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Séance en hémicycle du 26 mai 2009 à 15h00

Résumé de la séance

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La séance

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Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-François Copé, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche. (Mouvements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Face à la crise extrêmement grave qui frappe désormais 90 000 producteurs de lait, et qui menace de faillite un grand nombre d'entre eux ainsi que leurs familles,…

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

On sent que les élections européennes approchent !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…je souhaite partager avec vous, monsieur le ministre, deux interrogations de fond.

La première concerne la crise même qui frappe les laitiers. Sachez que nous sommes totalement à vos côtés dans le travail que vous avez engagé pour trouver très vite une solution associant tout le monde – producteurs, coopératives, industriels et, le moment venu, distribution dans son ensemble : chacun, à tous les niveaux, doit prendre ses responsabilités.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Au-delà de la situation, particulièrement grave, des producteurs laitiers, se pose, et c'est l'objet de ma seconde réflexion, la question plus globale du lien entre l'indépendance alimentaire, à laquelle nous sommes très attachés, et le démantèlement programmé de la PAC d'ici à 2013-2014, à l'heure où les Américains ont organisé leur protection, tandis que les Asiatiques, de leur côté, achètent force terres en Afrique.

Sur ce sujet, nous allons lancer des états généraux (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR), dans le cadre desquels nous, députés, allons réfléchir dans les circonscriptions et avec vous, monsieur le ministre, je le souhaite, à l'avenir de l'indépendance alimentaire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UMP et NC.) C'est pour nous un sujet majeur, et je souhaiterais partager ces réflexions avec vous en vous réaffirmant notre soutien total. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Monsieur le président Copé, dès le début cette crise, j'ai dit que le prix payé pour la livraison du mois d'avril aux éleveurs était insupportable. J'ai dit également qu'il n'était pas normal que des producteurs livrent leur lait pendant un mois et demi sans en connaître le prix à l'avance. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

En tant que ministre de l'agriculture et de la pêche, ma responsabilité est de faire en sorte que les gens se reparlent – les producteurs, les coopératives, les industriels ne se parlent plus depuis deux mois. Voilà pourquoi, avec Luc Chatel, nous avons désigné deux médiateurs…

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

…qui font un bon et vrai travail depuis quelques jours pour que tout le monde se retrouve autour de la même table. Cela se produira jeudi matin, au sein du Centre national interprofessionnel de l'économie laitière, dont le rôle stratégique a été conforté dans la loi de finances par un amendement gouvernemental que vous avez adopté. Dans ce cadre, j'espère que les partenaires pourront, dès jeudi, se fixer un cap – un prix annuel juste – mais également s'assurer une visibilité dont les producteurs comme les industriels ont besoin.

Mais, vous l'avez dit, au-delà de la situation que nous vivons, le sujet est plus large : c'est une crise européenne. On comprend dès lors l'importance que revêt une grande, une vraie politique agricole commune, et il n'y a pas de fatalité à la voir détricotée – pas plus son budget. Voilà pourquoi je suis très heureux que votre groupe décide d'y prendre sa part et je l'y aiderai. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Monsieur le Premier ministre, jusqu'où irez-vous ? (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) C'est la question que vous posent des millions de travailleurs, qui organisent de façon unitaire, une nouvelle journée d'action en ce moment même. Jusqu'où irez-vous ?

En effet, pas après pas, vous cassez le droit du travail. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Avec la proposition de loi UMP portée par Jean-Frédéric Poisson, député UMP, scandaleusement amendée par Frédéric Lefebvre, porte-parole de l'UMP, approuvée par Xavier Bertrand, dirigeant de l'UMP, vous allez toujours plus loin.

Par ce texte que notre assemblée examine sans qu'il y ait eu concertation avec les organisations syndicales, vous accentuez le mouvement vers des relations entre salariés et employeurs sur le modèle ultra-libéral anglo-saxon qui fait, jour après jour, les preuves de ses insuffisances. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)

Des groupements d'employeurs sans limite, sans convention collective, sans responsabilisation des entreprises : voilà la réalité de vos propositions.

Des prêts de main-d'oeuvre sans protection, sans droit de refus, qui « marchandisent » les salariés sans respect de leur dignité : voilà votre ambition pour l'emploi.

Un député du groupe UMP. C'est faux !

Debut de section - PermalienPhoto de Christian Eckert

Vous nous dites : « Mais les salariés seront volontaires ! » Volontaires peut-être, mais volontaires désignés d'office par un employeur qui leur laissera le choix entre être licenciés et accepter d'être prêtés, échangés, négociés, en renonçant à leurs droits.

Monsieur le Premier ministre, la Présidence française de l'Union européenne, que vous portez aux nues, n'a pris qu'une décision en matière sociale : celle de fixer la durée maximale du travail à 65 heures par semaine.

Monsieur le Premier ministre, sur ces bancs ont siégé avant nous, entre autres, Victor Schoelcher et Nicolas de Condorcet. Ce dernier disait : « Conservons par la sagesse ce que nous avons acquis par l'enthousiasme. »

Si c'est cela, le projet de la droite en Europe, dites-le clairement aux Français, avant le 7 juin. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.

Debut de section - PermalienBrice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

Monsieur Eckert, je vous le dis très directement et très simplement : toutes les occasions d'éviter la rupture du contrat de travail doivent être recherchées. Tout ce qui permet d'éviter les licenciements doit être encouragé. Toute chance de maintien dans l'emploi doit être saisie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UMP et NC.)

C'est pourquoi le Gouvernement, c'est vrai, soutient la proposition de loi de Jean-Frédéric Poisson… (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienBrice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

…pour le maintien et la création d'emplois, et notamment son article 6 qui permet de sécuriser le prêt de main-d'oeuvre à but non lucratif.

Debut de section - PermalienBrice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

De quoi s'agit-il ? Il faut éviter les fantasmes, il s'agit simplement de permettre à une entreprise, avec toutes les garanties nécessaires, de prêter des salariés à une autre entreprise pendant un temps limité et sans rupture du contrat de travail.

Je suis surpris de certaines réactions, car c'est déjà prévu globalement par le contrat de travail. Personne, d'ailleurs, n'a trouvé à y redire ; personne n'a proposé d'y mettre fin. Mieux – et cela vous a visiblement échappé, monsieur Eckert –, les partenaires sociaux n'y sont manifestement pas hostiles à cette disposition, puisqu'un accord dans la plus importante branche – celle de la métallurgie, qui concerne plus deux millions de salariés – a été signé par quatre organisations syndicales sur cinq, afin de le permettre.

Cette proposition de loi va donc dans le bon sens…

Debut de section - PermalienBrice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville

…puisqu'elle permet de sécuriser la définition du prêt de main-d'oeuvre à but non lucratif. C'est là une proposition utile que fait Jean-Frédéric Poisson.

C'est un texte pragmatique, qui permettra de créer ou de préserver l'emploi dans le respect des droits des salariés. Monsieur Eckert, je vais même un peu plus loin : ce devrait même, pour peu que vous renonciez à vos postures et à vos a priori idéologiques, un texte consensuel, tant il est utile à l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.

Je voudrais porter, au nom de l'ensemble des députés du groupe Nouveau Centre, le désarroi des producteurs de lait. Ils sont dans une situation très lourde, très difficile. Ils ont subi une baisse de 30 % du prix du lait en un an et sont aujourd'hui, vous le savez pour les avoir rencontrés, notamment les plus jeunes d'entre eux, étranglés financièrement.

Leurs manifestions sont d'abord l'expression d'une profonde angoisse pour leur présent et leur avenir. Cette angoisse est également partagée par de nombreux agriculteurs qui vivent comme une menace le bilan de santé de la PAC et les réformes à venir. Tous attendent des outils communautaires une régulation qui leur permette de vivre dignement de leur travail (Applaudissements sur les bancs du groupe NC) et de répondre efficacement aux nombreux défis qui s'annoncent : non seulement la protection de l'environnement, mais aussi la diversité alimentaire et la sécurité alimentaire.

Il y a un an, nous nous interrogions sur le risque de connaître, à échéance brève ou rapprochée, une pénurie de lait. Un an plus tard, nous sommes – nous dit-on – en excédent. Un constat s'impose : il faut commencer par y voir clair dans les mécanismes de fixation des prix. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

À plusieurs reprises, monsieur le ministre, le groupe Nouveau Centre a demandé que l'Observatoire des prix et des marges, dont nous avons inscrit les missions dans la loi, fasse son travail et rende publiques ses conclusions sur la filière. Il doit éclairer la représentation nationale, mais aussi les Français, qui ont le droit de savoir comment sont fixés les prix. Il faut de la transparence. C'est la condition nécessaire d'un cadre nouveau pour le prix du lait, cadre qui soit respecté par l'ensemble des acteurs de la filière.

Monsieur le ministre, je vous le dis au nom du groupe Nouveau Centre : si un tel cadre ne peut être fixé par la négociation que vous avez prévue, il faudra que nous contribuions à le fixer, que le Gouvernement contribue à le fixer par d'autres voies, tant la situation présente est insoutenable.

Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à résoudre cette crise. Je vous demande de tout mettre en oeuvre pour y parvenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Monsieur Sauvadet, je ne reviens pas sur les propos que j'ai tenus à M. Copé (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) concernant la négociation qui reprend jeudi et qui devrait, en effet, permettre de fixer le cap d'un prix juste, que les producteurs attendent avec angoisse et impatience.

C'est vrai, nous avons besoin de transparence. Pas plus que les pêcheurs, les paysans n'ont peur de la transparence des prix et des marges. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.) C'est pourquoi le Gouvernement met en place l'observatoire dont vous avez parlé, et qui va bientôt publier les indicateurs sur le porc, filière également en difficulté. Le travail sur les produits laitiers commencera dès le début du mois de juin, avec le même souci de transparence des prix et des marges.

Je voudrais également vous donner quelques indications sur les discussions que j'ai eues à Bruxelles, hier après-midi, étant donné que la crise touche l'ensemble de l'Europe. La Commission a apporté quelques réponses utiles.

D'abord, nous avons obtenu que soient prolongés tous les outils d'intervention et de restitution que la Présidence française avait sauvegardés pendant le bilan de santé – je parle des stockages, des restitutions et de l'intervention au-delà du mois d'août.

Ensuite, la Commission a donné son accord pour que tout gouvernement qui le souhaite puisse anticiper, dès le 16 octobre, le paiement de 70 % des aides agricoles.

Enfin, dans le cadre du bilan de santé, nous avons apporté, tant par le soutien aux productions animales à l'herbe – 700 millions d'euros en plus – que par le soutien aux productions laitières en zones de montagne et de piémont, des réponses qui seront utiles pour soutenir la production laitière. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Martine Billard, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Les catastrophes climatiques se multiplient, conséquences d'un réchauffement de la planète directement lié à l'activité humaine. En 2007, les experts du GIEC appelaient à agir sans tarder, sous peine de voir la situation s'aggraver. Depuis, de nouveaux éléments scientifiques montrent que le climat se dérègle beaucoup plus rapidement et plus profondément que les estimations les plus pessimistes ne le laissaient penser.

Nous savons qu'il faut impérativement contenir l'augmentation des températures en deçà de deux degrés pour ne pas atteindre le point de non-retour. L'urgence climatique nous impose des décisions courageuses et rapides afin de rompre avec un modèle de développement, de distribution et de consommation responsable de la crise écologique actuelle, mais aussi de la crise économique et sociale.

Les pays les plus riches, dont la France, doivent montrer l'exemple. Il est absurde et criminel au regard de la vie sur terre de vouloir continuer à surconsommer au Nord, de poursuivre la construction d'autoroutes et d'aéroports générateurs de gaz à effets de serre, de chercher à produire toujours plus d'énergie, notamment par le recours au nucléaire, au lieu de réduire massivement et sans attendre notre consommation énergétique. Les pays les plus pauvres, pourtant les moins responsables de ce changement climatique, s'en retrouvent les premières victimes. Pour y faire face, ils ont besoin de l'aide financière et technique des pays riches.

Dans ce cadre, l'arrivée éventuelle au Gouvernement d'un militant acharné de la négation de l'origine humaine du changement climatique serait un très mauvais signal. (Murmures sur divers bancs.)

Allez-vous vous contenter de mesurettes ou réorienter le Grenelle de l'environnement à la hauteur des enjeux ? Ce n'est plus seulement la maison qui brûle : c'est la terre qui se transforme en cocotte-minute ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie.

Debut de section - PermalienChantal Jouanno, secrétaire d'état chargée de l'écologie

Voilà une idée que nous partageons tous, madame la députée : la lutte contre le changement climatique est le combat de notre génération et nous ne devons pas reporter cette responsabilité sur nos enfants.

Depuis hier, la France accueille le forum des économies majeures sur l'énergie et le climat. Ce forum réunit les principaux pays qui représentent à eux seuls 80 % des émissions de gaz à effet de serre. La France en assure la coprésidence avec les États-Unis : c'est là une immense reconnaissance que nous devons, notamment, au Grenelle de l'environnement qui a fait et doit toujours faire l'unanimité sur ces bancs, mais aussi à l'adoption du « paquet énergie-climat » par l'Union européenne, à mettre également au crédit de la présidence française.

Le forum des économies majeures s'inscrit dans la continuité de la conférence de Bali, dont les objectifs ne sont pas remis en cause : la limitation de l'augmentation des températures à deux degrés Celsius maximum, et la mise en oeuvre d'une responsabilité commune, mais différenciée, des pays.

Les objectifs à retenir pour les pays en voie de développement doivent être moins sévères que ceux des pays développés. Aussi a-t-il été convenu qu'ils bénéficieraient de transferts de technologies et que des accords sectoriels seraient signés afin d'éviter les distorsions de concurrence.

Pour les pays développés, l'objectif doit être de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 % à 40 %. En ce qui nous concerne, conformément à ce que nous sous sommes fixé lors du Grenelle de l'environnement, nous l'atteindrons en 2020.

Les États-Unis souhaitent mener le combat climatique : nous sommes tous très heureux de les voir revenir à la table de la négociation. Encore faut-il qu'ils se dotent d'objectifs à la hauteur de leurs ambitions ; ce n'est malheureusement pas encore le cas, et c'est pour nous le principal enjeu. Cela étant, nous avançons, nous avançons dans la perspective du rendez-vous de Copenhague, et nous devons être unis. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Marcel Bonnot, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Bonnot

Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Dans la nuit de dimanche à lundi, la Corée du Nord a fait exploser souterrainement une deuxième bombe nucléaire de même puissance, nous dit-on, que celles qui, en 1945, ont anéanti Hiroshima et Nagasaki. Ce fait gravissime doit être condamné avec la plus grande fermeté. Cette initiative prouve que le régime dictatorial nord-coréen fait fi du cri de la communauté internationale, d'un monde en recherche de paix. Elle démontre également que ce pays reste sourd aux cris de la communauté internationale et aux mises en garde que lui adresse le groupe des Six : la Chine, la Corée du Sud, les États-Unis, le Japon, la Russie et l'Union européenne.

Pouvez-vous, monsieur le Premier ministre, faire part à la représentation nationale de votre analyse sur ce fait particulièrement inquiétant ? Quelles en sont, d'après vous, les conséquences prévisibles pour le monde et pour la région concernée ? Pouvez-vous également nous indiquer comment la France entend appréhender cet acte grave ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienFrançois Fillon, Premier ministre

Mesdames, messieurs les députés, avec ce deuxième essai nucléaire, la Corée du Nord se place au ban des nations. Elle défie la communauté internationale. Elle contribue à détruire ou tout au moins à menacer la stabilité de la région. Elle continue d'oeuvrer pour la prolifération nucléaire – domaine dans lequel, on le sait, elle porte déjà une lourde responsabilité. Et tout cela en imposant à son peuple des souffrances inhumaines.

La France a immédiatement condamné cette violation de la résolution 1718 du Conseil de sécurité des Nations unies. À cet égard, je me félicite que cette condamnation ait été unanime, en particulier que la Russie et la Chine aient choisi, sans ambiguïté, de condamner cet acte illégal au regard du droit international.

La Chine, en particulier, joue, on le sait, un rôle fondamental pour contraindre Pyongyang à renoncer à ces provocations aussi inutiles que dangereuses. La France a demandé au Conseil de sécurité de renforcer considérablement les sanctions à l'égard des responsables du programme nucléaire nord-coréen, et de mettre en oeuvre un contrôle beaucoup plus strict des flux de matières et de technologies proliférantes.

Mesdames et messieurs les députés, en aucun cas le monde ne doit céder au chantage nucléaire de la Corée du Nord. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Michèle Delaunay

Jusqu'où irez-vous, monsieur le ministre du travail, jusqu'où ira votre gouvernement pour briser définitivement notre bouclier social ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Le seul droit, en effet, que vous consentez aux salariés, c'est de renoncer à leurs droits. Après le prêt de main-d'oeuvre, le travail du dimanche, voici qu'est proposé le travail pendant les congés de maladie. Grâce à l'amendement UMP Lefebvre-Bertrand, les salariés vont avoir le droit, je dirais presque la permission, de travailler lorsque, justement, leur médecin aura jugé qu'ils ont besoin de s'arrêter. Grâce à vous, ils pourront remplir des fichiers depuis leur lit, transformer leur chambre en centre d'appel et envoyer des factures entre deux allaitements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Vous ne savez que proposer le télétravail, qui éloigne le salarié, malade ou pas, de la vie de l'entreprise, et le laisse seul sans garanties de protection et sans horaires de travail. Comment pouvez-vous ne pas sentir la provocation que constituent ces propositions, quand nous perdons deux emplois à chaque minute, quand nous comptons en trois mois 138 000 chômeurs supplémentaires, soit autant que pour toute l'année 2008 ?

Tout cela n'est que la suite d'une politique systématiquement menée par la droite en France comme en Europe, politique illustrée par la présidence française de l'Union européenne : pas une mesure sociale en six mois, pas d'autre choix donné aux travailleurs que de plier ou de partir !

Debut de section - PermalienPhoto de Michèle Delaunay

Au moins, nous sommes prévenus : M. Frédéric Lefebvre a clairement montré où la politique de la droite nous mène, en France comme en Europe.

Monsieur le ministre, je vous repose la question : allez-vous enfin donner aux salariés et aux chômeurs un autre droit que celui de renoncer à leurs droits ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

Madame la députée, vous nous interrogez sur l'amendement déposé par l'un de vos collègues à la proposition de loi pour le maintien et la création d'emplois. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Or, vous le savez, cet amendement a d'ores et déjà été rejeté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et le Gouvernement, je vous le dis très directement, y est défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)

J'ai entendu les arguments de Frédéric Lefebvre : le télétravail pourrait permettre au salarié de maintenir un lien avec son activité professionnelle durant un congé de maladie ou de maternité. Je comprends ses intentions : il s'agit sans aucun doute de trouver par la loi un moyen de protéger les salariés de la volonté éventuelle de leur employeur de les faire travailler contre leur gré pendant leurs congés. (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Cependant, nous entendons aussi, nous entendons surtout les arguments très forts de ceux qui pensent que cet amendement peut être mal interprété. (Mêmes mouvements.)

Sur le plan de la méthode, tout d'abord, une telle évolution supposerait une concertation préalable avec les partenaires sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Albert Facon

Lefebvre voudrait même faire travailler les morts !

Debut de section - PermalienNathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'état chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique

S'agissant du fond, un congé maladie ou un congé maternité constitue d'abord un droit à ne pas travailler afin de se remettre de sa maladie ou de commencer à élever son enfant.

Enfin, une mesure comme celle-ci supposerait que l'on puisse être certain, ce qui est loin d'être le cas, que le volontariat est bien réel, car il n'y aurait rien de pire qu'un télétravail subi.

Le Gouvernement, je le redis, n'est donc pas favorable à cet amendement. Pour autant, tous les débats sont légitimes dans cet hémicycle et je propose, pour mettre fin à cette polémique (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), que soit menée une étude sur le télétravail, à travers une comparaison européenne des conditions dans lesquelles il est recouru au télétravail et des mesures prises pour protéger les salariés en congé de maladie ou de maternité contre d'éventuels abus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour le groupe Nouveau Centre.

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Monsieur le secrétaire d'État aux transports, l'activité de fret de la SNCF est depuis longtemps en déclin. C'est une branche structurellement déficitaire, et qui a fait l'objet, depuis quelques années, de choix stratégiques très discutables.

Alors qu'un nouvel audit vient de confirmer que la société continuerait à perdre de l'argent, le Grenelle de l'environnement, dont la mise en oeuvre est en cours de discussion au Parlement, a fixé – ce qui est très louable – des objectifs ambitieux de développement du fret ferroviaire et a même repris l'idée des autoroutes ferroviaires, qui sont, pour l'heure, un échec.

Il est temps de répondre, de manière responsable, au problème du fret ferroviaire en France.

Ce qui n'est pas responsable, c'est de faire payer ces choix stratégiques à l'État. Il convient, à cet égard, de rappeler que la création de Réseau ferré de France avait conduit, en 1997, à effacer des comptes de la SNCF une dette de 20,5 milliards d'euros. Par ailleurs, on oublie trop souvent qu'une dette de 10 milliards d'euros a été transférée au service annexe d'amortissement de la dette. Enfin, on sait que les subventions versées chaque année par les pouvoirs publics à la SNCF dépassent de beaucoup les bénéfices de celle-ci.

On apprend aujourd'hui que les pertes du fret ferroviaire en 2009 devraient s'établir à 600 millions d'euros. Au total, l'État, c'est-à-dire les contribuables français, et la SNCF auront injecté plus de 3,5 milliards d'euros dans cette branche depuis 2003.

Des solutions existent, mais elles se sont souvent heurtées à l'opposition des partenaires sociaux, qui prennent depuis trop longtemps cette branche pour une vache à lait syndicale. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Nicolas Perruchot

Face à cette situation, ma question sera simple, monsieur le secrétaire d'État : dans le contexte de crise que nous traversons et qui oblige les Français à faire des économies chaque jour, allons-nous continuer à soutenir une activité aussi déficitaire ? Le temps n'est-il pas venu pour l'État de remettre à plat cette stratégie et de prendre des décisions courageuses ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

Monsieur le député, votre assemblée travaille actuellement à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, qui a fixé un objectif de report d'un quart des nouveaux trafics sur le transport fluvial et le transport ferroviaire. Voilà ce qu'il en est de l'objectif politique. La réalité économique, vous la connaissez : la crise touche le secteur des transports, et en particulier le fret maritime, fluvial et ferroviaire.

S'agissant du fret ferroviaire, les secteurs d'activité les plus touchés sont ceux qui lui sont traditionnellement liés : acier, automobile, bouteilles de verre… Cela crée des difficultés à la SNCF et à la dizaine de sociétés autorisées à travailler – en toute sécurité, je le précise –, …

Debut de section - PermalienDominique Bussereau, secrétaire d'état chargé des transports

…sur le réseau ferroviaire français.

Fret SNCF se prépare à perdre beaucoup d'argent cette année, du fait de la crise, mais aussi de certaines fragilités. Ses coûts structurels, que vous avez évoqués, sont de 30 % supérieurs à ceux de ses concurrents ou de ses propres filiales, qui travaillent dans d'autres conditions de concurrence, y compris sur le sol français.

Parmi les pistes d'avenir figurent le développement du trafic combiné à longue distance et les autoroutes ferroviaires. À cet égard, je souligne que la liaison entre Luxembourg et Le Perthus, à la frontière espagnole, fonctionne bien, après quelques difficultés. Nous allons créer une nouvelle autoroute ferroviaire, qui passera d'ailleurs par votre circonscription, à Blois, entre la région parisienne et la frontière espagnole. Il s'agit également de développer les opérateurs de proximité.

En ce qui concerne le transport par wagon isolé, je le dis clairement, il n'est pas question de demander à la SNCF d'abandonner ce secteur. Il n'est pas question non plus que l'État le subventionne. La SNCF, dont je vais rencontrer le président tout à l'heure, doit nous faire des propositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Germinal Peiro, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, depuis des mois les éleveurs laitiers subissent une crise sans précédent. Et depuis des mois, vous fuyez votre responsabilité. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Les trois causes principales de cette crise sont connues : la fin programmée des quotas laitiers, l'interdiction de donner des orientations nationales de prix du lait, le pouvoir donné à la grande distribution.

Contrairement à ce que vous affirmez, votre responsabilité dans cette affaire est totale.

C'est sous votre majorité, en 2003, qu'a été fixé l'objectif de suppression des quotas laitiers. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

C'est sous la présidence de l'Union européenne par le Président Sarkozy que la décision définitive de supprimer les quotas a été prise en novembre dernier. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Les choses sont claires : les socialistes ont mis en place les quotas laitiers car ils croient à la régulation ; vous, vous les supprimez. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

C'est votre gouvernement qui a interdit à l'interprofession de fixer une orientation nationale sur le prix du lait.

C'est encore votre gouvernement qui a accru le pouvoir de la grande distribution pour faire baisser les prix des produits agricoles.

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Cet exemple du lait illustre parfaitement la politique que vous menez en France et en Europe : celle du libéralisme sans contrôle, la loi du tout marché, la loi du plus fort, la loi de la jungle.

Monsieur le ministre, cette crise signe votre bilan.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Herbillon

Ce n'est pas une question, c'est de la caricature !

Debut de section - PermalienPhoto de Germinal Peiro

Ma question est double. Plutôt que de faire campagne en Île-de-France, allez-vous assumer vos fonctions de ministre de l'agriculture ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Quelles mesures d'urgence allez-vous mettre en oeuvre pour sortir la production laitière de la crise dans laquelle vous l'avez plongée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Monsieur le député, même si nous sommes à quelques jours d'une élection qui suscite, dans votre camp, une certaine fébrilité (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), ...

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

..vous ne pouvez pas dire n'importe quoi.

Puisque vous évoquez les quotas laitiers, laissez-moi vous rappeler – et je parle sous le contrôle d'un de vos collègues, Jean Glavany –, comme je l'ai fait la semaine dernière et comme je le répéterai aussi souvent que vous m'interrogerez,...

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Pour l'instant, je suis là, et bien là !

C'est en 1999, malgré la position du gouvernement dont faisait partie Jean Glavany (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC) que la première décision de suppression des quotas laitiers a été prise. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) Le gouvernement de l'époque n'a pas su convaincre ses partenaires de ne pas prendre cette décision.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Ne vous énervez pas, monsieur Peiro, nous avons tout le temps !

Heureusement, Hervé Gaymard, en 2003, a pu obtenir le report de cette suppression à 2014-2015. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Contrairement à ce que vous prétendez, monsieur Peiro, nous avons maintenu tous les outils de régulation et d'intervention pendant la présidence française de l'Union européenne. La preuve : nous les utilisons tous en ce moment. S'ils avaient été supprimés, nous ne pourrions pas nous en servir aujourd'hui. Alors, ne dites pas n'importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Il en est un notamment sur lequel votre parti est en train de prendre position pour qu'il soit supprimé : le soutien aux exportations. Je vous recommande, y compris à la veille des élections européennes, d'être un peu plus logique avec vous-même et de ne pas raconter sur les estrades le contraire de ce que vous dites ici ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Patrice Verchère, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrice Verchère

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, depuis quelques jours les médias se font l'écho d'un phénomène inquiétant : la présence d'armes dans les établissements scolaires.

On a vu récemment les conséquences tragiques de cette situation en Haute-Garonne, où un jeune adolescent a frappé sa professeure de mathématiques à la fin d'un cours, et dans les Yvelines, où un collégien est décédé après avoir été grièvement blessé à proximité de son établissement scolaire.

Ces faits sont évidemment inacceptables et je suis persuadé que, dans cet hémicycle, nous les condamnons tous.

Ils sont d'autant plus inacceptables et choquants pour les Français qu'ils se déroulent dans l'enceinte ou aux abords immédiats d'un espace scolaire que l'on voudrait tenir durablement à l'écart des violences de la société.

Alors que notre école se réforme pour donner aux élèves de meilleures chances de réussir, nous ne saurions accepter l'idée que des professeurs, des instituteurs et des directeurs puissent être menacés, voire blessés dans l'enceinte même des établissements scolaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mes chers collègues, comment pourrions-nous accepter que nos élèves puissent être victimes d'agressions parfois fatales ?

Comme l'a rappelé récemment le Président de la République, Nicolas Sarkozy, « l'école doit rester un sanctuaire, préservé, plus qu'aucun autre lieu, des violences de toute nature ».

Aussi, monsieur le ministre, quelles mesures envisagez-vous pour empêcher l'introduction d'armes dans les établissements scolaires et protéger les élèves comme les personnels de l'éducation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre de l'éducation nationale

Monsieur le député, rappelons d'abord un chiffre : on dénombre actuellement vingt incidents par mois mettant en jeu des armes qui blessent nos personnels ou des élèves. On me dira que c'est peu. Mais vingt incidents par mois, c'est vingt de trop !

Rappelons une évidence : nos chefs d'établissement et nos conseillers d'éducation ne disposent pas de l'autorité qui leur permettrait d'imposer la fouille ou la vérification des sacs de nos élèves. C'est un paradoxe, mais c'est ainsi.

Autre évidence : l'école n'est pas un lieu comme un autre. Il faut le sanctuariser, non seulement pour nos personnels, mais aussi pour nos élèves. Il ne saurait y avoir de tolérance qui permettrait à nos établissements d'accueillir des armes, des bagarres entraînant des blessures, voire des décès.

Ajoutons que n'est pas seulement une question de moyens et de personnels…

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre de l'éducation nationale

Si tel était le cas, cela signifierait qu'il faudrait que les professeurs soient eux-mêmes des policiers ou que les conseillers principaux d'éducation ne sont pas en nombre suffisant. Faut-il rappeler que, par rapport à l'époque où M. Jack Lang a quitté le ministère de l'éducation nationale, nous avons augmenté de 20 % le nombre de conseillers principaux d'éducation ?

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre de l'éducation nationale

Pourtant, les vannes de l'emploi public étaient en ces temps-là ouvertes à tout va !

Je propose des solutions simples : d'abord, être en mesure de contrôler ceux qui entrent dans nos établissements grâce à des portiques, des vérifications électroniques ou des sondages par exemple. D'autres pays l'ont fait. Nous avons fait des propositions. Nous verrons. Ensuite, mettre en place une brigade afin de dissuader, de persuader et de concourir à l'activité de nos personnels. Enfin, je propose évidemment que tous ces contrôles et préventions puissent être effectués de manière systématique. Il s'agit tout simplement de protéger l'école de la nation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Monsieur le ministre de l'agriculture et de la pêche, vous êtes également candidat aux élections européennes, ce qui n'est pas le cas de Germinal Peiro. Vous me permettrez donc de faire le lien entre vos deux fonctions.

La question des quotas laitiers est très représentative de l'Europe dont nous débattons actuellement. En effet, ces quotas sont le reflet de l'Europe que nous voulons, c'est-à-dire une Europe qui protège les producteurs laitiers, qui régule les prix et la production et qui intervient sur les marchés.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Lorsque l'Europe les a mis en place à l'initiative d'un gouvernement français socialiste, vous y avez tous, sur tous les bancs de la droite, été défavorables, et vous nous avez combattus. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Vous n'avez pas été les seuls, du reste, puisque les organisations professionnelles agricoles nous ont lancé moult tomates et oeufs ! C'était, à les en croire, une économie administrée, voire bolchevique, que nous mettions en place !

La réalité d'aujourd'hui, c'est celle d'une Europe qui se défait. Je tiens à rappeler ce que vous avez dit, monsieur le ministre : lorsque l'Europe a proposé, à la fin des années 1990 et au début des années 2000, de démanteler les quotas laitiers, le gouvernement de l'époque, dirigé par Lionel Jospin, et dont je faisais partie, s'y est systématiquement opposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Las, nous avons été mis en minorité par une coalition de gouvernements libéraux et conservateurs qui ne pensaient qu'à défaire l'Europe, notamment l'Europe agricole.

Monsieur le ministre, ma question sera simple et sans polémique. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

C'est bien d'organiser une table ronde dans quelques jours, même si elle a beaucoup tardé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Oui, sans polémique.

Monsieur le ministre, êtes-vous prêt devant la représentation nationale à prendre l'engagement de demander au nom de la France à Bruxelles le rétablissement des quotas et celui des prix de référence ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Monsieur le député, je préfère le ton que vous avez utilisé à celui de M. Peiro. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Je pense en effet que les agriculteurs ont davantage besoin de la diversité de nos opinions et de la solidarité nationale et européenne que de petites polémiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Puisque vous m'interrogez personnellement, je vous répondrai que vous ne devez pas vous étonner que le ministre de l'agriculture participe au débat européen, puisque l'agriculture est la première – et, jusqu'à présent, la seule – vraie grande politique économique européenne.

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Sous l'autorité du Président de la République, nous avons systématiquement, au cours des deux dernières années, …

Plusieurs députés du groupe SRC. Répondez à la question !

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Cessez de crier ! Cela ne sert à rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Laissez-moi utiliser mes deux minutes comme je l'entends !

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Êtes-vous, oui ou non, pour les quotas laitiers ?

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Crier ne sert à rien !

Nous avons systématiquement maintenu tous les outils de régulation et j'ai rappelé que nous les utilisions. S'ils avaient été supprimés, nous ne pourrions pas le faire !

J'ai également obtenu deux rendez-vous de pilotage économique et politique de la production laitière. (« La réponse ! La réponse ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienMichel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche

Telle sera ma réponse, monsieur Glavany : on ne peut pas accepter la suppression des quotas laitiers en 2014 et 2015, comme la première décision en a été prise quand vous étiez ministre (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),sans mettre en place en même temps un autre système de maîtrise de la production laitière en Europe. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Huées sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Alain Marc

Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, le Gouvernement, face à la crise, d'une ampleur exceptionnelle, qui frappe notre pays, a fait un choix : celui de concentrer tous ses efforts sur l'emploi.

Lors du sommet social du 18 février dernier, le Président de la République a souhaité qu'une aide directe soit versée aux familles modestes, sous forme de bons d'achat de services à la personne. L'objectif de cette mesure est triple : distribuer du pouvoir d'achat ; répondre à la demande sociétale qui émane des familles avec enfants ou des personnes âgées dépendantes ; libérer, enfin, de formidables gisements d'emplois.

Monsieur le ministre, ma question est triple. Quels ménages seront concernés par cette mesure ? Quand recevront-ils ces bons d'achat ? Quelles démarches devront-ils effectuer ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Debut de section - PermalienLaurent Wauquiez, secrétaire d'état chargé de l'emploi

Monsieur le député, vous m'interrogez sur un secteur que vous connaissez bien : celui des services à la personne, dans lequel nous pouvons gagner de l'emploi, ce qui est précieux dans la situation actuelle.

En effet, dans ce secteur, les perspectives sont de l'ordre de 200 000 créations d'emplois dans les années à venir, à condition toutefois que nous ne restions pas les bras croisés.

Or, dans certaines familles, des parents travaillent ; de même, des personnes âgées restées à domicile ont besoin d'aide : tous aimeraient pouvoir recourir à ces services qui, souvent, sont un peu trop chers, en tout cas d'un coût supérieur à ce que le budget de ces personnes leur permet de s'offrir.

Le Président de la République a donc proposé d'envoyer directement aux familles modestes qui, aujourd'hui, ne peuvent pas accéder à ces services, une aide totalement financée par l'État sous forme d'un chèque de 200 euros. Nous avons travaillé d'arrache-pied avec les services de Brice Hortefeux afin que cette aide puisse être envoyée dans les plus brefs délais, à savoir la semaine prochaine. À qui le sera-t-elle ? Aux familles les plus modestes. Quelle démarche faudra-t-il faire ? Aucune. La MSA, les CAF et les conseils généraux nous ont transmis les fichiers, et c'est l'État lui-même qui assurera dans chaque département l'envoi des chèques, sans paperasserie ni usine à gaz, aux familles bénéficiaires.

Ces chèques permettront à des parents qui travaillent de financer vingt heures de garde à domicile pour leur enfant, ou à des personnes âgées dépendantes de bénéficier, également à domicile, d'un accompagnement.

Cette mesure fait coup double. Elle soutient le pouvoir d'achat des familles dans une période délicate, tout en permettant la création, d'ici à la fin de l'année, de 40 000 emplois !

Face à ceux dont la posture idéologique consiste à agiter les bras pour réclamer des mesures favorables au pouvoir d'achat (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), il y a ceux qui travaillent directement sur le terrain et qui instaurent des dispositifs innovants favorables à la fois à l'emploi et au pouvoir d'achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à Mme Catherine Lemorton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.

Le projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires » devait, en théorie, permettre un accès égal à des soins de qualité pour tous, quelles que soient les origines sociales et territoriales des patients.

Au final, le patient semble avoir été le grand oublié des débats, au bénéfice notamment de la gestion comptable des hôpitaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Catherine Lemorton

Un terme est désormais associé à votre texte : « confusion ». Confusion selon l'ancien Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, qui exprime publiquement son malaise à l'égard de ce projet de loi. Confusion pour les associations de patients qui, après l'avoir soutenu, le rejettent désormais. Confusion pour le président de notre assemblée, qui a tenté en vain de faire revenir ce texte en deuxième lecture devant la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Confusion au sein même de votre majorité. Confusion pour vous-même, madame la ministre, puisque vous avez été en partie désavouée par le Président de la République lors de son discours de Nancy. Confusion, enfin, avec la multiplication des amendements et des sous-amendements déposés au Sénat, qui transforment complètement le texte qui nous avait été présenté dans cet hémicycle.

Madame la ministre, la santé n'est pas un sujet comme les autres. Les Français vous regardent et nous regardent. Dans cet hémicycle, nous sommes leur voix, parce qu'ils nous ont élus au suffrage universel direct. Vous le savez, vous qui avez été députée pendant des années : vous ne pouvez pas, vous ne devez pas faire de l'Assemblée nationale une énième commission du Sénat.

Les Français en appellent à la représentation nationale pour faire respecter leurs droits les plus élémentaires à une santé de qualité pour tous. Qu'allez-vous leur répondre ? Que désormais les textes les plus fondamentaux se discutent avant tout au Sénat ?

Au nom des Français, puisque nous sommes leurs représentants directs, je vous demande solennellement, madame la ministre, de tout mettre en oeuvre pour lever la procédure d'urgence et permettre une deuxième lecture devant notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et la ministre ?

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Madame Lemorton, je vous prie d'excuser l'absence de Mme Bachelot qui, vous le savez, est en ce moment même devant le Sénat pour l'examen du projet de loi dont vous parlez. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Je vais sans doute beaucoup vous surprendre, mais la Ve République n'a pas changé : le Parlement est toujours composé de deux assemblées, l'Assemblée nationale, élue au suffrage universel direct, et le Sénat. Invariablement, les textes sont soumis aux deux assemblées ; il en est ainsi depuis plus de cinquante ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Glavany

Cela était même le cas avant la Ve République, monsieur Karoutchi !

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

À vous entendre, madame Lemorton, nous serions en train de transformer l'Assemblée en une énième commission du Sénat.

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Pourtant, les choses sont très claires : le projet de loi sur l'hôpital a été déposé à l'Assemblée nationale le 22 octobre 2008, il y a eu ensuite plusieurs mois de travail en commission, puis plus d'un mois de travail dans l'hémicycle. Après avoir été transmis au Sénat, le projet de loi a fait l'objet de deux mois de travail en commission et les sénateurs entament leur troisième semaine de débats sur ce texte. Ils devraient en avoir terminé à la fin de cette semaine ou au début de la semaine prochaine. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Il y aura ensuite une commission mixte paritaire.

Au total, madame Lemorton, ce que vous appelez « urgence » représente huit mois de travail ! (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) À vous écouter, on a le sentiment que nous avons fait adopter un texte en catimini, nuitamment, entre minuit et une heure du matin, alors que, entre les deux assemblées, le travail aura duré huit mois. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

L'urgence interdit à l'Assemblée nationale de discuter de l'ensemble du projet de loi !

Debut de section - PermalienRoger Karoutchi, secrétaire d'état chargé des relations avec le Parlement

Dans quelques jours une commission mixte paritaire réunira sept députés et sept sénateurs qui pourront discuter et se mettre d'accord.

Contrairement à ce que vous affirmez, madame Lemorton, le projet de loi, tel qu'il sortira du Sénat, reprendra, pour l'essentiel, les grands axes arrêtés par l'Assemblée nationale – Mme Bachelot le confirmait encore tout à l'heure. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Par rapport à ce texte, il n'y a pas de modification de fond. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)

En commission mixte paritaire, les députés et les sénateurs pourront en juger. C'est du reste la CMP qui aura le dernier mot. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Mais huit mois de travail, ce n'est pas de l'urgence !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Georges Siffredi, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Georges Siffredi

Ma question s'adresse à M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

En octobre dernier, les États membres de l'Union européenne se sont mis d'accord à l'unanimité sur le pacte européen sur l'immigration et l'asile, proposé par la présidence française.

Alors que certains à gauche se cantonnent toujours dans des postures purement idéologiques, nous pouvons nous féliciter que l'Europe ait pu parler d'une même voix sur ce sujet. Ce pacte est un document politique qui comporte des avancées communes et concrètes sur un sujet de société dont le Président de la République avait fait l'une des priorités de la présidence française de l'Union européenne.

Il illustre à la fois une Europe qui protège, grâce à la maîtrise des flux migratoires, une Europe qui honore ses traditions, grâce à la construction d'une Europe de l'asile, une Europe qui s'ouvre, grâce à la concertation avec les pays d'émigration.

Monsieur le ministre, cet accord est la consécration d'une politique cohérente, équilibrée et juste. Pouvez-vous nous dire où en est concrètement son application ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Éric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

Debut de section - PermalienÉric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire

Monsieur le député, vous avez raison : la signature du pacte sur l'immigration et l'asile par tous les gouvernements européens, qu'ils soient de droite ou de gauche, grâce à l'action de mon prédécesseur, Brice Hortefeux, constitue l'une des grands succès de la présidence française de l'Union.

La politique de l'Union repose sur quatre piliers, que vous connaissez bien.

Premier pilier : cette politique veut promouvoir l'immigration légale et notamment – mais pas seulement – l'immigration « de circulation » dont nous avons besoin.

Deuxième pilier : nous voulons réussir l'intégration. En France, nous pensons que cela passe par la maîtrise de la langue, par la connaissance des valeurs de la République, par le travail et par le logement.

Troisième pilier : nous luttons avec une très grande détermination contre les filières de l'immigration clandestine, contre ces passeurs et ces mafias qui exploitent la misère humaine. Sur ce point, il y a un accord unanime de la part de tous les pays d'Amérique latine, d'Afrique ou d'Asie, et ils sont prêts à coopérer avec nous dans ce domaine.

Quatrième et dernier pilier, le développement solidaire, qui permet de créer des emplois et des activités sur place, dans les pays d'émigration.

Vous m'interrogez sur notre priorité pour cette année. Elle est très claire : nous cherchons à harmoniser notre politique en matière d'asile. Dans ce domaine, la France est le pays le plus généreux, alors que nous sommes confrontés à une pression migratoire croissante.

La politique de la France et de l'Europe est simple : non à l'immigration zéro ; oui à la régulation de la maîtrise des flux migratoires ; oui, en quelque sorte, à l'immigration choisie.

L'Europe qui régule, l'Europe qui protége, nous lui avons donné corps, sous présidence française, grâce à Brice Hortefeux. C'est cette politique que je mets en oeuvre actuellement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Paul Bacquet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Paul Bacquet

Madame la ministre de la santé, un test effectué par l'Union nationale des associations familiales, par la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés et par une association de patients révèle que près d'un tiers des médecins spécialistes refusent de soigner les titulaires de la couverture maladie universelle.

Faut-il rappeler, madame la ministre, que la CMU, mise en place par le gouvernement de Lionel Jospin, est une mesure de solidarité nationale, une avancée sociale majeure qui permet à chacun, quels que soient ses revenus, d'avoir accès aux soins ?

Madame la ministre, après les multiples déremboursements, après votre refus d'encadrer les dépassements d'honoraires – dont nous mesurons aujourd'hui les dérives –, après les franchises médicales, véritables taxes sur les patients, après l'hôpital-entreprise qui appauvrira l'hôpital public, accepterez-vous que l'on puisse, en totale contradiction avec la déontologie, exclure des soins ceux dont les revenus sont les plus faibles, et conforter ainsi une médecine à deux vitesses ?

Madame la ministre, au moment où le pouvoir d'achat s'effondre, où 14 % de la population ne peut se soigner faute de moyens, où 40 % des Français repoussent leurs soins à plus tard pour des raisons financières, serez-vous le fossoyeur de la CMU ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Il serait intolérable que les titulaires de la CMU continuent à être pénalisés au moment où les bénéficiaires du bouclier fiscal sont protégés ! (Même mouvement.)

Madame la ministre, accepterez-vous que les plus faibles, les plus fragiles, les plus vulnérables, ceux dont l'espérance de vie est la plus courte, soient exclus de notre système de soins ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement.

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

Mesdames, messieurs les députés, je voudrais excuser à nouveau Roselyne Bachelot, qui est actuellement au Sénat.

Il y a un point sur lequel nous pouvons nous retrouver, monsieur Bacquet, c'est que la discrimination dans l'accès aux soins, à l'encontre des plus modestes, est absolument inacceptable,…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

…car elle touche les plus fragiles d'entre nous, ceux qui ont droit à la CMU, à l'aide médicale d'État, ou à une aide à la souscription d'une complémentaire santé.

Je voudrais d'abord rappeler qu'il s'agit là, monsieur Bacquet, d'une pratique heureusement minoritaire. Mais des études récentes ont montré que certains médecins et dentistes…

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

…pouvant pratiquer des dépassements d'honoraires refusaient des patients titulaires de la CMU ou de l'AME. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé d'apporter un certain nombre de réponses à l'article 18 du projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires », qui renforce les sanctions.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Faux ! Vous avez inversé la charge de la preuve !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

Il réaffirme en effet l'interdiction de toute discrimination financière ou sociale, en visant explicitement le refus de soins. Il donne la possibilité aux organismes locaux d'assurance maladie, après conciliation préalable, de sanctionner directement les professionnels par des pénalités financières. Enfin, il conforte la capacité qu'ont les caisses d'assurance maladie d'infliger des pénalités financières à l'encontre des professionnels pratiquant des dépassements d'honoraires abusifs ou illégaux.

Le projet de loi prévoyait initialement, vous le savez, le recours à la technique du testing.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Pourquoi cette disposition a-t-elle été supprimée ?

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

La commission des affaires sociales du Sénat a préféré y renoncer, considérant qu'il ne s'agissait pas forcément de la meilleure méthode…

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

C'était la seule façon de pénaliser les médecins !

Debut de section - PermalienLuc Chatel, secrétaire d'état chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement

…et qu'elle suscitait un certain nombre d'incompréhensions. Le Gouvernement a décidé de ne pas déposer d'amendement rétablissant le texte initial.

Il y a toutefois dans ce texte, monsieur Bacquet, des réponses aux discriminations dans l'accès aux soins.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Marc Bernier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Bernier

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le ministre, vous avez récemment signé avec l'Association des maires ruraux de France une convention définissant les modalités de coopération en matière de développement numérique dans les écoles rurales. Ce programme, initié dans le cadre du plan de relance, prévoit l'équipement numérique de 5 000 écoles situées dans des communes rurales de moins de 2 000 habitants.

En tant que représentant d'une circonscription essentiellement rurale, puisque 102 de ses 109 communes sont concernées par ce projet, j'ai aussitôt relayé l'information auprès des élus pour leur offrir la possibilité, en étroite concertation avec les responsables pédagogiques des établissements volontaires, de se porter candidats auprès de l'inspection académique.

Il est important de donner à chaque élève, sur l'ensemble du territoire, des chances identiques de réussite. La maîtrise des techniques d'information et de communication fait désormais partie des apprentissages fondamentaux. Il est donc indispensable de mettre des outils numériques au service de l'enseignement, qu'il soit public ou privé.

Aussi, monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser les questions suivantes. Est-il prévu que l'application de ce dispositif, qui suscite un grand intérêt dans les localités de moins de 2 000 habitants, concerne également les écoles privées ? Et, si oui, quelles seront les modalités de financement ? S'agira-t-il de 10 000 euros par commune ou par école ?

Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette initiative qui participera au désenclavement des territoires ruraux. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

Debut de section - PermalienXavier Darcos, ministre de l'éducation nationale

Monsieur le député, vous avez raison de rappeler le lancement de ce programme d'équipement numérique des écoles rurales destiné aux communes de moins de 2 000 habitants : 5 000 projets, 50 millions d'euros, c'est une opération importante. Elle a pour but, en effet, d'assurer l'équité sur l'ensemble du territoire, de sorte qu'aucun élève et aucune commune ne soit écarté de la conquête du numérique ni de l'accès, grâce au numérique, à des ressources pédagogiques considérables.

Vous me posez une question très claire et très simple : les écoles privées sous contrat peuvent-elles, en vertu du principe de parité, bénéficier de ce dispositif ? La réponse est évidemment oui. C'est un principe républicain : dès lors que ces écoles sont situées en commune rurale, dès lors qu'elles satisfont aux mêmes cahiers des charges que les écoles publiques, et dès lors qu'elles en feront la demande, elles seront financées, comme les écoles publiques, à hauteur de 9 000 euros, et pourront, de surcroît, bénéficier d'une prime de 1 000 euros leur permettant d'accéder aux ressources du Centre national de documentation pédagogique.

Vous le voyez, monsieur le député, nous avons souhaité que ce plan soit placé sous le signe d'un principe simple, un principe d'équité, de justice et d'égalité sur tout le territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

Équipement numérique des écoles rurales

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le règlement de l'Assemblée nationale (no 1630).

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Le jeudi 14 mai, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 26, précédemment réservé.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 26.

La parole est à M. Jean-Pierre Soisson.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Monsieur le président, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, mes chers collègues, l'article 26 du projet de résolution est essentiel. Cet article – dont M. Ayrault avait demandé la réserve – organise le « temps législatif programmé » et a pour objectif de limiter l'obstruction – et non d'y mettre fin.

Nos débats ont fait apparaître deux conceptions distinctes de l'Assemblée. Doit-elle avoir pour unique priorité le débat public, comme le soutient au fond l'opposition, ou doit-elle – c'est la thèse de la majorité – consacrer une grande part de son temps à la fabrication des lois ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Il va de soi que le débat est nécessaire ; pourtant, si elle est incapable de voter la loi, alors l'Assemblée devient inutile et ne répond pas aux attentes du pays, qui souhaite la mise en oeuvre du programme présidentiel et de celui des parlementaires, élus sur le nom du Président de la République. Tel est l'objet essentiel de l'article 26.

Cet article est-il liberticide, comme plusieurs députés de l'opposition l'ont souligné à l'envi ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Je rappelle que la proposition de résolution du président de l'Assemblée nationale, que je soutiens entièrement, accorde à l'opposition des garanties supplémentaires par rapport à la loi organique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

C'est faux ! Il n'y a aucune garantie nouvelle !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Laissez-moi parler ; vous répondrez ensuite.

Je citerai cinq garanties essentielles. Tout d'abord, le sixième alinéa de l'article réserve 60 % du temps de parole aux groupes d'opposition, contre 40 % seulement aux groupes de la majorité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Ensuite, les interventions du président et du rapporteur de la commission saisie au fond, des présidents de groupe et des membres du Gouvernement ne seront pas décomptées dans le temps imparti pour la discussion – c'est le huitième alinéa.

Le dixième alinéa accorde la possibilité à chaque président de groupe d'obtenir un allongement exceptionnel de la durée de discussion.

Aux termes du douzième alinéa, la conférence des présidents pourra décider d'augmenter la durée d'examen d'un texte en cours d'examen. Elle disposera donc d'une large souplesse d'appréciation de l'article 26.

Enfin, chaque député pourra prendre la parole pour une explication de vote personnelle en fin de discussion.

Je le dis clairement : les membres du groupe UMP ne sont pas favorables à la limitation des pouvoirs du Gouvernement. Nous devons lui laisser la possibilité de choisir la procédure accélérée de discussion des textes – la procédure d'urgence – sans pour autant la rendre incompatible avec la mise en oeuvre du « temps législatif programmé ».

Le règlement ne doit pas être le fait d'un seul groupe ; c'est le règlement de l'Assemblée tout entière. Nous devrions, les uns et les autres, rendre hommage au président pour avoir recherché l'accord de tous les groupes afin d'aboutir à un règlement raisonnable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Il ne l'a pas recherché, et ne l'a pas obtenu !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

J'ajoute que notre règlement a déjà subi plus d'une trentaine de réformes. Laissons donc cette réforme vivre, et nous verrons avec le temps s'il convient de la modifier.

Dès lors, il me semble, compte tenu du délai de réflexion demandé par M. Ayrault, que nous pourrons tous nous retrouver pour voter cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Je vous rassure, monsieur le président : un député, ça parle ! Au passage, depuis que le drapeau de l'Apocalypse est derrière vous, j'ai l'impression d'être présidé par la Vierge Marie. (Rires.)

J'en viens à l'article 26. Au Parlement, disait la vox populi, on parle peu et on ment beaucoup. Je le rappelais à l'instant : le Parlement est le lieu où les députés s'expriment. À la lecture de cet article, que vous avez largement amendé, monsieur le président, pour lui donner davantage de souplesse, je ne vous cache pas mon sentiment d'y voir une grande complexité – je n'irai pas jusqu'à parler d'usine à gaz, monsieur le président de la commission des lois, mais il faut s'y reprendre à plusieurs reprises pour comprendre la finalité, la subtilité et la difficulté de cet article.

Je concentrerai mon propos sur la question du droit d'amendement – l'une des raisons qui m'ont incité à voter contre la modification de l'article 44 de la Constitution. Le texte initial précisait que chaque parlementaire jouit du droit d'amendement – et voilà tout. Ensuite, on a renvoyé ce droit à une loi organique. Désormais, il est possible de déposer un amendement sans qu'il soit discuté dans l'hémicycle. Même si la loi organique a été clairement sanctionnée – au sens noble du terme – par le Conseil constitutionnel, qui ne l'a pas biffée, j'y vois tout de même une atteinte au droit d'amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

Qu'est-ce que le droit d'amendement dès lors qu'un amendement n'est pas défendu par son auteur dans l'hémicycle ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Il me semble qu'il y a là une erreur. Je suis loin d'approuver les turpitudes de certains, qui démultiplient les amendements pour retarder la discussion d'un projet de loi. Cela étant, plutôt qu'un temps de parole limité, mieux aurait valu rechercher un accord politique entre nous, afin d'affirmer que certaines choses ne se font pas.

C'est la raison pour laquelle j'ai cosigné, avec mes collègues Mme Montchamp et MM. Garrigue, Cuq, Geoffroy et d'autres encore, un amendement à cet article visant, dans le cadre du temps limité, de permettre à chaque auteur d'un amendement de le défendre in fine, même très brièvement. Il en va de la crédibilité des parlementaires, qui doivent pouvoir défendre leurs amendements dans l'hémicycle ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Avec l'article 26, nous arrivons au coeur du débat sur le nouveau règlement. Il est vrai que nous sommes plusieurs à être très préoccupés par les nouvelles dispositions relatives au « temps programmé ».

Certes, l'obstruction a donné lieu à des dérapages. Ce phénomène de l'obstruction traduit peut-être avant tout la difficulté de parvenir au consensus dans notre pays – peut-être s'agit-il d'un problème de culture politique bien plus profond qu'il n'y paraît.

Sans doute pouvait-on chercher d'autres solutions, plus progressives, pour essayer précisément d'aboutir au consensus – qui fait trop souvent défaut – sur l'organisation de nos débats.

Avec les dispositions qui nous sont proposées aujourd'hui, et dont, monsieur le président, vous avez essayé d'atténuer la rigueur, j'ai le sentiment que l'on va trop loin sur le plan des principes. Notre collègue Jacques Myard vient de le dire, ne pas permettre à l'auteur d'un amendement de le défendre, c'est aller à l'encontre d'un droit fondamental pour nos institutions : le droit individuel d'expression des parlementaires. Dans un régime représentatif, chaque parlementaire est titulaire d'une parcelle de la souveraineté nationale. Il est normal qu'il puisse exprimer ses idées, et le droit d'amendement est l'outil par excellence qui lui permet de le faire. La disposition que vous nous proposez est donc inacceptable sur le plan des principes.

Sur le plan pratique, j'appelle votre attention sur ce qui s'est passé entre 1958 et 1969, lorsque ce dispositif était en vigueur. On s'est très vite aperçu qu'il ne pouvait pas fonctionner, car il était possible que l'auteur d'un amendement ne puisse pas le présenter alors que le gouvernement et la commission saisie au fond avaient le droit de le combattre. On était alors dans une situation comparable à celle de l'une des assemblées du Premier empire, le Corps législatif, dont les membres ne pouvaient pas prendre la parole. On s'est vite aperçu qu'un tel système était intolérable et inacceptable. L'un de vos prédécesseurs, Jacques Chaban-Delmas, a très sagement pris l'initiative, en 1969, avec l'ensemble des groupes de l'époque, d'une réforme du règlement pour abolir le temps programmé.

Il serait raisonnable de suivre aujourd'hui l'exemple de Jacques Chaban-Delmas en renonçant à ce dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Monsieur le président, mes chers collègues, nous arrivons au coeur du projet de modification du règlement de l'Assemblée nationale. Ayant été élu en juin 2007, je n'ai jamais connu d'autre modification du règlement. J'avoue avoir été surpris par les conditions dans lesquelles elle nous a été proposée. Jean-Pierre Soisson l'a dit tout à l'heure, et mieux que je ne saurais le faire, le règlement de l'Assemblée est, par essence, une règle de vie, une règle commune. Il est donc de l'intérêt de tous que nous arrivions à nous mettre d'accord sur des positions communes. Or ce n'est pas ce qui s'est passé dans cette assemblée, en tout cas pas jusqu'à présent. Mais nous ne désespérons pas d'aboutir à un consensus avant le vote solennel qui aura lieu demain : ce matin, en conférence des présidents, Jean-Marc Ayrault a de nouveau tendu la main aux différents présidents de groupe.

Le ton qui a prévalu jusqu'à présent n'a pas toujours été à la hauteur de l'enjeu qui nous est proposé, à savoir construire les règles qui nous permettront de légiférer dans les meilleures conditions. C'est avec une certaine tristesse que j'ai découvert tout à l'heure, dans une dépêche, une déclaration du Premier ministre qui, sur un ton qui n'est guère en rapport avec la question d'ordre strictement parlementaire que nous avons à traiter ici – puisqu'il s'agit de légiférer, entre parlementaires, sur la manière dont nous allons élaborer la loi –, appelle le groupe majoritaire à ne pas faiblir : y aura-t-il donc un vainqueur et un vaincu ? Il me semblait plutôt que nous devions chercher à rassembler ce qui était épars et trouver le plus petit commun dénominateur.

Je rappelle les raisons pour lesquelles nous sommes hostiles au principe même du temps législatif programmé – nous verrons tout à l'heure les modalités à propos desquelles nous souhaitons trouver des arrangements. L'UMP, groupe majoritaire – le Premier ministre l'a dit encore tout à l'heure – soutient ce principe en arguant du fait que le recours à l'article 49-3 a été quasiment supprimé. L'article 49-3 – dont les constitutionnalistes considèrent qu'il est l'équivalent, en droit parlementaire, de la guerre thermonucléaire globale, c'est-à-dire le moment où l'on tue toute vie – n'a pas disparu de la Constitution ; il est simplement limité à huit utilisations : une fois sur un texte en session ordinaire, une fois en session extraordinaire, une fois sur la loi de finances, une fois sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et chaque fois pour deux lectures, ce qui fait en tout huit recours possibles. Il ne faut donc pas dire que l'article 49-3 a disparu. La seule période où il n'a pas été utilisé, c'est sous le gouvernement de Lionel Jospin, qui a refusé de l'appliquer pendant une législature entière, montrant ainsi combien il respectait le Parlement.

Nous sommes opposés à cet article, parce que le Gouvernement dispose de moyens de coercition face aux parlementaires, lesquels doivent pouvoir faire valoir leurs arguments dans les meilleures conditions. Autrement dit, nous voulons disposer du temps nécessaire pour convaincre.

S'agissant de l'obstruction parlementaire dont on nous rebat les oreilles, Jean-François Copé a lui-même reconnu dans son ouvrage que tous les textes avaient été votés sans entraves – si ce n'est pas la lettre, c'est bien l'esprit de son livre. Cela montre que ce que l'on appelle l'obstruction n'est qu'un moment de ralentissement. C'est sans doute difficile à supporter pour la majorité, mais celle-ci est par essence éphémère. Demain, nous serons la majorité : nous prendrons notre mal en patience et essaierons d'entendre les arguments que l'opposition aura à faire valoir.

La formule de Guy Carcassonne est pertinente : il est acceptable d'envisager les modalités qui permettent de ne pas perdre de temps, mais il n'est pas supportable que l'on cherche à en gagner. Or c'est bien de cela qu'il s'agit aujourd'hui : vous cherchez à gagner du temps. Vous avez déjà imposé, de manière quasi systématique, les sessions extraordinaires et, depuis 2007, le Gouvernement utilise l'urgence sur la quasi-totalité des textes importants. Bref, les parlementaires vont toujours plus vite et votent les textes de moins en moins bien. Au final, qui supporte les conséquences de cet état de fait ? Les électeurs qui nous ont envoyés ici et qui nous ont demandé de faire la loi. Avec le temps législatif programmé, nous ferons demain la loi moins bien qu'hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous arrivons au point le plus sensible et le plus conflictuel de cette proposition de résolution qui vise à modifier notre règlement.

L'UMP prétend, à travers ce nouveau règlement, instaurer un mécanisme permettant de lutter contre ce qu'elle appelle l'obstruction. Plusieurs orateurs avant moi ont clairement démontré que ce que vous appelez l'obstruction n'a jamais empêché l'adoption d'un texte. En outre, depuis le début de la législature, les quelques textes de l'UMP qui ont « souffert » dans cet hémicycle n'ont pas pâti de l'obstruction. Si, par exemple, le texte autorisant des dérogations pour le travail du dimanche a été reporté, c'est à la demande du président du groupe UMP qui s'est senti minoritaire alors même que la discussion générale n'avait pas commencé et qu'aucun d'entre nous ne s'était exprimé. Dans ce cas, on ne peut guère parler d'obstruction !

De même, si l'adoption du projet de loi HADOPI a souffert d'un certain retard, c'est parce qu'il a été rejeté dans cet hémicycle par une majorité de parlementaires, les députés favorables à ce texte étant alors arithmétiquement minoritaires.

Pour marquer votre volonté de lutter – dites-vous – contre l'obstruction, vous en arrivez à présenter un dispositif de temps guillotine, dont Jacques Myard a parfaitement démontré qu'il entamait en réalité notre droit d'amendement – droit sacré, s'il en est, dans cette enceinte.

Je ferai simplement trois observations à propos de l'article 26. En ce qui concerne d'abord l'organisation de la discussion générale, l'alinéa 4 indique que la durée des interventions ne peut être inférieure à cinq minutes. Dès lors que vous avez prétendu, tout au long du texte, qu'il était possible de s'exprimer en deux minutes sur à peu près tous les sujets, je ne vois pas pourquoi le temps minimum des interventions ne serait pas ramené, là aussi, à deux minutes. C'est une simple question.

Je me tourne ensuite vers vous, monsieur le président. Nous avons fait plusieurs objections et plusieurs propositions, notamment pour que les présidents de groupe puissent, dans certains cas, s'opposer au recours à la procédure du temps législatif programmé, et sur les modalités de décompte de ce temps.

Lors de votre audition devant la commission des lois, le 28 avril dernier, vous avez indiqué que, en tant que président de l'Assemblée nationale et auteur de la proposition de résolution, vous aviez retenu deux de nos suggestions. « Un président de groupe, quel qu'il soit, avez-vous précisé, pourra s'opposer, en conférence des présidents, au recours au temps législatif programmé dès lors que le Gouvernement aura engagé la procédure accélérée. » Je ne doute pas que, dans quelques minutes, vous soutiendrez l'un de nos amendements qui va dans ce sens.

Vous avez dit, d'autre part, que vous reteniez notre deuxième suggestion, à savoir que le temps de parole des présidents de groupe ne serait pas pris en compte dans le temps législatif programmé. Je ne doute pas, là encore, que vous soutiendrez un autre de nos amendements en ce sens.

Enfin, monsieur le président, je voudrais établir le lien entre le dispositif du temps programmé que vous proposez à l'article 26 et l'article 32 bis voté il y a quelques jours dans l'hémicycle et qui indique que, lorsque quatre orateurs sont intervenus dans la discussion d'un article, dont deux au moins appartiennent à des groupes d'opposition ou minoritaires, la clôture est prononcée par le président.

Le débat que nous avons sur l'article 26 ne serait plus possible à l'avenir si l'article 32 bis était définitivement adopté. Je comprends que l'on puisse limiter le temps de parole dans la discussion sur un article lorsqu'il s'agit d'un texte de loi relativement homogène, comme l'instauration du RSA ou la question de la récidive des mineurs. Mais, lorsque – et ce n'est pas notre collègue Bernard Debré qui me démentira – nous discutons du projet de financement de la sécurité sociale, qui est la juxtaposition de divers sujets – nous commençons par l'équilibre des comptes, puis nous passons à l'assurance maladie, aux retraites, pour revenir à l'emploi des seniors ou aux accidents du travail –, il est indispensable que nous puissions discuter un peu plus longuement de certains articles. Avec ce texte, cela ne serait plus possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je souhaiterais obtenir une réponse à une dernière question, monsieur le président : j'aimerais que l'on m'explique l'articulation que vous établissez entre l'article 26 sur le temps législatif programmé et l'article 32 bis portant sur le plafonnement du temps pour la discussion des articles. Un président de groupe devrait pouvoir demander que la discussion des articles soit globalisée dans le temps programmé, mais l'article 32 bis l'interdit, en raison de l'arrêt automatique de la discussion sur l'article après l'intervention de quatre orateurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Valax

Chacun d'entre nous comprend que le moment est fort et qu'il est important de réagir en exposant ses propres arguments. Nous voici au coeur du dispositif que la majorité a absolument voulu mettre en place avec la loi organique, dispositif qui tend à instaurer un temps programmé à l'avance pour l'examen des textes législatifs.

Pour que ce mécanisme complexe d'attribution du temps de parole aux groupes soit effectif, il faudra un consensus au sein de la conférence des présidents. Cependant, si d'aventure la majorité voulait passer en force – et il faut bien envisager cette éventualité, à cause de la volonté affichée par M. Copé –, les présidents de groupe n'auraient plus la clef de l'obstruction parlementaire avec un temps de parole illimité. Le mécanisme du temps global de discussion des textes se heurterait alors au droit individuel d'amendement.

Lorsque le président Jean-Louis Debré a voulu réformer le règlement et instaurer une durée programmée pour la discussion des textes, le mécanisme qu'il prévoyait était divisé en deux : une durée globale pour la discussion des textes, une durée pour la discussion des articles. Afin de répondre à toutes les critiques concernant le rôle reconnu aux groupes et de garantir pleinement le droit d'expression de chaque député, le rapporteur du texte, qui n'était autre que Jean-Luc Warsmann, proposait d'attribuer à chacun d'entre nous, en sus du temps de parole accordé aux groupes, un temps personnel de parole de dix minutes, insusceptible d'être délégué, de façon que chacun des députés puisse défendre personnellement l'amendement qu'il avait déposé. Cette solution n'était peut-être pas optimale, mais elle avait au moins le mérite d'avoir été proposée.

Aujourd'hui, il n'est plus question de rien. Aussi, permettez-moi, monsieur le rapporteur, de vous interroger sur votre évolution intellectuelle à propos de ce droit d'initiative individuelle, qui nous était alors reconnu et accordé, et qui devait nous permettre de défendre chacun de nos amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Je m'étonne d'abord, monsieur le président, de cette volonté d'instaurer un temps programmé, puisque l'actuel règlement intérieur de l'Assemblée nationale suffit. Lorsque M. Warsmann vous a demandé la clôture du débat, elle a été votée. Le règlement vous offre déjà tous les moyens de faire cesser le débat si vous pensez qu'il se prolonge. Il n'est donc pas nécessaire de passer au temps programmé.

Certains prétendent vouloir l'instaurer pour lutter contre l'obstruction.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Pour examiner la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », le Sénat prend à peu près le même temps que l'Assemblée nationale. Au Sénat, c'est le débat normal. À l'Assemblée, c'est de l'obstruction. C'est extrêmement étonnant !

En fait, mesdames et messieurs de la majorité, vous parlez d'obstruction à partir du moment où l'opposition s'exprime, tout simplement parce que cela vous embête. C'est d'ailleurs ce qu'a dit M. Copé en réunion de l'UMP, si je comprends bien.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Nous sommes au courant de vos frasques, monsieur le président du groupe UMP !

Vous parlez d'obstruction,…

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

…mais, si la majorité empêche l'opposition d'exprimer devant l'opinion publique son refus d'un texte, il se passera ce qui s'est déjà passé à propos d'un certain nombre de lois. Ainsi, nous avions pratiquement terminé l'examen de la loi Hôpital à l'Assemblée nationale lorsque nous avons vu les médecins se réveiller : c'est bien parce que le débat avait duré assez longtemps. M. Debré, très présent dans le débat, n'a alors eu aucun mal à faire comprendre à ses collègues combien cette loi était dommageable pour l'hôpital public.

En l'occurrence, parler d'obstruction en dit long sur la façon dont vous considérez le débat parlementaire : vous avez la vision d'un affrontement bloc contre bloc, car, avec le temps programmé, c'est aussi de cela qu'il s'agit. Ce sera groupe politique contre groupe politique, au détriment du droit individuel de chaque député d'avoir une opinion, éventuellement différente de celle de son groupe, et de l'exprimer au sein de cette assemblée. Ce changement profond n'est pas tolérable. Dépouiller les députés de leur droit personnel à participer au débat et à défendre des amendements, c'est une autre façon de gérer la République, c'est dénier à la personne le droit de réfléchir, de cheminer à travers le débat pour arriver éventuellement au consensus.

M. Garrigue nous disait tout à l'heure que le débat, c'est la recherche d'un consensus. Vous le refusez a priori car à qui fera-t-on croire, monsieur Warsmann, qu'un groupe politique va accorder un temps de parole à des députés qui pensent différemment ? Ce ne sont là que de belles paroles. Dans la réalité, ce n'est pas le cas.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Avec ce texte, c'est donc la mise au pas du groupe de la majorité, c'est-à-dire du groupe UMP. Votre président, mesdames et messieurs du groupe UMP, vous interdit de penser différemment de lui, et vous voudriez, monsieur Copé, qu'il en soit de même dans les autres groupes politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Voilà votre conception de la démocratie !

Je voudrais terminer, monsieur le président, par un point qui vous concerne aussi car, à partir du moment où l'on réduit à ce point le pouvoir de l'opposition, c'est votre pouvoir d'arbitre, en tant que président de l'Assemblée nationale, qui est réduit. La démocratie vit avec une majorité et une minorité. Vous êtes là pour nous protéger et il ne faudrait pas que, dans cette assemblée, on finisse par confondre, comme le fait M. Copé, unanimité avec majorité. Ce n'est pas parce que vous êtes majoritaires, mesdames et messieurs de l'UMP, que tout le monde doit penser comme vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Les députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche sont entrés dans le débat sur la réforme des institutions sans préjugé sur l'issue des discussions. Il y a un an, quasiment jour pour jour, dix-sept d'entre nous signaient, dans un grand quotidien du soir, une tribune dont le titre reste évocateur : « La réforme des institutions doit être une chance pour notre pays. »

Force est de constater que, si cette réforme des institutions constitue une chance pour la majorité UMP, elle représente surtout une insulte pour les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la gauche démocrate et républicaine, auxquels je peux associer, je pense, le groupe Nouveau Centre et les députés non inscrits. Les transformations que connaît aujourd'hui la résolution proposée par le président Accoyer ne bénéficieront en effet qu'à un camp, mais, comme je vais tenter de le démontrer, ce bénéfice ne sera que temporaire et la raison voudrait que l'on revienne à la rédaction initiale de l'article 26.

L'organisation de la discussion des textes prévue après l'examen en commission peut en effet avoir un inconvénient bien illustré par la polémique mise en lumière hier et cet après-midi, lors des questions au Gouvernement, à propos du testing sur l'accès aux soins, évoquée dans l'article 18 du projet de loi « Hôpital, patients, santé et territoires ». Il suffit de relire ce qu'a répondu le porte-parole du Gouvernement. Y a-t-il meilleur exemple de la nécessité de limiter au minimum le recours à l'examen en urgence des projets de loi ? L'Assemblée nationale devrait pouvoir examiner en deuxième lecture ce texte sur l'hôpital, considérablement modifié après son passage à la Chambre haute.

Il ne s'agit pas de maintenir des possibilités de faire de l'obstruction. Les députés de l'opposition se sont d'ailleurs refusés à toute tentative d'obstruction sur ce texte. J'ai présidé de nombreuses séances. Énormément de prises de parole en première lecture ont été le fait de députés de la majorité. La volonté commune de tous les parlementaires était d'améliorer le texte initial, ce qui lui aurait sans doute évité les désagréments qu'il connaît aujourd'hui.

Il faut du temps, monsieur le président de la commission, pour rédiger de bonnes lois…

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

…mais, comme l'écrivait le juriste toulousain Maurice Hauriou, il faut aussi que les députés de la majorité sachent économiser leur temps pour ne pas dissiper en un moment toute leur énergie et user tout leur crédit « en un feu de paille législatif ». Il suffirait pour cela, poursuivait-il, de « laisser se dérouler les procédures parlementaires, les multiples lectures des propositions de lois, l'obligation du vote identique par les deux Chambres, le jeu des interpellations, la lutte de la minorité contre la majorité ».

Il n'est qu'à parcourir le nouveau règlement pour s'apercevoir que ce n'est malheureusement pas le chemin que vous avez choisi.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Il ne tient qu'à vous de réunir les conditions de ce bon travail parlementaire. Malheureusement, vous refusez toute avancée depuis un an. Ce matin encore, j'en suis témoin, M. Ayrault a essayé de vous proposer un consensus sur l'article 26. (« Ah ? » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Oui, il a essayé, et M. Copé ne peut pas dire le contraire.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Vous porterez la responsabilité de l'affaiblissement de l'Assemblée par rapport au Sénat. Il ne vous reste que peu d'occasions d'éviter cet écueil. Nous observerons votre bonne volonté lors de l'examen de cet article. De nombreux parlementaires de la majorité ont été dans le même sens que nous, un consensus est donc peut-être encore possible. C'est ce que nous souhaitons tous.

Debut de section - PermalienPhoto de Danièle Hoffman-Rispal

Nous pourrions, dans ce cas, juger de votre volonté de faire de la réforme des institutions une véritable avancée pour la démocratie. Malheureusement, il n'en est rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

La preuve a été faite depuis assez longtemps que ce que la majorité appelle l'obstruction n'était pas la règle dans cette assemblée. Les chiffres sont là pour le prouver, on n'a jamais adopté autant de textes que depuis 2007. Quel texte avez-vous présenté qui n'ait pas été adopté par cette assemblée ? Il n'y en a pas. Il ne faut donc pas parler d'obstruction à la légère.

Voici une autre preuve. Bien sûr, je sais que les propositions du président ont été balayées, mais, le 19 mars, il nous faisait parvenir une note contenant des propositions particulièrement intéressantes, en soulignant que, par session, il n'y avait pas eu plus de trois textes ayant dépassé cinquante heures de débat et pas plus de deux ayant dépassé soixante-quinze heures.

Le plus fort, c'est la proposition qu'il nous faisait, ayant vu, comme un grand nombre d'entre nous, je pense, qu'il n'était pas souhaitable, dans une démocratie, de limiter le débat : une fois par session, chaque président de groupe aurait pu demander un temps programmé allongé à cinquante heures, ce qui aurait donc fait quatre textes par session au lieu de trois, et obtenir un temps programmé exceptionnel, soit soixante-quinze heures de débat. Si chaque président de l'opposition en avait fait la demande, cela aurait concerné deux textes, ce qui est le cas en moyenne aujourd'hui.

On le voit, ce n'est pas l'obstruction qui pose un problème : pour vous, dès lors que c'est le texte de la commission qui vient en discussion, le débat dans l'hémicycle, c'est-à-dire le débat public, doit être le plus court, le plus discret et, serais-je tenté de dire, le moins démocratique possible.

Ce matin, en conférence des présidents, le président Copé a fait valoir qu'il fallait bien prendre en compte le fait que le Gouvernement abandonne le 49-3. En réalité, le Gouvernement ne l'abandonne pas du tout, puisqu'il peut l'utiliser une fois par session, ainsi que pour les lois relatives aux finances : c'est plus que la moyenne. En outre, vous avez ajouté, dans la loi organique, ce qu'on appelle l'irrecevabilité législative, qui sera sous le contrôle total de la majorité de l'Assemblée nationale.

J'évoquerai deux derniers points qui sont plus importants qu'on ne l'imagine et qui posent un problème de démocratie. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une telle différence entre le règlement du Sénat et celui de l'Assemblée nationale. Le Sénat ne s'impose pas de limites comme nous allons le faire. Alors que c'est une assemblée élue au deuxième degré et que nous sommes une assemblée élue au suffrage universel, nous aurons un temps contraint alors que les sénateurs n'en auront pas.

Enfin, en ce qui concerne le droit d'amendement, nous ferons valoir devant le Conseil constitutionnel qu'empêcher un député de présenter un amendement est contraire à l'article 27 de la Constitution. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion des amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

Lorsque s'engage une réforme du règlement de l'Assemblée, elle doit, comme ce fut toujours le cas par le passé, faire l'objet d'un consensus, car il s'agit de la manière dont nous vivons ensemble et dont nous débattons de sujets importants pour notre pays. Dans une vraie démocratie, une vraie République, une telle réforme n'est possible que si chacun s'accorde sur les modalités.

Or, à l'évidence, ce consensus tarde à se faire jour, malgré les efforts du président Ayrault…

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

…qui essaie inlassablement, depuis des mois, de faire des propositions qui puissent être entendues, et qui ne le sont malheureusement pas.

La preuve en est votre volonté de mettre en place le temps programmé, qui est un temps guillotine. Il s'agit prétendument de limiter l'obstruction. Permettez-moi de rire : non seulement il est extrêmement rare que les débats s'éternisent, car cela réclame une présence soutenue à l'Assemblée, ce qui est difficile, mais jamais non plus un texte n'a été rejeté en raison d'une obstruction ; l'argument ne tient donc pas.

Je crois en outre que faire durer le débat est une vertu démocratique, parce que cela permet au pays, qui n'a pas le même temps de réaction que celui qui prévaut dans l'organisation de nos débats, de pouvoir s'approprier ces débats. Nous l'avons vu sur des textes importants, comme le récent projet de loi HADOPI, engagé dans l'indifférence générale, avant que, au fil des jours, le pays se l'approprie pleinement. L'obstruction permet d'avoir cette durée, qui est extrêmement importante.

Au fond, vous souhaitez le temps programmé parce qu'il vous faut une opposition qui soit la plus muette possible. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

La preuve : vous ne supportez pas qu'il parle !

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Roy

En rendant la défense des amendements individuels très difficile, vous créez une logique de groupe contre groupe dans laquelle toute prise de position individuelle deviendra impossible. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

La Président de la République et le président Copé souhaitent que l'opposition soit la plus muette possible. Dès que l'on dit un mot, vous vous élevez en groupe pour dire : « Taisez-vous ! Calmez-vous ! », alors que nous ne faisons le plus souvent que mettre en lumière la réalité.

J'espère que nous parviendrons à ce consensus indispensable. Je l'attends. Et le pays l'espère et l'attend lui aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Je souhaite dire quelques mots sur la notion d'obstruction.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Sous ce vocable, la majorité cache sa mauvaise humeur, suite aux débats qui ont eu lieu ces derniers mois. On peut la comprendre, mais je crois qu'elle devrait considérer les choses sur de plus longues séquences de temps.

On parle d'obstruction quand on est dans la majorité. Quand on est dans l'opposition, on appelle cela de la combativité et la mobilisation des moyens de la procédure parlementaire pour faire valoir un certain nombre d'idées.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Comme mes collègues l'ont rappelé et comme le démontre l'histoire, on ne trouve que peu d'exemples où l'opposition ait réellement mobilisé tous les moyens de procédure possibles. Le plus fameux reste celui des lois de nationalisation, qui ont donné à voir un RPR arc-bouté sur tous les moyens de procédure pour faire échec à la loi. C'était son rôle d'opposant.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Et c'était de l'obstruction. C'est même sûrement, dans l'histoire de la Ve République, le moment où l'obstruction parlementaire a été portée à ses plus extrêmes conséquences.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Il y eut même des développements financiers puisque, dans le même temps, étaient conduites des procédures juridiques qui ont fondamentalement modifié l'économie de ces textes.

L'obstruction n'est jamais que la capacité de l'Assemblée à être en résonance avec l'état de l'opinion. Je me limiterai, pour illustrer mon propos, à un seul exemple, que je connais bien puisque j'ai été le porte-parole de mon groupe sur le projet de loi en question : je parle de la réforme de la loi Falloux, en 1993-1994, proposée par M. Bayrou, alors ministre de l'éducation nationale dans le gouvernement de M. Balladur. M. Bayrou…

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

…entendait porter une offensive sévère contre l'école publique. L'opposition de l'époque, alors très minoritaire, vous vous en souvenez, a utilisé tous les moyens à sa disposition pour faire durer le débat jusqu'à un lundi de juillet, à huit heures du matin. Si nous y parvenions, l'examen du projet de loi au Sénat était en effet retardé de plusieurs mois. Nous nous sommes donc mobilisés et organisés pour faire obstacle à l'adoption de ce projet dans les délais que souhaitait le Gouvernement, et nous avons réussi. Au cours des mois qui suivirent, une grande mobilisation se produisit dans le pays, qui aboutit à une manifestation de plus de 1 million de personnes, en janvier 1994, contraignant M. Balladur à retirer ce projet.

Je pense que c'est l'honneur du Parlement d'être en résonance avec l'opinion et de montrer que le lien entre celle-ci et l'Assemblée est vivant et permet des évolutions par rapport aux orientations politiques du gouvernement.

La littérature publiée régulièrement par l'Assemblée, ses services d'audiovisuel et d'accueil des visiteurs parlent de l'Assemblée nationale comme du « coeur battant de la démocratie ». Ce que vous appelez l'obstruction et que nous appelons de la combativité,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

La tachycardie ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

…, ce que vous appellerez demain la combativité et nous l'obstruction, est un des outils qui permet à l'Assemblée de faire écho aux profondeurs de l'opinion publique et d'incarner un message devant elle.

Vous l'avez tous pratiqué quand vous étiez dans l'opposition ; le plus brillant exemple en fut certainement le président Accoyer, sur tous les textes de santé publique.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Mathus

Nous ne lui jetons pas la pierre, parce que, je le répète, c'est un outil normal des oppositions, qui ont été élues pour s'opposer aux orientations du gouvernement, en utilisant pour cela les moyens de la procédure parlementaire. À l'heure où les assemblées parlementaires sont singulièrement dépréciées, réduire encore leur rôle de chambres d'écho de la démocratie n'est pas une bonne action. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Alors que nous connaissons, comme vient de l'évoquer mon collègue Didier Mathus, une vague croissante d'antiparlementarisme, et alors que le président du groupe UMP de notre assemblée a récemment publié un livre intitulé Un député, ça compte énormément, je ne suis pas sûr que M. Copé ait pris en considération le fait que, si nous réduisons le temps de parole des députés – qui ne sont pas moins de 577 –, nombre d'entre eux devront se présenter devant les électeurs en leur disant qu'ils ne pourront jamais s'exprimer dans l'hémicycle. Je ne suis pas certain que cela soit très mobilisateur, et je crains au contraire que cela renforce l'antiparlementarisme auquel nous sommes confrontés.

Ce qui est en train de se passer, c'est la construction d'un Parlement sans débat, d'une démocratie sans confrontation et d'un nouveau droit pour les députés : le droit de se taire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Le temps de parole est court : je suis obligé d'être un peu caricatural, peut-être, mais pas tant que ça, car c'est bel et bien ce qui nous attend.

Lorsque nous en parlons avec nos concitoyens, quand ils disposent de deux minutes, dans une vie très difficile, pour se préoccuper du Parlement, ils nous disent, tout d'abord, que les socialistes ont également considéré, quand ils étaient dans la majorité, que l'opposition s'exprimait trop longuement, et que, d'ailleurs, M. Copé a réalisé un clip dans lequel on voit le président Ayrault défendre la limitation du temps de parole. Je leur explique alors qu'a été utilisé malhonnêtement le propos de notre président de groupe qui évoquait en réalité les motions de procédure, lesquelles duraient des heures et des heures, et que cela n'a rien à voir avec le temps global des débats. L'amalgame était pratique, car il permettait de prétendre que les socialistes étaient eux-mêmes favorables à la limitation du temps des débats, alors que ce n'est pas du tout le même sujet.

Nos concitoyens nous assurent ensuite que nos collègues de droite ont tout de même bien conscience qu'ils seront peut-être un jour dans l'opposition. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je leur réponds que certains en ont conscience, mais que ce n'est malheureusement pas le cas de tous. Je ne citerai pas de noms.

Au cours de certains entretiens que nous avons eus ensemble, chers collègues de la majorité, quand je disais que vous étiez en train de tuer le droit de tout parlementaire, qu'il soit de gauche ou de droite, d'exprimer son point de vue, certains m'ont répondu, très franchement : « Le jour où la droite sera dans l'opposition, nous ne serons plus élus, car nous faisons partie de ceux qui ont été élus avec quelque 50 % de voix et nous savons que nous serons balayés si une vague de gauche se produit. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) Qu'est-ce qui nous empêche de ne pas vous censurer complètement ? Nous n'avons aucune raison de donner de nouveaux droits à la démocratie, parce que ce n'est pas notre intérêt. » Cela m'a éclairé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jacques Myard

C'est tiré par les cheveux ! Déjà que vous n'en avez pas beaucoup ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

J'ai compris que l'UMP avait pu mobiliser des dizaines de collègues parlementaires considérant que la condition de leur survie dans cette assemblée, c'est de ne laisser à l'opposition que le droit au silence. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Il faut que nos concitoyens en aient conscience, parce que l'heure est grave.

En revanche, plusieurs collègues de la majorité, qui ont connu l'opposition, ont conscience qu'on est en train de faire une grosse bêtise et que l'on tue la démocratie. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Je ne mets pas tout le monde dans le même panier. J'explique cette situation qui nous fait aujourd'hui commettre une grave erreur et tuer la démocratie. Vous verrez, on démontrera, dans un laps de temps pas si lointain, qu'il existe, dans le monde, des dictatures où l'opposition a plus de droits qu'en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Dans les instants les plus importants pour notre assemblée, il faut toujours garder la modestie que tout homme doit avoir à l'endroit du temps. Un jour, cette réforme du règlement que vous essayez de graver dans le marbre sera couverte de poussière, elle sera désuète et n'aura plus de sens,… (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

…comme toute chose que l'on construit dans l'instant et pour l'instant, et qui nie la portée qui devrait être la sienne, dès lors que l'on touche à l'avenir de notre démocratie. Je le crois tellement que je regrette d'être si impuissant à empêcher cela.

Plusieurs députés du groupe UMP. On va pleurer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Je préfère fermer les yeux sur le mépris qui vient de s'exprimer à mon égard et qui prouve que certains d'entre vous ne sont pas capables de s'élever au niveau de cette intervention.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

C'est cette impuissance qui, d'une certaine manière, mine la démocratie. Elle s'est produite en d'autres périodes, ici, ou même à Bordeaux, et dans d'autres Parlements, dans l'histoire de l'Europe.

À mes yeux, le plus grave, c'est que l'on veut régler le problème de l'efficacité de l'exécutif en malmenant les enjeux du temps et du débat,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

…et que, pour y parvenir, on maltraite un élément constitutif fondamental de la représentation nationale, à savoir la capacité pour chacun d'entre nous, là où nous sommes, majorité ou opposition, de porter une parcelle de la souveraineté nationale et, du même coup, d'ouvrir la parole et de la prendre.

Mon regret le plus fort, en la matière, aura été la brèche ouverte par la réforme constitutionnelle, qui a entamé un principe intangible, inscrit dans les constitutions précédentes : le caractère absolu du droit d'amendement, qu'il soit exercé par le Gouvernement ou par le Parlement. Ce droit n'était conditionné par rien, pas même par une loi organique, pas même, a fortiori, par le règlement de l'Assemblée. On constate là une régression fondamentale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Yves Le Bouillonnec

Le débat, c'est la possibilité, pour l'opinion publique, pour nos concitoyens, de s'approprier la démocratie parlementaire. Le débat vérifie l'hypothèse que la loi ne peut pas être la victoire d'un camp contre un autre, puisqu'elle va constituer, dès le lendemain de son entrée en vigueur, l'instrument de notre paix sociale, de notre construction et de notre vie en société. Or considérer que chaque argument opposé par l'opposition à la majorité est une obstruction, c'est une position qui entame tant la force du débat parlementaire que la force de la loi que nous construisons. Si, demain, la loi est élaborée dans la confidentialité d'une commission, sans échanges, il n'y aura pas d'appropriation par le peuple de ce que nous faisons ; et quand celui-ci ne s'approprie pas la loi construite par ses représentants, il nie la loi et, le surlendemain, il la combat par d'autres instruments que celui de la voie de la démocratie parlementaire. Cela a été constaté à travers toutes les époques et dans toutes les sociétés humaines. Chaque pas en avant pour la démocratie a toujours reposé d'abord sur la présence du citoyen au coeur des enjeux, mais aussi sur un citoyen spectateur, s'appropriant le débat démocratique auquel il assiste.

Avec ce qui se prépare, monsieur le président, nous reculons. Mais n'ayez aucune crainte, nous n'avons pas l'intention de céder : ni sur nos convictions, ni sur nos engagements, ni sur notre combativité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Mes chers collègues, à ce stade du débat, je tiens à vous livrer un certain nombre de réflexions que m'inspire tout ce que je viens d'entendre.

Plusieurs députés de l'opposition ont évoqué le caractère « liberticide » de nos initiatives ; l'un d'eux a même prétendu que nous étions en train de tuer la démocratie. Je trouve ces propos profondément choquants, et même indécents si l'on songe aux pays qui, à travers le monde, luttent tous les jours pour la liberté, pour la démocratie, pour le droit d'expression. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

J'en ai honte pour les députés qui s'expriment ainsi. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Mesdames, messieurs les députés de l'opposition, nous vous avons écoutés très patiemment, nous sommes donc en droit d'attendre le même niveau d'écoute de votre part. Vous qui nous donnez des leçons de démocratie, vous devriez savoir qu'elle commence lorsque l'on prend le temps d'écouter l'autre.

Ma deuxième remarque a trait à votre intervention, monsieur Le Bouillonnec. Vous avez dit que vous regrettiez votre impuissance à empêcher la modification du règlement. Mais c'est la définition de la démocratie, mon cher collègue. Vous êtes socialiste, membre de l'opposition, et vous savez que, comme dans toute démocratie, il y a des députés de l'opposition et des députés de la majorité. C'est pourquoi vous avez été également impuissant à empêcher la loi sur le service minimum que nous avons votée, ou encore la loi instaurant des peines planchers, et je pourrais rappeler d'autres réformes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

De même, lorsque nous étions dans l'opposition, nous avions été impuissants à empêcher l'adoption des 35 heures. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

C'est la même chose, monsieur Le Bouillonnec : cela s'appelle la démocratie. Le règlement de l'Assemblée nationale s'inscrit dans la même veine. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous avons donné, grâce à la révision constitutionnelle, de nombreux droits à l'opposition,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…en particulier en renonçant quasi totalement à l'article 49-3 de la Constitution. (« Ce n'est pas vrai ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous pourrions ainsi nous trouver dans la situation, parfaitement incongrue, où l'opposition n'aurait qu'à déposer 6 000 à 8 000 amendements, tous plus idiots les uns que les autres, pour bloquer l'ensemble des réformes que nous devons conduire au service des Français. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

De quel droit jugez-vous nos amendements, monsieur Copé ?

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je vous en prie, mes chers collègues. Seul M. Copé a la parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Le fait que vous hurliez ainsi les uns et les autres prouve au moins que vous vous sentez concernés.

C'est en raison du risque de blocage que la réforme du règlement vise à intégrer, dans un temps global, la possibilité de discuter normalement de nos textes, en nous écoutant les uns et les autres, mais aussi en considérant que les choses doivent s'arrêter à un moment, parce que l'heure du vote arrive.

Je suis très choqué de voir l'ensemble des droits nouveaux que nous avons donnés à l'opposition balayés comme ils le sont. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Que vous avez donnés ? La démocratie ne vous appartient pas !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Puisque nous sommes dans la dernière ligne droite avant l'adoption du règlement, je veux dire aux députés de l'opposition, comme d'ailleurs à mes collègues de la majorité, que l'ensemble des droits que nous avons donnés à l'opposition – ce qui est bien naturel, et nous en sommes fiers –…

Debut de section - PermalienPhoto de François Brottes

Ça suffit, maintenant ! La République n'appartient pas qu'à vous !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

… se traduit par l'égalité de temps de parole sur les questions d'actualité – que l'opposition d'aujourd'hui avait supprimée en 1981 – et sur les séances réservées au contrôle et à l'évaluation, point auquel j'ai tenu personnellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Vous avez tout dit, monsieur Mallot : quand il s'agit d'une avancée, c'est « la moindre des choses » ; quand il n'y en a pas, c'est une injustice, forcément liberticide.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Il ne peut y avoir d'évaluation sans égalité !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

J'ajoute que nous avons permis, à la demande de l'opposition, la création de deux commissions d'enquête par an, et que nous avons apporté la garantie que l'opposition disposera de plus de temps de parole que la majorité : 60 % pour vous, 40 % pour nous.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

C'est faux ! Cette répartition ne vaut que pour le temps supplémentaire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Nous avons donné à l'opposition trois fois plus de séances d'initiative parlementaire, une vice-présidence du bureau du comité d'évaluation et de contrôle,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…et un rôle majeur dans les missions d'information, dans les évaluations des politiques publiques, dans les rapports sur l'application de la loi.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Je rappelle que nous lui avons également donné la présidence de la commission des finances et de la commission chargée de vérifier et d'apurer les comptes, et que nous lui avons offert des places supplémentaires dans les bureaux des commissions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

S'agissant du temps global, nous sommes prêts à accroître le temps de parole des présidents de groupe : je l'ai montré en proposant de leur accorder une heure de plus.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Monsieur le président, je rappelle aussi que nous avons accepté, à votre demande, de permettre des séances plus longues sur certains textes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Vous le dites avec humour, monsieur Mathus, mais il est vrai que, de toute façon, je n'attendais rien de l'opposition sur ce point…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…ni remerciement ni mot aimable ; je connais la règle du jeu. Nous ne l'avons pas fait pour vous, mais parce que nous considérons que c'est notre responsabilité de veiller à ce que des droits soient donnés à l'opposition.

Il ne faut pas non plus oublier les groupes minoritaires. Monsieur Sandrier, monsieur Sauvadet, je souligne que le seuil de constitution d'un groupe a été abaissé de vingt à quinze députés. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Monsieur le président, vous le laissez parler alors que son temps de parole est épuisé ! Nous, vous nous interrompez ! C'est scandaleux !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Chaque groupe minoritaire – ou d'opposition – aura un droit de tirage sur les thèmes abordés lors de la semaine d'évaluation et un droit de tirage annuel pour une saisine du comité d'évaluation. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Deux poids, deux mesures, monsieur le président !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Enfin, je précise que les moyens des groupes minoritaires ont été considérablement augmentés.

Face à toutes ces avancées, monsieur le président, il reste une divergence avec le parti socialiste : c'est la procédure de l'urgence. Il est vrai que nous avons, eux et nous, un désaccord sur ce point. Nous considérons que, même quand le Gouvernement demande l'urgence, il faut maintenir le principe du temps programmé.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Cela fait beaucoup plus de cinq minutes qu'il parle !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

En ce qui concerne le Nouveau Centre, je veux indiquer à M. Sauvadet que je fais deux ouvertures, en dépit des propos très déplacés et très désobligeants que, à plusieurs reprises, il a cru devoir tenir à notre endroit – elles ne se concrétiseront, bien sûr, que s'il déclare voter le règlement, ce qui nous permettra, au moins sur un point, de nous sourire. La première, c'est une répartition plus souple, comme il l'a demandé, du temps d'initiative parlementaire de son groupe. La seconde, c'est l'augmentation de deux heures du temps de parole des présidents de groupe au-delà de cinquante heures. Voilà deux nouvelles ouvertures que je fais, proposant ainsi,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…que le débat puisse démarrer dans un climat serein. Pour ce qui concerne le groupe UMP, l'essentiel a déjà été dit cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Je tiens à exprimer mon inquiétude après l'intervention de Jean-François Copé. Ce matin, à la conférence des présidents, j'ai fait une dernière tentative. Je vais la rapporter devant l'hémicycle. En effet, existe-il une possibilité de trouver un compromis pour établir ce nouveau règlement de l'Assemblée nationale ? Force est de constater que non. Il y a une divergence irréductible sur un point essentiel – que vient d'ailleurs de rappeler Jean-François Copé – : le temps programmé. À ce sujet, la réponse est toujours négative. Vous savez bien que nous n'avons pas voté la réforme de la Constitution.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Lorsque le projet de loi organique a été débattu à l'Assemblée, nous avons notamment mis en garde sur les conséquences de l'article 13 qui permet la mise en oeuvre du temps programmé. Nous n'étions donc pas d'accord avec la logique de votre réforme. Cependant, nous prenons acte du fait majoritaire, et nous avons accepté de travailler sur la base de votre proposition de résolution. Mais je trouve que la réponse qu'a faite Jean-François Copé à Jean-Yves Le Bouillonnec est particulièrement grave du point de vue des principes. Nous ne remettons évidemment pas en cause votre légitimité, mes chers collègues de la majorité, ni vous la nôtre – du moins je l'espère ! –, et vous avez la légitimité de faire adopter les lois puisque vous disposez de la majorité, mais les votes ne sont pas automatiques ! Ici, il y a des débats ! Ici, il y a, je l'espère pour longtemps encore, la possibilité d'amender. Mais la question se pose de savoir ce qu'il va rester du droit d'amendement à la fin du débat. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Je ne suis pas signataire de l'amendement déposé par M. Garrigue, mais je constate que vingt-deux députés, en majeure partie issus du groupe UMP, l'ont signé pour soutenir son initiative. Cela prouve qu'il y a bien un problème. Le Conseil constitutionnel aura de toute façon son mot à dire sur ce point, qui vaudra décision.

Monsieur Copé, je rappelle que nous ne débattons pas d'un texte de loi, mais du règlement. Vos propos constituent un aveu : vous voulez imposer à l'opposition et aux groupes minoritaires votre règlement, ce que vous avez décidé. C'est contraire à toute la tradition républicaine, en vertu de laquelle, dans cette assemblée, on a toujours recherché les voies du consensus pour modifier le règlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) À cet égard, nous sommes dans une rupture.

Pourtant, monsieur le président Accoyer, je dois reconnaître que, ce matin, en conférence des présidents, vous avez tenté de trouver un consensus. Je vous en donne acte. La résolution que vous aviez rédigée, et qui a été en partie défaite par la commission des lois et les amendements du rapporteur, de M. Copé et de ses amis de l'UMP, n'était pas celle que nous aurions proposée, tout le monde en convient. Mais elle tenait compte en partie de certaines de nos demandes. Elle faisait suite à un long travail qui montrait la nature de ce qui nous attendait : il ne s'agit pas d'examiner un projet ou une proposition de loi ordinaire. Monsieur Copé, vous avez participé, comme moi et les autres représentants des groupes, au groupe de travail mis en place, en octobre, par le président Accoyer. Nous avions identifié tous les points qui devaient être débattus lors de l'examen du nouveau règlement. Ce travail avait permis au président de rédiger sa proposition de résolution. Il y avait donc bien, au départ, l'intention de rechercher les voies d'un consensus, et vous donniez l'impression de jouer le jeu. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas. Je note d'ailleurs avec stupéfaction que le Premier ministre appelle lui-même les députés UMP à ne pas faiblir. On est dans une logique de mot d'ordre militaire, avec l'objectif d'enfoncer absolument l'adversaire. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) L'adversaire, c'est-à-dire l'opposition et les groupes minoritaires, devient l'ennemi. Devant une telle situation, j'ai fait, ce matin, une dernière proposition, et je la renouvelle ici : nous ne demandons pas que tous nos amendements soient acceptés,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

…mais il faut repartir de la proposition du président Accoyer en ce qui concerne le temps global. Lorsque le Gouvernement décide de l'urgence, il serait normal que le temps programmé ne soit pas automatique. Il en irait de l'intérêt du bon fonctionnement de l'Assemblée nationale. C'est l'intérêt de tous, pas seulement du nôtre, car c'est la condition de la qualité du travail législatif ! Il s'avérera nécessaire, plus souvent que vous ne le pensez, monsieur Copé, de prendre plus de temps que prévu, en raison de problèmes qui surgiront dans le pays. Alors que l'urgence, par sa nature même, consiste à vouloir aller vite, toujours plus vite. Nous avons, depuis deux ans, la fâcheuse habitude d'examiner de plus en plus – et même quasiment exclusivement – les textes en urgence. Ce n'est pas du bon travail législatif. L'actualité nous fournit un exemple : on annonce un seizième projet de loi sur la sécurité. Un problème de sécurité se pose dans le pays ? On y répond par un projet de loi, voté à la va-vite. Un problème de sécurité se pose dans le pays et l'on n'a pas le temps de passer par le Gouvernement et le Conseil d'État ? Alors, on y répond par une proposition de loi. Et la semaine suivante, on recommence !

Ne trouvez-vous pas normal qu'en cas d'urgence, on se donne un peu le temps de faire du bon travail législatif ? Non pas pour nous-mêmes, que nous soyons députés de la majorité ou de l'opposition, mais pour les Français, pour la qualité et la crédibilité de la loi. Quand on vote seize lois en deux ans sur la même question, c'est le signe d'une faillite de l'État, d'un problème de confiance. Vous ne faites pas du bon travail.

Nous demandons simplement, et une dernière fois, d'en revenir à la proposition de Bernard Accoyer. Sinon, comme dans le cas de la loi sur l'hôpital, c'est le Sénat qui aura le dernier mot. Or s'il a sa légitimité de Chambre parlementaire, le Sénat n'est pas élu au suffrage universel, mais au second degré, et la Constitution prévoit que c'est l'Assemblée nationale qui doit avoir le dernier mot.

J'ai posé la question ce matin et vous avez estimé, monsieur le président, qu'il y avait en effet un risque de déséquilibre institutionnel. Vous avez raison de poser ce problème comme nous, mais j'ai eu la réponse : le président Copé a, comme d'habitude, répondu de façon méprisante et cinglante (Protestations sur les bancs du groupe UMP) : « Mais ce n'est pas grave ! Si nous ne sommes pas d'accord avec les modifications apportées par le Sénat, il suffira de ne pas réunir la CMP, et nous aurons ainsi une deuxième lecture. » Mais qui peut prendre cette décision ? Tous les députés ? Tout le groupe ? Non.

Les constitutionnalistes réunis par Jean-Jacques Urvoas et moi-même – dont certains faisaient partie du comité Balladur – nous ont donné raison : en réalité, votre réforme donne plus de pouvoir au groupe majoritaire et moins de pouvoir aux groupes d'opposition et aux groupes minoritaires.

Dans une dépêche publiée cet après-midi, je lis : « À la question de savoir pourquoi il refusait une présidence de commission au Nouveau Centre, M. Copé a répondu d'un simple : “Eh bien parce que ! Voilà ! » C'est comme cela que vous concevez l'élaboration de ce règlement. C'est comme cela que vous concevez votre travail de député, de président d'un groupe majoritaire : « Parce que, c'est comme ça ; circulez, il n'y a rien à voir ; vous avez beau être des élus du peuple, cela n'a pas d'importance, c'est nous qui décidons ! »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Nous ne sommes pas d'accord avec vous ! Nous le réaffirmons. Nous allons nous battre sur nos amendements. Vous prenez vos responsabilités. Sur cette question essentielle, nous avons tendu la main, encore et encore, et vous avez toujours refusé de la saisir. Nous en prenons acte. Mais, soyez tranquilles, vous ne nous intimiderez jamais ! Jamais vous ne pourrez nous transformer en simples techniciens du droit, en exécutants de ce qui aura été décidé ailleurs ! Les menaces ne nous font pas peur, qu'elles viennent de vous, du Gouvernement ou de monsieur Sarkozy. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Ici, nous garderons notre liberté de parole, quels que soient les moyens. Les Français pourront compter sur les députés socialistes de l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Le moment est important puisque, dans cette dernière ligne droite, nous allons aboutir à l'élaboration d'un règlement intérieur qui va déterminer notre façon de vivre ensemble, de faire vivre la démocratie…

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

… dans le cadre de la révision constitutionnelle qui a accordé des droits nouveaux au Parlement.

Au président du groupe UMP, je voudrais dire que je trouve déplacé le mot « déplacé » qu'il a utilisé, s'agissant des propositions que le groupe Nouveau Centre a pu faire, comme les autres, au cours des débats.

Nous sommes en phase sur la révision constitutionnelle et nous l'avons votée. Je voudrais le rappeler à l'opposition : cette réforme visait à nous donner des pouvoirs nouveaux.

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Nous disposons désormais d'une semaine d'initiative parlementaire et d'une semaine de contrôle. Monsieur le président Copé, vous avez opportunément rappelé que, dans ce contexte, nous avons obtenu certaines avancées…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Quand même ! Dommage que je n'aie pas lu cela dans Le Figaro de ce matin !

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Ne commentez pas chacun de mes propos, attendez la conclusion !

Le Parlement a donc obtenu des droits nouveaux.

À l'ensemble de nos collègues, je rappellerai que nous avons aussi eu à débattre de lois organiques, et voté un fameux article 13, en l'absence des groupes de l'opposition qui avaient quitté l'hémicycle. Nous avons contribué au travail construit avec l'ensemble des parlementaires – y compris ceux du groupe UMP. Le fait majoritaire s'est exercé dans la reconnaissance de l'apport des groupes dits minoritaires et des groupes d'opposition.

Il est faux de dire que l'opposition aurait moins de droits qu'auparavant, notamment en ce qui concerne les questions au Gouvernement, le droit à l'interpellation, la possibilité de constituer des commissions d'enquête. Après un vrai débat, il a été décidé que chaque groupe pourrait faire une demande de commission d'enquête, sans la soumettre à la conférence des présidents et donc à l'appréciation du groupe majoritaire. Il s'agit d'une avancée réelle.

Nous en venons à la question du temps programmé. Au groupe Nouveau Centre, nous avons toujours considéré qu'il fallait mieux organiser les débats parlementaires et éviter des situations créées par les oppositions successives – dont l'actuelle majorité en son temps – : des débats qui dérapent, des séries d'amendements sans rapport avec le texte examiné. L'idée d'un temps programmé nous paraît donc saine, répondant à la volonté de faire vivre un débat démocratique.

Reste à savoir comment nous organisons ce temps programmé. D'incontestables avancées ont été réalisées, notamment en ce qui concerne le droit des groupes minoritaires à une expression qui ne reflète pas la seule réalité numérique. Avec vingt-trois députés, le groupe Nouveau Centre ne pourrait même pas défendre ses amendements, si le rapport de force numérique s'exprimait avec sécheresse. Monsieur Copé, je reconnais qu'il y a réellement eu un débat construit sur ce sujet, afin qu'une prime soit donnée à l'expression de chacun des groupes minoritaires.

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Avec un scrutin à deux tours, le fait majoritaire conduit à des majorités solides…

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

…et à la prééminence d'un groupe politique dans le travail de cette assemblée. Dans le même temps, il fallait garantir le courant de pensée que nous pouvons incarner dans le pays. C'est précisément ce que nous avions défendu lors de la redéfinition de l'article 13. Monsieur Copé, vous qui parlez souvent de coproduction législative, souvenez-vous que j'avais été invité par votre groupe afin que nous définissions ensemble la façon de progresser.

Deux ou trois sujets restent en débat. Que personne n'y voie un outrage : nous demandons que, lors des débats, un président de groupe puisse s'exprimer en dehors du temps accordé à son groupe. Il s'agit de lui permettre d'exprimer sa position et celle de son groupe, s'il le juge important, même si le temps programmé est épuisé.

J'ai d'ailleurs souscrit à la très bonne proposition de Bernard Accoyer : que le temps de parole du président d'un groupe ne soit pas comptabilisé dans celui accordé à son groupe. J'ai pris acte des réserves de M. le rapporteur et d'autres collègues UMP qui estiment que l'ouverture d'un droit sans contrôle pour les présidents de groupe pouvait présenter quelques inconvénients. J'entends les arguments développés.

Monsieur le président Copé, je note que vous avez progressé et que vous proposez désormais de doubler le temps donné à un président de groupe, hors temps programmé. C'est une proposition qui me va.

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Cela valait la peine que nous en parlions ! C'est une proposition qui me va, dont nous allons discuter avec l'ensemble de nos collègues. Je pense que nous devons trouver les voies du consensus et de la convergence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

C'est la convergence entre le moustique et le marteau ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Il ne s'agit pas d'affaiblir le fait majoritaire, que personne ne songe à contester, mais pour faire en sorte que chacun puisse s'exprimer et participer au débat démocratique. C'était la question qui nous était directement posée.

Au président de l'Assemblée nationale, j'ai demandé que le droit d'initiative parlementaire – nous pouvons inscrire trois fois plus de propositions qu'auparavant – ne soit pas concentré sur une journée, mais réparti dans le temps.

Debut de section - PermalienPhoto de François Sauvadet

Si nous avons des sujets susceptibles de donner lieu à des propositions de loi, nous souhaitons pouvoir les porter et pas seulement une fois par an, au cours d'une même journée de débats. Monsieur le président Copé, j'ai pris acte de cette nouvelle avancée dont je me réjouis.

Je souhaite que le débat puisse aboutir à la convergence. Comme les autres présidents de groupe, je pense que le règlement de l'Assemblée ne doit pas simplement exprimer le fait majoritaire, mais faire en sorte que la démocratie soit vivante et que chacun se sente respecté pour son apport aux débats. Naturellement, le fait majoritaire doit être avéré parce qu'il est constitutif de l'action gouvernementale. Personne n'imaginerait que nous ne soyons pas, ici, en situation de répondre aux engagements qui ont été pris devant les Français. Monsieur Copé, nous avons pris ces engagements avec vous, dans un respect mutuel.

Je souhaite que chacun puisse s'exprimer, avoir le temps de le faire, dans un temps programmé auquel je souscris après les échanges que nous avons eus. Je note les progrès accomplis et j'attends que le débat se déroule pour que nous puissions nous prononcer in fine.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Mes chers collègues, je voudrais vous informer que, à l'issue des interventions sur l'article, je réunirai les présidents de groupe, afin d'examiner les conditions de la suite de nos travaux sur ces deux articles précédemment réservés.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

À l'intention de tous nos collègues et de ceux de nos concitoyens qui nous regardent ou qui liront le compte rendu de ces débats, je voudrais signaler que c'est l'une des dernières fois que nous avons un tel débat sur un article. Après la réforme du règlement, il ne pourra plus y avoir que quatre orateurs sur un article, dont deux UMP. Pour les prises de parole restantes, les trois autres groupes de l'Assemblée devront se battre dans une course de vitesse pour déterminer quels seront les députés inscrits en premier afin de prendre la parole. C'est ce que l'on appelle la démocratie version Jean-François Copé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

« Démocratie » et « Copé », ça ne va pas bien ensemble !

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Notre rôle de législateur consiste non seulement à écrire la loi, mais à contrôler son application et l'action du Gouvernement. Dans sa grandeur, Jean-François Copé, parle de « l'ensemble des droits que nous vous avons donnés ». Je ne savais pas, monsieur Copé, que vous aviez été élu Président de la République, ou roi de ce pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Heureusement, nous sommes en République !

Si des modifications indéniables ont été apportées au deuxième point – la partie contrôle de l'application des lois et de l'action du Gouvernement –, en échange, vous nous proposez une réduction drastique en ce qui concerne le débat et l'écriture de la loi.

Nous n'avons pas la même conception de la démocratie que vous. Nos collègues du groupe SRC et notre collègue Sauvadet l'ont déjà dit : la démocratie ne consiste pas à écraser l'opposition ou les groupes minoritaires, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Or votre seule conception c'est l'écrasement constant, ce qui justifie notre désaccord.

Quand le débat sur cette réforme du règlement a été engagé par le président de l'Assemblée nationale, dans la foulée de la réforme de la Constitution, nous avons été nombreux, sur tous les bancs, à penser que nous allions améliorer notre fonctionnement, notre façon de faire la loi. Nous avons cru que nous allions répondre à une question que nous posent nos concitoyens, quelles que soient leurs opinions politiques : pourquoi modifiez-vous aussi souvent la loi, sans que les décrets puissent être pris, ce qui fait que plus personne ne s'y retrouve ?

Le Sénat a calculé que, pour les lois votées en 2007 selon la procédure d'urgence en une seule lecture – qui va devenir la procédure accélérée –, seuls 10 % des décrets ont été pris dans l'année.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Pourquoi fallait-il tant courir pour voter ces lois ? Après Jean-Marc Ayrault, je pose la question : modifier sans cesse les mêmes textes – seize lois sur le même sujet en peu d'années – est-ce une bonne façon de légiférer ? Chacun convient que nous légiférons trop et mal ; aussi pensions-nous qu'un consensus se dégagerait pour y remédier. Nous devons cette amélioration de la qualité du travail législatif à nos concitoyens et à notre démocratie. Or le groupe UMP entend seulement consacrer sa toute-puissance, laquelle se résume d'ailleurs souvent à celle de son président.

Le temps limité existe en Angleterre, nous dit-on. C'est oublier que, contrairement à la France, le système n'y est pas présidentiel, sans compter que cette disposition améliorait l'ancienne organisation, dans laquelle le temps était plus limité encore. Dans notre assemblée, elle serait, tout au contraire, une régression.

En refusant le compromis visant à lever la contrainte du temps limité lorsque le Gouvernement engage la procédure accélérée, vous montrez bien votre volonté d'avancer à marche forcée. Pourquoi ce refus, sinon par crainte d'une mobilisation contre certains textes, laquelle peut d'ailleurs venir de vos rangs et de votre électorat ? Ainsi, lors de la précédente législature, le temps pris lors du débat sur le CPE vous a conduits à reculer, même s'il est vrai que la contestation, au départ, ne venait pas de vous. La deuxième lecture du projet de loi « Création et internet », qui dépassait les oppositions partisanes, a par ailleurs révélé les méfaits d'un temps de parole attribué aux seuls groupes, puisque les députés de l'UMP en désaccord avec le texte n'ont pas eu le droit de s'exprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Voilà qui préfigure bien ce que vous voulez imposer, notamment dans vos rangs : plus une tête qui dépasse !

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Demandez donc à M. Tardy ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Sur le texte relatif à l'hôpital, c'est le groupe UMP qui a déposé le plus grand nombre d'amendements. Un débat intéressant a eu lieu ; beaucoup de collègues de la majorité sont montés au créneau pour mettre en garde contre les mesures proposées, invitant à rediscuter le texte afin de l'améliorer. Réponse : niet ! Et que voit-on ? C'est la majorité sénatoriale qui est obligée de modifier ce texte à la marge.

La présente réforme aura ainsi deux conséquences. En premier lieu, la bipolarisation : vous cherchez en effet à réduire toute expression minoritaire, conformément au souhait, exprimé par certains membres de l'UMP, d'instaurer un système à l'anglaise, à savoir le scrutin uninominal à un tour, lequel empêche le renouvellement de la classe politique.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Je termine d'une phrase, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Les présidents de groupe ont eu un temps d'expression un peu prolongé mais égal ; or vous avez déjà dépassé le vôtre.

Debut de section - PermalienPhoto de Martine Billard

Notre assemblée, il faut bien le reconnaître, est déjà peu diverse…

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Il y a plusieurs manières d'envisager ce débat. Pour ma part, j'en suis modestement à mon quatrième mandat de député, dont deux exercés dans la majorité, un dans l'opposition – de 1997 à 2002, alors que vous étiez déjà président du groupe socialiste, monsieur Ayrault –, et un autre, si je puis dire, dans la minorité de la majorité.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Détrompez-vous, j'ai pu m'exprimer.

On peut d'abord, disais-je, aborder ce débat de façon équilibrée, à l'image du président du groupe Nouveau Centre à l'instant. Qui peut en effet contester que jamais autant de droits n'avaient été donnés à l'opposition ?

N'y voyez aucune attaque personnelle, monsieur Ayrault – je m'adresse d'ailleurs à tous les députés socialistes –, mais, de 1997 à 2002, quels nouveaux droits aviez-vous donnés à l'opposition ? Vous n'avez modifié le règlement qu'une seule fois ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Roman

Le Gouvernement de l'époque n'a pas une seule fois utilisé le 49-3 !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Aucun droit nouveau, disais-je ; il est pour le moins étrange de vous énerver de la sorte alors que je me borne à rappeler des faits !

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Les textes n'étaient pas discutés en urgence !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

La seule chose que vous ayez faite est la limitation à une heure trente du temps de parole pour les motions de procédure. Vous avez eu raison : je sais faire la part des choses, et reconnais bien volontiers qu'il était stupide de consacrer quatre ou cinq heures à la défense d'une motion.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

J'aimerais la même honnêteté de votre part.

Député de province, je mets quatre heures pour venir ici, et quatre autres heures pour rentrer chez moi. (« Vous n'êtes pas le seul ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Je sais quand les débats commencent, mais jamais quand ils finissent. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Il est impossible d'organiser son temps de travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Vous voulez aussi des charentaises, peut-être ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Ce qui mine la démocratie, disait M. Le Bouillonnec, c'est le ridicule. Et il est ridicule, en effet, de déposer des milliers d'amendements inutiles, ou même, comme je le faisais moi-même, des centaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Sur le texte relatif à l'hôpital, c'est le groupe UMP qui a déposé le plus d'amendements !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Ce qui mine la démocratie, c'est l'inefficacité. Nous nous couchons aujourd'hui à une heure du matin, quand, de 1997 à 2002, nous siégions parfois jusqu'à sept heures, avant de rentrer en province par l'avion du matin.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Sur le projet de loi Hôpital, on a siégé jusqu'à cinq heures trente !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

De telles stupidités nous ridiculisaient tous !

Je veux avoir les moyens de travailler sur les textes et, pour ce faire, savoir quand commencent et finissent les débats, afin de m'organiser en conséquence. Le temps programmé nous permettra à tous de défendre les textes qui nous tiennent à coeur ; il nous évitera d'avoir à attendre des heures qu'untel ou untel ait défendu des milliers d'amendements stupides. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Jamais une majorité n'a concédé autant de droits à l'opposition : Jean-François Copé les a rappelés. Le jeu de l'opposition est de dire qu'il n'y en a jamais assez ; mais entre 1997 et 2002, je le répète, rien n'a été fait.

Debut de section - PermalienPhoto de Marcel Rogemont

Parce qu'il n'était pas nécessaire de changer le règlement, précisément !

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

La majorité en place entre 2007 et 2012 aura été celle qui, sous la Ve République, a donné le plus de droits et de moyens à l'opposition et aux groupes minoritaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Nous savons tous que la présente réforme est indispensable, et qu'elle est le seul moyen, pour les 577 députés que nous sommes, de ne plus mouliner dans le vide et de produire un travail utile. J'ai donc une seule question à vous poser, monsieur Ayrault : si vous redevenez majoritaires, êtes-vous prêts à revenir au règlement actuel ?

Debut de section - PermalienPhoto de Thierry Mariani

Je parie que vous n'y reviendrez pas ; car vous savez très bien que la réforme dont nous discutons n'est ni de droite ni de gauche, mais qu'elle donnera à l'opposition des droits qu'elle n'a jamais eus, et surtout qu'elle donnera aux Français un Parlement ayant les moyens de travailler intelligemment. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Quatre orateurs doivent encore s'exprimer sur l'article ; ensuite, je suspendrai la séance.

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Je ne comptais pas intervenir sur cet article, mais les propos du président Copé et le débat engagé entre le groupe UMP et le groupe SRC me conduisent à le faire. Je tiens d'ailleurs à préciser que je ne m'exprime pas au nom de mon groupe, mais en mon nom propre, en tant que député libre et soucieux de préserver la démocratie parlementaire dans cet hémicycle.

Je viens de participer à l'émission « La Séance continue » avec Maurice Leroy, Laurent Hénart et Christophe Caresche ; nous étions tous d'accord pour dire que le Parlement légiférait trop souvent dans l'urgence, et souvent pour répondre à des faits-divers. Or j'ai le sentiment que la réforme proposée réagit elle aussi à des sortes de faits-divers, de surcroît mineurs. Jean-François Copé le sait : je n'apprécie guère la façon dont certains ont pu – mais très rarement sur les bancs de l'opposition à laquelle j'appartiens, prenez-en acte – déposer d'innombrables amendements identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Néanmoins, une réforme intelligente de notre règlement aurait pu y remédier, en laissant la possibilité à chaque député d'intervenir en son nom personnel sur chaque amendement. J'ai été élu en 1993 comme vous, monsieur Mariani. Je ne prendrai qu'un thème, l'immigration. Combien de lois sur le sujet ? Je me souviens de la loi Pasqua ou encore de la loi Debré, sur laquelle j'étais intervenu pendant trois heures et demie.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

J'y viens.

Sur la loi Debré, disais-je, j'ai fait entrer dans l'hémicycle la parole des sans-papiers, en évoquant des situations vécues par eux. De la loi Chevènement jusqu'aux lois Sarkozy, nos débats ont été intéressants ; M. Goasguen, qui y a souvent participé, peut en témoigner. Avons-nous perdu notre temps ? Ces débats ont-ils porté atteinte à la démocratie ? Je ne le crois pas. Cela ne nous a jamais empêchés de légiférer ; jamais !

Je le répète, je réprouve le dévoiement du droit d'amendement que vous invoquez : il n'est pas conforme à la nature du débat parlementaire, et je n'utiliserai jamais de tels procédés, non plus que ceux que vous aviez utilisés contre le PACS. On peut donc graver leur interdiction dans le marbre de notre règlement, mais ce que vous proposez est bien différent. Même si je ne partage pas la politique de la main tendue du président Ayrault, car je sais que vous n'y répondrez pas – notre conception de la démocratie est trop différente –, j'ai le souci des moyens qui seront donnés à l'opposition et aux groupes minoritaires pour travailler au cours des deux ans et demi qui viennent ; c'est pourquoi je soutiendrai les amendements du groupe socialiste.

Pour répondre à votre question, monsieur Mariani, si jamais nous participions à une nouvelle majorité, je prends personnellement l'engagement de revenir sur la réforme proposée aujourd'hui ; non pour revenir au passé, mais pour permettre à chacun d'entre nous de s'exprimer librement. Vous verrez en effet que ce ne sera bientôt plus possible. Pourquoi, dès lors, vouloir renforcer la présence des députés dans l'hémicycle ? C'est une vraie question, et je vous la pose.

Pour toutes ces raisons, il serait utile de revenir au moins sur les propositions du président Accoyer, et j'espère que la réunion des présidents de groupe qui se tiendra dans quelques minutes ramènera chacun à un peu de raison. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je fais partie des parlementaires qui ont été favorables à la réforme constitutionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

J'estime en effet que notre démocratie, fort peu parlementaire, doit progresser pour le devenir davantage : chacun, ici, sous son masque, le sait bien. Notre démocratie est sans doute la moins parlementaire au sein des pays occidentaux.

C'est pourquoi cette réforme était une opportunité. La loi organique a marqué une étape, sans doute inspirée par l'actualité et l'agacement de la majorité face à l'obstruction ; mais on a rappelé que celle-ci était pratiquée par les uns comme par les autres, au gré des alternances. J'approuve le principe du temps programmé ; puisque chacun y est allé de ses souvenirs, j'ai pour ma part mal vécu l'affaire du projet de loi sur la poste, et les 36 000 amendements déposés – un par code postal ! C'était d'un ridicule consommé qui, selon moi, nuit à toute notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Mais pour qu'il y ait temps programmé, encore faut-il qu'il y ait équilibre. Nous avions réussi à en trouver un lors de la discussion d'il y a quinze jours.

Certes, le président du groupe UMP le rappelait tout à l'heure : globalement, un certain nombre d'avancées ont été faites en direction du Parlement. Certes, comme le disait Mme Billard, les avancées se situent plus dans le domaine du contrôle que dans le fait de légiférer. Mais tombons les masques quelques instants, mes chers collègues : vous ne pouvez nier le fait que nous y avons gagné sur le plan de l'initiative comme sur celui des capacités de contrôle. Reconnaissons franchement que tout cela était jusqu'alors totalement inexistant dans notre règlement.

Sur le temps programmé, nous devrions pouvoir progresser. Le texte qui nous est soumis offre de possibles avancées. Reste que la logique qui veut que les groupes gèrent l'essentiel du temps de parole est porteuse d'un réel défaut : elle ne garantit en rien aux députés qui seraient en désaccord avec leur groupe – cela arrive sur tous les bancs – de pouvoir s'exprimer, et pas davantage, quand bien même une petite phrase, sibylline, cherche à le préserver, le droit d'expression d'un député non inscrit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Cela aussi peut arriver un jour à n'importe lequel d'entre nous. Et comme un texte de ce genre n'offre pas l'occasion de deux lectures, le fait est d'ores et déjà acté par notre assemblée.

Permettez-moi, monsieur le président, un petit rappel, à défaut d'un rappel au règlement : depuis le début de nos travaux, nous avons largement débattu sur la question du temps de parole des présidents de groupe. Le président du groupe UMP nous a rappelé qu'il avait déjà concédé aux autres parlementaires un certain nombre d'avancées, à tel point que nous pourrions peut-être passer à deux heures par président de groupe.

Trois présidents de groupe viennent de s'exprimer, et le député de base que je suis conçoit qu'il est manifestement nécessaire qu'ils puissent disposer d'un temps, fût-il illimité : nous vous voyons régulièrement vous parler entre vous au nom des groupes, et largement dépasser le temps normalement octroyé à un orateur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Bien sûr que si ! Vous venez, à vous trois, de prendre vingt-quatre minutes, soit huit minutes chacun, ce dont nous ne disposons pas. Je pense donc qu'il est utile que les présidents de groupe puissent intervenir. Réduire leur temps de parole à une heure, ou finalement deux, ne me paraît pas réellement indispensable – même si deux heures, c'est à l'évidence mieux qu'un quart d'heure.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Monsieur le président, vous avez, à travers toutes les difficultés, essayé de proposer un certain nombre d'équilibres. Le travail en commission, puis le débat dans l'hémicycle, les ont parfois remis en cause. La décision à mes yeux la plus grave, je le répète, alors que nous avons obtenu des avancées sur la capacité du Parlement à intervenir dans le contrôle, c'est celle qui aboutit à réduire considérablement la capacité des membres de l'Assemblée nationale de faire la loi comparativement à celle des sénateurs. Notre légitimité n'est pas la même que la leur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Dès lors que nous acceptons cela, monsieur le président du groupe UMP – et ce disant, nous ne défendons pas l'Assemblée nationale –, vous vous faites l'instrument du Gouvernement, qui souhaite pouvoir avoir un temps programmé dans le cadre d'un débat d'urgence. Cela signifie clairement, mes chers collègues, que lorsque nous nous trouverons au sein de cet hémicycle, dans cette situation, si le Gouvernement décide que c'est le Sénat qui aura, in fine, le dernier mot, il commencera par faire commencer ici l'examen du texte, puis l'enverra au Sénat.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

À l'inverse, c'est nous qui pourrons avoir le dernier mot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cela tombe sous le sens !

Le président de l'Assemblée nationale, qui ne raconte pas n'importe quoi, l'avait fait observer il y a déjà quelques semaines : si nous maintenons cette disposition, il est encore temps de trouver, me semble-t-il, un équilibre qui serait réel et profitable à l'Assemblée nationale. Car pour l'heure, le seul moyen d'empêcher le Sénat d'avoir le dernier mot, c'est, entre guillemets, de faire échouer une CMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Vous avez tout dit ! C'est ce que nous ferons, comme des grands !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Eh oui ! Monsieur le président Copé, je ne pense pas que vous serez toujours d'accord avec le président Raincourt. Et je ne suis pas persuadé que le groupe UMP à l'Assemblée nationale ne retrouvera pas un jour, dans une CMP avec un Sénat, toutes tendances politiques confondues réunies, déterminé à faire bloc et, ici une opposition résolue à vous jouer de mauvais tours, à ne pas avoir le dernier mot alors que. À ce moment-là, c'est la majorité élue à l'Assemblée nationale qui n'aurait pas le dernier mot. Vous vous serez fait l'instrument du Gouvernement, pas le défenseur du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, dernier orateur inscrit.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Monsieur le président, vous êtes en fin de compte le seul personnage à faire presque consensus aujourd'hui.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je n'en dirai pas plus là-dessus, de crainte de vous nuire, monsieur le président ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Vous auriez pu chanter la Marseillaise. Celanous aurait rappelés quelques soirs animés…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Ou l'Internationale, en mélangeant les plis des deux drapeaux !

M. Jean-Christophe Lagarde parlait du fonctionnement parlementaire. Mais nous discutons de l'accessoire, parce que l'essentiel est ailleurs. Il est dans la pratique, de plus en plus autoritaire, du pouvoir par le Président de la République lui-même…

Plusieurs députés du groupe UMP. Et voilà !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…et dans la dérive monarchique avec le viol quotidien de l'article 5 de la Constitution,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

…censé encadrer ses pouvoirs réels du Président de la République.

Or, à quelques exceptions près, nous n'avons pas l'occasion de voir nos collègues de l'UMP déterminés à faire respecter un texte auquel ils se disent pourtant tant attachés, parce que les inspirateurs en furent le général de Gaulle et Michel Debré.

Cette constitution – violée chaque jour par le Président de la République – peut se traduire, comme le disait Jean-Christophe Lagarde par une capacité d'initiative plus grande, mais dans les faits par de moins en moins de pouvoirs réels pour l'Assemblée nationale.

Dernier exemple en date : nous avons maintenant des journées d'initiative parlementaire plus importantes. Notre tour arrive jeudi prochain.

Qu'avons-nous vécu en commission des finances ? Un déroulement tout à fait intéressant. Je ne dis pas cela pour nos collègues de l'UMP ; je ne suis pas sûr que ce que je dis les intéresse beaucoup. Mais, en tant que députés, nous devons éclairer l'opinion, tant les personnes assises dans les tribunes que celles qui nous regardent sur la TNT ou Internet. C'est cela aussi, la démocratie : prendre nos concitoyens à témoins. Que s'est-il passé en commission des finances ? Nous défendions une proposition de loi. Or sur chacun de ses articles, des amendements ont été déposés, non de vrais amendements susceptibles d'améliorer notre texte, mais des amendements de suppression… Tout simplement parce que la majorité, et c'est la conséquence logique du fait majoritaire, est complètement autiste dès lors qu'il s'agit d'écouter ceux qui sont, pour un moment, dans la minorité. Parce que vous n'êtes pas dans un esprit de confrontation démocratique ; vous persistez dans une vision du pouvoir autoritaire et arrogante pour satisfaire des intérêts particuliers qui n'ont rien à voir avec le ressenti de notre peuple.

« Plus de droits à la minorité », dites-vous ! Qu'en est-il dans les faits ? Je prends nos concitoyens à témoins : il n'est qu'à voir la nouvelle loi qui permet au Président de la République de nommer les présidents des chaînes de l'audiovisuel, et surtout de les révoquer.

Ce faisant, vous êtes très cohérents. Vous bâillonnez les chaînes de l'audiovisuel public. Et maintenant, vous voulez bâillonner le Parlement.

Qu'en sera-t-il sur un long texte lorsque, arrivés à la moitié, nous aurons épuisé la moitié de notre temps de parole ? Serons-nous ensuite condamnés au silence ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Vous savez bien que tel ne pourra pas être le cas. Notre rôle est d'éclairer l'opinion, de faire appel à l'intelligence de nos concitoyens, pour que chacun soit à même de juger les positions des uns et des autres. Nous sommes les héritiers des conventionnels. Vous, vous êtes des héritiers infidèles. Nous, nous essayons de cultiver l'héritage de la Révolution, de la Commune de Paris dans les meilleures conditions.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Oui, il y a de nouvelles formes de démocratie, avec de nouveaux vecteurs. C'est pourquoi vous voulez aussi les bâillonner, par exemple avec la loi HADOPI que vous avez imposée. Mais nous avons pris l'opinion à témoin. Confiants dans le fait majoritaire, vous avez voté, mais vous avez perdu la bataille politique. Et Jean-François Copé, qui s'est fait tancer vertement au palais par sa majesté impériale, est bien placé pour le savoir !

À chaque fois que nous avons pris du temps, que vous voulez réduire…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Je ne veux pas abuser, monsieur le président. Je suis le dernier orateur inscrit et je n'ai jusqu'à présent pas pris trop de temps de parole dans ce débat.

Rappelez-vous, mes chers collègues, la loi Bayrou-Falloux. Nous avons fait durer la discussion. L'opinion s'est mobilisée. La majorité de l'époque, identique à celle d'aujourd'hui, a finalement voté le texte, mais il n'a jamais été appliqué.

Pour le CPE, nous avons fait durer le débat. Nous avons éclairé l'opinion. Le texte a été voté. Mais vous avez perdu la bataille.

Monsieur le président, je conclus. Vouloir nous bâillonner, c'est comme imposer des préavis de grève.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les nombreux orateurs qui se sont exprimés.

Monsieur le président, nous avons déjà voté 142 articles de votre proposition de résolution, qui en contient 144. Sur nombre d'entre eux, nous avions des points de vue très éloignés. À la fin de la dernière séance, dans la nuit du jeudi 14 mai, un de nos collègues président de groupe a fait la déclaration suivante : « Le climat de travail était constructif et correspond à l'idée que nous nous faisons de l'élaboration du règlement pour l'Assemblée nationale. » C'était le président Ayrault.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je vous en donne acte.

Je suis, monsieur le président, dans le même état d'esprit que lors de cette séance, pour essayer d'avancer constructivement et rapprocher les points de vue autant que faire se peut.

Nous nous retrouvons ce soir à examiner les articles qui prévoient le temps programmé. Nous avons entendu beaucoup d'interventions sur le sujet, beaucoup d'exagérations – je le dis comme je le pense – lors des débats sur la loi organique. Depuis, le Conseil constitutionnel a rendu sa décision. Elle a été très claire : l'instauration d'un temps programmé n'est en rien contraire au principe de notre Constitution. Il aurait du reste été stupéfiant qu'elle pût en être autrement, puisque cette organisation de travail est la règle dans la quasi-totalité des parlements modernes.

Maintenant, nous devons, pragmatiquement, essayer de trouver les meilleures solutions, pour que les uns et les autres puissent être entendus. Nous avons déjà proposé et acté un certain nombre d'éléments très forts, notamment en matière de répartition des temps de parole. Ainsi, sur une discussion pour laquelle il aura été prévu vingt heures de débat, le groupe SRC aura droit à sept heures dix, le groupe UMP, qui pourtant détient à lui seul la majorité absolue dans cet hémicycle, cinq heures quinze, le groupe GDR, qui, sans l'offenser, n'est pas tout à fait au niveau de la majorité de l'hémicycle…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Pour cette législature, s'entend !

…aura quatre heures vingt-cinq, soit moins d'une heure de différence. Enfin, le groupe Nouveau Centre disposera de trois heures dix.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Tout cela pour dire que des efforts énormes ont été faits pour laisser aux groupes d'opposition minoritaires un maximum de temps.

Maintenant, plusieurs questions se posent encore. Je souhaite, monsieur le président, que l'on entre dans le débat pour les examiner.

Première question : le problème de la prise de parole des présidents de groupe. On aurait pu adopter la conception suivante – et nous avons hésité à la commission, je le reconnais : chaque groupe dispose d'une enveloppe ; au moment de la répartition, on se garde une poire pour la soif et chaque fois que le président de groupe a besoin de parler, il pioche dans cette marge de manoeuvre. Par la suite, des arguments ont été échangés ; nous avons notamment adopté un amendement du président Sauvadet en commission dans le cadre de l'article 88, qui a prévu une marge de manoeuvre. Nous en avons voté le principe en retenant une heure. Des volontés se sont manifesté, un peu partout, d'aller plus loin. Nous irons au-delà et, tout à l'heure, nous trouverons la meilleure solution.

Deuxième point, des craintes se sont manifestés sur un ou deux bancs : « Lorsque je ne serai pas d'accord avec mon groupe, je n'aurai pas la parole. » Cela est inexact.

Imaginons qu'un député ait déposé cinq amendements sur l'article 1er, pour des convictions personnelles qui ne sont pas celles de son groupe. Ce député se lèvera, les défendra. Tout ce qui se passera, c'est que le compteur du groupe SRC tournera. Mais rien n'empêchera ce député de parler. Le seul cas où un député qui ne sera pas d'accord avec son groupe n'aura pas le temps de s'exprimer, c'est parce que son groupe aura « flambé » son temps de parole et que l'on sera sur les derniers articles. Mais il ne sera pas plus défavorisé qu'un député de la majorité de son groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

C'est une question d'organisation du groupe.

Comment cela se passera-t-il concrètement ? Aujourd'hui, lorsque vous avez une discussion générale le président du groupe écrit à tous les membres pour savoir s'ils désirent parler et durant combien de temps. Il voit ce qui se passe, s'il a assez ou pas. Ce matin, en conférence des présidents, nous nous sommes livrés à des travaux pratiques. M. le président Copé vous a dit, monsieur le président : « Sur la loi de programmation militaire, il y a une enveloppe de tant ; elle est trop juste. Je vous demande davantage. »

J'ai cru percevoir que d'autres présidents de groupe n'y étaient pas opposés ! (Sourires.) La conférence des présidents a donc augmenté le temps de parole.

Que se passera-t-il une fois que nous aurons adopté le cadre du temps programmé – qui, je le rappelle, existe dans tous les parlements ? Le président de groupe écrira à chaque député de lui faire part de la manière dont il voudra intervenir. Un tel demandera à s'exprimer sur l'article 1er pour défendre ses amendements. Tel autre souhaitera s'exprimer dans le débat liminaire. Bref, le président du groupe collectera les demandes des uns et des autres. Si cela entre dans le cadre de l'enveloppe impartie, chacun pourra s'exprimer. Si tel n'est pas le cas, le président de groupe devra négocier en demandant à l'un ou l'autre de réduire de quelques minutes son temps de parole afin de permettre à tout le monde de s'exprimer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Chacun aura le droit de parler, monsieur Brard, dès lors qu'il en fera la demande, en levant la main. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Je ne peux être plus clair, chers collègues ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Vous nous prenez pour des bouffons, des benêts, des naïfs !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Les débats sont de qualité. Aussi vous prierais-je de ne pas utiliser des mots déplacés.

Poursuivez, monsieur le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Roman

J'ai employé l'adjectif « invraisemblable » ! Si en plus il faut se taire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Un député qui aura une opinion contraire à celle de la majorité de son groupe pourra demander la parole et s'exprimer librement, étant entendu que le compteur de son groupe continuera à tourner.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Voilà !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Il appartiendra à chaque groupe d'organiser son temps de parole et au président de groupe de convaincre celui qui veut parler quinze minutes de ne s'exprimer que dix minutes ou cinq minutes. Mais allons jusqu'au bout de la logique : si un député tient à parler pendant quinze minutes, c'est sa liberté. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Et que se passera-t-il pour lui qui vient après ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

C'est la liberté du député, je le répète.

Troisièmement, s'agissant de l'urgence, je souscris à la virgule près à la démonstration du président Ayrault. Il est de fait que nous allons trop vite, que nous légiférons dans la précipitation. C'est la raison pour laquelle la commission a prévu l'interdiction du temps programmé à partir du moment où les nouveaux délais prévus par la Constitution n'étaient pas respectés. Nous avons demandé un délai d'au moins six semaines entre le dépôt d'un projet et son examen ainsi que de pouvoir disposer du rapport une semaine avant l'examen en commission, afin de pouvoir travailler dans de bonnes conditions. Toutes ces conditions, nous les avons rendues obligatoires.

Je tiens à rassurer le président Ayrault : la procédure d'urgence ne sera pas automatique avec le temps programmé. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Il n'y a pas d'automaticité. Vous voulez, quant à vous, interdire la procédure d'urgence lorsque le temps est programmé.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est le contraire !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cela revient à interdire le temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Vous voulez interdire le recours à la procédure d'urgence lorsque le temps de parole est programmé. S'il y a urgence, pas de temps programmé, dites-vous. Je ne suis pas d'accord, chers collègues.

La procédure accélérée permet au Gouvernement de passer outre le délai de six semaines accordé à l'Assemblée pour examiner un texte et de lui imposer de le faire dans les quinze jours après son dépôt.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cela sera désormais impossible grâce à l'amendement que nous avons adopté. Si le Gouvernement veut l'urgence et le temps programmé, il devra accepter de respecter le délai de six semaines.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Nous voulons maintenir la procédure d'urgence car elle donne la latitude au Gouvernement de convoquer, après une lecture dans chaque chambre, une commission mixte paritaire afin que l'Assemblée ait le dernier mot. Or si vous rendez la procédure d'urgence incompatible avec le temps programmé, en l'interdisant, cela revient à obliger le Gouvernement à faire une lecture à l'Assemblée, une lecture devant un Sénat hostile – si la majorité y est différente, ce qui s'est déjà produit – une seconde à l'Assemblée et au Sénat avant que la majorité populaire de l'Assemblée ait le dernier mot. Pour ma part, c'est un recul considérable des droits de la majorité populaire que nous représentons à l'Assemblée nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Même si le temps de parole est programmé, le Gouvernement doit laisser le dernier mot à l'Assemblée, assez tôt dans la procédure parlementaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Supprimez le Sénat ! Cela résoudra le problème !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

C'est d'autant plus important que le recours à l'article 49, alinéa 3 n'est plus possible, du moins ne l'est plus que dans une bien moindre mesure, et ce d'autant plus que collègues que, suite à la modification constitutionnelle, le Gouvernement ne dispose plus désormais de la maîtrise de l'ordre du jour que deux semaines sur quatre.

Autrement dit, si vous votiez une telle proposition, mes chers collègues, vous obligeriez le Gouvernement, en cas de majorité hostile au Sénat, à faire passer ses réformes importantes dans le créneau des deux semaines dont il dispose. Ce ne serait pas conforme à la démocratie et ce serait porter atteinte au pouvoir de la majorité populaire de l'Assemblée. C'est la raison pour laquelle je suis surpris que vous mettiez cette priorité en avant – d'autant que jusqu'à présent, ce sont plutôt des majorités de gauche qui se sont retrouvées dans des situations de ce genre. En tout état de cause, le règlement de l'Assemblée nationale n'est fait ni pour la droite, ni pour la gauche, mais pour le respect des institutions. Or en cas de non-coïncidence des majorités des deux assemblées, l'interdiction de la procédure accélérée aurait des effets très négatifs. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a pris cette décision.

Je souhaite, monsieur le président, qu'après la suspension de séance, nous entrions dans la discussion des amendements afin de faire progresser le débat et de parvenir à un bon équilibre pour nos institutions. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

M. Mariani m'a demandé si, en cas de changement de majorité, nous laisserions le texte en l'état. Il est évident qu'il faudra le réécrire et supprimer toutes ses dispositions restrictives. J'espère, du reste, que cette réécriture se fera de façon consensuelle, dans le même esprit de consensus qui a prévalu au sein du groupe de travail réuni à l'initiative du président Accoyer, auquel nous avions tous participé.

Or nous aboutissons à l'inverse, la démonstration du président Warsmann contredisant en tous points la résolution proposée par le président de l'Assemblée nationale. Certes, M. Warsmann a le droit de ne pas être d'accord, mais vos points de désaccord sont tels que j'en viens à me poser des questions. Cette proposition de résolution n'est pas seulement le fruit des réflexions du président de l'Assemblée, elle est aussi le reflet d'un travail qui a été mené dans le but d'aboutir à un compromis ; je tiens tout de même à le rappeler. Même en théorisant comme vous venez de le faire, vous ne nous convaincrez pas, monsieur Warsmann.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Vous venez de faire la description de l'usine à gaz que vous êtes en train de construire en déclarant qu'un député pourra s'exprimer autant qu'il le souhaitera, mais que le compteur continuera à tourner ! Si l'actualité vient à peser sur nos débats, si des questions de société viennent à se poser, et qu'au cours de l'examen d'un projet de loi, il y a sur tel ou tel amendement plus d'intervenants que prévu, de réponses – du reste réduites – au Gouvernement et à la commission, le compteur continuera à tourner ; et très vite, les groupes auront épuisé leur temps de parole. Vous rendez-vous compte de ce que vous venez d'expliquer ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Vous venez de condamner le système que vous prétendez mettre en place.

Permettez-moi d'illustrer rapidement mon propos. Il y a quinze jours, j'ai demandé la réserve des articles 26 et 31 de la proposition de résolution. Vous avez accédé à cette demande et nous avons passé un certain temps sur ces deux points centraux du projet de règlement. Nous n'avons pas perdu notre temps, car le débat était nécessaire. De nombreux orateurs – dix-neuf exactement – sont intervenus avec passion sur un sujet central. Y a-t-il quelqu'un ici pour se lever et soutenir que ce fut superflu ?

Contrairement à nous, vous avez, chers collègues, voté la modification de l'article 57. Une fois le règlement définitivement adopté et après que le Conseil constitutionnel se sera prononcé, savez-vous, chers collègues de la majorité, combien de temps, nous passerions sur un sujet aussi important que l'avenir du fonctionnement de l'Assemblée nationale ? Vous êtes-vous posé cette question ? Permettez-moi de vous apporter la réponse : nous y consacrerons huit minutes en tout !

Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Je donne lecture de l'article 57 que vous avez modifié : « Lorsque quatre orateurs sont intervenus dans la discussion d'un article, dont deux au moins appartiennent à des groupes d'opposition ou minoritaires, la clôture est prononcée par le président. »

Deux députés UMP seraient intervenus, un député Nouveau Centre, peut-être un socialiste, un communiste ou un autre. Point final !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Marc Ayrault

Ce qui signifie que nous aurions achevé notre débat depuis déjà une heure et demie.

Ne croyez-vous pas qu'il est nécessaire de consacrer du temps à un débat ? Vous vous êtes interdit toute possibilité de le faire. Comment avez-vous pu vous enfermer dans de telles contraintes ! Alors, à la question de savoir si nous reviendrions sur de telles dispositions, la réponse est évidemment oui ! Nous devons faire écho – c'est la démocratie même – aux problèmes qui peuvent se poser à notre pays ! En l'occurrence, le règlement n'est pas une affaire anodine ; quoi de plus normal que de consacrer du temps aux droits du Parlement, aux droits des députés, de la majorité et de l'opposition ? Mais il peut en être tout autant sur un autre sujet. Lorsque nous poursuivrons demain soir l'examen de la proposition de loi sur le maintien et la création d'emplois, ne croyez-vous pas qu'il sera nécessaire de consacrer le temps qu'il faudra lorsquie viendra en dissussion l'amendement de M. Lefebvre ? Or vous avez décidé que la discussion ne serait plus possible. Voilà un exemple concret des restrictions des droits des députés au détriment des droits des Français ! Par cet exemple, je voulais vous démontrer combien vous avez tort avec la modification du règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je ne me permettrais pas de vous dire que vous avez complètement tort, monsieur Ayrault, mais vous avez « ponctuellement » tort : les dispositions dont vous avez parlé ne s'appliquent pas évidemment pas au temps global.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Vous avez prétendu qu'il n'y aurait que quatre orateurs. Le temps global ne restreint pas le nombre d'orateurs. Il peut y en avoir autant que vous l'aurez décidé et ils pourront s'exprimer aussi longtemps qu'ils le voudront.

Ces articles ne s'appliquent que dans le cadre de la procédure traditionnelle, car dans le cas de dépôt de centaines et de milliers d'amendements, il faut bien encadrer le débat. Deux solutions seront proposées dans le futur règlement : soit la procédure de temps encadré, soit une procédure laissant une liberté totale. Il est donc faux de prétendre que la limitation à deux minutes s'applique à l'article 26. C'est une contrevérité.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Heureusement que le président de la commission des lois, avec talent et pédagogie, permet d'éviter la désinformation ! Cela dit, je pense que le but de Jean-Marc Ayrault était moins d'obtenir des éclaircissements que d'introduire un peu de polémique dans le débat ; mais c'est une attitude à laquelle nous sommes habitués.

Vous nous avez demandés, monsieur Ayrault, si nous avions eu le sentiment qu'un nombre trop important de députés s'était exprimé cet après-midi. Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur ce point. Je ferai cependant observer que l'écrasante majorité de ceux qui se sont exprimés était des membres de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas normal, monsieur Brard. Vous qui vous réclamez des conventionnels, vous ne pouvez oublier que parmi eux figurait Robespierre qui ne laissait personne s'exprimer ! Et vous vous inscrivez dans cette droite ligne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Brard

Cela ne risque pas de vous arriver ! Vous êtes plutôt dans le Marais !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

La plupart de ceux qui se sont exprimés, monsieur Ayrault, appartenaient à l'opposition.

Si je devais faire la somme de tout ce que j'ai entendu venant du côté gauche de l'hémicycle, il y avait quelques redites – disons-le comme cela pour ne pas gâcher le climat de cet après-midi. Cela dit, nous avons écouté l'ensemble des interventions très sagement, très patiemment.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Parce que vous aviez donné des ordres à votre groupe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Je vous ferai observer que nous avons été moins bruyants lorsque vous vous êtes exprimés que vous ne l'avez été à notre égard, notamment lorsque j'ai moi-même parlé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Après tout, c'est sans doute parce que ce que vous disiez était infiniment plus intéressant et important que mes propos.

Au moins, sur ces sujets, nous ne vous aurons pas muselés !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Deuxième remarque, au-delà des effets de manche et de tribune qui, sur tous les bancs, font la tradition de notre Assemblée : nous n'avons pas si mal avancé ! Nous avons identifié un point de désaccord, c'est vrai, à propos de l'urgence.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Selon nous, l'urgence ne doit pas empêcher – si nous le décidons – le temps programmé. C'est une divergence entre nous.

Pour le reste, j'ai noté dans les propos de M. Sauvadet qu'il prenait acte que nous avions fait des avancées significatives. Peut-être puis-je espérer que dans les colonnes d'un prochain numéro du Figaro, il ira jusqu'à dire, une fois dans sa vie, un mot aimable à mon endroit ! Qu'il sache par avance, que cela me touchera, au bon sens du terme ! (Sourires.) Malgré mes apparences, il peut m'arriver d'être parfois un peu sentimental…(Sourires.) C'est une manière de dire qu'Un député, ça compte énormément puisque vous avez la gentillesse de faire souvent allusion au titre de ce livre !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Sur le fond enfin, je voudrais apporter à M. Lagarde un élément de réponse à l'analyse qu'il a faite des relation entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je ne pense pas un seul instant que le maintien de l'urgence entraîne un affaiblissement de notre assemblée dans le cas où celle-ci est saisie en premier. En réalité, monsieur Lagarde, cela ne tient qu'à nous, car nous serons au pied du mur. C'est un point que je considère comme majeur, je le dis à mes amis du groupe UMP.

Le Président de la République a donné, qu'on le veuille ou non, des pouvoirs considérables à notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

À nous de prendre nos responsabilités. Ma conviction, de ce point de vue, est très simple. S'il apparaît que le Sénat, saisi après l'Assemblée nationale, en vient à dénaturer le texte que celle-ci aurait adopté en première lecture…

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Voyez le projet de loi sur la réforme de l'hôpital !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…il nous appartiendra de dire que les conditions ne sont pas réunies pour que la CMP se tienne valablement et que le texte devra, par conséquent, revenir devant l'Assemblée nationale pour une seconde lecture. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

Ce jour-là, nous aurons franchi un cap politique, je le dis aussi bien à M. Lagarde qu'à nos collègues de l'opposition. Cela signifiera en effet que nous serons de moins en moins des députés godillots…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-François Copé

…et de plus en plus des hyperdéputés, dans le rôle qui est le nôtre.

Mais aujourd'hui, si nous n'avons plus envie d'être des députés godillots, du XXe siècle, nous ne sommes pas encore des hyperdéputés du XXIe. Sur certains sujets, nous sommes en effet encore hésitants sur les propos que nous devons tenir et les positions que nous devons prendre.

Cher monsieur Lagarde, il nous appartient de prendre notre destin en main. Ma thèse est que le député de 2012 ne devra pas ressembler à celui de 2007. La révision constitutionnelle nous y engage. C'est un défi pour nous : montrer aux Français que nous savons aussi être le reflet de leurs attentes et que nous sommes capables, en face de l'exécutif, de faire des propositions constructives et de coproduire les réformes. C'est ainsi que nous deviendrons pleinement des députés engagés dans le mandat qui est le nôtre au service des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Rappels au règlement

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 26.

Je suis saisi d'un amendement n° 247 , tendant à supprimer l'article 26.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Je reprends la discussion sur l'application du temps législatif programmé, là où le rapporteur l'a laissée avant la suspension de séance. Un exemple chiffré vous montrera combien la mise en oeuvre de l'article 26 sera matériellement difficile.

Imaginons que le temps global fixé par la conférence des présidents soit de quinze heures dont dix concédées aux groupes. Au regard des calculs que nous avons pu effectuer, trois heures seront attribuées au groupe SRC – soulignons en passant que cela ne concerne que les groupes, puisque ni le rapporteur, ni le président de la commission, ni le Gouvernement ne verront leur temps contingenté. À cet égard, je me permets de rectifier ce que vient de dire Jean-Luc Warsmann : le Conseil constitutionnel n'a pas validé sans réserve le temps législatif programmé. Ce qu'il a validé, c'est la possibilité de créer un temps législatif programmé, tel qu'il figure dans la loi organique – simple possibilité : à preuve, le Sénat ne l'appliquera pas. Le Conseil devra donc se prononcer sur les modalités du temps législatif programmé quand notre règlement aura été adopté. Faites confiance au groupe socialiste pour appeler alors son attention sur le fait que les rappels au règlement et les suspensions de séance sont intégrés dans le temps législatif programmé…

Je reviens sur mon hypothèse chiffrée : lorsque le groupe SRC disposera de trois heures, il pourra, assurément, distribuer la parole et choisir de mettre l'accent sur tel ou tel point. Toutefois, il arrivera régulièrement que le Gouvernement dépose un amendement sur le texte adopté par la commission. Cet amendement, que nous découvrirons en séance, suscitera un débat, en raison des interventions des différents orateurs : les groupes parlementaires, y compris le groupe SRC, consommeront donc de leur temps – Jean-Luc Warsmann a évoqué cette question.

Concrètement, comment notre groupe sera-t-il informé que son temps est grignoté ? Qui informera le président de groupe du temps qui lui reste ? Cette disposition fera de nous des fétichistes de l'horloge, nous devrons disposer d'un chronomètre par groupe – GDR, SRC, Nouveau Centre et UMP – et le président de séance deviendra le maître des horloges, ce qui n'a jamais été sa vocation première ! Nous nous focaliserons donc sur la règle au détriment du débat de fond.

Cet article donnera en outre un pouvoir de police considérable au président de groupe. Or l'article 39 de la Constitution dispose que ce sont les parlementaires qui ont le droit d'initiative et d'amendement, et son article 27 que « tout mandat impératif est nul ». La révision constitutionnelle ayant eu pour effet de constitutionnaliser l'existence des groupes, l'article 26 de la proposition de résolution donne un pouvoir exorbitant aux présidents de groupe, puisqu'il leur reviendra de choisir les orateurs qui interviendront. Nous avons déjà une petite expérience en ce domaine, non pas au sein du groupe SRC mais au sein du groupe majoritaire, ou plutôt du groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition, puisque c'est ainsi qu'il faut désormais définir la majorité selon les termes du règlement de l'Assemblée : quelques orateurs de ce groupe, en désaccord avec la position majoritaire, n'ont pas eu le droit de s'exprimer.

Nous entrons dans un dispositif incompréhensible, voire insupportable, et dont l'application se fera au détriment de l'essentiel. C'est la raison pour laquelle nous vous appelons à voter l'amendement de suppression de l'article 26.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 247 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

L'avis de la commission est défavorable.

Notre collègue évoque la question du temps. Or, dès aujourd'hui, le temps imparti à chaque intervention doit être respecté : chacun devrait donc déjà avoir les yeux fixés sur le chronomètre ! Le jour où la procédure du temps programmé sera instaurée, ce n'est plus chaque intervention qui sera minutée, mais le temps de parole global.

De plus, il est faux de prétendre que le président de groupe aura un pouvoir de police : il n'aura ni à autoriser ni à interdire, mais à coordonner les interventions des orateurs de son groupe.

Enfin, l'alinéa 6 de l'article 31 prévoit le cas de dépôt d'un nouvel amendement par le Gouvernement ou la commission saisie au fond : à la demande du président d'un groupe, un temps supplémentaire sera accordé à chaque groupe pour discuter cet amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Ce n'était pas l'objet de ma critique, qui portait sur l'information des groupes.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

La réponse du président de la commission des lois m'incite à lui poser une nouvelle question. Il a dit en effet que la conjonction du temps programmé et de la discussion accélérée était une procédure éminemment parlementaire, en ce qu'elle permettait au Gouvernement de gagner du temps, et donc de faire adopter son texte plus rapidement qu'en cas de deuxième lecture.

Il est assez étonnant de la part d'un président de la commission des lois de préférer une seule lecture à deux lectures ! Que le Gouvernement défende une telle position, chacun peut le concevoir, mais qu'un parlementaire puisse soutenir que moins on parle dans l'hémicycle, mieux cela vaut, surtout pour répondre au Sénat, c'est, je le répète, assez étonnant !

M. Warsmann pourrait-il nous préciser sa pensée ? J'essaierais alors de la comprendre, fût-ce avec difficulté car je ne vois pas comment un parlementaire peut proférer de telles énormités !

J'ai une seconde question : M. le président de la commission pourra y répondre, mais elle s'adresse, en fait, au président du groupe le plus important qui n'est pas de l'opposition, M. Copé, lequel nous a expliqué qu'un jour ce groupe saura refuser au Gouvernement la réunion de la commission paritaire et exiger que le texte revienne devant l'Assemblée. Pourrait-il me citer un seul exemple, sous la Ve République, d'un chef de Gouvernement, de droite ou de gauche, qui ait été désobéi par sa majorité après avoir dit : « Je veux » ? Ce n'est qu'un rêve : la Ve République ne fonctionne pas ainsi, même si, actuellement, le chef du Gouvernement semble particulièrement affaibli.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Toutefois, cette situation est conjoncturelle et elle ne durera pas éternellement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

René Dosière et moi-même ne partageons pas les mêmes positions, mais nous nous sommes compris. À mes yeux, ce qui est nuisible au travail parlementaire, c'est le non-respect des délais, lorsque, par exemple, nous devons établir le rapport du texte, discuter et voter celui-ci huit ou quinze jours seulement après son dépôt. Disposer d'un délai de six semaines représente donc un grand progrès. La position de la commission des lois est d'interdire l'utilisation de la procédure de temps programmé dans l'hémicycle si ce délai n'est pas respecté.

Par ailleurs, s'il est vrai que l'utilisation par un Gouvernement de la procédure accélérée et la convocation de la CMP évitent qu'un texte passe une deuxième fois devant chaque assemblée, je rappelle que, depuis la révision constitutionnelle, le Gouvernement n'est plus maître de l'ordre du jour que deux semaines sur quatre. Or, dans le cas d'un gouvernement qui serait soutenu par une majorité à l'Assemblée mais minoritaire au Sénat, rien n'interdit d'imaginer que la majorité sénatoriale fasse durer les débats trois à quatre semaines, soit, au total, deux mois devant le Sénat. Si, de plus, on interdit à ce gouvernement de recourir au temps programmé et qu'on l'oblige à défendre son texte une seconde fois devant un Sénat hostile, cela signifie que ce dernier pourra encore retarder d'autant l'adoption du texte. Je ne pense pas que cela soit compatible avec l'équilibre institutionnel. Il convient de tenir compte, je le répète, du fait que les assemblées ont désormais la maîtrise de la moitié de leur ordre du jour.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Le président Warsmann confond, de bonne foi évidemment, deux questions différentes : celle du délai dans lequel les textes doivent être examinés et celle de la procédure accélérée.

Il est vrai que l'article 42, alinéa 3, de la Constitution dispose désormais que « la discussion en séance, en première lecture, d'un projet ou d'une proposition de loi ne peut intervenir, devant la première assemblée saisie, qu'à l'expiration d'un délai de six semaines après son dépôt » : cela signifie que, si ce délai de six semaines n'est pas respecté, le texte n'est pas examiné. Mais cette question est totalement distincte de celle de la procédure accélérée. Nous voulons, nous, que, lorsque le Gouvernement utilise la procédure accélérée, le temps programmé ne s'applique pas. Il s'agit de deux choses différentes. Ne les confondons pas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Il s'agit bien du même sujet. Si vous aviez lu l'article en son entier, vous auriez vu que le délai de six semaines ne s'applique pas en cas de procédure accélérée. C'est nous qui le rendons obligatoire dans le règlement de l'Assemblée en cas de recours à la procédure de temps programmé. Si nous n'avions pas voté cette disposition, le temps programmé aurait pu s'appliquer sur un texte déposé quinze jours avant son examen. La version proposée par la commission de lois constitue donc bien un progrès.

(L'amendement n° 247 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 75 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

L'article 26 prévoit qu'« une fois par session, un président de groupe peut obtenir, de droit, un allongement exceptionnel de cette durée dans une limite maximale fixée par la Conférence des présidents ». Un problème demeure toutefois : ce droit ne pourra en effet être convenablement exercé que si les groupes parlementaires ont préalablement connaissance des textes qui seront soumis à l'examen et au vote de l'Assemblée, de sorte que chaque président de groupe puisse déterminer celui sur lequel il demandera une prolongation des débats. Cet amendement vise donc à ce que l'Assemblée nationale dispose d'un calendrier prévisionnel – quitte, je suis prêt à en discuter, à ce que celui-ci ne porte que sur six mois ou ne concerne que les textes importants.

Je tiens par ailleurs à noter que cette disposition, si elle était convenablement appliquée, permettrait de limiter la propension du Gouvernement à légiférer au gré des faits divers, ce qui ne pourrait qu'améliorer le travail législatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Pour quelle raison ?

(L'amendement n° 75 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 240 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Cet amendement a trait à la question des délais.

Aujourd'hui, l'article 42, alinéa 3, de la Constitution, dispose que le Parlement doit bénéficier d'un délai de six semaines. Il pourra ainsi avoir une meilleure connaissance des textes et en saisir la substantifique moelle.

Je tiens, au passage, à signaler au rapporteur que le Gouvernement n'est pas stupide au point d'oublier les délais qu'il a fixés lors de la révision constitutionnelle. La pratique montre depuis quelques mois que le Gouvernement a tendance à inscrire le texte six ou sept mois après en avoir déclaré l'urgence – il en est ainsi, par exemple, de la loi pénitentiaire. Les délais sont donc largement respectés, et il est hautement probable que le Gouvernement, lorsqu'il recourra à la procédure accélérée, continuera de respecter les délais, de peur de scier la branche sur laquelle il est assis.

L'amendement n° 240 vise à permettre à l'Assemblée d'être informée très tôt qu'un texte a été déposé. Dans le cas contraire, en effet, le délai de six semaines, désormais prévu dans la Constitution, ne profiterait qu'à la majorité et à son rapporteur, puisque l'opposition ne découvrirait le contenu du texte qu'en réunion de commission, c'est-à-dire généralement une semaine avant la séance publique, sauf à en avoir connaissance par voie de presse ou dans les dossiers qu'elle pourrait glaner ici ou là. C'est la raison pour nous proposons que soit possible l'organisation d'un débat, non de discussion du texte, mais d'orientation : je ne méconnais pas, en effet, l'article 42, qui prévoit que c'est le texte issu des travaux de la commission qui vient en discussion.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Défavorable.

Nous pensons que le renforcement du rôle de la commission, tel qu'il est prévu dans la réforme, va dans le sens souhaité par les auteurs de cet amendement.

(L'amendement n° 240 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 241 .

La parole est à M. Jean Mallot.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Cet amendement tend à insérer, après l'alinéa 2, l'alinéa suivant : « Une fois le texte inscrit à l'ordre du jour, la Conférence des présidents peut proposer la nomination d'un contre-rapporteur appartenant à l'opposition. Cette nomination est de droit lorsqu'un président de groupe en formule la demande. »

Ce dispositif est prévu par d'autres systèmes constitutionnels, notamment au Portugal, en Italie, en Autriche ou en Finlande : il ne s'agit donc en rien d'une invention de notre part ! Ce dispositif nous permettrait d'améliorer considérablement les travaux législatifs. C'est ainsi qu'un contre-rapport, tout à fait intéressant à lire, a été établi par Jean-Jacques Urvoas et René Dosière sur la présente proposition de résolution.

Cette disposition permettrait de mieux caractériser les positions des uns et des autres, le rapporteur présentant son rapport avec les analyses qui sont les siennes et les amendements qu'il a fait éventuellement adopter ou repousser par la commission, et l'opposition présentant sa propre vision du texte : l'examen du texte serait ainsi rendu plus lisible et les enjeux du débat plus compréhensibles par les Français.

De plus, après le travail en commission, l'existence conjointe d'un rapport et d'un contre-rapport permettrait de simplifier les débats dans l'hémicycle et, certainement, de les raccourcir, puisque nous irions plus rapidement à l'essentiel et que nous pourrions concentrer la discussion sur les amendements et les arguments les plus nets et les plus importants. Cela améliorerait considérablement la qualité de nos travaux et les rendrait, je le répète, plus lisibles par le monde extérieur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

La commission n'a pas été convaincue par cet amendement.

Le rôle du rapporteur est de rapporter les positions de la commission. Que ferait donc un contre-rapporteur ? Il ne pourrait exprimer les positions de la majorité de la commission puisqu'il serait, par définition, en désaccord avec celles-ci.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que, pour le contrôle de la mise en application des lois et pour le travail d'évaluation, nous introduisons déjà dans le règlement des corapporteurs, et que, sur les deux corapporteurs, il est prévu que l'un appartienne à un groupe de l'opposition. Autant nous avons été, en associant l'opposition à parité avec la majorité en matière de contrôle et d'évaluation, plus loin que l'on n'était jamais allé auparavant, autant une telle démarche me semble inappropriée au travail législatif. Le rapporteur est dans l'hémicycle pour présenter les travaux de la commission et donner la position de celle-ci.

À mon grand regret, j'émets donc un avis défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

La réponse du rapporteur montre en tout cas que, s'il a bien reçu le contre-rapport que Jean-Jacques Urvoas et moi-même avons consacré à la proposition de résolution, il ne l'a pas lu.

Voici ce document. (L'orateur montre une brochure.) Cela permettra aux lecteurs du compte rendu intégral de constater que M. Dosière a montré à ses collègues son contre-rapport – car le compte rendu rend également compte de l'ambiance des séances et de ses divers mouvements. Si vous l'aviez lu, monsieur le rapporteur, vous auriez constaté qu'il s'agit, contrairement à ce que vous prétendez, d'une contribution utile au débat législatif.

Il faut que l'opposition puisse jouer un rôle important, y compris dans le débat législatif, et elle peut le faire sans empêcher la majorité, par définition toujours majoritaire, de l'emporter.

Ce contre-rapport est l'une des contributions que nous nous avons essayé d'apporter à ce texte. Je parle au passé, car nous ne nous faisons guère d'illusions, compte tenu de ce qui a déjà été voté, et de ce que vous venez de dire du sort qui sera réservé à nos propositions.

Il s'agit d'affirmer que le Parlement n'est pas seulement la majorité – laquelle, curieusement, n'est d'ailleurs jamais définie autrement que comme le groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition. (Sourires.)

Je note que, lorsque vous faites référence à des parlements étrangers, vous êtes toujours très discrets sur la place qui y est faite à l'opposition, et qui explique en fait, le plus souvent, l'existence de ces procédures de temps partagé ou limité que vous n'avez de cesse de citer en exemple. Mais vous ne retenez jamais des cas étrangers que la partie qui vous intéresse, en négligeant tout ce qui concerne le respect de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je ne veux pas rouvrir ce débat, mais je ne partage pas l'avis de René Dosière sur les droits de l'opposition.

Je suis, en revanche, d'accord avec lui en ce qui concerne le rôle du député – membre de l'opposition ou non – qui porte la parole de son groupe. Toutefois, dans mon esprit, il s'agit de l'orateur principal du groupe, c'est-à-dire du premier à intervenir dans la discussion générale pour expliquer la position de celui-ci – lequel lui attribue généralement, au demeurant, le temps de parole le plus important. Il participe largement aux débats, en commission comme dans l'hémicycle, sans avoir pour autant le statut de contre-rapporteur.

(L'amendement n° 241 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 345 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Cet amendement vise à permettre à chaque groupe d'utiliser librement le crédit-temps dont il dispose dans le cadre de la discussion générale.

Nous proposons d'inscrire dans le règlement que : « Nonobstant les dispositions de l'article 91 du présent règlement, les groupes usent librement du temps dont ils disposent dans le cadre de la discussion générale. »

En effet, le temps qui peut être consacré à la défense des motions de procédure est actuellement limité. Or, dans le cadre du temps programmé, un groupe devrait pouvoir décider de s'exprimer plus longuement que ne le permet l'actuel règlement pour présenter une motion de rejet préalable – il s'agit du nom de la nouvelle motion, fruit de la fusion entre l'exception d'irrecevabilité et la question préalable.

Puisque le groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition nous impose la pratique du crédit-temps, nous espérons pouvoir au moins disposer librement de l'ensemble du temps qui nous est imparti. Nous devrions pouvoir consacrer à une motion de procédure le temps que nous estimons nécessaire pour tenter de convaincre nos collègues.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Monsieur Urvoas, je suis défavorable à cet amendement, non parce que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il propose, mais parce qu'il est déjà satisfait par l'alinéa 8 de l'article 26 de la proposition de résolution : « La présentation des motions et les interventions sur les articles et les amendements ne sont pas soumises aux limitations de durée fixées par les articles 91, 95, 100, 108 et 122. » La liberté que vous demandez existe donc bien.

(L'amendement n° 345 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 144 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Dans le cadre général d'une diminution des temps de parole, le temps réservé aux députés non inscrits semble de plus en plus menacé.

À l'heure actuelle, les non-inscrits se voient attribuer de manière quasi systématique cinq minutes dans la discussion générale. La nouvelle organisation vers laquelle s'oriente le Parlement nous incite aujourd'hui à la plus grande prudence, et c'est pourquoi nous proposons d'inscrire dans le règlement que ce droit à cinq minutes au moins sera bien garanti aux députés non inscrits.

En effet, on peut lire au troisième alinéa de l'article 29 de la proposition de résolution que : « Les députés n'appartenant à aucun groupe disposent d'un temps global de parole proportionnel à leur nombre. » Aujourd'hui les députés non inscrits sont au nombre de huit. Pour une discussion générale d'une durée d'une heure trente, durée assez fréquente actuellement, une simple règle de trois nous indique que le temps imparti aux députés non inscrits dépasserait à peine une minute. C'est un peu court pour développer une argumentation.

Dans la mesure où la volonté du rapporteur et de la majorité est de fixer à deux minutes, au lieu de cinq minutes actuellement, la durée de toutes les interventions en séance, on voit poindre la menace, pour les députés non inscrits, de ne disposer finalement que de ces deux minutes dans la discussion générale.

L'amendement que nous proposons vise simplement à leur permettre de s'exprimer cinq minutes dans la discussion générale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Défavorable.

Les droits des députés non inscrits sont garantis par l'alinéa 3 de l'article 26 de la proposition de résolution : « Les députés n'appartenant à aucun groupe disposent d'un temps global de parole proportionnel à leur nombre. »

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Monsieur Warsmann ne répond pas à la question posée : il se contente d'énoncer à nouveau le problème sans donner de réponse. C'est pourtant à lui de le faire !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Il a rappelé ce qui est prévu par la proposition de résolution. Il peut recommencer, mais cela ne changera pas grand-chose.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Roman

Les non-inscrits ne disposeront que d'une minute et vingt secondes pour s'exprimer dans la discussion générale !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Confirmez-vous que nous en restons à une minute pour les huit députés non inscrits ?

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Nous ne parlons pas de la tradition, mais du règlement !

(L'amendement n° 144 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 208 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Il est défendu.

(L'amendement n° 208 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 145 .

La parole est à M. Roland Muzeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Cet amendement vise à refuser la logique du temps limité de débat, qui remet en cause, selon nous, le droit individuel d'amendement des députés.

L'usage du temps limité, prévu à l'article 17 de la loi organique du 15 avril 2009 relative à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution, n'est qu'une faculté offerte aux assemblées ; ce n'est en aucun cas une obligation. Cette procédure, que le Sénat n'intégrera d'ailleurs pas dans son règlement, est extrêmement dangereuse, car elle va au-delà d'une simple limitation du temps de parole : elle remet en cause le droit individuel d'amendement, comme Jean-Claude Sandrier vient d'en faire la démonstration sans que le rapporteur puisse le contredire.

L'année dernière, le constituant n'a pas souhaité revenir sur l'article 27 de la Constitution, qui refuse le mandat impératif et qui s'oppose donc au temps limité et à la limitation du droit individuel d'amendement, deux dispositions qui donnent la primauté au groupe, et non au parlementaire, comme sujet détenteur du droit d'amendement dans le cadre du travail législatif. Le temps limité, c'est en somme le retour au régime des partis, honni en son temps par le général de Gaulle et par bien d'autres.

L'amendement n° 145 vous donne l'occasion de vous reprendre, en revenant sur une disposition qui, selon nous, nuira sérieusement à la qualité des débats.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Cet amendement remet en cause le temps programmé ; la commission y est donc défavorable.

J'en profite pour compléter ma réponse à M. Sandrier. Pour vous donner une illustration du temps accordé aux députés non inscrits – je vous parle du règlement et pas de la tradition –, les non-inscrits disposeront de trente minutes sur un temps global de discussion de dix heures. Je vous renvoie au tableau qui se trouve à la page 106 de mon rapport, et qui montre comment cette durée croît à mesure que celle de la discussion globale s'allonge.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche votera cet amendement, qui tend à supprimer ce qui est au coeur du dispositif : le temps programmé, dont on voit bien, compte tenu de la façon dont nos débats se sont déroulés, qu'il s'ajoute à toute une série de dispositions restrictives visant à limiter le temps de parole dont disposent les députés.

En fin de compte, il existe deux conceptions du parlementarisme. Certains sont partisans d'un parlementarisme réglementé, « managérial » : il faudrait que les textes soient discutés et adoptés en quelques jours, voire heures. D'autres considèrent que le Parlement, notamment le Parlement français, est fait pour que s'exprime le point de vue de l'ensemble des citoyens. Il s'agit de porter leur parole, et celle-ci ne doit pas être nécessairement « contrôlée », car l'actualité peut nous amener à nous exprimer sur tel ou tel sujet.

On nous a très souvent dit que la liberté du temps de parole pouvait engendrer des excès : c'est vrai. Toutefois, mes chers collègues, pour ma part, je préfère les excès de temps de parole aux excès de silence. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de trois amendements, nos 242 , 147 et 148 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour présenter l'amendement n° 242 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Cet amendement confie aux présidents de groupe un droit de veto sur l'application du temps législatif programmé.

Aujourd'hui, en effet, le Gouvernement n'est pas désarmé face au Parlement, même s'il reste discret dans sa pratique. M. Copé nous répète depuis un an que l'article 49, alinéa 3, de la Constitution ne s'applique plus, que cette procédure a quasiment disparu et que l'exécutif a renoncé à en faire usage, mais je crains que, malheureusement, tel ne soit pas vraiment le cas. J'ai ainsi démontré tout à l'heure que l'article 49, alinéa 3, pourrait être utilisé huit fois par an.

Le Gouvernement dispose, de toute façon, d'autres moyens de contrainte – notamment de l'article 44, alinéa 3, le vote bloqué. Toute l'histoire du processus de révision constitutionnelle depuis un an démontre que la Constitution donne à la majorité, et c'est heureux, la capacité de faire voter les textes auxquels elle tient.

Rien ne justifie donc de faire peser une telle mesure de coercition sur l'assemblée élue au suffrage universel. Ce serait tout de même un comble si, alors que les sénateurs ont décidé par consensus de ne pas s'imposer à eux-mêmes le corset du temps législatif programmé, l'Assemblée nationale, déjà soumise à des instruments constitutionnels forts qui permettent de la forcer à voter des textes, s'appliquait une telle procédure.

Si le temps programmé doit être mis en place, nous suggérons que cela ait lieu par consensus. Il faut que les présidents de groupe aient la possibilité de s'y opposer en Conférence des présidents.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 147 .

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Pour montrer tout l'intérêt de notre amendement, je voudrais établir un parallèle entre la procédure que nous proposons et la procédure simplifiée pour l'examen de certains textes, généralement des conventions internationales.

Je n'étais pas membre de l'Assemblée lorsque cette procédure a été instaurée, mais ses avantages ont dû convaincre la plupart des députés. Or, précisément, les présidents de groupes peuvent s'opposer, en conférence des présidents, à l'examen simplifié par l'Assemblée des projets ou propositions de loi concernés.

La même argumentation qui avait fondé cette possibilité vaut aussi pour le temps programmé. Il faut que les présidents de groupe puissent, quand ils le jugent opportun, avec des arguments qui leur sont propres, s'opposer à des procédures dérogatoires du droit commun. Voilà pourquoi nous tenons à cet amendement.

(Les amendements nos 242 , 147 et 148 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 146 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Je voterai cet amendement. Vous avez souvent dit, monsieur le président, que la procédure de temps programmé devait rester exceptionnelle. Or, malheureusement, la tentation, pour tous les gouvernements, celui-ci comme les suivants, sera forte de se dire que la procédure d'urgence n'est pas encore suffisamment accélérée, et de vouloir encore accélérer les choses en ayant recours à celle de temps programmé. Je pense que vous avez raison, monsieur le président, de dire que cette procédure doit être exceptionnelle.

Il serait bon que, comme le propose l'amendement de nos collègues, l'on ne puisse y recourir plus de trois fois au cours d'une session.

(L'amendement n° 146 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 74 rectifié .

La parole est à M. Roland Muzeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

L'alinéa 11 dispose qu'un président de groupe pourra obtenir, de droit, une fois par session, un allongement exceptionnel de la durée des débats, dans une limite maximale fixée par la Conférence des présidents.

Ce dispositif revient à offrir au président de chaque groupe la possibilité de disposer, une fois par session, d'une sorte de « joker », et ne répond nullement à l'objection, de nature constitutionnelle, que nous formulons depuis le début à l'encontre du temps programmé.

Le temps programmé est attentatoire à la liberté de parole des députés, liberté qui ne s'exercera désormais que par l'intermédiaire des groupes, en contradiction formelle avec le principe de la nullité des mandats impératifs. Quand notre rapporteur explique que les députés auront toute liberté de s'exprimer, mais qu'il convient de confier aux groupes politiques le soin de distribuer le temps de parole, nous sommes dans la violation manifeste de ce principe fondateur de l'indépendance de l'exercice du mandat de député.

Outre cette grave objection, l'aménagement proposé par le président de notre assemblée à l'alinéa 11 souffre d'un défaut majeur. Il offre aux présidents de groupe la possibilité d'user une fois par session d'un « joker », mais sans rien connaître du calendrier prévisionnel de la session, ni du contenu des projets de loi qui seront proposés par le Gouvernement. Un président de groupe ne pourra donc faire usage avec discernement de cette nouvelle possibilité, sauf si les députés disposent au début de chaque session d'un calendrier prévisionnel remis aux parlementaires par le Gouvernement et si l'on exclut explicitement du champ d'application de la présente mesure les projets de loi ne figurant pas dans ce calendrier. Tel est le sens de notre amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Je remercie notre rapporteur, qui vient de reconnaître que le Gouvernement ne sera pas en mesure de respecter la programmation des textes législatifs soumis à notre examen.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Ça ne va pas arranger Thierry Mariani ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Nous allons donc nous retrouver dans une situation de fait où aucun d'entre nous, à quelque banc qu'il siège, ne saura à l'avance comment organiser son activité de parlementaire.

(L'amendement n° 74 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 105 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

L'article 122 de notre règlement est celui qui prévoit la possibilité de présenter une motion référendaire. Nous proposons de l'exclure du champ de la procédure de temps programmé. Pourquoi ? Parce que l'article 122 actuel impose déjà des contraintes de temps. En effet, il limite à trente minutes le temps de parole imparti à l'un des signataires de cette motion. En outre, un amendement de notre rapporteur a ramené de cinq à deux minutes le temps de parole dont dispose les orateurs des différents groupes pour l'explication de vote. La contrainte de temps est assez forte pour que l'on ne vienne pas en ajouter une plus forte encore.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je veux rassurer notre collègue. La motion référendaire ne sera pas soumise aux deux règles. Elle sera bien incluse dans le temps programmé, mais, dans ce cas, la règle des trente minutes ne s'appliquera pas. En effet, dans la procédure de temps programmé, il n'y a plus de temps maximum : un groupe peut donc choisir, s'il le souhaite, de faire défendre sa motion référendaire par l'un de ses signataires pour une durée supérieure à trente minutes. Avis défavorable.

(L'amendement n° 105 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 149 .

La parole est à M. Roland Muzeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Cet amendement vise à refuser la logique du temps limité de débat réparti par groupe, qui remet en cause le droit individuel d'amendement des députés.

Dès lors que le droit – constitutionnel – d'amendement en commission n'est pas garanti du fait de la simultanéité possible de la tenue de la séance publique et des réunions des commissions permanentes ou spéciales, tout député doit se voir reconnaître un droit imprescriptible de soutenir au moins un amendement par article en séance publique.

C'est pourquoi nous proposons de compléter l'alinéa 8 par la phrase suivante :

« Cependant, sur chaque article du texte en discussion, tout député peut soutenir un amendement, dans la limitation de durée fixée à l'article 100 du présent Règlement, auquel cas le temps d'intervention n'est pas décompté du temps réparti en application du sixième alinéa du présent article. »

(L'amendement n° 149 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 33 .

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Debut de section - PermalienPhoto de Bertrand Pancher

Je vais retirer cet amendement, ainsi que les amendements nos 34 et 35 .

J'avais déposé ces trois amendements dans le but de cadrer le temps de nos débats. Le président Copé a fait un certain nombre de propositions, notamment celle d'un temps de parole beaucoup plus important donné aux présidents de groupe. L'essentiel, c'est que l'on sache quand l'examen d'un texte commencera et quand il s'achèvera.

Je voudrais, mes chers collègues, vous faire part de l'impression très désagréable que j'ai eue lorsque j'ai déposé une première série d'amendements sur un texte important : celui portant révision de la Constitution. À la suite de la discussion de ce texte, qui a duré trois semaines, j'ai adressé au président de notre assemblée une lettre dans laquelle je lui disais, en substance, qu'il n'était plus possible que les choses continuent à fonctionner ainsi. J'avais déposé une trentaine d'amendements, auxquels j'avais travaillé pendant une dizaine de jours, et j'avais obtenu des arbitrages favorables de la commission et du Gouvernement. La discussion de ce texte devait commencer un lundi et s'achever le vendredi suivant. J'avais donc pris toute ma semaine pour être présent à l'Assemblée.

La discussion n'a commencé, en réalité, que le mercredi soir, et l'on nous a expliqué, le jeudi, qu'elle ne pourrait pas se poursuivre en soirée, de sorte que la suite a été renvoyée à la semaine suivante. J'ai donc dû annuler tous mes rendez-vous de la semaine en question – à la fin de laquelle l'examen du texte n'était toujours pas achevé.

Ayant des obligations impératives, je n'ai pas pu défendre les amendements pour lesquels j'avais obtenu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. J'ai été obligé d'aller trouver des sénateurs de la majorité pour leur demander de défendre à ma place un amendement que je ne pouvais défendre moi-même. J'ai vraiment eu l'impression de travailler dans de très mauvaises conditions, justement parce que le temps n'était pas programmé.

Je m'en suis ouvert à vous, monsieur le président. Vous m'avez répondu que la révision constitutionnelle et la réforme du règlement allaient permettre de travailler dans de meilleures conditions. L'essentiel, pour nous, c'est de savoir quand commencera l'examen d'un texte et quand il s'achèvera. Nous y consacrerons un peu plus de temps, étant donné les avancées qui ont été faites par le président Copé, mais l'essentiel est que nous travaillions à présent dans de bonnes conditions. C'est la raison pour laquelle je retire ces trois amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Notre collègue vient de poser une question tout à fait intéressante, et je pense que M. le rapporteur va nous éclairer. Un amendement a été déposé. M. Pancher a la parole. Il commence par dire qu'il retire son amendement, après quoi il parle cinq minutes pour expliquer le pourquoi de cet amendement. Je m'interroge. L'a-t-il déposé dans le seul but de pouvoir prendre la parole ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Après tout, pourquoi pas ? Mais si, dans le cadre d'un temps législatif programmé, un député défend son amendement en commençant par dire qu'il le retire et parle ensuite durant cinq minutes, ces cinq minutes seront-elles imputées sur le temps programmé ?

La question est importante, car si cette durée n'est pas imputée, le député en question aura disposé d'un temps de parole au-delà du temps programmé. Si elle l'est, il aura, je le crains, des ennuis avec son groupe, pour avoir défendu un amendement retiré, et qu'il n'aurait donc déposé que par précaution. C'est étrange.

(L'amendement no 33 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 245 .

La parole est à M. René Dosière.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Avant de défendre cet amendement, je voudrais dire à notre collègue Pancher que, s'il avait accepté notre proposition visant à ce que les députés soient là trois jours par semaine, son problème aurait été réglé. Mais vous n'avez rien fait, cher collègue, pour combattre l'absentéisme parlementaire…

J'en viens à l'amendement n° 245 . Il vise à intégrer le temps d'expression du rapporteur dans le temps imparti au groupe auquel il appartient. On s'aperçoit en effet que les rapporteurs sont toujours choisis au sein du groupe majoritaire, ou, si vous préférez, au sein du groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition. Si j'en crois le président du groupe UMP, le choix de ces rapporteurs est parfois celui du Gouvernement lui-même : on ne saurait mieux montrer que le rapporteur est le porte-parole du Gouvernement… Il est donc tout à fait logique de considérer que sa parole n'est pas impartiale, mais correspond au contraire à une expression qui va dans le sens du Gouvernement.

J'ajoute que, s'agissant des amendements qui n'ont pu être examinés par la commission, le rapporteur ne peut prétendre exprimer le point de vue de la commission. Il exprime un point de vue personnel. Et il est évident, puisqu'il appartient à la majorité, que ce point de vue est celui de la majorité. On n'a pas vu le contraire se produire.

Il est donc tout à fait souhaitable que, dans la procédure de temps programmé, le temps d'expression des rapporteurs soit intégré dans le temps de parole des groupes auxquels ils appartiennent.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

La commission ne partage pas cet avis, considérant que, dans la très grande majorité des cas, le rapporteur est là pour rapporter l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Chacun a pu constater, depuis le début de cette législature comme au cours des précédentes, que le rapporteur appartient au groupe le plus important parmi ceux qui n'ont pas déclaré appartenir à l'opposition. Il soutient, de fait, le projet de loi dont il est rapporteur, a fortiori la proposition de loi lorsqu'elle émane de son groupe – le groupe le plus important parmi ceux qui n'ont pas déclaré appartenir à l'opposition.

Cela m'amène, étant donné la position du rapporteur, à tenter de vous faire regretter de ne pas avoir accepté, tout à l'heure, notre proposition d'instaurer un contre-rapporteur. Celui-ci appartenant à l'opposition, son temps de parole aurait pu ne pas être décompté non plus. L'équilibre en eût été grandement amélioré. En effet, il y aurait eu un contre-rapporteur et un rapporteur dont les temps de parole n'auraient pas été décomptés.

Mais, dès lors que vous avez refusé notre proposition de contre-rapporteur, vous devez accepter notre proposition d'intégrer le temps de parole du rapporteur dans celui du groupe auquel il appartient.

(L'amendement n° 245 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 246 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Nous avons déjà abondamment parlé de cet amendement, qui traite de l'un des problèmes qui subsistent et qui vont probablement conduire notre groupe à ne pas approuver cette modification du règlement de notre assemblée.

Vous aviez eu, monsieur le président, l'amabilité de reconnaître comme non dénuée d'intérêt l'idée que les présidents de groupe, lorsqu'ils s'expriment, ne parlent pas en leur nom propre, ni même au nom des citoyens qui les ont élus, mais au nom d'une collectivité constitutionnalisée. Je rappelle que, la Conférence des présidents ayant été constitutionnalisée, les groupes parlementaires l'ont été par voie de conséquence. Cette proposition, qui figurait parmi les vingt et une que nous avions présentées, vous l'aviez retenue dans votre proposition de résolution.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Depuis, le rapporteur a émis des avis favorables à des amendements introduisant des régressions par rapport à cette résolution. J'ai personnellement dénombré six de ces reculs, que je voudrais rappeler une fois pour toutes.

Dans votre proposition de résolution, monsieur le président, les temps de parole des présidents de groupe étaient exclus. C'est le premier recul.

Vous n'aviez pas prévu non plus l'impossibilité de demander un scrutin public, excepté sur l'ensemble d'un texte, lorsque le temps de parole est épuisé. Cette impossibilité résulte d'un amendement déposé par le président du groupe le plus important qui n'est pas dans l'opposition, amendement adopté avec avis favorable du rapporteur.

Vous n'aviez pas proposé – mais la commission l'a adoptée – la clôture automatique qu'a évoquée Jean-Marc Ayrault tout à l'heure. Après quatre interventions, dont deux de membres de l'opposition ou d'un groupe minoritaire, la clôture de la discussion est prononcée, retirant ainsi au président de l'Assemblée nationale la faculté de la proposer ou non.

Vous n'aviez pas non plus prévu – mais la commission des lois, sur proposition du groupe le plus important qui n'est pas dans l'opposition, en a décidé ainsi avec l'appui du rapporteur – qu'en cas d'avis convergents du Gouvernement et du rapporteur, un seul orateur pourrait être autorisé à répondre, au lieu d'un orateur pour répondre à la commission et d'un autre pour répondre au Gouvernement, comme aujourd'hui.

Enfin, et c'est le recul le plus important, qui rencontre à ce titre notre hostilité déterminée, vous n'aviez pas proposé – mais un amendement du président du groupe le plus important qui n'est pas dans l'opposition, avec avis favorable du rapporteur, l'a permis – que les présidents de groupe ne puissent s'opposer au temps programmé sur un texte lorsque le Gouvernement aura déclaré l'urgence.

Telles sont les régressions par rapport à la proposition initiale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Pour ce qui concerne le temps des présidents de groupes, nous suggérons de revenir à la proposition de résolution du président de l'Assemblée nationale.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Ce petit jeu n'est pas très constructif. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) De mon côté, j'ai deux pages d'amendements, adoptés par la commission, et qui constituent des avancées. Je puis les énumérer à mon tour.

Nous avons réservé, par un amendement adopté dans l'hémicycle, la présidence de la commission des comptes à l'opposition, ce qui ne figurait pas dans la proposition de résolution du président de l'Assemblée nationale.

Nous avons voté, dans l'hémicycle, l'abaissement de vingt à quinze du nombre de députés requis pour constituer un groupe.

Nous avons voté l'audition obligatoire en commission d'une personne dont la nomination est envisagée.

Nous avons abaissé le nombre de députés pouvant demander la création d'une commission spéciale, et prévu que chaque groupe, notamment d'opposition ou minoritaire, puisse choisir un thème pour chaque semaine de contrôle.

Nous avons prévu que les études d'impact soient mises en ligne pour que nos concitoyens soient informés.

Pour faciliter le travail des députés, nous avons prévu de meilleurs délais de dépôt des amendements en commission comme en séance.

Nous avons prévu l'exclusion des révisions constitutionnelles du temps législatif programmé.

Nous avons prévu, à l'initiative de M. Sauvadet, des réponses d'orateurs des groupes après une déclaration du Gouvernement sans débat.

Nous avons adopté un amendement de M. Sandrier concernant la réponse des ministres aux questions « signalées ».

Nous avons donné à chaque groupe d'opposition un « droit de tirage » annuel pour la création de commissions d'enquête.

Nous avons augmenté le nombre des membres des bureaux des commissions d'enquête et des commissions permanentes, afin que chaque groupe minoritaire puisse y être représenté.

Nous avons ouvert toutes les possibilités de saisine de la commission chargée des affaires européennes, et prévu, si elle le souhaite, l'intervention de son rapporteur en commission ou en séance.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Mes chers collègues, puisque nous en sommes à nous donner des leçons les uns aux autres, laissez-moi souligner la qualité du travail que nous avons accompli, et grâce auquel toutes ces avancées ont été acquises, notamment en matière de droits de l'opposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Le rapporteur n'a pas répondu sur la prise en compte du temps de parole des présidents de groupes. Par ailleurs, j'ai deux observations à formuler.

La première, c'est que M. Warsmann a été obligé d'énumérer une très longue liste, afin de compenser la qualité par la quantité. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Les prétendues avancées qu'il a énumérées sont relativement peu importantes, ce sont presque des détails. Aussi a-t-il eu besoin d'en dresser une très longue liste pour laisser croire que ce seraient des avancées majeures. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Nous avons souhaité, et vous y serez sensible, monsieur le président, revenir à votre proposition de résolution. À l'issue des travaux du groupe de travail que vous aviez réuni, il avait été proposé que le temps de parole des présidents de groupe ne soit pas pris en compte dans le temps programmé. Je pense que c'est la première fois, dans l'histoire de notre assemblée, que le président de la commission des lois, rapporteur de la proposition de résolution, désavoue le président de l'Assemblée nationale, et je veux le souligner. C'est regrettable par principe, et ce d'autant plus qu'il s'agit d'un amendement auquel nous tenons beaucoup, et qui aurait constitué une avancée importante, rendant inutile la longue liste qui vient d'être énumérée pour la compenser.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

À la lecture des débats, chacun pourra mesurer ce que l'opposition qualifie de « détails ». Le droit, consenti pour la première fois, pour un groupe d'opposition d'obtenir chaque année la création d'une commission d'enquête, est-ce un détail ? Chacun en jugera. Cela figure bel et bien dans la résolution, grâce aux amendements que nous avons votés.

Donner une présidence de commission à l'opposition, vous ne l'avez pas fait lorsque vous étiez dans la majorité. Nous dire que c'est un détail alors que nous lui en donnons une deuxième, je trouve cela déplacé. (« très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Vous proposez un temps de parole illimité pour les présidents de groupes. J'ai eu l'occasion d'expliquer que la commission a hésité et que la discussion nous a permis de faire évoluer notre position : d'abord défavorables, nous sommes parvenus à un accord sur un amendement du président Sauvadet, qui a ensuite demandé que l'on aille encore plus loin. Tout à l'heure, j'ai donc déposé un nouveau sous-amendement en ce sens, qui prévoit que, sur chaque texte, chaque président de groupe aura une heure pour s'exprimer, et deux heures lorsque le temps global excédera 40 heures – durée correspondant à un texte d'envergure, de « première division » pour ainsi dire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Le président Sauvadet a indiqué que cela correspondait à ses attentes. De tels laps de temps permettront aux présidents de groupe de s'exprimer largement dans l'hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), sans porter atteinte à la prévisibilité que M. Pancher réclamait et qui est conforme à l'esprit de la réforme. Le débat a donc permis de parvenir à un bon équilibre.

Avis défavorable, donc, à l'amendement, mais favorable à celui, sous-amendé, de M. Sauvadet, que nous examinerons dans quelques instants.

Debut de section - PermalienPhoto de Guy Geoffroy

Très bien !

(L'amendement n° 246 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de quatre amendements, nos 110 , 106 , 150 et 174 , pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 150 et 174 sont identiques.

L'amendement n° 174 fait l'objet de deux sous-amendements, nos 380 rectifié et 350 .

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 110 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Dans sa version initiale, la proposition de résolution prévoyait que le temps de parole des présidents de groupes n'était pas décompté du temps législatif programmé. L'UMP est passée par là, le président de la commission aussi, et la liberté de temps de parole des présidents de groupes a été remise en cause.

Nous sommes résolument opposés au temps législatif programmé, et plus encore aux artifices tendant à le réduire en y intégrant les rappels au règlement et les suspensions de séance. C'est pourquoi nous avions vu d'un bon oeil l'exception dont bénéficiaient les présidents de groupe dans le décompte du temps réparti. Nous demandons donc, avec notre président, que cette disposition, à laquelle d'ailleurs il déclare être le plus attaché, soit rétablie.

En outre, nous souhaitons y ajouter la possibilité pour un président de groupe de désigner un délégué pouvant bénéficier de cette exception. Ce droit devrait revenir au député responsable d'un texte pour son groupe.

En pratique, un président de groupe ne peut être présent à toutes les séances. C'est d'ailleurs pourquoi, pour les demandes de scrutin public et les demandes de suspension de séance, il est prévu qu'il puisse déléguer ses droits à un membre de son groupe. La procédure serait identique à celles prévues aux articles 58, alinéa 3, et 65, alinéa 3, du règlement, ainsi qu'à l'article 12 de l'instruction générale du Bureau.

Tel est le sens de cet amendement, qui est essentiel à nos yeux.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 106 .

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Dès lors qu'il est majoritaire, le président de la commission des lois n'a pas besoin de s'énerver pour répondre à l'opposition. Il peut le faire de manière détendue, sans crainte d'être mis en minorité. (Sourires.)

S'agissant de l'avancée, considérable selon lui, qui permet à l'opposition d'obtenir une commission d'enquête, il a tout de même trouvé le moyen d'empêcher le groupe d'opposition qui la demandera de choisir d'en désigner soit le président soit le rapporteur, ce qui n'est pas du tout la même chose selon le sujet de l'enquête. La majorité contrôlera donc la manière dont l'opposition pourra oeuvrer au sein de cette commission d'enquête et, bien entendu, l'exécutif aura toujours la possibilité de s'y opposer en déclenchant une procédure judiciaire, ce qui empêche la constitution d'une telle commission. C'est la raison pour laquelle nous disons que cette avancée est tout à fait limitée.

S'agissant de l'amendement n° 106 , il concerne l'ensemble des présidents de groupe, y compris, donc, celui du groupe le plus important qui n'appartient pas à l'opposition. Voyez que nous sommes bien plus ouverts !

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 150 .

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l'amendement n° 174 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Cet amendement ayant été explicité plus haut, je ne m'y attarderai pas, sinon pour dire que le texte initial de la proposition de résolution, qui prévoyait que le temps programmé ne s'appliquait pas aux présidents de groupes, nous paraît malgré tout préférable.

Nous avons obtenu, dans la recherche d'un consensus, d'abord des refus, puis des signes d'ouverture offrant aux présidents de groupe un temps de parole exceptionnel lorsque le temps du groupe est dépassé. La précision est très importante, car un président n'utilisera pas l'heure ou les deux heures prévues dans le sous-amendement du rapporteur dans le temps général du groupe. Si un groupe dispose de cinq heures, son président s'exprime dans ce temps imparti. Ce n'est qu'à l'expiration de ces cinq heures que le temps du président du groupe est étendu, afin de ne pas perturber le dispositif.

En réalité, il s'agit d'éviter qu'un groupe politique puisse être exclu d'une discussion après épuisement de son temps normal lorsque survient dans l'hémicycle un événement, extérieur ou intérieur, comme on a pu en voir récemment, qui justifie une prise de position politique susceptible de contribuer à apaiser les tensions.

L'amendement prévoit donc, et cela nous semble sain, d'exclure du temps programmé et du décompte du temps de parole les présidents de groupe. Si cette disposition ne paraît pas acceptable au groupe majoritaire, que les présidents de groupe se voient réserver un traitement particulier pour permettre l'expression des identités politiques, des réactions politiques dans l'hémicycle paraît la moindre des choses.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 380 rectifié et 350 .

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Nous en venons donc au sous-amendement n° 389 .

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Christophe Lagarde

Peut-être n'ai-je pas été assez clair : je souhaiterais que M. le rapporteur précise l'objet de son sous-amendement. J'en fais l'interprétation suivante qui – confirmez-le moi – me semble la seule valable. Admettons donc un groupe qui, dans le cadre du temps programmé, disposerait de trois ou cinq heures, comme vous l'avez envisagé ; une fois ce temps épuisé, une ou deux heures supplémentaires seraient attribuées à son président. Dans ce cas, il va de soi que, lorsque ledit président de groupe s'exprime dans la discussion générale, il n'entame pas cette heure supplémentaire, mais le temps du groupe. Un problème de comptabilisation risque de se poser, monsieur le président. Il s'agit ici d'étendre le temps de sorte qu'un groupe ne soit pas privé de parole en cas d'événement particulier, mais toutes les interventions du président de groupe ne sont pas incluses dans l'heure – ou les deux heures – que vous proposez d'ajouter à ce temps, monsieur le président de la commission des lois.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Pour tout texte dont la durée de débat est inférieure à quarante heures, la somme des interventions qu'un président de groupe effectue dans le cadre de l'heure qui lui est attribuée n'est pas imputée au temps de son groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Je demande la parole, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Avant de voter, il faut y voir clair. Nous discutons d'un sous-amendement visant à ce que, lorsque le temps programmé est inférieur à quarante heures, chaque président de groupe se voie attribuer une heure supplémentaire. Le compteur tourne donc d'entrée de jeu, ouvrant la voie à des jeux tactiques consistant par exemple à conserver une réserve de temps, ou à ce que le président de groupe s'exprime d'abord. Tout cela est quelque peu compliqué.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Si le temps programmé est de quarante heures ou plus, alors ce bonus attribué d'emblée atteint deux heures. Là encore, le décompte ne sera pas aisé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Si je comprends bien, vous fixez un seuil à quarante heures. Songez donc au projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires », qui nous a occupés dans cet hémicycle pendant 103 heures et quelques minutes : ledit bonus serait-il resté de deux heures, ou aurait-il fallu ajouter une heure par tranche de quarante heures pour donner trois, voire quatre heures supplémentaires aux présidents de groupe ? J'ajoute que cela vaut quelle que soit la taille du groupe concerné, qu'il soit composé de quinze ou de trois cents députés. Le nombre d'heures attribuées en sus de son temps programmé diffère selon la lecture que l'on fait de ce sous-amendement. Voilà qui est fort compliqué, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Au contraire, il n'y a rien de plus simple : sur tout projet ou proposition de loi en discussion donnant lieu à un temps global inférieur à quarante heures, le compteur d'un groupe ne tournera pas pendant les interventions de son président – jusqu'à une heure de temps. Comment voudriez-vous faire plus simple ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Si le temps global prévu par la conférence des présidents dépasse quarante heures, alors les deux premières heures d'intervention du président de groupe ne compteront pas non plus. Si vous souhaitiez davantage, pourquoi ne pas avoir déposé un amendement ? Quoi qu'il en soit, le dispositif est d'une grande simplicité : le compteur ne tourne pas pendant la première heure d'intervention d'un président de groupe.

(Les amendements nos 110 et 106 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n° 389 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Soit. Nous allons maintenant procéder au vote des amendements identiques nos 150 et 174 , ainsi sous-amendés et acceptés par la commission.

(Les amendements identiques nos 150 et 174 , sous-amendés, sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 22 .

La parole est à M. Daniel Garrigue.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Je retire cet amendement au profit de l'amendement n° 24 , que je défendrai dans un instant.

(L'amendement n° 22 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 210 et 244 .

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour défendre l'amendement n° 210 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Non contents de restreindre – sinon de museler – la liberté de parole de chaque député par le biais du temps programmé, vous proposez que les suspensions de séance et les rappels au règlement entrent dans le décompte des groupes qui les demanderaient. Nous proposons de supprimer ce dispositif, afin que les suspensions de séance et les rappels au règlement demeurent dans la logique du travail législatif.

Au fond, ce nouveau règlement intérieur est fondé sur une suspicion généralisée – comme si nous n'étions là que pour gagner du temps et faire de l'obstruction par tous les moyens. Je rappelle pourtant que c'est le président de séance qui accorde les suspensions de séance à son gré ; bien souvent, il n'accorde que cinq minutes alors qu'un quart d'heure a été demandé. De même, les rappels au règlement sont à la discrétion du président, qui est libre de les accepter ou non.

Imaginons même une situation paradoxale où le groupe SRC demanderait cinq minutes de suspension de séance, et où le président lui accorderait un quart d'heure – qui serait décompté du temps de parole du groupe !

Pourquoi veut-on donc à tout prix tout règlementer à ce point ? Ne peut-on faire davantage confiance aux députés en général et au président en particulier ? Quelle sera désormais la liberté d'initiative des présidents ? Niera-t-on le fait qu'ils ont chacun leur propre personnalité ? Rendra-t-on cette assemblée complètement atone ? Ce ne serait bon pour personne – ni pour la majorité, ni pour les oppositions.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 244 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

M. Braouezec a raison : il ne faut pas envisager la révision du règlement à l'aune de faits qui se sont récemment produits. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Nous élaborons un règlement pour améliorer les méthodes de travail du Parlement. En l'occurrence, deux procédures sont concernées : le rappel au règlement et la suspension de séance.

Par définition, la suspension de séance est destinée à suspendre les débats. C'est pendant le débat que nous élaborons la loi, et non lorsqu'il est suspendu. Rien, pas même la sémantique, ne justifie que les suspensions de séance soient intégrées dans le temps législatif programmé. Nous plaidons donc en faveur de la suppression de cette disposition.

De surcroît, monsieur le président, votre proposition de résolution précisait qu'il appartenait au président de séance de se prononcer sur l'intégration – ou non – d'un rappel au règlement dans le temps de parole global du groupe. L'amendement de notre rapporteur supprime cette faculté d'interprétation en prévoyant que le temps consacré à un rappel au règlement est décompté de manière automatique. Là encore, nous en appelons à la sagesse de l'Assemblée afin qu'elle laisse à son président la faculté de juger de la pertinence des rappels au règlement et des suspensions de séance.

Certes, l'expérience prouve qu'il faut être prudent quant aux avis que rendra la Conseil constitutionnel mais, en l'occurrence, je ne vois pas comment il pourrait accepter d'assimiler une suspension de séance au temps législatif.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Avis défavorable. Les rappels au règlement seront décomptés dès lors que le président estime qu'ils n'ont manifestement aucun rapport avec le règlement ou avec le déroulement de la séance. Aucun député ici présent ne pourra nier que la chose s'est déjà produite…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

D'autre part, toutes les suspensions de séance ne seront pas décomptées. Il m'est déjà arrivé, en tant que président de commission, de demander une suspension de séance – lors de l'examen du texte HADOPI, par exemple – parce qu'un problème technique apparaissait au cours du débat. De telles suspensions ne sont pas décomptées ; il appartiendra au représentant de la commission, en cas de problème technique, de demander lui-même la suspension afin qu'elle ne soit pas comptabilisée. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Et si le problème n'est pas technique, mais politique ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

En ce qui concerne les rappels au règlement, je comprends le raisonnement théorique sous-jacent, qui vise les rappels au règlement dont l'objet porte manifestement sur le fond du débat. Cependant, une marge d'appréciation existe – je vois Mme la présidente Vautrin opiner – et, en l'ignorant, vous risquez de susciter des rappels au règlement portant eux-mêmes sur le décompte du rappel au règlement précédent. In fine, nous aurons perdu du temps !

Quant aux suspensions de séance, l'argumentaire de M. Urvoas est très solide : suspendre la séance, c'est précisément ne pas siéger, et donc ne pas travailler sur le fond du texte. J'irai plus loin encore : une demande de suspension de séance vise souvent à établir des contacts – vous-même, monsieur le président, en avez décidé une tout à l'heure pour tenter d'aboutir à un consensus sur ce texte, qui aurait bien pu réussir, même si ce ne fut pas le cas. Au fond, dans bien des cas, celui ou celle qui demande une suspension de séance tend la main afin de dénouer un problème et, en fin de compte, de faire gagner du temps à tous.

J'ajoute qu'il n'existe aucune symétrie entre l'opposition et le groupe le plus important n'ayant pas déclaré appartenir à l'opposition. En effet, si le président du groupe dit majoritaire, qu'il faudra désormais appeler « le plus important parmi ceux n'ayant pas déclaré appartenir à l'opposition »…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Si ce président de groupe, disais-je, ne veut pas qu'une suspension de séance qu'il souhaite soit décomptée, il lui suffira de suggérer au Gouvernement ou au président de la commission, issu de la même famille politique, de demander la suspension à sa place. Dès lors, cette suspension ne sera pas décomptée dans le temps de parole du groupe le plus important parmi ceux n'ayant pas déclaré appartenir à l'opposition.

Inversement, pour un groupe minoritaire ou un groupe d'opposition, ce temps sera décompté à tous les coups. Il y a donc là une discrimination, un handicap imposé aux groupes minoritaires ou d'opposition par rapport au groupe majoritaire.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

M. Urvoas et M. Mallot se font plaisir à eux-mêmes,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

…mais leurs arguments deviennent de plus en plus spécieux. C'est une véritable comédie !

Monsieur Urvoas, chaque fois que vous dites : « Nous allons déférer cela au Conseil constitutionnel »,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

…vous confiez au Conseil constitutionnel une parcelle supplémentaire de la souveraineté nationale. Vous rognez les pouvoirs de l'Assemblée nationale à vouloir, sans raison, tout déférer au Conseil constitutionnel ! Prenez garde, car il s'agit d'une véritable dérive, qui tend à la limitation réelle des droits du Parlement, et bien plus importante que toutes celles que vous imaginez dans vos interventions ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

(Les amendements identiques nos 210 et 244 ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 209 .

La parole est à M. Roland Muzeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Quand les ministres ne répondent pas aux questions posées par les députés, quand ils évitent sciemment le coeur de la question, le seul recours est le rappel au règlement. Sans le respect de ce droit, toute la procédure de contrôle et d'évaluation se résume à une vaste mascarade.

Vous ne pouvez prétendre donner des pouvoirs à l'opposition quand, de l'autre main, et de manière tatillonne, vous la privez des outils qui lui permettent de remplir son rôle et, donc, d'éclairer les débats. Ainsi, nous demandons que le temps consacré aux rappels au règlement ne soit pas décompté du temps de parole imparti aux groupes, et pas seulement sur des questions techniques. Il y a des questions politiques derrière un rappel au règlement, lequel peut porter sur l'organisation de nos débats ou sur la compréhension que peuvent avoir nos collègues ou nous-mêmes des réponses du Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Défavorable.

Lorsqu'un ministre a exprimé un avis, un député pourra répondre à cet avis sans demander nécessairement la parole pour un rappel au règlement.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Je voudrais répondre à M. Soisson. Il faut faire attention lorsqu'on parle du rôle du Conseil constitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Pierre Soisson pour dire qu'il y a eu, à certaines époques, une dérive du Conseil constitutionnel, qui avait tendance à se substituer au législateur. J'ai été le premier à réagir à l'époque et à dire que le Conseil constitutionnel allait trop loin.

Cela étant, nous examinons en l'occurrence le règlement de l'Assemblée nationale, qui a trait au fonctionnement des institutions : s'il y a un domaine qui est par essence celui du Conseil constitutionnel, c'est bien celui-là ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

(L'amendement n° 209 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 111 .

La parole est à M. Roland Muzeau.

Debut de section - PermalienPhoto de Roland Muzeau

Il est défendu.

(L'amendement n° 111 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 107 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Pour revenir sur les propos de Jean-Pierre Soisson et de Daniel Garrigue, je ne suis pas partisan du gouvernement des juges, cela va de soi ! L'Assemblée nationale tient sa légitimité du peuple. Cela étant, je n'ai jamais dit que nous saisirions le Conseil constitutionnel, pour une raison simple : le Conseil se saisira de plein droit du règlement de l'Assemblée nationale. Mais notre groupe produira, comme il l'a fait pour la loi organique, un mémoire sur les éléments que nous jugerons utile de porter à la connaissance du Conseil, au cas où il ne les aurait pas remarqués.

Serons-nous suivis ? L'histoire nous montre que, malheureusement, ce n'est pas toujours le cas ! Il n'en demeure pas moins que le Conseil constitutionnel était à sa naissance, selon l'expression du juriste Charles Eisenmann, « un canon braqué contre le Parlement ». Nous souhaitons qu'il abandonne cette posture et qu'il défende les droits du Parlement.

(L'amendement n° 107 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

J'informe l'Assemblée que, compte tenu de la qualité et de la densité des échanges, j'ai décidé de procéder à une séance prolongée afin que nous achevions l'examen de ce texte. (Assentiment général.)

Je suis saisi d'un amendement n° 24 .

La parole est à M. Daniel Garrigue.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Nous sommes au coeur des problèmes que pose le temps programmé.

Le droit individuel d'expression des parlementaires est en cause. Or, s'il est un instrument à travers lequel ce droit peut s'exprimer, c'est bien le droit d'amendement, et personne ne l'a jamais contesté depuis que le Parlement existe. La moindre des choses est que l'auteur de l'amendement, ou l'un de ses coauteurs, puisse expliquer en quelques mots le sens de l'amendement présenté. Faute de quoi nous serions dans une situation absurde, où le président de séance appellerait les amendements par leur numéro, où le Gouvernement et la commission auraient la possibilité de s'exprimer, mais où leurs auteurs n'auraient pas la possibilité d'en expliquer le sens. Là est la difficulté. Si nous n'adoptons pas la disposition que je vous propose, je pense que, ce soir, nous aurons franchi la ligne rouge.

Appliquer le temps programmé dans cette hypothèse me paraît très dangereux, car la discussion d'un texte peut être à l'origine de débats qui n'étaient pas initialement prévus et qui mobilisent, à juste titre, un grand nombre de participants.

Par ailleurs, quid des parlementaires qui ne sont pas en accord avec leur groupe ? Avec le temps programmé, c'est le groupe qui devient l'arbitre de la répartition des temps de parole entre les députés d'un même groupe.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Or, si les groupes sont relativement libéraux dans l'octroi des temps de parole à leurs membres, on peut se trouver dans une situation où les enjeux soient tels qu'un groupe ait la tentation de limiter la possibilité d'expression de ceux qui soutiendraient des amendements trop éloignés de la ligne générale défendue par le groupe. Ce n'est pas une hypothèse d'école : nous savons que certains, dans cet hémicycle, ont eu quelques difficultés pour s'exprimer, ne serait-ce que dans les discussions générales puisque, aujourd'hui, celles-ci se font en temps programmé.

Enfin, les députés non inscrits, dont le temps de parole est proportionnel à leur nombre au sein de l'Assemblée, ne disposeraient, par exemple, que de huit cinq-cent-soixante-dix-septièmes du temps de parole ! Or, un député non inscrit peut fort bien, sur un sujet qu'il a particulièrement travaillé, souhaiter défendre un certain nombre d'amendements tout à fait sérieux, et ce sans esprit d'obstruction. Lui interdira-t-on de prendre la parole ? Ses amendements seront-ils simplement appelés les uns après les autres, sans qu'il puisse au moins en expliquer à ses collègues le sens et la portée ? Il s'agit d'un point sensible.

Je ne suis pas favorable à l'obstruction. C'est pourquoi, avec ceux de mes collègues qui ont cosigné cet amendement, nous proposons qu'il y ait un temps de parole minimum de deux minutes pour l'auteur d'un amendement, ce qui ne me semble pas abusif. Nous demandons que soit respecté, ce qui a toujours été le cas depuis que le Parlement existe, le droit pour l'un des auteurs – au moins – d'un amendement d'en expliquer le contenu. Et, dans le souci d'encadrer les débats, nous proposons de fixer un temps minimal de deux minutes, ce qui, je le répète, n'est pas abusif !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Défavorable.

La tentation qu'aurait un groupe de refuser un temps de parole à un député n'existe pas matériellement. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

J'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure. Si, par exemple, un amendement de suppression de l'article 1er a été déposé, on peut lever la main et s'exprimer ainsi contre l'article 1er. Par conséquent, le temps d'expression des députés ayant un avis différent de celui de leur groupe est le même que celui des députés ayant le même avis.

J'ai expliqué tout à l'heure comment cela se passera matériellement : chaque président de groupe demandera à chacun de ses membres combien de temps il veut. Si le total tienne dans l'enveloppe, tout va bien. Si cela représente le double, il demandera à chacun de faire un effort pour que cela tienne dans l'enveloppe !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Quoi qu'il en soit, il sera impossible à un président de groupe d'interdire à un député de défendre un amendement. Car, lorsque l'amendement sera appelé, l'auteur lèvera la main et aura la parole. Vous ne pouvez pas établir une comparaison avec la discussion générale dont nous parlons aujourd'hui.

S'agissant des non-inscrits, un temps de parole est prévu : pour un débat de dix heures, dans le cadre duquel le groupe UMP disposerait de deux heures, les non-inscrits disposeront de trente minutes. Ce système ne me semble pas fondamentalement défavorable aux non-inscrits. Nous y avons pris garde. Si, en revanche, un député non inscrit veut intervenir pendant cinq heures alors que le temps global est de dix heures, j'aime mieux dire franchement que cela ne sera pas possible !

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Monsieur le rapporteur, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, et j'estime qu'il faut réfléchir avant de voter sur cet amendement.

Prenons l'exemple des députés d'outre-mer. Vous l'aurez tous constaté, il en est ainsi depuis deux ans au moins : les articles concernant l'outre-mer se trouvent toujours à la toute fin du texte. Vous pouvez le vérifier, c'est systématique.

J'aimerais donc savoir comment nous allons faire. Cela veut dire en effet que nous ne pourrons plus parler à la fin d'un texte, car nous aurons épuisé notre temps de parole, chacun ayant eu à coeur de défendre auparavant ses amendements et d'expliquer en quoi ils sont importants. Or l'outre-mer a besoin de s'exprimer, car souvent, les articles de la loi ont été pensés par le Gouvernement en oubliant les spécificités de l'outre-mer et les contraintes liées à ces territoires. Comment ferons-nous pour défendre nos amendements et pour argumenter ? L'ensemble des députés d'outre-mer, de gauche comme de droite ou du centre, seront pénalisés, et même ceux de métropole qui voudront parler de l'outre-mer, car il n'y a pas que les députés de l'outre-mer qui peuvent parler de l'outre-mer !

J'insiste donc, monsieur le rapporteur, pour que nous soutenions tous l'amendement de M. Garrigue et de ses collègues. Car au-delà de ce qu'il a expliqué, il y a une problématique.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Vous pouvez, madame Vautrin, faire toutes les remarques que vous voulez. Pour ma part, je suis là aussi pour défendre l'outre-mer, qui fait partie de la France, et notre hémicycle mérite que l'on en débatte ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je soutiens, moi aussi, l'outre-mer, mais je ne soutiens pas pour autant l'amendement de Daniel Garrigue.

Ma chère collègue, c'est à votre groupe qu'il revient de distribuer les temps de parole de façon que chacun ait le temps de s'exprimer. Tout l'intérêt du temps programmé est précisément d'arrêter la course à laquelle nous sommes contraints aujourd'hui, et qui veut que les groupes de l'opposition utilisent à fond toutes les possibilités pour faire durer le début du débat. On défend toutes les motions de procédure même si l'on n'a rien à dire, on propose une foultitude d'articles additionnels avant l'article 1er pour gagner du temps et tenter de provoquer un blocage, et vous savez comment cela se termine : c'est dans la nuit du jeudi au vendredi que l'on parvient à un accord et que l'on examine les cinquante derniers articles à toute vitesse ! Lorsque j'ai été auditionné par le comité Balladur, j'ai présenté des statistiques montrant que le nombre d'amendements était tel qu'il aurait été matériellement impossible, dans le temps où nous étions censés les avoir examinés en séance, de prendre la simple peine de les lire ! Le dispositif que nous proposons vise à sortir de cette logique, afin qu'un groupe de l'opposition ne puisse plus multiplier les articles additionnels avant l'article 1er à seule fin de gagner du temps – un temps que le nouveau règlement lui accorde.

Par ailleurs, ma chère collègue, si vous craignez de ne plus avoir de temps en fin de discussion pour vous exprimer, il vous suffit de déplacer votre intervention à un autre moment. Rien ne vous oblige à intervenir sur la disposition technique qui, je vous l'accorde, est souvent placé en fin de texte et qui prévoit, par exemple, les modalités d'entrée en vigueur des premiers articles, plutôt que sur ces articles eux-mêmes, en faisant valoir les spécificités de l'outre-mer. Je tiens à vous rassurer sur ce point.

En outre, notre souhait est que, lorsque nous appliquerons le temps global, chacun puisse s'exprimer, car nous le ferons sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Et si d'aventure une Conférence des présidents venait à fixer un temps global manifestement trop faible et refusait de surcroît une « rallonge » – pourtant prévue par le règlement – au président d'un groupe de l'opposition, le texte risquerait d'être sanctionné par le Conseil constitutionnel.

Tout cela fonctionnera de façon équilibrée, j'en prends le pari, et vous pourrez me rappeler notre échange. Je vous promets que, s'il y a des améliorations à apporter, je serai à votre écoute.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

L'amendement de M. Garrigue et de ses collègues soulève au moins deux problèmes significatifs, que le Conseil constitutionnel examinera, je l'espère, monsieur Soisson, avec une grande attention.

Pour commencer, qu'est-ce qu'un amendement ? L'article 31 dont nous allons discuter tout à l'heure précise très clairement que, dans un certain nombre de cas, les amendements seront votés sans débat. Voilà une procédure qui nous rappelle des temps qui ne sont pas les plus heureux du parlementarisme. M. Garrigue propose que, pour être mis aux voix, un amendement doit avoir été présenté. Faute de quoi, on ne respectera pas le droit d'amendement – et nous verrons bien ce qu'en dira le Conseil constitutionnel.

Se pose ensuite la question du rapport qui peut exister entre le droit individuel des députés et la part de plus en plus grande que prennent les groupes politiques dans le fonctionnement de notre assemblée. De ce point de vue, je ne peux pas suivre le président de la commission des lois lorsqu'il nous brosse le tableau idyllique de la façon dont peut fonctionner un groupe politique à l'Assemblée… Il est clair que le président d'un groupe politique peut parfaitement faire la discipline et donc interdire à tel ou tel de ses collègues de prendre la parole. On voit bien d'ailleurs comment, depuis que les groupes politiques fonctionnent dans l'Assemblée, pèsent de plus en plus fortement sur la liberté individuelle du député.

Ce problème aussi sera apprécié par le Conseil constitutionnel – je le dis avec une certaine crainte : les deux membres du Conseil constitutionnel qui ont une véritable expérience parlementaire ayant tous les deux été présidents de groupe, je n'ai pas le sentiment qu'ils iront dans le sens du poids individuel des députés ; je pense qu'ils auront tendance à se rappeler l'époque où ils ont organisé le groupe politique qu'ils présidaient. Et si le poids des groupes politiques devient par trop prégnant, on peut craindre que le sens des débats dans cet hémicycle n'évolue considérablement.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Vous nous dites, monsieur le rapporteur, qu'au sein d'un groupe, tout le monde pourra s'exprimer, qu'il suffira de lever la main et de demander la parole au président de l'Assemblée. Ce sera vrai tant que le groupe en question disposera d'un temps programmé ; mais, à la fin du débat, où il arrive de discuter d'articles ou d'amendements extrêmement importants, à plus forte raison si, comme ce soir, de dispositions essentielles ont été réservées, ou bien ce sera la foire d'empoigne au sein du groupe pour essayer de prendre la parole dans le peu de temps qui restera, ou bien les groupes où règne suffisamment de discipline interne, joueront d'une poigne de fer pour faire parler ceux de leurs porte-parole qu'ils souhaitent voir intervenir. Dans un cas comme dans l'autre, la situation ne sera pas du tout la même au début et à la fin d'un débat. Or rien ne dit que les dispositions les plus importantes ne se trouvent pas à la fin du texte.

Quant aux non inscrits, je vous entends dire à leur propos des choses extraordinaires. Dans un débat, il y aurait dix heures pour un groupe et une demi-heure pour les non inscrits.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Tout ce à quoi nous assistons aujourd'hui à l'Assemblée nationale, c'est exactement le contraire. Dans les grands débats sur la politique étrangère, les débats qui précèdent les conseils européens, les grands débats sur la défense, les non inscrits n'ont pas une minute de temps de parole.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Monsieur Garrigue, je vous interromps pour annoncer que, sur le vote de l'amendement n° 24 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Concluez, monsieur Garrigue.

Debut de section - PermalienPhoto de Daniel Garrigue

Les non inscrits ne disposent pour l'heure que d'un temps de parole infime, au point d'être exclus de nombre de débats. Nulle part dans le règlement il n'est écrit que le groupe UMP aura deux heures et les non inscrits une demi-heure : vos propos, monsieur le rapporteur, n'ont donc aucune valeur.

Comme l'a très bien expliqué M. Dosière, deux questions fondamentales sont posées : celle du droit individuel d'expression des députés et celle de la relation entre un député et son groupe. Je crois moi aussi que le Conseil constitutionnel sera attentif à ce débat, mais je pense que les présidents de groupe qui y siègent avaient une vision libérale des débats à l'Assemblée nationale : ils devraient être sensibles à nos arguments.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Pierre Soisson

Vous faites appel au Conseil constitutionnel, monsieur Dosière, mais vous voulez orienter ses décisions en imaginant la position de ses membres qui ont été présidents de groupe. Franchement, vous exagérez !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

M. Garrigue a évoqué un point important : ce qui se passe en fin de débat.

Les articles qui sont examinés à la fin de la discussion d'un projet de loi ont souvent été réservés, comme aujourd'hui, et sont donc importants, à moins qu'il ne s'agisse, par exemple, d'articles de coordination.

Admettons que chacun ait bien calculé le temps de parole dont il avait besoin et arrive à peu près à la fin du temps auquel il avait droit. Imaginons que, comme cela s'est souvent produit, notamment sur le projet de loi sur l'hôpital, le Gouvernement demande une seconde délibération sur plusieurs articles, Bernard Debré voit de quoi je veux parler. Catastrophe, il n'y a plus de temps de parole !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Comment fait-on ? Personne ne peut répondre au Gouvernement. On n'a plus qu'à voter ? Ce n'est pas possible. Ainsi, le Gouvernement pourrait, à la fin d'un débat, demander une seconde délibération, parfois sur des amendements très importants ou des articles majeurs du texte, et nous n'aurions pas la possibilité de nous exprimer !

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je le répète : lorsqu'il arrive un nouvel élément, par exemple un amendement du Gouvernement ou de la commission, il n'y a pas de piège dans la procédure, un temps nouveau est accordé.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Lisez le texte. Ce temps global demandé par exemple par un président de groupe est de droit. C'est très logique. C'est la raison pour laquelle la commission est absolument contre l'amendement proposé.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 24 .

(Il est procédé au scrutin.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 122

Nombre de suffrages exprimés 122

Majorité absolue 62

Pour l'adoption 42

Contre 80

(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 92 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 92 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 243 .

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Dans la cohérence de ce que nous défendons depuis le début de cette séance, l'amendement n° 243 vise à octroyer aux présidents de groupe la possibilité d'opposer à quatre reprises par an leur veto sur l'usage du temps programmé. Ce chiffre n'a pas été choisi au hasard : il correspond à la moitié du nombre d'utilisations possibles de l'article 49, alinéa 3, par le Gouvernement. L'utilisation de ce droit de veto par un président de groupe impliquerait le retour au droit commun pour l'examen d'un texte, sans contrainte de durée.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 151 .

La parole est à M. Patrick Braouezec.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 151 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'amendement n° 34 a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements, nos 108 et 85 , pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour défendre l'amendement n° 108 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

C'est amendement, une nouvelle fois, peut être considéré comme un hommage à votre endroit, monsieur le président de l'Assemblée nationale, puisque nous proposons de revenir à l'épure que vous nous aviez proposée.

L'objectif est de combattre l'utilisation de la procédure d'urgence, désormais appelée procédure accélérée, qui n'est pas un fait exceptionnel mais devient malheureusement de plus en plus le droit commun. Sur les textes importants, le Gouvernement a la fâcheuse tendance de priver le Parlement d'une deuxième lecture. On n'en voit pas bien l'intérêt : si le constituant a prévu deux lectures, c'est qu'il y voyait une utilité et, depuis 1958, personne ne s'est plaint que c'était trop long…

Mais ce gouvernement, manifestement, est plus pressé que les précédents. Ce n'est pas pour autant que les lois qu'il fait adopter sont meilleures puisque le Conseil d'État, dans son dernier rapport annuel, s'est plaint une nouvelle fois de lois bavardes, nécessitant des décrets d'application qui ne sortent pas. On s'aperçoit à l'expérience que, plus la loi est votée rapidement, moins bien elle est écrite et donc moins elle est appliquée. Ce n'est tout de même pas la vocation des textes pour lesquels nous passons des heures dans cet hémicycle !

Pour rappeler au Gouvernement que l'urgence n'est pas automatique, nous suggérons, comme vous l'aviez accepté, monsieur le président, que, lorsque le Gouvernement engage la procédure accélérée prévue à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, il n'y ait pas de temps programmé.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 85 .

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

La première version de la proposition de résolution prévoyait une mesure relativement équilibrée puisqu'elle permettait à un président de groupe de s'opposer à la fixation de la durée maximale lorsque la procédure d'urgence avait été engagée par le Gouvernement. Cette disposition permettait de ne pas précipiter encore les débats même dans le cadre de la procédure d'urgence prévue par l'alinéa 2 de l'article 45 de la Constitution.

Je me permets de vous rappeler que ladite procédure d'urgence, qui devait être une procédure d'exception, devient désormais la norme. Pourtant, la commission a cru bon de revenir sur ces dispositions. La nouvelle proposition revient sur la condition de la seule procédure d'urgence. Désormais, les textes qui suivent la procédure normale peuvent aussi faire l'objet d'une telle mesure et il n'est pas clair, à la lecture de l'article, que les textes soumis à la procédure d'urgence sont inclus dans ces nouvelles dispositions. Il faudrait donc que la proposition initiale soit rétablie, d'autant que, je le répète, la procédure d'urgence est devenue quasiment la norme.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Nous parlons de la procédure accélérée, ce qui m'amène à évoquer une situation que nous avons vécue dans cet hémicycle lors de l'examen d'un texte sur lequel le Sénat passe d'ailleurs beaucoup de temps en ce moment, le projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires ». Chacun a pu observer que le président Warsmann a toujours réponse à tout ; encore faut-il voir ensuite comment cela s'applique dans la réalité. Que s'est-il passé dans cet hémicycle à cinq heures et quart du matin, à la fin de la discussion du projet de loi « Hôpital, patients, santé, territoires » ?

Le Gouvernement a sorti de sa manche des amendements visant, dans le cadre d'une deuxième délibération, à supprimer des dispositions votées par la majorité !

Le texte qui nous est soumis se lit comme suit : « Si la conférence des présidents constate que la durée maximale fixée pour l'examen d'un texte est insuffisante, elle peut décider de l'augmenter. » Soit ! Mais si le Gouvernement sort des amendements de sa manche en deuxième délibération à cinq heures du matin, je ne pense pas que vous réunirez la conférence des présidents dans l'instant. Il y a donc un problème évident de fonctionnement, et la réponse du président Warsmann ne saurait nous satisfaire.

(Les amendements nos 108 et 85 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

L'amendement n° 35 a été retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 109 et 152 .

La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 109 .

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

L'amendement n° 109 vise à revenir à cinq minutes d'explication de vote pour chaque député à l'issue du temps global, comme l'avait d'ailleurs proposé notre collègue Mariani.

Dans son obstination à vouloir réduire tout temps de parole, le président de la commission des lois a naturellement ramené les cinq minutes à deux minutes. C'est une sorte de pensée systématique chez lui…

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

La loi organique dispose qu'en dehors du temps programmé, chaque député a la faculté de donner une explication de vote ; c'est une sorte de respiration au temps programmé.Limiter ces explications de vote à deux minutes n'est pas la meilleure façon de faire surgir de nouveaux orateurs au Parlement. C'est pourquoi nous proposons cinq minutes.

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

La parole est à M. Patrick Braouezec, pour soutenir l'amendement n° 152 .

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Braouezec

Je vais essayer de convaincre le président de la commission de renoncer à son fétichisme autour du nombre 2. On a le sentiment que, pour lui, tout se réduit à deux. Sans doute nous répondra-t-on que, pour nous, tout se réduit à cinq, mais ce n'est pas plus mal, car cinq minutes ne sont pas de trop pour des explications de vote. À tout vouloir réduire à deux minutes, vous finirez par transformer l'Assemblée nationale en U2 ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Je vais essayer de montrer à mes collègues du groupe SRC que je ne suis pas obstiné – et à mes collègues du groupe GDR que je ne suis pas fétichiste…

L'argumentation des auteurs de ces amendements se tient. Comme nous avons maintenu cinq minutes pour l'explication de vote des groupes, il ne me choque pas, en raison du parallélisme des formes, de maintenir un temps de parole de cinq minutes également pour l'explication de vote individuelle d'un député sur un texte. La commission a donc émis un avis favorable sur ces amendements. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

(Les amendements nos 109 et 152 sont adoptés.)

(L'article 26, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Je suis saisi d'un amendement n° 76 rectifié portant article additionnel après l'article 26.

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Sandrier

Nous proposons qu'un fonctionnaire du service de la séance soit désigné par la présidence, au début de chaque séance, pour remplir les fonctions de ce que l'on pourrait appeler un « médiateur du temps », garant de la juste comptabilité du temps de parole des groupes. Cette proposition vise, au choix, à parfaire votre dispositif ou bien à montrer qu'il est inapplicable.

De fait, rien n'a été prévu quant aux moyens dont les députés disposeront pour s'assurer de l'objectivité du décompte du temps de parole ou la contester. Que se passera-t-il lorsqu'un député contestera ce décompte parce qu'il estimera avoir été interrompu ou conduit à répondre à une attaque personnelle, ce qui ne saurait relever du temps de parole des groupes ? Que se passera-t-il si un groupe conteste la durée effective d'une interruption de séance si celle-ci excède le temps d'interruption demandé ? La mise en oeuvre du temps de parole global suscitera une multitude de contestations et désorganisera nos débats si un député conteste le décompte de son temps de parole. Ce temps de contestation sera-t-il d'ailleurs lui-même décompté ?

Vous voyez que vous nous proposez une véritable usine à gaz, largement inapplicable en l'état. Raison de plus, pour nous, de contester au fond l'opportunité de la limitation du temps de parole des députés. Cette parole ne tient pas au bon vouloir de la majorité mais seulement et simplement au suffrage universel.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Luc Warsmann

Défavorable. Je rappelle que nous avons une présidence, que chaque député doit respecter, que le comptage des temps de parole a toujours été effectué par les services de l'Assemblée sous le contrôle de la présidence qui a été jusqu'à prendre l'initiative d'installer des compteurs lors des questions d'actualité pour assurer la transparence la plus absolue. Nous ne manquerons pas de moyens pour organiser nos débats de manière pacifique et respectueuse, quelle que soit l'origine politique du président de séance.

(L'amendement n° 76 rectifié n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Bernard Accoyer

Mes chers collègues, nous en arrivons à l'article 31. Si le nombre d'amendements déposé sur cet article est modeste, cinq orateurs sont tout de même inscrits. Il restera ensuite des dispositions de coordination à voter. Si les prises de parole ne sont pas condensées, nous ne pourrons pas conclure ce débat en séance prolongée.

La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

L'article 31 traite du même sujet que l'article 26, et c'est la raison pour laquelle ils ont tous les deux été réservés. Il porte sur d'autres modalités de l'application du temps législatif programmé.

Prendre la parole sur cet article, c'est redire que notre Parlement fonctionnera différemment, et nous ne sommes pas du tout convaincus qu'il fonctionnera mieux.

En relisant, pour préparer le débat sur cette résolution et par la même occasion sur cette révolution du temps parlementaire, un certain nombre de constitutions, je suis tombé sur l'article 46 de la Charte que le roi avait octroyée en 1814 et que l'on peut examiner à l'aune de ce que vous êtes en train de voter. Cet article vaut son pesant d'or : « Aucun amendement ne peut être fait à une loi s'il n'a été proposé ou consenti par le roi. » (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.) D'une certaine façon, c'est ce que vous nous proposez…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Jacques Urvoas

Nous ne pourrons débattre que des sujets dont vous avez accepté que nous débattions. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Mallot

Monsieur le président, vous nous donnez un aperçu de ce que sera désormais notre assemblée : nous allons vivre avec un chronomètre à la main ! Cela nous promet de beaux jours…

Après que le roi a été cité, je vous citerai, vous, monsieur le président. Interrogé par la commission des lois – le 28 avril, je crois – sur le dispositif de l'article 31, qui parachève l'application du temps programmé aboutissant à la remise en cause du droit d'amendement, vous avez affirmé : « Les marges de manoeuvre prévues dans le mécanisme de temps législatif programmé permettront, comme vous le constaterez, non seulement la présentation mais aussi la défense des amendements. »

Le texte de l'alinéa 4 de l'article 31 que vous nous demandez d'adopter, et que pour notre part nous ne voterons pas, dit exactement le contraire : « Un amendement déposé par un député appartenant à un groupe dont le temps de parole est épuisé est mis aux voix sans débat. »

Nous sommes donc au coeur de la question, évoquée par M. Garrigue et quelques autres collègues, du cheminement des amendements : dépôt, présentation, défense. L'amendement est tout d'abord déposé et enregistré au service de la séance. Il porte un numéro. Il est logique, pour que le droit d'amendement soit complet, que le député qui a déposé un amendement puisse présenter son contenu dans l'hémicycle. Nous demandons en outre qu'il soit en mesure de le défendre, c'est-à-dire qu'il apporte les arguments justifiant, selon lui, son adoption.

Or vous proposez, lorsque le temps de parole sera épuisé, que les amendements soient mis aux voix sans débat. Concrètement, comment cela va-t-il se passer ? Il restera vingt ou trente amendements, portant des numéros. Le président dira : « Amendement numéro tant. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté, ou il n'est pas adopté. Amendement suivant ! » Et ainsi de suite… On ne saura plus de quoi l'on parle, car on ne fera plus qu'appeler des numéros. Ce ne sera plus l'Assemblée nationale, mais le loto ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) On jette des numéros, on vote, personne ne sait de quoi il s'agit, le compte rendu, intégral ou pas, sera totalement illisible et incompréhensible. Ce sera peut-être le parachèvement de la numérisation de nos débats ; en tout cas, nous atteindrons l'absurde, en portant atteinte, au passage, au droit d'amendement des parlementaires.