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Séance en hémicycle du 8 janvier 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • logement
  • plan de relance
  • rapporteure
  • relance

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

M. le Président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre une lettre l'informant de sa décision de charger M. Jacques Remiller, député de l'Isère, d'une mission temporaire auprès de M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2009 (nos 1359, 1364).

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 39 portant article additionnel avant l'article 1er.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, monsieur le ministre du budget, monsieur le ministre en charge du plan de relance, mes chers collègues, pour une fois, je ne vais pas incriminer le Gouvernement mais nos conditions de travail. Hormis le fait que le Palais Bourbon est glacial, tout particulièrement la bibliothèque qui est en ce moment l'endroit idéal pour garder l'esprit frais, nous avons constaté ce matin à plusieurs reprises des défaillances du son dans l'hémicycle. On nous avait promis que ce problème serait réglé cet après-midi mais le mauvais fonctionnement de mon micro au début de mon intervention a montré qu'il n'en est rien. Nous connaissons désormais les raisons de ce dysfonctionnent : le nouveau prestataire chargé du fonctionnement des équipements audiovisuels de notre assemblée, qui a été choisi après un appel d'offres classique, semblerait ignorer la loi sur le statut des salariés, ce qui est un comble dans le lieu même où s'élaborent les lois. Les salariés tentent de se faire entendre, mais, comme ils n'ont pas le droit à la parole, il me semble qu'il nous revient, en tant que députés, d'être leur porte-voix afin de les aider à faire valoir leurs droits.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Compte tenu des régimes que vous avez soutenus, vous devriez vous abstenir de telles références.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur Devedjian, vous qui m'interpellez, ne pensez-vous pas qu'il serait bon que vous soyez aussi le ministre de la relance de la démocratie sociale, même si ce n'est pas un exercice dans lequel vous excellez ?

Quant à ces pays auxquels vous faites allusion, vous les avez fréquentés beaucoup plus que moi. J'ai attendu les dernières années de l'Union soviétique pour m'y rendre. Vous ne me semblez donc pas qualifié pour faire ce genre d'observations.

Pour revenir à mon propos, madame la présidente, je répète que nous devons travailler dans des conditions convenables et prendre en compte la volonté de ces salariés de faire valoir leurs droits, d'autant que certains travaillent dans l'enceinte de l'Assemblée nationale depuis dix-sept ans. C'est pourquoi je souhaiterais que la questure ainsi que la présidence de notre assemblée soient saisies de ce problème : la fin de ce dysfonctionnement passe par le respect de la part du nouveau prestataire de services des règles légales qui s'appliquent à ces salariés, lesquels, rappelons-le, assurent une continuité de service et des prestations de qualité.

Pour finir, madame la présidente, je forme le voeu que vous ne serez pas privée de micro cet après-midi. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je vous rassure, monsieur Brard, je vous ai parfaitement entendu. S'agissant de la question de sonorisation que vous avez soulevée, sachez qu'elle sera à l'ordre du jour de la prochaine réunion du Bureau, qui aura lieu, sauf erreur de ma part, la semaine prochaine.

Nous en venons à la discussion des amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour soutenir l'amendement n° 39 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Nous avons évoqué abondamment les uns et les autres les mesures en faveur du pouvoir d'achat, les uns, dont nous sommes, pour déplorer leur absence dans ce plan, les autres pour indiquer qu'elles sont soit inutiles, soit satisfaites.

Cet amendement aura au moins le mérite d'ouvrir le débat en proposant une baisse du taux normal de la TVA, qui est une manière d'obtenir une hausse immédiate du pouvoir d'achat, mesure que d'autres pays ont mise en oeuvre de façon temporaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Sur toute la série d'amendements relatifs à la baisse de la TVA, l'avis du Gouvernement est défavorable. Nous estimons qu'une telle mesure ne serait pas une réponse efficace à la crise, comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises.

(L'amendement n° 39 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 42 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Nous proposons avec cet amendement de ramener le taux normal de la TVA à 18,6 %, c'est-à-dire au niveau qui était le sien avant son augmentation par le Gouvernement Juppé en 1995.

Rappelons du reste que la TVA est à 17, 5 % chez nos voisins britanniques, à 19 % en Allemagne et que l'Union européenne autorise l'abaissement de ce seuil jusqu'à 15 %. Nous avons donc de la marge s'agissant de la baisse de cet impôt injuste par essence puisqu'il pèse proportionnellement beaucoup plus lourd sur le budget des ménages les plus modestes que sur celui des ménages aisés.

Notre pays peut-il se permettre un telle diminution, compte tenu des contraintes budgétaires qui sont les nôtres ? Assurément. Pour s'en convaincre, il suffit de se livrer à un simple calcul. Souvenons-nous du manque à gagner induit par les diverses mesures fiscales – bouclier fiscal, allégement des droits de donation et de succession, réduction d'ISF – prises dans le cadre du fameux paquet fiscal. La baisse d'un point du taux de la TVA représenterait aujourd'hui un manque à gagner pour nos finances publiques de l'ordre de 5,7 milliards d'euros, soit à peine la moitié du montant des cadeaux fiscaux consentis par votre gouvernement à une frange pour le moins réduite de nos concitoyens, au mépris de l'intérêt général.

Certes, baisse de la TVA ne signifie pas mécaniquement pas baisse des prix et augmentation du pouvoir d'achat de nos concitoyens. Il ne s'agit pas dans notre esprit d'éluder la question du niveau particulièrement bas des salaires dans notre pays, de leur stagnation, de la smicardisation de franges toujours plus larges des salariés, qui est elle-même la conséquence de votre politique de baisse du coût du travail. Nous croyons en revanche à l'effet conjugué de l'augmentation des salaires et des minima sociaux et d'une baisse de la TVA pour relancer notre économie.

Dans le contexte actuel, la répercussion, même partielle, d'une baisse d'un point du taux de la TVA pourrait avoir déjà un effet bien réel sur l'activité économique.

Alors qu'avec le paquet fiscal, vous avez entendu privilégier la rente, et ainsi alimenter les inégalités, nous vous proposons un choix économiquement utile et socialement juste : celui de faire bénéficier les Français, tous les Français, d'une baisse du taux de la TVA.

Nous savons que nous ne serons malheureusement pas entendus, puisque vous n'avez de cesse de vouloir profiter du trouble ambiant pour faire passer vos réformes. Il n'en reste pas moins que nous continuerons à montrer que d'autres choix économiques que les vôtres sont non seulement possibles mais souhaitables.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable. Il nous paraît préférable de concentrer les soutiens publics sur les ménages les plus modestes, à l'instar de la création du RSA. La baisse de la TVA est une mesure trop générale et elle n'est souvent répercutée que très partiellement sur les prix. Nous en avons eu l'exemple en 2000, où l'abaissement de 20,6 % à 19,6 % n'a pas eu de baisse marquée.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, pour donner l'avis du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable.

(L'amendement n° 42 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 40 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement vise également à abaisser le taux de TVA, pour être précis le taux réduit, de 5,5 % à 5 %, qui s'applique aux produits de première nécessité dont les prix plus faibles entraîneraient de facto pour les consommateurs une augmentation de pouvoir d'achat.

J'appelle mes collègues à se rendre, comme nous, dans les Restos du coeur et au Secours populaire pour constater que ces structures accueillent aujourd'hui un public qu'elles n'avaient auparavant jamais pris en charge.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable.

(L'amendement n° 40 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 27 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement vise à créer une TVA conforme aux préconisations du Grenelle de l'environnement.

(L'amendement n° 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisi d'un amendement n° 32 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

(L'amendement n° 32 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 34 et 45 rectifié .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac, pour défendre l'amendement n° 34 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 45 rectifié .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué que des mesures avaient déjà été prises en faveur des plus modestes, mais il faut bien avoir à l'esprit que ce sont eux que la TVA frappe plus particulièrement. Aussi réduits soient leurs revenus, ils doivent acquitter le même taux de TVA que les autres, qui pèse davantage en proportion dans leur budget dont l'essentiel est consacré à des produits de première nécessité.

Et puisque vous dites refuser une mesure générale s'agissant de la TVA, nous vous proposons, à travers cet amendement une baisse ciblée, d'un moindre coût pour les finances publiques, qui s'appliquerait aux produits de première nécessité, tels les fruits et légumes, de nature à garantir à nos concitoyens les plus modestes et à leur famille une vie décente. C'est une question de justice sociale et de respect des droits fondamentaux de la personne.

Il y a là véritablement un geste à faire, qui aurait une efficacité certaine car le produit des recettes fiscales auxquelles l'État renoncerait serait immédiatement réinvesti dans la consommation de produits de première nécessité.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable.

(Les amendements identiques nos 34 et 45 rectifié ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisi d'un amendement n° 35 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

(L'amendement n° 35 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 44 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Nous vous proposons ici un amendement dont nous défendons l'opportunité depuis plusieurs années, en particulier depuis le fameux rapport de la Cour des comptes, daté de septembre 2007, consacré au financement de la sécurité sociale.

On se souvient que ce rapport avait fait apparaître deux écueils majeurs dans la pratique de la distribution des stock-options : d'une part la perte de recettes pour l'État, évaluée à plus de 3 milliards d'euros cumulés, d'autre part l'incroyable iniquité du dispositif, la plus-value moyenne des 100 000 bénéficiaires étant cent fois inférieure à la moyenne des cinquante premiers bénéficiaires que sont les grands patrons du CAC 40, chacun d'entre eux empochant en moyenne 10 millions d'euros, toujours selon l'enquête de la Cour des comptes.

Cela fait longtemps que nous demandons – et nous ne sommes pas les seuls – la suppression pure et simple de ces modes de rémunérations complémentaires qui échappent très largement au paiement des charges patronales et sociales, qui contribuent à affaiblir les comptes de la sécurité sociale et qui sont une source considérable d'accroissement des inégalités de revenus dans notre pays. La solution consisterait donc à soumettre ces rémunérations au régime normal de cotisation.

Quand un outil destiné à l'origine à favoriser les cadres des PME innovantes devient un bonus que s'attribuent les seuls dirigeants des entreprises du CAC, chacun est fondé à s'interroger en effet sur la pertinence d'un tel dispositif.

Certes, dans la loi récemment promulguée dite « en faveur des revenus du travail », vous avez proposé de conditionner le versement des stock-options dans les sociétés cotées à l'attribution gratuite de stock options à l'ensemble des salariés ou à la mise en place d'accords sur l'intéressement et la participation plus avantageux, forme de démocratisation dénoncée à juste titre par les organisations syndicales, puisque ces dispositifs viennent se substituer aléatoirement aux augmentations de salaires et fragiliser un peu plus ces derniers.

Vous avez aussi accepté en 2007 de taxer timidement les stock-options à hauteur de 2,5 %, mesure dictée par Nicolas Sarkozy mais qui reste bien éloignée de l'objectif de rétablir l'intégralité des cotisations sociales préconisé en son temps par la Cour des comptes.

Surtout, les paravents que vous avez dressés masquent bien difficilement à quel point les stock-options restent juteuses, même en période de crise.

Un exemple frappant nous est offert avec le cas de Frank E. Dangeard, ex-PDG de Thomson et proche de Thierry Breton, qui va toucher le pactole, comme le rappelait le JDD du 19 décembre dernier, soit dix-huit mois de salaires en plus des 105 000 stock-options de souscription qui lui avaient été cédées à 2 euros à l'époque alors que le cours de l'action était encore à 10 euros. Ainsi, malgré la crise, ces 105 000 stock-options lui rapporteront probablement 300 000 euros en attendant patiemment une remontée du cours à seulement 5 euros !

Alors que M. Dangeard peut se réjouir de son départ, dans le même temps deux sites de production de son entreprise ont été supprimés, l'un à Plaisir et l'autre à Lyon, soit trente licenciements économiques.

Si vous ne jugez pas de telles situations inadmissibles, nous estimons pour notre part qu'il est urgent d'y remédier. Tel est le sens de notre amendement, qui propose de soumettre les avantages qui résultent de la pratique des stock-options à une contribution sociale additionnelle au taux très raisonnable de 8 %.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'avait pas retenu cet amendement lors de l'examen de la loi de finances pour 2009 ni du collectif budgétaire de fin 2008.

Monsieur Sandrier, je vous rappelle que, d'un point de vue fiscal, nous nous en tenons au dispositif que vous avez voté en 2001 dans le cadre de la loi NRE. La fiscalité applicable aux stock-options – 30 ou 40 % – dépend de la durée de leur détention, que l'on peut comparer aux taux supérieurs de l'impôt sur le revenu qui sont eux aussi de 30 ou 40 %. Par conséquent, on ne peut pas dire que la fiscalité des stock-options est plus favorable que la fiscalité générale.

Restait le problème des prélèvements sociaux. Comme vous l'avez rappelé, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 a prévu la mise en place d'une taxe, dite taxe Bur, de 2,5 %. S'il est vrai qu'il y a encore un petit différentiel en ce qui concerne les cotisations patronales, nous considérons que nous sommes parvenus à un point d'équilibre.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je veux revenir sur ce dossier qui fait l'objet d'un certain nombre d'idées reçues.

Les stock-options contribuent assez normalement aux régimes sociaux, ce qui n'était pas le cas auparavant. La contribution mise à la charge de l'employeur s'élève à 10 % dès l'attribution de l'option, ou à 25 % de l'action sous-jacente si la valeur n'est pas connue au moment de l'attribution.

Quant au salarié, il est soumis à la CSG à hauteur de 8,2 % et à la CRDS pour 0,5 %, aux 2 % additionnels sur les revenus du capital – le forfait social – et à 0,3 % au titre de la CNSA. Si l'on ajoute la contribution salariale de 2,5 % et de l,1 % au titre du RSA, on aboutit à un total de 14,6 %.

En additionnant la charge de l'employeur et celle du salarié, on obtient un taux de 24,6 %, alors même que cela n'ouvre pas de droits particuliers.

Pour ce qui est de l'assurance maladie, le salarié contribue à hauteur de 8,45 % au titre de ses stock-options, contre 8,75 % au titre de ses revenus d'activité.

Actuellement, la fiscalité tant sociale que fiscale sur les stock-options est tout à fait comparable avec ce qui se passe sur d'autres types de revenus.

(L'amendement n° 44 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 26 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement, que nous avons eu l'occasion de présenter à plusieurs reprises, concerne le doublement de la prime pour l'emploi.

Le montant de la prime pour l'emploi qui a été créée avant 2002 a été notablement revalorisé depuis, ce qui prouve que cet outil fait l'objet ici d'un consensus. Ce dispositif concerne 8 à 9 millions de salariés, ceux dont le revenu est inférieur ou égal à 1,6 fois le SMIC.

Si elle était adoptée, la mesure que nous proposons aurait un effet immédiat et toucherait un public beaucoup plus large que certains dispositifs comme les heures supplémentaires. Si on avait le souci des finances publiques, on pourrait parfaitement substituer cette dépense à celle relative aux heures supplémentaires. Il n'y aurait pas de débours supplémentaire pour l'État, et pour nos concitoyens une mesure beaucoup plus juste et d'impact beaucoup plus large.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission a repoussé cet amendement puisqu'un choix différent a été fait, qui nous conduit à des montants plus élevés.

La mise en place du RSA, qui comporte un abondement supplémentaire par rapport à toutes les allocations existantes, y compris la PPE, de 1,5 milliard, porte pour 740 millions sur des ménages qui bénéficient de la PPE. Vous avez raison de souligner que la PPE n'est pas indexée, indexation qui aurait représenté 400 millions. On aboutit donc à un différentiel de 340 millions au bénéfice de la PPE, soit près de 10 %.

Le présent collectif comporte une prime de 750 millions d'euros au titre du revenu de solidarité active. Vous le savez, cette prime qui s'élève à 200 euros par ménage, concernera près de 4 millions de ménages, un peu plus d'un million de RMIstes, 200 000 allocataires de l'API et les 2 millions de bénéficiaires de l'allocation logement dont une grande partie bénéficie de la prime pour l'emploi.

Bref, ce sont 700 millions d'euros supplémentaires qui seront consacrés à la PPE en 2009 par rapport à 2008, soit une somme plus importante que la majoration de 50 % que vous proposez. Le but à atteindre étant le même que le vôtre, je considère que votre amendement est satisfait.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission.

(L'amendement n° 26 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 50 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Nous considérons que la politique salariale du Gouvernement est trop contrainte et, sous réserve d'indications qui pourraient être données et des périodes de référence que l'on prend, la distribution de la richesse produite paraît beaucoup plus favorable au capital qu'au travail, contrairement aux engagements que nombre d'entre vous ont pris lors des deux dernières campagnes électorales nationales menées au printemps et au début de l'été 2007.

Cet amendement vise à inciter les entreprises non seulement à entrer dans les négociations salariales, mais surtout à les conclure, et à moduler les efforts que la collectivité demande à ces entreprises en fonction des résultats de cette négociation salariale.

J'ai donné tout à l'heure l'exemple de deux entreprises, Peugeot et Renault. À ma connaissance, et sous réserve des informations que le ministre pourrait nous donner, en 2008 Renault a distribué 300 millions d'euros de dividendes supplémentaires, alors que, dans le même temps, il frappait à la porte de l'État pour émarger au plan de soutien à l'automobile qui est estimé à 220 millions d'euros. Des clarifications s'imposent afin que les entreprises fassent le choix entre la distribution de dividendes – si les actionnaires le décident, pourquoi pas ? – et l'aide à solliciter auprès des pouvoirs publics. Ceux-ci seraient alors libres d'accorder ou non des aides en fonction des politiques salariales menées.

J'espère que cet amendement permettra d'ouvrir ce débat et que nous serons tous d'accord ici pour traiter à la racine les causes de la crise très profonde que nous connaissons et qui revient à distribuer la richesse supplémentaire produite de façon tout à fait insuffisante pour le monde salarial.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas accepté cet amendement.

Une fois de plus, monsieur Cahuzac, je veux souligner la convergence profonde de nos préoccupations.

Vous semblez avoir oublié que la loi sur le partage des revenus du travail promulguée en décembre dernier prévoit deux mesures très importantes : premièrement, la mise en place du système d'exonérations de cotisations sociales dégressives, dites Fillon, et liées à une obligation de négociation salariale annuelle ; deuxièmement, la dégressivité des exonérations de cotisations sociales patronales qui ne se fait pas à partir du SMIC mais des salaires minima des conventions de branche, qui eux-mêmes sont en général supérieurs au SMIC afin d'éviter l'écrasement des salaires.

Il me semble préférable d'attendre les effets de ces deux dispositions importantes avant de proposer des sanctions. Aussi votre amendement me paraît-il prématuré, même si nous poursuivons les mêmes objectifs.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Ne nous trompons pas sur le sens des dispositions votées ! Obliger les entreprises à entrer dans une négociation salariale ne les contraint en rien à les conclure, et encore moins en faveur des salariés. Certains peuvent se contenter de cette obligation de négociation salariale.

Nous estimons pour notre part que, compte tenu de la gravité et de la profondeur de la crise – inconnues depuis plus de cinquante ans – et des problèmes de pouvoir d'achat, les discours relatifs aux dispositifs d'incitation ou de contrainte sont largement dépassés. Deux grandes entreprises de l'automobile en apportent la preuve : Renault, tout comme Peugeot, dont le dividende par action est passé de 1,35 à 1,50 euro, ne se gênent pas pour frapper à la porte de l'État afin de lui demander de mieux indemniser le chômage partiel, auxquelles ces deux entreprises contraignent leurs salariés, ou de bénéficier du dispositif des heures supplémentaires que vous avez fait adopter, tout en profitant des bénéfices dégagés de surcroît pour augmenter les versements de dividendes dans des conditions tout à fait choquantes, non seulement sur le plan moral, mais également sur le plan économique – nous pourrions tomber d'accord sur ce dernier point.

Le temps de l'incitation et des bons sentiments est révolu : il convient de passer aux travaux pratiques. Si les entreprises sont contraintes d'ouvrir des négociations salariales, elles doivent également être contraintes de les conclure, faute de quoi le pays n'aura pas de politique salariale digne de ce nom et les causes de la crise que nous connaissons ne seront pas traitées.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Monsieur Cahuzac, le dialogue social et les accords peuvent aller encore plus loin, mais nous sommes déjà parvenus à un point qui n'est pas négligeable. Il est évident que, dans l'esprit du Gouvernement, l'objectif n'est pas qu'on se contente d'entrer simplement en négociations mais que le dialogue social ouvre sur des accords salariaux.

J'appelle toutefois votre attention sur le fait que, si nous adoptions votre amendement, une entreprise qui n'ouvrirait pas de négociations ou dont les négociations ne déboucheraient pas sur un accord verrait, d'une façon ou d'une autre, ses allégements de charge supprimer, et ce serait l'emploi qui trinquerait ! Il faudra, je vous l'accorde, revenir en profondeur, dans les prochaines années, sur la question des allégements de charge, mais prenons garde à ne pas fragiliser, en période de crise, les emplois à bas salaire.

(L'amendement n° 50 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Sur l'article 1er, la parole est à M. le rapporteur général.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'article 1er est très important puisqu'il vise à inciter les collectivités locales à investir davantage en 2009 à travers le Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée – FCTVA.

En effet, alors que, chacun le sait, les collectivités locales représentent à elles seules les trois quarts de l'investissement public dans notre pays, vous souhaitez, monsieur le ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, que des travaux soient engagés le plus rapidement possible – pas en 2011 mais dans les mois qui viennent.

Or ce sont les collectivités territoriales qui sont le mieux à même de réagir rapidement car elles ont des projets de travaux immédiatement opérationnels. Le Gouvernement nous propose donc, dans l'article 1er, une mesure d'incitation visant à permettre en 2009 aux collectivités de bénéficier de deux années de remboursement du FCTVA. La plupart d'entre elles, à l'exception du régime dérogatoire des communautés d'agglomération ou des communautés de communes à TPU, ne récupèrent leur TVA – récupération qui, faut-il le rappeler, est un remboursement et non une subvention –,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…qu'avec deux années de décalage. Ainsi, en 2009, les collectivités récupéreront la TVA sur les investissements réalisés en 2007. Le Gouvernement propose qu'elles puissent également la récupérer sur les investissements réalisés en 2008 – c'est une incitation puissante –, mais à la condition qu'elles investissent davantage en 2009 que les années précédentes.

Messieurs les ministres, cette mesure, qui, assurément, a fait l'objet d'un accord unanime au sein de la commission des finances parce qu'elle nous paraît adaptée à la situation, soulève toutefois plusieurs questions.

Tout d'abord, il nous semble qu'il faut prendre en compte l'effort d'investissement dans son ensemble, qu'il s'agisse d'investissements éligibles au FCTVA ou d'autres types d'investissements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Ainsi, la mise à disposition d'un tiers par une collectivité d'un équipement représente un investissement, même s'il n'est pas éligible au FCTVA. De même, une collectivité qui réalise un investissement dans le cadre d'un budget annexe ne donnant pas lieu à récupération au titre du FCTVA n'en investit pas moins ! Si seuls les investissements éligibles à la FCTVA étaient pris en compte comme critères permettant de déclencher le remboursement sur 2007 et 2008, on introduirait une distorsion contraire à la politique normale d'investissement des collectivités. Il me paraît du reste d'autant plus important de clarifier la notion d'investissement, que nous sommes nombreux, ici, à signer chaque année nos états de FCTVA. Or, c'est un tel casse-tête que, dans chaque département, plusieurs fonctionnaires, voire plusieurs dizaines dans les grands départements, vérifient ces états à la préfecture. Il vaut mieux prendre en compte les investissements dans leur ensemble. Tel est le premier point.

La deuxième question porte sur la référence. Le Gouvernement, afin de vérifier si l'investissement augmentera en 2009, propose de le comparer avec celui des trois dernières années écoulées – 2006, 2007 et 2008. Or chacun connaît l'existence des cycles électoraux ! Monter des projets demande souvent du temps et la plupart d'entre eux ne débouchent que dans les dernières années d'un mandat. Du reste les chiffres, au plan national, révèlent un pic d'investissement en 2007 et en 2008. Aussi, prendre la moyenne des trois dernières années reviendrait-il à mettre la barre si haut qu'un grand nombre de collectivités ne pourraient pas l'atteindre ! Or nous souhaitons stimuler l'investissement. C'est pourquoi la commission des finances, après en avoir longuement discuté, mais sans avoir trouvé de solution parfaite, propose, sur la base d'un amendement de l'opposition, de calculer la référence sur une moyenne de cinq années, ce qui est peut-être un peu long.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il nous est, de plus, apparu nécessaire de ne pas prendre en compte l'année 2008, parce que nous ne connaîtrons réellement le montant des investissements réalisés l'année dernière que lorsque les comptes administratifs de cette même année auront été publiés, au plus tôt le 30 juin prochain, sinon courant juillet. Or, comme pour être efficace, le dispositif doit commencer à fonctionner le plus tôt possible, il convient de signer les conventions passées avec l'État dans les prochaines semaines. C'est la raison pour laquelle il nous paraît nécessaire que les régions, les départements et les communes, notamment, n'aient pas à prendre en compte l'année 2008.

Par ailleurs, si les exécutifs locaux sont tous soucieux d'augmenter leurs investissements, il n'en est pas moins vrai que l'année 2009 s'annonce plus difficile que les années précédentes en raison de la crise. Il en est ainsi des départements qui, alimentés primordialement par les droits de mutation, les ont vus qui s'effondraient.

C'est donc une très bonne mesure que le Gouvernement propose à l'article 1er, mais à condition de ne pas mettre la barre trop haut. Vous pouvez compter sur le soutien de tous les députés qui sont, par ailleurs, responsables, à un titre ou à un autre, d'un département, d'une région, d'une commune ou d'une intercommunalité, pour vous accompagner dans cet effort d'investissement.

Enfin, s'il est vrai qu'on mesurera l'effort d'investissement à partir des comptes administratifs 2009, qui seront connus en 2010, il faut rappeler qu'ils intégreront à la fois l'effort prévisionnel inscrit en 2009 et les reports. C'est nécessaire de le préciser. En effet, une partie des investissements réalisés en 2009 sera financée par des reports de l'année 2008, voire des années antérieures.

Il est important, messieurs les ministres, que vous apportiez des précisions sur ces différents points.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Alors que le rapporteur général a apporté des précisions indispensables au débat, afin que nous puissions voter en toute connaissance de cause, je souhaiterais voir clarifier certains points.

En ce qui concerne l'investissement éligible à la relance, il convient à nos yeux de préciser que les projets ne seront pas limités aux seules dépenses d'équipements bruts mais prendront en compte, si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur général, les subventions d'équipement versées, lesquelles, du reste, sont également inscrites en section d'investissement. En effet, si tel n'était pas le cas, la règle du jeu, pour certaines collectivités, ne serait ni équitable ni loyale. Pensons à un conseil général qui subventionne l'équipement dans telle ou telle commune : si cette subvention n'était pas éligible, le jeu serait parfaitement faussé. Ce n'est pas, du reste, l'intérêt des promoteurs du plan de relance, qui souhaitent voir les collectivités jouer un rôle dans l'investissement public, de restreindre les investissements éligibles dans le cadre du dispositif prévu à l'article 1er. Il faudra, monsieur le ministre en charge du plan de relance, que vous précisiez clairement ce point.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Cela ne pose pas de problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Nous nous réjouissons naturellement sur ces bancs que certaines des remarques et des propositions faites en loi de finances initiale aient été retenues dans le cadre du plan de relance. Toutefois, lorsque le rapporteur général a rappelé le rôle essentiel que jouent les collectivités locales dans l'investissement public, fermant les yeux, je me suis rappelé que j'avais entendu de tels propos, au cours de l'examen du projet de loi de finances initiale, dans la bouche du président de la commission des finances comme dans celle de Jean-Pierre Balligand et du président du conseil général du Tarn, M. Carcenac et que, plus modestement, je les avais également tenus. Nous vous avions indiqué, monsieur le ministre, que la crise, qui s'annonçait, imposant une relance des investissements publics, on ne pouvait ignorer le rôle des collectivités locales en la matière – nous avions rappelé que l'investissement réalisé par les collectivités locales représente de 60 % à 70 % de l'investissement public. Nous vous avions alors fait remarquer qu'inclure le FCTVA dans l'enveloppe normée revenait à augmenter les concours réels de l'État – ceux qui ne sont pas dus aux collectivités mais restent à l'appréciation du pouvoir exécutif –, qui progressaient de 0,8 %, et que, voulant ainsi contraindre les collectivités à diminuer leur fonctionnement, vous les amèneriez peut-être à le faire mais que vous les conduiriez aussi, et certainement, à diminuer l'investissement, ce qui était tout à fait inopportun dans la période de crise que nous nous apprêtions à traverser.

À l'occasion du plan de relance, vous revenez sur la question par le biais de cette enveloppe complémentaire. Les conditions d'éligibilité étant précisées, nous estimons qu'il s'agit d'une bonne mesure. Toutefois, il faut que la période de temps éligible ne reste pas celle du texte initial pour les raisons qu'a parfaitement indiquées le rapporteur général, avec lequel je suis en parfait accord sur la question.

En effet, il ne s'agit pas seulement de neutraliser la première et la dernière années de la mandature municipale – à savoir 2002 et 2008 –, mais également de prendre en compte les autres années. Sinon, nous serions contraints de considérer que les seules années de référence sont celles qui connaissent un pic d'investissement, c'est-à-dire le dernier tiers, voire le dernier quart d'une mandature, périodes durant lesquelles les investissements les plus lourds, qui ont généralement demandé du temps pour être menés à bien, sont réalisés. Si la période prévue par le texte du Gouvernement n'est pas modifiée, un très grand nombre de collectivités ne pourront pas bénéficier de la disposition prévue à l'article 1er.

Monsieur le ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, puisque nous avons entamé le débat relatif à la clarification des compétences entre l'État et les collectivités, je tiens également à souligner que vos propos d'hier relatifs au rôle de chacun dans la rénovation et la modernisation des infrastructures appartenant à l'État ont à la fois surpris et choqué la plupart de ces bancs.

Vous avez vous-même reconnu que la règle du jeu avait, naturellement, été établie par vos soins et que ce qui appartenait aux collectivités locales était désormais financé par elles et non plus par l'État et que ce qui appartenait à l'État devait, ne serait-ce que par esprit de symétrie et de loyauté, n'être financé que par l'État, point sur lequel nous sommes en parfait accord. En effet, après avoir beaucoup prospéré, les financements croisés avaient fini par brouiller la vision des uns et des autres, en déresponsabilisant certains et en accommodant d'autres.

Un précédent Gouvernement a décidé le décroisement des financements pour les grandes infrastructures – je pense aux lignes à grande vitesse, aux routes nationales –, sous l'autorité du ministre alors délégué aux libertés locales, qui siège aujourd'hui au banc du Gouvernement en qualité de ministre de la relance. Or, monsieur le ministre, il est tout de même cocasse d'avoir pu vous entendre préciser que, s'il était hors de question de revenir sur cet engagement, en revanche, les collectivités qui souhaiteraient accélérer tel financement devraient « payer » le calendrier en mettant la main à la poche et en recroisant les financements.

Ainsi, trois routes sont éligibles au projet de développement et de modernisation des itinéraires en Aquitaine : la rocade de Bordeaux, la route entre Pau et Oloron-Sainte-Marie et la nationale 21, du sud de Périgueux jusqu'à Agen ou, tout au moins, entre Villeneuve-sur-Lot et Agen. C'est avec une immense stupéfaction que tous les élus locaux de Bordeaux, Pau, Agen, qu'ils soient de Dordogne ou du Lot-et-Garonne, ont entendu leur préfet respectif ou en tout cas le préfet de région leur dire que ces routes ne seraient modernisées – et cela a été clairement énoncé – que si les collectivités locales y contribuaient à hauteur de 40 %. Or, dans ces conditions, monsieur le ministre, cela ne se fera pas.

Comment voulez-vous que des collectivités à qui, par ailleurs, vous demandez de poursuivre leur programme d'investissements pour leur propre compte, c'est-à-dire pour leurs propres infrastructures, aident l'État impécunieux que vous gouvernez à moderniser des itinéraires qui, de surcroît, ne leur appartiennent pas ?

J'estime que cette présentation de la situation dépasse le clivage gauche-droite : il s'agit vraiment d'une question de loyauté entre les collectivités et l'État. Entendre un ministre de la République expliquer que si elles souhaitent obtenir des réalisations plus rapidement, les collectivités doivent « acheter » – il n'y a pas d'autre terme – le calendrier, cette présentation est pour le moins brutale. Et, parce que je respecte ce que vous faites, je voudrais que vous fassiez preuve d'un peu moins de brutalité à l'encontre des collectivités.

Vous avez ensuite fait référence aux engagements de jeunesse de notre collègue Brard. Permettez-moi de vous dire que s'il fallait reprocher à chacun ses engagements de jeunesse, nous ne pourrions plus nous respecter les uns les autres. Aussi me garderai-je bien pour ma part de tels reproches.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous feriez bien de vous faire discret, monsieur le ministre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Personne n'a à rougir de son passé dès lors que la sincérité d'un engagement peut tout expliquer. Encore faut-il savoir en sortir et vous avez su vous-même le faire, monsieur le ministre, de façon remarquable.

Je vous remercie donc de vous exprimer clairement, de préciser, à l'occasion de ce plan de relance, que quand l'État possède une infrastructure, il lui revient, et à lui seul, de la moderniser. Cessez de demander aux collectivités de payer pour obtenir un calendrier plus serré car il y va à la fois de la relance de l'économie en général mais aussi du développement des territoires sans lesquels, croyez-le bien, la relance économique ne fonctionnera pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Après l'exposé lumineux – comme de coutume – du rapporteur général, qui préside par ailleurs le Comité des finances locales et nous montre dès lors sa parfaite connaissance du sujet,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

De quoi donc avez-vous besoin pour parler en ces termes du rapporteur général ?

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

…laissez-moi me réjouir du lien très fort que le texte établit entre la TVA et les dépenses d'investissement.

Ces derniers mois, cette idée a pu donner lieu à discussion et parfois même à des confusions tant il était question, dans certains cercles, de relier éventuellement la TVA à la section de fonctionnement. Or le texte confirme que la TVA accompagne bien l'investissement et sert même, en termes calendaires, d'incitation à investir.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je suis tout à fait d'accord avec le principe énoncé par le rapporteur général selon lequel le Gouvernement souhaite que l'investissement soit le plus important possible. Pour cela, je suis d'accord avec les principes qu'il a énoncés, d'ailleurs repris par l'amendement n° 63 présenté par le Gouvernement. Sur la question de la référence de la dépense, c'est toute la dépense qui est prise en considération, qu'elle figure dans les budgets annexes ou qu'elle soit éligible ou non au FCTVA.

Quelle est la référence ? Au moment de la conférence nationale des exécutifs, le Gouvernement avait retenu la dernière année. Je veux bien reconnaître que notre réflexion n'était pas très avancée sur le sujet. Lors de cette conférence, les élus, les représentants des grandes associations d'élus locaux, ont exprimé l'idée que l'année 2008 étant plutôt exceptionnelle, préalable à une année d'élections, il convenait de définir une moyenne portant sur une période plus étendue.

Le Gouvernement a donc accepté, par la voix du Premier ministre, que l'on prenne la moyenne de trois années : 2006, 2007 et 2008. L'observation que vous faites, selon laquelle nous ne connaîtrons la réalité de la dépense qu'au moment de l'établissement des comptes administratifs, n'est pas infondée, mais le budget donne malgré tout une estimation.

Il est vrai que l'année 2008 représente un pic. Aussi l'amendement du Gouvernement prévoit-il que l'on ne prenne en considération que deux années de référence, et non trois, à savoir 2006 et 2007.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Ces deux années sont plus représentatives. La moyenne ainsi obtenue est de 41,8 milliards d'euros, c'est-à-dire une baisse – sensible – de 4 % par rapport à 2008. Sur ce point, monsieur le rapporteur général, nous sommes plutôt d'accord.

Pour répondre à M. Cahuzac, ce qui compte n'est pas le mode de financement mais bien l'investissement. Les subventions ne sont donc pas défalquées.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous aviez posé une seconde question…

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

À propos du nombre d'années de référence. Cinq années seraient le chiffre idéal.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je n'en sais rien, je n'en suis en tout cas absolument pas convaincu. Votre proposition vaut d'être examinée plus avant d'ici à l'examen du texte par le Sénat. Je souhaite toutefois, évidemment, que cela marche le mieux possible.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Pas vraiment, il s'agit plutôt d'un lissage. On peut en tout cas en discuter : le Gouvernement demeure favorable au dialogue. Je vous propose de voter l'amendement du Gouvernement tel quel, et nous en discuterons à nouveau lors de l'examen par le Sénat. Déjà, le Gouvernement a accepté de modifier ce qu'il avait prévu, après avoir entendu le conseil national des exécutifs. Il reste ouvert.

Vous avez eu tort de revenir sur notre polémique d'hier, monsieur Cahuzac. N'êtes-vous pas, en effet, attaché à la liberté contractuelle ? Il n'est pas question que l'État fasse chanter les collectivités locales qui devraient participer au financement de tels ou tels travaux. Seulement, ne soyons pas angéliques : vous savez bien que les difficultés de financement existent également pour l'État et, comme vous êtes sans doute attaché à la liberté contractuelle, vous devez aussi accepter le principe de l'autonomie de gestion des collectivités territoriales, garantie par la Constitution, et celui de l'autonomie de gestion de l'État.

Vous ne pouvez donc pas vous plaindre du rythme parfois assez malheureux, j'en conviens, auquel l'État réalise ses investissements. Il est ce qu'il est et vous ne pouvez pas vous en plaindre. Vous ne pouvez pas demander à l'État de renoncer à cocontracter – vous n'êtes tout de même pas contre les CPER, les PDMI ? – ; vous ne pouvez pas interdire la liberté contractuelle, ce serait assez nouveau dans ce pays. Et s'il n'y a pas de contrat, ce qui est possible, vous avancez que cela ne marchera pas. J'ai des exemples qui montrent le contraire : de nombreux accords ont été conclus avec les préfets. Ne racontons donc pas d'histoires.

Mais vous avez raison : on n'est pas obligé de contracter avec l'État et celui-ci ne saurait s'en plaindre. Reste que si l'on ne contracte pas avec l'État, vous ne pouvez pas non plus reprocher à celui-ci de ne pas aller au rythme des investissements que vous souhaitez, parce qu'il aura donné priorité à d'autres actions. Il n'y a donc de ce point de vue aucune contrainte ni aucun scandale. Nous avons d'une part l'autonomie des collectivités locales et, de l'autre, celle de l'État, qui a tout de même le droit d'avoir ses propres priorités sans avoir à céder aux pressions des collectivités. Entre les deux, comme dans toute démocratie, il y a la liberté contractuelle.

Quant à mon passé…

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Il ne s'agit pas de son passé, en l'occurrence, mais de son actualité ! C'est lui qui, tout de même, à la tribune, vient encore invoquer Karl Marx ! Pour ma part, j'avais vingt ans et j'en ai soixante-quatre.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Laissez-moi vous citer Nizan : « J'avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c'est le plus bel âge de la vie. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous aviez plus de vingt ans, monsieur Devedjian, en 1976 ! Rappelez-vous donc ! La maladie d'Alzheimer vous a-t-elle déjà frappé ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Cependant que M. Brard, lui, en a trois fois vingt !

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je souhaite revenir sur cet article important dont le dispositif peut contribuer à favoriser l'investissement, même s'il n'est peut-être pas l'élément décisif lorsque les collectivités territoriales décident d'un niveau d'investissement. Reste que ce dispositif a le mérite d'être proposé ; à nous de faire en sorte qu'il soit le plus efficace possible.

Au cours des interventions précédentes, deux sujets ont été évoqués, même s'ils peuvent se rejoindre : d'un côté, la liberté contractuelle de l'État et, de l'autre, les années de référence.

La part de 60 % de l'État ne sera dépensée que si les collectivités territoriales, s'agissant notamment des routes nationales, apportent les 40 % restants. Nous voyons donc bien combien les collectivités territoriales sont essentielles en matière d'investissements publics.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Tout cela nécessite du temps et obtenir le déblocage de quelques dossiers dans les semaines ou les mois qui viennent sera un exercice difficile. Je sais que vous y mettrez beaucoup d'énergie, et il vous en faudra beaucoup.

Je reviens sur deux points soulevés par le rapporteur général, sur lesquels je souhaite que le Gouvernement apporte des précisions. L'amendement n° 63 du Gouvernement, monsieur le ministre, ne répond pas totalement à la question du rapporteur général sur la nature des investissements pris en compte pour être éligibles au remboursement de la TVA. Il s'agit de tous les investissements mais l'amendement ne le précise pas – vous pourriez y remédier.

En ce qui concerne les années de référence, ensuite, j'entends votre souhait de demeurer ouvert et nous l'avons constaté dans la proposition que vous formulez. Le rapporteur général a cependant mis en évidence les chiffres relatifs au montant des investissements des collectivités territoriales ces dernières années. Ils confirment le sentiment de la commission des finances : le pic n'est pas 2008 mais, tout autant, 2007,…

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Elles étaient même prévues en 2004 !

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Non, pas le renouvellement des élections municipales !

Il est intéressant de regarder le montant des investissements au cours du dernier mandat. En 2003, 32 milliards d'euros. En 2004, 35 milliards. En 2005, 37,8 milliards. En 2006, 40,5 milliards. En 2007, 43,1 milliards. En 2008, 43 milliards.

On voit bien que si l'on prend pour référence des années qui correspondent à de hauts volumes d'investissement, le dispositif risque de ne pas fonctionner avec le maximum d'efficacité, contrairement à ce que vous souhaitez. En effet, beaucoup de collectivités territoriales avaient plutôt prévu de lever le pied sur le montant des investissements en 2009.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est ce qu'on ne veut pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Oui, c'est ce que vous ne voulez pas. C'est ce que nous ne voulons pas non plus. Mais je ne suis pas sûr que retenir, comme votre amendement le propose, la référence des années 2006 et 2007 soit la solution la plus pertinente. Je souhaiterais que l'on puisse prolonger la réflexion, et que vous puissiez continuer dans l'esprit d'ouverture que vous avez démontré.

Soit il faut ajouter aux années 2006 et 2007, l'année 2005, afin que la moyenne soit plus basse, soit – et c'est la solution qui a ma préférence – il faut prendre comme référence les années 2005 et 2006, car ce sont les années qui correspondent à un investissement moyen au niveau des collectivités territoriales. C'est ce qui permettrait à la mesure que vous proposez d'être le plus efficace possible.

Voilà donc ma suggestion. C'est là un sujet que nous avons longuement évoqué en commission des finances. Il faut bien évidemment relancer les investissements, mais il ne faut pas mettre la barre trop haut. Sinon, notre dispositif restera sur place, et peu de collectivités territoriales pourront en être bénéficiaires. C'est pourquoi il faut soit ajouter une troisième année, soit changer les deux années de référence.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est un débat important que nous avons. Monsieur le président Migaud, nous mettons en oeuvre un plan de relance, et par conséquent le souhait est que l'investissement ne décline pas. Or, si vous prenez une base de référence trop faible, celle que vous proposez, la mesure pourra s'appliquer pour un niveau d'investissement inférieur de 8 % à ce qu'il a été en 2008. À moins 8 %, on n'est pas dans la relance. Ce que je souhaite, c'est que le niveau d'investissement en 2009 soit au moins égal à celui de 2008.

Bien sûr, nous avons souhaité effectuer un lissage, mais je rappelle quand même que le Premier ministre a dit qu'il suffirait de dépasser d'un euro la moyenne. On aurait pu mettre la barre plus haut. En contrepartie, l'avantage est un dispositif pérenne de remboursement annuel. Et après, cela dure toute la vie. Ce n'est donc pas un effet d'aubaine, une fois. Cela dure toute la vie. Cela vaut donc la peine, de la part des collectivités, de faire un effort important.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous souhaitez que l'ensemble des investissements soient pris en considération. Nous sommes d'accord. Mais cela permet aussi des glissements dans les investissements. Cela vous permet même de comptabiliser des investissements qui, en termes de relance, n'ont pas grande valeur. Par exemple, quand on acquiert de la réserve foncière, cela n'a pas un grand effet, dans l'année qui vient ou dans l'année suivante, sur la relance. C'est dire que le Gouvernement s'est montré très ouvert, très libéral, le principe fondamental étant que l'investissement 2009 représente un effort par rapport à la moyenne des années passées, et non pas une régression.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

C'est effectivement un débat très important, parce qu'il y va finalement de l'injection dans les territoires de 2,5 milliards d'euros. C'est donc un débat tout à fait essentiel.

Je voudrais dire au ministre de la relance que je crains de sa part une erreur de raisonnement et d'appréciation. En voulant être certain, parce que les collectivités sont nécessaires à la relance, qu'elles vont investir davantage et donc contribuer à cette relance, on risque d'aboutir à l'effet adverse, en prenant comme référence les deux années d'investissement les plus importantes dans la mandature précédente.

En réalité, pour arriver à un investissement supérieur à cette moyenne, monsieur le ministre, les collectivités devront soit emprunter, soit augmenter les impôts. Or, elles feront le moins possible et l'un et l'autre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Par les temps qui courent, les collectivités s'endetteront le moins possible, et tous, nous nous efforcerons d'augmenter les impôts le moins possible.

Par conséquent, nous n'arriverons pas à l'objectif que vous voulez nous fixer, sauf peut-être dans certaines collectivités qui en ont largement les moyens, mais qui ne représentent pas, loin s'en faut, la très grande majorité des collectivités.

Si vous voulez que ce plan fonctionne, si vous voulez que ces 2,5 milliards d'euros soient effectivement consommés et investis, ne faites pas l'erreur de raisonnement qui consiste à mettre la barre trop haut en espérant un investissement d'un niveau tel qu'il ne pourra de toute façon être atteint.

Ce faisant, d'ailleurs, puisque les collectivités n'auront pas cette avance de TVA, elles investiront alors, pour le coup, beaucoup moins que ce qu'elles auraient fait.

En réalité, il faut prendre les cinq années 2003, 2004, 2005, 2006 et 2007, car c'est la moyenne de ces années-là qui représente la moyenne d'investissements d'une collectivité sur une période suffisamment longue. Et c'est se placer au-dessus de cette moyenne qui contribuera à investir davantage qu'habituellement. Et cela contribuera donc largement à relancer l'activité.

En voulant placer la barre trop haut, monsieur le ministre, vous courez le risque que trop peu de collectivités s'efforcent de la franchir.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Ce débat est très intéressant, parce que nous sommes totalement d'accord, les uns et les autres, sur l'objectif.

Lorsque nous avons, hier, examiné le dispositif en commission des finances, nous étions assez nombreux. Et chacun a fait un calcul pour sa propre collectivité. Cela m'a frappé. Certes, c'est un sondage limité, puisque nous devions être une quinzaine. Mais en dehors d'un collègue, pour les quatorze autres, il s'avérait manifestement impossible d'atteindre en 2009 le montant moyen des années 2006, 2007 et 2008.

Je rappelle par ailleurs que le Gouvernement est très généreux, puisqu'il a provisionné 2,5 milliards supplémentaires. Le FCTVA, c'est aujourd'hui 5,5 milliards. Par conséquent, grosso modo, l'hypothèse est que la moitié des collectivités territoriales seront capables d'entrer dans le dispositif en 2009, c'est-à-dire seront capables d'avoir un investissement supérieur à cette moyenne. Sur quinze collègues, quatorze ont dit qu'ils ne pourront pas le faire. Cela nous a interpellés, puisque, je le répète, nous sommes complètement d'accord avec la mesure.

Le choix de cinq années que nous avons fait est peut-être trop long. Le plus simple est de rappeler le montant total des investissements effectués par l'ensemble des collectivités locales entre 2003 et 2008. En 2003, 31,9 milliards d'euros. En 2004, 35,2 milliards. En 2005, 37,7 milliards. En 2006, 40,5 milliards. En 2007, 43,1 milliards. En 2008, le chiffre est encore une prévision, mais il s'établirait pratiquement au même niveau qu'en 2007, soit 43 milliards.

Du fait de la crise économique qui touche les recettes, et du fait qu'il y a aussi des cycles d'investissement, liés aux cycles électoraux, tout le monde a estimé que la barre était placée trop haut. Nous préférons un dispositif qui marche.

Après mûre réflexion, je me rallierais volontiers à la proposition du président de la commission des finances. Si l'on prenait comme référence les années 2005, 2006 et 2007,…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…on arriverait à un montant moyen de 40,4 milliards d'euros. Je comprends l'objection de Patrick Devedjian, qui ne souhaite pas que l'on mette la barre trop bas et que l'on ait des ambitions réduites. Mais honnêtement, 40,4 milliards, ce n'est quand même pas très inférieur au pic de 43 milliards.

Je préfère que nous allions ici jusqu'au bout de la réflexion et que nous proposions quelque chose qui tient la route, plutôt que de compter sur le Sénat pour faire d'autres propositions.

Je pense que la proposition que je viens de faire est vraiment sage. Elle concilie le réalisme et le souci que chaque collectivité se mobilise pour atteindre cet objectif.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Ce débat est effectivement essentiel. Chacun a à coeur de permettre aux collectivités locales de profiter de ce FCTVA bonifié. C'est un objectif louable et utile.

Cela étant, il faut regarder les choses de manière pragmatique. Quand on est maire d'une commune et que l'on fait le bilan de son mandat budgétaire, on fait rarement ce bilan sur deux ou trois ans. On le fait sur la durée totale du mandat. Et l'on compare souvent, d'ailleurs, ce qui a été investi au cours d'un mandat à ce qui l'avait été par l'équipe précédente au cours du mandat précédent.

Alors que nous parlions hier, en commission des finances, plutôt d'une durée de cinq ans, je suis assez étonné que la référence soit aujourd'hui de deux années, qui sont d'ailleurs très aléatoires. On a parlé de « cycles », mais je voudrais quand même rappeler que quand une équipe se succède à elle-même au sein d'une mairie ou d'une communauté d'agglomération, elle a déjà ses habitudes en ce qui concerne les investissements, elle a déjà en place sa direction générale, et elle adopte en début de mandat un rythme d'investissement assez élevé. Par contre, quand c'est une équipe nouvelle qui arrive, elle met en général deux bonnes années pour surmonter une certaine inertie et pour trouver une organisation nouvelle. Forcément, l'impact budgétaire et les pics s'en ressentent. Il faut donc faire attention. À vouloir calculer des moyennes sur des temps trop courts, on va forcément désavantager beaucoup de collectivités.

D'autre part, il faut être attentif à la capacité d'investissement des villes ou des communautés de communes ou d'agglomération qui ont signé des contrats avec l'ANRU. C'est le cas de nombre d'entre elles. Pour ces communes, l'impact a été très lourd en matière d'investissement, puisque très souvent, les règles ont imposé que près de 50 % des plans pluriannuels d'investissement soient focalisés sur les PRU, ce qui laissait assez peu pour le reste. Il faudra donc prendre également en considération cet effort, par rapport à l'ANRU, des villes qui ont déjà ces difficultés.

Enfin, si l'on retient une moyenne sur un plus grand nombre d'années, ce que je crois très utile – la logique voudrait d'ailleurs que l'on retienne la durée du mandat, peut-être en enlevant la dernière année, puisque c'est vrai que la dernière mandature des municipalités a été d'un an plus longue que la durée habituelle –, le Gouvernement pourrait alors introduire d'autres critères, plus judicieux, pour inciter à plus de vertu en matière budgétaire. On a souvent parlé des dépenses de fonctionnement. Je voudrais à cet égard appeler l'attention du Gouvernement sur un point. Il y a en ce moment un débat sur la mutualisation des services entre les communautés d'agglomération et les villes. Il serait utile de lier ce critère au bénéfice de la mesure concernant le FCTVA. Il serait important qu'à terme, on puisse retrouver, dans ces nouvelles collectivités que sont les communautés d'agglomération, une certaine vertu en matière de dépenses de fonctionnement, une vertu qui échappe parfois à ceux qui les président.

Sans doute y aurait-il eu un intérêt à faire en sorte que l'effort ne se résume pas à un euro supplémentaire, mais représente plutôt un pourcentage en fonction des investissements des années précédentes. Je présenterai tout à l'heure un amendement en ce sens.

Beaucoup de critères entrent en ligne de compte pour le calcul du point de départ. Chacun a conscience que les investissements doivent être relancés et a la volonté d'y parvenir. Nous savons que cela s'appuiera principalement sur les collectivités locales. Mais, de grâce ! ne commettons pas une erreur qui pourrait coûter cher en matière d'aménagement du territoire.

Si l'on retient uniquement les deux années 2007 et 2008, cela aura un impact et bénéficiera principalement aux très grosses agglomérations ou communautés urbaines.

Il faut oublier les villes, car elles n'auront malheureusement pas la capacité d'inscrire même un euro supplémentaire par rapport à cette moyenne-là. Et pour les petites communes, ce sera encore pire. Faisons attention à ne pas avantager – comme c'est trop souvent le cas – les grosses collectivités, les grandes métropoles urbaines, au détriment des petites communes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je voudrais apporter ma contribution à ce débat fort intéressant. Il ne faut pas perdre de vue l'objectif d'incitation à l'investissement supplémentaire par rapport à l'année 2008.

Je suis d'accord avec tout ce qui a été dit. Je suis jeune, mais je commence cependant mon troisième mandat de maire et j'ai donc déjà connu des phases d'investissements. Nous savons ce qui risque de se produire. La première année d'investissement, surtout pour les primo-élus va être relativement faible. Il existe donc un risque de régression d'investissement des collectivités territoriales, s'agissant particulièrement des mairies. Il faut lutter contre cela si l'on a envie que le plan de relance réussisse.

Cependant, il faut être réaliste. Il est inutile d'engager des personnes à lancer des investissements qui relèveraient presque du n'importe quoi, seulement pour le plaisir d'annoncer des chiffres. Ce serait calamiteux, d'une part, au regard de l'intérêt de la dépense publique et, d'autre part, pour les relations entre le maire et la population. Il faut donc se garder de cela.

Nous devons arriver à trouver la cote la mieux taillée possible, mais en prenant 2008, ne l'oublions pas, comme année de référence. En effet, si nous prenions comme années de référence, celles du début de mandat – soit 2001, 2002 – où le niveau d'investissement n'est classiquement pas identique à celui de 2008, nous arriverions presque à une incitation à dépenser moins, pour investir moins, ce qui est très mauvais, compte tenu des besoins de relance économique actuels.

C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons travailler – comme l'a fort bien indiqué M. le rapporteur général – pour parvenir à la cote la mieux taillée et la plus réaliste possible, mais peut-être légèrement supérieure à 2005, 2006 et 2007, afin de bien prendre en compte l'investissement réalisé en 2008, qui était extrêmement important. Nous devons inciter les collectivités territoriales à investir si l'on veut que ce plan de relance réussisse. Nous n'avons pas d'autres solutions.

Certes, nous faisons tous incontestablement de la bonne gestion locale. Mais, ici, nous faisons de la politique. Et les Français attendent, aujourd'hui, des investissements, afin que ce plan de relance réussisse. Nous l'avons dit suffisamment : cet investissement passera par l'investissement des collectivités territoriales. Il faut donc que le mécanisme soit le plus incitatif possible.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Il ne faut pas perdre de vue l'attractivité principale du dispositif pour les collectivités locales : un remboursement annuel de manière pérenne. Cela vaut la peine d'investir, pour être définitivement sur un système de remboursement de la TVA chaque année. Je souhaite qu'il y ait un véritable encouragement.

Je veux rappeler que le Gouvernement n'a cessé de faire des concessions sur cette base de référence. La Conférence nationale des exécutifs, qui est naturellement moins importante que le Parlement mais assez représentative des collectivités locales, s'était assez facilement accordée avec le Gouvernement sur un dispositif.

Le Gouvernement a eu la faiblesse de croire que ce dispositif était bien considéré par l'ensemble des collectivités locales, puisque toutes les associations comme l'ADF, l'ARF, l'AMF, avaient trouvé que c'était l'équilibre.

J'ai parfois le sentiment que l'on fait un peu dans la surenchère. Le Gouvernement veut mettre un terme aux incertitudes. Nous voulons que s'instaure une véritable coopération avec les collectivités territoriales. Je suis d'accord pour prendre comme base de référence : « 2005, 2006 et 2007 ».

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos propos.

Je ne voudrais pas que vous considériez que nos propositions relèvent de la surenchère, ou bien que le Gouvernement est dans la situation de faire des concessions.

Nous cherchons, les uns et les autres, à ce que cela marche, afin que nous puissions soutenir l'investissement.

Si la commission des finances a pu apporter une certaine valeur ajoutée à la discussion qui a eu lieu entre le Gouvernement et les associations d'élus, c'est peut-être parce que nous avons disposé de plus de temps et de données chiffrées, pour formuler des propositions les plus pertinentes possibles.

Nous ne nous plaçons pas dans une situation de surenchère. Nous sommes là pour juger du bon niveau d'investissement, suffisamment attractif, incitatif et répondre aux objectifs communs de soutien à l'investissement. Je vous remercie pour votre proposition.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous en êtes d'accord ?

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 46 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

M. Devedjian a fait tout à l'heure quelques remarques sur mes références culturelles. Je pense qu'il est préférable d'en avoir plutôt que d'être dépourvus de toutes références culturelles.

Celui que j'évoquais parlait et écrivait seulement couramment le grec, le latin, l'allemand, le français et l'anglais, peut-être parce qu'il était cultivé. Sans doute est-ce parce que votre mentor, monsieur le ministre, a comme référence culturelle Doc Gynéco et Johnny Hallyday, que vous méprisez celui qui a découvert et mis au jour la plus-value sur la base des travaux de Ricardo et Smith. Mais peut-être est-ce trop pour vous que tout cela ? J'en conviens volontiers. (Sourires.)

Vous, monsieur le ministre, qui avait les yeux fixés sur les chiffres d'affaires, vous devriez regarder ce que donnent les ventes de Marx aujourd'hui en Allemagne : elles sont en progression exponentielle. La mémoire de M. le ministre était défaillante tout à l'heure, car lorsqu'il a mis un point final à ses excès, il n'avait pas vingt ans, mais trente-deux ans.

Madame la présidente, l'amendement n° 46 vise à modifier la rédaction de l'article 1er, afin de ne pas conditionner le dispositif par l'engagement d'accroître des dépenses réelles d'équipement des collectivités territoriales pour 2009. Seules les collectivités riches, celles qui peuvent s'engager à augmenter leurs dépenses d'équipement pour 2009, bénéficieront de cette mesure.

Nous déplorons, pour notre part, que soit instituée une discrimination entre les collectivités territoriales capables de s'engager sur une augmentation de leurs dépenses réelles d'équipement, autrement dit celles qui sont riches, et celles qui ne le peuvent pas.

Selon nous, cette mesure est un contresens et il s'agit d'aider les institutions, qui sont les moins touchées par la crise, ce qui pénalise a contrario celles qui la subissent de plein fouet. C'est une curieuse vision du plan de relance.

Ce dispositif risque d'engendrer des effets pervers. Les collectivités riches auront un financement supérieur aux communes pauvres, qui seront, chaque année, moins à même de maintenir leur niveau de dépenses. Nous vous proposons, au contraire, que ce remboursement accéléré profite à toutes les collectivités territoriales, sans discrimination.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 10 .

La parole est à M. Nicolas Perruchot.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 10 et 11 . Ce sera plus cohérent.

Je vais reprendre les arguments que j'ai défendus à l'article 1er.

Je croyais déceler tout à l'heure dans les propos de M. Devedjian la volonté, non explicite, de prévoir des critères un peu plus importants, pour que les communes, les collectivités, les établissements publics soient effectivement éligibles à cette manne de FCTVA supplémentaire. Un euro de plus – c'est que nous demandons aujourd'hui – par rapport à une moyenne sur trois ans, ce ne sera pas très significatif en termes d'investissement.

Notre amendement propose un critère nouveau permettant aux communes et établissements publics qui accomplissent un effort d'investissement supplémentaire de 10 %, de bénéficier d'un remboursement de FCTVA avec un « boni » d'un an.

Les amendements nos 10 et 11 sont déclinés sur les alinéas 8 et 9 de l'article 1er.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis défavorable.

(L'amendement n° 10 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 53 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 63 .

Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 64 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

J'ai défendu longuement cet amendement, dont la base de référence a été modifiée et retient 2005, 2006 et 2007.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre le sous-amendement n° 64 .

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Migaud

Il a déjà été défendu. La modification apportée par le Gouvernement rejoint nos préoccupations.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Monsieur le ministre, acceptez-vous de lever le gage du sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Oui.

(Le sous-amendement n° 64 est adopté compte tenu de la suppression du gage.)

(L'amendement n° 63 , sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 54 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 11 , sur lequel le Gouvernement et la commission se sont exprimés.

(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)

(L'article 1er, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 37 portant article additionnel après l'article 1er.

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

La discussion nourrie que nous venons d'avoir sur les années de référence est la preuve que chacun est bien conscient de l'importance fondamentale du rôle des collectivités dans l'investissement public.

Par cet amendement, nous proposons au Gouvernement de revenir sur les dispositions de la loi de finances pour 2009 qui ont conduit à faire progresser les concours de l'État de l'enveloppe normée hors FCTVA de seulement de 0,8 %. Cette progression, tout à fait insuffisante, ne peut que compromettre les investissements dont notre pays a tant besoin.

(L'amendement n° 37 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je mets aux voix l'article 2 et l'état A annexé.

(L'article 2 et l'état A annexé sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

(L'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Sur l'article 3 et l'état B annexé, je suis saisie d'un amendement n° 2 rectifié de M. Michel Bouvard, qui n'est pas là…

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Madame la présidente, je souhaite que nous examinions l'amendement n° 2 rectifié malgré l'absence de notre collègue Michel Bouvard car cet amendement a été adopté par la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, en application de l'article 100, alinéas 3 et 7, l'Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance par l'un de leurs auteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

J'entends bien, madame la présidente, mais j'en appelle à votre indulgence car, au cours de la réunion qui s'est tenue hier au titre de l'article 88, nous avons examiné les amendements comme s'il s'était agi d'une première réunion de commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Dans ces conditions, je considère que vous reprenez l'amendement n° 2 rectifié de M. Bouvard.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis défavorable.

Le Gouvernement maintient un effort budgétaire soutenu en faveur des travaux de restauration des terrains de montagne. C'est une priorité pour lui compte tenu des enjeux qu'elle représente notamment en termes de sécurité publique. Ainsi, les crédits consacrés à la restauration des terrains de montagne au niveau déconcentré sont confortés en 2009 à près de 11 millions d'euros. Ces crédits sont suffisants pour réaliser l'ensemble des travaux programmés. C'est ce qui ressort de l'audit mené par le conseil général de l'agriculture, de l'alimentation et des espaces ruraux en 2008, sur les engagements de l'État au titre de sa politique en faveur de la forêt. C'est également ce qui ressort des analyses transmises par les services déconcentrés du ministère de l'agriculture en termes de besoin de crédits.

Toutefois, sensible à votre intervention, monsieur le rapporteur général, le ministre de l'agriculture, Michel Barnier m'a indiqué qu'il s'attacherait, en lien avec l'ONF, à réexaminer le financement de la politique de restauration des terrains de montagne.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Selon lui, il n'est pas souhaitable de prélever 3 millions d'euros sur le programme 154 « Économie et développement de la pêche et des territoires » qui regroupe des mesures de soutien importantes pour les agriculteurs et les pêcheurs. Ces crédits financent des crédits d'intervention des offices agricoles qui bénéficient directement aux agriculteurs dont le revenu moyen a baissé de 15 % en 2008 : l'enfer est souvent pavé de bonnes intentions.

Enfin, les crédits présentés dans le cadre du PLFR doivent permettre la mise en place d'un plan de relance puissant dont le ministère de l'agriculture sera un vecteur important. Dans le cadre du plan de relance, le ministère de l'agriculture a choisi de faire de la réduction de la facture énergétique des exploitations agricoles un objectif prioritaire alors que celles-ci sont confrontées à une hausse de leur coût de production à moyen terme. Cet enjeu concerne l'ensemble du territoire.

Sous le bénéfice de ces observations, je vous demande, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La réponse très précise que vient de nous faire M. le ministre nous donnant satisfaction, je retire bien volontiers cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

J'entends bien que le rapporteur général ait été convaincu par les arguments du ministre. Pour autant, j'ai des doutes sur les connaissances de M. le ministre – mais je ne lui en tiens pas rigueur – en matière de montagne et de torrents !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Il est à la tête d'un département tumultueux, mais pas torrentiel ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Le Gouvernement ne peut pas se contenter de répondre qu'il y a suffisamment d'argent pour faire face aux travaux qui sont programmés. Certes, mais les crédits de restauration des terrains de montagne servent à faire face à des aménagements réalisés dans l'urgence après des crues torrentielles, qui, malheureusement, ne sont pas prévisibles. C'est comme si vous nous disiez, monsieur le ministre, qu'il y a suffisamment de crédits pour éteindre les feux de forêt ! Par définition, on ne peut prédire ni les incendies de forêt, ni les crues !

Je souhaite que la restauration de terrains de montagne ne soit plus hébergée par l'Office national des forêts, qui ne vit plus que de l'argent de la contractualisation, mais qu'elle fasse l'objet d'un budget sanctuarisé au titre de la sécurité civile. Cela étant, je comprends bien que vous avez à faire un choix cornélien entre les pêcheurs et les agriculteurs !

Je ne partage évidemment pas les arguments du ministre, monsieur le rapporteur général ; pour autant, je les comprends !

(L'amendement n° 2 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 55 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement vise à interroger le Gouvernement sur ce qu'il compte faire en matière d'investissement hospitalier. Les informations les plus contradictoires et les plus diverses circulent. Des décisions qui devaient être prises dans le cadre du plan Hôpital 2012 l'été dernier ont été reportées d'abord au mois de septembre, puis au mois d'octobre, et ensuite en novembre et enfin en décembre ! On nous parle maintenant de la fin du mois de mars !

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez clairement s'il vous paraît souhaitable que le plan de relance puisse bénéficier – et si tel est le cas, dans quelles conditions – à la rénovation hospitalière, sinon dans le plan Hôpital 2012, au moins, de manière contractuelle, car j'ai cru comprendre que vous étiez attaché à la liberté de contractualisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Avis défavorable car l'amendement ne précise pas quelles dépenses gageraient ces 900 millions d'euros. Cela dit, je partage la préoccupation de notre collègue Cahuzac.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je partage l'avis défavorable de la commission. L'amendement n° 55 propose d'ajouter au sein de la mission « Plan de relance de l'économie » un programme d'accompagnement de la modernisation des hôpitaux à hauteur de 900 millions d'euros. Cette somme est financée par une diminution des crédits du programme exceptionnel d'investissement public.

Le Gouvernement a initié un plan de soutien à l'investissement de 10 milliards d'euros – plan Hôpital 2012 – qui s'inscrit dans le prolongement du plan Hôpital 2007. Contrairement à ce qui est dit, des crédits d'accompagnement du plan Hôpital 2012 figurent bien dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, tant dans l'ONDAM qu'au titre du fonds de modernisation des établissements de santé publique publics et privés.

Le ministre de la santé a annoncé les toutes premières réalisations du plan Hôpital 2012 à la fin de l'année dernière. Le plan étant à ses débuts. Il serait inutile de prévoir de nouveaux crédits compte tenu de la réalité de l'élaboration de projets d'investissement hospitaliers. Comme vous le savez, les délais d'élaboration des projets d'investissement hospitalier sont longs. Il ne servirait à rien de compléter une enveloppe budgétaire déjà conséquente, puisqu'elle permet d'accompagner pour 10 milliards d'euros d'investissement. Identifier de nouveaux crédits ou simplement les anticiper comme le laisse supposer l'exposé des motifs n'accélérerait en rien le programme d'investissement hospitalier. Pour autant, le plan de relance prévoit des crédits pour les hôpitaux psychiatriques.

(L'amendement n° 55 n'est pas adopté.)

(L'article 3 et l'état B annexé sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je mets aux voix l'article 4 et l'état C.

(L'article 4 et l'état C annexé sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l'article 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 30 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 30 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 6 .

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Reiss

À l'instar du crédit impôt recherche, cet amendement propose l'instauration d'un crédit d'impôt innovation en faveur des entreprises de moins de 250 salariés. L'innovation est unanimement reconnue comme l'un des moteurs de la croissance interne des entreprises, et donc de leur compétitivité. Or la notion d'innovation n'est pas prise en compte dans le périmètre du crédit d'impôt recherche. En revanche, OSEO soutient l'innovation des entreprises à condition qu'elle se traduise en supplément de chiffre d'affaire et de volume de marge. Dans le contexte de crise actuel, le pari de l'innovation est difficilement envisageable sans encouragement fiscal. Aussi, ce dispositif pourrait être créé à titre expérimental pendant deux ans, en région Alsace par exemple.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas retenu cet amendement, monsieur Reiss. Des amendements de ce type ont été déposés au moment de l'examen du projet de loi de finances pour 2009. Nous avions alors fait observer que le crédit impôt recherche progresse à une vitesse considérable : en deux ans, il a été multiplié par deux ! Les grandes entreprises, mais surtout les PME, en sont largement bénéficiaires. Il faut cantonner l'assiette aux vraies dépenses de recherche.

Ainsi, votre amendement mentionne des dépenses liées à la recherche de partenaires ou à la prospection commerciale. Or, à mon sens, le crédit d'impôt recherche ne joue son rôle que s'il est réservé aux seules recherches.

Un dernier chiffre, qui figure du reste dans le plan de relance : le remboursement aux entreprises du crédit d'impôt recherche représentera un effort de 3,8 milliards d'euros. Le CIR constitue donc un enjeu budgétaire absolument considérable.

Au cours des derniers mois, nous avons constamment choisi de le réserver aux strictes dépenses de recherche.

Par ailleurs, la commission des finances a l'intention de procéder en juin ou en juillet 2009 à une première évaluation du fonctionnement du CIR.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

J'aimerais rebondir sur les propos du rapporteur général.

Nous avons déjà eu cette discussion. La légitimité de l'amendement n'est pas en cause, mais il est essentiel de concentrer notre effort très important en matière de crédit d'impôt recherche – effort auquel s'ajoute le plan de relance, qui accélérera le rythme des remboursements.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Trois milliards nets !

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

En effet, comme vient de le rappeler Patrick Devedjian après le rapporteur général, près de quatre milliards d'euros seront réinjectés.

En outre, les dépenses d'innovation n'obéissent pas au même cycle que les dépenses de recherche : ces dernières, normées par l'OCDE, sont à peu près prévisibles, alors que, pour les premières, le cycle de charges par rapport à la productivité est plus rapide.

La formule proposée me semble donc d'autant moins pertinente que les jeunes entreprises innovantes bénéficient déjà de dispositifs fiscaux leur permettant d'absorber plus vite ce type de charges.

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Monsieur Reiss, la commission des finances s'intéresse particulièrement aux petites entreprises : nous avons adopté à l'initiative de Jean-François Mancel un dispositif spécifique qui vise à étendre, notamment à ces entreprises, le crédit d'impôt collection.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

En effet, M. Mancel le sait bien, la recherche et l'innovation concernent à la fois les grandes entreprises, c'est-à-dire les entreprises de taille intermédiaire au niveau européen, qui emploient parfois plus de 250 salariés, et les TPE de vingt ou trente salariés, notamment dans le secteur de la création.

Le Gouvernement a donc adopté un dispositif extrêmement efficace, que l'on pourrait transposer dans les secteurs obéissant aux critères que nous avons définis en commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Frédéric Reiss

Compte tenu de ces précisions, je retire mon amendement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Merci !

(L'amendement n° 6 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 31 rectifié .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement portant sur un sujet déjà abondamment débattu dans cet hémicycle, sans doute mes collègues ne m'en voudront-ils pas de me borner à indiquer qu'il est défendu. Je pense même qu'ils m'approuveront ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il s'agit de la suppression du bouclier fiscal. Nous sommes tout à fait disposés à l'améliorer considérablement, ce qui n'étonnera personne, et nous avons déjà commencé. Le travail n'est pas achevé ; mais, de là à le supprimer, il y a une longue marche ! (Rires.)

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Même avis.

(L'amendement n° 31 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 36 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Là encore, il s'agit d'un sujet dont nous avons souvent débattu.

Monsieur le ministre en charge de la relance a tout à l'heure indiqué que l'État impécunieux était dans son droit lorsqu'il demandait aux collectivités, qui sont naturellement libres de refuser, de passer des contrats pour moderniser des équipements d'État – et non des équipements locaux.

Puisque l'État impécunieux rançonne ainsi les collectivités locales, je vous suggère plutôt, monsieur le ministre, un dispositif permettant d'apporter des subsides aux caisses de l'État, que le Président de la République a lui-même qualifiées de vides – à moins qu'il ne s'agisse de votre collègue, le ministre des comptes publics. En effet, tenir compte des prélèvements sociaux dans le calcul du bouclier fiscal fut incontestablement une erreur à laquelle il faudra remédier ; le plus tôt sera le mieux.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Avis défavorable, puisque la question a été tranchée.

Mais il est vrai que l'exclusion des prélèvements sociaux du bouclier fiscal nous aurait épargné bien des débats sur le financement du RSA.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

(L'amendement n°36 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie de deux amendements de M. Jérôme Cahuzac, n°s 33 et 51.

(Les amendements n°s 33 et 51 , successivement repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie de deux amendements du Gouvernement, n°s 61 rectifié et 62.

La parole est à M. le ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Ces deux amendements, que je présenterai en même temps, tendent à modifier l'article 5.

Aux termes de l'amendement n° 61 rectifié , la garantie introduite par l'article 5 pourra bénéficier aux délégations de service public, c'est-à-dire aux concessions, et non aux seuls contrats de partenariat, qui ne constituent que l'une des formes des partenariats public-privé évoqués par le Président de la République dans son discours de Douai. Cela couvrira par exemple la ligne grande vitesse Sud Europe Atlantique ou la liaison CDG Express.

L'amendement n° 62 tend quant à lui à repousser de six mois la date limite d'éligibilité des projets. La garantie pourrait ainsi bénéficier aux projets conclus jusqu'au 31 décembre 2010, au lieu du 30 juin 2010 dans la rédaction actuelle. Ce délai supplémentaire permettrait de sécuriser les projets dont la signature risquerait d'intervenir après l'échéance initialement prévue ; c'est par exemple le cas de la LGV Sud Europe Atlantique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Avis favorable à ces deux amendements.

Le report de date est tout à fait naturel, puisque le plan de relance concerne les années 2009 et 2010.

Je souhaite néanmoins poser une question au ministre. Il est certes essentiel de compléter les partenariats public-privé par les délégations de service public, ou concessions. En effet, si nous avons progressivement mis fin à la distorsion fiscale qui pénalisait les contrats de partenariat public-privé, ce n'est pas pour créer, par la garantie de l'État, une distorsion inverse. Mais s'agit-il bien à la fois des délégations de service public par l'État et par les collectivités territoriales ? La symétrie l'exigerait, puisque les partenariats public-privé peuvent être conclus localement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je vous le confirme.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 20 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, messieurs les ministres, nous le répétons depuis des années : les avantages fiscaux et financiers de toute nature accordés de plus en plus souvent et de plus en plus largement aux entreprises appellent des contreparties en termes d'emploi et au profit des salariés.

Je vous l'ai dit cent fois, mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : la Cour des comptes, notamment par la voix de son Premier président, M. Philippe Séguin, a souligné l'inefficacité des exonérations de cotisations patronales pour soutenir l'emploi.

Par ailleurs, la part des salariés dans la valeur ajoutée s'est sensiblement dégradée au cours des dernières décennies, au profit des actionnaires. C'est l'une des causes profondes de la crise actuelle : le pouvoir d'achat étant malmené, le dynamisme de la consommation et de l'économie ne peut qu'en pâtir.

Si j'étais chargé de votre éducation, monsieur le ministre Devedjian, je vous expliquerais comment cela entraîne la suraccumulation, la nécessaire dévalorisation et la destruction du capital. Mais, pour que nous nous comprenions et que nos échanges soient utiles, encore faudrait-il que vous eussiez lu l'ancêtre de la culture contemporaine que j'évoquais hier et dont le nom vous fait frémir.

Notre amendement tend précisément à remettre de l'ordre. Lorsque l'État accorde sa garantie, adossée à des deniers publics, à des partenaires privés dans le cadre de grands projets d'équipement et d'infrastructures, il est absolument normal qu'il demande une contrepartie, ne serait-ce qu'en termes de préservation de l'emploi, en particulier lorsque le chômage repart fortement à la hausse.

J'ajoute que le maintien de l'emploi est le strict minimum que l'on peut demander à ces entreprises. Il serait tout à fait pertinent de soulever en outre le problème du niveau des salaires, en lien avec les progrès de la productivité et l'amélioration des qualifications. En effet, la prospérité d'une entreprise, surtout lorsqu'elle est tributaire de l'argent public, ne doit pas profiter aux seuls actionnaires et cadres dirigeants.

Je reprendrai l'exemple de Renault. M. Carlos Ghosn profite de la manne que vous lui offrez, mais vous n'exigez rien en échange, notamment pas le maintien de l'emploi ; vous ne répondez pas aux questions de Jérôme Cahuzac sur l'augmentation des dividendes versés aux actionnaires ; vous n'exercez même pas vos compétences d'actionnaires au sein du capital de Renault ! En somme, votre politique consiste à ne pas en avoir, ou plutôt à vous faire, comme dirait Mme Lagarde, le sleeping partner de Carlos Ghosn et de ses émules.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Défavorable, car l'amendement présenterait des inconvénients considérables et limiterait fortement le recours aux partenariats public-privé.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

« Même avis », ce n'est pas un avis, mais un silence éloquent ! Vous ne voulez pas répondre.

Jérôme Cahuzac vous a posé des questions précises sur une situation horriblement choquante : alors que Renault va mal – à en croire MM. Ghosn et Pélata –, certains s'en mettent plein les poches avec votre bénédiction. Pire : comme l'a observé Jérôme Cahuzac in petto, l'État est actionnaire ; en d'autres termes, il profite de cette politique qui consiste à beurrer la tartine des actionnaires tout en contraignant les salariés à la diète, à l'anémie, voire au renoncement !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

C'est un menu complet : on a eu la pâtisserie, les cochonnailles, et maintenant le beurre ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Pas d'interpellation, je vous prie. Seul M. Brard a la parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, avec M. Piron, les échanges sont toujours intéressants, diversifiés et riches de références intellectuelles. Lui, on peut lui parler de Marx : au moins sur le plan culturel, il l'a rencontré ! (Rires.)

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous, vous avez surtout rencontré Groucho ! (Mêmes mouvements.)

(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)

(L'article 5, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l'article 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 60 .

La parole est à M. Éric Woerth, ministre du budget.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Madame la présidente, je défendrai ensemble les deux amendements nos 59 et 60 relatifs à l'éco-PTZ.

L'amendement n° 59 porte sur le délai d'application de ce prêt à taux zéro. Nous sommes pressés car le principe du plan de relance, c'est la rapidité. Alors que le texte initial prévoyait que l'éco-PTZ entre en vigueur trois mois après la signature des textes d'application, nous vous proposons de porter ce délai à un mois. Si le ministère de l'environnement publie ces décrets en février, l'éco-PTZ pourrait ainsi être disponible, par le biais des banques, à partir du 1er mars.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je pense que c'est une mesure très attendue par nos concitoyens, et les banques sont prêtes puisque le Gouvernement travaille sur ce dispositif avec elles depuis le mois de novembre.

La modification apportée par l'amendement n° 60 est plus substantielle. Il s'agit de rendre possible le cumul des deux avantages que sont, d'une part, l'éco-PTZ et, d'autre part, le dispositif dit « 200 quater », ou crédit d'impôt « chaudière », comme on l'appelle de manière plus populaire.

Ce cumul, qui permettra de faire réaliser davantage de travaux dans le domaine des économies d'énergie, est également justifié par l'urgence économique. C'est pourquoi nous limitons cette possibilité à deux ans, soit jusqu'au 1er janvier 2011. L'effet sera d'autant plus incitatif du fait de cette limitation temporelle. Il s'agit donc d'une mesure à la fois puissante, lisible, efficace et encadrée dans le temps.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas examiné ces amendements, et je ne vous cache pas que l'amendement n° 60 me rend malheureux. C'est typiquement la session de rattrapage !

Quel est l'enjeu ? L'éco-PTZ est un formidable dispositif, et il faut qu'il marche. Il s'agit, grâce à un prêt à taux zéro, de permettre à des ménages de réaliser des travaux d'économies d'énergie dans leurs logements. Nous souhaitons tous qu'il entre en vigueur le plus rapidement possible, ce qui est assez compliqué, car il faut que les banques soient en mesure de distribuer ces crédits. Si je suis donc d'accord sur l'amendement n° 59 , cette réduction du délai ne pourra cependant se faire qu'en liaison étroite avec les banques, qui doivent être prêtes.

Pour que le dispositif fonctionne, nous avons décidé, que ce soit à l'Assemblée, au Sénat ou en CMP, de le simplifier au maximum.

Il y a un principe de base auquel M. Woerth est le premier attaché, comme il nous l'a dit avant Noël : c'est que l'on ne peut cumuler deux avantages fiscaux sur une même assiette. Or, parmi les équipements d'économies d'énergie, certains font l'objet d'un crédit d'impôt au titre de l'article 200 quater du code des impôts. Je prends un exemple. Soit un bouquet de travaux de 30 000 euros, qui comprendra une pompe à chaleur ainsi que différents équipements de protection : cloisons, toiture, portes et fenêtres… La pompe à chaleur bénéficiera du crédit d'impôt à 50 %, au titre de l'impôt sur le revenu, et de surcroît, pour la totalité de son coût, si je comprends bien, d'un prêt à taux zéro.

Nous avons estimé il y a un mois que c'était là une entorse à un principe fondamental ne souffrant aucune dérogation. En outre, cela revient à concentrer des avantages fiscaux sur les catégories de ménages les plus à même de réaliser ces travaux. Nous avons donc souhaité viser plutôt les ménages modestes, allant en cela dans le sens du ministre en charge du développement durable, en nous inspirant en quelque sorte du dispositif d'accession sociale dit Borloo.

L'éco-PTZ de 30 000 euros sur dix ans, même sans intérêts, représente pour le ménage une mensualité de l'ordre de 250 euros. Déduction faite des économies de 100 ou 150 euros permises par les travaux réalisés, l'emprunt représente tout de même une centaine d'euros par mois à la charge du ménage. Nous avons donc fait le choix de concentrer les efforts sur les ménages modestes pour leur permettre d'emprunter sur quinze ans, c'est-à-dire d'allonger la durée du prêt. Si nous avions introduit une condition de ressources, nous l'avons finalement abandonnée en CMP en raison de la complexité qu'elle occasionnait.

Je comprends le souci du Gouvernement ; il s'agit, comme l'a dit le ministre, d'un dispositif d'urgence. On introduit une dérogation très importante à un principe fondamental de notre droit fiscal, mais on ne le fait que pour 2009 et 2010. Cependant, même si c'est seulement pour deux ans, nous sommes très éloignés de la préoccupation sociale qui était la nôtre lorsque nous avons adopté ce dispositif et qui avait été suivie alors par le ministre des comptes publics.

Je veux bien, alors, me faire violence, mais en disant bien que tel n'est pas l'esprit de ce que nous avons adopté il y a un mois. En même temps, il est extrêmement important que cette mesure marche. Je m'adresse en particulier au ministre en charge de la relance : pour que cela marche, il ne faut pas uniquement regarder du côté de la demande, mais également du côté de l'offre. J'ai interrogé dans ma ville tous les chauffagistes, plombiers et autres sur le dispositif, en leur demandant s'ils avaient reçu la formation qui leur permette de réaliser un diagnostic, et si, par exemple, la CAPEB leur avait envoyés des informations ? On se rend compte que le niveau de formation et de connaissances concernant ces technologies nouvelles et difficiles traduit un savoir-faire encore insuffisant dans notre pays.

Aussi, si je ne m'oppose pas à l'amendement, il faut toutefois que la dimension de l'offre soit véritablement étudiée. En outre, je vous donne rendez-vous en 2011, car il serait absolument inacceptable que ce dispositif soit prolongé au-delà de la durée du plan de relance. J'espère ne pas être naïf.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Je partage les interrogations qui viennent d'être exprimées par le rapporteur général, et qui se retrouvent d'ailleurs sur d'autres dispositifs dans le secteur du logement, tels que les dispositifs d'aide à la pierre ou d'aide à la personne. On cherche, d'un côté, l'efficacité du dispositif, indépendamment des personnes concernées, et, d'un autre côté, on essaie de prendre en considération les ressources des ménages. Selon que l'on met davantage l'accent sur l'un ou l'autre de ces aspects, les choix diffèrent.

Je retiendrai deux aspects du problème. L'aspect temporaire du dispositif, tout d'abord, me convient parfaitement. Il me semble en effet que, lorsque la démonstration sera faite de l'utilité et de l'efficacité du dispositif, il n'y aura plus aucune raison de dépenser de l'argent public sur des effets de pure opportunité, alors que les gens bénéficieront, par les économies résultant de leurs décisions, de l'amortissement des investissements réalisés. Il faudra donc aider à partir de 2011 les personnes pour qui une telle aide est justifiée, et la condition de ressources devra dès lors devenir un critère important.

En second lieu, je ne vois aucune contradiction entre la question concernant la filière, qui vient d'être évoquée par le rapporteur général, filière un peu tâtonnante du fait de compétences encore insuffisantes, et le caractère temporaire du dispositif. Bien au contraire ! L'horizon de 2011 doit justement permettre de constituer une véritable filière avec les compétences requises, ce qui demande du temps : on ne forme pas du jour au lendemain le personnel nécessaire pour développer ces économies d'énergie. Il s'agit tout d'abord d'être efficace, de démontrer que cela marche, en permettant à la filière de se constituer. Je ne vois pas de contradiction, mais au contraire une complémentarité entre le caractère temporaire du dispositif et la constitution de la filière, qui requiert un dispositif exceptionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Je comprends que le rapporteur général dise qu'il se fait violence, mais je rappelle néanmoins qu'un tel cumul avait été plutôt bien accepté en loi de finances rectificative.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Notre collègue s'applique le cilice à lui-même !

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Chartier

Au-delà du vote de l'Assemblée, interviendra le vote définitif de la commission mixte paritaire : il est fort probable que nous ayons un débat dans ce cadre. Je voudrais donc présenter deux arguments dont nous discuterons peut-être à cette occasion.

Le premier concerne le Grenelle de l'environnement. Nous avons intérêt aujourd'hui à mettre en oeuvre tous les dispositifs, y compris ceux qui sont un peu originaux eu égard à la doctrine fiscale, de façon à encourager les Français à renouveler leurs équipements dans le sens de l'éco-compatibilité.

Ensuite, il est très judicieux de prévoir une durée limitée d'application, qui apporte un surplus incitatif et nous permet en outre, comme l'a très bien souligné Gilles Carrez, de dire aux installateurs que c'est le moment ou jamais de se former, de diffuser l'information et de procéder au renouvellement des équipements. Cela n'est peut-être pas fiscalement impeccable, mais nous avons déjà su adapter des dispositifs fiscaux à l'intérêt recherché. En l'occurrence, l'intérêt est celui du Grenelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Si Gilles Carrez et moi sommes souvent en désaccord, il faut tout de même reconnaître sa probité intellectuelle. Que nous n'ayons pas les mêmes repères intellectuels, c'est certainement ce qui fait le charme de nos confrontations.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

S'il avait vécu assez longtemps, il aurait pu l'inventer, et lui l'aurait rendu efficace ! (Sourires.)

Notre rapporteur a rappelé qu'il y a un mois, on nous a fait délibérer sur l'aide aux ménages modestes, assortie de conditions de ressources, notion extrêmement importante.

Sinon, où serait la justice sociale ? Supprimer la condition de ressources susciterait un effet d'aubaine dont les bénéficiaires n'ont pas besoin puisqu'ils sont déjà largement étoffés. Si vous étiez dans une perspective morale, vous les tondriez de temps en temps ; mais vous n'avez pas la tondeuse, on l'avait déjà remarqué. On nous a récemment fait débattre du plafonnement des niches fiscales, de leur réduction et, pour certaines d'entre elles, de leur suppression. Or, de facto, vous en créez une nouvelle. Qui va en bénéficier ? Dites-le nous. Peut-être avez-vous reçu des demandes pour l'hôtel particulier de Tapie, ou bien de la part de Pinault, d'Arnault, de Mestrallet,…

Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ou de Voynet ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cela m'étonnerait parce qu'elle n'a jamais brillé par ses avancées écologiques ! (Sourires.) Rappelez-vous l'Erika !

Revenons à notre sujet. Plusieurs orateurs ont souligné, en particulier notre collègueM. Michel Piron, que les petites entreprises ont du retard à l'allumage,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…entre autres pour des raisons de formation. On ne s'improvise pas professionnels dans ce genre de métiers, et un certain temps d'inertie au départ n'est guère étonnant. Mais le travail du Gouvernement ne consiste pas seulement à faire voter le Grenelle de l'environnement, il faudrait qu'il prenne des mesures concrètes pour la formation de tous les praticiens. Cela étant, il ne faut pas oublier que, dans ce domaine, certaines entreprises montent des filiales avec du personnel sous-payé, parfois pas déclaré, voire sans papiers : je pense aux amis de sa majesté impériale, en particulier à Martin Bouygues. Je peux vous citer une entreprise située à Montreuil, Plus-Net, qui travaille pour une filiale de Bouygues, avec des travailleurs sans papiers. Je voudrais bien savoir si cette filiale paye des cotisations pour lesdits travailleurs.

Tout cela est cohérent avec ce que le Gouvernement a fait voter, par exemple avec la loi sur l'audiovisuel. Martin Bouygues lui a demandé de lui faciliter les affaires parce que les temps sont durs, et vous supprimez la publicité à la télévision publique pour la transférer vers le privé. Mes chers collègues, chacun avec vos mots, Gilles Carrez avec beaucoup plus de franchise, Michel Piron avec plus de littérature et Jérôme Chartier avec plus d'esprit de contrition et d'abnégation (Sourires sur les bancs du groupe UMP), vous parvenez au même résultat : il y a, certes, des interrogations, un zeste de contestation et l'embryon d'un sursaut moral, mais vous êtes envahis par l'esprit de capitulation, de renoncement. Face à la volonté gouvernementale, vous renoncez à ce qui fait l'honneur d'un parlementaire : l'obligation d'indocilité quand on veut lui faire endosser des choses inacceptables. Mais vous ne savez pas être indociles. Vous êtes des gens soumis ! Vous avez la mentalité des valets et des laquais (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), non seulement vis-à-vis du grand capital, mais aussi vis-à-vis du Gouvernement. Vous devriez vous inspirer de l'exemple de certains de vos collègues, Jean-Pierre Grand ouDaniel Garrigue, qui ne se laissent pas faire, qui ont des convictions et les défendent !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Madame la présidente, le sujet en vaut la peine. Je conclus en incitant mes collègues à adopter une position conforme à la critique qu'ils ont formulée, c'est-à-dire à rejeter l'amendement n° 60 . En effet, ce serait un nouvel avantage consenti à ceux qui n'en ont pas besoin parce qu'ils ont suffisamment d'argent pour faire les travaux dont il est question. Je vous rappelle qu'en votant cet amendement, vous renonceriez à des recettes alors que, ce matin, vous avez étrillé les veuves !

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est Le sermon sur la montagne. (Sourires.)

(L'amendement n° 60 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 52 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Chacun ici, en particulier nos collègues de la majorité, fait depuis longtemps un appel du pied pour que les collectivités locales puissent faire un geste fiscal à l'égard du pouvoir d'achat des contribuables locaux. L'amendement vise à encourager la baisse de la fiscalité locale en proposant de diminuer légèrement les frais d'assiette et de recouvrement perçus par l'État. Les collectivités pourront ainsi le répercuter immédiatement sous la forme d'une baisse de l'imposition locale. La commission des finances a considéré que cette proposition était tout à fait raisonnable et acceptable.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est un marronnier !

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

…revient depuis quinze ans. Je me souviens avoir déposé, à moult reprises, entre 1997 et 2002, des amendements semblables. Mais je suis contraint de donner, cette fois-ci, un avis défavorable, comme le fit en son temps mon prédécesseur. (Sourires.)

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

C'est un sujet extrêmement sérieux, que nous essayons d'aborder avec le maximum de transparence.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Encore cet automne, nous avons eu un vrai débat sur cette question, dans une transparence totale. Je rappelle que l'État perd déjà de l'argent dans le cadre du régime actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je tiens un kleenex à la disposition du ministre ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Je suppose que le débat reprendra son cours dès l'automne prochain.

(L'amendement n° 52 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Défendu !

(L'amendement n° 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Défendu !

(L'amendement n° 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 38 .

Est-il défendu, monsieur Cahuzac ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 38 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 18 .

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Messieurs les ministres, au risque de retourner le couteau dans la plaie du Gouvernement, je souligne que le volet financier de la crise que nous connaissons a fortement mis en relief la frénésie ravageuse de développement de la banque d'affaires et d'investissement et des salles de marché, ainsi que l'appétit cupide pour des produits sophistiqués dissimulant des créances des plus douteuses, qui ont saisi, à des degrés divers, tous les établissements bancaires et financiers, même quand ces activités étaient assez éloignées de leur vocation propre, voire de l'éthique affichée.

Cela a en particulier été le cas du groupe Dexia, notamment de la société Dexia Crédit local de France, qui avait, et aurait toujours dû garder, une vocation bien spécifique au service du financement des collectivités locales. Elle s'est retrouvée à faire de la gestion de fortunes dans la principauté monégasque, via Dexia Private Banking, établissement fastueusement inauguré en plein naufrage financier. La gestion aventureuse qui a été la sienne a nécessité un financement public en catastrophe, et l'on a découvert avec stupeur que la banque des collectivités locales a placé auprès de ces dernières des produits financiers que l'on peut qualifier de toxiques pour les finances desdites collectivités. Aujourd'hui, la situation de Dexia n'est pas rétablie, et l'on parle de scission et d'adossement à la Banque postale.

Dans ces conditions, il nous paraît nécessaire que le Parlement et les collectivités territoriales soient représentés au conseil d'administration de Dexia par deux sénateurs, puisque le Sénat assure constitutionnellement la représentation des collectivités territoriales de la République. Vous voyez que cette proposition est très modérée. J'aurais pu en formuler une autre plus radicale : revenir au statu quo, c'est-à-dire à la banque nationalisée, ce qui aurait évité les dérives que nous avons vues.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il est vrai, monsieur Brard, qu'en d'autres temps et sous un autre nom, Dexia était une filiale de la Caisse des dépôts et consignation. Celle-ci a d'ailleurs plusieurs représentants dans son conseil d'administration.

L'amendement ne me paraît pas opportun car nous allons, dans le cadre du comité de suivi qui va se réunir fin janvier et auquel participent notamment le président de la commission des finances et moi-même, suivre précisément l'usage des garanties accordées par l'État. Je rappelle que, pour Dexia, il s'agit d'une garantie spécifique, à la fois au titre du refinancement et de la recapitalisation, complétée par une seconde garantie votée au collectif de fin décembre. Nous allons donc demander qu'un point régulier soit fait. Le comité de suivi devrait se réunir trois à quatre fois par an, et nous suivrons en particulier l'évolution de Dexia.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

La proposition de faire entrer deux sénateurs au conseil d'administration de Dexia allait pourtant dans le bon sens. Mais j'entends la réponse du rapporteur général, d'autant qu'il est soutenu par le président de la commission des finances. Je leur demande toutefois à tous deux si toutes les solutions sont ouvertes, si toutes les préconisations, y compris celle que j'ai formulée, restent possibles. Si la réponse est oui, le comité de suivi pourrait faire des préconisations pour garantir le contrôle public. Dès lors, je retirerais mon amendement pour faire un geste.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Je parle sous le contrôle du ministre du budget, mais il me semble qu'en raison des modalités de recapitalisation de Dexia, la Caisse des dépôts est montée à presque 30 % du capital. Nous avons un double outil de contrôle : d'une part, le comité de suivi et, d'autre part, la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, commission qui est présidée par un député, membre de la commission des finances.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cela signifie qu'un membre de la commission de surveillance pourrait siéger au conseil d'administration. Ce serait théoriquement possible, y compris un parlementaire, n'est-ce pas ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Voilà une réponse qui chatouille agréablement mes oreilles et qui ouvre des perspectives.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Dans ces conditions, retirez-vous votre amendement, monsieur Brard ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Oui, madame la présidente.

(L'amendement n° 18 est retiré.)

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je signale à M. Brard que la Caisse dispose de trois sièges au conseil d'administration.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

L'amendement n° 59 a déjà été défendu par le Gouvernement.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous en venons à un amendement n° 9 .

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, pour le soutenir.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est un amendement technique. Le plan de relance attribue 70 millions d'euros aux hôpitaux psychiatriques par l'intermédiaire du fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés. Ce fonds ne pouvant recevoir actuellement des dotations que de la sécurité sociale, il faut l'autoriser à recevoir également des dotations budgétaires. C'est donc purement une question de plomberie.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

Il s'agit d'ajouter un tuyau parce que chacun sait qu'il manque beaucoup de tuyauterie dans les finances de l'État et dans les finances sociales. C'est un tuyau de plus, qui reliera directement les caisses de l'État et le fonds de modernisation.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Les poseurs de canalisations ne sont guère rassurants !

(L'amendement n° 9 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 21 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cet amendement a déjà été présenté à de multiples reprises, par l'un ou l'autre côté de l'hémicycle, au gré des alternances dans l'opposition. En commission des finances, nous sommes unanimement d'accord sur la nécessité de réviser les bases locatives. Cela aurait dû être fait depuis longtemps et il importe maintenant d'y procéder sans délai, car cette année sera manifestement celle de la réforme de la fiscalité locale. Mener cette réforme sans avoir mis à jour les bases locatives ne nous semble pas de bonne méthode.

Il ne s'agit pas, par cet amendement, d'opérer un transfert de charges en fonction des bases locatives révisées, mais. simplement de dresser un état récent des bases locatives pour préparer la réforme de la fiscalité locale.

Cet amendement n'entraîne aucune dépense pour l'État, aucune contrainte pour les collectivités locales. Il vise simplement à préparer un travail auquel nous devrons tous contribuer : la réforme de la fiscalité locale. Pour notre part, nous n'avons pas demandé cette réforme, mais nous constatons que les plus hautes autorités de l'État la souhaitent. Dès lors, notre devoir est de réviser les bases locatives afin que la réforme se déroule dans les conditions les moins mauvaises possibles.

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

L'intervention de Jérôme Cahuzac m'incite à rappeler que, il y a un mois et demi, le ministre nous avait répondu qu'il faudrait revoir cette question après la remise du rapport Balladur. Nous pensons exactement le contraire, pour des raisons très bien expliquées par M. Cahuzac. La réforme de la fiscalité locale est désormais indispensable, à cause de la suppression imminente de la taxe professionnelle qui nous oblige à réorganiser les différentes ressources fiscales des collectivités. Si nous voulons faire du bon travail, nous devons disposer des valeurs locatives modernisées, sinon nous serons incapables de concentrer sur l'échelon communal ou intercommunal le reste de l'imposition des entreprises et les impôts des ménages, quitte à donner un peu d'impôt national à la région ou au département. Nous ne pourrons pas faire ce travail sans avoir préalablement réfléchi à la modernisation des valeurs locatives. Je pense qu'il y a vraiment urgence.

Debut de section - PermalienÉric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique

Nous avons déjà débattu de ce sujet ; les valeurs locatives ont un peu vieilli, c'est le moins que l'on puisse dire, malgré leur réactualisation annuelle. Pour ma part, j'en reste à l'idée qu'il faut attendre la remise du rapport de la commission Balladur, dans un mois ou, en tout cas, à très court terme.

La fiscalité dépend des compétences. Je sais qu'il est possible de détacher les bases sur lesquelles s'appliquera une forme de fiscalité, quelle que soit cette fiscalité. Mais enfin, nous n'allons pas lancer ce travail comme ça, en pleine crise, au moment où la commission Balladur réfléchit. Ce serait envoyer des signaux tout à fait étonnants, concernant des sujets qui vont être traités à court terme : la commission Balladur doit rendre ses travaux dans peu de temps ; la discussion sur les compétences et les rapports des collectivités entre elles va se dérouler dans le courant du premier semestre, juste après les élections européennes, comme l'a annoncé le Président de la République lors de ses voeux.

Nous ne serons donc pas en retard si nous commençons à travailler sur les bases à partir d'éléments un peu plus éclairés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Quels éléments ?

(L'amendement n° 21 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 49 .

La parole est à M. Jérôme Cahuzac.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Comme cela a déjà été indiqué au cours du débat, si l'endettement excessif des ménages américains a précipité la crise aux États-Unis, chacun sait que les conditions qui ont prévalu à cette explosion étaient les facilités de crédits, appelées subprimes, accordées aux uns et aux autres. Par bonheur, une promesse du candidat Sarkozy n'a pas été tenue : celle d'instaurer à notre tour en France le crédit hypothécaire – je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour des pouvoirs publics de satisfaire cette promesse. En revanche, un premier pas a été fait dans cette direction avec la création de l'hypothèque rechargeable, qui s'inspire du même esprit que les fameux subprimes nord-américains.

Debut de section - PermalienPhoto de Jérôme Cahuzac

Cette disposition existe et il nous paraît prudent de tenter de la vider de toute portée par le biais de cet amendement. Je comprends l'effort que cela représente pour certains de nos collègues puisque cette disposition fut adoptée à l'initiative du Gouvernement précédent et à la demande du ministre de l'économie et des finances de l'époque, Nicolas Sarkozy. Au-delà de cette genèse, les conditions ont changé. Pour notre pays, la prudence recommande d'empêcher que ce système puisse produire le moindre effet et donc de supprimer cette hypothèque rechargeable. Dans un rapport, l'un de nos collègues de la commission des finances, peu suspect d'anti-sarkozysme primaire puisqu'il s'agit de Frédéric Lefebvre, recommandait de revenir sur cette disposition. Quel meilleur avocat puis-je trouver en faveur de l'abolition de cette mesure, si Frédéric Lefebvre lui-même recommande de supprimer l'hypothèque rechargeable, en sachant que Nicolas Sarkozy en est à l'origine ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gilles Carrez

La commission n'a pas repris cet amendement. Vous savez bien, monsieur Cahuzac, que le dispositif prévu chez nous est complètement encadré. Il l'est tellement, avec des quotes-parts tellement faibles de la supposée valorisation, qu'il n'a pas marché : aucun produit n'a été distribué à ce jour.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable évidemment à cet amendement dont l'intention polémique est sous-jacente.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

En 2008, on recense 10 000 hypothèques rechargeables qui n'ont rien à voir avec le produit toxique américain.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

D'abord, effectivement aucune titrisation ne rend le produit totalement opaque comme l'était la subprime. Ensuite, le dispositif est complètement encadré par les dispositions du code de la consommation concernant le crédit à la consommation. Enfin et surtout, le montant du crédit accordé reste toujours en rapport avec la valeur initiale – ce système d'évaluation offre donc une sécurité bien plus forte que dans le cas américain. Ces dispositifs sont complètement différents, et vous avez utilisé cet amendement pour faire un rapprochement douteux.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous oubliez que le Président de la République est le premier, dans le monde occidental, à avoir pris des mesures contre la crise.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

C'est ainsi que l'on reconstruit l'histoire, comme chez les Soviétiques : avec les ciseaux ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Deflesselles

Parole d'expert !

(L'amendement n° 49 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je mets aux voix l'ensemble de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

(L'ensemble de la seconde partie du projet de loi de finances rectificative pour 2009 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je ne suis saisie d'aucune demande d'explication de vote.

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

(L'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2009 est adopté.)

Vote sur l'ensemble du projet de loi

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi pour l'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés (nos 1360, 1365).

J'appelle maintenant, dans le texte du Gouvernement, les articles du projet de loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 1 , portant article additionnel avant l'article 1er.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, rapporteure de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

, rapporteure de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement propose de supprimer les mots « de logements » à la fin de l'intitulé du titre Ier. En effet, nous avons l'ambition d'accélérer les programmes de construction et d'investissement publics et privés – de construction en général, et non pas seulement de construction de logements.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il n'y avait déjà pas grand-chose dans ce titre Ier, et voilà qu'il ne doit plus concerner le logement ! Chacun en conviendra, c'est là une forme d'aveu. Je l'ai dit en défendant la motion de renvoi en commission, on se demandait à quoi servait cet article : on sait maintenant qu'il ne sert pas au logement. Il doit sûrement y avoir un problème à résoudre, mais nous ne l'avons pas identifié et il faudra nous expliquer quel est l'opérateur qui se cache derrière tout cela. Madame la rapporteure, si vous enlevez les titres, que restera-t-il dans ce texte ? Le débat risque, en effet, d'être extrêmement rapide.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

M. Brottes croit-il vraiment qu'on ne va plus construire de logements ? J'ai expliqué qu'on pourrait au contraire construire et des logements et d'autres bâtiments.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Des stades, par exemple – un amendement a été déposé à ce sujet. Pourquoi limiter ces dispositions au logement ? Il vaut mieux que le titre ait une portée beaucoup plus large.

Du reste, nous avons l'ambition de construire 100 000 logements supplémentaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

L'article 1er, qui vise à faciliter la construction, est assorti d'un délai fixé au 31 décembre 2010. Compte tenu des urgences, M. le ministre pourrait-il s'engager sur un délai plus court ?

D'autre part, il serait souhaitable que la simplification porte non seulement sur la révision d'un plan local d'urbanisme, mais aussi sur sa modification, car, en l'espèce, les deux opérations n'ont pas le même objet.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je remercie Mme la rapporteure pour ses explications. Certes, pour une fois, ma remarque n'était pas dénuée de perfidie. (Sourires.) Mais un autre article du texte prive les communes de la capacité d'initiative en matière de préemption, l'État reprenant la main pour faire, le cas échéant, autre chose que du logement alors même que les communes peuvent avoir des projets de construction de logements. Si le procès d'intention que je vous fais à ce stade du débat est peut-être un peu prématuré, il faut bien voir là, en tout cas, un signe annonciateur de la dégradation de la capacité à construire du logement, que nous regretterons tous, car les besoins sont criants.

Tout à l'heure, j'ai indiqué à Mme la rapporteure et à M. le ministre qu'en sept ans, aucun parlementaire n'avait déposé de question écrite concernant les servitudes des limites séparatives. Nous souhaitons donc savoir ce qui justifie cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Pourquoi cet article ? Que cache-t-il ? Quelle opération bloquée jusqu'en 2010 vise-t-il à débloquer avant cette date ? Il doit bien exister un lieu où le blocage d'une construction le justifie, sans quoi vos services ne vous l'auraient pas proposé, monsieur le ministre. De quoi s'agit-il donc, qui vous incite à placer cet article anecdotique, dérisoire même, en tête de votre plan de relance ? Nous ne voudrions pas mourir idiots : éclairez-nous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Rue du faubourg Saint-Honoré : c'est M. Lefebvre qui y bloque l'opération en question !

(L'amendement n° 1 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Le débat avance vite et ma question demeure sans réponse. Devrai-je faire un rappel au règlement ou demander une suspension de séance pour en obtenir une ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

J'allais vous répondre dans la discussion sur l'article 1er mais, puisque vous m'y invitez, je le fais volontiers dès maintenant. Le rapport de Mme de La Raudière indique que 5 500 communes peuvent bénéficier de cette mesure, pour 100 000 terrains environ. Vous le voyez : en matière de logement, cet article est très pertinent. Il n'est pas dû à une opération en particulier, mais vise à offrir une réelle opportunité à de nombreuses communes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

À cette nuance près que l'on vient de supprimer du titre la référence au logement !

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 2 .

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous déplorons tous la lourdeur des procédures de révision des PLU, au regard des modifications que souhaitent y apporter les assemblées délibérantes. Nous proposons donc au Gouvernement d'engager rapidement une réflexion sur le sujet et de présenter au Parlement un rapport sur la simplification des procédures de révision des PLU.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Aux procédures de révision, il est essentiel d'adjoindre celles de modification, quitte à procéder à cet ajout en CMP.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Le Gouvernement est favorable à ce que l'on sous-amende l'amendement n° 2 en ce sens.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Ne disposant d'aucune proposition écrite de sous-amendement, je suggère que nous en restions à l'idée de M. Piron de renvoyer cet ajout à la CMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Au nom de la commission, j'accepte une rectification. L'amendement serait donc rédigé comme suit : « Dans les trois mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la simplification des procédures de révision et de modification des plans locaux d'urbanisme ».

(L'amendement n° 2 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)

(L'article 1er, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 70 rectifié portant article additionnel après l'article 1er.

La parole est à M. Olivier Carré.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Là encore, il s'agit de simplifier les procédures de modification des PLU. En l'occurrence, l'amendement n° 70 rectifié tend à codifier les procédures de modification simplifiées ayant trait à des erreurs matérielles ou à des éléments mineurs.

(L'amendement n° 70 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l'article 2.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 66 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Cet amendement tend à obliger les communes visées par l'article L. 302-1 du code de la construction et de l'habitation à établir chaque année un bilan de l'exercice du droit de préemption au regard de la liste de l'ensemble des déclarations d'intention d'aliéner, ou DIA. Ce bilan annuel sera soumis à délibération.

Cette mesure permettra de connaître les conditions précises dans lesquelles les collectivités locales exercent leur droit de préemption, de mieux comprendre les enjeux d'organisation et, bien entendu, de déterminer la réalité des volontés d'intervention foncière. Au sein de la commission chargée d'examiner les dérogations aux sanctions relatives à l'article 55 de la loi SRU, nous découvrons qu'un certain nombre de collectivités locales ne disposent pas des instruments de préemption et d'intervention foncière. Dès lors, nous ne sommes pas en mesure de percevoir la réalité de l'exercice du droit de préemption, ni de vérifier le respect des obligations qui incombent aux communes concernées.

Nous proposons donc que celles-ci dressent chaque année le bilan de l'exercice de leur droit de préemption qui, soumis à délibération, confèrera un caractère public et global à cette stratégie. Certes, le conseil municipal doit valider toute acquisition préemptive ; notre amendement ne vise pas que les seules acquisitions, mais bien l'ensemble des interventions de la collectivité.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Le présent projet tend à simplifier la procédure ; cet amendement, au contraire, impose aux communes une contrainte supplémentaire, même si je comprends l'objectif présenté par M. Le Bouillonnec.

Une nouvelle contrainte applicable à l'ensemble des communes concernées n'irait pas dans le sens d'une meilleure application de l'article 55 de la loi SRU. En revanche, on pourrait envisager une étude au cas par cas des communes qui ne respectent pas ledit article.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis. Je confirme le propos de Mme la rapporteure : cet amendement ne concerne pas directement le plan de relance. Il trouvera davantage sa place dans la loi sur le logement que présentera Mme Boutin à la fin du mois.

D'autre part, une chose m'échappe dans l'argumentation de M. Le Bouillonnec. Les communes concernées par l'article 55 de la loi SRU soumettent d'ores et déjà à leur conseil municipal la liste des déclarations d'intention d'aliéner – les DIA – pour lesquelles elles ont prévu de ne pas préempter. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Si : les DIA qui ne sont pas exercées doivent être soumises au conseil municipal en séance publique. Pour ma part, je l'ai fait pendant vingt ans. Il va de soi que tout exercice du droit de préemption est également soumis au conseil municipal.

Qu'il y ait délibération pour donner acte, soit, mais je vois mal à quelle décision le conseil pourrait aboutir, compte tenu du fait que les délais, en fin d'année, sont toujours largement dépassés pour que l'on prenne de nouvelles mesures.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Les préfectures ignorent tout des conditions dans lesquelles les maires exercent leur droit de préemption. Certes, nous connaissons les opérations dans lesquelles ce droit est effectivement exercé : le maire procède à l'acquisition sur délibération du conseil lorsque c'est la ville qui préempte ou, le cas échéant, par le biais d'un délégué. En revanche, je le confirme, le conseil municipal et, a fortiori, le public ignorent tout des conditions dans lesquelles le droit de préemption est posé dès lors qu'un maire ne l'exerce pas.

Si, en tant que maire, vous l'avez signalé au conseil municipal, vous l'avez fait de votre propre initiative. En effet, le maire n'a aucune obligation légale d'indiquer à son conseil municipal la liste des déclarations d'intention qui ne donnent pas lieu à l'exercice du droit de préemption.

M. Piron et moi-même siégeons dans un organisme qui a pour mission de vérifier le respect des obligations prévues à l'article 55 de la loi SRU et d'examiner s'il y a lieu de modifier les sanctions. Or nous nous heurtons à une difficulté, car nous ignorons les situations dans lesquelles le maire s'est trouvé d'exercer ou non son droit de préemption, si bien que l'on ignore également s'il a la capacité d'agir sur des appropriations foncières alors qu'il prétend ne pas disposer des solutions.

Au-delà de cette seule difficulté, nous nous sommes aperçus que la préfecture ignorait tout des déclarations d'intention d'aliéner reçues par la collectivité ou par l'établissement de coopération intercommunale qui n'ont pas donné lieu par le maire à l'exercice de son droit de préemption. Si M. le ministre estime que l'obligation légale de transmettre cette information existe, alors notre amendement n'a pas d'objet. Il me semble au contraire que cette obligation n'existe pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si, en tant que maire, vous avez néanmoins transmis la liste des déclarations n'ayant pas donné lieu à acquisition préemptive, vous l'avez fait avec pertinence, monsieur le ministre, mais de votre propre chef. Nous souhaiterions quant à nous que cette obligation existe, afin que le conseil municipal puisse disposer chaque année de la liste intégrale des opérations susceptibles de faire l'objet d'un droit de préemption du maire, de sorte que chacun puisse examiner dans quelles conditions il a agi en matière de politique foncière, et comprendre avec précision ce qui se passe dans la collectivité.

Encore une fois, si l'obligation existe, je retirerai volontiers cet amendement. Pourtant, cela ne semble pas être le cas ; ainsi, monsieur le ministre, par votre pratique volontaire, vous aurez inspiré une disposition législative qui éclairera largement les politiques foncières locales ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Je ne veux pas allonger le débat, mais M. le Bouillonnec pose un problème sur lequel il est légitime de s'interroger.

Je vais vous répondre en tant qu'élu local, monsieur le député-maire. Ce que vous proposez est un retour à une forme de tutelle à laquelle vous voulez soumettre un conseil municipal souverain. Or celui-ci peut, à tout moment poser les questions au maire, chacun sachant parfaitement, dans une commune, quelles sont les DIA en cours. Je suis maire d'une ville de 80 000 habitants. Certes, c'est une petite ville, mais je peux vous assurer que, dans mon service de l'urbanisme, les gens savent se déplacer, poser des questions et faire poser des questions par les conseillers municipaux qui sont leurs élus de quartiers, par les conseillers des conseils de village ou des conseils de quartier qui sont à leur disposition. Vous en avez sans doute également dans votre ville. Depuis que je suis élu local, je n'ai jamais observé un manque de transparence, d'explication ou de justification sur l'intention ou non de préempter.

Très sincèrement, et je vous parle en tant qu'élu local, je ne suis pas d'accord avec vous. Je considère qu'il y a suffisamment d'éléments pour qu'un conseiller municipal interpelle le maire sur le fait qu'il ait voulu ou non préempter. Celui-ci est, bien entendu, tenu de répondre aux questions qui lui sont posées. Si d'aventure, il lui arrivait d'avoir des pratiques qui ne soient pas acceptables en matière de transparence et de concertation, il reviendrait aux citoyens de le renvoyer dans ses foyers !

Je ne veux pas de suradministration ni d'obligations contraignant l'ensemble des communes à faire de la copie, des papiers, bref, à organiser des travaux qui ne serviraient pas à grand-chose.

Comme l'a dit M. le ministre, nous visons la simplification, non la complication.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

M. le président de la commission nous a parfaitement compris, mais il essaie d'orienter la discussion dans une autre direction.

Il ne s'agit pas de complexifier les choses. Beaucoup de maires disent qu'ils ne construisent pas de logements, et notamment de logements sociaux, faute de foncier. Mais on mesure l'absence de foncier à l'aune des déclarations d'intention d'aliéner qu'ils n'ont pas voulu signer. Si l'on n'a pas cet instrument de mesure, on ne sait pas si le maire est de bonne foi lorsqu'il affirme ne pas avoir de foncier.

S'il y a un léger procès d'intention dans notre amendement, c'est que bon nombre de communes, malheureusement, n'atteignent pas l'objectif que nous nous fixons tous de faire une meilleure place au logement locatif social.

(L'amendement n° 66 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 51 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Cet amendement est en quelque sorte un clin d'oeil. Son intérêt réside dans le dernier alinéa. Nous avons repris la rédaction de l'article L.313-3 du code de la construction et de l'habitation, que nous rétablissons dans le texte de loi de Mme Boutin, en y ajoutant un élément qui va servir à ne pas rendre inopérants les fonds du 1 % logement.

Monsieur le ministre, vous le savez, la loi de finances a totalement désactivé la participation de l'État – je l'ai dénoncé hier, à la tribune, lors du débat sur le collectif budgétaire – en faisant supporter au 1 % logement le financement de l'ANRU, par une ponction que les dirigeants du 1 % eux-mêmes ont qualifiée de « hold-up . Pour ma part, j'ai dénoncé cette situation sur le thème de l'annuité budgétaire. François Pupponi, quant à lui, a rappelé le risque que cela faisait peser sur l'enjeu des stratégies du plan national de renouvellement urbain.

Le risque, avec les pratiques sans élément contractuel qu'instaure unilatéralement le Gouvernement, c'est que les ponctions du 1 % placées sous la responsabilité du conseil d'administration soient utilisées sur la seule décision de l'État et en violation des obligations légales du conseil d'administration.

Il y a donc urgence – et c'est l'objet de notre amendement – à rappeler que l'on ne peut utiliser les fonds du 1 % en dehors d'une convention. Les ressources de la participation des employeurs à l'effort de construction ne peuvent être utilisées que dans le cadre des décisions prises par le conseil d'administration de l'Union d'économie sociale pour le logement ou – parce que nous reconnaissons la volonté du Gouvernement – des engagements souscrits par cette dernière dans le cadre de conventions préalablement établies avec l'État. Les conventions obligent l'État et l'UESL jusqu'à leur dénonciation dans les formes et délais prévus par celles-ci.

Nous introduisons dès maintenant la nécessité de maintenir des relations entre l'Union d'économie sociale pour le logement – ce que l'on appelle le 1 % – et l'État par convention. Je confirme l'analyse juridique actuelle consistant à dire que si l'on prélève les fonds du 1 % pour alimenter l'ANAH ou l'ANRU d'une manière unilatérale, sans contractualisation entre l'État et le 1 %, nous encourons des risques de sanction. Je le maintiens. Personne n'entend cette version, qui est celle du 1 %, qui se demande quoi faire des conventions déjà passées avec l'État et pourquoi le Gouvernement ne veut pas recontractualiser comme la ministre elle-même l'a dit en commission des affaires économiques.

Faute d'établir les responsabilités du conseil d'administration et les relations avec l'État dans le cadre d'une convention, d'énormes problèmes pourraient bloquer l'usage des fonds du 1 %. Ce serait une catastrophe, car, je le rappelle, même si nous n'étions pas d'accord, la décision du Gouvernement a pour effet obligé que c'est maintenant le 1 % qui finance l'essentiel de l'ANRU.

Tel est l'objet de cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Bien que votre exposé soit très intéressant, monsieur Le Bouillonnec, la commission est défavorable à votre amendement.

En effet, celui-ci vise à réécrire une partie de l'article 3 du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Cet article propose une réforme de fond du 1 % logement, suite aux critiques formulées par la Cour des comptes précisément sur le système conventionnel que vous appelez de vos voeux, mais qui, selon la Cour, ne fonctionne pas.

Je suis très gênée que vous intégriez cet amendement dans le plan de relance économique, alors que nous avons déjà eu ce débat en commission sur la loi relative au logement, et que nous allons débattre à nouveau de ce sujet dans trois ou quatre semaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je vous demanderai de bien vouloir retirer l'amendement. Faute de quoi, nous le repousserons, pour les raisons que je viens d'exposer.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que celui de la commission.

Monsieur Le Bouillonnec, cet amendement n'a pas grand-chose à voir avec les mesures de simplification du plan de relance. Le Gouvernement a mené, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, un travail très important, qui donnera lieu à l'examen de la loi sur le logement avant la fin du mois par l'Assemblée. Aussi, votre amendement me semble-t-il contreproductif.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je maintiens l'amendement, d'autant que je ne me fais guère d'illusions sur son sort !

Il rétablit l'article 313-3 dans la rédaction proposée par la loi de mobilisation pour le logement, ce qui signifie que nous anticipons ce texte et que nous acceptons la rédaction du Sénat.

Le seul ajout que nous faisons porte sur la question de la convention. J'espérais que le dispositif de relance serait voté avant la loi de mobilisation pour le logement. Voilà pourquoi nous nous sommes hâtés.

Nous maintenons cet amendement, vous allez voter contre et il sera rejeté. Mais, dans plusieurs semaines ou plusieurs mois, lorsque se poseront les problèmes liés à l'utilisation des fonds par le 1 % sans fondement légal, et donc en contradiction avec la loi, vous vous rappellerez notre débat.

Nous l'avons dit depuis le début, l'absence de conventions préalables à l'utilisation des fonds depuis le 1er janvier pose problème. Nous avions peut-être trouvé une solution pertinente, en proposant d'utiliser à la fois la rédaction de l'article de la loi MOLE et la rédaction sur la convention.

(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l'amendement n° 3 .

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Il s'agit d'anticiper un élément très opérationnel de la loi de mobilisation pour le logement : l'achat en VEFA des différents bâtiments, qui est conforme à l'objet même de la loi, c'est-à-dire l'accélération des procédures. Il nous semble important d'adopter aujourd'hui cet amendement, dans la mesure où la loi, même si elle est votée dans quelques semaines, risque, du fait des décrets d'application, de prendre un retard préjudiciable au rôle qu'elle doit jouer, notamment dans la résorption de la crise immobilière.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Favorable.

Nous avons voté cette disposition, dont nous avons débattu en commission des affaires économiques dans le cadre de la loi relative au logement. L'intérêt est immédiat pour relancer les programmes immobiliers arrêtés en raison de la crise.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Il est d'autant plus favorable que le financement de 30 000 logements en VEFA figure dans le plan de relance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Lorsque j'ai évoqué tout à l'heure la nécessité de se dépêcher, on m'a répondu que notre amendement n'était pas pertinent et qu'il fallait attendre l'examen de la loi MOLE.

Mais, bizarrement, s'agissant de la VEFA, alors que la commission a déjà examiné ce dispositif dans le cadre de la loi de mobilisation pour le logement, on estime qu'il faut immédiatement l'intégrer dans le plan de relance. Je suis d'accord avec cette technique, monsieur le ministre. Nous pensions que vous promulgueriez votre loi avant celle de Mme Boutin. C'est pourquoi nous avons estimé qu'il fallait faire une proposition sur la convention, pour éviter tout problème.

Pour ce qui concerne l'acquisition en VEFA, nous sommes d'accord sur la partie du dispositif qui concerne la possibilité de faciliter et d'assainir juridiquement les opérations. La technique d'achat en VEFA était déjà pratiquée par les offices, mais il y avait une réelle difficulté, en particulier quand il ne s'agissait pas d'un achat en bloc. C'était alors une opération plutôt risquée. Cette technique est valable, et nous avions donné notre accord dans le cadre de la loi de mobilisation pour le logement. Nous ne nous contredisons nullement, mais je regrette que, lorsqu'une mesure est urgente à vos yeux, elle soit intégrée dans le plan de relance, alors que, lorsque vous estimez qu'elle ne l'est pas, elle peut attendre. Votre argumentation est étonnante !

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Je comprends l'intérêt de l'amendement, mais il y a un risque, en particulier dans les communes qui comptent plus de 50 % de logements sociaux. Dans ces communes, où l'on essaie de faire de la mixité sociale, les organismes HLM pourraient acheter la quasi-totalité des programmes actuellement arrêtés faute de financement, et transformer les logements intermédiaires prévus en logements sociaux. Le nombre de ces derniers risque donc d'augmenter dans des communes qui en comptent déjà plus de 60 % – j'en parle en connaissance de cause. Or augmenter la ghettoïsation sociale de certains quartiers ne va pas dans le bon sens.

Tout le monde est d'accord pour favoriser la mixité sociale, mais j'estime pour ma part qu'il faut, dans les communes comptant un nombre important de logements sociaux, limiter l'acquisition en VEFA par les organismes sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Je suis tout à fait favorable à cette disposition, car, en tant que rapporteur de la loi à venir sur le logement, j'ai soumis cette proposition, que nous avons votée en commission.

Cela étant, eu égard à la dernière observation que nous venons d'entendre, je rappelle qu'il n'y a pas d'obligation. Il s'agit de démarches de contractualisation entre les organismes HLM, notamment, et les promoteurs constructeurs.

Quant à l'urgence, elle concerne essentiellement des programmes qui étaient prêts à démarrer, dont les permis de construire ont été déposés et pour lesquels le foncier est acquis, mais qui ont été bloqués du fait de la crise, le nombre de réservations étant, dans certains cas, insuffisant. Là où le pourcentage de logements sociaux est déjà très élevé, il n'y a pas forcément matière à se lancer dans ce procédé. Pour autant, le « mixte » des opérations VEFA reste négociable.

Enfin, si je suis bien informé, on doit déjà approcher aujourd'hui les 20 000 logements par rapport à l'objectif de 30 000. Cela signifie très clairement que 30 000 emplois seront probablement sauvegardés. L'abaissement du taux de TVA entraînant immédiatement une diminution des prix de 15 % est un des leviers les plus puissants. De plus, l'effet d'échelle permet de diminuer les prix de commercialisation. Cette mesure est excellente et urgente et nous avons donc évidemment toutes les raisons de la voter.

(L'amendement n° 3 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 60 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Dans nos interventions sur le projet de loi de finances rectificative, nous nous sommes félicités du doublement du prêt à taux zéro, considérant que c'était effectivement une bonne option.

Techniquement parlant, nombre d'entre nous s'interrogent depuis longtemps sur l'exigence d'élargir la base du prêt à taux zéro. Notre amendement a donc pour objet non de doubler la masse, mais d'étendre les conditions d'accès au prêt à taux zéro aux ménages qui en ont le plus besoin. Les ménages les plus modestes doivent pouvoir bénéficier d'un accompagnement beaucoup plus fort. Plus les ressources sont faibles, plus l'accompagnement du PTZ doit être fort. Les primo-accédants rencontrent souvent des difficultés pour mobiliser leur apport personnel, ce qui leur rend impossible l'accès aux prêts bancaires de droit commun. Le PTZ, au travers de cet amendement, permettrait de résoudre ce problème.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il est vrai, monsieur le Bouillonnec, que nous nous sommes interrogés en commission, parce que cela nous semble une bonne intention. Mais, les bonnes intentions ont parfois des effets quelque peu pervers. En 2005, Marc-Philippe Daubresse, alors ministre du logement, a augmenté le plafond, faisant passer le nombre de PTZ accordés de 70 000 à 240 000. Cette mesure a favorisé l'acquisition de logements et a corrélativement aidé la construction. Si on abaisse le plafond, on risque fort de revenir à 70 000 PTZ, ce qui serait aller à l'opposé de ce que l'on souhaite, à savoir développer la construction et accélérer les effets du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Selon les instruments de la LOLF que nous recevons chaque année depuis trois ans, le caractère social de l'accession sociale à la propriété se rétrécit. Toutes les statistiques le démontrent : l'accession sociale à la propriété est de moins en moins sociale. Son extension aux catégories moyennes, qui n'est ni contestable ni critiquable, a, du même coup, entraîné une réduction de l'accès au logement pour les catégories socialement moins avantagées. Nous avons bien compris que ce phénomène était lié à une limite de mobilisation financière et que, en étendant la technique du PTZ à une catégorie sociale relativement plus favorisée, on a réduit la capacité d'aider les plus défavorisés.

J'indique à mes collègues, qui ne semblent pas apprécier de la même manière les données statistiques, que cela apparaît encore cette année dans la LOLF. De grands experts en témoignent. M. Mouillard a notamment confirmé dans un document que l'accession sociale était de moins en moins sociale.

C'est pourquoi nous voulons recentrer le PTZ sur la population la plus en difficulté. Toutefois, s'il s'avérait nécessaire d'élargir le champ d'accès aux populations plus favorisées, il conviendrait alors de trouver une autre technique.

(L'amendement n° 60 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 61 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

C'est certainement l'amendement le plus « grenellien » depuis le début de cette soirée. Construire vertueux, dans le respect du développement durable et des économies d'énergie, coûte plus cher. Outre qu'elles luttent contre l'effet de serre, ces constructions permettent de réaliser des économies de charges. Aider un peu plus l'investissement au départ, c'est aussi favoriser le pouvoir d'achat et la solvabilité des ménages puisque la consommation d'énergie sera moindre.

Ainsi, pour stimuler la filière de réhabilitation des logements et pour limiter les charges locatives liées à l'énergie, cet amendement propose la majoration du prêt à taux zéro en cas d'acquisition d'un logement répondant à des critères très précis de haute performance énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Non.

La loi de finances pour 2009 a créé un PTZ « grenellisant » : l'éco-prêt. Vous pourrez rouvrir la discussion lors de l'examen du Grenelle II puisque vous avez vous-même reconnu qu'il s'agissait d'une disposition « grenellisante ». De plus, la loi de finances pour 2009 a proposé la rénovation du crédit d'impôt en faveur des économies d'énergie et du développement durable en la prorogeant jusqu'en décembre 2012. Votre proposition est par conséquent largement prise en compte. Je crois même savoir qu'un dispositif de cet ordre a été adopté dans le collectif budgétaire examiné cet après-midi.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

En effet, madame la rapporteure, nous avons adopté, cet après-midi, dans le cadre de l'examen du collectif budgétaire, un amendement n° 60 prévoyant le cumul entre l'éco-PTZ et le crédit d'impôt. Il a donné lieu à débat, M. le rapporteur général, notamment, ayant quelques scrupules. Nous disposons donc aujourd'hui de deux dispositifs : celui de la loi de finances pour 2009, qui augmente le prêt à taux zéro de 20 000 euros pour les bâtiments BBC, et l'éco-prêt.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Nous proposions la majoration, vous avez choisi le cumul. Pour une fois que le cumul a quelques vertus, je me rallie à la décision de notre Assemblée qui a effectivement permis que les deux notions entrent dans le dispositif !

Je retire donc cet amendement au nom de mon groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je vous remercie, monsieur Brottes !

(L'amendement n° 61 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 59 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Les travaux réalisés grâce au prêt à taux zéro devraient bénéficier du taux réduit de TVA de 5,5 %. C'est pourquoi nous proposons de lier le PTZ et la TVA à taux réduit.

Tel est le sens de cet amendement d'appel dont nous espérons qu'il sera ultérieurement repris.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Cet amendement est parfaitement justifié et légitime. Il a toutefois déjà fait l'objet d'un vote en commission des affaires économiques lors de l'examen du projet de loi de mobilisation pour le logement.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Vous avez déposé un certain nombre d'amendements de ce type que nous ne pourrons accepter, même si je comprends votre souhait de les défendre. Si nous avons pu avoir, en commission, des intentions positives à leur égard, ils n'entrent pas dans le cadre du plan de relance, mais dans celui de la mobilisation pour le logement. Ils feront donc l'objet d'une discussion spécifique le moment venu.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission et son président !

(L'amendement n° 59 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 46 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Cet amendement vise à proroger de cinq années la disposition adoptée dans le plan de cohésion sociale qui consistait à allonger la durée d'exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties de quinze à vingt-cinq ans pour les logements sociaux jusqu'au 31 décembre 2009. L'efficacité de ce dispositif n'a pas été contestée, l'exonération de la taxe foncière s'avérant réellement compensée par l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable. Cet amendement a déjà été examiné par la commission dans le cadre du débat sur la loi MOLE.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 38 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Cet amendement prévoit, à compter du 1er janvier suivant la promulgation de la loi, une augmentation de 5 euros par mètre carré de la taxe sur le foncier non bâti pour les terrains constructibles situés dans les zones urbaines délimitées par une carte communale, un plan local d'urbanisme ou un plan de sauvegarde et de mise en valeur approuvé.

Nous voulons combattre le foncier inutilisé dans les zones urbaines où il y a un appel à la construction. C'est en quelque sorte une manière de s'interroger sur la pertinence de conserver ces terrains en l'état. Cette augmentation de cinq euros par mètre carré de la taxe sur le foncier non bâti nous semble être une bonne technique, car c'est souvent le meilleur moyen de faire relever la tête des propriétaires qui peuvent alors se demander s'ils ne peuvent pas faire quelque chose de leur terrain.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Rejet !

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Les bonnes intentions ne suffisent pas à faire une bonne politique. Il s'agit ici de taxer la rétention foncière. Nous y avons déjà répondu, si ma mémoire est bonne, dans le cadre de la loi ENL. De plus, proposer une augmentation uniforme de 5 euros, quelle que soit la situation des terrains, ne semble pas pertinent. En effet, cette somme s'avérera ridicule en cas de foncier très élevé sur les zones tendues et n'aura aucune utilité sur les zones détendues. L'outil ne me semble donc absolument pas adapté à l'intention, qui était, par ailleurs, certainement très pure.

(L'amendement n° 38 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 64 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement vise à augmenter le taux du livret A, ce qui permettra d'augmenter sensiblement les encours destinés au logement social et de conforter l'épargne populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable. Le plafond du livret A est fixé par décret, ce qui est très souple. Il peut ainsi être ajusté facilement, pourquoi pas à la hausse. Nous ne voulons pas que ce soit une disposition législative.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

À partir du moment où l'on a généralisé la diffusion du livret A à l'ensemble des organismes bancaires, il faut faire revenir au niveau législatif l'ensemble du dispositif.

Lors des débats sur l'instauration de ce dispositif, Mme Lagarde nous avait indiqué que seraient centralisés environ 70 % des fonds collectés, qui, je vous le rappelle, sont très importants. C'est logique. Nous sommes en période de crise, l'épargne populaire augmente. Or, dans la réalité, nous sommes en dessous de 70 %. C'est un peu irritant pour l'Assemblée de voir qu'en dépit des engagements pris par le Gouvernement pour fonder en quelque sorte sa politique, alors que l'on sentait bien que tout le monde se posait des questions, on n'aura aucun moyen de contrôle.

Comme l'a rappelé hier soir Jean-Pierre Balligand, la Caisse des dépôts et consignations est sous l'autorité du Parlement, et des instruments de cette nature sont susceptibles de conforter la place de ce dernier. La loi devra revoir les conditions dans lesquelles il doit continuer à assumer son autorité à l'égard de la Caisse des dépôts et consignations.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

En ces périodes de crise, on a beaucoup parlé de la consommation, sur tous les bancs de l'Assemblée, et il ne faut pas forcément encourager la thésaurisation et l'épargne même si cela fait partie des éléments importants pour le logement social.

L'un des éléments fondamentaux en ce moment pour la relance du logement, c'est la baisse des taux d'intérêt. J'espère que nous nous féliciterons tous de la probable baisse du livret A, qui aura une très grande incidence sur la construction de logements sociaux et la possibilité pour ce secteur de jouer son rôle contracyclique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je voulais juste donner un second argument pour lequel nous avions rejeté cet amendement, c'est qu'on est tout de même très loin du plan de relance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je sais bien que l'on fait grief aux bailleurs sociaux de ne pas utiliser l'intégralité des fonds disponibles. Pourtant, et je l'ai déjà indiqué en commission, on commence à considérer qu'il y aura un problème pour répondre aux demandes de prêt. Cela dit, nous continuons à dire qu'au-delà de cet amendement, c'est bien la responsabilité du Parlement qu'il faut revoir à l'occasion de cette nouvelle situation.

(L'amendement n° 64 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 65 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Dans le même ordre d'idées, il s'agit de spécifier la particularité de la banque postale qui, je vous le rappelle, peut toujours distribuer le livret A mais qui a une mission particulière puisque c'est à elle qu'incombe la responsabilité de l'accessibilité bancaire. En contrepartie, nous proposons d'augmenter sensiblement les encours destinés au logement social et de conforter l'épargne de ce livret particulier.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Même avis que sur l'amendement précédent, pour les mêmes raisons.

(L'amendement n° 65 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 47 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Nous revenons à la centralisation intégrale du livret A. Je ne commente pas davantage, c'est un argument que nous présenterons à chaque fois que nous reparlerons de ces sujets.

(L'amendement n° 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 49 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Il est défendu.

(L'amendement n° 49 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 50 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Défendu !

(L'amendement n° 50 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 48 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Défendu !

(L'amendement n° 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 83 .

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Nous allons changer un instant de sujet et parler d'archéologie.

Pour accélérer certaines procédures administratives, en faveur notamment de la construction ou de l'installation d'entreprises sur notre territoire, nous fixons des délais pour encadrer les dispositifs applicables en matière de fouilles d'archéologie préventive, c'est-à-dire le diagnostic ou les fouilles.

Nous ne souhaitons pas, je le rappelle, mettre à mal le dispositif des fouilles d'archéologie préventive : nous attachons de l'importance à notre patrimoine historique, aux découvertes que l'on peut y faire.

Nous proposons également une augmentation légère et progressive de la redevance à laquelle sont soumis les entreprises ou les aménageurs qui sont sur des terrains faisant l'objet de diagnostics ou de fouilles archéologiques.

C'est donc un amendement équilibré. Nous avons des objectifs ambitieux pour permettre l'accélération des constructions ou des travaux d'installation des entreprises, en même temps que nous reconnaissons la nécessité de donner des moyens aux organismes chargés des fouilles pour leur permettre de bien réaliser ces travaux.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Favorable, et je félicite la rapporteure et le président de la commission, car c'est un sujet difficile et l'équilibre n'était pas facile à trouver.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

En conséquence, les amendements nos 4 , 5 et 67 deuxième rectification tombent.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 54 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Actuellement, lorsque le maire fixe une obligation de créer des logements sociaux dans son PLU, il crée une servitude de logements sociaux. C'est un mécanisme qui n'est pas favorable dans la mesure où les propriétaires disposent d'un droit de délaissement qui, s'il n'est pas suivi d'effets, fait tomber la servitude.

Nous préférerions que l'on délimite dans le PLU des secteurs dans lesquels un pourcentage de logements sociaux est obligatoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a rejeté votre amendement, monsieur Le Bouillonnec, car il sera partiellement satisfait par la future loi de mobilisation pour le logement, dans son article 9 quater, dont la rédaction adoptée au Sénat résulte notamment d'un sous-amendement du sénateur socialiste Thierry Repentin. Je vous propose donc de le retirer.

Nous sommes tous favorables à ces mesures de mixité sociale mais elles ont clairement leur place dans la loi sur le logement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission. Cela est prévu dans la loi MOLE, à l'article 9 quater.

(L'amendement n° 54 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 53 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il s'agit du foncier, question majeure. On peut faire de grandes déclarations en parlant d'une maison à quinze euros par jour, à condition, chacun l'a bien compris, que le foncier soit mis à disposition quasi gratuitement par la collectivité.

Cet amendement tend à permettre aux conseils municipaux d'intervenir sur la qualification précise des modalités de construction des parcelles rendues constructibles. Les communes auront ainsi un outil supplémentaire. J'imagine que Mme la rapporteure y sera tout à fait favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable, et je m'interroge en fait sur la portée réelle de cet amendement.

Aujourd'hui, l'assemblée délibérante peut déjà décider de réaliser ce qui est proposé dans des secteurs de PLU. L'amendement ne prévoit aucune obligation. Il ne me paraît donc pas judicieux de complexifier le code de l'urbanisme, déjà suffisamment délicat à manipuler pour les collectivités. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une loi de simplification, qui concerne la relance économique.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Soyons clairs, madame la rapporteure, il ne s'agit pas pour nous d'obliger les conseils municipaux à quoi que ce soit.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Par contre, nous voulons faire en sorte qu'ils puissent imposer des obligations dans un certain nombre d'espaces de leurs communes, avec un objectif à atteindre, notamment en matière de construction de logement social.

Vous me dites, madame la rapporteure, que c'est déjà possible. Si vous me le confirmez en ces termes, je retirerai mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

François Brottes s'accordera sans doute avec moi sur le fait que la rédaction proposée entraîne une perte stylistique par rapport à l'alinéa 3 de l'article 9 quater de la loi sur le logement dont nous avons débattu, qui répond parfaitement à votre question.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je sais que M. Piron est un expert en la matière, une qualité que nous lui reconnaissons tous. Pour autant, il nous concédera que la parole du rapporteur dans une assemblée comme la nôtre est pour ainsi dire sacrée, si je puis m'exprimer ainsi s'agissant d'une instance laïque. D'où l'importance que Mme la rapporteure puisse me confirmer que les dispositions évoquées par notre collègue existent bel et bien et qu'elles permettent aux conseils municipaux d'imposer certains espaces dans leur commune, conformément à l'objectif de notre amendement.

Je ne veux pas ergoter, j'attends simplement que Mme la rapporteure puisse délivrer son arbitrage, qui vaut parole d'évangile républicain. Mais si elle hésite à s'exprimer, c'est peut-être que notre amendement n'est pas si infondé que cela.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je n'ai aucune hésitation à vous répondre. Je confirme ce que je vous ai dit : il est d'ores et déjà possible lors de l'établissement d'un PLU de délimiter des secteurs dans lesquels est défini un certain taux de mixité sociale.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je le retire, madame la présidente.

(L'amendement n° 53 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 57 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Il est proposé de permettre au PLU de définir, de manière contraignante, des zones dans lesquelles un volume minimal de constructions est nécessaire pour obtenir un permis de construire.

Dans certains territoires urbains et périurbains, les normes d'occupation du sol et les règles de construction entraînent soit l'apparition de dents creuses, soit un étalement urbain. Le dispositif visé dans notre amendement contribuerait à une densification du tissu urbain, au sens positif du terme. C'est un terme qui fait peur à beaucoup de nos concitoyens, pourtant la plupart des élus savent que la densification permet de créer une architecture plus stable et plus apaisée et d'éviter l'étalement au profit d'une cohérence urbaine forte, dans un souci environnemental.

Nous prenons pour ainsi dire le problème à l'envers en indiquant que dans certaines zones, la règle de construction impose un minimum de constructions. C'est une approche technique qui a l'avantage de rendre possible certaines logiques de développement aujourd'hui difficiles à mettre en oeuvre. Actuellement, si la règle d'urbanisme n'est pas potentialisée, rien ne peut être fait puisque le permis est délivré en deçà d'un seuil défini.

De manière générale, il s'agit de concevoir des instruments intégrant la dimension de la densification dans l'aménagement urbain afin de faciliter la décision des élus – présidents de structures intercommunales ou maires – et de rendre acceptables ces stratégies.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Monsieur Le Bouillonnec, vous allez être content, car l'objectif légitime que vous poursuivez figure parmi ceux définis aux articles 9 ter et 10 du projet de loi de mobilisation pour le logement.

Cela étant, la commission a rejeté cet amendement, vous proposant de le retirer pour mieux pouvoir en discuter dans le cadre du prochain examen de ce projet de loi.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis. Les dispositions proposées sont loin du plan de relance et dans trois semaines, nous allons traiter de ce sujet à l'occasion de la discussion du projet de loi de mobilisation pour le logement où il trouve pleinement sa place.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Faisons une pause dans l'argumentation. J'aime beaucoup les débats en séance publique, je m'y sens toujours très à mon aise et j'étais agacé d'être en retard dans celui-ci.

Nous avions cru comprendre que le plan de relance évoquait la stratégie d'investissement dans la construction pour accélérer les choses et leur donner un sens.

Par ailleurs, ce qui nous importe, ce sont les dispositions que nous votons et non celles qui seront votées demain.

Vous évoquez le projet de loi de mobilisation pour le logement. Nous le connaissons bien : cela fait six mois que nous y travaillons, y compris en commission. Mais qui vous dit que ce texte va venir un jour en discussion ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Monsieur le président de la commission, je vous reconnais trop de qualités pour ne pas vous laisser commettre cette imprudence.

Par ailleurs, nous savons que Mme la ministre du logement est capable de signer des conventions, comme ce fut le cas jusqu'au 31 décembre 2007, pour ensuite présenter un projet de loi allant totalement à leur encontre. Vous me pardonnerez donc si je m'interroge sur la parole donnée, même si j'ai le plus grand respect pour les ministres de la République.

Ensuite, compte tenu des conditions dans lesquelles ce projet de loi a été adopté par le Sénat, nous ignorons totalement quelle sera la position du Gouvernement dans la discussion à l'Assemblée, après qu'il a été mis en minorité à plusieurs reprises par la Haute assemblée. Et ce ne sont pas les débats en commission qui ont pu nous éclairer à ce sujet.

Enfin, des incertitudes entourent la composition future du Gouvernement. Des grands vents ne pousseront-ils pas certains dehors pour y faire entrer d'autres ?

Pour notre part, nous nous sommes dit que la construction de logements constituait un véritable instrument de relance qu'il convenait dès aujourd'hui d'intégrer au projet de loi en discussion. Je suis en train d'élaborer le PLU de ma commune. Si certaines dispositions sont votées d'ici à la fin du mois de janvier, je pourrai y avoir recours et contribuer ainsi à la relance.

Dans ces conditions, il convient d'intégrer certaines dispositions contenues dans le projet de loi MOLE dans le présent projet de loi pour les mettre en oeuvre le plus rapidement possible. Et comme la plupart d'entre elles ont été adoptées par le Sénat, contre l'avis du Gouvernement, cela nous permettra d'avancer concrètement en faisant, si j'ose dire, un peu de ménage. Ce n'est donc pas la volonté de ralentir le débat mais la prudence qui nous a incités à poser certaines questions, que nous aurions dû examiner déjà avant Noël.

Peut-être avons-nous tort et que ce projet de loi sera effectivement examiné par notre assemblée dans quelques semaines avec Mme Boutin. Mais nous pouvons craindre que nous ne l'examinerons pas avec Mme la ministre…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

…et peut-être même que nous ne l'examinerons pas du tout. En ce cas, permettez-moi de vous dire que ce serait une catastrophe.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Monsieur Le Bouillonnec, compte tenu de la courtoisie qui préside à nos échanges en commission ou en séance publique, je ne peux laisser votre interpellation sans réponse. La conférence des présidents a déjà décidé que le projet de loi de mobilisation sur le logement serait examiné dans environ trois semaines. Nous nous sommes préparés à cette perspective car nous faisons confiance au Gouvernement. Je comprends que vous ne partagiez pas ce sentiment mais je veux rassurer sur ce point.

Sans vouloir polémiquer, je répète que tous les amendements renvoyant au projet de loi sur le logement, dont M. Piron sera le rapporteur, recueilleront un avis défavorable de la commission. Notre priorité aujourd'hui est de voter le plan de relance, qui est très clairement établi. Il y a urgence et nous examinerons le moment voulu les mesures relatives au logement.

Il existe deux logiques différentes. La majorité a la sienne et il est normal que vous ne soyez pas d'accord avec nous.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Monsieur le président de la commission, votre argumentation me paraît être à géométrie variable. Prenez l'article 7 du projet de loi dont nous débattons. Juste avant Noël, nous avions indiqué qu'il trouverait peut-être mieux sa place dans le projet de loi de finances alors en discussion. Vous l'avez adopté et il n'a plus à figurer plus dans ce texte.

Tout cela montre que quand vous voulez, vous pouvez. Nous prenons donc acte du fait qu'en l'espèce, si vous ne pouvez pas, c'est que vous ne voulez pas. Votre argumentation est politique et non pas technique.

(L'amendement n° 57 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l'amendement n° 52 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Il est défendu.

(L'amendement n° 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Pupponi pour soutenir l'amendement n° 22 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement vise à assouplir les règles des plans d'exposition au bruit, qui empêchent la construction de logements dans les zones qu'ils couvrent. Il ne s'agit pas d'augmenter le nombre d'habitants ces territoires mais de contribuer à diminuer la suroccupation des logements qu'ils y occupent.

(L'amendement n° 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Pupponi pour soutenir l'amendement n° 23 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement relève de la même argumentation mais j'aimerais que l'on me fournisse des explications. Dans certaines communes, des besoins énormes se font sentir et il importe de permettre aux populations, souvent parmi les plus défavorisées, de vivre dans de meilleures conditions. Je ne vois pas pourquoi la commission et le Gouvernement s'opposeraient à ces dispositifs qui permettent de construire rapidement de nouveaux logements, ce qui va dans le sens que souhaite le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Au risque de répéter les mêmes arguments, je vous dirai, monsieur Pupponi, que nous aurons l'occasion d'examiner la question des règles d'urbanisme dans le cadre de la discussion sur le projet de loi issu du Grenelle II, soumis au conseil des ministres mercredi dernier. Il s'agit de dispositifs extrêmement pointus, qui ne trouvent pas forcément leur place dans ce projet de loi.

De plus, même s'ils peuvent contribuer à augmenter le nombre de logements disponibles, leur énorme impact sur l'environnement nécessite une concertation avec les associations et un débat parlementaire.

Vous m'excuserez de ne pas avoir été plus explicite, mais je pensais que nous étions dans la même logique que les explications données par M. le président Ollier.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je partage l'argumentation de Mme la rapporteure sur le fond : le Gouvernement n'estime pas souhaitable de développer des constructions dans des zones soumises à des nuisances sonores importantes. Quant aux raisons méthodologiques, je n'y reviendrai pas.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Je dois dire que je redoutais cette réponse. Si l'on considère que les nuisances sonores présentent un risque pour la santé,…

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

…il faut en tirer les conséquences.

Mais que dois-je dire à ces gens qui vivent à trois familles dans le même appartement ? Que je ne peux pas construire de logements en raison des nuisances aéroportuaires ? Cette explication ne tient pas la route.

Il faut permettre aux familles de ces territoires de décohabiter, aux enfants de résider dans la même ville que leurs parents, d'avoir un parcours résidentiel normal dans ces territoires.

Nous ne proposons pas d'augmenter le nombre d'habitants soumis à des nuisances aéroportuaires, mais juste de permettre des décohabitations.

J'irai même plus loin. Compte tenu de la crise financière, certains promoteurs qui ont obtenu un permis de construire avant l'établissement du PEB ne peuvent plus construire de logements. Aussi, leur permis de construire va-t-il devenir caduc, ce qui rendra le terrain inconstructible. Face à de telles inepties juridiques, il faudra bien permettre un desserrement limité pour autoriser les constructions.

Je répète qu'il ne s'agit pas d'augmenter les populations qui subissent les nuisances. Cela dit, il faudra bien, un jour, se préoccuper des nuisances qu'elles subissent.

(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 36 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il est défendu.

(L'amendement n° 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 58 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Comme je le disais hier dans la discussion générale, les crédits supplémentaires affectés à l'ANRU, qui s'élèvent à 350 millions en autorisations d'engagement et à 200 millions de crédits de paiement, ne permettront pas de débloquer tous les projets qui sont actuellement stoppés. Nous considérons donc que les projets prioritaires, ceux qui concernent les quartiers les plus défavorisés, doivent bénéficier de ces crédits.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Vous le savez, la rénovation urbaine est au coeur de la politique conduite par le Gouvernement depuis plusieurs années, sous l'impulsion du Président de la République. Ainsi, 350 millions d'euros supplémentaires viennent-ils d'être affectés à l'ANRU.

Un amendement identique a été rejeté par la commission lors de l'examen du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion. À cette occasion, Gérard Hamel, président du conseil d'administration de l'ANRU, a confirmé que les crédits non utilisés sur certains projets le seraient sur d'autres.

La commission a repoussé l'amendement n° 58 .

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis que la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je rappelle que la loi de finances pour 2009 a désactivé l'intégralité des financements de l'ANRU, à l'exception de 15 millions, l'État ayant décidé de se défausser sur le 1 % logement.

Comme le 1 % logement contribue déjà fortement à financer l'ANRU, il considère qu'il ne peut pas se substituer intégralement à l'État. De ce fait, dans l'ultime débat qui n'a pas donné lieu à convention, ce que nous regrettons tous, entre le ministère et le 1 %, la participation supplémentaire du 1 % a été réduite. Chacun a bien compris que les ressources de l'ANRU en 2009 seraient inférieures à celles de 2008. Voilà pourquoi, revendiquant l'exigence d'une honnêteté intellectuelle, j'ai indiqué hier à cette tribune que M. Devedjian portait, non un plan de relance, mais un plan de rattrapage. Et je crois avoir entendu M. Pinte, qui est particulièrement compétent en la matière, parler également de rattrapage. Il avait même indiqué que la loi de finances pour 2009 était en décrochage sur ces financements.

Madame la rapporteure, le budget de l'ANRU va créer des problèmes.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Attendez 2011 !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si vous avez la solution pour affecter 1 milliard d'euros en 2011 au budget de l'Agence, je souhaite que vous gardiez vos responsabilités jusqu'au bout. En tout cas, je crois pouvoir vous dire que jamais l'État ne pourra dégager une telle somme et je me demande bien qui pourra le faire, le 1 % ayant confirmé qu'au-delà de trois ans il serait dans l'incapacité d'être au niveau.

Nous sommes actuellement dans une phase de stagnation du financement de l'ANRU, ce qui aura, à terme, de lourdes conséquences.

Par ailleurs, un certain nombre d'opérations de renouvellement urbain connaissent des difficultés liées au surcoût d'acquisition, de construction et des charges opérationnelles. C'est ainsi qu'un différentiel existe entre les montants financiers convenus dans les accords d'engagement signés par l'ANRU et les acteurs locaux et l'état actuel du financement. C'est du reste ce qu'a fort bien expliqué hier François Pupponi.

Notre amendement vise donc à attirer l'attention sur cette situation.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

L'ANRU classe ses projets en priorité 1, 2 ou 3. Tous les projets ne pourront pas être financés. Si nous n'inscrivons pas clairement que les crédits dégagés serviront aux villes classées priorité 1, l'ensemble des villes pourront demander un financement de l'ANRU. De ce fait, le plan de relance du logement ne bénéficiera pas nécessairement aux villes qui en ont le plus besoin. Voilà pourquoi l'amendement n° 58 précise que les crédits rajoutés ainsi que ceux qui seraient dégagés d'office seront affectés en priorité aux villes et aux quartiers qui sont les plus en difficulté.

Dès lors que tous les projets ne pourront pas être financés, il faut fixer des priorités.

(L'amendement n° 58 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 43

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Cet amendement est pleinement satisfait par l'article L. 110 du code de l'urbanisme qui énonce les principes généraux. Aussi, la commission l'a-t-elle repoussé.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l'amendement n° 75 .

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Il s'agit d'inciter les collectivités territoriales compétentes à engager les opérations programmées d'amélioration de l'habitat et à soutenir leur réalisation.

Dans le cadre du plan de relance de l'économie française par l'investissement voulu par le Président de la République, les OPAH, qui visent à inciter propriétaires actuels ou à venir à investir dans l'amélioration mais aussi dans la réfection de logements existants, doivent être encouragées et engagées. Actuellement, beaucoup d'opérations sont bloquées et si certains élus locaux souhaiteraient en engager, ils font preuve de frilosité et attendent.

En outre, ces opérations contribuent à améliorer les conditions de vie des personnes résidant dans ces périmètres mais aussi à créer du logement social.

Elles s'inscrivent par ailleurs dans l'esprit du Grenelle de l'environnement, qui prône économies d'énergie et recours aux énergies vertes et elles offrent des résultats visibles et mesurables très rapidement. Enfin, elles permettent de soutenir le secteur du bâtiment, souvent considéré comme le baromètre de l'activité économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Monsieur Perruchot, j'ai été sensible à votre argumentation. Malheureusement, nous sommes dans un texte de loi qui a une forte valeur normative, ce qui n'est pas le cas de votre amendement. Aussi, trouverait-il davantage sa place soit dans le projet de loi de mobilisation pour le logement, soit dans le cadre du Grenelle II.

Voilà pourquoi la commission a rejeté cet amendement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

En réalité, cet amendement est déjà satisfait, le plan de relance prévoyant 200 millions d'euros pour le parc privé, dont 50 millions en direction des OPAH. Voilà pourquoi je vous demande de retirer cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

La réponse du Gouvernement me paraît satisfaisante puisqu'il s'agissait d'un amendement d'appel.

Compte tenu de l'engagement du ministre, je retire cet amendement.

(L'amendement n° 75 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 42 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je savais que M. Perruchot irait au bout de son argumentation, avec conviction, fermeté et enthousiasme ! Que Mme la rapporteure lui fasse la leçon en lui disant que son amendement n'est pas assez ambitieux, alors qu'il n'a cessé de nous expliquer hier comme le Gouvernement agissait bien, ne me semble pas lui rendre la politesse qui lui est due.

Un instant, j'ai pensé me contenter de dire que l'amendement était défendu : je savais que Mme la rapporteure me répondrait que mon amendement était satisfait et que M. le ministre dirait qu'il n'y a aucune raison que l'objectif que nous fixons ne soit pas tenu avec fermeté et conviction. Mais j'ai eu un doute. Je rappelle donc que, par cet amendement, nous réaffirmons que la mixité sociale est un élément de l'aménagement durable du territoire, comme le prévoit l'article 55 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000.

Comme c'est ce qu'ont décidé les sénateurs, je souhaitais que le président de la commission, qui aime bien s'exprimer sur le sujet, affirme la même conviction. De ce fait, lorsque le texte de Mme Boutin nous sera soumis, nous saurons que la question est derrière nous et qu'elle ne méritera pas d'être posée à nouveau.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Monsieur Brottes, il n'est pas nécessaire de rappeler dans une loi relative à un plan de relance qu'il faut appliquer une autre loi !

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je vous invite, du reste, à exercer ce rôle, important pour les parlementaires, qu'est le contrôle de l'exécution de la loi.

Enfin, je vous rappelle que la ministre a décidé de publier tous les inventaires des communes concernées par l'article 55 et qu'elle a mis en place une commission nationale d'examen des communes qui connaissent des difficultés d'application de cet article.

Le Gouvernement a donc déjà pris des mesures très fortes en ce domaine.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à votre amendement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Madame la rapporteure, j'ai précédemment évoqué la commission que vous avez citée et dont M. Piron est également membre. Or les conditions dans lesquelles elle siège actuellement ne lui permettent pas de connaître les éléments relatifs au droit de préemption. De plus, en ce qui concerne l'application de l'article 55, ce ne sont pas les communes qui sont entrées dans le cercle vertueux qui nous posent un problème, mais celles qui refusent délibérément d'y entrer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Ces amendements ont donc pour objectif de mettre en lumière le fait que certaines résistances ne sont pas justifiées par l'incapacité à se conformer à la loi, qui prévoit du reste des délais suffisamment longs pour le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je retire l'amendement n° 42 , madame la présidente.

(L'amendement n° 42 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l'amendement n° 44 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Cet amendement vise à préciser que l'État, garant du droit au logement, assure le respect par les collectivités de leurs obligations en matière de construction.

Il peut en effet sembler paradoxal de rappeler dans une loi qu'il faut vérifier qu'une autre loi est appliquée. Mais si nous sommes tous d'accord pour affirmer à la fois qu'un plan de relance est nécessaire et qu'il doit comporter un volet logement, il ne faut pas pour autant confondre vitesse et précipitation. En effet, alors qu'il est nécessaire de construire beaucoup de logements sociaux, il ne faudrait pas qu'au nom du plan de relance certains s'estiment exonérés des lois qui les obligent à en construire.

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Je suis en désaccord avec vous au sujet de la VEFA, qui risque d'aggraver la situation des communes qui ont déjà beaucoup de logements sociaux, ce qui irait contre l'objectif de mixité sociale. Je le répète : il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. La construction ou l'acquisition de logements dans le cadre de la VEFA doit faire l'objet de la part du préfet d'une analyse très fine en vue d'éviter, d'un côté, l'aggravation de la ghettoïsation et, de l'autre, le fait que certaines communes ne construisent pas de logements sociaux alors même qu'elles n'ont pas atteint le quota des 20 %.

Le rôle de l'État dans cette partie du plan de relance est donc fondamental afin d'éviter que certains ne se croient exonérés de la nécessité de construire des logements pour tous, en particulier pour les populations les plus fragilisées.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Défavorable pour les raisons que M. Pupponi a évoquées lui-même au début de sa présentation.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je rappellerai ce mot de Montesquieu : « Les lois inutiles nuisent aux lois nécessaires. »

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je retire l'amendement.

(L'amendement n° 44 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 21 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il est retiré, madame la présidente.

(L'amendement n° 21 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 62 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je vous demande, madame la présidente, l'autorisation de défendre ensemble les amendements nos 62 et 63 afin de faciliter le déroulement de nos débats.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Les amendements nos 62 et 63 concernent les contestations relatives aux permis de construire.

Les recours constituent en effet un des obstacles majeurs que nous rencontrons lors de la construction de logements collectifs sociaux, ces obstructions répétitives n'ayant pour seul objectif, aux yeux des pétitionnaires requérants, que d'éloigner le spectre horrible de la construction dans leur voisinage d'un immeuble de logement social confortable, répondant aux normes, et qui a l'avantage, sur tous les autres, de bénéficier d'un gardien, de locaux adaptés et d'un accompagnement social.

Ces deux amendements visent donc à titiller notre compréhension du problème afin de le faire avancer en provoquant une réflexion sur ses enjeux.

L'amendement n° 62 vise à préciser que toute requête tendant à l'annulation d'un permis de construire d'un immeuble à usage de logement social réalisé en application des objectifs des dispositions du plan local d'urbanisme et du plan local de l'habitat fait l'objet d'un dépôt de consignation à peine d'irrecevabilité de la saisine, le montant de la consignation ainsi que les modalités de son versement et de sa restitution étant fixés par décret.

Il s'agit, en fait, d'empêcher que l'opposition à la création d'un logement social ne soit facilitée par l'accessibilité à la juridiction.

Cet amendement, relatif au logement social, entre dans le cadre de l'application des dispositifs de PLU qui prévoient les sectorisations.

L'amendement n° 63 , quant à lui, concerne les décisions des tribunaux administratifs annulant un permis de construire pour des raisons procédurales, liées à la forme du contentieux ou à l'instrumentum de l'acte d'autorisation de construire, et non au fond du problème. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons que « toute décision d'une juridiction administrative annulant un permis de construire relatif à la réalisation d'un immeuble de logements sociaux doit comporter l'énoncé de toutes les prescriptions susceptibles de donner au projet une validité au regard des règles d'urbanisme applicables. Tout permis de construire délivré en conformité des termes de ce jugement ne peut faire l'objet d'un quelconque recours. »

Cet amendement vise, de fait, à éviter des contentieux permettant à une juridiction administrative, après deux ou trois années, d'annuler un permis de construire parce qu'une lettre recommandée n'a pas été envoyée dans les délais, sans que la décision de justice évoque à aucun moment le contenu du permis, la réalisation du projet ou le respect des règles. Il faut savoir qu'une telle décision peut aller jusqu'à contraindre l'opérateur à déposer un nouveau permis de construire, qui ne serait pas à l'abri d'une nouvelle annulation pour des raisons de procédure.

Nous souhaitons, à l'occasion de ces deux amendements, souligner le fait que, pour un bailleur social, l'acte de construire et, pour un élu, celui d'autoriser une telle construction et de l'accompagner, ne sauraient être contraints à l'excès par un voisinage recourant à des facilités de procédure, dont je reconnais qu'elles s'appuient sur le droit d'ester en justice mais qui, toutefois, viennent quereller des principes tout aussi constitutionnels, comme le droit au logement.

Ces amendements visent donc à poser les termes d'un débat fondamental dont le législateur ne pourra pas faire indéfiniment l'économie, à moins d'accepter que les acteurs publics demeurent dans l'incapacité d'imposer la construction d'un logement social à un voisinage qui le refuse.

Plusieurs d'entre nous président ou ont présidé des organismes parfois importants : j'ai en mémoire un permis de construire qui est querellé pour la septième fois, et ce dans l'espace de trois mandats de président de l'organisme constructeur ! Il est impossible que l'action publique connaisse de telles limites à l'exercice de ses plénitudes.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Je tiens tout d'abord à saluer le fait que vous souhaitiez réfléchir à la question du nombre des recours visant à empêcher la construction de logements sociaux. Une réflexion en la matière est en effet nécessaire car il s'agit d'un vrai problème.

Je vous demande, toutefois, de bien vouloir retirer vos amendements, dont l'objet est très éloigné du plan de relance.

Je tiens, en ce qui concerne l'amendement n° 62 , à vous rappeler que le dépôt de consignation devant le juge administratif n'existe pas en droit français.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je sais, c'est pourquoi je le propose.

Mme Laure de La Raudière, rapporteure. Il serait très difficile de l'instaurer sur un point précis du code de l'urbanisme, d'autant que la mesure serait discriminatoire en matière d'accès à la justice. N'aurait-elle pas pour effet, du reste, de servir les intérêts des associations qui s'opposent à la construction de logements sociaux ? C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 63 , je rappellerai que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Prévoir en effet que « tout permis de construire délivré en conformité des termes de ce jugement ne peut faire l'objet d'un quelconque recours » aurait pour conséquence de supprimer le droit de recours en cassation, ce qui, encore une fois, servirait les intérêts de ceux dont vous voulez combattre l'opposition.

Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Défavorable sur les deux amendements car ils sont tous les deux manifestement inconstitutionnels.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. On n'est pas près de délivrer nos permis de construire !

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

L'amendement n° 62 instituerait une inégalité devant le juge : en effet vous n'auriez pas les mêmes droits selon la matière du procès – un pavillon ou un logement social –, c'est-à-dire selon la nature de la partie adverse. Ce serait une atteinte majeure à l'égalité des citoyens devant le fonctionnement de la justice.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Quant à l'amendement n° 63 , je tiens à rappeler – et c'est heureux – qu'il n'y a pas d'arrêt de règlement dans notre droit. C'est une conquête de la Révolution reprise par la Constitution. Ce sont les parlements de l'Ancien régime qui énonçaient des arrêts s'imposant au-delà des parties – c'est une des causes majeures de la Révolution.Je n'imagine pas que vous vouliez revenir aux parlements de l'Ancien régime ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

De plus, Laure de La Raudière a eu raison d'ajouter qu'on ne saurait imaginer qu'un juge énonce des règles contre lesquelles il n'existerait aucune voie de recours, fût-ce pour un tiers. Le double degré de juridiction et le pourvoi en cassation sont des règles fondamentales non seulement du droit français mais également pour la Convention européenne des droits de l'homme, même si, il est vrai, on peut être légitimement agacé par un nombre excessif de recours.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Tous les arguments présentés sont d'une totale pertinence. Nous avons du reste précisé dans quel sens nous déposions ces amendements.

C'est la raison pour laquelle, nos amendements ne pouvant pas être adoptés, nous demandons au Gouvernement de se saisir de la question en vue de déterminer dans quelles conditions une procédure particulière peut être initiée devant la juridiction administrative lorsque l'objet du permis a une dimension spécifique et répond à un intérêt général, qu'il reste à déterminer, de façon à ce que les règles de la procédure, en termes de délai de délivrance des décisions, soient accélérées.

Je souhaite que l'on réfléchisse à l'opportunité d'une procédure qui fixe les conditions dans lesquelles ces contentieux sont examinés, de façon qu'on ne se retrouve pas dans une situation d'impuissance de l'action publique, qu'il s'agisse des collectivités ou de l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Madame la présidente, nous retirons non seulement les deux amendements que vient de présenter M. Le Bouillonnec, mais aussi l'amendement n° 20 . Vous pouvez ainsi constater que nous n'abusons pas de votre bienveillance et j'espère que M. Copé s'occupe de faire filmer ce moment précis de la séance puisque je crois qu'il prépare un documentaire sur les travaux du Parlement et en particulier sur la capacité de l'opposition à être une force de proposition dans les débats. Je n'ose donc pas imaginer qu'il ne retiendra pas ce qui se passe à l'instant.

M. Le Bouillonnec vient de poser une question bien réelle, les dispositions dilatoires en vigueur empêchant la construction de logements sociaux dont nous avons cruellement besoin dans nos communes. Mme la rapporteure vient d'ailleurs de reconnaître le bien-fondé de cette réflexion mais M. le ministre nous a rappelé que nos amendements, tels qu'ils étaient rédigés, n'entraient pas tout à fait dans le cadre constitutionnel actuel. Nous lui en donnons acte car nous n'avons aucun orgueil d'auteurs, notre seule préoccupation étant de faire progresser la réflexion sur le sujet. Et si nos amendements sont mal ficelés, mieux vaut en effet les retravailler, monsieur le ministre.

Conformément à la volonté de l'opposition de se montrer constructive – toujours et en tous lieux –, j'ai évoqué en commission l'une des pistes à laquelle nous avons réfléchi. La jurisprudence du Grenelle I établit l'inversion de la charge de la preuve. Autrement dit, un maître d'ouvrage public s'engageant dans la réalisation d'une infrastructure ou d'un équipement public doit démontrer que son projet est le seul qui permette d'atteindre l'objectif qu'il s'est fixé. S'il n'en est pas capable, tous ceux qui intenteront des recours pourront l'empêcher d'agir. Je parle sous le contrôle du président de la commission des affaires économiques mais c'est ainsi que j'ai compris l'inversion de la charge de la preuve, telle qu'elle a été proposée par votre gouvernement, monsieur le ministre, avant d'être votée.

Pourquoi ne pas imaginer que cette disposition s'applique un jour à rebours ? Autrement dit, ne peut-on envisager que les auteurs de recours soient contraints d'apporter la preuve qu'il existe des solutions autres que la construction de logements sociaux, par exemple, pour satisfaire aux besoins des populations de telle ou telle commune ? Nous vous livrons cette proposition afin qu'en attendant l'examen de la loi de Mme Boutin, vos services nous fassent des propositions constructives reprenant la jurisprudence de la loi Grenelle I dans cet esprit de réciprocité.

Je souhaitais donc, avec mon groupe, contribuer à la qualité de nos travaux de façon que nous ne perdions pas de temps la prochaine fois que le sujet sera évoqué et traité dans le sens que nous souhaitons.

(Les amendements nos 62 , 63 et 20 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 45 , de M. François Brottes. Il est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

(L'amendement n° 45 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 41 , de M. François Brottes. Il est défendu.

(L'amendement n° 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 15 rectifié .

La parole est à M. Olivier Carré.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Cet amendement a trait au statut de l'auto-entrepreneur, dont je salue le succès. En effet, en vigueur depuis le 1er janvier, il a déjà fait plusieurs milliers d'adeptes et, si j'en crois la fréquentation du site Internet, ce chiffre ne va pas cesser de croître au cours des prochaines semaines.

Seule restait dans le flou la question de la cotisation des autres entrepreneurs libéraux. Cet amendement vise donc à faire bénéficier ces derniers des simplifications introduites pour le recouvrement de leurs cotisations.

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services

Avec l'autorisation obligeante du ministre de la relance, je souhaite dire combien le Gouvernement est favorable à cet amendement dont il faut vanter le pragmatisme.

Vous avez fait allusion, monsieur Carré, au régime de l'auto-entrepreneur créé par la loi de modernisation de l'économie – M. le président de la commission des affaires économiques s'en souvient comme si c'était hier puisque, comme Laure de La Raudière et l'ensemble des parlementaires, il y a énormément travaillé.

Ce régime est entré en vigueur le 1er janvier dernier. L'ensemble des Français qui le souhaitent peuvent donc désormais déclarer une activité et devenir auto-entrepreneurs, bénéficiant de toute la simplification qui s'attache à ce nouveau régime, lequel connaît un grand succès, comme l'attestent les chiffres que je vais vous donner.

Depuis le 1er janvier, le régime est lancé pour les activités commerciales et artisanales. Nous constatons globalement un rythme d'inscriptions supérieur à 2 000 auto-entrepreneurs par jour ! Près de 1 300 s'inscrivent sur le site de l'auto-entrepreneur.fr, 500 dans les chambres de commerce et 300 dans les chambres de métiers. Ces chiffres donnent la mesure de l'intérêt des créateurs d'entreprise pour ce nouveau régime, ce qui nous oblige à prendre nos responsabilités.

Dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie, nous avions en effet indiqué que ce régime devait fonctionner non seulement pour les commerçants et artisans, mais également pour les professions libérales non réglementées qui représentent environ 40 % des candidats. Environ 150 professions sont concernées.

Le Parlement avait prévu la conclusion de conventions avec les caisses de sécurité sociale spécifiques aux professions libérales. L'élaboration technique de ces conventions nécessite des délais difficilement compressibles et votre amendement, monsieur Carré, offre le grand mérite de proposer une solution pragmatique permettant aux créateurs d'entreprise, lorsqu'ils sont des professionnels libéraux, de se déclarer et de voir leurs cotisations calculées et encaissées par les URSSAF.

Ces auto-entrepreneurs libéraux verront leurs droits ouverts et pourront ainsi bénéficier sans attendre de l'ensemble du régime de l'auto-entrepreneur avec un prélèvement fiscal et social unique de 20,5 % du chiffre d'affaires – soit 18,3 % du taux social et 2,2 % du taux fiscal.

Le pragmatisme de cet amendement est donc réel.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Celui du plan de relance aussi !

Debut de section - PermalienHervé Novelli, secrétaire d'état chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services

C'est d'ailleurs pour cela qu'il a tout à fait sa place, monsieur le ministre de la relance, dans ce plan et que le Gouvernement y a pensé…

Pour permettre l'inscription de ces auto-entrepreneurs libéraux, il faudra certes que la loi soit votée mais il faudra aussi donner quelques jours aux URSSAF pour adapter leurs chaînes informatiques à la nouvelle situation juridique créée par cette disposition. Cette inscription sera possible, je l'espère, dans les premiers jours de février et, en toute hypothèse, dans le courant de ce même mois.

Un espoir est né, il ne faut pas le décevoir. Le Gouvernement est donc, j'insiste, tout à fait favorable à cet amendement qui permettra à tous les créateurs, quels qu'ils soient, de bénéficier du régime de l'auto-entrepreneur. Je lève le gage.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je suis très sensible à l'émotion que suscite la nativité de l'espoir version Novelli… (Sourires.) Le dispositif de simplification concernant l'auto-entrepreneur vise aussi à réduire le coût de l'activité professionnelle – dont acte. Et s'il s'agissait d'un dispositif d'amorçage d'une activité professionnelle, pourquoi le refuserions-nous ?

Mais ce n'est pas le cas. Auto-entrepreneur, vous pouvez le rester toute votre vie. Aucune limite de durée n'est prévue ni aucune qualification exigée ; c'est pourquoi le dispositif s'adresse aux professions non réglementées, en attendant d'ailleurs que disparaisse la réglementation d'un certain nombre d'autres professions – je le dis pour les membres des professions libérales qui nous écoutent ou qui nous liront car tout cela finira comme je viens de l'indiquer !

L'absence de toute exigence de qualification est assortie d'une possibilité de cumul avec un salaire privé ou un traitement de fonctionnaire ou encore avec une retraite. Le ministre, qui sait que je connais son texte presque aussi bien que lui, sait aussi que nos désaccords ne portent pas sur l'idée de la simplification ou sur l'idée que, pour amorcer une activité, il faut payer moins de charges, mais sur le fait que nous allons pérenniser une forme d'activité qui pourra être exercée par des gens non-qualifiés et sur le fait qu'il y aura des pertes pour les caisses de sécurité sociale et de retraite.

Ce système pourra aussi favoriser – c'est l'une de nos craintes et la raison pour laquelle nous ne soutenons pas ce dispositif – l'externalisation du salariat puisque l'ensemble des entreprises vont, surtout dans la période actuelle de crise, convaincre leurs salariés d'abandonner leur statut pour devenir du jour au lendemain auto-entrepreneurs à 1 euro ou à 50 centimes, d'ailleurs, puisqu'aucun chiffre n'est fixé : on n'est pas obligé de cotiser pour quoi que ce soit. Ainsi, ils perdront tous leurs droits. C'est bien la logique dans laquelle M. Novelli veut nous entraîner ; il le sait d'autant mieux qu'il a veillé – il ne m'a pas démenti sur ce point – à ce que le lien de subordination ne soit plus établi lorsqu'un fournisseur prestataire n'a plus qu'un seul client.

C'est la raison pour laquelle nous dénonçons une fois de plus cette supercherie d'apparence très positive – puisque c'est la création d'entreprise qui est favorisée –, mais qui laisse présager de nombreux déboires et pour les clients et pour ceux qui quitteront le statut de salarié.

(L'amendement n° 15 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 3.

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l'amendement n° 39 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

L'année dernière, j'ai eu l'honneur d'être parlementaire en mission auprès du Premier ministre pour travailler sur la simplification du droit et, en particulier, la simplification des marchés publics. Il s'agissait de rechercher toutes les simplifications possibles des marchés publics afin de permettre aux personnes publiques d'acheter le mieux possible, c'est-à-dire avec le maximum de concurrence et le meilleur rapport qualité-prix.

Le Gouvernement, et je l'en remercie, a repris la quasi-totalité de mes propositions dans des décrets d'ores et déjà applicables. Les quatre amendements que je présente ont pour objet d'introduire dans la loi les suggestions de nature législative. Elles y ont leur place parce que l'achat public représente 120 milliards d'euros par an. L'achat public en dessous des seuils européens s'élève pour sa part à 60 milliards d'euros par an. Et si nous accélérons d'un mois l'achat public, nous introduisons dans le circuit économique 5 milliards d'euros supplémentaires.

Ce travail est le fruit de l'audition de nombreuses personnalités – spécialistes, représentants de l'Association des maires de France et des Associations des départements et des régions. Ainsi, l'amendement n° 39 est la reprise d'une suggestion du président de l'Association des départements de France. Il permet d'éviter une double délibération de la commission d'appel d'offres puis de l'assemblée délibérante pour attribuer les marchés publics locaux : l'assemblée délibérante pourra déléguer à l'exécutif la passation de tout ou partie des marchés publics pour la durée du mandat, les collectivités territoriales demeurant libres de ne pas le faire au-dessus d'un seuil qu'elles fixeront. Mais lorsque l'exécutif n'a pas bénéficié de la délégation, la procédure d'autorisation par l'assemblée délibérante est simplifiée grâce à l'autorisation, par un seul vote, de l'engagement de la procédure de passation et de la signature du marché.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis favorable. La commission a accepté cet amendement. Reste – simple remarque – qu'il serait bienvenu qu'au-delà d'un seuil de marchés de travaux d'un montant élevé, on permette à l'assemblée délibérante, sans pour autant rendre le procédé obligatoire, de subordonner la délégation à l'exécutif local à l'obligation de réunir la commission d'appel d'offres.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Pour que nos travaux soient compréhensibles et lisibles, je vous propose, madame la présidente, que nous ayons un échange sur l'ensemble des quatre amendements de M. Warsmann.

Notre collègue propose de passer par la voie réglementaire pour un certain nombre d'aménagements lourds. Nous ne sommes pas forcément opposés à des mesures de simplification dans ce domaine, mais il faut tout de même, monsieur Warsmann, que vous puissiez nous dire comment l'exigence de transparence pourra être respectée, autrement dit comment on pourra avoir la certitude qu'il ne pourra être procédé à de petits arrangements. Car vous savez bien que les collectivités publiques sont suspectées en permanence. Il est donc important, si l'on simplifie, que l'on ne donne pas le sentiment que le but est de permettre de gérer les choses en catimini, dans un sens favorable aux uns ou aux autres.

Deuxièmement, on évoque le Small Business Act cher à M. Novelli, qui était encore présent il n'y a pas si longtemps dans l'hémicycle. On évoque également les clauses d'insertion. Comment pourra-t-on continuer, quel que soit le montant du marché, à introduire de tels éléments dans le cahier des charges ?

Si l'on supprime la première enveloppe, comme cela pourra être le cas, des entreprises pourront-elles soumissionner alors qu'elles ne sont pas en règle du point de vue des contributions sociales ou du travail dissimulé ? Ces questions sont graves. Je n'ose pas imaginer que M. Warsmann souhaite que désormais, des entreprises, certes peut-être auto-entrepreneurs, puissent avoir recours à des pratiques incompatibles avec le code du travail.

S'agissant de la publicité des appels d'offre, quelle que soit la manière dont ils sont attribués, comment peut-on être sûr que tous ceux qui veulent se porter candidats pourront le faire ?

Voilà un certain nombre de questions que je souhaitais poser pour ne pas avoir à refaire à chaque fois le débat, amendement par amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Pour la clarté du débat, je propose de répondre aux différentes questions au fur et à mesure des amendements.

L'objet de l'amendement n° 39 est d'éviter la double délibération. Tous les collègues qui siègent dans les collectivités savent comment cela se passe. Vous avez par exemple une commission d'appel d'offres qui décide d'attribuer un marché. Eh bien, l'exécutif doit, pour l'attribuer, attendre la réunion suivante du conseil municipal, ou de la commission permanente, ou de l'assemblée plénière du conseil général ou du conseil régional. Cela prend quelques semaines. C'est une pure perte de temps, puisque la collectivité entérine ce qu'a décidé la commission d'appel d'offres.

Je propose donc qu'il n'y ait qu'une seule décision, si la collectivité le souhaite. Il s'agit simplement d'une mesure de bon sens, qui permet de gagner du temps.

Je me permettrai de répondre aux autres questions à l'occasion des autres amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je souhaiterais que M. Warsmann précise un point. Il me semblait qu'une collectivité pouvait donner, par exemple au maire, le droit d'engager la procédure d'appel d'offres en approuvant la DCM et en l'autorisant par anticipation à approuver le marché, à condition, bien entendu, qu'il y ait eu décision de la commission d'appel d'offres. Cette possibilité existe-t-elle effectivement, ou s'agit-il d'une erreur de ma part ?

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Soyons extrêmement clairs : la commission d'appel d'offres ne peut pas engager la dépense. C'est bien le maire qui engage la dépense.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Bien sûr !

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je crois qu'il est important de le dire. C'est quand même le maire qui ordonne la dépense. Il n'est pas sous les ordres de la commission d'appel d'offres. Il a encore la capacité, considérant qu'il y a une baisse de recettes par exemple, de ne pas engager la dépense, même si la commission d'appel d'offres a rendu son avis. Il peut ne pas donner suite. Il est très important de le signaler.

(L'amendement n° 39 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n°40 .

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement vise à donner plus d'efficacité à la répression du délit de favoritisme, mais pour ceux qui ont fauté.

Aujourd'hui, le délit de favoritisme ne réclame pas d'élément intentionnel. On peut être poursuivi à ce titre lorsqu'on a commis une erreur, et non pas une faute. Je m'explique. Dans une commune, vous avez deux marchés de peinture. D'une part, vous repeignez un gymnase. D'autre part, le hasard veut qu'il y ait aussi une école à repeindre. Vous repeignez l'école. Les deux marchés de peinture concomitants peuvent vous entraîner au-delà d'un seuil. Du seul fait de ce dépassement de seuil, il y a un élément pénal de délit de favoritisme, même sans aucune intention de le commettre.

L'objet de cet amendement est, en premier lieu, de recentrer le délit de favoritisme sur ceux qui ont eu l'intention délibérée de le commettre. Je suis pour des sanctions, et pour des sanctions aggravées, à l'encontre de ceux qui fautent, mais on ne va pas traîner devant les tribunaux correctionnels ceux qui ont commis une simple erreur.

En second lieu, je propose d'aggraver les sanctions, en portant l'amende maximale de 30 000 à 100 000 euros.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

C'est un excellent amendement. Il précise bien que le délit de favoritisme doit être intentionnel, auquel cas il aggrave la peine encourue. Avis favorable de la commission.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Sagesse.

(L'amendement n° 40 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Je suis saisie d'un amendement n° 37 rectifié .

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement vise à mieux réprimer le travail clandestin, et à remplacer une répression de papier par une répression financière.

Remplis de bonnes intentions, nous avions voté un texte visant à réprimer le travail clandestin. Il faisait obligation au maître d'ouvrage de demander à l'entreprise retenue de bien vouloir lui adresser une lettre attestant qu'elle n'avait pas recours au travail clandestin. Tous les six mois, le maître d'ouvrage devait renouveler cette demande.

Lors de ma mission, j'ai demandé aux services de l'État de me transmettre une copie de lettres de chefs d'entreprise reconnaissant avoir employé ou avoir l'intention d'employer des travailleurs clandestins. Évidemment, personne n'a jamais répondu au maître d'ouvrage par une lettre de ce type.

Au lieu de cette paperasserie, qui a vraiment prouvé son inutilité, je vous propose que le maître d'ouvrage puisse sanctionner l'entreprise qui a recours au travail clandestin. Quelle est aujourd'hui la sanction ? C'est l'annulation du marché. Pour un maître d'ouvrage, c'est se tirer une balle dans le pied. Vous êtes maire, vous voulez construire un gymnase. L'entreprise chargée du gros oeuvre emploie des travailleurs clandestins. Si la seule sanction possible est l'annulation du marché, cela veut dire que vous devez relancer toutes les procédures. Votre chantier va donc prendre du retard. Prononcer cette sanction, à la limite, c'est vous pénaliser vous-même – ainsi que la collectivité dont vous êtes responsable – plus que l'entreprise.

Je vous propose donc de substituer à ces papiers semestriels une pénalité, dans la limite de 10 % du contrat. Si une entreprise est poursuivie et reconnue coupable de travail clandestin, la collectivité pourra, selon les clauses du contrat, lui imposer une pénalité pouvant aller jusqu'à 10 % du marché. Une sanction financière est beaucoup plus efficace, en la matière, qu'une obligation de remplir des papiers tous les six mois.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je comprends bien le souci de M. Warsmann, qui souhaite aller dans le sens de la simplicité. Et j'admets que la répétition de cette déclaration a quelque chose d'un peu ridicule. Cela dit, nous sommes dans un plan de relance, et je trouve, monsieur le député, que le dispositif que vous proposez n'est pas adapté à ce plan de relance.

Je ne voudrais pas que, alors que l'objet de ce plan est de développer l'activité, on puisse imaginer – il y a des gens malicieux – que nous voulons créer de l'activité à n'importe quel prix, fût-ce en favorisant le travail clandestin. Nous sommes hostiles au travail clandestin.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Mais l'objet de cet amendement est de le combattre !

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous ne le favorisez pas, et même vous le réprimez, en effet. Je vous en donne acte. Mais malgré tout, ce dispositif n'a pas sa place dans le plan de relance. Par ailleurs, il pourrait être élaboré autrement. Je souhaiterais, monsieur Warsmann, que vous retiriez cet amendement, pour que nous puissions examiner ce dispositif à une autre occasion. Je prends l'engagement de vous aider et de vous soutenir dans cette démarche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Le ministre nous dit en substance que, dans le plan de relance, si un voleur veut aider à pousser la charrette, il ne faut pas être trop sévère avec lui.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

C'est tout le contraire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Non, non, ce n'est pas le contraire, monsieur le ministre. Et vous fixez même la date de la future discussion que vous proposez à M. Warsmann : ce sera le jour de la saint Glinglin. Votre réponse est très claire. Vous refusez d'aller dans le sens de notre collègue Warsmann.

Cela étant dit, notre collègue Warsmann veut combattre la naïveté et l'angélisme. Voilà une idée très positive, surtout venant d'un parlementaire qui n'a pas la réputation d'être naïf.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Oui, vous faites bien !

Je vais vous citer deux exemples. Le premier a été évoqué ici. Un chef d'entreprise employait du personnel au noir, et le trafic durait depuis vingt ans. Par conséquent, pénaliser l'entreprise à hauteur de 10 % du marché, c'est faire comme celui qui prend le risque de se faire verbaliser pour stationnement interdit en sachant qu'il y a peu de contrôles. D'une certaine manière, c'est un droit que vous octroyez, un encouragement, puisque la pénalité, au total, est très faible.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Pour l'instant, il n'y a rien. Vous, vous proposez une pichenette. Cela ne fait pas le compte non plus.

Le second exemple est celui d'une entreprise qui, à Montreuil, emploie 70 salariés, dont une vingtaine de sans-papiers. Elle travaille pour une filiale d'un ami du Président, Martin Bouygues. Et que pensez-vous qu'il se passe ? Rien !

Moi, je pense qu'il faut frapper au coffre-fort, mais dans des proportions bien supérieures à ce que propose notre collègue Warsmann, pour que ce ne soit pas, en fin de compte, une taxe supplémentaire à payer.

Je pense qu'il faut aussi une autre peine. Pour les sans-papiers, votre gouvernement a mis au point les centres de rétention. Je propose de les conserver, afin d'y mettre non les sans-papiers mais les patrons voyous qui les emploient. On ferait ainsi – et je suis sûr que M. Tardy serait d'accord avec moi – disparaître cette espèce de patrons, espèce toxique comme dirait Xavier Bertrand. En effet, à une pénalité financière très supérieure à celle que propose notre collègue Warsmann s'ajouteraient l'internement – provisoire, bien sûr – et la stigmatisation sociale qui s'y attache. Je suis donc pour le maintien des centres de rétention qui existent déjà : qu'on en fasse sortir les sans-papiers, et qu'on y mette les patrons qui les emploient. On peut y mettre aussi quelques banquiers, qui financent lesdites entreprises !

Je ne suis pas pour sortir de la naïveté pour tomber dans la candeur, monsieur Warsmann.

(M. Alain Néri remplace Danièle Hoffman-Rispal au fauteuil de la présidence.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Si notre collègue retire l'amendement, nous ne prolongerons pas le débat. S'il le maintenait, je vous demanderais de bien vouloir nous redonner la parole, pour démontrer que sa proposition est imprudente, même si nous ne lui reprochons pas de vouloir faciliter le travail au noir.

La lettre me semble avoir un intérêt : elle permet à un employeur de se demander, de temps en temps, s'il n'a pas de salarié mal employé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Oui, monsieur le président, car je ne souhaite pas avoir de disputes avec le Gouvernement.

Je n'ai qu'un regret : tout le rapport pratiquement a été appliqué et voici qu'on cale au milieu du gué. Il va falloir trouver un support. Cela étant, le plan de relance est tellement important que je ne voudrais pas, monsieur le ministre, vous causer le moindre dommage.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Merci.

(L'amendement n° 37 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 35 .

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

L'amendement vise à répondre à une question posée par un certain nombre de nos collègues, en renforçant la transparence.

Aujourd'hui, l'article 133 du code des marchés publics prévoit que, chaque année, les personnes publiques doivent publier la liste des marchés conclus l'année précédente.

L'amendement vise à rendre obligatoire la publication de cette liste au fur et à mesure. En effet, l'un des moyens de lutter contre les dérapages est de disposer de l'information, si possible, en temps réel. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle obligation, mais d'obtenir la liste tout au long de l'année, par tous moyens. Les grandes collectivités mettront les informations sur Internet, les petites communes les afficheront comme une délibération du conseil municipal.

L'important, me semble-t-il, est que l'information sur les marchés soit accessible. Cela constitue un complément aux amendements et suggestions de simplification.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis favorable.

(L'amendement n° 35 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi de deux amendements, nos 24 et 72 , tendant à supprimer l'article 3.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je voudrais en quelques phrases présenter nos arguments sur l'article 3. Cela nous évitera de les répéter à l'appel de chaque amendement.

Cette disposition, de notre point de vue, affaiblit considérablement la capacité du maître d'ouvrage public à récupérer sa mise – ce qu'il a payé et commandé – lorsque le prestataire maître d'oeuvre est défaillant.

Il s'agit de partenariat public-privé, où un maître d'ouvrage public va confier un marché à une entreprise privée, qui cédera sa créance à une banque afin que cette dernière ait ensuite un lien direct avec le maître d'ouvrage public pour récupérer, année après année, le montant de la rétribution de la prestation ainsi engagée.

Le Gouvernement – c'est ce que nous comprenons – souhaite permettre de céder encore plus de créances qu'il n'était possible de le faire jusqu'à présent. Nous craignons qu'il ne reste plus au maître d'ouvrage que ses yeux pour pleurer. Il ne disposera plus de moyens de pression sur l'entreprise qui n'aurait pas tenu ses engagements, qui aurait mal accompli sa prestation, puisqu'il aura cédé la quasi-totalité de sa créance. Cette créance cédée vaudra ensuite titrisation, elle passera de main en main.

Les amendements que nous avons déposés sur cet article visent à limiter la casse, en évitant de déresponsabiliser le partenaire privé qui aura signé en première instance avec le maître d'ouvrage public.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a rejeté les amendements. Nous ne pensons pas qu'ils auraient l'effet escompté.

Si l'on cède 100 % des créances et que l'on garde 80 % de l'acceptation, le donneur d'ordre a toujours le contrôle de l'exécution des travaux.

Le contrat de partenariat fait exception à la règle de tous les contrats de gestion déléguée. Pour tous les autres contrats de ce type, vous pouvez céder 100 % des créances et 100 % de l'acceptation. C'est également le cas de la cession dite « Dailly ».

Nous souhaitons clairement promouvoir les contrats de partenariat, qui ont des aspects très positifs pour le financement d'un projet. Nous souhaitons des dispositions financièrement attrayantes pour les collectivités. C'est le cas si vous cédez 100 % des créances, y compris les frais financiers. Ce n'est pas le cas si vous cédez 80 % des créances.

Là, nous avons fait attention. Nous cédons 80 % d'acceptation et nous gardons une partie de réserves pour contrôler l'exécution des travaux.

La commission est donc défavorable aux amendements.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Le Gouvernement est du même avis que la commission, qui a fort bien exposé le problème.

(Les amendements identiques nos 24 et 72 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Les amendements nos 25 et 26 ont déjà été soutenus.

(Les amendements nos 25 et 26 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je ne souhaite pas rallonger les débats, mais vous ne m'avez pas donné la parole pour soutenir l'amendement n° 72 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je n'aurais pas dit de choses très différentes de celles qu'a dites M. Brottes. Pour être agréable à Mme la rapporteure, à M. le ministre et au président de la commission, je m'en tiendrai donc là.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Nous en arrivons à deux amendements portant articles additionnels après l'article 3.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 27 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 27 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 77 .

La parole est à M. le ministre.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

La loi du 28 juillet 2008 a, pour une grande part, amélioré le régime des contrats de partenariat. Il reste cependant difficile de financer les grands projets, du fait de l'instabilité des marchés financiers.

L'amendement n° 77 est destiné à éviter le blocage en amont de nombreux projets et devrait permettre une relance plus efficace. À l'heure où les opérateurs financiers deviennent frileux, il est nécessaire de permettre aux opérateurs économiques cocontractants de présenter des offres ajustables.

Par la suite, le candidat choisi devra, dans un délai prévu par le pouvoir adjudicateur, présenter son offre définitive. Cette possibilité permettra de rassurer les institutions financières et facilitera le bouclage des financements pour les opérateurs. La personne publique bénéficiera également de délais raccourcis.

Le Gouvernement vous invite donc à voter en faveur de cet amendement n° 77 , qui permet de ne pas boucler prématurément l'adjudication.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 28 , portant article additionnel après l'article 4.

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Dans le contexte actuel, nous cherchons des ressources complémentaires, afin que les collectivités travaillant dans une logique de relance puissent réaliser un certain nombre d'investissements, comme vous les y avez invités, monsieur le ministre.

Parmi les recettes potentielles dont elles peuvent disposer figurent les redevances pour utilisation du domaine public dues par les opérateurs de réseaux. Nous pensons qu'il est utile de mener une réflexion sur le sujet. Un certain nombre d'opérateurs gagnent beaucoup d'argent en utilisant, à bon compte, le domaine public.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a rejeté l'amendement.

L'exposé des motifs nous a fortement déplu. Vous indiquez que l'État se désengage du financement des collectivités. Ce n'est pas acceptable.

La rédaction de l'amendement lui-même est trop floue. De quels réseaux s'agit-il ? Des télécommunications, de l'énergie, des routes ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Il faut préciser ; sinon, le délai de trois mois que vous fixez au Gouvernement pour remettre un rapport au Parlement ne sera pas suffisant.

Et de quels domaines publics s'agit-il ?

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis.

(L'amendement n° 28 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Nous en arrivons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 5.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 81 .

La parole est à M. Olivier Carré.

Debut de section - PermalienPhoto de Olivier Carré

Cet amendement est important. Il rejoint les arguments développés lors de l'examen de l'amendement n° 8 , approuvé par la commission.

L'amendement n° 81 traite d'une question centrale examinée par le groupe de travail constitué au sein du groupe UMP, et auquel participaient M. Taugourdeau, Mme la rapporteure, M. Goulard et moi-même, sur les effets de la crise et son développement.

Il s'agissait de comprendre comment la crise pouvait s'auto-reproduire et entraîner un certain nombre de faillites en cascade, ou de difficultés majeures comme l'on a pu en constater dans le secteur interbancaire.

Nous avons détecté un facteur important. L'État, en tant que créancier de l'entreprise, bénéficie par rapport aux autres créanciers d'un privilège qui accroît la défiance des acteurs économiques les uns vis-à-vis les autres. En temps de crise, cela peut entraîner un « effet domino » dont on a pu mesurer les conséquences dans le domaine financier.

L'État est régulièrement amené soit à discuter d'un échéancier, soit parfois à diminuer ses créances vis-à-vis de l'entreprise. Le législateur a prévu que, lorsqu'il remettait ainsi un certain nombre de dettes, il convenait que les autres créanciers soient également mobilisés. Cette obligation accentue l'effet domino, ce que l'on cherche justement à éviter – et ce point avait fait l'objet, entre nous, de discussions assez consensuelles.

Lorsque l'État diminue ses créances, d'autres entreprises créancières de l'entreprise en difficulté doivent elles-mêmes faire l'impasse sur un certain nombre de recettes, et cela limite la remise.

La situation n'est pas satisfaisante. Le Gouvernement est déterminé à résoudre la crise. L'État doit donc conserver toute latitude de négociation avec une entreprise lorsque celle-ci prévoit qu'elle va se trouver en difficulté.

Que l'on soit bien d'accord, je ne parle pas du cas où la société est déjà en liquidation, mais de celui où un entrepreneur anticipe la cessation de paiement, ce qui le met en mesure de discuter avec ses créanciers. L'État, en la matière, joue un rôle majeur ; il donne d'ailleurs des instructions et porte la plus grande attention à la question sur le terrain, afin de diminuer les charges des entreprises en difficulté. L'amendement n° 81 vise à lui donner une latitude supplémentaire en supprimant au premier alinéa de l'article L. 626-6 du code de commerce les mots : « concomitamment à l'effort consenti par d'autres créanciers » lorsqu'il envisage de réduire les créances d'une entreprise dans cette situation.

Le troisième alinéa de l'article L. 626-6 prévoit que « les conditions de la remise de la dette sont fixées par décret en Conseil d'État. » Notre amendement propose de procéder désormais par décret simple afin d'accélérer la mise en oeuvre des directives données aux différents acteurs qui assurent le recouvrement, ces dispositions devant entrer en vigueur avant le 31 janvier 2009.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission n'a pas examiné cet amendement. Il est primordial pour une entreprise en difficulté d'obtenir, surtout en période de crise, des remises de dettes. La rédaction de l'amendement n° 81 nous semble préférable à celle de l'amendement n° 8 de la commission, qui doit venir en discussion et qui tend à supprimer le privilège du Trésor.

C'est la raison pour laquelle je propose le retrait de l'amendement n° 8 – si M. le président de la commission m'y autorise – au profit de l'adoption de l'amendement n° 81 qui apporte un bénéficie similaire aux entreprises…

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

…et même supérieur, car il intervient avant le redressement ou la liquidation judiciaires.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Le Gouvernement est favorable à cet amendement de M. Carré qui, sur un sujet difficile, a trouvé un équilibre. Rappelons que le Trésor est le garant de l'intérêt général. La disparition du privilège du Trésor peut avoir des effets négatifs pour les entreprises, car celles-ci bénéficient de délais que leur consent le Trésorier, dans la mesure où il dispose de cette garantie. Dès lors que ce privilège et cette garantie disparaîtraient, il risque de ne plus être aussi compatissant aux difficultés de l'entreprise, d'autant qu'il est responsable sur ses biens propres s'il n'exerce pas toutes les diligences qu'impose sa charge. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises : l'enfer est pavé de bonnes intentions !

Je remercie donc M. Carré, Mme la rapporteure ainsi que le président de la commission dont je ne doute pas qu'il a joué un rôle éminent pour aboutir à cette proposition équilibrée. Un amendement du Gouvernement sur ce sujet a été retiré et, logiquement, l'amendement n° 8 de la commission devrait l'être également. En tout cas, c'est la suggestion que je vous fais, monsieur le président de la commission.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Cette réserve étant levée, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 81 .

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Le président de la commission comme Mme la rapporteure savent qu'il n'est pas convenable, en séance publique, de retirer un amendement qui a été voté par la commission ! Cela étant, nous considérons, sur tous les bancs, qu'il est parfois difficile d'arbitrer entre le privilège du Trésor dont M. le ministre vient de nous rappeler tout l'intérêt – ce dont nous convenons volontiers – et les conséquences catastrophiques de « l'effet domino » qui finit par coûter plus cher à la puissance publique que ledit privilège.

Nous nous étions ralliés à l'amendement de la commission. M. le président de la commission, Mme la rapporteure et M. Carré formulent aujourd'hui une proposition différente à laquelle nous pouvons néanmoins souscrire. Mais cela ne nous dispense pas de poser la question de savoir qui arbitrera quand il s'agira de ventiler différemment l'impact du privilège du Trésor : sera-ce le Trésorier ou le représentant de l'État, à savoir le préfet ? Si le Trésorier est juge et partie, on ne sortira pas de la situation que l'on connaît aujourd'hui. Il me semble donc nécessaire de préciser que le préfet sera cet arbitre.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Vous avez eu raison, monsieur Brottes, de faire remarquer qu'il n'est pas normal de retirer un amendement qui a été adopté par la commission. Cela dit, cette pratique est extrêmement rare de la part de notre commission. Ce soir, j'en prends la responsabilité car il y va de l'intérêt général. Je remercie le Gouvernement d'avoir accepté la discussion qui nous a permis d'aboutir à une meilleure rédaction et de ne plus subordonner la remise de passif public à un effort concomitant des autres créanciers privés. Cette nouvelle proposition est beaucoup plus souple, donc plus efficace. Je laisse le soin au ministre de dire qui en aura la responsabilité, mais je pense que vous avez raison, monsieur Brottes, de proposer que ce soit le préfet. En tout état de cause, je vous remercie de vous rallier à notre nouvel amendement, qui prévoit qu'un décret doit être pris avant le 31 janvier 2009 – au plus tard le 15 février 2009.

Je vous confirme, monsieur le président, qu'en accord avec Mme la rapporteure, je retire l'amendement n° 8 et j'invite l'Assemblée à voter l'amendement n° 81 .

(L'amendement n° 8 est retiré).

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Vous avez raison, monsieur Brottes : l'arbitre sera le préfet s'agissant des CODEFI et le Trésorier-payeur général s'agissant du recouvrement de l'impôt, le tout sous l'autorité du Gouvernement. J'y veillerai pendant la durée du plan de relance, dans le prolongement des instructions du Premier ministre.

En ce qui concerne le décret, le Gouvernement s'engage – puisqu'il s'agit d'un décret simple – à le publier avant le 31 janvier 2009 !

Debut de section - PermalienPhoto de François Pupponi

Je souhaiterais que le décret fixe des limites. Il ne faudrait pas aboutir à une situation anormale dans laquelle l'État abandonnerait des créances qui pourraient être remboursées, en raison de la solvabilité du débiteur, tandis que seuls des créanciers privés recouvreraient leurs créances. Je n'oublie pas qu'avant d'être député, je suis aussi agent des impôts ! Bref, il ne faudrait pas que l'on en arrive à une situation d'injustice sociale et fiscale dans laquelle l'État se priverait de recettes. Les règles actuelles sont, en effet, trop strictes, mais l'amendement n° 81 ne donne pas entière satisfaction. Il faut prévoir un abandon des créances du privé, dans des limites raisonnables – y compris pour les pénalités. On ne peut pas se contenter de dire que l'État peut abandonner ses créances.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

En 2007, monsieur Pupponi, seuls douze dossiers ont été concernés. On peut arriver à faire mieux sans que cela représente une grande menace pour les finances publiques.

(L'amendement n° 81 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 71 et 76 .

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l'amendement n° 71 .

Debut de section - PermalienPhoto de Dominique Tian

Cet amendement vise à mettre en oeuvre deux mesures préconisées dans le rapport de la commission « Grands stades Euro 2016 » présidée par M. Philippe Séguin, en vue de favoriser la réalisation de grands équipements sportifs et de leurs installations connexes par des opérateurs privés. La première consiste en la création d'un BEA – bail emphytéotique administratif – à caractère sportif sur le modèle de ceux qui existent déjà – par exemple pour les hôpitaux, les SDIS, ou les associations cultuelles.

Deuxièmement, il est proposé de transposer aux contrats de concession les dispositions récemment adoptées en matière de contrat de partenariat et qui permettent aux partenaires privés de donner à bail des parcelles du domaine de l'autorité publique contractante, le cas échéant, et après avis favorable de celle-ci, pour une durée plus longue que celle du contrat de partenariat.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Mon collègue Tian a dit l'essentiel. J'ajouterai que la portée de ces deux amendements identiques va au-delà du projet « Grands stades Euro 2 016 » car de nombreux projets sportifs dépendent pour leur réalisation d'évolutions législatives de cette nature. Ces amendements entrent pleinement dans le cadre du plan de relance et si nous les adoptons, nous verrons des projets sportifs d'importance se concrétiser dans les territoires dont nous sommes les élus.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

, rapporteure. Avis favorable. C'est un amendement de bon sens qui permettra de débloquer certains projets en attente et de favoriser la réalisation de bien d'autres dans l'avenir.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Avis favorable.

(Les amendements identiques nos 71 et 76 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je rappelle que l'amendement n° 8 a été retiré.

Je suis saisi d'un amendement n° 19 .

La parole est à M. Nicolas Perruchot.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Cet amendement, comme les précédents, relève d'une volonté de simplification. Les particuliers comme les collectivités locales se heurtent souvent à des procédures contraignantes, sources de blocage, lorsqu'ils souhaitent mettre en oeuvre des projets. Le présent projet de loi vise à faciliter certains programmes d'investissement, notamment en allégeant certaines procédures.

L'amendement tend ainsi à simplifier une procédure qui, trop souvent, bloque des travaux et décourage des investisseurs, qu'il s'agisse de particuliers, d'entreprises ou de collectivités.

Je propose donc de substituer un avis simple à l'avis conforme des architectes des bâtiments de France s'agissant des zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Déjà débattue, cette proposition n'a malheureusement pas été retenue jusqu'à présent. Elle améliorerait pourtant le dispositif existant, qui est très contraignant.

En outre, l'avis conforme qu'émettent aujourd'hui les ABF crée bien des inégalités : ainsi, des commerçants de centre ville qui souhaitent poser des rideaux de fer ne sont pas soumis aux mêmes procédures et ne reçoivent pas les mêmes réponses ici et là, alors que cet investissement serait bienvenu.

Il s'agit donc d'un amendement de bon sens. La procédure qu'il propose répondrait aux attentes de beaucoup car, trop souvent, nous ne comprenons plus l'avis conforme émis par les ABF ; elle permettrait de débloquer bien des situations dans nos villes comme dans nos campagnes.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

D'autant plus favorable que la commission des affaires économiques avait adopté à l'unanimité un amendement similaire de M. Christian Jacob. Plusieurs amendements tendant à clarifier le rôle des ABF et leur responsabilité, notamment en autorisant des recours ou des démarches plus lourdes, avaient alors été votés, vous vous en souvenez. (Approbation sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Nous ne pouvons donc qu'être favorables à cette disposition.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ne me souviens pas de ce vote unanime, monsieur le président de la commission ; mais je dois bien vous faire confiance.

Pour notre part, nous sommes très réservés quant à cet amendement. En effet, vous le savez, on peut depuis longtemps reconfigurer les ZPPAUP pour en réduire l'étendue. En outre, nous savons d'expérience que lorsque personne n'abuse des délais, le dialogue avec les ABF est plutôt constructif dans bien des territoires. Ainsi M. Jacob nous avait-il déclaré que, sans leur appui, sa ville aurait peut-être été défigurée.

Le paysage et l'architecture font partie des valeurs essentielles de notre patrimoine. Ne remettons donc pas en cause l'avis des ABF. En effet, si l'avis n'est plus conforme, tout le monde s'en fout – pardonnez l'expression – puisqu'il a perdu toute portée normative ; or tel est bien l'objet de votre amendement.

En somme, s'il faut à nos yeux réduire raisonnablement le périmètre des zones de protection, afin d'éviter par exemple de soumettre à de trop lourdes contraintes une zone commerciale située à quelque cinq cents mètres d'un château, nous voterons contre votre proposition de supprimer totalement l'avis conforme.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Monsieur Brottes, nous avons déjà abondamment évoqué ces questions. Les élus locaux sont des gens responsables. Soyons sérieux : aucun maire, aucun président de communauté de communes ou d'agglomération ne souhaite détruire le patrimoine de la ville ou du territoire dont il a la charge. Il peut y avoir des exceptions, mais la très grande majorité des élus locaux a à coeur de préserver son patrimoine.

L'objet de l'amendement est bien éloigné de cela. Il s'agit de simplifier une procédure devenue très lourde et très longue : puisque, de l'avis de tous, la commission de recours, commission régionale, ne fonctionne pas, il faut légiférer différemment et favoriser, grâce à l'instauration d'un avis simple, l'exécution de projets qui attendent.

(L'amendement n° 19 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 7 de la commission.

La parole est à Mme la rapporteure.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Vous le savez, il est aujourd'hui possible de porter plainte devant le tribunal administratif ou d'annuler un marché au seul motif que l'appel d'offres n'a pas bénéficié d'une publicité suffisante. Or, pour les procédures adaptées, la publicité requise n'est pas précisée.

Il semble donc opportun de garantir aux personnes publiques une meilleure sécurité, sans définir trop strictement la publicité requise. La mesure ne serait pas inutile ; ainsi, un marché de 80 000 euros relatif à l'ouverture d'une annexe du musée du Louvre à Lens a été annulé par le Conseil d'État au motif qu'il n'avait pas fait l'objet d'une publicité suffisante et que, des entreprises allemandes ou belges pouvant se porter candidates, il aurait fallu faire de la publicité en Allemagne ou en Belgique !

Nous proposons donc au Gouvernement de se saisir de ce problème et d'étudier les moyens de remédier à cette incertitude juridique afin d'assurer la sécurité des personnes publiques.

(L'amendement n° 7 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 30 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Il s'agit d'un amendement dont on m'a affirmé en commission qu'il était déjà satisfait par le code actuel.

Voici le sens de ma démarche. Nous devons garantir durablement le coût de la construction dès lors que les opérateurs HLM, se lançant dans des travaux dont le volume est significatif, concluent des contrats avec les professions du gros oeuvre du bâtiment. Or, lorsque les carnets de commande se remplissent, les prix explosent, alors qu'ils diminuent lorsque la situation est plus tendue. Telle est, me direz-vous, la loi de l'offre et de la demande ; mais, pour fixer des loyers compatibles avec les revenus des habitants, il faut que le prix de l'investissement soit raisonnable et surtout durable.

Il s'agit donc de vérifier que nous pouvons permettre à plusieurs organismes de construction de HLM de conclure un contrat, par exemple pour une période de trois ans, définissant un volume d'appartements, leur superficie et leur type, en garantissant les prix pendant la durée du contrat, moyennant le cas échéant quelques ajustements liés à l'inflation ou au coût des matières premières. J'attends la réponse de Mme la rapporteure sur ce point. Il s'agit de faire en sorte que l'effet volume se traduise par un coût au mètre carré compatible avec les ressources de nos organismes HLM.

On m'affirme que les textes actuels le permettent ; je n'en suis pas certain. Peut-être pourrions-nous donc, sur proposition de Mme la rapporteure, nous en assurer en rédigeant un rapport sur ce point. À titre de mesure de repli, je préférerais cette solution, puisque je ne suis pas sûr que l'amendement soit déjà satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

Avis défavorable.

Nous l'avons dit en commission : les organismes HLM peuvent aujourd'hui se regrouper pour passer des marchés publics. En revanche, il n'en va pas de même pour les marchés de maîtrise d'oeuvre. Votre demande porte-t-elle sur le premier cas ou sur le second ?

Vous souhaitez que le regroupement soit possible afin d'obtenir un effet volume : cette possibilité existe, je le répète, s'agissant des marchés publics. Vous semblez également appeler de vos voeux un regroupement permettant de passer un marché triennal, ce qui rejaillirait sur les prix : cette possibilité existe pour les travaux.

Il me semble donc que les possibilités varient selon les cas. Je suis par conséquent favorable à votre proposition d'étudier les cas où le regroupement est possible et, le cas échéant, ceux où il ne l'est pas.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Même avis : l'amendement me semble satisfait par l'article 8 du code des marchés publics, relatif aux groupements de commandes.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Piron

Je ne sais pas si M. Brottes sera d'accord, mais il me semble que la question qu'il soulève pose elle-même le problème de la multiplicité des intervenants. Ainsi, selon les modes de comptabilisation des organismes HLM et des SEM et selon le degré d'intégration des bailleurs sociaux ou des intervenants, on compte de 650 à 800 ou 900 organismes au niveau national.

En d'autres termes, la recherche d'économies d'échelle par l'effet volume et par celui de la programmation pluriannuelle s'explique également par le fait que, pris individuellement, certains opérateurs n'ont pas une taille suffisante. Le problème soulevé pose donc plus profondément la question de l'organisation des structures dans leur ensemble. Au-delà de la question juridique ou technico-juridique de la passation de marchés communs, le rapport évoqué devrait donc porter sur la capacité de certains opérateurs à oeuvrer seuls et sur l'intérêt que présenteraient les regroupements dans certains cas.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Sans vouloir prolonger le débat, j'insiste pour que nous poussions la réflexion plus avant.

L'esprit est celui du marché à commandes, pratiqué par exemple en matière de voirie : on dispose d'une somme pour effectuer certains travaux que l'on ne connaît pas d'avance et une entreprise s'engage sur des prix unitaires. Cela fonctionne très bien pour la voirie.

Ici, l'équivalent du prix unitaire serait le prix au mètre carré d'un T2 ou d'un T3 dont le niveau d'isolation et les contraintes seraient prévus d'avance. Une fois qu'il est possible, dans un département donné, de s'engager à construire 5 000 logements en trois ans, on peut discuter avec la profession en tenant compte du volume décidé, moyennant quelques variables d'ajustement – à l'inflation et au prix des matières premières, que j'ai évoqués, on pourrait ajouter la complexité architecturale.

Il s'agit donc moins de regrouper des commandes très précisément déterminées à l'avance, ce qui est aujourd'hui possible, que de favoriser la conclusion de contrats à moyen terme entre des commanditaires et des entreprises de la profession afin de maintenir un niveau de prix de construction compatible avec la capacité d'investissement.

Dans la région de Grenoble, que je connais bien, selon les saisons, le coût des mêmes opérations dans les vallées du Voironnais et du Grésivaudan varie de 1 à 1,5. Ce n'est pas acceptable ! Dans ce contexte, comment un organisme HLM peut-il faire les efforts qui lui sont demandés pour construire du logement social ou très social ?

En même temps, les entreprises ont besoin de visibilité. Et la visibilité, c'est le volume et le moyen terme.

La complexité des préoccupations que j'exprime appelle donc, si le président Ollier et la rapporteure en sont d'accord, une réflexion au sein de notre commission pour que nous puissions embrasser la totalité des sujets, y compris ceux que vient d'évoquer notre collègue Piron. Si un tel engagement est pris, je retirerai mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

M. Brottes soulève un problème important, ses arguments sont incontestablement convaincants, et il est évident que nous ne pouvons pas trancher sur un tel sujet en cet instant. Nous pouvons en revanche envisager la création, lors d'une prochaine réunion de la commission, d'un groupe de travail, dont M. Brottes pourrait être l'animateur avec certaines personnalités du groupe UMP, groupe de travail qui serait appelé à rendre un rapport d'information et à soumettre des propositions au Gouvernement. Si cela vous convient, monsieur Brottes, je vous demanderai de retirer votre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 31 .

La parole est à M. François Brottes.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Mais avec concision. Merci.

Quel est l'avis de la commission ?

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

L'amendement est en grande partie satisfait, puisque les relations fonctionnelles entre les collectivités locales et les établissements publics de coopération intercommunale sont déjà exclues du code des marchés publics, par son article 3. Donner un caractère systématique à cette exclusion, comme le fait l'amendement, contrevient en revanche au droit communautaire, qui pose des conditions à l'application d'une telle dérogation. Il faut ainsi que la collectivité territoriale exerce sur la personne en cause un contrôle analogue à celui qu'elle exerce sur son propre service et que le cocontractant réalise l'essentiel de son activité avec la ou les collectivités qui le détiennent. Dans la pratique, c'est très souvent le cas, mais cela n'est pas systématique. Je demande donc le retrait de l'amendement ou, à défaut, son rejet, la commission ayant émis un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je le maintiens.

(L'amendement n° 31 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Je suis saisi d'un amendement n° 18 rectifié , pour un sujet de première importance et surtout de première qualité !

La parole est à M. Jean-Paul Garraud.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Garraud

Tout est dit ou presque, monsieur le président !

Cet amendement concerne un secteur important de l'économie française : la viticulture, en particulier la viticulture bordelaise et saint-émilionnaise. Il s'agit de rectifier un oubli à la suite de l'annulation d'un arrêté du ministre de l'agriculture concernant le classement des vins de saint-émilion.

Les vins de saint-émilion sont classés tous les dix ans au terme d'une procédure relativement complexe qui s'achève par la signature d'un arrêté par le ministre de l'agriculture. Le dernier classement a été homologué le 12 décembre 2006 ; malheureusement, deux ans plus tard, il a été annulé par un arrêt du tribunal administratif, le 1er juillet 2008. L'absence de tout classement qui s'en est suivie représente un préjudice économique considérable, sensible bien au-delà de la région bordelaise, les vins de bordeaux et de saint-émilion contribuant à l'image de la France à l'étranger. Il y a eu une campagne médiatique très difficile à vivre. Des investissements ont été réduits à néant. Le préjudice porte sur des centaines de milliers de bouteilles.

Dans sa sagesse, le Gouvernement a décidé de présenter un amendement à la loi de modernisation de l'économie en vue de valider le précédent classement de 1996. Le problème reste cependant entier pour huit grands châteaux, parmi les meilleurs, qui ont été promus en 2006 mais ont été oubliés dans l'amendement du Gouvernement. Des centaines de milliers de bouteilles ont été vendues sous un classement qui n'existe plus.

L'amendement tend donc à élargir la disposition figurant dans la loi de modernisation de l'économie. À l'heure où l'on parle de relance de l'économie, il faut éviter à l'État des dépenses supplémentaires. Si l'amendement ne passait pas, les châteaux, qui n'ont rien à se reprocher, exerceraient des recours devant les juridictions administratives, en raison du préjudice subi, évalué à une centaine de millions d'euros. L'État serait peut-être amené, en bout de course, à devoir régler cette note. D'autre part, cet amendement concerne un secteur qui a été en crise avant la crise et qu'il faut aider.

Debut de section - PermalienPhoto de Laure de La Raudière

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Valoriser ces crus bordelais est important également pour notre commerce extérieur.

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

J'observe qu'aucun groupe de travail n'a été constitué sur cet important amendement. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPatrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance

Je ferai néanmoins aveuglément confiance à ses auteurs.

Je voudrais dire à l'opposition, qui, depuis hier, ne cesse de douter de l'efficacité de ce plan de relance, qu'elle vient d'avoir là une démonstration qui devrait la convaincre. (Sourires.) Le Gouvernement émet un avis favorable.

(L'amendement n° 18 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

Cet amendement qui nous a mis l'eau à la bouche, avant que nous ayons une dégustation, a été adopté à l'unanimité !

Nous en venons à l'article 6.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 29 .

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 73 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cet article 6 vise à permettre, par le biais critiquable d'une ordonnance, le glissement des installations classées pour la protection de l'environnement du régime actuel d'autorisation à un régime d'autorisation simplifié dont le dispositif est déjà annoncé : une moindre évaluation environnementale et sociale avec la suppression de l'étude d'impact et de l'étude de danger, une moindre concertation avec le public et les collectivités publiques avec la suppression de l'enquête publique et la disparition des instances de concertation – CLIS, CLIC… –, la suppression des arrêtés types, un dossier de demande d'autorisation réduit à la portion congrue.

Ce nouveau dispositif est prévu au moment même où l'on réduit l'effectif des directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, à la faveur de leur fusion, déjà engagée, avec les directions régionales de l'environnement dans les directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement.

C'est donc globalement un amoindrissement, à la fois quantitatif et qualitatif, du contrôle des entreprises polluantes qui est programmé. Or, ces mesures de grande portée concrète seront introduites en catimini puisque, d'une part, le Grenelle de l'environnement ne les a pas proposées et que, d'autre part, il est demandé aux parlementaires de signer un chèque en blanc, le nouveau dispositif devant être adopté par ordonnance.

Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer cet article. On ne peut pas avoir le Grenelle de l'environnement et toute la mise en scène dont a été capable M. Borloo pour faire croire que les intentions du Gouvernement étaient véridiques et, dans un autre texte, porter un coup aux intentions proclamées.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Néri

M. Brottes a un remords ! Je lui donne donc la parole pour défendre l'amendement n° 29 .