Séance en hémicycle du 20 juillet 2009 à 21h30
Sommaire
- Évolution institutionnelle de la nouvelle-calédonie et de mayotte (voir le dossier)
- Évolution institutionnelle de la nouvelle-calédonie et ratification d'ordonnances (voir le dossier)
- Ratification de la convention sur les armes à sous-munitions (voir le dossier)
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 53 à l'article 6.
Le président de la commission des finances, saisi par le Gouvernement dans les conditions prévues par l'article 89, alinéa 4, du règlement, a déclaré irrecevables les dispositions contenues à l'alinéa 3 du présent article.
Je suis saisie de deux amendements, nos 53 rectifié et 79 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Gaël Yanno, pour défendre l'amendement n° 53 rectifié .
La Nouvelle-Calédonie présente une spécialité dans la mesure où elle reverse une grande partie de ses recettes aux communes et aux provinces. De ce fait, la réduction de la compensation des recettes engagées liées aux transferts de compétences ne lui était pas applicable. L'amendement n° 53 rectifié tient compte de cette situation budgétaire spécifique de sorte que la réduction des recettes nouvelles liées aux transferts soit faite à due concurrence de la part nette de ces recettes qu'elle conserve après déduction des reversements faites en dotation aux provinces et aux communes.
La parole est à Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État chargée de l'outre-mer pour présenter l'amendement n° 79 .
Nous serions favorable à l'amendement de M. Yanno, mais l'on ne peut pas gager des recettes de l'État alors même que c'est la Nouvelle-Calédonie qui les perçoit. L'amendement n° 79 reprend donc les dispositions prévus par le I de l'amendement n° 53 rectifié et supprime les gages.
Je voudrais faire une remarque sur la manière selon laquelle nous avons examiné l'article 6. Lorsqu'il est venu en discussion en commission, et face à la flambée des amendements déposés, j'ai pris soin de demander si certains de ces amendements ne tombaient pas sous le coup de l'article 40. Le président de la commission des lois, ou peut-être la commission des finances – je ne sais plus très bien –, m'a répondu que non, et que si les amendements étaient présentés, c'était bien qu'ils étaient compatibles avec l'article 40. Je me suis donc tu et j'ai laissé la majorité discuter avec la ministre. Puis, quand j'ai reçu le texte adopté par la commission, j'ai constaté que deux alinéas que nous avions adoptés étaient remplacés par la mention « Dispositions déclarées irrecevables au titre de l'article 40 de la Constitution ». Cet après-midi, j'ai demandé au président de la commission des lois ce qui s'était passé. Il m'a répondu qu'on avait peut-être dit un peu rapidement que certains amendements ne tombaient pas sous le coup de l'article 40 mais que, a posteriori, on avait dû revenir sur le texte voté par la commission.
Or voilà qu'en séance publique, des collègues déposent des amendements qui comportent des gages et que la ministre nous dit que ce ne sont pas de vrais gages, et dépose elle-même des amendements. J'ai beaucoup de bonne volonté, mais je dois dire que j'ai du mal à comprendre. Certes, je n'ai pas à intervenir dans ce dialogue entre le Gouvernement et sa majorité s'agissant des compensations financières. J'observe néanmoins avec grand intérêt ce qui se passe, car je ne doute pas que les collectivités de métropole pourront ensuite en demander autant.
La parole est à M. Didier Quentin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 53 rectifié et 79 .
La commission n'a pas examiné l'amendement n° 53 rectifié auquel, à titre personnel, je suis défavorable en raison des gages qu'il prévoit. La commission est, en outre, favorable à l'amendement n° 79 qui reprend l'amendement n° 53 rectifié en supprimant les gages.
Monsieur Yanno, acceptez-vous de retirer votre amendement n° 53 rectifié au profit de l'amendement n° 79 du Gouvernement ?
Cet amendement n° 52 vise à maintenir les dispositions actuelles d'indexation des compensations versées par l'État dans le cadre des transferts de compétences et correspondant aux règles en vigueur au moment de l'adoption de l'article 55 de la loi organique du 19 mars 1999.
La commission y est favorable, sous réserve d'une modification rédactionnelle consistant à remplacer au 1° bis « moyenne annuelle du prix de la consommation des ménages (hors tabac) » par « moyenne annuelle de l'indice des prix à la consommation (hors tabac) ».
M. Yanno m'indique qu'il est d'accord avec cette rectification.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 52 tel qu'il vient d'être rectifié ?
La rectification ne change rien sur le fond. Il s'agit en effet de modifier la DGF sans tenir compte de la réforme opérée en 2004. Or l'évolution de la DGF peut avoir des conséquences sur celle d'autres dotations. En outre, la réforme de 2004 s'applique en Nouvelle-Calédonie. Si l'on acceptait la disposition proposée, on se trouverait donc avec deux DGF différentes. Par ailleurs, nous ne serions pas à l'abri de demandes reconventionnelles. De ce fait, le Gouvernement, malgré les échanges qui ont eu lieu en commission, maintient un avis défavorable, même si l'on peut comprendre la spécificité de la Nouvelle-Calédonie et la nécessité d'une compensation financière au regard des transferts.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Effectivement, il faut comprendre la spécificité de l'évolution de la DGF en Nouvelle-Calédonie. La commission des lois a adopté cet amendement et appelle l'Assemblée à faire de même. Il n'y a pas de risque de reprise par la suite. La définition de la DGF est bien celle qui a été prise en compte le 5 mai 1998 lors des accords de Nouméa. Son taux d'évolution est celui de l'inflation plus la moitié de celui du PIB. C'est ce que nous vous demandons d'appliquer en Nouvelle-Calédonie.
En effet, une telle demande se justifie pour plusieurs raisons. Tout d'abord, juridiquement, lorsque l'accord de Nouméa a été voté, il a fait référence à une définition de l'évolution de la DGF dans le code général des collectivités territoriales qui était bien celle-là. De plus, il nous semble que la Nouvelle-Calédonie, territoire dont la croissance est plus forte qu'en métropole, mérite une évolution de ce type.
Certes, je comprends l'attitude du Gouvernement, qui ne veut pas susciter des demandes reconventionnelles. Mais j'en appelle, mes chers collègues, à la solidarité parlementaire : je vous demande de voter l'amendement que proposent, avec justesse, nos collègues de Nouvelle-Calédonie. Chacun le sait, ils connaissent une situation qui n'est pas simple.
On a déjà échangé, en d'autres circonstances, de grands arguments sur l'évolution de la DGF. J'admets que l'inclusion du FCTVA dans l'enveloppe normée de la DGF a beaucoup porté atteinte à l'évolution de cette dernière ; mais il s'agit là d'une disposition qui n'aurait que des conséquences marginales par rapport à l'ensemble des crédits alloués à l'ensemble des collectivités.
Mon intervention traduit visiblement l'avis d'au moins la majorité de la commission des lois – je vois les têtes qui opinent.
Je souligne qu'en Nouvelle-Calédonie, on a le respect de la parole donnée, et de la loi. À cet égard, je soutiens la position de M. Yanno et du président de la commission des lois. Lorsque l'on a voté la loi organique, un dispositif d'indexation sur la DGF avait été prévu. Mais on n'avait pas prévu que le Gouvernement modifierait le mode d'indexation de la DGF. Cela pose un problème de principe. Mais je n'irai pas jusqu'à dire, comme le président de la commission des lois, que la Nouvelle-Calédonie manque d'argent – c'est plutôt la France qui en manque !
Cela étant, cet amendement est gagé, ce qui suppose qu'il est susceptible d'occasionner une charge supplémentaire. Or le gage prévu est exactement le même que celui de l'amendement n° 53 rectifié à propos duquel Mme la secrétaire d'État nous a dit que ce n'était pas un vrai gage. Je me demande pourquoi ce faux gage serait devenu vrai à l'amendement suivant. J'attends des éclaircissements sur votre position, madame la secrétaire d'État.
C'est bien pour cela, monsieur Dosière, que le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 52 rectifié .
En outre, l'adoption de cet amendement permettrait à d'autres territoires ultra-marins de prétendre à une évolution de leur DGF, et nous ne serions pas à l'abri de demandes de revalorisation de cette dotation à l'occasion de l'évolution statutaire de ces territoires, puisque la réforme de 2004 s'applique à tout le territoire national.
Pour toutes ces raisons, je maintiens la position du Gouvernement : je suis défavorable à cet amendement.
Je précise que le gage de l'amendement n° 53 rectifié était exactement de même nature que celui de l'amendement que nous examinons. Par ailleurs, si nous sommes ici aujourd'hui, c'est bien parce que la Nouvelle-Calédonie fait l'objet d'un traitement particulier. C'est un pays. Il y a eu des délégations de compétences qui n'ont pas été données aux autres territoires, et même – oserai-je le dire, mes chers collègues ? – des règles en matière électorale qui n'ont pas été appliquées ailleurs. Un équilibre est en train d'être trouvé car force est de constater que l'accord de Nouméa du 5 mai 1998 n'est pas applicable sur un autre territoire de la République.
Madame la secrétaire d'État, je tiens à vous rassurer : je me porte garant que la position de la commission n'a en aucun cas vocation à être dupliquée à d'autres territoires. Elle n'est due qu'à l'accord de Nouméa. Celui-ci visait une évolution de la DGF définie d'une certaine manière, et il importe de respecter les règles en vigueur à l'époque.
Je rappelle que la Polynésie a reçu des transferts de compétences qu'elle assume, et que la réforme de 2004 lui a été appliquée à ce titre.
Elle a, elle aussi, un statut particulier, et si l'amendement était voté, elle pourrait soulever la question de l'évolution de sa dotation globale de fonctionnement. Demain, nous pourrions avoir les même difficultés avec d'autres territoires en cours d'évolution statutaire. J'attire l'attention des députés sur cette éventualité.
Madame la secrétaire d'État, vu les dotations que l'on a données à la Polynésie – 150 millions d'euros par an pendant tant d'années –, ce que nous proposons apparaît bien modeste.
Il s'agit d'une mesure de justice vis-à-vis d'un territoire, et je ne comprends pas qu'elle entraîne autant d'opposition. Ce territoire étant en forte croissance économique, la dotation aura de toute façon une progression inférieure, et sera sans aucun rapport avec la dotation que le Parlement a votée pour la Polynésie française lors de la précédente législature. Je redis que la commission a voté après avoir beaucoup débattu. Cet amendement nous semble un point d'équilibre. Il n'y a pas de risque de duplication dans d'autres collectivités parce que ce point d'équilibre est lié à un accord particulier. J'appelle donc à nouveau l'Assemblée à voter l'amendement no 52 rectifié .
Il faut préciser deux éléments.
Premièrement, j'ai bien entendu notre président. Il sait toute l'estime et l'amitié que je lui porte, mais son parallèle entre le présent amendement et l'amendement n° 53 rectifié tombe puisque c'est au motif que le gage ne pouvait pas être levé que le Gouvernement a proposé le retrait de ce dernier, au bénéfice de l'amendement no 79 . Le raisonnement consistant à faire référence à l'amendement n° 53 rectifié pour faire adopter l'amendement n° 52 rectifié au motif qu'ils prévoient le même gage ne résiste donc pas à l'analyse.
Deuxièmement, l'exposé des motifs de l'amendement n° 52 rectifié indique que celui-ci « vise à maintenir les dispositions actuelles d'indexation des compensations ». Or si, en 1999, on pouvait considérer qu'elles étaient d'actualité, il n'en est rien en 2009. Aujourd'hui, les dispositions d'indexation de la DGF en Nouvelle-Calédonie, comme partout ailleurs sur le territoire national, sont celles de 2004.
Ces deux éléments nous conduisent à suivre le Gouvernement. Je le dis avec toute l'estime et tout le respect que je porte, parce qu'ils le méritent, à nos collègues de Nouvelle-Calédonie, qui défendent, comme ils le doivent, les intérêts de leur très beau territoire. Mais c'est aller trop loin, pour justifier cet amendement, que de proposer la référence à 1999 alors que la référence actuelle est l'année 2004. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Les Néo-Calédoniens regardent ce que font l'État et la représentation nationale. Monsieur le président de la commission des lois, vous l'avez rappelé : il y a eu un accord signé entre l'État et deux partenaires néo-calédoniens, le 5 mai 1998 ; une loi organique a été votée, sur ces bases, le 19 mars 1999. Après, l'État a décidé de changer le taux d'indexation. Mais comment peut-on appliquer des engagements qui ont été pris en 1998, réaffirmés en 1999, en modifiant a posteriori leurs modalités d'application ? Ce que nous demandons, nous, en Nouvelle-Calédonie, c'est que l'Etat applique l'engagement qu'il avait pris en 1998 et lors du vote de la loi organique de 1999, et donc qu'il maintienne les règles. C'est sur une telle base que nous avons accepté le transfert de compétences. J'ajoute que notre demande ne pourrait pas être transposée à une autre collectivité de la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Pour l'alinéa 2 de l'article 55 de la loi organique, il est proposé de reprendre la disposition relative à l'actualisation des dépenses qui figurait dans le projet de loi déposé par le Gouvernement et adopté par le Sénat. Cette rédaction est similaire aux dispositions de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales.
Favorable.
(L'amendement n° 58 est adopté.)
Il s'agit d'aligner les dispositions relatives aux charges nouvelles sur ce qui était prévu au bénéfice des collectivités territoriales par l'article 120 de la loi du 13 août 2004.
Avis favorable, même si l'amendement ne devrait jouer que dans des cas très marginaux, notamment pour l'enseignement.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 57 est adopté.)
Un amendement du Gouvernement, adopté en commission des lois, conditionne le transfert de compétences au respect d'une clause de sauvegarde. Or nous craignons qu'une telle disposition ne rencontre certaines difficultés ultérieurement, notamment lors d'étapes incontournables pour une loi organique. C'est la raison pour laquelle je propose une nouvelle rédaction d'une partie de l'article 6. Mais, sur le fond, je suis en phase avec le Gouvernement. Il ne s'agit que de supprimer la disposition qui rend conditionnels les transferts de compétences.
Avis favorable, même si l'amendement me paraît déjà satisfait par les dispositions actuelles.
Je me permets d'interroger à nouveau Mme la secrétaire d'État : tous les amendements que nous venons d'adopter comportent un gage. C'est le même à chaque fois. Or Mme la secrétaire d'État nous a dit, à propos de l'amendement n° 53 rectifié , que ce gage n'en était pas un. Ou bien le gage est recevable et on peut discuter de l'amendement, ou bien le gage est inexistant et, en ce cas, on ne peut discuter l'amendement en raison de l'article 40 ! J'aimerais donc savoir quand ce gage est valable et quand il ne l'est pas ! C'est la question que posait aussi mon collègue Geoffroy.
Je ne suis pas sûr que même un membre de la commission des finances – M. Yanno en fait partie – puisse répondre à cette question apparemment d'une grande subtilité. Pour ma part, je ne suis pas membre de la commission des finances, et mon raisonnement est plus simple : on ne peut pas donner une réponse à géométrie variable.
Monsieur Dosière, je ne suis membre ni du Gouvernement ni de la commission des finances. Pour autant, je voudrais vous dire que ces amendements ont été examinés par la commission des finances de notre assemblée qui les a jugés recevables.
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Non, pas tout à fait !
Effectivement, nous pourrions supprimer le gage sur cet amendement.
Et sur les amendements précédemment adoptés, acceptez-vous de le faire également ?
Oui, ce sera une manière d'harmoniser les choses.
(L'amendement n° 59 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
L'amendement n° 18 concerne la présidence de la commission d'évaluation des charges qui a pour objet de donner un avis sur les transferts de compétences.
À l'initiative de notre collègue Yanno, nous avons modifié à juste titre la composition de cette commission, en prévoyant une parité entre les fonctionnaires et les élus du congrès et des provinces. Cependant, notre collègue en a profité – en quelque sorte – pour préciser que la présidence reviendrait à un élu.
Comme il l'a fait lui-même durant son exposé, je voudrais attirer votre attention sur le fait que la situation en Nouvelle-Calédonie s'est relativement diversifiée sur le plan politique. Étant donné cette diversification constatée dans tous les camps, il sera peut-être difficile de trouver un président qui soit un élu reconnu par tout monde et consensuel, tout en n'ayant pas de conflit d'intérêt dans les transferts de compétences possibles.
Je vous propose de placer le président de la chambre territoriale des comptes à la tête de cette commission,…
… car nous sommes sûrs que tout le monde s'accordera sur cette personnalité : ce sera un magistrat compétent et indépendant. Je parle de la fonction, pas nécessairement du président de la chambre territoriale des comptes actuel, mais je ne doute pas que tous présentent les mêmes qualités, qu'il s'agisse du prédécesseur, du magistrat en poste ou de son successeur !
Connaissant l'attachement que nous portons tous aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres territoriales des comptes, il me semble que la solution proposée par cet amendement est la plus consensuelle. Finalement, c'est celle qui est la plus conforme à la pacific way, comme on dit en Océanie, qui repose justement sur la concertation et le consensus.
La commission n'a pas discuté de ce point. Je rejoins René Dosière pour dire que nous portons la plus grande considération aux magistrats, mais nous avons aussi la plus grande considération pour les élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Donc, nous sommes défavorables à cet amendement.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 18 n'est pas adopté.)
(L'article 6, amendé, est adopté.)
Le président de la commission des finances, saisi par le Gouvernement dans les conditions prévues par l'article 89, alinéa 4, du règlement, a déclaré irrecevables les dispositions contenues à la dernière phrase de l'alinéa 2 du présent article.
Je suis saisie d'un amendement n° 70 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
En présentant cet amendement, le Gouvernement manifeste le souci de respecter sa parole, de tenir l'engagement pris lors du comité des signataires du 8 décembre 2008.
Tout d'abord, l'État a garanti à la Nouvelle-Calédonie les moyens de financer un lycée. Ensuite, il a confirmé qu'il accompagnerait la Nouvelle-Calédonie au-delà de cette compensation.
Dès lors, la formulation actuelle ne convient pas, car elle conditionne la participation de l'État au fait que les opérations ont été engagées avant le transfert. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite qu'une convention détermine les conditions de financement par l'État des opérations nouvelles. Tel est l'objet du présent amendement.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis favorable. Certes, il s'agit d'une restriction du champ de la compensation financière des transferts de compétences en matière d'enseignement, mais elle est logique au regard des compétences de la Nouvelle-Calédonie qui sont limitées aux lycées.
(L'amendement n° 70 est adopté.)
Cet amendement porte sur le transfert de compétences dans l'enseignement et sa compensation, et il prévoit une indexation des investissements sur l'évolution du coût de la construction en Nouvelle-Calédonie, base même de la variation du prix des futurs lycées qui seront à la charge de la collectivité calédonienne.
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement parce qu'il n'y avait pas les gages quand nous l'avons examiné en commission des lois. Cette indexation permettra de compenser plus fidèlement les charges réellement assumées pour la construction des lycées.
Cela étant, comme précédemment, je voudrais proposer une petite rectification rédactionnelle. La deuxième ligne du I de l'amendement devrait être ainsi rédigée : « Le droit à compensation prévu au présent alinéa évolue chaque année dans la même proportion que la variation de la moyenne sur quatre trimestres de l'indice du coût de la construction en Nouvelle-Calédonie. » Il faudrait en effet bien préciser qu'il s'agit de « l'indice » du coût de la construction en Nouvelle-Calédonie.
Je note tout de même que cette intégration dans la dotation globale de compensation apporte des garanties supérieures à ce qui se passe en métropole. Je voulais appeler l'attention des députés sur ce point, mais le Gouvernement reste sensible aux arguments des députés calédoniens et s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Je remercie Mme la secrétaire d'État d'adopter cette position, mais je voudrais éclairer mes collègues sur l'avis de la commission des lois.
De quoi s'agit-il ? De compenser le coût de la construction des lycées en Nouvelle-Calédonie. Évidemment, on ne va pas imposer un indice extérieur à la Nouvelle-Calédonie, car cet indice doit être lié au coût de la construction local. Si ce dernier baisse,…
…l'État paiera moins, parce que la construction des lycées coûtera moins cher ; s'il monte, la compensation augmentera. On ne va pas indexer la dotation destinée à construire des lycées sur le coût de la construction en métropole ou ailleurs.
L'amendement de nos collèguesGaël Yanno etPierre Frogier est de pure équité. C'est la raison pour laquelle la commission l'a soutenu, et je remercie beaucoup le Gouvernement de le soutenir également. Cependant, madame la secrétaire d'État, pourriez-vous lever le gage ?
Le Gouvernement lève le gage.
(L'amendement n° 60 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 71 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Cet amendement a déjà été défendu puisqu'il vise à prévoir le financement des lycées par voie de convention plutôt dans le cadre prévu par le texte actuel qui le conditionne à l'engagement des opérations.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais j'y suis favorable à titre personnel.
La parole est à M. René Dosière, peut-être pour nous dire qu'il y est favorable à titre personnel ? (Sourires)
Non, mais j'essaie de comprendre, madame la présidente.
Si je comprends bien, cet amendement du Gouvernement semble se substitue à la formule adoptée en commission des lois, qui évoquait la construction des lycées d'enseignement général technique et professionnel du Mont-Dore et de Pouembout, engagée avant que le transfert ne soit effectif. Pouvez-vous me confirmer que tel est le cas, madame la secrétaire d'État ? Le débat sera plus clair si l'on sait que cela remplace cette formulation.
Effectivement, parce qu'une telle rédaction offre une meilleure garantie, le financement n'étant pas conditionné au transfert de compétences.
Nous avons eu un très long débat en commission sur cette formulation. La proposition de Mme la secrétaire d'État s'inspire de la formule du Sénat, dont nous pensions qu'elle n'était pas satisfaisante.
Même si cela paraît un peu curieux dans une loi organique, il nous semblait plus simple et plus clair de nommer les deux lycées concernés, ceux que l'État va financer indépendamment du transfert prévu. Il s'agit du lycée technique et professionnel du Mont-Dore et du lycée d'enseignement général de Pouembout – en non pas du lycée agricole de Pouembout qui existe déjà. Il avait été précisé : le Gouvernement finance ces deux lycées et le transfert s'effectue dans les meilleures conditions. J'ignore ce qu'en pensent mes collègues calédoniens, mais il me semble que la rédaction que nous avions trouvée en commission était plus satisfaisante que celle-ci.
D'ailleurs, monsieur le rapporteur, je m'étonne que vous donniez un avis favorable à l'amendement du Gouvernement, alors qu'en commission vous étiez favorable à l'amendement de nos collègues. C'est un peu compliqué à suivre !
Je voudrais simplement attirer l'attention de mes collègues sur la rédaction du texte de la commission qui me paraît bien préférable à celle de l'amendement du Gouvernement.
Nous avions présenté un amendement en commission des lois ; il a été adopté à l'unanimité – M. Dosière qui était présent…
C'est exact. M. Dosière qui représentait le groupe socialiste a donc voté en faveur de cet amendement.
La rédaction de la commission des lois nous convient tout à fait et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement veut la modifier, après avoir déjà tenté de le faire au Sénat, sans succès. Il revient à la charge à l'Assemblée nationale. Il serait regrettable de revenir sur cette position claire de la commission des lois consistant à nommer les établissements du secondaire qui doivent être construits avant le transfert de compétences.
Je prends connaissance à l'instant de l'amendement n° 71 du Gouvernement qui n'a pas été soumis à la commission, ce que je regrette : le sens de la réforme de la Constitution, c'est quand même que les amendements soient soumis à la commission !
Après maints rectificatifs en commission, nous étions parvenus à une solution qui nous semblait équilibrée. J'accuse réception, si je puis dire, des amendements de notre collègue. Je pense que la rédaction issue de la commission est beaucoup plus claire, beaucoup plus simple que la version du Gouvernement.
À titre personnel, je suis donc défavorable à l'amendement n° 71 et je pense que le rapporteur se rallie à mon point de vue.
Cette rédaction ne traduit aucune volonté de ne pas prendre en compte le financement des lycées conformément à l'engagement pris par Gouvernement lors du comité du 8 décembre 2008.
Cependant, il nous semblait que la rédaction faisant état d'une convention permettait de ne pas se situer en position d'attente, et d'éviter un retard dans l'engagement des financements de l'État et donc dans le transfert des compétences.
Au vu des échanges qui viennent d'avoir lieu, le Gouvernement est prêt à maintenir la rédaction de la commission des lois et à retirer son amendement, puisque cela ne change rien sur le fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cet amendement n'a pas été soumis à la commission des lois, je le reconnais. Il vise, pour la compensation des charges de personnel, à se référer à l'évolution moyenne des sept dernières années.
La commission n'a pas examiné cet amendement, et je souhaiterais que son auteur le retire.
Cet amendement porte sur le rééquilibrage des effectifs d'agents TOS avant le transfert, rééquilibrage que l'article 203 de la loi du 13 août 2004 avait prévu pour les départements et régions d'outre-mer. L'encadrement en personnels TOS est en effet nettement moins important en Nouvelle-Calédonie qu'en métropole ; une dotation complémentaire avait donc été prévue pour compenser ce différentiel.
À titre personnel, je suis favorable à l'amendement, même si les modalités de calcul seront complexes.
On peut en effet comprendre cette proposition, mais la clause de sauvegarde en prévoit déjà l'application. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée.
J'appelle l'attention de M. Yanno sur la loi de 2004 et la question des transferts de personnels. L'article auquel il a fait référence prévoyait qu'une remise à niveau au profit des départements d'outre-mer interviendrait avant le transfert des effectifs, compte tenu de leur insuffisance. Or cet article a été censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu'il instaurait une rupture d'égalité : en métropole aussi, les effectifs peuvent être inférieurs à la moyenne. Je mets donc en garde notre collègue, car je ne voudrais pas que son très bon amendement soit censuré par le Conseil constitutionnel.
Si l'article 203 de la loi de 2004 a en effet été censuré, mon cher collègue, ce n'est pas pour les raisons que vous avez indiquées ; c'est parce que le transfert de compétences était soumis à la condition de rééquilibrage. Or, en règle générale, le Conseil constitutionnel n'accepte pas de telles conditions. C'est donc la rédaction de l'article 203 qui était en cause ; aussi en avons-nous tenu compte pour écrire l'amendement, dont l'esprit reste néanmoins fidèle à cet article.
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 54 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Cet amendement, dans le même esprit qu'un amendement précédent, est en phase avec le Gouvernement, puisqu'il reprend le principe de la clause de sauvegarde sur les personnels d'enseignement. Je propose néanmoins une autre rédaction, afin d'éviter certaines difficultés dans les différentes étapes de la loi organique, et notamment un risque d'inconstitutionnalité : la rédaction proposée en commission par le Gouvernement prévoit en effet une condition pour le transfert de compétences. Sur le fond, cet amendement reste fidèle au texte.
Je suis personnellement favorable à cette nouvelle rédaction, qui me paraît en effet plus précise que celle proposée par le Gouvernement.
Le Gouvernement ayant introduit une clause de sauvegarde, l'amendement est déjà satisfait sur le fond, comme l'a indiqué M. Yanno. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de l'Assemblée, tout en levant le gage.
(L'amendement n° 49 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de clarification : le Gouvernement n'actualise jamais autrement que par décret. La précision me semble donc superfétatoire ; sur un autre article du texte, un amendement proposait d'ailleurs une suppression du même type.
Défavorable. La précision est utile dans la mesure où elle représente une garantie importante pour la Nouvelle-Calédonie.
(L'amendement n° 19 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 6 bis, amendé, est adopté.)
Sur l'article 7, je suis saisie d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. Gaël Yanno.
Cet amendement est de cohérence. S'il n'était pas adopté, une ambiguïté subsisterait sur les services ou parties de services de l'État, qui ne pourraient dès lors ni être transférés ni être mis à la disposition de la Nouvelle-Calédonie. La rédaction de la commission rend nécessaire une telle précision.
Je suis, à titre personnel, favorable à l'amendement.
(L'amendement n° 44 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7, amendé, est adopté.)
Sur l'article 8, je suis saisie d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. Gaël Yanno.
Cet amendement porte sur la rédaction nouvelle proposée en commission par le rapporteur, rédaction qui me paraît comporter un risque de lourdeur. Je suggère donc de substituer au mot : « décision » le mot : « disposition ».
Bien qu'elle n'aime pas la lourdeur, c'est sans légèreté que la commission est favorable à l'amendement. (Sourires.)
Puisqu'il s'agit d'une précision rédactionnelle, l'avis est favorable.
(L'amendement n° 45 est adopté.)
(L'article 8, amendé, est adopté.)
La phrase que je propose de supprimer permet de considérer que l'article 59-1 régit le transfert des compétences mentionnées aux 2° et 3° de l'article 21-III de la loi organique n° 99-209. Or l'article 59-1 ne concerne que le transfert des personnels se rattachant à ces compétences. Il y a donc lieu de supprimer cette phrase.
À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement car, sans tomber dans un égotisme hypertrophié, il me semble satisfait par mon amendement n° 1 , qui le suit immédiatement.
Cet amendement de précision et de cohérence est défendu.
(L'amendement n° 1 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à supprimer l'expression : « à titre transitoire », dès lors qu'aucune disposition spécifique n'est prévue à cet égard.
À titre personnel, je suis défavorable à l'amendement : la mise à disposition globale et gratuite des personnels de l'enseignement est bien une mesure provisoire, même s'il reviendra au Congrès de la Nouvelle-Calédonie de proposer, le moment venu, le décret en Conseil d'État qui en fixera le terme.
Défavorable également : la mise à disposition est transitoire.
L'amendement vise à en corriger un autre que la commission des finances avait adopté à mon initiative.
On ne le dira jamais assez ! (Sourires.)
(L'amendement n° 47 n'est pas adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 2 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles le Congrès de la Nouvelle-Calédonie peut mettre un terme à la mise à disposition globale et gratuite des personnels de l'enseignement secondaire. Il est aujourd'hui prévu que cette décision soit adoptée à la majorité du Congrès ; nous proposons qu'elle le soit à la majorité de ses membres.
La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, j'y suis favorable : la précision est en effet utile.
(L'amendement n° 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit encore d'un amendement de précision et de cohérence.
(L'amendement n° 48 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 55 portant article additionnel après l'article 9.
La parole est à M. Gaël Yanno.
Répondant à la demande du Congrès contenue dans son avis rendu à l'unanimité de ses membres le 12 juin 2009, cet amendement vise à permettre à l'État et à la Nouvelle-Calédonie de conclure des conventions par le biais desquelles ils pourront préciser les conditions d'exercice de leurs attributions.
La rédaction proposée tend à rectifier la version de l'article 9 ter adoptée par le Sénat et supprimée par la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui a décelé, dans la mouture votée, un risque d'inconstitutionnalité.
Je suis un peu partagé sur cet amendement, qui, au plan juridique, risque de créer de la confusion dans la répartition des compétences. On peut même s'interroger sur son caractère constitutionnel. À titre personnel, j'y suis donc plutôt défavorable.
La loi prévoit déjà la possibilité, pour l'État et la Nouvelle-Calédonie, de signer des conventions relatives aux concours administratifs. Je ne vois donc pas l'utilité de l'amendement, et j'y suis également défavorable.
La sagesse voudrait peut-être que notre collègue retire son amendement.
Je suis saisie d'un amendement n° 3 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Sagesse.
(L'amendement n° 3 rectifié est adopté.)
Le texte de la commission comporte une difficulté s'agissant de la consultation du congrès de la Nouvelle-Calédonie sur les propositions de loi. Depuis la réforme du 23 juillet 2008, la part réservée aux propositions de loi dans l'ordre du jour des assemblées a en effet augmenté. Il me semble donc indispensable – car il y va d'une disposition constitutionnelle – d'organiser la procédure de consultation du congrès néo-calédonien par les présidents respectifs des deux assemblées.
Je suis favorable à cet amendement, bien qu'il propose une procédure consultative redondante avec celle prévue à l'article 14 du projet de loi organique, dont je rappelle la teneur :
« L'article 90 de la même loi organique est ainsi rédigé :
« “Art. 90. – Le congrès est consulté par le haut-commissaire :
« “1° Sur les projets de loi et propositions de loi et les projets d'ordonnance qui introduisent, modifient ou suppriment des dispositions particulières à la Nouvelle-Calédonie ;” »
En l'occurrence, on peut bien dire que bis repetita placent.
Le Gouvernement fait exactement la même analyse. La préoccupation de M. Yanno est déjà prise en compte. Pourrait-il retirer son amendement ?
Je veux faciliter les choses pour l'avenir. La rédaction sur laquelle M. le rapporteur attire notre attention ne précise pas dans quelles conditions M. le haut-commissaire de la République, présent dans cet hémicycle, prendra l'initiative de consulter le congrès sur une proposition de loi. Il paraît indispensable que ce soit le président de l'assemblée d'où émane la proposition de loi qui engage la procédure de consultation. On risquerait, sinon, bien des quiproquos. Cette disposition ne concerne que les propositions de loi, et pas les projets de loi, mais chacun sait que, de plus en plus souvent, les lois sont issues de propositions. C'est pourquoi il peut paraître indispensable de préciser la procédure de consultation du congrès de la Nouvelle-Calédonie. La rédaction lue par le rapporteur me paraît un peu trop vague.
En phase avec ce qu'a dit le Gouvernement, je voudrais signaler que nous allons peut-être utiliser pour la première fois cette procédure très utile dans les prochaines semaines. La proposition de loi de simplification du droit, qui devrait être prête au début du mois d'août, contient en effet une mesure concernant l'outre-mer à propos de laquelle nous allons solliciter l'application de cette disposition afin que les autorités d'outre-mer soient consultées sur le sujet.
La réponse de la commission satisfait-elle votre attente, monsieur Yanno, et retirez-vous l'amendement ?
Le président de la commission vient de montrer qu'il avait devancé mon amendement. Cette disposition doit donc bien figurer dans la loi.
M. Yanno nous a convaincus, nous allons voter son amendement !
(L'amendement n° 37 est adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 38 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 19, amendé, est adopté.)
Cet amendement concerne le débat d'orientation budgétaire qui, dans les collectivités métropolitaines, doit être organisé deux mois avant l'examen du budget. Notre collègue Yanno a souhaité porter ce délai à quatre mois, et la commission, toujours compréhensive, l'a suivi. Je propose, pour ma part, de revenir à deux mois. En effet, le délai imparti aux provinces étant également, d'après un autre article de ce texte, de deux mois, le congrès n'aurait pas connaissance de leurs débats d'orientation budgétaire si, pour lui seul, nous fixions le délai à quatre mois. Or son budget dépend très largement de ce qui se fait dans les provinces, puisque, d'une certaine manière, il redistribue différentes sommes à celles-ci…
…et aux communes – ces dernières disposant également d'un délai de deux mois. Par souci de cohérence et de simplification, il serait souhaitable de conserver un délai de deux mois.
Par ailleurs, si un débat d'orientation a lieu trop longtemps avant les propositions budgétaires, il ne peut reposer sur des éléments chiffrés significatifs ou suffisamment précis. Le débat d'orientation budgétaire risquerait alors de ne consister qu'en une suite de déclarations d'intention ou de principe. Un débat d'orientation budgétaire, ce n'est pas le vote du budget : pour qu'il ait une vraie réalité, il vaut mieux qu'il soit cadré par des analyses financières.
La commission des lois est défavorable à l'amendement. C'est elle qui a introduit dans le texte le passage de deux à quatre mois : elle ne va pas se déjuger. En outre, pour le budget de l'État, la LOLF prévoit un délai comparable, puisque, d'après son article 48, le débat d'orientation budgétaire doit avoir lieu au dernier trimestre de la session ordinaire.
(L'amendement n° 20 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement a pour objet de rétablir un article issu d'un amendement du rapporteur du Sénat et qui me paraît particulièrement opportun, car il a pour objet de « conforter le rôle du congrès ».
Ce contrôle de l'assemblée délibérante sur l'intervention économique de la Nouvelle-Calédonie est la contrepartie des larges compétences de cette dernière en la matière. Ceux de nos collègues qui ont fait supprimer cet amendement en commission des lois ont expliqué qu'ils le trouvaient trop contraignant. Or il me semble que, en matière de transparence, de moralisation et de financement, la loi est rarement trop contraignante et que c'est plutôt le laxisme qu'il faut combattre. C'est pourquoi je propose que l'on rétablisse l'article 84-3 nouveau.
Bien sûr, nous sommes pour la rigueur et la transparence, mais la loi organique nous semble d'ores et déjà offrir des garanties à cet égard dans l'attribution des aides par la Nouvelle-Calédonie. La liste des subventions prévues doit en effet être annexée au budget. Cette disposition est nécessaire pour les provinces qui peuvent accorder des aides directes aux entreprises, mais elle l'est moins pour la Nouvelle-Calédonie. Avis défavorable de la commission des lois.
Dans la mesure où il s'agit d'un amendement de transparence relatif à l'attribution des aides financières, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 21 n'est pas adopté.)
(L'article 20 est adopté.)
Par souci d'harmonisation, cet amendement vise à supprimer l'article 183-3.
Je suis saisie d'un amendement n° 25 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement précise que l'attribution des aides financières par les assemblées de provinces pourra être déléguée au bureau de cette même assemblée.
Cette possibilité, qui existe déjà pour les collectivités métropolitaines, permettra une gestion moins lourde, ce qui me semble aller dans le bon sens.
(L'amendement n° 25 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 21, amendé, est adopté.)
Je propose de supprimer la dernière phrase de l'alinéa 24.
Un budget annexe ne constitue pas un instrument de suivi et de gestion d'un fonds de concours.
Par ailleurs, la loi organique, dans sa rédaction actuelle, permet déjà d'affecter un fonds de concours à un budget annexe dès lors que ce fonds participe au financement de la production de biens ou de prestations de service.
La commission est défavorable. Nous reconnaissons que la technique du budget annexe n'est pas optimale pour suivre les opérations effectuées par le biais d'un fonds de concours. Mais l'article 18 de la LOLF stipule que « des budgets annexes peuvent retracer, dans les conditions prévues par une loi de finances, les seules opérations des services de l'État non dotés de la personnalité morale résultant de leur activité de production de biens ou de prestation de services donnant lieu au paiement de redevances, lorsqu'elles sont effectuées à titre principal par lesdits services ». Or un fonds de concours ne répond pas à ces critères.
Je suis favorable à cette procédure et défavorable à votre amendement pour deux raisons. D'une part, la phrase que vous proposez de supprimer a été introduite en commission des lois : il nous semble difficile de nous déjuger. D'autre part, même si la technique du budget annexe n'est pas optimale, sa mise en oeuvre permettra une plus grande transparence – celle que vous souhaitiez précisément – en identifiant mieux et en regroupant toutes les opérations liées à un même fonds de concours.
Défavorable.
J'avoue être un peu surpris par la position de Mme la secrétaire d'État. L'exposé sommaire de mon amendement est en effet la reprise textuelle des propos qu'elle a tenus au Sénat lors de la discussion du projet de loi organique, au moment où elle avait présenté cet amendement. Je trouve un peu curieux qu'elle soit aujourd'hui défavorable à ce qu'elle disait il y a peu de temps au Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, je confirme ce que j'ai dit au Sénat : un budget annexe n'est pas un instrument de suivi et de gestion d'un fonds de concours. La commission des lois a parfaitement raison de le rappeler et m'a convaincue. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 23 comporte le même exposé sommaire que le précédent, ce qui prouve que j'ai bien lu et que je partage le point de vue que Mme la secrétaire d'État a développé au Sénat, mais dont on sait maintenant qu'il n'est plus le sien. Par conséquent, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 23 est retiré.)
(L'article 22 bis est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 24 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 23.
La parole est à M. René Dosière.
Cet amendement a pour objet d'améliorer la transparence sur les comptes de la Nouvelle-Calédonie. Il est ainsi rédigé : « Chaque année, la chambre territoriale des comptes établit un rapport public sur les résultats et la gestion budgétaire de la Nouvelle-Calédonie au cours de l'exercice antérieur, dont le dépôt intervient conjointement à celui du compte administratif. »
Il reprend la formulation qui institue le rapport que la Cour des comptes fait sur l'exécution du budget de l'État. Récemment encore, on nous a dit que le budget de la Nouvelle-Calédonie s'apparentait beaucoup plus au budget de l'État qu'à celui d'une collectivité et le rapporteur vient de nous expliquer que, pour le débat d'orientation budgétaire du congrès de la Nouvelle-Calédonie, il fallait prévoir le même délai que pour celui de l'État. Dès lors qu'il y a des similitudes entre ces deux budgets, il est bon que le contrôle sur le budget de la Nouvelle-Calédonie soit assuré dans les mêmes conditions de sincérité, de régularité – et non pas d'opportunité – que pour celui de l'État.
Avis défavorable. Ce rapport public annuel constituerait une charge trop importante pour la chambre territoriale des comptes. J'ajoute que la disposition proposée n'est pas insérée dans le statut.
(L'amendement n° 24 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est issu d'un amendement déposé au Sénat par le Gouvernement, que j'ai trouvé très opportun. Il permet à la Nouvelle-Calédonie et à ses établissements publics de déroger à l'obligation de dépôt de ses fonds auprès de l'État dans des conditions de clarté – Mme la ministre elle-même s'en est ainsi justifiée devant le Sénat.
Avis défavorable : cet amendement va à l'encontre d'un autre amendement adopté en commission. En outre, il encadre trop strictement l'obligation de dépôt des fonds en faisant référence à l'article L.1618-2 du code général des collectivités territoriales.
La commission a maintenu la suppression, par le Sénat, de l'article 27 A.
Avis favorable, bien qu'il s'agisse d'une répétition.
(L'amendement n° 40 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement a déjà fait l'objet d'un débat en commission. Les dispositions prévues aux alinéas 17 à 21 de l'article 27 ne correspondent pas à la réalité. En effet, il est prévu que le président du gouvernement transmette au congrès tout projet de décision relatif aux domaines mentionnés aux alinéas 19 à 21, alors que c'est le gouvernement seul qui décide en la matière – pour ce qui concerne les deux premiers de ces trois alinéas au moins.
Quant à la nomination des directeurs d'établissements publics, qui est l'objet du troisième alinéa en question, elle relève exclusivement d'un gouvernement déjà collégial. Sous réserve de vérification, il me semble donc que nous avons affaire à un « copié-collé » du statut de la Polynésie française, dont la méthode de fonctionnement du gouvernement est pourtant bien différente. C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à supprimer les alinéas 17 à 21.
(L'amendement n° 42 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à ajouter aux compétences qu'il est prévu d'accorder à la Nouvelle-Calédonie les règles relatives aux restrictions quantitatives à l'importation nécessaires au développement de la production locale – règles que le congrès a demandé d'étendre au domaine de la loi du pays.
Avis défavorable : cet amendement est contraire aux engagements que la France a pris en matière commerciale dans le cadre de l'OMC.
(L'amendement n° 56 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 27, amendé, est adopté.)
Avant d'entamer l'examen des amendements suivants, je demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir mon groupe.
Articles 27 bis à 27 ter
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
Cet amendement est l'un de ceux pour lesquels la réponse que fera le Gouvernement conditionnera le vote du groupe SRC. Ces trois amendements nos 27 , 28 et 29 portent au fond sur le même sujet.
Vous n'ignorez plus désormais, chers collègues, que le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie est élu à la proportionnelle – formule audacieuse et intéressante qui fait école. Cette élection à la proportionnelle implique que les décisions soient prises par consensus. Or, la meilleure manière d'aboutir au consensus est de s'assurer que les décisions prises par un groupe soient en quelque sorte contresignées par un membre du gouvernement appartenant à un autre groupe. Pour éviter tout risque de blocage, il faut écouter, dialoguer et s'accorder.
Je reconnais que la recette n'est pas simple. Faute de disposer d'informations au moyen, par exemple, d'un voyage d'évaluation en Nouvelle-Calédonie, on ignore comment les choses s'y passent dans le détail. Quoi qu'il en soit, le groupe socialiste est fermement attaché au respect de cette collégialité, et nous refusons que le moindre accroc y soit fait – en lui substituant par exemple, de manière lente et insidieuse, la règle majoritaire. En Océanie, le consensus n'est pas la règle majoritaire.
Afin que chacun comprenne bien de quoi il s'agit, voici ce que prévoit l'article 27 quater, que je propose de supprimer : « Les membres du gouvernement exercent leurs fonctions dès la notification du résultat de l'élection du président du gouvernement au président du congrès et au haut-commissaire ». Si je propose de supprimer cet article, c'est parce que l'article 115 de la loi organique lie l'élection du vice-président à celle du président. Or, les deux élections n'étant pas concomitantes, le tribunal administratif a pu annuler les dispositions permettant au président de se mettre au travail, puisque les deux élections sont liées. La tradition calédonienne veut que le président et le vice-président figurent sur des listes différentes. Ainsi, lier les deux élections, c'est respecter le consensus ; au contraire, les séparer, c'est le rompre. Voilà qui justifie cet amendement de suppression.
Néanmoins, je constate que le Gouvernement s'apprête à présenter un amendement n° 80 , dont je pourrai accepter la rédaction satisfaisante.
Si j'ai bien compris, vous pourriez retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement ?
Je suis saisie d'un amendement n° 80 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Il est défendu.
(L'amendement n° 80 , accepté par la commission, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 27 quater, amendé, est adopté.)
L'amendement n° 28 est la conséquence de celui qui vient d'être voté. Si notre assemblée l'adopte, il permettra le respect de la collégialité.
Défavorable.
Il semble important, pour éviter tout vide juridique et institutionnel, que le Gouvernement puisse expédier les affaires courantes jusqu'à l'élection du président suivant.
Monsieur le député, le Gouvernement vous suggère de retirer cet amendement, compte tenu de la nouvelle rédaction de l'article 27 et propose, lors de la CMP, d'ajouter la mention « jusqu'à l'entrée en fonction du nouveau gouvernement ».
Cet amendement a aussi pour objet de préserver la collégialité. Le texte de la commission prévoit que, en cas d'absence ou d'empêchement d'un de ses membres, le gouvernement puisse désigner un autre membre. C'est indispensable, car les membres du gouvernement disposent d'un contreseing et il ne faut pas bloquer le fonctionnement du gouvernement.
Pour respecter la collégialité, je propose que cette désignation intervienne sous réserve de l'accord du groupe d'élus qui a présenté la liste sur laquelle ce membre a été élu. C'est la rédaction même de l'article 130 de la loi organique, qui prévoit ce cas dans un autre dispositif. Dès lors que l'on aura obtenu l'accord du groupe d'élus qui a présenté la liste sur laquelle le membre a été élu, il sera plus simple que ce soit le président du gouvernement qui procède directement à la nomination plutôt que de faire une réunion du gouvernement à cet effet.
Favorable, à titre personnel. Je souligne cependant qu'un élu, celui du Palika, est seul de son groupe. Il peut donc y avoir un problème, mais c'est peut-être purement conjoncturel.
Favorable.
(L'amendement n° 29 est adopté.)
La commission a supprimé l'article 28 bis.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 36 rectifié .
La parole est à M. René Dosière pour soutenir l'amendement n° 30 .
Cet amendement est significatif, et j'en appelle aux membres de notre assemblée qui connaissent bien la Nouvelle-Calédonie. Il concerne le sénat coutumier, qui est une institution de la Nouvelle-Calédonie. Celui-ci n'a pas d'autonomie financière puisque ce n'est pas lui qui vote son budget : c'est le congrès qui vote une dotation à son intention.
Je propose de rétablir un dispositif que la commission des lois a supprimé sans doute un peu rapidement : lorsque le sénat coutumier est saisi d'un avis qui concerne la coutume, dont le rôle est fondamental en Nouvelle-Calédonie, un membre du sénat coutumier doit pouvoir venir présenter cet avis devant le congrès.
Cette mesure est d'autant plus nécessaire que, dans ce texte, une disposition du même type a été adoptée concernant le comité économique et social de la Calédonie. Lorsqu'il est saisi d'un avis, l'un de ses membres peut venir l'exposer devant le congrès. Permettre à un membre du CES de venir exposer un avis devant le congrès et retirer cette possibilité au sénat coutumier est sans doute une faute politique quand on connaît le rôle et l'importance de la coutume en Calédonie – je parle sous le contrôle de mes collègues calédoniens.
Il conviendrait donc de rétablir l'article 28 bis. J'ajoute que, contrairement à ce qui a été dit en commission, cet article ne donne aucune autonomie financière au sénat coutumier. Il permet simplement de montrer la considération que l'on a pour ses membres.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement n° 36 rectifié .
Aux termes de l'article 2 de la loi organique, le sénat coutumier, comme le conseil économique et social et le conseil coutumier, est une institution. Or à ce jour, ces institutions fonctionnent comme des services de la Nouvelle-Calédonie. Le congrès de la Nouvelle-Calédonie détermine les modalités d'organisation et de fonctionnement de ces trois institutions qui sont définies par la loi organique.
Cette intervention dans ces différentes matières se justifie certainement par le fait que le fonctionnement de ceux-ci est assuré, comme l'a dit M. Dosière, par une dotation spécifique dans le budget de la Nouvelle-Calédonie et non par un budget spécifique. La suppression par la commission de l'article 28 bis introduit par le Sénat entérine une pratique tendant à maintenir cette situation et ne visant absolument pas à clarifier la notion d'autonomie et donc d'institution de la Nouvelle-Calédonie au titre de la loi organique. Les dispositions actuelles de la loi organique empêchent toute évolution possible et justifient les velléités d'autonomie de ces institutions. L'article 28 bis répondait à une attente du sénat coutumier qui souhaite une meilleure considération en tant qu'institution de la Nouvelle-Calédonie visée à l'article 2 de la loi organique du 19 mars 1999.
À ce jour, le rassemblement UIMP, soit l'ex-RPCR, a toujours aligné le sénat coutumier sur le comité économique et social. Or le sénat coutumier reflète la reconnaissance de l'identité kanak, ce qui le différencie du CES. C'est pourquoi nous demandons le rétablissement de l'article 28 bis.
Cette revalorisation du sénat coutumier peut présenter de l'intérêt, mais elle paraît juridiquement trop contraignante. En outre – cela nous sera peut-être confirmé par nos collègues néo-calédoniens –, elle ne fait pas l'objet d'un consensus politique local. La commission est donc défavorable aux deux amendements identiques, nos 30 et 36 rectifié .
Je précise que, lorsque le congrès de la Nouvelle-Calédonie a eu à se prononcer sur le projet du Gouvernement, à aucun moment, dans aucun des rangs du congrès, il n'a été proposé une telle disposition. C'est la raison pour laquelle il convient de ne pas donner suite aux amendements proposés.
(Les amendements identiques nos 30 et 36 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je regrette que nous n'ayons pas donné au sénat coutumier toute la considération à laquelle il a droit et je crains que l'attitude dont on fait preuve à son égard, contrairement à ce qui se fait pour le CES, ne soit considérée comme une forme de mépris.
Les amendements nos 31 et 32 visent à faire des économies. En effet, le texte qui nous est présenté prévoit l'allocation d'une indemnité pour frais de représentation au président du congrès, ce qui est tout à fait légitime, ainsi qu'au président de la commission permanente, ce qui, en revanche, n'est pas justifié. Nous proposons donc de supprimer l'attribution de cette indemnité pour ce dernier.
Une telle indemnité est également prévue pour les vice-présidents de provinces, ce qui n'est pas justifié, car ils bénéficient déjà d'une indemnité revalorisée.
Vous m'opposerez qu'une telle économie est symbolique. Mais il est des économies symboliques et des budgets symboliques. De ce point de vue, il est aussi très symbolique de montrer aux contribuables calédoniens, même s'ils ne sont pas très fortement imposés par rapport à la métropole, qu'il est possible de faire des économies.
Tout à l'heure, nous avons rendu hommage aux élus. Nous allons continuer dans cet esprit en montrant qu'ils sont désintéressés. La commission émet donc un avis favorable à ces amendements.
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 74 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 30 ter, amendé, est adopté.)
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 7 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 31, amendé, est adopté.)
Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
(L'amendement n° 8 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 32, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement, n° 72 , portant article additionnel après l'article 33.
La parole est à M. Gaël Yanno.
Cet amendement vise à rendre expressément applicable aux actes de la Nouvelle-Calédonie et des provinces le principe – applicable à l'ensemble des collectivités de la République – de l'illégalité des actes à l'élaboration desquels ont concouru des élus intéressés.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
Favorable.
(L'amendement n° 72 est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 73 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 37, amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à supprimer l'article 40 ter, qui apporte des restrictions au droit de propriété de la Nouvelle-Calédonie sur les cours d'eau notamment – droit des tiers et réserves coutumières.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis défavorable, car l'article 40 ter me semble préciser utilement l'étendue de la domanialité publique de la Nouvelle-Calédonie. Donc, il ne me semble pas devoir être supprimé.
Même avis que la commission.
Oui madame la présidente, car l'importance de cet amendement n'a probablement pas été évaluée sur le terrain.
(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)
(L'article 40 ter est adopté.)
Favorable !
(L'amendement n° 33 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 63, présenté par M. Gaël Yanno.
Quel est l'avis de la commission ?
Favorable.
(L'amendement n° 63 est adopté.)
Cet amendement tend à réduire de six à trois mois le délai de signature des conventions qui ont pour objet de définir le concours technique et l'aide à la formation de l'État apportés à la Nouvelle-Calédonie en application de l'article 3.
Le délai de six mois est un peu long. Il serait, en conséquence, souhaitable de disposer de ces textes avant le vote des lois du pays, notamment. Toutefois, Mme la secrétaire d'État a évoqué les protocoles en début de séance. Je pense que nous parlons de la même chose, peut-être le rapporteur de la commission le confirmera-t-il. Dès lors que nous traitons d'un sujet identique et que Mme la secrétaire d'État s'est engagée à ce que les fameux protocoles, dont on parle depuis longtemps, soient naturellement signés ou en tout cas proposés au Congrès dès la publication de loi, donc dans à peine trois mois, je me demande s'il est tout à fait utile de maintenir l'alinéa en question. Dans ce cas, mon amendement n'aurait plus d'objet.
Favorable.
(L'amendement n° 34 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 41 bis, amendé, est adopté.)
Il n'apparaît pas opportun que des dispositions purement transitoires, qui seront devenues sans objet quelques mois après l'entrée en vigueur du présent projet de loi, soient pérennisées dans le statut. C'est pourquoi il est proposé d'insérer dans le projet de loi un article regroupant les dispositions transitoires envisagées.
Cet amendement est retiré puisqu'il est satisfait par celui du Gouvernement.
(L'amendement n° 9 est retiré.)
C'est avec enthousiasme que la commission a donné un avis favorable !
(L'amendement n° 78 est adopté.)
L'article 42 concerne la départementalisation de Mayotte.
Dans ce débat, j'ai peu parlé de Mayotte et beaucoup de la Nouvelle-Calédonie. Ce n'est d'ailleurs pas par désintérêt pour Mayotte. Lorsque nous avons débattu de la consultation du 29 mars, j'ai naturellement eu l'occasion de m'exprimer. Je rappelle simplement qu'il n'est pas très opportun de traiter dans le même texte de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte. Cela peut être source de confusions. La commission des lois a d'ailleurs bien voulu retenir mon amendement tendant à modifier le titre et à faire clairement apparaître, d'une part, l'évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et, d'autre part, la départementalisation de Mayotte, pour que l'on ne puisse confondre les deux.
S'agissant de Mayotte, cet article, auquel nous sommes très favorables, tire les conclusions de la dernière consultation du 29 mars : 95 % des Mahorais se sont déplacés pour voter et 60 % ont approuvé cette départementalisation. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que les Mahorais expriment leur adhésion à la départementalisation. Nous sommes satisfaits sur ce point.
Je tiens simplement à souligner que les difficultés de cette départementalisation sont devant nous, comme Didier Quentin, Philippe Gosselin et moi-même l'avons souligné dans un rapport préalable à cette consultation. J'espère que le Gouvernement ne manquera pas d'associer le Parlement à la mise en oeuvre de la loi organique qui devra préciser notamment les conditions de cette départementalisation, en tout cas que la commission des lois ne manquera pas de poursuivre sa tâche d'évaluation et continuera d'aller à la rencontre des élus de Mayotte afin d'informer parfaitement la représentation nationale.
Je suis saisie d'un amendement n° 11 .
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement de suppression de l'article 42 est on ne peut plus clair. Mayotte n'a pas sa place dans ce texte. Je croyais être le seul à le dire, mais tous l'ont souligné dans les interventions préalables à la discussion de ce projet. Je suis revenu, dans mon intervention dans la discussion générale, sur les raisons de cette opposition. Lier l'évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie à celle de Mayotte est bien trop ambigu, ce qui nous inquiète. L'État veut-il garder la mainmise sur la Nouvelle-Calédonie, comme il le fait avec Mayotte ? Cette ambiguïté n'a malheureusement pas été levée par l'affirmation de Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État chargée de l'outre-mer, lors du débat au Sénat le 7 juillet dernier, qui s'exprimait ainsi : « Ce sont les contraintes du calendrier parlementaire qui ont, seules, conduit à cette présentation commune. » Cette assertion n'est pas de nature à nous rassurer, car le Gouvernement a plusieurs fois exprimé des positions en contradiction avec l'accord de Nouméa.
Ma collègue sénatrice, Nicole Borvo Cohen-Seat, a interrogé, le 20 novembre 2007 Christian Estrosi, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, sur le respect de l'accord de Nouméa. Il a affirmé avoir le sentiment que les Néo-Calédoniens « ne se tromperont pas lors du référendum d'autodétermination et qu'ils opteront, dans une large majorité, pour le maintien de la Nouvelle-Calédonie au sein de la France, en réaffirmant leur attachement à la République. » Cette position gouvernementale reflète, en réalité, la volonté du Président de la République de maintenir la Nouvelle-Calédonie dans la France.
Lorsqu'il était candidat à l'élection présidentielle, Nicolas Sarkozy, dans sa lettre aux Calédoniens, affirmait son souhait de voir la Nouvelle-Calédonie confirmer sa volonté d'un destin français.
Madame la présidente, je remarque que, depuis tout à l'heure, il n'y a plus de présidence !
Veuillez conclure, monsieur Lecoq, il vous reste dix secondes avant d'atteindre les deux minutes !...
Vous avez terminé, c'est très bien !
Ce n'est pas de la censure, je vous ai informé qu'il vous restait dix secondes de temps de parole, monsieur Lecoq !
C'est de la censure, madame la présidente ! C'est un comportement inadmissible !
Madame la présidente, vous regarderez combien de temps j'ai parlé pendant cette séance ! C'est inadmissible !
Monsieur Lecoq, vous n'avez pas la parole ! Vous m'avez interpellée, je vous ai communiqué le temps dont vous disposiez encore. Pour l'instant, seul le rapporteur a la parole !
Indépendamment des considérations sur la cohabitation dans cette même loi organique des textes relatifs à la Nouvelle-Calédonie et à Mayotte, la commission des lois est évidemment défavorable à cet amendement qui remet purement et simplement en cause le principe même de la départementalisation de Mayotte. Il tire un trait sur 168 ans de relations privilégiées avec nos compatriotes mahorais qui nous disent souvent, avec une pointe d'ironie, qu'ils étaient Français avant les Niçois et les Savoyards !
La commission des lois confirme, en conséquence, son avis défavorable !
Défavorable.
(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 10 .
La parole est à M. Abdoulatifou Aly.
En commission des lois, le rapporteur a présenté des arguments pertinents qui m'ont personnellement touché et convaincu. Ils m'ont fait comprendre que mon amendement risquait d'être source de confusion. Or je souhaite la précision et la clarté pour ce texte. C'est pourquoi je retire cet amendement.
(L'amendement n° 10 est retiré.)
(L'article 42 est adopté.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Je tiens à saluer, au terme de nos débats, la sérénité retrouvée, monsieur Lecoq ! Quelques amendements ont, certes, été adoptés contre l'avis du Gouvernement, mais d'autres ont fait l'unanimité. Quoi qu'il en soit, l'équilibre global de ces textes – nous savons combien il est fragile, notamment en Nouvelle-Calédonie – a bien été respecté. Nul ne souhaite rouvrir je ne sais quel débat stérile, ranimer je ne sais quelle opposition qui n'aurait pas de sens. Le passé est connu. Il doit servir à toutes les communautés pour préparer l'avenir. C'est, je le pense, l'intérêt de ces textes, lesquels respectent les engagements tant en Nouvelle-Calédonie qu'à Mayotte. Les singularités institutionnelles sont préservées en Nouvelle-Calédonie, tout comme la volonté de développer une autonomie de plus en plus grande du territoire. Ce changement, limité au nécessaire, est conforme aux attentes.
Tout au long de ces débats, le terme de « consensus » a été régulièrement employé. C'est important, cela prouve que l'état d'esprit a évolué, ce dont on ne peut que se réjouir. L'évolution n'est là aussi possible que lorsque toutes les communautés se savent dans le cheminement et non au bord du chemin. Nous avons le sentiment, ce soir, d'avancer ensemble.
Nous avons effectivement peu évoqué Mayotte, ce qui ne signifie pas que nous nous en désintéressons. Les engagements sont, là aussi, confirmés. Nous sommes naturellement aux côtés des Mahorais dans leur combat pour la République.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera évidemment ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À l'issue de nos travaux, je constate que le texte se situe dans l'esprit de l'accord de Nouméa. En particulier, la réponse que notre assemblée a apportée aux trois interrogations que j'avais exprimées, au nom du groupe SRC, concernant ce que j'ai appelé les « accrocs » à la collégialité, nous a rassurés.
Nous prenons acte des conditions financières dans lesquelles se présente le transfert de l'enseignement. J'avoue que j'ai eu quelques difficultés à suivre le détail des mesures financières, mais celles-ci sont globalement favorables à la Nouvelle-Calédonie et, en tout cas, elles ne devraient pas permettre à qui que ce soit, en Nouvelle-Calédonie, de s'opposer à ce transfert au prétexte qu'il pourrait occasionner des charges pour ce territoire : compte tenu de ce qui a été voté – il faut en rendre hommage à nos collègues de Nouvelle-Calédonie –, cela sera une charge pour l'État français et non pour la Nouvelle-Calédonie.
Je regrette que l'on ait dû prévoir, parce que l'on ne pouvait faire autrement, un certain nombre de reports dans le calendrier des transferts, et j'espère que ce retard pourra être rattrapé. La secrétaire d'État nous a dit que la totalité des transferts, à l'exception de ceux concernant le noyau dur du domaine de l'État, devait être effectuée avant la fin du processus actuel.
Cependant, elle n'a pas répondu à la question que je lui avais posée : au cas, sans doute improbable – mais compte tenu des quelques réticences qui se sont exprimées, la question mérite d'être posée –, où le congrès ne parviendrait pas à dégager une majorité de trois cinquièmes pour la réalisation de ces transferts, quelle serait la position de l'État ? Imposerait-il, dans le cadre d'une loi organique ou d'un décret – je pense que cela devrait plutôt passer par une loi organique –, que le transfert s'effectue malgré tout, conformément à l'accord de Nouméa ? Il aurait été utile, madame la secrétaire d'État, que vous nous apportiez cette précision ; mais peut-être n'est-il pas trop tard.
Enfin, je regrette que le sénat coutumier ait été traité avec une certaine légèreté. Compte tenu du poids de la coutume et du respect que l'on doit à cette institution, j'aurais souhaité que nous le traitions différemment.
Tout cela étant dit, je considère que nous avançons dans l'accord de Nouméa. Même si cela se fait trop lentement à notre goût, nous avançons, et nous sommes particulièrement heureux que cette entreprise engagée par les socialistes soit poursuivie par l'actuelle majorité. J'ai longuement cité les propos du Président de la République pour dire à quel point j'étais en accord avec lui sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle nous voterons ce texte.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
(L'ensemble du projet de loi organique est adopté.)
Nous en venons à la discussion des articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et portant ratification d'ordonnances (nos 1803, 1844).
J'appelle les articles du projet de loi dans le texte de la commission.
Il s'agit à nouveau d'un amendement visant à réaliser quelques économies.
Le texte qui nous est soumis propose d'indemniser les conseillers municipaux, à savoir non pas, comme l'ont cru les membres du congrès de Nouvelle-Calédonie, ou en tout cas les membres de sa commission des lois, de les indemniser à l'occasion d'une mission spéciale, car il est déjà écrit que tout conseiller municipal chargé d'une mission spéciale a droit à une indemnisation prévue par les textes, mais de les indemniser d'office, d'une façon générale.
L'indemnité des conseillers municipaux existe déjà pour la commune de Nouméa puisqu'elle est prévue en Nouvelle-Calédonie pour les communes de plus de 80 000 habitants et en métropole pour celles de plus de 100 000. Le paiement des conseillers municipaux pour les communes de moins de 100 000 habitants en métropole est facultatif et, à vrai dire, ce sont les communes les plus importantes qui procèdent à cette indemnisation. Le Gouvernement souhaite l'étendre en Nouvelle-Calédonie aux communes de moins de 80 000 habitants, c'est-à-dire aux trente-deux autres communes en dehors de Nouméa. Or la taille des communes de la Nouvelle-Calédonie ne justifie pas une telle disposition.
On veut copier ce qui se fait en métropole. Respectons plutôt la qualité des élus de Nouvelle-Calédonie, qui ne s'engagent pas dans les conseils municipaux pour percevoir une indemnité. Le maire et ses adjoints sont indemnisés. Il n'est pas nécessaire que les conseillers municipaux le soient systématiquement.
Nous sommes toujours sensibles au souci d'économie de notre collègue René Dosière. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable à son amendement. La possibilité de verser des indemnités – très limitées puisqu'elles sont fixées à 6 % de l'indemnité maximale du maire – aux conseillers municipaux des communes néo-calédoniennes de moins de 80 000 habitants, c'est-à-dire de toutes les communes en dehors de Nouméa, peut être utile pour les communes de taille moyenne. J'ajoute qu'il ne s'agit que d'une faculté, qui pourra ne pas jouer pour les plus petites communes.
Défavorable.
Certes, cela n'est qu'une faculté, mais dès lors qu'on l'ouvre, c'est pour l'utiliser. Le rapporteur a d'ailleurs indiqué que cela pourrait être réservé aux communes de taille moyenne. Je crains que l'on n'ait en tête un cas bien précis, et je regrette que l'on prenne une disposition générale pour régler un cas particulier.
L'économie proposée par l'amendement est symbolique, mais il est des économies, je l'ai dit, qui ont une forte valeur de symbole.
(L'amendement n° 1 n'est pas adopté.)
(L'article 4 est adopté.)
À l'article 10, je suis saisie d'un amendement n° 2.
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Cet amendement prévoit la ratification d'une ordonnance relative à l'organisation du service public de l'emploi et à la formation professionnelle à Mayotte. Il s'agit d'une ordonnance très attendue à Mayotte qui permettra d'organiser un véritable système de formation professionnelle adapté à nos compatriotes mahorais.
Alors que la commission des lois sénatoriale proposait de ne pas ratifier l'ordonnance visée par cet article, la ratification de celle-ci a été partiellement rétablie, tout en incorporant dans le texte de la loi organique, aux quatre alinéas du paragraphe III, certaines de ses dispositions. Ce montage juridique apparaît contestable et présente le risque d'une inconstitutionnalité. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les alinéas 9 à 12 de l'article 10.
Défavorable, à titre personnel. Cette rédaction résulte du Sénat, et elle n'a pas été modifiée en commission des lois.
(L'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Mesdames, messieurs les députés, j'ai l'honneur de présenter devant vous ce soir, au nom du Gouvernement, le projet de loi visant à autoriser la ratification de la convention sur les armes à sous-munitions, signée par Bernard Kouchner au nom de la France, le 3 décembre dernier, à Oslo.
Le ministre des affaires étrangères et européennes effectuant actuellement une visite officielle en Pologne, il m'a demandé de le représenter et de défendre ce texte très attendu. Je le fais avec beaucoup de plaisir car, même si nous ne sommes pas encore au bout de la route qui verra un jour, je l'espère, l'éradication totale, partout dans le monde, de ce type d'armements particulièrement barbares, nous avons là une véritable avancée du droit international humanitaire et du désarmement, qui honore non seulement ceux qui ont participé à ce processus – je pense notamment à Bernard Kouchner –, mais également les États pionniers en la matière, parmi lesquels la France.
Vous comprendrez donc que je veuille d'emblée remercier votre assemblée d'avoir accepté d'inscrire si rapidement cette ratification à son ordre du jour, quelques mois à peine après la signature de cette convention, montrant ainsi tout son attachement au processus de désarmement et aux valeurs fondamentales qui fondent le droit humanitaire.
Votre vote permettra à notre pays de figurer en bonne place parmi les trente premiers États qui ratifieront ce texte, seuil nécessaire, comme vous le savez, à son entrée en vigueur. Je vois également dans votre vote, que j'espère évidemment bipartisan, une récompense méritée pour l'action diplomatique de la France, pour le travail de ses diplomates et pour l'action du Président de la République.
Mais au-delà, ce texte est plus encore une victoire contre l'inhumanité et la barbarie. Une victoire du droit, soutenue par nombre d'associations, comme Handicap International, contre des armes frappant à l'aveugle et pouvant continuer d'exploser des semaines, des mois, voire des années après avoir été lancées, sur de grandes surfaces, longtemps après la fin d'un conflit. Chaque jour, quelque part dans le monde, dans les trente pays au moins encore concernés par ce fléau, des femmes, des enfants souvent, des vieillards, qui n'ont commis d'autre crime que celui de vivre là où se sont déroulés et où se déroulent encore des conflits, périssent ou sont grièvement blessés par ces armements.
Nous avons tous en tête les images de ces enfants afghans, cambodgiens ou angolais qui, des années, parfois des décennies, après la fin de conflits meurtriers, continuent de vivre dans la peur. Les populations civiles se retrouvent prises dans un double piège : elles ont été victimes de la violence et de la terreur des conflits passés, et elles sont, longtemps après la fin de la guerre, toujours et encore victimes d'armes extrêmement meurtrières, alors même qu'il n'existe plus d'objectifs militaires avérés.
Chacun sait en effet que ce type d'armements, apparus pendant la Guerre froide, visait à saturer, à maximiser l'impact des frappes, notamment contre des regroupements de forces blindées, chaque munition devant couvrir environ l'espace d'un terrain de football et plusieurs dizaines d'explosifs étant placés à l'intérieur d'un même conteneur.
Vingt ans après la fin de la guerre froide, alors que la guerre a largement changé de nature, que dans les différentes zones de crise les grandes guerres conventionnelles appartiennent le plus souvent au passé, nous assistons à des conflits où se déroulent de nouvelles formes de combats qui relèvent bien davantage du terrorisme ou de la guérilla, bref de guerres asymétriques.
Désormais, l'intérêt militaire des armes à sous-munitions est, pour l'essentiel, frappé d'obsolescence. Pourtant, ces armes demeurent sur le terrain, dans de nombreux pays qui ont servi et servent encore de champs de bataille. Pis encore, elles demeurent dans les arsenaux de bon nombre de nations, au moins une trentaine, parmi lesquelles, hélas, figurent les principales puissances militaires de notre temps, qui refusent toujours de les éliminer de leurs arsenaux.
Mesdames, messieurs les députés, l'effort d'élimination de ces armes au nom des principes fondamentaux de l'humanité afin, précisément, de limiter le coût en vies humaines des conflits armés au sein des populations civiles, cet effort a pourtant commencé sous l'égide de l'ONU, il y a plus de trente ans.
Une première convention, dite CCW, en vue de l'interdiction de certaines armes classiques, a été signée dès le 10 octobre 1980. Elle visait notamment à interdire l'emploi d'armes à effets traumatiques excessifs ou frappant sans discrimination. Le protocole V de cette convention, entré en vigueur vingt-six ans plus tard, le 12 novembre 2006, cherchait à éliminer les munitions non explosées, d'un type malheureusement courant, faisant ainsi le lien avec l'une des caractéristiques principales des armes à sous-munitions qui nous intéressent ce soir.
À la suite de l'entrée en vigueur de ce protocole en novembre 2006, un petit nombre de pays auxquels je veux rendre hommage – quatre pays européens, la Norvège, l'Irlande, l'Autriche, le Saint-Siège, auxquels se sont joints la Nouvelle-Zélande, le Mexique et le Pérou – ont tenté d'aller plus loin en lançant un « mouvement » visant à interdire définitivement les armes à sous-munitions. Rapidement rejoints par une quarantaine d'autres pays, dont la France, ces pays précurseurs ont abouti à la conclusion d'une déclaration, d'abord, en février 2008, à Wellington, puis d'une convention, en mai 2008, à Dublin.
En moins de deux ans, porté par le fort courant d'une opinion publique mondiale choquée par les souffrances disproportionnées des civils dans les conflits récents, ce petit groupe d'États pionniers réussissait à faire adopter cette convention par quatre-vingt-dix-huit États aujourd'hui signataires – quatorze d'entre eux l'ayant ratifiée avant nous, la France sera donc le quinzième pays à le faire, si tout va bien ce soir.
Comment ne pas éprouver une vraie satisfaction en constatant que le droit international humanitaire, comme le désarmement, lorsqu'ils sont accompagnés d'une véritable volonté politique des États, peuvent effectivement avancer efficacement et rapidement pour aboutir à un texte fort ?
Fort, ce texte l'est en effet, tout d'abord par son ambition : il s'agit de rien de moins que de consacrer l'interdiction de l'emploi, de la mise au point, de la production, de l'acquisition, du stockage, de la conservation et du transfert des armes à sous-munitions. Fort, ce texte l'est aussi puisqu'il impose la destruction des stocks existants, armes et sous-munitions elles-mêmes, dans un délai de huit ans, lequel ne peut être prolongé que par accord de la totalité de l'assemblée des États parties, pour seulement huit années supplémentaires.
Fort, ce texte l'est, encore, parce qu'il fixe une obligation générale de dépollution et de destruction des restes d'explosifs présents sur les territoires soumis à la juridiction des États parties ; parce que la convention prévoit aussi le nettoyage des territoires contaminés, dans un délai de dix ans et, qu'enfin, elle prévoit une obligation pour les États d'aider les victimes d'armes à sous-munitions par la fourniture d'une assistance notamment médicale en faveur de la réinsertion des populations concernées.
Mesdames, messieurs les députés, vous me permettrez de dire la fierté qui est la mienne devant l'attitude irréprochable de notre pays. Comme elle l'a fait dans les années 90 en matière de désarmement nucléaire, la France a procédé très tôt à des mesures de désarmement unilatéral, voulant ainsi donner l'exemple à la communauté internationale tout entière en matière d'armes à sous-munitions. Bien qu'anciennement producteur et utilisateur de ces armes, et malgré le fait qu'elle dispose d'une puissante industrie d'armement, la France n'a plus utilisé ce type d'armes depuis la guerre du Golfe de 1991, et elle a définitivement cessé d'en produire à partir de 2002, c'est-à-dire quatre ans avant l'adoption du protocole V de la convention CCW et six ans avant la signature de la convention de Dublin. Entre 1996 et 2002, elle a retiré de ses stocks tous les systèmes d'armes concernés, notamment les bombes dites « Beluga BLG-66 ». De même, elle a retiré de ses arsenaux les obus à grenade OGR, ainsi que les roquettes américaines M-26 qui équipaient les lance-roquettes multiples MLRS que la loi de programmation militaire 2009-2014 envisage de remplacer par des roquettes à ogives unitaires.
Lors des négociations menant à la conférence de Dublin, ces trois dernières années, la France a permis d'approfondir le lien entre la Norvège et les pays précurseurs, et les grands États possesseurs d'armes à sous-munitions. Elle a joué un rôle, reconnu par tous, de facilitateur entre pays industrialisés et pays en développement, entre les différents gouvernements et les ONG, et, bien sûr, entre les principales nations européennes, puisqu'elle a montré le chemin à certains grands États partenaires aujourd'hui signataires de la convention.
Il lui reste à inscrire dans son droit pénal l'interdiction concrète de la fabrication et de l'utilisation des armes à sous-munitions, en conformité avec les obligations fixées dans la convention, tâche que le Gouvernement entend accomplir au plus vite, avec le soutien des assemblées.
Reste, mesdames, messieurs les députés, qu'il ne faut pas se voiler la face devant une réalité qui demeure inquiétante. Si la convention est signée par quatre-vingt-dix-huit États, une quarantaine de pays militairement importants manquent à l'appel, et non des moindres. Parmi les non-signataires, en effet, force est de constater que l'on trouve encore non seulement les deux anciennes super-puissances de la guerre froide, mais aussi les principaux pays émergents et, bien entendu, la plupart des pays proliférateurs les plus problématiques.
C'est dire si la tâche est encore bien loin d'être achevée. Les négociations au niveau des experts et des gouvernements doivent d'ailleurs se poursuivre durant toute cette année. La France y pèsera de tout son poids, ayant démontré que l'attachement au droit humanitaire et au désarmement est parfaitement conciliable avec une politique de défense robuste, un rôle de contributeur à la stabilité internationale en tant que membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, et, bien sûr, le respect de nos alliances. La convention est en effet suffisamment précise et souple à la fois pour permettre le maintien dans les arsenaux d'armements utiles – je pense par exemple aux armes anti-pistes. La France veillera donc à tout mettre en oeuvre pour parvenir à un accord aussi large que possible, englobant notamment les États-Unis, la Russie, l'Inde et la Chine en particulier.
Tels sont, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, les éléments que je tenais à porter à votre connaissance sur cette convention relative à l'interdiction des armes à sous-munitions. Une convention qui mérite, vous l'avez compris, votre soutien unanime en vue de sa ratification, ce qui serait à l'honneur de votre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. François Rochebloine, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, il est de plus en plus rare de débattre en séance publique de conventions internationales.
La plupart de ces dernières présentent en effet un caractère technique et ne méritent pas de faire l'objet d'un débat dans l'hémicycle. Cependant, tel n'est pas le cas de ce projet de loi de ratification qui porte sur un texte de haute portée politique puisqu'il traduit de manière emblématique une nouvelle étape dans la lutte pour le développement d'un droit international humanitaire et l'amélioration du sort des populations civiles pendant et après la guerre. Nous avons souhaité qu'un débat ait lieu, ici, dans l'hémicycle, afin de marquer la volonté de la France de mettre fin à la pratique odieuse des armes à sous-munitions.
Nous sommes nombreux, sur tous les bancs, à nous être élevés, depuis de nombreuses années, contre l'utilisation de ces armes et à avoir soutenu les ONG telles que la Croix rouge, Handicap international ou ICBL, bref, à avoir milité contre ce qui symbolisait l'horreur de la guerre dans ses aspects les plus cruels et les plus injustes. Je ne doute pas que l'unanimité manifestée en commission des affaires étrangères se confirmera en séance publique.
En effet, on ne peut cautionner de telles armes qui, sous prétexte d'être efficaces contre les blindés, frappent durement et durablement les populations civiles. Les avantages militaires procurés par ce type d'armes, dont l'oeuvre de mort se poursuit, comme pour les mines antipersonnelles, bien après la fin des combats, doivent être mis en rapport avec le désastre humanitaire qu'ils génèrent.
Il est bon de rappeler que les caractéristiques des armes à sous-munitions les rendent extrêmement dangereuses pour les civils, quel que soit leur mode de dispersion. Ces armes ont notamment été développées afin de lutter contre les unités blindées. Or, ces armements ont été employés dans des situations très différentes, en particulier dans des zones de combat proches de fortes concentrations de populations civiles. Dès lors, les armes à sous-munitions sont devenues un risque humanitaire majeur, pour deux raisons.
En premier lieu, du fait de l'importance de leur rayon d'action, ces systèmes d'armes rendent largement illusoire toute tentative de discrimination entre cibles civiles et objectifs militaires. Les dommages, tant humains que matériels, causés par ce type de matériels peuvent être considérables.
En second lieu, il est fréquent que les sous-munitions libérées par la munition conteneur n'explosent pas lors du premier impact. Dès lors, d'importantes étendues de terrain, sur lesquelles vivent souvent des civils, peuvent être infestées de ces restes explosifs, qui représentent alors un risque permanent.
Si la prise de conscience sur ces armes s'est faite relativement tôt, obtenir leur interdiction s'apparente à un véritable « chemin de croix », qui montre à quel point le volontarisme et la ténacité sont indispensables en politique, même quand la cause est juste.
Ainsi, il a fallu attendre 2006 pour que les États membres de l'ONU approuvent un protocole annexé à la convention de 1980 sur certaines armes classiques. Le protocole V sur les restes explosifs promeut la coopération internationale afin de sécuriser les territoires sur lesquels des armes à sous-munitions ont été employées. Toutefois, ce texte ne contient aucune disposition normative visant à réduire, voire à empêcher l'utilisation d'armes à sous-munitions sur le champ de bataille. Il indique simplement que les États doivent s'efforcer de minimiser le risque d'apparition de restes explosifs.
Au cours de la guerre israélo-libanaise de l'été 2006, ces armes ont été massivement employées, notamment par l'armée israélienne, provoquant des dommages très importants parmi les populations civiles. Les personnes ayant regagné leurs habitations à l'issue du conflit continuent aujourd'hui encore d'être victimes des sous-munitions non-explosées, disséminées sur leurs lieux de vie.
Frappé par ce drame humanitaire, et confronté à la lenteur des discussions visant à améliorer le texte du protocole de l'ONU, un petit groupe d'États, réuni autour de la Norvège, a décidé de relancer le processus politique et de conduire des discussions parallèles associant les pays désireux de poursuivre un objectif plus ambitieux, à savoir l'interdiction de l'utilisation et de la production des armes à sous-munitions. Baptisé «processus d'Oslo», ce cycle de négociations a permis, lors de la conférence diplomatique de Dublin, en mai 2008, d'aboutir à un texte recueillant l'approbation de plus de quatre-vingt-dix pays dont la signature officielle a eu lieu le 4 décembre dernier.
Vous l'avez rappelé, monsieur le secrétaire d'État, la France a joué un rôle particulièrement actif dans ces débats, comme elle l'avait fait lors de la Convention d'Ottawa, en 1997, à propos des mines antipersonnelles. Elle a cessé d'utiliser des armes à sous-munitions depuis 1991, et elle n'en produit plus depuis 2002. Résolument engagé en faveur de l'objectif d'interdiction totale des armes à sous-munitions, notre pays a donc pu jouer un rôle de facilitateur entre les États producteurs ou utilisateurs de ces matériels, afin de faire respecter les exigences humanitaires dans le domaine de la défense.
L'annonce par la France, au beau milieu des négociations de Dublin, du retrait de 90 % de ses stocks de sous-munitions a grandement contribué à relancer les négociations avec le Royaume-Uni et l'Allemagne, restés quelque peu discrets jusque-là.
Le texte final dont la ratification est aujourd'hui soumise à notre examen, poursuit deux objectifs.
Tout d'abord il vise l'interdiction l'interdiction totale de la production, du stockage, du transfert, de la conservation et de l'utilisation d'armes à sous-munitions. Les États parties s'engagent à publier la liste de leurs stocks de ce type de matériels, à les détruire dans un délai de huit ans, prolongé éventuellement par l'assemblée des États parties pour une durée maximale de huit années supplémentaires, et à prendre toutes les mesures nécessaires pour en interdire la production dans le futur.
Ensuite, la convention d'Oslo vise à renforcer la coopération internationale pour aider les victimes civiles. Elle impose en effet aux États parties une obligation de nettoyage des zones touchées par les sous-munitions non explosées, opérations pour lesquelles ils peuvent solliciter l'assistance d'autres États ou de l'ONU.
Une obligation d'assistance aux victimes des armes à sous-munitions en matière de santé et de réinsertion sociale est également prévue.
La convention sur les armes à sous-munitions représente donc une avancée décisive. Il s'agit, en effet, du premier texte international interdisant formellement l'utilisation de ce type d'armements. Pourtant, nous sommes loin d'en avoir fini avec ce dossier. Le texte issu de la conférence de Dublin a été approuvé par 107 États parties ; 94 l'ont signé le 4 décembre 2008 à Oslo – ils sont 98 à ce jour – et 14 d'entre eux l'ont ratifié. Il est donc important que la France, qui a été très active en ce domaine, fasse de même, de manière à permettre l'entrée en vigueur de la convention très rapidement.
Hélas ! d'importants pays producteurs et utilisateurs d'armes à sous-munitions n'ont pas souhaité participer au processus d'Oslo. Il s'agit notamment des États-Unis, de la Russie, d'Israël et de la Serbie, qui, soulignons-le, avaient déjà refusé de ratifier le traité d'Ottawa de 1997 concernant les mines antipersonnel. Aujourd'hui, seuls 40 % des États producteurs et 20 % des États utilisateurs ont adhéré à la convention d'Oslo. Il nous faut donc continuer à oeuvrer au sein du comité d'experts qui prépare la révision du cinquième protocole de l'ONU sur les restes explosifs, afin de faire progresser les discussions en vue de l'élaboration d'un texte qui soit signé par l'ensemble de la communauté internationale.
La France, avec ses partenaires européens, s'efforce de maintenir le lien entre les différentes parties à ces débats. La prochaine conférence diplomatique sur le sujet aura lieu à la fin de l'année 2009. Il faut espérer qu'elle choisira de prolonger le mandat du comité d'experts désignés pour élaborer des propositions de réforme du texte existant.
Quel que soit le résultat des démarches multilatérales, la convention sur les armes à sous-munitions constitue un signal politique extrêmement fort. C'est une première victoire, que nous apprécions à sa juste valeur. Mais il nous faut rester vigilants, car le combat est loin d'être achevé.
À cet égard, il est souhaitable que les mesures de droit interne nécessaires à la mise en oeuvre des dispositions de la convention soient prochainement présentées au Parlement dans le cadre d'un projet de loi préparé par le ministère de la défense. J'espère que ce texte prévoira notamment l'extension aux armes à sous-munitions du champ de compétence de la Commission nationale pour l'élimination des mines antipersonnel, la CNEMA. Tel est, en tout cas, le sens de la proposition de loi que j'avais déposée dès 2004 et qui visait à ouvrir un nouveau champ d'action s'étendant, bien au-delà de la seule thématique des mines antipersonnel, aux systèmes d'armes qui produisent les mêmes effets, tout aussi pernicieux et dangereux, mais qui sont ignorés du droit.
La CNEMA, dont je suis membre depuis sa création en 1998, est composée, rappelons-le, de parlementaires – deux députés et deux sénateurs –, de personnalités qualifiées, ainsi que de représentants d'ONG et de différents ministères. Cette composition diverse et assez ouverte, que nous avions voulue ainsi, fait appel, au-delà des experts habituels, à une représentation de la société civile. Elle a montré tout son intérêt ; je puis en témoigner. Je précise, en outre, que cette commission, qui remet chaque année un rapport public d'activité au Premier ministre, a largement rempli sa mission en ouvrant des pistes de réflexion et en préparant les esprits sur le sujet qui nous préoccupe aujourd'hui.
Enfin, nous ne pouvons que nous réjouir que le Parlement exerce un contrôle sur ces questions. Soyons certains qu'il permettra de confirmer la valeur de l'engagement de la France en faveur de l'interdiction des armes à sous-munitions.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à soutenir l'action de la France en faveur du droit international humanitaire et à vous prononcer, comme l'a fait la commission des affaires étrangères, à l'unanimité, en faveur de la ratification de cette convention.
En conclusion, permettez-moi, madame la présidente, de regretter que ce débat, qui méritait mieux, ait lieu à une heure aussi tardive. (« Absolument ! » sur divers bancs. - Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, au moment de prendre la parole au nom des députés du Nouveau Centre, je voudrais saluer la décision de la conférence des présidents de notre assemblée, qui nous permet d'avoir ce débat ce soir, et remercier notre rapporteur, François Rochebloine, pour la qualité de son rapport.
La convention dont il nous est aujourd'hui proposé d'autoriser la ratification est bien loin d'être anodine, puisqu'elle fait écho à l'indignation qu'avait suscitée, il y a trois ans, au sein de l'opinion publique internationale, l'emploi massif de bombes à sous-munitions lors du conflit ayant opposé, en août 2006, Israël aux miliciens du Hezbollah. Ce conflit a ainsi démontré que, malgré les progrès technologiques des armements et l'émergence du droit international humanitaire, la notion de « guerre propre » restait bien souvent un pur fantasme. Néanmoins, il a permis, au sein de la société internationale, une véritable prise de conscience de la nécessité de prendre de nouvelles initiatives afin de limiter le coût en vies civiles des conflits armés.
Cette ambition s'est pour partie cristallisée sur la question des bombes dites à sous-munitions, ces armements qui, en libérant, au moment de l'impact, une quantité importante d'explosifs de taille plus réduite, permettent de frapper une zone plus étendue en utilisant moins de munitions que les procédés classiques. Initialement conçus pour détruire des regroupements de blindés, ces armements ont progressivement été détournés de leur vocation initiale pour être de plus en plus utilisés contre des zones d'habitation suspectées d'abriter des soldats ennemis. En frappant ainsi indifféremment civils et militaires sur un large périmètre, avec un taux de dysfonctionnement important, les bombes à sous-munitions sont devenues non seulement une menace permanente pour les populations civiles présentes dans des zones de conflit, mais aussi un handicap majeur pour la reconstruction, une fois le conflit terminé.
Pourtant, malgré une très forte attente des opinions publiques, l'interdiction des bombes à sous-munitions n'a pu être posée dans le cadre des négociations menées sous l'égide de l'ONU au titre de la Convention de 1980 sur l'interdiction ou la limitation de l'emploi de certaines armes classiques – la CCAC. En effet, si son protocole V, signé en 2003, organise la gestion post-conflit des munitions non explosées, celui-ci n'a pu être révisé, compte tenu de l'opposition de plusieurs États produisant ou utilisant des armes à sous-munitions.
De cette situation de blocage a découlé, voici un peu plus de deux ans, l'initiative d'une coalition d'États regroupés autour de la Norvège et désireux de définir un instrument juridique interdisant véritablement, à l'échelle internationale, l'emploi et la production d'armes à sous-munitions, sur le modèle de la Convention d'Ottawa relative aux mines antipersonnel.
Figurant au nombre des États qui ont, par le passé, produit et utilisé des armes à sous-munitions sur des théâtres d'opérations extérieures – la dernière fois en 1991, lors de la guerre du Golfe –, la France avait une responsabilité toute particulière à assumer dans la conduite de ces négociations parallèles. Aussi, je tiens à souligner le rôle déterminant qu'a joué notre pays, en sa qualité de vice-président de la Conférence de Dublin, dans l'élaboration de cette convention, et, ainsi que l'a rappelé notre rapporteur, François Rochebloine, dans son rôle de facilitateur des discussions avec, d'une part, les pays détenteurs d'armes à sous-munitions et, d'autre part, les pays en voie de développement, avec lesquels la France entretient traditionnellement une relation privilégiée.
La signature, le 4 décembre dernier, à Oslo, de cette convention, doit être vue comme un succès de notre diplomatie. En dépit des oppositions de toute sorte, c'est un outil juridique véritablement contraignant, bâti sur le modèle de la Convention d'Ottawa, qui a pu recevoir, à cette occasion, la signature de 94 États.
Aux termes de son article 1er, les États parties s'engagent à interdire totalement l'emploi, la production, le transfert ou le stockage d'armes à sous-munitions. Quant à son article 3, il commande de procéder à la destruction des stocks existants, ce qui implique notamment le démantèlement des roquettes M26 ainsi que des obus à grenades OGR encore entreposés dans nos arsenaux, opération dont le coût est estimé par le ministère de la défense entre 30 et 60 millions d'euros.
À l'instar de ce qui était prévu par la Convention d'Ottawa, l'article 9 de la Convention implique de modifier notre ordre juridique interne, afin d'inscrire clairement dans notre droit pénal l'interdiction de la fabrication ou de l'utilisation de tout armement à sous-munitions.
Au final, les armes à sous-munitions ne pourront plus, sous notre juridiction, être utilisées qu'à des fins d'études sur leur détection et sur leur démantèlement. Quand bien même nos militaires seraient autorisés à participer à des opérations conjointes avec des armées non astreintes à cette interdiction, ils ne devront en aucun cas être directement impliqués dans la production ou l'emploi d'armes à sous-munitions.
Au-delà de cette interdiction, la Convention entend aller plus loin que l'actuel texte du protocole V sur la gestion des restes explosifs susceptibles de mettre en danger des civils. Elle fixe ainsi une obligation générale de dépollution des zones contenant d'éventuels restes explosifs et contraint les parties à fournir aux victimes une aide ainsi qu'une assistance médicale.
En concourant activement à la négociation de ce texte, puis en y apposant sa signature, avec 95 autres pays à ce jour, la France se situe à l'avant-garde de la communauté internationale sur la question du contrôle des armements. Tous, ici, nous mesurons la force du symbole de cette ratification. L'engagement de la France dans le contrôle des armements implique que nous continuions à mobiliser l'ensemble des vecteurs de notre diplomatie d'influence en direction des États n'ayant pas encore, à ce jour, souscrit à la Convention d'Oslo et, en premier lieu, en direction de nos partenaires de l'Union européenne.
Mes chers collègues, le droit d'un belligérant de choisir les méthodes et les armes auxquelles il a recours lors d'un conflit armé n'est pas illimité.
Dans sa conduite du conflit, il se doit également de toujours faire la distinction entre population civile et combattants. C'est sur la base de ces affirmations qu'a pu se construire, au cours des dernières décennies, le droit international humanitaire. C'est ce même postulat qui fonde l'interdiction des armes à sous-munitions. C'est pourquoi les parlementaires du Nouveau Centre apporteront leur soutien à la ratification de la Convention d'Oslo présentée par notre rapporteur, François Rochebloine. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne voudrais pas paraître grandiloquente, mais j'ai le sentiment que nous vivons, dans cette assemblée, un moment très important pour beaucoup d'êtres humains. Au reste, ce n'est pas si souvent que nous avons la possibilité d'accomplir, dans notre action parlementaire, un acte qui peut permettre, très concrètement, de sauver des vies humaines, d'empêcher des atteintes à l'intégrité des personnes et d'aider réellement les victimes des pires monstruosités des guerres – je veux parler de celles qui s'attaquent aux plus vulnérables, notamment aux enfants.
Nous sommes nombreux, ici, à soutenir les organismes qui ont été à l'origine de la convention que nous allons adopter ou même à avoir participé à son élaboration. Aussi, je ne doute pas qu'un vote unanime permettra à la France d'être parmi les premiers pays à adopter cette convention sur les armes à sous-munitions.
Permettez-moi tout d'abord de féliciter notre rapporteur, François Rochebloine, pour la qualité de son rapport, clair, concis, précis, alors que le sujet aurait pu être présenté sous un aspect technique et rendu austère. Je ne reviendrai donc pas sur la définition des armes à sous-munitions, sur la genèse de cette convention, ni sur son contenu puisque chacun a pu le lire dans le rapport. Je voudrais simplement insister sur quelques points qui me paraissent importants et surtout sur le rôle de la France à la fois dans le processus engagé et surtout dans ce qu'il reste à faire.
Nous ne sommes ni des naïfs ni des angéliques. On peut dénoncer les guerres, on peut tout essayer pour éviter les conflits, on peut travailler sans relâche pour assurer une culture de paix, mais il ne faut pas nier l'évidence : les guerres existent et elles existeront encore longtemps !
On sait très bien aussi que le meilleur moyen de préserver la paix, la sécurité et donc la liberté, c'est d'être en capacité de les défendre avec le même amour qu'on leur porte. Cependant, justement parce que nous nous plaçons dans cette exigence de valeurs, nous n'avons pas le droit de faire n'importe quoi. Non, tout n'est pas permis, même pour défendre les plus justes et les plus nobles causes !
Au fur et à mesure des évolutions scientifiques et technologiques, les hommes se sont donné, réellement, les moyens de faire sauter la planète ou de faire disparaître l'espèce humaine. C'est pourquoi il y a des conventions, des accords, des traités, pour remettre de temps en temps quelques jalons et redéfinir les limites humaines de l'inacceptable. Au cours des décennies précédentes, l'inacceptable s'était, entre autres, focalisé sur les mines antipersonnel industrielles.
Personne n'y croyait, et pourtant ! À l'issue d'une forte campagne politique et médiatique, la convention d'Ottawa avait été ouverte à la signature des pays le 3 décembre 1997, soit exactement onze ans avant celle d'Oslo sur les bombes à sous-munitions. La convention sur les mines antipersonnel est ratifiée aujourd'hui par 156 États. Ainsi, même si certains des États les plus armés de la planète ne l'ont pas signée, le fait que 80 % des pays s'engagent à la respecter oblige finalement tous les autres à renoncer à l'utilisation de ces mines.
La bataille de l'inacceptable aujourd'hui, c'est le sujet des bombes à sous-munitions. Les premières du genre, utilisées au cours de la Seconde Guerre mondiale, avaient un intérêt pour la neutralisation d'espaces ayant des fins militaires comme les terrains d'aviation, les voies de communication ou les espaces militaires ennemis. Il s'agissait de polluer des zones primordiales pour l'action de l'ennemi, afin d'en empêcher ou en tout cas d'en retarder l'utilisation.
Les variantes récentes dans l'usage de ces bombes ont été les utilisations contre des civils. Ce fut le cas lors de la guerre menée par l'armée soviétique en Afghanistan, notamment pour empêcher des déplacements de populations ou pour fermer l'accès à des vallées. Ce fut le cas plus récemment – en 2006 – au Liban, où l'armée israélienne a utilisé des bombes à sous-munitions américaines en milieu urbain.
Ces usages s'apparentent à des actes de terrorisme aveugle qui n'ont plus rien à voir avec des actes de guerre. Dans ce type d'utilisation, c'est la population civile qui est visée, et, de plus, l'usage incertain de ces armes sur un théâtre non approprié implique une très importante marge d'échec dans l'explosion des sous-munitions.
Ce sont finalement les militaires eux-mêmes qui ont le plus à craindre des dommages causés par ces bombes, quand il faut occuper le terrain ainsi pollué et surtout quand il faut le déminer. C'est pourquoi c'est aussi du monde militaire qu'est venu le renfort pour la campagne contre ces bombes à sous-munitions.
Les guerres ont changé de nature et de contexte. D'une part, elles sont maintenant essentiellement urbaines, mais d'autre part, avec la médiatisation immédiate des conflits, l'opinion publique internationale a un poids considérable pour dénoncer les actes de barbarie ou les massacres. On l'a vu durant la guerre en Irak, on le voit aujourd'hui en Afghanistan. J'ajouterai d'ailleurs que les opinions publiques sont de plus en plus sensibilisées et réactives en ce qui concerne les pertes en vie humaines au cours des conflits, y compris celles des militaires.
Rappelez-vous l'émoi causé en France par la mort de nos soldats pris dans l'embuscade de la vallée d'Uzbin le 18 août de l'an dernier. Les Britanniques et les Canadiens ont également des réactions très fortes de leur opinion publique à chaque fois que leur armée subit des pertes importantes. C'est pourquoi, tout en déplorant qu'il faille parfois recourir à la guerre, il est primordial de veiller à ce qu'au moins des innocents n'en soient pas les victimes directes. Cela doit se faire en encadrant, par des conventions internationales, les capacités à produire et à utiliser certaines armes particulièrement barbares.
C'est dans ce cadre qu'a démarré le processus d'Oslo, comparable à celui d'Ottawa. Après quatre conférences internationales, c'est lors de la dernière, celle de Dublin du 19 au 30 mai 2008, à laquelle participaient officiellement 111 États – mais où 155 États étaient représentés – que tout s'est joué. Je peux témoigner, puisque j'y étais, des difficultés des négociations et du rôle crucial que la France a joué pour permettre d'arriver à un texte de compromis acceptable par l'ensemble des pays.
Montrant l'exemple et avant toute obligation, la France a déclaré, lors de cette conférence, qu'elle retirait de son arsenal militaire les bombes M26, qui comportent 644 sous-munitions non autodestructrices, ainsi que les obus à grenades dits OGR, comprenant 63 sous-munitions munies de dispositifs d'autodestruction – alors que les OGR étaient considérés comme davantage « acceptables ». Ces deux types de bombes représentent environ 90 % de notre arsenal dans ce domaine,
Cette déclaration a créé une dynamique qui a permis de débloquer la situation. Aujourd'hui, il ne faut pas rompre cet élan. La France doit continuer à être dans le peloton de tête dans ce combat contre les bombes à sous-munitions. Nous avons à nous prononcer sur un texte qui a été adopté à Dublin le 30 mai 2008 par 107 pays ; ouvert à la signature à Oslo le 4 décembre 2008, et déjà signé par 98 pays à ce jour ; ratifié par 14 pays, dont six pays européens – j'inclus la Norvège –, le plus récent étant l'Espagne le 17 juin dernier.
J'ajoute que le 13 juillet a eu lieu un important débat à la Chambre des Lords en Grande-Bretagne et que c'est à l'unanimité des partis politiques que le Parlement britannique a demandé la ratification, en souhaitant fortement figurer parmi les trente premiers pays signataires. La course pour faire partie de ce peloton vertueux est déjà bien engagée. La France, qui de mon point de vue aurait dû être parmi les tout premiers pays à ratifier cette convention, doit le faire maintenant au plus vite, de la manière la plus symbolique possible, par un vote unanime.
On peut estimer que cette convention ne va pas assez loin. Toutefois, un texte plus contraignant n'aurait pu être accepté que par un nombre très réduit de pays, notamment par ceux qui ne se seraient pas sentis réellement concernés par le problème. Il fallait donc permettre que les pays pouvant être impliqués directement dans des conflits, possesseurs et producteurs de ce type d'armement, puissent y renoncer tout en gardant, bien entendu, leur potentiel de défense.
Même les ONG les plus impliquées – et je voudrais saluer ici le travail admirable réalisé par Handicap International – ont reconnu que ce texte était un bon compromis. Cependant, il doit être opérationnel, totalement et le plus rapidement possible. Je sais, monsieur le secrétaire d'État, votre volonté personnelle de faire aboutir cette convention et je voudrais souligner également le rôle personnel qu'a joué Bernard Kouchner dans la mise en place de ce processus. Lors de la séance des questions d'actualité du 4 juin 2008, je l'avais interrogé sur ce sujet et il s'était engagé, d'une part, à tout faire pour que tous les pays de l'Union Européenne signent la convention à Oslo le 4 décembre ; d'autre part, à sensibiliser nos ambassades pour faire du lobbying auprès des instances des pays où elles se trouvent. Ensemble, vous avez tenu parole.
Tous les pays européens ont signé et nos ambassadeurs se sont fortement mobilisés aux côtés des directeurs des programmes de Handicap International, notamment dans 34 autres pays, pour qu'ils participent à la conférence d'Oslo et ratifient au plus vite cette convention. Il est d'ailleurs à noter que trois de ces pays ont signé et ratifié le même jour cette convention à Oslo, le 4 décembre 2008.
Mais il y a encore beaucoup à faire, car quelques grandes puissances militaires n'ont pas participé aux conférences et ont clairement déclaré qu'elles ne signeraient pas cette convention.
Les raisons de cette attitude peuvent être multiples, mais l'essentiel, à la limite, ce n'est pas que ces pays ratifient ou non la convention, c'est surtout qu'ils l'appliquent ! On a déjà vu un frémissement lorsque le président Obama, le 12 mars dernier, a signé une loi interdisant l'exportation des bombes à sous-munitions fabriquées aux États-Unis, ce qui constitue un premier pas significatif.
Pour terminer, je voudrais revenir au texte de cette convention et vous demander quelques assurances concernant des points qui me paraissent importants. Avec l'article 3, la France s'engage à détruire l'ensemble de son stock de ces types d'armes – sauf celles qui pourront être utilisées pour la formation des démineurs –, dans un délai de huit ans, renouvelable une fois par tranche de deux fois quatre ans. Pouvez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les prévisions en termes de délais et de coût pour cette opération ?
Je voudrais aussi connaître votre position sur l'article 6, qui traite de la coopération et de l'assistance internationale. Même s'il est précisé, dans chaque alinéa de cet article, que les États parties participeront à toutes ces actions d'aide à la dépollution des terrains et à la destruction des engins, d'aide aux populations civiles, d'aides économiques aux régions touchées « dans la mesure de leurs moyens », avez-vous, au moment de ratifier cette convention, une idée de la manière dont la France honorera cet engagement ?
Enfin, en ce qui concerne l'article 21, qui traite des relations avec les États non parties à la convention, l'alinéa 3 permet à un État partie à la convention, par exemple la France, de participer à une opération militaire conjointe avec un État non partie, par exemple les États-Unis en Afghanistan ou la Russie au Tchad. Jusque-là, pas de problème. Mais cet alinéa laisse supposer que le pays partie pourrait accepter que dans une opération conjointe, l'État non partie utilise des bombes à sous-munitions. Je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous donniez l'assurance que la France ne l'accepterait pas. En clair, pouvez-vous nous donner l'assurance que la France s'engage à ne jamais participer à des opérations où, d'une manière ou d'une autre, des bombes à sous-munitions pourraient être utilisées ?
Il faut maintenant que cette convention entre très vite en vigueur après les trente premières signatures, mais il faut surtout que plus aucun pays n'ose utiliser ce type d'armes, dont les principales victimes, il faut le rappeler fortement, sont les civils et surtout les enfants.
Les mines antipersonnel sont désormais interdites, demain les bombes à sous-munitions le seront aussi, mais il faut rester mobilisés et vigilants pour dénoncer toutes les actions, tous les procédés de guerre incompatibles avec les valeurs que nous défendons en France et dans le monde. C'est le sens de l'engagement du groupe UMP. C'est pourquoi nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le groupe socialiste, radical et citoyen, cohérent avec ses engagements en faveur du désarmement, votera bien entendu le projet de loi autorisant la ratification de la convention sur les armes à sous-munitions que nous examinons ce soir. Ce texte est important et aurait mérité un examen différent, permettant de signaler publiquement le compromis collectif des élus et de la nation. Son inscription surprise, comme à la sauvette, un lundi de fin de session extraordinaire, nous paraît amoindrir de façon regrettable la portée de cette ratification. Son examen à une heure aussi tardive ne fait que conforter ce sentiment.
Certes, puisque nous avons passé minuit.
Je ne reviendrai pas sur les attendus et les objectifs du texte, parfaitement rappelés par notre collègue François Rochebloine, rapporteur de la commission. Nous sommes tous d'accord sur ce qu'il a expliqué. Il faut, notamment, souligner l'importance de ce texte pour la protection des populations civiles, victimes malheureuses de ce type d'armes.
Je voudrais excuser l'absence de notre collègue Christiane Taubira, députée de la Guyane, qui s'est beaucoup investie sur ce sujet et a accompagné les associations militant contre les armes à sous-munitions, dont les principales victimes sont les populations civiles. Elle aurait beaucoup aimé être présente aujourd'hui. Militant depuis plusieurs années en faveur de l'interdiction de ces armes, elle avait tenu à être présente à Oslo le 2 décembre 2008, pour un forum interparlementaire tenu à l'occasion de la signature de la Convention. Elle aurait voulu confirmer aujourd'hui la nécessité de prolonger le combat contre les armes à sous-munitions, mais la conférence des présidents a mis ce texte à l'ordre du jour d'une manière précipitée. Notre collègue, empêchée de pouvoir être parmi nous dans un délai aussi bref, m'a demandé de vous faire part, madame la présidente, de son étonnement et de sa protestation face à la désinvolture avec laquelle sont traités les élus.
Sur le fond, le groupe SRC approuve évidemment de tout coeur cette convention. Il aurait néanmoins souhaité que l'adoption unanime du Parlement bénéficie d'un écho plus important. Ce texte est l'aboutissement d'un long cheminement ouvert après la première guerre mondiale par un ministre socialiste, Aristide Briand. Les pauses et les coups d'arrêt ont été nombreux, souvent tragiques. Mais la France a pris, dès le 11 mai 1981, une part active dans la relance du processus. C'est à Paris, en 1990, que cet engagement a été sanctionné par la signature du traité sur les forces conventionnelles en Europe. Une année plus tard, le président Mitterrand retirait d'Allemagne les missiles Pluton. Le programme Hadès a été suspendu en 1992. La même année, la France a ratifié le traité de dénucléarisation d'Amérique latine, le traité dit de Tlatelolco et la production de plutonium à des fins militaires a été arrêtée sur décision présidentielle.
L'arrivée aux responsabilités de Lionel Jospin en 1997 avait relancé une dynamique suspendue par la reprise des essais nucléaires en 1994 et 1995. « Dès l'installation de mon gouvernement en 1997, j'ai fait en sorte que notre pays signe la Convention pour l'interdiction totale des mines antipersonnel », avait rappelé le Premier ministre Lionel Jospin, dans cette enceinte. Cette convention a effectivement été ratifiée le 8 juillet 1998. L'effort porte aujourd'hui sur la réduction de l'utilisation des armes à sous-munitions, aux effets similaires.
La Convention que nous examinons constitue un premier pas dans la bonne direction. Il doit y en avoir d'autres, permettant d'aller vers une interdiction d'utilisation et de fabrication. Un projet de loi d'application a été annoncé. Avec certains de mes collègues et notamment Christiane Taubira, nous attendons la mise en conformité de notre droit pénal répondant à la lettre et à l'esprit du texte. Nous attendons des initiatives diplomatiques afin d'obtenir au plus tôt la participation de tous les États et, à terme, la mise en forme d'un instrument d'interdiction totale.
« En matière de désarmement, la France doit en effet avoir une conduite exemplaire », disait Lionel Jospin, le 22 octobre 1999. Il y a cette ratification qu'approuve le groupe SRC. Mais il y a aussi la suite et nous l'attendons avec exigence. Pour l'heure, nous voterons ce texte.
La convention sur les armes à sous-munitions – BASM – dont la ratification est aujourd'hui soumise à notre examen représente indéniablement une avancée majeure pour le droit international humanitaire et le désarmement, comme le montre l'excellent rapport de François Rochebloine. Il s'agit du premier instrument de droit international contraignant les États parties à renoncer à produire et à utiliser ces systèmes d'armes. Grâce à cette convention, les BASM ne pourront plus être utilisés en toute impunité et les droits des victimes seront enfin reconnus. Il s'agit donc d'une convention historique, indispensable pour lutter efficacement contre les utilisations massives et de plus en plus systématiques des bombes à sous-munitions dans les conflits.
Rappelons que ces armes ont des caractéristiques uniques qui les rendent extrêmement dangereuses pour les civils. Elles dispersent en effet des sous-munitions explosives sur de vastes étendues et peuvent faire un nombre considérable de victimes civiles – et notamment des enfants, comme l'a souligné Françoise Hostalier – lorsqu'elles sont larguées au-dessus de zones habitées. En outre, la plupart de ces sous-munitions n'explosent pas au moment de l'impact. Selon l'organisation non gouvernementale française Handicap International « entre 5 et 40 % restent sur le sol, accrochées aux arbres ou sur les toits des maisons ». Les sous-munitions peuvent donc exploser des semaines, des mois, des années après la fin du conflit, posant un problème humanitaire majeur sur le long terme. Ces mini-bombes provoquent les mêmes dégâts que des mines antipersonnel. Chaque jour des civils, dont 27 % d'enfants, sont tués ou grièvement blessés.
Selon les experts, près de trente-cinq ans après la fin de la guerre du Vietnam, le Laos est toujours le pays le plus concerné par ce problème, avec des dizaines de millions de sous-munitions non explosées, qui continuent à faire des ravages au sein de la population. L'armée américaine en a aussi utilisé en Irak.
Et plus récemment, l'armée israélienne s'en est elle aussi servie lors des bombardements au Sud Liban à l'été 2006. « Ce que nous avons fait était fou et monstrueux » avait déclaré au quotidien israélien Haaretz un gradé israélien. Citant son chef de bataillon, le commandant d'une unité de missiles avait ainsi affirmé que les forces israéliennes de défense ont tiré près de 1 800 bombes à sous-munitions contenant plus de 1,2 million de petites bombes. « Le conflit de 2006 au Liban a donné lieu à une contamination par sous-munitions jamais vue par le passé. La plupart ont été larguées dans les 72 heures précédant la fin du conflit », avait indiqué Chris Clarke, qui dirige le Centre de coordination des Nations unies pour l'action contre les mines au Liban.
C'est à la suite de l'émotion suscitée par ces événements, qu'est née la démarche ayant abouti à la signature de la convention sur les armes à sous-munitions, à Oslo, le 4 décembre 2008. Monsieur le secrétaire d'État, vous l'avez rappelé, la France y a joué un grand rôle.
Soulignons que cette initiative n'aurait pas eu lieu sans la pression continue exercée par la société civile sur les gouvernements. Si ce sont, certes, les États qui ont signé le traité et lui ont donné une existence juridique, ils l'ont fait par réaction, sous la pression des ONG. Preuve que la communauté internationale ne se limite pas aux seuls États, souvent incapables d'assumer leurs responsabilités devant les enjeux internationaux.
Dès son entrée en vigueur, qui pourrait intervenir avant fin 2009, cette convention interdira aux États parties la production, l'utilisation, le transfert et le stockage des bombes à sous-munitions ainsi que l'assistance, l'encouragement ou l'incitation de quiconque à s'engager dans une activité interdite par la convention.
Les États parties devront détruire leur stock dans un délai de huit ans et ils devront dépolluer les territoires contaminés. Il est donc important que, par le nombre de ses signataires, cette convention prenne une dimension universelle. Une attention particulière devra être portée sur l'attitude des grandes puissances militaires car, politiquement, elles sont les premières concernées.
En outre, ce traité est une première étape importante pour la fourniture d'une aide durable aux victimes des bombes à sous-munitions, à leur famille et aux communautés dont elles font parties. L'article 5, largement inspiré des recommandations des ONG de terrain, définit les obligations des États en matière d'assistance aux victimes – collecte de données, soins médicaux, soutien psychologique, insertion sociale et économique.... Avec cet article, le traité d'interdiction des bombes à sous-munitions établit une norme internationale qui représente le standard le plus élevé en matière d'assistance aux victimes.
Si une centaine d'États sont signataires de la convention, soit la moitié des États de la planète, le refus de certaines puissances militaires – notamment les États-Unis, la Russie et Israël – de la signer est une faiblesse indubitable susceptible de compromettre l'efficacité du traité. Mais je partage l'optimisme de Françoise Hostalier.
Dans ces conditions, il faudra que les États parties, au sein du système des Nations unies, agissent pour associer l'ensemble de la communauté internationale à cette lutte pour l'interdiction des armes à sous-munitions. Les États signataires doivent ratifier cette convention rapidement afin d'envoyer un signal fort aux autres parties et aux États non signataires.
Les gouvernements des États parties doivent mettre pleinement en oeuvre ces dispositions. Ce n'est qu'à cette condition que la communauté internationale pourra se prévaloir d'un succès dans la lutte contre les dangers que constituent ces armes. En effet, pour que cette convention devienne une source du droit international et s'impose ainsi à tous les sujets de droit international – à savoir tous les États, y compris les États non parties à la convention –il faudra démontrer qu'elle est à l'origine d'une « coutume internationale », c'est-à-dire qu'elle reflète une pratique étatique étendue, représentative et pratiquement uniforme, acceptée comme étant le droit. L'enjeu réside ainsi dans le respect des normes et autres prescriptions inscrites dans la convention.
Notre groupe votera ce projet de loi autorisant la ratification de la convention sur les armes à sous-munitions. Une fois de plus, nous saluons la qualité du travail fourni par tous ceux qui ont oeuvré depuis le début pour en arriver au texte de ce soir. (Applaudissements sur tous les bancs.)
La discussion générale est close.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Vous me permettrez, si j'ose dire pour ce baptême du feu sur un sujet aussi délicat, de me réjouir du fait que, ce soir, même à une heure tardive, nous ayons pu rassembler la totalité des suffrages sur tous les bancs. Ce texte nous réunit parce qu'il porte nos valeurs, celles d'humanisme et du désarmement, qui nous est cher à tous. Et ce, vous avez eu raison de le souligner, madame Pau-Langevin, depuis Aristide Briand. Je m'inscris moi aussi dans cette longue lignée qui a marqué l'histoire de notre pays, avec beaucoup d'idéalisme, parfois beaucoup de déception, mais aussi de vrais résultats.
Madame Hostalier, madame Paul-Langevin, c'est l'ordre du jour très chargé de l'Assemblée nationale qui nous a contraints à inscrire ce texte si important à une heure aussi tardive. Nous n'avions pas d'autres choix si nous ne voulions pas renoncer à la discussion et à l'adoption de ce texte avant la fin de cette session. Je crois qu'il était bon que la France ratifie ce texte au plus tôt.
La suite, c'est-à-dire la traduction juridique, notamment dans notre code pénal, du respect de la convention, sera déposé sous l'égide du ministère de la défense en début d'année prochaine. Nous serons rapidement opérationnels.
Madame Hostalier, vous m'avez posé trois questions auxquelles je vais tenter de répondre. La première touche au calendrier des destructions. L'effet des retraits des M26 et des obus OGR a été immédiat. Le problème aujourd'hui, c'est de détruire les stocks. Ce n'est pas simple et cela prend du temps. La France, à la différence de l'Italie ou de l'Allemagne, n'a pas en effet de capacités industrielles de démantèlement de ce type de munition. Le ministère de la défense financera donc ce démantèlement sur son budget. Les premières estimations font apparaître un coût, non négligeable, de l'ordre de 30 à 60 millions d'euros. Aucun calendrier ne peut être précisément avancé à ce jour quant à la destruction des munitions interdites. Celle-ci prendra plusieurs années. Mais je crois pouvoir vous dire que nous serons dans l'épure fixée par les traités.
Enfin, il faudra détruire de très grandes quantités d'armes à sous-munitions en Europe. Pour vous donner quelques chiffres, la France devra en détruire 14 millions, le Royaume-Uni, 38 millions et l'Allemagne plus de 40 millions. Or, encore une fois, les industriels en mesure de faire ce travail sont peu nombreux et la France n'a pas de capacité industrielle en la matière.
La conférence de Berlin des 25 et 26 juin 2009 a été justement l'occasion de faire le point sur les questions de destruction et de conservation d'armes à sous-munitions à des fins d'expertise. Je crois savoir que l'Allemagne s'est spécialisée dans ce domaine.
Vous m'avez interrogé, madame, sur l'attitude de la France en cas d'utilisation, par certains de ses alliés, d'armes à sous-munitions interdites par la convention dans des théâtres extérieurs où nous pourrions être, nous aussi, appelés à opérer à côté de ces alliés. On comprend tous qu'il s'agit, par exemple, des États-Unis et, par exemple, d'un site qui pourrait être l'Afghanistan. La France ayant ratifié la convention sur les armes à sous-munitions ne saurait cautionner, en aucune façon, l'utilisation des armes à sous-munitions et incitera tout éventuel utilisateur à ratifier cette dernière au plus tôt.
Conformément à l'article 21, l'exigence faite aux États parties est de tout mettre en oeuvre pour décourager les États non parties à la convention d'utiliser des armes à sous-munitions lors d'une opération conjointe. Ainsi, dans l'hypothèse d'une participation de militaires français dans une opération conjointe aux côtés d'un État non partie à la convention, la France, au plus haut niveau, fera une déclaration politique incitant cet État à ratifier au plus vite ladite convention.
La préservation des souverainetés constitue d'ailleurs l'une des caractéristiques fondamentales de l'OTAN. L'article 5 du traité de Washington, clé de voûte de la défense collective, précise que les parties « conviennent que chacune d'elles assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et en accord avec les autres parties, toute action qu'elle jugera nécessaire. »
S'agissant des règles d'engagement en Afghanistan, sujet que je connais un peu, et vous étiez à mes côtés dans ce pays, madame, je précise que la France n'a pas les mêmes règles que les États-Unis, concernant par exemple les tirs, lorsqu'on n'est pas sûr qu'il y ait, ou pas, des dommages collatéraux. En gros, c'est la même philosophie qui est appliquée sur ce texte.
Vous m'avez interrogé enfin sur les devoirs de la France en matière de dépollution. La convention s'applique à des territoires placés sous la juridiction des États parties. À cet égard, notre pays n'est pas concerné par ce texte stricto sensu. Donc, de ce point de vue, le texte est non contraignant. Cependant, la France pourra mettre à la disposition des États membres le demandant ses capacités de neutralisation des engins explosifs et d'aide aux populations civiles. La France a déjà participé à ce type d'opérations au Cambodge et au Liban.
Dernier point, madame Pau-Langevin, la France participe à un petit groupe informel de pays, qui veut travailler sur l'approfondissement de cette convention. Au sein de ce groupe, nous nous sommes rapidement positionnés sur deux créneaux : d'une part, l'universalisation, c'est-à-dire les actions en faveur de la ratification rapide de la convention par un maximum de pays, et, d'autre part, la cohérence juridique existant entre la convention CCW de 1980 modifiée par le protocole de 2006 et cette convention-ci. Les deux conventions sont en réalité complémentaires et ne doivent pas être considérées comme exclusives l'une de l'autre.
Je terminerai en vous disant le bonheur que j'ai eu d'être ce soir le ministre de l'unité nationale, sur un texte utile à tout le monde. J'espère que d'autres nations nous rejoindront rapidement. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, NC et GDR.)
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, l'article unique du projet de loi.
Cet article ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
(L'article unique du projet de loi est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Prochaine séance, mardi 21 juillet à neuf heures trente :
Projet de loi relatif à la protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur internet.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 21 juillet 2009, à zéro heure quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma