Séance en hémicycle du 28 avril 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 104 à l'article 4 bis.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : trois heures et dix-sept minutes pour le groupe UMP ; cinq heures et quarante minutes pour le groupe SRC ; trois heures et vingt-cinq minutes pour le groupe GDR ; deux heures et cinquante-cinq minutes pour le groupe Nouveau Centre ; et dix-sept minutes pour les députés non-inscrits.
Je suis saisi d'un amendement n° 196 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Je suis saisi d'un amendement n° 156 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
La parole est à Mme Catherine Vautrin, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n°156 .
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n°156 .
Avis favorable.
(L'amendement n° 156 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 224 rectifié et 197 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la rapporteure pour soutenir l'amendement n° 224 rectifié .
C'est un amendement que nous avons longuement évoqué tout à l'heure pendant notre discussion sur les chambres de commerce et d'industrie départementales.
L'objectif de cet amendement n° 224 rectifié est de bien rappeler qu'elles exercent des missions de proximité dans le respect des orientations définies par l'assemblée générale de la chambre de commerce et d'industrie de Paris-Île-de-France, et qu'elles disposeront, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, des moyens budgétaires et humains nécessaires à leur bon fonctionnement.
Cet amendement déjà évoqué précédemment permet de mieux encore prendre en compte le cas des chambres départementales de Paris-Île-de-France.
La parole est à M. Yanick Paternotte pour défendre l'amendement n° 197 .
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements nos 224 rectifié et 197 ?
La discussion précédente nous a permis de constater que nous partagions tous le souci que les CCI départementales d'Île-de-France puissent exercer de la manière la plus efficace et la plus large possible les missions de proximité qui relèvent des CCI territoriales.
Cela suppose que ces dernières disposent de moyens humains et financiers, sans faire peser des contraintes trop fortes sur la chambre de commerce et d'industrie de Paris- Île-de-France.
En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée en ce qui concerne l'amendement n° 224 rectifié , présenté par Mme la rapporteure.
Quant à l'amendement n° 197 défendu par M. Paternotte, je souhaiterais plutôt son retrait, compte tenu de la position du Gouvernement sur l'amendement précédent.
L'amendement de Mme la rapporteure est de meilleure facture puisqu'il évoque les moyens budgétaires et non pas les budgets – ça va mieux en le disant ainsi, même si c'est la même chose.
Cela étant, madame la rapporteure, le décret fixant les conditions, pris en Conseil d'État, sera-t-il réservé aux chambres de commerce de proximité de l'Île-de-France ou à l'ensemble des chambres de commerce de proximité ?
Deuxième question : les personnels nécessaires au bon accomplissement des missions de proximité ont-ils vocation à être les seuls personnels de ces chambres de proximité ? J'imagine que non et que si ces chambres de proximité accomplissent d'autres missions que celles évoquées ici, elles pourront aussi avoir des personnels complémentaires.
À ces deux questions, j'espère que Mme la rapporteure apportera des réponses circonstanciées, comme à son habitude.
À notre collègue François Brottes, je voudrais répondre que, sur la base de la délégation, le décret concernera exclusivement la situation des chambres départementales. En ce qui concerne le personnel, il pourra bien évidemment y avoir des personnels spécifiques.
Monsieur le président, l'amendement n° 197 que j'avais déposé avec d'autres collègues est similaire sur bien des points à celui de Mme la rapporteure. Comme nous avons retiré nos amendements qui comportaient le mot « région », je retire mon amendement au profit de celui de Mme la rapporteure par souci de cohérence.
(L'amendement n° 197 est retiré.)
(L'amendement n° 224 rectifié est adopté.)
Défavorable.
(L'amendement n° 198 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 198 soulève tout de même le problème du transfert des écoles et du Palais des congrès que j'évoquais au début de l'article 4 bis. Le fait d'avoir un avis défavorable pose un problème.
L'alinéa 10 vise à garantir la stabilité des personnels et des équipements actuellement gérés à l'échelle francilienne. Il convient donc de conserver l'actuelle rédaction.
Je suis saisi d'un amendement n° 199 .
La parole est à M. Yanick Paternotte.
Je le défends en répétant des arguments que j'ai déjà développés : les dispositions des alinéas 11 à 13 doivent plutôt figurer dans l'article 18, car on ne peut pas codifier dans l'article 4 bis des dispositions de l'article L. 711.
M. Paternotte a tout à fait raison et la commission est favorable à son amendement.
(L'amendement n° 199 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 183 tombe.
(L'article 4 bis, amendé, est adopté.)
Sur l'article 5, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. Daniel Paul, pour défendre l'amendement n° 168
Les chambres de commerce sont des établissements publics financés en grande partie par l'impôt. Ces fonds ne peuvent être gérés par les seuls représentants des entreprises : les CCI travaillent avec les collectivités territoriales au développement du tissu économique de leur circonscription, et nous souhaitons, bien sûr, qu'elles puissent exercer ces missions au mieux. Il nous semble donc qu'elles devraient être dirigées par un conseil d'administration où siégeraient, au côté du collège des représentants des entreprises, un collège d'élus locaux et un collège de représentants des personnels.
Des instances paritaires en charge de la gestion existent déjà au sein du réseau des CCI. Les dispositions de cet amendement relèvent du pouvoir réglementaire et d'une discussion avec les intéressés. Avis défavorable.
L'amendement propose d'élargir la composition de l'organe délibérant de l'ACFCI, l'Assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie, à des représentants des personnels et de l'État. Or la spécificité de ces établissements publics que sont les chambres de commerce consiste précisément dans le fait qu'elles sont administrées par des chefs d'entreprise élus, leur trésorier étant également choisi parmi ses pairs. Comme vous l'avez déjà compris, il n'est pas question de remettre en cause ce principe fondateur : l'organe délibérant de l'ACFCI ne doit regrouper que des chefs d'entreprise élus. Avis défavorable.
Je subodorais la réponse de M. le secrétaire d'État, mais souhaitais qu'il la confirme. Il est vrai qu'elle est conforme à ce qu'il représente.
Mme la rapporteure ayant fourni, comme elle me l'a opportunément rappelé tout à l'heure, un travail considérable lors des auditions, elle pourra sans doute me répondre : à quelle fréquence les élections des représentants des personnels dans les chambres de commerce sont-elles organisées ? Quand les dernières élections ont-elles eu lieu ? Nous aimerions savoir quelle est la vitalité du dispositif paritaire dans les chambres.
On peut comprendre que, pour les raisons avancées par M. le secrétaire d'État, les représentants des personnels ne siègent pas dans les conseils d'administration ; mais puisqu'ils sont apparemment représentés, peut-on savoir dans quelles conditions ? Que les personnels soient désignés par eux-mêmes ou par leurs employeurs poserait problème : j'espère donc que ce n'est pas le cas. Mme la rapporteure, qui connaît bien mieux le sujet que moi, pourra sans doute me répondre avec la précision qui la caractérise.
Je reconnais bien, à cette façon d'entrer dans le détail, la grande sagesse de M. Brottes ; mais le sujet se rapportant plutôt au domaine réglementaire, je laisse à M. le secrétaire d'État le soin d'apporter ces précisions.
Les élections à la Commission paritaire nationale ont lieu tous les quatre ans. En cas de vacance, elles sont organisées au fil de l'eau pour assurer le renouvellement. Cette réponse vous convient-elle ?
Les élections se déroulant au fil de l'eau, il est difficile de vous donner une date, monsieur Brottes.
Prenons, par hypothèse, le cas de l'Île-de-France : à quand remontent les dernières élections des délégués du personnel ?
Mes souvenirs ne vont pas jusque là.
Non, quand même pas. Cette question relève, vous le comprenez bien, de l'organisation des chambres ; je vous ai donné la règle générale, mais je ne puis suivre au jour le jour l'évolution des représentations dans l'ensemble des CCI françaises.
Je profiterai de celle-ci, monsieur le président, pour présenter l'amendement n° 167 , puisque tous ceux qui viennent avant lui ne seront visiblement pas défendus.
Je suis toujours touché que vous aidiez la présidence, monsieur Paul. (Sourires.)
La question de M. Brottes est tout à fait pertinente. Elle est d'ailleurs à l'origine de l'amendement n° 167 , qui vise à compléter l'alinéa 15 par les deux phrases suivantes : « À cet effet, est mise en place une commission paritaire, composée de présidents de chambres de commerce et d'industrie, d'un représentant de l'État et de représentants du personnel. Des élections nationales sur sigle seront organisées avant le 30 juin 2011 pour élire les représentants du personnel siégeant dans cette commission. »
Les dernières élections à l'ACPN remontent, semble-t-il, à fort loin.
Je serai prudent, mais l'on m'a parlé de vingt-huit ans. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cela me paraît vraiment beaucoup. Tout cela renvoie néanmoins à un texte de 1953 : je n'ose croire qu'aucune élection n'a eu lieu depuis lors, ni que les dernières élections remontent à vingt-huit ans et que l'on a reconduit à peu près à l'identique, depuis, la composition de cette instance.
Même si la question relève du domaine réglementaire, monsieur le secrétaire d'État, les établissements dont nous parlons fonctionnent avec des fonds publics.
De façon minoritaire !
Certes, mais M. Estrosi n'argue-t-il pas avec force des 15 % que l'État détient dans le capital de Renault ? Je suppose que les fonds publics représentent plus de 15 % du budget de fonctionnement des chambres de commerce. Bref, nous avons notre mot à dire sur ce point. Sans pousser plus loin les investigations sur la date des dernières élections dans l'instance nationale, il serait de bon ton, au moment où vous vous apprêtez à modifier l'organisation du réseau des chambres de commerce, de marquer le coup et de remettre les choses en ordre.
J'ajoute que, même si vous avez ouvert la porte aux personnels du privé, une grande partie des 32 000 personnes concernées sont sous statut public. Nous voulons, dans ce cadre, que des élections soient organisées de façon régulière : rien ne justifie que ce ne soit pas le cas. Nous proposons donc l'organisation d'élections nationales au plus vite, même si l'on connaît les délais nécessaires au Gouvernement pour sortir les décrets d'application, compte tenu du grand nombre de textes et de leur complexité. L'amendement n° 167 propose donc la date du 30 juin 2011 pour organiser ces élections nationales.
Je vais d'abord mettre aux voix l'amendement n° 168 , monsieur Brottes.
Le rappel au règlement est prioritaire dans l'ordre des débats, monsieur le président !
Nous ne pouvons pas nous désintéresser de plus de 30 000 personnes, qu'elles relèvent du statut public ou privé. Les chefs d'entreprise, que M. le secrétaire d'État se plaît à voir administrer presque seuls les CCI, doivent se comporter de façon exemplaire, en particulier en ce qui concerne les négociations avec les salariés et le traitement social qui leur est réservé. Il serait un peu scandaleux de découvrir que les dernières élections remontent à vingt-huit ans. En l'occurrence, personne ne sait : cela en dit long sur l'intérêt que l'on porte à ces personnels et à la qualité du dialogue social dans les instances concernées, pourtant censées, je le répète, être exemplaires en matière de traitement social.
En vertu de l'article 58, alinéa 3, du règlement, nous demandons donc une suspension de séance pour que l'on retrouve la date des dernières élections en Île-de-France et dans les instances nationales (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) : il y va du respect dû aux personnels par les chefs d'entreprise comme par le Gouvernement.
Dans le cadre de la procédure du temps programmé, que vous maîtrisez bien, madame Fioraso, vous devez me demander le temps de suspension que vous sollicitez.
Je soutiens, avec ce rappel au règlement, la demande de suspension de séance. Laissez-moi vous lire une lettre signée de M. Bernardin (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) et datée du mois de janvier 2009 ; elle apportera peut-être un début de réponse à la question posée :
« Je fais suite à votre courrier du 10 janvier dernier par lequel vous sollicitez la participation de » – suit le nom du syndicat, que j'omets volontairement – « au groupe de travail créé par la Commission paritaire nationale du 2 décembre dernier, relatif aux conséquences sociales du projet de réforme du réseau consulaire.
Comme vous le savez, la composition de la Commission paritaire nationale (CPN) a été déterminée par l'arrêté du 19 mars 1953. »
Notez bien : « la composition […] a été déterminée par l'arrêté ». D'habitude, la composition d'une commission paritaire est déterminée par des élections ! Je poursuis :
« Les groupes de travail décidés par cette instance sont exclusivement composés des seuls partenaires présents en CPN. »
En d'autres termes, les modalités de fonctionnement ne correspondent peut-être plus aux souhaits des personnels.
« En ce qui concerne le groupe de travail évoqué en CPN », poursuit M. Bernardin, « celui-ci ne peut se réunir tant que le projet de réforme n'a pas été précisé dans ses grands axes. Il appartient aux présidents élus des compagnies consulaires de déterminer, au préalable, le cadre de référence de la réforme du réseau. »
Ne devrait-on pas réfléchir à la possibilité de mettre au goût du jour les instances paritaires nationales, régionales et territoriales ? Ce serait d'autant plus nécessaire que, dans les entreprises privées comme dans les instances publiques, des modalités nouvelles ont été déterminées. Qu'on les approuve ou non, elles ne datent pas de 1953. En outre, ce n'est pas un décret qui doit déterminer la composition de ces instances, mais des élections.
Nous aimerions entendre vos explications à ce sujet, monsieur le secrétaire d'État, après la suspension de séance qu'ont demandée nos collègues du groupe socialiste.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures dix.)
J'imagine que la suspension de séance a laissé le temps de retrouver dans les archives les documents concernant les dernières élections des représentants du personnel, peut-être pas pour toutes les chambres – c'eût été difficile dans un délai aussi bref –, mais au moins pour l'Île-de-France. Grâce à une telle précision, nous pourrions envisager d'obtenir, avant la fin de l'examen du texte, un article réservé à l'organisation du dialogue social. Il n'y a pas de réforme réussie sans qu'on y associe les personnels, sans dialogue social bien compris, c'est-à-dire mené par des personnalités représentatives, élues dans les conditions normales d'élection des délégués du personnel. Pour savoir où l'on peut aller tout en améliorant les choses, il faut voir d'où l'on part.
S'il vous fallait un peu plus de temps pour pouvoir répondre à notre question, monsieur le secrétaire d'État, nous sommes prêts à demander à M. le président une suspension de séance complémentaire.
Nous avons fait diligence, monsieur Brottes, pour vous éviter d'avoir à demander une seconde suspension de séance. J'ai ici des éléments qui devraient satisfaire votre curiosité, laquelle me semble légitime : j'ai moi-même été sensible aux propos de M. Paul, qui a bien souligné les améliorations à apporter au processus d'hier et d'aujourd'hui.
Jusqu'à présent, je le répète, les élections ont toujours eu lieu au fil de l'eau, tous les quatre ans, à des dates différentes, pour chaque commission paritaire locale. C'est donc au niveau local que s'opéraient – et que s'opèrent toujours – les élections des représentants du personnel. Cela n'a pas été sans poser quelques problèmes. Il était notamment difficile de disposer de données consolidées et actualisées permettant d'apprécier la représentativité syndicale au plan national.
La commission paritaire nationale, la fameuse CPN 52 – d'après la date de la loi –, prévoit la participation des syndicats les plus représentatifs, sans préciser la notion. En pratique, il est vrai que la composition de la commission paritaire nationale n'a pas évolué depuis de nombreuses années.
Je le disais : depuis de nombreuses années.
Vous avez donc raison, monsieur Brottes et monsieur Paul : il pourrait être opportun de s'interroger sur les règles de représentativité en vigueur pour les agents sous statut des chambres de commerce et d'industrie
Il pourrait être opportun, par exemple, de les rapprocher de celles définies dans le code du travail.
Par ailleurs, il pourrait également être opportun d'harmoniser les dates des élections dans les commissions paritaires locales, ce qui sera d'autant plus aisé qu'avec cette réforme ces commissions seront régionales.
Ces questions sont donc complexes et M. Paul notamment a eu raison de souligner que le droit en vigueur doit sans doute être aménagé. Pour autant, nous ne pouvons prendre aucune décision sans une concertation avec les organisations syndicales. Mes services la conduiront dans les semaines à venir, à propos de l'opportunité de modifier les règles de représentativité syndicale telles que définies par la loi de 1952.
Enfin, monsieur Brottes, les élections en Ile-de-France ont eu lieu en mars 2009.
Je remercie M. Novelli de la clarté et de la célérité avec laquelle il a apporté ces informations utiles. Il serait « opportun », nous dit-il – le connaissant, je sais que cela signifie que c'est indispensable – de trouver une solution. Il y aura des navettes. Mais notre groupe et M. Paul vous l'on dit : il est impossible de ne pas traiter la question dans ce projet de réforme. On peut regretter que le temps qu'il a fallu passer à la concertation pour conclure des accords entre chambres départementales et régionales n'ait pas été utilisé, parallèlement, pour organiser également la concertation avec les représentants des personnels. Mais on comprend aussi que, ces derniers ayant une légitimité relative, ce n'ait pas été chose facile. Il faut, et je crois que c'est ce que vous avez à l'esprit, que, sur le plan de la méthode, cette question soit traitée clairement d'ici le vote final du texte.
Ce sera fait.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir tiré les enseignements de ces échanges. C'est d'autant plus nécessaire qu'une concertation est en cours : actuellement, une commission issue de la commission paritaire nationale étudie les conséquence sociales de la réforme. Autrement dit, ce sont les deux organisations syndicales représentées à la CPN qui font ce travail – soit quatre membres pour l'une et deux pour l'autre. Toutes les autres organisations syndicales sont ignorées. Elles demandent bien entendu une concertation, étant donné l'importance de cette réforme pour tous les personnels. Or, comme vous l'avez rappelé, il y a eu des élections locales régulièrement, mais aucune consolidation n'a jamais été pratiquée.
Actuellement, la CPN est composée de six représentants des CCI, six des deux organisations syndicales et un de la tutelle. L'amendement n° 167 propose qu'elle soit composée de présidents de CCI, d'un représentant de l'État – la tutelle – et de représentants du personnel. Comme son nom l'indique, cette commission doit être composée à parité. On peut concevoir de compter le représentant de la tutelle parmi les élus syndicaux s'il est lui-même syndicaliste. Nous demandons ensuite l'organisation d'élections nationales avant le 30 juin 2011, sous une forme que nous vous laissons déterminer. A ce moment, la concertation sera terminée. Et, à ce propos, nous confirmez-vous bien que la concertation aura lieu avec toutes les organisations syndicales et pas seulement avec les deux qui sont représentées à la CPN ?
Oui.
Je suis saisi d'un amendement n° 194 rectifié .
La parole est à M. Serge Poignant.
Dans le même esprit que l'amendement que nous avions défendu à l'article 1er A, celui-ci tend à pérenniser les relations entre le réseau des CCI, l'agence française de développement et Ubifrance pour l'action à l'étranger.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Très favorable également.
(L'amendement n° 194 rectifié est adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Organiser la représentation des territoires dans les élections à la chambre de région est complexe. L'amendement n° 140 présente une solution que je vous propose de découvrir dans l'exposé sommaire.
Cet amendement vise à revenir sur la situation actuelle, dans laquelle la CCI désigne ses représentants à la chambre régionale. Le projet de loi tend à introduire plus de démocratie en instaurant l'élection directe des représentants des chambres territoriales comme des chambres régionales. Plus de démocratie dans le choix des élus, comme dans la représentation du personnel, on vient de le dire, favorisera les échanges. Avis défavorable.
L'avis du Gouvernement est également défavorable. C'est un aspect important de la réforme que cette élection au suffrage direct en même temps pour les élections au niveau régional et au niveau territorial. Elle confère une légitimité accrue aux membres des chambres régionales, en accord avec le renforcement de ces organes.
(L'amendement n° 140 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 93 rectifié .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso.
Cet amendement comporte deux éléments.
En premier lieu, il semble inopportun d'interdire le cumul entre la présidence de chambre régionale et celle d'une chambre territoriale. On peut ainsi se priver de compétences. D'autre part, porter à la présidence de la chambre régionale un président de chambre territoriale favoriserait la synergie que ce projet vise à encourager.
En second lieu, l'assemblée de la chambre territoriale doit rester souveraine pour la désignation de son président si le président élu ne peut plus exercer sa fonction. Vous qui connaissez bien les chambres, monsieur le secrétaire d'État, savez qu'il y a un équilibre subtil dans la composition du bureau et entre le président et les vice-présidents. Remplacer automatiquement un président défaillant par le vice-président risquerait de déstabiliser la gouvernance de ces instances. Mais peut-être est-ce le but recherché ?
Madame Fioraso, si vous me permettez d'abord cette petite remarque amicale que me souffle le président de la commission, le groupe socialiste semble donc être favorable au cumul des mandats. (Sourires)
Sur le fond, le cumul d'une présidence de chambre régionale et d'une présidence de chambre territoriale soulève la question du conflit d'intérêts. Il ne faut pas qu'on puisse soupçonner l'intéressé sinon de favoritisme, du moins d'un manque d'impartialité. Mieux vaut donc que le président de la chambre régionale se consacre à cette seule activité.
Quant au remplacement de droit d'un président de chambre territoriale défaillant par le vice-président, c'est une disposition qui assure plus de transparence. Ce président peut en effet devenir président de chambre régionale. Dans ce cas, les membres de la chambre territoriale savent qui le remplacera.
Même avis que la rapporteure, qui a excellemment éclairé l'assemblée.
(L'amendement n° 93 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 47 .
La parole est à M. Christian Vanneste.
Cet amendement vise à fixer une limite d'âge pour les présidents d'assemblée de CCI territoriale. A une époque où l'on essaye de limiter la gérontocratie, car nos dirigeants doivent être capables de s'adapter aux mutations rapides de la société, c'est encore plus vrai dans le cas des CCI, que la réforme vise à dépoussiérer. Renouveler les dirigeants favorisera l'adaptation aux mutations industrielles. Le seuil de soixante-dix ans que je propose me semble convenable.
Ce type de démarche est assez dans l'air du temps, mais elle est aussi peut-être d'ordre réglementaire. Il me paraît donc important d'entendre le Gouvernement à ce sujet.
Le réseau des CCI a souhaité instituer une limite d'âge en adoptant le document cadre du 14 avril 2009. Mais ce document ne précise pas laquelle. Dans votre amendement qui vise à « dépoussiérer » l'institution, vous proposez que ce soit soixante-dix ans. Le Gouvernement souhaite aller encore plus loin. Puisque le réseau des chambres des métiers fixe cette limite d'âge à soixante-cinq ans pour un président, je souhaiterais que vous acceptiez de rectifier votre amendement en ce sens, par souci d'harmonisation.
Je ne vois aucun obstacle à ce que l'on fixe la limite d'âge à soixante-cinq ans. Cela permettra une harmonisation avec les règles en vigueur pour les chambres des métiers.
Je m'en remets à cette solution judicieuse inspirée par la grande sagesse du Gouvernement.
Mes chers collègues, l'amendement n° 47 est donc ainsi rectifié : « Compléter l'alinéa 3 par la phrase suivante : Le candidat ne peut être âgé de plus de soixante-cinq ans au 1er janvier de l'année de l'élection. »
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement rectifié ?
La commission n'a pas été saisie de cette rectification mais, à titre personnel, j'émets un avis favorable.
Avis très favorable.
Cependant, je souligne qu'il existe un troisième type de chambre consulaire. Dans la loi de modernisation agricole, il faudra donc que nous coordonnions la règle relative à l'âge des présidents des chambres d'agriculture avec celle établie pour les deux autres chambres. Nos collègues qui connaissent bien ces chambres pourraient s'en charger.
Je ne veux pas contredire M. de Courson, mais je signale qu'il existe, à ma connaissance, une tradition bien établie dans les chambres d'agriculture : les présidents de chambre ne conservent pas leur poste s'ils ne sont plus en activité. Étant donné que les agriculteurs prennent, de façon générale, leur retraite à soixante ans…
Quoi qu'il en soit, il me semble qu'en la matière les agriculteurs sont assez exemplaires. Dans tous les cas que je connais, dès qu'ils cessent leur activité, ils ne se représentent plus à un mandat consulaire.
Mes chers collègues, restons-en aux réseaux consulaires ; si nous commençons à débattre des chambres d'agriculture, nous y passerons la nuit !
Mais les chambres d'agriculture sont un réseau consulaire !
(L'amendement n° 47 , accepté par le Gouvernement, tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
À l'article 7, je suis saisi d'un amendement n° 225 .
La parole est à Mme la rapporteure.
Le dispositif électoral envisagé initialement prévoyait la suppléance des élus de région et des élus territoriaux.
Le présent amendement modifie la rédaction du dernier alinéa de l'article L. 713-1 du code de commerce, lequel prévoit l'institution de suppléance, en supprimant la mention de cette dernière pour les seules chambres de commerce et d'industrie de région.
(L'amendement n° 225 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Dans un arrêt d'assemblée Groupe d'information et de soutien aux immigrés, rendu le 31 mai 2006, le Conseil d'État a reconnu aux étrangers ressortissants d'un pays tiers à l'Union européenne et à l'Espace économique européen le droit de participer, en tant qu'électeurs comme en tant que candidats, aux élections des membres des chambres de métiers et de l'artisanat.
Il y a lieu de tirer les conséquences de cette jurisprudence pour le droit électoral des chambres de commerce et d'industrie. Cet amendement a donc pour objet de modifier l'article L. 713-3 du code de commerce, fixant les conditions pour être électeur au sein des chambres de commerce et d'industrie, afin de permettre la participation d'étrangers ressortissant d'États non-membres de l'Union européenne aux prochaines élections des CCI, comme cela est déjà le cas pour les chambres de métiers et de l'artisanat.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 204 .
Le fait d'être entrepreneur qualifie un individu pour devenir électeur d'une chambre consulaire. La personne qui remplit les conditions posées par notre administration pour être considérée comme un entrepreneur doit donc pouvoir voter aux élections consulaires. La démocratie consulaire s'honorerait que cet amendement soit voté.
En 2006, un arrêt du Conseil d'État a rendu obligatoire le vote des ressortissants étrangers aux élections aux chambres de métiers et de l'artisanat.
Le rôle particulier détenu au sein des chambres de commerce et d'industrie par les délégués consulaires qui élisent les juges des tribunaux de commerce a longtemps justifié un traitement différencié des réseaux consulaires. On considérait qu'au travers les délégués consulaires, les CCI participaient à l'exercice de prérogatives de puissance publique.
Cependant, aujourd'hui, les élections des membres des chambres de commerce et d'industrie n'ont plus aucun rapport avec celles des juges consulaires. Quant aux délégués consulaires, ils ne jouent plus aucun rôle particulier au sein des chambres de commerce depuis l'ordonnance du 15 avril 2004. Avec l'entrée en vigueur de cette ordonnance, on peut affirmer que l'exclusion des étrangers du corps électoral des chambres de commerce et d'industrie serait contraire au principe d'égalité et à la directive européenne du 25 novembre 2003 relative aux ressortissants de pays tiers résidents de longue durée. Le Gouvernement est donc favorable à ces amendements.
Je suis saisi d'un amendement n° 94 .
La parole est à M. François Brottes.
La complexité de cet amendement n'est qu'apparente. Il vise à clarifier les modalités de répartition des sièges entre catégories et sous-catégories professionnelles.
Il faut qu'il soit clairement prévu qu'aucune profession ne doit pouvoir disposer à elle seule de la majorité au sein d'une chambre. Cela arrive dans certaines organisations professionnelles ou patronales. Je pense, par exemple, au secteur de l'énergie que je connais un peu. Si une majorité de vendeurs d'énergie fait face à une minorité d'acheteurs, il ne pourra pas y avoir d'accord sur des dispositions favorables aux acheteurs.
Si un métier ou une filière domine un conseil d'administration de chambre, celle-ci peut perdre l'approche universelle dont elle doit faire preuve pour faire écho aux préoccupations de tous.
Dans le monde du commerce et de l'entreprise, on rencontre nécessairement des clients et des vendeurs. Si l'un des partenaires domine une chambre consulaire, l'action et la politique de cette dernière risquent de se développer dans l'intérêt des uns au détriment des autres.
Nous disposons aujourd'hui de plusieurs outils : le poids économique qui permet d'organiser des élections consulaires ; la répartition du corps électoral en trois catégories – industrie, commerce et services ; des sous-catégories qui sont éventuellement établies à l'échelon régional avec un avis du préfet. Ces éléments permettent de répondre aux préoccupations de M. Brottes. Il me semble donc raisonnable d'en rester au statu quo.
J'ajoute que la matière électorale ressort ici clairement du domaine réglementaire.
Avis défavorable.
Pour reprendre l'argument de Mme la rapporteure, je signale que, hormis la fixation du scrutin plurinominal, déjà prévu par la loi, l'ensemble de la matière électorale est réglementaire. Les textes seront donc établis après une concertation avec les différentes catégories concernées.
Monsieur Brottes, cela permettra d'éviter les inconvénients que vous signalez. Faites confiance à cette concertation : c'est la meilleure solution pour que ce scrutin puisse se dérouler dans les meilleures conditions.
Madame la rapporteure, notre assemblée s'intéresse très souvent aux modalités électorales.
C'est le cas, par exemple, lorsqu'elle traite de la désignation des délégués dans une communauté de communes ou une communauté d'agglomération. Elle veille ainsi à ce qu'une commune ne dispose pas de la majorité des délégués. Cette matière est bien traitée par la loi. Sans entrer dans le détail des modalités électorales, il nous appartient bien de poser certaines limites.
Je n'ai entendu ni Mme la rapporteure ni M. le secrétaire d'État me répondre précisément sur la disposition de l'amendement selon laquelle « aucune des catégories professionnelles ne peut disposer d'une représentation supérieure à la moitié du nombre de sièges dans les chambres de commerce et d'industrie territoriales ». Pour nous, ce point est très important. Si vous m'annoncez qu'il est dans votre intention de le reprendre dans un texte réglementaire, je suis prêt à retirer l'amendement.
Il ne faut pas qu'il y ait domination d'une profession ou d'un métier dans la gestion des chambres consulaires. Je souhaite que vous vous prononciez sur cette question de principe.
Monsieur Brottes, vous ne pouvez pas comparer comme vous le faites les élus qui se présentent aux élections générales et ceux qui sont candidats à un mandat consulaire. Il ne s'agit pas de la même matière électorale ; ce n'est pas la même chose.
On peut concevoir que le Parlement s'intéresse à la matière électorale lorsque le corps électoral dans son ensemble est concerné, mais le sujet est bien d'ordre réglementaire pour ce qui concerne les élections des réseaux consulaires.
Cela dit, je peux vous donner l'assurance que, bien évidemment, nous veillerons à ce qu'il ne soit pas possible de voir s'instaurer un déséquilibre majeur dû à la sureprésentation d'une catégorie au sein des chambres consulaires. Nous y veillerons dans la concertation qui commence.
je le retire, monsieur le président, puisque M. le secrétaire d'État nous explique qu'il veillera à ce qu'aucune catégorie professionnelle ne dispose seule de la majorité.
Monsieur Novelli, j'ai cité l'exemple des communautés de communes. Je rappelle que, dans ce cas, les élections ne concernent pas directement l'ensemble du corps électoral mais seulement les élus des communes. Par ailleurs, pour revenir au cas qui nous préoccupe, il me semble qu'il n'est pas anormal que le législateur s'intéresse au mode de désignation de ceux qui sont amenés à lever l'impôt.
(L'amendement n° 94 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 128 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 257 rectifié .
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l'amendement n° 128 .
Cet amendement traite de la représentation des chambres de commerce et d'industrie territoriales au sein des CCI de région. Il précise que cette représentation s'effectue « à due proportion » de leur poids économique. Il est également prévu qu'« aucune chambre de commerce et d'industrie territoriale ne peut disposer à la chambre de commerce et d'industrie de région de plus de 45 % des sièges ».
Le projet de loi du Gouvernement fixait cette limite à 35 %. Selon nous, cela ne tenait pas suffisamment compte de la représentation des grandes chambres territoriales.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement n° 257 rectifié .
Je suis pleinement d'accord avec l'amendement, je souligne seulement qu'il existe des régions qui ne comptent que deux chambres.
Le sous-amendement n° 257 rectifié précise évidemment que l'amendement n° 128 ne s'appliquera pas pour ces régions. Le cas est-il fréquent ? À tout le moins, il existe. Je peux citer la Corse et aussi la Guadeloupe. Même s'il n'existe effectivement que deux ou trois cas, il vaut mieux éviter de voter des textes inapplicables.
Je sais gré à M. de Courson de rendre l'amendement n° 128 cohérent en défendant un sous-amendement « arithmétique ».
Quant à l'amendement de Mme la rapporteure, il me paraît pertinent et utile. Le réseau des chambres de commerce avait abouti à un accord sur les niveaux de représentation suivants : lorsque la circonscription régionale comprenait cinq chambres de commerce ou plus, aucune d'elles ne devait disposer de plus de 35 % des sièges, excepté si le poids économique de l'une d'entre elles dépassait 50 %, auquel cas ce plafond était ramené à 45 % ; lorsque la circonscription régionale comprenait quatre chambres de commerce ou moins, aucune d'entre elles ne devait disposer de plus de 45 % des sièges.
L'amendement de Mme la rapporteure propose de modifier cet équilibre, mais il veille à ce qu'une chambre seule ne puisse disposer d'une majorité au niveau régional, tout en tenant compte de la réalité économique du terrain. C'est pourquoi le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée sur cet amendement de simplification qui me semble opportun.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 257 rectifié ?
Ce sous-amendement est frappé au coin du bon sens ; j'y suis donc favorable.
Nous voterons cet amendement et ce sous-amendement frappés au coin du bon sens, madame la rapporteure. Néanmoins, votre appréciation du caractère réglementaire des dispositions relatives aux élections est à géométrie variable. En l'espèce, vous avez raison : ces dispositions doivent figurer dans la loi.
(Le sous-amendement n° 257 rectifié est adopté.)
(L'amendement n° 128 , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 226 , portant article additionnel après l'article 7.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. Brottes vient de m'indiquer amicalement qu'un certain nombre de dispositions devaient figurer dans la loi. À ce propos, monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas manqué de vous rappeler hier, lors de la discussion générale, que fort peu de femmes étaient présentes dans les chambres de commerce, alors que nous sommes quelques-unes à démontrer notre intérêt pour ces institutions. Il me semble donc que nous devons faire un effort pour améliorer leur représentation au sein des chambres de commerce.
Ainsi, puisque nous avons évoqué un scrutin de liste et introduit la notion de suppléants, il me semble intéressant de proposer que chaque titulaire présente sa candidature avec celle d'un suppléant « de sexe opposé ». Ce dispositif n'est certes pas totalement satisfaisant, mais c'est un signe qui doit nous encourager à prendre les voies et moyens d'améliorer la parité au sein des organes dirigeants des chambres de commerce.
Madame la rapporteure, je partage votre constat d'une faible représentation des femmes parmi les élus du réseau ; c'est indiscutable. Faut-il pour autant inscrire dans la loi un principe qui sera encore plus difficile à respecter dans ce secteur que dans d'autres ? Je ne le pense pas. Toutefois, il faut tendre vers cet objectif.
Les dispositions relatives aux modalités d'établissement des listes électorales pour les élections des membres de chambres de commerce et d'industrie relèvent du pouvoir réglementaire. En conséquence, les dispositions visant à tendre vers la parité hommes-femmes seront précisées dans le décret d'application de la loi. Votre préoccupation étant ainsi prise en compte, madame la rapporteure, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre amendement.
Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre préoccupation ; j'ai suffisamment rappelé le caractère réglementaire de certaines dispositions pour ne pas en tenir compte à propos des amendements que je défends. Néanmoins, je me permets d'insister. En tout état de cause, j'ai pris bonne note de votre explication et je crois pouvoir compter sur vous pour que nous avancions sur ce point. Au reste, faites-nous confiance : nous saurons, sur tous les bancs de l'hémicycle, nous rappeler à votre bon souvenir.
Je retire donc l'amendement n° 226 .
Je remercie Mme Vautrin pour cet amendement, que nous reprenons. En dépit des engagements de M. le secrétaire d'État et bien que cet amendement réserve aux femmes le rôle de suppléantes, il me paraît important de mentionner dans le texte notre préoccupation concernant la parité. Il conviendrait même d'aller très rapidement un peu plus loin, afin que les femmes ne se voient pas proposer uniquement des postes de suppléantes, mais aussi des postes de titulaires.
(L'amendement n° 226 n'est pas adopté.)
Mes chers collègues, je souhaiterais vous présenter l'article 7 ter, qui a été entièrement conçu par la commission des finances, puis peaufiné par la commission des affaires économiques.
Vous vous souvenez que nous avons voté, à l'article 79 de la loi de finances initiale pour 2010, un dispositif qui n'était pas opérationnel, mais qui avait le mérite de poser le principe de la non-budgétisation des chambres de commerce. Certains souhaitaient en effet que les chambres de commerce soient alimentées par des dotations issues du budget de l'État ; nous avons repoussé cette possibilité en commission mixte paritaire.
Nous avons beaucoup travaillé avec l'ACFCI, les représentants des CCI, des CRCI et des organisations professionnelles ainsi qu'avec le ministère de l'économie, afin de proposer un outil fiscal opérationnel dès le 1er janvier 2011, tout en reprenant le principe posé par l'article 79 de la loi de finances initiale pour 2010 d'une taxe pour frais de chambres reposant sur deux piliers : une taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises, d'une part, une contribution à la cotisation sur la valeur ajoutée, d'autre part, soit un dispositif équivalent de celui que nous avons élaboré pour les collectivités territoriales.
L'article 7 ter vise quatre objectifs : maintenir l'autonomie fiscale des chambres de commerce, mais au niveau régional et non plus local ; assurer la cohérence du mode de financement des CCIR avec celui retenu pour les collectivités territoriales ; inciter les CCIR à développer l'activité économique de leur territoire sous le contrôle de leurs électeurs, c'est-à-dire favoriser la territorialisation, afin que les chambres de commerce qui agissent puissent bénéficier d'un retour sous la forme de l'augmentation de l'assiette de l'impôt ; enfin, neutraliser les effets de la réforme sur les CCIR en 2011, tout en les incitant à la bonne gestion par une réduction progressive de la pression fiscale sur les entreprises.
Après de longs débats, nous avons donc abouti au mécanisme suivant. Nous partons du montant existant en 2010, que nous répartissons ainsi : 40 % sur la CFE, 60 % sur la CVAE.
La contribution à la CVAE est, comme pour les collectivités territoriales, fondée sur un taux national unique, dont le produit alimente un fonds, qui le redistribuera en fonction des montants existants en 2010. Ensuite, nous proposons de réduire ceux-ci progressivement, selon un taux – dont nous rediscuterons certainement – de 3 % la première année, 7 % la deuxième année et 12 % la troisième année.
Quant à la taxe additionnelle à la CFE, son taux, fixé par chaque CCIR sur l'assiette de cette dernière, est plafonné les deux premières années et pourra faire l'objet, à partir de la troisième année, d'une réévaluation de 1 % maximum par rapport au taux de l'année précédente.
Voilà exposé grosso modo le dispositif tel qu'il est conçu, avant que nous entrions dans le détail.
Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interpeller sur un point capital de cet article ; je veux parler de la pression fiscale qui pèse sur les entreprises, notamment du nouveau prélèvement destiné à financer les CCI, la fameuse taxe pour frais de chambres, si chère à M. de Courson.
Ainsi que je l'ai dit hier lors de la discussion générale, je comprends la logique de votre réforme, qui vise à réaliser des économies d'échelle et à rationaliser le fonctionnement du réseau, et je la soutiens. Mais, encore une fois, elle doit se traduire rapidement par un allégement de la charge qui pèse sur les entreprises. De ce point de vue, je suis d'accord avec vous, monsieur le rapporteur pour avis : la taxe nationale va améliorer les choses ; cela va dans le bon sens.
Toutefois, il est hors de question de maintenir une charge constante, voire de l'augmenter, en déplaçant l'argent vers les niveaux supérieurs, national ou régional, pour faire on ne sait quoi, en tout cas rien d'utile aux PME ni aux entreprises en général. Or les différentes simulations indiquent que la création d'un taux régional se traduira, pour certaines CCI territoriales – c'est notamment le cas dans la région Rhône-Alpes –, par une augmentation des taux très importante, afin de compenser les baisses qui se produiront ailleurs. D'un taux départemental, on passe en effet à un taux régional et à une péréquation qui aboutira à des écarts très importants. Ainsi la hausse de la taxe régionale pour les entreprises de Haute-Savoie sera de 52 %, sans que celles-ci bénéficient du moindre service supplémentaire. Il en ira de même en Savoie et dans le nord de l'Isère. À peu près toutes les CCI dans lesquelles cette fameuse CFE assise sur le foncier augmente seront pénalisées. Je vous invite tous à faire le calcul ; c'est important.
Nous avons abordé le cas de certaines CCI territoriales en commission, et tout le monde a reconnu qu'il y avait un problème. Mais aucune solution n'a été proposée. Il avait été convenu que ce point serait retravaillé en vue de l'examen du texte en séance publique. Je souhaiterais donc, monsieur le secrétaire d'état, que vous nous indiquiez la solution qui a été trouvée.
Notre collègue Lionel Tardy soulève un véritable problème, mais celui-ci revêt deux aspects.
D'une part, ainsi que nous l'avons constaté lors de la réforme de la taxe professionnelle, le fait que le taux de la CVAE soit national se traduit par une hausse pour certains – là où les taux étaient très bas – et par une baisse pour d'autres.
D'autre part, le lissage à plus 10 % que nous avons prévu pour les entreprises – celles qui subissent une augmentation supérieure à 10 % l'année n + 1 bénéficient d'un lissage sur quatre ans, de 2010 à 2013, avec un taux de 25 % supplémentaires par an – n'est pas applicable à cette partie en l'état actuel du texte. Néanmoins, la clause de revoyure prévoit que nous examinions l'ensemble des problèmes posés par la réforme de la TP au mois de juin. Je propose donc à notre collègue Tardy de répondre à sa préoccupation dans le cadre des ajustements auxquels nous procéderons à cette occasion. Nous pourrons alors intégrer dans le lissage les deux composantes de la taxe qui alimente les chambres de commerce. Telle est en tout cas la solution à laquelle nous réfléchissons avec Gilles Carrez. M. Tardy étant membre de la commission des finances, je ne doute pas qu'il suivra ce dossier avec une très grande attention.
La proposition de notre collègue de Courson d'adapter le financement des chambres de commerce à la nouvelle contribution économique territoriale et aux deux piliers qui la constituent me paraît importante et intéressante. Ce dispositif permettrait en effet de maintenir une certaine autonomie du financement des chambres de commerce et d'industrie. En revanche, à ce stade, je ne le suis pas sur les amendements nos 17 , 33 et 34 , qui modifient les taux de réfaction.
Alors qu'à l'origine le projet de loi prévoyait trois fois 5 %, la commission des finances avait proposé 3 %, 7 % et 12 %, et il nous est maintenant proposé 4 %, 8 % et 15 %. Je considère que les chambres de commerce sont des institutions utiles – au moins certaines d'entre elles – et que le fait de revenir à 15 % demanderait un effort trop important à ces structures, qui vont devoir se réorganiser. Je suis donc favorable au maintien des taux de 3 %, 7 % et 12 %.
L'amendement n° 145 résume bien le combat que j'ai mené, consistant à laisser l'autonomie financière à chaque structure tout en levant l'impôt global. Chaque échelon du réseau – territorial, régional, national – va se voir confier des blocs de compétences. Je propose que la loi prévoie que la taxe sera perçue directement par chaque établissement public du réseau, sous forme de trois parts distinctes correspondant aux trois blocs de compétences. Cela permettrait de donner l'indépendance à chacun, tout en permettant la mise en oeuvre du projet régional de développement économique souhaité par le Gouvernement. Je ne vais pas vous lire les deux pages de cet amendement : sachez simplement que ce principe d'autonomie correspond à la philosophie que j'avais à coeur de défendre.
La commission est défavorable à cet amendement. Le système de financement instauré par la commission des finances doit permettre de garantir le financement des chambres dans le contexte difficile que nous connaissons, même si je mesure l'effort à accomplir pour les chambres. Je veux rappeler que nous revenons de très loin, puisque le texte initial prévoyait une budgétisation annuelle.
Notre collègue Roustan est constant, puisqu'il défend la thèse selon laquelle il faut maintenir une forte autonomie des CCIT. Cela étant, puisque ce n'est pas le choix qui a été fait, son amendement est contraire à l'esprit de la réforme.
Par ailleurs, nous avons prévu un durcissement, c'est-à-dire un plafonnement de la CSVAE, qui ne figure pas dans l'amendement de M. Roustan. Pour ces deux raisons, la commission des finances est défavorable à cet amendement.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de M. Roustan qui, en instituant trois niveaux d'affectation de la ressource fiscale, ne correspond pas à l'esprit de la réforme, visant à structurer le développement du réseau autour de l'échelon régional en prévoyant notamment que celui-ci perçoit et répartit les impositions de toute nature.
Nous estimons qu'il convient d'assurer une ressource fiscale pérenne, conformément au texte présenté initialement.
Je suis saisi d'un amendement n° 258 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Favorable.
(L'amendement n° 258 rectifié est adopté.)
Puisque nous n'avons pas trouvé de solution au sujet du taux régional et qu'il est prévu une clause de revoyure, je propose, avec l'amendement n° 66 , que l'on ne procède pas à la création d'un taux régional en 2011, afin de laisser le temps à chaque chambre régionale d'opérer un rapprochement des taux permettant de lisser les hausses.
Dans la région Rhône-Alpes, le taux le plus bas est celui de la Haute-Savoie – 0,652 % pour 2009 – et le plus haut celui de Villefranche – 1,82 %. Cela signifie qu'en Haute-Savoie, les entreprises vont cotiser pour 4,5 millions d'euros supplémentaires – soit 13,3 millions d'euros au lieu de 8,8 millions d'euros – tandis qu'à Villefranche, comme par miracle, les entreprises vont bénéficier d'une diminution de la cotisation de 1,5 million d'euros : elles ne paieront plus que 1,9 million d'euros au lieu de 3,5 millions d'euros.
M. Brottes ne va pas s'en plaindre, puisqu'à Grenoble c'est la même chose : les entreprises grenobloises, qui acquittent actuellement 18,766 millions d'euros, ne cotiseront plus, demain, qu'à hauteur de 16,72 millions. Vous avez bien fait votre travail, monsieur Brottes : les entreprises ressortissant à la CCI de Grenoble vont économiser 2 millions d'euros. Dans le même temps, la Haute-Savoie va payer 4,5 millions d'euros supplémentaires et l'Ain 2,2 millions d'euros, de même que le Nord-Isère.
Je suis désolé, mais je ne peux pas accepter cela, car je ne vois pas comment je vais pouvoir vendre cette réforme aux chefs d'entreprise de ma circonscription. Contrairement à la TP, ce n'est pas gagnant-perdant au sein d'un département : c'est tout le département qui perd, c'est-à-dire toutes les entreprises de Haute-Savoie qui vont devoir cotiser davantage.
Le plus grave, c'est que cela revient à donner une prime aux mauvais élèves. À l'inverse, les départements qui avaient un taux inférieur au taux régional – la Savoie, la Haute-Savoie, l'Ain, la Drôme, le Nord-Isère –, c'est-à-dire ceux dont les CCI ont fait en sorte d'être performantes, d'optimiser leur frais de gestion, vont se trouver sanctionnés. Comme le taux national, qui arrive directement dans la caisse des CCI territoriales, va baisser – ce qui est en soi une bonne chose –, alors que le taux régional va à la région sans être réparti dans les CCI territoriales, nous allons aboutir à une situation paradoxale : des CCI territoriales vont toucher moins sur le taux national, tout en cotisant, pour certaines, jusqu'à 50 % de plus. Comment expliquer aux chefs d'entreprises concernés que leur CCI aura moins de moyens, mais qu'ils vont devoir payer 50 % de plus ? Je suis désolé, mais je ne vois pas comment faire.
Il convient de distinguer deux aspects. Pour les CCIT et CCIR, la réforme va être neutre, puisque la première année, une mutualisation va s'effectuer au niveau de la CCIR, qui redistribuera aux CCIT à l'issue d'une négociation et d'un vote.
C'est neutre, mon cher collègue ! Je vais vous expliquer à nouveau le mécanisme. Sur la base du montant de l'année précédente – soit, pour 2010, l'année 2009 –, on calcule un taux national correspondant pour 60 % à la taxe additionnelle sur la CSVAE. Le produit de ce taux multiplié par l'assiette nationale va à un fonds national compensant chaque CCIR, qui procède elle-même aux ajustements entre les chambres. De ce point de vue, il n'y a donc pas de changement : les sommes perçues par les CCIR sont – sous réserve de la réduction dont nous allons discuter tout à l'heure – égales à celles perçues précédemment par les CCIT.
Pour ce qui est des entreprises, aucune d'entre elles ne verra le montant de sa taxe professionnelle augmenter de plus de 10 % en 2010, puisque nous avons mis en place un système d'écrêtement à 10 % pour la première année. Ce n'est qu'en 2011 que le problème se pose, car le dispositif de l'article 7 ter ne prévoyait pas d'intégration en 2011, 2012 et 2013 ; cela étant, nous le ferons prochainement, dès le toilettage prévu pour le mois de juin. Pour être précis, monsieur Tardy, il y a en fait un double mécanisme de lissage à 10 %. Le dégrèvement, qui s'élève à 100 % en 2010, sera ensuite de 75 %, 50 %, puis 25 % : c'est une sortie en sifflet du dispositif qui est prévue, dont nous discuterons en juin. Il nous restera d'ailleurs le problème de la péréquation et plusieurs autres points à régler pour ajuster la réforme de la TP. Ai-je été clair, monsieur Tardy ?
Pour résumer, la réforme est neutre pour les CCIT et CCIR – sous réserve du serrage de vis à 3 % pour tout le monde, dont nous allons parler tout à l'heure. Du côté des entreprises, un mécanisme de lissage est mis en oeuvre : n'allez pas dire aux entreprises qu'elles vont subir une augmentation de 30 % de leur cotisation, monsieur Tardy, car ce serait faux : cette année, l'augmentation sera limitée à 10 %.
L'amendement de M. Tardy reflète un réel problème qu'il serait vain de nier. Cela étant, il apporte une mauvaise réponse à une bonne question. Il est en effet proposé de maintenir le vote des taux de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises au niveau territorial, et non régional. Ce faisant, monsieur Tardy, vous êtes à contre-courant du principe de régionalisation porté par ce texte.
Comme je l'ai déjà dit, l'objet de cette réforme est de diminuer la pression fiscale exercée sur les entreprises. Ne perdons pas de vue que cette réforme est vertueuse, puisqu'elle vise, en rationalisant notre réseau consulaire, à prélever moins sur les entreprises, donc à maintenir une part plus importante de la fiscalité à leur profit. Un amendement de notre éminent rapporteur pour avis de la commission des finances propose une baisse de 15 % de la pression fiscale en 2013, sur la part de la valeur ajoutée. Il va donc y avoir une forte baisse de la pression fiscale dont vont bénéficier toutes les entreprises, notamment celles de votre circonscription, monsieur Tardy.
Cela étant, vous avez raison sur un point, sur lequel je rejoins le rapporteur de la commission des finances : un taux national sur la valeur ajoutée conduit par nature à ajuster à la hausse la fiscalité des redevables qui payaient moins que la moyenne nationale. C'est là une réalité à laquelle nous devrons nous confronter dans les jours et les semaines qui viennent.
Pour ce qui est de la question du lissage des hausses de taux, je propose que nous l'étudiions lors de la clause de rendez-vous, en juin 2010, qui sera l'occasion de compléter notre réforme dans les conditions les plus satisfaisantes pour les entreprises, y compris celles de votre circonscription, à laquelle je vous sais particulièrement attaché.
Je veux commencer par saluer le travail de la commission des finances et de son rapporteur pour avis. Alors que nous sommes passés tout près d'une budgétisation des recettes des chambres, le travail de fond qui a été accompli nous permet d'aboutir à l'autonomie financière des chambres, à une pérennisation des recettes, à une cohérence avec la taxe professionnelle. C'est là un vrai travail législatif de nos collègues de la commission des finances : qu'ils en soient remerciés.
Sur le problème de fond soulevé par M. Tardy, on peut se poser une question simple : pourquoi la Haute-Savoie bénéficiait-elle d'un taux très bas ? Peut-être grâce à une bonne gestion de la chambre de commerce, mais aussi et surtout parce que la matière fiscale est très consistante dans ce département ! Le fait est qu'il s'agit d'une région très riche, dotée de nombreuses industries – je pense notamment au décolletage et à l'automobile.
La vraie question est celle-ci : veut-on, oui ou non, pratiquer la solidarité régionale ? Il faut que vous répondiez à cette question, monsieur Tardy ! Pourquoi le Lot-et-Garonne a-t-il un taux élevé ? Peut-être parce que nous sommes moins bons que vous, mais aussi, incontestablement, parce que la matière fiscale est plus rare dans notre département. Vous avez le droit de dire que vous ne voulez pas entendre parler de solidarité, même si ce n'est pas très sympathique pour les départements les moins richement dotés en industries.
Toutefois, ce faisant, vous allez à l'encontre de l'un des axes forts de cette réforme, qui en constitue l'un des aspects les plus positifs. À mon sens, il est donc important de maintenir le taux unique régional.
En tant que lecteur attentif du blog de M. Tardy, qui cite certaines de mes expressions sans y être forcément autorisé (Sourires), permettez-moi, monsieur le président, de lui répondre.
Il vient d'évoquer l'Isère, dont les entreprises cotiseront un peu moins que celles de Haute-Savoie. De plus, lors de la discussion générale, il a expliqué que les chambres de commerce ne servaient pas à grand-chose et qu'il s'agissait, pour les entreprises, d'une charge sans objet. Je comprends que la chambre de commerce de Haute-Savoie, qui ne se dote pas des moyens nécessaires, ne puisse pas agir et que les chefs d'entreprise soient mécontents. Effectivement, sans moyens, elle ne sert pas à grand-chose puisqu'elle ne peut rien faire. Mais ce n'est pas de la vertu. Dans une entreprise, ce qui compte, c'est le rapport qualité-prix. Une commune qui ne possède ni gymnase, ni associations, par exemple, n'a pas de charges. Mais elle ne propose pas non plus de services. Vous ne pouvez donc pas vous livrer à des comparaisons sans regarder le service rendu à l'entreprise.
La chambre de commerce de l'Isère accomplit des missions d'intérêt général tout à fait remarquables qui ne sont pas contestées. Il faut donc bien s'habituer à payer le prix du service rendu ; c'est cela la responsabilité.
Je souhaite bien du courage à la CCI de Grenoble, lorsqu'il lui faudra expliquer aux entreprises qu'elles devront payer 50 % de plus. Une hausse de 5 à 10 % aurait été explicable et acceptée, mais tel n'est pas le cas.
Une baisse de la taxe nationale est prévue, comme l'a expliqué M. le secrétaire d'État. Mais j'ai fait le point pour ma bonne CCI de Haute-Savoie qui connaîtra une baisse de ses recettes de 14 % pour la période 2010-2013. Si l'on intègre une augmentation naturelle de ses charges – salaires, frais généraux –, en fait cette baisse atteindra réellement 21 %.
Pour répondre à M. de Courson, d'un côté on aura donc une perte de 21 % des ressources de la CCI de Haute-Savoie et, de l'autre, une hausse de la TPF de 52 % de 40 % pour la TA CFE moins 8 % environ de 60 % de la TA CVAE, soit une hausse de 25 % pour les entreprises ou 35 % si le Gouvernement reste sur ses amendements actuels. Vous le voyez, moi aussi je peux devenir technique – peut-être devrais-je rejoindre la commission des finances ! (Sourires.)
Mon amendement ne va peut-être pas dans le sens de la réforme actuelle, mais je ne peux pas dire aux chefs d'entreprise de ma région que j'ai laissé faire.
Demain aura lieu l'assemblée générale de la CCI de Haute-Savoie. J'aimerais bien que Bercy me donne des éléments avant demain matin huit heures afin que je puisse expliquer cela à ses membres !
Je peux leur expliquer par téléphone !
(L'amendement n° 66 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 260 .
Défendu.
(L'amendement n° 260 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 17 .
Il s'agit d'inciter les CCI à faire des efforts de productivité. Aussi proposons-nous de réduire le taux national de 3 % la première année – c'est l'objet de l'amendement n° 17 –, de 7 % la deuxième année – c'est l'objet de l'amendement n° 33 – et de 12 % la troisième année – c'est l'objet de l'amendement n° 34 .
À l'origine, la contribution sur la CVAE devait représenter 70 % alors qu'elle sera de 60 %. Pour neutraliser cette chute, il convient de majorer les pourcentages de baisse du taux de la CVAE. Par exemple, la troisième année, le taux de 15 % s'appliquera sur les 60 %, soit 9 %, ce qui est à peu près égal aux 12 % qui s'appliquaient à l'origine aux 70 %. Pour être précis, on atteignait 8,4 %. Il y a donc un léger différentiel puisque nous avons arrondi à l'unité supérieure.
Je suis favorable à ces trois amendements présentés par le rapporteur pour avis de la commission des finances et je lève le gage.
La présente réforme vise à réduire l'effort des entreprises tout en préservant l'autonomie financière des chambres. Cette contribution sur la cotisation sur la valeur ajoutée avec un dispositif de péréquation a été longuement réfléchie, négociée avec une grande majorité du réseau des CCI. Revenir sur ces taux aujourd'hui ne me semble pas opportun. Il s'agit de modifications importantes qui vont de fait aboutir à une baisse de ressources pour les CCI.
Juste une réflexion sur la forme, monsieur le président.
Dès lors que M. le secrétaire d'État lève le gage, il convient de supprimer l'alinéa 39 de l'article 7 ter.
Mme Branget, j'ai expliqué qu'il s'agissait de neutraliser la baisse de la contribution sur la CVAE.
Par ailleurs, n'oubliez pas que les chambres bénéficieront de l'effet d'assiette. Imaginons une croissance en volume de 1 à 1,5 % et une inflation de l'ordre de 2 %. On aboutit à 3,5 %. Sur trois ans, cela représente, grosso modo, 10 %. Le durcissement du taux national est fait pour maintenir en euros courants le produit. J'ajoute que cet effet d'assiette sera différencié selon les zones. Il est normal que les chambres qui sont très dynamiques aient un retour. Aussi la mesure est-elle dure mais raisonnable.
Je souhaite revenir sur la levée du gage. Mme la rapporteure a indiqué à juste titre qu'il convenait de supprimer l'alinéa 39 de l'article. S'il y a compensation pour les chambres de commerce, il n'y a pas de diminution de recettes.
Cela dit, bien que la contribution sur la CVAE représente 60 % du nouvel impôt et non 70 %, en rester à ce que nous avons voté en commission des finances me paraîtrait une bonne chose.
(L'amendement n° 17 , modifié, est adopté.)
(L'amendement n° 33 , modifié, est adopté.)
(L'amendement n° 34 , modifié, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 261 .
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 261 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 262 .
C'est un amendement de précision qui vise à modifier la date d'entrée en vigueur en prévoyant que ces nouvelles dispositions s'appliquent à compter des impositions établies au titre de 2011. À défaut, elles s'appliqueraient au solde de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises établie au titre de 2010, ce qui n'est pas l'objectif du texte.
Cet amendement de précision est très utile car il vise à préciser l'entrée en vigueur du nouveau financement afin qu'il s'applique aux impositions de l'année 2011, la rédaction initiale pouvant laisser croire à une application du nouveau régime au solde de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises de l'année 2010.
(L'amendement n° 262 est adopté.)
L'article 4 bis prévoit que la chambre de commerce et d'industrie de région Paris Ile-de-France sera créée au plus tard le 1er janvier 2013. Dans cette attente, la CRCI Paris Ile-de-France percevra le produit de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises et le produit de la contribution sur la cotisation sur la valeur ajoutée et les répartira entre les CCI de la région Ile-de-France.
(L'amendement n° 7 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 227 .
Le présent amendement vise à préciser que, dans l'attente de la création effective de la chambre de commerce et d'industrie de Paris Ile-de-France, c'est la chambre régionale de commerce et d'industrie actuellement existante qui percevra le produit de la taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises et le produit de la contribution sur la valeur ajoutée des entreprises.
Je retire cet amendement puisqu'il comporte le mot “région”.
(L'amendement n° 186 est retiré.)
Favorable.
(L'amendement n° 227 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 255 .
Cet amendement vise à tenir compte des observations de M. Tardy s'agissant de la clause de revoyure, mais cette fois-ci en 2013, afin de faire le point sur les effets de la réforme.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Toutefois, à titre personnel, j'y suis favorable.
Mes chers collègues, je vous propose de prendre un instant pour faire le point. En effet, comme je sais que certains de nos collègues le demandent toujours, je préfère éclairer de moi-même notre assemblée.
Il nous reste 72 amendements à examiner. Si j'apporte cette précision, ce n'est pas pour peser sur le débat : je suis comme toujours à la disposition de l'Assemblée. En continuant au rythme actuel, tout en laissant le débat avoir lieu, et même s'il doit peut-être y avoir dans ce texte un autre point délicat, nous pouvons parfaitement terminer à une heure raisonnable, si tous les groupes en sont d'accord. Mais pour cela, il faut que chacun veille à être concis.
Sinon, je rappelle que la Conférence des présidents a prévu une séance de nuit le 10 mai pour finir l'examen de ce texte.
Précisément : cela vous empêcherait de fêter ce jour. Il vaudrait donc mieux terminer ce soir !
Ce serait un plaisir, mon cher collègue !
Mais je crois comprendre que tout le monde est d'accord.
Je suis saisi d'un amendement n° 10 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
avis. Il s'agit de faire un toilettage, pour éviter d'avoir à payer un certain nombre d'impôts et de droit divers en cas de fusion entre les établissements du réseau des chambres de commerce. Certaines dispositions de ce texte visaient le même but, mais il n'y en avait pas d'aussi générale.
Cet amendement pose un certain nombre de problèmes. En effet, pour le Gouvernement, il n'est pas nécessaire de prévoir l'exonération que vous proposez, et je voudrais essayer de vous en convaincre.
L'objectif de la réforme consiste à dégager, dans les chambres consulaires, des économies dont bénéficieront les entreprises. Il est tout à fait légitime que des opérations de regroupement encouragées par la loi ne pèsent pas sur les comptes des établissements du réseau des chambres de commerce et d'industrie. Les règles fiscales de droit commun neutralisent d'ores et déjà ces opérations en matière d'impôt sur les sociétés, de droits de mutation à titre onéreux et de TVA. À notre sens, il n'est donc pas nécessaire de prévoir l'exonération que vous proposez. C'est pour cela que je souhaite que vous retiriez votre amendement.
Monsieur le secrétaire d'État, c'est avec beaucoup de plaisir que j'aurais retiré mon amendement, mais je vais vous donner deux exemples qui en montrent le bien-fondé : les taxes alimentant les conservations des hypothèques et la publicité foncière ne sont pas visées par les textes. C'est pour cela qu'il faut un dispositif plus général, à moins bien sûr que vous ne nous disiez qu'il n'y a pas de problème et que la déclaration du Gouvernement suffit. Mais, je le répète, les deux cas que je cite ne sont pas visés par les textes. Or, sans texte, pas d'exonération.
Le montant couvert par ces taxes représente 0,1 % de la valeur immeuble.
Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?
Je suis saisi d'un amendement, n° 238 .
La parole est à Mme la rapporteure.
Favorable.
(L'amendement n° 238 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 234 .
La parole est à Mme la rapporteure.
Cet amendement vise à adopter une rédaction plus cohérente.
(L'amendement n° 234 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 18 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement est important : si l'on veut que l'assemblée permanente des chambres de métiers et de l'artisanat devienne une véritable tête de réseau en mesure d'orienter l'action des chambres et d'en augmenter l'efficience, elle doit pouvoir rationaliser les dépenses des établissements du réseau par des économies d'échelle en faisant remonter certains achats, par exemple, au niveau national.
De ce fait, il paraît justifié de permettre à l'assemblée générale, expression de la volonté des présidents des chambres qui la composent, de préciser, quand elle l'estime opportun, que certains achats de produits ou de services sont effectués par l'assemblée permanente au nom et pour le compte de l'ensemble des chambres.
Cette proposition est conforme aux recommandations de la Cour des comptes, figurant dans son rapport du 25 avril 2007 relatif aux comptes et à la gestion des assemblées permanentes des chambres de métiers, qui préconise de faire de cet établissement une véritable tête de réseau. Comme l'ont mentionné les représentants de l'APCM auditionnés par votre commission des finances, sur un total d'achats cumulés de l'ordre de 30 millions d'euros, l'économie réalisée pourrait s'élever à 2,2 millions d'euros.
(L'amendement n° 18 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 8, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 240.
(L'amendement n° 240 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 242 .
La parole est à Mme la rapporteure.
Cet amendement vise à supprimer la mention spécifique relative aux chambres de métiers et de l'artisanat des départements d'outre-mer, étant donné que ces chambres deviennent, en vertu de l'article 8, alinéa 6, du projet de loi, des chambres de métiers et de l'artisanat de région.
Favorable.
(L'amendement n° 242 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 11 deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Conformément à l'usage en cas de fusion entre établissements publics administratifs, il convient de prévoir une exonération d'indemnités ou encore de droits de douane. Bref, le dispositif proposé est le même que celui qui existe pour les CCI, de façon à faciliter les réorganisations.
Défavorable, pour les mêmes raisons que celles que j'ai exposées tout à l'heure : je suis cohérent !
(L'amendement n° 11 deuxième rectification est adopté.)
Ces trois amendements ne se distinguent que par le territoire qu'ils visent. Ils offrent tous la possibilité de fusion entre une CCI et une chambre des métiers dans un même département, fusion – je le précise bien – qui ne peut s'effectuer qu'à leur initiative, sur la base du volontariat.
L'amendement n° 121 précise que la fusion peut être possible dans tous les départements. J'ai l'intention de le retirer car il ne répond pas à un véritable souci d'aménagement du territoire. En revanche, je privilégie les deux amendements suivants, nos 122 et 123. L'amendement n° 123 vise les départements ruraux situés intégralement en zone de revitalisation rurale, à la différence de l'amendement n° 122 , qui ne vise que les départements dans lesquels les zones de revitalisation rurale impliquent une majorité de communes du département.
J'insiste sur le fait que cette fusion n'est qu'une possibilité offerte, une liberté accordée aux chambres, qu'elle n'a aucun caractère obligatoire et qu'elle s'effectue à titre expérimental, pour une durée n'excédant pas cinq ans. Cette disposition a vocation à s'appliquer en ZRR. Celles-ci ont été créées – et le président Ollier, qui est à l'origine de cet excellent dispositif, le sait très bien – pour bénéficier de traitements différenciés.
Pour conclure, si l'on veut que la mesure s'applique sur un territoire réduit mais suffisant pour que soit menée cette éventuelle expérimentation de fusion – qui ne peut se faire, je le répète encore, qu'à l'initiative des chambres concernées –, je demanderai à mes collègues de soutenir l'amendement n° 122 , qui ne prend en compte que les départements situés en intégralité en ZRR. Dans ces conditions, je serais prêt à retirer, outre l'amendement n° 121 , l'amendement n° 123 .
Nous connaissons tous l'importance qu'il y a à accompagner les territoires situés en ZRR et on voit bien combien notre collègue, dans sa démarche, met en avant la spécificité de ces territoires, qui possèdent souvent un faible nombre d'habitants : d'où la nécessité d'optimiser les moyens qui peuvent exister. En l'occurrence, la volonté d'expérimentation apparaît tout à fait précise et limitée. C'est la raison pour laquelle j'aurais tendance à dire qu'il serait probablement intéressant de regarder les résultats de cette expérimentation. Avant de donner mon avis sur ces différents amendements, j'aimerais connaître celui du Gouvernement.
Le Gouvernement est évidemment sensible à l'objectif que vous poursuivez. Les amendements nos 121 , 122 et 123 procèdent de la même philosophie. Si les deux premiers ne recueillent pas notre approbation, je dois dire que je partage votre analyse s'agissant de l'amendement n° 123 , vis-à-vis des départements dont la majorité des communes sont classées en zone de revitalisation rurale. Les missions des réseaux sont alors assez proches.
Je tiens néanmoins à souligner les difficultés inhérentes à un mécanisme de fusion expérimentale, car si les acteurs ne souhaitent pas prolonger l'expérience au-delà des cinq années prévues, la scission risque d'être difficile. C'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse de votre assemblée. Mais, vous l'avez compris, le Gouvernement est plutôt bienveillant à l'égard de l'amendement n° 123 . En revanche, son avis est donc défavorable sur les amendements nos 121 et 122 .
Je suggérais de m'en tenir à un espace plus restreint. C'est pourquoi je proposais de conserver uniquement l'amendement visant les départements situés intégralement en ZRR. Si je comprends bien, il serait possible d'aller un peu plus loin en prenant les départements qui y sont situés majoritairement, c'est-à-dire où le nombre de communes en ZRR serait au moins égal à la moitié. Si le Gouvernement est d'accord pour retenir la solution intermédiaire, je suis moi aussi preneur !
Mais, encore une fois, je proposais que l'expérimentation ne puisse se faire que dans les départements dont la totalité du territoire est située en ZRR.
En tout état de cause, je retire l'amendement n° 121 .
(L'amendement n° 121 est retiré.)
Je suis tout à fait prêt à me rallier à l'amendement n° 122 .
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
De quoi s'agit-il ? Tout simplement de favoriser le développement dans le cadre des ZRR, que – M. Saint-Léger a raison – je connais bien.
Et, monsieur le secrétaire d'État, la logique de cet appui que l'on souhaite apporter au développement dans les ZRR est que ce soit l'ensemble du territoire qui soit pris en compte. Je crois donc que c'est effectivement l'amendement n° 122 qu'il faut retenir, et non l'amendement n° 123 , car celui-ci est en quelque sorte un amendement de repli, même s'il s'agit d'un repli qui élargit (Sourires) puisqu'il prévoit que seule une partie du département doit être en ZRR. Et là, je crois que ce serait une dérive qu'il faut éviter. En effet, autant on peut argumenter sur la nécessité, pour un territoire situé en zone de revitalisation rurale, d'adopter des dispositions spécifiques pour aider au développement – notamment cette fusion des chambres –, autant il est difficile de l'expliquer lorsqu'une partie d'un territoire ne s'y trouve pas. Dès lors qu'il y a une partie qui ne s'y trouve pas, vous ouvrez la boîte de Pandore : il faut donc, me semble-t-il, se rallier à l'amendement n° 122 .
Je crois vraiment que le choix de l'amendement n° 122 est pertinent. J'allais prendre l'exemple du Lot-et-Garonne, département de 300 000 habitants dont toutes les communes figurent en ZRR, sauf l'agglomération agenaise. Il y a beaucoup de départements qui, comme celui-ci, connaissent une situation intermédiaire, et je pense que l'expérimentation étendue à de tels départements aurait été beaucoup trop large. Le fait de se recentrer sur l'amendement n° 122 , c'est-à-dire d'imposer que toutes les communes soient situées en ZRR, est beaucoup plus pertinent. Je soutiens donc l'analyse du président Ollier.
Je suis moi aussi l'élue d'un territoire rural, mais je me pose une question. On nous explique que cette réforme vise à régionaliser et à recentrer les structures sur la région : il y aura une CCI régionale et une chambre des métiers régionale ; mais la fusion d'une CCI et d'une chambre des métiers se ferait au niveau du département. Comment cela peut-il fonctionner, notamment en termes de moyens et de personnels ?
(L'amendement n° 122 est adopté.)
(L'article 10 quater, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 85 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement porte sur le Fonds national de promotion et de communication de l'artisanat. Aujourd'hui, la détermination du droit finançant le FNPCA est définie à l'article 1601 A du code général des impôts. Ce droit est égal à 10 % du droit fixe maximum revenant aux chambres de métiers et de l'artisanat, auquel est appliqué un coefficient de 1,137, pour tenir compte du fait qu'avant 2004, le droit fixe pris comme référence correspondait au droit fixe global destiné à la fois à la tête de réseau et aux chambres régionales et départementales.
Or, le projet de loi ne prévoit plus d'affectation directe par le Trésor public de la taxe pour frais de chambres de métiers aux chambres départementales. Le FNPCA disparaîtrait donc, et cet amendement vise à le recréer.
Ce droit finançant le fonds figurant sur le même avis d'imposition que la taxe pour frais de chambres de métiers, il est opportun de conserver dans son mode de calcul la référence au droit fixe de l'article 1601 du code général des impôts.
Toutefois, afin de rendre plus lisible la rédaction de l'article 1601 A, il est proposé de supprimer le coefficient de 1,137 qui n'est plus justifié en raison de l'indexation du droit fixe revenant désormais aux chambres de niveau régional, prévu par le projet de loi consulaire. Ce droit fixe étant indexé sur le plafond annuel de la sécurité sociale, le droit finançant le FNPCA évoluera en fonction de ce plafond.
(L'amendement n° 85 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 189 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous en arrivons à un sujet qui vous est cher, monsieur le secrétaire d'État, et qui coûte très cher. Je fais partie de ceux qui vous ont alerté depuis le début sur ce que j'appellerai, pour rester courtois, une erreur.
Le dispositif de l'auto-entrepreneur dégrade profondément le monde de l'artisanat et de la petite entreprise. Vous, vous avez le cuir épais, mais un certain nombre de vos collègues en subissent les conséquences : Benoist Apparu, secrétaire d'État au logement, a été hué par les artisans du bâtiment réunis en congrès à Paris les 15 et 16 avril derniers.
Ce n'est pas exact !
Ah bon ? Je cite Le Monde : « Leur colère monte contre le statut de l'auto-entrepreneur, qui se propage à la vitesse d'un feu de brousse alors que le chiffre d'affaires des petites entreprises du bâtiment est déjà ravagé par la crise, en chute de 6 % au premier trimestre 2010, après une rude année 2009. Ainsi, près de 15 000 emplois ont été perdus dans les sociétés de moins de vingt salariés. »
Je m'arrête là : chacun a bien compris, et nous l'avions dit, que cette disposition est irresponsable. Elle vise d'abord à externaliser le salariat – on a ainsi vu des entreprises, parmi les plus importantes, demander à leurs employés d'abandonner le statut de salarié pour devenir leur propre patron en se déclarant auto-entrepreneur. Bien sûr, cela coûte aussi beaucoup moins cher à ces entreprises ; mais elles oublient de le préciser. Ce dispositif pénalise les caisses de retraite, puisqu'il n'y a presque plus de cotisations.
Il organise enfin une concurrence déloyale ; les artisans du bâtiment le disent très bien : les auto-entrepreneurs réalisent, à prix cassés, les mêmes travaux qu'eux, sans être soumis ni au même respect d'horaires et de durée du travail, ni aux mêmes contrôles de l'URSSAF, ni aux mêmes cotisations. De plus, les auto-entrepreneurs peuvent cumuler leurs revenus avec une retraite ou un salaire, quel que soit leur montant. Quand on n'a pas besoin d'être auto-entrepreneur pour vivre, on peut se permettre de casser le prix des prestations ! Cela aggrave considérablement la concurrence dans un secteur qui n'en avait vraiment pas besoin dans cette période : casser les prix, c'est possible une fois ou deux, mais si le prix tombe en deçà du prix coûtant, alors ce sont des dizaines de milliers d'entreprises qui sont mises à mal, et c'est l'emploi dans tout le pays qui s'en ressent.
Nous avons donc déposé une série d'amendements destinés à permettre à M. Novelli de réparer une partie de son erreur. Il sait d'ailleurs nous écouter de temps en temps, puisque la première mouture du statut d'auto-entrepreneur n'exigeait aucune formation, aucune qualification, aucune inscription sur un registre. Petit à petit, on sent bien qu'il est gêné aux entournures et qu'un encadrement s'organise. On est quand même loin du compte pour empêcher cette totale dérégulation : il y a encore quelques pas à accomplir pour moraliser le dispositif, monsieur le secrétaire d'État.
Nous ne sommes pas opposés à des mesures qui faciliteraient les créations d'entreprises : lancer une entreprise, ce n'est pas facile ; alors, accorder des facilités de gestion et une certaine souplesse pour une année probatoire, pourquoi pas ?
Mais cela ne doit pas durer. Or, pour vos auto-entrepreneurs, cela dure éternellement : ils peuvent sans limitation de durée se livrer à une concurrence aussi déloyale qu'effrénée. Ce n'est pas acceptable.
Geneviève Fioraso et moi-même, au nom de notre groupe, proposons donc une série d'amendements qui permettraient au Gouvernement, à l'occasion de ce texte sur les chambres de métiers et les chambres de commerce, de moraliser le statut d'auto-entrepreneur.
Je n'évoque pas ici le statut de l'entreprise individuelle à responsabilité limitée : il n'existe pas encore, puisque nous avons – je vous l'annonce – déposé devant le Conseil constitutionnel un recours contre ce texte, qui comporte de la même façon certaines curiosités législatives qui ne sont pas étrangères à la logique de dérégulation qui avait déjà présidé à la création de l'auto-entrepreneur.
Monsieur le président, j'ai été un peu long pour présenter cette série d'amendements, mais nous pourrons ainsi être un peu plus rapides sur les détails – mais il est vrai que vous ne comptez pas notre temps ; c'est un chronomètre qui s'en charge. (Sourires.)
L'amendement n° 189 , premier d'une série qui n'est pas si longue, vise à réduire la durée de ce statut exceptionnel à une année, renouvelable une fois si l'on a fait la preuve au cours de la première année que l'on était un vrai entrepreneur.
En effet, pour l'immense majorité de ceux qui s'inscrivent d'un clic sur internet au statut d'auto-entrepreneur, le chiffre d'affaires sera nul. Ce statut engendre donc finalement surtout des illusions : des illusions pour les entrepreneurs – mais aussi pour leurs clients ! C'est un point sur lequel on peut s'interroger, et des témoignages, dont nous vous ferons part une autre fois, existent : grâce au statut d'auto-entrepreneur obtenu en un clic, on accentue sa capacité à travailler au noir.
Contrairement à l'objectif que vous vous étiez fixé au moment du vote qui l'a institué, ce dispositif a considérablement aggravé la situation. Cet amendement n° 189 montre que nous vous avons entendu, et vise à ce que vous nous entendiez à votre tour : pourquoi ne pas offrir, sur une année, quelques facilités à une entreprise qui se lance ? Mais n'allons pas au-delà d'une expérience de douze mois.
Monsieur Brottes, je suis très étonnée : nous débattons d'un texte qui porte principalement sur les chambres de commerce. Vous qui êtes un orfèvre en matière d'orthodoxie de nos débats et de respect du règlement, vous avouerez que les amendements qui sont l'occasion de ces développements tout à fait intéressants, sont ce que l'on appelle des cavaliers législatifs !
Les auto-entrepreneurs ne cotisent pas aux chambres ! C'est pour cela que vous êtes gênée !
Je ne suis pas du tout gênée ! Vous avez souvent rappelé, et parfois à juste titre, je le reconnais, qu'il faut avoir la sagesse de prendre les textes les uns après les autres ; et nous avons eu l'occasion de nous exprimer dans l'hémicycle sur ce sujet il y a peu de temps. En l'espèce, ces amendements constituent une série de cavaliers législatifs et c'est pour cela que la commission a émis un avis défavorable.
Au-delà de ce que vient de dire Mme la rapporteure, qui me paraît de pur bon sens, je serai défavorable sur le fond à l'ensemble des amendements concernant les auto-entrepreneurs.
Puisque vous avez pris quelques instants, monsieur Brottes, pour expliquer pourquoi ce statut était particulièrement nocif, avant de terminer en disant que ce statut était bon et qu'il fallait simplement le modifier, je voudrais vous donner quelques précisions sur les auto-entrepreneurs, qui représentent tout de même près d'un demi-million de personnes. Je suis sûr que cela vous intéressera.
Je rappelle d'abord que le statut d'auto-entrepreneur a été créé par l'article 1er de la loi de modernisation de l'économie. Et Catherine Vautrin et Patrick Ollier s'en souviennent puisqu'ils se sont très impliqués dans cette réforme : il y avait déjà une obligation de qualification professionnelle pour les auto-entrepreneurs exerçant dans les métiers du bâtiment.
Ce qui manquait, c'était le contrôle de la qualification professionnelle – comme d'ailleurs pour les artisans, et on s'en est aperçu à l'occasion du débat sur les auto-entrepreneurs. La qualification professionnelle demandée aux artisans depuis la loi Raffarin de 1996 n'avait jamais fait l'objet d'un décret sur le contrôle. J'ai pris ce décret, pour les auto-entrepreneurs comme pour les artisans, et vous devriez donc m'en être reconnaissant.
Je vais maintenant vous donner quelques chiffres pour compléter votre information, puisque vous avez parlé des artisans du bâtiment. C'est une seule organisation, la Confédération des artisans et petites entreprises du bâtiment, qui n'a pas réservé un accueil très convenable à M. le secrétaire d'État au logement.
La réalité, c'est que, parmi les 450 000 auto-entrepreneurs, 12,7 % seulement sont enregistrés dans les métiers du bâtiment : en voulant restreindre l'activité de ces auto-entrepreneurs, vous allez atteindre les presque neuf auto-entrepreneurs sur dix qui exercent dans d'autres secteurs.
Parlons maintenant des chiffres d'affaires. Vous devez le savoir, monsieur Brottes, vous qui êtes orfèvre en la matière : le chiffre d'affaires réalisé par les artisans du bâtiment en 2009 s'élève à environ 85 milliards d'euros. Et le chiffre d'affaires déclaré par les auto-entrepreneurs du bâtiment, c'est 120 millions d'euros, soit 0,5 % !
Ne venez donc pas nous parler de concurrence déloyale !
Mais il y a effectivement une concurrence qui joue : c'est la concurrence par la simplicité du statut. Le statut d'auto-entrepreneur, c'est vrai, est extrêmement simple ! Avec mon collègue François Baroin, nous allons donc créer, comme je l'ai annoncé, un groupe de travail qui permettra à l'ensemble des artisans de bénéficier des avantages de la simplicité du statut d'auto-entrepreneur.
Ma conception, vous le voyez, consiste à faire profiter les artisans des avantages de la simplicité plutôt que de contraindre, de restreindre, de contrôler, d'interdire l'activité économique dans notre pays.
J'en termine, car nous nous éloignons du sujet,…
…mais il convient tout de même de répondre sur le fond aux huit amendements de M. Brottes.
En 2009, l'ensemble des auto-entrepreneurs auront déclaré plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires, et auront ainsi fait rentrer dans les caisses de la sécurité sociale près de 200 millions d'euros.
Enfin, je vous suis reconnaissant, monsieur le député, d'avoir apporté à la représentation nationale l'information selon laquelle vous déférez au Conseil constitutionnel un texte de loi qui a pour objet de protéger le patrimoine des artisans en cas de faillite. Je laisse les artisans juger de l'opportunité de ce recours : ils verront ainsi qui les défend, et qui ne les défend pas !
Un recours devant le Conseil constitutionnel ne sert qu'à vérifier que la loi est conforme à la Constitution : il ne s'agit pas d'une action contre telle ou telle catégorie. Si – ce que je crois comprendre – vous craignez que cette loi ne soit pas constitutionnelle, si vous faites voter des lois qui ne respectent pas les principes de la République, cela pose effectivement un petit problème. Mais un recours ne vise jamais une catégorie de personnes ! Il sert simplement à vérifier que la loi est bien faite.
Pardonnez-moi, madame la rapporteure, de vous avoir interrompue avec une certaine véhémence tout à l'heure.
Nous ne sommes pas hors sujet bien évidemment, parce que la question de ceux qui cotisent, qui financent les chambres de métier et les chambres de commerce est au coeur de notre débat.
D'ailleurs je vous lance un défi : acceptez notre amendement, nous vérifierons ensuite si c'était un cavalier.
Je vous prends au mot. Il ne s'agit pas seulement de nous dire des choses, il faut les assumer ensuite. Ainsi, acceptez notre amendement, et nous verrons bien s'il est retoqué ou non. Si vous trouvez mon argument perfide, n'en utilisez pas dans le même sens ensuite.
Je respecte l'avis de la commission, qui est défavorable.
(L'amendement n° 189 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 190 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso.
Nous trouvons choquant, au moment où le financement des pensions de retraite va faire l'objet d'un débat – quelle qu'en soit l'issue, le problème est réel –, que de nombreux retraités aisés utilisent, de nombreuses enquêtes le montrent, le régime de l'auto-entrepreneur pour générer un complément de retraite et continuer une activité professionnelle tout en percevant des droits à la retraite inchangés.
Ce système vient concurrencer déloyalement les actifs des secteurs concernés et grève leurs revenus.
Il faudrait à tout le moins limiter l'accès à ce statut au regard d'un plafond de ressources. Dans cette optique, nous proposons que « l'option prévue au premier alinéa ne [puisse] être cumulée avec une pension de retraite mensuelle supérieure au salaire médian ».
Je ne pense pas que cette proposition soit hors sujet dans la mesure où les auto-entrepreneurs ne contribuent pas au financement des chambres. Or, nous l'avons montré, ce financement va devenir problématique au niveau tant de la répartition que du montant global de la redistribution, qui va diminuer.
Il nous semble donc opportun de parler ce soir du statut d'auto-entrepreneur, qui est en quelque sorte un statut hors la loi.
Défavorable.
Je sais que nous sommes en fin de soirée, monsieur le président de la commission, mais quand même ! Nos collègues socialistes soulèvent un vrai problème, sur lequel chaque famille de pensée a le droit de se situer.
Il y a très longtemps, environ vingt-cinq ans, Raymond Barre avait dit qu'un des moyens pour les chômeurs de sortir du chômage, c'était de créer leur emploi. En 1976, tout le monde rigolait. Aujourd'hui, on ne rigole plus. Le demi-million de personnes qui ont utilisé ce statut ne sont pas toutes des demeurées.
D'ailleurs, j'ai apprécié que François Brottes reconnaisse qu'il y avait sans doute quelque chose à faire en matière de simplification.
Le travail simple, le travail seul, le travail non soumis à charges est une des réponses, notamment au chômage de longue durée et au travail des seniors à propos desquels nous faisons tous de beaux discours. Nous y sommes très favorables même si nous considérons qu'il faut l'encadrer. Des dispositions doivent être prises, comme celles qui ont déjà été prévues en matière d'inscription au RCS ou de contrôle de la qualification.
On peut parler de la micro-entreprise, de l'accompagnement nécessaire – je sais en effet, pour avoir travaillé dans l'insertion par l'économique, qu'avec un statut non encadré, un tas de jeunes foncent droit dans le mur et que les échecs successifs sont pour eux assez criminels – mais c'est un autre débat. Moi, je parlais des retraités aisés, des gens qui font du consulting, qui arrondissent leur retraite alors qu'ils n'en ont pas forcément besoin.
Quant aux retraités qui arrondissent leurs fins de mois parce qu'ils ont des pensions faibles, le Gouvernement s'exonère ainsi d'augmenter les retraites. Cela non plus n'est pas normal. On ne règle pas le vrai problème de l'insuffisance du montant des retraites en permettant aux retraités qui touchent de petites pensions d'y remédier en concurrençant les actifs. Mais, en l'occurrence, mon amendement s'adresse aux retraités aisés qui dépassent un certain plafond de ressources.
Par ailleurs, je suis d'accord pour qu'on simplifie le statut des micro-entreprises, mais pas pour qu'on y envoie, sans accompagnement, des gens qui sont dans la précarité et pour qu'on permette à des entreprises de détourner la loi et de profiter de ce sous-statut. Ce n'est pas normal.
(L'amendement n° 190 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 rectifié .
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Actuellement, l'inspection de l'apprentissage dans les entreprises artisanales est assurée par des fonctionnaires qui viennent des ministères de l'éducation nationale ou de l'enseignement supérieur, à la différence de ce que l'on peut constater en matière d'apprentissage agricole, où cette fonction est assurée par des personnes qui sont missionnées par le ministère de l'agriculture, ou dans le domaine de la jeunesse et des sports, où le contrôle est exercé par des personnes directement impliquées dans le secteur d'activité.
Jusqu'à la loi de 1971, l'inspection était assurée par les chambres de métiers et de l'artisanat, sous le contrôle du ministère chargé de l'enseignement technique. Les chambres de métiers avaient un pouvoir de contrôle sur l'application des lois et des règlements de l'apprentissage et constataient les infractions éventuelles par procès-verbal.
Aujourd'hui, la raison d'être de l'inspection est bien sûr le contenu de l'enseignement mais également l'accompagnement des entreprises en amont et en aval lorsqu'elles accueillent des apprentis. Nous pourrions nous inspirer – que mes collègues du groupe d'en face n'y voient pas une attaque personnelle – de l'exemple alsacien et mosellan. En effet, en Alsace-Moselle, compte tenu du droit local, les chambres de métiers et d'artisanat assurent le respect des lois et des règlements, l'efficience pédagogique, et résolvent ou aident à résoudre les difficultés matérielles liées à la mise en oeuvre de l'apprentissage dans les entreprises.
Le contexte de l'apprentissage a fortement évolué depuis les lois Dutreil du fait des modalités d'enregistrement des contrats, des aides apportées aux entreprises pour trouver des apprentis, des aides apportées aux apprentis pour trouver une entreprise ou pour en changer, du fait également des dispositions de médiation pour la prévention et la solution à l'amiable des difficultés éventuellement rencontrées dans le cadre d'un contrat d'apprentissage et pour la préparation à toutes les formations concernant la sécurité routière.
Les chambres de métiers et d'apprentissage ont ainsi retrouvé certaines prérogatives d'établissement public. D'autres compétences leur sont confiées : la mobilité européenne des apprentis, les questions de transport, de logement, sans parler de la rénovation en cours de la formation de maître d'apprentissage.
Cet investissement justifierait amplement que les chambres des métiers et de l'artisanat se voient confier la tâche principale de l'inspection en ce qui concerne l'apprentissage, en lien, bien entendu, avec l'ensemble des fonctionnaires des ministères de l'éducation et de la recherche et de l'enseignement supérieur qui sont aujourd'hui affectés à cette tâche.
Au regard de l'importance des chambres des métiers et de l'artisanat en matière d'apprentissage, ce qui vient de nous être proposé par M. Poisson est particulièrement intéressant. C'est la raison pour laquelle la commission a donné un avis favorable.
Monsieur Poisson, votre amendement vise à autoriser, dans des conditions fixées par décret, l'exercice des missions de l'inspection de l'apprentissage par les chambres des métiers et de l'artisanat pour les seules entreprises artisanales.
C'est, de mon point de vue, une proposition très intéressante, qui a le mérite de reposer sur une analyse des pratiques de terrain. En effet, ce que vous proposez existe déjà en Alsace-Moselle où ce sont des personnels des chambres des métiers mais également des chambres de commerce et d'industrie qui assurent, pour le compte de l'éducation nationale et des services du rectorat, les missions de contrôle pédagogique dans les CFA et dans les entreprises.
Il est vrai que, parce que cette mission est construite au plus près de la réalité des entreprises, elle a permis, au-delà des aspects de contrôle et de sanction, une approche de prévention et de conciliation qui porte ses fruits : moins de ruptures de contrats de manière anticipée, une qualité reconnue des enseignements, de bons résultats d'une manière générale pour les apprentis.
Il n'en demeure pas moins que la disposition que vous proposez mériterait une analyse plus approfondie et une concertation avec l'ensemble des acteurs concernés. Pourquoi ne pas associer d'ailleurs d'autres acteurs que les chambres des métiers, comme les chambres de commerce ou d'industrie dont, vous le savez, beaucoup jouent un rôle important dans les centres de formation d'apprentis ?
Toutes ces questions devront être traitées dans les semaines ou les mois qui viennent dans le cadre d'une telle concertation. Pour l'heure, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, en ayant noté le caractère très intéressant de votre amendement.
Je remercie Mme la rapporteure de son soutien et M. le secrétaire d'État de ses commentaires. Je ne saurais trop inviter mes collègues à permettre au Gouvernement de négocier avec les partenaires sur une base déjà écrite et saine, et donc d'adopter l'amendement que je propose.
Chacun sait ici que cette proposition n'est pas neutre, loin s'en faut.
Monsieur le secrétaire d'État, puisque vous faites part de votre intérêt pour cet amendement, j'aimerais vous poser une question : au terme de la mission d'inspection de l'apprentissage auprès des entreprises inscrites au répertoire des métiers, il y a un diplôme. Qui le décernera ? Si vous nous répondez que les chambres des métiers le feront, ce sera dans chaque cas la chambre des métiers de telle région, de tel département. Quelle valeur aura alors le diplôme ?
Le gros avantage du CAP aujourd'hui, c'est d'être le diplôme de base des conventions collectives. Si, demain, il n'a plus une valeur nationale, comment cela se passera-t-il ? Quelle valeur auront les conventions collectives à travers le pays ?
Je vous engage, chers collègues, à ne pas chercher à imiter ce qui a été conservé de l'histoire dans une certaine partie de notre pays. Je serais un peu plus rassuré si vous nous disiez que vous allez profiter de la réforme des chambres de commerce et des chambres des métiers pour aligner au contraire les dispositions dérogatoires appliquées en Moselle, dans le Haut-Rhin et dans le Bas-Rhin sur le régime général.
En disant cela, je sais, cher Yves Bur, que j'exagère. Mais c'est simplement pour dire que notre collègue Jean-Frédéric Poisson mord le trait en faisant cette proposition, parce que c'est à un démantèlement de notre système de formation, de contrôle, d'inspection et de délivrance des diplômes qu'il nous convie.
Oh !
Cela me paraît dépasser largement le cadre imparti à la réforme proposée. Certes, les chambres de commerce ont aussi des établissements, mais l'inspection et le contrôle de l'enseignement qui y est dispensé relèvent de l'éducation nationale, des services de l'État et de personne d'autre.
Je voudrais rassurer Daniel Paul. L'amendement ne dit pas que l'État, et spécifiquement le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et le ministère de l'éducation nationale, est évacué du dispositif. Il indique simplement que les modalités selon lesquelles les chambres des métiers assurent l'inspection de l'apprentissage doivent être précisées. Je suis certain que le secrétaire d'État avait bien en tête, tout à l'heure, qu'il ne s'agissait pas de confier l'inspection aux seules chambres des métiers et de l'apprentissage. Il va de soi que l'ensemble des acteurs concernés, au nombre desquels les deux grands ministères qui s'en occupent aujourd'hui, resteront associés à l'exercice de cette mission.
Ce n'est pas ce qui est écrit.
(L'amendement n° 200 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 208 .
La parole est à M. François Brottes.
En écoutant Daniel Paul à l'instant, je me disais que certains départements ont refusé le travail le dimanche, et qu'ils n'ont pas forcément eu tort. Je dis cela pour mémoire à un certain nombre de nos collègues, y compris au secrétaire d'État qui est très attaché à cette réforme.
Pardonnez-moi, chers collègues, de revenir au sujet des auto-entrepreneurs.
Ce n'est pas une obsession, c'est une préoccupation, et qui coûte.
Je tiens à dire à Jean Dionis du Séjour que faire l'apologie du travail non chargé à la veille du débat sur les retraites est assez extravagant. Il est trop facile d'attendre des bienfaits de la solidarité sans y contribuer. On ne peut donc pas faire l'apologie du travail non chargé ; il n'est ni acceptable ni responsable de considérer aujourd'hui que c'est la solution pour développer l'emploi, surtout lorsqu'il s'agit de travailleurs qui ont un salaire par ailleurs, ou une retraite.
Que se passe-t-il aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'État ? Là encore, j'ai une liste de noms à vous communiquer si vous mettiez ma parole en doute, mais vous ne l'avez jamais fait. Aujourd'hui, bon nombre d'entreprises disent à leurs salariés : « C'est la crise, la situation est difficile, nous sommes obligés de réduire la voilure, et nous devons vous licencier. Mais ne vous inquiétez pas, nous vous gardons par-devers nous car vous allez prendre le statut d'auto-entrepreneur, ce qui vous permettra de toucher à la fois le chômage et une prestation en honoraires que nous vous verserons. » Les cas se multiplient dans le pays, car il y a un effet d'aubaine évident. Les salariés oublient qu'ils lâchent la proie pour l'ombre ; placés dans une situation de crise, ils succombent à la tentation ; souvent, d'ailleurs, ils n'ont pas le choix.
Nous proposons donc une série d'amendements pour éviter cet écueil. Monsieur le secrétaire d'État, nous ne pouvons pas croire que vous ayez institué ce dispositif pour favoriser de telles pratiques. Comme nous vous croyons de bonne foi – cela peut arriver, les miracles aussi – nous souhaitons que soit rétablie une disposition qui avait subrepticement disparu au moment de la LME : la présomption de salariat.
Pendant longtemps, lorsqu'un fournisseur n'avait qu'un seul client, et que cette situation se pérennisait, un lien de subordination évident se formait, qui générait une présomption de salariat, et cet entrepreneur indépendant était requalifié en salarié. Vous aviez supprimé cette disposition, par un de ces subterfuges que vous avez le talent de trouver sans que l'on s'en aperçoive, même si, en cette occasion, cela ne m'avait pas totalement échappé.
On ne peut donc plus accuser aujourd'hui un fournisseur qui n'a qu'un seul client d'être potentiellement son salarié, puisque la disposition n'existe plus dans la loi. Nous proposons de la rétablir, car nous considérons que lorsque l'on est entrepreneur, on ne peut pas travailler pour un seul client, situation extrêmement fragile si l'on veut faire durer l'activité de l'entreprise, et que nous n'avons donc aucun intérêt à encourager cela. Lorsqu'on est le fournisseur d'un seul client, cela signifie que l'on est en réalité le salarié déguisé de ce client.
Notre amendement vise donc à rétablir cette présomption que, peut-être par égarement, vous aviez supprimée dans la LME.
(L'amendement n° 208 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 209 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso.
Dans la suite logique de ce que vient de dire François Brottes, nous voulons limiter les dégâts du statut d'auto-entrepreneur, qui nous sont apparus en constatant notamment, comme a dû le faire le secrétaire d'État, que de nombreux salariés ont été contraints par leur employeur d'adopter ce statut pour continuer à travailler. Cette espèce de chantage à l'emploi aboutit à une externalisation du poste avec un monopole de client pour la personne externalisée qui prend le statut d'auto-entrepreneur. Quand on a un seul client, on en est dépendant, et on fait l'objet de pratiques abusives : ainsi, les tarifs des prestations fournis sont susceptibles de baisser de façon complètement aléatoire sans que l'on puisse exercer le moindre recours.
C'est pourquoi nous proposons d'ajouter à l'article 1er de la LME un alinéa ainsi rédigé : « Le contrat de service entre un entrepreneur individuel bénéficiant du statut défini au présent article et une entreprise pour laquelle il a travaillé au titre de salarié est requalifié en contrat de travail à temps plein à durée indéterminée. »
(L'amendement n° 209 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le sujet est le même, mais la proposition est différente. Il s'agit d'interdire aux entreprises de recourir directement ou indirectement à des auto-entrepreneurs pour honorer un contrat de marché public.
Non ce n'est pas du racisme ! Mêmes droits, mêmes devoirs ! Vous connaissez la loi de la République, monsieur de Courson, vous nous rappelez souvent à l'ordre sur ce point.
Si l'on exige des entreprises de répondre à des qualifications et d'être à jour de leurs charges sociales et de leurs cotisations, alors que de plus en plus fréquemment, pour remporter des marchés publics, des coordinateurs d'auto-entrepreneurs vont faire des offres avec des prestataires qui leur coûteront beaucoup moins cher que des entreprises classiques, nous allons assister à un délitement du tissu des PME. Au moins, préservez-nous au niveau des marchés publics du recours à l'auto-entreprenariat, qui est souvent de l'entreprenariat bidon, passez-moi l'expression.
(L'amendement n° 185 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Habituée des grands débats de la commission des finances et de la commission des affaires économiques, je voulais néanmoins vous faire part, au moment où nous abordons cet article 11, de ma véritable incompréhension quant à la façon dont ce texte a été modifié par la commission des affaires économiques, et ce pour au moins quatre raisons. L'avis dont je vais vous faire part est partagé par de très nombreux acteurs des marchés d'intérêt national.
Premier élément d'incompréhension : après avoir bien écouté l'ensemble des intervenants lors de la discussion générale, j'en ai tiré la conclusion que ce texte avait fait l'objet de beaucoup de concertations et d'auditions, et je sais que la rapporteure y a été particulièrement attentive. Or, s'il y a bien un élément dont nous débattons depuis maintenant de longs mois avec M. Hervé Novelli, c'est la transposition de la directive « services » pour les marchés d'intérêt national. Nous avons eu de nombreuses réunions et de nombreux échanges avec l'ensemble des acteurs des MIN, et je dis bien l'ensemble de ces acteurs, y compris ceux que la rapporteure n'a peut-être pas eu le temps d'auditionner avant de prendre sa position en commission des affaires économiques. Bien sûr, il était indispensable d'entendre la Fédération française des MIN, l'ensemble des présidents et des directeurs, mais il fallait également entendre les grossistes en fruits et légumes, et tous les petits détaillants. C'est l'ensemble de ces acteurs qui ont pris la responsabilité depuis des mois de reconnaître que la transposition de la directive ouvrait une porte qui pourrait aboutir à un texte créant, non pas des périmètres de protection, comme certains ont voulu en faire la caricature, mais à un régime d'autorisation préalable. Or, madame la rapporteure, ce que vous nous proposez avec le texte qui nous est soumis aujourd'hui, après la suppression des périmètres de référence en commission, c'est d'aller exactement à l'inverse de ce que vous dites être votre objectif.
Deuxième élément d'incompréhension : aujourd'hui, les marchés d'intérêt national, et pas seulement Rungis, car il faut éviter de voir ce texte uniquement par l'oeil de Rungis, sont des endroits où s'exerce une concurrence libre et non faussée.
M. Dionis du Séjour a peut-être quelques difficultés avec son marché d'intérêt national, mais il y en a d'autres en France. Aujourd'hui, l'ensemble des acteurs des MIN se livrent une véritable compétition entre eux ; ils sont 14 000 à Rungis, beaucoup moins dans nos MIN régionaux, une centaine, mais cela correspond quand même à presque 260 millions d'euros de chiffre d'affaires et à 26 000 emplois sur l'ensemble du territoire. Cela mérite que l'on s'y intéresse un peu.
Demain, que va-t-il se passer ? Il ne restera qu'une seule chaîne de gros, qui dépendra de la grande distribution. Mme Vautrin en a évoqué deux dans son rapport, mais je prédis qu'il n'en restera qu'une, si bien que nous devrons tous manger les mêmes tomates aux quatre coins de France ! La même centrale de distribution livrera l'ensemble de la production des fruits et légumes.
Troisième élément et raison majeure de mon incompréhension : la nécessité d'une véritable qualité et d'une stricte sécurité alimentaire. Vous ne pouvez pas ne pas y être sensible, madame la rapporteure. Il y a dans nos MIN des producteurs qui ont ramassé leurs fruits et légumes le matin même, ou chez moi, qui ont pêché des coquilles Saint-Jacques : Dieppe est le premier fournisseur de France. Des restaurateurs, des épiciers, des poissonniers viennent se fournir au MIN, et ces produits sont dans nos assiettes au restaurant le soir, où dans nos cantines scolaires le lendemain.
Cette organisation permet des filières courtes, de l'agriculture raisonnée, et le soutien de nos producteurs locaux. On parle sans cesse de ces sujets, parfois même on s'en gargarise. C'est pourtant cela que votre texte, tel qu'amendé par la commission, va mettre par terre !
Quatrième élément : l'aménagement du territoire. Alors que nous allons aborder la discussion du Grenelle II, j'espère que nous partageons la préoccupation de limiter les émissions de carbone. Quand l'ensemble de ces fruits et légumes ou de ces produits de la marée vont faire des centaines de kilomètres, voire plus, pour venir de grandes centrales de distribution au lieu d'être livrés par nos producteurs locaux, je peux vous assurer que les effets sur l'environnement seront tout autres.
Il y a donc aujourd'hui quelques bonnes raisons pour revenir au texte présenté par le Gouvernement, que nous avions travaillé pendant de longs mois avec Hervé Novelli, afin de préserver une organisation qui est celle de l'ensemble des marchés d'intérêt national français, et pas simplement de Rungis, sans parler de l'installation de la grande distribution dans le XVIIIe arrondissement. En revenant au texte initial, nous montrerons que nous avons conscience de toute l'importance que revêt l'activité des ces grands marchés : 4,5 millions de tonnes de produits frais par an, 26 000 emplois, un véritable aménagement du territoire, et des producteurs qui vont se sentir soutenus à cette occasion. Ce soir, ils nous regardent et sont inquiets de la position que nous allons prendre.
Sur la question des marchés d'intérêt national, on ne peut nier l'audace de Mme la rapporteure.
Plusieurs députés UMP. L'audace et le talent !
L'audace et l'allant, mais je ne dirai pas le talent.
Depuis un an, les MIN et le secrétariat d'État chargé du commerce négociaient pour parvenir à un compromis dans le cadre de la transposition de la directive « services » ; certains d'entre vous savent à quel point nous ne l'apprécions guère. Alors que, si j'en crois les différents courriers que j'ai reçus, ces négociations semblaient avoir abouti, Mme la rapporteure nous invite à supprimer purement et simplement les périmètres de référence. Cette proposition de suppression – je le note au passage – n'a pas entraîné un torrent de protestations du Gouvernement.
J'ai émis un avis défavorable en commission.
Vous déverserez donc dans quelques minutes le torrent de protestations que vous retenez, monsieur le secrétaire d'État.
Le régime d'autorisation préalable proposé dans le texte initial semblait ne pas ériger d'obstacles trop importants à la liberté d'installation dès lors qu'une entreprise démontrait qu'elle répondait aux objectifs fixés par la loi en matière d'environnement et d'aménagement du territoire.
Certes, quelques collègues avaient proposé en commission de fixer un seuil en deçà duquel le périmètre de référence serait supprimé mais, finalement, cela devait paraître encore trop protecteur. Vous avez donc proposé et obtenu, madame la rapporteure, la suppression de ces périmètres dits de référence.
Il s'agit à mon sens d'une conception tout à fait dogmatique.
Certes, un service public qui intervient dans le domaine commercial peut sembler une hérésie à certains, mais cela se justifiait à la création des MIN, à un moment où l'approvisionnement constant des populations en denrées périssables de première nécessité justifiait la mise en place d'un véritable service public de la distribution alimentaire. Ce dispositif dérogatoire se justifie encore aujourd'hui, non plus pour des raisons économiques mais pour des motifs d'intérêt général, en particulier l'aménagement du territoire, la sécurité alimentaire, la qualité environnementale et la défense des consommateurs, car les MIN n'ont pas pour seul objet d'empêcher l'arrivée de nouveaux concurrents.
Les MIN ont fait la preuve de leur efficacité dans le développement local – je ne reviens pas sur ce qu'a dit Valérie Fourneyron, maire de Rouen –, la preuve de l'efficacité de leur action, en collaboration avec les collectivités locales, pour promouvoir notamment la production locale et les circuits courts et alimenter en produits de qualité les cantines scolaires et les maisons de retraite.
C'est cela que votre obsession de la concurrence, dans sa mauvaise acception, va remettre en question.
Nous demandons donc la suppression de cet article, pour que lui soit substitué une rédaction conforme à l'esprit des négociations qui se sont déroulées entre les MIN et le Gouvernement.
L'amendement de suppression n° 164 aura ainsi été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Je m'exprimerai sur le fond lors de l'examen des deux amendements suivants.
Cet amendement revient à considérer qu'il n'y a pas lieu de réformer le régime juridique des MIN. Or, si le Gouvernement n'est pas favorable à certaines des modifications apportées à son texte par la commission des affaires économiques, il considère cependant que ce régime doit impérativement être réformé, pour le moderniser en même temps que pour honorer nos engagements européens. C'est pourquoi il émet un avis défavorable à cet amendement de suppression.
Il faut évoquer plusieurs volets dans cette affaire des MIN.
Tout d'abord, sur le plan juridique, ce dispositif, qui date des années 70, présente un caractère clairement monopolistique, avec un périmètre d'exclusivité. Il faut donc dire les choses telles qu'elles sont : un tel dispositif est contraire au droit européen.
C'est vrai !
Oui, il se heurte frontalement à la directive. L'Union européenne a donc enjoint à la France de supprimer ce dispositif avant même la fin de l'année 2009. Nous sommes donc hors délais.
Dans ces conditions, que faire ?
L'objet du texte initial du Gouvernement était justement – je salue la tentative – de fonder à nouveaux frais les périmètres, sur des critères environnementaux. Honnêtement, je le dis avec respect à M. le secrétaire d'État, cela ne tient pas la route, pas du tout.
Je remercie donc notre rapporteure qui a proposé d'accorder enfin la législation française au droit européen. Si nous ne le faisons pas, n'ayez aucune illusion, le contentieux durera jusqu'à ce que ce périmètre, dont je répète qu'il est absolument contraire au droit européen, soit supprimé.
C'est là mon premier argument pour soutenir l'initiative de notre rapporteure.
J'en viens au deuxième.
Objectivement, le périmètre de protection des MIN est un monopole ; par conséquent, en théorie économique, même en théorie économique marxiste (Exclamations sur divers bancs), c'est une rente, au profit du titulaire du monopole. En tout cas, elle ne profite pas aux agriculteurs.
Or c'est pour défendre les agriculteurs du Lot-et-Garonne que je suis ici, et je n'ai aucun scrupule à ce propos. Que m'ont-ils dit ? « Jean, nous avons intérêt à avoir plusieurs clients plutôt qu'un seul ! » Voilà qui est simple comme bonjour. Les grands syndicats agricoles sont donc favorables à la suppression de ces périmètres.
Les périmètres de protection sont-ils alors dans l'intérêt des épiciers, des hôteliers et des petits commerçants ?
Non, ce n'est pas dans leur intérêt ! La CGPME, l'UIMH, le CPIH, toutes leurs organisations représentatives sont pour la suppression des périmètres de protection. (« C'est faux » sur les bancs du groupe SRC.)
Je pose donc la question à mes collègues de gauche : pourquoi cette mobilisation en faveur d'une rente ? À qui profite-t-elle ?
Nous ne mettons pas en cause les bénéficiaires de cette rente héritée du passé, qui sont en général de bons professionnels. C'est l'ensemble du système que nous critiquons. Jacques Attali le disait : si l'on veut libérer la croissance en France, il faudra peut-être s'attaquer un jour aux rentes qui existent dans notre pays.
Je vous livre maintenant mon témoignage de maire. Dans ma ville se trouve la Sologemin, la Société Lot-et-Garonne du marché d'intérêt national, et je suis moi-même administrateur de ce MIN. J'ai donc dialogué, sur le fond, avec les intéressés. Que m'ont-ils dit ? Peut-être êtes-vous plus vertueux à Dieppe…
Pardon, chère collègue.
Peut-être les autoritéss sont-elles plus vertueuses à Rouen mais, à Agen, on m'a dit que des dérogations avaient toujours été accordées depuis 1970. Mes prédécesseurs ont même délivré une dérogation à une chaîne qui s'appelle Metro. Le MIN en est-il mort ? Non, il se transforme. Ainsi, la fonction de mise en relation directe des producteurs, des épiciers et des grossistes remplie par le carreau est en train de se marginaliser, et c'est là une tendance qui ne peut être enrayée.
La commercialisation en direct, qui était l'un des objectifs des décrets de 1970, c'est fini ! La grande distribution ne se sert pas aux MIN. Les canaux commerciaux passent ailleurs, y compris ceux de grand export.
Les MIN ne sont plus le lieu des circuits courts et de la fixation des prix. Tels étaient pourtant leurs deux objectifs initiaux. En fin de compte, nous violons le droit européen et nous contrarions les intérêts du plus grand nombre : agriculteurs, commerçants, épiciers. Et, de toute façon, sur le plan économique, le dispositif est condamné.
Je voudrais revenir à des considérations relativement simples mais aussi, si je puis dire, à la fois vécues et sérieuses.
Voyons ce qu'il y a derrière la rédaction adoptée par la commission.
Certes, il s'agit de transposer la directive « services » mais, dans le texte du Gouvernement, auquel nous souhaitons revenir, il en était aussi tenu compte. Nous considérions effectivement – je me suis exprimé à ce propos en discussion générale et, si j'en crois sa réponse, M. le secrétaire d'État m'a entendu –, nous considérions effectivement, sans parler de celui d'Agen qui semble un cas particulier, que les MIN ne sont pas uniquement des plateformes logistiques et de commerce. Ce sont également – nous l'avons dit les uns et les autres et j'entends encore M. Remiller nous parler du MIN de sa région – de véritables outils d'aménagement du territoire, de sécurité alimentaire, de maîtrise des flux, en particulier les flux de transport et les flux commerciaux, et du commerce en centre-ville. C'est d'ailleurs pourquoi les collectivités territoriales ont, toutes tendances confondues, consenti des efforts financiers considérables pour la construction, la modernisation et la rénovation des MIN.
Des dizaines de millions d'euros y ont été investis depuis 2004 : 20 millions à Bordeaux, 60 à Toulouse, 23 à Lille, 15 à Rouen. Si tous les maires ou présidents d'agglomération concernés avaient considéré leurs marchés comme un archaïsme, une réalité paléontologique à supprimer, ils n'auraient pas consenti ces efforts financiers considérables en faveur de la construction et de la rénovation de ce qu'ils considèrent tous comme un véritable outil. Le problème n'est donc pas politique ; c'est un problème de gestion, je dirais presque un problème d'art de vivre.
Vous nous avez dit, madame la rapporteure, avoir consulté de nombreuses personnalités. J'en ai vu la liste : les réprésentants de la FNSEA ; un responsable de Légumes de France ; M. Spielrein, qui, si je ne m'abuse, n'a pas dû s'exprimer en faveur de la suppression des périmètres de référence ; M. Vincent Ferniot, « chroniqueur et expert en gastronomie ». Je n'ai cependant pas vu les noms des acteurs des MIN, que nous avons, nous, rencontrés : les représentants du commerce de gros des fruits et légumes, comme l'UNCGFL, qui rassemble plus de 500 grossistes ; les représentants de l'UNFD, qui compte 15 000 adhérents commerçants de détail ; les représentants des 350 000 commerçants indépendants de la CGAD, y compris des producteurs indépendants qui travaillent sur nos MIN. Vous n'avez évidemment consulté aucun directeur, aucun président de MIN. Vous n'avez pas même consulté le président de la FFMIN, qui aurait pu vous donner quelque avis sur le sujet.
On peut se demander comment et pourquoi cet amendement de la commission est venu modifier le texte. Pour ma part, madame la rapporteure, je n'aurais pas osé faire clairement un tel aveu. Vous avez pourtant déclaré en commission – vos propos figurent dans le rapport : « Il est important d'affirmer clairement notre position, en prenant acte des évolutions et en acceptant la transposition de la directive. » Or j'ai démontré que ce n'était pas un problème lié à la transposition de la directive. Vous avez dit ensuite que tous les opérateurs avouaient travailler de manière satisfaisante avec les opérateurs installés à l'extérieur des MIN, dont Metro, « pour ne pas le nommer » !
Les choses sont claires. Il s'agit de livrer le commerce et les intérêts des producteurs et des détaillants à un seul groupe de la grande distribution, qui s'appelle Metro.
Vous en avez fait l'aveu. Voilà la réalité de cet amendement, rien d'autre ! Tout ce qui est dit par ailleurs n'est que rideau de fumée. Je le répète, vous livrez le commerce de détail et la production à la grande distribution.
Je suis absolument contre cette conception. Et ce que je défends n'est pas archaïque, c'est ce que vous dites vous-même lorsque vous parlez du Grenelle de l'environnement et de la concurrence libre et non faussée. Ce n'est pas avec le monopole de Metro que vous y parviendrez, madame la rapporteure !
Après cette discussion, je suis encore plus favorable à la suppression de l'amendement que vous avez déposé sur le texte initial du Gouvernement.
Je voudrais apporter à mon tour un témoignage sur les MIN en évoquant celui de Rungis, le plus grand marché de frais au monde, qui est un exemple pour tous les autres pays. En effet, l'organisation de ce marché d'intérêt national est aujourd'hui exportée un peu partout dans le monde. Le président Spielrein est lui-même allé en Chine et y a exporté ce modèle – pas si ancien, certains ont parlé des années soixante-dix.
C'est en 2003 que le Gouvernement a revu toutes les procédures concernant ce marché, emprise énorme couvrant 230 hectares, où travaillent 12 000 personnes. Le Gouvernement l'a alors relancé pour trente ans. Un contrat a été passé avec les grossistes et les producteurs pour que, d'une part, ils aient l'assurance que, pendant trente ans, le marché continuerait à fonctionner et le périmètre serait protégé, pour que ceux qui y travaillent et qui ne possèdent pas le bien – il s'agit d'un bien d'État faisant l'objet de concessions – puissent y investir et déduire les amortissements.
Aujourd'hui, les grossistes ont investi. Des millions d'euros ont été mis dans la balance pour rénover des pavillons anciens, non réfrigérés et ayant subi des dégâts. C'est ce modèle que l'on veut remettre en cause aujourd'hui.
Je peux comprendre que des évolutions soient nécessaires. Notre collègue Lionel Tardy soutiendra une proposition intéressante et moins brutale que la suppression pure et simple du périmètre. Mais c'est un schéma qui protège le service public et l'intérêt général. Il y a, dans les MIN, la sécurité alimentaire, les services vétérinaires, la douane. Bref, tout un système organisé qui permet la concurrence à l'intérieur, mais protège celui qui achète et assure la sécurité alimentaire de ceux qui sont au bout de la chaîne, comme les cantines, les restaurants ou les épiceries.
Voilà un modèle qu'il ne faut pas, selon moi, effacer complètement d'un revers de la main. Nous avons subi, contre l'avis du préfet de région, l'installation à Paris d'une grande surface de gros qu'Yves Durand a citée tout à l'heure. Cela s'est fait en plein été. Et, alors que le préfet de région avait émis un avis négatif, le Gouvernement est passé outre. Nous avons protesté.
Aujourd'hui, tous les acteurs du MIN de Rungis sont contre la décision prise en commission des affaires économiques. Étant le député de Rungis, je les ai consultés. Que l'on ne vienne pas me dire qu'ils sont indifférents à cette décision ou qu'ils veulent l'accepter ! S'ils considèrent qu'il faut faire évoluer ce modèle, pourquoi ne pas envisager des évolutions lentes, des protections allégées, notamment le plafond de 1 000 mètres carrés de surface qui serait acceptable. Au-delà, on ne saurait accepter une concurrence qui serait faussée. Et l'on ne peut en aucun cas tolérer la totale distorsion de concurrence qui résulterait de la suppression pure et simple du périmètre garanti par l'État il y a encore cinq ou six ans.
Chacun s'étant exprimé, il importe maintenant de faire le point sur ce dossier. Richard Dell'Agnola vient de dire que le Gouvernement s'était exprimé sur le sujet il y a cinq ou six ans. Cela me permet de vous rappeler le contexte.
Depuis 2004, il reste dans notre pays une notion de périmètre de protection : périmètre dit « négatif » qui interdit, sauf dérogation accordée par le préfet et un comité consultatif à Rungis, toute extension ou création destinée à la vente en gros à l'intérieur du périmètre pour les produits protégés.
Quinze MIN sur les seize existant dans notre pays bénéficient aujourd'hui de ce périmètre. Il y a eu, sur ces périmètres, un certain nombre de dérogations.
Le premier MIN de France est Rungis ; il représente à lui seul la moitié des marchés des MIN de France.
Nous avons entendu des élus présidents de MIN à Rouen, Lille ou Agen, ainsi que des représentants de Rungis. Je comprends qu'ils aient à coeur de s'exprimer, mais personne n'a parlé de Lyon. Pourtant, le deuxième MIN est à Lyon, plus précisément à Corbas. Depuis l'an dernier, les vingt entreprises à l'origine du projet ont choisi d'abandonner le statut de MIN pour devenir un espace commercial unique, où tous les acteurs peuvent aujourd'hui trouver leur place. Autrement dit, sur ce point précis, mes chers collègues, il n'y a pas eu un texte du Gouvernement, mais une situation qui résulte du choix des professionnels du secteur.
Cela a été rappelé par certains d'entre vous : plusieurs MIN comme Agen ou Cavaillon sont plus des plateformes d'expédition que des marchés de gros. Nous savons tous, mes chers collègues, que nous ne vivons pas sur une île déserte, mais dans un monde où s'exerce une certaine concurrence. La France est le seul pays au monde à bénéficier d'un tel système de protection mais, au moment où la SOMARIS conseille des pays comme la Chine pour l'installation de marchés de gros, la notion de périmètre de protection n'est pas évoquée.
Ce périmètre, que certains ont qualifié de contrat de confiance avec les collectivités qui avaient accueilli les MIN, est une notion qui n'a plus aujourd'hui la même importance. Le monopole d'exploitation date d'il y a quarante ans, époque où le marché de gros a quitté les halles de Paris pour aller s'installer à Rungis.
Mais ce que personne n'a évoqué dans ce débat, c'est que les transactions alimentaires ont profondément évolué dans notre pays. Aujourd'hui, les MIN ne représentent plus que 35 % des transactions alimentaires, contre 80 % dans les années 1950-1960. C'est dire si la situation a changé !
Tout à l'heure, monsieur Paul, vous faisiez allusion à la notion de service public. Je la respecte et je l'ai démontré hier soir dans un autre domaine.
Mais aujourd'hui, une partie du capital de la société d'économie mixte de Rungis est détenue par ALTAREA…
qui est un professionnel de l'aménagement de centres commerciaux. On ne peut donc pas, d'un côté, mettre en avant les centres commerciaux et, de l'autre, ne rien vouloir entendre.
L'esprit du texte, c'est la transposition de la directive « services », qui encadre strictement les possibilités pour les États membres de mettre en oeuvre des autorisations préalables. Ce n'est pas la première fois que nous avons à transposer une directive. Les restrictions, nous le savons, doivent être proportionnées, nécessaires, non redondantes avec des règles existantes et correspondre à une raison impérieuse d'intérêt général.
Là, monsieur le secrétaire d'État, nous avons un problème, car le choix que vous faites d'adosser votre texte à des critères environnementaux qui ne sont pas spécifiques aux MIN n'est pas compatible avec la directive. Notre collègue Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires européennes pour la transposition de la directive « services », l'a indiqué à notre commission lorsque nous avons examiné l'article 11. Chacun d'entre vous doit mesurer ce que nous faisons, et le texte tel qu'il émanait du Gouvernement risquait d'être censuré par la justice communautaire.
Hier, Yves Durand, président du MIN de Lille et de la fédération, a parlé d'absence de concertation. Vous venez d'ailleurs de le redire, mon cher collègue.
Je regrette qu'aucun membre de votre groupe n'ait assisté aux auditions. Tout à l'heure, vous m'avez raillée pour avoir reçu un membre de certaine fédération. Il s'avère que j'ai sous les yeux le nom de cette personne : elle s'appelle Angélique Delahaye et préside Légumes de France. Je tiens à votre disposition, mes chers collègues, la copie du courrier qu'elle m'a écrit. À cette heure tardive, je vous ferai grâce d'une lecture exhaustive et m'en tiendrai à quelques citations :
« Madame la députée, l'article 11 du projet de loi sur les réseaux consulaires traite de la réforme des marchés d'intérêt national. Cette réforme concerne directement les adhérents. (…) En effet, suite à dix-huit mois de crise, les enjeux de valorisation des productions légumières françaises deviennent déterminants pour faire face aux distorsions de concurrence. (…)
« C'est pourquoi il est important d'encourager les initiatives visant à une meilleure valorisation de nos productions et pour cela de donner de nouvelles marges de manoeuvre aux entreprises de commerce et de distribution.
« De fait, nous constatons que l'existence des périmètres de protection monopolistiques empêche l'installation de nouveaux grossistes et limite les initiatives permettant à la filière de s'adapter aux nouvelles attentes des consommateurs et de la société, en particulier en matière de proximité et de circuits courts.
« Par ailleurs, les MIN ne privilégient en aucune façon la production française et ont recours en grande majorité à l'importation. Cela met nos produits directement en compétition avec toutes sortes d'origines, avec de très fortes distorsions de concurrence sociales, sanitaires et environnementales.
« De plus, la pratique des prix après vente, particulièrement répandue dans les MIN, déséquilibre les négociations entre les producteurs et les grossistes des MIN, et empêche toute forme de contractualisation. »
Je vous fais grâce de la suite.
J'ai rencontré la FNSEA, la CPIH, la Fédération nationale de l'épicerie, la Confédération générale de l'alimentation en détail.
La CGAD est divisée, vous le savez, monsieur Durand !
Il y a une véritable attente d'ouverture des marchés, de gestion plus souple des stocks, d'amplitude horaire, de proximité et de transparence des prix, ce qui n'est pas le cas de la pratique des prix après vente que dénoncent certains producteurs.
J'ai également rencontré le milieu de la restauration qui, dans ses différentes composantes, m'a expliqué combien il souhaitait d'autres modes d'approvisionnement.
Les circuits courts ne sont plus l'apanage des MIN : des grossistes les développent aujourd'hui en dehors de ces marchés, tout comme les accords avec l'Institut Pasteur en matière de sécurité alimentaire.
Monsieur Durand, vous laissez entendre que je serais sous l'influence du groupe Metro…
Non, c'est vous ! Mais je pourrais vous parler de Pomona qui rachète au fur et à mesure les grossistes des MIN.
L'enjeu, mes chers collègues, est donc de savoir si, oui ou non, nous transposons cette directive…
…et si nous répondons aux attentes de nombreux acteurs, alors que certains professionnels ont déjà fait le choix de sortir du système des MIN.
Les deux amendements proposés à l'article 11 reviennent au plafond des 1 000 mètres carrés. Au moment où notre commission a voté, il y a peu, un amendement dans un domaine assez proche, celui des grandes surfaces, en démontrant l'inefficacité de ce type de raisonnement, je ne suis pas sûre qu'il soit utile d'y recourir. Voilà ce qui me motive pour agir.
Avant de poursuivre ce débat, je vais mettre aux voix l'amendement de suppression.
(L'amendement n° 164 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 25 rectifié et 67 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Yves Durand, pour soutenir l'amendement n° 25 rectifié .
J'ai déjà présenté cet amendement qui tend à revenir au texte initial de l'article. Je répondrai donc simplement à Mme Vautrin.
Je ne souhaite pas, madame la rapporteure, qu'il y ait une sorte de monopole des MIN, ce qui serait d'ailleurs stupide. Je pense que nous sommes d'accord pour reconnaître la nécessité de maintenir un équilibre entre les formes de distribution et entre les types de plateformes de commerce. Ainsi, la présence des MIN, à l'origine de la défense d'une grande partie des producteurs et du commerce de détail dit de proximité et de centre-ville, ne signifie pas que la grande distribution doit être supprimée, ce qui serait stupide, illusoire et sans intérêt. Mais ne nous racontons pas d'histoires : supprimer le périmètre de référence serait, à terme, remettre en cause l'idée même d'un marché d'intérêt national !
Le libre choix, donc la concurrence entre différentes formes de distribution, doit exister. Vous faites allusion aux circuits courts. Je ne vous accuse de rien…
…mais ce n'est pas moi qui ai évoqué Metro. C'est vous qui y avez fait plus qu'allusion et qui avez cité en commission cette enseigne, ce monopole de la grande distribution de gros ! Je vous pose donc la question : est-ce avec Metro, monopole qui, certes, doit jouer son rôle, que vous favoriserez la concurrence, le libre choix et que vous préserverez les intérêts des producteurs ? Est-ce en particulier ainsi que vous construirez les circuits courts auxquels vous semblez attachée ? Si vous le croyez, je vous le dis très franchement, madame Vautrin, vous commettez une grave erreur !
En demandant le retour au texte du Gouvernement, nous souhaitons démontrer que les MIN constituent un outil d'intérêt général et que la directive « services » est ainsi respectée. Nous avons d'ailleurs pris contact avec des cabinets d'avocats qui travaillent avec la Commission de Bruxelles et qui nous ont aidés à transcrire cette directive. Il n'existe donc pas de risque juridique. Le problème n'est pas là et vous le savez parfaitement. À partir de ce texte, qui respecte l'esprit et la lettre de la directive « services », nous devons pouvoir maintenir l'équilibre entre les différentes formes de distribution et de commerce – essence même de ce que nous voulons obtenir au niveau économique, voire social – sans « jeter » les acteurs qui sont aujourd'hui essentiels à l'aménagement du territoire, à la sécurité alimentaire et tout simplement au libre choix des consommateurs. Or cet équilibre n'existerait plus sans cet outil d'aménagement du territoire et d'intérêt public que sont les marchés d'intérêt national, ce pour quoi d'ailleurs, je le répète, de nombreuses collectivités consentent des efforts – non pas il y a longtemps, comme le disait M. Dionis du Séjour – mais depuis deux ans et encore aujourd'hui.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 67 rectifié .
Je serai beaucoup plus bref (Sourires sur les bancs du groupe UMP) et j'écouterai ensuite les arguments de Mme la rapporteure.
La commission a décidé de supprimer totalement le périmètre de protection des marchés d'intérêt national. Bien que libéral et ennemi des entraves administratives à l'économie, je suis aussi un dirigeant de PME et je sais parfaitement que le marché n'est jamais pur et parfait, mais qu'il y a les gros et les petits. Si on les laisse faire, les gros ont plutôt tendance à manger les petits.
Les MIN sont un écosystème complexe et permettent, bien souvent, un équilibre protecteur pour les fournisseurs au sein d'une filière. Outre le MIN de Rungis, il existe de nombreux MIN spécialisés pour lesquels le périmètre de protection est un élément majeur de cet équilibre. Si on permet à un gros distributeur ou à un grossiste de taille internationale – je ne citerai pas de nom, mais nous avons tous compris de qui il s'agit – de s'installer seul à proximité d'un MIN, il le tuera tout simplement, laissant les producteurs démunis face au distributeur qui imposera ses conditions. Nous connaissons assez bien les manières de la grande distribution, qui n'est jamais en retard d'une astuce afin de pressurer ses fournisseurs, pour deviner ce qui va se passer dans certains MIN. La simple menace d'installation suffira pour modifier les équilibres, et ce au détriment des producteurs.
Je propose, en conséquence, de rétablir le périmètre de protection seulement pour les installations supérieures à 1 000 mètres carrés. Les établissements concurrençant potentiellement les MIN ont besoin de surface et ne peuvent que difficilement être éclatés entre plusieurs sites. Il sera possible, grâce aux outils de l'urbanisme commercial, de laisser davantage de liberté d'installation autour d'un MIN tout en assurant une protection efficace contre le vrai danger qui est l'installation d'une infrastructure directement concurrente.
Je vous livre, monsieur Tardy, ce proverbe chinois : « Quand les gros maigrissent, les maigres meurent. ».
Quel est l'avis de la commission ?
Je crois avoir expliqué que j'étais défavorable à ces deux amendements.
Monsieur Durand, je suis favorable à une alternative et en aucun cas à une suppression.
Monsieur Tardy, j'ai également rencontré des organismes comme la CGPME qui représentent les petits commerçants et qui, eux aussi, se sont prononcés en faveur de l'ouverture de ces périmètres. C'est dire si celles et ceux qui vont se fournir auprès des MIN désirent que soit reconnue l'évolution de leur mode d'approvisionnement. C'est dans ce sens que nous pouvons avancer.
Voilà un débat important au détour de ce texte dont le titre II, je le rappelle, comporte un certain nombre de dispositions qui trouvent leur raison d'être dans la transposition de la directive « services ». C'est ce que le Gouvernement a souhaité faire en engageant, depuis plus d'un an, une concertation avec tous les acteurs pour que les marchés d'intérêt nationaux puissent passer d'un régime d'interdiction avec dérogation exceptionnelle à un régime d'autorisation. Telle est la démarche qui a conduit le Gouvernement à proposer l'article 11.
Je rappellerai à Mme la rapporteure que ce texte a été notifié à Bruxelles et qu'il est pleinement conforme au droit communautaire. Elle a le droit de ne pas le penser, mais je voulais l'en informer.
Telle est la réalité du projet du Gouvernement. Or celui-ci a été profondément modifié et il vous est présenté dans la version adoptée par la commission, version dans laquelle le périmètre est supprimé.
L'amendement de Lionel Tardy présente l'avantage de se situer dans une vision plus allante que celle du Gouvernement sans, pour autant, supprimer le périmètre. C'est pourquoi le Gouvernement, qui est favorable à la réforme du dispositif actuel, soutiendra cette proposition. On ne peut pas passer par pertes et profits un an de concertation avec l'ensemble des acteurs. Il faut intégrer cette réflexion, même si on ne peut pas reprocher au Gouvernement et au secrétaire d'État qui vous parle de ne pas être favorables à la réforme des dispositifs et notamment à leur mise en conformité avec la directive.
Je reconnais, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, le travail très important qui a été mené par la commission et par la rapporteure lors de l'audition des différentes parties prenantes. Mais force est de constater que la concertation a été très large en amont et tout cela ne se balaie pas d'un revers de main. C'est la raison pour laquelle je souhaite qu'à la faveur de ce texte, nous nous orientions vers une première étape : celle de l'amendement Tardy. Ainsi, les députés, quels que soient les bancs où ils siègent, pourraient s'y rallier sans déclencher des déceptions ou des inquiétudes fortes qui pourraient aller, au final, à l'encontre de la réforme que nous souhaitons tous : celle de l'adaptation de ces marchés à la réalité de la directive « services », que nous devons transposer dans le droit national.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement, tout en étant favorable à l'amendement de M. Tardy, maintient sa position exprimée devant la commission des affaires économiques, et nul ne peut lui en vouloir.
Je comprends votre prudence, monsieur le secrétaire d'État, quand vous évoquez une première étape. Cela étant, nous commençons à avoir, en commission des affaires économiques, une certaine habitude de ces premières étapes. Nous avons eu l'occasion de discuter avec vous de la loi de modernisation de l'économie et, là aussi, il a été prévu une première étape de 1 000 mètres carrés, moyennant quoi notre commission vient de rendre un rapport dans lequel elle dénonce l'inefficacité de ce système. Nous travaillons donc à associer de nouveau droit commercial et droit de l'urbanisme. C'est dire si nous mesurons les difficultés.
Mes chers collègues, je souhaite que chacun mesure bien que l'amendement de Lionel Tardy, tel qu'il est rédigé, aurait pour conséquence de laisser s'installer, à côté des MIN, des établissements de 999 mètres carrés de produits frais, ce qui ne réglerait pas le problème au fond. De plus, je le maintiens et notre collègue rapporteur de la commission des affaires européennes pour la transposition l'a également souligné, le texte transposé risque de faire l'objet d'un recours. Autant vous dire que ces deux éléments ne me paraissent pas satisfaisants, j'en suis navrée, monsieur le secrétaire d'État.
Je pense qu'il est raisonnable de permettre aux différents acteurs de faire leur choix en instaurant une véritable concurrence. Cela permettra également une lisibilité des prix grâce aux prix affichés, et Dieu sait que ce sujet nous préoccupe dans notre commission et dans d'autres enceintes telles que la commission d'examen des pratiques commerciales ! Je crois que c'est également ce que nos concitoyens attendent.
Après M. le secrétaire d'État, je soutiendrai l'amendement de Lionel Tardy. Comme l'a précisé M. Novelli, et je reprends bien volontiers son expression, il s'agit d'une étape. Comme beaucoup d'entre vous, je pense que les MIN, comme les autres structures, doivent évoluer et s'adapter en permanence. Quand on a la charge de présider un tel marché au nom de collectivités territoriales, on essaie de promouvoir et d'améliorer avec leur aide l'outil qui leur est offert.
Il y a dans l'amendement de M. Tardy une ouverture et probablement aussi une incitation à améliorer la concurrence, ce qui va faciliter cette évolution, j'en suis parfaitement conscient, et en même temps une émulation et une confrontation entre les différentes formes de commerce.
Je suis tout à fait d'accord et je retire donc mon amendement au profit du sien.
Je voudrais juste avoir une précision. S'agit-il bien de 1 000 mètres carrés de surface commercialisable ?
Au début, j'étais assez favorable à l'approche de transition de Lionel Tardy ; j'ai d'ailleurs accepté de signer son amendement.
Nous avons ensuite resserré notre analyse juridique. Remettre un seuil de 1 000 mètres carrés, cela signifie tout simplement exclure les magasins de plus de 1 000 mètres carrés ou leur imposer un périmètre. C'est clairement un critère économique d'exclusion et c'est à nouveau frontalement contraire au droit européen, ce qui fera certainement naître des contentieux. C'est le point le plus important pour lequel, après analyse, alors que l'approche de transition m'avait séduit, je ne voterai pas l'amendement Tardy.
Par ailleurs, le raisonnement est tout de même fondé sur une comparaison entre deux distributions qui ne sont pas les mêmes. Il y a une distribution au consommateur final. On a imaginé un système dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il ne marche pas très bien. Ce seuil de 1 000 mètres carrés, on va revenir dessus, ce n'est donc vraiment pas le moment de l'imposer dans une distribution qui n'a rien à voir, celle qui s'adresse aux grossistes et aux professionnels.
Enfin, la rapporteure l'a dit, le jour où l'on posera cette règle, elle sera contournée par les opérateurs économiques qui fractionneront les surfaces : deux fois 999, etc.
La position du Gouvernement me paraît sage car il ne s'agit pas aujourd'hui de renverser la table. Or c'est ce que la commission souhaite faire. Ce pourrait être scabreux si nous allions aussi vite, et nous pourrions assister à un dérapage qui ne serait pas contrôlé.
M. Dionis du Séjour vient de changer d'avis puisqu'il avait signé l'amendement de M. Tardy. Mme la rapporteure nous répond qu'on verrait s'installer des petites surfaces de 999 mètres carrés, mais préfère-t-on les 5 000 mètres carrés de gros opérateurs ? Au fond, c'est nier totalement l'opération que l'on veut mener puisque, s'il y a de la concurrence entre des gros, on retombe dans l'ornière et on ne règle rien, on favorise les gros opérateurs que l'on a vu surgir ici et là dans Paris. Est-ce ce que l'on cherche ?
Mieux vaut de petites surfaces garantissant un certain équilibre et, dans les MIN, des périmètres avec l'organisation de services publics de sécurité alimentaire tels qu'ils existent aujourd'hui, avec cette transition acceptée par le Gouvernement. Le texte a été considéré comme valide par Bruxelles. Il n'y a rien de choquant et nous pourrions faire l'économie de turbulences : ce n'est pas le moment. On a parlé de 25 000 emplois, 12 000 à Rungis, le double si on prend en compte l'ensemble des MIN. C'est un élément qu'il ne faut pas négliger aujourd'hui.
À ce stade du débat, monsieur le président, vous comprendrez que je vous demande quelques minutes de suspension de séance.
Article 11
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le jeudi 29 avril 2010 à une heure vingt, est reprise à une heure vingt-cinq.)
Nous avons profité de cette suspension de séance pour discuter. J'ai décidé de retirer mon amendement.
(L'amendement n° 67 rectifié est retiré.)
Bien entendu, et je le mets aux voix.
(L'amendement n° 67 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 11 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 163 , tendant à supprimer l'article 12.
La parole est à M. Daniel Paul.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 163 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 245 .
La parole est à Mme la rapporteure.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 245 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défavorable.
Défendu.
(L'amendement n° 118 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à maintenir l'incompatibilité de l'exercice de la profession de programmeur de radiodiffusion et de télévision avec celle d'agent artistique, tout comme cela a été fait en commission pour celle de producteur audiovisuel et cinématographique.
En effet, il n'est pas souhaitable que les diffuseurs de programmes audiovisuels puissent être en même temps les agents des artistes qu'ils diffusent. Une telle situation entraînerait de facto une dépendance économique inacceptable pour les artistes embauchés et représentés, et une véritable discrimination à l'embauche pour les autres.
(L'amendement n° 162 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 249 .
La parole est à Mme la rapporteure.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 249 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'article 12 étend l'assiette de la rémunération de l'agent artistique à l'ensemble des rémunérations des artistes, incluant les droits d'auteur et les droits voisins. Cela diminuera les revenus des artistes alors même que les agents artistiques n'ont aucune influence sur ces montants, notamment sur les droits liés à la copie privée audiovisuelle et, plus généralement, aux licences légales.
Cette diminution interviendrait par ailleurs dans un contexte où un projet de décret prévoit d'étendre le plafond de la rémunération de l'agent jusqu'à 20 % de l'ensemble des rémunérations de l'artiste, alors qu'il est plafonné à 10 % du salaire aujourd'hui, la législation permettant à l'agent de facturer à l'artiste un certain nombre de prestations sous certaines conditions. L'objet de cet amendement est de laisser l'artiste fixer librement avec son agent les éléments de la rémunération de ce dernier, comme c'est le cas aujourd'hui.
J'appelle votre attention, chers collègues, sur ce qui en découlerait, à savoir le doublement de la rémunération des agents, ce qui laisse rêveur, à considérer certaines rémunérations.
Défavorable. La prise en compte de l'ensemble des rémunérations liées au mandat est plus juste pour l'agent artistique,…
…et l'ajustement peut se faire via le pourcentage retenu dans la limite du plafond.
(L'amendement n° 161 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Françoise Branget, pour soutenir l'amendement n° 119 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 119 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 251 de la commission.
(L'amendement n° 251 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Même vote sur l'amendement rédactionnel n° 252 rectifié ?
(L'amendement n° 252 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 160 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 237 .
Il s'agit de l'alignement sur ce qui est d'ores et déjà prévu pour les experts-comptables libéraux, à savoir la suppression de l'interdiction de détenir des participations dans des sociétés autres que d'expertise comptable.
Favorable. L'amendement vise à placer les professionnels qui exercent sous forme associative dans la même situation que ceux qui exercent sous forme de société.
(L'amendement n° 237 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de cohérence rédactionnelle, n° 236, de la commission.
(L'amendement n° 236 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 13, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 239 .
Cet amendement a pour objectif d'étendre l'assouplissement des obligations des professionnels du chiffre en matière en matière de lutte contre le blanchiment aux salariés des associations de gestion et de comptabilité autorisés à exercer la profession d'expert-comptable.
(L'amendement n° 239 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 13 bis, amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à calmer certaines angoisses qui nous ont été exprimées, en prévoyant que l'intervention des experts-comptables auprès des auto-entrepreneurs ne sera possible que dans le cadre de leurs activités professionnelles.
Parce que cette limitation est contraire au principe d'intervention des experts-comptables, qui peuvent réaliser toute étude pour leurs clients.
L'article 13 quater vise à permettre aux professionnels de l'expertise comptable d'accompagner et de conseiller les très petites entreprises, notamment les auto-entrepreneurs, car la rédaction actuelle des textes régissant la profession lie leur intervention à l'existence d'une mission comptable qui n'existe pas pour les régimes à obligations comptables allégées. Nous souhaitons viser les entrepreneurs qui se consacrent en priorité à leur activité professionnelle, souvent d'ailleurs avec passion, sans toujours prendre le temps nécessaire pour réaliser des démarches administratives personnelles ou en négligeant, par exemple, de conserver telle ou telle pièce utile à une déduction fiscale personnelle ou non professionnelle. Une telle personne n'aurait donc pas la possibilité de demander de l'aide dans ce domaine à un expert-comptable qu'il connaît via son activité professionnelle.
Le Gouvernement est attaché aux petites entreprises, dont il n'a de cesse de favoriser l'activité. Nous l'avons montré tout au long de ces dernières années en créant un certain nombre de régimes : entrepreneur individuel à responsabilité limitée ou auto-entrepreneur. Si l'environnement dans lequel ils évoluent peut être encore simplifié, c'est une bonne chose.
Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de l'amendement.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 241 .
La réforme de la profession comptable intervenue en 2004 a introduit la possibilité d'exercer l'activité d'expertise comptable sous forme d'association de gestion et de comptabilité. Par cet amendement, je souhaite appeler l'attention sur la revendication légitime des AGC de disposer des mêmes possibilités de participation capitalistique que les experts libéraux. Une concertation, je crois, est en cours, monsieur le secrétaire d'État ; pouvez-vous nous dire où en sont les choses ?
Madame la rapporteure, le Gouvernement est très attaché au respect des spécificités de l'exercice de l'activité d'expertise comptable sous forme associative et ne peut donc qu'être favorable à votre amendement qui conforte le rôle de la commission paritaire instituée dans ce but en 2004.
Une réflexion est effectivement en cours au sein de la profession pour déterminer un dispositif basé sur la réciprocité et l'équité, permettant aux cabinets du secteur libéral et aux associations de gestion comptable d'établir des liens entre structures, et notamment d'étudier la possibilité de créer des filiales communes. Le Gouvernement souhaite comme vous que ces travaux aboutissent au plus vite et dans de bonnes conditions.
(L'amendement n° 241 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements de suppression, nos 24 et 159.
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour soutenir l'amendement n° 24 .
À cette heure tardive, je ne serai pas très longue. Nous sommes favorables au service public de l'emploi, aujourd'hui passablement délabré et déstabilisé par des fusions mal contrôlées. Afin d'éviter un fiasco plus généralisé encore, nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 243 .
Il s'agit d'un amendement de conséquence.
(L'amendement n° 243 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 205 .
Sagesse.
(L'amendement n° 205 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 206 .
Cet amendement vise à indiquer que les aides financières du comité d'entreprise ou de l'entreprise en faveur des salariés versées sous forme de CESU n'ont pas le caractère de rémunération. C'est donc un amendement qui encourage le développement du CESU. Il est gagé. Le Gouvernement nous dira s'il lève le gage ; si c'est le cas, nous sommes favorables à l'amendement.
Favorable.
Le gage est donc levé.
(L'amendement n° 206 , ainsi modifié,est adopté.)
(L'article 15 bis, amendé, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement technique.
Les modifications du présent article visent à transposer l'article 22 de la directive 2006123 sur les services dans le marché intérieur, qui crée des obligations nouvelles pour les prestataires de services en matière d'information des destinataires dans une perspective d'amélioration de la qualité des services offerts.
Le I de l'amendement modifie l'article L. 441-6 du code de commerce relatif à la communication, entre professionnels, des prix, barèmes et conditions de vente du code de commerce et complète ainsi les obligations d'information pesant sur les prestataires de services.
Le II modifie quant à lui les articles L. 111-1 à L. 111-3 du code de la consommation qui énumèrent les obligations d'information pesant sur les prestataires de services en faveur des consommateurs.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 207 .
Favorable. Ces amendements s'inscrivent dans l'esprit du titre II de ce projet de loi, qui comporte des mesures de transposition de la directive « services ». En transposant l'article 22 de la directive, ils reprennent des dispositions déjà adoptées en première lecture par votre assemblée en décembre dernier dans le cadre de la loi de simplification du droit, actuellement en discussion au Sénat. La France devait, ainsi que cela a été plusieurs fois indiqué, transposer cette directive avant la fin de l'année 2009.
Il est défendu.
(L'amendement n° 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 157 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit simplement de proroger jusqu'aux prochaines élections générales le mandat des commissions provisoires qui ont remplacé certaines chambres de commerce dissoutes par les préfets.
(L'amendement n° 82 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Yanick Paternotte, pour soutenir l'amendement n° 155 rectifié .
Il s'agit de l'amendement annoncé à l'article 4 bis, qui vise à éviter que des élections soient tenues en 2013 et reprend les alinéas 11, 12 et 13 de l'article 4 bis.
Je souhaite associer à cet amendement mes collègues cosignataires de l'amendement n° 187 , car je retire ce dernier.
(L'amendement n° 155 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 244 .
Cet amendement vise à préciser les modalités de transfert des personnels qui exercent au plan local ou départemental.
(L'amendement n° 244 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 247 .
Il s'agit d'un amendement de clarification.
(L'amendement n° 247 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 248, de la commission.
(L'amendement n° 248 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 256 .
Cet amendement vise à faciliter la réforme des CMA en précisant notamment que les membres élus au titre du prochain renouvellement seront membres élus des nouvelles chambres. Je précise que je présente cet amendement en mon nom propre car la commission ne l'a pas examiné.
(L'amendement n° 256 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 19, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Richard Mallié, pour soutenir l'amendement n° 201 rectifié .
Cet amendement vise à compléter la loi de 2005 qui avait ajouté au nombre des activités pouvant être pratiquées par une esthéticienne qualifiée l'activité de « modelages esthétiques de confort sans finalité médicale ». Toutefois, en l'absence de définition du modelage, cet objectif n'a pas été atteint, et quelques masseurs-kinésithérapeutes ont engagé des poursuites contre des esthéticiennes. C'est pourquoi, afin de clarifier les conditions d'exercice de la profession d'esthéticienne et de lui assurer une sécurité juridique, cet amendement définit précisément la notion de modelage esthétique, notion approuvée par l'ensemble des représentants des esthéticiennes et des masseurs-kinésithérapeutes.
Je ne demanderai pas à M. Mallié s'il a fait réaliser une étude d'impact. (Rires.) Je dirai simplement qu'il s'agit d'une prestation de service.
Je voudrais donc, monsieur le secrétaire d'État, entendre votre avis sur cet amendement.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP) car il éclaircit une situation juridique qui pénalise les esthéticiennes. En effet, vous le savez sûrement, monsieur Mallié, puisque vous avez pris l'initiative de cette mesure, seuls aujourd'hui les masseurs-kinésithérapeutes peuvent effectuer des massages. Si une esthéticienne vous propose par hasard un massage (Sourires), elle peut faire l'objet de poursuites. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je suis heureux d'annoncer à l'Assemblée, même à cette heure tardive, qu'un accord récent entre les représentants des masseurs-kinésithérapeutes, d'une part, et des esthéticiennes, d'autre part, a permis d'aboutir à la définition que propose cet amendement.
Cette définition, partagée par tous les acteurs, permettra de clarifier les conditions d'exercice de la profession d'esthéticienne.
Il s'agit typiquement d'une question de formation professionnelle et de qualification. Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, que les esthéticiennes ont désormais la qualification pour être masseurs-kinésithérapeutes.
Dans certains cas.
Ma question est donc la suivante : les masseurs-kinésithérapeutes pourront-ils aussi faire esthéticiens ? (Rires.) L'accord prévoit-il la réciprocité ?
Je considère que l'Assemblée est suffisamment éclairée. (Rires.)
(L'amendement n° 201 rectifié est adopté.)
Je vous remercie, monsieur Mallié, d'avoir ainsi conclu nos travaux. (Sourires.)
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi. Je n'ai été saisi d'aucune demande de vote personnel.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auraient lieu le mardi 4 mai après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures quarante-cinq :
Proposition de loi visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories à la Nouvelle-Zélande ;
Proposition de loi relative à la création des maisons d'assistants maternels ;
Deuxième lecture de la proposition de loi relative aux recherches sur la personne humaine.
La séance est levée.
(La séance est levée à une heure cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma