Séance en hémicycle du 17 décembre 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'entreprise publique La Poste et aux activités postales (nos 2060, 2138).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix-sept minutes pour le groupe UMP, dix-huit minutes pour le groupe SRC, deux heures quarante-six pour le groupe GDR, trois heures trente et une pour le groupe Nouveau Centre et vingt-cinq minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 414 , portant article additionnel après l'article 1er.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre cet amendement .
À ce stade, je voudrais faire le point sur le débat. Monsieur le président, vous avez cité les temps de parole restants, permettez-moi de donner ceux qui ont été utilisés : onze heures pour le groupe SRC ; une heure trente pour le groupe UMP ; deux heures trente pour le groupe GDR ; une demi-heure pour le groupe Nouveau Centre.
Si je comprends que M. le ministre soit un peu fatigué et excédé par la manière dont se déroule le débat, je voudrais souligner que certains sont restés discrets pour le moment : nous.
Je veux dire clairement que nous sommes en désaccord avec une stratégie qui appartient au parti socialiste…
Chacun fait ce qu'il veut mais, pour le moment, c'est moi qui ai la parole, monsieur Brottes !
J'ai la parole, monsieur Brottes, vous l'avez eue pendant onze heures !
Peut-être, mais vous n'avez pas la parole, donc vous vous taisez pour le moment !
Je vous en prie, mes chers collègues, je ne voudrais pas avoir à suspendre la séance.
Les donneurs de leçons, ça suffit ! Nous faisons de la politique ici, nous ne sommes pas à l'école !
Le groupe socialiste a transformé un débat attendu par le personnel et les usagers de La Poste en une espèce de litanie sur une seule question. Je dis que ce n'est pas digne du Parlement.
Tout à l'heure vous avez été d'une patience infinie avec le groupe socialiste…
Merci. Maintenant, c'est nous qui avons la parole. Nous avons le droit d'exister.
Encore une fois, nous avons le temps, monsieur le président. Pendant cette introduction, je voudrais tranquillement le prendre.
Le coeur de notre travail n'est-il pas de débattre sur les amendements ? Or, après avoir subi une discussion générale qui, à notre avis, n'a été que répétitions, nous sommes en train de bâcler un texte fondamental à la fois sur le statut de l'entreprise et sur la transposition du service universel. Nous dénonçons cette situation. Nous avons droit à de l'air.
Chacun fait ce qu'il veut. Vous avez mené votre stratégie sans vous soucier des groupes minoritaires. Aujourd'hui, nous dénonçons l'utilisation que vous faites des possibilités données par la Constitution. Vous faites ce que vous voulez ? Nous aussi !
Nous avons subi une litanie en faveur d'une motion référendaire. J'aimerais quand même que l'on s'explique à ce sujet. D'ailleurs, le ministre a fait assez habilement la démonstration du contournement de la question : pour le coup, vous auriez obtenu 100 % de « oui », avec un taux de participation d'environ 9 %. Quel brillant succès !
D'une manière plus générale, je m'étonne que des représentants de l'Assemblée nationale, sur des sujets complexes et sectoriels, en appellent au référendum.
Je voudrais que l'on y réfléchisse pendant un moment. D'ailleurs, dans votre famille politique, beaucoup de gens ont démontré le danger de l'utilisation de la procédure référendaire sur des questions complexes, sectorielles et techniques. Je vous renvoie à l'excellent texte de François Mitterrand, Le Coup d'État Permanent, monsieur Brottes.
Pourquoi ne pas réserver le référendum aux grands moments de l'histoire de la nation, comme en 1958, 1992, et même en 2005 – celui que nous avons perdu ? En revanche, sur des enjeux importants mais sectoriels, le référendum, c'est l'assurance d'une très faible participation, d'une légitimité absente et d'un vote émotionnel.
Je suis représentant de la nation,…
… j'assume des responsabilités. Nous sommes ici pour cela. À un moment donné, il faut garder la fierté de la démocratie représentative et ne pas perdre ses repères.
Le débat sur La Poste avait deux buts. Je comprends que nous ayons consacré du temps à la question du statut, qui est importante. Mais il y a bien autre chose, notamment toute la question de la transposition de la directive de 2008. Et voilà qu'à cause de la neige et de la nécessité de rentrer vite à la maison – entre nous soit dit, nous avons pris nos dispositions pour être là –…
Monsieur Dionis du Séjour, je me permets de vous interrompre. Vous faites un discours politique ; nous vous entendons ; le ministre vous entend ; vos collègues vous entendent. Mais je vous en supplie, nous ne sommes pas dans une église ! Allez-y !
Est-ce que vous pourriez me le préciser, puisque vous voulez que je m'adresse à vous ?
Avec ce texte, nous devrions aborder des questions de fond comme la qualité du service. Peut-on parler de la manière dont se passe la collecte ? Peut-on parler du fait que, dans les territoires ruraux, nous assistons à une dérive en matière de délai, du fait que le J + 1 n'est plus respecté ? Peut-on parler du contrôle du service universel ? Peut-on parler de l'accessibilité bancaire ? Est-ce que la Banque postale a le droit de faire du crédit renouvelable ?
Sur ces enjeux importants, je ne crois pas qu'il faille bâcler la discussion. Alors, permettez-nous, après avoir subi cette stratégie – à la limite, elle appartient à ses auteurs, –…
…de dire notre colère ! Je pense que ce n'est pas inutile que vous l'entendiez parce qu'elle est lourde de conséquences et nous coûte cher. Le résultat est brillant sur le plan médiatique : personne ne parle de nos travaux !
Mais revenons à notre amendement n° 414 , qui vise à adapter le système de contrôle de La Poste au changement de statut.
La Poste est devenue une société anonyme, chargée d'une mission de service universel, cadrée à la fois par le législateur européen et le législateur français. Le Parlement contrôle les contrats de La Poste avec l'État et avec l'AMF sur la présence territoriale.
Nous pensons qu'il faut moderniser le suivi de ce contrôle. La loi de 1990 a créé la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques. Il est temps de construire un système s'appuyant à la fois sur la gouvernance induite par le droit des sociétés anonymes et sur le régulateur, l'ARCEP, qui doit jouer un rôle central. Ensuite intervient le contrôle du Parlement.
Il faut donc adapter le système de contrôle. La CSSPPCE, dont la création était logique en 1990 et qui a démontré son utilité, n'est plus cohérente avec la transformation de La Poste en société anonyme.
Au passage je voudrais saluer ceux qui ont travaillé pour la CSSPPCE, aussi bien les parlementaires dont je fus que les personnels. Ce travail de contrôle et d'avis a été utile. À présent, les services de cette commission doivent rejoindre ceux du régulateur, ce qui n'est pas un énorme chantier puisqu'ils ne comptent que trois personnes. Ce transfert serait bien pour la poursuite et la sécurité de leur carrière.
Bref, il s'agit de moderniser le système de contrôle. Monsieur le président, c'est le but de ce premier amendement.
La commission n'a pas approuvé l'amendement de M. Dionis du Séjour.
Je vais essayer de le convaincre, lui qui est membre de la Commission supérieure du service public des postes et des communications électroniques, comme plusieurs d'entre nous.
Puis-je rappeler que cette commission a été créée par la loi du 2 juillet 1990, la loi Quilès. Le législateur pensait qu'il fallait un organisme pluraliste pour vérifier la mise en application de l'esprit et de la lettre de la loi adoptée par le Parlement.
Pour ceux qui ne connaissent pas la CSSPPCE, je rappelle qu'elle comprend dix-sept membres : sept députés et sept sénateurs, désignés par leurs assemblées respectives selon une répartition politique, et trois personnalités qualifiées, désignées par le ministre. Parlementaires et personnalités qualifiées travaillent dans un climat apaisé et constructif.
Cette commission suit l'application de cette loi, mais aussi toutes les transpositions de directives. Dans les cas de saisine obligatoire, le ministre compétent la consulte sur le cahier des charges, les contrats de plan des exploitants, tous les textes législatifs concernant cette activité. Elle peut aussi s'autosaisir sur les décisions les plus importantes des opérateurs.
Elle est actuellement présidée par le sénateur Pierre Hérisson, son cinquième président.
Dans la loi du 9 juillet 2004, relative aux communications électroniques, les missions de cette commission ont été confirmées. Son domaine d'intervention a même été élargi – ce qui va plaire à Jean Dionis du Séjour – aux communications électroniques, et son nom a été modifié pour tenir compte de cette évolution.
Membre de cette commission sans être un spécialiste des télécommunications, je vous dirai qu'on y apprend des choses, qu'on y travaille. La commission ne décide pas mais elle émet des avis et en reçoit.
Elle suit également les décrets d'application, me rappelle le président.
Pour ma part, je dirai qu'elle permet à certains parlementaires de suivre les évolutions dans le domaine des postes et des télécommunications. Elle permet des échanges de vues entre l'Assemblée et le Sénat, dans une ambiance de travail appréciable et appréciée.
Monsieur Dionis du Séjour, je ne suis pas favorable à vos deux amendements relatifs à la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques.
Cette instance, composée de parlementaires et de personnalités qualifiées, est particulièrement utile. Elle rend des avis pertinents au Gouvernement sur les projets de loi et de règlements postaux.
Parmi les personnalités de l'Assemblée et du Sénat qui y siègent, comme vous-même et Jean Proriol, on trouve Pierre Hérisson, Laure de la Raudière, Thierry Carsenac, Michel Raison, Alfred Trassy-Paillogues, Philippe Darniche, Christian Gaudin, Jean-François Humbert, Bruno Sido, Michel Teston.
Il serait vraiment dommage de se priver de ses avis qui sont particulièrement utiles au Gouvernement.
C'est pourquoi je suis totalement défavorable à la suppression de la commission proposée par l'amendement n° 414 , tout comme au rapport sur l'opportunité de son maintien proposé par l'amendement n° 421 – ce qui reviendrait au même.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la qualité du travail effectué par cette commission, à laquelle je suis heureux d'appartenir, mais de prendre acte, monsieur le ministre, du changement de statut de La Poste, une SA ayant sa propre gouvernance et ses propres instances de contrôle.
La CSSPPCE était déjà en perte de vitesse et, malgré le respect que je dois à ses personnels et aux collègues qui y siègent, la nouvelle situation impose une modernisation du système de contrôle ; or, s'agissant d'une SA, celui-ci relève de l'assemblée générale des actionnaires, des compétences d'un commissaire aux comptes et de missions spécifiques.
Le service universel, lui, suppose un régulateur et le regard du Parlement.
Si d'aventure cette commission était maintenue, monsieur le ministre, alors il faudrait en étendre le modèle à chaque service public : celui de l'eau, de l'assainissement, mais aussi la RATP ou la SNCF. Sinon, où serait la cohérence du dispositif de contrôle ? Votre position et celle du rapporteur orienteront celle du Gouvernement ; la réalité est qu'il faudra un peu de temps pour tirer toutes les conclusions de la présente réforme. Reste que le système de contrôle, je le répète, doit être modernisé. S'il ne l'est pas aujourd'hui, il le sera assez rapidement car nous aurons à tirer les leçons du changement de statut de La Poste.
Si je comprends bien, monsieur Dionis du Séjour, vous voulez supprimer, au nom d'une conception plutôt libérale, un organisme qui, au fond, a son utilité. M. Le ministre ayant en outre signalé que vous en étiez membre, je pensais que vous aviez à coeur de le protéger.
Quant à étendre ce dispositif à d'autres services publics, personnellement, je n'y vois aucun inconvénient, bien au contraire. Si cette commission pouvait ouvrir les yeux du Gouvernement – pas seulement les siens, d'ailleurs – sur les risques auxquels expose la réforme et sur l'intérêt d'en revoir certaines dispositions avant qu'il ne soit trop tard, puisqu'il nous reste quelques mois, ce serait pas mal !
Je regrette donc, monsieur Dionis du Séjour, que vous défendiez une telle position, même si je comprends que vous le fassiez dans votre situation.
Je veux apporter un témoignage, au nom du groupe UMP, sur le fonctionnement de la CSSPPCE, laquelle permet aux parlementaires que nous sommes d'étudier en amont certains décrets relatifs aux services postaux et aux communications électroniques. Eu égard au contrôle a priori des décrets et à l'application de la loi, cet organisme est aussi singulier qu'intéressant, d'autant plus que peu de parlementaires s'investissent vraiment sur ces sujets. Bref, la CSSPPCE permet de travailler en amont avec le Gouvernement et a donc toute son utilité. J'ajoute que des députés et des sénateurs de la majorité comme de l'opposition y siègent.
Je suis donc opposée à cet amendement.
(L'amendement n° 414 n'est pas adopté.)
Celui-ci, fondé sur l'article 58, alinéa 1, étant un vrai rappel au règlement,…
…je souhaite, monsieur le président, qu'il ne soit pas décompté de notre temps de parole.
Certains de nos collègues considèrent que notre discussion n'a d'intérêt que lorsqu'ils disent des choses intelligentes. Cet après-midi, M. le président de la commission des finances est venu expliquer, à notre demande, que les amendements relatifs à La Poste – même transformée en société anonyme, et compte tenu de ses liens étroits avec l'État – tombaient sous le coup de l'article 40. Si l'on avait pu entendre cette argumentation auparavant, peut-être certains amendements auraient-ils été retirés.
Je veux aussi rappeler, puisque l'on a mis en cause la Constitution sur ce point, que l'usage du référendum n'est pas illégitime. L'article 3 de la Constitution dispose ainsi que « la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Cet article, comme chacun le sait, a son origine dans l'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, que je cite : « La loi est l'expression de la volonté générale. Tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, à sa formation. »
Ces points, me semble-t-il, méritaient d'être rappelés.
Je suis saisi d'un amendement n° 421 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Nous n'avons pas, monsieur Brottes, la même vision du référendum. Celui-ci, selon moi, se justifie lorsque le destin de la nation est en jeu : ce fut le cas en 1958, en 1992 avec le traité de Maastricht et en 2005 ; je ne l'ai jamais contesté.
Cependant, même si l'on peut faire de la démagogie sur des thèmes sectoriels tels que le service postal, je vous mets au défi d'obtenir, sur un sujet comme celui-ci, une participation supérieure à 20 %. Le ministre a d'ailleurs fait la démonstration qu'en formulant la question d'une certaine manière, le « oui » l'emporterait à 100 %, pour une participation de l'ordre de 10 %. Ce n'est donc pas la bonne solution. La représentation nationale est là pour débattre de ces sujets, et le sera de plus en plus dans un monde complexe, où le temps et la raison doivent l'emporter sur la dictature de l'émotion qui, hélas, domine souvent la procédure référendaire.
L'amendement n° 421 est de sagesse. Il y a un peu de tension dans l'hémicycle mais, lorsque nous en avions discuté, nous étions à peu près tombés d'accord sur l'avenir de la CSSPPCE. Franchement, mes chers collègues, si le changement d'un ÉPIC en SA ne nous inspire pas la moindre réflexion, quelle vision en a-t-on ? La société anonyme, je le répète, a son propre système de contrôle, en l'occurrence l'assemblée générale des actionnaires ou une mission de commissaires aux comptes.
Mais ce type de contrôle n'a rien à voir avec les missions de la CSSPPCE !
Si, monsieur le président de la commission : la CSSPPCE donne un avis, mais qu'entend-on par là ? Entre le système de contrôle de la SA et celui du service universel, où est la place de la CSSPPCE ?
Il serait plus opportun de réfléchir à la transition entre cette dernière et le régulateur ; nous ferions ainsi preuve de modernité.
Une telle commission, dit-on, permet aux parlementaires de débattre et de donner leur avis ; il est vrai qu'il existe trop peu d'instances où les parlementaires peuvent acquérir des compétences sur des sujets complexes, sectoriels et, en l'occurrence, à composante technologique : c'est un vrai problème pour notre démocratie représentative. Mais il me semble raisonnable, monsieur le ministre, de tirer les enseignements de la réforme pour l'instance visée, laquelle est directement liée au statut actuel. Je m'étonne donc que l'on n'entende aucun avis favorable sur mes deux amendements.
(L'amendement n° 421 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le président de la commission des finances nous a expliqué les raisons pour lesquelles un certain nombre d'amendements étaient passés, à notre grand étonnement – car ils étaient selon nous dignes d'être admis à la discussion –, sous les fourches caudines de l'article 40. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à cette argumentation : l'article 40 lie les mains du législateur ; c'est pourquoi le président de la commission des finances estime, si j'ai bien compris, qu'il devrait être supprimé. Ce n'est certes pas simple, mais cela fait partie des réflexions que notre assemblée pourrait engager.
Travaillons-y tous ensemble.
Reste que l'application dudit article est, semble-t-il, à géométrie variable. Ainsi, nos amendements qui proposaient simplement de réaffirmer les droits des fonctionnaires de La Poste et les statuts de l'entreprise ont été censurés.
Certes, monsieur le président de la commission des affaires économiques, vous n'êtes pas le censeur.
En revanche, votre amendement en faveur de l'ouverture des bureaux de poste jusqu'à vingt et une heures est, si vous m'autorisez l'expression, passé comme une lettre à la poste !
Cette censure pointilleuse ne m'empêchera heureusement pas d'affirmer que la contribution de La Poste au développement et à l'aménagement des territoires passe avant tout par le maintien du maillage territorial et des 17 000 points de contact. Mais l'on aura du mal à me convaincre que l'ouverture tardive du bureau de poste à Rueil-Malmaison ou dans une autre commune…
Alors, les heures de travail effectuées en soirée par les postiers, qui auront par ailleurs commencé à travailler plus tard dans la matinée, ne seront pas mieux rémunérées : les intéressés seront ravis de l'apprendre ! Bref, votre disposition aura un coût pour La Poste. En tout état de cause, cette différence de traitement des amendements me semble relever de la censure.
Nous avions par ailleurs cherché à conforter le maillage territorial. Nombreux sont nos concitoyens qui craignent la fermeture de leur bureau de poste – vous, monsieur le président de la commission, vous souhaitez que ces bureaux soient ouverts plus longtemps. Pour décider une fermeture de bureau, l'entreprise La Poste a mis au point un système perfectionné, que j'ai détaillé mardi soir, afin d'établir la rentabilité de chaque agence en fonction du profil de ses usagers, lesquels sont donc notés. Il est ainsi à craindre que les bureaux situés dans des territoires en difficulté n'aient, dans la période qui s'annonce, davantage de chances d'être fermés ou de voir leurs heures d'ouverture réduites.
La mise en concurrence, nous ne cessons de le répéter depuis mardi, ne peut que porter fortement atteinte au maillage territorial du service public postal tel que nous l'entendons : un réseau constitué, non de simples points de contact, mais de bureaux de poste dignes de ce nom.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Monsieur Paul, je souhaite revenir sur la première partie de votre intervention qui concernait l'application de l'article 40.
Je me souviens, pour ma part, avoir déclaré recevables certains amendements qui ont été rejetés par la commission. Puis, ils ont été redéposés en séance et déclarés irrecevables par la commission des finances.
J'en viens maintenant à l'amendement que j'ai cosigné avec le rapporteur. Cet amendement est recevable car la disposition qu'il propose est compensée à due concurrence. Cela veut dire que si un bureau de poste reste ouvert jusqu'à vingt et une heures, il sera fermé en contrepartie à des heures qui ne conviennent pas à la population. Il n'en résulte donc aucune dépense supplémentaire. Il s'agit en fait de s'adapter aux modes de vie des populations.
M. le ministre me propose, dans sa grande générosité, de fermer le bureau de poste de Nice quand celui de Rueil-Malmaison sera ouvert. (Sourires.)
Malheureusement, je ne suis pas sûr que le système puisse fonctionner de la sorte !
Monsieur Paul, un amendement n'est pas déclaré irrecevable par plaisir, mais parce qu'il créé ou augmente une charge publique.
Il y a un an, cette majorité nous proposait, avec beaucoup d'amendements, le travail du dimanche, outrepassant allégrement l'article 40. Il en est de même ici lorsqu'on nous propose d'instaurer partout le travail de nuit. Ce texte est l'occasion d'instaurer un nouveau droit dont les travailleurs seront juges.
Nous en venons aux amendements à l'article 2.
Je suis saisi d'un amendement n° 140 .
La parole est à M. Marc Dolez.
L'amendement n° 140 vise à supprimer les alinéas 3 à 8 de l'article 2. Nous considérons que la définition et le contour des missions de service public de La Poste qui figurent dans cet article ne sont pas satisfaisants. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avions proposé, avant l'article 1er, une redéfinition des missions essentielles de service public de La Poste.
Les missions proposées à cet article nous semblent relever de dispositifs d'aménagement pour une privatisation future plutôt que de réelles exigences impérieuses pour la continuité du service public postal. Si la dimension territoriale et sociale importante des réseaux postaux mentionnée dans cet article est affirmée, cela ne concerne pas plus La Poste et ses 17 000 points contact que les autres opérateurs postaux qui constituent également des réseaux postaux. UPS, DHL et les multinationales concurrentes de La Poste seront ainsi satisfaits d'apprendre qu'ils ont une dimension territoriale et sociale importante. Cette définition minimaliste de La Poste est, selon nous, incompatible avec sa vocation de grand service public postal.
Même avis.
(L'amendement n° 140 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 85 .
Ne nous fâchons pas, mes chers collègues !
(L'amendement n° 85 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 60 .
Cet amendement concerne les centres de tri.
Une de nos collègues a évoqué, au cours de la discussion générale, les périples de certains courriers. Quand j'écris, dans ma bonne ville du Havre, à quelqu'un qui habite à l'autre bout de la ville, ma lettre va faire un tour dans la banlieue rouennaise avant de revenir. À l'heure du Grenelle de l'environnement, voilà quelque chose qui pourrait être modifié.
M. le ministre a fait état de la diminution de 30 à 40 % du courrier. Or, que je sache, les centres de tri s'occupent en particulier de trier le courrier. Les grandes plates-formes qui sont réalisées par La Poste sont-elles adaptées à cette évolution qui est considérée encore plus importante que les chiffres donnés par La Poste elle-même ?
Par ailleurs, la concurrence est la logique qui sous-tend ce texte. Or j'ai du mal à imaginer que les concurrents de La Poste se mettent à implanter des centres de tri de la même manière que La Poste, comme j'ai du mal à imaginer que l'entreprise italienne qui doit venir, paraît-il, à partir de la mi-2010, concurrencer la SNCF aménage des gares ailleurs que là où elles existent. Actuellement, les gares appartiennent à la SNCF, mais un rapport, commis par notre collègue sénatrice Mme Keller, fait état d'un changement de propriété des gares, qui jouent un rôle important dans les villes.
Dès lors que la concurrence va s'implanter et prendre une part de marché du courrier, comment les centres de tri vont-ils réagir ? Resteront-ils toujours propriété de La Poste ? Deviendront-ils la propriété d'un opérateur dont on ignore aujourd'hui le statut, le nom, la fonction, etc. ? La Poste sera-t-elle tenue d'ouvrir un peu ses portes à cet opérateur ? Comment voyez-vous les choses, monsieur le ministre ? Tout cela n'est pas neutre, surtout quand on voit ce qui se passe dans d'autres domaines pour lesquels on n'imaginait pas que l'ouverture à la concurrence entraînerait ce genre de modification. Actuellement, s'agissant de La Poste, nous ne sommes pas suffisamment informés de ce qui risque de se passer dans les centres de tri.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 143 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Colette Langlade, pour soutenir l'amendement n° 81 .
Cet amendement concerne l'émission et la production des timbres-poste dans l'imprimerie conçue à cet effet à Boulazac, en Dordogne, dont l'activité et l'emploi méritent d'être préservées pour des raisons juridiques, techniques, économiques et de sécurité.
J'ai bien pris note, dans votre discours, monsieur le ministre, de votre avis positif sur le maintien de cette activité. Aussi, j'espère que vous serez favorable à cet amendement.
La Poste dispose déjà du monopole de l'émission des timbres. En prévoyant que celle-ci est assurée par Phil@poste, cet amendement empiète clairement sur la liberté de gestion et d'organisation de La Poste.
Madame la députée, il s'agit de l'usine de timbres-poste la plus performante d'Europe. Aussi n'est-il pas question de porter atteinte à cette entreprise que vous défendez avec énergie.
En outre, vous en conviendrez, cet amendement n'est pas de nature législative.
Je vous rappelle que l'article 16 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit que « La Poste est seule autorisée à émettre des timbres-poste ainsi que toutes autres valeurs fiduciaires postales ». Cette disposition n'est nullement modifiée par le présent projet de loi. Je vous propose donc de retirer votre amendement.
Nous proposons de supprimer les alinéas 10 et 11 de l'article 2 qui prévoient que La Poste exerce, à travers sa filiale La Banque Postale, des activités dans les domaines bancaire, financier et des assurances, dans les conditions prévues notamment au code monétaire et financier. Or le code monétaire et financier ne comporte pas de restriction en la matière.
Actuellement, nous discutons, en commission des affaires économiques, des crédits à la consommation, et notamment du crédit revolving. Un amendement, qui sera présenté ultérieurement, prévoit de supprimer la possibilité pour La Poste de proposer le crédit revolving. C'est ce que nous a indiqué l'actuel président de La Poste. Mais rien n'indique qu'il sera demain le président de la société anonyme La Poste, puisque, si j'ai bien compris, le conseil des ministres désignera celui qui sera soumis au vote du conseil d'administration de cette société. En tout cas, rien n'indique jusqu'à présent que La Banque Postale ne diffusera pas de crédit revolving.
Pour cette raison, mais aussi parce que nous sommes opposés aux évolutions que contient ce projet de loi concernant La Banque Postale, nous proposons la suppression de ces deux alinéas.
Défavorable.
L'alinéa 10 se borne, monsieur Paul, à reprendre une formule qui figure au code monétaire et financier. Il serait difficile, pour une banque, d'accepter la suppression de son autorisation de travailler.
Même avis.
(L'amendement n° 145 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 57 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Et il est également défendu.
(L'amendement n° 55 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 2 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°432 , portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. François Brottes.
Votre gouvernement, monsieur le ministre, a souhaité banaliser le livret A. Ainsi avez-vous en quelque sorte spolié La Poste, une partie des livrets ayant migré vers d'autres banques, qui ont d'ailleurs eu besoin du soutien de l'État au moment de la crise en raison de leur mauvaise gestion, alors que la gestion de La Banque postale était vertueuse. Voilà qui est quelque peu paradoxal.
Nous souhaitons, par cet amendement, rendre le monopole du livret A à La Poste.
Avis défavorable.
Cette question a été longuement débattue lors de l'examen de la loi de modernisation de l'économie. Par ailleurs, cet amendement ne présente malheureusement qu'un rapport ténu avec le projet de loi, qui ne porte pas sur le livret A.
Même avis.
(L'amendement n° 432 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°430 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement donne à La Poste l'obligation de procéder dans les dix-huit mois à l'installation d'un distributeur automatique de billets dans les chefs-lieux de canton qui en sont dépourvus. Il me semble que cela entre dans le champ de la mission de service public et de service universel de La Poste, notamment au titre de l'accessibilité bancaire. La disposition que tend à introduire l'amendement ne s'appliquant qu'aux chefs-lieux de canton, il conviendrait de dresser la liste très précise de ceux qui seraient concernés mais, une fois celle-ci établie, l'effort me paraît tout à fait à la portée de La Poste. En outre, en termes d'accessibilité bancaire, un vrai progrès serait accompli, notamment dans les territoires ruraux.
En elle-même, cette proposition est intéressante. Cela dit, elle étendrait considérablement les obligations de La Poste s'agissant de l'accessibilité bancaire, notion à laquelle les auteurs de l'amendement sont attachés. Par ailleurs, elle poserait sans doute de graves problèmes de concurrence, d'autant qu'elle aurait vocation à être compensée.
La commission émet donc un avis défavorable.
Défavorable également.
(L'amendement n° 430 rectifié n'est pas adopté.)
Puisque nous sommes maintenant bâillonnés, victimes de l'oppression majoritaire, je dois faire court. Je vous exhorte donc, mes chers collègues, monsieur le ministre, à approuver nos amendements, car de vrais bureaux de poste, c'est bien ; de petites agences postales, ce n'est pas bien du tout, hélas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Défendu.
(L'amendement n° 89 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°77 .
La parole est à M. François Brottes.
Proposé par Serge Letchimy, cet amendement est très important pour que les départements et collectivités d'outre-mer disposent des mêmes droits.
Vous avez parfaitement résumé l'amendement.
Quel est l'avis de la commission ?
Je veux dire à quel point je suis favorable à cet amendement.
À la suite d'une proposition faite par M. Serge Letchimy en commission que je m'étais engagé à retenir, nous devions trouver la rédaction la plus appropriée.
L'équité et la justice que nous devons à nos compatriotes d'outre-mer ont toute leur place dans ce débat. Je remercie donc M. Letchimy et ses collègues de leur proposition, que le Gouvernement soutient avec enthousiasme.
(L'amendement n° 77 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°144 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
La deuxième phrase de l'alinéa 3 de l'article 2 bis dispose que « chaque bureau de poste garantit un accès à internet haut débit via un réseau informatique sans fil, afin de contribuer à l'exercice de la liberté de communication et d'expression ».
Je pense sincèrement, mes chers collègues, qu'il s'agit d'une fausse bonne idée. Vous connaissez mon attachement au développement de l'économie numérique et à l'accès de tous, sur tout le territoire, à internet. En revanche, obliger La Poste à installer dans chaque bureau de poste un accès Wi-Fi sans fil pour que d'éventuels clients viennent s'y connecter avec un ordinateur portable me paraît réellement inopportun. Je pense que ce dispositif ne servira pas. Si ceux qui possèdent un ordinateur portable n'ont pas d'accès à internet, je ne les imagine pas se ruant dans un bureau de poste pour surfer sur la toile, je les vois plutôt se rendre dans un cybercafé ou dans l'un des établissements de cette chaîne de fast-food que je ne citerai pas, qui a décidé d'installer de tels accès dans tous ses restaurants.
Je voudrais également vous signaler que l'équipement de 10 000 bureaux de poste prendra deux à trois ans et coûtera entre un et deux millions d'euros à La Poste, sans que l'on soit bien certain que les clients utiliseront vraiment ce service.
C'est pourquoi j'ai déposé un amendement de suppression de la deuxième phrase de l'alinéa 3, introduite par le Sénat.
Cependant, l'accès à internet haut débit dans les bureaux de poste semble une avancée, un nouveau droit pour les usagers. Mieux vaudrait sans doute l'encadrer que le supprimer purement et simplement.
Par ailleurs, cette disposition a été introduite par le Sénat, dont je ne saurais dire du mal, puisque j'y siégeais dans les années soixante-dix et que ce n'est pas une mauvaise assemblée. Elle travaille, trouve de temps en temps quelques idées et les met bien sûr en pratique. (Sourires.)
On m'a déjà accusé de trucider pas mal de choses ! L'idée de régler son compte à cette disposition m'embête donc quelque peu, et je ne voudrais évidemment pas indisposer le Sénat.
Je souhaiterais que nous donnions la préférence à un autre amendement, que je propose à M. Dionis du Séjour de présenter, puisque nous l'avons, lui et moi, cosigné. Il pourrait peut-être rallier les suffrages de Mme de La Raudière.
Si vous le permettez, monsieur le rapporteur, nous examinerons cet amendement en son temps.
L'analyse de Mme La Raudière, qui travaille beaucoup sur ces sujets, est juste.
En réalité, le vrai problème est que tous nos concitoyens ne disposent pas d'un accès à internet quel que soit l'endroit où ils habitent. Nous avons réalisé une avancée spectaculaire au cours des années 2005 à 2007, au cours desquelles la part du territoire connectée à internet est passée de 40 % pour 80 % de la population à 91 % pour 98 % de la population. C'était l'objet du travail que j'avais essayé d'accomplir avec les opérateurs lorsque j'étais ministre de l'aménagement du territoire.
Malheureusement, certains endroits ne sont toujours pas équipés. On saisit donc l'occasion de ce débat sur La Poste pour affirmer qu'une connexion à internet doit être possible même lorsqu'un territoire n'est pas encore relié à ce réseau. Cependant, il est vrai que tout le monde ne dispose pas forcément d'une carte idoine et ne pourrait pas forcément profiter de ce service. En outre, ce n'est pas parce qu'un bureau de poste établi dans un chef-lieu de canton vous le proposera que vous ne pourrez trouver aucun cybercafé dans votre propre village, qui n'est pourtant pas un chef-lieu de canton. Je pourrais encore développer l'argumentation, mais je m'arrête là.
Nous n'allons pas régler maintenant ce problème. J'avais suggéré en commission que vous pourriez, madame de La Raudière, monsieur le rapporteur, travailler à rapprocher vos positions. L'amendement n° 436 de M. le rapporteur, sur lequel il s'est exprimé par anticipation, semble s'approcher d'une solution du problème, quoiqu'il demeure encore loin de la perfection.
Je suis donc enclin, s'agissant de l'amendement de Mme de la Raudière, à m'en remettre à la sagesse de l'Assemblée nationale, non sans estimer que c'est en retenant plutôt l'amendement de M. le rapporteur que nous pourrons apporter immédiatement une première réponse concrète. Cela ne nous interdit évidemment pas de continuer de travailler sur cette question, notamment avec le ministre de l'aménagement du territoire, Michel Mercier.
Voilà pourquoi j'exprime par anticipation – je vous prie, monsieur le président, de m'en excuser – l'avis favorable du Gouvernement à l'amendement prochain du rapporteur, non sans saluer la justesse des propos de Mme de La Raudière.
L'examen des amendements sur le sujet aurait pu faire l'objet d'une discussion commune.
Le texte du Sénat dispose que « chaque bureau de poste garantit un accès à internet haut débit via un réseau informatique sans fil ». Je reconnais, pour abonder un peu dans le sens de Laure de La Raudière, que ce luxe de précisions est peut-être un peu lourd et inutile.
En revanche, il y a un vrai débat entre nous sur l'équipement des bureaux de poste – il n'est question ici ni des APC ni des RPC, et je suis d'accord sur le chiffre de 10 000. Je trouve qu'il n'est en rien exorbitant d'exiger de La Poste d'installer dans chaque bureau un poste de travail en libre accès, qu'il soit en wifi ou non. Car lorsque l'on envoie un colis ou une lettre, on peut avoir besoin de chercher une adresse ou un renseignement. Ce sont des gestes de base.
Nous ne voulons pas faire table rase du travail des sénateurs, nous souhaitons au contraire l'améliorer. J'ai cosigné l'amendement n° 436 avec le rapporteur et j'ai déposé d'autres amendements sur ce sujet pour être un peu plus précis.
Il traite du même sujet. Nous estimons que l'idée est bonne. Et ce n'est pas parce qu'elle est compliquée à mettre en oeuvre qu'il faut y renoncer. C'est pour cette raison que nous ne nous sommes pas associés à l'amendement de Mme de La Raudière. Par ailleurs, nous préférons notre rédaction à celle du rapporteur, qui envisage que ce dispositif soit mis en oeuvre seulement à titre expérimental. Pour notre part, nous souhaitons qu'il soit pérenne et mis en place dans l'ensemble des établissements.
Pour ce faire, le Gouvernement pourrait préalablement travailler sur la question suivante. Le texte garantit 17 000 points de contact : cela veut-il dire qu'en cas de défaillance d'un commerçant ou de renoncement d'une agence postale communale parce que la commune ne souhaite plus abonder, c'est La Poste qui prend le relais pour garantir le maintien de ces 17 000 points de contact ? Monsieur le ministre, c'est là une vraie question.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 436 .
Cet amendement procède du même esprit que celui de nos collègues socialistes. Mais, dans le nôtre, c'est à titre expérimental que La Poste déploiera ce dispositif jusqu'au 31 décembre 2011. Le rapporteur et moi-même avons estimé que ce chantier était à la portée de La Poste. Cela étant, faire le bilan du dispositif le 31 décembre 2011 nous semblait être une bonne pratique d'évaluation.
Je tiens à souligner qu'il s'agit d'une approche minimaliste : les gens doivent arriver à La Poste avec leur terminal personnel et se connecter. La Poste n'a même pas à fournir le poste de travail. Voilà pourquoi j'aurais du mal à vous croire si vous me dites que La Poste ne peut pas assumer la mise en place de ce dispositif. À cet égard, notre amendement me semble tout à fait raisonnable.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
J'étais favorable à l'amendement de Mme de La Raudière et je regrette qu'elle l'ait retiré. Certes, l'amendement du rapporteur et de M. Dionis du Séjour est intéressant, mais, tel qu'il est rédigé, il vise à ce que La Poste installe des accès à internet dans tous ses bureaux.
Si ! Cet amendement propose qu'à titre expérimental, La Poste permette aux usagers un accès à internet haut débit depuis leur terminal. Cela veut dire que La Poste le permet dans l'ensemble de ses bureaux.
Qui peut le plus peut le moins ! Et dans cette affaire, cela signifie que l'on va investir pour expérimenter l'accès à internet dans les bureaux. Mais ensuite, que va-t-on faire ? Que signifient vraiment les termes « à titre expérimental » ? Mieux vaut alors en rester à la position du Sénat et dire que La Poste installe la liaison à titre définitif. Car si l'expérimentation ne donne pas satisfaction, on aura dépensé les mêmes crédits pour retirer ensuite les équipements et fermer l'accès à internet. Je vous prie de m'excuser, mais je ne comprends pas l'intérêt d'une telle démarche !
Il conviendrait de déposer un sous-amendement précisant que cela se fera seulement dans certains bureaux. Car la rédaction actuelle aurait les mêmes effets que celle du Sénat.
La commission a essayé de parvenir à un texte qui ne soit pas l'extension généralisée à tous les bureaux de poste. Il se peut que notre rédaction pèche parce qu'elle pourrait être interprétée comme telle, mais ce n'est pas l'idée. Il s'agit d'une expérimentation. Cela étant, il me semble que Laure de La Raudière avait pensé à un sous-amendement.
Pour conclure, la commission est favorable à l'amendement n° 436 , mais elle acceptera un sous-amendement de Laure de La Raudière ou du président Ollier.
Non, monsieur Brottes, ce n'est pas le bazar ! Pour ma part, j'estime que nous avons un débat de fond où s'expriment des députés qui ont l'expérience du terrain dans leur circonscription et qui sont confrontés chaque jour à ces problèmes. Les échanges sont constructifs et, entre deux avis qui lui semblent quasiment se rejoindre, le Gouvernement n'entend pas intervenir davantage. Il s'en remet à votre sagesse, en souhaitant que les députés fassent le choix qui leur paraîtra le plus judicieux.
Je vais tenter de répondre à la question posée par le président Ollier : que signifie l'expression « à titre expérimental » ? Elle traduit une position minimaliste, car, selon moi, il ne serait pas excessif que La Poste, dans chacun de ses bureaux, offre un poste de travail en libre-service et non pas seulement un accès à internet. Il s'agit d'un amendement de compromis et, pour répondre au président Ollier, je pense qu'il peut être utile d'employer les années 2010 et 2011 à observer ce qui se passe en termes de trafic et de fréquentation et à en tirer des conclusions.
…je dirais que le service public dont vous nous vantez les mérites, celui du XXIe siècle avec de nouvelles fonctions et de nouveaux services, commence bien mal !
Nous sommes à l'ère du numérique. Quel mal ou quel danger peut-il y avoir à installer dans chaque bureau de poste un ordinateur branché sur internet et pouvant servir à tous les usagers – je me refuse à parler de clients – qui en ont besoin ?
Mais j'ai cru comprendre que La Poste n'y était pas favorable. Loin de moi l'idée de trouver, derrière les réticences de certains, le moindre lien avec la réticence de la direction actuelle ! Lors de son audition devant la commission, M. Bailly avait en effet estimé que ce dispositif coûterait fort cher et que La Poste avait d'autres chats à fouetter. À cela, je dis non ! Si je ne veux pas prendre part à l'élaboration d'un dispositif qui va conduire à la libéralisation de La Poste, à l'ouverture de son capital et à sa transformation en société anonyme, j'estime en revanche qu'il serait de bonne politique d'ouvrir cette possibilité dans tous les bureaux de poste, et notamment dans les zones non urbaines. Mon bureau de poste est à 100 mètres de chez moi. Si j'ai envie de consulter quoi que ce soit, je n'ai pas loin à aller ! Il n'en est pas de même lorsque l'on habite en zone rurale. Aussi, ce n'est pas seulement dans les grands bureaux de poste bien achalandés qu'il faut installer ce dispositif, c'est surtout dans les petits bureaux de poste.
Enfin, je crois savoir qu'il y a actuellement 5 000 bureaux de poste possédant des distributeurs de billets. J'imagine que chaque bureau est tenu, dans ce cas, d'avoir à disposition la personne ad hoc pour faire les réparations lorsque c'est nécessaire.
Je n'y connais rien, mais je pense qu'il n'est pas plus difficile d'établir une connexion internet pour un ordinateur. De quoi avez-vous donc peur ?
Si j'ai bien compris vos propos, monsieur le ministre, il s'agit d'entrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Je crois savoir que la direction de La Poste ambitionne de développer divers services, dont certains liés à ce dispositif. Et vous vous cabreriez devant la première initiative qui pourrait être prise ? Il ne s'agit pas de transformer La Poste en PTT ! Nous ne nous en plaindrions pas, mais ce n'est pas un ordinateur mis à la disposition du public qui transformera La Poste en PTT comme autrefois…
Il s'agit de faire entrer La Poste de plain-pied dans le XXIe siècle. Je soutiens La Poste quand elle veut proposer des services dans ce domaine, pas seulement pour pallier ce qu'elle perd ailleurs, mais aussi parce que cela doit faire partie de ses fonctions principales.
On m'a fait parvenir deux sous-amendements. Le premier, présenté par M. Ollier propose une installation à titre expérimental dans un échantillon de bureaux de poste. Le second, émanant de Mme de La Raudière, propose une installation à titre expérimental dans une centaine de bureaux de poste représentatifs.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Le sous-amendement de M. Ollier est retiré.
Vous avez la parole, madame de La Raudière.
Monsieur le président, je l'ai demandée plusieurs fois et je ne crois pas que le groupe UMP ait épuisé son temps de parole !
Je tiens à souligner l'importance de ce débat. Je me bats sur tous les fronts pour que l'ensemble de nos concitoyens aient accès à internet, que ce soit chez eux ou à l'extérieur, afin de réduire la fracture sociale.
Oui, mon cher collègue, je me bats aussi contre la fracture numérique et géographique. Mais la fracture sociale liée à la possibilité ou non d'accéder à internet est aujourd'hui plus importante que la fracture territoriale.
Il s'agit de fournir un service aux personnes. Si La Poste décide de l'offrir et de le développer, qu'elle le fasse ! Si sa stratégie consiste à offrir un accès internet dans tous les bureaux de poste, qu'elle le fasse !
Si La Poste veut développer de nouveaux services à base d'internet, qu'elle le fasse ! En revanche, je pense que c'est une fausse bonne idée de lui imposer de proposer ce service dans les 10 000 bureaux de poste. Ce service peut être offert à nos concitoyens dans les services des collectivités locales. Pourquoi ? Nous vous avons entendus pendant onze heures critiquer les horaires d'ouverture des bureaux de poste ! Les horaires de nos mairies ou de nos médiathèques sont nettement plus flexibles. Le bureau de poste n'est pas le lieu pour cela. Si la stratégie de La Poste tend à offrir internet gratuit partout, soit ! Mais cela relève davantage de nos mairies, de nos médiathèques.
Faisons une expérimentation dans une centaine de bureaux de poste représentatifs des communes rurales de moins de 2 000 habitants comme des banlieues et des grandes villes. Ayons cette sagesse !
De plus, déployer l'internet dans 10 000 bureaux de poste pour un groupe tel que La Poste prendra de deux à trois ans. Ce sont des projets majeurs. Je sais que des contrats de sous-traitance sont signés, s'agissant des distributeurs de billets. Mais passer un contrat avec France Télécom ou des concurrents nécessitera six mois de négociations. Je parle en toute connaissance de cause. Cela ne me paraît pas une bonne idée.
Ce sous-amendement, que je vous invite à voter, chers collègues, propose de faire cette expérimentation dans une centaine de bureaux de poste.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement, auquel est attribué le n° 443 ?
Avant que vous ne me coupiez définitivement la parole, monsieur le président, je défendrai ensemble les amendements n°s 93 , 86 , 87 , 30 , 90 et 91 . Je souhaite, en les soutenant, poser une question à laquelle j'aimerais vraiment obtenir une réponse, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre.
Le texte prévoit de répartir, dans le réseau de La Poste, 17 000 points de contact à travers le territoire. Lorsqu'il y a défaillance d'un commerçant ou d'une commune, dois-je comprendre que La Poste, en tant que telle, prendra le relais de la gestion de l'agence postale ou du relais ?
Ils relèvent évidemment d'une certaine lapalissade. Demander que les points de contact répondent aux besoins et aux attentes des usagers, qu'ils soient accessibles, donc régulièrement et suffisamment ouverts, me paraît correspondre à la stricte définition du point de contact. Préserver la confidentialité et la sécurité, tout comme le secret des correspondances, sont des obligations dont le non-respect est sanctionné par le code pénal.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
Le Gouvernement est également défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Le ministre et le rapporteur savent qu'ils peuvent m'avoir à l'usure, puisque je ne dispose plus de beaucoup de temps de parole. Je leur ai posé une question et j'attends une réponse. Lorsqu'il y a défaillance d'un commerçant ou d'une commune sur un des 17 000 points du réseau sur lesquels la loi s'engage, La Poste garantira-t-elle la continuité du service ?
Il revient à La Poste d'assurer la continuité en cas de défaillance. Elle doit alors trouver un autre porteur de projet qui accepte de remplir cette mission, peut-être pas dans la même rue, mais dans le même secteur.
La situation est très claire. Lorsqu'un commerçant ou une commune est défaillant, la Commission départementale de présence postale territoriale doit étudier, au cas par cas, la situation et proposer des solutions pour que La Poste puisse répondre très clairement au déficit de présence, afin de garantir aux populations la continuité des missions de service public sur lesquelles la loi s'engage.
(Les amendements, n°s 93 , 86 , 87 ,30 , 90 et 91 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
J'ai expliqué, il y a deux jours, ce qui se passe en cas de réduction des horaires ou de changement de statut des bureaux de poste, je n'y reviendrai donc pas.
Aujourd'hui, lorsque La Poste propose un changement de statut du point de contact – bureau de poste, APC ou relais de poste commerçant – mais en particulier lorsqu'elle suggère de transformer un bureau de poste en APC, tout concourt à faire en sorte qu'il y ait une forme d'obligation. M. Bailly résumait cela ainsi : passer d'une obligation individuelle à une obligation collective. Pour que cela se déroule mieux, à défaut que cela se passe bien, aucun changement de statut du bureau de poste ne doit intervenir sans l'avis conforme du conseil municipal de la commune concernée. Si la commune y est hostile, le bureau de poste ne fermera pas. Il doit y avoir négociation, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
Je ne doute pas, monsieur le ministre, que vous serez favorable à cette avancée démocratique qui évitera que ne s'exercent, dans les communes relativement importantes de nos territoires ruraux, des contraintes individuelles sur le premier magistrat de la commune, et privilégiera la négociation et la délibération en bonne et due forme.
La commission est défavorable à cet amendement. La définition des conditions de la présence postale sur le territoire s'effectue de toute évidence, monsieur Paul, en concertation avec les élus locaux.
S'il s'agit d'une agence postale communale, le local et, vraisemblablement, le personnel étant mis à sa disposition par la municipalité, une telle décision ne peut, de toute évidence, être prise sans l'aval de la commune. Quant au relais de poste commerçant, il mobilise également le maire qui, à défaut de le sélectionner, sera informé et donnera son point de vue sur le commerçant adéquat.
Même avis.
(L'amendement n° 204 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 124 .
La parole est à M. le rapporteur.
Dans un souci de cohérence, cet amendement rédactionnel tend à remplacer les mots « ce partenariat » par les mots « ces partenariats ».
Favorable.
(L'amendement n° 124 est adopté.)
Défavorable.
(L'amendement n° 146 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 424 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement concerne le bilan de la gestion du fonds de péréquation. Nous estimons qu'en la matière la loi est vague et ne précise pas exactement qui établit le bilan. Il semblerait, si j'ai bien compris, que cette mission incombe à La Poste. Or nous estimons qu'elle est ici juge et partie, ce qui n'est pas sain. Nous pensons, en conséquence, qu'il serait normal que ce bilan puisse être dressé par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.
Cet amendement tend ainsi à compléter l'alinéa 5 de l'article 2 bis – qui exige l'établissement d'un bilan, suivant en cela la directive européenne – et à proposer que cela relève de la responsabilité d'une autorité indépendante, donc du régulateur postal.
Je m'exprime ici en tant que membre de la commission départementale de présence postale de mon département. Je sais d'expérience que La Poste est toujours tentée d'utiliser l'argent du fonds de péréquation pour moderniser en priorité ses propres bureaux, les plus importants avant les plus petits.
Bref, un contrôle est nécessaire et une autorité indépendante apporterait un équilibre intéressant.
Défavorable.
C'est l'Observatoire de la présence postale qui est chargé de la bonne mise en oeuvre de la mission d'aménagement du territoire. Il est présidé par un sénateur, M. Hérisson, qui est le rapporteur de ce projet au Sénat.
Par ailleurs, l'évaluation politique du bon emploi des fonds relève du Parlement, non du régulateur. Il ne faut pas mélanger les genres. Introduire le régulateur dans le système nous paraît empiéter sur les compétences et les droits du Parlement.
Enfin, les CDPPT ont un avis à donner sur cette gestion puisqu'elle se détermine avec leur accord.
Défavorable.
Je vous rappelle, monsieur Dionis du Séjour, que l'ARCEP est uniquement chargée d'évaluer le coût financier de la mission d'aménagement du territoire. Ce n'est pas à elle de faire un bilan, notamment qualitatif, du fonds de péréquation, c'est à l'Observatoire de la présence postale.
Qui plus est, comme il y a un certain nombre de représentants du Parlement à l'intérieur de l'Observatoire, il serait dommage que le Parlement se prive de cette possibilité d'avoir un regard direct sur l'aspect qualitatif du travail de La Poste dans les territoires.
Si l'on parlait du fonds de compensation, M. Dionis du Séjour aurait raison. C'est bien au régulateur de s'en préoccuper. Il n'existe pas encore. Mais il s'agit du fonds de péréquation et le régulateur n'a pas à se mêler de la gestion interne de La Poste. C'est une confusion des genres qui ne serait pas du tout acceptable, si tant est d'ailleurs que le fonds de péréquation soit pérenne.
Tout cela est bel et bon, sauf que, pour le moment, La Poste est juge et partie. Vous parlez de l'Observatoire postal ou du Parlement, mais cela ne se passe pas ainsi et, aujourd'hui, il n'y a pas de contrôle. La Poste, je la vois vivre dans ma CDPPT. Elle a tendance, et c'est normal, à récupérer l'argent qu'on lui a demandé de verser et à le consacrer à ses investissements.
On peut décrire un fonctionnement souhaitable en expliquant que le Parlement contrôle mais, en la matière, il ne contrôle rien du tout. Je suis assez d'accord sur la logique défendue par François Brottes mais, aujourd'hui, il ne faut pas nous donner de fausse réponse. Le contrôle du Parlement sur la manière dont est utilisé ou non le fonds de péréquation, c'est une réponse illusoire. Il y a un vide, il faut essayer de le combler.
(L'amendement n° 424 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 147 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 127 rectifié .
La parole est à M. le président de la commission.
Il s'agit de faire en sorte que, dans cette nouvelle poste que nous voulons construire, l'ouverture des bureaux s'adapte aux modes de vie des populations. On peut très bien ouvrir des bureaux à des heures différentes dans les grandes villes mais aussi dans le monde rural, en fonction des habitudes locales.
Nous proposons une expérimentation, et j'espère que vous vous rallierez à cet amendement qui fera faire un grand pas en avant. Les bureaux seraient ainsi ouverts un jour par semaine jusqu'à vingt et une heures, avec l'accord du personnel, bien entendu, parce que tout cela doit se discuter, afin de répondre aux vrais besoins des populations. Ce sera notamment le cas dans les grandes villes mais je souhaite que l'on puisse aussi engager une telle expérimentation dans d'autres cadres, et je pense qu'il serait intéressant que ce soit le cas dans certains bureaux du monde rural.
S'adapter aux modes de vie dans la journée, oui, mais le travail de nuit, non. Nous voterons contre cet amendement.
Le bureau de poste dont je parlais tout à l'heure, monsieur le ministre, est situé dans la galerie marchande d'un grand groupe de la distribution, qui ouvre tous les matins à huit heures et demie et ferme tous les soirs à vingt et une heures trente. La demande va venir. Il y a un autre bureau dans un autre centre commercial, en plein centre ville, et il y en aura peut-être un troisième dans un autre centre commercial un peu plus loin.
Nous sommes dans une ville de plus de 50 000 habitants, et les chalands viennent dans la galerie marchande, au moins s'y promener car le pouvoir d'achat est un peu limité aujourd'hui. Pour s'adapter aux nouvelles pratiques de la population, ce bureau de poste devrait-il donc ouvrir comme l'hypermarché au sein duquel il se trouve ? Vu l'évolution actuelle, ce dernier va sans doute ouvrir le dimanche puisque c'est maintenant autorisé par la loi dans les zones plus ou moins touristiques. Va-t-on là aussi s'adapter aux nouvelles pratiques de certains de nos concitoyens et proposer, dans une étape ultérieure, l'ouverture des bureaux de poste le dimanche en plus du samedi ?
Dans un pays voisin qui s'appelle la Grande-Bretagne, de nombreux hypermarchés, Tesco par exemple, sont ouverts vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Vous pouvez aller faire vos courses à trois heures du matin, et pas uniquement dans les grandes villes, dans des villes de moindre importance à la campagne aussi. Il n'y a que pour Noël que ce n'est pas ouvert la nuit entière. Il y a tout de même une certaine limite !
Je voudrais vous rassurer, monsieur Paul.
D'abord, il s'agit bien sûr d'ouvertures compensées à due concurrence, c'est bien clair. Si certains pensent qu'on va exiger des heures d'ouverture supplémentaires, ce n'est pas du tout le cas.
Ensuite, il est bien précisé que cela concerne « en particulier » les communes de plus de 50 000 habitants, ce qui signifie que des villes de moindre importance pourront également engager une expérimentation.
Enfin, il y aura, je le répète, une concertation sociale, dont le résultat sera essentiel pour que le processus d'adaptation aux modes de vie de la population puisse être mis en oeuvre.
Toutes les garanties sont donc prises, monsieur Paul, et il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
(L'amendement n° 127 rectifié est adopté.)
Je l'ai dit tout à l'heure, je suis personnellement favorable à ce que la commission départementale de présence postale territoriale puisse donner un avis sur les expérimentations concernant les horaires d'ouverture des bureaux de poste. Je ne peux pas avoir déclaré à cette tribune que j'attendais de La Poste, au moment où nous lui donnons des moyens pour se moderniser, qu'elle respecte davantage les élus et, en même temps, ne pas être favorable à ce qu'ils se prononcent notamment sur les horaires d'ouverture.
Je suis donc très favorable à cet amendement.
J'ai rapporté ce qu'avait décidé la commission mais il va sans dire que, personnellement, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 63 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 2 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
La Poste a l'obligation de consulter les élus locaux sur tout projet de modification des horaires d'ouverture d'un bureau centre ou d'un bureau de proximité. Il est souvent apparu que les réductions d'horaires proposées pouvaient être nettement plus importantes que ne le laissait supposer la diminution réelle des volumes d'activité.
Par ailleurs, dans le cadre de son plan de réorganisation territoriale « Terrains » engagé en 2005, La Poste a quasiment achevé l'adaptation des horaires d'ouverture de ses bureaux centre et de ses bureaux de proximité. Cette remise à niveau a été le plus souvent effectuée par une forte réduction des volumes horaires.
Il convient par conséquent de fixer à La Poste un cadre désormais plus précis et, surtout, plus progressif, l'objectif étant de mieux corréler l'évolution du volume horaire d'un bureau centre ou d'un bureau de proximité à la réalité de l'évolution de leur volume d'activité. Ainsi, si la charge guichet a diminué de 10 % au cours de la période de référence, le volume horaire d'un bureau de poste ne peut pas être réduit de plus de 11,5 %, c'est-à-dire 10 % plus 15 %.
Défavorable. Le mécanisme est un peu excessif car trop mathématique. La relation entre horaires d'ouverture et charge de travail existe, mais elle n'est pas forcément tout à fait linéaire.
Nous préférons l'amendement suivant, n° 412, qui a été adopté par la commission.
Reste donc l'amendement n° 412 .
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Je suis saisi d'un amendement n° 31 , portant article additionnel après l'article 2 bis.
La parole est à M. François Brottes.
Il est indigne que la loi précise comment réduire les plages horaires d'ouverture des bureaux de poste. Très franchement, outre que ce sujet relève du domaine réglementaire, il est peu glorieux d'en être réduit à légiférer pour expliquer comment réduire le service public !
Monsieur le ministre, vous nous avez confirmé que l'accès aux services bancaires, notamment pour les plus démunis, constituait l'une des quatre grandes missions de service public de La Poste. J'imagine en conséquence, que vous allez donner un avis favorable à un amendement qui décrit les modalités de mise en oeuvre de ce service public et qui vise à définir le service bancaire universel.
Ce n'est pas la première fois que nous faisons cette proposition et, en raison de l'application du temps-guillotine, je n'ai plus le temps aujourd'hui de m'expliquer plus longuement,…
La commission a émis un avis défavorable.
Je rappelle à M. Brottes que l'accessibilité bancaire n'équivaut pas à un droit inconditionnel à l'ouverture d'un compte bancaire. Cette question a déjà été tranchée dans la loi de modernisation de l'économie. Entre les lignes de votre amendement, il me semble voir ressurgir le livret A, qui reste un instrument privilégié. Il n'y a pas lieu de relancer la discussion sur ce sujet dans ce projet de loi.
Je remercie le rapporteur pour sa réponse. Ses propos fragilisent profondément la mission de service public bancaire de La Poste ; ils nous seront utiles lors du recours que nous introduirons devant le Conseil constitutionnel.
(L'amendement n° 31 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À l'article 2 ter, je suis saisi d'un amendement de suppression n° 148.
Il est défendu.
(L'amendement n° 148 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 433 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement vise à compléter l'article 2 ter qui confie à l'ARCEP l'évaluation du coût net du maillage complémentaire.
Nous pensons qu'il est dangereux que cette mission se limite strictement à l'évaluation du coût net du maillage. Selon nous, plutôt que de se contenter d'une transposition minimaliste, il faudrait donner au régulateur la possibilité de regarder ce qu'il en est des services rendus par le maillage en termes d'accessibilité au réseau postal.
Nous ne remettons pas en cause la méthodologie employée, mais nous contestons le caractère restreint, étriqué et comptable de la mission de l'ARCEP.
Défavorable. Le régulateur dispose d'une expertise qui justifie qu'on lui confie la charge de calculer le coût du maillage territorial.
En revanche, l'évaluation de la qualité du service public constitue une prérogative du Parlement et de ses commissions. Le président Ollier me demandait à l'instant si, en tant que rapporteur, je m'étais déjà déplacé dans ce but. Je confirme que je me suis rendu, par exemple, à Clermont-Ferrand, en compagnie de M. Brottes,…
…ou en Savoie. Nous avons même poussé jusqu'en Suisse et en Italie pour voir comment fonctionnait le service universel.
Le rapporteur y est allé sans moi : je n'ai pas eu la tentation de Venise ! (Sourires.)
(L'amendement n° 433 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de cohérence n° 123, présenté par M. Proriol.
(L'amendement n° 123 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 2 ter, amendé, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 149 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 3 est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 72 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement précise que le bilan du contrat d'entreprise, remis avant que l'exécution de ce dernier soit achevée, est provisoire.
(L'amendement n° 3 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 419 .
J'ai déposé plusieurs amendements qui visent à mettre en oeuvre la directive européenne relative à la qualité du service. En effet, sur ce sujet, la transposition a été extrêmement timide.
Pour que nous puissions gagner du temps, le rapporteur et le ministre pourraient-ils donner leur avis sur les amendements nos 420 et 418 ?
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir son sous-amendement n° 440
Défendu.
(L'amendement n° 33 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 411 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Au nom du groupe Nouveau Centre, je veux insister sur les amendements nos 411 rectifié et 434 , que nous allons examiner maintenant, et je m'arrêterai encore plus longuement sur le second.
L'amendement n° 411 rectifié prévoit que, dans les contrats d'entreprise qui lieront l'État à La Poste, cette dernière s'engage à promouvoir le microcrédit, y compris auprès des entrepreneurs.
Le microcrédit nous semble constituer une réponse majeure pour que l'accessibilité bancaire soit effectivement un élément du service universel. Ce système fonctionne bien et les taux de remboursement sont bons, comme nous le montre l'exemple de ceux qui ont commencé, bien avant nous, à délivrer des microcrédits, en France et à l'étranger.
Il faut que le microcrédit serve aussi aux plus modestes des entrepreneurs, et particulièrement aux auto-entrepreneurs. Or actuellement, La Banque postale n'a pas le feu vert de l'État, son actionnaire principal. Le ministre peut-il nous dire si l'État acceptera d'ouvrir le micro-crédit aux auto-entrepreneurs ? Au groupe Nouveau Centre, nous soutenons son développement ; de manière cohérente avec son émergence, l'État peut-il lever la restriction que Bercy impose à La Poste en la matière ?
Je crois qu'il faut traiter de cet amendement en évoquant aussi l'amendement n° 434 et son sous-amendement n° 439 .
En effet, l'amendement n° 411 rectifié de M. Dionis du Séjour serait en partie satisfait s'il voulait bien se rallier au sous-amendement que nous avons adopté à l'amendement n° 434 . Il me semble qu'il pourrait alors retirer l'amendement n° 411 rectifié .
Monsieur Dionis du Séjour, je suis en accord avec l'objectif que vous poursuivez, mais pas avec les moyens que vous voulez mettre en oeuvre.
La lutte contre le surendettement est une priorité du Gouvernement, qui a d'ailleurs été particulièrement attentif depuis la création de La Banque postale, en 2005, à fixer à cette dernière des objectifs ambitieux en la matière.
Nous sommes en désaccord sur les moyens car, sur le principe, je suis défavorable au fait de montrer du doigt les crédits renouvelables : d'autres types de crédits conduisent également au surendettement. Je suis plutôt partisan d'une obligation de résultat, sous la forme d'une obligation de lutte contre le surendettement qui serait fixée à La Banque postale. Le projet de loi relatif au crédit à la consommation sera l'occasion d'en discuter.
Je suis donc défavorable à l'amendement n° 411 rectifié , qui vise une seule catégorie de crédits à la consommation. En revanche, je serai favorable à l'amendement n° 434 , à condition que soit adopté le sous-amendement n° 439 de M. le rapporteur. En contrepartie, je demande à M. Dionis du Séjour de retirer l'amendement n° 411 rectifié .
Monsieur le président, nous devons en effet discuter globalement des amendements nos 411 rectifié et 434 ainsi que du sous-amendement n° 439 .
La question qui est au coeur du débat est celle de savoir si nous souhaitons, oui ou non, que La Poste commercialise du crédit à la consommation renouvelable. Chacun a ses convictions à ce sujet. Certes, il ne faut pas stigmatiser un produit, mais les auditions auxquelles la commission a procédé sur le projet relatif au crédit à la consommation nous ont éclairés sur ce point. Nous savons que les crédits renouvelables sont une des raisons les plus clairement identifiées de la hausse de 16 % en un an du nombre des personnes relevant de la commission de surendettement.
Ce diagnostic a été posé par le rapporteur du projet de loi, François Loos, et confirmé par Mme Lagarde. La toxicité sociale des crédits renouvelables est donc établie. Bien entendu, certains de nos concitoyens s'en sortent, mais les plus fragiles d'entre eux sont très exposés à ce risque.
La Poste doit-elle jouer un rôle particulier dans ce domaine ? Ce débat doit-il avoir lieu maintenant ou plutôt lors de l'examen du projet de loi relatif au crédit à la consommation ? La Poste remplit une mission de service universel, l'accessibilité bancaire. À ce titre, sa vocation, voire son honneur, est de développer des produits destinés aux plus modestes de nos concitoyens ; parmi les neuf millions de clients de la Banque postale, six à sept millions sont de condition très modeste. Elle s'honorerait donc de signer l'engagement mentionné dans l'amendement n° 434 , que je défends avec passion et conviction. Néanmoins, j'accepte le sous-amendement n° 439 du rapporteur. Je vais donc retirer l'amendement n° 411 rectifié mais, je le dis avec force, il s'agit véritablement d'une solution de repli.
Monsieur le ministre, en commission, vous avez pris un engagement fort sur ce point, ainsi que l'atteste le rapport. Lors de son audition par la commission, le président Bailly, pour lequel j'ai le plus grand respect – notamment parce qu'il a su pacifier la question de la présence territoriale de La Poste – a été très flou. J'en déduis que La Poste et son président sont tentés par la commercialisation du crédit renouvelable. Or je crois qu'elle ne doit pas s'engager dans cette voie – c'est une question extrêmement importante – et ce serait le rôle de l'État de le préciser au moment de la signature du contrat d'entreprise. La Poste s'est bien comportée en ne s'impliquant pas dans les montages exotiques de type subprimes ; elle doit continuer dans la même ligne, notamment parce qu'elle est la banque de nos concitoyens modestes.
Encore une fois, le souhait des centristes aurait été que l'amendement n° 434 soit voté en l'état. Mais si l'on me contraint à adopter une solution de repli, je retire l'amendement n° 411 rectifié et j'approuve le sous-amendement n° 439 .
(L'amendement n° 411 rectifié est retiré.)
Sur l'amendement n° 434 , j'émets, je le repète, un avis favorable, à condition que soit adopté mon sous-amendement n° 439 , qui précise que la Banque postale doit « veiller à la lutte contre le surendettement et à la prévention de celui-ci, notamment en matière de crédit à la consommation renouvelable, ainsi qu'à la promotion du microcrédit. » Nous compactons ainsi les deux amendements de M. Dionis du Séjour.
C'est la deuxième ou la troisième fois que l'on constate un recul par rapport à ce qui s'est dit en commission. Bien entendu, nous n'étions pas tous d'accord, mais nous avions cru comprendre qu'il était acquis que La Poste ne proposerait pas de crédits dits revolving.
J'ajoute que, la semaine dernière, je me suis rendu avec d'autres parlementaires, sénateurs et députés, au siège de La Poste, où nous avons rencontré M. Bailly, qui a indiqué lui-même que la Banque postale ne ferait pas ce type d'opérations. Il ne faudrait tout de même pas que la loi soit en retrait par rapport aux préconisations des dirigeants de La Poste en la matière. Tout le monde se félicite, à propos des subprimes, que La Poste n'ait pas trop mis les doigts dans le pot de confiture.
Tant mieux ! En tout cas, elle fait partie des structures financières de notre pays qui, sur cette question, peuvent regarder les usagers et les citoyens les yeux dans les yeux. S'agissant du crédit revolving, qui représente un danger,…
…la Banque postale ne doit pas être une banque comme les autres. Elle joue un rôle particulier auprès des plus démunis, qui sont aussi souvent ceux qui ont le plus de difficultés. Or, si elle est autorisée expressément à proposer ce type de crédit, toutes les précautions que vous prenez ne changeront rien : elle sera en partie responsable du surendettement. Je ne voudrais pas que l'enseigne de la Banque postale soit ternie par cette pratique. La Poste n'est pas une banque comme les autres.
Notre groupe souscrit aux propos de M. Paul. J'ai beaucoup d'estime pour vous, monsieur Dionis du Séjour, mais enfin, le retrait de votre amendement n° 411 rectifié au profit du sous-amendement du rapporteur est un repli en rase campagne.
Lors de la législature précédente, vous apparteniez à un groupe un peu différent, plus proche de l'opposition. Vous aviez alors déposé une proposition de loi contre le crédit revolving, que nous avions d'ailleurs votée, mais qui n'avait pas été adoptée.
Et voilà que La Poste perdrait cette vertu exemplaire qu'elle doit avoir en exerçant ce service public auquel vous semblez tous attachés ! Faut-il rappeler qu'1,2 million de nos concitoyens relèvent de la commission de surendettement de la Banque de France ? Si M. Bailly a été flou lors de son audition, c'est parce qu'il sait qu'en proposant des crédits revolving, La Poste gagnerait de l'argent, mais au détriment de qui ? Nous sommes radicalement contre la possibilité pour La Poste de proposer des crédits revolving.
Au moment où nous allons aborder l'article 5, il serait bon que nous fassions le point sur nos débats. J'attire votre attention sur le fait que, depuis vingt-et-une heures trente, nous avons examiné, en deux heures, soixante amendements. Il nous reste deux heures de débat et cent vingt amendements à discuter. La séance de demain matin étant consacrée à la CMP sur le projet de loi de finances pour 2010, la séance de ce soir ne peut se prolonger au-delà d'une heure et demie. Si nous ne terminons pas l'examen de ce texte ce soir, nous devrons revenir demain après-midi. Or nous n'avons jamais envisagé cette hypothèse en fin d'après-midi. Nous pourrions donc convenir d'adopter un train un peu plus soutenu. À moins, monsieur le président, que vous n'acceptiez de prolonger la séance jusqu'à deux heures et demie du matin, pour que nous puissions achever la discussion du texte.
Ce n'est pas moi qui contribuerai à ralentir le rythme de la discussion. À chacun des parlementaires de prendre ses responsabilités et d'être suffisamment synthétique dans ses explications.
Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 167 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 167 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous proposons que le conseil d'administration de La Poste comprenne vingt et un membres, répartis en trois collèges : sept représentants de l'État nommés par décret, sept personnalités choisies en raison de leurs compétences, notamment des représentants des associations nationales d'usagers et un représentant des communes, nommées par décret, et sept représentants élus du personnel.
(L'amendement n° 168 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 5 est adopté.)
Sur l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 34 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 34 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 73 .
La parole est à M. François Brottes.
Je défendrai également l'amendement n° 79 , monsieur le président.
J'attire l'attention de notre assemblée sur le fait que le Sénat a adopté un certain nombre d'amendements, notamment sur la revalorisation de carrière des fonctionnaires reclassés, sur la limitation des prérogatives du président de La Poste, afin qu'il ne cumule pas les mandats, ou sur la présence d'Internet dans les bureaux de poste. On a accepté ces amendements au Sénat pour que le vote des sénateurs sur l'ensemble du texte soit favorable. Or je constate qu'à l'Assemblée nationale on fait du nettoyage en supprimant tous ces amendements. Nous souhaitons donc rétablir ces dispositions.
(L'amendement n° 73 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 79 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 79 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 67 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
J'ai déploré, tout à l'heure, que l'État ait coupé les ponts avec France Télécom lorsque cette société était encore publique – France Télécom pouvait alors investir n'importe où, n'importe comment, sans que l'État soit associé à ses décisions. Je souhaite qu'il n'en soit pas de même pour La Poste, et que le lien avec l'État soit rétabli lorsqu'il s'agit, notamment, de cessions ou d'apports d'actifs immobiliers.
Favorable.
(L'amendement n° 67 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 203 , visant à supprimer l'article 7.
La parole est à M. Daniel Paul.
Défavorable.
(L'amendement n° 203 n'est pas adopté.)
Il s'agit, comme tout à l'heure, de remplacer les mots « 1er janvier » par les mots « 1er mars ».
Favorable.
(L'amendement n° 7 est adopté.)
Défavorable.
(L'amendement n° 199 n'est pas adopté.)
Pour compléter ce qu'a dit François Brottes tout à l'heure, je veux rappeler que le Sénat avait introduit un article 7 bis indiquant qu'il était procédé « à la reconstitution de carrière des fonctionnaires ayant opté pour le maintien sur leur grade de reclassement et privés, depuis 1993, de leur droit à la promotion interne. Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'application du présent article. »
Non seulement ces fonctionnaires, qui ont vu leurs droits bafoués depuis une quinzaine d'années, ne vont pas bénéficier de ce qui leur était promis, mais vous avez, en outre, décidé de supprimer l'article 7 bis, qui permettait à ces fonctionnaires de retrouver leurs droits. Ce n'est pas acceptable, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur.
L'arrêt du Conseil d'État du 11 décembre 2008 a reconnu le droit à la promotion interne des fonctionnaires reclassés vers les grades de reclassement, et la faute lourde de l'État, qui n'avait pas modifié les décrets. Contrairement à ce que vous tentez de nous faire croire, ce décret n'est pas de votre initiative : c'est avant tout le résultat d'une longue procédure engagée par l'association à laquelle ont adhéré nombre de ces fonctionnaires – également membres d'organisations syndicales dites représentatives.
Le problème de ce décret est qu'il ne vaut que pour l'avenir, ce qui empêche toute reconstitution rétroactive des droits acquis par ces fonctionnaires. C'est à vous de faire en sorte que justice soit enfin rendue à ces personnes qui ont fait le choix de rester à La Poste et qu'aujourd'hui vous bafouez à nouveau, alors que dans sa sagesse le Sénat avait estimé que l'heure était venue de leur permettre de retrouver leurs droits.
Monsieur le ministre, vous avez l'occasion de donner un peu de sens à ce texte, au moins sur cette question, de sortir par le haut d'une situation qui n'a que trop duré. En ne le faisant pas, vous allez désespérer une fois de plus ceux qui, depuis quinze ans, attendent que leurs droits soient enfin reconnus.
(L'article 7, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 426 .
La parole est à M. François Brottes.
Défavorable.
(L'amendement n° 426 n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 435 .
Une promesse a été faite au Sénat au sujet de la reconstitution des carrières des fonctionnaires de La Poste, elle doit être tenue.
M. Brottes a raison de dire qu'une promesse a été faite au Sénat. Je tiens à votre disposition le décret portant sur la reconstitution de la carrière des fonctionnaires de La Poste reclassés. Je m'étais engagé à ce que celui-ci soit publié avant le vote en séance à l'Assemblée, c'est chose faite. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J'ai lu avec attention votre projet de décret, monsieur le ministre, et je suis au regret de souligner qu'il est très peu rétroactif, ses dispositions étant essentiellement relatives à l'avenir. Ce décret ne concerne donc pas les fonctionnaires justifiant de carrières anciennes.
Bien évidemment, il s'agit de l'avenir !
La reconstitution de carrière n'a pas été demandée par le juge administratif lorsqu'il a eu à statuer sur la situation des fonctionnaires reclassés. Le Conseil d'État, saisi à de nombreuses reprises par les associations de fonctionnaires reclassés, a notamment rendu un arrêt le 11 décembre 2008, aux termes duquel le Conseil d'État demande que les fonctionnaires reclassés puissent à nouveau bénéficier de promotions internes à l'avenir, mais il n'a pas demandé de manière rétroactive de dispositifs de reconstitution de carrières. Le juge administratif a donc bien confirmé que cette reconstitution de carrière n'est pas fondée.
La reconstitution de carrière collective est un acte administratif, réglementaire, qui n'intervient que rarement. Les reconstitutions de carrière n'ont, jusqu'à présent, été accordées de façon collective que pour réparation de préjudice de carrière imputable aux événements d'Afrique du Nord, de la guerre d'Indochine, de la Seconde Guerre mondiale. La situation des fonctionnaires reclassés qui, en 1993, ont fait le choix d'une situation administrative plutôt que d'une autre, tout en restant pleinement fonctionnaires de l'État, apparaît sans comparaison avec celle des fonctionnaires qui ont eu à connaître les épreuves de la guerre.
Le Gouvernement n'arrive pas les mains vides sur ce sujet puisqu'il apporte une solution alternative. Pour mémoire, je rappelle que la situation des reclassés a été créée par un décret du 25 mars 1993 signé de Pierre Bérégovoy, Premier ministre, Émile Zuccarelli, ministre des postes, et Martin Malvy, ministre du budget. Comme je l'ai déjà dit en séance publique au Sénat, depuis cette date, aucun gouvernement n'a pris en compte la situation des personnels reclassés de La Poste. Le décret dont je vous ai parlé il y a quelques instants va permettre de relancer la promotion interne des reclassés de La Poste, ce qui constitue une vraie avancée pour eux. Cela fait des années que tout le monde le promet, et je suis assez fier d'être en mesure de vous présenter ce décret avant que votre assemblée ne procède au vote, conformément à mon engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, vous refusez donc, comme nous le disions tout à l'heure, de prendre en compte les milliers de personnes concernées, qui subissent des pertes conséquentes depuis une quinzaine d'années. C'est d'ailleurs la raison qui avait été donnée en commission des affaires économiques pour justifier ce refus : cela va coûter cher ! Le président de La Poste avait même dit que cela coûterait cher à La Poste, mais aussi à l'État, en raison de la répercussion sur les pensions. Ce sont donc des raisons financières qui motivent votre refus.
Je ne peux toutefois m'empêcher de penser, monsieur le ministre, qu'il y a une autre raison. Pour moi, ce qui est en train de se faire avec les fonctionnaires de La Poste se reproduira demain avec d'autres services publics. En refusant d'accéder à la demande, formulée de longue date, par les fonctionnaires de La Poste, vous êtes en quelque sorte en train de baliser le terrain afin de rejeter de la même manière ceux qui, demain, seront à leur tour victimes de la politique que vous menez. Il me paraît évident que vous n'avez pas voulu créer un précédent, ce qui est grave, car c'est le signe que la même situation se reproduira.
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion !
Il faut reconnaître, monsieur le ministre, que votre décret constitue une petite avancée. Cependant, en commission, nous avions bien évoqué la possibilité que les mesures prises soient rétroactives, avec une incidence sur la retraite. Les agents concernés sont victimes d'une injustice depuis 1993, leur avancement étant gelé depuis près de vingt ans, et je trouve très regrettable que votre décret ne concerne que 6 000 personnes, sur les 300 000 agents de La Poste.
(Les amendements identiques nos 113 et 435 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 441 , visant à supprimer l'article 7 ter.
La parole est à M. le ministre.
Je présente un amendement de suppression de l'article 7 ter, en rappelant qu'au Sénat, l'article 7 ter a été voté en même temps que l'article 7 bis, dont le Gouvernement a proposé la suppression en commission. Il est donc cohérent de proposer également la suppression de l'article 7 ter, qui a pour seul objet de présenter un bilan annuel des promotions annuelles des reclassés en application des dispositions du décret du 14 décembre 2009, paru le 15 décembre au Journal Officiel, à mon initiative.
À l'évidence, une telle disposition n'est pas du domaine de la loi. J'ajoute que, curieusement, cet article 7 ter maintient l'appellation de personne morale de droit public pour La Poste, ce qui est contraire à l'objet même du titre Ier. Il me paraît donc préférable de supprimer cet article.
La commission n'a pas été saisie. Mais il s'agit d'un amendement de cohérence avec la suppression de l'article 7 bis, auquel je suis à titre personnel favorable.
Cela viendra également nourrir le recours que nous déposerons devant le Conseil constitutionnel. En effet, la cohabitation du statut de fonctionnaire et du statut de société anonyme ne manquera pas de poser problème.
(L'amendement n° 441 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 198 tombe, et l'article 7 ter est supprimé.
Si j'osais, j'appellerais cela le festival des injustices et des déséquilibres. L'affiliation des salariés de La Poste au régime de l'IRCANTEC pose évidemment un problème avec le changement de statut. Aujourd'hui, les salariés transférés à la Banque Postale cotisent à l'AGIRC-ARRCO, au même titre que ceux de Chronopost ou de Mediapost.
Évidemment, la désaffiliation de près de 120 000 salariés d'un régime aurait des conséquences dévastatrices sur son équilibre. Juste avant le « grand rendez-vous de 2010 » des retraites, cela ferait mauvais effet… Les agents déjà affiliés resteraient sous le régime de l'IRCANTEC, les nouveaux recrutés adhéreraient à l'AGIRC-ARRCO : voilà une nouvelle injustice créée par la loi.
L'usine à gaz que pourrait représenter la convention orchestrant les transferts financiers entre organismes laisse rêveur. Rappelons au passage que les fonctionnaires de La Poste sont aussi dans le collimateur avec l'imminence d'une convention d'adossement au régime général : c'est dans les statuts de l'Établissement public de financement des retraites de La Poste, qui est chargé d'en négocier les conditions financières.
Défavorable.
(L'amendement n° 170 n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 197 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 195 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 429 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 194 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 193 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'en viens à plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 8.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 35 et 110 rectifié .
Ces amendements sont défendus.
(Les amendements identiques nos 35 et 110 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 171 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 125 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 4 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de coordination.
(L'amendement n° 4 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Toujours pour notre recours devant le Conseil constitutionnel, nous considérons qu'être fonctionnaire et actionnaire est incompatible. Ce n'est pas constitutionnel dans une société anonyme.
Si, cela s'est déjà fait !
(L'amendement n° 172 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10 est adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 173 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 8 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 8 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 11, amendé, est adopté.)
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 174 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Toujours pour notre recours devant le Conseil constitutionnel, je note que le rapporteur nous indique avec cet amendement que La Poste n'est plus un exploitant public. Nous en prenons acte.
(L'amendement n° 5 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 78 .
La parole est à M. Henri Jibrayel.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 78 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
L'article 12 bis supprime l'obligation pour La Poste d'employer des travailleurs handicapés. Il contrevient donc à la loi.
J'ai bien entendu ce qu'a dit le président de la commission tout à l'heure. Mais il est des amendements qui posent problème et qui méritent autre chose qu'un lapidaire « défavorable ». L'amendement n° 176 est de ceux-là.
Les propos de M. Paul m'interpellent. Médecin de profession, j'aimerais avoir une explication de la commission et du Gouvernement. La Poste pourra-t-elle, à l'avenir, employer des handicapés ?
J'ai omis d'expliquer que l'article 12 bis soumet La Poste aux obligations d'emploi de travailleurs handicapés de droit commun, et c'est une bonne chose. Il ne faut donc pas supprimer cet article. En revanche, il y a lieu de rectifier un positionnement qui prévoyait que cette opération pouvait se faire plus rapidement qu'on ne le pensait.
À l'amendement n° 62 , je propose donc de prévoir que La Poste aura jusqu'au 31 décembre 2011 pour satisfaire à cette obligation. Comte tenu des différences entre les dispositifs AGEFIPH et FIPHFP, une période transitoire de deux ans est en effet nécessaire pour permettre le passage de l'un à l'autre sans rupture de droits pour les personnes handicapées. Tout le monde s'accorde à reconnaître, y compris l'association des maisons départementales pour les personnes handicapées, qu'il n'était pas possible de procéder à cette opération dans le délai initialement prévu. Voilà pourquoi nous proposons de reporter celui-ci à la quasi-unanimité. En tout cas, cela n'entamera pas les droits des handicapés.
Monsieur Paul, non seulement ces droits ne sont pas entamés mais ils sont confortés. C'est d'ailleurs la raison qui devrait vous amener à retirer votre amendement.
L'article 12 bis est un article de mise en conformité avec les dispositions du code du travail. Il assujettit l'État et les personnes publiques ainsi que La Poste à une obligation d'emploi des travailleurs handicapés et assimilés.
La Poste, qui devient une société anonyme, est soumise à une obligation d'emploi similaire par les articles L.5212-1 et suivants du code du travail. Il n'y a donc pas lieu de maintenir la référence à La Poste dans l'article L.323-2. J'ajoute qu'un délai a été introduit pour permettre notamment la reconnaissance des fonctionnaires inaptes comme travailleurs handicapés et que les deux régimes sont strictement équivalents pour les handicaps.
Voilà la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement que je vous demande de retirer, monsieur Paul.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que l'exonération de TVA sur les produits relevant du service universel se poursuivra ? En effet, le timbre-poste bénéficie aujourd'hui, dans ce domaine, d'une exonération : cela va-t-il continuer, compte tenu de l'offensive qui est menée dans un certain nombre de secteurs pour que ce produit soit affecté par la TVA ?
J'espère que M. le rapporteur ne m'en voudra pas si j'apporte moi-même une réponse à la question de M. Daniel Paul, qui est particulièrement fondée.
Il est vrai que nous devons tirer les conséquences du changement de statut et maintenir une exonération de la TVA pour l'opérateur en charge du service universel. La transposition de cette disposition n'avait pas été nécessaire jusqu'alors car le statut public de l'opérateur historique lui permettait de rester hors du champ de la TVA, sur le fondement d'une autre disposition de la directive TVA. La transposition est aujourd'hui nécessaire.
Le présent article a été judicieusement introduit au Sénat par voie d'amendement, sur l'initiative – me semble-t-il – de M. Louis Nègre, afin d'assurer la continuité du régime actuel de TVA appliqué à La Poste. C'est une simple disposition d'application technique qu'il convient de maintenir pour assurer la continuité du régime de TVA dont bénéficiait La Poste. Je vous le confirme donc, monsieur Paul : l'exonération perdure.
Oui, monsieur le président, je le maintiens !
(L'amendement n° 177 n'est pas adopté.)
(L'article 12 ter est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 184 , portant article additionnel avant l'article 13.
La parole est à M. Daniel Paul.
Défendu.
(L'amendement n° 184 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 39 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 39 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 38 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 13, je suis saisi de plusieurs amendements.
L'amendement n° 178 est présenté par M. Daniel Paul.
Défendu.
(L'amendement n° 178 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 181 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 179 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 180 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 40 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous sommes passés rapidement sur un amendement qui visait à obtenir des explications de la part du Gouvernement sur la question suivante : pourquoi ne s'est-il pas battu pour maintenir le secteur réservé ?
Je profite donc de ma présentation de cet amendement pour indiquer que l'une des conséquences de la fin du secteur réservé, c'est-à-dire de l'ouverture totale à la concurrence, est qu'il existe effectivement un vrai risque pour le tarif unique du timbre. Cet amendement vise ainsi à préciser que nous sommes tous attachés à ce que le tarif de base soit le même sur l'ensemble du territoire national.
J'en conclus que le tarif unique du timbre vient de disparaître ce soir !
Je précise que nous sommes défavorables à cet amendement car la disposition visée est déjà prévue à l'alinéa 7 du présent article. Nous souhaiterions donc un retrait de cet amendement et, à défaut, émettrions un avis défavorable.
Oui, monsieur le président : ce n'est pas la même notion.
(L'amendement n° 40 n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 182 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 183 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 70 .
La parole est à M. François Brottes.
Il s'agit d'un amendement particulièrement important – comme tous ceux que nous que nous avons déposés – car il vise à prendre date.
En effet, nous sommes pris dans la tourmente de la libéralisation et de la dérégulation. Jean Dionis du Séjour souhaite ainsi que la société anonyme soit désormais totalement indépendante de l'État et placée uniquement sous le contrôle du régulateur. Du moins a-t-il l'honnêteté de dire ce qu'il pense et ce qu'il souhaite, à l'inverse parfois de quelques autres qui nous disent : « Non, ce n'est pas exactement comme cela que les choses vont se passer » !
Pour cette raison, nous souhaitons sanctuariser, au titre du service public et du monopole public, le réseau de distribution du courrier par les facteurs dans les derniers kilomètres.
Je suis saisi d'un amendement, n° 185 , portant article additionnel après l'article 13.
La parole est à M. Daniel Paul.
Il s'agit tout simplement de maintenir une péréquation tarifaire assurant l'égalité d'accès de tous les usagers, quels que soient leurs moyens et leur situation sur le territoire national. Peut-être me direz-vous que cela va de soi.
Cette préoccupation est déjà satisfaite par le projet de loi, par le droit en vigueur et par les principes du service public.
Ce n'est pas un « service public » ici, mais un « service universel » !
Défavorable.
(L'amendement n° 185 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 42 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 42 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous avons largement expliqué, au cours des quelques heures qu'a duré la discussion générale, que le fait d'écrire que le service universel était confié pendant quinze ans à La Poste ne constituait pas une garantie. En effet, il suffit que, demain, le mot : « quinze » soit remplacé par le mot : « un » ou : « deux », pour que la disposition se trouve quasiment supprimée.
De même, il suffit que le service universel soit attribué par appel d'offres, à la faveur d'un amendement déposé sur un autre texte, pour que les barrières tombent et que la privatisation soit rendue possible. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons dénoncer cette supercherie et supprimer l'article 14.
Défendu.
(L'amendement n° 187 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 44 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 98 .
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le soutenir.
Il s'agit, puisque nous n'avons pas pu supprimer l'article 14, de modifier une phrase de cet article, à l'alinéa 2, en supprimant les mots : « pour une durée de quinze ans ». Avec cet amendement, il s'agit de faire en sorte que, au-delà de quinze ans, La Poste reste le prestataire unique du service universel postal, ce qui nous paraît fondamental.
La commission a émis un avis défavorable. Le service universel doit être confié à un prestataire pour une durée déterminée, et non pas dévolu pour l'éternité !
Défavorable.
(L'amendement n° 98 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 45 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 422 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Nous sommes en train de transposer une directive européenne qui précise, ainsi que l'a rappelé M. le rapporteur, que la dévolution du service universel doit être faite pour une certaine durée et qu'il revient à chaque État membre de la fixer, en fonction de l'amortissement des investissements qui sont réalisés pour le service universel.
Il nous a semblé, compte tenu des missions de ce service, qu'une durée de quinze ans était trop longue, notamment par rapport à la dynamique qu'il convient de créer et à la manière dont il faut gérer ce service. Une durée de dix ans serait un peu plus stimulante. Je me tourne, en demandant cela, vers M. Daniel Paul, pour lui dire que cela nous semble logique par rapport à l'esprit de la directive – puisque, encore une fois, il ne s'agit pas là d'autre chose que d'une transposition.
Je répondrai à Jean Dionis du Séjour que le Gouvernement et le Sénat ont estimé que la durée de quinze ans était opportune. Par ailleurs, rien dans les travaux préparatoires n'a permis de mettre en doute la pertinence de cette estimation. Mais, sur ce sujet de la durée adéquate, chacun peut avoir un point de vue légèrement différent !
Je veux manifester mon incompréhension sur cet amendement. Il ne me semble vraiment pas souhaitable de prévoir une durée plus courte, puisque La Poste a besoin de visibilité si elle veut pouvoir rentabiliser les investissements importants qu'elle a réalisés et continuer à assurer sa mission de service universel postal.
Par ailleurs, monsieur Dionis du Séjour, cette durée de quinze ans est compatible – je vais au-devant d'une objection que vous pourriez me faire – avec les exigences européennes. Je suis d'ailleurs, à cette fin, allé rencontrer le commissaire à la concurrence pour m'en assurer. Celui-ci veut une durée raisonnable et alignée sur la durée choisie par les trois États membres qui ont d'ores et déjà transposé la directive : le Royaume-Uni, l'Italie et la Slovénie. Or nous sommes parfaitement alignés sur eux avec cette durée de quinze ans. Voilà pourquoi je vous demande de retirer votre amendement.
Défendu.
(L'amendement n° 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 69 .
La parole est à M. François Brottes.
La loi de 2005, de sinistre mémoire, avait, avec la complicité active de M. Proriol (Sourires), supprimé le monopole de La Poste en matière d'envois recommandés. M. Devedjian, qui était au banc du Gouvernement, et la majorité avaient alors assassiné La Poste – je ne trouve pas d'autre mot : ils disaient qu'elle faisait mal son travail, que les recommandés mettaient trop de temps pour arriver, et que certains n'arrivaient pas du tout ; il fallait donc lui donner une leçon.
Jean Proriol avait acquiescé, sans faire de commentaire, c'est vrai…
…et il avait accepté l'amendement. L'Assemblée nationale avait donc décidé de mettre en concurrence les services d'envois recommandés.
Cela a porté à La Poste un préjudice moral très important, puisque son prestige repose notamment sur son éthique, qui se traduit dans sa confidentialité et sa rigueur, ainsi que dans le serment prêté par ses agents. Toute cette sécurité juridique dont disposait La Poste a été ébranlée par cette mise en concurrence.
Je propose donc de revenir sur cette disposition, et de permettre à La Poste de retrouver ses lettres de noblesse. C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à ce que le prestataire du service universel, donc La Poste, puisse disposer de l'exclusivité des envois recommandés.
La commission a émis un avis défavorable.
J'ai pour ma part l'impression que, de temps en temps, M. Brottes me cherche…
…pour m'accuser de choses qu'ont peut-être commises mes voisins. Je ne me souviens pas de cela, en tout cas.
Je ne me permettrais pas ! Cela figure au Journal Officiel !(Sourires.)
Je prends acte du retrait de votre déclaration me concernant.
L'amendement n° 69 est contraire à la directive communautaire. Du reste, La Poste jouit d'un monopole de fait sur les envois recommandés. C'est d'ailleurs un point sur lequel l'éclairage du ministre serait sans doute le bienvenu, y compris pour M. Brottes !
Le service d'envois recommandés fait partie du service universel, monsieur Brottes : La Poste, en tant que prestataire du service universel, sera donc dans l'obligation de proposer des recommandés qui répondent aux exigences de qualité du service universel.
Cependant, avec l'ouverture totale à la concurrence au 1er janvier 2011, il est impossible d'exclure les envois recommandés de l'ouverture à la concurrence et de permettre un monopole sur ce secteur. Ce serait contraire à la directive européenne. Le Gouvernement ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 69 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 69 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 47 .
La parole est à M. Henri Jibrayel.
Il est défendu.
(L'amendement n° 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 152 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 151 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 14 est adopté.)
Nous sommes au beau milieu du sommet de Copenhague consacré à la question climatique : par ces amendements, nous souhaitons que l'opérateur La Poste adapte sa logistique, notamment pour ce qui est du tri et du transport de colis, et revoie ses pratiques en matière de transport ferroviaire et routier, voire en matière d'organisation des centres de tri, afin de réduire son empreinte carbone.
M. Proriol, qui participe assidûment à nos débats – au moins autant que d'autres – connaît, je le sais, le texte du Grenelle.
Je ne vois pas en quoi cette loi satisfait nos amendements, en tout cas par ce que je connais du Grenelle 1, que j'ai voté avec mon groupe.
Défendu.
(L'amendement n° 192 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 191 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 122 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit de corriger une erreur dactylographique.
(L'amendement n° 122 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à ajouter, à la fin de la deuxième phrase de l'alinéa 6, après le mot « prorata », les mots : « de son chiffre d'affaires ».
Il s'agit de ne pas pénaliser La Poste. Il y a certainement unanimité sur ce sujet.
Il y a unanimité sur le principe !
(L'amendement n° 189 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Par ces quatre amendements, nous souhaitons que le fonds de compensation soit enfin créé : le rapporteur Proriol nous le promet depuis 2005, et il n'est toujours pas créé !
Voilà encore une intention louable qui n'a pas été mise en oeuvre. Ce n'est pas la faute du rapporteur, pour le coup : ce n'est pas à lui de le faire ; mais il a rendu possible quelque chose qui ne se réalise pas.
Nous souhaitons que ce fonds, qui doit permettre le financement du service universel dont La Poste doit assumer la charge, soit rapidement créé. En tout état de cause, nous souhaitons que le périmètre de contribution à ce fonds de compensation par les opérateurs concurrents de La Poste soit beaucoup plus équitable que cela n'est envisagé aujourd'hui.
Ce que je dis se situe dans le droit fil des propos tenus à l'instant par Daniel Paul.
Avis défavorable aux quatre amendements, j'en suis désolé pour M. Brottes.
Avant le vote, je voudrais regretter le manque de cohérence de la position du rapporteur et du Gouvernement. On a mis en place une concurrence échevelée, qui permet aux concurrents de La Poste d'écrémer tout ce qui est rentable ; mais on les exonère d'une contribution au fonds de compensation destiné à financer le service universel !
La cohérence de cette position m'échappe ; ce qui ne m'échappe pas, c'est qu'on va, une fois de plus, pénaliser celui est chargé du service universel au détriment de ceux qui vont laisser des sacs postaux sur les trottoirs !
(Les amendements nos 51 , 52 , 128 et 50 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 188 rectifié .
La parole est à M. Daniel Paul.
Il est défendu.
(L'amendement n° 188 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 118 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de cohérence.
(L'amendement n° 118 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Tout au long de ce texte, on nous présente l'ARCEP comme l'alpha et l'oméga de cette opération.
Nous contestons les pouvoirs exorbitants confiés à cette autorité de régulation. Nous aurions pu intervenir plusieurs fois pour montrer que l'ARCEP n'a pas joué son rôle : dans le cas de la société Alternative Poste, elle n'a rien fait ; or elle aurait dû intervenir, et si elle était intervenue nous n'en serions pas là aujourd'hui – je pense notamment aux salariés d'Alternative Poste.
L'ARCEP prendra peut-être conscience du rôle qui lui a été confié par la loi, et que je conteste. Mais pour le moment nous souhaitons réduire ses pouvoirs.
Avis défavorable. La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications n'a ni les moyens ni les compétences pour assumer ce rôle.
(L'amendement n° 157 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 190.
La parole est à M. Daniel Paul.
Défendu.
(L'amendement n° 190 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 131 .
La parole est à M. François Brottes. Je vous préviens, monsieur Brottes, qu'il vous reste trois minutes de temps de parole.
Je n'abuse pas de mon temps de parole, monsieur le président : j'essaye d'expliquer sobrement nos amendements et, si le rapporteur ne me contrarie pas, je suis relativement bref. (Sourires.)
Pour faire plaisir à M. Dionis du Séjour, nous souhaitons une application de la directive dans son acception la plus large. Cet amendement vise donc à soumettre à la procédure de l'autorisation les colis postaux jusqu'à 20 kilogrammes.
(L'amendement n° 131 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 130 .
La parole est à M. François Brottes.
Défendu.
(L'amendement n° 130 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 132 .
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement donne au rapporteur l'occasion de se rattraper. Il a pour objet d'éviter que les prestataires de services ne se positionnent sur des niches particulièrement rentables alors que La Poste devrait assumer la totalité des charges difficiles à assumer.
(L'amendement n° 132 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 427 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis saisi d'un amendement n° 129 .
La parole est à M. François Brottes.
Là encore, il faut être cohérent et ne pas se contenter de prononcer des mots qui, à la sortie, ressemblent à des poèmes.
Notre amendement a pour objet de proposer un régime d'autorisation bien plus protecteur du service universel postal. En effet, il rend obligatoire l'instauration d'un cahier des charges permettant d'établir clairement les droits et obligations des bénéficiaires, ce qui manque aujourd'hui à ce texte ; l'intention y est, mais pas la norme.
Cela nous paraît satisfaisant. Nous ne souhaitons pas alourdir le système, d'autant que les opérateurs ne sont pas très nombreux.
(L'amendement n° 129 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 17 est adopté.)
Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 133 .
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement prend en compte ceux qui subissent un handicap.
Tout à l'heure, nous avons failli éliminer des dispositions qui concernaient les handicapés. Là, nous souhaitons que ceux qui sont déficients visuels ou auditifs puissent accéder de façon efficace aux informations qui sont communiquées par l'opérateur postal.
J'avais déjà répondu très précisément en commission et, c'est d'ailleurs dans le rapport. Mais, puisque vous revenez à la charge en séance, je rappelle que bien que votre proposition ne relève pas du niveau législatif, j'ai pris l'engagement d'améliorer les procédures de réclamation et de les rendre plus accessibles. Je m'engage ainsi à modifier l'arrêté du 4 mai 2007, qui fixe les modalités d'information des utilisateurs des services postaux et qui porte notamment sur les procédures de réclamation, en introduisant la notion d'accessibilité.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur Brottes, d'accepter de retirer votre amendement.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 159 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 18 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 134 portant article additionnel après l'article 18.
La parole est à M. François Brottes.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 134 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 428 rectifié portant article additionnel après l'article 19.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
C'est un amendement important, qui tend à corriger ce qui s'est passé lors du dépôt de bilan d'Alternative Poste. Il est proposé d'obliger chaque titulaire d'autorisation, en cas de redressement ou de liquidation judiciaire, à décrire précisément le dispositif de desserte de courrier qu'il utilisait, de manière que l'ARCEP prenne toutes les mesures pour assurer la continuité du service postal.
Favorable. La défaillance d'Alternative Poste a montré un manque d'information du régulateur. Face à la détérioration de la situation économique des opérateurs alternatifs, une réaction s'impose et l'initiative de Jean Dionis du Séjour est tout à fait bienvenue.
Il est en effet judicieux d'obliger le titulaire de l'autorisation à prévoir la mise en place d'un dispositif permettant de garantir aux utilisateurs le traitement de leurs envois de correspondances en cas de redressement ou de liquidation judiciaire de l'entreprise. Un tel dispositif est destiné à éviter qu'en cas de défaillance d'un opérateur le courrier ne soit laissé en souffrance, comme cela a pu être le cas dans des affaires récentes. Nous y sommes donc très favorables.
Merci, monsieur le ministre. La discussion se termine mieux qu'elle n'a commencé.
J'ai le souvenir qu'en 2005 M. le rapporteur nous avait demandé de voter une disposition qui invitait déjà l'opérateur postal chargé du service universel à récupérer les défaillances des opérateurs alternatifs. Peut-on réécrire dans la loi une disposition qui existe déjà ? En tout cas, je vous renvoie au texte de 2005. Je m'étais alors insurgé contre le fait qu'il n'y avait aucune indemnisation de ce travail assumé par l'opérateur La Poste. Cela demande à être vérifié, mais il me semble que j'ai déjà vécu cette scène.
(L'amendement n° 428 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 136 .
La parole est à M. François Brottes.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 136 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 119 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'une meilleure rédaction d'un principe tarifaire s'appliquant au service universel.
(L'amendement n° 119 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 135 .
La parole est à M. François Brottes.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 135 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 417 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je ne comprends pas pourquoi cet amendement est soumis au vote dans la mesure où l'amendement n° 119 , qui porte sur le même sujet, a été adopté.
Monsieur Dionis du Séjour, vous êtes d'accord pour retirer votre amendement n° 417 ?
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 120.
(L'amendement n° 120 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 121 .
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis au regret de dire à M. le rapporteur que l'ARCEP a un pouvoir de régulation sur l'ensemble des prestations relevant du champ du service universel.
Il est vrai que l'utilisation de moyens partagés entre des activités relevant du champ du service universel et celles qui n'en relèvent pas conduit nécessairement l'ARCEP à examiner le partage des coûts communs. C'est pourquoi il n'est pas anormal de lui donner compétence pour préciser également les règles de comptabilisation des coûts communs afin de vérifier que leur affectation est correctement répartie. Cela étant, monsieur le rapporteur, je ne peux accepter cet amendement car les directives européennes sont très claires sur ce point : l'autorité de régulation doit pouvoir avoir des informations sur l'ensemble des activités de l'opérateur en charge du service universel.
C'est pourquoi le texte du Gouvernement prévoyait expressément que l'ARCEP pouvait demander des informations comptables sur l'ensemble des métiers de La Poste. Votre amendement réduirait la possibilité de demander des informations aux seuls coûts communs. J'y suis donc défavorable et vous demande d'accepter de le retirer.
L'ensemble des métiers de La Poste ne sont pas des métiers régulés et je ne vois pas à quel titre le régulateur viendrait se mêler des métiers qui ne sont pas régulés, je pense notamment aux services financiers. Je partage donc le point de vue du rapporteur.
Pas tout de suite, monsieur le président, je veux expliquer pourquoi nous avons présenté cet amendement que nous avons eu la joie, le plaisir et la satisfaction de voir adopté par la commission – ce qui explique que je sois très réservé sur l'idée d'un retrait.
Monsieur le ministre, en effet, il est essentiel que le régulateur dispose des résultats des vérifications des commissaires aux comptes dans le champ du service universel et dans les domaines connexes de façon à limiter les risques de subventions croisées.
Cette obligation d'informer l'ARCEP, le régulateur, pèse d'ailleurs à plusieurs reprises dans le projet de loi sur le prestataire du service universel, notamment à l'alinéa 3 de l'article 14 et à l'alinéa 7 de l'article 16.
Il ne nous semble pas opportun d'ajouter à ces obligations, d'autant que c'est l'ARCEP qui définit elle-même la façon de contrôler. La communication des résultats des vérifications des commissaires aux comptes n'aurait en outre aucune légitimité pour ce qui concerne, par exemple, les activités financières. Le projet de loi a pour objectif de rapprocher La Poste du droit commun. La multiplication des obligations qui pèsent sur elle ne doit pas aboutir à une restauration de la tutelle administrative sur l'entreprise.
Enfin, monsieur le ministre, le présent amendement, qui devrait recevoir l'appui de Jean Dionis du Séjour, propose de limiter la surveillance de l'ARCEP à la seule comptabilité relative au service universel, sans pour autant laisser à La Poste l'opportunité de faire compenser des coûts qui n'ont rien à voir avec sa mise en oeuvre. L'article L. 5-2 du code des communications électroniques et des postes prévoit déjà que le régulateur précise les règles de comptabilisation des coûts du prestataire du service universel. Il suffit à notre avis de préciser qu'il établit clairement, d'une part ce qui relève du service universel et qu'il estime nécessaire de contrôler, d'autre part ce qui n'en relève pas.
C'est une petite bataille qui dépasse un peu, en effet, le cadre rigide de la rédaction de l'amendement.
J'ai la directive européenne sous les yeux, et le ministre a raison de dire qu'il en fait une transposition directe.
Au-delà, cet amendement soulève l'importante question du rôle du régulateur. Souhaite-t-on qu'il puisse avoir un regard sur l'affectation des coûts au service universel ou hors de celui-ci ? L'amendement de M. Proriol traduit la volonté permanente de limitation du pouvoir du régulateur. Nous sommes unanimes à souhaiter plus de régulation, mais chaque fois que l'on souhaite mettre en place un régulateur puissant reviennent des réflexes jacobins peu compatibles avec le droit européen.
Je suis vraiment désolé à l'égard de mon ami Jean Proriol. Je suis allé m'enquérir à Bruxelles de l'analyse qui y est faite, car je ne souhaite pas faire courir le moindre risque à l'équilibre du texte. Sur cette question, les services de la Commission européenne sont très fermes : le régulateur doit avoir accès à des informations sur l'ensemble des secteurs d'activité.
Mais les informations en question sont limitées à la comptabilité analytique. On ne demandera jamais des informations sur la base clients, elle est totalement protégée et l'ARCEP en garde l'exclusivité.
Si l'on adoptait l'amendement du rapporteur, y aurait-il un risque que Bruxelles, estimant que l'ARCEP n'a pas un contrôle de l'ensemble des activités du groupe La Poste, exige la scission de ses activités ?
Dans le cas contraire, le Parlement ne souhaite pas attribuer des pouvoirs au régulateur de façon trop dispendieuse.
Il est toujours dommage de subir une censure de Bruxelles. Nous sommes allés y débattre des sujets les plus importants de ce projet, tels que les missions de service public, les mesures d'aménagement du territoire, les 17 000 points d'accueil prévus par le texte, les 2,7 milliards d'euros d'argent public qui auraient pu faire l'objet d'observations, et pour lesquels il a fallu que je prenne un certain nombre de précautions.
Dès lors que la Commission européenne m'a fait savoir son désaccord sur ce point, d'une importance limitée, et alors que nous avons des sujets bien plus importants à défendre, je ne voudrais pas prendre le risque de la moindre censure.
Il me semble qu'il existe un moyen terme. À l'article 14 précédemment voté, les deux dernières phrases de l'alinéa 3 précisent : « La Poste tient une comptabilité spécifique sur ses activités dans le champ du service universel. La Poste transmet, sur demande à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, toute information et tout document comptable permettant d'assurer le contrôle du respect de ses obligations. »
Notre intention n'est pas de couper les ailes à l'ARCEP ou de réduire son champ d'activité, mais nous ne souhaitons pas lui attribuer des compétences plus larges que nécessaire. Il apparaît qu'elle peut déjà obtenir toutes les informations requises par le jeu de l'article 14, alinéa 3. Toutefois, compte tenu de nos bonnes relations, je m'en remets à la sagesse générale sur cet amendement.
(L'amendement n° 121 est adopté.)
Vous avez toujours un problème avec la régulation !
(L'article 20, amendé, est adopté.)
Au cours de ces travaux, nous avons tenté de vous faire revenir sur votre volonté de changer le statut de La Poste. Hélas, vous avez rejeté les principaux amendements que nous proposions. Ce soir, 17 décembre, vous portez, monsieur le ministre, la responsabilité de la disparition de ce service public cher aux Français.
C'est le troisième recul du Gouvernement. La commission Ailleret a d'abord été créée pour reporter les échéances, puis le texte a été annulé en juin car venaient les élections européennes, et aujourd'hui, à la suite de la mobilisation citoyenne et du combat des parlementaires de la gauche au Sénat comme à l'Assemblée nationale, l'échéance est reportée, et la date du 1er janvier ne sera pas tenue.
Si la mobilisation continue, le report ira encore au-delà du 1er mars. Je souhaite que cette mobilisation soit au rendez-vous du vote du 12 janvier !
Vous m'avez coupé la parole, monsieur le président, ainsi est le nouveau règlement.
(L'amendement n° 117 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 25, amendé, est adopté.)
Nous arrivons au terme de l'examen de ce texte. Au vu du déroulement de ces débats, la majorité avait décidé que le texte non seulement n'irait pas dans le sens souhaité par l'opposition, mais de plus reviendrait sur certaines dispositions jugées trop antilibérales que le Sénat avait adoptées.
Vous avez aggravé la situation de ce texte par rapport au descriptif que nous en avions fait ces derniers jours. Le projet est aujourd'hui moins protecteur pour notre pays, pour les usagers de La Poste et son personnel qu'il ne l'était à la sortie du Sénat. Et ce n'était déjà pas satisfaisant.
Ce texte devait s'appliquer au 1er janvier. Il s'appliquera peut-être au 1er mars. Dans l'intervalle, la campagne des élections régionales va se dérouler, et la question de la présence dans nos régions des industries et des services publics en sera le coeur.
Nous ferons tout ce que nous pourrons pour montrer, pendant les mois de janvier et de février, ce qui est en train de se jouer, de façon à mobiliser le plus possible, au-delà même de la votation citoyenne, afin que vous soyez ensuite amenés à prendre vos responsabilités sans ignorer ce que diront nos concitoyens.
Le groupe GDR a voulu que, mardi prochain, soit organisé un vote solennel, de façon que l'ensemble des parlementaires soient présents ici, à deux jours de Noël : ainsi on verra qui prendra la responsabilité de lever la main ou d'appuyer sur un bouton, et on verra quelles sont les opinions sur le service public de La Poste.
Nous serons évidemment présents également le 12 janvier : François Brottes l'a rappelé tout à l'heure, ce sera une étape dans la mobilisation qui durera jusqu'au 1er mars – mais vous savez, les mobilisations, cela continue aussi après !
Mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Je n'ai pas le droit de m'exprimer sur le fond, puisque le temps de parole de mon groupe est épuisé.
Je voudrais simplement m'assurer auprès de vous, monsieur le ministre, que le vote sur le texte de la commission mixte paritaire aura effectivement lieu le 12 janvier : on me dit qu'au Sénat, il aura lieu dans la foulée de la réunion de la CMP.
Nous confirmez-vous qu'à l'Assemblée nationale le rendez-vous est bien fixé au 12 janvier ?
Je vous confirme, monsieur le député, que la réunion de la commission mixte paritaire aura lieu le 22 décembre ; le Sénat se prononcera le 23 décembre ; c'est bien la date du 12 janvier qui a été retenu pour le vote de l'Assemblée nationale sur le texte de la CMP.
Mon intervention se fonde également sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
J'ai entendu les propos de M. Daniel Paul. Nul n'ignore ici que nous serons très bientôt en campagne électorale. Chaque parti fera la sienne.
Mais je trouve dommage, pour l'image du politique, de menacer ainsi ceux qui voteront en faveur de ce texte. La discussion générale a duré onze heures trente minutes, et le temps de parole s'est épuisé en redites. J'inviterai pour ma part les électeurs à qui vous donnerez les comptes rendus de vos interventions à reprendre les onze heures trente de débats occupées notamment par le groupe socialiste…
…car certains moments ne font pas honneur à la politique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Un rappel au règlement ne sert pas à plaider.
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles de ce projet de loi. Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 22 décembre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, vendredi 18 décembre à neuf heures trente :
Discussion du texte de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2010.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 18 décembre 2009, à une heure vingt.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma