Séance en hémicycle du 17 octobre 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 19.
Madame la présidente, mon rappel au règlement sera peut-être un peu plus long que de coutume mais, compte tenu de la situation, il est important que les choses soient dites.
Monsieur le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, tout le monde s'accordait à reconnaître que, jusqu'ici, nous avions travaillé dans un esprit très constructif empreint de respect mutuel, visant à enrichir le texte du Grenelle sur le fond ; or nous avons vécu, hier soir, ou plutôt ce matin, une sorte de psychodrame tenant à des raisons non sur le fond, mais à la forme, à des questions de calendrier.
Vous nous proposez, en effet, monsieur le président de la commission des affaires économiques, une sorte de « 49-3 de commission », si je puis dire, avec la réécriture par le rapporteur du projet de loi, ce qui fait tomber tous les amendements.
Soyons clairs : nous n'avons aucune responsabilité dans cette situation de blocage du débat démocratique que vous auriez pu anticiper pour l'éviter. N'y voyez aucun procès d'intention à votre encontre, mais qui a fixé un ordre du jour aussi approximatif et mal évalué dans le temps ? Comment pouvait-on imaginer que, sur des sujets de cette importance, alors qu'on avait laissé quatre mois aux partenaires du Grenelle pour en discuter, les députés ne disposeraient que de quatre jours pour se les approprier ? Je ne parle pas des deux journées parlementaires qui ont été occultées et qui auraient pu être utilisées pour le débat. Je trouve normal que des députés de la majorité soient inscrits sur les articles et déposent des amendements : c'est la loi. Mais vous saviez que tout cela allongerait les débats.
Nous nous retrouvons donc dans une impasse. Vous avez décidé de réécrire plus de la moitié des articles pour accélérer l'examen du projet de loi et limiter les débats. Nous prenons acte de votre volonté d'écourter la discussion.
Monsieur le ministre d'État, juste avant de nous séparer ce matin, vous avez insisté sur la nécessité d'achever l'examen de ce texte avant de démarrer, lundi prochain, à l'Union européenne, les débats sur le paquet « climat-énergie » que, présidence française oblige, vous êtes chargé d'animer Nous sommes conscients de la difficulté de l'exercice : vos amis politiques au PPE sont divisés sur la question. Nous regrettons que, dans les objectifs dits « 3x20 », l'efficacité énergétique ne soit pas proposée comme un objectif contraignant alors qu'elle faciliterait l'atteinte des deux autres objectifs concernant les énergies renouvelables et les gaz à effet de serre – deux objectifs eux-mêmes parfois remis en cause et qu'il vous faut défendre. Enfin, nous savons que, lorsqu'on parle d'une seule voix, on est plus fort et mieux entendu. Cela vaut pour les régions lorsqu'elles défendent leurs lignes TGV, cela vaut pour l'Europe dans le monde, cela vaut aussi pour la France en Europe. C'est pourquoi nous ne souhaitons pas, monsieur le ministre d'État, affaiblir la position de la France à Bruxelles dans la défense du paquet « climat-énergie ».
En dépit des insuffisances que nous avons constatées et que vous n'avez pas toujours corrigées dans la discussion de la première partie de la loi, en dépit de l'interrogation sur les moyens affectés pour sa mise en oeuvre, en dépit du manque d'actes significatifs du Gouvernement pour lui donner de la crédibilité, nous saurons prendre nos responsabilités devant une situation de crise que vous avez provoquée.
Face à l'utilisation de ce « 49-3 de commission » qui fait tomber tous les amendements, deux attitudes s'offraient à nous.
Première solution : déposer un maximum de sous-amendements de façon à nous rapprocher des conditions d'un débat normal. Cela n'aurait évidemment pas permis d'achever l'examen du projet de loi cette semaine, signifiant donc l'enlisement du Grenelle – imputable à votre manque de clairvoyance.
Deuxième solution envisageable : vous laisser finir entre vous la réécriture de la seconde partie, à votre guise, en vous laissant assumer vos responsabilités devant cet échec du débat démocratique.
Monsieur le ministre d'État, nous ne souhaitons ni l'enlisement du Grenelle ni l'absence totale de débat démocratique sur la seconde partie du texte, qui affaiblirait terriblement votre position à Bruxelles. Nous continuerons donc à siéger. Nous allons, ici, sauver le Grenelle d'un enlisement qui pourrait lui être fatal pour vous aide à sauver le paquet « climat-énergie ».
Je vous demanderai ensuite, madame la présidente, une suspension de séance afin de nous organiser. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, monsieur le président de la commission de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à ce stade de nos débats, je prends la parole en souhaitant y associer un certain nombre de collègues, MM. Pancher, Geoffroy, Gest, Grosdidier, Hostalier, Morel-A-l'Huissier, Piron, Poignant, Paternotte notamment.
Après les propos que vient de tenir notre collègue Tourtelier, je voudrais saluer la haute qualité de nos échanges et remercier très sincèrement bon nombre de collègues sur tous les bancs de l'hémicycle. Je voudrais également rendre hommage à notre président de commission et au rapporteur qui ont su concilier une ferme volonté permanente avec un très grand esprit d'ouverture. Tout cela fait honneur à notre assemblée. Je tiens, enfin, à remercier tout particulièrement M. le ministre d'État et Mme la secrétaire d'État pour leur détermination et la méthode de travail très novatrice qu'ils ont su engager depuis de longs mois.
Je regrette, comme tout un chacun ici, que celles et ceux qui ont beaucoup travaillé sur ce Grenelle de l'environnement se trouvent quelque peu privés, à ce stade du débat, de la suite des échanges. Je regrette aussi – et je le dis très sincèrement – l'attitude de quelques-uns parmi nous, plus portés à surfer sur l'écume conjoncturelle qu'à travailler sur le fond des sujets.
Une chose est sûre : nous ne pouvons pas poursuivre le débat tel qu'il a été initialement engagé. Le ministre d'État l'a clairement exposé la nuit dernière, l'intérêt national commande la conclusion de ce Grenelle par le fait que s'ouvre dès lundi la difficile négociation européenne du plan « climat-énergie ». L'enjeu est, nous le savons, fondamental et il reste à convaincre un certain nombre de nos partenaires européens. Il serait parfaitement dommageable que le ministre d'État s'y engage avec une représentation nationale divisée et un texte fondateur inachevé. À l'inverse, il bénéficierait d'une formidable symbolique s'il entamait cette négociation fort du soutien de notre assemblée.
La loi dite « Grenelle » peut et doit être un texte fondateur. Elle doit engager un processus irréversible vers un nouveau modèle de société ; en cela, j'en suis convaincu, elle se porte à l'échelle de l'histoire. Mais elle doit aussi se placer à la dimension du monde parce que l'enjeu est là. Un Grenelle qui resterait franco-français n'aurait que peu d'impact. Il est donc essentiel que l'Union européenne partage notre conviction et fasse nos objectifs siens pour mieux les faire valoir auprès des autres États. Encore faut-il que, dans un premier temps, la négociation « climat-énergie » aboutisse et que la France y dispose de tous les atouts. Notre assemblée doit se porter à ce niveau d'exigence et aider à engager ce cercle vertueux.
Monsieur le ministre d'État, nous sommes plusieurs parlementaires UMP à nous être engagés depuis longtemps pour défendre le Grenelle de l'environnement. Nous avons beaucoup travaillé ce texte et su construire, on peut le dire, une relation de confiance avec de nombreux acteurs de l'environnement. Je veux, à ce stade, saluer tout particulièrement l'implication de notre collègue Bertrand Pancher.
Nous ressentons, il faut le dire aussi, une certaine frustration de ne pouvoir poursuivre le débat, mais nous mesurons l'enjeu. C'est la raison pour laquelle les collègues que j'ai cités et moi-même avons spontanément décidé de retirer tous nos amendements afin de pouvoir conclure au plus vite cette première lecture…
… et vous conforter ainsi, monsieur le ministre d'État, dans vos négociations européennes. Nous souhaitons évidemment que ces amendements que nous pensons utiles soient repris dans la suite du travail législatif – nous vous faisons toute confiance à cet égard.
Je vous le dis en toute sincérité, mes chers collègues : au-delà de nos formations politiques, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons ici, nous ne sommes pas si nombreux que cela à être convaincus que la préservation de notre environnement, comme la mutation en profondeur de nos sociétés, est l'enjeu majeur de ce siècle. Nous ne sommes pas assez nombreux pour nous permettre de nous diviser.
Depuis le début de nos débats, je le crois en conscience, nous sommes d'accord sur l'essentiel : engager un processus que nous voulons irréversible. Nous avons la chance d'avoir un ministre d'État et une secrétaire d'État tout aussi convaincus et déterminés. J'ai bien entendu les propos de M. Tourtelier et je partage sa frustration : le débat démocratique mérite effectivement que nous puissions faire valoir nos positions sur le fond du sujet. Vous êtes un certain nombre à l'avoir fait ici, et nous nous en sommes mutuellement enrichis. Mais l'enjeu, pour l'heure, est plus important encore ; c'est pourquoi je suggère à l'ensemble de nos collègues de retirer leurs amendements pour que nous puissions conclure ce Grenelle.
J'achèverai mon propos, madame la présidente, en citant Georges Bernanos qui, dans les sinistres années trente, parlait de l'honneur de la politique.
En tant que vieux gaulliste, je crois à cet honneur, je crois à notre capacité collective à distinguer l'essentiel de l'accessoire comme je crois à notre capacité à porter nos convictions et à assumer nos responsabilités. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, chers amis, bien entendu, se pose la question du blocage et du temps qui nous reste pour débattre du Grenelle.
Je démontrerai d'abord l'importance que le Président de la République et vous-mêmes, tout comme nous, accordez à ce texte. Chacun se souvient des termes particulièrement forts employés le 25 octobre 2007 par le Président de la République. Nous avions alors le sentiment que le processus lui-même, puis ses traductions législatives, amènerait à un nouveau mode de gouvernance pour la France, une nouvelle manière de voir le monde, d'administrer les choses et de gérer la société : une révolution verte dans les actions et dans les méthodes. Ce serait une des grandes lois, sinon la grande loi, de la législature. Tout le monde a été impressionné par le volontarisme et la puissance de ce discours, même si les détails thématiques ont donné ensuite lieu à débats.
Malheureusement, il a fallu déchanter en découvrant comment s'organisait l'agenda du Parlement – dont le Gouvernement, rappelons-le, décide pour la plus grande part.
Nous devions examiner le Grenelle dès le début du mois de juin. Il n'en a rien été. Le Parlement s'est ensuite réuni en session extraordinaire au mois de juillet, mais cette session n'était pas consacrée à au Grenelle. Le Parlement a été convoqué une seconde fois en session extraordinaire en septembre ; mais l'examen du Grenelle a été prévu dans le cadre de la session ordinaire. On nous avait assuré que ce serait dès l'ouverture, autrement au début du mois d'octobre, mais il y a encore eu du retard. Et maintenant, pour des raisons constitutionnelles – il en va ainsi depuis le début de la Ve République –, les prochaines semaines seront réservées à l'examen du budget. Vous dites accorder la plus grande importance à cette loi ; mais cette mauvaise gestion de l'agenda n'est pas du tout de notre fait, mais bien du fait du Gouvernement.
Je comprends les arguments que l'on oppose aujourd'hui. Nous sommes vendredi après-midi, il reste quelques heures pour essayer d'examiner et de terminer le débat sur cette loi. C'est également ce que nous voulons ; mais il y a Grenelle et Grenelle ! Ce n'est pas parce qu'il s'appelle « Grenelle » et que, l'an dernier, les discussions avec les parties prenantes et les forces vives de la France se sont très bien déroulées, que ce texte doit être d'une part non démocratiquement débattu et amendé et d'autre part vidé de son contenu ! Pour nous, ce qui compte, c'est la méthode de l'examen et du débat et le contenu de la loi. Certes, nous pourrions décider de terminer en quelques heures en adoptant une nouvelle rédaction ; cela s'appellerait toujours « Grenelle », mais ni le contenu ni la méthode n'y seraient. Voilà pourquoi nous restons très exigeants sur la forme – il faut respecter les droits de l'opposition et les droits du Parlement, les droits individuels des députés et les droits des groupes – comme sur la qualité des débats, des votes et des avancées écologiques afin ne pas raboter les engagements pris par les parties prenantes l'an dernier.
M. Grouard propose, au nom de son groupe, me semble-t-il, de retirer tous ses amendements, ce qui devrait faire tomber à peu près la moitié des 850 ou 880 qui restent – à noter que l'opposition en avait déposé moins que la majorité, ce qui prouve qu'on ne peut pas l'accuser de faire de l'obstruction.
Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi il faudrait adopter la méthode que va présenter le président Ollier. Nous avions un projet de loi, nous avons travaillé dessus durant des dizaines d'heures en commission et, maintenant, pour aller plus vite, le rapporteur va présenter des amendements qui réécrivent les articles, ce qui fera tomber tous les autres ! Certes, nous aurons le droit de nous exprimer sur ces amendements et de dire, en deux ou trois minutes, ce que nous pensons d'un texte que nous ne connaissons pas… J'y vois une sorte de putsch démocratique. En tout cas, ce n'est pas du tout une bonne manière de discuter.
Nous serons donc très attentifs. Nous avons des droits : nous pouvons demander des suspensions de séance, des scrutins publics, nous avons le droit de parler cinq minutes sur chacun de nos amendements. Nous les défendrons, sans chercher à bloquer.
Je comprends bien, monsieur Borloo, que la France aura plus de poids lundi pour défendre le paquet « énergie-climat » si ce texte est adopté, mais ce n'est pas nous qui sommes responsables de ce retard, qui est plutôt dû à des problèmes internes à la majorité. Nous sommes prêts, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, à travailler longtemps cet après-midi, ce soir, cette nuit, demain et dimanche si vous le voulez, mais le débat doit être démocratique et de qualité, nous serons exigeants sur ce point.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Tout d'abord, nous sommes contents de vous retrouver, madame la présidente, après cette nuit assez mouvementée.
Sincèrement, mes chers collègues, c'est juste un problème de forme, pas de fond. Nous avons tous le souci d'aller jusqu'au terme pour que ce texte puisse être voté dans les meilleures conditions possibles d'ici à la fin de la nuit qui vient.
J'apprécie ce qui a été dit tant par l'opposition que par la majorité. Après les emballements d'une fin de soirée un peu difficile, chacun fait des efforts pour que le débat puisse reprendre dans les meilleures conditions et je m'en réjouis.
Je vous remercie, monsieur Tourtelier, monsieur Cochet, car les efforts que vous êtes prêts à faire nous permettront probablement de faire avancer les choses. Je vous remercie, monsieur Grouard, ainsi que vos collègues, de retirer tous les amendements que vous avez présentés – même si cela n'en représente malheureusement qu'une quarantaine…
Ainsi que je l'ai expliqué cette nuit, l'important pour nous tous ici est de faire une loi qui corresponde aux ambitions des uns et des autres, et non d'adopter une posture politique. La posture politique n'est que l'écume des choses ; passé quarante-huit heures, on l'a oubliée. Mais le texte, lui, reste inscrit dans le marbre : c'est la loi de la République.
Le Grenelle de l'environnement, comme Jean-Louis Borloo a su magistralement l'organiser, est une affaire qui nous dépasse et qui concerne le monde associatif, les citoyens. Quelle belle aventure, monsieur le ministre d'État ! Les Français se sont approprié le Grenelle, et nous n'avons pas le droit de les décevoir, c'est mon intime conviction. Oui, monsieur Tourtelier, monsieur Cochet, l'objectif est d'accélérer le débat. Car si nous n'accélérons pas, nous ne pourrons pas voter le texte. La discussion de la loi de finances commence lundi, c'est un butoir incontournable. Travailler le dimanche, je ne crois pas que les Français trouveraient cela bien raisonnable. Voilà pourquoi je prends donc des engagements, en tant que président de la commission, mais également au nom de Christian Jacob – je le remercie de m'y avoir autorisé.
Pour commencer, n'oubliez pas ce qui s'est passé en amont, depuis le mois de juillet. Nous avons travaillé pendant quatre mois sur ce texte. La commission s'est réunie vingt fois. Nous avons organisé des auditions et des tables rondes très constructives, les travaux de commission l'ont été tout autant. Il ne faut pas que tout ce travail passe par pertes et profits. Nous ne sommes pas arrivés dans l'hémicycle sans avoir préparé sérieusement les choses.
Il nous reste maintenant à examiner 800 amendements, et nous sommes tous d'accord pour que la France puisse se prévaloir lundi dans les discussions internationales du soutien de son Parlement.
J'apprécie que l'intérêt de la France passe au-dessus de nos divergences de fond, mesdames, messieurs de l'opposition, et je vous remercie de votre attitude très positive.
Je remercie également la majorité des efforts qu'elle consent. J'espère, monsieur Grouard, que nos collègues iront plus loin, car tout n'est pas réglé.
Nous avons certainement tous commis des erreurs, mais je ne peux laisser dire que nous voulons empêcher l'opposition de parler. Il n'est pas question ici d'interdire à qui que ce soit de parler. L'objectif est seulement de rationaliser le débat afin de parvenir à achever l'examen du texte. Comment pouvons-nous l'atteindre ? La commission a effectivement déposé des amendements tendant à réécrire les articles.
Christian Jacob, en les présentant, entrera dans les détails. Notre volonté est de construire un texte ensemble et personne ne pourra dire qu'il a été oublié ou mis à l'écart. Autrement dit, seront intégrés dans la nouvelle rédaction tous les amendements acceptés en commission, mais également ceux que le Gouvernement et nous-mêmes aurions acceptés en séance après avoir écouté trois ou quatre intervenants sur chacun de ces huit cents amendements. On ne peut donc nous accuser de passer en force. La majorité étant la majorité, les autres amendements auraient de toute façon été rejetés.
Voilà pourquoi le rapporteur et les administrateurs de la commission ont passé une nuit blanche et travaillé sans relâche jusqu'à l'ouverture de la séance pour mettre au point ces amendements – je veux les en remercier – vous proposant une nouvelle rédaction de seulement trois des articles.
Venons-en à la méthode. Je propose que, sur chaque de ces amendements, nous organisions un débat ; tous ceux qui souhaitent s'exprimer pourront prendre la parole en toute liberté. Ensuite, après les réponses de la commission et du ministre d'État, nous passerons au vote. Si certains veulent intervenir à nouveau, cela ne sera pas bien grave dès lors que nous serons assurés de tenir l'objectif. Au demeurant, la navette permettra d'aller plus loin puisque l'urgence n'a pas été demandée – je suppose monsieur le ministre d'État, que l'on ne reviendra pas sur cette décision.
Dès lors, nous pouvons respecter les engagements qu'a pris la majorité vis-à-vis du Gouvernement en raison de ce qui va se passer la semaine prochaine, prendre en compte les positions de l'opposition, et laisser se dérouler le débat avec ceux qui sont en séance, car ceux qui ne sont pas là ne peuvent par nature s'exprimer…
Voilà pour la forme ; les choses, me semble-t-il, sont claires.
Je comprends, madame la présidente, qu'il faille une suspension de séance, mais ne dépassons pas les cinq minutes, s'il vous plaît : si l'on recommence, comme cette nuit à suspendre sans arrêt pour expliquer comment on va faire, on ne s'en sortira pas. À la reprise, le rapporteur présentera l'amendement qui propose une nouvelle rédaction de l'article 19 et l'on engagera ainsi le débat jusqu'à sa conclusion.
Cette proposition, à défaut d'être consensuelle, me paraît honnête tant sur le plan intellectuel que sur celui de la construction de la loi. À partir de là, chacune et chacun prendra ses responsabilités. Je vous remercie de bien vouloir la soutenir.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Mesdames, messieurs, je vous remercie de prendre en compte ce qui va se passer à partir de lundi matin pendant deux jours à Luxembourg.
Tous les observateurs ont relevé la position très engagée que le Président de la République a défendu mercredi sur le paquet « énergie-climat ». La situation a été extrêmement difficile. J'ai eu l'occasion de faire un point précis avec les collaborateurs du Président et le Premier ministre : nous sommes à un moment de vérité.
Tout le monde sur ces bancs sait que le rendez-vous de Copenhague est vital, qu'il se prépare à Poznan et qu'il dépend beaucoup de la capacité de l'Europe à présenter un paquet « énergie-climat » qui ne soit pas vidé de sa substance. L'objectif, ce n'est pas d'élaborer un accord diplomatique, mais bien d'aboutir à un vrai accord qui implique une mutation.
L'appel que j'ai fait cette nuit, je remercie les uns et les autres de l'avoir entendu. Je sais que ce n'est pas facile. Cela dit, ces nouvelles rédactions, qui ne sont en réalité que la représentation synthétique du texte et des amendements qui y auront été intégrés, permettront le débat. Au demeurant, il n'est pas question de procéder ainsi sur tous les articles.
Monsieur Cochet, je connais votre engagement, dont personne ne peut douter, et votre extrême compétence. D'ailleurs, sur un certain nombre de points techniques que vous avez soulevés, nous avons repris vos propositions. Sincèrement, nous avons besoin de votre soutien, y compris dans l'expression orale. Il ne faut pas donner le sentiment que l'on a fait les choses de manière un tant soit peu rétrécie.
Très franchement, je me réjouis que, contrairement à ce que d'aucuns souhaitaient, ce texte ne soit pas examiné suivant la procédure d'urgence. Nous pourrons ainsi nous retrouver dans quelques semaines, et tout sujet qui n'aurait pas eu le support d'un amendement pourra être débattu. J'espère, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, que nous aurons une énorme marge de manoeuvre pour cette deuxième lecture. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Tous les groupes se sont exprimés, la commission et le Gouvernement également. Je comprends qu'un consensus se dessine pour achever l'examen de ce texte dans les meilleures conditions possibles, dans le respect des droits de la majorité et de l'opposition.
La suspension de séance demandée par M. Tourtelier est de droit. Elle devrait nous permettre de reprendre nos travaux sereinement, dignement et rapidement.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures quarante.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 19.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la présidente, je renonce à prendre la parole sur l'article. Avant de me rasseoir, je dirai simplement que la nuit passée a finalement été beaucoup plus intéressante qu'il n'y paraissait sur le plan de l'organisation du débat ; je tiens également à saluer votre remarquable sang-froid.
La nouvelle rédaction proposée pour l'article 19 n'en reprend pas moins une partie de l'article originel et aborde les sujets fondamentaux que sont la recherche, les rapports entre la santé et l'environnement, et la mobilisation financière en vue d'atteindre les objectifs fixés dans ces domaines.
Je ne vais pas regretter à chaque fois la manière dont les choses se passent dans la mesure où nous en avons accepté le principe pour cet article. Cependant, on est en train de nous proposer une nouvelle loi, puisque, comme l'a dit le président Ollier, le projet est réécrit de l'article 19 jusqu'à la fin. En ce qui nous concerne, nous n'accepterons pas de travailler ainsi. Si nous faisons un effort sur l'article 19, nous n'entendons pas discuter d'une loi dont nous découvririons le contenu seulement au moment où les liasses sont distribuées en séance : cela n'est ni démocratique ni respectueux du droit d'expression et d'amendement de l'opposition.
J'en viens au fond. Il ne faut pas croire que la technologie, la technique et la science suffiront à elles seules à résoudre tous les problèmes. Je pense même qu'en réalité, c'est essentiellement la modification des comportements qui peut contribuer à la préservation de l'environnement et à de meilleures relations entre les domaines sociaux, économiques et environnementaux – autrement dit, il faut des mesures normatives alors que votre loi est trop incitative : vous prévoyez quelques incitations en direction des acteurs économiques, vous sollicitez, vous demandez, mais vous n'imposez rien. Une loi, fût-elle d'orientation, pourrait dessiner un cadre plus rigoureux que celui qui nous est proposé.
Qui plus est, le Grenelle de l'environnement, aurait dû être l'occasion d'adopter un nouveau type de vocabulaire. Dans les lois, tout au moins depuis le début de la Ve République, on reste le plus souvent dans le juridique, puisque c'est là que le droit s'écrit d'une main tremblante, mais les discussions, elles, sont plutôt humanistes ou économiques, chacun défendant ou illustrant sa conception du vivre ensemble. Pour ma part, j'ai essayé d'exposer une nouvelle manière de voir le monde : nous ne vivons pas uniquement entre humains, mais avec un environnement biophysique, matériel, vivant, régi par d'autres lois que celles qui résultent des négociations entre humains. Cette conception fait peut-être sourire certains d'entre vous, mais j'ai déjà essayé de la développer pendant mon intervention sur la crise financière et la déclaration du Gouvernement préalable au Conseil européen : j'ai prononcé des mots dont j'avais l'impression que chacun les découvrait. Dans cette autre vision du monde, on emploie effectivement des termes qui viennent de la science écologique, de la thermodynamique ou de la physique. À ignorer de telles réalités, on en vient, de plus en plus souvent, à se tromper totalement.
Votre réécriture de l'article 19 a évidemment tenu compte des amendements des divers groupes, y compris de ceux de la majorité : on y retrouve tous les mots magiques qui devaient y figurer... Ainsi, il est indiqué que « l'effort national de recherche privilégiera les énergies renouvelables », sous toutes les formes. Par exemple, il est question de la pile à combustible. Or, un peu comme les agrocarburants, c'est une sorte d'éléphant blanc, un rêve qui n'aura jamais de traduction industrielle massive. Je ne dis pas que la pile à combustible ne peut pas exister : le principe scientifique lui-même remonte à plus d'un siècle. Scientifiquement, le mécanisme de la pile à combustible est donc parfaitement connu. Mais il se pose un problème d'ordre technologique. Certes, celui-ci peut être surmonté par des modifications dans la fabrication de l'hydrogène, mais si l'on ne tient pas compte du deuxième principe de la thermodynamique, on se trompe en croyant à un développement industriel de cette source d'énergie. On pourrait à la rigueur imaginer l'installation d'une pile à combustible dans un téléphone mobile : au lieu de le recharger tous les jours, on le rechargerait tous les deux mois. C'est technologiquement facile à réaliser. Mais croire que, grâce à la pile à combustible, on verra 700 millions de voitures électriques à hydrogène, c'est un rêve total. Cela ne marchera parce que cette technologie est coûteuse et que l'hydrogène, c'est dangereux. En plus, pour des raisons thermodynamiques, le bilan de la filière pile à combustible est négatif : plus vous produisez de l'hydrogène, plus vous perdez de l'énergie. Il est possible d'en perdre localement, pour gagner un peu de néganthropie – notez bien ce mot, mes chers collègues –, pour des raisons ponctuelles, locales, mais pas d'en perdre massivement en cherchant à remplacer les 700 millions de véhicules qui existent dans le monde.
Voilà pourquoi, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre d'État, je proposerai un sous-amendement à l'amendement n° 2079 , ainsi rédigé : « à la sixième ligne du I de l'amendement n° 2079 , supprimer les mots : «, les piles à combustible » ». Ce serait une erreur de croire que cette technologie pourrait éviter massivement des émissions de gaz à effet de serre, ou encore contrebalancer la déplétion des hydrocarbures.
Je ne veux pas faire durer excessivement le débat, mais, je le répète, je regrette la forme utilisée. Nous l'acceptons pour l'article 19, mais il en ira différemment pour les autres articles.
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre d'État, par respect du travail engagé, depuis des mois, entre un certain nombre de parlementaires, les grandes organisations environnementales et la société civile, par respect du travail engagé depuis plus d'un an, souvent nuit et jour, par tous ces représentants de la société civile qui ont encore la naïveté de croire en la qualité de nos engagements, par respect envers ces grandes organisations qui attendent que nous votions cette loi à l'unanimité et dès aujourd'hui, certains députés de la majorité ne s'exprimeront pas sur les articles. Mais, bien entendu, ils interviendront au cas par cas, si besoin est, pour commenter certaines dispositions des amendements qui leur seront proposés.
Je tiens beaucoup à la tenue d'un débat démocratique où chacun peut dire ce qu'il pense. Cela donne de la valeur au texte, quels que soient les bancs d'où les remarques proviennent.
S'agissant de l'article 19, mon collègueAndré Chassaigne, qui a suivi tous nos débats, mais qui, retenu à un congrès d'élus, vous prie d'excuser son absence, aurait souhaité insister sur la recherche publique. Il avait déposé à cet effet plusieurs amendements qui portaient sur le financement de la recherche publique car aucune des incitations, notamment le crédit d'impôt recherche, n'a permis de surmonter les conséquences négatives de l'atonie de la recherche privée. Mon collègue entendait souligner que le passage de l'énergie fossile à d'autres formes d'approvisionnement énergétique constitue un défi extrêmement important, qui exige des efforts conséquents, sur le plan scientifique mais également sur le plan financier. Les amendements qu'il avait déposés visaient donc les objectifs suivants : améliorer le financement de la recherche publique, aujourd'hui sinistrée, encourager les programmes de recherche dans les établissements d'enseignement supérieur et les établissements publics à caractère scientifique et technologique français, et faire bénéficier prioritairement la recherche publique du milliard d'euros dégagés pour le développement durable. Mon collègue souhaitait enfin que la recherche privée soit contrôlée par la puissance publique. Autant de préoccupations dont il entendait vous faire part, et dont je me fais le relais.
S'agissant de la santé, nous allons y revenir lors de l'examen des articles suivants, mais dès l'article 19 est soulignée l'importance de développer les substituts aux matières toxiques. Nous y tenons évidemment beaucoup. Mais cela nécessite des moyens financiers importants, plus particulièrement d'origine publique puisqu'il s'agit là de l'intérêt général.
Le projet de loi dit Grenelle est une formidable opportunité pour mobiliser de façon convergente et optimisée les organismes de recherche, les universités, les grandes écoles et les centres techniques dans les secteurs de l'environnement et de l'énergie.
Une partie des propositions faites dans l'article 19 va dans le bon sens, avec la mise en place de démonstrateurs, de plates-formes d'essais, de pôles d'excellence. De même, les thèmes de recherche sont bien listés, et de façon quasi exhaustive.
Cependant, la multiplicité des pistes de recherche évoquées, sans aucune hiérarchisation, pose problème, ainsi que l'absence de modalités et de phasage des recherches qui devront être initiées ou amplifiées. Pour résumer : qui fait quoi, avec quels moyens et comment phaser les efforts sur telle ou telle technologie ?
En outre, il paraît indispensable d'associer les entreprises existantes au dispositif, dans l'esprit des pôles de compétitivité thématiques correspondants, dont l'un d'entre eux d'ailleurs devrait avoir le niveau mondial et coordonner les développements des autres pôles. Il est également nécessaire de développer de nouvelles filières industrielles, en particulier dans le solaire thermique et photovoltaïque, filières au potentiel le plus fort et sur lesquelles un effort particulier devrait être porté.
Enfin, l'atteinte des objectifs du Grenelle passe aussi par une modification des usages, et ce à tous les niveaux : individuel, collectif, industriel, éducatif. Dans cet esprit, les sciences humaines et sociales doivent donc être sollicitées pour analyser les comportements, et proposer des plans d'action et d'éducation en faveur du développement. Les équipes de recherche en SHS doivent également travailler de façon intégrée avec la recherche scientifique, technologique et appliquée, afin que cette dimension des usages soit prise en compte en amont.
Faute de phasage et d'engagement précis de financement sur les différentes filières, faute de visibilité sur un renforcement des moyens de la recherche, et faute de perspective de reconnaissance de la filière, en particulier pour les doctorants, les objectifs définis dans le projet de loi ne pourront être atteints.
C'est pourquoi je vous propose de nous engager, dans le cadre du Grenelle II et de la loi de programmation de recherche pour 2009, sur des programmes précis, chiffrés et phasés, dans un contexte de valorisation des carrières et de moyens alloués à la recherche, ce qui permettrait d'atteindre concrètement, dans un cadre porteur, les objectifs du Grenelle de l'environnement. J'ajoute qu'une coordination au niveau européen permettant d'amplifier les efforts devrait être efficacement recherchée en saisissant l'opportunité de la présidence française de l'Union Européenne.
J'espère, monsieur le ministre d'État, obtenir des réponses aux préoccupations que je viens d'exprimer.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, je voudrais insister sur plusieurs points concernant le problème de la recherche.
Tout d'abord, bon nombre de nos organismes de recherche publique déjà très largement liés aux intérêts privés. Ainsi en est-il de l'INRA : on nous dit que c'est un institut à financement entièrement public, mais la plupart des études et des expériences qui y sont menées sont commandées par des sociétés privées qui les cofinancent. De même, le Genopole d'Évry, souvent montré comme un exemple de progrès de la recherche, est très largement lié au groupe des semenciers et au lobby de ce que l'on appelle « les sciences du vivant ».
En outre, de très graves menaces pèsent sur l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail. Créée à l'initiative d'un de nos anciens collègues, André Aschieri, l'AFSSET contribue pourtant à permettre une politique de prévention en matière de santé et d'environnement, particulièrement au travail – alors même que notre pays ne semble guère déterminé à s'engager réellement dans une telle politique de prévention.
À travers le projet de loi Grenelle I, le Gouvernement nous explique qu'il veut favoriser la recherche, alors que nous connaissons, les chercheurs eux-mêmes le dénoncent, le désengagement patent de l'État de tout ce qui touche à la recherche et au développement.
Dans l'amendement qui réécrit l'article 19, il est question de la formation – mais pas de la formation des formateurs, sujet pourtant particulièrement important ! Je rappelle qu'en matière d'efficacité énergétique, d'économies d'énergie, d'éco-construction et de matériaux peu énergivores, la formation en France souffre d'un retard considérable par comparaison avec bon nombre de pays de l'Union : Autriche, Allemagne et pays de l'Europe du nord. Ce qui explique que des responsables de collectivités locales – nous sommes ici quelques-uns à être concernés – aient le plus grand mal à trouver les artisans ou les entreprises compétentes lorsqu'ils veulent s'engager dans des constructions économes en énergie ou dites en basse énergie.
Enfin, rappelons qu'un grand laboratoire bénéficie de nombreuses aides de l'État : le Commissariat à l'énergie atomique qui, comme son nom l'indique, a pour vocation principale de développer l'industrie nucléaire. Je crois nécessaire de répéter ce que nous avons dit depuis le début de l'examen de ce texte, dans les conditions que l'on sait : la France continue à investir massivement dans la recherche nucléaire – 3,5 milliards d'euros pour le réacteur d'essai EPR de Flamanville, 30 milliards d'euros sur 30 ans pour le projet ITER sur la fusion nucléaire. Autant de moyens qui pourraient être investis très largement dans la recherche sur l'efficacité énergétique, les économies d'énergie et les énergies renouvelables.
Nous faire discuter d'un Grenelle de l'environnement qui devient de plus en plus exsangue relève donc d'une très grande hypocrisie. Je veux féliciter M. le ministre d'État pour son habileté : à la manière de François Fillon, lors du débat sur la lutte contre les dérives du capitalisme et la nécessité de renflouer les banques, voilà que Jean-Louis Borloo nous a lancé hier cet appel à l'unité des députés qui étudient le Grenelle de l'environnement, pour que la France se présente dans de bonnes conditions, lundi devant l'Union européenne, pour le plan « climat-énergie ».
Je conseille vivement de lire la double page du journal Libération de ce matin, consacrée aux problèmes que rencontre le plan climat. Nous ne les nions pas. J'ai moi-même évoqué cette question hier soir. Je ne pense pas qu'un Grenelle parvenant aussi cabossé, cette nuit ou demain matin, devant les collègues de l'Union européenne qui vont discuter du plan climat, représentera un atout pour la France ; je crois au contraire que l'examen des conditions dans lesquelles nous en avons discuté suscitera force moqueries.
Je voudrais répondre à M. Cochet qui m'a interrogé. Oui, nous souhaitons ouvrir le débat comme nous le faisons sur l'article 19, dans les conditions prévues. Merci d'accepter cette discussion ; j'y suis personnellement très sensible.
En tant que président de commission et si, bien entendu, le rapporteur et le ministre d'État donnent leur aval, je suis d'accord pour ne plus déposer d'amendement de rédaction globale, dès lors que le débat se déroule comme il s'annonce et que la discussion ne dure pas au-delà de ce soir. Cela ne me gêne pas.
Cependant, j'ai pris l'initiative, au nom de la commission – et j'assume mes responsabilités –, de déposer trois amendements, proposant une nouvelle rédaction des articles 19, 20 et 21. Je suggère que nous en discutions. Chacun pourra s'exprimer sur le sujet qui l'intéresse, il lui suffit de lever la main. Si le débat se déroule comme prévu, je pense que le ministre d'État sera d'accord pour qu'on ne redépose plus de rédaction globale pour la suite du texte. Il y a encore quarante articles, autrement dit du grain à moudre !
En revanche, me demander de retirer les trois amendements que j'ai déposés, très sincèrement, je ne suis pas en mesure de le faire. Nous voulons tous le débat ; Laissons-le se dérouler. S'il se passe dans les conditions prévues pour terminer dans la soirée, nous ne redéposerons pas d'autres amendements de rédaction globale.
Nous en venons à l'amendement n° 2079 .
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Je répète à mon tour qu'il ne s'agit pas d'une nouvelle loi, qu'il n'y a aucun scoop dans tout cela, puisque tout ce qui figure dans la réécriture est en ligne depuis au moins quinze jours. Vous ne trouverez pas une phrase nouvelle – sauf, bien entendu, lorsque nous reprenons des amendements déposés au dernier moment et qui ont été mis en ligne dès leur dépôt.
Nous ne travaillons absolument pas sur une nouvelle loi, mais sur un texte élaboré depuis quatre mois, débattu en commission. Je vous mets au défi de trouver quelque chose qui aurait été inventé à la sauvette. Tout est en ligne ! Certes, ne pourront le vérifier que ceux qui ont effectué un travail sérieux en amont, en commission. Si l'on ne s'intéresse au texte de loi que le jour où il arrive dans l'hémicycle, on peut évidemment avoir du mal ; mais ceux qui ont correctement fait leur travail de député ne trouveront aucun scoop nulle part.
Je vais vous décrire la manière dont j'ai procédé sur cet article 19. À la lumière des débats que nous avons eus en commission, trois thèmes m'ont paru importants à renforcer : les énergies renouvelables qui ont suscité des amendements de la part de tous les groupes ; les déchets et les métiers du recyclage ; le volet environnement-santé. Sur ces trois thèmes prioritaires, la commission s'était largement exprimée et avait adopté plusieurs amendements. Cependant, j'ai élargi la rédaction au-delà des seuls amendements de la commission.
Conformément à une volonté commune à tous les groupes, nous avons souhaité une meilleure coordination avec les programmes européens. La référence fréquente à des positions franco-françaises a été critiquée car, en matière de recherche, le travail s'effectue dans les cadres européen et international. Plusieurs amendements avaient souligné cet aspect. Avait également été posée la question du soutien aux débouchés industriels – Mme Massat a fait allusion tout à l'heure aux grands projets de démonstrateurs : il en a été tenu compte.
J'en viens à la rédaction proprement dite et aux questions qui m'ont été posées à l'occasion du débat sur l'article. Monsieur Cochet, sans aller jusqu'à dire que les piles sont vieilles comme le monde – ce n'est pas le cas ! –, c'est tout de même une invention relativement ancienne. Or le principal problème qui se pose en matière d'énergie et d'ENR, c'est bien celui du stockage.
Avec des collègues ici présents, j'ai eu l'occasion de visiter une ville de 8 000 habitants, près de Barcelone, qui est en autonomie complète en photovoltaïque. Une ferme solaire d'un hectare et demi permettait de fournir toute l'énergie publique et privée de la ville, mais se posait le problème des pics. À certains moments, la quantité d'énergie fournie était supérieure aux besoins ; à d'autres, elle était insuffisante. La ville doit donc recourir à d'autres énergies, notamment thermiques, pour une faible part. La difficulté portant sur le stockage, il convient de travailler sur les piles, tout simplement parce que c'est un des moyens de stockage existants.
Mme Fraysse m'a interpellé sur la recherche – le ministre d'État y reviendra sans doute plus en détail. Dans le texte figure le milliard d'euros supplémentaire destiné à financer la recherche. Le débat porte davantage sur la répartition public-privé. M. Chassaigne en particulier défend une autre position, mais nous pensons pour notre part que la recherche doit marcher sur deux pieds : public et privé. Il ne s'agit pas de favoriser le privé au détriment du public, bien évidemment, mais il importe avant tout de faire progresser la recherche. C'est dans cet esprit que nous avons travaillé et que le texte originel avait été écrit.
Mme Massat est intervenue sur le fléchage qui relève effectivement de l'orientation, et qui est prévu dans la nouvelle rédaction de l'article avec une référence aux propositions du COMOP recherche. En revanche, le phasage entre davantage dans le détail et pourra relever du Grenelle II ou de la loi de finances – où les priorités se précisent.
M. Mamère s'intéressait avec raison à l'éco-construction, mais nous avons traité ce sujet à l'article 4 qui a donné lieu à l'adoption de nombreux amendements sur la réglementation technique en matière de bâtiment. Vous avez raison de considérer qu'il s'agit d'un sujet majeur, mais il a déjà été traité sous l'angle de la réglementation technique. En outre, dans le cadre du financement de la recherche, l'éco-construction n'est pas oubliée – le ministre d'État pourra vous l'expliquer.
Vous soulevez aussi, monsieur Mamère, l'argument du nucléaire. Le texte prévoit un équilibre entre les ENR et le nucléaire. Je n'ai plus la phrase exacte en tête, mais le financement de la recherche sur les ENR sera proportionnel…
Il doit atteindre un niveau équivalent aux dépenses de recherche sur le nucléaire civil d'ici à 2012.
Exactement : les dépenses de recherche doivent atteindre des montants équivalents. Je pense qu'il s'agit d'un rééquilibrage très fort. Votre position de principe sur le nucléaire, messieurs Cochet et Mamère, je l'entends bien, mais le débat a été tranché hier : vous avez été les seuls à voter pour vos amendements. Votre opinion est respectable, mais la quasi-totalité de l'hémicycle ne la partage pas. Dont acte…
S'agissant des ENR, dans la nouvelle rédaction, j'ai repris notamment la notion de production d'énergie solaire photovoltaïque à partir des couches minces – à l'origine, il s'agissait d'un amendement de notre collègue Poignant retenu lors du débat en commission des affaires économiques. S'agissant de l'énergie des mers et des ressources de la géothermie, j'ai retraduit une proposition de Jean-Yves Le Déaut. C'est aussi à son initiative qu'ont été abordés les biocarburants de troisième génération dont nous avons débattu hier soir et qui figurent dans le texte. De même, nous avons repris sa proposition sur les programmes pour développer les recherches sur les maladies infectieuses et les risques sanitaires liés aux changements climatiques. Et sur la contribution des végétaux à l'amélioration de l'environnement et de la santé, c'est votre proposition qui a été reprise, monsieur Cochet.
Mme Fioraso était intervenue sur la coopération avec les autres pôles européens ; elle avait cent fois raison et j'ai repris son idée dans cette rédaction. De même que sur les métiers du recyclage, la création d'emploi et l'orientation professionnelle des jeunes, j'ai repris une initiative deMme Fabienne Labrette-Ménager.
M. Le Déaut est intervenu hier soir sur la biomasse et notamment sur les nouveaux démonstrateurs ; j'en ai tenu compte dans le texte.
Voilà le contenu. Surtout ne me faites pas de procès d'intention en nous accusant de squeezer le débat et d'interdire les amendements. ! Tous les points forts ont été repris et traduits dans ces nouvelles rédactions. Certes, nous restons en désaccord sur certains sujets. Nous assumons ces désaccords : oui, l'Assemblée est souveraine, oui, la majorité sera majoritaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le rapporteur ayant été exhaustif, je serai bref.
Sur les problèmes de stockage d'électricité, faisons preuve d'humilité. Éliminer les piles à combustible ne semblait faire l'unanimité ni chez les industriels ni chez les scientifiques siégeant au COMOP,…
…même si, par ailleurs, on peut avoir un regard « distancié » sur des projets comme ITER.
Madame Fraysse, les crédits d'impôts participent d'une autre logique. Le projet repose en effet sur deux piliers : l'industrie, les technologies, les économies d'énergie et les énergies renouvelables d'une part ; la toxicologie, l'éco-toxicologie et les risques pour la santé et l'environnement de l'autre, les financements se répartissant en gros à raison d'un peu moins de 70 % pour le premier et d'un peu plus de 30 % pour le second.
Quant à la hiérarchisation et au financement des thématiques, madame Massat, le sujet est traité sur la base des propositions du COMOP, très partenariales. Nous ne verrions que des avantages à ce que vous vous y associiez.
Enfin, monsieur Mamère, vous avez raison de dire que le plus vaste programme est la réduction des besoins et l'efficacité énergétique, et au sein de celle-ci, la question des bâtiments, qu'ils soient publics, privés ou sociaux, qu'ils concernent les locataires ou les propriétaires, sans oublier les bureaux. Bref, sur les nouvelles normes comme sur le chantier thermique, le programme est créateur d'emplois, solide et bien financé.
Restent les trois points évoqués l'autre jour, à commencer par l'acceptabilité des produits en fonction des nouvelles normes : en ce domaine nous avons, il est vrai, du retard, compte tenu des blocages et de la résistance de certains industriels. Nous y travaillons, comme j'ai eu l'occasion de le dire à M. Tourtelier en commission, de même que nous travaillons sur les DTU, les documents techniques unifiés, et, enfin, sur la formation, en lien avec la CAPEB, la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment, et la FFB, la Fédération française du bâtiment.
Puisqu'il n'est matériellement guère possible de déposer des sous-amendements, je soumettrai ce point lors de la deuxième lecture : le titre envisagé pour le chapitre V – « La recherche dans le domaine du développement durable » – me gêne. Si l'on excepte l'environnement et la santé, tous les domaines visés par l'effort national de recherche ont en effet trait à l'écologie, laquelle n'est pourtant que l'une des trois composantes du développement durable. Une expression telle que « le domaine du développement écologiquement durable » serait donc plus fidèle ou, pour reprendre un terme employé à l'article 49, « le domaine de l'écodéveloppement ».
Cela pourrait faire l'objet d'un amendement en deuxième lecture.
Deux observations, sur la méthode davantage que sur le fond.
On nous soumet une nouvelle rédaction de l'article 19, comme on le fera avec les articles 20 et 21. Dans un souci de compromis, nous avons accepté la méthode pour l'article 19, encore que j'aie à son sujet des propositions à faire avant le vote. Toutefois, pour les articles 20, 21 et pour les suivants, il n'est pas question de continuer ainsi. Nous voulons travailler sur le texte initial et débattre des amendements qui y ont été déposés.
Sans doute allez-vous procéder, sur les articles 20 et 21, de la même façon que sur le 19. Or nous n'avons pas eu le temps d'étudier les nouvelles rédactions proposées. Ce n'est pas ainsi que nous voulons travailler. Nous resterons quoi qu'il arrive dans l'hémicycle : pas question d'adopter la politique de la chaise vide, nous tenons à aller jusqu'au bout, y compris en travaillant samedi et dimanche s'il le faut, mais dans les conditions d'un vrai débat démocratique.
Pour en venir à l'article 19, l'ordre a été inversé car nous nous sommes exprimés avant la présentation de l'amendement de la commission. J'espère que cela n'arrivera plus, et que nous débattrons désormais selon les usages de notre assemblée. En tout état de cause, j'ai présenté mon sous-amendement oral relatif aux piles à combustible mentionnées dans la seconde phrase du premier alinéa. J'en ai un autre au sujet de la dernière phrase de l'alinéa 2. Comment procéder, madame la présidente ? Faut-il que je présente oralement ma proposition ou bien que je l'écrive, ce qui, pour le coup, s'apparenterait davantage aux pratiques d'un groupe de travail ? Peut-on déposer des sous-amendements et, si oui, sous quelle forme ?
Monsieur Cochet, j'ai pris bonne note de votre sous-amendement sur les combustibles : il est court ; je peux l'accepter et le mettre aux voix. Cependant, on ne peut pas multiplier les sous-amendements oraux : nous ne nous y retrouverions plus.
Certes, madame la présidente. Je vous présente donc mon second sous-amendement mais, je le répète, c'est la dernière fois que j'accepte de travailler dans ces conditions.
La dernière ligne de l'alinéa 2 – « La capture et le stockage du dioxyde de carbone seront soutenus par l'organisation d'un cadre juridique adapté et l'allocation de financements particuliers » – revient à s'acheter des indulgences. Ce n'est pas la bonne manière de lutter contre l'émission de gaz à effet de serre ; surtout, cette phrase occulte le pic de Hubbert sur les hydrocarbures : elle ne peut donc me satisfaire, c'est pourquoi je propose de la supprimer.
Je souhaite à présent que nos débats reprennent une tournure normale et sans excès.
Je remercie M. le rapporteur d'avoir tenu compte, dans la réécriture proposée pour l'article, de nos différents amendements et d'en avoir même rappelé les auteurs dans votre présentation générale, de sorte qu'ils seront cités au compte rendu. Je l'invite à continuer dans cette voie, afin que nous nous retrouvions tous.
Bien sûr, la réécriture proposée contient des choses intéressantes ; mais c'est son principe même que nous contestons. Nous ne sommes donc pas d'accord avec notre collègue Massat.
On a réuni le Congrès à Versailles pour donner plus de pouvoirs au Parlement. L'une des mesures votées – certes pas par tous – consiste à examiner en séance publique le texte de la commission. Et voilà que le Gouvernement, parce qu'il veut finir avant le Conseil européen de l'environnement sur le paquet climat énergie prévu lundi à Luxembourg, se met à réécrire les articles !
,et M. Christian Jacob, rapporteur. Non, c'est la commission !
Soit, mais main dans la main avec le Gouvernement !
M. le président de la commission a insisté sur le nombre d'heures que celle-ci a consacrée aux débats et aux auditions. Tout cela est balayé, puisque les amendements qui avaient été discutés tomberont avec la nouvelle rédaction de l'article.
Bref, nous sommes réduits à découvrir des textes réécrits. Nous n'avons pas coutume de pratiquer la politique de la chaise vide : nous resterons donc en séance, mais sans participer à cette mascarade qui trahit les principes et l'esprit du Grenelle.
Me voilà obligé de répondre : chacun se souviendra ainsi des propos tenus.
Merci, madame Massat : vous découvrez que nous respectons nos engagements d'hier soir. J'en suis ravi ! Nous n'avons pas pour habitude – en tout cas pour moi – de trahir la parole donnée. De sorte que les amendements constructifs sont acceptés dans la nouvelle rédaction.
Messieurs Mamère et Cochet, je ne puis accepter ce que vous dites. Nous aurions aimé, monsieur Mamère, vous accueillir dans notre commission au cours des vingt réunions qu'elle a tenues, même si vous n'en êtes pas membre.
Je siège à la commission des lois. J'ai tout de même le droit de m'intéresser à un texte sans pour autant appartenir à votre commission !
Vous y auriez été bienvenu. Quoi qu'il en soit, vous ne pouvez prétendre découvrir les amendements visant à réécrire les articles 19, 20 et 21, car ils ont été distribués hier soir.
Ce n'est pas l'heure de distribution qui est en question, mais le principe !
Vous aviez donc le temps de constater, comme l'a reconnu Mme Massat, qu'ils intègrent certains amendements de l'opposition, à commencer par celui de M. Cochet.
Enfin, vous observez qu'aux termes de la réforme constitutionnelle, c'est désormais le texte de la commission qui sera débattu en séance. Nous y sommes ! Ce sont le président et le rapporteur de la commission qui, dans le cadre de la délégation que celle-ci leur donne, ont travaillé depuis hier soir avec les administrateurs aux amendements que nous vous proposons. Le Gouvernement les a reçus en même temps que vous, puisque j'en avais même communiqué les projets, dès leur conception, à M. Tourtelier.
Dès lors, nous discutons bien sur le texte de la commission : nous agissons exactement comme vous le souhaitez vous-mêmes. Le Gouvernement donnera son avis, lequel sera sans doute favorable…
…dans la mesure où nos amendements correspondent à ses souhaits comme aux vôtres. J'aimerais donc que nous avancions.
Autant j'accepte, monsieur Cochet – puisque le débat se déroule dans de bonnes conditions –, que nous débattions, comme je m'y suis engagé, sur le texte initial à partir de l'article 21, autant je souhaite que nous examinions, jusqu'à cet article, les trois amendements de rédaction globale distribués hier soir.
Je me suis déjà exprimé sur les piles à combustible.
Avis défavorable également au sous-amendement n° 2102 , car nous voulons soutenir la capture et le stockage du dioxyde de carbone. Pardon de vous le dire, monsieur Cochet, mais votre proposition est « anti-Grenelle ».
Si ! D'après le COMOP sur la recherche, « la France ne peut être absente du développement des technologies de captage et de stockage géologique du CO2 ».
Il est quand même dommage que ce soit vous qui cherchiez à escamoter un acquis du Grenelle !
En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé et tous les amendements déposés sur cet article tombent.
Je suis saisie d'un amendement n° 327 de la commission, portant article additionnel avant l'article 20.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement propose de rédiger ainsi l'intitulé du titre II : « Biodiversité, écosystèmes et milieux naturels ».
M. Chassaigne est à l'origine de cette rédaction que la commission a adoptée.
Favorable.
Je voudrais m'opposer à cet amendement, effectivement adopté en commission il y a quelques jours. La biodiversité, c'est la diversité des espèces, la diversité génétique et la diversité des écosystèmes. Je ne vois donc pas pourquoi nous retiendrions comme titre « Biodiversité, écosystèmes et milieux naturels ».
(L'amendement n° 327 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 523 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement vise à donner au chapitre Ier un titre plus positif que l'actuel « Arrêter la perte de biodiversité ». Notre commission a accepté ma proposition : « Maintenir et développer la biodiversité ». Ainsi, nous nous plaçons dans une dynamique et non pas dans une position attentiste.
(L'amendement n° 523 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 20, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Si je n'ai pas voté l'amendement n° 523 du rapporteur, c'est que je considère que l'enjeu est suffisamment important pour que l'on ne modifie pas le titre du chapitre. La question de la biodiversité est centrale. J'ai déjà cité des chiffres concernant les richesses naturelles de certaines régions, dont la mienne. En 1992, au sommet de Rio, François Mitterrand ne parlait-il pas des cultures et des civilisations menacées d'étouffement, considérant qu'une extinction massive se préparait ? Le concept d'arrêt de la dégradation et de la biodiversité me semblait essentiel, mais le vote est acquis et j'en prends acte.
Au-delà de son rôle écologique, la biodiversité représente un autre enjeu : le monde industriel s'intéresse de fort près aux briques élémentaires de la diversité biologique, les gènes. Dès lors que l'on aborde sous cet angle la question de l'agriculture, de l'agroalimentaire, des semences, de la pharmacopée, de la pharmacie, des cosmétiques, on rentre dans la dimension de la biotechnologie, de la diversité génétique et de tout ce que cela implique. C'est pourquoi je trouve que ce texte n'est pas à la hauteur des enjeux et je considère que les moyens mis en oeuvre pour connaître, valoriser et développer la biodiversité sont relativement faibles. Le 26 février 2008, Mme Kosciusko-Morizet vous représentait, monsieur le ministre d'État, à l'occasion de la création de la Fondation scientifique pour la biodiversité, qui réunit deux groupements d'intérêts scientifiques, le Bureau des ressources génétiques et l'Institut français de la biodiversité. Cette initiative, que je salue, ne doit pas masquer la faiblesse des moyens publics mis au service de la connaissance, de la réalisation d'un inventaire des richesses naturelles. Aux Antilles, on parle de la « richesse endémique », mais les inventaires et les systèmes de valorisation sont loin d'être aboutis. Plus qu'une indication, on aurait pu saisir l'occasion de donner une incitation sur cette question.
Nous avons parlé de la recherche. Je déplore que vous n'ayez pas accordé une attention suffisante aux recherches liées aux conséquences des pollutions. Prenons l'exemple du chlordécone : aujourd'hui, aucun scientifique, aucun expert du Gouvernement ne peut dire quel est le taux exact d'empoisonnement de la terre à la Martinique. Certains parlent de cent ans – on peut penser que ce n'est pas grand-chose –, mais d'autres de cinq cents ans. Dans le cas d'un pays qui a vu sa surface agricole réduite de moitié en vingt ans, passant de 63 000 à 26 000 hectares, pour des raisons multiples, y compris la spéculation, on peut se demander comment on dépolluera les terres empoisonnées. Les conséquences ne sont pas seulement humaines, mais économiques, car ces pays sont beaucoup plus dépendants des importations, de la consommation massive, plus directement soumis à la mondialisation avec les effets de proximité et d'aménagement du territoire. Où vont les gens qui quittent les campagnes, parce qu'ils ne peuvent plus planter ? Ils vont grossir les villes, ils vont vers la précarité.
Le scientifique allemand Boris Worm parle de risques d'effondrement de la biodiversité et d'une régression sans fin à partir des années soixante, notamment dans le milieu maritime. Mme Kosciusko-Morizet disait d'ailleurs hier que nous connaissons très peu la mer et que nous devrions y mener une infinie recherche. Je voudrais enfin saluer la mémoire de Chico Mendes, assassiné parce qu'il luttait contre la destruction des forêts amazoniennes.
C'est vrai, nous y sommes. Il ne faut pas considérer la biodiversité comme une simple question d'esthétique, de couleur ou de beauté. C'est pourquoi la proposition de Christiane Taubira, qui veut que l'on réfléchisse aux moyens de protéger les richesses génétiques, me paraît essentielle.
Les lanceurs d'alerte sont stigmatisés. Il est vrai que je ne suis pas toujours d'accord avec Yves Cochet ou Noël Mamère, mais il n'y en pas moins là une question de fond. Peut-être, monsieur le ministre d'État, monsieur le président Ollier et monsieur le rapporteur, un geste de votre part aurait-il permis de ramener la sérénité dans nos débats. Vous l'avez dit vous-mêmes, la solidarité nationale nous impose de conduire le débat jusqu'à son terme. Encore aurait-il fallu ajouter, à la suite de l'intervention de notre collègue Tourtelier, que c'est l'embouteillage législatif et diverses contraintes du calendrier qui nous forcent à étudier ce texte dans de mauvaises conditions et qui vous mettent en mauvaise posture. Il aurait fallu le reconnaître, car c'est politiquement très important. Vous avez voulu placer l'opposition dans une situation telle que vous puissiez dire qu'elle était opposée au Grenelle et qu'elle porterait la responsabilité de son échec – je sens que c'est ce que vous direz tout à l'heure, monsieur le ministre d'État : j'ai le sentiment de bien vous connaître…
Je conclurai en évoquant trois points. Je ne vois pas comment on peut parler de la biodiversité avec trois verbes seulement : connaître, préserver, valoriser. Car pour préserver, il faut connaître ; pour valoriser, il faut préserver, à tous les niveaux, scientifique, culturel, social, éducatif. Je me réjouis que vous ayez accepté que, au titre de la gouvernance, on mette le développement durable et la biodiversité dans l'éducation, pas seulement pour l'outre-mer, mais pour la France tout entière, et je me réjouis également que vous ayez reconnu la pharmacopée traditionnelle comme un élément d'une dynamique de développement local. Vous savez que 80 % de la population mondiale se soigne par la pharmacopée traditionnelle.
Je ne souhaite pas parler de gouvernance de manière théorique, mais lier ce sujet, dont nous parlerons tout à l'heure, à la biodiversité. Votre texte parle d'une déclinaison locale d'une stratégie de la biodiversité. À mon avis, il faut aller beaucoup plus loin et revenir à l'esprit de Mitterrand : la décentralisation, la subsidiarité des concepts européens, la possibilité de construire localement une culture, une science et un développement harmonieux pour résister encore mieux aux effets de la mondialisation. Je plaide pour une gouvernance locale liée à des stratégies de biodiversité.
Enfin, cette nouvelle ère qui pourrait s'ouvrir pour l'outre-mer, dont on vante si souvent la richesse, est fondamentale car elle pourrait nous situer de nouveau dans le domaine de la responsabilité, dans la dignité et la participation à la construction de l'universel, au même titre que n'importe qui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais, comme l'a fait notre collègue Serge Letchimy, revenir sur le déroulement de ce débat. Si nous sommes aujourd'hui dans cette situation, si nous nous heurtons à des difficultés liées à l'ordre du jour, c'est bien parce que le Gouvernement n'a pas correctement géré le temps nécessaire à l'examen du texte. À l'heure où je vous parle, nous avons examiné vingt articles et il nous en reste trente à étudier. Tout le monde savait bien que nous allions dans le mur. Il aurait été honnête que le Gouvernement reconnaisse ses responsabilités dans cette situation.
Sur le plan environnemental, si le premier défi que nous ayons à relever est le défi climatique, la perte de biodiversité vient juste après dans l'ordre des priorités. Aujourd'hui, notre capital naturel disparaît à un rythme incompatible avec le développement durable. Si rien n'est fait, 11 % des espaces naturels seront détruits d'ici à 2050 du fait de l'urbanisation ou de la conversion en terres agricoles. La protection de la nature et de la biodiversité, compte tenu des biens et services qu'elles produisent, est une priorité. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut donner un prix à la nature et à la biodiversité, pour pouvoir les protéger.
Je me réjouis que l'article 20 aborde la question de la valeur de la biodiversité. Dans sa nouvelle version, en effet, il dispose que « l'État étudiera avec les parties prenantes du Grenelle de l'environnement les dispositifs permettant de valoriser les services rendus par la biodiversité à la collectivité et aux acteurs socio-économiques ». Il y est également fait mention, comme M. Letchimy l'a dit, d'une stratégie décentralisée en faveur de la biodiversité.
À ce stade de notre débat, peut-être est-il judicieux de rappeler l'importance croissante des collectivités locales en matière de préservation de la biodiversité. Certaines d'entre elles ont même créé des observatoires de la biodiversité afin de pallier l'insuffisance des connaissances relatives aux habitats, aux espèces ou au fonctionnement des écosystèmes. Ces observatoires permettent non seulement de mutualiser les connaissances, mais aussi de travailler avec l'ensemble des acteurs concernés par la préservation de la biodiversité.
De son côté, en signant la convention sur la diversité biologique à Rio de Janeiro, en 1992, l'État s'est engagé à élaborer une stratégie nationale pour la biodiversité à l'échelle de son territoire, approuvée depuis 2004.
Hélas, la déclinaison des plans d'action à l'échelle territoriale fait toujours défaut. Si l'État s'est à nouveau engagé, lors du Grenelle, à renforcer la stratégie nationale en faveur de la biodiversité et ses applications à l'échelle locale, il n'a toujours pas proposé de cadre opérationnel. De leur côté, pour répondre à la prise de conscience internationale et à la demande sociale croissante, certaines collectivités territoriales très réactives ont engagé d'elles-mêmes des stratégies territoriales. Cependant, les démarches varient grandement d'un territoire à l'autre, qu'il s'agisse du choix des partenaires ou des financements.
Dès lors, le problème se pose de la compatibilité entre les initiatives des collectivités et les actions déclinées par l'État : il faut en effet garantir leur cohérence et leur complémentarité. Ce problème, absent du Grenelle I, devra sans faute être traité par le prochain projet de loi idoine.
J'en viens au sous-amendement que je proposerai à l'amendement n° 2080 dont le texte comporte une notion nouvelle : la « trame verte et bleue ». Il me semble indispensable d'en préciser la fonction. Je propose donc d'insérer, au premier paragraphe dudit texte, après les mots « trame verte et bleue », la précision suivante : « ayant pour fonction de diminuer la fragmentation et la vulnérabilité des habitats naturels et des habitats d'espèces, relier les espaces importants pour la préservation de la biodiversité par des corridors écologiques, développer le potentiel écologique des cours d'eau et masses d'eau et de leurs abords, améliorer la qualité et la diversité des paysages, permettre les migrations d'espèces sauvages dans le contexte du changement climatique, et contribuer à faciliter les échanges génétiques nécessaires à la survie des espèces indigènes de la faune et de la flore sauvages ».
Enfin, je conclurai mon propos, monsieur le ministre, en vous posant deux questions. Tout d'abord, dans le cadre de cette stratégie de préservation de la biodiversité, la création de trois nouveaux parcs nationaux est envisagée. Qu'en est-il ?
Ensuite, puisque l'on prévoit d'autoriser l'achat de vingt mille hectares de zones humides, le Grenelle II permettra-t-il au Conservatoire national du littoral d'acquérir des zones humides intérieures ?
Je devrais me réjouir d'aborder ces articles relatifs à la biodiversité et, pourtant, le berger que je suis resté est terrifié par le terme même. Suis-je donc le seul à ne pas comprendre ce qu'est une biodiversité sans homme, puisqu'il est absent du débat ?
Puis apparaît cette notion timide, que déjà je redoute, de « trame verte et bleue ». S'agit-il là d'une énième couche qui s'abattra sur le millefeuille de notre quotidien réglementaire ?
Prenons quelques instants pour contempler la situation de l'humanité. D'immenses cages à lapins rivalisent avec de gigantesques réserves d'Indiens.
Voilà ce que nous avons fait de nous-mêmes ! Et l'on s'étonne, avec cela, des problèmes qui peuvent surgir sur notre planète ? Ils ne sont pourtant qu'une conséquence toute logique de notre état actuel. La surconcentration de certains territoires suscite d'inévitables abus. À l'inverse, l'abandon programmé de centaines de millions d'hectares nous conduit vers de grandes catastrophes. Ceux qui, jadis, entretenaient ces territoires, n'y sont plus ; les catastrophes s'abattent, les unes après les autres, sur nos plaines et sur nos villes, et ce avec ou sans réchauffement de la planète.
Enfin, pourquoi s'acharner à protéger la part de notre territoire – de l'ordre de 40 % ou 50 % – qui est déjà la plus protégée et la plus naturelle ? Les dernières âmes qui y veillent encore s'éteignent dans un silence assourdissant. Faute d'entretien, la verdure s'immisce partout et les arbres envahissent les maisons. Et pourtant, couche après couche, on superpose les nouvelles directives. Natura 2000, qui avait déjà tout gelé, ne suffisait donc pas ?
Pourquoi ne pas s'occuper du problème là où il se pose vraiment ? Un immense élan national et même mondial nous accompagnerait alors. Je cèderais à un humour trop facile en proposant de réintroduire l'ours et le loup dans la forêt de Fontainebleau, pour voir le résultat. Cependant, on préfère les laisser faire là où il ne subsiste plus que quelques hommes et femmes qui se battent tous les jours sans plus croire à rien – et surtout pas en nous. Voilà comment nous conservons bonne conscience, et le sentiment que nous sommes à jour dans nos comptes avec l'humanité.
La députée de Guyane que je suis ne peut rester muette sur un sujet tel que la biodiversité. Il y aurait bien des choses à dire, mais je m'en tiendrai à la rédaction de l'article 20 qui nous est proposée, et d'abord à son incipit qui, alors que la version initiale tendait à « arrêter la perte de biodiversité », consiste à « maintenir et développer la biodiversité sauvage et domestique », précisant que cela « exige des mesures de protection », entre autres choses.
C'est un fait : la biodiversité guyanaise, la plus riche de France et d'Europe, exige de notre part à tous des mesures de protection. Il faut avant tout lutter contre l'orpaillage illégal qui la pille et la détruit. À la biodiversité, il faut toutefois associer les hommes et les femmes qui vivent sur ces territoires, notamment les communautés amérindiennes, bushinengués et créoles. La biodiversité que nous devons protéger n'est pas que végétale ; elle est aussi humaine.
La biodiversité appelle, outre la protection, un autre terme qui m'est cher : la connaissance. L'examen de l'article 19, consacré à la recherche, a révélé combien nous devions continuer à améliorer notre connaissance de cette biodiversité. La Guyane possède des pléthores de chercheurs – au point d'en avoir une importante densité par habitant. Pour autant, la recherche doit être pilotée. Le pilote doit-il se trouver à huit mille kilomètres du terrain ? Je ne le crois pas : mieux vaut qu'il soit à proximité. C'est le cas des collectivités territoriales. En effet, la Guyane est traversée par un flux de chercheurs dont je me demande parfois ce qu'ils cherchent et quand ils trouvent, au regard des besoins du territoire.
J'en viens à la valorisation de la biodiversité. Le Président de la République le disait à Camopi : ne faisons pas une réserve naturelle de la Guyane. Au contraire, il faut en faire un territoire dynamique, à l'image de sa démographie. Encourageons les filières de développement économique qui créent de l'emploi, telles que la chimie verte ou encore les biotechnologies vertes et bleues. C'est sur ses propres ressources naturelles que la Guyane doit bâtir son développement pour répondre aux besoins de ses populations. Il est anormal que j'entende encore ici même parler d'assistanat ou de niches fiscales à propos de la Guyane, comme si l'outre-mer et les Guyanais en particulier passaient leur vie à tendre la main ! La représentation nationale doit prendre conscience de ce qu'est la Guyane et de ce qu'elle veut : le respect et l'égalité à tous niveaux. Cela implique de mettre les ressources naturelles de la Guyane au service de sa population.
Reste le problème de la gouvernance, évoqué à l'article 43. Il ne s'agit pas de nous accuser d'irresponsabilité ou d'ignorance : nous sommes formés aux mêmes écoles et reprenons – parfois trop facilement – les mêmes schémas. La gouvernance qui fut souhaitée ici est souhaitée là-bas. Nous devons être l'interface entre la France et les citoyens guyanais, français et européens qui nous le demandent.
Or, en matière de gouvernance, vous ne les entendez pas assez. Ainsi, la réponse faite hier par la secrétaire d'État sur le schéma minier m'a surprise : comment peut-on affirmer, sur un sujet aussi grave et passionnel que l'orpaillage, que le schéma minier demeure une compétence de l'État ? À chercher ainsi le rapport de force, vous allez le trouver, mais vous aurez aussi l'explosion ! Nous proposons simplement de nous écouter les uns les autres et de partager les richesses du territoire pour mieux répondre aux besoins des citoyens.
Pour distraire votre fin de semaine – entre deux séances de débats parlementaires, sans doute – je vous suggère d'aller voir un film sorti ce mercredi, qui vous en apprendra certainement beaucoup : La Fièvre de l'or, réalisé par Olivier Weber – qui en a fait un livre. Vous verrez alors les effets que l'orpaillage illégal produit sur notre biodiversité. Je dis bien « notre » biodiversité, car j'aimerais qu'à votre tour vous vous appropriiez la biodiversité ultramarine, qui est notre bien commun. Vous aussi avez le devoir de la protéger et d'éviter que ne s'y produisent les ravages en cours dans l'Amazonie voisine et, au fond, pas si lointaine.
J'avais déposé, monsieur le rapporteur, un amendement sur la déclinaison de la stratégie nationale de biodiversité. Dans la nouvelle rédaction de l'article 20, vous vous contentez d'écrire que la déclinaison sera « locale ».
La stratégie nationale de biodiversité a été adoptée en 2004 et déclinée en Guyane par un plan d'action locale. Il suffirait, monsieur le ministre, que vous mettiez en oeuvre cette stratégie nationale et le plan d'action outre-mer. Renforcer, c'est bien, mais ce serait encore mieux de mettre en oeuvre ce que vous avez déjà décidé et d'y consacrer les moyens. Car il ne suffit pas d'en parler ou de l'inscrire dans la loi, il faut l'appliquer, pour répondre pleinement aux attentes. Monsieur le ministre, il y a tout dans la stratégie nationale de biodiversité et dans le plan d'action outre-mer. Mais où en est la mise en place ? Nous devions avoir, tous les deux ans, et donc, en 2008, un bilan détaillé. Voilà ce que j'attends de vous, ainsi que l'affectation de vrais moyens à ce plan d'action, pour répondre aux attentes de chacun d'entre nous.
Monsieur le ministre, j'enfonce le clou concernant le nécessaire courage qu'il faut avoir pour prendre des mesures coercitives et limitatives en faveur des espèces en voie de disparition.
Je prends l'exemple de l'esturgeon qui, il y a cinquante ans, était une espèce prolifique dans l'estuaire de la Gironde et qui a entièrement disparu. On consacre d'énormes moyens et beaucoup d'énergie à le réimplanter. J'ai eu le bonheur, il y a quelques mois, de procéder à des lâchers d'alevins en Dordogne avec Mme Kosciusko-Morizet, mais je préférerais que l'on protège les espèces plutôt que de perdre du temps à en relâcher.
Or aujourd'hui, nous sommes dans une situation identique pour nombre d'espèces, dans l'estuaire de la Gironde : je veux parler des aloses, mais plus encore des anguilles, dont l'alevin, la civelle, appelée localement « pibale », est en voie de disparition et pour laquelle il faut prendre des mesures d'urgence, car il s'agit du même syndrome : elle est rare, donc, chère. De grâce, n'attendons pas que la dernière pibale ait été pêchée pour nous préoccuper a posteriori de sa réimplantation dans des conditions épouvantables, car elle ne se reproduit pas en captivité.
J'appelle également votre attention sur la nécessaire coordination entre les aires marines et les procédures existantes, telles que Natura 2000, les ZNIEFF, les ZICO, les SAGE ou les programmes leaders. Pour prendre l'exemple de l'estuaire de la Gironde, le syndicat mixte interdépartemental de l'estuaire, créé par deux départements, deux régions et deux pays, a mis en place des procédures au niveau de l'estuaire et travaille sur un périmètre allant de l'Atlantique à Bordeaux. Trois personnes travaillent aujourd'hui pour le SMIDDEST – le syndicat mixte pour le développement durable de l'estuaire de la Gironde –, et une aire marine protégée va être créée, laquelle, me dit-on, mobilisera dix-sept personnes. Vous pouvez constater la distorsion des moyens !
Je voudrais savoir quelle sera l'articulation, la communication, l'interaction, la synergie entre ces différentes procédures. Il y a déjà, portés par le SMIDDEST, un SAGE, un DOCOB Natura 2000 et un programme leader, auxquels s'ajoutent l'intervention des pays et un projet de parc naturel régional en perspective sur la même aire.
Détrompez-vous, mon cher collègue, ce n'est pas ma religion !
En l'occurrence, le SMIDDEST doit être un poste de commandement unique, afin que les différentes procédures ne passent pas leur temps à se mettre des bâtons dans les roues, chacune défendant son pré carré pour faire prévaloir sa prééminence. Elles doivent, au contraire, conjuguer leurs efforts et leurs moyens au bénéfice du territoire estuarien.
Je vais rappeler les sujets que nous avons pris en compte, suite à nos travaux en commission. Dans les amendements présentés, j'ai retenu dix thèmes portant sur la définition de la biodiversité, qui viendront enrichir le texte.
Un sujet a été largement évoqué par M. Cochet, dont je regrette l'absence, comme celle de M. Mamère – je suppose qu'ils sont occupés dans la salle des quatre colonnes. Ce sujet, important, concerne la biodiversité sauvage et domestique, ce qui sous-entend une activité d'élevage. Il est donc essentiel de le reprendre.
Nous avons également intégré dans la rédaction de cet article un amendement de Mme de La Raudière portant sur le suivi et l'évaluation – insuffisants à ce jour en ce domaine – des dispositifs mis en place.
S'agissant de la spécificité des territoires ruraux et de montagne, j'associe, dans ma réponse, les préoccupations de Jean Lassalle et de Chantal Berthelot, dont les interventions présentent de nombreux points communs. Ils ont, en outre, la responsabilité de territoires que, pour des raisons différentes, j'apprécie beaucoup. J'ai donc repris, monsieur Lassalle, votre amendement sur la spécificité des territoires ruraux et de montagne et je l'ai intégré à la nouvelle rédaction.
S'agissant du principe de compensation, évoqué par plusieurs d'entre vous, j'ai pris l'initiative de présenter un amendement en ce sens. M. Chanteguet l'a d'ailleurs évoqué dans son intervention. Dès lors que l'on porte atteinte à la biodiversité, une compensation sera rendue obligatoire. On peut en effet porter atteinte à la biodiversité pour des raisons tout à fait légitimes. Il n'est pas question de mettre nos territoires sous cloche, de les figer ou d'en faire des musées. Il faut que l'activité humaine puisse se développer, que ce soit au plan économique ou artisanal.
J'ai également repris un amendement à l'initiative du groupe SRC visant à demander une étude sur la valorisation des services rendus par la biodiversité.
S'agissant de la gestion locale, à laquelle je faisais allusion, Jean Lassalle et Chantal Berthelot l'ont évoquée. Si le texte pose un principe général, il faut, bien sûr, une déclinaison locale, car notre territoire n'est pas un et indivisible, contrairement à la République.
J'ai également souhaité reprendre un thème, évoqué par de très nombreux députés, concernant l'acquisition de zones humides, afin de lutter contre l'artificialisation des sols.
Je rappelle un chiffre important : il s'agit de 20 000 hectares. Quand on n'a pas la fibre paysanne, comme certains d'entre nous dans cet hémicycle, 20 000 hectares représentent un espace immense, gigantesque. Mais il faut comparer cette superficie avec celle des zones humides qui existent aujourd'hui et qui est de 1 300 000 hectares. En l'occurrence, il est question de l'acquisition de 20 000 hectares, soit environ 1,5 % du zonage. Ensuite, pour passer de 1,5 % à 2 %, il suffit d'ajouter les trois parcs nationaux. Ce taux n'est pas astronomique et, monsieur Lassalle, moi qui suis, comme vous, très attaché à la ruralité, je puis vous assurer que l'idée n'est pas de mettre sous cloche tel ou tel territoire. Il s'agit bien de zones identifiées en périurbain, représentant 20 000 hectares, sur un zonage global de 1 300 000 hectares.
Mme de La Raudière était intervenue sur cette question, ainsi que M. Chassaigne et M. Lassalle.
Par ailleurs, M. Folliot, M. Lassalle et Mme Berthelot ont évoqué la conservation des espèces et sa compatibilité avec le maintien du développement des activités humaines. Car rien ne serait pire que de vouloir faire des musées. Nous voulons des territoires vivants, qui bougent, qui évoluent, avec des activités qui s'interrompent et d'autres qui les remplacent. C'est dans cet esprit que nous nous inscrivons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Enfin, j'ai repris un amendement, à l'initiative du groupe SRC, portant sur la lutte contre les espèces invasives. Je vois M. Letchimy, qui est concerné par ce problème, opiner du chef.
Nous avons travaillé à partir du texte présenté par le Gouvernement, du travail fait en commission, des amendements déposés par les uns et les autres : voilà dans quelles conditions a été faite cette nouvelle rédaction. Vous le voyez, l'objet n'était pas de spolier certains d'entre vous ou d'interdire le droit d'amendement, mais au contraire de faire un travail constructif de parlementaire.
Favorable.
Monsieur Lassalle, je perçois un changement profond dans la prise de conscience de la biodiversité. Derrière les pionniers, tels WWF, la Ligue ROC, FNE ou, au plan international, l'UICN, il y a aujourd'hui une réelle prise de conscience sur le fait que l'homme appartient à la biodiversité. Il y a une évolution extrêmement importante de cette prise de conscience aux plans français et européen.
Madame Berthelot, je partage votre sentiment, les DOM constituent la plus grande richesse de biodiversité de notre pays. De ce point de vue, ce sont des territoires dont l'exemplarité doit être soutenue par l'ensemble de la collectivité nationale. Je rappelle la position tranchée du Président de la République concernant la montagne de Kaw, territoire exemplaire qui a fait l'objet d'un grand débat en Guyane.
Concernant votre souhait de voir prises en compte les spécificités locales en matière de gouvernance, je rappelle qu'un amendement n° 446 a été adopté à l'article 1er pour permettre de prendre en compte ces sujets dans le transfert de compétences. Des dispositions locales pourront donc être prises, en application de l'article 73 de la Constitution. Cet amendement capital répond sans doute pleinement à votre préoccupation.
Monsieur Letchimy, pour ce qui est des moyens consacrés à la biodiversité, le budget de cette année est en augmentation de 30 %, et de 10 % dans la programmation prévue en ce domaine, indépendamment de la fondation et de l'institut auxquels vous avez fait allusion.
Quant à la déforestation, qui est un sujet majeur au plan international, la présidence française a demandé à la Commission d'avoir une position très ferme en matière de certification. Cette demande sera présentée lundi ou mardi au Conseil européen. Indépendamment du débat sur la nature des certifications, il existe deux grands organismes ou procédés, j'espère que nous allons pouvoir unanimement soumettre les marchés européens à l'obligation de développer et de vendre seulement du bois certifié.
J'espère avoir répondu à toutes vos interrogations.
Pour conclure, je dirai que nous en sommes au début d'une révolution dont les effets sont déjà perceptibles. Je rappelle que nous lançons en France un programme concernant les 40 000 retenues d'eau, qui devrait nous permettre de redonner vie à nos fleuves. Nous sommes à l'aube d'une révolution vitale, et l'avis du Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission.
Je voudrais proposer deux sous-amendements à cet amendement.
Deux mots m'inquiètent dans l'amendement de la commission, ce sont les mots « sauvage et domestique », accolés au terme de biodiversité dans la première phrase. En effet, cette rédaction, où l'on pourrait percevoir des accents folkloriques, n'a pas de sens.
Je vous conseille de lire Les Menaces sur le vivant, document extrêmement intéressant, dans lequel Edward O. Wilson, père de la sociobiologie, spécialiste des fourmis et inventeur de la notion de biodiversité, définit tout simplement celle-ci comme la diversité de toutes les formes de vivant. Il précise que, pour un scientifique, c'est toute la variété du vivant étudiée à trois niveaux : les écosystèmes, les espèces qui composent les écosystèmes et enfin les gènes que l'on trouve dans chaque espèce, le gène étant l'unité fondamentale. Si l'on se rallie à une approche sérieuse de la biodiversité, qui tienne compte de la place qu'elle accorde à la génétique et aux liens entre les écosystèmes, nous devons, dans la rédaction, nous en tenir au mot biodiversité et supprimer les deux épithètes.
Mme Berthelot rappelait d'autre part tout à l'heure l'importance de l'outre-mer. Je propose donc qu'au quatrième alinéa nous rajoutions, après les mots « une déclinaison locale concertée », la précision suivante : « notamment en outre-mer ». C'est l'objet de mon second sous-amendement. L'importance de l'outre-mer me semble en effet évidente dès lors qu'il est question de stratégie locale.
Je m'excuse, monsieur le ministre, mais vous ne m'avez pas répondu – et donc guère rassuré – au sujet de la nécessaire coordination entre les aires marines que vous créez et les procédures existantes.
Il s'agit d'une coordination des outils, qui se fera par concertation entre les collectivités territoriales concernées – dont le rôle est primordial – et les préfets maritimes. Nous avançons rapidement dans ce domaine, puisque les différentes aires maritimes sont déjà esquissées.
Je souhaiterais deux précisions, monsieur le ministre. De quels parc nationaux s'agit-il ? Est-ce que le conservatoire du littoral pourra demain acheter des zones humides intérieures ?
Les parcs concernés sont les Calanques, où nous sommes sur le point d'aboutir ; vient ensuite le Nord-Est, qui est une aire plutôt forestière ; le troisième parc, enfin, reste à définir plus précisément, mais concernera vraisemblablement des zones humides.
Monsieur Chanteguet, votre-sous-amendement est partiellement satisfait par le texte, car, à ce stade, nous avons préféré nous en tenir aux principes sans entrer dans les détails. Votre proposition de relier les espaces importants pour la préservation de la biodiversité par des corridors écologiques est ainsi comprise dans la notion de continuité territoriale, qui figure dans le texte.
En ce qui concerne le potentiel écologique des cours et des masses d'eau et de leurs abords, cela inclut les bandes enherbées le long des rivières. Vous rentrez là dans un cadre plus spécifique, qui relève de mon point de vue davantage du Grenelle II. J'émets donc un avis défavorable, moins sur le fond que parce qu'il nous faut rester dans la logique d'une loi d'orientation.
(Le sous-amendement n° 2103 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les mots qu'il est proposé de supprimer n'étaient pas dans le texte initial. Ils ont été ajoutés pour satisfaire des amendements émanant de trois groupes et signés notamment par MM. Dionis du Séjour et Cochet. Cela ne me semblait pas une mauvaise idée, quoique je ne souhaite pas introduire de confusion. En effet, lorsqu'on évoque la biodiversité sauvage, on évoque des espaces vierges. Mais un troupeau à Prades-d'Aubrac ou un troupeau de mères limousines dans une pâture de trente hectares en Haute-Vienne, au fin fond du limousin, est-ce de la biodiversité sauvage ou domestique ?
La notion de biodiversité domestique permet donc de prendre en compte l'élevage, essentiel à l'équilibre de notre biodiversité. Pourrions-nous en effet imaginer le Massif central sans les troupeaux allaitants ou la Guyane sans troupeaux de zébus ? C'est dans cet esprit que j'avais été assez séduit par les termes de « sauvage et domestique ».
(Le sous-amendement n° 2104 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
En conséquence, l'article 20 est ainsi rédigé et tous les autres amendements déposés sur cet article tombent.
Je profite de l'article 21 pour dire un mot des directives européennes Natura 2000. J'ignore si elles apportent quoi que ce soit à la biodiversité et à la protection de la nature ; je sais en revanche qu'elles sont dévastatrices pour la compréhension que nos concitoyens ont de l'Union européenne et la relation qu'ils entretiennent avec Bruxelles.
Je pense en particulier à celui qui a consacré toute sa vie à son champ, à sa forêt, à ses montagnes et à son village, qu'il croit connaître et pour lesquels il a donné aujourd'hui sa sueur, jadis son sang, et qui voit soudain arriver des hommes venus d'ailleurs pour lui dire qu'il ne s'y prend pas bien, qu'on a décidé à Bruxelles, sans le consulter, qu'il fallait qu'il procède autrement, qu'il s'agit d'un projet sur lequel ont planché depuis trente ans le Muséum d'histoire naturelle et la fondation Cousteau, qu'il s'est agi de ZNIEFF et de ZICO, et maintenant d'une loi européenne qu'il doit appliquer quoi qu'il lui en coûte.
Lorsque ce brave homme découvre qu'on utilise des satellites Spot pour photographier son exploitation et distinguer entre prairie, forêt et rochers, lorsqu'on lui envoie des contrôleurs pour vérifier qu'il a correctement rempli les déclarations sur lesquelles il a planché plusieurs heures, alors il ne comprend plus.
Non seulement les gains sont nuls pour la protection de la nature et de la biodiversité, mais en plus les dégâts sont énormes parmi les populations responsables auxquelles s'adressent ces directives.
On ne demande pas à l'homme qui entretient l'Arc-de-Triomphe comment il procède. On sait qu'il fait bien son travail parce qu'il aime l'Arc-de-Triomphe et qu'il le fait au nom de Paris, au nom de la France, au nom de l'humanité. Celui qui entretient un petit veau des Pyrénées met le même coeur à l'ouvrage, sauf qu'aujourd'hui il est privé de son libre arbitre par des directives.
Sans doute est-il encore un peu tôt mais, comme le disait à l'instant le ministre, les esprits évoluent vite sur la biodiversité.
Moi, je vais attendre que cette évolution continue. Je vais attendre qu'un jour, l'homme réapprenne à faire confiance à l'homme, que l'homme de Bruxelles et l'homme de Paris réapprennent à faire confiance à l'homme de Lourdios-Ichère ! Alors, ces directives qui n'ont aucun sens seront purement et simplement abrogées. Qu'on les laisse à ceux qui veulent bien les appliquer chez eux, qu'on trouve un autre mode plus charnel, plus humain, plus vrai de s'occuper de la terre de nos aïeux !
Je voudrais revenir sur l'élaboration des trames verte et bleue. La rédaction actuelle de l'article 21 n'indique pas qui en est responsable. Serait-ce le Saint-Esprit ? J'ai posé la question en commission et elle est restée sans réponse.
Je dépose donc un sous-amendement à l'amendement n° 2081 de M. le rapporteur : au deuxième alinéa, après « d'ici à 2012 », je propose de remplacer la fin de la phrase par les mots suivants : « dans un cadre cohérent garanti par l'État, sous sa responsabilité, et pilotée dans chaque région en association avec les collectivités territoriales et en concertation avec les acteurs de terrain ».
Il me paraît important de souligner que c'est l'État qui a la responsabilité de l'élaboration des trames verte et bleue. Votre proposition, monsieur le rapporteur, est muette sur ce point.
Nous améliorons le texte sur plusieurs points.
La trame verte est élaborée en cohérence avec les commissions locales de l'eau : cela peut paraître une évidence, mais il s'agit de valoriser le travail déjà fait localement. C'est Mme Labrette-Ménager qui était intervenue sur ce point.
Je souligne aussi que MM. Saddier et Nayrou sont intervenus à plusieurs reprises sur la question de la constitution de la trame verte.
S'agissant de la portée juridique de la trame verte, la réflexion se poursuit, car le comité opérationnel ne rendra ses travaux qu'au début de l'année 2009. Nous continuerons donc à progresser.
Quant à la valorisation de la trame verte par la DGF, ce point a été évoqué en commission par plusieurs élus de la montagne, ainsi que par MM. Saddier et Nayrou.
La réécriture de l'article fait disparaître la liste des acteurs de terrain concernés par la mise en place des trames verte et bleue. Or, nous avions souhaité voir apparaître le terme de « gestionnaires » à côté de celui d'« usagers » initialement retenu – je pense notamment aux conservatoires, qui réalisent un travail important de gestion des espaces naturels.
Une telle liste pourra-t-elle être réintroduite en deuxième lecture ? Il serait inimaginable, me semble-t-il, de ne pas confirmer le rôle de ces acteurs dans ce processus. L'article les prend d'ailleurs en compte.
D'autre part, je vois que, s'agissant des documents d'urbanisme, vous avez remplacé l'« insertion » des trames verte et bleue par leur « prise en compte ». Je vous en remercie vivement, car ce terme vient renforcer la notion d'opposabilité de ces nouveaux espaces naturels, dans le cadre des travaux du comité opérationnel sur la mise en oeuvre de l'engagement n° 73 et dans le cadre plus large de la réflexion continuée en ce domaine.
Il s'agit d'inverser les rôles de l'État et des collectivités territoriales, en prenant en compte les actions locales. Cela me paraît de bon sens. Néanmoins, je suis réservé ; je préfèrerais utiliser la navette.
Il faut bien que quelqu'un assume la responsabilité des trames verte et bleue. Ce doit, me semble-t-il, être l'État, et non telle région ou telle commune ! Je ne comprends pas vos hésitations.
La rédaction que je propose affirme déjà, me semble-t-il, la responsabilité de l'État.
Quant à la proposition de M. Pancher, nous pourrons effectivement y revenir dans le cadre de la navette. Je suis dans le même état d'esprit, mais j'ai pensé plus judicieux de ne pas donner une liste – car nous aurions pris le risque de laisser de côté des acteurs importants. Si l'on peut trouver une définition générique qui permette d'associer tous les acteurs et gestionnaires, ce sera parfait.
La notion de « gestionnaire » me paraît, comme à vous, monsieur Pancher, tout à fait décisive : il faudra effectivement l'introduire.
Je rappelle que le travail sur les trames verte et bleue est en cours : nous avons confié à M. le sénateur Raoult une démarche d'identification des territoires. C'est un préalable à l'action en ce domaine. N'anticipons donc pas, et restons-en à un cadre assez générique ; la rédaction de M. le rapporteur me paraît aujourd'hui la plus neutre.
(Le sous-amendement n° 2106 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 2081 est adopté.)
En conséquence, l'article 21 est ainsi rédigé et tous les amendements déposés sur cet article tombent.
Je suis saisie d'un amendement n° 338 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'assurer la cohérence avec les dispositifs déjà en oeuvre.
(L'amendement n° 338 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1508 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Je suis saisie d'un amendement n° 1509 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Quel est l'avis de la commission ?
, M. Christian Jacob, rapporteur. Il est satisfait par l'amendement n° 338 . Défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 1479 .
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je suis saisie d'un amendement n° 1510 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Je suis saisie d'un amendement n° 1505 .
La parole est à M. Jean Lassalle.
Cet amendement vise à créer un observatoire de la ruralité, comme le demandent depuis longtemps les élus et les acteurs de la ruralité. Dans un contexte de difficultés budgétaires, où la création d'une structure nouvelle n'est sans doute pas une priorité, cet observatoire présenterait l'avantage de couvrir à la fois les problématiques scientifiques, comme celle de la biodiversité, et les questions relatives à l'amélioration de l'activité et de la vie en milieu rural. Ces études bénéficieraient ainsi non seulement à la nature, mais aussi aux hommes qui se battent chaque jour pour faire vivre leurs territoires.
Défavorable. Dans le cadre de la loi de février 2005, une conférence de la ruralité a déjà été créée.
(L'amendement n° 1505 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1516 rectifié .
La parole est à M. Jean Lassalle.
Dans la logique des amendements précédents, il s'agit de trouver des ressources financières nouvelles, non seulement pour la biodiversité mais également pour le développement des territoires ruraux et montagnards, qui en ont bien besoin.
(L'amendement n° 1561 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 339 rectifié , 1219 , 1498 et 1565 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 339 rectifié .
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l'amendement n° 1219 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour soutenir l'amendement n° 1498 .
Défendu également.
(Les amendements identiques, nos 339 rectifié , 1219 , 1498 et 1565 , acceptés par le Gouvernement,sont adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1395 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous proposons de compléter l'alinéa 2 de l'article 23 par les mots : « en tenant compte de leur impact sur l'environnement et la biodiversité ». Dans le but de responsabiliser les entreprises, cet amendement reprend l'objectif de mise à contribution des entreprises en fonction de l'impact de leurs activités sur l'environnement et sur la perte éventuelle de biodiversité.
(L'amendement n° 1395 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 23, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 340 portant article additionnel après l'article 23.
La parole est à M. le rapporteur.
Je présenterai en même temps, si vous me le permettez, madame la présidente, l'amendement n° 341 .
Ces deux amendements très importants, qui ont été présentés par notre collègue Martial Saddier, concernent l'apiculture – chacun ici connaît les responsabilités de notre collègue dans ce domaine. Ces amendements ont été retenus à une très large majorité en commission.
Je suis saisie d'un amendement n° 1220 portant article additionnel avant l'article 24.
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1220 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 24, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je voudrais attirer votre attention sur le problème que constitue aujourd'hui la remise en état des réseaux d'adduction d'eau potable. Un très grand nombre de ces réseaux ne sont plus aux normes, ou encore ils fuient ou même présentent des dangers. Malheureusement, les moyens pour les remettre en état manquent. Depuis la décentralisation, l'État n'intervient plus et les conseils généraux, desquels les réseaux dépendent dorénavant, ne financent plus guère non plus. Les communes n'ont pas les moyens de consacrer des masses financières aussi importantes à des investissements qui ont du mal ensuite à s'équilibrer. C'est vrai pour les adductions d'eau potable et pour toute la chaîne d'assainissement. Cela pose un immense problème pour l'écologie et pour la vie quotidienne de nos concitoyens.
Avec l'article 24, nous abordons plusieurs articles concernant les milieux marins, les eaux. Je voudrais, en quelques minutes, relever les différences du projet de loi avec les engagements du Grenelle de l'environnement de l'an dernier.
Deux engagements structurants ont disparu concernant les océans.
D'abord, le principe de gestion écosystémique des pêches n'est plus mentionné. Or, nous l'avons vu avec nos amis marins-pêcheurs récemment, qu'ils soient de Boulogne, du Guilvinec ou d'ailleurs, l'augmentation du prix du fioul halieutique a des conséquences sur les pratiques puisque les pêcheurs en étaient venus à se demander s'il valait mieux rester au port ou sortir en mer et perdre de l'argent en faisant le plein. Avec des chalutiers de 500 ou 700 chevaux, vous dépensez plus de fioul que vous ne rapportez de valeur marchande avec les éventuels poissons que vous pourriez ramener, car se pose également le problème des lieux de pêches favorables.
Ensuite, le titre « La mer », comme disait un chanteur poète, ne figure pas dans la loi. La mer n'est qu'abordée dans le chapitre IV du titre II.
En ce qui concerne l'état des eaux, la loi ne fait pas mention de mesures de prévention des pollutions diffuses d'origine agricole. Nous considérons que c'est une erreur. Certes, nous évoquerons l'agriculture biologique et l'agriculture en général plus tard. Il n'empêche que nous pouvons d'ores et déjà dire que l'agriculture est en France productiviste, chimique, industrielle, très consommatrice à la fois d'hydrocarbures, d'intrants azotés et de phytosanitaires. À cet égard, elle a un impact sur l'environnement et sur la santé des agriculteurs eux-mêmes extrêmement important. Je rappellerai par exemple les études du professeur Sultan de Montpellier sur la santé des viticulteurs, qui connaissent des problèmes d'ordre génétique et même des malformations à la naissance. L'agriculture a un impact sur nos écosystèmes et sur la santé des personnes qui vivent en milieu rural. À ce titre, nous pensons que la loi LEMA a besoin d'être révisée.
Le Grenelle prévoyait de protéger l'aire d'alimentation des 500 captages les plus menacés – nous verrons ce qu'il en est dans la loi mais je pense que ce chiffre sera en diminution. Mais le texte prévoit non pas des protections mais simplement des plans d'action d'ici à 2012, ce qui nous semble insuffisant.
Enfin, il nous semble qu'il faille rétablir les continuités écologiques des écosystèmes aquatiques d'eau douce. Elles sont simplement évoquées mais sans objectifs plus forts et sans mention des estuaires, je pense notamment aux enjeux industrialo-portuaires de la Seine, de la Loire, de la Gironde et du Rhône.
Je suis saisie d'un amendement n° 342 .
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 342 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1518 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Je vois que le ministre m'y invite également, donc j'obtempère.
(L'amendement n° 1518 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1519 .
La parole est à M. Antoine Herth.
Je suis saisie d'un amendement n° 1569 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Pour assurer la bonne qualité écologique des eaux, le projet de loi prévoit, à la dernière phrase de l'alinéa 1 de l'article 24, de fixer un objectif pour un tiers des masses d'eau. Nous proposons de remplacer « un tiers » par « deux tiers », ce qui n'est pas, contrairement à ce que certains pourraient penser, une pure escalade arithmétique.
Les masses d'eau prises en compte doivent être plus importantes. La pollution de l'eau est en effet un sujet très grave car l'eau est la base de toute notre vie quotidienne, aussi bien domestique, industrielle que sociale en général. Les formes de diffusion des pollutions aquatiques sont multiples et diffuses. Par exemple, Mme Kosciusko-Morizet et vous-même, monsieur le ministre d'État, connaissez bien le problème de la pollution par les PCB du Rhône. Il s'agit de pollutions extrêmement anciennes, qui sont enfouies dans la vase et qui ressortent dès qu'on commence à toucher quelque chose. Mme la secrétaire d'État a même dit à un moment qu'il vaudrait mieux ne pas toucher aux PCB parce qu'ils sont au fond et que, de toute façon, on n'a pas les moyens financiers de dépolluer depuis le nord de Lyon jusqu'à la Camargue. Cela coûterait extrêmement cher, pour un résultat non garanti parce qu'en remuant les PCB, on va provoquer leur dilution. Bien entendu, les préfets ont pris des arrêtés d'interdiction de la pêche, mais nos amis pêcheurs, qu'ils soient du dimanche ou professionnels, se retrouvent démunis face à cette pollution qui provient de ce qu'on appelait jadis les pyralènes contenus dans les isolateurs d'EDF. Cette substance est aujourd'hui interdite mais elle ressort. D'une certaine manière, c'est le non-dit ou l'impensé ou l'inconscient qui refait surface. C'est très grave pour la qualité des eaux.
D'une manière générale, on trouve, en France, plus de 200 substances actives de différents produits phytosanitaires dans les eaux superficielles et souterraines, d'après le rapport de l'Institut français de l'environnement. La lutte est donc très difficile.
Nous ne voulons pas retarder par cet amendement la possibilité d'action. Au contraire, en demandant qu'au moins deux tiers des masses d'eau pourraient faire l'objet d'un traitement, nous voulons rendre cette action d'autant plus forte. C'est d'ailleurs tout à fait compatible avec la directive européenne 200060 du Parlement européen et du Conseil du 23 octobre 2000 qui établissent un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l'eau.
Défavorable parce que louable mais irréaliste.
(L'amendement n° 1569 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1221 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Pour mieux préciser l'objectif qui est celui de notre pays d'atteindre un bon état écologique des masses d'eau, ce qui d'ailleurs, tout le monde le sait, correspond à une directive européenne, je propose de compléter l'alinéa 1 de l'article 24 par la phrase suivante : « Pour la réalisation de cet objectif, l'État, les collectivités locales et les usagers agricoles, industriels ou domestiques de l'eau mettront en oeuvre les programmes de mesures adaptés dans le respect du principe pollueur-payeur. »
Défavorable parce que cette préoccupation est déjà prise en compte dans la réglementation de la loi sur l'eau. Par ailleurs, mesure supplémentaire, les agriculteurs ont accepté l'écoconditionnalité des aides.
(L'amendement n° 1221 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 343 , adopté par la commission à l'initiative de MM. Bignon, Havard et Paternotte, vise à supprimer l'exonération de l'interdiction des phosphates pour le lavage industriel.
Sagesse.
Madame la présidente, je souhaite intervenir !
Nous sommes revenus à une procédure normale pour ce débat et le rythme est bon. Nous avons déposé des amendements certes identiques à celui de la commission, mais nous avons des arguments supplémentaires à faire valoir et aimerions pouvoir nous exprimer ! Donc, n'allez pas trop vite !
Nous sommes en effet repartis sur de bonnes bases, mais je veux m'associer à la remarque d'Yves Cochet. Nous pouvons avoir des nuances à apporter et je vous demande, madame la présidente, de donner la parole aux auteurs des autres amendements.
Je suis saisie d'un amendement n° 1577 .
La parole est à M. Yves Cochet.
À la première phrase de l'alinéa 3, cet amendement vise à insérer les mots : « et de leurs bassins versants respectifs », après le mot : « captages ».
Il s'agit d'élargir les plans d'action et de protection aux bassins versants des 500 captages les plus menacés par les pollutions diffuses. Nous voulons rappeler que les captages et leurs bassins constituent une seule et même unité du point de vue écologique, et qu'il est absurde de séparer les uns des autres. C'est d'ailleurs selon le principe des écosystèmes qu'a été élaborée la loi sur l'eau, il y a plus de quarante ans. La notion de bassin versant est importante pour la protection des captages, de même que pour les plans de prévention des risques d'inondation. Un bassin versant suppose non seulement un réseau fluvial, qui peut être hiérarchisé, mais aussi tout ce qui se trouve à côté. Il faut donc rajouter cette mention afin que l'examen soit complet des points de vue géographique, écologique et économique.
Défavorable, car l'essentiel est de porter l'action sur les points de captage. Si l'on raisonne sur l'ensemble des bassins versants, ce sont des milliers d'hectares qui sont concernés, vous le savez très bien.
(L'amendement n° 1577 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1224 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement est inspiré par la même idée que celui concernant les bassins versants. Il serait extrêmement limitatif de ne parler que du captage. Puisque la notion de bassin versant n'a pas été acceptée, on pourrait au moins se référer au périmètre de protection des captages.
En outre, je propose que les agences de l'eau encouragent préférentiellement le mode de production biologique sur les aires d'alimentation de captage.
Défavorable. Cette idée est reprise de manière plus nuancée par un amendement de la commission qui est, à mon avis, bien meilleur. En effet, ce n'est pas à l'agence de l'eau de favoriser tel ou tel type d'agriculture.
(L'amendement n° 1224 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1578 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement relève du même esprit que le précédent. Il faut encourager des modes de production biologiques autour des captages. En effet, si vous vous contentez de protéger les captages et que l'on trouve à côté des modes de production très productivistes, chimiques, industriels, mécanisés, vous ne pourrez parvenir à améliorer la qualité des eaux que vous voulez capter pour les habitants des zones urbaines. Les captages peuvent intervenir extrêmement loin de ces zones. En Bretagne, par exemple, il y a un sérieux problème de pollution des eaux – M. Tourtelier en sait quelque chose –, notamment par les lisiers de porcs. Cela dit, je ne veux pas stigmatiser les éleveurs de porcs. Les élevages de poulets, les cultures de maïs sont aussi sources de pollution de l'eau. D'ailleurs, M. Jacob, qui a été agriculteur, le sait bien.
Ne soyez pas extrémiste, monsieur le rapporteur !
Il faut protéger les captages. Ceux de la ville de Paris – il se trouve que j'habite cette ville depuis une dizaine d'années – se trouvent à plus de 100 kilomètres d'ici. C'est une industrie ! La Compagnie des Eaux de Paris fournit de l'eau à quatre millions de personnes en Île-de-France. C'est la plus grande compagnie de distribution d'eau de France. Il faut donc favoriser l'agriculture biologique qui réduit considérablement les risques de pollution de l'eau.
Nous sommes d'accord ! Nous examinerons un amendement de la commission qui répond à cet objectif !
Si l'on raisonne en termes de protection des cultures, de fertilité du sol et, surtout, de moindre impact sur l'environnement, il faut promouvoir l'agriculture biologique près des captages. Tel est l'objectif de cet amendement.
J'en profiterai, madame la présidente, pour présenter l'amendement suivant, n° 1385 de la commission, qui vise à compléter l'alinéa 3 de l'article 24 par la phrase suivante : « Sur les périmètres de captage d'eau potable, la priorité sera donnée aux surfaces d'agriculture biologique et d'agriculture faiblement utilisatrice d'intrants, afin de préserver la ressource en eau et de réduire ses coûts d'épuration. » Voilà qui répond à votre préoccupation, monsieur Cochet. Donc, avis défavorable à l'amendement n° 1578 .
(L'amendement n° 1578 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est très proche de celui de la commission. Je tiens néanmoins à souligner que je parle d'encouragement, alors que M. le rapporteur évoque une priorité. Je sais bien qu'il faut relier cette disposition avec le texte relatif au budget des agences, mais la notion d'encouragement me paraissait intéressante dans le sens où il est important de convaincre, d'accompagner les agriculteurs.
Par ailleurs, l'amendement de la commission fait état de l'« agriculture faiblement utilisatrice d'intrants ». Comme l'a fort justement souligné M. Cochet, la quantité d'intrants est un critère, mais il faut aussi tenir compte de la manière d'utiliser ceux-ci, d'où la notion plus large de « cahiers des charges respectueux de l'environnement » qui figure dans mon amendement.
Cela dit, je retire mon amendement au profit de celui de la commission et nous verrons au cours de la navette s'il est possible d'en améliorer la rédaction.
(L'amendement n° 1517 est retiré.)
(Mme Catherine Vautrin remplace Mme Danièle Hoffman-Rispal au fauteuil de la présidence.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour soutenir l'amendement n° 1223 .
Sur le fond, je suis d'accord avec l'amendement de la commission, mais l'« agriculture faiblement utilisatrice d'intrants » et l'« agriculture biologique », ce n'est pas la même chose. C'est pourquoi je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l'amendement n° 1503 .
Je le retire au profit de celui de la commission qui réalise une avancée importante.
(L'amendement n° 1503 est retiré.)
L'exposé sommaire de l'amendement n° 1385 fait état de l'« agriculture raisonnée ». Cette expression a été inventée par la FNSEA il y a une dizaine d'année pour essayer de tuer l'agriculture durable et l'agriculture biologique. Voilà pourquoi on parle d'« agriculture faiblement utilisatrice d'intrants ». Mais ce sont des inventions qui ne trompent personne !
Des gens aussi sérieux que ceux du MEDAD et de la FNAB – Fédération nationale d'agriculture biologique – ont réalisé ensemble, en 2005-2006, un inventaire des pratiques biologiques sur 150 fermes représentatives de l'agro-bio en France, fondé sur un diagnostic agro-environnemental – saisie de données, base internet, etc. Les résultats sont très positifs en termes de protection des eaux vis-à-vis des nitrates et des phytosanitaires. Non seulement la note globale des fermes biologiques s'établit à 15,9 sur 20, contre 13 pour les fermes conventionnelles, mais 3 % seulement des fermes biologiques ont des notes inférieures à 12, contre 35 % des fermes conventionnelles. Les bénéfices de l'agriculture biologique sont identifiés aussi bien en matière de rejets azotés ou de produits phytosanitaires qu'en matière de couverture du sol en hiver, de taille réduite des parcelles de cultures différentes et de protection par des éléments naturels. Notre amendement nous semble donc meilleur que celui de la commission.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 1385 est adopté.)
Puisque vous venez de prendre la présidence, madame, ce dont je vous remercie, je souhaite faire le point pour que vous ayez une parfaite connaissance de l'état d'avancement de nos travaux.
Je remercie Mme la présidente Hoffman-Rispal d'avoir conduit nos débats jusqu'à présent avec le maximum d'efficacité, car cela n'est pas facile, mais il nous reste plus de 700 amendements à examiner. Si nous continuons au rythme actuel de trente amendements à l'heure, il nous faudra encore vingt-trois heures. Je voulais que tout le monde le sache !
Les séances d'aujourd'hui n'étaient pas prévues. Et, même si nous travaillons jusqu'à six ou sept heures du matin, ce qui est probable, il nous manquera encore près de quinze heures de débat. J'appelle donc nos collègues à davantage de concision, afin que nous avancions plus rapidement. De toute façon, nous n'avons pas à redouter d'excès de vitesse, puisque le ministre de l'intérieur n'est pas dans l'hémicycle ! (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Il a été rappelé hier que la vitesse de 50,4 amendements à l'heure avait déjà été atteinte dans notre hémicycle, et ce dans le respect de chacun.
Article 24
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1227 et 1583 rectifié .
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 1583 rectifié .
Cet amendement vise à faire mieux prendre en compte le principe pollueur-payeur dans le système des redevances.
Avis défavorable. Ce principe est déjà pris en compte dans le droit commun.
(Les amendements identiques nos 1227 et 1583 rectifié , repoussé par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n°344 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 344 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°345 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 345 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°1521 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il s'agit d'un amendement de bon sens, qui a été adopté par la commission. Il propose qu'une action spécifique soit lancée pour généraliser la détection de fuites dans les réseaux d'eau et pour programmer les travaux nécessaires.
Avis favorable, mais une rectification interviendra ultérieurement pour préciser que cette action concerne les réseaux d'adduction.
(L'amendement n° 1521 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°1225 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
M. Brottes a remarqué que, dans la liste des pièces devant être jointes à la demande de permis de construire, ne figurait aucun document relatif à l'assainissement. L'amendement vise à réparer cette lacune.
(L'amendement n° 1225 , accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°1522 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Cet amendement vise à combattre les hésitations trop souvent observées en ce qui concerne l'usage des eaux pluviales dans l'habitat. Nous aimerions obtenir quelques explications à ce sujet.
Avis défavorable. Un crédit d'impôt a été instauré dans ce domaine. En outre, le Gouvernement a publié un décret relatif à l'utilisation des eaux pluviales pour l'usage intérieur, qui posait problème.
J'avais déposé en 2004 une proposition de loi visant à favoriser la récupération des eaux pluviales. Un crédit d'impôt a en effet été voté dans la loi sur l'eau. Un premier arrêté, qui concerne l'usage extérieur des eaux pluviales récupérées, a été publié en 2007. Un second arrêté, du 28 août 2008, précise les conditions d'usage à l'intérieur des habitations.
Avis défavorable.
Le problème est que le décret en question permet l'usage des eaux pluviales – assorti de conditions de santé et d'hygiène assez strictes – dans les habitations individuelles, mais non dans les installations communales.
Or, très souvent, ce sont les communes qui donnent l'exemple en la matière.
Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie a indiqué qu'il y avait encore des discussions à ce sujet entre les services. Une ouverture est-elle envisageable pour faire sortir de l'illégalité les collectivités locales qui ont déjà mis en place des systèmes de récupération ?
Le débat est en cours.
(L'amendement n° 1522 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°1226 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je pense que tout le monde sera d'accord sur cet amendement qui vise à sensibiliser la population aux économies d'eau, notamment par la mise en place de compteurs intelligents.
Avis défavorable. En lisant l'amendement, on ne comprend pas s'il concerne les compteurs d'eau ou les compteurs d'énergie.
Le Gouvernement est également défavorable.
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je suis toujours étonné qu'on soit obligé de se mettre au ras du sol, de soulever le couvercle de la citerne et de se munir d'une lampe électrique quand on veut vérifier sa consommation d'eau. Il faut vraiment vouloir accomplir un geste citoyen ! Pourtant, on dispose aujourd'hui de techniques électroniques qui permettraient à chacun de disposer d'un affichage à l'intérieur de sa maison. D'où cet amendement de bon sens !
Je suis saisie d'un amendement n° 1258 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
C'est un amendement de simple bon sens.
(L'amendement n° 1258 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Notre amendement n° 1582 tend à ce que les agences de l'eau aident à la diffusion des connaissances et à la promotion des méthodes de l'agriculture biologique.
Je suis saisie d'un amendement n° 1389 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
L'amendement n° 1389 tend à garantir aux agences de l'eau des moyens de financement supplémentaires pour qu'elles puissent mener des actions plus nombreuses et plus efficaces afin de réduire la présence des substances dangereuses dans les milieux aquatiques.
(L'amendement n° 1389 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1390 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Les principes de la loi sur l'eau de 2006 ne sont pas tous appliqués, notamment en ce qui concerne l'utilisation des produits biocides. Par notre amendement, nous demandons au Gouvernement de s'engager à adresser, au plus tard le 30 juin 2009, aux services déconcentrés et à l'ensemble des collectivités territoriales, une circulaire reprenant l'ensemble de l'édifice réglementaire portant sur l'application de la loi précitée.
(L'amendement n° 1390 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 25, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 25.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 347 de la commission.
Il s'agit de diminuer l'utilisation d'alluvions fluviaux en leur substituant d'autres matériaux, et de fixer des objectifs précis dans les schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux.
(L'amendement n° 347 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1391 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1391 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1392 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il s'agit de protéger les sites du réseau Natura 2000 contre la construction de nouveaux barrages.
(L'amendement n° 1392 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1393 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
La loi du 23 février 2005 sur le développement des territoires ruraux et la loi du 30 décembre 2006 sur l'eau et les milieux aquatiques prévoient des procédures préalables en cas d'installation, de travaux ou d'usages dans une zone humide. Mais ces zones sont mal définies, ce qui a conduit à de nombreux contentieux. Notre amendement tend à ce que les services déconcentrés de l'État les délimitent strictement et à ce que l'ensemble des usagers soient informés par l'intermédiaire des collectivités territoriales.
Avis défavorable. Je m'en suis expliqué très longuement à l'article 20.
(L'amendement n° 1393 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
On gagnerait beaucoup à revenir à la maîtrise d'ouvrage locale, notamment en ce qui concerne l'entretien des cours d'eau. En effet, sous prétexte de ne pas mettre en péril tel ou tel insecte, on ne les cure plus comme on le faisait jadis. De ce fait, les périmètres d'inondation ont doublé ou triplé en superficie, ce qui est une catastrophe. Certaines zones qui n'étaient pas inondables il y a quelques années le sont devenues, à cause non pas du réchauffement de la planète, mais de cette insuffisance d'entretien.
L'article 26 porte, en premier lieu, sur la continuité écologique des cours d'eau dans la trame bleue. Je suis déjà intervenu hier sur l'hydroélectricité. Nous parlerons, dans la discussion des amendements, de la limitation des obstacles à la migration des poissons. Il faut, à mon avis, il faut travailler à la suppression de tous les obstacles à cette migration.
Par ailleurs, on a tort de penser que l'hydroélectricité est une énergie verte, car les éclusées ont des effets très importants sur l'environnement. Puisque, dans les années à venir, on va concéder à nouveau 400 barrages, il faut modifier le cahier des charges pour forcer les concessionnaires…
C'est fait.
…à limiter la violence des éclusées, et donc leurs effets.
L'article porte également sur l'action des collectivités territoriales. À ce propos, il faut absolument revenir sur un amendement, que d'aucuns ont qualifié de scélérat, adopté par la majorité du Sénat lors de la discussion de la loi sur l'eau. Cet amendement interdit aux conseils généraux de moduler l'aide apportée aux communes et établissements communaux en accordant par exemple 10 % de subventions supplémentaires aux collectivités qui gèrent elles-mêmes leur service de l'eau.
Alors que même le Président de la République nous propose de refonder le capitalisme, nous devons être guidés avant tout par l'intérêt général, et donc autoriser cette modulation. En effet, selon toutes les études, le consommateur paye 20 % à 40 % moins cher avec une gestion en régie que si cette gestion est confiée à une entreprise. Le Sénat a donc porté atteinte à la liberté des collectivités locales. Dans le cadre du Grenelle, nous devrions pouvoir faire valoir que l'eau est un bien commun, qui doit être géré dans l'intérêt général et non pour faire des profits.
M. Peiro a parfaitement raison. Dans ma Bretagne d'origine, on connaît bien la pollution des eaux et des captages. Mais puisque je suis désormais parisien, je dois souligner l'effort fait par la municipalité et par la société d'économie mixte Eau de Paris pour reprendre la gestion des eaux en régie directe d'ici la fin de la prochaine mandature. Quatre millions de personnes ont chaque jour de l'eau de bonne qualité ; avec la gestion directe elle sera encore meilleure et coûtera moins cher.
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 348 rectifié, présenté par la commission.
(L'amendement n° 348 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Tout d'abord, je m'inscris en faux contre ce qui vient d'être dit sur les régies et les concessions d'eau. Le raisonnement serait juste si l'on prenait en compte les investissements. En régie, ils sont souvent délaissés…
La ville d'Orléans, par exemple, a concédé son service de l'eau, et certaines communes voisines, où la qualité de l'eau est déplorable, lui demandent de l'alimenter en eau potable.
Je ne prétends pas que ce soit le modèle unique, mas, de grâce, pas de caricature : les deux systèmes fonctionnent. Dans notre cas, nous avons, grâce à la concession, une eau de remarquable qualité, qui équivaut à celle d'une eau en bouteille.
Notre amendement n° 1545 tend à rédiger ainsi la fin de l'alinéa 1 : « Les obstacles les plus problématiques à la migration des poissons seront aménagés ou supprimés après une étude ayant permis de les identifier. » J'insiste en particulier sur les possibilités d'aménagement.
Je propose aux auteurs de ces amendements de les retirer au profit de l'amendement no 349 de la commission et de Mme Labrette-Ménager, qui propose l'aménagement ou l'effacement de ces obstacles.
Je suis saisie d'un amendement n° 1260 .
La parole est à M. Philippe Plisson.
Cet amendement tend à supprimer les mots : « les plus problématiques » après les mots : « obstacles », car c'est l'effacement de tous les obstacles à la migration des poissons qu'il faut mettre à l'étude. Nous souhaiterions compléter cet amendement pour demander également qu'on étudie ensuite toutes les solutions qui peuvent être mises en oeuvre.
Pour cela, il vous faudrait déposer un autre amendement, ce qui n'est plus possible. Je vous suggère plutôt d'y revenir au cours de la navette.
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable. Le Grenelle de l'environnement a identifié une centaine d'obstacles à la migration des poissons, et l'objectif, à ce stade, est bien de supprimer les plus « problématiques » d'entre eux.
(L'amendement n° 1260 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Ces quatre amendements visent à limiter les obstacles aux migrations des poissons. M. Chassaigne m'a demandé d'insister particulièrement sur l'amendement n° 1365 , qui tend à faire mettre rapidement à l'étude l'effacement des barrages hydroélectriques de Poutès, dans le sous-bassin de l'Allier, de Vezins et de la Roche-qui-Boit, dans le bassin de la Sélune.
(Les amendements nos 1363 , 1365 , 1364 , 1366 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1259 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Sur l'article 27, je suis saisie d'un amendement n° 1453 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement vise à introduire dans la loi une référence explicite à la Convention d'Aarhus, accord international de référence sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement.
Défavorable, car le Grenelle a prévu d'aller au-delà de la convention d'Aarhus.
(L'amendement n° 1453 est retiré.)
Ces amendements tirent les conséquences du fait que l'analyse chimique de l'eau est un indicateur facilement accessible, mais qui ne permet pas d'évaluer la qualité globale des masses d'eau et des cours d'eau.
(L'amendement n° 1360 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L'amendement n° 1361 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1333 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1333 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1334 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
L'amendement n° 1334 vise à mettre à la disposition des partenaires concernés et du public les résultats des réseaux de surveillance des milieux aquatiques dans un délai de six mois après la réalisation de la campagne de mesure, alors que ces délais peuvent, aujourd'hui, excéder deux ans.
J'y serais favorable si le délai était d'un an et non de six mois.
Volontiers.
(L'amendement n° 1334 , tel qu'il vient d'être rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 27, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1476 portant article additionnel après l'article 27.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement reprend une proposition de loi que j'avais déposée en 2004 et qui imposait à tout projet architectural de maison individuelle de prévoir et de décrire, par des plans, documents écrits, graphiques ou photographiques, l'insertion d'un ouvrage destiné au recueil, à la réserve et à l'emploi des eaux pluviales.
De nombreuses législations étrangères, européennes en particulier, subordonnent le dépôt du permis de construire d'une maison individuelle non seulement au raccordement à un système d'assainissement – collectif ou individuel –, mais aussi à l'installation d'une réserve de récupération des eaux pluviales. Or la France est très timide sur cette question et il me semble que nous pourrions profiter du Grenelle de l'environnement pour progresser en la matière.
Défavorable. Une telle obligation serait contraire à l'esprit de la loi sur l'eau qui, en ce domaine, se voulait incitative.
Justement, nous sommes là pour la modifier !
(L'amendement n° 1476 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l'article 28.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement 350 .
Il s'agit d'ajouter les mots : « et de qualité » dans l'intitulé du chapitre III du projet de loi, qui serait donc ainsi rédigé : « Une agriculture et une sylviculture diversifiées, de qualité, productives et durables. »
(L'amendement n° 350 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de dix amendements, nos 1484 à 1488 et 1490 à 1493 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation d'ensemble.
La parole est à M. Germinal Peiro.
Ces amendements présentent les grands principes qui, selon le groupe socialiste, devraient régir la politique agricole, tant dans ses aspects économiques et sociaux qu'environnementaux. Je ne les détaillerai pas, car je ne doute pas que tous mes collègues sur ces bancs en ont pris connaissance avec la plus grande attention…
Même avis.
Au nom de mon groupe, je demande un scrutin public sur l'amendement n° 1485 , ainsi rédigé : « La politique agricole garantit le droit de produire et de consommer sans organisme génétiquement modifié, notamment par l'instauration de filières garanties sans organisme génétiquement modifié. »
Sur le vote de l'amendement n° 1485 , je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Herth.
Ces amendements constituent un inventaire de tous les sujets de frustration que le groupe socialiste a accumulés depuis des années à l'occasion des nombreuses dispositions législatives votées par la majorité. Tout y passe : la loi d'orientation agricole, les organismes génétiquement modifiés, les agrocarburants, la certification des exploitations agricoles…
La majorité ne peut que rejeter ces amendements, et en particulier celui qui concerne les OGM. Sur ce sujet, dont l'Assemblée nationale a déjà très longuement discuté, certaines des propositions de l'opposition ont été prises en compte : il n'est pas utile de rouvrir ce débat aujourd'hui.
(Les amendements nos 1483 , 1484 et 1486 à 1493 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 1485 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 49
Nombre de suffrages exprimés 49
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 14
Contre 35
(L'amendement n° 1485 n'est pas adopté.)
Aujourd'hui, près d'un milliard d'êtres humains souffrent de la faim, et le nombre de ceux qui sont frappés par ce fléau ne diminue pas. Bien au contraire, la FAO nous indique que 77 millions de personnes sont touchées cette année, soit une progression de 9 % en un an !
Il est donc urgent d'agir. Il faut coordonner les politiques au niveau mondial, maintenir la capacité de production de chaque pays et préserver les terres agricoles. L'Union européenne et ses voisins d'outre-Atlantique doivent aussi supprimer les aides à l'exportation qu'ils versent à leur agriculture, et qui ont totalement déstabilisé les cultures vivrières des pays en développement. Les actions de coopération devront également être plus efficaces que celles menées jusqu'à présent.
Par ailleurs, si, au niveau national, le rôle de l'agriculture est évidemment de produire, elle peut être également utile – comme le montre le projet de loi – au maintien de la biodiversité, à la protection des paysages et de l'environnement. Mais, pour cela, des efforts sont nécessaires, car chacun sait que l'activité agricole a largement contribué à polluer les sols et les eaux de notre pays.
L'agriculture a encore une autre fonction que nous devons prendre en considération dans le projet de loi sur le Grenelle de l'environnement : celle d'aménagement du territoire. En effet, à quoi ressembleront les grands causses le jour où la production ovine, qui traverse actuellement une grave crise, aura totalement disparu de notre pays ? À quoi ressembleront le Massif Central et les zones de moyenne montagne quand la production bovine, qui est à la veille d'une crise extrêmement grave, sera menacée ?
Par ailleurs, il nous faut doter les agriculteurs d'outils juridiques nouveaux. En effet, si nous voulons les maintenir sur l'ensemble du territoire, nous devons non seulement soutenir et réorienter la politique agricole commune, mais également recourir à des instruments nationaux, que nous avons eu – ou plutôt que vous avez eu – le tort d'abandonner. Je pense notamment aux fameux contrats territoriaux d'exploitation que, dès votre arrivée au pouvoir, vous vous êtes empressés de supprimer…
…alors qu'ils permettaient de mettre en oeuvre une politique contractuelle. Monsieur Jacob, je suis persuadé que vous le regrettez aujourd'hui ; je sais que c'est le cas de M. Herth, qui me l'a dit à plusieurs reprises.
L'abandon de ce dispositif est une erreur fatale. La politique néolibérale, que vous avez soutenue, craque aujourd'hui de toutes parts. Tout s'effondre sous vos pieds et vous êtes obligés de tenir des discours que vous n'auriez jamais osé tenir il y a seulement quelques semaines !
En matière d'agriculture, ces discours-là ont fait beaucoup de dégâts. J'étais présent dans cet hémicycle lorsque fut votée la loi d'orientation agricole de 1999. Nous disions déjà que l'agriculture devait produire, protéger l'environnement, sauvegarder l'emploi dans les territoires ruraux et contribuer à l'aménagement du territoire – et je regrette que Jean Lassalle soit absent, car je sais qu'il approuve ces principes que vous avez bafoués. Aussi, j'espère que la traduction législative du Grenelle nous permettra de mener une nouvelle réflexion sur ces sujets, notamment lors de l'examen du Grenelle II.
Je souhaiterais aborder deux points précis.
Tout d'abord, à l'alinéa 7 de l'article 28, il est proposé de réduire les usages de produits phytopharmaceutiques en accélérant la diffusion de méthodes alternatives. Je souhaiterais donc vous interroger, monsieur le ministre, sur ce qu'on appelle les PNPP : les « produits naturels peu préoccupants »… Lors de l'examen de la loi sur l'eau du 2 décembre 2006, un amendement avait marqué la reconnaissance de ces PNPP en revenant sur l'interdiction du purin d'orties, qui avait provoqué un tollé.
Or, il se trouve qu'un décret a été publié le 21 août 2008 qui interdit l'usage d'extraits de prêle – un autre « produit naturel peu préoccupant » – à compter de fin 2009. Après deux ans de travaux en commission pour mettre en application l'amendement de décembre 2006, seuls trois à cinq dossiers sont à l'étude.
Pourtant, ces produits présentent deux avantages : tout d'abord, ils ne sont pas toxiques ; ensuite, ils ne sont pas brevetables et sont donc accessibles à tous, y compris aux jardiniers amateurs. Il me semble donc que nous devrions régler la question de ces produits.
J'en viens à mon deuxième point, qui concerne la démarche de certification environnementale des exploitations agricoles. Si vous admettiez que des exploitations abritant des cultures OGM peuvent obtenir cette certification, vous ôteriez toute crédibilité à cette démarche. Les associations de consommateurs qui s'étaient prononcés en faveur de l'agriculture raisonnée se sont déclarées a priori opposées à cette certification, parce qu'elles ont été profondément déçues la première fois. Encore une fois, si vous n'excluez pas les cultures OGM de cette certification, vous discréditerez immédiatement votre démarche qui, par ailleurs, est probablement sincère.
J'interviens sur l'article 28 et, plus généralement, sur le chapitre III, ce qui me permettra d'être bref lors de l'examen des amendements.
La problématique de l'agriculture est évidemment mondiale : il faut nourrir l'humanité. Mais, en ce qui concerne l'Europe et la France, nous devons changer de modèle. Aux yeux de l'opinion publique, la profession agricole figure parmi celles qui sont les plus mal payées, les plus dévalorisées, les moins respectées et les moins qualifiées.
Il faut donc revaloriser cette profession, y compris au niveau financier. Actuellement, la France compte environ 450 000 agriculteurs ; je souhaite qu'ils puissent être deux millions dans dix ans. C'est en effet un beau métier, et il est indispensable à toute société qui aspire à la souveraineté ou à l'autosuffisance alimentaire, laquelle était d'ailleurs l'objectif de la PAC lorsqu'elle a été mise en place voilà une quarantaine d'années.
Je ne suis qu'un petit maraîcher du dimanche, monsieur le rapporteur, contrairement à vous, qui êtes un véritable agriculteur. Mais je n'utilise pas les mêmes méthodes que vous (Sourires), et c'est à cela que je voulais en venir.
En effet, le modèle de l'agriculture productiviste, chimique, très intensive, a un impact sur l'environnement, les milieux, l'écosystème et la santé. Ce modèle n'est donc pas durable, que ce soit en France ou en Europe. Outre qu'il est en partie responsable de la pollution de l'air, des eaux douces et des milieux marins, il fait une consommation abusive d'énergies fossiles. Ainsi, la production d'un kilogramme de bifteck mobilise quatre fois plus d'énergie que celle d'un kilogramme de céréales. Je ne suis pas un végétarien intégriste, mais force est de constater que la production de viande – et nous en mangeons beaucoup trop en Europe – est vorace en énergie.
Autre exemple : pour qu'une calorie prête à ingérer arrive dans votre assiette, il en faut treize en amont, dont sept de pétrole ! Nous ne pouvons pas continuer à vivre de cette façon. Et je ne parle pas du fait que, même à la cantine de l'Assemblée nationale, on nous sert de la perche du Nil, alors qu'elle est acheminée du lac Victoria en avion-cargo réfrigéré et produite dans des conditions sociales et environnementales scandaleuses.
Outre la dégradation des sols et de la biodiversité, ce type d'agriculture fait peser des risques sur la santé des consommateurs – en raison des résidus qui se trouvent dans les produits alimentaires et de l'apparition d'une pollution génétique, due aux OGM – et il crée des problèmes économiques et sociaux, notamment la destruction des communautés rurales européennes et l'exploitation des pays du tiers monde, dont a très bien parlé Germinal Peiro.
Nous devons donc revaloriser la profession de paysan, à condition que les agriculteurs respectent les devoirs qu'ils ont vis-à-vis du reste de la collectivité. Tel sera le sens de nos amendements aux articles du chapitre III.
Défendu !
(L'amendement n° 1314 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1454 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il s'agit de rappeler la nécessité d'internaliser les impacts et les coûts environnementaux de l'agriculture actuelle.
La séance ayant démarré sur les chapeaux de roue, nous n'avons pu défendre, tout à l'heure, un amendement imposant le respect du principe « pollueur-payeur », qui s'apparentait à celui de M. Cochet, que nous soutenons donc.
(L'amendement n° 1454 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 1386, de la commission.
(L'amendement n° 1386 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1455 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1316 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1495 , repoussé par le Gouvernement et la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement no 353 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, qui répond à une préoccupation exprimée sur tous les bancs, et en particulier par M. Herth et M. Bignon, prévoit que, pour développer l'agriculture biologique, l'État favorisera la structuration de cette filière.
(L'amendement nos 353 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 1457 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1317 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il s'agit de mettre à l'étude des modalités de soutien spécifique à l'installation et à la conversion pour assurer un maillage cohérent des exploitations et une présence homogène de celles-ci sur les territoires.
Il s'agit de soutenir globalement la filière ; la notion de maillage est un peu plus complexe.
(L'amendement n° 1317 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 1318 vise à ce que les objectifs très ambitieux fixés pour les surfaces agricoles utiles en agriculture biologique – 6 % en 2012 et 20 % en 2020 – s'accompagnent dès 2009 d'une forte réévaluation des soutiens existants à l'installation, à la conversion et au maintien de l'agriculture biologique, ainsi que de la possibilité de cumuler ces soutiens.
L'amendement n° 1376 traduit une volonté d'harmoniser les cahiers des charges de l'agriculture biologique, notamment de la production biologique et de l'étiquetage des produits.
L'amendement n° 1320 est défendu.
Quant à l'amendement n° 1321 , il tend à soutenir les exploitants agricoles qui, par leur activité, entretiennent les milieux naturels en créant des biens publics environnementaux, tout en contribuant à des productions de denrées alimentaires de qualité. Le maintien de certains agro-écosystèmes patrimoniaux doit passer par une définition et une délimitation de ceux-ci afin de définir des actions de soutien spécifiques.
La commission est défavorable à ces quatre amendements.
L'amendement n° 1318 fait référence à la dotation aux jeunes agriculteurs, aide à la trésorerie dont les principes sont très encadrés – sa modulation, notamment, est définie dans le cadre de la commission départementale d'orientation de l'agriculture – et que l'on ne peut lier à un type de production agricole particulier.
S'agissant de l'amendement n° 1376 , une directive européenne doit justement entrer en vigueur au début de l'année 2009.
Enfin, les amendements nos 1320 et 1321 risquent de geler certains paysages agricoles, alors que nous devons avoir pour objectifs d'entretenir une dynamique et de permettre le renouvellement des productions agricoles au moyen des assolements.
(Les amendements nos 1318 , 1376 , 1320 et 1321 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1586 .
La parole est à M. Yves Cochet.
L'alinéa 6 de l'article 28 entretient une sorte de malentendu. Loin de moi l'idée d'y voir malice, mais cet alinéa, qui entérine le statu quo, n'est pas satisfaisant. En effet, l'intégration des démarches de certification environnementale dans les labels de qualité constituerait une tromperie des consommateurs et, au détriment des producteurs eux-mêmes, risquerait de discréditer l'ensemble des démarches de qualité. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer la première phrase de l'alinéa 6 de l'article 28.
J'aurais aimé obtenir une réponse à la question que j'ai posée précédemment : les exploitations pratiquant des cultures OGM pourront-elles être certifiées ?
Cela ne sera malheureusement pas possible, car il se trouve actuellement, me dit-on, dans un avion.
La parole est à M. le rapporteur.
Il me paraîtrait dommage de supprimer la notion de certification environnementale, comme cela est proposé.
Des expérimentations sont actuellement en cours dans six départements. Il convient d'en attendre les résultats.
(L'amendement n° 1586 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1292 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement tend à supprimer l'emploi des substances « préoccupantes » – au sens du règlement sur l'enregistrement, l'évaluation, l'autorisation et les restrictions des substances chimiques – dans la composition des produits phytosanitaires.
La commission est défavorable à cet amendement, l'alinéa 7 de l'article 28 prévoyant un retrait progressif, par substitution, des substances visées.
(L'amendement n° 1292 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 354 .
La parole est à M. le rapporteur.
Retirer du marché des substances susceptibles d'être autorisées par nos voisins européens constituerait une distorsion de concurrence injustifiée pour notre agriculture. L'amendement vise donc à ce que ne soient pas retirées du marché les substances autorisées par la réglementation européenne.
Sagesse.
(L'amendement n° 354 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1293 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
L'amendement n° 1293 vise à supprimer, à la deuxième phrase de l'alinéa 7 de l'article 28, les mots : « en fonction de leur substituabilité ». Il paraît en effet très étonnant de continuer à utiliser des substances citées comme dangereuses au seul motif que l'on ne dispose pas de produits de remplacement !
Par ailleurs, j'aimerais obtenir une réponse au sujet des « produits naturels peu préoccupants », qui constituent une alternative aux produits dangereux.
Défavorable. Il ne faut pas oublier à quelle fin on utilise les produits dont il est question : s'ils sont susceptibles de présenter certains dangers, ils permettent aussi de combattre des maladies parfois bien plus dangereuses.
Un effort de recherche très important est actuellement accompli dans un cadre communautaire en faveur de la substitution. Nous essayons d'avancer le plus rapidement possible dans ce domaine, mais nous ne devons pas perdre de vue les graves conséquences sur la santé humaine que peuvent avoir des maladies telles que la fusariose ou le charbon, qui constituent un risque bien plus important que celui résultant de l'utilisation de substances phytopharmaceutiques.
Je veux poser une question à M. le ministre. On a évoqué, au sujet des substances phytopharmaceutiques, la situation de la France et de l'Union européenne. Mais qu'en est-il des territoires ultramarins ? Le droit y est-il appliqué de la même manière qu'en métropole ? On a parfois l'impression que certains produits interdits en France métropolitaine peuvent continuer à être utilisés outre-mer – je pense notamment au récent scandale du chlordécone. Y a-t-il, oui ou non, égalité de traitement sur ce point ?
C'est simple : c'est le même droit.
Voilà qui est clair.
(L'amendement n° 1293 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1335 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
J'en reviens, avec l'amendement n° 1335 , au problème que vient de soulever M. Cochet. La notion de substituabilité est extrêmement dangereuse ; elle a ainsi conduit, en Martinique et en Guadeloupe, à remplacer le képone – interdit aux États-Unis – par le chlordécone, qui a été utilisé jusqu'en 1993, avec les conséquences que l'on connaît.
L'amendement précédent ayant été repoussé, nous en sommes restés au principe de substituabilité, qui est loin de donner les meilleures garanties en matière de sécurité. C'est pourquoi nous proposons d'insérer, à la deuxième phrase de l'alinéa 7, les mots : « et de leur dangerosité pour l'homme ». Je ne vois pas comment cet amendement pourrait être refusé !
Très bien !
(L'amendement n° 1335 , accepté par la commission et le Gouvernement est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 1512 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1512 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 355 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il se justifie par son texte même.
(L'amendement n° 355 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1324 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1324 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 356 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
En sa rédaction actuelle, l'alinéa 7 ne vise que les produits phytopharmaceutiques, c'est-à-dire les substances chimiques utilisées dans le domaine agricole. Il nous paraît intéressant d'élargir le champ des produits concernés en y incluant les biocides.
(L'amendement n° 356 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1325 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Défavorable, cet amendement étant satisfait par l'article 19 relatif à la recherche.
(L'amendement n° 1325 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1458 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Défavorable, cet amendement étant satisfait par la loi sur l'eau.
(L'amendement n° 1458 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 181 .
La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Cet amendement vise à insérer, après la troisième phrase de l'alinéa 7, la phrase suivante : « Pour les régions agricoles et viticoles engagées depuis plusieurs années dans un processus de réduction significative de l'usage des produits phytopharmaceutiques, il est demandé de poursuivre les efforts de réduction de l'usage des produits phytopharmaceutiques pour parvenir à cet objectif en tenant compte de la politique de réduction des intrants déjà réalisée. »
Il s'agit de prendre en considération les politiques de réduction de l'utilisation des produits phytopharmaceutiques qui ont pu être mises en oeuvre dans le cadre d'une agriculture ou d'une viticulture engagée dans un processus de réduction significative de l'usage des produits phytopharmaceutiques.
Défavorable, dans la mesure où nous poursuivons un objectif national. Nous ne pouvons nous permettre de créer autant de systèmes et d'exceptions qu'il existe de filières.
(L'amendement n° 181 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1459 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1459 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1551 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Les semences sont une contribution essentielle à la biodiversité et à sa conservation. Or, l'inscription au catalogue nécessite des évaluations dont le coût peut être dissuasif. Il est à mon avis essentiel d'inscrire dans le projet de loi l'objectif central du plan mondial pour la biodiversité issu de la directive 9895, à savoir la conservation de la biodiversité cultivée in situ et non dans des banques de gènes. On entend parler de projets où une banque de gènes mondiale se trouverait dans des châteaux-forts réfrigérés… Tout cela me paraît extravagant. Il faut que la biodiversité soit conservée dans tous les territoires de France et d'Europe, mais aussi de la planète. Les agriculteurs doivent avoir la pleine maîtrise de leurs semences et être en mesure d'échapper aux grandes entreprises capitalistes agroalimentaires telles que Monsanto !
Favorable à la rédaction de l'amendement, sinon à son exposé des motifs… (Rires.)
(L'amendement n° 1551 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1328 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement, bref et explicite, tend à insérer la phrase suivante : « L'État respectera l'utilisation de semences de ferme en garantissant un cadre réglementaire plus souple pour les agriculteurs choisissant cette pratique qui limite les traitements phytosanitaires. »
Défavorable. En effet, recourir à ces pratiques ne contribue pas à utiliser moins de produits phytosanitaires, mais bien souvent davantage. Je souhaite donc que l'amendement soit retiré.
Défavorable. Le texte de l'amendement est trop réducteur et mériterait d'être retravaillé pendant la navette.
(L'amendement n° 1328 est retiré.)
La mise en place d'un plan d'urgence en faveur de la préservation des abeilles suppose que soit menée en amont une étude toxicologique complète concernant l'ensemble des substances et molécules chimiques couramment utilisées par le secteur agricole.
Avis favorable. Cette proposition est en cohérence avec le rapport de M. le député Saddier qui, je tiens à le souligner, a accompli un travail très remarquable.
(L'amendement no 357 est adopté.)
L'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques a été saisi en 2008 de l'impact des pesticides sur l'agriculture, et plus spécialement des conséquences de l'utilisation du chlordécone dans la lutte contre le charançon dans les bananiers de Guadeloupe et de Martinique. Nous ne disposons cependant que de peu d'informations à ce jour. Par cet amendement, nous demandons donc que l'Office fasse, avant 2012, le bilan de l'évolution des pratiques agricoles, de la réduction de l'usage des produits phytosanitaires et de l'utilisation des techniques alternatives.
Défavorable. Un rapport de l'OPECST est en cours, attendons-le.
(L'amendement n° 1501 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1367 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Cet amendement me paraît particulièrement intéressant. En effet, il conjugue la lutte contre le surcroît d'émission de gaz à effet de serre, la proximité, on pourrait même dire la saisonnalité des produits agroalimentaires, ainsi que les circuits courts de distribution qui visent à réduire les distances entre le producteur et le consommateur. Je ne prendrai qu'un seul exemple, qui commence à être connu et qui, je l'espère, se développera, celui des AMAP – associations pour le maintien d'une agriculture paysanne – qui relient directement les producteurs, « bio » pour la plupart, avec une trentaine ou une quarantaine de familles de milieux plutôt urbains.
Cet amendement a, en outre, des vertus sociales, dans la mesure où ces productions ne coûtent pas plus cher aux consommateurs. Je souhaite donc qu'il soit adopté.
L'expression : « pour les consommateurs les plus modestes se fournissant dans ces circuits » est confuse. Nous soutenons certes une telle action, mais je propose de retravailler la rédaction de l'amendement au cours de la navette.
À la lumière de ces explications, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 1367 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1499 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Le déficit de production en oléagineux et en oléoprotéagineux est inquiétant pour notre pays et pour son autonomie alimentaire. En effet, pour nourrir nos animaux, en particulier les bovins, nous sommes obligés d'importer d'outre-Atlantique des tourteaux, en particulier de soja. Notre amendement vise à limiter cette dépendance.
Nous nous trouvons dans une situation extravagante. Nous avons, en effet, voté une loi sur les OGM qui fixe un cadre et qui définit dans quelle mesure les OGM peuvent être cultivés dans notre pays. Or, en matière d'importation, on fait absolument n'importe quoi, puisque nous importons des produits OGM, qu'il s'agisse de colza ou de soja.
Favorable, car le principe est séduisant, mais nous devrions plutôt le réétudier au cours de la navette, car je crains que nous ne nous heurtions aux règles de l'OMC.
Favorable, sous réserve que le mot « oléoprotéagineux » soit remplacé par le mot « protéagineux ».
Soit.
(L'amendement n° 1499 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1460 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1460 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 358 , 1466 rectifié , 1513 rectifié et 1540 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements, n°s 1466 rectifié , 1513 rectifié et 1540 rectifié sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 358 .
Cet amendement a pour objet d'interdire les épandages aériens de produits phytopharmaceutiques – sauf dérogations, car il y a des cas où aucune autre possibilité n'existe.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement 1466 rectifié .
La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l'amendement n° 1540 rectifié .
Je souhaite poser une question. Les mots « phytopharmaceutique » et « phytosanitaire » n'ont pas, de mon point de vue, le même sens. Qu'entendez-vous par « produits phytopharmaceutiques » ? Récemment encore, le caractère extrêmement nocif des épandages aériens a été démontré. Il serait bon de préciser, peut-être par un sous-amendement, qu'il convient d'encourager les solutions substitutives.
Le sens des deux termes est rigoureusement identique, mais l'appellation retenue désormais dans l'ensemble des textes réglementaires est : « produits phytopharmaceutiques ».
C'est un problème très important. Je suis contre l'épandage aérien, je le dis clairement.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Comme tout le monde !
Certes, mais tout le monde sait aussi qu'il se pratique, et pas seulement en Amérique du Sud !
Je suis favorable à l'amendement, pourvu que la terminologie soit juste. Mais il faut trouver des produits de substitution, notamment pour le secteur de la banane, afin d'éviter la catastrophe économique que provoquerait une interdiction brutale. Cela pourrait faire l'objet d'un sous-amendement. Une négociation est d'ailleurs en cours sur place avec la chambre d'agriculture et les agriculteurs – qui savent que nous sommes contre l'épandage aérien, et que l'Europe vient de prendre une position extrêmement stricte. En tant qu'élu de la Martinique, je suis, j'y insiste une nouvelle fois, totalement opposé à l'épandage aérien.
Il y a deux questions, et nous ne devons pas les mélanger. Nous parlons ici d'une technique d'application des produits, non des produits en tant que tels. L'amendement pourrait donc être adopté à l'unanimité.
S'agissant des substituts, monsieur Letchimy, je citerai un article de presse. Un éminent scientifique, M. Guy Paillotin, écrit : « Les véritables solutions sont dans les percées scientifiques. L'essentiel est de mobiliser les gens autour de nouveaux repères, de voir comment nous pouvons proposer et diffuser une solution alternative, crédible, pas marginale. Le challenge pour la recherche est de trouver des solutions pour construire une agriculture compétitive et économe en intrants. J'insiste sur le terme compétitif, car pour l'instant, nous n'y sommes pas. »
Tel est aujourd'hui l'état de la recherche. Ce que nous essayons d'encourager à travers ce texte, c'est un bond technologique intégrant la préoccupation environnementale.
Le plan « banane durable », en cours d'élaboration, s'emploie à trouver des formules de substitution.
S'agissant du texte lui-même, je souligne que l'interdiction est acquise, sauf dérogations à négocier dans des cas particuliers.
(L'amendement n° 358 est adopté.)
En conséquence, les amendements nos 1466 rectifié , 1513 rectifié et 1540 rectifié tombent.
Je suis saisie d'un amendement n° 1425 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1425 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1461 .
La parole est à M. Yves Cochet.
En cohérence avec l'engagement n° 131 du Grenelle de l'environnement, je propose un crédit d'impôt pour le diagnostic énergétique des exploitations agricoles.
Il y a énormément d'énergie dans l'agriculture. Le carburant peut représenter jusqu'au tiers du coût horaire d'un tracteur. Une exploitation de 70 hectares peut consommer jusqu'à dix tonnes de gazole par an. Il est donc grand temps pour nos producteurs agricoles de se pencher sur le rapport entre consommation d'énergie et rentabilité plutôt que de réclamer un droit de consommer du gazole et des engrais à base pétrolière.
De prime abord, j'avais émis un avis défavorable, mais je crois finalement que l'amendement peut être accepté.
Favorable, dès lors qu'il n'y a pas d'engagement financier à ce stade et que c'est prévu dans le projet de loi de finances.
Oui.
(L'amendement n° 1461 , compte tenu de la suppression du gage, est adopté.)
C'est un amendement qui peut sembler rédactionnel, mais qui n'est pas que cela.
Les nouvelles exigences d'encadrement des professions de distributeur et d'applicateur de produits phytopharmaceutiques et phytosanitaires sont de trois ordres : formation, identification, séparation des activités de vente et de conseil. Or la rédaction actuelle laisse à penser que ces trois conditions pourraient être alternatives et non cumulatives.
Je suis saisie d'un amendement n° 1463 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1463 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 1330 vise à mettre en oeuvre une taxe sur les flux de transports de produits alimentaires, particulièrement pour les denrées périssables, afin d'inciter à une relocalisation des productions alimentaires pour intensifier la réduction des émissions de gaz à effet de serre tout en dynamisantr les territoires agricoles.
L'amendement n° 1331 vise à réaffirmer le besoin d'aider à l'installation ou à la reconversion dans l'agriculture biologique.
L'amendement n° 1348 tend à mettre en place un étiquetage qui permette au consommateur d'avoir connaissance des distances parcourues par les produits alimentaires entre le lieu de leur production et leur lieu de vente. Ces distances sont en effet considérables – 1 500 kilomètres en moyenne –, ce qui porte atteinte à la qualité de l'atmosphère du fait des émissions de gaz à effet de serre, ainsi qu'au développement régional.
Enfin, l'amendement n° 1349 propose de réorienter les programmes de recherche non seulement en matière de microbiologie des sols, mais aussi dans le domaine des relations entre pratiques agronomiques et biodiversité, ainsi que dans celui de la toxicologie.
Je suis saisie d'un amendement n° 359 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'écrire que la recherche doit porter en priorité sur les variétés les plus résistantes.
(L'amendement n° 359 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1351 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 1351 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il vise à prendre en compte les bandes enherbées dans les continuités de la trame verte et bleue.
Je suis saisie d'un amendement n° 1467 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1467 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l'article 28.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l'amendement n° 1544 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 1544 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l'amendement n° 1539 .
Cet amendement vise à laisser à toute personne physique ou morale le temps nécessaire pour engager toute procédure visant à prévenir un préjudice lié à l'utilisation ou à la mise en culture d'organismes génétiquement modifiés. Il s'agit d'éviter des conflits – vous en connaissez quelques-uns, monsieur le ministre ! – et les actions judiciaires qui pourraient être engagées par la suite.
(L'amendement n° 1539 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma