Séance en hémicycle du 16 septembre 2010 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, de réforme des collectivités territoriales (nos 2720, 2779.)
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et une minute pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire, cinq heures quarante pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, une heure vingt-sept pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, une heure dix-sept pour le groupe Nouveau Centre, et vingt-deux minutes pour les non-inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a commencé la discussion des articles, s'arrêtant à l'article 5 A.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 27 , tendant à supprimer l'article 5 A.
Monsieur le président, monsieur le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, nous souhaitons que soit maintenu le dispositif selon lequel l'accord d'une majorité qualifiée des communes concernées est requis pour la création d'un EPCI.
Différents acquis obtenus lors du passage du texte au Sénat ont été supprimés par la commission des lois de notre assemblée, et je veux exprimer mon inquiétude à ce sujet. En effet, des décisions pourront être prises sans tenir compte de l'avis des communes, en particulier des petites communes, et de leurs conseils municipaux. En l'état, le texte présente un véritable risque de dérive antidémocratique, puisque des communes importantes pourront imposer à d'autres un regroupement et, à très court terme, la création de communes nouvelles.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à M. Alain Marleix, que nous sommes très heureux de revoir dans nos murs. (Applaudissements.)
Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable également.
(L'amendement n° 27 n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 288 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 288 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 5 A est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 28 , tendant à supprimer l'article 5 B.
Il est défendu.
(L'amendement n° 28 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 5 B est adopté.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, en tant qu'élue impliquée dans la gestion de collectivités territoriales, je souhaiterais dire deux mots de la manière dont elles fonctionnent, car, à Paris, on ne semble pas en avoir la même perception que moi.
J'ai l'honneur de diriger deux collectivités importantes. En dix ans, l'une n'a pas augmenté les impôts, l'autre les a diminués. La dette a été non seulement contenue, mais en partie remboursée. Tous les emplois précaires qui avaient été créés par nos prédécesseurs socialistes ont été intégrés, et nous sommes heureux de l'avoir fait. Nos zones d'activités sont en pleine expansion et notre gestion vertueuse pourrait être imitée par l'État, qui s'en porterait beaucoup mieux.
Je ne suis pas là pour faire l'apologie de ces territoires, encore qu'ils le mériteraient, mais pour défendre les maires et les présidents d'intercommunalité, qui ont le sentiment que la philosophie de la réforme est hostile aux élus locaux. Lorsqu'on dit : « Moins de fonctionnaires, mieux payés », je suis d'accord. Lorsque la majorité mène les réformes qui ont été entreprises jusqu'à présent, je suis d'accord. Mais lorsqu'on dit : « Il faut moins d'élus, et ça ira mieux ! », mes collègues et moi le prenons comme un camouflet. Ce n'est pas ainsi que l'on doit présenter une réforme. Non seulement on semble oublier que les élus se taperont, si j'ose dire, la même quantité de travail puisque les périmètres des territoires sont identiques, mais on entretient une atmosphère qui leur est hostile. Ce ne sont pas les annonces gouvernementales qui permettront de rendre aux élus le statut qui doit être le leur.
Monsieur le ministre, je sais que vous êtes entourés de nombreux conseillers. Énarques, polytechniciens, ils sortent de grandes écoles, mais ils n'ont pas toujours fait la preuve qu'ils étaient capables de réussir sur le terrain. Si M. Fabre-Aubrespy était là, je lui aurais rappelé que, lorsqu'il était vice-président de l'intercommunalité que je préside, son optique était tout à fait différente. Il défendait les maires, au point, d'ailleurs, de « plomber » le SCOT en refusant que l'intercommunalité lui dicte ce qu'il devait faire en la matière. Et il avait raison !
À force de manier la langue de bois, on ne dit plus rien, il n'y a plus de responsable. On peut changer d'avis du jour au lendemain : plus personne ne répond de ses actes ou de ses pensées. Moi, je ne suis pas comme cela. Les personnes qui ont défendu les maires et les intercommunalités pendant des années seraient bien avisées de continuer dans la même veine.
La seule dérive que l'on puisse nous reprocher, c'est l'embauche d'un nombre excessif d'agents – une dérive que l'on peut constater dans la France entière. Mais si les hauts fonctionnaires qui géraient l'intercommunalité avant que nous ne soyons aux affaires nous avaient alertés, nous n'aurions certainement pas connu pareille dérive. En effet, aujourd'hui, nous appliquons le schéma inverse, en nous conformant à l'attitude vertueuse prônée par le Président de la République, qui souhaite que les collectivités territoriales réduisent leur personnel.
Vous voyez, monsieur le ministre, nous sommes des élus qui font modestement leur travail, et ça fonctionne. Alors, les leçons que l'on nous donne depuis plusieurs jours, cela commence à bien faire ! Encore une fois, c'est vrai qu'il y a eu des dérives, dans les embauches ou dans les dépenses, mais elles ont existé dans la France entière. Du reste, l'État n'a pas été exemplaire en la matière, et pourtant, Dieu merci, on n'envisage pas de le supprimer.
Monsieur le ministre, pourquoi mettre les élus locaux à l'index en réduisant leur nombre de moitié, sans avoir eu une seule seconde l'idée de créer un statut de l'élu ? En effet, celui-ci est confronté à une administration qui veut absolument lui imposer des choix qui ne sont pas forcément les siens. Je suis ainsi obligée de lutter en permanence pour que l'administration ne prenne pas des décisions contraires à ma philosophie. Si j'ai été élue, c'est pour mener une politique, et j'entends que l'administration n'en mène pas une différente. Que les élus soient de gauche ou de droite, elle doit exécuter leurs décisions.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, les élus sont très inquiets, car ils ont le sentiment – et je crois qu'ils n'ont pas tort – que leur légitimité n'est pas respectée. C'est une chose d'être un fonctionnaire qui peut être reconduit à son poste pendant des années, qu'il soit bon ou mauvais ; c'en est une autre d'être un élu qui doit répondre régulièrement de ses compétences, de son savoir-faire et de sa capacité à agir. Si l'on veut se prémunir contre les dérapages financiers ou en matière d'embauche, on peut prévoir des verrous : toutes sortes de mécanismes peuvent produire d'excellents résultats.
Vous avez fait le choix de réformer, et nous sommes un certain nombre à avoir vivement applaudi cette initiative, car nous voulons cette réforme, qui est nécessaire. Mais son contenu et la manière dont elle est conduite ne sont pas satisfaisants. Seule femme, ou presque, à être maire d'une ville aussi importante que la mienne, qui compte 146 000 habitants, présidente d'une intercommunalité importante, membre de la majorité, je crois avoir fait mes preuves. Or, je n'ai pas été consultée une seule fois par M. Balladur. Pis, on m'a assassinée lors du redécoupage électoral ! (Rires.)
Oh !
On en reparlera ! (Sourires.)
Alors, ça commence à bien faire, monsieur le ministre ! On se bat sur le terrain, on travaille bien, et on ne tient pas compte de notre avis.
Pardonnez mon langage, mais il traduit ma colère. Croyez bien que si un certain nombre d'élus de la majorité ne votent pas la réforme des collectivités territoriales, ce sera à cause de tous ces errements. Ils n'ont pas été consultés, et, pourtant, leur science aurait pu vous être utile. Les femmes, par la voix de Mme Zimmermann et de Mme Barèges, montent au créneau, car elles sont inquiètes : elles dénoncent une réforme machiste.
Les critiques dont votre réforme fait l'objet ne vous sont pas adressées, monsieur le ministre : chacun connaît votre gentillesse et votre ouverture d'esprit. Elles concernent le système, la manière dont sont traitées certaines personnes et dont les décisions sont prises sans consulter qui que ce soit.
Je suis d'accord pour travailler avec l'administration, mais les élus doivent avoir le temps de conduire cette administration et la possibilité de lui dire ce qu'il faut faire, plutôt que d'être soumis à son diktat. Seul un statut de l'élu permettra aux élus d'être parfaitement indépendants et compétents.
Je veux d'abord saluer, moi aussi, l'arrivée de M. Marleix. Je mesure bien quelles difficultés il a dû surmonter pour venir nous rejoindre de Haute-Auvergne.
En tant que seul représentant de l'opposition dans l'hémicycle,…
…je vais m'efforcer de poser, modestement, quelques problèmes de fond, en étant bien conscient, toutefois, qu'il me sera difficile de réagir sur l'ensemble des articles, d'autant que nous sortons de journées et de nuits particulièrement chargées – espérons que la finesse de nos analyses n'en souffrira pas trop.
Je voudrais évoquer la question des métropoles, sans a priori idéologiques, en faisant simplement appel au bon sens pour essayer de comprendre. M. le ministre et M. le secrétaire d'État, qui sont tous deux élus de territoires ruraux, seront sans doute particulièrement à l'écoute des interrogations et des réflexions que je vais vous livrer. Au fond, la question est simple : que recherche-t-on en créant les métropoles ? En quoi cela constituera-t-il une amélioration de notre organisation territoriale, et en quoi cela favorisera-t-il la revitalisation ou même le simple maintien d'une activité digne de ce nom dans les territoires ruraux et les villes moyennes qui ne seront pas englobés dans ces métropoles ?
On nous parle de performance et de compétitivité, comme si la vocation première des collectivités territoriales était désormais de rechercher la compétitivité et la performance économique, dans un contexte de mondialisation. Il s'agit donc, comme l'explique le Gouvernement, d'augmenter la force de frappe de certains territoires afin de les rendre particulièrement dynamiques et compétitifs. Je le dis une fois pour toutes : pour moi, la mondialisation sert avant tout à augmenter les profits de quelques privilégiés en leur servant des dividendes, sans qu'il soit tenu compte de l'intérêt public.
Mais, au-delà de cette analyse, quel sera l'intérêt des métropoles ? Elles sont censées disposer d'une plus grande réactivité et être capables de développer des zones d'activité plus performantes, notamment grâce à un important transfert de compétences qui devrait leur donner un pouvoir accru – cet argument n'étant guère probant, car les zones visées sont déjà les plus riches.
Ce qui est certain, en revanche, c'est que les zones non englobées dans les métropoles vont se trouver confrontées à des problèmes accrus. Je ne suis pas convaincu par l'argument selon lequel les territoires voisins des métropoles vont profiter du développement de celles-ci, sous l'effet d'une sorte de ruissellement. Au contraire, pour rester dans une métaphore aquatique, je dirai que la mise en place des métropoles va consister à drainer les moyens des départements et des régions vers certaines agglomérations, qui vont se trouver confortées par l'argent reçu. Connaissant l'engagement de nombre de députés, y compris de la majorité, je sais qu'ils partagent, pour la plupart, une conception de l'aménagement du territoire qui ne consiste pas à drainer les moyens de territoires entiers vers quelques zones pour les rendre encore plus performantes, mais plutôt à faire en sorte que l'irrigation des territoires profite à tous.
Il arrive qu'un parc naturel régional soit consulté pour émettre son avis sur un SCOT sur le territoire duquel il est en partie situé. Lorsqu'on examine les SCOT, on se rend compte qu'ils sont élaborés selon une orientation presque invariable – les positions de la majorité et du parti socialiste sur ce point étant très fortement convergentes –, celle d'un renforcement à marche forcée de l'urbanisation. Dans cette course à l'échalote, la poursuite d'objectifs chiffrés – les communes et agglomérations, cherchant, par exemple, à atteindre le seuil de 500 000 habitants – se fait au détriment des mesures d'aménagement, d'accompagnement et de revitalisation qui pourraient être mises en oeuvre. Cela me paraît extrêmement dangereux.
Quand il est question, sur un territoire régional ou départemental, de restructurer les transports collectifs afin d'améliorer la complémentarité entre les différentes ressources disponibles – par exemple les infrastructures routières du département et les infrastructures ferroviaires de la région –, on se rend compte qu'il y a de plus en plus de blocages de la part des agglomérations des futures métropoles, qui donnent la priorité aux transports à l'intérieur de la métropole et font preuve d'un désengagement certain envers le reste du territoire.
La question des métropoles – qui n'est d'ailleurs pas nouvelle dans ses conséquences, d'ores et déjà visibles – est abordée sous l'angle d'un choix d'organisation territoriale. Je suis étonné que vous, messieurs Mercier et Marleix, qui êtes élus de territoires ruraux, puissiez défendre le principe du développement des métropoles au détriment des territoires ruraux. C'est le choix d'une France comportant d'une part des zones extrêmement développées, d'autre part des zones abandonnées. Il n'y a pas d'exagération de ma part : je m'appuie sur des études prospectives faites par l'INRA, qui décrivent ce que sera la France de 2030. Parmi les scénarios envisagés, on trouve celui d'un développement équilibré autour de bourgs-centres et d'EPCI, avec des chartes de territoire et une agriculture de qualité. Malheureusement, le choix que vous avez fait est plutôt celui d'une France disproportionnée. Sans vouloir employer de grands mots, je crains que ce choix ne se traduise, à l'échelle de l'histoire, par des conséquences catastrophiques.
J'espère que certains amendements pourront atténuer les effets du texte actuel, issu des travaux de la commission des lois. La question des territoires ruraux suscite chez les élus locaux – de quelque sensibilité qu'ils soient – un mécontentement extrêmement fort dont les échos se font entendre jusque dans notre hémicycle. On a l'impression que tous les efforts que l'on a pu accomplir en matière de développement local ne vont servir à rien, faute d'être menés à terme. En effet, il est évident que l'argent consacré au développement des métropoles ne sera pas consacré aux besoins des populations.
On rejoint là un aspect évoqué, sous une forme différente, par Mme Joissains-Masini : l'essentiel est de répondre aux besoins des populations en développant les services publics locaux. Si, demain, ces services publics locaux ne pouvaient être maintenus, cela se traduirait par des conséquences très graves pour la qualité de vie sur nos territoires. Avec cette réforme, vous gagnez le gros lot, messieurs les ministres ! D'une part, vous allez conforter les grands groupes du CAC 40 qui viennent tirer la sonnette des collectivités territoriales pour leur demander des subventions avant de s'implanter, alors que ces groupes qui amassent de gros profits distribuent des sommes phénoménales à leurs actionnaires – bref, vous allez envoyer de l'argent là où il y en a déjà beaucoup.
D'autre part, si, demain, les collectivités territoriales n'ont plus les moyens financiers d'assurer les services publics répondant aux besoins de la population, ces services publics seront abandonnés et confiés au privé, comme le veulent la boulimie de marchandisation et l'addiction au profit, au nom desquelles on recherche sans arrêt de nouvelles marges de développement pour augmenter les profits de quelques-uns. Cela se fera aussi au détriment des populations : certes, le fonctionnement des services publics locaux nécessite de l'argent et la présence de nombreux fonctionnaires, mais c'est à ce prix que l'on répond aux besoins. Demain, les sociétés privées ne maintiendront que les services les plus rentables pour elles. Essayons de mesurer ensemble les conséquences que cela aura sur le quotidien de nos concitoyens.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce texte passionné et passionnant a été modifié plusieurs fois au Sénat et à l'Assemblée – modifié partiellement, mais pas forcément à la marge, notamment sur la question des métropoles.
Pour travailler depuis quelques mois sur le sujet, je ne suis pas tout à fait convaincu de l'intérêt de la métropole. Pour qu'elle soit efficace et qu'elle réponde à une demande des citoyens, il faut apporter de la proximité à l'action publique, et non l'inverse. Il ne suffit pas de retirer aux communes et de créer, parallèlement, une nouvelle entité, pour améliorer le rayonnement de nos grandes villes en Europe et dans le monde. N'oublions pas que la France a une histoire, qui fait de la commune un lieu de vie, l'épicentre de la vie en société. Notre pays a besoin de cet échelon territorial, élément fédérateur, que deux mesures votées en commission mettent en danger.
C'est pourquoi, avec Jacques Pélissard, président de l'Association des maires de France, et d'autres collègues députés – ici présents pour certains –, nous avons déposé deux amendements visant à protéger nos communes.
Le premier tend à réintroduire la majorité des deux tiers du conseil de la métropole pour définir l'intérêt métropolitain.
Le deuxième vise, conformément au vote du Sénat, à préserver l'autonomie fiscale des communes membres d'une métropole, car il n'est pas concevable de placer les communes dans une situation de totale dépendance fiscale vis-à-vis de la métropole, comme l'a souligné l'orateur précédent à propos des transports. Nul ne connaît mieux son territoire que celui qui y vit et qui a été élu par ses habitants.
Nos compatriotes expriment au quotidien leur besoin d'avoir un maire à qui se confier, un adjoint avec qui débattre ou un conseiller municipal avec qui échanger. Il se trouve qu'une partie de ma circonscription se trouve dans une métropole. Eh bien, je puis vous dire que les communes, pour certaines, le regrettent et le disent d'ailleurs haut et clair. Pourquoi ? Laissez-moi vous donner un exemple.
Un maire était élu depuis quelques décennies. Il avait donc embauché tout le personnel. Lors de la formation de la communauté urbaine, une partie du personnel est allée à la métropole. Un jour, le maire rencontre l'un des agents municipaux, qu'il avait embauché quelques dizaines d'années avant. Il lui dit : « Tu ne fais pas ton travail, ce n'est pas ça qu'il faut faire. » Savez-vous ce que lui a répondu l'agent ? « Écoute, tu es bien gentil, mais maintenant mon patron, ce n'est plus toi, c'est quelqu'un d'autre. » Vous allez me dire, monsieur le ministre, que l'exemple cité est scandaleux, mais le fait est que l'on se retrouve ainsi avec un patron que l'on ne connaît pas, parce qu'il y a une entité administrative énorme, avec une dilution des pouvoirs extraordinaire et que les élus ne contrôlent plus.
Cette réalité existe dans le monde rural et réapparaît aujourd'hui dans le tissu urbain. Grâce à leur travail et à leur proximité, les maires, aux quatre coins de la France, ont réussi à créer un lien social au fil des années, un lien qui n'a pas de prix.
Il me semble aussi, même s'il se peut que j'aie mal compris – j'en serais étonné, mais cela peut arriver –, que le Président de la République, lorsqu'il avait parlé de la réforme des collectivités territoriales, avait évoqué le nombre d'élus dans les conseils régionaux et généraux – Maryse Joissains-Masini l'a rappelé tout à l'heure –, mais il n'avait rien dit des métropoles.
Les métropoles, pour moi, c'est un rajout d'administration – au mauvais sens du terme. Cela revient en quelque sorte à déshumaniser le rôle de l'élu de proximité et cela enlève en fait aux élus de la base un certain nombre de pouvoirs.
Ce texte – je l'ai dit en commençant – est passionné et passionnant. Je vous dirai tout simplement qu'il m'a passionné, que je le trouve toujours passionnant, mais que je le voterai seulement à condition que vous supprimiez un certain nombre de dispositions sur les métropoles. Je rappelle d'ailleurs qu'en première lecture j'avais voté contre. Je vous demanderai donc une seule chose, messieurs les ministres : faites en sorte que je vote ce texte. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je ne veux pas allonger les débats de l'Assemblée nationale, mais je souhaite quand même apporter quelques éléments de réponse à Mme Joissains-Masini, à M. Chassaigne et à M. Mallié.
Madame Joissains-Masini, vous êtes députée-maire et présidente de la communauté d'Aix, et je suis moi aussi élu local. Si Dieu le veut, cela fera d'ailleurs quarante ans dans quelques mois.
Merci !
Pour en revenir à mon propos, j'ai donc le plus grand respect pour les élus, en particulier pour les élus locaux. Je voudrais d'ailleurs vous dire ceci : élus locaux ou nationaux, nous avons tous des conseillers, mais c'est nous qui prenons les décisions et qui en assumons la responsabilité.
Les conseillers sont là pour conseiller. Ils sont peut-être plus savants que nous, mais nous, nous savons d'autres choses qu'eux ne savent pas, et c'est de ce mélange que l'on peut faire sortir les bonnes décisions. Il n'y a donc aucun problème de ce côté-là.
Je voudrais dire maintenant deux mots sur cette loi, en présence d'Alain Marleix, qui l'a pensée et écrite, et mes propos s'adressent aussi bien à M. Chassaigne qu'à M. Mallié et Mme Joissains-Masini : c'est une vraie loi de liberté locale, parce que rien n'est imposé.
Monsieur Chassaigne, je ne vous ai pas interrompu, vous allez donc faire pareil pour moi. (Sourires.)
Parce que vous croyez que, dans ce que vous avez dit, il n'y avait rien qui me gênait ! Pourtant, je me suis tu. Vous n'avez qu'à en faire autant et tout ira bien ! (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Personne n'est obligé de faire une métropole. La métropole se crée si les collectivités locales qui remplissent les conditions en ont envie, si elles veulent partager quelque chose en plus. Personne n'est donc obligé.
Je reconnais qu'il y a le mot « métropole » en lui-même. Aujourd'hui, toute une série d'établissements publics de coopération intercommunale ont pris le titre de métropole, au point que même le plus petit chef-lieu peut être la métropole de son canton où il y a quatre communes de cinquante habitants. (Sourires.)
Si la volonté locale est de faire une métropole, il faut accepter que ce soit autre chose qu'une communauté d'agglomération ou une communauté urbaine. Il faut donc qu'il y ait une vraie différence d'intégration des communes dans la métropole. Si on ne le veut pas, c'est tout à fait respectable et on ne fait pas de métropole.
Nous n'allons pas être payés en fonction du nombre de métropoles que nous aurons placé ! (Sourires.) Ce n'est pas du tout le problème.
Si l'on ressent le besoin d'aller plus loin dans l'organisation locale et dans l'intégration, pour être plus fort – parce que l'on va créer plus de richesse – et si l'on pense que c'est ainsi qu'il faut faire les choses, alors on fera une métropole. Mais la métropole ne doit pas être un coup de peinture sur la communauté d'agglomération ou la communauté urbaine. Si l'on n'en veut pas, on n'en fait pas et ce n'est pas grave : c'est le choix des élus locaux. Cette loi, voyez-vous, n'impose rien ; elle propose et laisse à la liberté des élus locaux le soin de choisir.
Monsieur Chassaigne, vous reprendrez éventuellement la parole plus tard !
Non, monsieur Chassaigne – que je remercie de m'avoir interrompu une deuxième fois –, il n'y a aucune carotte financière,…
…ni pour la métropole, ni pour la commune nouvelle. Pas de crédits nouveaux : le Parlement offre une possibilité, dont les élus se saisissent – ou pas. Mais la métropole, encore une fois, ne peut pas être la communauté d'agglomération ou la communauté urbaine ; c'est autre chose. La communauté urbaine reste ; chacun choisit.
Je dois dire aussi, pour terminer, que les faits sont là : plus nous aurons de grandes métropoles qui créeront de la richesse, plus cela profitera au pays alentour. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas de créer plus de pauvres : c'est de faire en sorte que, là où il y a des capacités à créer de la richesse, celle-ci soit répartie sur l'ensemble du territoire. Je ne peux qu'inviter M. Chassaigne à relire, par exemple, le rapport que Christian Saint-Étienne a consacré à ces questions. Il verra ainsi tout l'intérêt qu'il y a à faire des métropoles.
Monsieur Chassaigne, votre amendement, n° 29 , tendant à supprimer l'article, est-il défendu ?
Oui, monsieur le président.
L'amendement n° 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l'amendement n° 241 .
Je voudrais commencer par saluer moi aussi M. Marleix, et l'assurer que les chirurgiens-orthopédistes ont parfois d'excellents résultats. (Rires.)
Ne soyez donc pas inquiet ; je parle d'expérience.
J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Mercier, mais il est vrai que j'ai plutôt tendance à faire miennes les observations de Richard Mallié et d'André Chassaigne.
Quel attelage !
Pour donner une ampleur et une vraie ambition européenne à cette métropole, il faut sûrement lui donner une dimension incontestable. Je pense donc, et c'est l'objet de cet amendement, qu'il faut remplacer le nombre de 500 000 par celui de 600 000 habitants. Sinon, on ne ferait qu'ajouter un élément supplémentaire au millefeuille.
Les diverses discussions, depuis l'avant-projet de loi jusqu'au vote du Sénat, ont conduit à dénaturer l'idée d'une métropole dotée d'un statut particulier qui lui permettrait de s'inscrire dans la compétition des grandes conurbations d'envergure européenne et internationale. Si cet amendement n'était pas adopté, le texte permettrait la coexistence de deux métropoles dans une seule et même région !
Pour en revenir à la discussion financière, il résulte de ce constat que la métropole est devenue un outil au service d'agglomérations intermédiaires, et l'on peut suspecter que ce soit pour capter la bonification de DGF réservée aux communautés urbaines, dont le seuil est justement fixé – comme par hasard – à 500 000 habitants. Or il faut bien reconnaître que nous sommes actuellement dans une enveloppe fermée et que l'état de nos finances publiques ne nous permet pas ce type d'aménagements, qui coûtent 7 millions d'euros par an et réduisent d'autant l'enveloppe consacrée aux dotations de péréquation en faveur des communes les plus pauvres.
Il convient donc de réserver ce statut possible aux six plus grandes agglomérations françaises : Lyon, Lille, Marseille, Bordeaux, Toulouse et, à terme, Nantes. Le bénéfice d'un statut métropolitain plus ambitieux peut être réservé à ces agglomérations.
Défavorable. Je voudrais rappeler que le Sénat est déjà passé de 450 000 à 500 000. Il est donc allé dans le sens que vous souhaitez.
Soyons clairs : si l'on passe à 600 000, cela veut dire que Nantes et Nice ne pourront pas choisir le statut de métropole. Or, justement, dans l'un et l'autre cas, les équipes municipales le souhaitent. Appartient-il vraiment à l'Assemblée nationale d'empêcher les élus de ces deux grandes agglomérations de choisir le statut de métropole ? Je ne le pense pas.
(L'amendement n° 241 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 83 .
Je voudrais d'abord dire à M. Marleix que je suis heureux de le voir en bonne forme en dépit de sa position un peu allongée. (Rires.)
Je présente donc, au nom de mes collègues Richard Mallié et Serge Poignant, cet amendement par lequel nous proposons de remplacer la majorité simple par la majorité des deux tiers.
En effet, mes chers collègues, il s'agit de définir l'intérêt communautaire, qui n'est pas l'intérêt majoritaire. Il faut donc dégager le consensus le plus large possible et, pour cela, une majorité des deux tiers me paraît s'imposer. Il faut que les communes s'approprient une compétence transférée, qu'elles soient d'accord sur un intérêt communautaire partagé. C'est la raison pour laquelle le passage à deux tiers nous paraît tout à fait nécessaire.
Elle a rejeté cet amendement. Cela étant, je comprends l'argumentation. À titre personnel, je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée, mais je pense que ce passage de la majorité simple à la majorité des deux tiers ne changera pas fondamentalement les choses. Sans majorité des deux tiers au sein d'un conseil, le choix d'une compétence nouvelle serait fragile.
Dans l'esprit, cet amendement n'est donc pas choquant. Je m'en remets par conséquent à la sagesse de l'Assemblée.
Le Gouvernement est plutôt de l'avis du rapporteur. J'émets néanmoins un avis défavorable, et nous verrons bien ce qu'il adviendra. (Sourires.)
Monsieur Pélissard, je n'imagine pas que les communes puissent créer une métropole sans s'être mises d'accord auparavant sur ce qui sera mis en commun. Elles n'iront pas à l'aveugle ! La faiblesse de l'étendue du champ d'intérêt métropolitain est d'ailleurs telle, je l'avoue, que les conséquences ne seront pas très grandes.
Je sais bien que la peur de l'avenir est récurrente. Si vous pensez que c'est mieux de faire ainsi, faites ainsi ! Mais il faut aussi, de temps en temps, savoir faire confiance à l'avenir et aux élus.
(L'amendement n° 83 est adopté.)
La parole est à Mme Maryse Joissains-Masini, pour soutenir l'amendement n° 23 .
Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu tout à l'heure sur le droit des sols, sur lesquels les maires sont seuls à pouvoir décider. C'est une compétence de proximité extrêmement importante.
Cet amendement a été adopté par le Sénat, et j'aurais voulu avoir votre sentiment sur ce sujet. Le droit des sols, c'est le droit fondamental sans lequel les maires sont réduits à des fonctions qui ne sont pas vraiment décisionnelles.
La commission est défavorable.
Je voudrais rappeler les règles actuelles. Dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, ce sont les conseils municipaux qui sont compétents. Dans les communautés urbaines en revanche, c'est le conseil de communauté qui est compétent.
Il serait donc logique que la métropole soit également compétente, puisqu'elle sera en général une ancienne communauté urbaine. Le tissu urbain de ce type d'agglomérations est en général quasi continu : il est nécessaire que le plan local d'urbanisme soit cohérent. Pour ce qui est des permis de construire, le maire demeure bien sûr compétent.
Je parle bien ici des métropoles, qui seront en général d'anciennes communautés urbaines. S'agissant des communautés d'agglomération – Aix-en-Provence, par exemple –, les conseils municipaux demeureront de toute façon compétents.
Le Gouvernement partage entièrement l'analyse du rapporteur.
(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Maryse Joissains-Masini, pour soutenir l'amendement n° 22 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit de supprimer le transfert automatique à la métropole de la taxe foncière sur les propriétés bâties des communes membres. Nous avons également déposé un amendement de coordination visant à supprimer le mécanisme de reversement.
J'ai bien entendu M. le ministre nous dire que rien n'est imposé. Je suis tout à fait dans cet état d'esprit – je ne suis pas opposé aux intercommunalités, même si je ne suis pas persuadé que les nouvelles métropoles apportent vraiment quelque chose ; on verra. (Sourires.)
Pour autant, je pense vraiment, comme l'a dit le rapporteur, qu'il faut un réel engagement des communes pour ne pas fragiliser le dispositif ; pour cela, il faut aussi leur laisser une certaine liberté. Si on ne laisse aux communes que la taxe d'habitation, on leur enlève toute marge de manoeuvre, et elles seront alors beaucoup moins volontaires pour adhérer à une métropole.
Je vous remercie de l'avoir compris : ce que mes collègues co-signataires et moi-même demandons, c'est que l'on instaure un équilibre entre métropoles et communes ; ces dernières doivent demeurer autonomes.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour défendre l'amendement n° 84 .
Cet amendement vise à supprimer le transfert automatique aux métropoles de la taxe foncière sur le bâti. Sinon, les communes membres d'une métropole ne disposeraient plus que de la taxe d'habitation, la contribution économique territoriale étant communautaire. Je crois que nous sommes un certain nombre à le penser : ce n'est pas acceptable.
La commission a rejeté ces amendements ; je voudrais faire un certain nombre d'observations afin que tout soit bien clair, quelle que soit la décision que prendra ensuite l'Assemblée.
La mutualisation de la taxe sur le foncier bâti vise ce que les écarts de taux, très souvent constatés au sein des agglomérations, ne soient pas la cause d'une urbanisation irrationnelle.
Ce sont ces écarts de taux, plus que les recettes, qui font problème : comme l'avait bien souligné Philippe Vigier en première lecture, les métropoles – qui sont, pour la plupart, d'actuelles communautés urbaines – n'auront pas besoin de recettes supplémentaires pour fonctionner.
Je comprends donc bien la préoccupation de nos collègues. L'Assemblée se déterminera tout à fait librement, mais je voulais rappeler ce problème, réel, des écarts de taux. Monsieur le président Pélissard, vous connaissez bien tous les problèmes de fiscalité locale : il faudra – à l'occasion sans doute d'une future loi de finances, car il n'y a pas besoin pour cela d'une loi spécifique aux collectivités locales – réfléchir à nouveau à ce problème des écarts de taux d'imposition du foncier bâti, afin d'éviter les distorsions dans le développement des agglomérations. Quoi que nous fassions maintenant, ce problème demeurera, et il faudra bien le traiter un jour.
Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je voudrais reprendre les arguments de M. le rapporteur et rappeler que l'Assemblée nationale a attribué à la métropole, il y a quelques instants, la compétence en matière de droit des sols et d'établissement du plan local d'urbanisme.
Il est certain que le foncier bâti est intimement lié à l'utilisation du sol. La construction d'immeubles, de bâtiments, a pour conséquence de développer l'assiette du foncier bâti ; il est donc normal d'établir un lien entre la métropole et le foncier bâti.
La question de la convergence des taux est tout à fait essentielle. Qu'au sein du même territoire, d'un même établissement public de coopération intercommunale, avec un niveau d'intégration supérieur à celui des communautés urbaines ou des communautés d'agglomération, le taux sur le foncier soit identique partout, n'est pas quelque chose qui me paraît devoir être rejeté d'emblée. En laissant à chaque commune la compétence en matière de foncier bâti, on laisse demeurer l'écart.
Dans notre dispositif, ce n'est pas la recette elle-même qui fait problème, puisqu'elle est reversée aux communes. C'est un problème de convergence des taux et d'unité au sein de la métropole.
Si, au fil des amendements, on ôte à la métropole toutes ses compétences pour ne garder que le mot, il suffirait d'un article pour dire que tous les EPCI deviennent des métropoles. On aurait fait une avancée sensationnelle !
C'est ce que l'on va finir par faire.
J'attire l'attention de l'Assemblée nationale sur le fait que la métropole n'est pas obligatoire : nous ne sommes plus dans le système de la loi de 1966, où le législateur imposait la création de communautés urbaines dans six endroits. Tout se fait ici sur la base du volontariat : la règle est connue ; ensuite, on crée la métropole ou on ne la crée pas.
On risque, avec ces amendements, de supprimer tout ce qui différencie la métropole de la communauté urbaine. À quoi cela va-t-il servir ? Je voudrais que l'on se pose aussi cette question.
Mon avis est donc défavorable, même si je sais parfaitement ce qui va arriver. Mais je demande tout de même, notamment à M. le président de l'Association des maires de France : qu'est-ce qu'une métropole quand il n'y a plus rien dedans ?
Vous permettrez, chers collègues, que je donne l'avis de l'opposition – ou du moins de l'opposition présente dans cet hémicycle.
Je soutiendrai, bien évidemment, cet amendement, de même que je soutiendrai tout ce qui va dans le sens de l'autonomie des communes, et en particulier de leur autonomie fiscale. Cet amendement va donc, me semble-t-il, dans le bon sens.
J'entends bien les propos tenus par M. le ministre de l'espace rural. Il y a une expression auvergnate qui dit – je ne sais pas si on l'utilise chez vous, monsieur le secrétaire d'État : il a la queue du renard qui lui sort de la bouche, et il dit qu'il ne l'a pas croqué. (Sourires.) C'est une expression qui doit remonter à Ysengrin ou à quelque fable médiévale.
Monsieur le ministre, vous avez la queue du renard qui vous sort de la bouche et vous dites que vous ne l'avez pas croqué ! Par vos arguments mêmes, vous reconnaissez que l'un des objectifs de cette loi est de porter atteinte à la liberté communale : que l'on puisse maintenir des pouvoirs aux élus municipaux des communes qui seraient intégrées à une métropole, voilà qui vous gêne énormément !
Soyons sérieux : enlever aux élus la possibilité de voter le taux des impôts serait un coup terrible porté à la liberté communale, à la libre administration des collectivités ! Car la libre administration s'appuie avant tout sur la capacité à décider du taux des impôts.
Troisième observation : l'acharnement, même s'il s'est un peu érodé, que le Gouvernement met à vouloir drainer les recettes fiscales vers les métropoles, vaut reconnaissance du fait que la suppression de la taxe professionnelle aura un effet, en termes de recettes, sur les possibilités d'action des métropoles et qu'elle limitera les possibilités d'intervention. Le Gouvernement veut compenser cette baisse de revenu par une contribution économique qui rapportera beaucoup moins. Une fois de plus, vous avez, monsieur le ministre, la queue du renard qui vous sort de la bouche et vous dites que vous ne l'avez pas croquée, mais votre attitude est très révélatrice.
Enfin, le fait que cet amendement soit présenté par de nombreux députés est la preuve qu'il existe des résistances à ce texte. Dans nos communes, notamment à l'Association des maires de France, il y a vraiment une appréhension, on pourrait presque dire une révolte, chez beaucoup d'élus. Il faut en tenir compte.
Pour toutes ces raisons, je voterai ces amendements.
Cet amendement est l'expression de notre diversité. Il nous permet de dire que cette loi qui n'est pas entièrement satisfaisante, comme l'a indiqué Michel Piron, est une étape, et qu'il faut la considérer comme telle.
Mais, dans cette étape, la proximité de la commune garde toute sa place. Il faut conserver le savant équilibre entre l'intercommunalité nécessaire, car c'est à cet échelon que l'on peut exercer des compétences de manière efficace, et la commune de base, qui ne doit pas être rayée de la carte. Les 36 000 communes de France sont une valeur, non un handicap.
Aujourd'hui, il me semble que le dépouillement de la commune au sein de la métropole rompt cet équilibre. Il me paraît normal de respecter l'autonomie financière des communes. Il faut non pas les mettre sous dépendance, mais leur laisser la liberté de passer, si elles le souhaitent, au stade du transfert de fiscalité.
Je trouve que ces amendements vont dans le bon sens, car ils respectent cet équilibre, difficile à atteindre, entre intercommunalité et commune.
(Les amendements identiques nos 4 , 84 et 216 sont adoptés.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 85 .
Nous sommes dans la même démarche, s'agissant de la DGF. La DGF est quasiment le dernier lien financier entre l'État et les communes. Il paraît normal que nous conservions la règle de l'unanimité pour décider de son transfert à la métropole. Il est normal qu'il y ait un financement direct des communes par l'État.
C'est le même esprit que l'amendement n° 16 , que je considère défendu également.
Quel est l'avis de la commission ?
Même avis.
(L'amendement n° 85 est adopté.)
Cet amendement, qui est co-signé par vous-même, monsieur le président, tend à revenir à la rédaction du Sénat en précisant que l'éventuel transfert de la DGF des communes doit être validé à l'unanimité des conseils mais, compte tenu du vote qui vient d'avoir lieu, je pense que cet amendement tombe.
Cet amendement, ainsi que les amendements suivants, nos 87 à 91, sont la conséquence de l'adoption des précédents.
Il s'agit d'un amendement de conséquence et d'harmonisation avec les votes précédents.
Tout à fait défavorable.
J'avais cru comprendre qu'il s'agissait, là encore, d'un amendement de cohérence avec l'amendement supprimant le transfert de la taxe foncière sur les propriétés bâties.
Non.
Je ne comprends pas, car les dispositions afférentes au transfert de charges prévu dans le code général des impôts assurent toutes les garanties de ressources aux métropoles.
Ce n'est pas un amendement de cohérence, c'est un amendement qui va beaucoup plus loin que la simple traduction des conséquences de la suppression du transfert de la taxe foncière, puisqu'il prévoit que, lorsque les communes décideront à l'unanimité, conformément à l'article 34 quater, de mettre en commun leurs DGF, chaque commune sera assurée de percevoir exactement le montant de DGF qu'elle a transféré à la métropole, étant donné que la DGF sera intégrée au calcul de l'attribution de compensation.
Or ledit article 34 quater, voté conforme par les deux assemblées et qui crée l'article L. 5211-28-2 auquel fait référence votre amendement, prévoit déjà un mécanisme différent. Il prévoit que l'établissement public de coopération intercommunale reversera chaque année l'intégralité de la DGF des communes, mais fixera le montant individuel en tenant compte de critères de péréquation.
L'amendement n° 93 n'est pas compatible avec l'article 34 quater qui a été voté conforme par les deux assemblées. Je ne puis donc être favorable à l'amendement et je vous demande de bien vouloir le retirer.
Je ne comprends toujours pas. L'amendement n° 93 fait référence à l'article 1609 nonies C VI du code général des impôts, pas à autre chose.
J'aurais envie de dire un mot, mais ma position au fauteuil de la Présidence me l'interdit.
La parole est à M. le ministre.
L'amendement fait référence à l'article L. 5211-28-2, article qui n'est autre que l'article 34 quater de la loi qui a été voté conforme par les deux chambres, et qui institue un autre mécanisme que celui que prévoit votre amendement. Ce n'est pas du tout un amendement de conséquence, et je vous demande de bien vouloir le retirer.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette explication. Je n'avais pas compris.
C'est un peu technique, il est vrai.
Je vous fais confiance et je retire l'amendement.
(L'amendement n° 93 est retiré.)
Je n'ai pas abusé de la parole depuis le début de la séance, monsieur le président. Je voudrais juste faire deux ou trois remarques à ce point du débat.
L'enjeu des métropoles est à mon sens très important pour notre pays. Lorsque la législature a commencé, nous avons créé au sein de la commission des lois une mission d'information comprenant des députés de toutes sensibilités, et qui a adopté un rapport à l'unanimité.
Parmi ses recommandations figurait un impératif d'intérêt général qui nous semblait très fort : permettre aux très grandes métropoles de notre pays de rayonner, de se développer pour faire face à la compétition internationale.
Je suis élu d'une zone rurale. Je considère que des métropoles fortes ne sont pas du tout des handicaps pour les zones rurales. Au contraire, elles représentent un outil de développement pour tout le territoire vers lequel elles rayonnent.
Notre organisation territoriale, sans les métropoles, n'a pas de sens. Comment justifier l'existence d'un conseil général pour un département dont 80 % des habitants, et 80 ou 90 % de la richesse, seraient concentrés dans une même agglomération ? Le regroupement des coûts de fonctionnement d'un conseil général et d'une intercommunalité ayant des périmètres à peu près identiques nous semblait un impératif de bonne gestion et d'intérêt général.
Quelles conclusions peut-on tirer du débat qui vient de s'achever ? D'une part, qu'il n'y a pas de majorité au Sénat pour faire naître des métropoles fortes ; d'autre part, qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour faire naître des métropoles fortes. Je le regrette infiniment.
Pour être positif, on peut dire qu'on a fait un pas en avant – mais un seul, là où l'intérêt général aurait exigé, à mon sens, qu'on en fasse une dizaine. Je crains que ce ne soit une occasion manquée.
(L'article 5, amendé, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement, n° 32 , tendant à supprimer l'article 5 bis AA.
Il est défendu.
(L'amendement n° 32 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 94 .
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec celui que nous avons adopté en matière de foncier bâti.
Favorable à titre personnel, car il faut tirer les conséquences des votes précédents.
Il s'agit d'amendements de coordination avec la suppression du transfert de la taxe sur le foncier bâti.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement, n° 34 , tendant à supprimer l'article 6.
Il est défendu.
(L'amendement n° 34 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Étienne Blanc.
L'article 7 instaure les pôles métropolitains, et je tiens à appeler l'attention de l'Assemblée sur l'aspect qui concerne les zones frontalières.
Il y a six mois, le Premier ministre a confié à une mission parlementaire le soin d'examiner la situation des zones frontières du territoire de la République. En effet, 350 000 Français quittent notre pays tous les matins pour aller travailler dans les pays voisins alors que moins de 10 000 voisins viennent travailler chez nous. Pour être clair, cela signifie que nous avons, sur nos zones frontières, l'expression tangible du décrochage économique de la France.
Au terme des travaux de cette mission, nous avons fait une série de propositions et nous souhaitons notamment que, désormais, les territoires frontaliers de la République soient organisés non seulement pour favoriser un développement économique, mais surtout pour éviter de subir l'influence des grandes métropoles voisines. Une des particularités de ces territoires réside dans la présence, sur nos frontières, de grandes métropoles comme Genève, Bruxelles ou Luxembourg. Et ce phénomène métropolitain frontalier a une incidence considérable sur le territoire français. Nous avons donc suggéré que des pôles métropolitains puissent se développer dans les zones frontalières. En matière de transport, d'occupation des sols, de formation, nous pourrions en effet donner à ces pôles des compétences leur permettant de résister à l'influence de la métropole étrangère voisine.
Nous avons eu cette discussion en commission et nous nous sommes mis d'accord, à l'unanimité, pour que l'on puisse créer un pôle métropolitain en zone frontalière, dès lors qu'une intercommunalité comprend 50 000 habitants. Je répète que cette décision a été prise à l'unanimité de la commission, et je voudrais remercier M. le ministre qui a souhaité que, sur ce sujet, nous mettions en oeuvre les propositions de la mission parlementaire.
J'ajoute que, lors du tour de France que nous avons fait dans le cadre de cette mission, nous avons obtenu l'unanimité des élus locaux, parfois de toutes petites communes, qui nous demandaient cette protection. Un amendement a été déposé pour élever le seuil et le porter à 120 000 habitants. Je pense que ce serait une grave erreur car, si nous l'acceptions, nous ne pourrions créer aucun pôle métropolitain à nos frontières, qu'il s'agisse de notre frontière avec le Luxembourg, la Suisse, la Belgique ou l'Allemagne. Si l'on voulait vider le texte de sa substance, on ne s'y prendrait pas autrement ! Il faut donc en rester aux travaux de la commission et maintenir ce seuil à 50 000 habitants. C'est dans l'intérêt de nos zones frontières et du pays tout entier que de permettre aux collectivités territoriales de s'organiser.
Nous avons longuement parlé des métropoles. Il faut savoir que, dans les zones frontières, une partie importante de nos territoires est incluse de fait dans des métropoles dont nous ne maîtrisons pas le destin car les décisions se prennent à l'étranger. Il est de notre intérêt de donner aujourd'hui à ces zones frontières, qui sont parfois en situation extrêmement difficile, les moyens non seulement d'exister, de se défendre, de coopérer, mais surtout de se développer. Je m'exprime non seulement en tant que député, mais aussi au nom de cette mission parlementaire. Nous avons beaucoup travaillé avec Mme Fabienne Keller et Mme Marie-Thérèse Sanchez Schmid, élues au Parlement européen, qui nous ont beaucoup soutenues sur cette question.
Il est loin des frontières, lui !
Je vois dans la création des pôles métropolitains une forme de contradiction avec la volonté affichée, dans la genèse de ce texte, de désépaissir le « millefeuille ». Avec cette loi, nous aurons en effet, au final, un paysage institutionnel qui non seulement n'aura pas été simplifié, mais aura été complexifié. Je ne sais pas si le millefeuille qui en résultera sera à la hauteur, gustativement parlant, de celui du restaurant de l'Assemblée (Sourires), mais il sera beaucoup plus volumineux qu'à l'heure actuelle une fois que l'on y aura ajouté les métropoles, les communes nouvelles et les pôles métropolitains.
Par ailleurs, c'est une forme d'aveu que de dire comme vous le faites : « On ne peut pas répondre aux urgences qui peuvent se manifester dans les zones frontalières dans le cadre actuel, voire dans celui qui résultera de la loi », alors même que celle-ci développe diverses possibilités d'intervention. Ce faisant, vous considérez que la réponse ne peut s'appuyer sur les collectivités territoriales telles qu'elles sont actuellement – je pense non seulement aux communes, mais aussi aux départements qui peuvent mettre en oeuvre des politiques pour répondre au problème soulevé à l'instant par M. Blanc. Vous semblez ainsi également faire l'aveu l'on ne peut instaurer de coopérations entre les différents échelons de collectivités pour répondre à des besoins.
Il est vrai que la mise en place de ces coopérations se heurte à des difficultés, mais il serait préférable de faire preuve d'une volonté politique extrêmement forte pour renforcer la coopération entre les collectivités territoriales, plutôt que de bouleverser le paysage institutionnel comme vous voulez le faire avec les pôles métropolitains.
Je veux simplement souligner que la question des zones frontalières nous renvoie à celle du paysage institutionnel des pays voisins.
Nous sommes dans des processus qui relèvent essentiellement du volontariat des élus : on fait ou on ne fait pas, en tout état de cause on n'est pas obligé de faire une métropole ou un pôle métropolitain. Rappelons qu'il y a 12 500 communes en Allemagne, 8 500 en Italie et en Espagne, et que, dans tous ces pays, des réformes faites il y a très longtemps ont imposé aux collectivités beaucoup plus de regroupements que chez nous. En France, le couple intercommunalité-communes repose davantage sur le volontariat.
C'est le fruit de l'histoire, qu'il n'est pas question de nier, mais nous avons manifestement des problèmes de gouvernance et d'équilibre à gérer sur le plan interne – le débat sur les métropoles a eu lieu tout à l'heure et la diversité des points de vue qui se sont exprimés est éloquente. La question des pôles métropolitains doit donc se traiter sur le plan national, mais elle nous renvoie aussi à une comparaison internationale. C'est un débat important et, je le répète, il ne s'agit certainement que d'une étape.
La parole est à M. Alain Moyne-Bressand, pour soutenir l'amendement n° 298 .
Cet amendement vise à supprimer l'article 7. Contraire aux objectifs de simplification et de clarification portés par la réforme, le pôle métropolitain ajoute un échelon administratif supplémentaire. Cette « inter-intercommunalité » s'ajoute aux communes, dont il convient de préserver le rôle central, aux intercommunalités existantes, profondément modernisées par le présent projet de loi, et aux départements, qui se verraient ainsi fortement concurrencés dans l'exercice de leurs compétences.
Tout en nous appelant à plus de clarté et de simplicité, on crée une structure supplémentaire. Tout en plaidant pour un maillage complet du territoire grâce à l'achèvement de la carte intercommunale, on crée des enclaves et des discontinuités avec ces fameux pôles métropolitains. Enfin, tout en préconisant des compétences clarifiées, on donne à cette nouvelle structure des compétences aussi larges que floues, qui empiètent sur celles des départements et des régions sans que ceux-ci soient réellement associés.
Bref, nous nous apprêtons à construire une usine à gaz qui aura des coûts de fonctionnement élevés et qui sera certainement néfaste à la bonne gestion de ces collectivités. C'est pourquoi je souhaite la suppression de l'article 7.
(Les amendements identiques nos 36 et 298 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 297 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est àM. Alain Moyne-Bressand, pour soutenir l'amendement n° 299 .
Je viens d'exprimer mon opposition à la création de la nouvelle structure administrative qu'est le pôle métropolitain.
Je vous propose un amendement de relèvement des seuils en zone frontalière. Le Sénat avait proposé le seuil de 150 000 habitants ; notre commission propose de revenir à 50 000. Je me fie à la sagesse des sénateurs, et propose en compromis de fixer le seuil à 120 000 habitants.
Cette dérogation pour les zones frontalières intègre une mesure d'exception qui dénature le sens même de la proposition initiale. L'idée des pôles métropolitains est de rassembler de grands ensembles autour d'une zone plus urbanisée, d'où la nécessité des EPCI. Je rappelle que ces seuils ont déjà été abaissés au cours de la procédure parlementaire. On nous présente aujourd'hui cette dérogation comme la traduction des conclusions d'un rapport remis en juin 2009 au Premier ministre sur la politique transfrontalière. Je ne vois pas, dans ce rapport, ce qui pourrait conduire à une telle innovation. Je souhaite que l'on rétablisse le vote du Sénat sur le seuil requis pour la création de ces pôles, et que l'on apporte de vraies réponses aux problématiques transfrontalières.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis défavorable.
Sagesse.
Je ne vais pas reprendre l'exposé que j'ai fait il y a quelques instants sur la situation des zones frontalières, mais je voudrais bien attirer l'attention de l'Assemblée sur ce qui se passe actuellement à nos frontières. Il faut retenir un chiffre : 350 000 Français traversent la frontière tous les matins pour aller travailler dans les pays voisins, et moins de 10 000 voisins viennent chez nous.
Cela signifie que nous assistons de visu à un décrochage des territoires frontaliers. Nous demandons que ces territoires frontaliers soient dotés d'un outil qui leur permette de répondre aux grands enjeux de leur développement. Oui, il nous faut une politique de transport spécifique. Oui, il nous faut une politique de développement économique spécifique. Oui, il nous faut une politique d'aménagement de l'espace spécifique. Je vous demande de venir constater aux frontières ce qui se passe. Les étrangers reportent chez nous tous les problèmes de la résidence. Nous avons les résidents, et nous n'avons pas les activités économiques.
Mes chers collègues, en nous donnant la possibilité de mieux organiser nos territoires avec des pôles métropolitains, la mission parlementaire et les élus frontaliers ont unanimement considéré que désormais, ils seraient dotés d'un outil adapté à leur développement. Voilà pourquoi la remontée des seuils à 120 000 serait une erreur. Si l'Assemblée, de manière funeste, adoptait ce chiffre de 120 000, il n'y aurait pas de pôle métropolitain frontalier. Ce n'est pas la peine de voter le texte ! Ce texte n'a de sens que si nous en restons au seuil de 50 000.
Je voudrais remercier le rapporteur de son vif soutien sur ce chiffre de 50 000, car il a rappelé la nécessité de porter une attention particulière à ces territoires si spécifiques de la République.
Nous sommes vraiment au coeur du débat sur les intercommunalités et les communes. Je l'ai dit et je le répète : nos communes sont une richesse et une valeur car elles incarnent la proximité, mais il faut aussi trouver des territoires pertinents, avec des périmètres pertinents. Or, je pense que le pôle métropolitain peut être un élément de constitution d'une intercommunalité et de renforcement d'un territoire, dès lors que ces élus ont la volonté de se regrouper. Il me paraît anormal de remonter le seuil à 120 000 habitants, car cela serait la négation de la constitution de ces pôles métropolitains. Je plaide donc pour le rejet de l'amendement.
Je souhaiterais apporter quelques éléments à la suite des interventions précédentes.
Tout d'abord sur la question des communes, en réponse à M. Piron. Et je ne comprends absolument pas cette espèce de réflexe pavlovien (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP) qui consiste à saliver à la pensée d'aligner notre organisation institutionnelle sur l'organisation de pays voisins. Sur quoi cela s'appuie-t-il ? A-t-on été voir les conséquences de la suppression des communes dans certains pays, je pense en particulier à l'Allemagne ? Allez voir sur place ! Il y a effectivement eu un regroupement des communes, et la totalité des activités se sont regroupées sur un site. Les commerces de proximité ont disparu, la vie associative a disparu et le paysage a été complètement modifié.
Je préfère avoir la France telle que son histoire l'a bâtie, avec sa culture et sa spécificité, et avec le fait communal qui est un élément déterminant de sa démocratie. Je ne comprends absolument pas cette espèce de fantasme qui consiste à penser que parce que l'on supprimera des communes, on aura résolu tous les problèmes qui peuvent se poser. Ce n'est pas sérieux, c'est une forme d'enfantillage qui me surprend dans votre bouche, monsieur Piron.
Par ailleurs, sans être un spécialiste des questions frontalières, je pense qu'il y a aussi une forme d'illusion à croire qu'une modification de nos institutions, et en particulier les pôles métropolitains, peut résoudre les problèmes. Comme si les problèmes de l'élevage ovin n'étaient dus qu'à la présence du loup ! Je dis cela pour Mme Martinez, notre collègue des Hautes-Alpes…
Prenons l'exemple du Luxembourg : pourquoi des milliers et des milliers d'habitants de Thionville traversent-ils la frontière pour aller travailler dans des banques luxembourgeoises ? La question n'est pas de connaître les raisons qui les font traverser, mais de savoir pourquoi les banques au Luxembourg se sont développées de cette façon (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), dans une forme de paradis fiscal, avec une législation qui n'est pas uniformisée au niveau européen, et qui fait que des dizaines et des dizaines de banques accumulent des richesses et attirent donc du personnel français qui réside chez nous. C'est une réalité que vous connaissez. Dès lors, il ne suffit pas d'étudier les conséquences pour y remédier : interrogez-vous plutôt sur les causes de cette situation.
Ce n'est pas une simple évolution institutionnelle qui va résoudre les problèmes, notamment de développement économique : c'est une autre politique industrielle et une autre politique bancaire et financière.
Pas plus que M. Chassaigne, je ne suis un spécialiste des zones frontalières, même si Roissy-en-France, qui se situe dans mon département, est le premier poste frontière de France. On pourrait dire aussi que 250 000 personnes sortent tous les matins de Seine-Saint-Denis et que 120 000 y entrent. Nous avons beau, donc, ne pas être en zone frontalière, nous avons également ce problème. Je répondrai à mon collègue Étienne Blanc, qui nous a dit qu'il avait la population mais pas les activités, que, s'il a la population, il va vite arriver au seuil des 120 000 habitants, puisque la population va augmenter automatiquement. C'est pourquoi je suis favorable au relèvement du seuil.
La caricature de M. Chassaigne aura frappé tout le monde : c'est un spécialiste de la chose, indépendamment de la question pavlovienne. Loin de moi l'idée de supprimer les communes, bien au contraire ! Mais ne pas prendre en considération leur taille pour leur permettre de se regrouper quand elles le souhaitent et faire ainsi pièce à ce qui se passe de l'autre côté de la frontière, voilà qui me semble un déni de réalité. C'est bien par la collaboration entre communes et la mutualisation des moyens que nous pourrons relever les défis qui nous sont lancés.
L'exemple pris par M. Calméjane plaide en réalité contre l'amendement. Il nous dit que, dans son département, beaucoup de gens vont et viennent – entre Paris, la banlieue parisienne, et Roissy. Nous sommes exactement dans la même situation.
Ce que nous voudrions, c'est avoir une structure qui nous permette de travailler ensemble et d'organiser les transports, plutôt que de nous contenter d'être sur le bord de la route et de voir passer avions et voitures. Tous ceux qui ont voté pour qu'il y ait une organisation du Grand Paris vont-ils refuser aujourd'hui aux communes frontalières une organisation des transports et des activités de part et d'autre de la frontière, une urbanisation concertée, une meilleure gestion du territoire ? Ce n'est pas raisonnable, et j'appelle mes collègues à voter contre l'amendement.
(L'amendement n° 299 n'est pas adopté.)
(L'article 7, amendé, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement, n° 37 , tendant à supprimer l'article 8.
Ma défense de l'amendement vaudra intervention sur l'article, monsieur le président.
Cet article important porte sur les communes nouvelles. Nous nous sommes battus en première lecture, députés communistes et du parti de gauche, ainsi que nos collègues sénateurs, contre le processus de fusion de communes, car nous pensons que ce processus va dans le mauvais sens. Mon collègue Jean-Paul Lecoq, qui m'a remplacé durant la motion de procédure, a eu l'occasion de le dire : le dispositif retenu par la rédaction actuelle de l'article n'est pas conforme à celui voté unanimement en première lecture.
Nous demandons que l'ensemble des conseils municipaux concernés doivent se prononcer et donner leur accord pour que les communes fusionnent. Or, en l'état actuel du texte, ce n'est pas le cas. D'abord, envers et contre tout, vous avez maintenu l'initiative du préfet. Rien ne justifie, à nos yeux, que ce soit le représentant de l'État dans le département qui redessine la carte de France sur consigne de l'exécutif. Rien ne justifie que l'intercommunalité puisse se faire sur le dos des communes, sans qu'elle soit voulue par les communes concernées. Rien ne justifie que les communes soient fusionnées contre leur gré.
Mais, pour les autres dispositifs de création, il suffit de retenir une majorité qualifiée parmi les conseils municipaux concernés. Cela veut dire que les conseils municipaux des communes les moins peuplées du périmètre sont ceux qui ont le moins de pouvoir, et qui sont le plus susceptibles d'être fusionnés contre leur gré. Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas respectueux des principes de libre administration des collectivités territoriales et de non-tutelle d'une collectivité sur une autre.
Dans l'état actuel du texte, une petite commune qui ne souhaite pas être engloutie par une voisine plus vaste ne pourra pas s'y opposer. Les petits villages et les villes les moins peuplées sont donc à la merci d'agglomérations plus peuplées. Le seul cas où une commune pourra sauver sa peau est celui où toutes les communes concernées par le projet de fusion ne sont pas membres d'un même EPCI. Dans ce cas, il faudra retenir l'avis de la commune. Or, ces cas de figure sont amenés à disparaître, puisque le projet de loi organise par ailleurs la rationalisation au pas de charge, par le préfet, de la carte intercommunale. Les schémas départementaux de coopération intercommunale auront d'ores et déjà redessiné les périmètres des EPCI dont les communes sont fusionnables, afin que toute contestation soit impossible. Si dix, vingt ou cinquante communes souhaitent fusionner en une seule, elles peuvent parfaitement le faire. Mais si l'une d'elles ne le souhaite pas, la moindre des choses est qu'elle n'y soit pas contrainte.
Ce refus ne bloquera en rien le processus de fusion, il s'agit là d'une question de principe. En l'occurrence, je le dis en pesant mes mots et je sais que mes collègues y sont sensibles, c'est le respect des principes de libre administration des collectivités territoriales et de non-tutelle d'une collectivité sur une autre qui sont en jeu. C'est un pas très important qui serait franchi, puisqu'une commune issue de notre histoire communale pourrait être engloutie sans même avoir eu à s'exprimer.
La commission est défavorable à cet amendement. Comme je l'ai dit lors de la présentation générale du texte, cette réforme comprend un certain nombre d'éléments importants, parmi lesquels la possibilité de créer des communes nouvelles. Il est nécessaire de permettre aux intercommunalités qui le souhaitent d'aller plus loin encore et de passer à la fusion sous forme de commune nouvelle. Nous en reparlerons à propos des amendements suivants. La structure des communes pose un problème dans un certain nombre de départements. La commune nouvelle est un outil qui permet de le corriger de manière souple et progressive. Il faut impérativement le maintenir dans la loi.
Je partage pleinement ce que vient de dire excellemment votre rapporteur.
J'entends bien les arguments que défend M. Chassaigne. Mais je parle en élue d'un département rural qui compte de très petites communes : dans ma circonscription, il y en a une de huit habitants et une de dix habitants. Actuellement, deux communautés de communes – une en zone de montagne dans le Dévoluy et une toute petite communauté de la vallée de l'Oule – réfléchissent à la création d'une commune nouvelle. C'est donc que cette possibilité est entrée dans les esprits beaucoup plus vite qu'on ne le pensait. Les maires concernés demandent qu'on les aide en facilitant les procédures car ils ont le sentiment que s'il faut l'accord de tout un chacun, ils n'y arriveront jamais. Ils sont déterminés à agir avec un maximum de discussion, de consensus ; mais, disent-ils, si l'on s'en tient à une unanimité rigide, on ne parviendra pas à créer ces communes nouvelles par fusion. Les dispositions proposées sont donc tout à fait pragmatiques.
(L'amendement n° 37 n'est pas adopté.)
Article 8
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)
Mon opinion sur l'article 8 diffère quelque peu de celle de M. Chassaigne. Je pense que la commune nouvelle peut être un outil intéressant ; même le fait que le préfet ait l'initiative de lancer la réflexion ne me dérange pas outre mesure. Ce qui me gêne en revanche, c'est le processus de décision ; à mon sens, cette décision doit être unanime. Créer une commune nouvelle, c'est faire disparaître des structures anciennes. On demande à des communes de se faire hara-kiri ; le moins qu'on puisse faire en organisant leur disparition, c'est de leur demander leur accord…
M. Mercier nous a dit que la volonté des élus locaux de faire ou de ne pas faire doit être respectée. Or vous allez contraindre des petites communes à fusionner dans une commune nouvelle. La décision doit être prise par l'ensemble des conseils municipaux. Dans ma région, de nombreuses petites communes voisines vont pouvoir fusionner, mais ce sera par une décision conjointe de tous les conseils municipaux. La disparition de communes contre leur gré n'est pas acceptable.
La commission est défavorable à cet amendement. Il arrive un moment où il faut se dire les choses franchement et ne pas réfugier derrière des formules qui finissent par être un peu usées pour défendre le statu quo. Si nous votons l'article 8 en l'état, il y aura des communes nouvelles. Si nous adoptons l'amendement n° 97 , mieux vaut supprimer l'article, car jamais il n'y aura de communes nouvelles : s'il faut obtenir l'accord de chaque conseil municipal, il se trouvera toujours une commune pour demander quelque chose en échange. Ce serait organiser un système de chantage à l'acceptation de la fusion, et celle-ci n'aura jamais lieu. Il ne faut pas se raconter d'histoire : on peut avoir un intérêt politique à prendre une telle position, mais elle ne correspond pas à l'intérêt général, je le dis tout net.
La commission a montré un esprit d'ouverture sur un certain nombre de sujets que les uns ou les autres jugeaient importants. Nous avons fait des concessions sur le texte adopté par la commission des lois. Je demande un minimum de réciprocité, sinon nous n'avancerons pas. Si nous devons nous aligner systématiquement sur les positions les plus favorables au statu quo, nous allons manquer toute une série de chances qui s'offrent à nous. Je vous demande instamment de ne pas adopter cet amendement.
Je partage totalement l'avis du rapporteur. Nous rencontrons tous des élus locaux et comme Mme Martinez l'a très bien dit, ils sont en avance sur nous dans la réflexion sur la réunion de communes.
Absolument, car elle se rend bien compte qu'on ne peut pas conserver le tissu communal en l'état. Même s'il reflète une histoire, un enracinement, il faut avancer.
Lorsqu'une volonté locale existe, il ne faut pas l'empêcher d'aboutir. Je demande donc à M. Pélissard de retirer son amendement ; le voter reviendrait à empêcher la création de toute commune nouvelle. Nous avons fait un gros effort en supprimant la loi Marcellin pour la remplacer par un système qui repose sur la volonté locale. En cas d'accord de toutes les communes, on crée la commune nouvelle ; en cas d'accord d'une majorité de communes, on consulte la population. La commission des lois, en prenant cette position, est parfaitement respectueuse de la démocratie locale. Le Gouvernement soutient cette position. Je demande le retrait de l'amendement n° 97 ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
J'approuve totalement les propos du ministre. Voulons-nous conserver 36 000 communes ? Pouvons-nous nous battre la coulpe et dénoncer le fait que nous ayons le plus grand nombre de communes en Europe et en même temps ne rien faire pour que ce nombre diminue ? Les communes nouvelles offrent une chance que les maires ont immédiatement saisie ; je suis même étonnée de la rapidité avec laquelle ils se sont emparés de ces dispositions dès le vote du texte en première lecture.
Bien sûr, on peut mettre en avant la liberté des communes. Mais quels seront les vrais obstacles ? Des oppositions politiciennes parce qu'on n'est pas du même bord, des rivalités anciennes, des éléments qui n'ont pas de sens au regard de l'organisation du territoire. Je suis désolée d'être en désaccord avec M. Pélissard. Nous rencontrons tous des élus locaux. Ceux que je rencontre nous demandent de leur faciliter les choses. Dans ma circonscription, avant même que l'on ne parle de communes nouvelles, deux communes voulaient fusionner et avaient engagé le processus. Les conseils municipaux étaient d'accord, la population avait été consultée et l'était aussi. Cela a duré deux ans ; finalement un referendum a été organisé et la population a dit non. C'est à la suite d'expériences de ce genre que les maires demandent de l'aide et disent que si on leur complique trop les choses, ils n'y arriveront pas. La procédure proposée ne signifie pas un passage en force. Il y aura débat, il y aura concertation. Mais le fait de savoir qu'à la fin le projet peut aboutir même si une petite minorité bloque, aidera les élus à se mettre autour de la table pour organiser les choses de façon intelligente. Sinon, il y aura de la surenchère, nous n'y arriverons jamais et ce n'est plus la peine de parler de communes nouvelles, car nous n'en ferons pas. Il faut savoir si nous voulons en faire ou non. Si nous le voulons, il faut repousser cet amendement.
J'ai souvent discuté avec M. Pélissard d'intercommunalité et pu tomber d'accord avec lui. Mais cette fois-ci, je ne peux le suivre sur cet amendement. Nous n'aurons pas de communes nouvelles si nous ne nous rangeons pas à la position du Gouvernement et du rapporteur. Comme l'a très bien expliqué Mme Martinez, on ne peut pas en permanence mettre des bâtons dans les roues de ceux qui essayent de rendre un meilleur service aux populations simplement en rapprochant des communes qui comptent parfois moins de trente ou de cinquante habitants. C'est là une nécessité absolue.
Suivre M. Pélissard en la circonstance reviendrait à suivre d'infimes minorités qui viendraient contrecarrer le désir de mieux servir l'intérêt général.
Je comprends que le président de l'association des maires de France soit dans l'obligation d'entendre des positions contradictoires. Mais dans ce cas franchement, je suis complètement les arguments du rapporteur, du ministre et de Mme Martinez qui nous a apporté cet excellent témoignage sur des communes qui, dans son département, ont besoin de passer au statut de commune nouvelle.
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet en défendant mon amendement de suppression de l'article.
Les députés communistes et du Parti de gauche sont résolument attachés au maintien de l'échelon communal, et à l'expression démocratique des conseils municipaux lorsqu'il s'agit de prendre une décision aussi grave que la suppression d'une commune.
Je salue le courage et la pugnacité de Jacques Pélissard qui se fait effectivement le porte-parole de la quasi-totalité des trente-six mille maires de France,…
…contrairement à ce que certains affirment. Leur position s'exprime dans des orientations choisies au sein de l'Association des maires de France dans un respect mutuel, avec un souci d'équilibre et la volonté de travailler ensemble.
SI cet amendement n'est pas adopté, il faudra bien en mesurer les conséquences ; pas seulement les conséquences pour les quelques populations concernées, mais bien les conséquences sur le plan symbolique, car il faut s'attendre à une sorte d'effet papillon qui touchera l'ensemble des trente-six mille communes du pays.
Je vous donne rendez-vous au prochain Congrès des maires : vous verrez comment seront accueillis les membres du Gouvernement qui auront laissé passer la possibilité d'une suppression autoritaire de commune. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Que voulez-vous dire ? Vous proférez des menaces ? Vous faites appel à la pression physique ? C'est inadmissible !
Monsieur le rapporteur, votre intervention est du même niveau que celle du maire de Montauban hier soir. Cela vous gêne que des avis différents s'expriment et que des communes ne veuillent pas disparaître. Pour paraphraser Bertold Brecht, puisque le peuple vous gêne, vous n'avez qu'à le supprimer purement et simplement ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, en première lecture, l'Assemblée a adopté le principe d'une délibération de chaque conseil municipal concerné par la création d'une commune nouvelle. Le Sénat a voté ces dispositions, mais en subordonnant la création des communes nouvelles à la tenue d'un référendum : c'est cela, ce qui a empêché l'adoption conforme de l'article 8.
Autrement dit, en la forme, nous étions tous d'accord sur la nécessité de consulter tous les conseils municipaux, s'il n'y avait eu cet ajout du référendum – inopérant, à mon sens – par le Sénat.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous raisonnez en pensant aux communes nouvelles qui se créeraient dans le cadre d'une intercommunalité ; mais, en fait, ce n'est pas ainsi que les choses se passeront. Votre disposition sera utilisée dans les zones rurales par des petites communes mitoyennes qui ont du mal à vivre, faute de moyens et faute de trouver des élus disponibles et impliqués. Elles décideront librement par délibérations concordantes de leurs conseils municipaux de créer une commune nouvelle.
Ma circonscription compte deux cent vingt-deux communes, et j'en connais qui créeront des communes nouvelles – mais par fusion, pas dans le cadre d'une intercommunalité. Laissons l'outil exister, laissons une part d'initiative au préfet, ce n'est pas toujours inutile, mais laissons les conseils municipaux se déterminer librement. Sinon, ce serait permettre la disparition d'une commune contre son gré. Et cela, ce n'est pas acceptable.
Le vrai débat porte sur l'intercommunalité. Nous nous focalisons sur les communes nouvelles alors que ce sera très probablement l'inverse : je vous fais le pari qu'il y en aura très peu. On a déjà créé par le passé des processus de fusion de communes : ils ont été très peu utilisés.
Personnellement, je suis favorable à ce qu'on demande son avis à la population par référendum plutôt que de voir les seuls élus décider par délégation. On peut entendre les arguments du rapporteur, mais n'oublions pas que si une commune existe, il doit bien y avoir une raison. Une commune n'est pas une création artificielle ; cela repose sur une identité, un attachement. Et si cet attachement est confirmé, il est difficile de passer par-dessus.
J'aurais préféré que nous consacrions plus de temps à accélérer le processus d'intercommunalité plutôt qu'à créer un « machin » de plus autour de nouvelles communes. Je prends le pari que, dans cinq ou six ans, les créations nouvelles n'auront pas été bien nombreuses.
(L'amendement n° 97 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 98 .
Cet amendement subordonne la création de communes nouvelles à l'accord unanime des communes concernées.
(L'amendement n° 98 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 38 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10 est adopté.)
L'amendement de M. Chassaigne, n° 39, visant à supprimer l'article 11, est défendu.
(L'amendement n° 39 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 11 est adopté.)
Monsieur le président, mon intervention porte sur les deux articles 12 et 13, qui relèvent de la même logique.
Nous sommes un certain nombre de collègues de toutes les tendances politiques à être particulièrement sensibles à la question du redécoupage des départements et des régions.
Comme c'est toujours le cas sur ses projets de réformes, le Président de la République a fait de grandes déclarations : « Vous allez voir ce que vous allez voir. Tous les autres ont reculé sur les collectivités locales ; moi, je ne reculerai pas… » Et je me souviens très bien qu'à l'époque, il a parlé du redécoupage. Cela nous avait d'ailleurs surpris qu'il évoque l'Ouest, la Loire-Atlantique et la Bretagne. Et de justifier sa réforme devant une association d'élus en ces termes : « Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Je vois à Nantes le château des ducs de Bretagne, et on me dit qu'on est dans la région des Pays de la Loire ! Il faut changer cela. »
Entendant cela, nous avions été un certain nombre d'élus à espérer qu'un vent réformateur soufflerait sur le découpage des régions. Enfin, les choses allaient bouger : nous étions prêts à saisir la balle au bond. Et tout cela n'avait rien à voir avec des positions partisanes : la gauche et la droite n'ont rien à faire là-dedans – même si on peut rappeler que le découpage de la Bretagne en deux, et le rattachement d'une partie de son territoire au Pays de la Loire ont d'abord été le fait du régime de Vichy. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.
Décision confirmée par la suite par Olivier Guichard, puis Pierre Mauroy et Gaston Defferre…
…lorsqu'ils ont fait élire les représentants des collectivités locales au suffrage universel direct.
Demandez donc au président du conseil régional de Bretagne ce qu'il en pense !
Ne vous énervez pas, mes chers collègues !
Se pose d'abord un problème de forme. Les articles 12 et 13 abordent la question des fusions entre départements ou entre régions. Question intéressante : des projets se sont fait jour en Alsace ou en Corse. Le Président de la République, alors qu'il était encore ministre de l'intérieur, avait d'ailleurs organisé un référendum sur le sujet en Corse, qu'il avait perdu. La question des regroupements entre une région et les départements qui la composent est également posée à l'article 13 bis.
Seulement, pour toutes ces procédures, le regroupement ne pourra avoir lieu que s'il recueille, lors d'une consultation populaire, une majorité représentant au moins 25 % des inscrits, ce qui suppose un niveau de participation assez élevé. Je suis très étonné que l'on mette un tel un verrou à la réforme des cartes départementales et régionales. Jamais une telle obligation n'a été imposée pour aucune élection – heureusement d'ailleurs car bon nombre de cantons se retrouveraient sans conseiller général ! – ni pour aucun référendum. Où va-t-on si l'on commence à prévoir un taux de participation minimum pour les référendums ? Jamais la réforme du quinquennat proposée par Jacques Chirac et Lionel Jospin n'aurait été adoptée dans de telles conditions.
Je souhaite que le rapporteur et le ministre s'expriment sur cette question de forme. Mon groupe n'est pas représenté à la commission mixte paritaire, mais nous aimerions qu'elle puisse revenir sur ce point.
Les articles 12 e t 13 posent aussi un problème de fond. Plusieurs cas de figure sont examinés : celui de la fusion de plusieurs départements et celui de la fusion de deux régions – on pense à la Normandie coupée en deux régions. En revanche, on n'envisage pas la possibilité d'un redécoupage régional dont je veux donner deux exemples.
Il existe une ancienne revendication des deux départements savoyards qui souhaitent constituer une région Savoie. Il ne s'agit pas de fusionner deux régions, mais de créer une nouvelle région à partir de deux départements. Ce n'est pas possible dans l'état actuel du projet de loi.
En Bretagne, région que je connais mieux et qui m'intéresse encore plus,…
…la question qui se pose n'est pas de fusionner, mais de redécouper des régions existantes.
Mon but n'est pas de débattre ce matin du redécoupage de la région Bretagne, mais de savoir si l'on pourra, demain, avoir ce débat dans le cadre de l'application du projet de loi que nous examinons ou s'il sera interdit. Il me semble que texte, dans son état actuel, offre comme seule solution au problème de l'Ouest la fusion des régions Bretagne et Pays de la Loire. Or le problème n'est pas celui-là ; c'est celui du redécoupage, débat récurent et qui, malgré le temps qui passe, intéresse de plus en plus de monde, contrairement à ce que l'on aurait pu croire. Au demeurant, cela n'a rien d'anormal : dans ce contexte de mondialisation accélérée, on a envie d'avoir des points de repères, chez nous comme partout dans le monde, et l'identité régionale est un de ces points de repère.
À noter que cette quête d'identité n'a rien d'exclusif ; cela ne se fait pas contre l'identité nationale, par exemple. Il existe un sentiment d'appartenance à la commune, on l'a dit, et parfois même au département. Il existe aussi un sentiment d'appartenance à la région lorsqu'elle n'est pas artificielle et qu'elle correspond à quelque chose. Cela est vrai pour la Bretagne, où un mouvement existe très longtemps sur ce fondement. Pour ma part, j'avais pris l'initiative d'un appel de parlementaires au moment des travaux du comité Balladur : des députés et des sénateurs issus de l'UMP, du Nouveau Centre, du parti socialiste et des Verts avaient signé ce document.
Ce n'est donc pas une question d'appartenance à la droite ou à la gauche ; il s'agit simplement de ne pas interdire le débat. Aussi bien, certains membres de l'UMP ou du PS sont contre ce redécoupage de la Bretagne : manifestement, le débat traverse les familles politiques.
Je crois me souvenir que le comité Balladur avait prévu de s'exprimer sur ce sujet et qu'il a préféré y renoncer sous l'effet de pressions extérieures. Peut-être M. Perben acceptera-t-il de nous éclairer sur ce point. Quoi qu'il en soit, le Président de la République, Nicolas Sarkozy, avait déclaré pour sa part qu'il fallait changer cela. Or, si l'on en reste à la rédaction actuelle des articles 12 et 13, ce sera impossible.
M. le rapporteur pourrait-il nous dire si la commission mixte paritaire étudiera à nouveau cette question, afin, le cas échéant, de modifier la rédaction de ces articles, en vue non pas de supprimer les possibilités existantes, mais d'en offrir une de plus ?
(L'article 12 est adopté.)
J'aurais aimé que le rapporteur et le ministre me répondent : ce n'est pas très intéressant de parler à un mur.
Je suis saisi d'un amendement n° 40 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 40 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 13 bis est adopté.)
Sur les articles 14 bis, 14 ter, 15 bis et 15 ter, je ne suis saisi d'aucune demande d'intervention ni d'aucun amendement.
(Les articles 14 bis, 14 ter, 15 bis et 15 ter, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 99 .
La parole est à M. Jacques Pélissard.
Cet amendement porte sur la date butoir à compter de laquelle les communes devront toutes être rattachées à une intercommunalité.
Nous sommes d'accord sur le principe d'une date butoir. En ce qui concerne le choix de la date elle-même, le texte a subi des modifications intéressantes. Dans son projet initial, le Gouvernement avait opté pour le 31 décembre 2013, date un peu trop proche des élections municipales de 2014 : le risque de télescopage était manifeste. La date a donc été avancée au 30 juin, grâce au rapporteur, que je remercie.
Je crains toutefois que cette date ne reste trop proche de l'échéance électorale, raison pour laquelle je propose de l'avancer encore un peu. En effet, deux problèmes se posent : la définition des compétences et la désignation des délégués.
D'une part, il faudra définir les compétences dans un délai de six mois, ce qui, si le délai court à partir du 30 juin, nous ramène au 31 décembre, c'est-à-dire à la veille des élections municipales. Le débat sur les compétences et la campagne électorale risquent donc de se télescoper, ce qui ne me semble pas sain.
D'autre part, quand bien même la carte intercommunale serait achevée le 30 juin, la répartition des délégués doit être terminée au bout de trois mois, faute de quoi elle fait l'objet d'une décision préfectorale. Ce délai nous rapproche de nouveau du 31 décembre.
Voilà pourquoi nous plaidons en faveur du 1er mars, date logique puisque c'est celle à laquelle les dépenses électorales en vue des municipales de 2014 commencent d'être prises en considération.
Je remercie encore une fois le Gouvernement et le rapporteur d'avoir bien voulu avancer la date du 31 décembre au 30 juin, mais, je le répète, cela reste un peu trop court. En particulier, la répartition des titulaires entre communes suppose des négociations qui prennent du temps. D'où notre proposition, qui reprend du reste celle du Sénat.
La commission a repoussé cet amendement.
Le débat est un peu technique. Quoi qu'il en soit, la date du 30 juin paraît raisonnable.
En ce qui concerne la désignation des représentants des communes, j'ai déposé un amendement qui permet de reporter de trois mois le délai prévu. Cette difficulté est donc écartée. Si la date du 1er mars est retenue, je crains en revanche que les préfets n'aient pas le temps d'organiser la concertation indispensable aux décisions qu'ils sont susceptibles de prendre.
Soyons donc raisonnables. Il est exact que la date retenue par le projet initial du Gouvernement était trop proche de celle des élections municipales de 2014. En revanche, la solution du 30 juin est équilibrée, et nous devons nous y tenir.
Sur cet amendement, comme sur les autres amendements à l'article 18 et aux articles 29 et 30 qui tendent à écourter l'application du schéma départemental de coopération intercommunale, je veux faire quelques observations.
Premièrement, je rappelle au président Pélissard que, par rapport au projet initial du Gouvernement, la date d'achèvement du schéma départemental de coopération intercommunale a déjà été avancée du 31 décembre au 30 juin 2013. C'est le texte issu des travaux de votre commission que vous examinez aujourd'hui.
D'autre part, le conseil communautaire des intercommunalités bénéficie d'un délai supplémentaire pour désigner les représentants, grâce à un amendement bienvenu adopté par votre commission des lois.
Deuxièmement, si l'on réduisait encore la durée de cette phase essentielle au développement de l'intercommunalité, c'est la phase de concertation qui en pâtirait. Or vous n'avez eu de cesse, à juste titre, de préserver cette phase de dialogue entre le préfet et les élus locaux, afin de parvenir à une intercommunalité d'adhésion, selon la formule consacrée.
Troisièmement, reprenons les différentes étapes de l'échéancier que vous proposez.
En 2011, le préfet doit élaborer le schéma départemental de coopération intercommunale, en lien étroit avec la commission départementale de coopération intercommunale. Or celle-ci ne pourra bien évidemment être reconstituée qu'après les élections cantonales de mars 2011. Il faudra en effet attendre que les nouveaux conseillers généraux y désignent leurs représentants. Dès lors, vous conviendrez qu'il sera difficile d'adopter ce schéma avant décembre 2011.
Ensuite, c'est en 2012 et en 2013 que sera appliquée la procédure dérogatoire de création et de modification des intercommunalités. Or d'autres choses vont se passer en 2012 ! Les échéances électorales – présidentielle et législatives – réduiront de fait la durée de la période qui pourra être consacrée à la nécessaire consultation des communes.
Dès lors, si la première phase de concertation n'a pas abouti, les préfets, faute de temps pour entamer une seconde phase d'échange, seront contraints de recourir à la procédure du « passer outre » s'ils veulent achever la carte intercommunale en mars 2013.
Je ne peux donc qu'être tout à fait défavorable à des amendements qui écourteraient la concertation nécessaire entre le préfet et les élus locaux sur l'avenir de l'intercommunalité. Nous avons franchi une étape importante en avançant l'échéance au 30 juin 2013 ; ne compromettons pas l'avenir de l'intercommunalité en tentant de compresser des délais qui ne peuvent guère l'être davantage.
L'objectif d'uniformisation de la carte intercommunale est très largement partagé au sein de l'Association des maires de France. Toutefois, certains manifestent leur réticence ; plusieurs députés du groupe GDR, convaincus que l'on ne peut obliger les communes à se regrouper, ont ainsi déposé un amendement visant à préserver leurs droits. Tout cela pose un problème de méthode, monsieur le ministre : une commune qui n'est aujourd'hui rattachée à aucune intercommunalité pourra être rattachée de force, sans être consultée.
Elle sera consultée !
Le problème concerne aussi l'EPCI de rattachement. J'ai été témoin d'un cas précis, celui d'une commune qui ne faisait partie d'aucune intercommunalité et qui souhaitait rejoindre un EPCI totalement d'accord pour l'accueillir. Mais le préfet a décidé de la rattacher à un autre EPCI en invoquant divers motifs de service public et d'équilibre géographique. On risque donc de donner trop de pouvoir au préfet, au détriment, une fois de plus, du souhait des communes concernées.
Je le répète, qu'il faille parvenir à l'intercommunalité, nous en sommes d'accord ; mais nous devons y mettre les formes et développer la concertation afin de tenir compte de ce que souhaitent les communes concernées.
(L'amendement n° 99 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 65 .
La parole est à Mme Maryse Joissains-Masini.
Défendu.
(L'amendement n° 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 18 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 42 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 42 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 35 .
La parole est à Mme Maryse Joissains-Masini.
Défendu.
(L'amendement n° 35 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 52 .
La parole est à Mme Maryse Joissains-Masini.
Défendu également.
(L'amendement n° 52 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 43.
Il est défendu, monsieur Chassaigne ?
Défendu !
(L'amendement n° 43 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 31 A, je ne suis saisi d'aucun amendement.
(L'article 31 A est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir son amendement n° 44 rectifié .
Défendu.
(L'amendement n° 44 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 31 est adopté.)
Sur l'article 33, je ne suis saisi d'aucun amendement.
(L'article 33 est adopté.)
L'article 34 propose d'unifier les taux de la taxe d'habitation et des taxes foncières dans le cadre des établissements publics de coopération intercommunale. C'est une disposition intéressante ; je n'y suis pas opposé a priori, mais je n'en vois pas l'intérêt à ce stade dans la mesure où, si j'ai bien compris, le produit de ces taxes ne sera pas versé aux EPCI.
Nous savons que l'incitation à la mise en place d'une taxe professionnelle unique par les EPCI a eu des effets directs sur l'aménagement du territoire : on sait la concurrence à laquelle se livraient les communes, via le taux de taxe professionnelle, pour attirer des activités et des zones industrielles et commerciales. Du reste, ces pratiques perdurent entre établissements de coopération intercommunale voisins même si la taxe professionnelle a été très profondément modifiée. Il faudra réfléchir à ce problème.
En revanche, s'agissant de ce que l'on appelle les « impôts ménage », l'unification ne semble pas avoir grand intérêt.
Pour commencer, il n'y a pas une concurrence très forte entre communes pour attirer des habitants uniquement sur la base du taux d'imposition ; certes, on peut toujours imaginer que cela puisse avoir un effet marginal. Ce qui me paraîtrait plus pertinent – et j'en reviens à la question que j'ai posée lors de la discussion générale et à laquelle je n'ai pas eu de réponse, sauf erreur de ma part –, ce serait de mettre en place une sorte de caisse commune grâce à laquelle les EPCI percevraient l'ensemble des impôts des ménages et les redistribueraient ensuite aux communes.
Je ne suis pas favorable à la disparition des communes, je ne suis même pas partisan de transferts massifs de compétences. Je considère que l'évolution des rapports entre communes et EPCI peut se faire de manière progressive, sur la base du volontariat. Reste que, pour l'heure, les recettes ne peuvent être collectées dans une caisse commune ; or l'on sait qu'il existe des distorsions très importantes au sein même d'un seul établissement public de coopération intercommunale.
Prenons le cas de la communauté urbaine de Nantes Métropole dont je suis élu. Entre les trois communes de ma circonscription – Nantes, Orvault, Sautron –, il existe des disparités énormes, malgré les effets bénéfiques de la loi Chevènement sur la coopération intercommunale. Entre une commune bénéficiant par tradition de ressources substantielle du fait de sa « structure sociologique », pour employer un euphémisme, et d'autres ne disposant pour des raisons inverses que de faibles recettes, les inégalités perdurent ; et elles auront tout lieu de perdurer longtemps en raison d'un effet pervers qui fait que les communes riches, pour dire les choses franchement, peuvent pratiquer des taux d'imposition relativement bas alors que les communes plus pauvres sont contraintes d'appliquer des taux beaucoup plus élevés.
La vraie réforme en la matière consisterait à mettre en place une caisse commune qui permettrait de redistribuer les recettes sur des bases égalitaires, fondées sur des critères objectifs de charge – nombre d'habitants, surface de la commune – comme cela a été fait, pour partie, lors de la mise en place de la TPU.
J'aimerais que le Gouvernement et le rapporteur s'expriment sur ces divers points.
J'avoue ne pas bien saisir le sens de l'intervention de notre collègue François de Rugy, pour la simple et bonne raison que la disposition de l'article 34 me semble aller dans le bon sens puisqu'elle prévoit une harmonisation dans le droit fil des mécanismes mis en place dans le cadre de la TPU, qui ont permis de faire converger, en une douzaine d'années, des taux très disparates, et de mettre fin à une logique de concurrence. L'unification des autres taxes me paraît être une évolution positive.
Prenons le cas de certaines communes centres. Au sein des intercommunalités, qu'il s'agisse de communautés de communes ou de communautés d'agglomération, elles doivent assumer des charges liées à leur centralité, si je puis dire, en finançant des équipements qui profitent à toute la population du bassin de vie mais dont le poids financier repose sur leurs seuls habitants. La perspective d'une harmonisation serait pour elles particulièrement intéressante.
Certes, cette disposition ne résoudra pas tous les problèmes. Il peut arriver que les limites des intercommunalités ne correspondent pas à celles des bassins de vie, ou que les habitants d'une communauté de communes profitent des équipements d'une communauté d'agglomération voisine dotée de ressources différentes.
Une harmonisation des taux d'imposition à l'échelle de la communauté de communes ou de la communauté d'agglomération me paraît être une avancée tout à fait positive. C'est la raison pour laquelle le Nouveau Centre soutiendra l'article 34 tel qu'il est proposé.
Monsieur de Rugy, la loi donne avant tout des outils, en matière de mutualisation des services, de mise en commun de ressources fiscales ou de dotations globales de fonctionnement. Il appartient ensuite aux élus de savoir comment les mettre en oeuvre et dans quel esprit. La loi ne peut garantir la totale équité des dispositifs législatifs ; tout dépend de l'usage qui en est fait.
La mutualisation des services est une bonne chose. Elle permet de régler certaines difficultés que nous pouvons avoir avec le Commission de Bruxelles. Elle permet également de clarifier notre droit. Maintenant, nous verrons bien ce que les élus locaux en feront…
(L'article 34 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 45 , tendant à supprimer l'article 34 bis A.
La parole est à M. André Chassaigne.
J'aimerais appeler l'attention de mes collègues sur l'extrême importance de l'article 34 bis A et sur les conséquences qu'il pourrait avoir en matière de gestion des collectivités territoriales.
Tout d'abord, il prévoit de mettre en oeuvre une mutualisation de services dans le but de faire des économies et de supprimer des postes d'agents de la fonction publique territoriale. Il s'agit en quelque sorte de l'application de la RGPP aux collectivités territoriales.
Il constitue aussi une réponse aux injonctions du Premier ministre. Citons un extrait de son intervention du 18 septembre 2009 : « Dans le même temps où nous supprimons des emplois publics dans la fonction publique d'État, les collectivités territoriales recrutent 36 000 fonctionnaires supplémentaires tous les ans. Comment imaginer que ce système puisse continuer ? Moi, je vous le dis, il ne continuera pas. »
Ainsi, cet article aura pour conséquence de supprimer des milliers d'emplois dans la fonction publique territoriale au nom d'un prétendu principe d'efficacité et d'une volonté d'économie à travers la mutualisation des services.
Mais je voudrais insister sur un deuxième aspect de cet article qui n'apparaît peut-être pas très nettement. Il contient des dispositions qui permettent le transfert ou la mise en commun de personnels dans le cadre de missions en partage ou de compétences transférées. Il renforce les possibilités offertes aux collectivités d'exercer en commun une compétence ou de mettre en place un même service pour assurer en commun un service fonctionnel.
Je fais d'ailleurs observer que ces dispositions ont un lien avec l'article 30, lequel supprime les syndicats intercommunaux. Nous savons en effet qu'il sera impossible d'intégrer dans les intercommunalités certains d'entre eux, les syndicats intercommunaux à vocation unique particulièrement, parce qu'ils couvrent des périmètres totalement différents – ainsi les syndicats intercommunaux de gestion de l'eau qui, pour englober des bassins versants et des sources d'alimentation, peuvent prendre en écharpe des territoires extrêmement vastes. Auquel cas la mutualisation des services peut apparaître comme une réponse à ce problème.
J'aimerais également appeler votre attention sur le fait que les conventions de coopération conclues entre des collectivités ou avec leur groupement seront passées dans des conditions de publicité et de mise en concurrence de droit commun. Ainsi – et c'est un point extrêmement important sur lequel j'aimerais avoir des précisions de la part du rapporteur et du ministre – certaines compétences ne pourront être mise en place qu'après consultation de la concurrence privée. Autrement dit, la mise en oeuvre des missions communes, non seulement ne passera pas par les syndicats car le projet de loi a écarté la mission qui leur a été donnée en la matière, mais sera prise en charge par une société privée et non un service public.
Sur ce point, des précisions sont nécessaires. Est-ce là une façon de remplacer les services publics locaux par des services privés ?
La conclusion de conventions de coopération, en ouvrant la voie à la mutualisation et aux mises en concurrence, n'est-elle pas un artifice, un cheval de Troie qui permettra très rapidement de supprimer les services publics locaux, de supprimer des dizaines de milliers de fonctionnaires publics territoriaux, et d'ouvrir ces services à la marchandisation ?
Peut-être me répondrez-vous qu'il y a d'autres possibilités. Ainsi, la loi que nous avons votée il y a quelques mois – j'avais déposé une proposition qui avait été reprise par tous les groupes – sur la mise en place des sociétés publiques locales pourra peut-être apporter des réponses et éviter la mise en concurrence.
En tout état de cause, nous sommes face à un réel problème qui aura de très graves répercussions sur 1,8 million de fonctionnaires publics territoriaux. Voilà pourquoi je souhaite que vous nous donniez des explications.
Défavorable.
Monsieur Chassaigne, vous nous aviez habitués à des interventions plus pertinentes.
Vous faites un procès d'intention et vous essayez de trouver dans cet article ce qui n'y figure pas.
S'il y a un point sur lequel nous devrions être tous d'accord, c'est bien sûr la nécessité de profiter de cette réforme pour introduire un peu plus de rationalité dans l'utilisation des fonds publics.
La possibilité de conclusion de conventions de mise à disposition de personnels entre communes et intercommunalités est une mesure qui va dans le bon sens. Ce sont les doublons qui sont mauvais. Or c'est ce que l'on voit un peu partout en France. Ce qui n'est pas pertinent, c'est la création d'un niveau d'administration supplémentaire à l'échelon intercommunal : les exemples abondent dans nombre de communautés de communes. C'est donc bien la situation actuelle qui pose problème. Les emplois publics d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec ce qu'ils étaient dans les années 60 ou 80, y compris dans certains territoires ruraux.
Heureusement que nous ne sommes plus dans les années 60 ! Ils étaient squelettiques !
Certes, ils ont changé de nature puisqu'il ne s'agit plus d'emplois publics d'État mais de collectivités territoriales. Cela dit, où qu'ils soient, c'est toujours in fine le contribuable qui paie !
Comme M. Chassaigne, je souhaite que le rapporteur et le Gouvernement s'expliquent sur ce point.
M. Folliot a mis en cause la pertinence des propos d'André Chassaigne. Mais je peux lui retourner le compliment : ce n'est pas très pertinent de comparer l'emploi public dans les structures intercommunales tel qu'il est aujourd'hui à ce qu'il était dans les années 60, vu l'état squelettique dans lesquelles étaient les structures en question ! Je n'étais pas né, mais c'est ce que nous apprennent les livres d'histoire.
Je souhaiterais relever deux problèmes qui, s'ils sont très différents, n'en sont pas moins intéressants.
D'abord, M. Chassaigne a parlé de l'externalisation éventuelle de certains services. Cette question appelle à l'évidence réponse.
Sur la mutualisation ensuite, permettez-moi trois remarques.
Pour commencer, arrêtons de dire que l'emploi public local ne cesse d'augmenter et que c'est bien la preuve que les collectivités locales gaspillent l'argent public. C'est oublier les services nouveaux offerts à la population et les transferts de compétences. C'est évidemment dans les communes, et non dans les régions que les fonctionnaires publics territoriaux sont les plus nombreux. Mais c'est aussi là qu'il faut du personnel pour la garderie des enfants le matin, la cantine le midi, et la garderie du soir. Tout cela engendre inévitablement de l'emploi public local, soit direct, soit indirect lorsque la gestion de ces équipements est confiée à des associations. C'est parfaitement logique.
En revanche, notre collègue Folliot l'a dit, la question se pose effectivement de la mutualisation à l'échelle intercommunale. Nous avons tous pu le constater pour la compétence en matière d'urbanisme notamment, partagée entre les communes et les structures intercommunales. On développe un service d'urbanisme au niveau intercommunal, mais on garde les services d'urbanisme dans les communes…
Parfois même, et je n'ai pas peur de le dire, les deux services se font la guerre, des consignes sont données pour que l'un ne vienne pas empiéter sur les compétences de l'autre, etc. C'est ridicule, cela nuit à l'efficacité des politiques locales, cela coûte de l'argent, et ce au détriment de nos concitoyens.
Enfin, qu'est-ce qu'on se complique la vie ! Il n'est qu'à voir cet article… Que va-t-on imaginer ! Voilà maintenant qu'il va falloir trouver une autorité qui gérera des services mutualisés… Ne serait-il pas plus simple d'opérer une bonne fois pour toutes des regroupements ?
À ce propos, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à la question que j'ai posée relative à la caisse commune ; vous avez surtout répondu sur les services. Si l'on veut que les choses changent, il faut savoir marquer des étapes, appuyer sur l'accélérateur. J'avais cru comprendre que le Président de la République était un réformateur. Or que vois-je ? On s'enlise dans des dispositifs compliqués, à moins que cela ne cache une volonté d'externalisation. Mais alors, mieux vaut le dire franchement au lieu de se cacher derrière son petit doigt !
Sur la mutualisation, j'avais apporté des éléments de réponse avant que M. Chassaigne n'intervienne.
Soyons honnêtes : la loi Chevènement a été un succès en matière de réalisation des intercommunalités. En revanche, en termes de réduction de coûts, nous sommes passés à côté, tous autant que nous sommes ; et nous tous, élus locaux, en portons la responsabilité.
Nous avons transféré les compétences, mais pas les personnels. Il faut le reconnaître.
C'est ce qu'ont montré toutes les études de la Cour des comptes. En ce qui me concerne, je plaide coupable. C'est vrai, je l'ai fait, comme d'autres. Ne feignons pas la surprise en découvrant que l'emploi a augmenté. Il a augmenté pour une bonne et simple raison : lorsqu'on a transféré les compétences, on n'a pas transféré les emplois correspondants.
Enfin, monsieur Chassaigne, je ne comprends pas du tout votre raisonnement. Plus nous favorisons la mutualisation, plus nous donnons aux communes et intercommunalités la possibilité de ne pas déléguer le service public au secteur privé. Votre raisonnement me paraît tout à fait contradictoire avec la réalité : c'est en empêchant la mutualisation que l'on amènera les collectivités locales à privatiser.
Je trouve M. Folliot particulièrement agressif à mon encontre ce matin. Sans doute n'a-t-il pas couru assez longtemps dans le jardin du Luxembourg et déchargé tout ce qu'il pouvait avoir en lui !
Les transferts de moyens liés aux transferts de compétences, qu'ils soient financiers ou humains, posent, chacun le sait, toujours le même problème de fond : même si le transfert se fait au jour J, il engendra forcément des dépenses supplémentaires, tout simplement du caractère dynamique des compétences en question, qu'il s'agisse de routes ou de collèges. Par exemple, l'augmentation des effectifs dans les collèges nécessitera davantage de personnels, donc des frais supplémentaires.
J'estime que vous évacuez plutôt rapidement les questions que j'ai posées. Revenons donc au texte de l'article 34 bis A. Certes, l'alinéa 2 prévoit des garanties : « Lorsque les prestations qu'elles réalisent portent sur des services non économiques d'intérêt général au sens du droit de l'Union européenne ou lorsque, portant sur d'autres missions d'intérêt public, les prestations sont appelées à s'effectuer dans les conditions prévues aux I et II de l'article L. 5111-1-1, ces conventions ne sont pas soumises aux règles prévues par le code des marchés publics ou par l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics ». C'est effectivement une garantie. Le problème, c'est que, chacun le sait, la notion de « services non économiques d'intérêt général » au sens du droit de l'Union européenne est en constante évolution. Ainsi en est-il des jardins d'enfants, que l'on serait déterminé à considérer comme n'étant plus d'intérêt général, de même que les services de proximité que sont les aides ménagères. Dès lors, ils seraient soumis à concurrence. De fait, en signant de nouvelles conventions en termes de mutualisation, on sera, au gré des évolutions du droit européen, mécaniquement amené à appliquer le code des marchés publics, ce qui aggravera le transfert au privé de certains services. Je voulais tout simplement vous alerter face à ce danger.
Contrairement à M. Folliot, je crois qu'il y a là un véritable problème : même si, en apparence, le texte semble donner quelques garanties, la signature de ces conventions fera sauter des verrous et certains services qui, c'est vrai, nécessiteraient une mutualisation, risqueront de filer très rapidement au privé.
J'écoute toujours M. Chassaigne avec beaucoup d'attention. Il part du postulat qui consiste à dire qu'on va diminuer l'emploi. Or on voit que les 360 000 emplois créés dans les collectivités territoriales l'on été en plus des emplois transférés.
Nous sommes dans un système qui n'a rien de contraint ; au contraire, il est devenu particulièrement libéral dans sa gestion. Voilà pourquoi je considère au contraire qu'il faut trouver des systèmes permettant d'aider les collectivités à s'adapter et à mieux gérer leurs effectifs, car la tentation est souvent forte de créer des emplois qui ne sont pas nécessairement utiles au fonctionnement de nos collectivités.
M. Chassaigne devrait donc se réjouir de la notion de bonne gestion sous-tend la conclusion de ces conventions. Ajoutons qu'elle garantit une grande liberté d'action aux communautés de communes.
M. de Rugy a évoqué la question de la fiscalité « ménages » tout à l'heure : n'oublions pas non plus qu'à chaque fois qu'on augmente les impôts, un certain nombre de personnes ne les paient pas, et c'est l'État qui verse les compensations. Du coup, on se retrouve dans un système totalement décalé, les collectivités locales prenant des décisions qu'elles n'assument pas, puisqu'elles en transfèrent pour partie la charge à l'État.
Je ne vous ai pas parlé d'augmenter les impôts !
(L'amendement n° 45 n'est pas adopté.)
(L'article 34 bis A est adopté.)
Sur l'article 34 quinquies A, je suis saisi de deux amendements, nos 186 et 187 rectifié .
Monsieur Piron, je vous propose de les défendre en même temps.
Volontiers, monsieur le président.
Un problème technique se pose puisque les règles de fixation de la composition de la commission chargée d'évaluer les transferts de charges ne sont pas précisées. Cette absence de précision pourrait entraîner un blocage par une commune dans la mesure où l'on peut présupposer que l'unanimité est requise. Finalement, les règles fixées pour la composition de la commission seraient plus contraignantes que celles requises pour la constitution de la communauté d'agglomération, ce qui est paradoxal.
C'est pour répondre à ce vide que j'ai déposé cet amendement.
En outre, je propose que la composition de cette commission soit déterminée par l'organe délibérant de l'EPCI à la majorité simple, dans le premier amendement, ou à la majorité des deux tiers dans le second.
La commission a rejeté l'amendement n° 186 et accepté l'amendement n° 187 rectifié .
Dans ce cas, je retire l'amendement n° 186 au profit de l'amendement n° 167 .
(L'amendement n° 186 est retiré.)
(L'amendement n° 187 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 34 quinquies, je ne suis saisi d'aucune demande d'intervention ni d'aucun amendement.
(L'article 34 quinquies est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 46 tendant à supprimer l'article 35.
L'article 35 est très important, puisqu'il tend à supprimer la clause de compétence générale des départements et des régions. Compte tenu des modifications apportées par le Sénat puis par la commission des lois de l'Assemblée, j'aimerais que le rapporteur et le ministre nous livrent une synthèse de la situation afin que nous nous y retrouvions parmi ces allers et retours continuels.
Reste que je propose la suppression de cet article puisque je suis opposé à la suppression de la clause de compétence générale.
La commission est évidemment défavorable à la suppression de l'article 35. Il constitue, je l'ai rappelé dans mon propos liminaire, un des éléments clefs de la réforme. Il s'agit d'encadrer avec souplesse mais de manière constructive les compétences respectives de la région et du département. Lorsque la loi attribue une compétence à la région, le département ne l'exerce pas et inversement. Lorsque la loi est silencieuse, le département, comme la région, a la possibilité de prendre l'initiative de gérer une compétence qui n'est attribuée à personne. Il s'agit donc d'un système très souple. Il est précisé un peu plus loin que certains domaines – la culture, le sport et le tourisme – peuvent être cogérés, co-administrés par les différents niveaux de collectivités.
L'esprit de ce texte est donc très ouvert. Il supprime en effet formellement la clause de compétence générale, mais avec la possibilité de se saisir d'une compétence lorsque la loi n'est pas explicite. Cet article introduit donc suffisamment de souplesse, notamment compte tenu des trois exceptions que j'ai rappelées. En somme, il s'agit d'un dispositif des plus raisonnables et qui pourra être appliqué sans grande difficulté par les assemblées régionales et départementales.
Comme vient de le souligner le rapporteur, nous nous trouvons au coeur de la réforme. Une organisation apparaît très clairement : les communes conservent la clause de compétence générale ; les départements et les régions exercent pour leur part les compétences que la loi leur confie. En cas de silence de la loi, ces collectivités peuvent appréhender le domaine qui leur semble relever de leur intérêt.
La très grande souplesse de ce dispositif doit permettre, au fil du temps, de modifier nos habitudes afin qu'une réponse soit apportée sur tous les problèmes grâce à des règles claires de répartition des compétences. Compétences que ce texte répartit en même temps qu'il laisse suffisamment de souplesse pour faire face à des évolutions que nous ne pouvons aujourd'hui deviner.
Le Gouvernement reste par conséquent très favorable à l'article 35 et donc très défavorable à l'amendement de suppression de M. Chassaigne.
Je souhaite être sûr d'avoir bien compris le dispositif qui vient de nous être présenté. L'article supprime la clause de compétence générale et l'une ou l'autre des deux collectivités peut éventuellement s'emparer d'une compétence dès lors que la loi ne précise rien. Mais prenons le cas de la coopération décentralisée : est-ce à dire que la région et le département peuvent tous les deux s'en emparer, où est-ce la règle du premier arrivé, premier servi ?
Non, les deux !
Pouvez-vous nous éclairer sur ce point afin que nous puissions mieux comprendre l'articulation du dispositif ?
Je n'ai pas en mémoire l'ensemble du code général des collectivités territoriales, mais je crois savoir que les textes permettent aussi bien à la région qu'au département de faire de la coopération décentralisée.
Tout à fait !
Je vous confirme, monsieur le député, que, de par la loi, la coopération décentralisée est une compétence partagée.
Tout apparaît très simple… Dans un calme plat, vogue le navire gouvernemental…
C'est vrai !
Laissez-moi tout de même vous rappeler qu'au Sénat, un amendement déposé par mes collègues sénateurs communistes, avait été adopté,…
…qui proclamait que la clause de compétence générale est un principe fondateur de la libre administration des collectivités territoriales.
IL n'a pas été adopté.
À l'occasion d'une seconde délibération demandée par le Gouvernement, le Sénat est revenu sur cet amendement…
En effet !
Une seconde délibération, c'est fait pour comprendre !
…pourtant des plus pertinents, judicieux, qui rappelait un principe fondateur de la République.
Les choses ne sont pas aussi simples que vous voulez bien le laisser penser. Parlementaires et élus locaux sont très attachés à la clause de compétence générale qui « saute » aujourd'hui avec cet article 35.
Enfin, quid de ce qui a été obtenu en première lecture ? Je pense notamment à l'un de mes amendements, qui avait été voté, prévoyant le maintien de la compétence partagée pour les secteurs touristique et culturel.
Si je m'accorde souvent avec les interventions de M. Chassaigne sur les territoires ruraux, je m'étonne ici de son conservatisme.
Il semble que vous ne vouliez rien changer. Or si l'on ne veut rien changer, rien ne sert de voter aujourd'hui une réforme des collectivités territoriales. Nous savons tous que le principe de la clarification des compétences constitue le fondement de cette réforme. Les élus en ont tout simplement assez de déposer trente-six dossiers pour obtenir un petit bout de subvention auprès de la région, du département, de l'État, de l'Europe…
Nos concitoyens n'y comprennent plus rien : les élus ne sont pas les seuls à demander des subventions, c'est aussi le cas des associations, des agriculteurs, des professionnels… Les gens ne savent plus qui fait quoi, qui donne quoi. Cette clarification est réclamée, celle que nous proposons est rationnelle et prévoit une application souple. Les dispositions présentées par le rapporteur tiennent compte de toutes nos observations.
Il faut clarifier les compétences parce qu'il faut clarifier la gestion de la vie politique. Nous devons donner à nos électeurs et à nos concitoyens une vision rationnelle, pragmatique et économe des dépenses publiques. Quand on dépose un dossier dans trente-six collectivités, les trente-six collectivités instruisent ce dossier. Tout cela a un coût.
Si l'on devait adopter votre amendement, cher André Chassaigne, nous remettrions en cause les fondements de cette réforme. Même les élus locaux qui ont dans un premier temps défendu la clause de compétence générale n'en souhaitent plus le maintien parce qu'ils ont bien compris le sens de la réforme et parce que les amendements du Gouvernement et ceux du rapporteur ont apporté au partage des compétences la souplesse nécessaire.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'avoir rappelé que le partage des compétences est indispensable. Nous ne sommes pas dans le bateau du Gouvernement, monsieur Chassaigne, mais dans celui du Parlement ; et l'on peut regretter que l'on n'y soit pas plus nombreux du côté gauche. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Chère collègue Henriette, vous devriez voir un film assez ancien, Le Guépard. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
« Il faut que tout change pour que rien ne change. »
Dans ce film, un vieil aristocrate prononce une phrase restée dans l'histoire du cinéma : « Il faut que tout change, pour que rien ne change. » Ainsi, vous avancez que je suis conservateur alors que vous voulez apparaître, chère Henriette, comme une députée très progressiste qui souhaite que tout change.
La suppression de la clause générale de compétence n'est pas la traduction d'un progrès extraordinaire : elle vise tout simplement, justement, à ce que rien ne change. Vous voulez par ce biais habiller les désengagements financiers auprès de nos petites communes. Il y a de moins en moins d'argent et les conseils généraux et régionaux disposant de moins en moins de moyens financiers, ils pourront de moins en moins aider les communes.
J'y insiste, dans la mesure où nous nous acheminons vers une politique de rigueur, ce dispositif n'est rien qu'un habillage consistant à enlever une possibilité d'intervention des collectivités,…
…si bien que nos petites communes ne pourront plus répondre aux besoins de la population.
(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Henriette Martinez, pour soutenir l'amendement n° 20 rectifié .
Même avis.
Je retire mon amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 20 rectifié est retiré.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 58 .
Dans mon superbe isolement, je défends cet amendement, monsieur le président. (Sourires.)
(L'amendement n° 58 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Exactement.
(L'amendement n° 294 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Claude Leteurtre, pour soutenir l'amendement n° 295 .
Au cours de la discussion générale, le président Sauvadet a montré qu'il avait bien compris l'esprit de ce texte que Mme Martinez a excellemment résumé : une clarification des compétences s'impose. C'est le sens de l'article 35 et des suivants.
Dès lors que nous touchons à des mécanismes, des habitudes, des traditions très sensibles, il va de soi que rien ne sera simple. Le Gouvernement a choisi de se montrer pragmatique. À partir du moment où nous nous livrons à ce qui s'apparente à une expérimentation, il est nécessaire d'appliquer a priori la règle de l'évaluation. Le nouveau régime de dévolution et d'exercice des compétences tel qu'il résulte des articles 35 et suivants, est de nature à modifier en profondeur le fonctionnement et les interventions des collectivités territoriales.
Il nous paraît donc opportun, important, et, pour tout dire, indiscutable de prévoir des clauses de rendez-vous permettant d'apprécier les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions, afin d'évaluer leur impact effectif et, le cas échéant, d'envisager leur évolution.
À cette fin, il est proposé de constituer un comité d'évaluation qui rassemblera, à l'instar du comité des finances locales, des parlementaires, des élus des trois catégories de collectivités territoriales et des représentants de l'administration. Il sera ainsi amené à procéder chaque année à cette évaluation, et à rendre compte tant au Gouvernement qu'au Parlement.
Il ne s'agit pas de créer un comité de plus. Cette loi introduit une modification tellement importante qu'il est important d'en apprécier les conséquences. Cet amendement a pour but de trouver les voies d'un accord avec la Haute assemblée. La sagesse du Sénat, pour légendaire qu'elle soit, est parfois difficile à percevoir… Sans vouloir adopter une attitude inconvenante vis-à-vis des sénateurs, il est peut-être parfois nécessaire de les éclairer. Ce comité permettrait d'évaluer les choses objectivement et de faire avancer cette loi, qui va dans le bon sens mais qui a du mal à trouver complètement son souffle en définissant clairement les compétences. Et l'on sait à quelles difficultés cela peut aboutir.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais, à titre personnel, j'y suis favorable. C'est une bonne idée que d'évaluer les choses d'ici à trois ans, afin de voir si des modifications sont éventuellement nécessaires.
Par contre, je serai tout à fait défavorable à l'amendement suivant, qui…
Il a été retiré. Ce n'est donc pas la peine d'en parler.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Je suis saisi d'un amendement tendant à rétablir l'article 35 bis AA, supprimé par la commission.
La parole est à Mme Henriette Martinez.
Il est défendu.
(L'amendement n° 281 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Une fois n'est pas coutume, et si vous m'y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps, à la demande du groupe socialiste, l'amendement n° 251 qu'il a déposé. Mais je vois que M. Le Roux est présent. Il souhaite peut-être le défendre lui-même…
En première lecture, l'Assemblée a adopté à l'unanimité un amendement visant à faire en sorte que les communes qui ont bénéficié du transfert d'un aérodrome dont l'État n'avait plus un besoin immédiat ne puissent pas fermer cet aérodrome sans concertation. Elles peuvent être désireuses de le fermer en raison de contingences locales parfois tout à fait compréhensibles – effectuer des opérations immobilières, construire des zones d'activité, que sais-je encore. Il ne s'agit donc pas d'interdire une telle fermeture, mais de veiller à ce que, au préalable, un consensus puisse s'établir entre la collectivité locale propriétaire de l'aérodrome et les usagers, que ce soit les services publics ou les usagers locaux, notamment les aéroclubs.
Rappelons que la France est, après les États-Unis, le deuxième pays au monde pour l'importance de son aviation légère. Toute contraction du dispositif des aérodromes porterait évidemment un rude coup à cette activité aéronautique.
C'est pourquoi je remercie le ministre et la commission, qui ont bien voulu porter un regard favorable sur cet amendement, et même, je dois le dire, prêter la main pour que la rédaction en soit polie au point que tout le monde puisse se rejoindre. J'espère d'ailleurs que le consensus qui peut se faire autour de cet amendement se poursuivra jusqu'à la fin de ce débat, et notamment au moment du vote de la loi.
Je suis saisi d'un amendement n° 59 tendant à la suppression de l'article 35 bis.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 59 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 35 bis est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 60 tendant à la suppression de l'article 35 ter.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 60 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Lors de l'examen du texte en commission, nous avons évoqué la question des calamités publiques et des catastrophes naturelles. Il est apparu souhaitable, d'une manière assez unanime, que dans ces circonstances, les règles concernant les participations minimales soient mises entre parenthèses, afin qu'il soit possible de faire face à ces situations exceptionnelles avec tous les moyens disponibles.
Je suis saisi d'un amendement n° 61 tendant à la suppression de l'article 35 quater.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 35 quater est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 62 tendant à la suppression de l'article 35 quinquies.
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 62 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 35 quinquies est adopté.)
Les articles 36 A, 36 B et 36 D ne font l'objet d'aucune demande d'intervention ni d'aucun amendement.
(Les articles 36 A, 36 B et 36 D, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 63 tendant à la suppression de l'article 36.
La parole est à M. André Chassaigne.
J'ai déjà longuement défendu cet amendement hier soir.
(L'amendement n° 63 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 64 .
La parole est à M. André Chassaigne.
J'ai déjà défendu cet amendement.
(L'amendement n° 64 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 37 est adopté.)
L'article 39 ne fait l'objet d'aucune demande d'intervention ni d'aucun amendement.
(L'article 39 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 301 du Gouvernement, portant article additionnel après l'article 40.
La parole est à M. le ministre.
Cet amendement a pour objet de répondre aux préoccupations dont plusieurs membres de l'Assemblée nationale ont fait part hier. Il s'agit d'adapter à l'outre-mer les dispositions de l'article 35 ter.
L'article 42 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets aux voix.
(L'article 42 est adopté.)
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote personnelle.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 28 septembre, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Coopération douanière entre la France et les Pays-Bas ;
Convention fiscale entre la France et la Suisse.
La séance est levée.
(La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma