent, en aucun cas, être assimilés à des profiteurs. Peut-être sont-ils des privilégiés, mais certainement pas des profiteurs. Messieurs les ministres qui siégez au banc du Gouvernement, je suis persuadé que vous n'êtes pas de ceux qui ont incité à cette dérive. En disant cela, je pense bien sûr à nos compatriotes de Nouvelle-Calédonie mais aussi à ceux de l'océan Atlantique et du Pacifique, comme mes collègues Michel Buillard et Gaël Yanno.

Qui pourrait reprocher à ces originaires de ces collectivités françaises d'avoir fait le choix de la fonction publique, du service de l'État ? Vous devez avoir conscience qu'ils se sont ainsi retrouvés prisonniers d'un statut, d'une situation : ils n'ont pas eu le choix, c'est malgré eux qu'ils ont bénéficié de cette indemnité temporaire de retraite. On ne peut pas leur reprocher d'avoir profité de ce système, puisqu'ils ne pouvaient pas faire autrement.

Aussi n'y a-t-il aucune raison de les sanctionner brutalement du jour au lendemain. Ces fonctionnaires seraient doublement pénalisés : d'avoir choisi la fonction publique et d'être originaire d'outre-mer. C'est injuste, incompréhensible et cela va à l'encontre des engagements du Président de la République qui a déclaré qu'il fallait veiller à la situation des originaires d'outre-mer.

Réformer brutalement l'indemnité temporaire de retraite sans prendre en compte ces réalités de terrain et ces situations particulières, c'est se donner bonne conscience un peu facilement en cédant encore une fois aux idées reçues et récurrentes sur l'outre-mer français.

On ne cesse de nous montrer du doigt comme si nos collectivités étaient à elles seules les responsables de la situation de nos finances publiques. Comme si la panacée, pour résorber les déficits, était de diminuer les transferts qui apparaissent comme autant de privilèges indus. En témoigne la mise en exergue permanente de l'outre-mer quand il est question des niches fiscales dont nous allons parler dans quelques jours. Mais il existe bien d'autres exemples, comme ce dossier de l'ITR qui est toujours présenté de façon caricaturale.

Vous connaissez le proverbe : « qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. » Je n'irai pas jusqu'à vous reprocher de vouloir noyer l'outre-mer.

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Mais ne nous accusez pas non plus de tous les maux ! Cette réforme de l'ITR est nécessaire mais, en voulant corriger ses excès, vous êtes en train de créer de nouvelles injustices.

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Les parlementaires de l'outre-mer – et mes collègues à l'instant – l'ont dit et répété, tous les interlocuteurs l'ont confirmé : cette suppression de l'ITR a été programmée sans véritable concertation ni avec les élus ni avec les partenaires sociaux.

Dans un premier temps et avant que qui que ce soit ne voie le texte, cette réforme a été vendue comme une simple lutte contre les profiteurs du système. Quoi de plus louable ? Je le dis franchement : je soutiens cette lutte sans réserve, car nous ne pouvons tolérer les abus. Aussi, j'aurais volontiers approuvé une réforme qui s'en serait tenue à ces promesses, en fixant un nombre minimum d'années d'exercice outre-mer, ainsi qu'un plafond calculé de façon à ne toucher que les quelques profiteurs très aisés.

Cependant, ce que le Gouvernement nous propose – pour ne pas dire nous impose – n'a plus rien à voir avec la lutte contre les profiteurs, à moins que l'on ne cherche à stigmatiser l'ensemble des gens de l'outre-mer comme tel. Dans le projet, tous les fonctionnaires d'État sont concernés et, à travers eux, toutes les économies d'outre-mer où s'applique l'ITR, sur toutes leurs facettes.

Sans doute me direz-vous que les économies ne reposent pas sur la fonction publique. Nous sommes bien d'accord, n'enfonçons pas des portes ouvertes : le développement économique ne peut pas reposer uniquement sur la fonction publique. Cependant, celle-ci représente un secteur fondamental de nos économies, comme en métropole d'ailleurs. Pour prendre l'exemple de Saint-Pierre et Miquelon, que je connais le mieux, vous n'allez tout de même pas me dire que le fait de supprimer une part conséquente des ressources de 500 bénéficiaires de l'ITR dans un archipel qui compte un peu plus de 6 000 habitants n'aura pas de conséquences sur l'ensemble de l'économie de ce territoire.

Si encore cette réforme correspondait à une réalité économique, s'il s'agissait de dire à l'outre-mer : maintenant que votre développement est assuré, que vos handicaps sont compensés et que votre coût de la vie a été ramené à un niveau vaguement comparable à celui du reste du pays, cette indemnité n'a plus lieu d'être. Dans ce cas, on aurait pu comprendre. Mais comment comprendre qu'on nous impose une telle mesure au pifomètre ? Elle n'est basée sur aucune analyse concrète du coût de la vie et des réalités économiques de l'outre-mer.

Cette mort annoncée de l'ITR aura deux conséquences graves. Tout d'abord, tous les secteurs des économies des territoires concernés seront affectés par la baisse de revenu, voire le départ, des retraités de la fonction publique – commerce, services, BTP, tourisme, etc. Ensuite, comment accepter qu'un fonctionnaire qui a fait le choix difficile de quitter la métropole pour s'implanter aussi loin de ses racines et qui, pendant dix ans, vingt ans ou plus, a mis ses compétences au service du développement de nos territoires, puisse soudainement s'entendre dire par le Gouvernement : au fait, l'indemnité qui a fondé votre choix professionnel il y a vingt ans n'existera quasiment plus quand vous arriverez à la retraite ?

Cela pose un vrai problème de manque de prévisibilité pour les gens et donc, pour reprendre le terme en droit, d'insécurité juridique. L'État pourrait rencontrer de graves difficultés dans la mise en oeuvre de cette réforme, qu'elles soient soulevées par le Conseil Constitutionnel, le Conseil d'État ou la juridiction européenne.

La Cour européenne de justice qualifie cet aspect particulier du principe de sécurité juridique de « principe de confiance légitime », auquel le Conseil d'État, dans son étude de 2006, attache les effets juridiques suivants : « le principe de confiance légitime impose donc de ne pas tromper la confiance que les administrés ont pu, de manière légitime et fondée, placer dans la stabilité d'une situation juridique, en modifiant trop brutalement les règles de droit. »

En l'état, cette réforme pourrait être considérée comme une modification brutale de la règle de droit. J'aimerais autant vous éviter à tous de tels déboires, et je vous suggère d'accepter certaines des propositions formulées par mes collègues et moi-même visant à assouplir ce système.

De même, nous aurions pu volontiers soutenir une réforme qui, tout en supprimant l'ITR, l'aurait remplacée par un dispositif applicable à tous les territoires et à toutes les fonctions publiques. Il est injuste que le fonctionnaire d'État antillais ou guyanais, tout comme le fonctionnaire territorial à Saint-Pierre et Miquelon ou ailleurs, ne touche pas cette indemnité temporaire de retraite. J'aurais grand plaisir à approuver une telle réforme si le Gouvernement nous la proposait aujourd'hui. Or nous ne disposons que de vagues suggestions en ce sens, des « on pourra faire ça plus tard », que l'on trouve d'ailleurs en fin de communiqués de presse.

Il faudrait qu'on la voie venir cette mesure plus juste et plus équitable qui doit remplacer l'ITR, avant d'accepter que l'on supprime l'existant – loin de la perfection, je vous l'accorde, mais qui fonctionne !

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Je termine ; mille mercis, monsieur le président. Cette réforme a été menée à la hussarde et sans considération ni pour les conséquences sur les économies d'outre-mer ni pour les craintes légitimes des gens concernés et encore moins pour les propositions constructives des élus. Vous comprendrez qu'en voyant cela, nous hésitions à nous lancer dans le vide, comme vous nous le demandez, sur les vagues rumeurs d'une solution alternative qui serait proposée plus tard.

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Je peux faire vite. Mes amendements à cette suppression de l'ITR qui avoue difficilement son nom, constituent de véritables propositions alternatives. Oui à un nombre d'années outre-mer pour lutter contre les profiteurs. D'accord pour la fixation à terme d'un plafond, mais seulement sur la base de données économiques réelles et objectives quant au coût de la vie dans chacun des territoires d'outre-mer. Résolument et fermement non à la suppression pure et simple et pour tous les fonctionnaires d'État – y compris les moins aisés et qui travaillent dans des conditions souvent difficiles – de cette indemnité qui contribue à alimenter nos économies et à permettre leur développement, tant qu'une solution alternative en faveur des trois fonctions publiques existantes – État, territoriale et hospitalière – ne nous est pas proposée.

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La prochaine fois, madame Girardin, merci de ne pas dépasser cinq minutes : vous auriez pu respecter votre temps de parole en étant plus concise.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

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Je ne suis pas député ultramarin et, malgré le réchauffement climatique, Montreuil n'a pas les pieds dans l'eau. (Sourires.)

Le problème est très différent dans les DOM, les TOM, les COM et les POM, et l'on ne peut l'éliminer par une réforme précipitée : il mérite au contraire un examen attentif. Ayant travaillé sur le sujet à l'invitation de Pierre Méhaignerie, j'ai découvert que la réalité ne correspondait pas au stéréotype des « retraites cocotiers » : elle est bien plus complexe que les placards publicitaires que l'on voit ici ou là. Une remise à plat est absolument indispensable, non seulement de l'ITR mais des compléments de rémunération. Bref, je regrette que la vision ne soit pas globale.

Les situations sont très différentes aux Antilles, à La Réunion, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie ou à Saint-Pierre-et-Miquelon. Aux Antilles, où l'ITR n'existe pas, les fonctionnaires restent en activité jusqu'à la limite d'âge pour garder un revenu convenable. Résultat : certaines personnes sont épuisées et ont un taux d'absentéisme élevé. La situation est encore différente dans l'océan Indien et dans le Pacifique. Des solutions doivent être trouvées, avec un critère commun, la justice.

Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, le Gouvernement a souhaité mettre en place des observatoires des prix. Mais cela ne marche pas.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Si !

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Non : j'ai lu dans les gazettes que vous en aviez installé un, ce qui est peut-être encourageant pour le futur, mais, pour l'heure, à ma connaissance, tout cela n'a rien donné.

Il faut donc revoir le système, d'autant qu'il est parfois victime d'idées reçues. Il a incontestablement ses profiteurs, mais pas seulement. Je trouve par exemple légitime d'en exclure ceux qui n'ont jamais servi dans les territoires concernés : tel général de l'aviation ayant deux passeports en Polynésie – situation connue et jamais résolue –, tel inspecteur d'académie ou tel trésorier-payeur général. Pourtant, des solutions simples existent afin d'éliminer la fraude : si le complément de retraite ou de rémunération était remis au guichet local au lieu de faire l'objet d'un virement bancaire, ledit général de l'aviation ne ferait pas un aller-retour tous les mois pour toucher sa plantureuse indemnité ! Pourquoi ne pas prendre de telles mesures ?

Nos collègues n'ont pas évoqué le problème important de la formation des prix. Que certains prix soient plus élevés qu'en métropole pour des raisons qui tiennent à l'éloignement, c'est compréhensible. Mais parlons clair : il existe des prix de comptoir.

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Oui, monsieur le président, mais la question est d'importance. Et cette présentation m'évitera d'intervenir sur chaque amendement : globalement, on gagnera donc beaucoup de temps.

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Vous faites de la publicité pour votre rapport ! (Sourires.)

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Mon cher collègue, n'interrompez pas M. Brard : cela ira plus vite.

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En effet, monsieur le président.

Il faut donc, disais-je, intervenir sur la formation des prix. Quand on en est à organiser des pénuries pour les faire monter et que les compléments sont importés par des sociétés de droit étranger contrôlées par des Français, c'est qu'il y a un problème. Pour le coup, je vous renvoie à mon rapport, qui décrit de telles situations. Et je ne parle pas que du prix du Nutella en Nouvelle-Calédonie : il y a d'autres exemples, comme le prix des melons à La Réunion.

Moraliser n'autorise pas à pénaliser des honnêtes gens pour quelques voleurs. Par exemple, en Polynésie, sur plus de 6 000 personnes concernées, on trouve 25 voleurs : éliminons le vol ! Mais ne pénalisons pas les retraités de la marine nationale ayant fondé un foyer sur place et qui y vivent modestement.

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Merci, monsieur Brard. Nous avons compris le sens de votre propos.

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Pour boucler la boucle, monsieur le président, je dirai qu'il faut un critère simple : garantir le pouvoir d'achat avec davantage de transparence. Pour finir le travail entrepris, j'avais proposé la création d'une mission mixte entre le Sénat et l'Assemblée nationale.

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Une dernière phrase, monsieur le président.

Si ma proposition n'aboutit pas, pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement ne confie-t-il pas ce travail d'accompagnement à un groupe de sénateurs et de députés, afin que la remise à plat se fasse dans la concertation et la transparence, et que des mesures pérennes soient mises en place ?

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Oui, monsieur le président : proustiennes ! (Sourires.)

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Quelques mots, mesdames et messieurs les députés, pour rappeler le cadre de la réforme qui vous est proposée.

Le premier rapport que j'ai trouvé sur ce sujet est l'oeuvre de la commission pour l'égalité sociale et date de 1990. Il préconisait déjà de réformer l'ITR ; depuis, d'autres rapports, parmi lesquels celui de M. Laffineur et le vôtre, monsieur Brard,…

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Il est meilleur que celui de M. Laffineur ! (Sourires.)

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

…ainsi qu'un rapport de la Cour des comptes ont eux aussi suggéré de réformer ce système dont chacun, je crois, a observé qu'il était injuste et coûteux pour l'État. Injuste parce qu'il ne s'adresse qu'à la fonction publique d'État – la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière en sont exclues – ; injuste parce que, excluant les Antilles et la Guyane, il ne concerne pas tous les territoires ; injuste enfin parce que les montants sont très différents selon ces derniers : pourquoi 40 % à Saint-Pierre-et-Miquelon, 35 % à la Réunion et 75 % dans le Pacifique ? Cette injustice est fondée sur l'origine même du dispositif, que je rappelle afin d'éviter toute confusion : en 1952, il ne s'agissait pas de lutter contre la vie chère. Le décret instituant l'ITR visait à compenser des problèmes de change à une époque où il n'y avait pas de parité entre le franc Pacifique et les différentes monnaies. Certes, il faut s'attaquer à la vie chère. En créant les observatoires des prix, nous avons ainsi retenu, monsieur Brard, l'une des propositions de votre rapport. Mais ne faisons pas jouer à l'ITR un rôle qui n'est pas le sien.

La réforme que vous propose le Gouvernement est somme toute assez simple : l'ensemble des retraités de la fonction publique qui bénéficient aujourd'hui de l'ITR garderont cet avantage toute leur vie, moyennant un plafonnement pour les 15 % de bénéficiaires les plus aisés au terme des dix prochaines années. Il n'y a donc aucune brutalité de la part du Gouvernement vis-à-vis des retraités actuels.

Quant à l'avenir, nous avons souhaité prendre en compte les demandes des organisations syndicales, que j'ai beaucoup consultées, à telle enseigne que la CFDT a officiellement apporté son soutien à la réforme. Nous proposons un certain nombre d'éléments nouveaux. Tous ceux qui prendront leur retraite au cours des dix prochaines années dans les territoires concernés, pour peu qu'ils y aient servi pendant une durée raisonnable, bénéficieront à vie de l'ITR, selon un plafond lui aussi raisonnable, dont nous discuterons en examinant les amendements. Bref, tous ceux qui sont aujourd'hui en fonction dans ces territoires, y ont prévu leur vie future et peut-être anticipé des investissements, ne seront pas piégés par la réforme.

Enfin, ceux qui prendront leur retraite entre 2018 et 2028 se verront eux aussi accorder l'ITR à vie, mais selon un plafond dégressif chaque année, jusqu'à la suppression, en 2028, de ce dispositif tant décrié dans les rapports que j'évoquais.

Nous avons accepté, non pas dans un communiqué de presse, madame Girardin, mais dans le présent texte, d'ouvrir un débat sur la mise en place d'un système de retraite complémentaire juste, intéressant chaque territoire, afin de répondre au problème de la vie chère.

Vous le voyez, la réforme que nous proposons répond à toutes les critiques. Étalée dans le temps, elle est juste, sans brutalité et ne piégera personne. Elle a été précédée de nombreuses études d'impact : voyez les rapports Brard ou Laffineur, ou encore celui de la Cour des comptes de 2003. Précisons que, pour les vingt prochaines années, l'impact de réforme est évalué à 0,1 % ou 0,2 % du PIB de chaque territoire. Il est donc marginal, contrairement à ce que j'ai pu lire ou entendre ailleurs que dans cet hémicycle.

J'ajoute que la réforme de l'ITR est rendue impérative par l'augmentation exponentielle du nombre de bénéficiaires – de 17 000 en 1995, nous sommes passés à 34 000 en 2007, soit un doublement –, donc de son coût pour l'État : de 120 millions à 315 millions d'euros en douze ans. Les projections montrent que si l'on ne fait rien, le système dérivera encore tout en gardant son injustice, notamment, je le répète, parce qu'il exclut certaines fonctions publiques et certains territoires ultramarins.

J'espère que nous répondrons aux préoccupations exprimées par les amendements afin de travailler ensemble à cette réforme nécessaire, marquée du sceau de la justice et de l'équité.

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La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

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Je souhaite expliquer brièvement la position de la commission.

Celle-ci pensait initialement, avec des amendements d'Yves Bur et de Denis Jacquat, avancer l'échéance de la dégressivité de 2028 à 2018, et réduire le montant de 75 % à 35 %. La commission estimait en effet que le dossier, depuis le temps qu'il est sur la table – M. Brard, qui fut vice-président de la commission des finances, peut en témoigner – est mûr. Les émissions de télévision, les multiples rapports, dont celui de Jean Arthuis, montrent que le traitement de ce dossier n'est pas précipité.

C'est aussi une exigence d'équité. En France, la pension moyenne est de 1 100 euros dans le secteur privé et de 1 800 euros pour les fonctionnaires d'État. Et nous ne parlons que de la majoration, qui varie de 35 à 75 %, au-delà du différentiel du coût de la vie. Un effort d'équité avait été demandé depuis longtemps.

Ensuite, nous avons entendu les députés d'outre-mer, en particulier M. Yanno. Nous avons alors estimé que la position du Gouvernement était équilibrée, progressive et juste. C'est la raison pour laquelle nous retirerons les amendements de la commission des finances, à condition, bien entendu, que nous restions très proches du texte du Gouvernement, qui prend réellement en compte les diverses situations, qui a reçu notre assentiment et qui était très attendu par notre commission.

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La commission des finances, à laquelle appartient M. Gaël Yanno, a été conduite à examiner attentivement le dispositif proposé et à y apporter sa contribution, à la fois sous l'impulsion du Gouvernement et sous celle de la commission des affaires culturelles.

Je tiens à porter témoignage de la façon dont nous avons travaillé. Nous avons appréhendé – pour faire court – ce dispositif complexe en trois étapes : les « barrières à l'entrée » pour essayer de trouver un nouvel équilibre ; le « stock », c'est-à-dire la situation des retraités bénéficiant déjà de l'ITR ; le « flux », c'est-à-dire la situation des fonctionnaires déjà présents dans les territoires concernés et qui entreront dans le dispositif dès que l'heure de la retraite sonnera pour eux.

Nous avons réalisé un travail précis et opiniâtre. Je veux appeler votre attention sur la qualité des aller-retour, sur la concertation minutieuse entre l'ensemble des cabinets ministériels concernés, notre commission et les députés intéressés au premier chef.

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Je suis saisi d'un amendement n° 45 .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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La commission des finances a adopté cet amendement portant sur ce que j'appelais à l' instant les « barrières à l'entrée » ; elle a en effet estimé qu'une condition de dix ans de services effectifs était suffisante pour bénéficier de l'ITR, et cela pour deux raisons.

D'abord, parce que les personnes concernées sont sensiblement les mêmes entre dix et quinze ans de services.

Ensuite, parce qu'une condition de quinze ans de services pourrait donner un signal un peu incertain, tout particulièrement en Nouvelle-Calédonie, où la citoyenneté s'acquiert après dix ans de résidence.

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La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable. Ce raisonnement ne lui semble pas pertinent en termes de retraites et ne vaut que dans le cadre politique de la Nouvelle-Calédonie. Il faut maintenir une durée de services effectifs de quinze ans outre-mer pour les nouveaux bénéficiaires comme condition d'ouverture des droits à l'ITR.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

Même position que la commission.

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Cet amendement est le premier de la série des huit amendements adoptés par la commission des finances que j'ai eu l'occasion de défendre en commission. Je voudrais y associer mes collègues d'outre-mer Michel Buillard, Bruno Sandras, Pierre Frogier, Didier Robert et René-Paul Victoria.

L'amendement concerne les barrières à l'entrée. Initialement, on nous a dit qu'il fallait réformer le dispositif pour éviter l'effet d'aubaine dont profiteraient en particulier des métropolitains, qui s'installeraient outre-mer essentiellement pour bénéficier de l'ITR. Mais la difficulté de cette réforme réside dans le fort décalage entre les déclarations publiques et la rédaction de l'article.

L'article prévoit quinze ans d'exercice dans les collectivités d'outre-mer concernées. Cela signifie qu'une personne qui habite depuis plus de dix ans en Nouvelle-Calédonie, qui est donc considérée comme citoyenne calédonienne et qui pourra prétendre, à ce titre, voter pour le référendum d'autodétermination prévu par l'accord de Nouméa et constitutionnalisé, se verra refuser le droit à l'indemnité temporaire de retraite et sera donc englobée dans les personnes profitant de l'effet d'aubaine. Avouez, mes chers collègues, qu'il est difficile de comprendre les motivations du Gouvernement lorsqu'il propose un délai de quinze ans, qui excède le temps nécessaire pour acquérir la citoyenneté calédonienne.

C'est la raison pour laquelle nous considérons que le fait d'avoir servi dix ans dans une ou plusieurs des six collectivités d'outre-mer concernées est une assurance suffisante pour éviter que des personnes ne cherchent à bénéficier de l'ITR en venant simplement s'installer outre-mer. Dix ans me paraissent raisonnables, quinze ans me paraissent excessifs.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Monsieur Yanno, la durée de dix ans pour obtenir la citoyenneté calédonienne est une référence qui n'a pas de sens dans les autres territoires concernés.

Pourquoi quinze ans ? Parce que c'est le délai qui permet d'ouvrir droit à pension dans la fonction publique. Tant que l'on n'a pas effectué quinze ans de services, on ne peut prétendre en obtenir une.

C'est la raison pour laquelle – comme l'a indiqué M. Santini – le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

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Moi qui ne suis pas ultramarin, je suis cartésien. Dix ans, c'est dix ans ; ce ne peut pas être autre chose.

Je reviens sur le fond. Si l'on veut supprimer l'avantage, il ne faut pas que cela se traduise par une baisse du pouvoir d'achat pour la masse des personnes concernées. Il faut donc travailler sur la formation des prix. Les circuits sont connus. Nous savons de quelle manière factice les prix sont formés. La cherté de la vie est actuellement compensée – je ne parle pas des frais d'approche car la Polynésie et la Nouvelle-Calédonie, c'est loin. C'est la même chose, dans une certaine mesure, pour la Réunion, dans d'autres conditions.

Si nous voulons réduire ces avantages, il faut travailler, j'y insiste, sur la formation des prix. Ce sera avantageux non seulement pour le budget de l'État, mais également pour les personnes qui ne sont pas fonctionnaires et qui subissent plus encore la cherté de la vie que les fonctionnaires parce qu'elles ne touchent pas de compensation. Ces personnes verraient alors leur pouvoir d'achat légitimement augmenter et se rapprocher de celui de la métropole.

Refuser d'entendre cela et d'assurer la transparence, c'est pérenniser la situation injuste qui sépare les fonctionnaires des autres catégories, alors que des solutions existent.

Monsieur Jégo, à la Réunion, il existe un grand syndicat – la CGTR – avec lequel on peut utilement discuter. Il est plus important que celui que vous avez cité, car il est représentatif et il a de l'autorité.

(L'amendement n° 45 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n°46 .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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Il s'agit d'un amendement de précision, qui permet aux personnes ayant effectué leur carrière dans plusieurs des collectivités concernées d'additionner l'ensemble de ces années de services.

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La commission est favorable à cet amendement. Ce sont les services effectués dans une ou plusieurs des collectivités d'outre-mer concernées qui doivent ouvrir droit à l'ITR.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

Favorable.

(L'amendement n° 46 est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n°47 .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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L'amendement permet de s'assurer que ne seront pas exclus de l'ITR les militaires ayant effectué leurs services ou une partie de leurs services en métropole et qui ne remplissent donc pas les conditions de résidence requises pour en bénéficier.

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La commission a rejeté cet amendement en indiquant qu'il valait mieux s'en tenir à la rédaction du projet de loi, qui fait référence au droit aux congés bonifiés. La notion de centre des intérêts matériels et moraux va être modifiée pour tenter de l'objectiver – la HALDE le demande. Il vaut donc mieux ne pas faire référence à cette notion, qui évoluera à court terme, dans les prochains mois.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

Le texte proposé par le Gouvernement fait référence aux critères d'éligibilité retenus pour l'octroi des congés bonifiés, comme vient de le rappeler le rapporteur.

La notion retenue est celle de lieu de résidence habituel, définie par le décret régissant les congés bonifiés comme étant le centre des intérêts matériels et moraux – CIMM. Le Gouvernement souhaite conserver la formulation qu'il a proposée, dans la mesure où la notion d'intérêts matériels et moraux revêt un caractère essentiellement jurisprudentiel, qui sera précisé par un décret, afin d'avoir un traitement homogène.

Le Gouvernement demande le retrait de l'amendement, puisque la référence au CIMM est, de fait, couverte par l'actuelle rédaction.

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La possibilité de bénéficier de l'ITR en justifiant des intérêts matériels et moraux est une avancée prévue dans le projet de loi.

L'amendement que j'ai défendu devant la commission des finances et qui a été adopté par elle a pour objet de préciser la notion d'intérêts matériels et moraux, qui pose aujourd'hui certaines difficultés d'interprétation dans les différents ministères.

Je voudrais prendre une certaine distance avec l'interprétation donnée par Mme la rapporteure. Mon amendement ne concerne pas uniquement les militaires, mais l'ensemble des ressortissants des collectivités d'outre-mer qui, parce qu'ils sont fonctionnaires d'État, ont été amenés à servir l'État en métropole ou, s'ils sont militaires, sur des théâtres extérieurs, notamment étrangers. Il serait profondément injuste que l'on dise à un l'un de ces ressortissants que, parce qu'il a choisi de servir l'État, la France et notamment l'armée sur des théâtres étrangers – je pense à l'Afghanistan où un Réunionnais et un Calédonien sont décédés au mois d'août dernier –, il ne pourra pas prétendre à l'ITR, simplement parce qu'il n'aura pas satisfait aux quinze ans de services dans lesdites collectivités.

La disposition permettant de remédier à ce qui serait une injustice est prévue dans le projet de loi, et c'est une bonne chose. Mon amendement tendait simplement à demander au Gouvernement de bien vouloir préciser les critères de reconnaissance des intérêts matériels et moraux. M. le secrétaire d'État à la fonction publique a indiqué que ces critères seraient définis dans un décret pour que les intéressés puissent en avoir une connaissance précise.

Cela permettra de sécuriser les fonctionnaires, qui sauront ainsi dans quels cas on reconnaîtra leurs intérêts matériels et moraux et dans quels cas on ne les reconnaîtra pas. Les ressortissants de ces collectivités qui ont servi l'État soit en métropole, soit à l'étranger pourront prétendre à l'indemnité temporaire de retraite à la fin de leur carrière professionnelle, même s'ils ne répondent pas au critère des quinze ans. La réponse de M. le secrétaire d'État à la fonction publique m'ayant donné toute satisfaction, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 47 est retiré.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 693 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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Il s'agit d'un amendement de précision visant à remplacer le mot « territoire » par le mot « collectivité » pour garder à l'article une rédaction homogène.

(L'amendement n° 693 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 48 .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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Le Gouvernement proposera, dans un amendement ultérieur, une solution équilibrée pour répondre à une double préoccupation. D'abord, prendre en compte l'ensemble de la carrière, qu'elle ait été réalisée dans la fonction publique d'État ou dans le privé. Ensuite, permettre aux salariés qui ne sont pas concernés par la décote – plus de soixante-deux ans – de bénéficier de l'ITR, même sans carrière complète.

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La commission a repoussé cet amendement. Le critère de taux plein a pour objet d'éviter que l'ITR ne soit servie à des agents partant précocement à la retraite et utilisée pour neutraliser la décote, alors qu'il est demandé à tous les assurés de faire des efforts en prolongeant leur activité professionnelle.

L'analyse sur le décompte de la durée d'assurance est inexacte ; la durée est celle comptabilisée dans l'ensemble des régimes de retraite – publique, privée, indépendant, agricole – par l'assuré puisqu'elle sert pour l'attribution ou non du taux plein. C'est le calcul de la décote ou de la surcote. Ainsi, pour un fonctionnaire ayant travaillé préalablement dans le secteur privé, il n'y aura aucune différence de traitement par rapport à un fonctionnaire ayant fait toute sa carrière dans la fonction publique. La motivation de l'amendement perd donc sa signification.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

Le Gouvernement partage, madame Montchamp, monsieur Yanno, votre souci d'équité, mais il partage tout autant le souci d'égalité et de solidarité dans l'effort de durée d'assurance de tous les Français devant la retraite. Votre amendement risquerait de favoriser les départs à la retraite précoce, ce qui serait contraire à la politique du Gouvernement et de sa majorité.

Nous savons, madame la rapporteure, que le souci d'équité et de justice qui caractérise votre démarche ne saurait s'accommoder du rétablissement d'un privilège de retraite pour une catégorie de fonctionnaires qui, de fait, se trouverait exemptée de l'effort de solidarité pour atteindre une retraite à taux plein.

Pour répondre à votre première préoccupation, nous proposons de modifier la rédaction du texte sur le point que vous amendez. En effet, votre amendement laisse apparaître qu'une confusion est possible dans la rédaction du Gouvernement sur la notion de durée d'assurance. Elle peut être comprise comme devant être accomplie intégralement dans le seul régime des fonctionnaires de l'État, ce qui, si cela était réellement le cas, conduirait à écarter tous nos compatriotes ressortissants des DOM et des TOM ayant des carrières dans le privé et la fonction publique du bénéfice de l'ITR. Telle n'est pas l'intention du Gouvernement.

Le Gouvernement souhaite vous rassurer, vous et nos compatriotes qui peuvent prétendre au bénéfice de l'ITR. La loi doit être compréhensible facilement par tous. Dès lors, afin d'écarter tout malentendu ou incompréhension, le Gouvernement propose une nouvelle rédaction. C'est l'objet de l'amendement n° 786 , lequel précise que la durée d'assurance retenue est celle de toute période d'activité professionnelle, quel que soit le régime d'affiliation.

Concernant votre seconde préoccupation, certains fonctionnaires peuvent ne pas avoir accompli la totalité de leurs trimestres. Nous proposons qu'ils bénéficient de leur retraite majorée de l'ITR dès que leur retraite est liquidée sans décote, par exemple à la limite d'âge de leur corps ou grade. Ainsi, nous ne favoriserons pas les départs précoces tout en répondant à votre préoccupation.

Afin de ne pas recréer d'inégalités entre les Français et de répondre à votre souci, je me permets de vous suggérer de retirer votre amendement et de donner votre accord à la nouvelle rédaction que le Gouvernement propose.

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Je suis particulièrement sensible, monsieur le secrétaire d'État, à la réponse que vous venez de faire, car elle prend en compte notre double préoccupation, illustrant ainsi le fructueux travail de collaboration que nous avons mené et dont je vous remercie. Je retire bien évidemment l'amendement.

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L'amendement du Gouvernement, qui atténue la rédaction initiale du projet de loi en la précisant, est une avancée. Nous partions de loin ! Je veille toujours à ne pas tenir de propos qui dépassent ma pensée…

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…mais, tel que rédigé, l'alinéa de l'article 63 est inique !

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Il est inique car il procède à un abattement injustifié pour les personnes qui partiraient à un taux partiel de cotisation. Le Gouvernement propose de corriger en partie cette disposition, ce dont je lui sais gré, mais pas en totalité. Les personnes qui partiront à taux partiel seront pénalisées et perdront environ 40 % de ce à quoi ils auraient pu prétendre s'ils étaient partis à taux plein.

Dans la République française, il y aura deux types de fonctionnaires d'État ; ceux qui, partant à taux partiel, bénéficieront d'abattements de 5, 10, ou 15 % – ce qui est normal – et ceux, qui, dans les six collectivités concernées, auront des abattements de plus de 40 %. C'est profondément injuste.

(L'amendement n° 48 est retiré.)

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Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 786 , que vient de soutenir le Gouvernement ?

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L'amendement du Gouvernement n'a pas été examiné par la commission, mais il répond à notre préoccupation. À titre personnel, j'émets un avis favorable.

(L'amendement n° 786 est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 694, de la commission.

(L'amendement n° 694 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 785 du Gouvernement.

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cette nouvelle rédaction, qui fera tomber l'amendement n° 695 de la commission, apporte des précisions sur les modalités et le calendrier selon lesquels les fonctionnaires pourront prendre leur retraite.

Les agents qui, dans leur dossier de demande de retraite, auront demandé à être radiés des cadres avant le 1er janvier 2009 bénéficieront des dispositions de l'ITR ou, pour reprendre l'expression imagée de Marie-Anne Montchamp, des dispositions du « stock », c'est-à-dire applicables aux actuels retraités.

Les retraités qui se sont installés dans les territoires concernés jusqu'au 13 octobre 2008 pourront également bénéficier des dispositions du stock. Ceux qui se sont installés après le 13 octobre 2008 seront soumis aux nouvelles exigences du texte.

Notre objectif est de ne pas piéger les personnes qui peuvent prendre leur retraite avant la fin de cette année, afin qu'ils puissent bénéficier des dispositions existantes, et de ne pas favoriser le déménagement rapide de ceux qui voudraient profiter des quelques semaines restantes pour bénéficier du système alors qu'ils n'y auraient plus droit à partir du 1er janvier. Cette proposition répond aux attentes des uns et des autres, en particulier des députés de l'outre-mer.

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La commission des affaires sociales n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.

(L'amendement n° 785 est adopté.)

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En conséquence, l'amendement n° 695 tombe.

Je suis saisi de deux amendements, nos 49 et 193 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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Après avoir parlé du stock, parlons du flux !

L'amendement prévoit de modifier la date d'entrée dans le flux pour les nouveaux pensionnés. Nous proposons de substituer à la date du 13 octobre 2008 prévue dans le projet de loi, celle du 1er janvier 2009.

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La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 193 .

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Cet amendement vise à lever le risque de rétroactivité de la loi résultant de son application prévue à partir du moment de sa présentation en conseil des ministres et non de son entrée en vigueur.

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Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements ?

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La commission a donné un avis défavorable aux deux amendements.

Concernant l'amendement n° 49 , elle estime que la date du 13 octobre 2008 ne concerne que les arrivées sur le territoire qui lui sont postérieures. Les personnes déjà présentes, mais résidant depuis moins de six mois, ressortiront au stock – c'était l'inquiétude de M. Yanno. La date du 13 octobre a été fixée en référence à la tenue du conseil des ministres qui matérialise l'information publique sur les nouvelles règles. Elle permet de distinguer le flux du stock. Reporter au 1er janvier 2009 conduirait à permettre aux personnes d'anticiper leur arrivée sur les territoires pendant les deux prochains mois et demi pour éviter les effets de la réforme. Nous souhaitons écarter tout effet d'aubaine. Cette modalité a fait l'objet d'un accord du Conseil d'État.

Concernant l'amendement n° 193 , l'alinéa 8 s'applique aux futurs bénéficiaires arrivés dans une collectivité après le 13 octobre, date du conseil des ministres présentant le PLFSS pour 2009. Les personnes présentes avant le 13 octobre 2008 dans une collectivité, mais n'ayant pas les six mois d'ancienneté de résidence sont considérées comme faisant partie du stock. Elles se verront donc appliquer le régime plus favorable réservé aux bénéficiaires actuels.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis défavorable, car l'amendement du Gouvernement qui vient d'être adopté répond à ces préoccupations.

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En déposant cet amendement avec Mme Montchamp, je souhaitais obtenir l'assurance qu'il n'y aurait pas d'effet couperet rétroactif. La réponse du Gouvernement a dissipé mes craintes.

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L'adoption de l'amendement du Gouvernement devrait conduire au retrait de notre amendement n° 49 , si vous en êtes d'accord, madame Montchamp.

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Le rapporteur a la faculté de le retirer.

(L'amendement n° 49 est retiré.)

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Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 193 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 696 et 619 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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La commission, à mon initiative, a adopté l'amendement n° 696 qui prévoit que, pour les nouveaux bénéficiaires de l'ITR, à compter du 1er janvier 2009, un taux de majoration unique de leur pension sera applicable dans l'ensemble des collectivités concernées alors que jusqu'à présent le taux de majoration variait selon les collectivités.

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La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.

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Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 696  ?

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui nuirait à l'équilibre subtil de l'ensemble du texte. Il sollicite donc de M. Jacquat son retrait.

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Étant favorable à l'équilibre subtil, je retire l'amendement. (Sourires.)

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Je remercie M. le rapporteur d'avoir la sagesse de retirer cet amendement.

(L'amendement n° 696 est retiré.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 194 .

La parole est à Mme Annick Girardin.

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Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 9 qui prévoit que l'indemnité temporaire de retraite ne sera plus attribuée à de nouveaux bénéficiaires à compter du 1er janvier 2028. Conformément à la demande formulée par l'intergroupe des parlementaires d'outre-mer dans une motion au Président de la République, nous proposons plutôt de conditionner la fixation d'un plafond à un travail d'étude et de concertation préalable. J'y reviendrai dans des amendements ultérieurs. Il est essentiel de ne pas préjuger des résultats de cette étude et donc de supprimer les dispositions de la réforme de l'ITR qui risqueraient d'être en contradiction avec eux.

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La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis défavorable. Je renvoie Mme Girardin à toutes les études d'impact déjà menées depuis 1990. Elles fournissent tous les éléments nécessaires pour mener cette réforme.

(L'amendement n° 194 n'est pas adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 620 et 697 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance vieillesse.

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En donnant un avis favorable à l'amendement n° 697 rectifié , la commission voulait mettre fin au régime de l'ITR en 2 018. Mais ayant conscience qu'une fois encore je pourrais attenter à un équilibre subtil, je le retire.

(L'amendement n° 697 rectifié est retiré.)

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Défendu.

(L'amendement n° 203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 50 rectifié .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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Cet amendement tend à fixer dans la loi le montant de l'ITR pour les nouveaux bénéficiaires, alors que le texte en laisse le soin au décret. Le plafond proposé est de 10 000 euros par an à La Réunion, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon et de 18 000 euros en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie Française et à Wallis-et-Futuna.

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On propose ici d'instaurer un plafonnement identique pour le stock et le flux. C'est demander au Gouvernement soit d'abandonner l'essentiel de la réforme, à savoir le ciblage sur les pensions modestes par le biais du plafonnement différencié, soit de procéder à un écrêtement identique pour le flux et le stock en faisant fi de la situation particulière des actuels retraités.

Par ailleurs, abaisser progressivement le plafond pour le flux conduirait les fonctionnaires à anticiper leur demande de passage à la retraite, puisque plus ils attendront, plus leur ITR sera réduite. Cette solution est indéfendable.

Pour bien distinguer le stock et le flux et tenir compte de la situation des retraités déjà installés outre-mer, il faut appliquer des plafonnements différents.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

Défavorable.

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Cet amendement vise à revenir sur une profonde injustice du projet : à compter du 1er janvier 2009, les fonctionnaires de l'État qui prendront leur retraite dans les collectivités d'outre-mer et répondront aux critères nécessaires pour prétendre à l'ITR seront traités différemment, selon qu'ils exercent dans l'océan Indien – à la Réunion et à Mayotte – ainsi qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon ou dans l'océan Pacifique. Dans le premier cas, ils ne seront concernés par la réforme qu'à compter de l'échelon d'attaché principal dans la catégorie A ; les agents de catégorie C, B et des premiers échelons de la catégorie A seront épargnés dans ces trois collectivités. En revanche, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et en Nouvelle-Calédonie, la réforme s'appliquera dès le premier échelon de la catégorie C, celui d'adjoint de deuxième classe.

Pour prévenir cette injustice, il faut, comme cela a été fait pour les bénéficiaires actuels de l'ITR, rétablir deux plafonds, alors que le projet n'en prévoit qu'un seul. Il est vrai que le Gouvernement nous proposera un amendement instituant deux plafonds. C'est une avancée majeure. Mais ce qui suscite quelque crainte, c'est que ces deux plafonds ne vaudront que pour les trois années 2009 à 2011. C'est tout à fait insuffisant. Il faut prévoir deux plafonds pour les deux groupes de collectivités, sinon nous arriverons à des situations très injustes, dans lesquelles des fonctionnaires qui prendront leur retraite verront leur pouvoir d'achat diminuer non de 25 % mais, de façon brutale, de plus de 50 % pour certains d'entre eux, ce qui est totalement inacceptable.

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La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il faut quand même rappeler que l'ITR est un supplément qui s'ajoute à la pension car, depuis le début de cette discussion, on a le sentiment que l'ITR, c'est la pension. Le Gouvernement souhaite répondre aux préoccupations du parlementaire qui parle ici pour les territoires du Pacifique. C'est l'objet de son amendement n° 784 , qui différencie le Pacifique, où l'ITR est de 75 %, et la zone de l'océan Indien, où il est de 35 %. Ramener rapidement tout le monde au même taux présente effectivement un certain nombre d'inconvénients que nous voulons éviter. Les montants exacts seront fixés par voie réglementaire. Mais j'y insiste encore, nous parlons ici de supplément à la pension sous forme de primes d'un montant important. Ainsi, dans le Pacifique, le montant de l'ITR est supérieur à celui d'une retraite du secteur privé. Il ne faudrait donc surtout pas que l'on puisse imaginer que le Gouvernement va priver des retraités de leur pouvoir d'achat. Ceux dont nous parlons ne sont pas encore retraités.

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Le Gouvernement vient donc de présenter son amendement n° 784 .

La parole est à M. Gaël Yanno.

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Je ne peux laisser dire que l'ITR est un cadeau accordé aux fonctionnaires de l'Etat quand ils prennent leur retraite. C'est le fruit d'une indexation destinée à leur conserver un pouvoir d'achat proportionné à celui qu'ils ont lorsqu'ils sont en activité. Sinon, les fonctionnaires de l'État prenant leur retraite en Nouvelle-Calédonie verraient leur pouvoir d'achat diminuer de plus de 50 %. Les plafonds vont effectivement diminuer considérablement les retraites. Mais indiquer qu'il y aura deux taux différents selon les collectivités est une avancée réelle. Les nombreuses discussions que nous avons eues depuis dix jours – Mme Montchamp peut en témoigner –pour convaincre le Gouvernement nous ont permis de nous faire entendre de lui sur ce point. J'espère qu'au moment où nous en arriverons au projet de décret, nous aurons encore avancé pour mieux différencier les collectivités.

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M. le secrétaire d'État a fait droit à la préoccupation des membres de la commission des finances, en particulier de M. Yanno. L'amendement n° 784 répond à un souci d'équité et nous satisfait pleinement. Je suis donc encline à retirer l'amendement n° 50 rectifié et je souhaiterais que M. Yanno, qui en est cosignataire, partage cette approche.

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Je maintiens, pour ma part, l'amendement.

(L'amendement n° 50 rectifié n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 784 est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements, nos 670 et 698 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général, pour soutenir l'amendement n° 670 .

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Retirez-vous également l'amendement n° 698 , monsieur le rapporteur pour l'assurance vieillesse ?

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Oui, je reste dans l'équilibre subtil. (Sourires.)

(Les amendements nos 670 et 698 sont retirés.)

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Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 699.

(L'amendement n° 699 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Il est défendu.

(L'amendement n° 427 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Défendu.

(L'amendement n° 195 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 51 rectifié .

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

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Notre proposition a été scindée en deux parties, ce qui explique qu'elle ait recueilli un avis favorable de la commission.

Pour ce qui concerne la première partie, autrement dit le présent amendement – la deuxième partie étant présentée dans l'amendement n° 52 rectifié –, il s'agit de déterminer la dégressivité du plafond de l'ITR pour les anciens bénéficiaires dans la loi, et non par décret comme le prévoit le projet de loi.

Debut de section - Permalien
André Santini, secrétaire d'état

La formule de calcul proposée pour le plafonnement qui s'applique aux bénéficiaires actuels – 18 000 euros dans les territoires du Pacifique et 10 000 euros dans l'océan Indien et à Saint-Pierre-et-Miquelon – relève du domaine réglementaire.

Votre proposition, madame la rapporteure, vise à ce que, pour les pensionnés concernés, le montant d'ITR soit réduit chaque année de 10 % de l'écart initial entre le montant d'ITR et le plafond. Je peux vous assurer que le Gouvernement en reprendra le principe dans le décret d'application de la loi.

Si vous retiriez votre amendement, nous y verrions un signe de bonne volonté.

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Cet amendement avait pour but de demander au Gouvernement de bien vouloir préciser les conditions dans lesquelles il était envisagé d'atteindre le plafond en 2018. j'avais proposé une réduction annuelle de 10 %.

La réponse faite par M. le secrétaire d'État correspond à nos attentes. Et comme je suis bien conscient que cette disposition relève du domaine règlementaire, je suis prêt à retirer cet amendement.

(L'amendement n° 51 rectifié est retiré.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 52 rectifié , déjà défendu par Mme la rapporteure pour avis.

Est-il retiré comme le précédent, compte tenu des explications de M. le secrétaire d'État ?

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Oui, monsieur le président.

(L'amendement n° 52 rectifié est retiré.)

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L'amendement n° 196 de Mme Girardin est défendu, de même que ses amendements nos 197 et 198 .

(Les amendement nos 196 , 197 et 198 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

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Cet amendement n'a pas été examiné par la commission.

Debut de section - Permalien
Yves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

La préoccupation de M. Yanno est fort juste mais elle relève du domaine réglementaire.

Un fonctionnaire bénéficiant de l'ITR s'absentant de sa collectivité de résidence peut voir son indemnité suspendue au bout d'une certaine durée. Mais peut-il à son retour bénéficier de l'ITR dans les mêmes conditions qu'au moment de son départ ? Sur ce point, je peux rassurer M. Yanno, le décret apportera satisfaction à sa demande. Je souhaite donc que cet amendement soit retiré, compte tenu de l'engagement du Gouvernement.

Par ailleurs, je tiens à remercier les rapporteurs d'avoir retiré leurs amendements. J'ai bien conscience qu'entre les attentes et les exigences des uns et des autres, le chemin est étroit. Mais pour faire des réformes, il faut quelquefois emprunter des voies difficiles.

Chacun aura bien compris que cette réforme si longtemps attendue était compliquée à mettre en oeuvre. Mais la sagesse et la subtilité de l'Assemblée nous seront précieuses pour parvenir à nos fins.

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Le Gouvernement a répondu à nos attentes. Nous retirons donc cet amendement.

(L'amendement n° 783 est retiré.)

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Défendu, monsieur le président !

(L'amendement n° 5 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 63, amendé, est adopté.)

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Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d'accidents du travail et de maladies professionnelles.

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Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 65.

La parole est à M. Roland Muzeau.

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Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, mes chers collègues, avant d'apprécier le contenu du premier article de la section consacrée par ce PLFSS aux accidents du travail et aux maladies professionnelles, je déplore une fois plus le peu de place accordé au sujet de la santé au travail.

Nous savons que la branche AT-MP joue un rôle central, qui devrait être déterminant pour préserver la santé de près de 70% de la population active. Pourtant, monsieur le ministre, des causes des atteintes à la santé des salariés, des obstacles restant à franchir pour construire une politique de prévention des risques professionnels, des voies à emprunter pour améliorer la réparation des dommages subis par les victimes en général et des victimes de l'amiante en particulier, nous ne pourrons discuter correctement : ni dans ce PLFSS ni à une autre occasion.

Le fait que nous examinions les dispositions relatives à la branche AT-MP à l'issue d'une discussion marathon, en à peine une heure et à une heure avancée de la nuit, sans avoir de surcroît véritablement le droit d'amender la copie du Gouvernement – seuls deux de nos amendements sur plus d'une dizaine ont survécu au couperet arbitraire de l'article 40 – contribue à occulter l'importance de la problématique de la santé au travail. Cela conforte même certains dans l'idée que les impératifs de santé publique peuvent continuer à s'effacer devant les impératifs économiques.

En commission, le souhait a été émis que, l'an prochain, la discussion du PLFSS soit organisée différemment afin de rendre toute leur importance aux articles relatifs aux accidents du travail et aux maladies professionnelles. Pouvez-vous prendre des engagements en ce sens, monsieur le ministre ?

Sur deux autres questions très précises, l'avenir de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail et les plaintes au pénal dans l'affaire de l'amiante, je souhaite que vous apportiez des réponses.

Les victimes du travail et leurs familles continuent de se heurter à l'injustice que constitue l'impunité des employeurs responsables. Les veuves de l'amiante, les associations qui les défendent s'interrogent plus que jamais sur la volonté réelle du garde des sceaux et du Gouvernement de faire aboutir les plaintes en cours d'instruction au pôle de santé publique et de voir jugés au pénal les dossiers de l'amiante.

Dans une tribune de La gazette du Palais, Marie-Odile Bertella-Geffroy, juge d'instruction chargée des dossiers de victimes de l'amiante, déplore l'« absence de moyens » et s'inquiète de la déjudiciarisation progressive de l'affaire.

Quel est le sens de votre action en ce domaine, monsieur le ministre ? Croyez-vous encore, comme nous, à la nécessité, à l'exemplarité, à la valeur préventive de poursuites pénales ou privilégiez-vous la voie de l'indemnisation civile ? Pesez-vous de tout votre poids auprès de votre collègue pour qu'il soit rapidement remédié aux dysfonctionnements actuels de la justice et que des effectifs supplémentaires d'OPJ – une dizaine de postes – soit dégagés ? Si des obstacles juridiques rendent aujourd'hui difficile, voire impossible, le traitement pénal de telles affaires, êtes-vous prêt à les dépasser ?

S'agissant de l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail, chargée, sous votre tutelle, de l'évaluation des risques en milieu professionnel, pouvez-vous dissiper ici les rumeurs inquiétantes qui circulent sur son avenir ? L'expertise en santé au travail doit-elle souffrir de la volonté gouvernementale de regrouper et réorganiser les agences sanitaires ?

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Il faudra mesurer sur le terrain la réalité des améliorations apportées par l'accord du 25 avril 2007, notamment la diminution du reste à charge pour les victimes du travail au titre de leurs frais médicaux et des aides techniques. Même si nous reconnaissons que cette prise en charge est améliorée, nous déplorons le maintien des franchises médicales pour les victimes du travail,…

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… en violation de tout bon sens puisqu'elles doivent supporter les frais de soins médicaux entraînés par un accident ou une maladie dont elles ne sont, bien évidemment, pas responsables. L'argument de la responsabilisation invoqué pour justifier les franchises médicales n'est évidemment pas recevable. Je tiens d'ailleurs à signaler que la Fédération nationale des accidentés de la vie et du travail a déposé un recours auprès du Conseil d'État contre le décret instaurant les franchises médicales.

S'agissant de l'article 65 et de l'ensemble des dispositions concernant les AT-MP, je rejoins Roland Muzeau pour déplorer qu'une bonne partie, si ce n'est l'essentiel, de nos amendements soient passés sous les fourches caudines de l'article 40, car des points fondamentaux nécessitent d'être clarifiés.

Nous estimons qu'il faudrait totalement supprimer le reste à charge pour les victimes d'accidents du travail et de maladies et non simplement majorer le remboursement, plus que modeste.

Nous demandons aussi qu'il soit fait référence aux maladies et non pas seulement aux accidents, car leurs conséquences peuvent aussi nécessiter l'engagement de certains frais.

Par ailleurs, la possibilité d'un produit hors liste doit aussi être envisagée.

Enfin, il ne nous paraît pas opportun de faire disparaître toute référence à la réparation et au remplacement des prothèses et appareils orthopédiques que l'accident a rendu inutilisables. Les victimes des AT-MP subissent un dommage corporel et, à la différence des victimes d'accidents de la route ou de pathologies iatrogènes, elles ne bénéficient pas d'une réparation intégrale des préjudices qu'elles subissent. C'est le seul système de réparation qui impose à la victime de financer sur ses propres deniers une partie des dépenses de santé et des aides techniques qui s'imposent à elle à la suite de sa maladie ou de son accident.

Je tiens, monsieur le ministre, à attirer votre attention sur la question des ayants droit. Aujourd'hui, les conditions d'obtention du capital décès sont limitativement énumérées par l'article 361-1 du code de la sécurité sociale et la possibilité de bénéficier du capital décès n'est pas prévue pour les bénéficiaires de l'allocation de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante – l'ACAATA. Quand on connaît l'espérance de vie des malades de l'amiante, il paraîtrait légitime d'étendre ce dispositif à leurs ayants droit.

Le dispositif de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante, dont nous avions déjà parlé l'année dernière, souffre de nombreuses imperfections, sources d'injustice. La loi vise en effet les personnes travaillant ou ayant travaillé dans un établissement de fabrication de matériaux contenant de l'amiante, mentionné sur une liste. Il serait nécessaire, d'une part, d'étendre cette possibilité aux établissements où a eu lieu une transformation ou une manipulation d'amiante et, d'autre part, de préciser que la liste des établissements n'est qu'indicative afin de ne pas risquer d'oublier certains salariés victimes de l'amiante.

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Je voudrais profiter de la discussion sur les quelques articles relatifs à la branche AT-MP, et plus particulièrement à l'amiante, pour compléter les propos de Mme Filippetti.

Je voudrais tout à d'abord interpeller à nouveau le ministre sur les dispositifs mobilisés en faveur des victimes de l'amiante, qui ont déjà fait l'objet de questions au Gouvernement.

Tout d'abord, le Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante – le FCAATA – est alimenté par plusieurs sources : les cotisations AT-MP, payées à la fois par les entreprises et les salariés, mais aussi la contribution spécifique acquittée par les entreprises censées avoir empoisonné ceux qui ont utilisé ou manipulé de l'amiante dans leurs locaux.

Le montant de la cotisation effectivement versée par les entreprises atteint à peine de 30 millions d'euros. Lorsqu'elle a été mise en place, on en attendait un rendement bien supérieur, de l'ordre de 100 millions. Cet écart s'explique par de multiples raisons.

D'abord, nombre d'entreprises appelées à cotiser ne sont plus dirigées par ceux qui étaient en place au moment où l'amiante a été manipulée, d'où la difficulté pour identifier les redevables. En outre, l'assujettissement à cette contribution pose des problèmes pour la reprise-transmission d'entreprises, ainsi que pour les sociétés en situation difficile.

Aussi proposez-vous, monsieur le ministre, de substituer à ce prélèvement qui repose sur le principe empoisonneur-payeur un financement intégralement assuré par la branche AT-MP. Le rapport Le Garrec ne préconisait pas cette solution. Il demandait que les taux de contribution soient revus pour assurer une meilleure distinction entre les grandes et les petites entreprises. Le plafonnement unique à 2,5 % de la masse salariale et à 4 millions d'euros peut en effet s'avérer très pénalisant pour les PME, mais presque indolore pour les grands groupes.

Transférer ce financement à la branche AT-MP revient à faire payer toutes les entreprises, y compris celles qui ne sont pas concernées par la manipulation de l'amiante, tout en exonérant celles qui sont responsables de la contamination de leurs salariés.

Même si nous sommes d'accord avec vous pour constater que le dispositif présentait des dysfonctionnements, nous pensons que vous avez cédé à la facilité puisque le dispositif existant, bien qu'insatisfaisant, aurait pu être amélioré et rendu plus lisible.

J'en viens maintenant au FIVA. Vous invoquez les excédents de ce fonds pour ne pas augmenter l'enveloppe qui lui est allouée et simplement la maintenir. Or ces excédents sont une illusion d'optique car, en réalité, ils résultent de difficultés de fonctionnement que vous-même décrivez très honnêtement : comme les personnels qui se consacrent à l'indemnisation des victimes sont trop peu nombreux, les retards dans le paiement des indemnités s'accumulent.

D'un constat juste, vous déduisez un dispositif qui l'est moins. Voilà pourquoi nous aimerions que les choses puissent être corrigées.

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Il faudrait également que les conditions d'indemnisation ne diffèrent plus selon que l'on relève du régime général ou d'un régime spécial parce qu'il y a là un élément d'injustice.

Enfin, il serait hautement souhaitable d'ouvrir un droit d'accès individuel à la liste pour permettre à ceux qui ont été en contact avec l'amiante dans leur vie professionnelle, mais dont l'entreprise n'y est pas inscrite, d'être également indemnisés.

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La parole est à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Monsieur Muzeau, je suis d'accord avec vous, il faut donner la priorité à une politique de santé et de sécurité au travail fondée sur la prévention. C'est d'ailleurs la ligne directrice du document d'orientation que j'ai soumis aux partenaires sociaux sur la réforme de la médecine du travail, réforme pour laquelle je souhaite que les négociations puissent être engagées rapidement. Initialement, j'avais pensé que cette réflexion pourrait aboutir d'ici à la fin de l'année, mais un délai supplémentaire sera nécessaire.

Il semble qu'il ne s'agisse pas là d'un sujet grand public. Pourtant, il devrait l'être, car il concerne tous les salariés au travail.

Vous m'avez interrogé également sur le devenir de l'AFSSET. Cet organisme est concerné, comme toutes les agences de l'État, par une réflexion qui vise à des rationalisations – on peut parler de regroupements. À ce jour, aucune décision n'a été arrêtée. Toutefois, les décisions prises obéiront à un certain nombre de principes : la place des partenaires sociaux, la priorité qui doit être donnée à la santé au travail, la garantie des moyens de l'agence dédiée à cette mission.

Madame Filippetti, nous augmentons de 150 % le taux de remboursement des dispositifs médicaux pour les victimes d'AT-MP. Dans mon esprit, il s'agit là d'un premier pas. Quant à l'allocation servie par le FCAATA, comme c'est une préretraite, les ayants droit ne peuvent pas y avoir accès.

Monsieur Cazeneuve, la question de la suppression de la contribution employeur au FCAATA sera traitée à l'article 67.

Quant au FIVA, ses besoins sont totalement couverts par la dotation 2009. La résorption du retard ne le mettra pas en danger et des moyens sont dégagés pour y pourvoir : vingt personnes supplémentaires sont prévues ainsi que l'affectation de quatre à cinq permanents. Nous sommes donc vraiment en mesure de relever le défi, qu'il s'agisse des moyens humains ou financiers.

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Je suis saisi d'un amendement n° 700 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

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C'est un amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 700 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

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Monsieur le président, avant la mise aux voix, je souhaiterais faire une explication de vote sur l'article 65.

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Monsieur Muzeau, il n'y a pas d'explications de vote sur les articles.

(L'article 65, amendé, est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 779 , portant article additionnel après l'article 65.

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

L'année dernière, j'avais pris un engagement auprès de M. Jardé, qui avait déposé un amendement sur la transmission du rapport médical ayant contribué à la fixation du taux d'incapacité permanente au médecin expert ou au médecin consultant désigné par le tribunal et, à sa demande, au médecin désigné par l'employeur, la victime étant informée de cette transmission. J'avais indiqué alors qu'un travail complémentaire était nécessaire ; nous l'avons fait. Le présent amendement permet de concilier le principe du débat contradictoire et le respect du secret médical, ainsi que de réduire les contentieux que je qualifierai d'intempestifs.

Nous avons, je pense, trouvé la solution. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement qui répond également aux souhaits de nombreux autres députés, pour qui il s'agit d'une priorité.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

On ne peut que se féliciter que le Gouvernement reprenne à son compte cet amendement présenté l'an dernier par M. Jardé, que la commission des affaires sociales avait accepté mais qui était tombé sous le coup de l'article 40.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Pas seulement !

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Monsieur le ministre, on ne peut qu'être favorable à cet amendement, car la chaîne du secret médical est respectée. Mais le dispositif que vous mettez en place est-il compatible avec le cas où la victime concernée ne voudrait pas que l'on transmette les renseignements médicaux ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Madame Génisson, la victime est informée. L'an dernier, il avait été décidé que le travail se ferait avec le Conseil de l'ordre. Nous savons bien qu'une information est obligatoirement délivrée à la victime, mais que l'on ne peut pas aller au-delà de cette information.

Debut de section - PermalienPhoto issue du site de l'Assemblée nationale ou de Wikipedia

Je vous remercie, monsieur le président, de me donner à nouveau la parole.

J'ai bien compris que la victime serait informée puisque cela figure noir sur blanc dans l'amendement. Mais que se passe-t-il si elle ne souhaite pas que les renseignements médicaux concernant son incapacité permanente soient transmis ? Je sais bien que le dossier médical personnel n'existe pas encore, mais il était bien prévu que l'on ne pouvait pas en divulguer le contenu. C'est un vrai sujet d'interrogation, ce n'est pas une question piège, monsieur le ministre.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Écoutez ! Si l'on avait fait simple, comme je le proposais, nous n'en serions peut-être pas là où nous en sommes ! Une petite clé USB, voilà qui était bien plus commode et beaucoup moins cher ! Mais mes idées étaient sans doute trop simples pour un certain nombre d'acteurs de ce dossier.

Le vrai sujet, c'était la communication par les médecins conseils. J'ajoute que, bien souvent, ce sont les employeurs qui demandent à avoir accès au rapport afin de pouvoir contester le taux d'incapacité. Comme il est vrai que, souvent, ces affaires sont portées devant les tribunaux, il ne faut pas faire n'importe quoi dans ce domaine.

L'année dernière, il s'agissait de savoir si la communication était possible. Désormais, elle le sera, ce qui constitue une avancée.

J'entends bien que cela ne répond pas tout à fait à la question que vous posez, madame Génisson, mais votre question n'était non plus tout à fait l'objet de l'amendement de M. Jardé.

(L'amendement n° 779 est adopté.)

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Sur l'article 66, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Roland Muzeau.

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Monsieur le ministre, selon la présentation que vous faites de l'article 66, il s'agirait d'une simple transposition d'un point de l'accord interprofessionnel du 12 mars 2007 relatif à la prévention, à la tarification et à la réparation des risques professionnels. Or la lecture croisée attentive des termes du point en question et de ceux du présent article relève des différences qui ne sont pas sans nous interroger.

Les partenaires sociaux signataires, à l'exception notable de la CGC et de la CGT, ont entendu donner la priorité à la réinsertion professionnelle et au maintien dans l'emploi, lorsque c'est possible, dans l'intérêt de la victime, sans pour autant faire obstacle à l'indemnisation des séquelles d'incapacité permanente. Cela signifie-t-il pour autant qu'il faille autoriser le maintien des indemnités journalières en tout ou partie en complément du salaire en cas de suspicion du risque d'inaptitude, avant la visite de reprise mais aussi pendant la période d'arrêt de travail lorsque la victime se porte volontaire pour des actions de formation professionnelle ? Les règles de l'indemnisation de l'incapacité temporaire à la suite d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle pénalisent la victime qui subit une perte de revenu, et vous le savez.

Mais au lieu de poser le principe de la parité des indemnités journalières avec le salaire net journalier, comme un de nos amendements l'envisageait, vous laissez entendre au salarié victime d'un accident du travail qu'il peut avoir intérêt à mettre à profit sa période d'arrêt de travail, durant laquelle son contrat de travail est suspendu, pour suivre des actions de formation professionnelle continue. L'enjeu est-il vraiment celui de la réinsertion sociale ? Le fait que le salarié doive être volontaire – comme pour le travail le dimanche ou les heures supplémentaires – ou que l'accord de la caisse primaire soit requis semble bien mince face aux nécessités économiques et aux pressions sur l'emploi.

Ma seconde observation, monsieur le ministre, porte sur l'écart entre l'esprit et la lettre de l'accord de mars 2007. Durant le mois qui court entre l'examen médical de reprise constatant l'inaptitude et la décision de l'employeur de reclasser ou, à défaut, de licencier la victime, celle-ci ne reçoit actuellement ni indemnités journalières, ni salaire, ni indemnités de chômage. Les partenaires sociaux souhaitaient, comme le relève d'ailleurs notre rapporteur, « la mise en place d'une allocation temporaire de réinsertion professionnelle succédant aux indemnités journalières ».

De cette proposition vous n'avez retenu que le délai de versement de trente jours. Vous avez préféré à la mise en place d'une allocation spéciale la solution du maintien des indemnités journalières, solution sous conditions non précisées et renvoyées à un futur décret d'application.

Dans ces conditions et au regard de ces observations vous comprendrez que nous soyons circonspects au sujet de l'article 66, lequel ne permet pas de renforcer l'obligation de l'employeur de reclasser ou de maintenir dans l'emploi le salarié déclaré inapte. Pour satisfaire cette exigence, il conviendrait de prévoir, selon les termes d'un autre de nos amendements qui n'a pu être défendu en séance, que l'employeur soit tenu de verser au salarié inapte, jusqu'à sa réinsertion professionnelle effective, une allocation compensatrice de perte de salaire financée par des cotisations des employeurs mutualisées.

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Monsieur le ministre, s'agissant de la prévention des maladies professionnelles et des accidents du travail, il est d'autant plus regrettable que nous n'ayons pas pu avancer sur la question du bonus-malus pour les entreprises ayant de bonnes ou de mauvaises pratiques, comme un de nos amendements précédents le proposait, qu'un tel système est expérimenté depuis plusieurs années aux États-Unis et dans les pays scandinaves et donne des résultats très positifs en termes de prévention.

Pour en revenir à l'article 66, nous aimerions savoir si la branche AT-MP dispose de données précises sur le nombre des inaptitudes dues à un accident du travail ou à une maladie professionnelle, afin que nous puissions évaluer la portée de la mesure. À combien en est estimé le coût ? Par ailleurs, comme Roland Muzeau, je souhaite savoir comment le décret d'application, qui doit être publié, organisera le circuit d'information et de gestion de cette nouvelle prestation.

Nous avions également déposé des amendements sur deux autres sujets importants, amendements que, malheureusement, en raison de l'article 40, nous ne pouvons pas défendre en séance. Je tiens toutefois à revenir sur les accidents successifs, qui posent un réel problème. En effet, le décret du 18 avril 2002 fait actuellement l'objet d'une interprétation restrictive qui interdit, dans certaines CPAM, de cumuler les taux supérieurs à 10 % avec ceux qui sont inférieurs à 10 % pour permettre à l'assuré de choisir la rente. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement visant à mieux protéger les salariés.

Par ailleurs, la loi de financement de la sécurité sociale votée en décembre 1998 prévoyait que le délai pour la prescription courrait à partir du moment où un certificat médical établirait le lien possible entre la maladie d'un salarié et l'activité professionnelle. Or, en raison d'une interprétation là encore très restrictive, la date du certificat est assimilée à celle du début de la maladie pour le versement des indemnités et des prestations. C'est oublier que de nombreuses maladies professionnelles, comme les troubles musculo-squelettiques ou les asthmes, ne sont prises en charge que tardivement, lorsque la victime effectue la déclaration avec le certificat ad hoc. Il existe donc une discrimination incompréhensible entre les victimes de maladies professionnelles et celles d'accidents du travail, qui bénéficient d'un délai de deux ans pour déclarer leur accident à compter de sa survenue. Il faut noter que la volonté du législateur n'était absolument pas de réduire le droit à réparation des victimes, mais bien, au contraire, de supprimer une injustice qui était liée à la question de la prescription. Il y a donc une confusion entre le point de départ de la prescription et celui de l'indemnisation. Nous souhaiterions obtenir des éclaircissements sur ce point.

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Monsieur le ministre, j'ai bien écouté ce que vous avez dit il y a quelques instants sur la prévention, action majeure du Gouvernement, que l'article 66 traite de manière générale.

Or, vous le savez, l'amiante est la plus grande catastrophe que le pays ait connue, non seulement une catastrophe d'hier, avec des milliers de victimes, et d'aujourd'hui – chaque jour en France dix personnes meurent encore de l'amiante –, mais également une catastrophe pour demain puisque, si l'amiante a été interdit depuis un peu plus de dix ans, il en reste encore quatre-vingts kilos par habitant. Cela représente une masse gigantesque, du reste souvent dissimulée. Aujourd'hui, et il en sera de même demain, n'importe quel Français peut être contaminé.

Pourtant, le Gouvernement ne prévoit aucune mesure efficace de prévention et de désamiantage. Qu'allons-nous faire de cette amiante résiduelle qui risque d'empoisonner chacun d'entre nous ? Si nous n'y prenons garde, nous serons devant un gouffre financier. C'est pourquoi, afin d'éviter une facture exponentielle, nous devons mener des actions de prévention et de désamiantage. Sinon, la catastrophe d'aujourd'hui, déjà énorme, s'amplifiera encore dans les années à venir.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Madame Filippetti, le rapport Gosselin évalue à 30 000 le nombre des inaptitudes. Quant au coût, il s'élève à quelque 25 millions d'euros. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des amendements.

Monsieur Muzeau, dans la majorité des entreprises, les indemnités journalières sont prises en compte à hauteur du salaire sans délai de carence pour les AT-MP.

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Je suis saisi d'un amendement n° 709 .

La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

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L'article 66 est important puisqu'il évoque les actions de formation professionnelle. L'amendement n° 709 l'est aussi puisqu'il vise à étendre les possibilités d'actions de formation professionnelle le plus en amont possible, en intégrant les actions d'évaluation, d'accompagnement et de conseil.

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Le Gouvernement y est favorable.

(L'amendement n° 709 est adopté.)

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Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de la commission, nos 701 et 702.

(Les amendement nos 701 et 702 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

(L'article 66, amendé, est adopté.)

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Sur l'article 67, plusieurs orateurs sont inscrits.

La parole est à M. Roland Muzeau.

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Je profite du seul article de ce PLFSS traitant du financement des fonds amiante, article classique devant figurer dans chaque PLFSS afin d'arrêter le montant de la contribution de la branche AT-MP au FIVA et au FCAATA, pour insister sur le peu de place consacré par le Gouvernement, au-delà du prisme étroitement financier, à la dimension humaine et sociale du problème de l'amiante et à la réparation due à la fois aux victimes, notamment par la compensation de la perte d'espérance de vie, et à leurs familles.

Le PLFSS pour 2009 est vide de toute mesure de nature à rendre plus justes et plus pérennes les modalités de financement des fonds amiante, mais il est riche par contre d'une nouvelle disposition, celle supprimant la contribution spéciale employeur au FCAATA, ce qui a pour conséquence d'alourdir encore la contribution de la branche AT-MP.

Depuis 2005, les rapports n'ont eu de cesse de se succéder pour évaluer le système de préretraite amiante et proposer des scenarii d'évaluation. Mais comme ils ne convenaient pas aux tenants de la gestion comptable du dispositif, d'autres rapports ont été commandés.

Le dernier en date, celui de M. Le Garrec, largement contesté par les syndicats et les associations membres du groupe de travail ayant présidé à son élaboration,…

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…rapport dont je ne partage pas les conclusions, notamment celles qui préconisent l'extinction de la voie d'accès collective pour lui substituer une voie individuelle ouverte aux personnes ayant exercé un métier à risque amiante important, semble avoir retenu, en revanche, toute l'attention du Gouvernement. Les différents services – CNAMTS, DSS, DGT –, en lien avec votre cabinet, travailleraient à l'élaboration de cette fameuse liste des métiers devant permettre, selon vos propres termes, monsieur le ministre, « de respecter les objectifs de soutenabilité financière et de faisabilité à la fois pour les demandeurs et les services instructeurs. »

Qu'est-ce que cela signifie ? Et quel rôle la représentation nationale aura-t-elle à jouer ? N'a-t-elle pas voix au chapitre ? Ne nous sera-t-il donc jamais permis de débattre de la question de savoir si cette proposition de réforme répond aux objectifs de justice et d'équité devant présider à la réforme du FCAATA ?

S'agissant tout d'abord des délais d'indemnisation, qui n'ont plus rien de raisonnable, vous est-il possible de détailler, monsieur le ministre, les propositions du rapport de l'IGAS et de l'IGF qui vous a été remis fin septembre, rapport visant à simplifier les procédures d'indemnisation par le FIVA ?

S'agissant ensuite des salariés des régimes spéciaux – EDF-GDF, SNCF, RATP, Opéra de Paris, Banque de France –, titulaires d'un certificat médical rédigé entre le 1er janvier 1947 et le 29 décembre 1998 et décrivant une maladie liée à l'amiante, comment justifier qu'ils ne puissent plus prétendre faire reconnaître le caractère professionnel de leur maladie, ni même engager une procédure tendant à faire reconnaître la faute inexcusable de l'employeur ?

En effet, l'arrêt de la Cour de cassation du 10 juillet 2008 considérant que les dispositions de l'article 40 de la loi du 23 décembre 1998, qui rendent inopposables aux victimes de l'amiante les délais de droit commun en matière de prescription, ce qui permet la réouverture des dossiers, sont inapplicables au cas particulier d'un salarié relevant d'un régime spécial, comment accepter que ces mêmes salariés soient dans l'impossibilité d'être indemnisés par le FIVA ?

Interpellé à de nombreuses reprises dans ma circonscription sur cette inégalité de traitement injustifiable entre les salariés affiliés au régime général et ceux relevant des régimes spéciaux, résultant de l'application restrictive faite de l'article 40 par la Cour de cassation, j'ai défendu en commission un amendement tendant à y mettre un terme. Cette proposition a reçu un avis défavorable, en raison de son coût. Le Gouvernement ne peut pas laisser la situation en l'état. Que vous engagez-vous à faire, monsieur le ministre ?

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À la suite de la réponse de M. le ministre à mon intervention sur l'article 65, ma première question concerne le FCAATA.

Lorsque la mission que présidait Jean Le Garrec a rendu ses conclusions, la presse s'est fait l'écho de réflexions qu'a rappelées à l'instant M. Muzeau. Le débat nous donne l'occasion d'en préciser le contenu.

Je souhaite vous poser une première question, monsieur le ministre : est-il vrai qu'une réflexion est en cours pour ouvrir la CAATA aux seuls travailleurs de l'amiante qui ont déclaré la maladie, et non pas à l'ensemble des travailleurs de l'amiante dont l'entreprise figure sur la liste ouvrant droit à indemnité ?

Ensuite, notre collègue Roland Muzeau vient de le rappeler, l'article prévoit de substituer à la contribution à la charge des entreprises, la contribution AT-MP. Or vous savez que le nombre de victimes de l'amiante va augmenter au cours des vingt prochaines années : on estime à 100 000 ceux qui vont déclarer la maladie et, éventuellement, en mourir. Dès lors que vous aviez mis en place la contribution employeur avec un objectif de 100 millions d'euros, que vous ne disposez que de 30 millions d'euros et que vous lui substituez le financement par la branche AT-MP sans augmentation de l'enveloppe, comment allez-vous financer le dispositif de la CAATA à enveloppe constante ?

S'agissant du FIVA, vous avez indiqué que le financement, excédentaire, ne pose pas de problème et que nous n'avons pas besoin d'augmenter l'enveloppe pour l'année 2009. Dans le même temps, vous précisez que les moyens supplémentaires que vous allez allouer au fonds vont lui permettre de traiter avec plus d'efficacité un plus grand nombre de dossiers. Si c'est le cas, je vois mal comment vous allez financer un plus grand nombre de victimes à enveloppe constante, à moins que les moyens que vous allez allouer ne soient fictifs et l'on ne continue à traiter le nombre de victimes à flux constant. Autrement dit, soit vous donnez des moyens supplémentaires, les victimes indemnisées sont plus nombreuses et il faudra abonder l'enveloppe, soit vous ne donnez pas ces moyens et, peut-être, en effet, pourrez-vous continuer à traiter la situation à enveloppe constante.

Enfin, Roland Muzeau évoquait la possibilité pour les travailleurs de l'amiante de figurer sur une liste de métiers plutôt que sur une liste d'entreprises pour bénéficier de la CAATA. Des réflexions ont été conduites sur la question, comme l'attestent de nombreux rapports parlementaires réalisés notamment par mon prédécesseur Jean Lemière, par Jean Le Garrec ou par le sénateur Jean-Pierre Godefroy. Ces travaux évoquent la possibilité, pour éviter des injustices, d'ouvrir une voie individuelle permettant aux victimes dont l'entreprise ne figure pas sur une liste ou qui pourraient eux-mêmes ne pas être inscrits sur la liste des métiers, de bénéficier de l'indemnisation. Envisagez-vous concrètement d'ouvrir cette possibilité ?

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Je souhaite revenir sur la discrimination dont font l'objet les travailleurs des régimes spéciaux. L'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale du 23 décembre 1998, modifié par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, votée le 20 décembre 2001, permet aux victimes de l'amiante de présenter une demande au-delà des deux ans de prescription prévus par le code de la sécurité sociale.

Or un arrêt récent de la Cour de cassation, en date du 10 juillet 2008, estime que cette disposition ne s'applique pas aux salariés des régimes spéciaux. Ceux-ci ne peuvent donc plus intenter d'action en reconnaissance du caractère professionnel de leur maladie ni de procédure en reconnaissance de faute inexcusable de l'employeur, même si leur certificat médical atteste une maladie survenue entre le 1er janvier 1947 et le 28 décembre 1998.

Cette décision se révèle fortement discriminatoire, en particulier pour les mineurs et anciens mineurs de ma région victimes de l'amiante. Par surcroît, ces salariés sont dans l'impossibilité de solliciter une demande d'indemnisation au FIVA à cause de la prescription quadriennale.

Nous avions donc proposé un amendement permettant de rétablir l'égalité entre les salariés relevant du régime général et agricole, et ceux relevant des régimes spéciaux, afin que le délai de prescription de deux ans ne soit applicable pour aucune des victimes de l'amiante, quel que soit leur régime d'affiliation. J'attire donc particulièrement votre attention, monsieur le ministre, sur la situation de tous les anciens mineurs aujourd'hui malades de l'amiante.

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Nous en avons marre ! N'avez-vous pas bientôt fini de parler ?

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Vous apportez de l'eau à mon moulin, ma chère collègue. Je trouve très agaçant que, comme chaque année, des questions aussi importantes soient traitées à deux heures et demie du matin, alors que nous avons passé beaucoup de temps sur d'autres sujets, importants sans doute, mais pas davantage que celui-ci – M. Muzeau a cité l'exemple des pharmaciens.

De plus, le débat est tronqué puisque les amendements que nous déposons sur l'amiante sont régulièrement retoqués au titre de l'article 40 de la Constitution et n'ont pas, eux, le privilège d'être repris par le Gouvernement.

Quitte à poursuivre mon propos au cours de l'examen des amendements de suppression de l'article, je commencerai par l'ACAATA, allocation très injuste puisque tous ceux qui devraient y avoir droit n'en bénéficient pas dès lors qu'ils n'ont pas travaillé dans une entreprise figurant sur la liste officielle. Les rapports parlementaires évoqués avaient en effet demandé l'ouverture d'un droit individuel, mesure qui paraissait de bon sens puisqu'on ne peut pas inscrire toutes les entreprises sur la liste, mais qu'il existe des cas très précis.

Or l'instauration de ce droit individuel, sauf erreur de ma part, n'est pas à l'ordre du jour malgré les préconisations des rapports, loués en leur temps par une majorité reconnaissant alors l'intérêt du travail parlementaire. Je constate qu'ils se trouvent aujourd'hui au fond du placard, recouverts de poussière.

Quant au dernier en date, qu'on ne tente pas de me faire croire qu'il a été réalisé de manière collective, démocratique. J'étais membre du groupe de travail et nous n'avons été convoqués qu'à deux ou trois séances plénières de moins d'une heure chacune et au cours desquelles nous n'avons pu nous exprimer que quelques minutes. On ne saurait donc parler de travail de fond sur un sujet qui mérite pourtant un vrai débat parlementaire.

Par ailleurs, comment peut-on laisser partir des victimes potentielles de l'amiante avec une allocation représentant 65 % de leur ancien salaire, très souvent équivalent au SMIC ? Ce n'est pas convenable eu égard à l'espérance de vie de ces travailleurs, nettement inférieure à la moyenne. Or le PLFSS n'apporte aucune réponse à cette question importante. À chaque fois que l'on fait valoir que le montant de l'allocation devrait être au moins égal au SMIC, on me répond que, techniquement, juridiquement, ce n'est pas possible. En politique, quand il y a injustice, on doit avoir la force de dire que si l'on ne peut appliquer une mesure pour des raisons techniques ou juridiques, au moins doit-on s'efforcer de la mettre en oeuvre parce qu'elle est juste.

Toujours en ce qui concerne la CAATA, la seule mesure nouvelle que vous proposez est la suppression de la contribution à la charge des entreprises pour la remplacer par une augmentation à due concurrence de la dotation de la branche AT-MP. Vous allez donc diluer les responsabilités, ce qui permettra de ne plus en parler – c'est bien pratique. Cela me conforte dans l'idée que le Gouvernement ne souhaite pas de procès pénal et essaie d'enterrer le dossier.

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La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.

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Je souhaite attirer l'attention de M. le ministre sur un point important souligné par le médiateur de la République au cours des auditions. Un amendement de Mme Filippetti sur le même sujet a d'ailleurs été déclaré irrecevable. Il s'agit des différences entre l'allocation servie par le FCAATA et les dispositifs spécifiques de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante créés par certains régimes spéciaux, en particulier pour ceux qui ne peuvent pas bénéficier du FCAATA – réservé, pour sa part, aux salariés du régime général et du régime agricole.

Les règles de prise en charge sont discordantes et il existe un manque de coordination entre les régimes, au détriment des victimes. Ainsi, il n'existe aucune mesure générale de réciprocité afin que chaque régime puisse prendre en compte le cumul de toutes les périodes d'activité susceptibles d'ouvrir droit à une allocation de retraite sans considération du régime sous lequel les périodes d'activité ont été exercées.

Sans doute ne me donnerez-vous pas de réponse aujourd'hui, monsieur le ministre, mais ne pensez-vous pas qu'il convient de réfléchir à une harmonisation des conditions d'octroi et de prise en charge des ACAATA au sein de ces différents régimes d'assurance maladie, de façon à observer un esprit de justice pour toutes les victimes de l'amiante.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Monsieur Cazeneuve, je réponds par la négative à vos deux premières questions.

En ce qui concerne la troisième, le FIVA, je vous l'ai dit, dispose des moyens nécessaires et d'un fonds de roulement de plus d'un an de dotation. Les excédents cumulés à la fin de l'année 2008 représentent plus de 400 millions d'euros.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Voilà pourquoi aucune difficulté ne se pose, en termes de moyens humains et financiers, pour le traitement des dossiers à venir. Il n'est donc pas question de jouer la montre.

Monsieur Door, madame Filippetti, vous avez mis l'accent sur la coordination entre les différents régimes de CAATA. Cohérence et réciprocité sont certes nécessaires mais la question doit être abordée dans sa globalité avec l'ensemble des régimes concernés. Sommes-nous prêts à y réfléchir ? La réponse est oui. Le rapport de Jean le Garrec préconisait d'ailleurs l'approfondissement du sujet. Je suis favorable à une évolution de la réglementation afin que, dans les régimes qui appliquent les mêmes règles, les salariés puissent bénéficier d'une allocation prenant en compte l'intégralité des périodes travaillées quel que soit le régime auquel ils ont appartenu.

Compte tenu de la complexité du sujet, mais aussi de sa sensibilité, une réflexion sur le rapprochement des conditions d'octroi et de prise en charge dans le sens évoqué par le médiateur sera engagée. Je demanderai à mes services, monsieur Door, d'entamer une concertation avec les partenaires sociaux. Si vous souhaitez, ainsi que Mme Filippetti, être associés à cette démarche de bout en bout, je n'y verrai aucun inconvénient.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Monsieur Roy, vous estimez injustes les conditions d'attribution de l'ACAATA. L'heure n'est pas à la polémique, mais vous savez que ce système a été créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, avec les défauts que l'on sait. Rien n'interdit pour autant de l'évaluer pour le faire évoluer.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Il est en effet très complexe. Nous avons pris le dossier en mains et souhaitons travailler dans le prolongement du rapport de Jean Le Garrec, personnalité consensuelle et ô combien experte sur le sujet ; ses propositions, qu'on les approuve ou non, restent intéressantes. Nous n'avons pas encore arrêté définitivement nos choix : il faut tenir compte des enjeux financiers.

En creusant le sujet, on s'aperçoit qu'il n'est pas de nature à susciter autant de polémiques que certains ont pu le penser et, vous l'avez dit vous-même, il n'est vraiment pas simple. Mais si l'on peut avancer et permettre aux victimes d'entrevoir le bout du chemin, alors là, franchement, on n'aura pas fait oeuvre inutile sur ces bancs.

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Et les régimes spéciaux, monsieur le ministre ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Oui, c'est vrai, ils sont exclus. Nous menons une réflexion sur le sujet. Il s'agit d'éviter que certains salariés ne soient pénalisés. Il est difficile de vous en dire plus pour l'instant, parce que nous continuons à expertiser les choses sur le plan juridique.

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Je suis saisi d'un amendement n° 493 , tendant à la suppression de l'article 67.

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Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 403 , 487 et 582 .

La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 403 .

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La décision du Gouvernement de supprimer la contribution spécifique au FCAATA à la charge des entreprises dont les salariés ont été exposés à l'amiante est totalement injustifiée et dangereusement déresponsabilisante pour les employeurs. Ceux-ci, indépendamment de leur attitude, indépendamment du risque amiante qu'ils auront fait courir ou non à leurs salariés, devront collectivement, et non plus individuellement, supporter le coût du financement d'un dispositif ne bénéficiant pas nécessairement à leurs anciens salariés.

Je voudrais que l'on m'explique pourquoi cette contribution, que l'on justifiait à l'origine par le fait qu'elle mettait justement et plus particulièrement à contribution les entreprises pourvoyeuses de risques, caractéristique recherchée par ailleurs par tous les rapports préconisant de rendre la tarification des accidents du travail et des maladies professionnelles plus incitative à la prévention, ne serait plus opportune désormais.

Moi, j'ai surtout en mémoire que les critiques portaient essentiellement sur le financement du FCAATA, largement supporté, et le mot est faible, par la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Les deux missions amiante, tant celle du Sénat que celle de l'Assemblée nationale, ont conclu à la nécessité de définir une clé de répartition qui soit stable dans le temps et qui fixe plus équitablement les contributions de l'État et de la sécurité sociale.

Elles ont suggéré que l'État double, au moins, sa contribution au fonds de l'amiante. Depuis 2005, rien n' a été fait en ce sens. Plus récemment, le rapport Le Garrec a lui aussi proposé d'augmenter la participation de l'État au FCAATA, en la portant à un tiers de la dépense.

J'ai aussi en mémoire un rapport de l'IGAS de 2005 qui, loin de proposer la suppression de la contribution à la charge des employeurs, proposait d'en revoir les règles pour en améliorer le rendement. Effectivement, son rendement est médiocre, mais les raisons à cela sont connues : son faible taux et les mécanismes de plafonnement.

Vous prétendez aussi, sans plus de précisions, que sa collecte génère un contentieux coûteux et mobilise des moyens importants de la part des CRAM et de l'URSSAF de Nantes.

Vous nous dites, surtout, que cette contribution freinerait la reprise d'entreprises en difficulté et qu'elle pénaliserait donc l'emploi. Détourné de son objet, utilisé abusivement pour régler des problèmes d'emploi, le FCAATA serait maintenant lui-même cause de frein à l'emploi... Cela ne tient pas.

Des arbitrages concernant l'évolution du FCAATA, dont nous n'avons pas eu encore connaissance, ont dû être rendus. La suppression de la contribution employeur, aujourd'hui, met en danger l'équilibre financier de la branche AT-MP, ce qui servira demain de prétexte à de nouvelles décisions restreignant l'accès au dispositif de cessation anticipée d'activité.

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La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 487 .

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Je suis moi aussi en désaccord avec cette mesure. La contribution amiante était tout de même fondée, en gros, sur le principe pollueur-payeur, s'il m'est permis de faire une telle comparaison. Cela me semble un bon principe. Y renoncer en décidant que l'ensemble des entreprises devront payer pour celles qui ont exposé leurs salariés à l'amiante, qui les ont rendus malades, et qui surtout ont tout fait, ensuite, pour éviter d'avoir à prendre en charge les conséquences, me semble un très mauvais signal.

Il ne s'agit pas seulement de l'amiante, mais aussi des situations similaires qui pourront se présenter à l'avenir. Des études ont démontré, par exemple, que les éthers de glycol avaient des conséquences sur la santé des travailleurs et réduisaient leur espérance de vie. Ce sont quelques entreprises bien précises qui ont utilisé des produits de ce type.

En disant que, compte tenu de la complexité du sujet, tant pis, il faut décider que toutes les entreprises paieront, on déresponsabilise les entreprises qui ont utilisé l'amiante. Et l'on risque d'envoyer un mauvais signal en direction de toutes les entreprises qui peuvent être amenées à utiliser des produits dangereux. C'est en quelque sorte les inciter à ne pas mettre en oeuvre de mesures de prévention, en se disant que de toute façon, si un jour il y a un problème, l'ensemble des entreprises paieront.

Cela ne me semble pas juste. De la même manière que je défends la justice sociale pour les salariés, je considère qu'il n'y a pas de raison que toutes les entreprises paient pour les quelques entreprises qui n'ont pas eu une attitude responsable.

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La parole est à M. Patrick Roy, pour soutenir l'amendement n° 582 .

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Je souhaiterais que nous ayons à l'Assemblée, dans les mois à venir, un vrai débat sur l'amiante. En parler à trois heures moins dix du matin en risquant d'être repris par le président – qui fait son travail, car il doit bien tenir les débats –, ce n'est pas satisfaisant. Le sujet mérite mieux que d'être reporté à l'année prochaine, où le débat se tiendrait encore à une heure avancée de la nuit.

Je ne parle plus du FCAATA, parce que je n'en ai pas le temps. Mais s'agissant du FIVA, monsieur le ministre, vous avez répondu à M. Cazeneuve que les fonds étaient suffisants. Il vous a dit que quand le personnel nécessaire arriverait pour résorber le retard, il y aura déjà, forcément, un premier problème.

Mais, deuxièmement, vous savez que le FIVA a été créé pour éviter aux victimes d'avoir à emprunter la voie judiciaire. Or, aujourd'hui, nombre d'entre elles ne passent pas par le FIVA et continuent à privilégier la voie judiciaire, parce qu'il est clair qu'elles peuvent obtenir ainsi une réparation financière plus importante. Par conséquent, si l'on ne veut pas que le recours au tribunal devienne la démarche habituelle, il faut que le FIVA remplisse pleinement son rôle, et donc qu'il soit nettement réévalué.

Je voudrais aborder un autre sujet, qui n'est pas directement lié à cet article, mais qui l'est néanmoins d'une certaine façon. En effet, comme l'a dit Mme Billard, la suppression de la contribution spécifique aura finalement pour effet d'effacer la responsabilité des entreprises en cause. À cet égard, il serait intéressant que le Gouvernement s'exprime sur son souhait qu'un vrai procès pénal ait lieu.

Vous le savez, j'ai interrogé Mme Dati mardi dernier sur ce point. Le pôle judiciaire s'enlise, parce que les moyens qui lui sont nécessaires lui sont retirés. Je voudrais que le Gouvernement affirme sa volonté de tout mettre en oeuvre pour que le procès pénal ait lieu.

Je déplore, monsieur le ministre, et j'aimerais bien vous entendre sur ce point, que les victimes de l'amiante continuent à être assujetties aux franchises médicales. Quand même ! Comment peut-on dire qu'elles doivent être « responsabilisées » alors qu'elles ont été empoisonnées volontairement, ce qui veut dire que, quand elles meurent, elles meurent assassinées ?

Vous n'avez pas répondu sur le vrai drame qui est devant nous : ces 80 kg d'amiante par habitant, en France, sont très inquiétants. Si nous ne menons pas une vraie politique de prévention, une vraie politique de désamiantage, dans le but de protéger chaque Français, nous continuerons d'assister à des drames personnels, familiaux, et à des disparitions.

Mais encore une fois, je pense que le sujet de l'amiante mérite que nous ayons un vrai débat dans l'hémicycle, et non une discussion menée aussi rapidement à cette heure avancée de la nuit, devant des collègues qui ne mesurent pas forcément l'importance de nos interventions. Je leur pardonne, parce que nous sommes tous fatigués en cette fin de semaine, mais il importe que nous ayons ce vrai débat.

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La commission a bien entendu rejeté ces amendements. Nous avons entendu la présidente du conseil de surveillance du FCAATA, Mme Lévy-Rosenwald. Il apparaît effectivement que le recouvrement de cette contribution est difficile et que son rendement est très faible. Le ministre nous a également expliqué quels étaient les obstacles à cette contribution. Cela étant, celle-ci est tout de même maintenue, sous une autre forme, à l'euro près.

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Ces amendements appellent une explication, qui sera peut-être longue, mais le sujet le mérite, comme le disait M. Roy.

Vous proposez en fait de rétablir la contribution des employeurs, mais également, pour certains d'entre vous, de supprimer les règles de plafond et même d'exonération de cette contribution. Il faut le dire et l'assumer.

J'ai été saisi par des chefs d'entreprise qui, au moment de leur départ en retraite, sont dans l'impossibilité de transmettre leur entreprise à cause de la contribution. J'ai un exemple en tête, celui de la société Pamco. C'est votre collègue Jean-Claude Lenoir qui m'a alerté sur ce problème. Nous avons eu, et je l'assume tout à fait, les pires difficultés pour aller au bout de la réglementation et essayer de trouver une solution afin que cette entreprise ne soit pas mise en faillite faute de repreneur. Et quand je dis : « au bout de la réglementation », vous voyez ce que je veux dire.

De ce jour-là, je me suis promis de faire évoluer les choses, mais sans la moindre perte pour le régime. D'ailleurs, vous le savez, tout est compensé. Et la mutualisation aura pour effet que l'augmentation, pour l'ensemble des entreprises, sera très minime : 0,007 %. Autrement dit, la mesure est quasiment neutre.

Qui plus est, depuis sa création, en 2004, la contribution a un rendement qui décroît, et même qui s'effondre : 68 millions d'euros en 2005, 21 millions en 2006. On est remonté à 33 millions en 2007 – certains se demandent même comment – et la prévision pour 2008 est de 34 millions, pour un rendement qui avait été évalué, tenez-vous bien, à 100 millions d'euros lors de sa création.

Cette contribution ne finance qu'une faible part du FCAATA, puisqu'elle représente entre 3 et 4 % de ses ressources. De plus, son recouvrement génère un contentieux important et mobilise les services des CRAM et de l'URSSAF, au détriment d'autres tâches. Car, il faut bien le dire, l'identification des entreprises redevables, compte tenu des reprises successives d'établissements, est difficile. Le coût du recouvrement, c'est environ 1 million d'euros. Vous allez me dire que c'est peu de chose par rapport à un rendement de 33 millions. Certes, mais c'est quand même 1 million d'euros. Dans le contexte économique actuel, je pense qu'il valait mieux trouver une autre solution.

Qui plus est, la suppression de la contribution n'affectera en rien le montant de la dotation du FCAATA, qui sera bien portée à 880 millions d'euros dans le cadre du PLFSS 2009. Grâce aux excédents de la branche, cette mesure sera sans incidence sur les taux de cotisation AT-MP des entreprises en 2009.

À ceux qui préconisent de supprimer le plafond, je rappellerai que le relèvement de celui-ci de 2 à 4 millions par le PLFSS 2007 a été sans effet sur le montant de la collecte.

La suppression de la contribution n'exonère en aucun cas les entreprises de leur responsabilité pénale, et une action en justice pour faute inexcusable est toujours possible pour les salariés victimes de l'amiante. Cette suppression n'exonère personne de sa responsabilité.

Nous souhaitons simplement empêcher que cette contribution ne pénalise l'emploi, et même, indirectement, ceux qu'elle était censée protéger, en constituant un obstacle à la transmission ou à la reprise des entreprises concernées.

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Monsieur le ministre, il est exact que cette contribution pose de sérieux problèmes aux entreprises en cas de transmission ou lorsqu'elles sont confrontées à des difficultés. Vous avez cité le cas d'une entreprise ornaise sur laquelle Jean-Claude Lenoir avait appelé votre attention. C'est un vrai sujet, que je connais bien puisque, en tant que vice-président du conseil régional de Basse-Normandie, j'avais eu à traiter ce dossier avec lui.

Mais il y avait une autre solution possible. Si j'ai bonne souvenance, le taux de contribution des entreprises est plafonné à 2,5 % de la masse salariale et à 4 millions d'euros. Et ce dispositif existe quelle que soit la taille de l'entreprise concernée. Il est donc extraordinairement pénalisant pour les petites entreprises, qui sont confrontées à la difficulté que vous venez d'indiquer, alors qu'il est beaucoup plus neutre et quasi indolore pour les grandes entreprises.

L'une des solutions permettant d'assurer le maintien du principe pollueur-payeur tout en améliorant le rendement du dispositif consistait à faire varier le taux et le plafond en fonction de la taille de l'entreprise. Ainsi, il aurait été beaucoup moins pénalisant pour les petites entreprises, et aurait continué à être rentable pour le fonds en taxant plus fortement les grandes entreprises.

(Les amendements identiques nos 403 , 487 et 582 ne sont pas adoptés.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 411 .

La parole est à M. Roland Muzeau.

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La nécessité d'une juste et ambitieuse réforme de l'ACAATA se fait aujourd'hui sentir avec insistance : elle devrait permettre à tous les salariés du public et du privé d'en bénéficier, quel que soit leur régime de rattachement, dès lors qu'ils ont été exposés à l'amiante.

D'autre part, le Gouvernement devrait tirer les conséquences des récentes décisions de justice qui ont reconnu aux salariés le droit au versement d'un complément d'ACAATA pour que cette préretraite atteigne 100 % de leur salaire au lieu des 65 % actuels.

Dans ce contexte, priver le FCAATA de ressources nécessaires est une décision hasardeuse et d'autant plus incompréhensible qu'elle n'a jamais été sérieusement évoquée précédemment.

Pourquoi ne pas avoir exploré plus avant la piste indiquée par l'IGAS en décembre 2005 dans son rapport d'évaluation du dispositif du FCAATA ? Pourquoi ne pas avoir persévéré sur la voie du relèvement du plafond de cette contribution, défendue par le Gouvernement ? Je rappelle qu'à l'époque où se sont réunies les missions, notamment celle du Sénat, les questions de la reprise des sociétés n'avaient pas été ignorées par le rapport, puisque la mission d'information s'était rendue à Cherbourg où une entreprise de construction navale était confrontée à des difficultés de cette nature.

Le montant des recettes produites par la contribution à la charge des entreprises est resté modeste : 34 millions d'euros de prévision pour 2008. Il y a là un fait incontestable.

Les raisons en sont connues : vous admettez que l'écart par rapport au rendement attendu, qui était d'environ 120 millions d'euros, tient en partie aux exonérations et plafonds. Pourquoi refuser d'en tirer toutes les conséquences ? Vous avez fourni des explications il y a quelques minutes et, d'après une simulation effectuée par la DSS à partir d'un fichier de 412 entreprises concernées par cette contribution pour le dernier trimestre 2004 et les deux premiers trimestres 2005 transmis par l'URSSAF de Nantes, le rendement supplémentaire attendu de la contribution serait de 31 % en l'absence d'exonération pour le premier salarié ; de 72 % en l'absence de franchise et de plafonnement de la contribution ; de 70 % en cas de modification du taux – 20 % contre 15 % – et de suppression du plafonnement.

Notre amendement se contente de décliner ces propositions d'augmentation du rendement de la contribution spécifique employeur au FCAATA.

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Le ministre a déjà répondu à cet amendement et la commission a déjà exprimé un avis défavorable.

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Avis défavorable du Gouvernement.

La parole est à M. Patrick Roy.

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J'ai bien conscience d'allonger de quelques minutes la belle soirée que nous passons ensemble, mais le règlement me permet de répondre au rapporteur ou au Gouvernement. Le ministre n'a pas répondu à l'importante question que nous posions à propos de l'amiante, important sujet sur lequel ont paru deux rapports parlementaires, l'un du Sénat et l'autre de l'Assemblée nationale ; il concerne en effet l'ACAATA, le FIVA, la prévention, le désamiantage, ainsi que le procès pénal, destiné à déterminer qui, en définitive, est responsable de la catastrophe. Le Gouvernement envisage-t-il de déposer un projet de loi afin qu'un grand débat puisse avoir lieu sur tous ces sujets graves, ou attendrons-nous la prochaine nuit, certes sympathique, du PLFSS pour reparler brièvement de ce qui reste la plus grande catastrophe sanitaire qu'ait connue la France ?

Debut de section - Permalien
Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité

Monsieur Roy, le rapport Le Garrec n'est pas un rapport pour rien : je n'ai pas besoin de caler mon bureau avec d'épais volumes. Vous connaissez M. Le Garrec : pas plus que les victimes de l'amiante, pas plus que moi, il n'apprécierait que son rapport soit enterré. Pour réformer le FCAATA, il faut une réforme législative. Je l'ai dit, Jean Le Garrec l'a dit également lors de la conférence de presse où il a présenté son rapport. Aujourd'hui, nous travaillons à déterminer quelles sont les meilleures solutions. La réforme du FCAATA ne se fera pas en cachette, elle se fera par la loi.

(L'amendement n° 411 n'est pas adopté.)

(L'article 67 est adopté.)

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Je suis saisi d'un amendement n° 591 , tendant à insérer un article additionnel après l'article 67.

La parole est à Mme Aurélie Filippetti.

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Le tribunal des affaires de sécurité soc