Séance en hémicycle du 20 décembre 2010 à 21h45
Sommaire
- Élection des députés (voir le dossier)
- Suite de la discussion d'un projet de loi organique d'un projet de loi et d'une proposition de loi discussion générale commune (voir le dossier)
- Élection des députés Élection de députés par les français établis hors de france transparence financière de la vie politique
- Élection des députés
- Élection des députés Élection de députés par les français établis hors de france transparence financière de la vie politique
- Élection des députés
- Ordre du jour de la prochaine séance (voir le dossier)
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique relatif à l'élection des députés (nos 1887, 3025), du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2009-936 du 29 juillet 2009 relative à l'élection de députés par les Français établis hors de France (nos 1894, 3026) et de la proposition de loi portant simplification de dispositions du code électoral et relative à la transparence financière de la vie politique (n° 2562, 3027).
Je rappelle que ces trois textes ont donné lieu à une discussion générale commune.
La parole est à M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, la réponse du Gouvernement sera brève : les interventions de la discussion générale ayant surtout porté sur des amendements, j'aurai tout loisir de m'exprimer lors de leur examen.
Ainsi que je l'ai indiqué au cours de mon intervention liminaire, que ces textes revêtent aux yeux du Gouvernement une grande importance, en particulier pour ce qui est de la transparence de la vie politique ; ils répondent également à des considérations éminemment pratiques, puisqu'ils conditionnent en partie les élections législatives de 2012.
Je vous confirme enfin que le Gouvernement soutient très largement les positions de la commission, de son président et de son rapporteur, dont les travaux, la semaine dernière, abouti à une écriture équilibrée.
J'appelle en premier lieu, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif à l'élection des députés.
Je suis saisi d'un amendement n° 2 , portant article additionnel avant l'article 1er
La parole est à M. René Dosière.
Monsieur le président, j'ai déposé en fait trois amendements, un sur chacun des trois textes, qui vont dans le même sens. Avec votre autorisation, je souhaiterais présenter dès à présent leur logique d'ensemble, au risque de dépasser quelque peu mon temps de parole ; mais cela nous fera gagner du temps ultérieurement dans la mesure où je n'aurai plus à les défendre lorsque nous examinerons les deux autres textes.
L'amendement n° 2 vise les députés ; les deux autres concerneront les ministres et les élus locaux. Leur objet est de mettre un terme au cumul des indemnités pour les parlementaires et les ministres et, pour les élus locaux, d'abaisser le plafond de rémunération.
Depuis que je me suis engagé dans la vie politique, j'ai toujours milité pour que tous les élus soient correctement indemnisés. C'est fondamental, en particulier dans les textes de 1992. Et lorsque je dis « tous les élus », j'inclus, pour éviter tout procès d'intention, le Président de la République..
Deuxièmement, si l'on veut s'enrichir, on ne fait pas de politique. Cette thèse que je défends peut se démontrer aisément sans qu'il soit besoin d'insister.
Troisièmement, je soutiens que faire de la politique n'est pas un métier, mais une fonction. Or il faut éviter de professionnaliser trop de fonctions. L'activité de parlementaire est quelque chose qui devrait prendre à temps plein, tout comme celle de maire d'une grande ville ou de président de conseil général, mais il ne faut pas aller trop loin : le mandat de conseiller général, par exemple, ne doit pas devenir une fonction à temps plein.
Cela dit, il faut combattre les abus. Et pour ce qui est indemnités, force est de constater qu'il y en a – c'est ce qui ressort en tout cas de tous les contacts que j'ai pu avoir.
Certes, en 1992, nous avons fixé des règles de cumul lorsque nous avons modifié l'indemnisation des conseillers généraux et régionaux ; mais à l'époque, on y est allé un peu à l'aveuglette. Et depuis, on n'a pas fait d'évaluation. Depuis, est venu le texte sur l'intercommunalité ; il ne joue pas sur le cumul des mandats, mais sur celui des indemnités. Or l'intercommunalité – vous pouvez le constater chez vous – donne lieu à des abus considérables compte tenu du niveau des indemnités, du nombre de vice-présidents , et j'en passe. Au plan national, le montant des indemnités pour l'intercommunalité en 2004 ou 2005 est supérieur de 30 % au montant des indemnités des conseillers généraux : 169 millions d'euros au lieu de 130 millions.
L'intercommunalité a un peu faussé les choses. De plus en plus d'élus, y compris dans le milieu rural, ont des motivations guidées plus par des considérations financières que par l'intérêt général. Cela est détestable, et je pense que la population, elle, s'en rend compte. Ce ne sont pas nécessairement les 577 parlementaires qu'elle voit le plus ; les conseilleurs généraux, les adjoints, les vice-présidents d'intercommunalité et les avantages matériels dont ils bénéficient sont tout aussi visibles, sinon davantage.
Il faut mettre fin à ces abus. Je veux parler, premièrement, ce cette recherche d'un gain supplémentaire induit par le cumul d'indemnités ; d'autre part, du fait, particulièrement choquant à mes yeux, qu'un ministre ou un parlementaire « à temps partiel » qui cumule avec des fonctions locales, cumule également les indemnités et se retrouve à gagner plus qu'un ministre ou un parlementaire à temps complet.
Je suis conscient de l'évolution de la société par rapport aux questions d'argent et aux gains d'argent, mais nous devons, d'abord et avant tout, montrer à l'opinion que les élus ne sont pas motivés par des considérations financières.
C'est la raison pour laquelle, je propose de supprimer tout cumul d'indemnité pour les parlementaires et les ministres, car je considère que les rémunérations des ministres et des parlementaires sont fixés à des niveaux satisfaisants. Et même si l'on peut estimer – et je le pense – que la rémunération du parlementaire n'est peut-être pas suffisante, au regard des revenus moyens des Français, on ne peut pas dire qu'elle soit négligeable. C'est pourquoi je vous proposerai de ramener le plafond du cumul des indemnités des élus locaux, actuellement de 8 300 euros par mois, au niveau de l'indemnité parlementaire de base, c'est-à-dire 5 400 euros par mois, ce qui est encore, me semble-t-il, très largement suffisant.
Je sais que l'exercice est difficile, mais c'est en combattant les abus que l'on évite de donner prise au populisme en tombant dans ses travers.
Je conclurai par cette belle phrase de Charles Péguy, qui figure dans un ouvrage consacré à l'affaire Dreyfus. Pour évoquer la différence entre la mystique, l'idéal, et la politique, c'est-à-dire le résultat, Péguy disait : « La mystique républicaine, c'était quand on mourait pour la République ; la politique républicaine, c'est à présent qu'on en vit. »
Il eût été étonnant, monsieur Dosière, que vous n'en appeliez pas aux mânes de Péguy dans votre intervention… (Sourires.)
La parole est à M. Charles de La Verpillière, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 2 .
La commission a émis un avis défavorable.
Depuis 1992, aucune majorité n'a remis en cause l'équilibre qui avait été trouvé, à savoir une double limitation : d'une part, le nombre de mandats qu'un même élu peut cumuler – en l'occurrence, deux pour les parlementaires –, d'autre part, le montant d'indemnités cumulable, à savoir une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire. Cela vaut bien sûr pour les parlementaires, mais aussi pour les élus locaux qui n'exercent pas d'autre mandat que local. En outre, la proposition de loi que nous examinerons tout à l'heure tend à appliquer la même limite – une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire – aux ministres qui exercent par ailleurs un mandat local.
Toutes ces dispositions forment un ensemble cohérent ; restons-en là.
Même avis : nous sommes défavorables aux propositions de M. Dosière qui tendent à renforcer encore davantage le non-cumul des mandats…
Peut-être, madame : c'est sa position, c'est la vôtre ; permettez-moi simplement d'exprimer celle du Gouvernement !
Nous ne sommes pas en position, disais-je, de plaider pour le mandat unique. Voilà pourquoi nous sommes également défavorables, par cohérence, au nouveau combat de M. Dosière, qui souhaite interdire le cumul des indemnités.
Le rapporteur l'a dit, ces indemnités sont plafonnées et écrêtées. En outre, et puisque M. Dosière a rappelé le nombre de nos intercommunalités, je veux dire à nouveau ici que, dans le cadre du projet de réforme des collectivités territoriales, le nombre de collectivités intercommunales, donc d'EPCI, mais aussi le nombre de syndicats, va être considérablement réduit. Non seulement celui des syndicats devrait diminuer de moitié, voire des deux tiers, mais nous allons également réduire dans des proportions très importantes le nombre d'élus participant à l'exécutif d'une collectivité territoriale de type EPCI. L'évolution que nous avons connue du nombre d'élus percevant des indemnités sera considérablement revue à la baisse.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 2 , étant par ailleurs entendu que nous suivrons la commission sur la limitation des indemnités des ministres, afin de compléter les dispositions en vigueur.
(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)
Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 29 .
La parole est à M. Michel Hunault.
Notre collègue Guibal, dans un amendement qui devait suivre, proposait qu'un individu condamné à une peine criminelle soit déclaré inéligible et que les personnes reconnues coupables d'un crime ne puisse du coup être candidates aux élections législatives. Mon amendement n° 29 est plus général : il tend simplement à exiger la présentation d'un casier judiciaire vierge de toute condamnation.
Même avis. Ce serait aller beaucoup trop loin, en particulier eu égard à l'article 6 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : cela reviendrait à interdire à vie toute candidature à certaines personnes. Or un individu ayant été condamné et ayant purgé sa peine doit pouvoir se présenter aux élections, notamment législatives.
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 18 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de suppression de l'article 1erbis, n° 30.
J'indique d'ores et déjà que, sur cet amendement, je suis saisi par les groupes SRC et Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans le palais.
La parole est à M. Christian Jacob, pour le soutenir.
Aux termes de l'article 1er bis, une déclaration mensongère, l'omission d'une part substantielle de son patrimoine ou une erreur dans sa déclaration de revenus seraient punies de deux ans de prison et de 30 000 euros d'amende.
Cela nous expose à un risque, qui tient non à la peine elle-même, mais à la transformation d'une autorité administrative en autorité judiciaire : les parlementaires, et les élus de manière générale, ne doivent pas relever d'une justice d'exception.
D'autres possibilités sont clairement offertes. Une déclaration de patrimoine est transmise en début de mandat, puis en fin de mandat. Une fois fournie la déclaration d'ISF le cas échéant, ou la déclaration d'impôt sur le revenu, il est possible, comme la commission des lois en a débattu et comme nous y reviendrons tout à l'heure, de les transmettre au parquet en cas d'enrichissement a priori surprenant ou contraire à la légalité. Restons-en à cette procédure afin que les députés restent des justiciables comme les autres au lieu de relever d'un jury d'exception constitué par une autorité administrative.
Je l'ai dit au cours de la discussion générale : le groupe Nouveau Centre s'opposera avec force à l'amendement n° 30 .
Comme on l'a dit tout à l'heure, l'objectif de ce projet de loi – améliorer la transparence de la vie politique – est partagé par tous, sur tous les bancs de cet hémicycle. Au sein de la commission des lois, dont de nombreux membres sont présents ce soir, nous étions parvenus à un texte d'équilibre, de consensus.
Monsieur Jacob, je combats d'autant plus ouvertement votre amendement que vous évoquez vous-même dans l'exposé sommaire « le fait d'omettre sciemment de déclarer », etc. Or, tous les juristes le savent, l'intention est un élément constitutif de l'infraction.
Voilà pourquoi la commission était parvenue à un texte d'équilibre : nous avions expressément précisé que l'omission devait être consciente, afin d'éviter de viser une personne de bonne foi.
Si nous en sommes arrivés à cette rédaction, c'est parce que l'un de nos collègues – qui appartient à votre parti, monsieur Jacob – nous a expliqué qu'une omission involontaire était possible. Nous avons été tout à fait sensibles à son témoignage, qui était poignant, et nous avons ajouté l'adverbe « sciemment », que vous reprenez dans votre amendement.
Monsieur Jacob, vous déstabilisez un texte qui faisait l'objet d'un consensus. Monsieur le ministre, nous vous l'avons dit, nous vous soutiendrons lors du vote de ce texte, dont nous approuvons la philosophie. Mais cet amendement contient un message très négatif.
Au nom du groupe Nouveau Centre, M. de Courson et moi-même, comme d'autres collègues, avons demandé un scrutin public sur le vote de cet amendement.
À titre personnel, je ne peux qu'être opposé à cet amendement, auquel la commission a émis pour sa part un avis favorable lors de l'examen au titre de l'article 88.
Je rappelle que la loi du 11 mars 1988 a investi la Commission pour la transparence financière de la vie politique de deux pouvoirs.
Premièrement, si un élu ne dépose pas les déclarations de patrimoine auxquelles il est tenu, la Commission peut saisir le juge de l'élection – dans notre cas, le Conseil constitutionnel –, qui le déclare inéligible.
Deuxièmement, lorsque, en comparant les deux déclarations déposées en début et en fin de mandat, la Commission constate une évolution anormale, inexplicable ou, tout au moins, inexpliquée de la richesse de l'élu, elle peut saisir le parquet, qui procède alors aux investigations nécessaires afin de déterminer s'il y a eu enrichissement illégal.
Tels sont les deux seuls cas où la Commission peut faire quelque chose au vu des déclarations qui lui sont transmises.
En revanche, elle est totalement désarmée lorsque l'élu lui transmet une déclaration, respectant ainsi son obligation élémentaire, mais y fournit des évaluations fantaisistes des biens qu'il déclare ou omet d'y inscrire certains éléments importants de son patrimoine. Or il faut que, dans ce troisième cas comme dans les deux autres, la Commission puisse réagir. Voilà pourquoi il serait tout à fait dommageable de supprimer l'article. Car dans ce cas précis, celui d'une déclaration incomplète ou inexacte, la Commission doit disposer des moyens de réagir.
Toutefois – et je rejoins sur ce point les auteurs de l'amendement –, cette disposition ne doit s'appliquer qu'à des cas extrêmes. Voilà pourquoi, aux termes du texte qui vous est soumis, l'omission doit porter sur un élément essentiel du patrimoine, l'inexactitude de l'évaluation doit résulter d'un mensonge, et l'intention frauduleuse avérée ; en d'autres termes, il faut que les faits soient graves et que l'on ait agi sciemment. Cela ne concernera donc, je le répète, que des cas extrêmes.
Telle est l'essence de cet article, qu'il faut préserver, quitte à débattre ensuite de la sanction – pénale ou d'inéligibilité – et d'elle seule.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Jacob, votre commission des lois, à la réunion de laquelle j'ai pu assister la semaine dernière, a adopté les articles 5 et 6 de la proposition de loi de MM. Warsmann et de La Verpillière.
Ces articles visent à améliorer le dispositif de déclaration de patrimoine applicable aux membres du Gouvernement, aux parlementaires et aux élus locaux titulaires des mandats les plus importants, sans oublier plusieurs dirigeants d'entreprises publiques.
Il s'agit plus précisément de permettre à la Commission pour la transparence financière de la vie politique de connaître de la déclaration de revenus et, le cas échéant, de fortune souscrite par les intéressés, et de prévoir une sanction pénale en cas de déclaration mensongère d'une particulière gravité.
Ce faisant, ainsi que plusieurs orateurs l'ont souligné, de même que le rapporteur, votre commission a répondu à une demande maintes fois réitérée de la Commission chargée d'examiner ces déclarations patrimoniales...
… dans les rapports qu'elle remet et rend publics chaque année.
En effet, la Commission peut aujourd'hui sanctionner celui qui ne dépose pas de déclaration de patrimoine, mais non celui qui dépose une déclaration volontairement mensongère. Il s'agit manifestement d'une lacune des lois du 11 mars 1988 et du 8 février 1995, ainsi que l'a rappelé votre collègue Dominique Perben lors de l'examen en commission.
Les dispositions applicables aux parlementaires étant de nature organique, votre commission a logiquement adopté des articles additionnels au projet de loi organique relatif à l'élection des députés ayant le même objet.
C'est ainsi que l'article 1er bis nouveau introduit la sanction pénale que j'évoquais il y a un instant. Le fait susceptible d'être réprimandé est celui « d'omettre sciemment de déclarer une part substantielle de son patrimoine ou d'en fournir une évaluation mensongère qui porte atteinte à la sincérité de sa déclaration et à la possibilité pour la commission pour la transparence financière de la vie politique d'exercer sa mission ». La sanction prévue, de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende au maximum, serait évidemment prononcée non par la commission elle-même, qui n'en a pas et qui ne saurait en avoir le pouvoir, mais par un juge.
Ce qui répond à l'argument selon lequel il importerait de ne pas transformer la commission en instance judiciaire.
Le dispositif ainsi proposé a semblé au Gouvernement apporter des garanties importantes afin d'éviter que l'action de la commission soit insuffisamment encadrée. Il répond par ailleurs à une position exprimée très clairement par le Premier ministre dans la lettre, évoquée lors de la discussion générale, adressée le 30 juillet 2009 au président de la commission pour la transparence financière de la vie politique, publiée au Journal officiel. M. François Fillon lui disait combien il était important de répondre à sa « préoccupation de mieux assurer la sincérité des déclarations de patrimoine » et se déclarait « favorable à ce que des sanctions puissent être prononcées à l'encontre des personnes [lui] ayant adressé sciemment des déclarations retraçant de manière fausse ou incomplète l'état de leur patrimoine ».
L'amendement proposé par M. Christian Jacob et plusieurs autres membres du groupe UMP vise à supprimer cet article 1er bis du projet de loi. Je ne peux, au nom du Gouvernement, pour des motifs que je viens d'exposer, notamment parce qu'il n'y a aucune raison de renier les termes de la lettre du Premier ministre que je viens de citer, donner mon approbation à cet amendement. Toutefois, s'agissant d'une question intéressant avant tout les députés, premiers concernés par cette nouvelle disposition qui sera sans aucun doute à nouveau évoquée lors des prochaines lectures de ces textes électoraux, le Gouvernement s'en remet sur ce point à la sagesse de l'Assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous plaidez contre et ensuite vous vous en remettez à la sagesse de l'Assemblée !
Monsieur le président Jacob, il existe peu de textes qui rassemblent tous les députés, de la droite à la gauche de cet hémicycle. Ce texte aurait pu en faire partie, compte tenu de la manière dont il a été préparé et du travail que nous avons effectué autour du président Warsmann et du rapporteur, si trois amendements émanant de vous n'étaient venus contrecarrer l'unanimité qui a conduit à la mise au point de ce dispositif, difficile à élaborer.
Je veux revenir aux propos du Premier ministre et au constat que le ministre vient de faire. Il existe une lacune au sein de la loi : la non-présentation de déclaration est aujourd'hui punie d'une peine d'inéligibilité mécanique, alors que la fausse déclaration, elle, n'est pas punie. Si nous devons prévoir une sanction à l'encontre d'une fausse déclaration délibérément faite, il n'y a qu'un seul endroit où nous puissions le faire : ce n'est pas dans le cadre d'une réforme du code pénal ou d'une quelconque réforme de la procédure pénale, c'est ici, dans ce projet de loi organique relatif à l'élection des députés. Prévoir dans ce texte que la sanction porte sur six mois, un an, deux ans, cinq ans de détention, 30 000, 40 0000 ou 100 000 euros d'amende, ne donne en aucun cas à cette commission un statut de juridiction, encore moins un statut de juridiction d'exception. Si une peine est prévue, c'est ici qu'elle doit être inscrite ; si une peine est prononcée, elle ne peut l'être que par un juge.
Il n'est donc pas question pour nous d'instaurer une juridiction d'exception mais seulement d'inscrire dans un texte idoine la sanction que nous prévoyons contre ces déclarations sciemment mensongères. Or ce projet de loi organique nous paraît le seul adéquat pour ce faire.
Je termine, messieurs les présidents, en disant qu'il serait sage, qu'il serait bien pour nous collectivement – peut-être une suspension de séance est-elle nécessaire ? – de ne pas nous opposer autour de cette vision car, au-delà d'une certaine incompréhension de la part de ceux qui n'ont pas travaillé avec nous, nous sommes tous d'accord.
Il serait vraiment dommage de ne pas formaliser cet accord à l'occasion de la discussion et du vote de ce texte.
Je dois dire, mes chers collègues, qu'à la lumière de cet amendement, je savoure certains débats récents. Je me réfère au deuxième paragraphe de son exposé sommaire : « Si l'on peut comprendre que l'on accorde des pouvoirs supplémentaires à la commission, pour qu'elle dispose d'éléments de référence, il est inutile que la commission devienne une sorte d'autorité judiciaire préalable, ou une juridiction de fait, dotée de pouvoirs d'investigation ».
Je constate que lorsqu'il est question de sanctionner les députés, on évoque le passage devant une autorité judiciaire, et lorsqu'il est question de sanctionner les internautes, que ce soit dans le cadre de la HADOPI ou de l'article 4 de la LOPPSI, on se contente d'une autorité administrative.
Personne n'imagine qu'il ne revienne pas à une autorité judiciaire de prononcer une peine d'emprisonnement de deux ans. Ou alors ceux qui l'imaginent ne savent pas ce qu'est le droit pénal et la procédure pénale.
Nous sommes bien dans le cas où la commission dont c'est la mission constate des faits matériels susceptibles de constituer un délit et provoque la saisine de la juridiction pénale. Inutile de faire semblant de croire que, s'agissant du prononcé de la sanction, la commission serait détentrice de pouvoirs exorbitants ressortissant à l'autorité judiciaire.
En revanche, la commission, comme beaucoup d'autres commissions, exerce les compétences qui lui sont conférées par la loi : celles de constater des faits et d'en tirer toutes les conséquences. Il existe dans notre droit un nombre infini de structures dotées de cette responsabilité, qui en tirent les conséquences, notamment par une saisine pénale.
En outre, je rappelle les seuls termes qui m'importent : « omettre sciemment ». Nous parlons d'un homme ou d'une femme ayant la qualité d'élu de la nation qui trahit la confiance que la nation doit à ses représentants. Nous parlons de situations dans lesquelles la réalité a été travestie volontairement : le fait qu'elle l'ait été « sciemment » est l'élément constitutif du délit. Nous parlons de personnes qui ont malmené la vérité et qui ont voulu la dissimuler à ceux qui ont la charge d'effectuer un contrôle. Si nous acceptons de tels comportements, quel message allons-nous adresser à nos concitoyens, qui sont soumis à tous les instants à la loi pénale que nous mettons en place ? Peut-on faire preuve d'indulgence dans l'application des lois que nous votons ? Y a-t-il une légitimité à ce que le député qui commet sciemment cet acte ne soit pas écarté des responsabilités qui sont les siennes alors que la plupart de nos concitoyens, quand ils commettent des délits analogues, doivent en assumer les conséquences sur un plan pénal ?
Chers collègues, quel message allons-nous transmettre ? Est-il raisonnable de laisser sous-entendre, nous qui risquons d'être victimes de…
Monsieur Le Bouillonnec, veuillez conclure : je ne pense pas qu'il soit raisonnable de dépasser son temps de parole de manière aussi excessive !
Monsieur le président, dans une affaire comme celle-là, je considère que nous ne passons assez de temps à montrer combien une telle proposition de suppression est inacceptable.
Monsieur Le Bouillonnec, si je vous rappelle à l'ordre, c'est que je donne la parole à beaucoup plus d'orateurs que je ne le devrais. Qu'au moins chacun soit bref.
Je termine, monsieur le président. Nous n'allons pas laisser passer ce soir un amendement de cette nature. Quel message donnerions-nous sinon à l'ensemble de nos concitoyens ? Une telle adoption est bien sûr inenvisageable.
Monsieur le président, je tiens tout d'abord à indiquer que je suis en total désaccord avec le fait de créer une nouvelle incrimination pénale. Je vais expliquer pourquoi.
L'article 1er bis prévoit qu'une omission volontaire ou une évaluation mensongère peut entraîner une incrimination pénale et une sanction de l'ordre de deux ans d'emprisonnement, 30 000 euros d'amende, assortie de certaines interdictions, notamment des droits civiques – et non « civils » comme la rédaction initiale l'indiquait, avant rectification en commission des lois.
Il y a une confusion dans les esprits. Nous sommes tous d'accord pour faire en sorte de punir les gens malhonnêtes, quels qu'ils soient, a fortiori des hommes et des femmes politiques, des députés en l'occurrence, qui doivent donner l'exemple. Il est donc naturel que l'on réprime leurs actes lorsqu'ils commettent des malhonnêtetés. Il existe de très nombreuses infractions dont peuvent relever les hommes et les femmes politiques : abus de biens sociaux, prise illégale d'intérêts, corruption, trafic d'influence, et d'autres.
L'omission volontaire ou la déclaration mensongère font partie des éléments constitutifs des infractions de corruption, de trafic d'influence, d'abus de bien sociaux.
Ce sont des éléments constitutifs de ces infractions.
Vous voulez réprimer de simples déclarations.
Faites attention car il y a très peu de cas dans le code pénal où de simples omissions volontaires, de simples mensonges, peuvent entraîner des sanctions aussi lourdes. Le raisonnement qui consiste à isoler ce délit par rapport au reste des infractions me semble faux.
Nous disposons dans le code pénal de tout l'arsenal législatif nécessaire pour réprimer ces actes, et même sévèrement.
Lorsqu'une autorité administrative constate des manquements, elle saisit l'autorité judiciaire, en l'occurrence le procureur de la République. Celui-ci lance ensuite une procédure qui va aboutir à une condamnation devant les tribunaux.
Ces faits que vous voulez isoler relèvent d'infractions déjà punissables et les députés qui s'en rendraient coupables seraient bien entendu appelés à comparaître. En aucun cas, il ne faut isoler ces délits.
Mes chers collègues, je vous rappelle qu'aux termes de l'article 3 de la loi du 11 mars 1988, « Dans le cas où la commission a relevé, après que l'intéressé aura été mis en mesure de faire ses observations, » – il n'y a rien là de discrétionnaire – « des évolutions de patrimoine pour lesquelles elle ne dispose pas d'explications, elle transmet le dossier au parquet ». La commission n'a donc aucun pouvoir judiciaire.
Elle a déjà eu l'occasion de transmettre à la justice. Oh, pas souvent ! Il y a eu dix cas au maximum depuis 1995. Et ces cas étaient vraiment très lourds – j'en ai cité un tout à l'heure.
Le juge n'a pas du tout le même sentiment que vous, monsieur Garraud. En effet, saisi d'un cas dont j'ai donné tout à l'heure les détails du jugement, il a estimé que les dissimulations opérées par l'intéressé avaient mis de façon évidente la commission dans l'incapacité d'accomplir sa mission. Malgré tout, il précise que, faute d'incrimination voulue par le législateur, l'intéressé est relaxé.
Quant à la commission, comme elle considère être dans une impasse, elle demande au législateur de créer une infraction spécifique.
Qui dit cela ? Pas n'importe qui puisqu'il s'agit des magistrats de la Cour de cassation, du Conseil d'État, de la Cour des comptes.
En votant l'amendement n° 30 , le Parlement couvrirait les rares délinquants qui existent...
…qui ne pourraient pas être poursuivis. Ainsi, toute personne qui aurait désormais affaire à la commission saurait qu'elle peut raconter n'importe quoi.
Voilà pourquoi cet amendement est très dangereux. Monsieur Jacob, je crains que l'on vous ait mal renseigné sur les motivations de cette disposition.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les intervenants sur ce sujet.
J'aborderai plusieurs points.
D'abord, y a-t-il un problème ? En 1988, nous avons voté une disposition qui prévoit qu'un certain nombre de personnes qui exercent une responsabilité doivent faire une déclaration de situation de patrimoine au début et à la fin de leur mandat ou fonction. Même si notre amour-propre doit en souffrir, nous sommes très minoritaires, quant au nombre et au fond, à faire l'objet de cette disposition. En effet, les personnes concernées sont les responsables d'exécutifs locaux qui gèrent plus de 70 % d'investissements de notre pays. Il n'est pas illogique que, quand un élu local a un pouvoir de contrôle sur des dizaines ou des centaines de millions d'euros d'achats publics, il y ait un mécanisme de garde-fou. À ce titre, les présidents des exécutifs importants de notre pays, comme les régions, les départements, les grandes villes, ainsi que les vice-présidents avec délégation, sont soumis à cette obligation, de même que les dirigeants d'entreprises publiques. En effet, il me semble que le législateur ne s'est pas trompé en prévoyant que les personnes nommées sur décision politique, et qui doivent prendre des décisions engageant des dizaines ou des centaines de milliards d'euros – je pense à des rapprochements de sociétés, à des évolutions de capital – déclarent leur patrimoine. Il a également inclus les députés et les sénateurs, mais chacun reconnaîtra que nous n'attribuons pas d'argent public.
La loi prévoit une très forte sanction lorsque la déclaration de patrimoine n'est pas fournie. En effet, la commission saisit alors le Bureau de l'Assemblée qui déclare le député non élu. C'est l'arme atomique.
Toutefois, elle a laissé un angle mort. En effet, aucune sanction n'est prévue aujourd'hui quand la déclaration est volontairement totalement inexacte. Comme il n'y a pas d'incrimination, il n'y a aucune possibilité de poursuite. C'est tellement le cas que, le 30 juillet 2009, le Premier ministre François Fillon, a écrit au vice-président du Conseil d'État un courrier, en sa qualité de président de la commission pour la transparence financière de la vie politique, que je vous lis : « Dans l'immédiat, il me paraît important de répondre à votre préoccupation de mieux assurer la sincérité des déclarations de patrimoine. Comme vous le suggérez, je suis favorable à ce que des sanctions puissent être prononcées à l'encontre des personnes vous ayant adressé sciemment des déclarations retraçant de manière fausse ou incomplète l'état de leur patrimoine. Pour ce faire, je retiens votre idée de disposition législative punissant le fait de déposer auprès de la commission une déclaration mensongère de leur patrimoine ».
Mes chers collègues, voilà plus de dix ans que toutes les personnes qui travaillent sur ce sujet pointent du doigt ce manque.
À ce stade du débat, je souhaite répondre à une deuxième question, certains de mes collègues m'ayant interpellé car ils ne comprennent pas les raisons pour lesquelles nous débattons de ce sujet.
Il n'y a pas de lubie, de volonté de laver plus blanc, ni du rapporteur, ni du président de la commission des lois. La proposition de loi a été déposée en juin 2010. C'est un exemple ultime de production législative. De très nombreuses réunions ont eu lieu, avec la présidence de l'Assemblée nationale. Le groupe GDR a été reçu le 6 juillet, le groupe SRC le 7 juillet, le groupe UMP le 8 juillet, le groupe Nouveau centre ayant communiqué ses observations par écrit.
Avant chacune de ces observations, un questionnaire de deux pages a été envoyé à chaque groupe dont je vous lis l'avant-dernière question : « Les dispositions des articles 4 et 5 vaudront pour les élus locaux. Cette transposition aux parlementaires vous semble-t-elle souhaitable ? ». Aucun des groupes ne s'y est opposé. Nous avions la position du Gouvernement et nous avions entendu tous les groupes. Dès lors, les textes ont été déposés.
J'entends bien ceux qui disent que cela fait dix ou quinze ans qu'il y a un manque et que ce n'était pas la peine d'ouvrir le dossier ce soir. Mais il fallait le dire plus tôt.
Comment sortir de cette affaire ? Le président Jacob nous a proposé un amendement. Mais je considère que ce n'est pas la bonne solution. Si nous votons cet amendement, cela veut dire qu'il n'y a aucune conséquence pour une personne – dirigeant d'entreprise publique, responsable d'un exécutif local ou parlementaire – qui, soumise à l'obligation de déclarer son patrimoine, ment sciemment.
Cela fait des années que la commission réclame une incrimination pénale. Or, comme celle-ci n'existe pas, la commission a comme seul pouvoir de transmettre le dossier au parquet. Mais le procureur ne peut rien faire puisqu'aucune loi ne prévoit de sanction.
Mes chers collègues, je suis très ouvert à toute solution qui ne serait pas pénale, mais on ne peut pas envoyer ce soir ce message qu'il ne se passerait rien si quelqu'un fraude délibérément.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de dix minutes, afin d'essayer de trouver une solution, car je ne peux pas me satisfaire d'un tel message. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs des groupes SRC, GDR et NC.)
Monsieur Warsmann, avant de suspendre la séance, je vais donner la parole aux orateurs qui me l'ont demandée.
La parole est à M. Dominique Perben.
Je trouve cette situation assez regrettable.
Il y a douze ans, nous avons créé la commission de la transparence. Ses travaux ont montré une difficulté dans l'exercice de sa fonction. Nous avons, les uns et les autres, réfléchi à la manière de répondre à cette déficience dans l'efficacité de son travail. Refuser la mise en place d'une telle réponse serait une erreur politique.
Mes chers collègues, j'ai du mal à comprendre notre débat. Il est incontestable qu'il faut définir cette incrimination, sinon tout ce que nous avons fait jusqu'à maintenant n'est qu'un sabre de bois. Nous donnerions cette image détestable à notre peuple que nous voulons nous auto-protéger.
Il faut donc maintenir l'incrimination prévue dans la première partie de l'article 1er bis. Quant au quantum de la sanction, la vraie sanction pour un élu, comme le prévoit l'amendement de M. Dosière, c'est la peine d'inéligibilité. En la matière, on peut discuter pour savoir si cela mérite une peine d'emprisonnement de deux ans maximum.
Article 1er bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-trois heures vingt.)
La séance est reprise.
Avant la suspension, le groupe GDR ne s'étant pas encore exprimé sur l'amendement, M. Maxime Gremetz avait demandé la parole.
Mon cher collègue, vous avez la parole pour deux minutes.
Cet amendement est transversal dans la mesure où il touche à l'honneur et à la dignité du Parlement. Nous ne pouvons pas demander à faire les lois, vouloir les faire respecter, frapper durement des petites gens pour le moindre écart et, à côté de ça, lire dans la presse que les députés veulent se protéger. Nous donnerions un sacré spectacle, d'autant qu'il y a déjà à l'égard des députés une véritable présomption non d'innocence mais de culpabilité.
Deux années de suite, Le Nouvel Économiste a envoyé à tous les députés un questionnaire sur leurs ressources financières, leur patrimoine, leur déclaration de revenus… J'ai rempli ce document deux fois de suite, et j'ai fini par demander à la direction de l'hebdomadaire pourquoi les résultats de ces enquêtes ne paraissaient jamais. Ils m'ont expliqué que j'étais un des très rares députés à avoir répondu. Qu'est-ce que les députés ont à cacher ? À mon sens, ils n'ont rien à cacher ; ils doivent montrer l'exemple.
Nous ne voterons pas cet amendement, mais le groupe communiste veut aller encore plus loin. Tous ceux qui ont une responsabilité publique devraient être totalement transparents sur ce qu'ils possèdent et rendre public tout ce qu'ils ont.
Monsieur le président, permettez-moi d'abord de rebondir après les propos de M. Gremetz. Sur tous les bancs, nous l'avons dit : les élus, plus que d'autres,…
…doivent être dans une parfaite légalité. Des situations qui pourraient être illégales doivent être encore moins acceptées de leur part.
Cela dit, pour ma part, je fais plus confiance au juge qu'à une autorité administrative (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Or, de fait, nous transformons une autorité administrative en autorité judiciaire.
J'ai toutefois entendu ce qui a été dit, et je veux bien comprendre qu'il soit nécessaire de maintenir une accroche afin de permettre une incrimination en cas de transmission au parquet. Finalement, l'amendement n° 38 , que nous venons de rédiger lors de la suspension de séance, permet de supprimer la peine de deux ans d'emprisonnement en maintenant le reste du dispositif de l'article 1er bis. Malgré tous, je répète que je trouve dangereux ce dérapage qui…
De fait, on donne un pouvoir judiciaire à une autorité administrative. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
L'amendement n° 38 concilie les deux points de vue : il donne une accroche au parquet pour une incrimination mais c'est bien à ce dernier que revient la décision.
Monsieur Jacob, dois-je en conclure que vous retirez l'amendement de suppression n° 30 ?
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 38 qui vient de nous être distribué.
Le président Christian Jacob a dit l'essentiel sur cet amendement qui permet de conserver le caractère d'infraction pénale au dépôt d'une déclaration frauduleuse ou mensongère tout en retirant du dispositif la peine de deux ans d'emprisonnement qui était à la fois stigmatisante…
…et probablement un peu illusoire – on sait bien que de telles peines sont rarement prononcées.
Les autres peines sont maintenues, que ce soit la peine d'amende ou les peines complémentaires qui sont les plus lourdes pour les élus que nous sommes puisqu'il s'agit de l'interdiction des droits civiques, qui entraîne l'inéligibilité, et de celle d'exercer une fonction publique.
Le Gouvernement est favorable.
Le débat a mis en avant la notion de tricherie volontaire ; c'est cela qu'il y a derrière le mot « sciemment ». Il a aussi montré que nous avions affaire à une situation assimilable à un délit. Or nous connaissons une multitude de délits punis de peines d'emprisonnement, comme les excès de vitesse.
Maxime Gremetz le disait, lorsque le citoyen ordinaire commet un délit il est souvent susceptible de faire de la prison, mais vous voulez qu'il en soit autrement pour les députés. Pourtant nous ne parlons pas d'un délit de droit commun, mais d'un délit commis en tant que député, d'un délit commis par les représentants de la nation, c'est-à-dire par ceux qui ont une obligation d'exemplarité – en tout cas, c'est comme cela que, pour notre part, nous concevons notre fonction.
Cette obligation d'exemplarité impose une peine exemplaire. Et qu'on ne nous dise pas qu'une amende de 30 000 euros constitue une peine exemplaire pour un député ! Comparez donc ce montant aux ressources du député ! Lorsque les citoyens ont commis un délit, ils doivent payer une amende qui correspond à dix, vingt ou cent fois leur revenu mensuel ; pour un député ce serait six fois. Au nom de quoi ?
Nous demandons le rejet de l'amendement n° 38 et le respect du texte de la commission, qui avait bien dosé les choses. Évidemment, quel que soit le texte adopté, la peine d'inéligibilité s'impose. Encore faudrait-il qu'elle soit bien dans le projet de loi organique !
Personne n'est dupe de ce qui vient de se passer.
Nous regrettons que les collègues de la majorité, avec lesquels nous avions partagé une réflexion de fond puis posé des principes fondamentaux qui constituaient aussi un message adressé à nos concitoyens, aient été placés dans l'obligation d'accepter cet amendement. C'est inacceptable !
Quand on vole une mobylette, on risque trois ans d'emprisonnement ; une escroquerie, c'est cinq ans d'emprisonnement. Mais vous n'acceptez pas qu'un élu qui trahit la confiance qu'il a sollicitée de ses citoyens en dissimulant sciemment, j'y insiste, la situation de son patrimoine,…
…encoure une peine d'emprisonnement, dont on sait, du reste, qu'elle sera rarement prononcée, puisqu'on lui préférera le sursis. C'est inacceptable ! Depuis des années, dans cet hémicycle, on nous rebat les oreilles de la hiérarchie des sanctions, mais, dès lors que nous sommes concernés, un tribunal ne pourrait pas prononcer une peine d'emprisonnement !
En conclusion, il me semble que cet amendement sera perçu comme l'expression de la volonté de certains membres de la majorité – pas tous – de placer les députés au-dessus de nos concitoyens. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Voilà ce que nous allons inscrire dans la loi, et je le regrette, notamment pour ceux de nos collègues de la majorité qui ont dû céder. Encore une fois, c'est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. Les grandes leçons de morale, ça commence à bien faire ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons créer une infraction autonome, constituée par une omission volontaire ou un mensonge, qui sera punie d'une amende de 30 000 euros…
…et – vous semblez avoir tous oublié cet élément, essentiel pour un élu – d'une peine d'inéligibilité. Le voleur de mobylette, l'automobiliste qui commet une infraction au code de la route n'encourent pas l'inéligibilité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Du calme, mes chers collègues. Vous allez pouvoir prendre la parole.
Poursuivez, monsieur Garraud.
Ne pensez-vous pas que, pour un élu, la sanction la plus dure soit d'être rendu inéligible ? La peine d'inéligibilité et l'amende suffisent donc amplement.
Nous parlons tout de même d'un député qui aurait omis « sciemment » de déclarer une partie de son patrimoine !
Le président de notre groupe, François Sauvadet, s'exprimera dans un instant et demandera un scrutin public sur l'amendement n° 38 . Pour ma part, je constate que nous progressons, puisque l'amendement de suppression de l'article a été retiré.
Monsieur Jacob, je souhaiterais que l'élaboration de la loi soit claire. Le ministre, le rapporteur, le président de la commission des lois et un certain nombre d'entre nous se sont prononcés en faveur de la création de cette incrimination, dont je rappelle qu'elle a fait l'objet d'un consensus en commission et qu'elle traduit un engagement que le Premier ministre a pris, dans une lettre publiée au Journal officiel, auprès de la commission pour la transparence financière de la vie politique. Vous avez déposé un amendement de suppression de l'article, que vous avez ensuite retiré. Je prends acte que l'incrimination est maintenue.
Permettez-moi de vous dire qu'en créant cette incrimination, nous ne permettons pas à une commission d'engager des poursuites ; nous donnons au juge un instrument juridique, qui, jusqu'à présent, n'existait pas. Ce soir, nous créons l'incrimination spécifique qui a été voulue par le Premier ministre. Par ailleurs, je rappelle que, pour éviter toute ambiguïté et contrairement à ce qui se fait généralement, nous précisons dans la loi que le député doit omettre « sciemment » une part de son patrimoine. L'intention est donc bien un élément constitutif.
Cette incrimination fait donc désormais l'unanimité. Mais vous nous proposez maintenant qu'elle soit sanctionnée par une peine d'inéligibilité, ce qui suscite notre incompréhension. Un député qui se serait enrichi et aurait fait une déclaration malhonnête…
Ce n'est pas cohérent avec les dispositions que nous votons par ailleurs, et je ne comprends pas que vous ayez rédigé un tel amendement.
Avec l'abus de biens sociaux, le juge a tout l'arsenal juridique dont il a besoin !
Il y a deux poids et deux mesures : les députés peuvent faire ce qu'ils veulent, ils ne risquent pas la prison. Mais enfin, non seulement nous sommes des citoyens comme les autres, mais nous devons montrer l'exemple ! L'inéligibilité, à quoi ça sert ? Ce n'est pas une peine. Trente mille euros d'amende ? Pour un député, ce n'est rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pour nous, ça représente quelque chose, mais pour vous ce n'est rien : vous en avez plein les poches ! (Protestations sur les mêmes bancs.)
Monsieur le président, je reprends l'amendement de M. Dosière car, avec mon ami Lecoq, nous voulons voter un texte clair.
Monsieur Gremetz, vous connaissez bien le règlement de notre assemblée, vous savez donc qu'il est trop tard pour reprendre l'amendement de M. Dosière : il fallait l'annoncer au moment où celui-ci l'a retiré.
À ce stade de la discussion, j'observe que quelques avancées ont été obtenues dans le sens d'une plus grande transparence. Il s'agit en effet d'assurer nos compatriotes que ceux qui exercent des responsabilités publiques ne s'enrichiront pas indûment dans l'exercice de leur mandat. Car là est bien la question de fond.
C'est en tout cas dans cet esprit qu'a été rendue obligatoire, il y a une quinzaine d'années, la déclaration de patrimoine, qui doit permettre de vérifier l'accroissement de celui-ci au cours du mandat.
Tout d'abord, l'inéligibilité est acquise pour ceux qui n'ont pas déclaré leur patrimoine, et cela me paraît tout à fait légitime car la vérification de l'évolution du patrimoine dépend de cette déclaration et de son honnêteté. Or, jusqu'à présent, nous étions dans une situation incroyable, puisqu'un député qui n'avait pas déclaré, sciemment ou non, la totalité de son patrimoine était exempté de sanction. C'est inacceptable, pour nos compatriotes comme pour le groupe Nouveau Centre.
Le texte de la commission vise donc à incriminer « le fait pour un député d'omettre sciemment de déclarer une part substantielle de son patrimoine »,…
…c'est-à-dire de faire délibérément une fausse déclaration de patrimoine, empêchant ainsi la vérification de l'évolution de celui-ci au cours de son mandat. Les mots ont tout de même un sens !
Aujourd'hui, nos concitoyens aspirent à la transparence, et cela me paraît légitime, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. Gremetz lorsqu'il propose que l'état du patrimoine de chacun soit porté sur la place publique. Le demande-t-on à chacun de nos concitoyens ? Je ne crois pas que cela soit nécessaire.
En revanche, des commissions indépendantes doivent pouvoir établir que, dans l'exercice de nos mandats, nous ne nous sommes pas indûment enrichis, notamment en raison de liens avec des lobbies.
Monsieur Jacob, je me félicite que vous ayez retiré l'amendement visant à supprimer l'article 1er bis, qui avait fait l'objet d'un consensus au sein de la commission. Mais, franchement, quel signal allons-nous envoyer à l'opinion,…
…si nous votons une disposition qui dispense de toute peine de prison un parlementaire, représentant de la nation, qui ment sur « une part substantielle de son patrimoine » ?
Je ne suis pas partisan des sanctions pénales – je les juge trop nombreuses – et, en cas de manquement financier, je préfère qu'une sanction financière s'applique, car elle est extrêmement douloureuse. Mais renoncer à toute sanction pénale pour un manquement aussi grave aux devoirs fondamentaux du parlementaire serait envoyer un mauvais signal à l'opinion. En tout cas, mon groupe souhaite que nous en restions au texte adopté par la commission, qui me semble responsable et équilibré.
Tout le monde peut se tromper dans une déclaration. Après tout, le droit à l'erreur existe. Mais, encore une fois, lorsqu'un parlementaire omet « sciemment » de déclarer « une part substantielle de son patrimoine », j'estime qu'il doit être sanctionné sévèrement. Il conviendrait donc de renoncer à la proposition qui consiste à supprimer la peine d'emprisonnement. En tout état de cause, mon groupe demandera un scrutin public sur l'amendement n° 38 .
Sur le vote de l'amendement n° 38 , je suis saisi par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Bernard Roman.
Je me félicite que l'amendement de suppression de l'article ait été retiré ; c'est un point positif. Ainsi que l'a indiqué M. Sauvadet – mais les orateurs de l'opposition et certains orateurs de la majorité s'étaient déjà exprimés en ce sens auparavant –, je ne sais pas comment pourrait être interprétée, à l'extérieur, la décision de notre assemblée de punir une infraction aussi grave de manière beaucoup plus légère et souple qu'un simple vol ou une simple escroquerie.
Cela a été rappelé tout à l'heure : pour un vol simple, on encourt trois ans d'emprisonnement ; pour une escroquerie simple, cinq ans d'emprisonnement. Et un député qui commettrait une escroquerie dans l'exercice de ses fonctions n'encourrait qu'une amende de 30 000 euros ! Comment croyez-vous que, de l'extérieur, on jugera cette manière que nous avons de fixer, pour nous-mêmes, des peines aussi indulgentes, sinon comme une volonté de nous amnistier, d'une certaine façon ?
Ce n'est pas ce que nous voulons. Alors, encore un petit effort, monsieur Jacob ! Si nous ne prévoyons pas une sanction pénale digne de ce nom pour une faute aussi grave que celle qui est définie dans le texte, nous passerons pour des hommes et des femmes qui veulent permettre aux députés d'être malhonnêtes. Nous ne le souhaitons pas, ni pour nous, ni pour l'avenir. Il me semble donc que vous devriez réexaminer votre proposition de sanction pénale. À l'instar du Nouveau Centre, nous souhaitons, faute d'une proposition satisfaisante, en rester au texte adopté par la commission.
Monsieur le président, si l'amendement n° 38 est maintenu, je demanderai, au nom du groupe socialiste, une suspension de séance de quelques minutes pour nous déterminer.
Je vais encore donner la parole à quatre orateurs, avant de suspendre la séance, si nécessaire.
Mes chers collègues, j'ai naturellement conscience de l'importance de l'amendement en discussion, mais je vous fais observer que, théoriquement, seuls deux orateurs peuvent prendre la parole sur un amendement. Or, douze se sont exprimés sur l'amendement n° 30 et dix sur l'amendement n° 38 . Nous ne pouvons pas continuer ainsi, si nous voulons achever cette nuit l'examen de ces textes.
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.
Je m'étonne de ce qui m'apparaît comme une méconnaissance du système judiciaire français.
Nous sommes en train d'envisager de punir une fausse déclaration. Mais les choses ne s'arrêtent pas là : si une déclaration manifestement fausse est faite avec une mauvaise intention également manifeste, le parquet engagera des poursuites, en s'intéressant aux raisons pour lesquelles un individu aura fait une fausse déclaration !
Pourquoi faire une déclaration fausse, sinon pour cacher quelque chose, une faute, sans doute une prévarication ? Dès lors que ce mensonge sera découvert, tout l'arsenal juridique pourra être utilisé. Nous ne donnons pas de blanc-seing, ni n'effaçons les fautes par une sanction légère !
Je suis étonné que, dans cette enceinte, on connaisse si peu la règle. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je voulais dire à peu près la même chose que M. Schosteck – sans doute un peu moins bien.
L'essentiel, c'est de créer l'incrimination. Elle empêchera la dissimulation de l'enrichissement : si un enrichissement sans cause n'est plus dissimulé, il est révélé, et alors la justice pourra démêler l'écheveau.
Ensuite, il faut, je crois, adopter une position équilibrée. Notre débat s'est concentré sur la première partie de la phrase, sur le fait de faire sciemment une fausse déclaration ; mais l'article mentionne également le fait de fournir une évaluation mensongère.
Je voudrais que vous mesuriez qu'il est quelquefois difficile de faire la différence entre une évaluation mensongère et une évaluation inexacte.
Je voudrais, en quelques mots, remettre notre débat en perspective.
Nous avons eu ce soir, me semble-t-il, un débat de qualité. Nous nous sommes mis d'accord pour inscrire dans la loi une incrimination pour déclaration sciemment mensongère. C'est un acquis très important ; il répond à la demande du Premier ministre, ainsi qu'à la demande de la Commission de la transparence. Cette décision, qui sera, sans doute, prise ce soir par l'Assemblée nationale va dans le bon sens.
L'autre aspect, c'est le quantum de la peine. Sur ce point, je ne crois pas, je le dis clairement, que nous soyons arrivés au bout de la réflexion. Monsieur le ministre, vous avez maintenant la responsabilité de poursuivre le débat au Sénat : je crois qu'il faudra – au Sénat puis de nouveau à l'Assemblée nationale – aller un peu plus loin dans notre réflexion.
Nos échanges nourrissent la réflexion ; il faut, je le crois sincèrement, que nous arrivions à quelque chose de mieux construit. Mais l'essentiel sera fait ce soir : l'incrimination sera créée. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
À ce stade du débat, mes conclusions se rapprochent beaucoup de celles de Dominique Perben. Je l'ai dit tout à l'heure, avec force : c'est une vraie question qui se pose.
Depuis la loi de 1988, il y avait un angle mort. Ce soir, grâce à l'initiative du président Jacob auquel je voudrais rendre hommage (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC) et à l'amendement porté par Charles de La Verpillière, nous allons supprimer cette lacune de la loi. C'est un acte fort !
Jusqu'à présent, celui qui ne déposait pas de déclaration était sanctionné, mais rien n'était prévu contre celui qui se moquait scandaleusement de la commission en déposant une déclaration fantaisiste. À compter du vote de ce soir, il y aura une incrimination pénale : en vertu de l'article 131-3 du code pénal, cela deviendra un délit !
Le texte évoluera, et il faudra continuer à l'améliorer, c'est vrai ; mais l'important, c'est cet acte fort. Je m'adresse à tous les groupes, quelle que soit leur sensibilité : depuis 1988, l'Assemblée nationale a toujours su être unie pour améliorer la transparence.
À toutes les époques, il y a eu des personnalités, des groupes pour trouver que cela n'allait pas assez vite. Mais toute personne objective, honnête, doit reconnaître que nous faisons ce soir un pas en avant.
Je remercie donc le président Jacob et Charles de La Verpillière de l'avoir permis. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) J'appelle tous ceux qui sont ici ce soir, quel que soit le banc sur lequel ils siègent, à voter cette disposition : c'est une avancée importante, demandée depuis quinze ans dans notre pays.
Je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de suspension de séance.
Article 1er bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise à minuit.)
Article 1er bis
Nous voterons contre cet amendement. En effet, quand nous avons abordé ce texte, le groupe socialiste proposait une sanction de trois ans de prison et de 45 000 euros d'amende.
À la demande du rapporteur, nous avons retiré notre amendement car il nous a dit avoir trouvé une formule satisfaisante : deux ans de prison et 30 000 euros d'amende.
Ce soir, nous constatons un nouveau recul du rapporteur : nous n'en sommes plus qu'à 30 000 euros d'amende. Je crains fort que cette peine ne soit encore atténuée en deuxième lecture.
Dans ces conditions, nous voterons contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Notre vote sera tout à fait clair : on ne peut pas transiger, amender, rechercher le consensus, par exemple en ôtant la peine de prison. Ce n'est pas possible. Il faut être honnête. Il faut être intègre. Il faut être transparent. C'est ce que nous demandent les gens !
La crise de la politique, c'est la crise de la démocratie, et ces questions sont en toute première ligne ; c'est aussi l'inégalité devant la justice. Aux yeux de la plupart des gens, nous ne sommes pas traités comme tout le monde et nous avons beaucoup de privilèges. Ils sont persuadés que, si un homme politique commet une infraction, il ne sera pas puni.
Non, mais c'est ce que pensent les gens. Cela étant, c'est parfois le cas.
Nous voterons contre cet amendement qui propose de supprimer la peine d'emprisonnement. Faute de quoi, cela voudrait dire : « Messieurs les députés, faites ce que vous voulez, vous n'irez pas en prison. Mentez, volez, trichez, vous n'irez pas en prison ! » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Voilà ce que propose cet amendement. Vous n'osez pas le dire, mais c'est ainsi ! En revanche, une femme qui vole un poulet pour nourrir ses enfants sera punie. C'est inacceptable !
Nous voterons contre cet amendement et pour le texte initial, mis au point dans le consensus et adopté à l'unanimité par la commission. Nous ne pouvons pas mégoter sur ce point !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 38 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 87
Majorité absolue 44
Pour l'adoption 54
Contre 33
(L'amendement n° 38 est adopté.)
C'est l'amendement de la honte ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement, qui concerne le déroulement de nos travaux.
Au début de la séance, monsieur le président, vous avez rappelé que nous avions trois textes à examiner. Nous sommes au début de l'examen du premier. Tout à l'heure, après la suspension de séance demandée par le groupe UMP, vous nous avez indiqué que vous souhaitiez terminer l'examen des trois, ou d'un seul– je n'ai pas très bien compris. En tout cas, vous avez dit que vous souhaitiez « terminer » ce soir.
Monsieur le président, avez-vous l'intention de terminer les trois textes ou seulement le premier ? Je rappelle que la conférence des présidents a arrêté un ordre du jour nous permettant d'achever tranquillement leur examen mercredi matin.
Je me tourne vers M. le ministre Patrick Ollier qui, lorsqu'il présidait nos travaux, était très attaché à leur bon déroulement et à leur qualité. Puisqu'il a maintenant la main sur l'ordre du jour prioritaire, je souhaite qu'il puisse passer des intentions aux actes, mais je ne doute pas qu'il soutiendra notre demande.
Dans sa décision sur le nouveau règlement que nous appliquons, le Conseil constitutionnel a indiqué que celui-ci devait être respecté – c'est la moindre des choses – et que le président de séance avait une marge d'appréciation pour assurer la clarté et la sincérité des débats.
Compte tenu de l'heure tardive – il est minuit et deux minutes –, nous craignons pour la qualité de nos travaux. Nous avons vu tout à l'heure, à l'occasion d'un article, que le débat avait du sens, puisque nous avons pu faire évoluer la rédaction de cet article. Ce n'est pas le groupe UMP qui dira le contraire, même si nous pensons, pour notre part, que cette évolution n'est pas suffisante. À l'évidence, le débat parlementaire a permis de faire avancer les choses, notamment au sein du groupe majoritaire. Monsieur le président, si nous allions très tard dans la nuit, l'état de fatigue, voire la fonte des effectifs, amoindrirait la qualité de nos travaux, qui ne seraient pas à la hauteur de ce que nous souhaitons.
Aussi vous demandé-je, monsieur le président, de bien vouloir nous faire part de vos intentions, en vous rappelant que nous avons le temps, d'ici mercredi, d'achever nos travaux à un rythme normal, raisonnable, et donc de produire un texte de qualité.
Monsieur Mallot, je vous fais observer qu'il reste soixante-dix amendements à examiner.
Tous les orateurs, ceux de votre groupe comme ceux des autres groupes, ont déclaré qu'il y avait un large consensus, sauf sur le point que nous venons d'aborder, et dont j'ai accepté que la discussion dure plus longtemps que d'habitude, en tout cas plus que ce que prévoit notre règlement.
Cela étant, il me semble possible d'aller au bout de l'examen des textes, ou au moins d'avancer grandement celui-ci. L'article 50, alinéa 5, de notre règlement dispose que nous pouvons, à une heure du matin, à la demande du Gouvernement ou de la commission, décider s'il convient de poursuivre nos travaux ou de les renvoyer à la prochaine séance. J'essaie simplement de faire prendre conscience à tous nos collègues ici présents, nombreux pour une séance de nuit, qu'il est possible d'en terminer. Si ce n'est pas le cas et si nous devons prolonger le débat à la demande du Gouvernement, de la commission ou de l'Assemblée elle-même, nous le ferons.
En tant que responsable de mon groupe pour cette soirée, je tiens à dire, après Jean Mallot, que la conférence des présidents avait explicitement prévu – c'était un engagement de Bernard Accoyer – qu'en début de séance de nuit, le président de séance annoncerait l'horaire prévisible de la fin de nos travaux. C'est une marque élémentaire de respect envers les parlementaires, les collaborateurs et les fonctionnaires de l'Assemblée.
Il reste soixante-dix amendements à examiner. Il est vrai que nous venons de passer deux heures sur un amendement fondamental. Au nom de mon groupe, je propose que nous fixions une heure limite raisonnable – disons une heure du matin. Je m'engage, puisque la conférence des présidents a prévu une séance éventuelle mercredi matin, à ce que les amendements que nous n'aurons pas examinés ce soir le soient dans les délais, c'est-à-dire à ce que le débat ne dure pas outre mesure mercredi. C'est un engagement que je prends au nom du groupe SRC. Il ne serait pas raisonnable d'entamer maintenant, à minuit passé, l'examen de soixante-dix amendements dont certains sont très importants, en sachant que cela nous mènera très tard.
Cet amendement est l'illustration de ce que j'ai dit tout à l'heure. Il s'agit, pour le groupe SRC, de prévoir une sanction plus importante que celle finalement retenue. Compte tenu de ce qui allait se passer, nous avons déposé à nouveau cet amendement, qui avait été retiré en commission.
Défavorable.
La navette permettra d'approfondir ces questions. Tout à l'heure, l'Assemblée a adopté l'amendement du rapporteur. Aujourd'hui, il ne semble pas nécessaire de changer les dispositions prévues. Cela étant, je pense que la navette permettra de le faire.
(L'amendement n° 7 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
(L'article 1er bis, amendé, est adopté.)
Comme je l'ai annoncé tout à l'heure, il est retiré.
(L'amendement n° 31 est retiré.)
Elle a examiné cet amendement au titre de l'article 88 du règlement et a émis un avis favorable.
Sagesse.
Le retrait de l'amendement n° 31 tendant à ce que la commission pour la transparence financière de la vie politique ne puisse pas demander des pièces fiscales est bienvenu, puisque nous souhaitons la transparence.
Si, à défaut d'une transmission volontaire, dans les deux mois, des déclarations par le député concerné, on ne permet pas à la Commission d'obtenir ces renseignements de la part de l'administration fiscale, elle n'est pas près d'établir le caractère intentionnel mentionné dans le libellé du dispositif principal.
Autrement dit, si la Commission, n'ayant pas obtenu du député la transmission volontaire de ses déclarations fiscales, ne peut pas non plus obtenir de l'administration fiscale, deux mois après, les informations lui permettant de savoir s'il y a eu dissimulation volontaire d'éléments fiscaux, ce n'est pas la peine d'élaborer une stratégie de transparence puisqu'elle sera impossible à mettre en place. Voilà pourquoi nous nous opposons à la suppression de cette faculté laissée à la commission.
Quant à l'amendement n° 33 , il vise à supprimer la faculté de la commission d'obtenir de l'administration des déclarations fiscales dès lors qu'elle ne les a pas obtenues du député. Dans ce cas, la commission ne pourra pas établir la preuve d'une dissimulation volontaire. Il est donc logique de maintenir ce dispositif.
Monsieur Le Bouillonnec, je crois que vous vous trompez.
Il y avait, à l'origine, deux amendements. Le premier – l'amendement n° 31 – visait à supprimer la possibilité pour la Commission, à défaut de transmission par la personne redevable de sa déclaration dans un délai de deux mois, de s'adresser directement aux services fiscaux. Cet amendement ayant été retiré, la disposition reste inscrite dans le texte ; elle n'est plus contestée.
L'amendement n° 33 restant en discussion, et sur lequel nous allons procéder à un scrutin public, vise à supprimer l'alinéa 4 de l'article 1er ter. Cet alinéa consiste à demander à un député de communiquer à la commission la situation patrimoniale du conjoint séparé de bien, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou des enfants mineurs. La demande aux services fiscaux est actée ; plus personne ne la conteste.
Je crois, mon cher collègue, que votre argumentation porte en fait sur l'amendement qui a été retiré.
Pour ce qui est de cet alinéa, il s'agit d'une demande explicite de la commission dans son dernier rapport, qui ne s'appliquait qu'aux cas véritablement « limites ».
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 33 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 49
Contre 18
(L'amendement n° 33 est adopté.)
(L'article 1er ter, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement, n° 25 , portant article additionnel après l'article 1er ter.
Actuellement, le contrôle sur les élus concerne essentiellement leur patrimoine. C'est très insuffisant pour détecter un éventuel enrichissement indu : nous traitons un symptôme, alors qu'il faut lutter contre la cause principale, la corruption, qui n'a pas toujours pour contrepartie le versement de sommes d'argent.
Une manière plus efficace de lutter contre le fléau de la corruption est d'obliger chaque élu à déclarer ses intérêts. D'autres parlements et, en premier lieu, le Parlement européen l'ont fait.
Je propose, par cet amendement, que chaque élu soit contraint de déclarer ses autres activités et fonctions, rémunérées ou non, ses participations significatives dans le capital de sociétés commerciales ainsi que celles de son conjoint. Il n'aura aucun chiffre à mentionner et se contentera juste d'indiquer la personne avec qui il a des liens.
Grâce à cette information – car cette déclaration doit être publique –, chaque citoyen pourra se faire son opinion sur les prises de position des élus. Cela permettra de détecter bien plus facilement des proximités susceptibles de créer des conflits d'intérêts.
La transparence sur ce sujet est une exigence démocratique à laquelle tous les élus doivent se soumettre. Nous devons être insoupçonnables quant aux motivations qui animent nos actions et nos votes.
Défavorable.
Je souligne que l'alinéa 7 de l'article 3 comporte déjà une disposition quasi similaire, aux termes de laquelle « tout député dépose sur le bureau de l'Assemblée nationale une déclaration certifiée sur l'honneur exacte et sincère comportant la liste des activités professionnelles ou d'intérêt général […] qu'il envisage de conserver… » Cette disposition servira, le cas échéant, de point d'appui aux mesures de prévention des conflits d'intérêts qui pourraient être proposées, soit par la commission mise en place par le Premier ministre, soit par le groupe de travail pluraliste de notre Assemblée.
M. Tardy propose que chaque citoyen puisse se forger un avis. Or la déclaration déposée auprès de la commission pour la transparence financière de la vie politique n'a pas vocation à être divulguée à l'ensemble de nos concitoyens.
De plus, imposer aux élus et à leurs conjoints de déclarer l'ensemble des activités professionnelles et fonctions, rémunérées ou non, qu'ils exercent, et ce dans le cadre de la transparence de la vie publique, n'a pas sa place ici, mais relève des compétences de la Commission, à qui il incombe de vérifier la compatibilité de l'exercice d'un certain nombre de responsabilités avec la fonction d'élu, et en particulier de parlementaire.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 8 à l'article 2.
Cet amendement a pour objet, comme l'a d'ailleurs proposé la commission Mazeaud, constituée à l'initiative du président de l'Assemblée nationale, de permettre au juge constitutionnel de prendre en considération la bonne foi des candidats.
C'est en 1996, lors d'une séance d'ailleurs quelque peu précipitée, que l'Assemblée a voté, s'agissant des élections locales, la prise en considération de la bonne foi par les tribunaux administratifs et le Conseil d'État. En revanche, le Conseil constitutionnel ne peut le faire pour les élections législatives. L'amendement tend à corriger cette anomalie.
Cela dit, l'amendement, qui définit ce qu'il faut entendre par « bonne foi », vaudra aussi pour les élus locaux, puisque nous proposerons, lorsque nous examinerons le texte relatif à la transparence financière de la vie politique, de modifier dans les mêmes termes l'absence de définition de la bonne foi.
Plutôt que de maintenir une formulation trop vague en ce qui concerne le financement des campagnes électorales, et afin d'encadrer quelque peu la décision du juge constitutionnel, il nous a paru utile de préciser les domaines dans lesquels la bonne foi devait être considérée. N'oublions pas que nous ne sommes pas dans un contentieux habituel, puisqu'il intéresse le financement de la vie politique. La commission nationale des comptes de campagne est habilitée à prendre un certain nombre de décisions, et les élus connaissent de mieux en mieux leurs obligations. Nous ne pouvons donc pas laisser au juge une marge d'appréciation trop large.
Ce sous-amendement de précision reprend, à la virgule près, la définition donnée de la bonne foi par M. Mazeaud dans son rapport. S'il était adopté, l'amendement de M. Dosière, qui s'inspire lui-même du rapport Mazeaud, serait rédigé de façon à faire apparaître que les critères de la bonne foi sont cumulatifs : « l'absence délibérée de volonté de fraude, l'absence de manquement grave aux règles de financement des campagnes électorales ainsi que l'absence d'altération de la sincérité du scrutin ». J'y serais donc favorable.
L'approche du Gouvernement était plutôt négative, même si le texte reprend finalement la formulation du rapport Mazeaud. En effet, l'amendement paraît trop restrictif : en matière électorale, il est préférable de laisser au juge le pouvoir d'apprécier la notion de bonne foi, que l'on ne peut pas nécessairement encadrer par des critères trop limitatifs. Notre crainte était qu'une rédaction plus restrictive que celle de la commission des lois ne réduise la portée de la prise en considération de la bonne foi, qui constitue une réforme importante. Le sous-amendement du rapporteur dissipe en partie ces réserves. C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée sur le sous-amendement et l'amendement.
Le rapporteur a fait du « Mazeaud plus » alors que j'ai fait du « Mazeaud moins ». (Sourires.) Je me rallie naturellement à sa rédaction.
Je tiens cependant à faire observer que le Gouvernement a changé d'avis. En 1996, lorsque le Sénat a introduit la bonne foi sans apporter davantage de précision, le ministre de l'intérieur de l'époque, qui n'était autre que Jean-Louis Debré, s'y est opposé avec la plus grande fermeté, considérant que c'était faire preuve de laxisme. Et quand le texte est revenu devant notre assemblée, le garde des sceaux de l'époque, qui n'était autre que Jacques Toubon, a adopté la même position, estimant que prendre en considération la bonne foi pouvait donner lieu à des abus.
Nous devons donc être vigilants et ne pas tomber dans le laxisme. Il s'agit en effet du financement des campagnes électorales. Les règles sont précises. La commission nationale des comptes de campagne est chargée de porter une appréciation. Il est bon, je le pense, d'encadrer la possibilité pour le juge constitutionnel – et pour le Conseil d'État, puisque nous reprendrons la même formulation s'agissant des élus locaux – de prendre en considération la bonne foi des candidats.
(Le sous-amendement n° 36 est adopté.)
(L'amendement n° 8 , sous-amendé, est adopté.)
Lorsque le compte de campagne a été approuvé par la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, le Conseil constitutionnel ne peut en avoir connaissance que s'il a, au préalable, été saisi d'un recours contre l'élection. Si la Commission a approuvé le compte, il peut juger que cette approbation n'était pas fondée et qu'il existait un grief financier, non retenu initialement par la Commission, mais d'une importance telle qu'il aurait dû entraîner le rejet du compte et qu'a fortiori il justifie l'annulation de l'élection.
Le Conseil constitutionnel ne peut alors se substituer à la Commission pour prendre à sa place une décision de rejet de compte ; il peut uniquement annuler l'élection et déclarer le candidat inéligible. La décision antérieure de validation du compte par la Commission ne peut, quant à elle, être annulée ; il s'ensuit la situation paradoxale d'un candidat dont les dépenses de campagne ont pu faire l'objet d'un remboursement, son compte demeurant en droit approuvé, alors qu'il a été déclaré inéligible à titre de sanction de l'irrégularité de ce même compte.
L'amendement a pour objet de mettre fin cette anomalie.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 32 , portant article additionnel après l'article 2.
Ce texte me donne l'occasion d'aborder de nouveau un autre problème de notre vie politique : celui du cumul des mandats.
Nous en avons déjà largement débattu dans cette enceinte, et j'ai bien noté les réticences de certains à abandonner ce mode de fonctionnement. Nous devrons y parvenir, car nos concitoyens y sont massivement opposés. C'est aussi une forme de conflit d'intérêts. Nombre de députés, qui sont aussi élus locaux, ne cachent même pas que, sur certains sujets, c'est l'élu local et non l'élu de la nation qui s'exprime dans l'hémicycle.
Je propose, par cet amendement, une première avancée consistant à interdire le cumul d'un mandat de député avec une fonction de président de conseil régional, de conseil général, de maire d'une ville de plus de 50 000 habitants ou de président d'une intercommunalité de plus de 100 000 habitants. Ces mandats occupent largement un temps plein, car ils nécessitent de présider une foule d'organismes annexes. Regardez quel est le taux de présence, dans notre assemblée, des députés qui sont présidents de conseil régional ou régional : de moins en moins nombreux, d'ailleurs, à cumuler les mandats, ils sont essentiellement intervenus, cette année, lors de l'examen de la réforme des collectivités territoriales.
Mes chers collègues, nous ne pouvons plus longtemps nous opposer à une volonté aussi fermement manifestée par nos électeurs.
Notre collègue Tardy a raison de dire que nos débats sur le sujet ont déjà été très approfondis. Or tel n'est justement pas l'objet de ce texte. La commission a donc émis un avis défavorable.
La question soulevée est réelle et il ne faut pas l'éluder. Je ne suis toutefois pas persuadé que nous puissions travailler actuellement ce sujet au fond, car de nombreuses autres déclinaisons devront s'ensuivre. C'est la raison pour laquelle je souhaite que vous retiriez cet amendement, à défaut j'y serai défavorable.
Je ne voterai pas l'amendement, mais je pense tout de même que nous devons débattre du cumul des mandats, qui est un vrai problème, en intégrant notamment la question des intercommunalités. J'ajoute qu'une limitation plus rigoureuse du cumul permettra de laisser davantage de place aux femmes dans la vie politique.
Trois mots, monsieur le président : cumulatio delenda est. (Sourires.)
(L'amendement n° 32 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrice Calméjane, pour soutenir l'amendement n° 24 .
À la fin de leur mandat, les députés issus de la fonction publique retrouvent automatiquement leur poste, après avoir continué, durant celui-ci, à bénéficier de leurs droits à avancement. Les députés issus du privé, quant à eux, ne bénéficient pas de la même sécurité alors que, bien souvent, ils ont été obligés de quitter leur emploi pour se consacrer pleinement à leur mandat.
Afin de permettre un plus grand renouvellement et une plus grande mixité au sein de la représentation nationale, il est proposé que les députés appartenant à la fonction publique doivent, après deux mandats successifs, choisir entre le statut de la fonction publique et la fonction de député. Si un député, élu pour la troisième fois consécutive, décide de conserver son mandat, il devra quitter la fonction publique, ce qui permettra de réaliser des économies d'argent public. En outre, ce choix donnera encore davantage de sens à l'engagement de ceux qui se trouveront dans cette situation. Je vous rappelle qu'en Allemagne, cette règle s'applique à partir d'un mandat.
Défavorable. Il y a un grand nombre de fonctionnaires dans les assemblées, particulièrement dans la nôtre, mais il ne faut pas oublier qu'en France, on doit passer un concours pour entrer dans la fonction publique.
Si l'on fait perdre aux fonctionnaires devenus députés le bénéfice de ce concours, ils ne pourront pas réintégrer la fonction publique le jour où ils ne seront plus députés.
J'observe, monsieur le rapporteur, qu'il y a des fonctionnaires parmi les signataires de cet amendement…
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dosière nous a expliqué tout à l'heure que les élus ne devaient pas être des professionnels. On nous dit maintenant que, s'ils ont un métier, ils doivent l'abandonner pour se consacrer entièrement à leur fonction élective, bien que cette fonction ne doive pas être une profession.
Les sujets soulevés sont vraiment importants, mais je ne crois pas que ce soit à l'occasion d'un débat comme celui-ci que nous puissions en discuter. C'est un vrai problème, que nous devrons aborder. Le statut des élus n'est pas une question accessoire, car elle a trait au fonctionnement de la démocratie dans notre pays. Il est prématuré d'en parler aujourd'hui, mais il faudra y revenir.
Devant cet amendement de stigmatisation des fonctionnaires, les bras m'en tombent ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
D'abord, monsieur Calméjane, quand on est fonctionnaire et que l'on devient député, on n'a pas le choix, on ne peut pas continuer à exercer ses fonctions, ce qui n'est pas le cas de toutes les professions. Si votre amendement portait sur les professeurs d'université, les professions libérales, le métier d'avocat, je serais d'accord pour en discuter. En tout cas, pour les fonctionnaires d'État, les fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers, la question ne se pose pas.
Ensuite, vous parlez de trois mandats consécutifs.
Cela signifie donc que, si l'on faisait trois mandats non consécutifs, on pourrait très bien rester fonctionnaire. Cela n'a pas de sens.
Par ailleurs, tous les fonctionnaires ne retrouvent pas automatiquement leur poste à la fin de leur mandat de député. Dans la fonction publique territoriale, à laquelle j'appartiens, il faut trouver un poste vacant et être recruté par la collectivité en question.
Vous parlez enfin d'économiser l'argent public. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
Je vous rappelle, monsieur de Courson, que nous sommes revenus sur une vraie injustice, qui était la double cotisation.
J'avais voté votre amendement car il était effectivement injustifiable que l'on puisse cotiser à la fois pour une pension de parlementaire et pour une pension de fonctionnaire. Mais maintenant, arrêtons de stigmatiser les fonctionnaires !
Je suis l'un des rares hauts fonctionnaires à avoir signé cet amendement.
Mes chers collègues, ayons un peu le sens de l'équité. Les citoyens français sont-ils égaux devant l'accès aux mandats publics ? Clairement non.
Comparez un cadre supérieur de la fonction publique et un cadre supérieur du privé.
Un cadre supérieur de la fonction publique est mis en détachement. D'autre part, jusqu'à présent – ce ne sera plus le cas, heureusement, à compter du prochain mandat – nous cotisions non pas double, mais triple, en application d'une ordonnance de 1935. Nous continuons en outre à avoir non pas un avancement de grade – celui-ci est bloqué – mais des avancements d'échelon et, lorsque nous sommes battus, ou que nous ne nous représentons pas si nous en avons assez de la vie politique, nous pouvons – c est un droit – retourner dans la fonction publique.
Quand vous êtes un cadre supérieur du privé,…
…vous n'avez aucun droit à retourner dans votre entreprise et, de toute façon, si vous y retournez cinq ou dix ans plus tard, vous n'avez plus la formation nécessaire. Vous ne cotisez plus pour une pension, ce qui est tout à fait normal, et vous n'avez aucun avancement.
Il y a donc un vrai problème, il ne faut pas le nier, et je trouve raisonnable d'avoir fixé la limite à deux mandats, position qui avait d'ailleurs été partagée par plusieurs candidats à l'élection présidentielle. Cela dit, on peut encore peaufiner le dispositif, en supprimant par exemple la notion de mandats consécutifs.
Savez-vous quelle est la règle qui s'applique aux fonctionnaires britanniques ? C'est la démission préalable non pas à l'élection mais à la candidature – ce qui montre que les Anglais ont une haute conception de leur fonction publique. En Allemagne, c'est au bout d'un mandat. Nous sommes les plus laxistes en Europe, ce n'est pas sain.
J'ai été haut fonctionnaire et je ne suis pas de ceux qui crachent dans la soupe. Cela dit, la fonction publique représente 25 % de la population active française, mais il y a 50 % de fonctionnaires à l'Assemblée nationale, un peu moins au Sénat.
En plus, cet amendement rendrait service au parti socialiste, en lui permettant de se renouveler, de s'oxygéner. Chez vous, ce n'est pas 50 % de fonctionnaires, c'est plus des deux tiers, voire les trois quarts ! Ce n'est pas sain, ni pour le parti socialiste, ni pour la démocratie française.
(L'amendement n° 24 est adopté.)
Je propose, par cet amendement, de supprimer une disposition dont il a été fait un usage qui me semble profondément malsain.
L'article L.O. 146-1 du code électoral dispose qu'un député ne peut pas commencer une activité de conseil qui n'était pas la sienne avant le début de son mandat. Les raisons de cette interdiction sont évidentes : on ne peut pas être juge et partie, législateur et conseil en lobbying. Comme il est très délicat de connaître le détail des activités de conseil et de faire la part des choses, l'interdiction absolue est la meilleure solution. On évite ainsi tout soupçon de collusion et de conflit d'intérêts.
Il existe cependant une exception à cette interdiction pour les professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire. On peut ainsi devenir avocat en cours de mandat, les parlementaires entrant largement dans les critères requis, à savoir un diplôme de droit de niveau « bac plus 4 » et huit ans de pratique professionnelle. C'est même possible si la condition de diplôme n'est pas remplie : autant dire qu'il n'y a aucune barrière.
Quand on est député, on a un emploi du temps chargé, et ceux qui ont franchi le pas en devenant avocat reconnaissent qu'ils ne peuvent guère consacrer plus d'une demi-journée par semaine à cette activité. Quel est l'intérêt, pour un cabinet d'avocats, de recruter un parlementaire à temps aussi partiel ? Sans doute pas ses qualités de juriste, car on trouve de très jeunes avocats très bien formés. La vérité est que ces parlementaires avocats ont une activité de médiation, de conseil. Bref, ils contournent allègrement l'interdiction.
De plus, un autre problème déontologique se pose. Vous le savez tous, il nous est interdit de faire mention de notre qualité de député pour nos activités professionnelles. Pour certains de nos collègues qui ont une forte notoriété, pas besoin de le dire : tous leurs interlocuteurs le savent parfaitement. Ne me dites pas que cela ne joue pas dans leur recrutement !
Pour l'instant, il n'y a pas eu d'affaire ou de scandale mais, au train où nous allons, il y en aura forcément un et nous en paierons tous le prix. Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas, que ces problèmes ne concernent qu'un nombre très réduit d'individus. On nous répondra à juste titre que nous aurions dû faire le ménage chez nous puisque nous savions qu'un risque de dérive existait. C'est ce que je vous propose de faire par cet amendement.
Défavorable.
L'article L.O. 146-1 comporte deux alinéas. Le premier interdit à un député de commencer une fonction de conseil qui n'était pas la sienne avant son élection, mais le second exempte de cette interdiction les membres des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé. Si l'on a prévu une telle exception, c'est parce que les professions dont il s'agit, les professions à statut, ont des règles déontologiques propres qui permettent de garantir l'indépendance de l'élu et d'éviter tout conflit d'intérêts.
J'ai dit tout à l'heure que le président de notre assemblée avait constitué un groupe de travail pluraliste sur la prévention des conflits d'intérêt. S'il doit y avoir une évolution sur ce point, c'est dans le cadre de ce groupe de travail qu'elle devra être initiée.
Le Gouvernement a la même position.
J'ajoute qu'il a été confié à M. Sauvé la mission de réfléchir à une nouvelle incompatibilité touchant les représentants de la nation. Nous ne pouvons pas faire abstraction de ces réflexions, que nous pourrons intégrer dans ce texte au cours de la navette ou dans un texte complémentaire.
S'intéresser uniquement à l'une des fonctions pouvant être exercée par un parlementaire est sans doute réducteur. Il y a d'autres fonctions qu'il peut exercer, par exemple dans l'enseignement supérieur, et il faut toutes les regarder.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable à cet amendement, dont il souhaite le retrait.
Tout d'abord, il paraît difficile, voire impossible en pratique, de concevoir une séparation entre les deux missions des avocats, celle de défenseur et celle de conseiller. Du coup, le dernier alinéa de l'exposé sommaire de l'amendement me semble plutôt irréaliste.
On peut, cela dit, s'interroger effectivement, et j'ai trente-cinq de barreau derrière moi, sur les modalités selon lesquelles on accède à cette profession et sur les critères qui sont retenus. Je reconnais que cela peut poser un gros problème, et ceux qui, selon moi, en portent la responsabilité, ce sont les ordres professionnels, car une grande partie des personnes concernées ne répondent pas aux critères objectifs d'inscription.
Ce sont en effet les conseils des ordres qui décident de déroger à ces critères, dans le cadre de leur pouvoir d'appréciation.
Moi, je ne cesse de dire aux ordres des avocats qu'ils doivent être attentifs à cette manière de faire, et qu'ils auraient intérêt à revoir les conditions dans lesquelles ils prononcent des admissions, qui ne sont pas légitimes à mes yeux, tant à l'égard de tous ceux qui ont suivi le parcours classique qu'en raison de la difficulté qu'eux-mêmes auront à exercer un contrôle véritable, eu égard à la notoriété des personnes concernées. Il faudra s'attaquer à ce problème, mais je ne crois malheureusement pas que ce soit possible dans le cadre de ce dispositif législatif.
(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)
Notre collègue Michel Bouvard, sachant qu'il ne pourrait être présent ce soir, m'a demandé de cosigner et de défendre son amendement, ce que je fais bien volontiers. Il s'agit de prévoir une incompatibilité entre le mandat parlementaire et une fonction salariée à la Caisse des dépôts et consignations, en raison des responsabilités particulières de la Caisse sur l'ensemble du territoire national. La commission y a donné un avis favorable.
Cette situation est déjà couverte par les articles L.O. 145 et L.O. 146 du code électoral, qui interdisent à un député toute fonction de direction dans des entreprises publiques.
Toutefois, il est ici question d'incompatibilité entre le mandat parlementaire et « toute fonction salariée à la Caisse des dépôts et consignations » : on se demande jusqu'où cela peut aller. La commission de surveillance de la Caisse des dépôts ayant émis un avis favorable sur cette proposition, nous ne voulons pas la contrarier, mais je considère, à titre personnel, que le fait d'englober « toute fonction salariée » va très loin. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Je voudrais comprendre la portée de cet amendement, car j'étais persuadé qu'on ne pouvait être salarié, de la Caisse des dépôts ou de toute autre institution, tout en étant député.
Il est dommage que notre collègue Bouvard ne soit pas là pour nous expliquer ce que vise son amendement. Y a-t-il des cas de parlementaires salariés de la Caisse des dépôts ? Comment est-ce possible ? Est-ce compatible avec le droit existant ? Je suis très étonné. Qu'on me donne les cas, s'il y en a !
Puisque nous sommes partis pour une nuit du 4 août, qui sera plutôt celle du 20 décembre (Sourires), je crois qu'il faut tout dire. C'est pourquoi je propose un sous-amendement tendant à supprimer supprimant la mention « à la Caisse des dépôts et consignations » et prévoyant une incompatibilité du mandat parlementaire « avec toute fonction salariée ».
Un certain nombre de parlementaires, dans cette enceinte, sont salariés et bénéficient d'émoluments de salariés. Cela pose de multiples problèmes, en particulier des problèmes de subordination à l'égard de l'employeur. Il faut à tout le moins poser la question, et c'est pourquoi je souhaiterais, monsieur le président, que mon sous-amendement soit mis aux voix.
Dans un parallèle avec la fonction publique, il paraît assez logique que l'interdiction soit étendue à l'ensemble des emplois salariés, car ils impliquent un lien de dépendance.
Je vois que nous sommes en effet partis pour prendre de grandes décisions que nous n'aurons pas eu le temps d'examiner sérieusement et qui n'auront pas été mûries comme elles le méritent. Nous ne pouvons tout de même pas interdire à tout salarié de continuer à l'être ! Quant à la Caisse des dépôts, si elle ne veut pas que ses salariés soient parlementaires, elle n'a qu'à en décider elle-même ; cela relève de sa propre décision et non d'une mesure parlementaire. Je considère que cet amendement n'est pas raisonnable.
J'interviens en qualité de suppléante. Ces propositions oublient en effet les suppléants de ministres, qui peuvent, du jour au lendemain, se retrouver sans rien. Si une telle mesure devait être prise, il conviendrait de prévoir le cas particulier des suppléants. Sincèrement, à un moment donné, il faut arrêter !
Voilà qui montre que tout cela mérite discussion…
La parole est à M. Christian Jacob.
Je suis très surpris, comme mon collègue Charles de Courson, par cet amendement ; je ne vois pas à quel cas il peut s'appliquer. Je suis également opposé à la proposition de Marc Le Fur. Il faut examiner ces sujets avec sérieux et calme.
J'ai dû tout à l'heure m'absenter quelques minutes, et un amendement limitant le nombre de mandats des parlementaires fonctionnaires a été voté. Je souhaite que l'on revienne sur cette décision car, si nous entrons dans ce type de dispositions, où mettrons-nous la limite ? On ne peut pas demander aux parlementaires d'avoir un pied dans la vie réelle et, en même temps, leur interdire telle ou telle profession, au gré d'amendements, des humeurs de l'un ou de l'autre. Tout cela est d'un ridicule achevé.
Le cadre actuel ne posant pas de problème majeur, je souhaiterais que nous en restions là. Je demanderai également que la navette soit utilisée pour revenir sur l'amendement en question. Pourquoi, en effet, ne pas prévoir la même limite pour les chefs d'entreprise ? J'ai été parlementaire pendant quinze ans tout en restant agriculteur. Au nom de quoi étais-je autorisé à être agriculteur et parlementaire ? Au nom de quoi interdirait-on à un fonctionnaire d'être parlementaire ?
Les textes sont déjà très ambitieux, et une réflexion est en cours sur les conflits d'intérêts. Si, comme cela a été dit, dans le cas de certains salariés, se posent des problèmes de liens de dépendance, cela ressortit à la problématique des conflits d'intérêts, dont s'occupe actuellement un groupe de travail pluraliste. Je propose que nous restions sur les thèmes des textes en discussion, sans nous égarer dans des dispositions que nous n'avons pas eu le temps d'étudier et que nous voterions à la va-vite.
Monsieur le président, je retire l'amendement !
(L'amendement n° 1 est retiré.)
Le président de mon groupe vient de rappeler qu'il a été quinze ans agriculteur : sa situation n'est pas concernée par l'amendement n° 24 .
Monsieur Juanico, je vous ai déjà entendu dénoncer dans cette assemblée les parachutes dorés. Le fait de retrouver une situation sans aucun risque quand on est fonctionnaire et qu'on a été élu, de retrouver un emploi après l'avoir abandonné pour exercer une fonction, c'est pour moi une forme de parachute doré. Notre proposition n'est en rien excessive.
L'amendement n° 26 traite de la mise en disponibilité. Actuellement, les fonctionnaires élus députés sont placés en position de détachement : ils continuent ainsi à bénéficier, dans leur corps d'origine, de leur droit à l'avancement. Les députés issus du privé, quant à eux, ne bénéficient pas de ce même confort alors que, bien souvent, ils sont obligés de quitter leur emploi pour se consacrer à leur mandat.
Afin de permettre un accès plus équitable à la fonction de député, il est proposé de placer les fonctionnaires élus députés dans une position de disponibilité. Ainsi, le fonctionnaire réintégrera son corps d'origine uniquement avec l'avancement dont il disposait avant son ou ses mandats parlementaires. Cette modification permettra de faire des économies et renforcera encore l'engagement et le sens du mandat parlementaire des élus issus de la fonction publique.
Défavorable. Je ne suis pas certain que nos collègues mesurent toutes les implications des mesures qu'ils proposent. Je crois qu'il ne faut pas voter ce genre de dispositions la nuit à la sauvette, sans avoir eu au préalable un débat approfondi.
Je profite de cet amendement pour m'exprimer sur le sujet de la fonction publique, n'en ayant pas eu l'occasion auparavant.
Cet amendement n'est pas le pire. Obliger les fonctionnaires à se mettre en disponibilité, c'est une question que l'on peut examiner. Je ne pense pas qu'un tel examen soit possible à une heure du matin, sans avoir pesé l'ensemble des implications, mais c'est une solution tout à fait concevable.
En revanche, les autres amendements, qui ont pour objectif d'empêcher un fonctionnaire d'assumer une fonction élective, sont contraires à l'esprit même de nos institutions.
La question de savoir si un fonctionnaire peut se présenter aux élections parlementaires remonte aux débuts de la République, et nos prédécesseurs, nos ancêtres ont formellement décidé qu'il en avait le droit. Nous ne pouvons le lui ôter ; cela poserait à mon avis un problème constitutionnel. Par ailleurs, les arguties selon lesquelles ce qui est possible dans le public ne l'est pas dans le privé ne sont pas recevables, car les situations dans le privé varient beaucoup. En tout état de cause, c'est un droit fondamental que de pouvoir se porter candidat tout en relevant du statut de la fonction publique tel qu'il a été conçu en 1945.
Une fois posé ce principe, tout ce qui a trait aux positions, aux rémunérations peut être examiné, mais non pas, me semble-t-il, de la façon dont nos collègues abordent le sujet.
Les interventions que nous venons d'entendre m'effraient. Elles donnent le sentiment que seuls les rentiers, les patrons, ceux qui vivent d'autre chose que d'un salaire ou d'un traitement de fonctionnaire, auraient le droit d'être députés. Cela fait froid dans le dos, tout comme l'ensemble de ces amendements.
Je connais des gens qui, pour pouvoir conserver leur poste dans une entreprise privée, négocient avec leur employeur un emploi à temps partiel afin, comme on dit, de garder un pied dans l'entreprise tout en assumant leurs fonctions d'élus. Je connais aussi des gens qui sont fonctionnaires en disponibilité pour fonction élective ; cela existe déjà.
Je pense que ces dispositifs doivent être conservés. Autrement, connaissez-vous beaucoup de gens qui accepteraient d'abandonner leur carrière pour – peut-être – un seul mandat ? Ceux qui ont des rentes, des amis, des réseaux, peuvent se le permettre, car ils retrouveront une situation, mais les autres ?
Les grandes entreprises privées, EDF, Renault, Aircelle, la SNECMA, négocient des accords d'entreprise pour permettre à leurs salariés d'assumer des fonctions d'élus.
Eh bien, créons un véritable statut de l'élu, depuis le temps que nous le demandons ! Travaillons sur cette question-là, mais ne redonnons pas des privilèges à ceux qui ont l'argent, le pouvoir, les réseaux !
Je suis obligé de reconnaître que ce que j'avais à dire se rapproche beaucoup des propos de M. Lecoq. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Il ne s'agit en réalité pas tant, en effet, de s'interroger sur le statut des députés membres de la fonction publique que sur le statut de l'élu. Ce soir ne sera pas le grand soir du statut de l'élu, mais il est clair que le problème se pose et qu'il ne faut pas tenter de régler, par coups de serpettes successifs, des cas particuliers ; une réflexion globale est nécessaire. C'est la raison pour laquelle j'émets, sur l'ensemble de ces amendements, un avis défavorable.
Je demande la parole pour un rappel au règlement, fondé sur l'article 58, alinéa 1.
Il est une heure du matin, et je constate que ce sont surtout des amendements de la majorité qui ont été examinés,…
…moyennant parfois des échanges un peu longs et un lien ténu avec l'objet même du texte. Je suis, moi aussi, tout à fait prêt à examiner la question du statut de l'élu, en particulier les façons de favoriser les carrières de ceux qui sont issus du privé,…
…à condition de ne pas affaiblir la position de ceux qui sont dans la fonction publique. Mais à ce stade, monsieur le président, je pense qu'il serait bienvenu d'interrompre nos travaux. Au rythme ou nous allons, nous risquons d'en finir fort tard, alors que la nature des amendements à venir nécessite des débats sereins.
Monsieur Juanico, l'article 50, alinéa 5 de notre règlement, dispose que l'Assemblée peut décider de prolonger ses séances au-delà d'une heure du matin « soit sur proposition de la conférence des présidents sur un ordre du jour déterminé, soit sur proposition de la commission saisie au fond ou du Gouvernement pour continuer le débat en cours ; dans ce dernier cas, elle est consultée sans débat par le président [de séance] ».
Puisque je suis saisi par le président de la commission saisie au fond, je vais donc consulter l'Assemblée pour savoir si nous poursuivons au-delà d'une heure du matin nos travaux.
(La demande de prolongation de la séance, mise aux voix, est adoptée.)
(L'article 3 est adopté.)
À l'article 3 quater, je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 19, de la commission.
(L'amendement n° 19 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 3 quater, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean Mallot, pour défendre l'amendement n° 4 , portant article additionnel après l'article 4.
Il est ainsi rédigé : « À la première phrase du premier alinéa de l'article L.O. 176 du code électoral, après le mot : “décès,” sont insérés les mots : “d'élection au Sénat ou au Parlement européen,” ».
En effet, la Constitution prévoit que les députés disposent d'un suppléant – une suppléante, que je salue, a fait entendre leur voix.
Mais la Constitution limite de manière très stricte les conditions dans lesquelles ce suppléant peut être amené à remplacer le titulaire. Il ne s'agit à ce jour que de l'entrée de celui-ci au Gouvernement – nous en avons eu des exemples tout récents –, de sa nomination au Conseil constitutionnel ou de la prolongation au-delà de six mois d'une mission temporaire qui lui a été confiée par le Gouvernement. Nous proposons d'élargir ces cas aux situations dans lesquelles un député aurait été élu, avant l'échéance de son mandat, au Sénat ou au Parlement européen. Il est en effet indispensable de garantir la représentation des citoyens dont l'élu a ainsi été appelé à occuper d'autres responsabilités, d'autant que la loi organique prévoit l'impossibilité d'organiser une élection partielle dans les douze mois qui précèdent l'expiration des pouvoirs de l'Assemblée nationale. Cette vacance de siège est juridiquement injustifiable.
Le présent amendement a pour objet de corriger cette situation pour combler une lacune et contribuer du même coup à revaloriser la fonction de suppléant, qui, faut-il le rappeler, est élu en même temps que le titulaire, et dont le nom figure obligatoirement sur le bulletin de vote. C'est un élu à part entière. Depuis la révision constitutionnelle de juillet 2008, nous avons vu les suppléants entrer et sortir au gré des remaniements ministériels,…
…ce qui pose un certain nombre de problèmes, dont celui qui a été soulevé tout à l'heure par notre collègue. Mais il faut qu'une telle souplesse, qui relève du simple bon sens, vaille aussi lorsqu'un député est élu au Sénat ou au Parlement européen.
Favorable. Je précise toutefois qu'il faudra prévoir à l'article L.O. 319 du code électoral la situation inverse : celle où un sénateur devient député ou parlementaire européen. Nous laisserons aux sénateurs le soin de le faire. Ce n'est pas un cas d'école : notre collègue Jean Proriol est là pour le prouver.
Il est d'usage de laisser aux sénateurs le soin de débattre en priorité de leurs fonctions. Mais au vu des explications du rapporteur, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 4 est adopté.)
C'était un amendement de repli. Ayant eu satisfaction, nous le retirons.
(L'amendement n° 5 est retiré.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 3 à l'article 6.
Cet amendement concerne l'élection des députés par les Français de l'étranger. Il est regrettable que l'organisation de nos travaux ne permette pas à notre collègueJean-Jacques Urvoas, qui s'est beaucoup impliqué sur ce sujet, d'être parmi nous. Il lui a été impossible de venir de Quimper étant donné les conditions atmosphériques. Si nous avions pu discuter de ce texte mercredi, dans des conditions sereines et reposées, nous aurions bénéficié de sa présence. Chacun ici connaît son investissement dans cette assemblée, car il n'occupe aucun autre mandat. C'est un député à temps plein et qui travaille beaucoup. (Approbations sur les bancs du groupe SRC.)
La liste des inéligibilités proposée par le projet de loi organique ne vise que les chefs de mission diplomatique ou de poste consulaire et leurs adjoints, ainsi que les chefs de mission militaire ou de service civil placés auprès d'eux. Il est proposé de l'étendre aux adjoints des chefs de mission militaire ou de service civil. C'est une extension raisonnable.
Défavorable, car il ne faut pas introduire trop de dérogations au principe de liberté des candidatures. Le texte de la commission nous paraît tout à fait satisfaisant.
(L'amendement n° 3 n'est pas adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
À l'article 10, je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 20, de la commission. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Nous en demandons le retrait. Certes, cette mesure de coordination est tout à fait souhaitable car elle aligne à dix-huit ans, c'est-à-dire sur celui des citoyens français, l'âge d'éligibilité des ressortissants communautaires se présentant aux élections européennes. Mais il convient pour cela de modifier l'article 5 de la loi du 7 juillet 1977, qui fixe cet âge à vingt-trois ans. Une telle mesure aurait donc davantage sa place dans la proposition de loi de simplification du droit électoral, car elle ne relève pas de la loi organique.
Il y a une disposition ayant le même objet dans la proposition de loi ordinaire, mais il est nécessaire qu'il y ait aussi un renvoi en loi organique.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance à l'issue du vote sur le dernier article de ce projet de loi.
Je ferai droit à votre demande, monsieur le président.
Monsieur le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?
Monsieur le ministre, dans ces conditions, l'avis du Gouvernement est-il défavorable ?
À l'article 11, je suis saisi d'un amendement de précision, n° 21, de la commission. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Sagesse.
S'agissant d'un amendement de précision, j'aimerais obtenir, justement, quelques précisions du rapporteur pour savoir très exactement ce qu'il signifie. Les dispositions que nous avons prises quant aux déclarations de situation patrimoniale seront-elles applicables à l'occasion du dépôt, en 2012, des déclarations de fin de mandat, ou bien leur application est-elle renvoyée à la prochaine législature ? Nous pensons qu'il serait bon de ne pas renvoyer à plus tard la mise en application de ce que nous avons voté.
Monsieur le rapporteur, la question posée par M. Dosière est tout à fait importante. Je parle en présence du président Jacob : nous avons eu une longue discussion, mais nous avons finalement maintenu l'incrimination pour fausses déclarations susceptibles de donner lieu à poursuites. Si, à l'occasion d'un amendement présenté à une heure et quart du matin, on vote une disposition précisant que cela ne concernera pas les députés qui ont déjà déposé une déclaration alors même qu'ils devront en faire une autre en fin de mandat, tout notre débat sera vidé de sens. Il faut que les nouvelles dispositions s'appliquent aux députés qui auront à faire une déclaration en fin de mandat. Monsieur le rapporteur, ne défaites pas tout le texte avec un seul amendement. L'interpellation de notre collègue est importante, mais je suis confiant dans votre réponse.
Je suis en mesure de rassurer entièrement M. Dosière comme M. Hunault. Le texte ne vise pas les députés, mais les déclarations. Les députés actuels sont donc concernés par les dispositions que nous avons adoptées s'agissant du contrôle des déclarations de patrimoine et de l'éventuelle incrimination. Mais ces dispositions ne concerneront que les déclarations de patrimoine que nous allons tous déposer en fin de mandat – puis, naturellement, les déclarations déposées par les députés élus en 2012. Nous sommes tous concernés, mais seulement pour les déclarations que nous ferons après la promulgation de la loi.
(L'amendement n° 21 est adopté.)
(L'article 11, amendé, est adopté.)
Article 11
La séance est suspendue à la demande de M. le président de la commission des lois.
(La séance, suspendue le mardi 21 décembre à une heure quinze, est reprise à une heure vingt-cinq.)
En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 2 bis du projet de loi.
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 1 du Gouvernement.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous avons eu l'occasion d'examiner, au cours de cette soirée, plusieurs amendements concernant la situation particulière de députés qui conservent des liens avec la fonction publique ou avec les entreprises où ils ont exercé des responsabilités, nous interrogeant notamment sur la compatibilité entre le mandat d'élu et ces autres fonctions.
Nous avons, dans tous les cas de figure, rejeté ces amendements, en demandant à réfléchir de façon globale sur le statut de l'élu et ses possibles évolutions, dans le cadre d'un texte de loi spécifique.
Un seul de ces amendements n'a pas été repoussé : l'amendement n° 24 de Mme Marland-Militello et de ses cosignataires, selon lequel un parlementaire élu à trois reprises ne peut conserver le statut de fonctionnaire. C'est le seul amendement qui ait donné lieu à un vote positif, et il nous semble difficile de rester dans cette situation.
C'est la raison pour laquelle, en concertation, nous demandons une deuxième délibération, afin de supprimer l'article ajouté par cet amendement. Il s'agit de faire en sorte que tous les cas évoqués soient abordés de la même façon, sans faire d'exception pour le cas spécifique des fonctionnaires.
Favorable, monsieur le président.
Il nous semble que, si une réflexion d'ensemble doit avoir lieu sur le statut de l'élu et sur la compatibilité ou l'incompatibilité qu'il peut y avoir entre certaines professions et le mandat de parlementaire, il serait pour le moins prématuré de régler une situation avant d'avoir examiné toutes les autres.
Que nous ayons été trente-sept à signer l'amendement n° 24 déposé par ma collègue Marland-Militello, et que j'ai défendu, est un signe.
Le ministre et le rapporteur s'engagent à reprendre la question du statut de l'élu, qui continue de poser problème dans notre assemblée comme dans d'autres. Je suivrai leur position, mais je pense qu'il était important de soulever le problème à l'occasion du texte examiné aujourd'hui.
(L'amendement n° 1 est adopté.)
En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur ce texte auront lieu mardi 11 janvier 2011, après les questions au Gouvernement.
Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
À plusieurs reprises, tout à l'heure, vous avez laissé entendre que vous souhaitiez achever l'examen du premier des textes qui nous sont soumis. C'est chose faite.
Vous n'avez pas été très précis sur la suite de nos travaux, et je vois que vous embrayez directement sur le deuxième projet de loi, puis ensuite peut-être sur le troisième texte.
Il est une heure et demie du matin. Comme vous, nous savons que la suite de la discussion de ces textes est programmée demain, en fin d'après-midi, après l'examen de neuf conventions internationales – qui prendra très peu de temps puisqu'elles font l'objet d'une procédure simplifiée. Nous aurons donc beaucoup de temps, en fin de journée, pour poursuivre nos travaux.
La suite de l'examen de ces textes est également prévue mercredi matin ainsi que mercredi après-midi, après les questions au Gouvernement. Nous avons donc largement le temps. C'est pourquoi je vous demande, monsieur le président, de suspendre nos travaux afin que nous entamions l'examen du deuxième texte dans des conditions raisonnables et propices à un travail de qualité, demain, après l'examen des conventions internationales.
Cette question a été tranchée tout à l'heure par notre assemblée. Je l'ai consultée et elle a souhaité, en vertu de l'article 50, alinéa 5, poursuivre la discussion.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement n° 2 à l'article 2.
Nous proposons de simplifier l'établissement des listes électorales en obligeant chaque électeur à choisir un lieu unique de vote, en France ou à l'étranger, pour l'ensemble des élections qui s'y déroulent. En effet, les options d'inscription sur les listes électorales consulaires sont multiples. Certains de nos compatriotes expatriés sont à la fois inscrits à l'étranger et dans une commune de France et peuvent ainsi voter, pour des scrutins différents, dans différents bureaux de vote.
Je suis un peu surpris par l'explication que notre collègue donne de cet amendement. Nous avions compris que le groupe socialiste souhaitait préciser que les seuils définis dans le code électoral – par exemple, avoir réuni sur son nom le quart des inscrits pour être élu au premier tour, ou avoir obtenu au moins 12,5 % des inscrits au premier tour pour se maintenir au second – s'appliquent aux Français inscrits pour voter à l'étranger et participer à l'élection des députés représentant les Français de l'étranger. Cela nous convenait très bien. Mais notre collègue vient de nous expliquer que l'amendement a pour but de changer les règles d'option pour nos compatriotes établis hors de France, lesquels devraient effectivement dire s'ils votent à l'étranger ou en France pour tel ou tel type d'élection. Ce sujet n'était pas, selon nous, dans l'amendement. Nous émettons donc un avis défavorable.
Notre lecture de l'amendement était aussi celle dont vient de faire état le rapporteur. Pour nous, il s'agissait effectivement de statuer sur les questions de seuil afin de s'assurer que les électeurs déclarés à la fois en France et à l'étranger sont bien pris en compte dans la définition des seuils. En fait, la réciprocité proposée par l'amendement est déjà actée : les électeurs inscrits à la fois en France et à l'étranger ne seront comptabilisés que dans le lieu où ils votent aux élections législatives pour le calcul des seuils de 12,5 % et 25 % des inscrits. Nous émettons donc un avis défavorable.
(L'amendement n° 2 n'est pas adopté.)
Les dispositions relatives à la propagande électorale doivent, lorsqu'elles peuvent trouver à s'y appliquer, concerner les campagnes électorales présidant à l'élection des députés des Français établis à l'étranger. Aussi proposons-nous d'étendre explicitement à ces campagnes l'application des dispositions du code électoral relatives à la communication de la propagande, à l'interdiction pour tout agent de l'autorité publique de diffuser la propagande ou les documents officiels, à l'interdiction de porter à la connaissance du public un numéro d'appel téléphonique gratuit, à la réglementation de la promotion publicitaire et à l'autorisation d'apposer un emblème sur les bulletins de vote.
Défavorable, car l'amendement est satisfait par le texte même de l'ordonnance.
(L'amendement n° 7 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article L. 330-9 du code électoral, tel que rédigé par l'ordonnance, exclut du plafond des dépenses électorales les frais de transport exposés par les candidats à l'intérieur de leur circonscription. Or les députés élus par les Français établis hors de France auront des circonscriptions de très grande taille. Ces frais feront l'objet d'un remboursement forfaitaire sur la base de justificatifs. Si ce mode de remboursement est logique, il n'est pas acceptable que ces dépenses ne soient pas limitées. On ne peut imaginer que les candidats bénéficient d'un régime de crédits évaluatifs, c'est-à-dire sans compter et en ne faisant le total qu'à la fin.
C'est pourquoi les frais de transport doivent être intégrés au compte de campagne des candidats et limités en fonction des caractéristiques des circonscriptions concernées. Il est assez logique que le plafond dépende de la taille de la circonscription et de sa configuration. En revanche, s'il n'y avait pas de limites, la capacité des candidats à faire campagne dépendrait principalement des moyens financiers dont ils disposent, a fortiori s'agissant de dépenses représentant par la force des choses une part prépondérante de leur budget de campagne : une campagne à l'étranger ne peut être assimilée juridiquement à une campagne en outre-mer, car les conditions ne sont pas identiques.
Par contre, les auteurs du présent amendement laissent ouverte la possibilité d'inscrire dans cette catégorie de dépenses remboursables les déplacements de France vers les pays composant les circonscriptions concernées.
L'amendement de la commission est un amendement de précision, visant à permettre de rembourser les frais de déplacement, y compris en dehors de la circonscription. Dans certains cas, en effet, on ne peut aller d'un point à l'autre de la circonscription sans sortir de celle-ci ; dans d'autres, on est obligé de passer par Paris. D'ailleurs, pour certaines formalités, tous les candidats devront venir à Paris.
Sans vouloir retarder nos débats, je souhaite poser quelques questions. Je comprends que nos collègues socialistes, étant donné la taille des circonscriptions, souhaitent ne pas inclure les frais de transport dans les comptes de campagne. Ils envisagent même de les rembourser – sur justificatifs, et dans une certaine limite. Mais comment celle-ci sera-t-elle fixée ? Par voie réglementaire ?
Notre collègue Hunault pose de très bonnes questions. Ce sont d'ailleurs celles que nous soulevons à travers notre amendement.
L'objectif de celui-ci est d'écarter la comparaison avec l'outre-mer, qui se résumerait, en fait, à une comparaison avec la Polynésie. Compte tenu de l'étendue de ce territoire d'outre-mer, qui va de Stockholm à Tanger et de Brest à Bucarest, les déplacements aériens peuvent être importants lors des campagnes électorales. Pour le reste de l'outre-mer, il n'en va pas de même.
Selon nous, il faut, premièrement, exclure les transports aériens des comptes de campagne, sans quoi ceux-ci exploseront.
Deuxièmement, il faut rembourser les déplacements effectués sur justificatifs.
Troisièmement – et c'est là que nous n'avons pas satisfaction –, il faut plafonner ces remboursements. Si le Gouvernement ne le fait pas, cela créera une inégalité entre ceux qui ont des moyens financiers leur permettant d'effectuer des déplacements aériens importants, voire de louer des avions privés, et ceux qui n'ont pas les moyens de le faire.
Cette élection des députés représentant les Français de l'étranger est nouvelle et suscitera beaucoup de contestations. Je souhaite, d'ailleurs, bonne chance à la commission nationale des comptes de campagne pour apprécier le niveau des dépenses en tenant compte des taux de change – nous y reviendrons. Mais, au moins, ne mettons pas dès le départ les candidats en situation d'inégalité. Je considère que notre amendement aurait mérité, de ce point de vue, une autre réponse qu'un simple « avis défavorable » de la part du Gouvernement.
Je tiens à répondre aux questions très opportunes de nos collègues Hunault et Dosière. L'article L. 330-9, tel que rédigé par l'ordonnance, leur donnera satisfaction. Il dispose en effet, premièrement, que les frais de transport ne sont pas inclus dans le plafond des dépenses, deuxièmement, que l'État les rembourse, et, troisièmement, que le remboursement est forfaitaire, dans la limite de plafonds fixés par zones géographiques par l'autorité compétente. Il y aura donc bien un plafond. On ne s'offrira pas d'avions privés aux frais de la République.
Il s'agit d'un amendement fondamental, puisqu'il tend à déterminer la date à laquelle sera fixé le taux de change servant de base au calcul des frais remboursables aux candidats députés de l'étranger.
Il est prévu d'appliquer aux dépenses en devises étrangères un taux de change fixe, qui serait déterminé un an avant le début de la campagne. Cette disposition est pénalisante, et susceptible de poser de graves problèmes : une dépense effectuée en devises et payée par un compte bancaire en France conduirait en effet à un retrait de fonds d'un montant différent de celui à reporter dans le compte de campagne. Cela compliquera inutilement la gestion du compte, et risque en outre de limiter la possibilité, pour un candidat, de se faire rembourser l'intégralité de ses frais réels de campagne, notamment si un ou plusieurs pays composant sa circonscription subissent, au cours de la campagne, une importante fluctuation de leur monnaie.
Il nous semble plus juste d'appliquer le taux constaté lors de l'élection. Nous proposons donc de fixer la date au jour du premier tour de scrutin.
Défavorable. La date de référence fixée au 1er janvier précédant l'élection présente certes des inconvénients, qui ont été exposés par les auteurs de l'amendement, mais retenir la date du premier tour de scrutin serait extrêmement dangereux, car les candidats ne sauraient pas, jusqu'à l'extrême fin de la campagne, s'ils ont ou non dépassé le plafond des dépenses - et certains risqueraient d'avoir des surprises.
Nous partageons l'avis du rapporteur.
Retenir le premier tour de scrutin comme date de référence pour les taux de change aurait pour conséquence de modifier a posteriori l'évaluation des dépenses engagées, au risque de voir des comptes de campagne invalidés en raison de fluctuations monétaires que les candidats ne maîtrisent pas.
C'est pourquoi le Gouvernement a lui-même amendé son texte initial pour préciser que la date à retenir pour la fixation du taux de change est non pas le 1er janvier, mais le premier jour du douzième mois précédant l'élection, afin de connaître avec certitude, et suffisamment à l'avance, les conversions monétaires auxquelles les candidats devront se livrer.
J'entends bien la réponse du rapporteur et du ministre mais, entre le premier jour du douzième mois précédent l'élection et le jour de l'élection, il peut y avoir des variations monétaires particulièrement sensibles. Certaines circonscriptions comprendront des pays où la variation est quotidienne ou hebdomadaire. Cela posera aussi des problèmes.
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
L'article L. 330-12 du code électoral, tel qu'il ressort de l'ordonnance, prévoit la possibilité de ne pas ouvrir de bureau de vote dans certaines circonscriptions consulaires. Cette hypothèse de regroupement de bureaux de vote est certainement due à la mise en place du vote électronique ou du vote par correspondance – qui ne pourra, en tout état de cause et pour des raisons matérielles, être possible que pour le premier tour de scrutin. Le présent amendement propose au contraire de multiplier le nombre de bureaux de vote, afin de favoriser la participation des Français de l'étranger à l'élections de leurs députés.
Défavorable. Nous sommes naturellement d'accord pour que tout le possible soit fait afin de faciliter la participation au scrutin de nos concitoyens résidant à l'étranger. On ne peut cependant pas exclure que, dans certains cas, l'administration soit obligée de regrouper les bureaux et de n'en ouvrir qu'un seul, dans une ambassade ou un poste consulaire, pour plusieurs circonscriptions consulaires. Nous proposons donc le maintien de l'article L. 330-12 et le rejet de cet amendement.
Même avis. Cet aménagement vise simplement à adapter notre réseau aux impératifs d'organisation des élections et ne fait nullement obstacle à l'ouverture d'un bureau de vote dans chaque poste diplomatique ou consulaire.
(L'amendement n° 5 n'est pas adopté.)
(L'article 2, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement n° 6 , portant article additionnel après l'article 2.
Nous proposons d'insérer, après l'avant-dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative à l'Assemblée des Français de l'étranger, un alinéa ainsi rédigé : « Les députés représentant les Français établis hors de France sont membres de droit de l'Assemblée des Français de l'étranger. Ils participent à l'élection des sénateurs. »
Il n'est pas nécessaire de développer longuement la justification de cet amendement, qui s'impose comme une évidence. Les députés des Français de l'étranger, au même titre que les sénateurs des Français de l'étranger, doivent être membres de l'Assemblée des Français de l'étranger et, en outre, faire partie du collège électoral des sénateurs.
La commission est défavorable à cet amendement, qui nous paraît un peu hors sujet. L'objet de l'ordonnance n'est pas de définir qui a la qualité de membre de droit de l'Assemblée des Français de l'étranger ni qui peut participer à l'élection des sénateurs.
Sur le fond, l'amendement n'est pas illogique.
Cependant, en vertu d'une tradition républicaine bien établie, le Gouvernement préfère laisser au Sénat le soin de définir la composition du collège électoral des sénateurs représentant les Français de l'étranger. Du reste, une proposition de loi sur ce sujet a été déposée au Sénat. Le Gouvernement préférerait donc que soit retiré cet amendement, qui ne vise pas à définir la fonction et les conditions d'élection des députés des Français de l'étranger, mais à définir leurs responsabilités et à déterminer s'ils feront ou non partie du corps électoral des sénateurs.
M. le ministre considère que notre amendement n'est pas illogique : c'est donc qu'il est logique. Ainsi ai-je le bonheur de présenter un amendement logique, et je ne vois pas ce qui pourrait s'opposer au vote d'un tel amendement.
Nous sommes bien dans le champ du texte, qui concerne les députés élus par les Français établis hors de France, et nous souhaitons préciser ce qui paraît logique à tout le monde, y compris au Gouvernement, c'est-à-dire que ces députés sont membres de droit de l'Assemblée des Français de l'étranger, comme, d'ailleurs, les sénateurs représentant les Français de l'étranger.
Enfin, je fais remarquer que, jusqu'à preuve du contraire, les députés métropolitains participent à l'élection des sénateurs. Je l'ai d'ailleurs fait moi-même, et c'est arrivé à nombre d'entre vous plus souvent qu'à moi. Je ne vois donc aucune raison de retirer cet amendement, ni rien qui justifie de voter contre, pour qui que ce soit.
(L'amendement n° 6 est adopté.)
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur ce texte auront lieu mardi 11 janvier 2011, après les questions au Gouvernement.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 25 , portant article additionnel après l'article 1er A.
L'article L. 50-1 du code électoral interdit l'usage, lors des campagnes électorales, de numéros d'appels téléphoniques ou télématiques gratuits. Il n'est donc pas licite de mentionner un numéro vert ni – si l'on élargit le sens du mot « télématique » – un site internet. Ces dispositions constituent des limitations à la liberté de faire campagne et ne semblent pas utiles. Chaque candidat doit pouvoir choisir les moyens qu'il juge adaptés, l'essentiel étant qu'il ne dépasse pas le plafond du compte de campagne.
Défavorable. La crainte légitime de notre collègue a été levée par un arrêt du Conseil d'État du 15 mai 2009, qui a considéré que ne constituait pas l'indication d'un numéro d'appel gratuit le fait de mentionner une possibilité de dialogue direct avec une messagerie internet.
Même avis.
Est-il bien opportun, en vérité, de conserver le mot « télématique » ? Il désigne des applications associant les télécommunications et l'informatique, et est apparu en France avec la filière technologique qui avait donné vie au minitel. Supprimer le mot « télématique » lèverait toute ambiguïté.
(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)
Le dernier aliéna de l'article L. 51 du code électoral encadre très strictement les possibilités d'affichage électoral, interdisant tout affichage en dehors des panneaux électoraux.
Cela paraît également des plus restrictifs. Sans pour autant accepter l'affichage sauvage, il est possible d'assouplir ce régime et de permettre aux candidats d'avoir recours à des campagnes d'affichage dans le cadre de leur campagne, par exemple avec des affiches de quatre mètres sur trois.
Dans le respect du plafond de dépenses autorisées, chaque candidat doit pouvoir recourir aux moyens de campagne électorales qui lui paraissent les plus pertinents.
Il ne paraît pas souhaitable de modifier l'économie du dispositif actuel. Avis défavorable.
Est-ce vraiment à deux heures du matin qu'il faut remettre en cause l'organisation des campagnes électorales et rétablir les affiches de quatre mètres sur trois qu'on a connus autrefois ? Il est grand temps de légiférer sérieusement sur l'objet du texte. Comme l'a dit tout à l'heure le président du groupe UMP, ne profitons pas de ce débat pour revoir toutes les dispositions qui encadrent les campagnes électorales.
(L'amendement n° 24 n'est pas adopté.)
Je voudrais faire observer à M. Hunault que les moyens de campagne évoluent et qu'il s'agit d'un sujet important. Le cas se présente encore ici, et je souhaite compléter le deuxième alinéa de l'article L. 52-8 du code électoral par ces mots : « Si un service ne peut être facturé et qu'il est accessible à tous les candidats dans de strictes conditions d'égalité, il ne constitue pas un avantage en nature d'une personne morale. » Nous ne ferons pas campagne, en 2012, comme nous l'avons fait en 2007.
Un problème se pose pour l'usage des réseaux sociaux sur Internet dans le cadre des campagnes électorales, sujet qui n'a jamais été abordé. Il n'est pas possible de se faire facturer ni même d'estimer le coût d'une page sur Facebook ou d'un compte sur Twitter. Le même problème peut se poser pour l'ouverture d'un blog sur une plateforme gratuite, qui met les moyens matériels à disposition de l'internaute en se rémunérant par le biais de bannières publicitaires.
Formellement, la mise à disposition de ces outils relève de l'avantage en nature consenti par une personne morale. Toutefois, étant donné leur faible coût, la grande difficulté, voire l'impossibilité qu'il y a à payer l'intégralité du coût de ce service, la meilleure solution est d'exclure explicitement ces services du champ des avantages en nature consentis par des personnes morales.
Même à deux heures du matin, le sujet mérite qu'on légifère : les moyens techniques évoluent et nous allons avoir un véritable problème en 2012.
, rapporteur. Défavorable. La préoccupation exprimée par notre collègue Tardy est déjà satisfaite par une décision du Conseil constitutionnel du 27 février 2003 concernant les élections dans les troisième et première circonscriptions du Puy-de-Dôme : le Conseil admet que ne figurent pas dans le compte de campagne les dépenses d'ouverture d'un site internet, dès lors qu'il s'agit d'un hébergement gratuit de pages personnelles par une société fournisseur d'accès à internet. Cette jurisprudence a donc vocation à s'étendre à l'utilisation des réseaux sociaux ne donnant pas lieu à facturation.
Nous sommes sur la même position que la commission. Je renvoie en outre M. Tardy à deux décisions – l'une rendue par le Conseil d'État le 18 octobre 2002, l'autre par le Conseil constitutionnel le 25 juillet 2002. La rédaction pourrait poser des difficultés d'interprétation, car elle va au-delà du champ des dépenses électorales sur internet.
(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n°6 à l'article 1er.
Il est défendu.
(L'amendement n° 6 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Malgré tout le respect que j'ai pour le Conseil constitutionnel, je dois dire que l'une de ses interprétations en matière de dépenses électorales ne manque pas de me surprendre, comme elle a d'ailleurs surpris la commission nationale des comptes de campagne.
Permettez-moi de vous lire un extrait de l'article L. 52-12 du code électoral, qui définit les dépenses électorales, pour bien montrer qu'il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté : « Sont réputées faites pour son compte les dépenses exposées directement au profit du candidat et avec l'accord de celui-ci, par les personnes physiques qui lui apportent leur soutien, ainsi que par les partis et groupements politiques qui ont été créés en vue de lui apporter leur soutien ou qui lui apportent leur soutien. »
Tout cela paraît tout à fait clair, et notre amendement pourrait sembler superfétatoire. Las, il se trouve que le Conseil constitutionnel a jugé que les frais de déplacement des ministres qui viennent soutenir un candidat – naturellement, les ministres ne soutiennent qu'une partie des candidats – n'entraient pas dans les dépenses électorales. C'est tout de même un peu étonnant à la lumière de l'article L. 52-12 que je viens de lire.
Il est donc nécessaire de préciser que les frais de déplacement de toute personne résidant hors de la circonscription électorale sont intégrés aux dépenses faites pour le compte du candidat. Si l'on sollicite la présence de l'un de ses amis à une réunion de soutien, la dépense qui en résulte est bien une dépense électorale : elle vise bien à recueillir des suffrages.
Lorsque l'on vous demande, monsieur le président, compte tenu de votre notoriété et de vos capacités (Sourires), de venir soutenir un candidat, c'est bien parce que votre présence et votre discours peuvent entraîner des votes favorables à celui que vous soutenez. Dès lors, il est logique de considérer vos frais de déplacement comme une dépense électorale.
Tel est l'objet de cet amendement, qui s'imposera au Conseil constitutionnel si vous l'adoptez, chers collègues.
On ne peut préciser à l'infini les dispositions législatives.
Une législation relative aux dépenses de campagne autorisées et, éventuellement, remboursées existe. Il s'agit des dépenses engagées en vue de l'élection ; la loi est claire. Il revient ensuite aux juridictions de préciser ou de détailler, cas par cas, ce qui constitue une dépense électorale.
Le sujet qui intéresse notre collègue Dosière a suscité des jurisprudences concordantes du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État. Chacun, législateur ou juge, est dans son rôle.
La jurisprudence de la commission nationale des comptes de campagne ne concorde pas !
Nous avons les mêmes références que le rapporteur, notamment les décisions du Conseil constitutionnel des 7 juin 1994 et 14 octobre 2009 et l'arrêt du Conseil d'État de mars 2010. Il n'y a pas lieu d'y revenir.
C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
Je me permets d'insister car il s'agit d'un point sur lequel la commission nationale des comptes de campagne a jugé que les conséquences de la position du Conseil constitutionnel étaient très importantes. L'échange que nous venons d'avoir montre que tout le monde en a conscience, que tout le monde a notamment conscience du déséquilibre induit par cette jurisprudence.
Comme l'a très bien exprimé René Dosière tout à l'heure, les ministres sont, à un moment donné, d'une certaine tendance politique. Ils soutiennent donc une catégorie de candidats plutôt qu'une autre. La règle n'est donc pas équilibrée ni juste, elle est partiale.
Allons ! Admettons que je sois moi-même candidat en 2012. Vais-je demander à Mme Alliot-Marie et à M. Ollier de venir, bras dessus, bras dessous, me soutenir dans ma campagne législative ?
Oui, et ils viendront certainement, par sympathie. (Mêmes mouvements.) Tout cela n'est tout de même franchement pas sérieux, et la jurisprudence n'est pas équilibrée.
Notre amendement se justifie au moins de ce point de vue.
Le rapporteur a été très précis. Faut-il aller plus loin dans la déclinaison des dépenses intégrées aux comptes de campagne ?
Normalement, l'amendement de M. Dosière est satisfait. Le ministre qui vient soutenir un candidat se rend à un meeting dont l'organisation est obligatoirement inscrite dans le compte de campagne.
Vous voulez donc, monsieur Dosière, que l'on comptabilise le déplacement du ministre, alors que l'on demande déjà au candidat de comptabiliser la manifestation à laquelle participe cette personnalité ! Je crois que l'on pourrait s'abstenir de rentrer dans de tels détails, car, dans les faits, votre amendement est satisfait.
Si l'on adopte cet amendement, on va défavoriser les candidats qui se présentent loin de Paris, car le coût du déplacement sera plus important. On entre là dans quelque chose de particulièrement compliqué.
Quand un ministre utilise, par exemple, un Falcon 7X pour venir soutenir un candidat, cela coûte près de 8 000 euros de l'heure !
Évidemment, s'il utilise l'Airbus A330, cela coûte 24 000 euros de l'heure…
Je le dis donc à notre collègue Hunault : la jurisprudence de la commission nationale des comptes de campagne, elle, est bien précise. Selon les cas, l'organisation du meeting est prise en charge totalement ou partiellement.
Cela dit, je le reconnais, s'il n'y avait pas cette contradiction entre la position de la commission nationale des comptes de campagne et la jurisprudence du Conseil constitutionnel, l'amendement serait superfétatoire. Mais, puisque le Conseil constitutionnel a jugé, pour des raisons qui m'échappent, que de telles dépenses ne devaient pas être intégrées, il faut préciser la rédaction de la loi de façon qu'elles soient intégrées.
(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 39 à l'article 3.
L'objet de cet amendement est de mettre en place un dispositif spécifique de droit au compte pour les mandataires personnes physiques d'un candidat. En effet, certains d'entre eux rencontrent des difficultés pour ouvrir un compte bancaire et, en l'état actuel du droit, ne peuvent pas bénéficier du droit au compte prévu à l'article L. 312-1 du code monétaire et financier s'ils possèdent déjà un compte bancaire pour leur usage personnel.
L'amendement prévoit donc le droit pour un mandataire, personne physique ou association de financement, à l'ouverture d'un compte pour les besoins spécifiques de sa fonction. En cas de refus, le mandataire pourra saisir la Banque de France pour qu'elle désigne une banque qui aura l'obligation de procéder à cette ouverture.
Le dispositif que le Gouvernement propose, par cet amendement, d'instaurer se substitue à celui prévu par l'article 3 de la proposition de loi adoptée par la commission des lois, lequel prévoit une sanction pénale en cas de refus d'ouverture d'un compte à un mandataire, personne physique ou association. Cette mesure semble à la fois disproportionnée et inadaptée : disproportionnée, puisque les associations mandataires bénéficient déjà du droit au compte prévu par le code monétaire et financier et que cette obligation, de même que celle instituée par l'amendement, est contrôlée et sanctionnée par l'autorité de contrôle prudentiel ; inadaptée car, contrairement au dispositif du droit au compte qui a fait ses preuves et qui offre une solution rapide, le dispositif retenu dans la proposition de loi n'instaure pas de procédure permettant au mandataire d'obtenir rapidement l'ouverture d'un compte.
Le Gouvernement propose donc une nouvelle rédaction de l'article 3, plus adaptée.
Elle n'a pas examiné cet amendement, qui a été déposé cet après-midi. Néanmoins, les auteurs du texte – le président Warsmann et moi-même – ne s'offusquent pas de cette réécriture de l'article (Sourires), car la rédaction proposée par le Gouvernement est certainement meilleure.
Je voulais juste demander à M. le ministre si cette disposition ne s'appliquait que pour l'élection des députés ou si elle s'appliquait à toutes les élections.
Elle vaut pour toutes les élections, en vertu du principe selon lequel les mesures définies pour l'élection des députés sont ensuite étendues à l'ensemble des scrutins.
(L'amendement n° 39 est adopté.)
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1 de notre règlement.
Je vois les huissiers s'affairer et nous distribuer des liasses d'amendements. J'aimerais donc que vous nous précisiez combien il en reste à examiner.
La plupart d'entre eux émanent de la majorité ; ils sont certainement intéressants, mais tout de même… Surtout, jusqu'à quelle heure comptez-vous poursuivre les débats ? Franchement, je ne vois pas très bien l'intérêt d'aller au-delà de 2 heures 10 du matin, alors même que nous avons tout loisir de poursuivre demain ou mercredi.
De toute façon, nous serons tous présents au moins jusqu'à mercredi 16 heures, car je pense que chacun mettra un point d'honneur à assister aux dernières questions au Gouvernement avant la suspension des travaux. Je ne vois donc pas du tout ce qui justifie de travailler à une heure aussi tardive, dans des conditions qui – vous en conviendrez – ne sont pas optimales.
Je vous ai déjà répondu, monsieur Mallot, sauf à propos des amendements ; il en reste trente-deux. Les auteurs de certains d'entre eux ne sont d'ailleurs pas présents. Il me paraît donc possible de terminer l'examen du texte.
Non, monsieur Mallot, ce n'est pas une « astuce » : l'auteur de deux amendements est absent depuis le début de la séance de cet après-midi.
Cela n'a aucune importance. Il se trouve que c'est un membre de votre groupe et qu'il ne risque pas d'être retenu par la neige, car c'est l'élu d'une circonscription on ne peut plus éloignée de Paris.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement, n 40 , portant article additionnel après l'article 3.
Il s'agit que les plafonds prévus à l'article L. 52-11 du code électoral, relatifs au montant des dépenses électorales autres que les dépenses de propagande directement prises en charge par l'État, soient également réévalués annuellement, et non plus tous les trois ans comme actuellement.
(L'amendement n° 40 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Jean Mallot, pour soutenir l'amendement, n° 10 , portant article additionnel après l'article 3 bis.
En préambule à sa présentation, je me permets de répondre rapidement, monsieur le président, à ce que vous venez de dire ; cela m'épargnera un rappel au règlement. Si certains collègues ne sont pas présents ce soir, c'est justement parce qu'ils pensaient que leurs amendements ne seraient appelés que demain en fin d'après-midi ou mercredi matin.
Aucun de ces députés, normalement constitué, vous connaissant, sachant à quel point vous êtes attaché à la qualité de nos débats, n'a pu imaginer que vous nous emmèneriez jusqu'à deux heures dix du matin et que vous recourriez à un procédé qui me désole.
En vertu de mon attachement à la qualité de nos débats, je vous indique que vous parlez depuis quarante secondes alors que vous n'aviez que deux minutes, au total, pour défendre votre amendement.
Je constate que vous appliquez vraiment notre règlement de façon regrettable.
Je ne crois pas que l'on puisse dire cela au vu de cette séance, monsieur Mallot.
J'en viens à l'amendement.
Comme vous le savez, peu de dispositions législatives encadrent le vote par procuration. Le code électoral dispose que peuvent exercer leur droit de vote par procuration « les électeurs attestant sur l'honneur qu'en raison d'obligations professionnelles, en raison d'un handicap, pour raison de santé ou en raison de l'assistance apportée à une personne malade ou infirme, il leur est impossible d'être présents dans leur commune d'inscription le jour du scrutin ou de participer à celui-ci en dépit de leur présence dans la commune ». Bref, car vous avez l'air pressé, monsieur le président, le principe est celui de l'absence de justificatif.
Toujours selon le code électoral, « le ou la mandataire doit jouir de ses droits électoraux et être inscrit dans la même commune que le mandant ». Cette obligation repose sur une raison pratique, puisque le maire a la charge, sur le fondement de l'article R. 76-1 du code électoral, d'établir un registre des procurations délivrées à des électeurs de la commune, afin d'en assurer le contrôle, notamment de s'assurer le nombre maximal de procurations autorisées n'est pas dépassé.
L'article L. 73 du code électoral dispose par ailleurs qu'un électeur ne peut disposer de plus de deux procurations, dont une seule établie en France.
L'article R. 74 du même code, enfin, fixe la durée de validité d'une procuration à un seul scrutin ou, si le mandant le demande, à une année au maximum.
Notre amendement vise à apporter plusieurs modifications au régime actuel. On pourrait, en premier lieu, supprimer l'obligation pour le mandataire de résider dans la commune du mandant, dans la mesure où les moyens informatiques modernes permettent de vérifier que le nombre maximum de procurations par mandataire n'est pas dépassé.
Il serait envisageable, ensuite, de porter à deux le nombre de procurations par mandataire. Actuellement, ce n'est possible que si l'une de ces deux procurations est établie hors de France. Il serait assez logique, compte tenu de nos débats de ce soir, d'assouplir cette possibilité.
Enfin, bien que cette précision figure dans la partie réglementaire du code aujourd'hui, il paraît possible d'allonger la durée de validité d'une procuration, en la portant par exemple à deux ans.
Ces propositions seraient de nature, nous semble-t-il, à favoriser le vote par procuration dans des limites raisonnables, sans courir à des dérives comme celles que nous avons connues par le passé. Je pense que c'est ce que nos concitoyens attendent de nous.
Je voudrais faire observer à M. Mallot que j'applique le règlement avec une telle rigueur qu'il vient de parler trois minutes trente pour défendre un amendement qu'il devait normalement exposer en deux minutes. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l'avis de la commission ?
Elle n'est pas favorable à cet amendement. Il convient d'être extrêmement prudent en matière de vote par procuration. Une dérogation a été accordée pour les Français de l'étranger, mais nous pensons qu'il faut en rester, en France même, aux dispositions actuelles, sous peine de connaître à nouveau les dérives que nous avons vécues par le passé.
Les possibilités de vote par procuration ont déjà été largement assouplies en 2003. Il ne nous paraît pas opportun d'aller plus loin, le vote par procuration demeurant une dérogation au principe constitutionnel, énoncé à l'article 3 de la Constitution, du secret due vote.
Avis défavorable, donc.
Je souhaite demander une précision à M. le ministre.
J'ai cru lire quelque part qu'il était envisagé de transférer directement aux mairies le soin d'assurer les procurations plutôt qu'aux forces de sécurité. Ai-je ce souvenir parce que l'heure est tardive et que mon esprit commence à être un peu troublé ? Ou y a-t-il quelque chose en ce sens ?
Je m'étonne du dépôt d'un tel amendement.
Comme l'a rappelé M. le ministre, les conditions de vote par procuration ont été très largement assouplies ces dernières années. Il suffit d'une déclaration sur l'honneur là où il fallait auparavant des pièces, des certificats médicaux, des justificatifs.
Si l'Assemblée adoptait cet amendement, on pourrait donner procuration pour deux ans ! L'exercice du droit de vote est un privilège, mais c'est aussi un devoir. Nous sommes tous d'accord pour permettre de voter par procuration à ceux qui ne peuvent se déplacer, mais nous sommes déjà allés très loin, ces dernières années, sur la voie de la souplesse.
Voter est un acte civique. L'amendement a donné lieu à une discussion intéressante, mais nous devons nous retrouver sur l'idée qu'il ne faut pas abaisser le devoir, l'honneur d'aller voter, que de nombreux pays du monde nous envient.
Monsieur Dosière, la disposition à laquelle vous avez fait allusion est un amendement à la LOPPSI, qui tendait à transférer la gestion des procurations des commissariats de police aux secrétariats de mairie. La commission des lois a été quasi unanime à s'y opposer, et il n'a pas été présenté en séance. Il n'existe donc pas de disposition de cette nature en cours de discussion.
J'ajoute que le Gouvernement n'a rien prévu de tel dans le présent projet… (Sourires.)
Cette double précision apportée à M. Dosière montre la grande vigilance de la commission des lois…
(L'amendement n° 10 n'est pas adopté.)
Il a été défendu sur le projet de loi organique, et d'ailleurs adopté sur avis favorable de la commission.
Sagesse.
(L'amendement n° 13 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 41 .
Il s'agit de modifier le code électoral afin d'étendre aux communes de 500 à 3 499 habitants le scrutin de liste à deux tours en vigueur pour l'élection des conseils municipaux des communes de 3 500 habitants et plus.
Il est cependant tenu compte des spécificités des petites communes pour la fixation des modalités d'organisation du scrutin. Ainsi, les déclarations de candidature continueront de s'y effectuer en mairie, et la constitution des commissions de propagande restera limitée aux communes de 3 500 habitants et plus.
Défavorable, car ces dispositions figurent déjà dans un projet de loi, portant le n° 61, en cours d'examen au Sénat.
Défavorable également.
Le texte auquel fait allusion votre rapporteur n'est pas encore en cours d'examen, mais il a été déposé sur le Bureau du Sénat. Il comporte, entre autres mesures, celle que vous proposez, ainsi que d'autres relatives, par exemple, aux incompatibilités concernant les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale. Ainsi, pour l'instant, la fonction de président d'une communauté urbaine, même lorsque celle-ci compte 200 000, voire 400 000 habitants, n'est pas prise en considération par la législation visant à limiter le cumul.
Cette lacune sera réparée par le projet de loi qui porte, comme l'a dit M. le rapporteur, le numéro 61, et qui sera examiné par le Sénat, vraisemblablement après le mois de mars puisque les travaux parlementaires seront suspendus en raison des élections cantonales.
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement, n° 16 , portant article additionnel après l'article 4.
Cet amendement répond à une demande pressante de la commission pour la transparence financière de la vie politique.
Il s'agit de réduire le nombre des responsables publics soumis à l'obligation de déclarer leur patrimoine, et qui, s'ils omettent de le faire lors de leur nomination, de voir celle-ci annulée – et sont en outre passibles des mêmes sanctions que les élus s'ils omettent de le faire lors de la cessation ou du renouvellement de leurs fonctions.
Il peut sembler paradoxal de vouloir réduire le nombre des personnes soumises à cette obligation, mais, si vous lisez l'exposé sommaire, qui reprend intégralement les arguments de la commission pour la transparence financière de la vie politique, vous constaterez que les fluctuations liées aux privatisations, aux transformations des sociétés, rendent difficile de connaître exactement ce nombre.
La Commission proposait, afin de mieux exercer son contrôle sur les déclarations qu'elle reçoit, d'en réduire le nombre, en relevant le chiffre d'affaires en deçà duquel les dirigeants d'une société sont dispensés de cette obligation.
Je souhaite, au passage, rectifier un chiffre erroné qui figure dans l'exposé sommaire : le nombre des organismes concernés ne sera pas réduit de 65 %, mais d'une proportion plus faible. J'avais en effet proposé, dans la version initiale de l'amendement, de retenir le seuil de 15 millions d'euros. Le rapporteur s'est dit favorable au principe, mais en suggérant de fixer la limite à 5 millions d'euros, ce à quoi j'ai bien volontiers consenti, de sorte que l'exemption touchera bien moins de 65% des dirigeants ou des organismes.
Il ne s'agit pas de faire échapper un grand nombre de gens à cette formalité, mais plutôt de faciliter le travail de la commission pour la transparence financière de la vie politique.
J'aurais préféré attendre les conclusions de la mission Sauvé, mais le seuil de 750 000 euros mentionné au 5° de l'amendement paraît raisonnable. Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 16 est adopté.)
L'amendement qui vient d'être adopté vise à restreindre le champ des personnes soumises à l'obligation de déclaration patrimoniale.
Je propose, inversement, d'étendre celle-ci aux vice-présidents des exécutifs locaux, notamment ceux en charge de certaines délégations, eu égard à l'importance des budgets des collectivités territoriales.
Je m'étonne quelque peu, au passage, que l'on cherche à restreindre le champ d'action de la commission pour la transparence financière de la vie politique au lieu de lui donner davantage de moyens pour accomplir son travail.
Défavorable. L'amendement est déjà satisfait, les vice-présidents qui détiennent une délégation étant astreints à l'obligation de déposer une déclaration de patrimoine.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 28 à l'article 5.
Les modifications de la déclaration de patrimoine doivent intervenir à chaque changement de situation, de manière obligatoire. Dans sa rédaction actuelle, la loi laisse à chaque élu toute latitude pour juger de l'opportunité de mettre à jour sa déclaration de patrimoine, empêchant de fait toute sanction en cas d'absence de remise à jour, alors même que la situation patrimoniale peut avoir changé de manière significative.
Défavorable.
Les choses sont déjà assez compliquées avec deux déclarations : cela nous a occupés ce soir plusieurs heures ! Il n'est pas nécessaire de sanctionner les personnes assujetties à l'obligation de déclaration lorsqu'elles omettent, entre deux déclarations, de signaler un fait important, car elles seront rattrapées lors de la déclaration de fin de mandat.
(L'amendement n° 28 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 20 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 36 est adopté.)
Défavorable, d'autant que la commission pour la transparence pourra dorénavant s'appuyer sur les déclarations fiscales.
Nous en avons beaucoup discuté déjà. La commission pour la transparence n'est pas une juridiction. Elle ne saurait donc disposer de pouvoirs d'enquête propres, ce qui serait la conséquence logique de cet amendement.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 29 n'est pas adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement, n° 21 , portant article additionnel après l'article 5.
Je tiens beaucoup à cet amendement. Dans la mesure où nous avons renforcé de façon très sensible les pouvoirs de la commission pour la transparence financière de la vie politique, celle-ci doit être irréprochable. Ainsi, aux termes de l'article 4 de la loi du 11 mars 1988, la divulgation, par ses membres ou ses collaborateurs, de déclarations ou de renseignements obtenus par elle…
…fait-elle l'objet de sévères sanctions pénales.
Nous proposons en outre que son président soit tenu de saisir le parquet lorsqu'il a connaissance d'une violation du secret auquel sont astreints les membres de la commission. Cela peut, hélas, arriver, et la justice doit alors être saisie.
Amendement d'équilibre : avis favorable.
J'avoue être surpris de cet amendement, qui laisse supposer qu'il s'agit d'une situation qui se produit régulièrement. J'ai plutôt le sentiment c'est le secret qui prévaut et non la transparence, la commission étant d'une discrétion qui fait mentir son appellation. Pensez-vous à un cas précis, monsieur le rapporteur ? Quelques précisions seraient bienvenues...
Permettez-moi de vous répondre – cela fera gagner du temps – que c'est M. Julien Dray qui, en commission, a exposé un cas où la commission pour la transparence financière n'a pas saisi la justice suite à la violation du secret.
Sur ce cas précis, justement, j'ai eu l'occasion de relire l'ouvrage en question, et j'ai constaté qu'aucun membre de la Commission n'y était cité. Peut-être s'agit-il de journalistes qui ont fait part de confidences qu'ils avaient reçues, mais, aucun nom n'étant cité, cela ne tombe pas sous le coup de l'amendement du rapporteur.
(L'amendement n° 21 est adopté.)
La parole est à M. Christian Jacob, pour soutenir l'amendement, n 37 , tendant à supprimer l'article 6.
C'est un amendement de coordination (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) avec celui que nous avons voté sur le projet de loi organique.
Favorable à cette coordination.
Amendement de coordination, dites-vous. C'est un peu osé !
Certes, la même peine – si l'on peut employer ce mot – est appliquée cette fois-ci aux élus locaux et aux dirigeants d'entreprises publiques. Le président de la commission des lois a rappelé tout à l'heure qu'ils avaient à leur disposition des milliards d'euros. La tentation pour eux de voir évoluer leur patrimoine est bien plus grande – et plus probable – que celle des parlementaires.
Pour ceux qui auraient sciemment fait une fausse déclaration de patrimoine, on supprime les deux ans d'emprisonnement. Bref, la justice est beaucoup moins dure à l'égard de personnes qui occupent des responsabilités importantes, qui ont une situation financière confortable, qu'à l'égard de personnes qui ne sont pas dans cette situation. Un vol de vélomoteur sera plus durement sanctionné, à savoir trois ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende.
Devant cette profonde inégalité, nous ne pouvons accepter une telle disposition, même si nous avons apprécié l'ensemble des débats, qui ont notamment permis à M. Jacob de retirer ses amendements de suppression.
Il l'a fait.
Certes, mais aboutir à ce résultat n'est pas satisfaisant.
L'opinion publique ne comprendra pas pourquoi les gens qui sont modestes ou pauvres sont sanctionnés plus durement que les gens aisés. Nous ne pouvons accepter une telle injustice.
Le groupe du Nouveau Centre s'est tout à l'heure opposé à cette proposition. Ce qui est positif, monsieur Jacob, c'est que nos points de vue se sont rejoints sur l'incrimination, qui représente une réelle avancée.
Le président de la commission des lois a prétendu tout à l'heure que l'incrimination était le fruit de cet amendement. L'occasion m'est donnée de rappeler que la commission en avait adopté le principe et qu'il y a bel et bien eu tentative de nous faire revenir sur notre vote.
Comme mon collègue René Dosière, je considère que la suppression des deux ans d'emprisonnement est un très mauvais signal. Il ne s'agit pas, à cette heure tardive, de refaire le débat : j'indique simplement que le groupe Nouveau Centre votera de la même façon que tout à l'heure.
(L'amendement n° 42 est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 4 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 6, amendé, est adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement, n° 17 , portant article additionnel après l'article 6.
Par cet amendement, nous proposons d'abroger l'article 81 de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, article qui comporte un certain nombre de dispositions, relatives aux financements publics, dont la rédaction n'est pas satisfaisante.
On ne peut raisonnablement imposer aux partis et groupements politiques, en matière électorale, des contraintes de niveau départemental tout en les amputant de leurs aides pour des considérations d'ordre régional, sans rendre inintelligible le dispositif. Loin de favoriser la parité, celui-ci aura pour effet de multiplier les structures départementales auxquelles se rattacheront les candidats aux élections territoriales afin d'éviter tout récolement à l'échelon régional. Il s'ensuivra l'éclatement en autant de structures de la première fraction de l'aide publique, fragilisant ainsi l'ensemble du dispositif de financement public des partis, étant donné que l'octroi de la seconde fraction dépend de la première.
Si cet amendement n'est pas accepté, il sera utile, s'agissant de son application par les juridictions, de faire référence à la séance de cette nuit, car, malgré l'heure tardive, nous sommes encore lucides…
Certes, mais ce débat a eu lieu sur un autre texte, et vos deux minutes sont largement dépassées.
(L'amendement n° 17 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 14 à l'article 6 bis.
Je serai très bref, car il s'agit d'une situation que j'ai longuement exposée tout à l'heure, en défendant une motion de procédure.
L'amendement est ainsi rédigé : « Seul un parlementaire élu dans une circonscription d'outre-mer peut se rattacher à un parti ou groupement politique qui a, lors du plus récent renouvellement de l'Assemblée nationale, présenté des candidats exclusivement en outre-mer. »
Il s'agit tout simplement de prendre en compte le fait que les situations électorales sont différentes en métropole et outre-mer.
Je crains que vous n'ayez pas davantage convaincu le rapporteur et le Gouvernement en trente secondes à l'instant que tout à l'heure en trente minutes…
(L'amendement n° 14 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 6 bis est adopté.)
La parole est à Mme Chantal Brunel, pour soutenir l'amendement, n° 9 , portant article additionnel après l'article 6 bis.
Mon amendement vise à renforcer la parité dans le cadre d'un scrutin uninominal à deux tours. Permettez-moi de citer la Constitution : « La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. » Pourtant, il n'y a que 18,5 % de femmes députées.
Je reprends par cet amendement une disposition qui figurait dans une proposition de loi qu'avaient saluée le Premier ministre et un certain nombre de personnalités.
Son objet est d'introduire un objectif de résultat afin d'obliger les partis politiques à se réformer. Pour y parvenir, l'aide aux partis politiques doit être évaluée par rapport au nombre de femmes élues, et non au nombre de femmes candidates. On peut très bien investir 50 % de candidates et n'avoir que 20 % d'élues, d'autant que les femmes sont souvent parachutées dans des circonscriptions où elles n'ont aucune chance.
Personnellement, je suis favorable au scrutin uninominal à deux tours et peu favorable à la proportionnelle, mode de scrutin produisant des élus qui sont en réalité nommés. Mais force est de constater que la parité est difficile à imposer dans le cadre d'un scrutin uninominal. C'est pourquoi il faut prévoir des dispositifs contraignants, de sorte que 30 % des députés élus en 2012 soient des femmes, et 40 % en 2017. L'idée est que les élus de sexe masculin, au-delà d'un certain pourcentage de l'ensemble des élus d'une formation, n'ouvrent pas droit à financement.
Défavorable, pour deux raisons.
La première est que les effets de la législation actuelle se feront davantage sentir en 2012, car la modulation de l'aide publique selon le nombre de candidates présentées sera plus forte.
En outre, l'article 81 de la loi de la réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010 règle en partie le problème pour les élections territoriales.
L'amendement précédent a reçu un avis défavorable car il avait trait à la situation des territoires ultramarins et aux aides publiques dont bénéficient les formations présentant des candidats dans ces territoires.
Avec cet amendement, nous abordons le cas des femmes, après avoir abordé d'autres cas particuliers encore, tels que les situations d'incompatibilité.
Nous devrions, s'agissant notamment de la parité entre hommes et femmes, adopter une approche plus globale au lieu d'essayer de faire passer un amendement chaque fois qu'un texte en fournit l'occasion.
La réforme territoriale va permettre de développer considérablement la représentation paritaire dans le cas des scrutins communaux, puisque, si le seuil est fixé à 500 habitants, il y aura sans doute 20 000 femmes élues de plus dans notre pays.
De fait, nous n'avons pas encore procédé à toutes les déclinaisons de la loi de 2007.
Pour toutes ces raisons, il me paraîtrait prématuré d'aborder ce problème de manière aussi ponctuelle.
Avis défavorable, comme sur les autres amendements qui concernent la parité.
Ce débat est tout à fait intéressant. J'observe qu'il s'agit d'amender la loi du 16 décembre 2010.
Or nous sommes, depuis deux heures et quarante-cinq minutes, le 21 décembre 2010. (Sourires.) Cette loi est-elle donc si mauvaise qu'il faille déjà la corriger ?
Et s'il faut la corriger, c'est parce qu'elle ne respecte pas le principe de parité. C'est dit ! Et il faut la corriger, nous dites-vous, en remplaçant une usine à gaz par une nouvelle usine à gaz.
Tout cela est très compliqué : il faut trois ordinateurs en batterie pour s'en sortir !
Je me permets de rappeler que, pour assurer la parité non des seuls candidats, mais des élus, il existe un mode de scrutin extrêmement simple, qui s'appliquait lors des élections régionales jusqu'à la funeste loi du 16 décembre 2010 : un scrutin de liste, avec ou sans prime, en l'occurrence avec prime. Ce mode de scrutin fonctionne, il est juste, équitable, et il respecte le principe de parité. À tel point que le ministre vient de l'invoquer, parce qu'il assure la parité au sein des conseils municipaux !
La démonstration est donc faite. Ne cherchez pas à inventer de nouvelles usines à gaz ; revenez à ce que dicte le bon sens…
…et corrigez donc votre funeste loi du 16 décembre 2010 en instaurant de nouveau ce qui n'aurait jamais dû disparaître : le mode de scrutin avec prime, qui assure, notamment, la parité.
Le problème que l'amendement de Mme Brunel vise à résoudre est réel, mais nous devons faire confiance au Gouvernement.
Monsieur le ministre, vous nous avez annoncé que plusieurs dispositions des textes que nous examinons ce soir seraient reprises dans un projet qui sera d'abord déposé au Sénat.
Il est déjà déposé.
Nous aurons donc l'occasion de revenir sur ces questions.
S'agissant du scrutin uninominal, une solution très simple s'offre à nous, ma chère collègue. Des élections cantonales vont avoir lieu ; or une récente réforme oblige les candidats à avoir un suppléant de sexe opposé au leur. Nous pourrons aussi réfléchir à d'autres pistes que vous nous avez soumises.
Mais la complexité du mode de calcul que vous proposez est problématique.
Vous le savez, notre formation politique – le parti communiste – est attachée depuis toujours au scrutin proportionnel, qui constitue à nos yeux un gage de qualité démocratique parce qu'il permet à tous d'être représentés, notamment en faisant progresser la parité entre hommes et femmes grâce au scrutin de liste.
Je ne suis donc pas favorable a priori aux amendements qui défendent le scrutin uninominal.
L'amendement de Mme Brunel me paraît toutefois pertinent, car il impose aux formations politiques non une philosophie, dont on sait qu'elle ne suffit pas, mais une obligation de résultat. Voilà qui est intéressant, et qui ne s'apparente pas plus à une usine à gaz que les dispositions jusqu'alors en vigueur.
Simplement, le calcul n'intervient pas au même moment : il a lieu après l'élection, alors qu'il intervient aujourd'hui avant, puisqu'il s'applique aux candidats. C'est la seule différence ; mais c'est justement ce qui obligera les formations politiques à satisfaire l'exigence de juste représentation des femmes dans nos assemblées.
Pour ces raisons, et bien que je sois opposé au scrutin uninominal, je soutiendrai cet amendement.
(L'amendement n° 9 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Chantal Brunel, pour soutenir l'amendement n° 5 rectifié .
Je profite de l'occasion pour répondre au ministre qu'il ne s'agit pas de procéder cas par cas : les femmes sont la moitié de l'humanité !
Le présent amendement applique aux conseillers territoriaux le même principe que le précédent. À ce propos, les deux mesures relatives à la parité qui ont été adoptées à trois ou quatre heures du matin lors de l'examen de la réforme territoriale me semblent extraordinairement complexes.
Parmi les conseillers régionaux élus, femmes et hommes sont aujourd'hui à parité ; quant aux conseils généraux, ils comptent 12 % de femmes – ce qui prouve, mon cher collègue, que, quand on choisit des suppléants, il s'agit généralement de femmes et non d'hommes. Il faut donc agir ; or la solution retenue pour l'élection des conseillers territoriaux n'est absolument pas satisfaisante.
Mes chers collègues, ce que je propose ne représente pas une usine à gaz, mais une solution extrêmement simple : la sanction dépendrait du nombre de femmes et d'hommes élus, ce qui est beaucoup plus simple que le double système prévu.
Il est évident que l'on investit souvent des femmes dans des circonscriptions où elles n'ont aucune chance – par exemple face à Jean-François Copé s'agissant du PS,…
…ou face à Laurent Fabius de la part de l'UMP.
Le principe d'une obligation de résultat est nouveau, et, je le répète, loin de constituer une usine à gaz, il est extrêmement simple.
Vous pourriez le faire observer à M. Sébastien Huyghe ; je ne suis pas certain qu'il partagerait votre opinion. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 5 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l'amendement n° 8 à l'article 6 ter.
Voici qui nous permet de revenir sur deux principes fondamentaux que nous avons souhaité défendre, par deux amendements très importants.
Il s'agit d'abord de l'amendement que René Dosière a évoqué en défendant sa motion, puis présenté tout à l'heure, et qui interdit à un parlementaire de métropole d'être rattaché à une formation politique d'outre-mer. Nous l'avons examiné un peu trop rapidement ; nous aurions pourtant pu nous y attarder. René Dosière a cité précisément le cas de la formation de Jean-Louis Masson, « Metz pour tous ». Il faut mettre fin à de telles pratiques, qui constituent un détournement caractérisé de l'esprit de la loi.
Le présent amendement concerne les dons émanant de personnes physiques, qui demeurent l'une des grandes failles du système, et sont à ce titre montrés du doigt par la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Selon cette dernière, si ces dons ne sont pas soumis à un plafonnement global, une seule personne physique pourra multiplier à sa guise la somme maximale de 7 500 euros, et la destiner à autant de partis politiques qu'elle le souhaite.
Lors de nos discussions, notamment en commission des lois, nous avons accepté le principe de l'actualisation : il est normal que les plafonds soient revalorisés, qu'ils s'appliquent aux campagnes électorales ou aux dons aux partis politiques, d'autant qu'ils ne l'ont pas été depuis leur création. Mais il eût fallu instaurer, en contrepartie, un plafonnement global et clair.
Tel est le sens du présent amendement. Il propose que l'enveloppe du montant plafonné englobe l'ensemble des dons d'une personne physique à un ou plusieurs partis. En d'autres termes, s'il sera parfaitement autorisé de faire des dons à plusieurs partis, le montant des dons cumulés ne pourra dépasser un plafond, fixé aujourd'hui à 7 500 euros, mais appelé à être revalorisé.
Je le répète, cet amendement est extrêmement important ; nous devons débattre de cette question.
(L'amendement n° 8 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 6 ter est adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement, n° 15 , portant article additionnel après l'article 6 ter.
Cet amendement tend à réduire une anomalie.
La commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques a toujours estimé que, lorsqu'une formation politique se place en dehors du champ de la loi sur le financement des partis politiques, ce qui la prive de l'aide publique directe, elle devrait également perdre le droit de percevoir des dons, car ceux-ci ouvrent droit à une défiscalisation, ce qui représente une aide indirecte de la collectivité.
Il se trouve que le Conseil d'État n'a pas suivi la commission sur ce point. Dès lors, un groupement politique qui ne satisfait pas aux exigences énoncées à l'article 11-7 de la loi du 11 mars 1988 peut néanmoins continuer de percevoir l'aide indirecte que représente l'exonération fiscale dont bénéficient ses donateurs.
Cette situation est non seulement anormale, mais choquante. Si l'on se soustrait à la loi, on ne doit plus bénéficier de l'aide publique ; ce principe, qui vaut pour l'aide directe, devrait également s'appliquer à l'aide indirecte à laquelle s'apparente la défiscalisation des dons.
Sagesse.
Le rapporteur a été un peu rapide. Cette question n'est pourtant pas mineure : il s'agit du financement de la vie politique ; de ce point de vue, on continue d'avantager un parti qui s'est soustrait à la loi, puisque, tout en lui retirant l'aide directe dont il bénéficiait, on maintient une aide indirecte. Cette situation n'est pas satisfaisante.
Peut-être le rapporteur pourrait-il donc développer les raisons de son avis défavorable.
Mon raisonnement est le même que précédemment.
Une loi existe, qui nous semble suffisamment précise et qui est appliquée. M. Dosière fait état d'une divergence d'interprétation entre la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, d'une part, et le Conseil d'État, d'autre part. Or c'est aux juridictions d'éclairer la loi par leur jurisprudence ; la CNCCFP n'étant pas une juridiction, il ne lui appartient pas de fixer la jurisprudence.
Je serai un peu moins catégorique que le rapporteur.
Je comprends le sens de cet amendement. La part publique fait l'objet d'une sanction. Mais certains orateurs ont évoqué l'apparition, au moment des élections, d'une multitude de candidats rattachés à des partis politiques qui ne sont en fait que des sociétés servant à dissimuler d'autres réalités.
Voilà pourquoi nous aurions intérêt à voter cet amendement, monsieur le rapporteur.
Ainsi, la sanction serait totale : on sanctionnerait ceux qui aident à perdurer ces fausses formations, que l'on retrouvera lors des élections nationales, le temps de la campagne. Il ne s'agit pas d'une question mineure.
À trois heures du matin, faisons-nous un petit plaisir avec cet amendement. Il intéressera particulièrement notre collègue Jean Mallot qui, comme chacun sait, est candidat à l'élection présidentielle en 2012. (Rires.)
La loi de 1986 oblige les candidats à l'élection présidentielle à passer par la SFP pour produire leurs spots télévisés dans le cadre de la campagne officielle. Ces spots échouent, de notoriété publique, à retenir l'attention des téléspectateurs. Ils représentent donc une dépense totalement inutile. Il faut soit les supprimer, soit laisser une plus grande liberté aux candidats pour produire des spots sous le contrôle du CSA.
Aussi cet amendement tend-il à laisser les candidats libres de produire eux-mêmes, s'ils le souhaitent, leurs spots de campagne, tout en continuant à offrir à ceux qui le souhaitent les prestations de la SFP.
(L'amendement n° 31 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 1 à l'article 7 A.
Monsieur le président, j'ai bien noté que la commission n'avait pas suivi ce que je suggérais concernant les ministres, mais qu'elle acceptait néanmoins de faire un geste en diminuant le cumul des indemnités qu'ils peuvent percevoir. Autrement dit, après le vote de l'amendement de la commission, certains ministres cumulards verront leur rémunération mensuelle diminuer de 4 000 euros, ce qui n'est pas tout à fait négligeable.
Ce n'est qu'un début et, conformément à ce que j'ai pu apprendre en mai 1968, je continuerai le combat : cumulatio delenda est. (Sourires.)
(L'amendement n° 1 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 7 A est adopté.)
La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l'amendement n° 2 , portant article additionnel après l'article 7 A.
Il est défendu.
(L'amendement n° 2 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 22 à l'article 8.
Il s'agit d'un amendement de précision que j'ai déjà défendu.
(L'amendement n° 22 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 8, amendé, est adopté.)
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur ce texte auront lieu mardi 11 janvier 2011, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote des groupes et vote par scrutin public sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2010 ;
De la proposition de loi portant diverses dispositions d'adaptation de la législation au droit de l'Union européenne ;
Discussion de neuf conventions internationales en procédure d'examen simplifié.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 21 décembre 2010, à trois heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma