Séance en hémicycle du 15 décembre 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (nos 2780, 2 827).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures dix-huit minutes pour le groupe UMP, dont 101 amendements restent en discussion ; cinq heures dix-huit minutes pour le groupe SRC, dont 96 amendements restent en discussion ; trois heures trente-trois minutes pour le groupe GDR, dont 53 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante et une minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont seize amendements restent en discussion, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant au milieu de l'article 4.
Monsieur le président, monsieur le le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, je précise d'emblée que les signataires de cet amendement sont d'accord sur les objectifs poursuivis dans l'article 4. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai pas voté l'amendement de suppression de nos collègues du groupe GDR.
Il ne s'agit donc pas d'un clivage droite-gauche, mais plutôt d'une compréhension différente du numérique et des techniques de filtrage et de l'efficacité de la mesure proposée à l'article 4.
Je veux rassurer nos collègues, sur tous les bancs de cette assemblée : non, il n'est pas facile de trouver des images pédopornographiques sur Internet. Aucun moteur de recherche ne référence de telles images. Ils font d'ailleurs clairement savoir dans leur publicité, Google le premier.
Rappelons également que la protection de nos enfants contre les dangers sur internet, qui fait appel à la pédagogie et à l'installation d'un logiciel de contrôle parental, n'a rien à voir avec le blocage de sites pédopornographiques. Le but recherché à l'article 4 est bien d'essayer d'éviter d'avoir sur le réseau internet des images pédopornographiques, en recourant à des techniques de filtrage ou de blocage de sites.
Il en existe plusieurs catégories.
Les dispositifs énoncés tout à l'heure par le rapporteur, qui consistent à bloquer soit l'adresse IP, soit le site qui contient les images pédopornographiques, sont totalement inefficaces pour ce type de criminalité. Lionel Tardy l'a expliqué tout à l'heure : les sites pédopornographiques sont répliqués à plusieurs endroits et sur plusieurs adresses sur le réseau internet. Il ne s'agit pas d'une exploitation de données classiques : les images circulent de façon souterraine. Les pédophiles appartiennent à un réseau, disposent d'un code d'accès et reçoivent des données cryptées. La plupart des images qui circulent sur le réseau internet ne sont pas échangées par l'intermédiaire d'un site, mais par transferts de fichiers. Du coup, le dispositif proposé à l'article 4 est manifestement inefficace.
Les autres techniques de filtrage sont extrêmement intrusives puisqu'elles visent à installer dans le coeur de réseau des outils utilisant des technologies type packet instructions qui analysent tout le contenu d'internet. C'est très clairement une atteinte à la protection des libertés individuelles ; autrement dit, c'est manifestement anticonstitutionnel. Je ne peux imaginer un instant que le Gouvernement veuille utiliser ce type de technologie.
Au total, on a d'un côté des technologies inefficaces par rapport au but recherche, de l'autre des technologies contraires à l'article 11 de la Constitution.
Ces crimes sont vraiment graves. Les promoteurs d'images pédopornographiques appartiennent à des réseaux de criminalité importants et ont les moyens de financer tous les experts de sécurité et les hackers informatiques qu'ils veulent pour contourner toutes les mesures de filtrage que nous pourrons mettre en place pour appliquer l'article 4.
Mes chers collègues de la majorité, en fait, ce qui est en jeu dans ce débat, c'est notre crédibilité, et notre crédibilité repose sur notre connaissance du monde du numérique. Il est très important de comprendre que certains dispositifs sont efficaces et d'autres non.
C'est pourquoi je souhaite, et c'est l'objet de mon amendement, que, sur un sujet aussi sensible que le blocage de sites internet, l'autorité judiciaire puisse donner son avis avant toute mise en place de dispositifs de filtrage, et notamment de filtrage de type intrusif. Cela me paraît essentiel pour la protection des libertés individuelles.
La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat tout à l'heure. Je ne reviendrai donc pas sur les arguments développés.
J'avoue que je ne comprends pas la position qui vient d'être défendue. Le dispositif mis en place est peut-être imparfait mais, étant donné les objectifs qu'il poursuit, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'y opposer. Quant à l'intervention du juge, elle est impossible compte tenu de l'impératif de rapidité requise dans les domaines évoqués dans ce texte. Seule l'autorité administrative peut offrir la réactivité souhaitée.
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis que celui du rapporteur.
Permettez-moi de donner deux précisions, qui devraient nous rassembler dans ce débat sur la lutte contre la pédophilie et la pédopornographie.
Pour commencer, l'intervention du juge des référés me paraît tout à fait inopportune. Une décision en référé est provisoire et elle est toujours suivie d'une décision sur le fond. C'est donc un processus aussi lourd que long. Chacun peut donc comprendre qu'elle est peu compatible avec la nécessaire réactivité qu'appelle le blocage de la diffusion d'images pédopornographiques.
Ensuite, l'analogie qui est sous-entendue entre l'article 4 de la LOPPSI et le débat de 2009 sur HADOPI est totalement erronée.
Avec HADOPI, il s'agissait de restreindre l'accès à internet et donc de porter atteinte à la liberté de communication pour protéger le droit d'auteur et lutter contre le téléchargement illégal. Seul le juge, gardien de la liberté individuelle, pouvait être autorisé à y procéder.
Dans le cas de l'article 4 de la LOPPSI, il n'y a aucune atteinte à un principe constitutionnel puisqu'il ne peut y avoir de droit pour les citoyens à accéder à des sites et contenus eux-mêmes illicites… Cela relève du bon sens. Ceux qui mettent en ligne des images pédopornographiques sont des délinquants comme ceux qui les téléchargent ou qui les enregistrent.
Mes chers collègues, pardonnez-moi de ne pas avoir appelé les autres amendements en discussion commune avant de demander l'avis de la commission et du Gouvernement.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 62 .
Je reviendrai brièvement sur le débat que nous avons eu sur l'article 4 parce qu'un certain nombre de nos collègue n'étaient pas là avant la levée de séance.
Nous débattons d'un sujet important et nous sommes tous d'accord sur l'objectif : il faut trouver des solutions pour lutter contre la pédopornographie.
En même temps, nous sommes tous conscients que le sujet est très particulier. On n'accède pas à un site pédopornographique par hasard : il ne suffit pas d'aller sur le site Disney, par exemple, pour se retrouver, deux secondes plus tard, sur un site pédopornographique. Nous avons affaire à un public particulier, à une communauté particulière. Lorsque l'Autorité de régulation des jeux en ligne a filtré cet été le site StanJames.com, cela n'a pas posé de soucis particuliers : d'autres sites équivalents existaient qui, eux, étaient agréés. Cela n'a pas fait de bruit et les internautes s'y sont retrouvés. Il n'en est pas de même dans le cas présent. Comme pour HADOPI, cela concerne une tranche de population spécifique qui dialogue entre elle, se passe des informations et qui trouvera toujours, il faut en être bien conscient, le moyen de contourner les dispositifs mis en place.
Il ne faut pas se leurrer : HADOPI ne changera strictement rien pour le pirate, le téléchargeur professionnel. Il cryptera des données, mettra en place des VPN et se connectera sur des serveurs étrangers. Quelle que soit la loi que vous mettrez en place, elle n'apportera aucune solution. C'est là qu'est tout le problème.
Un autre exemple nous est fourni avec l'affaire Wikileaks, dont je m'étonne qu'on ne parle pas davantage dans cet hémicycle. Alors qu'un certain nombre d'États ont tout intérêt à ce que ce site ne perdure pas, alors que des moyens considérables ont été déployés, avec des attaques sur les serveurs pour les faire tomber, faute de pouvoir les bloquer, alors que le site est sans cesse obligé de changer de serveur et de pays, et alors que son dirigeant est en prison, Wikileaks continue à exister grâce à plus de 1 000 sites miroirs et personne ne peut rien y faire.
La loi, ce n'est pas de l'à peu près : c'est blanc ou noir. Il nous faut donc trouver des solutions pérennes, ce que ne fait pas l'article 4.
L'amendement de suppression a été rejeté, soit ; mais cet amendement n° 62 est également très important. Le rôle du juge dans la décision de filtrage est au coeur du problème. Trois arguments militent en faveur du juge comme passage obligé pour toute demande de filtrage d'internet. Filtrer, c'est restreindre l'accès à ce que peut lire ou voir un internaute. Cette atteinte à la liberté d'expression peut être justifiée par la poursuite d'autres buts – dans le cas présent, la lutte contre la pédopornographie est tout à fait légitime –, mais seul le juge peut effectuer la balance entre des droits constitutionnels. Dans tous les cas – et les sénateurs l'ont reconnu –, les frontières sont floues et l'on ne sait parfois guère ce qu'il faut qualifier de pornographique ou de pédopornographique. La qualification des faits, c'est le travail du juge, et certainement pas celui d'une autorité administrative qui serait juge et partie.
Enfin, le contrôle du juge doit porter sur la nécessité du filtrage, mais aussi sur la proportionnalité des moyens que l'on propose de mettre en oeuvre au regard des objectifs poursuivis. Entre le filtrage d'un site de jeux basé à Gibraltar ou à Malte et celui d'un site contenant des images pédopornographiques, il me semble qu'il y a des différences. Dans le cas d'un site de jeux illégal, un simple filtrage par nom de domaine suffit à lui faire perdre 95 % de la clientèle, ce qui est le but recherché, sans causer de dommages collatéraux, puisque seul le site de jeux est présent sous ce nom de domaine. Il n'en va pas de même pour un site pédopornographique : il faudra employer des méthodes très lourdes, comme le filtrage par URL ou par DNS, et les dommages collatéraux peuvent être importants. On se souvient que Wikipedia avait été bloqué en Australie, à cause d'une seule page qui causait problème, sans que le but soit atteint.
Le filtrage profond d'internet n'est pas un jouet que l'on peut brandir pour faire croire que l'on ne reste pas inactif, alors même qu'il est inefficace. Si la lutte contre la pédopornographie est nécessaire et légitime, elle n'autorise pas à faire n'importe quoi, n'importe comment. Pour juger ce qui est justifié et de la proportionnalité des moyens mis en oeuvre, il est impératif de passer par un juge pour filtrer internet.
La lutte contre la pédopornographie, qui relève de la protection de l'enfance, ne doit pas être un prétexte au filtrage généralisé d'internet. Tel est bien l'enjeu de notre débat, monsieur le ministre. À la fin de la séance de l'après-midi, nous avons tous réaffirmé notre volonté de lutter contre la pédopornographie, de tarir la source de la création et de l'édition d'images et de films pédopornographiques. Se pose à présent le problème, beaucoup plus complexe, de la diffusion. Or, de notre point de vue, il y a ici rupture du régime de responsabilité établi et non contesté depuis 2004 et la loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui dispose que, dans ces affaires, le premier responsable, c'est l'éditeur, puis l'hébergeur, et enfin le fournisseur d'accès. Il est essentiel de préserver cette chaîne de responsabilité si nous voulons garantir la neutralité du réseau : il serait irresponsable de créer une situation d'insécurisation juridique des intermédiaires techniques, car cela les conduirait à se protéger préventivement et à censurer l'accès à un certain nombre de sites et de contenus.
Qui plus est, nous considérons que cet article 4 est contre-productif au regard des objectifs qu'il se fixe. S'ils sont poussés à recourir au cryptage et à l'anonymisation, les sites pédopornographiques seront beaucoup moins détectables ; il sera encore plus difficile de les chasser de la toile. Comme beaucoup d'autres parlementaires, j'ai rendu visite, à Nanterre, aux policiers et aux gendarmes qui traquent les sites pédopornographiques : ils ne nous ont jamais demandé de voter cette disposition législative, qui va plutôt leur compliquer que leur faciliter la tâche du point de vue technique.
Enfin, si nous présentons tous ces amendements qui, chacun à sa manière, vise à introduire dans la loi une référence explicite à l'autorité judiciaire, c'est parce que, dans une décision historique du 10 juin 2009, le Conseil constitutionnel a censuré une disposition essentielle de HADOPI 1, ce qui nous a contraints à discuter ensuite d'une loi pénale baptisée HADOPI 2. Le Conseil constitutionnel a considéré qu'une autorité administrative – en l'occurrence l'HADOPI – ne pouvait restreindre ou interrompre l'accès à internet au nom de la liberté d'expression et de communication garantie par la Constitution. C'est exactement le même problème qui se pose ici, et les dispositifs de filtrage constituent des atteintes comparables à cette même liberté. Nous le verrons dans la suite de l'article 4, où le seul fait de faire référence aux adresses électroniques amènera inéluctablement à filtrer de domaines entiers – autrement dit à un filtrage de masse, aveugle, qui empêchera l'accès non seulement à des sites illégaux, ce dont on se réjouit, mais aussi à des sites parfaitement légaux.
Lorsque nous le saisirons, le Conseil constitutionnel ne pourra que confirmer sa décision de juin 2009. Avec cet amendement, monsieur le ministre, nous tentons d'une certaine manière de vous éviter cette censure, en rétablissant l'intervention de l'autorité judiciaire que, dans sa sagesse, notre assemblée avait voté en première lecture : par un mouvement qui avait gagné tous les bancs, nous avions en effet décidé que seule l'autorité judiciaire pouvait donner les autorisations en question.
Avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur l'amendement n° 96 .
La parole est à M. Jean-Paul Garraud.
Nous sommes tous déterminés à lutter aussi efficacement que possible contre les sites pédopornographiques. Néanmoins, je ne vois pas en quoi l'intervention du juge des référés pourrait améliorer le dispositif, le rendre plus rapide et plus efficace. Au contraire, quand on veut saisir un juge – et en particulier un juge des référés –, il faut suivre une procédure assez longue : il faut assigner, se faire assister d'un avocat ; il y a un débat contradictoire devant une juridiction ; le temps s'écoule, ce qui nuit à la rapidité et à l'efficacité du filtrage, qui sont pourtant indispensables.
Qui plus est, et comme l'a rappelé M. le ministre, la question n'est pas du tout de la compétence du juge des référés. Avant toute décision sur le fond, celui-ci statue en général sur des mesures conservatoires, sans préjuger en aucune façon du fond du dossier. Le recours à un juge constitue quelquefois la panacée.
En l'occurrence, cela irait à l'encontre de l'efficacité du dispositif. C'est pourquoi je ne vois pas du tout l'intérêt de l'intervention du juge.
Très bien !
J'ai également cosigné l'amendement n° 62 , qui fait référence à l'autorité judiciaire.
Je voudrais revenir sur un problème de compréhension auquel nous nous heurtons et qui concerne les techniques de filtrage. Monsieur le ministre, pouvez-vous m'éclairer sur la façon dont vous allez bloquer les sites pédopornographiques ? Soit c'est un blocage de l'adresse IP ou du site lui-même – et je maintiens, comme l'a prouvé Lionel Tardy, que c'est totalement inefficace –, soit c'est un filtrage au niveau du coeur de réseau et c'est manifestement intrusif et anticonstitutionnel.
Monsieur Braouezec, vous étiez absent au moment où votre amendement aurait dû être appelé. Il n'est donc plus en débat, mais peut-être souhaitez-vous ajouter quelque chose ?
Je rappelle que l'Assemblée avait voté pour l'intervention du juge, qu'elle a été supprimée par les sénateurs, et qu'il n'y a pas de raison de ne pas la rétablir.
Monsieur le président, j'avais posé à M. le ministre une question sur les techniques de filtrage !
Ma chère collègue, je ne donne la parole au ministre que lorsqu'il la demande.
Je vais répondre à Mme de la Raudière.
Madame de la Raudière, nous avons déjà préparé – je peux vous le communiquer – le décret qui fixe dans le détail les modalités d'application des dispositions. Y sont précisés : premièrement, le rôle de l'Office central de lutte contre la criminalité ; deuxièmement, les informations permettant concrètement le blocage dans un format adapté aux choix technologiques des opérateurs ; troisièmement, le mode de notification aux fournisseurs d'accès de la liste des adresses électroniques dont l'accès doit être interdit ; quatrièmement, le renvoi des internautes vers une page spécifique d'information.
Ne nous leurrons pas : quels que soient les dispositifs que vous mettrez en place, les sites de ce genre se créent et disparaissent comme le vent. Sitôt qu'ils se sentent repérés, ces gens changent d'adresse. Je ne vois pas quel dispositif, quel décret, permettra de lutter en temps réel contre des sites furtifs qui déménageront sans arrêt, qui pourront se déployer sur des sites miroirs. Nous sommes là pour voter une loi applicable. Vous pouvez mettre tout ce que vous voulez en place, communiquer cinquante adresses de sites interdits à qui vous voudrez, aux opérateurs ou aux FAI pour qu'ils les bloquent, deux minutes plus tard vous verrez 200 nouveaux sites se créer et les gens continueront d'y accéder comme avant. C'est une réalité. Le problème est international. En légiférant dans le cadre franco-français, nous avons tout faux.
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 62 et 96 ne sont pas adoptés.)
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 5 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 5 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il y a tout de même quelque chose d'étonnant à voir notre assemblée voter en deuxième lecture exactement le contraire de ce qu'elle avait adopté en première lecture. Voilà qui interpelle vraiment !
Que votre avis soit inchangé, monsieur le rapporteur, n'engage que vous ; mais que l'Assemblée, par son vote, change radicalement de position pose un problème manifeste ! Nous saisirons donc – faut-il le préciser à ce moment du débat ? – le juge constitutionnel pour qu'il confirme sa jurisprudence du mois de juin 2009.
Les amendements que nous présentons maintenant visent à limiter les dégâts. Espérons donc que le Gouvernement et la commission porteront un regard plus bienveillant sur notre amendement n° 107 , qui vise à éviter le filtrage aveugle, le filtrage de masse, le filtrage qui frappe n'importe comment et n'importe où.
La référence, à l'article 4, aux « adresses électroniques » aurait pour effet de toucher des domaines entiers. Ainsi seraient filtrés non seulement l'accès à des sites illégaux – sur ce point, il n'y a pas de controverse entre nous – mais aussi l'accès à des sites légaux. Nous proposons donc, par cet amendement, de substituer à l'expression « adresses électroniques », bien trop vague, qui recouvre une réalité bien trop vaste, l'expression « localisations précises », de manière à cibler vraiment les sites illégaux.
Si votre intention est vraiment de procéder à un filtrage ciblé pour lutter contre la pédopornographie, vous serez amené à émettre un avis favorable sur notre amendement. Si vous émettez au contraire un avis défavorable, vous entretiendrez évidemment le soupçon que la protection de l'enfance serve de prétexte à un filtrage généralisé du Net.
Arrêtez de susciter des peurs, arrêtez de poser des questions qui ne se posent pas !
Notre intention n'est pas de contraindre ou de faire obstacle à la liberté propre à Internet ; nous visons un objectif de protection. Et pour ce qui est de la formulation de votre amendement, je ne sais pas, pour ma part, ce que signifie « localisations précises ». Avis défavorable.
Même avis. J'ai écouté les explications de M. Bloche, mais la rédaction qu'il propose n'apporte pas de garanties supplémentaires.
Je veux simplement rappeler, comme nous l'avons fait dans l'exposé sommaire de l'amendement : « Le risque de bloquer l'accès à des contenus qui ne sont pas illicites existe du fait, d'une part, de la volatilité des contenus sur internet et, d'autre part, de la technique de blocage utilisée (blocage de l'accès à la totalité d'un domaine alors qu'un seul contenu est illicite). » C'est écrit en toutes lettres à la page 110 de l'étude d'impact et je m'étonne que le rapporteur et le ministre nient cette évidence !
J'ai évoqué tout à l'heure le cas de Wikipedia en Australie, qui devrait interpeller les législateurs français à propos des risques encourus. Cette encyclopédie en ligne a été bloquée en Australie en vertu du principe, repris par la LOPPSI 2, de filtrage des contenus pédopornographiques. Au motif qu'une image – une seule – hébergée par Wikipedia était été référencée sur la liste noire – elle reprenait la pochette de l'album Virgin Killer du groupe Scorpions –, c'est tout le site qui a été bloqué. Dès lors, il devenait impossible pour les internautes d'accéder dans des conditions normales à plus grosse encyclopédie disponible sur internet, riche de millions ou de milliards de pages, parce qu'une seule et unique page a été identifiée comme posant problème. Cela se passe de commentaires.
(L'amendement n° 107 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 121 rectifié , 6 et 123 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 6 et 123 rectifié sont identiques.
La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l'amendement n° 121 rectifié .
L'ano 121 rectifié tend à limiter, eu égard à l'évolution des technologies, la portée de l'article 4 en complétant son alinéa 3 par les mots « moyennant l'usage du procédé de leur choix, dans des conditions qui ne portent pas atteinte aux services fournis par l'opérateur, conformément au principe de neutralité technologique ».
Il est important de réaffirmer le principe de neutralité technologique, porté par la loi sur la confiance dans l'économie numérique et par les directives communautaires du « paquet télécom » de 2002 en application duquel, l'opérateur de réseau de communications électroniques a le libre choix des technologies qu'il souhaite déployer. Par ailleurs, il est nécessaire de prendre en compte les différences d'architecture des réseaux en France, très centralisées chez certains, beaucoup moins chez d'autres, ce qui rend peu envisageable la mise en place d'un procédé technique unique.
Il convient donc de rappeler que chaque opérateur de réseau de communications électroniques doit être en mesure de déterminer le système de blocage le plus approprié compte tenu des spécificités de son réseau et des obligations de qualité de service auxquelles il est soumis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 6 .
La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l'amendement n° 123 rectifié .
La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements. Mme Barèges a rappelé que le principe de neutralité est inscrit dans la loi sur la confiance dans l'économie numérique. Or l'article 6 prévoit des dérogations, notamment au titre de la lutte contre la diffusion des infractions d'apologie de crime contre l'humanité, d'incitation à la haine raciale ou de pornographie infantile.
En outre, dans la mesure où ils visent à préciser que les fournisseurs d'accès à internet pourront choisir le procédé de blocage de leur choix, ces amendements nous paraissent satisfaits par la rédaction du texte.
L'article 4 ne vise pas à demander pas aux opérateurs de filtrer les échanges en fonction de leur contenu ; il leur impose en revanche de bloquer l'accès aux adresses notifiées par l'autorité administrative après que celle-ci a constaté la diffusion d'un contenu illicite.
Le dispositif n'est donc pas du tout contraire à l'obligation faite aux opérateurs en communications électroniques de respecter le principe de neutralité au regard du contenu des messages transmis.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet, comme la commission, un avis défavorable sur ces trois amendements.
Où est-il écrit que l'opérateur peut recourir au procédé de son choix ? M. le rapporteur vient de nous affirmer que l'opérateur avait la liberté de choisir le type de blocage, mais je ne trouve rien de tel dans le texte. C'est pourtant une indication importante pour les opérateurs.
Nous avons une question, mais pas de réponse du ministre !
(L'amendement n° 121 rectifié n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 6 et 123 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 110 .
La parole est à M. Patrick Bloche.
Puisque vous ne prenez pas en compte l'étude d'impact, qui recense pourtant tous les risques que fait courir ce mauvais article, inspirons-nous d'une formule connue et attachons-nous à légiférer d'une main tremblante ! À défaut de savoir quels seront les effets des dispositions que nous votons – hélas ! – ce soir, acceptons que ce dispositif ne fonctionne qu'à titre expérimental pour une période de douze mois afin de pouvoir l'évaluer et, ainsi, très certainement, corriger la loi en conséquence.
Défavorable. La contrainte que tend à instaurer cet amendement nous paraît totalement inutile. Mettons en oeuvre le dispositif avant d'y apporter des restrictions.
Justement, ce n'est pas avant que nous apportons des restrictions, mais après !
Naturellement, l'information des membres du Parlement sur la mise en oeuvre d'une mesure telle que celle proposée par l'article 4 me paraît totalement légitime ; il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Cela dit, compte tenu de son importance et des spécificités de sa mise en oeuvre, une évaluation ne me paraît envisageable qu'au terme d'un délai de vingt-quatre mois après son entrée en vigueur effective, c'est-à-dire après la publication du décret auquel j'ai fait référence tout à l'heure, qui précisera les modalités.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à cet amendement, tout en reconnaissant parfaitement la nécessité de l'information des parlementaires.
Si j'ai bien compris, monsieur le ministre, vous proposez que cette évaluation soit faite au bout de deux ans.
Oui, vingt-quatre mois.
Cela pourrait répondre aux inquiétudes entendues sur plusieurs bancs, et pas seulement de notre côté : notre collègue Tardy, avec d'autres, a exprimé des doutes sur l'efficacité d'une telle mesure et sur les cibles visées par ce texte. Il nous semble utile, dans un délai déterminé – un an, comme le demandent nos collègues du groupe SRC, ou vingt-quatre mois, comme vous le proposez, monsieur le ministre –, d'avoir une évaluation de l'impact réel du dispositif au regard des cibles choisies et de s'assurer de l'absence de dérives susceptibles de mettre en péril la liberté des sites sur internet.
Monsieur le président, si le règlement de l'Assemblée nationale le permet, puis-je, sur les bons conseils de M. le ministre de l'intérieur, rectifier l'amendement n° 110 en remplaçant le délai de douze mois par un délai de vingt-quatre mois ? Nous pourrions ainsi prendre en compte la suggestion du ministre.
Il vous est possible, monsieur Bloche, de rectifier votre amendement en faisant passer le délai à vingt-quatre mois.
Quel serait alors l'avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
Si cela ne vous ennuie pas, je préfère répondre moi-même !
Je le confirme : je suis favorable à l'instauration d'un délai de vingt-quatre mois après la publication du décret. Mais je ne suis pas favorable à une mise en oeuvre à titre expérimental.
L'amendement n° 112 vise à ce que le contrôle de la liste des adresses électroniques visées à l'alinéa 3 soit effectué mensuellement par un magistrat référent désigné à cet effet par le ministre de la justice.
Nous estimons que le risque de blocage de sites légaux, donc innocents, est trop élevé. Une censure excessive serait une atteinte à la liberté d'expression et de communication garantie par la Constitution. La liste noire établie n'étant pas a priori rendue publique, un contrôle de celle-ci doit être impérativement prévu par la loi. Notre amendement propose de confier cette mission à un magistrat référent afin de garantir le respect des libertés individuelles.
Défavorable. Nous partageons votre souci d'éviter les risques de surblocage. Pour autant, nous sommes dans le cadre d'une mesure qui relève de la police administrative : l'interférence d'un magistrat référent – dont le mode de désignation n'est au demeurant pas précisé – ne nous semble pas pertinente. Rappelons qu'il est toujours possible de former un recours devant les juridictions administratives pour contester ces listes.
Défavorable.
Nous essayons effectivement de faire en sorte que le juge puisse intervenir à un moment ou un autre. Vous refusez que le filtrage soit le fait d'un magistrat, d'un juge, d'une autorité judiciaire, avec toutes les garanties que cela comporte ; or, je le répète, lors des échanges que j'ai eus à Nanterre avec les policiers et les gendarmes, jamais je ne les entendus se plaindre que leur mission était entravée par la lenteur des procédures, ni réclamer je ne sais quelle procédure expéditive capable de pallier les lenteurs légendaires de la justice et d'améliorer du jour au lendemain, grâce à la rapidité d'une autorité administrative, le filtrage des sites pédopornographiques.
Je maintiens que ce que nous faisons continue à être totalement inutile. Vous auriez pu éviter que l'article 4 soit voté « sec », sans offrir un certain nombre de garanties minimales. Je regrette que la commission et le Gouvernement aient systématiquement dit non à tous ces amendements qui visaient simplement à garantir la liberté d'expression et de communication ainsi que nos libertés individuelles.
Je vais illustrer le propos de Patrick Bloche en reprenant l'exemple qu'a cité M. Tardy. Sait-il comment on a mis fin à l'interdiction de Wikipédia en Australie ? Si l'on avait effectivement les moyens de vérifier mensuellement les adresses électroniques interdites et au besoin de les rétablir, un tel dispositif serait tout à fait utile. Aucun site n'est à l'abri du risque de voir son adresse interdite pour avoir divulgué quelque chose qui n'aurait pas dû l'être. Pour autant, ce n'est pas le site en soi qui en porterait toute la responsabilité. Autant dire que ce cas d'espèce peut très bien se poser aujourd'hui dans notre pays. J'aimerais bien savoir comment l'interdiction dont a été frappé Wikipedia a pu être levée.
(L'amendement n° 112 n'est pas adopté.)
Là aussi, nous essayons, par tous les moyens, d'éviter que l'article 4 ne frappe injustement des sites légaux et innocents par un filtrage de masse aveugle. J'espère qu'il n'est pas politiquement incorrect dans cet hémicycle de proposer un amendement qui vise à ce que la Commission nationale de l'informatique et des libertés intervienne afin que puisse s'exercer le droit d'accès au traitement de données résultant de ces notifications administratives, que nous aurions voulues judiciaires.
Notre amendement prévoit la mise en place d'un droit d'accès indirect de la CNIL afin de permettre aux responsables de sites placés sur la liste noire de disposer d'une voie de recours. Il est essentiel, en ce domaine, que les éditeurs de sites légaux, touchés par les dispositifs de filtrage décidés par les autorités administratives que vous nous proposez à l'article 4, puissent avoir un recours et faire appel à la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Défavorable. La CNIL ne peut avoir une compétence qu'en cas de création d'un fichier avec traitement automatisé, ce qui n'est pas le cas en l'espèce.
Défavorable. Le recours devant la CNIL n'est pas applicable au dispositif de blocage, prévu par l'article 4, des sites manifestement pédopornographiques.
(L'amendement n° 117 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 269 .
La parole est à M. Patrick Bloche.
C'est un amendement assez classique : le ministre a affirmé que les parlementaires devaient être informés, ce qui semble pour le moins légitime. D'autant que, je le rappelle, l'Assemblée nationale aura voté en deuxième lecture exactement le contraire de ce qu'elle a voté en première lecture – je tenais à souligner l'incohérence du débat que nous avons ce soir.
Pour ces raisons, notre amendement propose que le Gouvernement présente chaque année un rapport au Parlement pour rendre compte de l'application de l'article 4. Nous disposerons ainsi de toutes les informations nécessaires.
J'ai dit tout à l'heure que l'information des membres du Parlement était un élément essentiel et je n'ai pas changé d'avis. Mais il ne me semble pas raisonnable d'établir un rapport dès la première année, compte tenu, notamment, de l'importance de la mise en oeuvre d'un dispositif dont il faudra préciser les modalités avec les fournisseurs.
Si vous me le pardonnez, monsieur Bloche, je dirais « halte aux rapports » !
Monsieur le président, je souhaiterais sous-amender l'amendement n° 269 pour préciser, en cas de remise d'un rapport, les méthodes et les technologies de filtrage utilisées.
Nous allions passer au vote, ma chère collègue : vous êtes hors délai pour déposer un sous-amendement.
(L'amendement n° 269 n'est pas adopté.)
(L'article 4 est adopté.)
Nous en arrivons à trois amendements, nos 266 , 261 et 262 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 266 .
Dans la section I du chapitre III, l'objectif est de permettre le recours aux empreintes génétiques pour identifier le corps d'une personne décédée. Il y a un millier de cas par an de morts sous X. Notre amendement propose, avant l'inhumation ou la crémation sous X, le recours systématique aux prélèvements génétiques, ainsi que l'enregistrement dans un fichier national automatisé des empreintes génétiques.
Il faut savoir que, chaque année, plusieurs centaines de morts restent non identifiés. S'il était adopté, notre amendement permettrait une meilleure reconnaissance de ces personnes.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement n° 261 .
Cet amendement vise à créer un fichier national des lieux où se situent des corps ou des restes humains enterrés sous X afin de faciliter les recherches visant à identifier ces inconnus ou d'apporter des éléments utiles dans le cadre d'autres enquêtes. Le décret devrait mentionner toutes les informations utiles à une éventuelle identification ultérieure de la personne dont l'identité n'est pas connue.
La parole est à M. Jean-Paul Garraud, pour soutenir l'amendement n° 262 rectifié .
Ces trois amendements sont issus d'une même réflexion.
Avec les progrès de la police scientifique, il devient indispensable d'enrichir le fichier national automatisé des empreintes génétiques et de procéder à des prélèvements avant que ces corps ne soient inhumés ou incinérés. C'est très important dans le cadre de recherches ou d'investigations ; c'est également très important pour la famille du disparu qui ainsi pourra un jour savoir ce qui s'est réellement passé.
La commission a repoussé ces amendements, car les articles 5 à 8 du projet de loi permettent d'apporter une réponse satisfaisante à vos légitimes préoccupations, chers collègues. L'article 6 notamment prévoit que si, lors de l'établissement de l'acte de décès, l'identité du défunt n'a pu être établie, des réquisitions éventuellement prises par le procureur de la République avant la fermeture du cercueil sont possibles aux fins de faire procéder aux constatations et opérations nécessaires en vue d'établir l'identité du défunt. La conservation dans un nouveau fichier ne nous semble pas utile.
Je comprends bien l'objectif de ces amendements. Je précise toutefois que des prélèvements sont déjà réalisés avant toute inhumation ou crémation de personne décédée qui n'aurait pas été identifiée. De plus, comme vient de le dire Éric Ciotti, l'article 8 du projet prévoit déjà l'enregistrement des profils génétiques des cadavres anonymes dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques. Je suggère à leurs auteurs de les retirer.
Nous sommes d'accord sur l'esprit du texte. Il me semble toutefois que le projet de loi n'implique qu'une faculté. L'amendement n° 266 rend systématique un prélèvement génétique. Ensuite, il est trop tard ! Il est dramatique de savoir que, chaque année, plusieurs centaines de corps demeurent anonymes. Ce sont de véritables morts sous X.
Je suis assez sensible à ces précisions. Je change donc ma position et j'émets un avis favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je me range à l'avis pertinent du ministre.
(L'amendement n° 266 est adopté.)
En conséquence, les amendements nos 261 et 262 rectifié tombent.
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Sur l'article 7, je suis saisi d'un seul amendement, n° 97 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Il est défendu.
(L'amendement n° 97 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 7 est adopté.)
L'article 8 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 8 est adopté.)
Sur l'article 9 bis, je suis saisi d'un amendement n° 129 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
L'article 9 bis, introduit au Sénat, crée un fonds de soutien à la police technique et scientifique. Nous y sommes favorables.
Notre amendement vise toutefois à préciser – car cette précision paraît nécessaire – que ce fonds ne se substitue pas aux moyens que l'État doit continuer de consacrer au développement de la police technique et scientifique.
Cette précision nous paraît au contraire superflue. Il est bien évident que l'existence du fonds ne remet pas en cause le budget accordé par l'État. Avis défavorable.
Je partage l'avis du rapporteur. Je comprends bien votre préoccupation, madame Batho : vous considérez, si je comprends bien, que ce fonds n'est pas une mauvaise initiative, mais vous pensez que cette création ne doit pas affaiblir l'engagement de l'État.
Ce ne sera pas le cas, j'en ai la conviction. L'engagement de l'État pour la police technique et scientifique se situe aux alentours de 16 millions d'euros. Je partage absolument votre avis, qui est certainement celui de l'Assemblée tout entière, sur le fait que la police technique et scientifique joue un rôle déterminant.
Je suis même très heureux que vous laissiez entendre que l'efficacité de la police n'est pas nécessairement liée aux seuls effectifs, mais qu'elle tient aussi à l'action de la police technique et scientifique. Je vous en donne acte, et je vous assure qu'il n'est pas question de diminuer l'engagement de l'État.
J'émets donc un avis défavorable.
(L'amendement n° 129 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 291 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
J'écoutais avec beaucoup d'intérêt la réponse du ministre sur la police technique et scientifique : à l'entendre, voilà un service de la police nationale qui va bien !
Ce n'est pas ce que nous entendons, et c'est pour cela que nous demandons par cet amendement un rapport sur l'état de la police technique et scientifique. Les chiffres que je viens d'entendre ne sont en effet pas ceux qui figurent au budget de l'État : l'année dernière, 8,4 millions d'euros étaient affectés à la police technique et scientifique ; cette année, il n'y a plus que 8,1 millions. On a donc diminué de 300 000 euros le budget d'un service dont chacun s'accorde à dire qu'il est important.
C'est d'autant moins compréhensible que son activité est en hausse, et dans des proportions considérables. La seule biologie, qui représente 90 % de l'activité de l'Institut national de la police scientifique, a augmenté de 70 % en un an. On a donc du mal à comprendre comment, alors que vous nous vantez – d'ailleurs à juste titre – l'efficacité de la police technique et scientifique, vous en diminuez les moyens.
Il y aura bien un fonds, et tant mieux ; car les échos que nous avons de la situation au sein, par exemple, de la préfecture de police de Paris, pour ne pas aller très loin, sont assez dramatiques sur l'état des services.
À ce sujet, je voudrais vous dire ma surprise : j'ai écrit, comme parlementaire, au directeur de l'Institut national de police scientifique, pour lui demander l'autorisation de visiter le laboratoire de toxicologie de la place Mazas et le laboratoire central de la rue de Dantzig – il m'a semblé correct de le faire. Le directeur de l'INPS m'a écrit qu'il m'interdisait de visiter ces deux établissements, au motif qu'ils n'étaient pas situés dans ma circonscription !
Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir dire au directeur de l'INPS que je ne suis pas député de Quimper, mais député élu à Quimper et représentant de la nation. Il me semble donc que les établissements de l'INPS peuvent parfaitement être visités.
Je sais d'ailleurs gré à M. le rapporteur de m'avoir permis de l'accompagner lors d'une visite de l'Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale, à Rosny-sous-Bois. J'avais d'ailleurs dit à M. Dupuch, directeur de l'INPS, que j'avais d'autant plus de mal à comprendre les interdictions édictées par la police nationale que la gendarmerie ne s'opposait pas aux déplacements des parlementaires.
Je constate, monsieur Urvoas, que vous voulez qu'il y ait, partout, systématiquement, des malaises dans la police.
L'an dernier – vos collègues députés s'en souviennent certainement – vous annonciez l'immense malaise de la police. Je vous avais donné rendez-vous après les élections professionnelles : si vous aviez eu raison, ce que je ne souhaitais évidemment pas, le paysage syndical aurait été absolument bouleversé ! Ce big-bang n'a pas eu lieu : il y a au contraire une stabilité quasi-parfaite.
Vous n'avez donc pas été entendu, à moins que votre analyse sur ce point n'ait pas été juste.
En revanche, sur le second point, vous avez raison : vous évoquez votre souhait de visiter l'INPS en tant que député de la nation. Je n'ai absolument aucune opposition de principe à une telle visite, et je veillerai donc naturellement à ce que vous puissiez vous y rendre.
Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 52.
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Cet article crée dans le code de procédure pénale un chapitre spécifiquement consacré aux fichiers de police judiciaire – fichiers d'antécédents et fichiers d'analyse sérielle.
Il élargit le champ des données collectées, et c'est le procureur – plutôt qu'un magistrat du siège – qui se voit confier le contrôle de ces fichiers.
Cet article prévoit également que les données relatives aux personnes définitivement innocentées pourront malgré tout être conservées, « pour des raisons liées à la finalité du fichier ». Comment justifiez-vous une telle disposition ? Elle semble absolument démesurée : ces nouveaux articles permettront de maintenir dans ces fichiers les personnes ayant bénéficié d'un non-lieu, ou d'un classement sans suite. Ainsi, une personne visée par une plainte pour injures raciales et finalement innocentée pourra se voir refuser l'effacement des informations concernant la procédure dont elle a fait l'objet.
L'élargissement du champ des données collectées rendra inévitablement plus complexe la gestion et le contrôle des fichiers. Leur utilisation n'en sera que plus hasardeuse encore : on se souvient des déboires du STIC.
Nous dénonçons donc cette frénésie du fichage généralisé, cette culture de la surveillance permanente sous n'importe quel prétexte. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
Avis défavorable, naturellement : la suppression de cet article, qui porte sur des sujets tout à fait essentiels pour l'efficacité de nos services de police et de gendarmerie, serait tout à fait inopportune.
L'article 10 constitue principalement une codification de dispositions existantes, notamment pour les fichiers STIC et JUDEX : les seules différences avec le droit existant sont la possibilité ici offerte d'inscrire les personnes disparues et surtout – c'est une avancée dont on pouvait espérer que vous la jugeriez positive – d'améliorer le contrôle des fichiers, avec la création d'un magistrat référence.
S'agissant des fichiers d'analyse sérielle, il est vrai que nous diminuons les seuils en les faisant passer à cinq ans pour toutes les infractions. Mais ce seuil, élevé, est compatible avec l'avis du Conseil d'État.
Ces fichiers constituent, je vous le rappelle, des outils extrêmement efficaces pour l'élucidation des cas de délinquance les plus graves.
Monsieur le député Braouezec, nous poursuivons, je crois, un objectif commun : nous souhaitons que les affaires judiciaires soient résolues.
Les objectifs communs n'empêchent pas les nuances sur les moyens employés !
Comment y parvenir ? Comme le rapporteur, j'estime que les traitements automatisés sont devenus indispensables.
Il serait totalement illusoire de demander la résolution des enquêtes et, simultanément, de ne pas autoriser les services à se doter des moyens efficaces de rechercher la vérité.
Vous évoquez le respect des libertés : l'article 10 apporte des garanties importantes par rapport au droit existant.
Il faut savoir se donner les moyens d'atteindre les objectifs que l'on se fixe, et c'est ce que fait cet article.
Il y a un point, essentiel, sur lequel vous n'avez pas répondu : pourquoi maintenir dans ces fichiers des informations qui concernent des personnes ayant bénéficié d'un non-lieu ou d'un classement sans suite ?
Nous confirmons effectivement cette possibilité qui permet des procédures dites de rapprochement. Des personnes peuvent apparaître dans des enquêtes, avant de bénéficier d'un non-lieu. Il est intéressant pour les services de police de savoir qu'une personne est apparue trois, quatre fois dans des procédures différentes, dans des lieux différents.
Ces données existent déjà dans certaines procédures : nous ouvrons simplement la possibilité d'opérer un rapprochement qui peut amener à l'élucidation de certaines affaires. Imaginons qu'une personne qui a bénéficié d'un non-lieu, par exemple dans une affaire de viol, réapparaisse cinq ou dix ans plus tard : c'est un élément qui doit appeler l'attention des policiers.
Mme Batho a déposé en commission un amendement qui élargit même cette possibilité aux personnes apparues dans la procédure.
Nous allons y revenir. Ces données sont intéressantes, nous ne les créons pas ; ce sont des outils tout à fait pertinents pour élucider certaines affaires.
(L'amendement n° 52 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 98 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 98 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à M. Michel Hunault.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 99 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 144 .
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
M. le rapporteur estime nécessaire de conserver parfois des mentions de non-lieu ou de classements sans suite, on peut tout à fait le comprendre. En revanche, ce qui doit être protégé, c'est la divulgation de ces informations. Autant il est nécessaire que les services de police connaissent ces informations, autant il faut que le fichier soit actualisé au moment où il est consulté et que le contrôle du procureur soit un contrôle effectif de façon que les mentions qui figurent ne nuisent pas à la personne dont le nom est conservé dans le fichier. Le but est de protéger le mieux possible la vie privée sans pour autant nuire à la conservation des données par la police. On peut tout à fait comprendre que la police ait intérêt à conserver des données, y compris de mentions selon lesquelles M. X ou M. Y était témoin ou a été innocenté dans un dossier.
L'avis est défavorable. Je comprends votre préoccupation, monsieur Raimbourg, mais, dans la pratique, étant donné le million de consultations environ qui intervient par an, votre proposition induirait un allongement de la durée des procédures de consultation qui ne pourrait que s'effectuer au détriment des personnes au sujet desquelles les demandes de consultation sont formulées, dans le cadre d'enquêtes d'habilitation obligatoires pour certains emplois.
Même avis que le rapporteur.
L'amendement que vous proposez, monsieur Raimbourg, aurait pour conséquence concrète d'allonger considérablement les délais pour réaliser les enquêtes – l'effet serait quasi mécanique – alors que l'intérêt des personnes concernées est, au contraire, que le délai soit le plus court possible. C'est le principal écueil de votre proposition.
Vous n'y êtes pas du tout, monsieur le ministre. Si on consulte le STIC et JUDEX dans le cadre d'une enquête administrative et qu'on se rend compte que les informations sur les personnes inscrites dans ces fichiers sont erronées, ce qu'on demande, c'est que l'erreur soit automatiquement signalée au procureur de la République afin qu'elle soit corrigée. Je rappelle que 83 % des informations contenues dans le STIC sont erronées. Les policiers ont besoin de travailler avec des fichiers fiables et bien tenus. À cet égard, le mécanisme proposé par l'amendement n° 144 serait utile.
Non.
Je maintiens ! J'insiste d'autant plus, monsieur le ministre, que, aujourd'hui, a été introduite une question prioritaire de constitutionnalité sur ce problème posé par le fichier STIC. Nous avons vraiment besoin que des efforts soient faits pour améliorer le fonctionnement de ce fichier.
Madame Batho, je suis tout à fait d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Simplement, il est écrit dans l'amendement : « Toute consultation d'un traitement automatisé de données personnelles » « Toute consultation », cela veut dire administrative ou judiciaire.
Oui, mais la rédaction laisse la possibilité d'une consultation administrative ou judiciaire.
Je ne dis pas cela pour vous être désagréable parce que je partage votre préoccupation, mais la rédaction que j'ai sous les yeux ne correspond pas à ce que vous dites.
(L'amendement n° 144 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 297 rectifié .
La parole est à Mme Delphine Batho.
En cas de classement d'une procédure, la règle, aujourd'hui, est que tout reste inscrit au fichier. L'amendement propose que le procureur ait la faculté de décider dans certains cas, et pas simplement lorsqu'il y a un classement sans suite pour insuffisance de charges, l'effacement des données personnelles. Par exemple, un procureur de la République pourrait estimer, jugeant que les poursuites sont inopportunes, qu'une personne n'a pas à figurer dans le STIC ou dans JUDEX. Aujourd'hui, tel que le texte est rédigé, il n'aurait pas la possibilité de prendre cette décision.
L'avis est défavorable. Nous estimons que la solution qui est proposée par le projet de loi, grâce notamment à un amendement proposé par la commission en première lecture, constitue un vrai progrès par rapport à la situation actuelle. Il est à notre avis inutile d'aller au-delà.
J'ajoute que le Sénat a complété ce dispositif en adoptant un amendement qui devrait vous donner satisfaction puisque, dans l'hypothèse que vous avez évoquée, les informations du STIC ou de JUDEX ne pourront pas être consultées dans le cadre d'une enquête administrative.
Cette fois-ci, madame Batho, je suis en désaccord avec votre proposition.
Prenons le cas d'une affaire de violences intrafamiliales classée sans suite parce que le plaignant s'est désisté. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver de la mémoire de cette affaire.
Prenons maintenant le cas d'un individu interpellé en possession de produits stupéfiants pour lequel il est décidé de ne pas poursuivre mais de prononcer une injonction thérapeutique. Je pense qu'il serait mauvais que le parquet et les policiers ne soient pas informés.
J'émets un avis défavorable à cet amendement.
L'exemple des violences conjugales ne me paraît pas approprié parce que, justement, le procureur peut parfaitement décider du maintien de l'inscription au fichier.
Je prendrai l'exemple d'un incendie de véhicule, type d'événements à propos desquels le journal Le Monde de ce soir indique qu'ils ont augmenté de 17 % dans les zones urbaines sensibles, malgré que vous ne communiquiez plus sur les chiffres du nombre de véhicules brûlés.
Patientez.
Plusieurs suspects, mineurs, sont interpellés à proximité de cette voiture qui brûle et sont placés en garde à vue. Au cours de la garde à vue, un des suspects ne reconnaît pas les faits et prétend qu'il n'a rien fait tandis qu'un autre reconnaît qu'il a fait quelque chose. Ce dernier est déféré au parquet, lequel décide, après discussion, une peine de réparation, donc une mesure alternative à l'incarcération, qu'on appelle une alternative aux poursuites. Si, malgré l'enquête et le travail des policiers, on n'a pas réuni suffisamment d'éléments à charge pour déférer le mineur qui a tout nié devant la justice, celui-ci ne sera pas inscrit dans le STIC alors que celui qui aura reconnu les faits sera inscrit dans le STIC pour un certain temps. Je trouve cela totalement anti-pédagogique.
Nous proposons que le procureur de la République puisse dire qu'il ne maintient pas l'inscription au fichier de celui qui a avoué et qui a eu une sanction alternative aux poursuites.
Je pense que vous faites erreur et que, dans votre exemple, les deux mineurs sont inscrits dans le STIC.
Je vais demander la vérification.
Sur les voitures brûlées, je suis prêt à prendre tous les paris : quoi qu'il arrive, personne ne reviendra sur la méthode que j'ai retenue. Il fallait mettre fin à cette espèce de concours au nombre de véhicules brûlés, concours qui était encouragé par le fait qu'on communiquait, notamment à l'occasion d'événements ou de fêtes nationales. Mais, je vous rassure, la transparence sera totale et je communiquerai le nombre de voitures brûlées en début d'année prochaine.
Mais je l'ai fait.
Je ne sais pas d'où vient le chiffre de 17 % que vous évoquez, je ne suis pas sûr que l'on s'oriente vers cela, mais je vous donne rendez-vous.
Ce chiffre vient du rapport de l'observatoire national des zones urbaines sensibles, qui indique en 2009 une augmentation significative et quasi générale de la délinquance dans les quartiers sensibles.
Vous me donnez raison, madame Batho : ces chiffres sont ceux de 2009 et ne concernent qu'une partie du territoire. Moi, je vous donnerai les chiffres de 2010 sur la totalité du territoire. C'est une différence.
Je suis saisi d'un amendement n° 298 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 298 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 195 .
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Il est proposé de compléter l'article 230-8 par un aliéna pour préciser que, dans chaque juridiction pénale, une commission composée de trois magistrats et présidée par un magistrat du siège examine les demandes ayant fait l'objet d'un refus du procureur.
L'article 230-8 prévoit que « Le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle du procureur de la République territorialement compétent qui demande qu'elles soient effacées, complétées ou rectifiées, notamment en cas de requalification judiciaire. » S'il y a un refus, cela veut dire qu'il y a un problème. Il faut pouvoir assurer une voie de recours pour les justiciables dont la demande aura été refusée. Par cet amendement, nous proposons d'instituer une voie de recours par une commission collégiale qui apportera la garantie d'une décision indépendante.
L'avis est défavorable. Je comprends, madame Karamanli, votre préoccupation mais le projet de loi effectue une avancée considérable en matière de protection et de contrôle de fichiers puisqu'il prévoit la création d'un magistrat référent. Vous semblez ignorer la création de ce magistrat référent. Attendons de voir l'action de ce magistrat qui va avoir des pouvoirs de contrôle extrêmement importants.
Là aussi, je partage le sentiment du rapporteur. Je comprends très bien votre intention, madame Karamanli, elle est parfaitement louable et même généreuse. Mais la vérité, vous le savez bien, c'est que les juridictions sont déjà engorgées. Or votre proposition contribuerait à aggraver encore la situation.
On aboutirait à l'effet inverse de ce que vous souhaitez. Je comprends l'objectif qui est le vôtre mais il ne me paraît pas réaliste.
Vos réponses, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, ne peuvent pas nous satisfaire. Nous sommes aussi là pour protéger et défendre les droits des justiciables. Ne pas prévoir une voie de recours paraît incompréhensible. Cela revient à graver dans le marbre une situation, au moment où le procureur pourrait, demain, diriger des enquêtes et des instructions d'affaires pénales. C'est vraiment dommage.
(L'amendement n° 195 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 229 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
Cet amendement propose d'établir une distinction dans l'exercice du droit d'accès, selon que les personnes sont inscrites au fichier en tant que victimes ou en tant que personnes mises en cause. Pour ces dernières est maintenu le droit d'accès indirect par le biais de la CNIL ; pour les victimes, en revanche, serait introduit un droit d'accès direct. Cela permettrait de réduire les embouteillages auprès de la CNIL.
La commission a émis un avis défavorable. On peut comprendre votre démarche, madame Batho, mais elle serait concrètement très difficile à mettre en oeuvre. Par ailleurs, il y a des cas où les victimes dans une affaire peuvent être mises en cause dans une autre affaire. Nous préférons donc conserver la procédure d'accès actuelle.
Même avis.
(L'amendement n° 229 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 145 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
Cet amendement revient sur l'abaissement des seuils de peine pour les fichiers d'analyse sérielle que comporte le projet de loi. Ce changement dans les seuils de peine, qui concerne les fichiers SALVAC et ANACRIM, est inutile. Nous proposons donc de maintenir les seuils de peine en vigueur, à savoir cinq ans pour les atteintes aux personnes et sept ans pour les atteintes aux biens.
L'alinéa 30 de l'article 10 a pour objectif d'harmoniser les seuils de peine qui déterminent le champ de traitement des fichiers d'analyse sérielle. Désormais pourront donner lieu à utilisation de ces traitements les enquêtes sur les infractions punies d'au moins cinq ans d'emprisonnement, au lieu de cinq ans pour les atteintes aux personnes et sept ans pour les atteintes aux biens dans le droit actuel.
Cela permet de prendre en compte les vols en réunion, ceux qui s'accompagnent d'actes de destruction ou de détérioration ou encore ceux qui sont perpétrés à l'encontre de personnes particulièrement vulnérables, comme les personnes âgées, les femmes enceintes ou les handicapés. Le projet du Gouvernement a le mérite d'harmoniser les seuils actuels, et je ne vois donc pas comment ne pas émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Il n'est pas crédible de prétendre que les fichiers SALVAC ou ANACRIM vont être utilisés pour résoudre des affaires de vol en réunion. Il s'agit de fichiers extrêmement lourds – le fichier SALVAC manque d'ailleurs de moyens ; quant au logiciel ANACRIM, il est extrêmement complexe à mettre en oeuvre. L'harmonisation proposée ne correspond donc à aucun besoin et n'a pas lieu d'être.
(L'amendement n° 145 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. Michel Hunault.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 20 rectifié .
Ces amendements ont pour objet de permettre aux personnes visées par les alinéas 36 et 38 d'obtenir l'effacement des données nominatives les concernant, dès lors que l'auteur des faits est définitivement condamné.
Il s'agit d'étendre aux témoins une possibilité offerte par le présent projet de lois aux victimes dont les données sont susceptibles d'être collectées dans les fichiers d'antécédents.
Avis défavorable, car nous considérons que, malgré la condamnation définitive de l'auteur des faits, il est important que l'on garde dans ces fichiers de rapprochement trace des personnes apparues dans la procédure, notamment les victimes. Le dossier, en effet, peut être rouvert, et toute la logique des fichiers de rapprochement se fonde sur cette mémoire.
Monsieur Hunault, naturellement vous connaissez tout cela par coeur…
Il arrive parfois qu'une personne entendue comme témoin dans plusieurs affaires criminelles, à plusieurs années d'intervalle, se révèle par la suite être l'auteur des faits. Votre proposition compromettrait donc la recherche de la vérité, et je lui oppose donc un avis défavorable, malgré mon envie de soutenir enfin l'un de vos amendements !
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 246 .
La parole est à M. Philippe Goujon.
J'espère, monsieur le ministre, que vous parviendrez à soutenir mon amendement !
L'article 10 renforce considérablement l'efficacité des fichiers d'analyse sérielle, tout en accroissant les garanties qui les accompagnent, notamment avec le magistrat référent. Cela étant, l'alinéa 37 y inclut les données relatives aux personnes citées dans un procès-verbal d'enquête, ce qui pose un problème de proportionnalité au regard du droit au respect de la vie privée. En effet, les fichiers d'analyse sérielle impliquent par nature la collecte de données précises sur des personnes, données conservées très longtemps du fait de la finalité des fichiers. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le projet de loi n'a pas retenu la collecte des données relatives aux personnes citées en procédure, car celles-ci peuvent n'avoir aucun lien avec l'affaire. Dans ces conditions, pour les raisons opérationnelles qui viennent d'être exposées et en raison du risque de censure constitutionnelle qui découlerait d'une extension du champ des données collectées, il paraît préférable de ne pas procéder à cette extension.
Il s'agit d'un débat complexe, car nous avons approuvé, au titre de l'article 88 du règlement, un amendement de M. Goujon qui revient sur un amendement proposé par Mme Batho en commission des lois et que j'avais soutenu, car il prévoyait, à juste titre, que figurent dans les fichiers de rapprochement, à côté des auteurs, des victimes et des témoins les personnes citées par la procédure. En effet, si le numéro de téléphone d'une personne réapparaît à différents moments d'une enquête ou sur plusieurs scènes de crime, cela suscite légitimement la suspicion des forces de police. Malgré la pertinence de cette démarche, le conseil d'État a indiqué qu'il y avait dans cette mesure un risque constitutionnel. C'est ce qui a poussé la commission à soutenir l'amendement de M. Goujon.
J'apporterai une légère nuance aux propos du rapporteur. Comme lui, je pense que la proposition de Mme Batho était une bonne proposition. Mais Philippe Goujon a évoqué un certain nombre de réserves pertinentes.
Je suis donc très partagé, d'autant que le Conseil d'État nous a mis en garde contre un risque constitutionnel. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Il y a en effet un problème dès lors que l'amendement n° 145 n'a pas été adopté, puisque mes deux propositions étaient liées : on ne changeait pas le seuil de peine et l'on restait sur des fichiers qui visaient les crimes de nature sérielle, mais l'on élargissait dans ce cadre-là on l'éventail des données collectées.
À partir du moment où le Gouvernement a choisi au contraire d'étendre le champ de ces fichiers, ma proposition tombe et il faut adopter l'amendement de M. Goujon.
Le problème est que le Gouvernement a mélangé d'une part les fichiers permanents de type SALVAC, qui enregistrent et conservent dans la durée des informations permettant de repérer – par exemple, à l'occasion d'un viol – un phénomène sériel, et, d'autre part, des fichiers de rapprochement judiciaire temporaires, qui permettent – par exemple, sur une affaire d'enlèvement d'enfant – de brasser toute une série de données inscrites dans les procédures dont disposent les services de police et de gendarmerie.
(L'amendement n° 246 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 20 rectifié , qui a déjà été défendu.
(L'amendement n° 20 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 21 .
La parole est à M. Michel Hunault.
Il est défendu.
(L'amendement n° 21 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 296 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il s'agit d'un amendement de précaution, compte tenu de certaines informations récentes concernant l'existence par le passé de fichiers ayant pu contenir des données sensibles, de nature ethnique, par exemple. Il s'agit donc de stipuler que, dans l'ensemble des fichiers qui font l'objet des dispositions de la LOPPSI, il est interdit de sélectionner une catégorie de personnes à partir des seules données sensibles. En d'autre termes, on interdit les tris basés sur les données sensibles concernant entre autres l'origine, la santé ou les opinions des personnes.
Avis défavorable. Toutes les données étant relevées par des OPJ ou des magistrats, elles sont légitimes, ce qui évite les risques que vous soulevez.
Pour ce qui concerne les fichiers d'analyse sérielle, l'adoption de votre amendement limiterait la possibilité fournie par ces fichiers de trouver des informations sur les auteurs d'infractions souvent très graves.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 296 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 292 .
La parole est à Mme Delphine Batho.
Il est défendu.
(L'amendement n° 292 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 53 , tendant à supprimer l'article 11 ter.
Comme nous l'avons dit à l'article 10, nous sommes très réservés sur la multiplication des fichiers, alors même que les personnels et les enquêteurs qui vont les utiliser sont de moins en moins nombreux. A quoi bon multiplier des fichiers dont on ne sait trop à quoi ils serviront, faute de personnels capables de les utiliser à bon escient ? C'est pourquoi nous proposons de supprimer l'article 11 ter.
Défavorable. Le logiciel de rapprochement est un outil très important pour l'élucidation des faits graves. Quant à la petite délinquance, il faut s'attaquer fermement aux phénomènes de réitération, car on estime que 5 % des auteurs commettent 50 % des infractions. Le logiciel de rapprochement est également un outil indispensable pour y parvenir.
(L'amendement n° 53 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour défendre l'amendement n° 294 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 294 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 295 .
Il s'agit de nouveau d'interdire de sélectionner une catégorie de personnes à partir de données sensibles.
(L'amendement n° 295 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 294 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 293 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 11 ter est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 147 et 222 , tendant à rétablir l'article 12 A supprimé par la commission, et pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 147 fait l'objet des deux sous-amendements, nos 335 et 336 .
La parole est à Mme Valérie Boyer pour présenter l'amendement n° 147 .
La loi de finances rectificative pour 2008 a introduit la faculté, pour les villes équipées d'une station d'établissement de passeports biométriques, de renoncer au recueil de l'image numérisée du visage dans leur mairie, afin de soutenir le maintien d'une « économie de la photographie » et de sauver les 9 000 emplois de ce secteur.
En effet, la prise de vue de photographies d'identité en mairie, instituée par le code général des collectivités territoriales et les dispositions du décret du 30 décembre 2005 relatif aux passeports, a eu pour effet de créer les conditions d'une concurrence déloyale pour les professionnels, qu'ils soient commerçants ou industriels comme la société Photomaton, fleuron et dernière entreprise française de photographie, pour laquelle le marché de l'identité représente 80 % du chiffre d'affaires.
La création d'un monopole de fait de l'État sur le secteur de la photo d'identité a un impact économique et social. Les 9 000 emplois des photographes artisans-commerçants et des salariés des entreprises telles que Photomaton sont menacés à 80 %. Plus de 300 magasins ont déjà fermé et les industriels ont commencé à licencier. Pour assurer la sécurité, qui est notre objectif, il faut animer les rues de nos villes et de nos quartiers. Les artisans photographes y concourent. Et, pour vivre, ils ont besoin, notamment à l'ère du numérique, de faire des photos d'identité.
Les usagers ont subi directement ou indirectement cet état de fait, en raison de l'incapacité des mairies à gérer l'afflux de demandes ou à réaliser les photographies de publics particuliers tels que les enfants, les personnes âgées, handicapées ou portant un couvre-chef pour des motifs divers.
La photo d'identité ne peut être considérée comme une activité régalienne, et un monopole d'État se justifie d'autant moins qu'il n'y a pas carence du secteur privé. Les professionnels de la photographie, qu'ils soient commerçants, fabricants ou exploitants de cabines automatiques, savent répondre aux besoins du marché. Ils ont investi plusieurs millions d'euros, sans soutien ni réparation de l'État, pour répondre aux nouvelles normes en matière de photographies d'identité, et peuvent devenir professionnels agréés pour ces dernières.
Dans la moitié des 2 000 communes équipées de stations biométriques, les maires ont déjà renoncé au recueil de l'image en mairie pour soutenir l'activité des professionnels de la photographie.
Cependant, pour éviter de créer à terme un système à deux vitesses et de rompre l'égalité de traitement entre administrés, nous pourrions, comme la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, le Luxembourg ou l'Allemagne, adopter un système de remise de photographies papier qui fonctionne parfaitement, dans le cadre de l'application du règlement européen du 13 décembre 2004 établissant les normes pour les éléments de sécurité et les éléments biométriques intégrés dans les passeports et les documents de voyage délivrés par les États membres.
Le présent amendement a pour objet de permettre le recueil de l'image numérisée du visage par les professionnels de la photographie pour tous les documents sécurisés.
Nous proposons en outre que, pour une période à définir ultérieurement par décret, ces professionnels puissent réaliser des photographies pour les documents officiels à l'exception des passeports, pour lesquels le droit actuel doit rester inchangé.
Nous proposons enfin de figer, à la date du 1er janvier 2011, le nombre de communes pouvant utiliser la photographie biométrique.
Les deux sous-amendements de Mme Barèges reprennent ces deux idées.
Je m'exprimerai aussi en tant que maire. Dans ma commune, j'ai mis en application les obligations légales, mais j'ai parallèlement permis aux professionnels de continuer à faire des photographies d'état-civil afin que la concurrence « légale » ne les pénalise pas trop sur le plan financier.
Je propose donc de figer la situation actuelle au 1er janvier 2011, notamment pour les passeports. C'est l'objet du sous-amendement n° 335 qui tend, après le mot « passeport », à rédiger ainsi la fin de l'alinéa 3 : « ne comporte le recueil de la photographie du visage du demandeur que pour les communes équipées à cette fin à la date du 1er janvier 2011 et pour une période définie par décret. »
Le sous-amendement n° 336 , quant à lui, tend à rédiger ainsi le début de l'alinéa 4 : « Sans préjudice de l'alinéa précédent, les photographies destinées à la réalisation… », ce qui maintient la situation en l'état pour les cartes d'identité.
La parole est à M. Patrick Verchère, pour présenter l'amendement n° 222 .
Il va dans le même sens que le précédent. Aujourd'hui, la sophistication des matériels et la compétence technique des photographes permettent à cette profession de fournir des photos d'identité répondant aux normes imposées par l'État. Dans ces conditions, les dispositions du décret du 30 décembre 2005 ne s'imposent plus pour garantir l'identité du demandeur quel que soit le titre demandé.
La France doit permettre à ses citoyens, comme à ceux d'autres pays européens tels l'Allemagne ou le Royaume-Uni, de déposer des photos papier, sous réserve qu'elles soient faites par un professionnel et qu'elles répondent aux normes réglementaires.
Comme l'ont dit mes collègues, il faut penser à l'activité économique. J'ajouterai qu'il s'agit actuellement d'un travail supplémentaire pour les agents des collectivités, auquel ils consacrent beaucoup de temps alors qu'on leur demande de faire des économies. Les professionnels peuvent très bien répondre à la demande.
Je souscris à l'argument de Mme Boyer et de M. Verchère en faveur de la préservation de l'activité des petits photographes, qui participent à la vie de nos coeurs de ville. Aujourd'hui, on peut faire des photos pour les passeports soit dans les mairies, où 2 000 cabines ont été installées grâce à une subvention importante – 4 millions d'euros – du ministère de l'intérieur, soit chez un photographe.
Le Sénat a supprimé la première possibilité, ce dont la commission s'est émue, compte tenu des sommes déjà investies. Elle a émis un avis défavorable sur les deux amendements, mais les sous-amendements de Mme Barèges modifient complètement la donne, puisqu'on resterait au statu quo pour les communes déjà équipées et que, dans les communes non équipées, on réserverait ce travail aux photographes à compter du 1er janvier prochain, ce qui ne coûterait rien au Trésor public. Ce dispositif me convient très bien, sous réserve de l'avis du Gouvernement.
Il s'agit d'une question administrative dont le lien avec un projet relatif à la sécurité intérieure n'est guère étroit, mais je comprends la démarche.
Sur le fond, il faut éviter deux écueils. En premier lieu, il faut se garder d'imposer aux maires une solution contraignante qui rendrait totalement inutiles les équipements photographiques que l'État leur a fournis.
En second lieu, on ne saurait se satisfaire d'une solution dans laquelle l'État se substituerait totalement à l'initiative privée.
La position de la commission des lois présentait l'avantage de préserver la liberté de choix offerte aux maires et aux usagers du service public.
Reste que le sous-amendement de Mme Barèges permet un bon compromis – je découvre à cette occasion son talent pour le compromis et je m'en réjouis (Sourires) – entre la préoccupation du libre choix et la prise en considération de la situation économique des professionnels de la photographie.
Le sous-amendement préserve l'essentiel et, grâce à lui, les équipements photographiques dont disposent les communes ne seront pas voués du jour au lendemain à l'inutilité. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.
Quant à l'amendement n° 222 , le Gouvernement comprend votre souci, monsieur Verchère, de tenir compte de la situation des professionnels de la photographie mais, encore une fois, il s'agit d'un amendement quelque peu brutal car il aurait pour effet de rendre soudainement inutiles les appareils photographiques dont l'État a équipé les mairies. Le rapporteur a rappelé qu'il en coûterait environ 4 millions d'euros ! La solution que vous proposez n'est donc pas satisfaisante en matière de gestion des deniers publics, gestion à laquelle vous êtes légitimement attaché. De surcroît, le travail des maires ne s'en trouverait pas facilité. Ils ont su – notamment dans les petites et moyennes communes – s'adapter afin que leurs services disposent du matériel nécessaire pour prendre ces photographies. C'est pourquoi le Gouvernement vous suggère de retirer votre amendement.
J'entends bien la logique consistant à permettre à un secteur économique important de continuer de bénéficier de ressources justifiées. Reste qu'il ne faudrait pas créer une inégalité de traitement entre les communes qui disposent déjà d'installations pour lesquelles les habitants n'ont donc pas à payer leurs photographies, et celles qui, ne disposant pas du matériel nécessaire, obligeraient ses administrés à payer.
On pourrait sous-amender l'amendement n° 147 en précisant que « la mission confiée au maire de réception et de saisie des demandes de passeport, de carte nationale d'identité ou de tous autres titres sécurisés ne comporte pas obligatoirement le recueil de l'image numérisée du visage du demandeur ». Liberté serait ainsi laissée aux gens, soit d'aller chez un photographe s'ils le souhaitent, soit d'aller en mairie.
Nous avons été équipés, nous avons formé du personnel et, qu'on le veuille ou non, la sécurisation des documents s'en trouve renforcée puisque, quand vous vous faites photographier en mairie, ils sont immédiatement envoyés aux services de la préfecture sans la moindre possibilité de fraude.
Il faut tout de même laisser aux gens la liberté de choix. Ne négligeons pas non plus le fait que, dans certaines parties du territoire, payer les photos représente un coût important pour une partie de la population. Il serait gênant d'offrir la liberté de choix dans certaines communes et pas dans d'autres.
Dans les mairies, quand on se fait photographier, on paie, ce n'est pas gratuit.
Je comprends bien les propos de M. Pupponi concernant la sécurité et je pourrais y souscrire, mais je crois savoir que le Conseil d'État a récemment précisé que la photographie ne constituait pas un élément de la sécurité.
D'autre part, il existe des moyens de télétransmission des photographies, lesquelles peuvent être envoyées à la préfecture via la mairie par un photographe privé, procédé qui permet de sécuriser les informations, de faire gagner du temps et que l'on pourrait développer.
En tout cas, la gratuité de la photographie n'est pas inscrite dans la loi et n'est pas pratiquée dans les collectivités territoriales.
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 54 visant à supprimer l'article 17.
Nous abordons la délicate question de la vidéosurveillance. Nous ne parviendrons à nous convaincre ni les uns ni les autres, d'autant que les statistiques varient beaucoup. Vous allez apporter des éléments montrant tout le bien-fondé de la vidéosurveillance et je pourrais, en retour, vous donner des chiffres montrant la vacuité de sa prolifération – démonstration à laquelle je m'étais du reste livré lors de la première lecture.
Je citerai néanmoins le Daily Telegraph, qui a démontré que la présence de mille caméras permettait de résoudre moins d'un crime par an, et que ce procédé était par conséquent loin de protéger les individus.
De plus, avec la vidéosurveillance, on met le doigt dans un engrenage dont on ne connaît pas les limites : dès lors qu'on installe un tel système sur la voie publique, les citoyens demandent légitimement qu'on l'étende le plus possible puisqu'on leur
fait croire qu'il est efficace.
Il n'y a par conséquent aucune raison pour qu'on installe de tels dispositifs dans certains endroits et pas dans d'autres. Que deviendrait notre pays s'il était soumis à un contrôle permanent de cette nature ?
D'autre part, qui se trouve derrière les écrans et va pouvoir étudier les images prises par les caméras ?
Un tel système implique des moyens énormes, et c'est pourquoi, d'ailleurs, le Gouvernement verse des primes aux collectivités qui décident de s'en doter. Reste qu'ensuite il faut gérer le dispositif, et je m'interroge de plus en plus sur le caractère public de la gestion de la vidéosurveillance.
Certaines villes risquent de ne plus avoir les moyens de cette gestion, et de confier par conséquent celle-ci à des entreprises privées, avec tous les dangers que cela comporte pour les libertés publiques. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est Big Brother, mais on s'en rapproche…
Voilà ce qui justifie notre demande de suppression de cet article, monsieur le ministre. Je sais néanmoins que je ne vous aurai pas convaincu, et vous savez d'ores et déjà que votre réponse ne me convaincra pas.
Renonçant donc à vous convaincre, monsieur Braouezec, j'écourterai mon propos : avis défavorable.
Essayez tout de même de nous convaincre, monsieur le ministre, on ne sait jamais ! (Sourires.)
Monsieur Braouezec, vous êtes contre et c'est une très bonne nouvelle car, vous le savez certainement, entre 78 et 82 % de nos compatriotes plébiscitent la vidéoprotection. Ce ne sont que des enquêtes d'opinion et je vous vois quelque peu sceptique – tant mieux, d'ailleurs, si les enquêtes d'opinion vous rendent sceptique…
En effet ! (Sourires.)
Si 78 % des sondés sont pour, cela signifie que 22 % sont convaincus par mes arguments, ce qui n'est pas mal !
Nous nous trouvons dans l'incapacité de faire face, en termes budgétaires, au nombre de collectivités qui veulent s'équiper de vidéoprotection ! Que vous-mêmes, que certains de vos amis des bancs voisins n'y soient pas favorables, c'est, j'y insiste, la meilleure nouvelle de la soirée. Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 155 .
Le groupe SRC n'est pas dogmatique en matière de vidéosurveillance, de vidéoprotection, de vidéotranquillité ou tout ce que vous voudrez… Nous avons d'ailleurs tendance à appeler cela la vidéo, tout simplement, puisqu'il ne s'agit que d'un outil auquel il est inutile de donner du sens. En tout cas nous ne sommes pas « vidéo-dépendants »…
Le texte prévoit que, dorénavant, les personnes morales privées pourront filmer l'espace public : c'est une forme de privatisation de celui-ci. Aussi vous suggérons-nous de restreindre cette appropriation en complétant l'alinéa 4 par le mot : « immédiats ». Les entreprises en question ne pourront ainsi filmer que les abords immédiats des bâtiments et installations publics.
Défavorable. La commission estime qu'en limitant aux abords immédiats des bâtiments et installations publics la possibilité pour des entreprises privées de filmer la voie publique, vous restreignez l'impact de cette disposition et limitez le champ d'application de l'utilisation des caméras. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Nous voulons au contraire que ces caméras puissent enregistrer des faits commis à un endroit un peu plus éloigné qu'aux abords immédiats ; la commission émet donc un avis défavorable.
Après M. Braouezec, je vous remercie à votre tour, monsieur Urvoas. Je vous suggère en effet d'aller expliquer votre position aux responsables des différents lieux de culte de toutes les religions. Pour en avoir discuté avec les responsables de la communauté juive, avec ceux de la communauté musulmane, je puis vous assurer que ce que vous proposez va à l'inverse de la sécurisation des lieux de culte et donc de la liberté de la pratique religieuse. Votre proposition me paraît concrètement dangereuse.
Les propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre, me semblent inexacts dans la mesure où le mot « immédiats » est déjà la législation en vigueur, qui n'empêche pas la vidéoprotection des lieux de culte.
Le problème vient de ce que vous confiez celle-ci à des opérateurs privés qui vont filmer la voie publique. L'amendement que vient de soutenir M. Urvoas vise à écarter la difficulté que soulève un tel dispositif.
Nous nous sommes d'ailleurs interrogés, dans la discussion générale, sur la constitutionnalité de la mesure consistant à confier à des opérateurs privés la possibilité de filmer la voie publique.
De la même manière que nous avons évoqué l'avis du Conseil d'État sur la constitutionnalité de telle autre mesure, je souhaite savoir ce que pensent le Gouvernement et la commission de la constitutionnalité du dispositif.
Il n'y a aucun problème en la matière.
(L'amendement n° 155 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l'amendement n° 125 rectifié .
Cet amendement a pour objet d'insérer, après l'alinéa 11 de l'article 17, l'alinéa suivant : « 8° bis L'élucidation des faits et l'identification des personnes les ayant commis ; ».
La vidéoprotection est souvent présentée uniquement comme une mesure de prévention, et cette limite est un motif de critique. En effet, la délinquance peut se déplacer au-delà du champ des caméras, car il est difficile d'en installer partout et d'en assurer l'utilisation, faute de personnels suffisants, notamment dans les petites communes. Ainsi, selon les statistiques, on dénombrerait en moyenne un opérateur pour dix écrans, chaque écran diffusant les images de cinq caméras. Il faut savoir qu'une même personne ne peut contrôler utilement les images d'une caméra de vidéoprotection au-delà d'un certain laps de temps.
Si la protection connaît donc des limites, la vidéoprotection est très performante, en revanche, pour élucider les faits et identifier leurs acteurs. Ainsi l'abondance de caméras de vidéoprotection en Grande-Bretagne – 4 millions contre 20 000 en France – a davantage permis d'élucider des faits que de protéger ; ce n'est que par ricochet que ces dispositifs protègent.
Cet amendement vise donc à reconnaître, parmi les objectifs de la vidéoprotection, l'élucidation des faits et l'identification des personnes qui les ont commis. En tant que maire, j'ai installé quelques caméras dans ma commune. Il est vrai que je manque de personnels pour contrôler les images, car il s'agit d'une petite collectivité, mais ce dispositif permet de donner régulièrement des informations utiles à la gendarmerie.
Défavorable. Cette précision ne nous semble pas utile. Certes, les caméras de vidéoprotection contribuent également à l'élucidation des faits délictueux, mêmes si elles sont d'abord un instrument de prévention. Mais, actuellement, rien n'empêche un OPJ ou, a fortiori, un magistrat de saisir les images à des fins d'élucidation d'une affaire en cours d'instruction. Je souhaite donc le retrait de amendement, qui nous paraît inutile.
Peut-être s'agit-il d'une question de principe, mais on ne peut méconnaître cette fonction des caméras de vidéoprotection. À Montauban, la municipalité a installé, à ses frais, des écrans reliés aux caméras de vidéoprotection dans le commissariat de police, et je puis vous dire que la police nationale est enchantée de cette coordination, qui lui permet précisément d'élucider des faits.
J'en profite pour dire un mot de l'amendement suivant, n° 219, qui vise à ajouter un alinéa concernant « la prévention des actes d'incivilité graves ou répétés ». Ces actes sont une réalité dans nos communes, et je ne vois pas pourquoi on ne les mentionnerait pas dans la longue liste des objectifs de la vidéoprotection.
Je comprends la position du rapporteur. Il est vrai que la vidéoprotection permet déjà d'élucider des affaires, mais elle permet également déjà la régulation des flux de transport, qui figure dans le texte. Notre objectif est de formaliser les pratiques déjà existantes.
Monsieur Verchère, sur le fond, vous avez raison, mais, au plan juridique, une telle disposition serait très fragile. C'est pourquoi je vous suggère de retirer votre amendement.
Je fais confiance au ministre et je retire l'amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C'est cela, une majorité soudée !
(L'amendement n° 125 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Brigitte Barèges, pour soutenir l'amendement n° 219 .
Monsieur le ministre, dans un souci de compromis, qui est une de mes qualités dominantes, je vais retirer cet amendement, mais je considère que le texte ne reflétera pas la réalité.
(L'amendement n° 219 est retiré.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 156 .
Nous sommes tous d'accord pour reconnaître l'importance du rôle du maire en matière de politique de sécurité sur le territoire de sa commune. Ainsi que le rappelle l'article 2211-1 du code général des collectivités territoriales, qui dispose que « le maire concourt, par son pouvoir de police, à l'exercice des missions de sécurité publique », il est au coeur d'un certain nombre de dispositifs. Il serait donc paradoxal que l'on puisse lui imposer la mise en place d'un système de vidéoprotection sur le domaine public de sa commune.
Dans certaines municipalités, le maire, s'il a le choix, refusera peut-être l'implantation de caméras sur le domaine public.
Peut-être, mais c'est aux électeurs d'en décider.
En tout état de cause, il faut laisser au maire la liberté d'accepter ou de refuser la mise en place d'un système de vidéoprotection par des sociétés privées sur le domaine public de sa commune. Le texte dispose qu'il en est « informé » ; nous proposons, quant à nous, que l'installation d'un tel dispositif soit soumise à son autorisation.
Défavorable. Cet amendement m'étonne, car c'est le groupe SRC lui-même qui a souhaité que l'on informe les maires. Manifestement, sa position a évolué, puisqu'il réclame désormais que ceux-ci donnent leur accord.
Sur le fond, il nous paraît essentiel que cet accord soit donné par l'État. On peut, en effet, avoir à intervenir en matière de lutte contre le terrorisme, or celle-ci doit relever des compétences de l'État.
(L'amendement n° 156 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 279 .
Cet amendement vise à préciser que l'installation de systèmes de vidéoprotection sur la voie publique par des personnes morales de droit privé doit se limiter aux abords immédiats de leurs bâtiments. Je connais de nombreux responsables cultuels qui ont mis en place, avec l'aide du ministère de l'intérieur, un système de vidéoprotection autour de leurs lieux de culte ; ils souhaitent que seuls les abords immédiats de ces lieux soient protégés. Nous proposons donc que les personnes privées puissent installer un tel système aux abords immédiats de leurs bâtiments et que l'autorité publique – l'État selon le rapporteur, le maire selon nous – donne son autorisation pour ce qui concerne le domaine public. Au moins, le partage des responsabilités serait-il clairement établi.
Défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées précédemment.
(L'amendement n° 279 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous constatons un glissement très net du public vers le privé, auquel nous nous opposons radicalement. Ces différents articles traduisent la volonté du Gouvernement de permettre au privé de filmer et de contrôler la voie publique. Si nos amendements ne sont pas adoptés, sa politique affaiblira la distinction entre le public et le privé et, je le dis très clairement, dans le domaine de la sécurité, cet affaiblissement aura pour conséquence la fin du monopole de l'État en matière de lutte contre la violence.
Monsieur le ministre, vous êtes prêt à confier au privé cette mission de surveillance, mais vous refusez de fixer, comme nous le proposons, certaines limites en donnant au maire, qui connaît son territoire et ses administrés, la liberté de choisir, au motif que ce choix doit revenir à l'État. Une fois encore, dans ce domaine particulier, l'État réduit sa participation financière, diminue le nombre de postes de policiers – je n'y reviens pas, monsieur le ministre, car je sais que vous ne m'en remercierez pas (Sourires) –, mais il édicte de plus en plus en plus de règles administratives draconiennes. Il y a là une contradiction entre les fins poursuivies et les moyens qui y sont consacrés.
Encore une fois, je suis fondamentalement opposé à ce glissement, qui est une entorse grave aux principes essentiels de notre République.
Monsieur Valax, n'ayez pas peur des glissements, car, de glissement en glissement, vous êtes globalement de plus en plus favorables à la vidéoprotection. Par ailleurs, je suis tout à fait prêt à vous remercier, mais il faudrait que vous me donniez une raison de le faire… (Sourires.)
Enfin, à ma connaissance, aucun maire ni aucune association de maires n'ont exprimé le souhait de déterminer eux-mêmes les lieux qui présenteraient, par exemple, des risques de terrorisme. Cela relève de la compétence de l'État ; il ne faut pas diluer sa responsabilité.
(L'amendement n° 281 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 280 .
Jusqu'en 2006, seules les autorités publiques étaient compétentes pour installer, sur la voie publique, des systèmes de vidéosurveillance. La loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme a étendu cette possibilité à des personnes morales de droit privé à des fins de lutte contre le terrorisme. Aujourd'hui, le Gouvernement nous propose d'aller un peu plus loin, en supprimant cette limite.
Puisqu'un nombre croissant de communes font, paraît-il, appel au Fonds interministériel de prévention de la délinquance pour financer leurs systèmes de vidéosurveillance, et que vous n'avez pas les moyens de répondre à leur demande, peut-être avez-vous décidé de confier au privé le soin de filmer l'espace public pour tenir vos engagements sans que le FIPD soit sollicité. Toutefois, nous vous suggérons de revenir au texte de 2006 et de limiter l'installation de systèmes de vidéosurveillance à la lutte contre le terrorisme.
(L'amendement n° 280 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 160 .
Nous proposons que l'installation d'un système de vidéoprotection sur la voie publique soit soumise au moins à l'accord du maire de la commune concernée. En tout état de cause, il faut que les maires soient impliqués dans ce secteur, ne serait-ce que parce qu'ils financent la vidéoprotection.
Défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées tout à l'heure.
Monsieur Pupponi, je vous donne juste un exemple. Comment imaginer qu'un maire puisse s'opposer à l'installation d'un système de vidéoprotection aux abords d'une gare qui dessert plusieurs collectivités ?
Monsieur le ministre, les contrats locaux de prévention de la délinquance permettent au maire de travailler avec le commissaire de police dans le cadre d'une coproduction de la politique de sécurité. Dès lors que les maires sont ainsi impliqués dans cette politique et que les communes financent la vidéoprotection, ils devraient avoir leur mot à dire. Pour reprendre votre exemple, il serait tout de même curieux que des caméras soient implantées aux abords d'une gare sans que le maire ait à donner son avis. Encore une fois, celui-ci est au coeur du dispositif de vidéoprotection, en partenariat avec le commissaire de police et le préfet.
J'ajoute que, si une commune met en oeuvre, au même moment, son propre projet d'installation d'un système de vidéoprotection, demander son avis au maire permettrait d'éviter les doublons. Il ne s'agit pas de bloquer le dispositif, mais de mener une politique partenariale.
(L'amendement n° 160 n'est pas adopté.)
Cet amendement déposé à l'initiative de notre collègue Jean-Christophe Lagarde a pour objet d'assurer que les images recueillies par les systèmes de vidéoprotection installés par des personnes morales sur la voie publique ne pourront être visionnées que par des agents de l'autorité publique.
Défavorable.
Premièrement, je relève un problème de rédaction : contrairement à ce qu'indique l'exposé des motifs, cet amendement ne porte pas uniquement sur les images recueillies sur la voie publique, mais concerne tous les dispositifs de vidéoprotection. En cas d'adoption de la disposition proposée, il deviendrait obligatoire de faire visionner les images prises dans les grands magasins ou les bijouteries, par exemple, par des agents de droit public – ce qui n'est sans doute pas l'intention de l'auteur de l'amendement.
Deuxièmement, sur le fond, le projet de loi innove en permettant le visionnage d'images prises sur la voie publique par des salariés de sociétés privées de sécurité. Cela correspond notamment aux centres de supervision urbains, où des agents publics et des agents privés opèrent conjointement, en synergie, pour visionner des images provenant à la fois de la voie publique et de lieux privés tels des magasins ou des entreprises.
Je vous rappelle, monsieur Hunault, que ce n'est pas la mission de police qui est déléguée. Les agents peuvent simplement regarder les images en temps réel et alerter si nécessaire les forces de police, comme chacun le ferait en constatant une infraction. Ils n'ont aucun accès aux renseignements et ne participent naturellement pas à la police judiciaire.
Par ailleurs, la délégation se fait dans le cadre d'une convention agréée par le préfet, qui confie ces missions à des personnels ayant l'obligation de respecter la loi de 1983 sur les activités privées de sécurité. J'émets par conséquent un avis défavorable à cet amendement.
Je pense que cet amendement n'était pas inutile. Toutefois, M. le ministre a rappelé les conditions dans lesquelles les images recueillies peuvent être visionnées : j'ai bien noté qu'il y aurait une convention soumise à l'autorité préfectorale et que les personnes autorisées à visionner seraient tenues de respecter certaines obligations. Compte tenu de ces précisions, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 22 est retiré.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 223 .
Cet amendement a le même objet que celui que vient de présenter M. Hunault. J'ai entendu les explications de M. le ministre, et je souhaite soumettre à sa réflexion une citation d'Alain Bauer, président de la commission nationale de la vidéosurveillance – un organisme auquel il fait parfois référence. M. Bauer a déclaré : « Je suis opposé au projet de la direction des libertés publiques de permettre aux personnes privées d'assurer des missions de visionnage des images prises sur la voie publique et d'alerte des forces de sécurité intérieure compétentes en cas de survenance d'un incident. J'estime que ce type de mesures risque de remettre en cause la confiance du public dans la vidéosurveillance. » Alain Bauer, considéré comme un expert en matière de vidéosurveillance, semble donc extrêmement réservé à l'idée que des personnes privées puissent assurer des missions de visionnage d'images prises sur la voie publique. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
En vous écoutant, monsieur le ministre, je me suis demandé comment on pourrait organiser un contrôle efficace des personnels de ces sociétés privées, dont les attributions sont susceptibles d'aller au-delà du simple visionnage. Le texte semble indiquer que les commissions départementales n'exerceront qu'un contrôle a posteriori : très honnêtement, ce contrôle me paraît très insuffisant au regard des risques encourus. Certes, la loi de 1983 apporte certaines garanties, mais comment pouvez-vous vous prévaloir d'une loi que vous allez nous proposer de modifier, l'estimant imparfaite ? Pour ma part, je m'en tiens à l'avis des experts : il n'est pas sain que des personnes privées puissent exercer des missions de visionnage d'images prises sur l'espace public.
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
(L'amendement n° 223 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 161 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 223 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 270, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 270 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
J'ai bien compris, monsieur le ministre, que vous cherchiez depuis hier à donner un avis favorable à un amendement. (Rires.) C'est donc avec confiance que je présente celui-ci, qui a pour objet de soumettre au secret professionnel les agents et salariés des opérateurs publics ou privés exploitant des systèmes de vidéoprotection pour le compte des autorités publiques.
Je présente cet amendement avec d'autant plus de confiance, monsieur le ministre, que j'ai retiré le précédent en raison des assurances que vous m'avez données. Puisque M. le rapporteur et vous-même êtes attachés à ce que les personnels interviennent dans le cadre de conventions et dans le respect de certaines obligations, vous ne serez sans doute pas opposés à ce que l'on soumette également ces personnels au secret professionnel.
Les choses étant présentées de cette manière, nous aurions mauvaise grâce à ne pas vous donner satisfaction, monsieur Hunault. Estimant que cet amendement n'était pas forcément utile, la commission en avait suggéré le retrait. Cela étant, il n'est pas non plus tout à fait inutile… (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Si, sur le fond, je rejoins M. le rapporteur, sur la forme je ferai preuve de plus d'enthousiasme que lui : pour ma part, je considère que cet amendement permet de répondre très précisément à la préoccupation exprimée par M. Valax, donc de le rassurer. Par conséquent, le Gouvernement est favorable à cet amendement.
La parole est à M. Dominique Raimbourg, pour soutenir l'amendement n° 204 .
L'amendement n° 204 vise à rétablir le texte du Sénat, qui prévoyait le contrôle des installations par la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Il s'agit d'un point important. La commission a accepté de confier un rôle de supervision des commissions départementales de vidéoprotection à la CNIL, ce qui constitue une évolution très sensible de sa position. Pour autant, nous n'avons pas souhaité que cette nouvelle mission soit fondée sur la loi de janvier 1978, car cela aurait eu pour conséquence de donner à la CNIL une compétence générale dans le domaine de la vidéoprotection et de soumettre les systèmes de vidéoprotection de voie publique à l'ensemble des prescriptions de la loi de 1978.
Or, il ne faut pas mélanger les régimes juridiques. Les dispositifs de vidéoprotection relèvent d'une loi spécifique, celle de 1995. Par ailleurs, dès lors qu'un dispositif de vidéoprotection permet le traitement d'informations personnelles, par exemple en raison d'un dispositif de reconnaissance faciale impliquant le stockage de données, il relève de la loi de 1978. En l'état actuel de la technologie, cela ne constitue toutefois qu'une exception, et certainement pas le principe. Dans ces conditions, la position de compromis proposée par notre commission me paraît tout à fait équilibrée. J'émets donc un avis défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 204 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l'amendement n° 267 .
Dans un souci d'efficacité et de simplification, le Sénat a décidé de confier à la CNIL la compétence pour procéder aux contrôles des systèmes de vidéoprotection, ce dont je me félicite. Ce faisant, il conciliait l'impératif d'efficacité de la vidéoprotection et celui d'harmonisation des pratiques sur l'ensemble du territoire, grâce au contrôle exercé par une autorité indépendante.
Dans le texte adopté par le Sénat, ce pouvoir de contrôle se fondait sur la loi de 1978, modifiée en 2004. Cette référence permettait, d'une part, de sécuriser juridiquement la procédure du contrôle en se référant aux dispositions qui l'organisent, et, d'autre part, de définir l'objet du contrôle, donc sa portée matérielle.
Or, notre commission des lois, tout en souscrivant au contrôle indépendant conféré à la CNIL, a supprimé toute référence à la loi de 1978 modifiée, ce qui soulève un certain nombre de difficultés juridiques. Ainsi, la CNIL se voit confier un pouvoir de contrôle sans que soit défini son champ matériel, c'est-à-dire ce sur quoi va porter concrètement le contrôle. Par ailleurs, cela introduit un double système juridique applicable, puisque la CNIL aurait à assurer le contrôle tantôt sur le fondement de la loi de 1995, tantôt sur le fondement de la loi de 1978 modifiée en 2004.
À mon sens, cette rédaction fragilise la volonté, à laquelle chacun souscrit, de mettre en oeuvre une harmonisation du développement de la vidéoprotection sur l'ensemble du territoire grâce à l'existence d'un contrôle indépendant qui en est le garant. C'est pourquoi le présent amendement propose de supprimer ce double système juridique, afin de garantir l'homogénéité et l'harmonisation des règles applicables dans le cadre de ce contrôle.
Défavorable : alors que nous avons trouvé un équilibre, la solution que vous proposez reviendrait à confier l'ensemble du contrôle de la vidéoprotection à la CNIL, ce que l'on ne peut accepter en l'état.
Même avis.
Le système complémentaire proposé par cet amendement me semble assurer une protection meilleure et plus équilibrée.
Le choix de la CNIL ne présente aucun inconvénient, à la différence de celui de la commission nationale de la vidéoprotection. La CNIL dispose en effet d'un corps de contrôleurs de métier, qu'ils soient juristes ou ingénieurs, habilité par le Premier ministre, immédiatement opérationnel, qu'il suffirait de renforcer.
De plus, la CNIL jouit de réelles garanties d'indépendance, notamment grâce à sa composition collégiale et pluraliste.
Enfin, la CNIL a une longue pratique des problématiques liées à la vidéoprotection. De ce fait, elle est capable de suivre les évolutions technologiques des systèmes de vidéoprotection et d'en mesurer les enjeux.
Très sincèrement, j'estime qu'il conviendrait d'harmoniser les règles en matière de contrôle afin de répondre aux inquiétudes que j'ai exprimées lors de ma précédente intervention. La CNIL me paraît présenter les capacités techniques et juridiques et offrir les garanties d'indépendance requises – ce qui, j'en doute, pas, répond aux préoccupations qui sont également les vôtres en la matière, monsieur le ministre.
M. Valax a évoqué les moyens techniques de contrôle. Or, c'est justement ce qui fait problème. Dans la mesure où les commissions départementales délivrent chaque année quelque 10 000 autorisations, la CNIL aurait à se prononcer, si cette attribution lui était confiée, sur 200 autorisations par semaine, ce qui lui serait matériellement impossible et créerait donc une charge publique.
J'estime donc préférable de laisser inchangées les compétences et fonctions actuelles de la CNIL, qui se résument à la bonne utilisation des fichiers électroniques.
Je précise que mon amendement n'a pas pour objet de transformer complètement le système actuel. Le système que je propose maintient l'autorisation préfectorale, émise après l'autorisation départementale. Il n'est pas question de transférer à la CNIL l'ensemble des prérogatives en matière de contrôle, mais simplement de lui conférer un rôle d'harmonisation des pratiques sur l'ensemble du territoire. Ainsi, au lieu d'avoir autant de jurisprudences que de départements, nous ferions intervenir une autorité administrative dont la compétence et l'indépendance sont unanimement reconnues.
Du reste, le rapport de M. Vanneste et d'autres collègues le soulignait récemment encore. Sur ce point, il n'y a donc aucune difficulté. Mon amendement permettrait de clarifier l'ensemble du dispositif.
(L'amendement n° 267 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 197 .
On l'a vu, l'État veut imposer aux communes le recours à la vidéosurveillance. Mais il faut au moins prévoir que ces communes devront établir chaque année un compte rendu de la gestion du système indiquant les coûts en investissement et fonctionnement supportés par la collectivité à ce titre. Ce document serait gage de transparence et permettrait de considérer les résultats au regard des charges.
Défavorable.
Les réponses du rapporteur et du ministre sont très laconiques, et en même temps très parlantes. La proposition de Mme Karamanli mériterait d'être retenue, car elle mettrait fin à l'interminable débat sur l'opportunité de développer la vidéosurveillance et sur l'efficacité de ce système.
Monsieur le ministre, vous avez considéré tout à l'heure que j'étais seul contre tous et vous avez souligné que 78 à 82 % de la population plébiscitaient la vidéosurveillance. Je note qu'il reste un socle de 18 à 22 % sur lequel on peut travailler…
Je reste d'ailleurs persuadé que les sondages d'opinion – vous nous avez dit vous en méfier, et je sais à quoi vous faisiez référence – méritent d'être affinés. Quand on fait croire aux gens que la vidéosurveillance va régler tous les problèmes de violence, de délinquance, d'insécurité, etc., ils ne peuvent que se prononcer en sa faveur. Mais si d'aventure on met en regard le coût du système et sa véritable efficacité, peut-être l'opinion évoluera-t-elle, peut-être les gens s'apercevront-ils que la vidéosurveillance n'est pas la panacée que l'on dit, et considéreront-ils qu'il y a d'autres moyens d'endiguer les problèmes auxquels nous sommes confrontés dans nos villes et nos cités.
La proposition de Mme Karamanli mériterait d'être retenue, car elle nous permettrait d'avoir, dans deux ans, une évaluation réelle et objective de la vidéosurveillance. Nous sortirions ainsi du débat idéologique et pourrions interroger nos concitoyens à partir d'arguments tangibles.
Je ne citerai que deux exemples, monsieur Braouezec : Rillieux-la-Pape et Strasbourg, villes qui ne sont pas gérées par des municipalités de notre bord politique.
À Rillieux-la-Pape, on constate une baisse de la délinquance de 27 %, soit 1 300 faits en moins – 1 300 victimes en moins – grâce à la vidéosurveillance.
À Strasbourg, qui compte 854 caméras, on constate 2 600 faits de délinquance en moins en un an, toujours grâce à la vidéosurveillance.
Ce sont autant de victimes en moins. Je veux bien qu'on revienne sur l'opportunité d'installer des systèmes de vidéosurveillance,…
…mais le débat est clos : comme l'a souligné M. le ministre tout à l'heure, le système est plébiscité, surtout d'ailleurs par des maires de gauche, parfois même communistes. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Bénisti, ce n'est pas le sujet : l'amendement de Mme Karamanli prévoit de rendre compte de façon transparente des coûts que représentent pour les collectivités le fonctionnement, et pas seulement l'installation, des systèmes de vidéosurveillance. Je ne vois comment on peut être contre cette disposition.
On pourrait également juger de l'efficacité ou non du système de vidéosurveillance. Je veux bien évoluer sur la question, encore faut-il qu'on puisse me prouver cette efficacité. Comme d'autres, je lis les différentes études publiées sur le sujet, je réfléchis. Mais je ne suis toujours pas convaincue.
Enfin, monsieur Bénisti, je peux moi aussi citer un exemple. Au Mans, il n'y a pas de vidéosurveillance, pas de police municipale : c'est pourtant une des villes les plus sûres de France.
Et le Touquet l'une des moins sûres !
(L'amendement n° 197 n'est pas adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 168 .
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 102 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 102 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 17 bis A est adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 299 .
Rappelons l'histoire de cet article. Le Gouvernement avait souhaité imposer aux communes l'installation de systèmes de vidéosurveillance. Or, le dispositif n'était pas constitutionnel. Cela avait d'ailleurs suscité un trouble jusque dans les rangs de la majorité, et M. Baroin, qui n'était pas encore ministre à l'époque, s'en était ému.
Le Sénat a donc réécrit l'article 17 ter afin qu'il ne heurte pas les dispositions de l'article 72 de la Constitution. Il en résulte que le présent article reprend des dispositions qui existent déjà sur la faculté de prescrire la vidéosurveillance des établissements, installations ou ouvrages mentionnés aux articles L. 1332-1 et L. 1332-2 du code de la défense. Cet article n'apportant rien par rapport au droit en vigueur, nous proposons de le supprimer.
(Les amendements identiques nos 56 et 299 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 193 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 193 , repoussé par la commission et le Gouvernement, est retiré.)
(L'article 17 ter est adopté.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 169 .
Nous souhaitons la suppression de cet articlecar il ne présente pas les garanties suffisantes exigées par le Conseil constitutionnel dans sa décision relative à la loi renforçant la lutte contre les violences de groupe, dite loi sur les bandes.
(Les amendements identiques nos 57 et 169 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 113 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 113 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 116 .
Il est également défendu.
(L'amendement n° 116 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 17 quater est adopté.)
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 167 rectifié à l'article 18.
Il est défendu.
(L'amendement n° 167 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 24 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 198 .
Cet amendement, qui a été présenté en première lecture et qui a été accepté, est aujourd'hui satisfait par le texte. Je le retire donc.
(L'amendement n° 198 est retiré.)
(L'article 18 est adopté.)
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 201 , tendant à rétablir l'article 18 bis A, supprimé par la commission.
Dans la mesure où la CNIL est appelée à contrôler l'usage fait de la vidéosurveillance, elle peut être amenée à interroger la CNV qui n'a pas le même statut.
(L'amendement n° 201 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je saisis l'occasion de l'examen de cet article pour soulever trois questions qui me paraissent aussi importantes pour la sécurité que pour le confort des passagers.
La première, que j'ai déjà abordée en première lecture, concerne les grandes difficultés – et il ne faut pas les négliger – que rencontrent les sociétés de sécurité privée pour trouver, au-delà d'un certain montant, des assurances permettant de couvrir les risques terroristes. Je crains qu'elles n'aient de plus en plus de mal à l'avenir à remplir leur mission.
À la suite de ma proposition, à l'époque, de plafonner à 100 millions le montant maximal de l'éventuelle responsabilité civile de ces entreprises pour les dommages qui pourraient être causés par un attentat ou un acte de terrorisme, la constitution d'un groupe de travail interministériel sur le sujet avait été annoncée par le Gouvernement. Je souhaiterais savoir quand il sera installé.
Ma deuxième question porte sur les modalités des contrôles de sûreté actuellement effectués dans les aéroports. L'expérimentation des scanners corporels à ondes millimétriques constitue un progrès très important dans la recherche des armes et des matières dangereuses, alors qu'on sait pertinemment que les détecteurs à champ magnétique actuellement utilisés sont beaucoup moins fiables. Cela étant, la question de la formation des personnels de sûreté, dont le recrutement ne repose pas sur une véritable sélection – et cela me paraît très grave –, pas plus qu'ils ne font l'objet d'un contrôle effectif de leurs aptitudes, notamment ophtalmologiques, se pose avec acuité.
Je voudrais enfin appeler votre attention, monsieur le ministre, sur le fait que, si nous voulons faire adhérer les clients aériens aux mesures de sûreté, il est impératif de cesser de dépouiller les passagers de leurs menus objets personnels alors même qu'il est démontré que l'objet ne constitue pas la menace première. C'est ce que nous disent en tout cas les services de police.
C'est pourquoi je pense qu'il faut, au moins dans un premier temps, rétablir d'urgence les enveloppes de retrait provisoire afin de réconcilier la clientèle du transport aérien avec les mesures de sûreté appliquées dans notre pays.
Telles sont les quelques considérations d'ordre général que je voulais faire au début de l'examen de cet article.
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 104 .
Je profite de la discussion de cet amendement, auquel le Gouvernement est défavorable, pour répondre aux questions de M. Philippe Goujon, qui harcèle véritablement le Gouvernement ! (Sourires.)
Vous m'avez interrogé sur le calendrier de réunion du groupe de travail ; je veux que vous repartiez apaisé : il se réunira en janvier.
Nous voilà rassurés !
(L'amendement n° 104 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 271, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 271 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l'amendement n° 282 .
Je me souviens très bien des débats que nous avions eus en première lecture, monsieur le ministre : vous aviez partagé un certain nombre d'éléments que j'avais exposés à l'époque.
Il s'agit, par cet amendement, de faire en sorte qu'aucune autorisation à caractère global ne puisse être accordée, pour un même aéroport ou un ensemble de vols – nous avions évoqué le sujet à l'époque, à partir de l'exemple d'une ville et d'une destination particulière – avant qu'une étude d'impact ait été réalisée au niveau européen.
Je rappelle que le Parlement européen a souhaité qu'une telle étude soit conduite. Elle permettrait d'avoir une vision d'ensemble à l'échelle de l'Union européenne et permettrait une position commune favorable à la sécurité et à l'efficacité des mesures à prendre.
Notre commission des affaires européennes a pris une position liant étroitement le déploiement de tels dispositifs à la question de l'échange de données entre compagnies aériennes et États.
Cet amendement permettrait donc d'être un peu vigilants, de sorte que, sous couvert d'expérimentation, on n'arrive pas à une généralisation prématurée de ce dispositif qui n'ait pas été préalablement débattue au Parlement.
(L'amendement n° 282 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement, n° 58 , tendant à supprimer l'article 19.
Il est défendu.
(L'amendement n° 58 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
Prochaine séance, ce matin à neuf heures trente :
Suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 16 décembre 2010, à zéro heure trente-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma