Séance en hémicycle du 15 juin 2010 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte de la commission.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l'article 1er.
La parole est à M. Michel Piron, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour défendre l'amendement n° 83
Cet amendement, rédactionnel, vise à supprimer une mention inutile, notre activité intense n'ayant pas empêché quelques scories.
La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme, pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion.
Favorable.
(L'amendement n° 83 est adopté.)
Cet amendement propose de revenir à la réglementation qui prévalait avant l'entrée en application de la loi de modernisation de l'économie, dite LME. Il s'agit d'abaisser de 1 000 mètres carrés à 300 mètres carrés le seuil au-delà duquel une autorisation commerciale est nécessaire pour toute implantation ou agrandissement d'une surface commerciale.
Pour motiver le passage de 300 à 1 000 mètres carrés – ce qui constituait l'article 27 de la LME –, le Gouvernement avait avancé l'argument selon lequel un assouplissement de la réglementation en matière d'urbanisme commercial favoriserait l'implantation de nouvelles structures commerciales, lesquelles, poursuivait-il, ne manqueraient pas de faire jouer la concurrence, ce qui devait influer sur les prix et améliorer le pouvoir d'achat de nos concitoyens. Or le postulat selon lequel il existe un lien de causalité entre l'augmentation de l'activité commerciale, de la concurrence et de l'offre et la baisse des prix est purement idéologique : cette mécanique libérale s'est apparemment grippée à l'épreuve des faits. Il n'y a pas eu de baisse des prix significative depuis le vote de la LME ; pis, pour l'année 2009, la baisse du pouvoir d'achat des Français a dépassé, selon l'INSEE, les 2 %.
Autre objectif de la LME : le développement du hard discount en France. La taille moyenne de ces commerces avait d'ailleurs motivé la disposition relative à l'augmentation du seuil à 1 000 mètres carrés. Il s'agissait de libéraliser le marché du hard discount afin de le développer autant qu'en Allemagne. Nous sommes opposés à cette politique car, outre le débat sur la qualité des produits vendus et les conditions de travail des salariés, le développement de telles enseignes pose de sérieux problèmes en termes d'urbanisme et d'impact sur l'environnement.
La recherche d'économies à tout prix entraîne la constitution de zones de chalandise peu entretenues, à l'architecture souvent minimaliste et à l'esthétique contestable. Ce n'est pas le modèle que nous défendons. Nous ne pensons pas que la réglementation joue contre le pouvoir d'achat des Français, bien au contraire ; d'où cet amendement.
La pédagogie, monsieur le rapporteur, c'est parfois la répétition : l'ancien enseignant que vous êtes le sait mieux que quiconque.
Je fais miens les arguments de M. Gosnat. Sans revenir sur la LME, le fait est que l'on nous a fait croire qu'il suffisait de libéraliser le marché et d'augmenter les surfaces pour tout régler. Or, chacun l'a reconnu dans la discussion générale, il n'en a rien été. À l'époque, certains avaient anticipé les effets de la loi ; les autres, qui n'y croyaient pas, les ont découverts depuis. Néanmoins la rédemption, à laquelle on croit – on croyait – beaucoup dans l'Ouest de la France, monsieur le rapporteur, est toujours possible.
Plus sérieusement, nous avons expliqué pourquoi, dans bien des zones, le seuil des 1 000 mètres carrés rendrait inopérantes les mesures du texte dont nous discutons. Le Gouvernement, d'ailleurs, le sait bien, et c'est pourquoi il s'est accroché à ce seuil qui a déstructuré notre commerce : je pense en particulier à toutes ces installations de surfaces de 999 mètres carrés, notamment dans les centres villes, comme l'a montré Patrick Bloche.
L'amendement a déjà été présenté en commission. M. le rapporteur nous avait demandé de le retirer au motif qu'il proposerait l'abrogation de l'article L. 752-1 du code de commerce.
La disposition ne figure donc pas dans le texte de la commission qui nous est soumis ! C'est précisément pour cela que nous avons déposé cet amendement.
Ce qui est extraordinaire, avec ce texte, c'est que nous ne le connaissions pas avant d'en débattre !
C'est pourquoi je vous ai laissé un peu plus de temps pour défendre celui-ci.
Ne déposez pas tel ou tel amendement, nous a-t-on dit, parce qu'il sera satisfait ; ou encore : votez tel autre car il sera en cohérence avec une mesure que nous adopterons plus tard ! On a systématiquement anticipé sur le texte qui allait sortir de la commission.
L'article L. 752-1 du code de commerce n'étant pas abrogé à cette heure, nous maintenons l'amendement.
Défavorable. M. Gaubert a d'ailleurs anticipé : son amendement sera satisfait par un amendement gouvernemental visant à abroger l'article L. 752-1 du code de commerce.
Quant au fond, on peut également considérer que l'amendement est partiellement satisfait dans la mesure où nous proposerons de maintenir le seuil des 1 000 mètres carrés de SHON – surface hors oeuvre nette – pour les collectivités qui n'ont pas de document d'urbanisme, et de revenir, au bout de trois ans, à 300 mètres carrés pour celles qui n'en ont toujours pas : ce point fera l'objet d'un débat avec le Gouvernement.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion ?
Défavorable également. Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission, et je vais prendre quelques instants pour vous rappeler la position du Gouvernement.
S'agissant des surfaces, un juste équilibre a été trouvé en commission, à savoir les 1 000 mètres carrés de SHON. Il ne serait donc pas judicieux d'y revenir.
Cela dit, je suis défavorable à ces amendements, pour plusieurs raisons. Comme le disait à l'instant le rapporteur, à l'article 5 de la proposition de loi, nous abrogerons l'article du code du commerce en question. Et c'est à l'article 1er que nous rétablirons le seuil de 1 000 mètres carrés de SHON pour d'autres types de dispositifs.
Sur le fond, je ne partage pas votre analyse des conséquences que la LME a eues sur les prix. Sans vouloir rouvrir le débat, j'appelle votre attention sur un fait incontestable : si, pendant les six premiers mois qui ont suivi l'entrée en vigueur de la LME, on a constaté quelques dérives dues aux errements des différents arrêtés ministériels sur les extensions, les prix de l'alimentaire, loin d'augmenter, ont baissé. De ce point de vue, la concurrence joue donc son rôle.
Nous n'allons pas débattre à l'infini des effets de la LME : si nous sommes là ce soir, c'est bien parce que l'on a constaté certains dysfonctionnements…
Moins 0,2 sur les prix !
…et pas simplement pendant les deux ou trois premiers mois, puisque, durant cette période, par le biais des agrandissements, ce sont entre 5 et 7 millions de mètres carrés – peut-être même davantage – qui ont été construits en France.
Monsieur le secrétaire d'État, on sait bien que ce n'est pas la quantité qui a pesé : si les prix n'ont pas bougé, c'est parce que nous étions en période de crise. Les prix alimentaires devaient baisser, puisque, à l'origine, les prix agricoles l'avaient fait. La LME n'y est pour rien : on sait bien qu'elle a eu, pour le moins, un effet neutre.
Je voudrais cependant interroger le rapporteur : quelle règle appliquera-t-on quand un bâtiment de 1 000 mètres carrés sera totalement affecté à la surface de vente et que, à 50 mètres de là, sur une autre parcelle, un bâtiment de 200 ou 300 mètres carrés sera consacré au stockage ? Nous avons bien vu, au cours de ces deux mois, que les bâtiments de stockage ont été promptement transformés en bâtiments de vente, et que l'on a créé de nouveaux bâtiments de stockage à côté.
Il est important que nous puissions aborder cette question au début de l'examen des articles. La discussion générale de cet après-midi a dressé un état des lieux assez consensuel, en constatant une certaine dégradation. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez indiqué que la proposition de loi ne réglerait pas ce qui s'est passé avant, et qu'il ne s'agissait pas de tout réglementer. Vous avez même rappelé que les maires détiennent déjà des pouvoirs qui leur permettent d'agir en la matière. La proposition de loi qui sera votée ne garantit pas, en tout cas, que le système ne continuera pas à se développer.
Quoi qu'il en soit, nous avons intérêt à envoyer un signe pour mettre le holà à ce qui s'est passé pendant des années, et c'est le sens de notre amendement. En quoi fixer une norme à 300 mètres carrés est-il gênant, puisqu'il est précisément question de privilégier l'urbanisme réglementaire ? Notre amendement apporte les garde-fous nécessaires, sans lesquels on peut craindre que ce qui a existé jusqu'alors ne se perpétue.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Avant de laisser le rapporteur présenter la solution qu'il a imaginée pour la question des réserves, dont parlait M. Gaubert, je voudrais rappeler à mes collègues que nous sommes là à un point crucial du texte. Nous avons construit cette proposition de loi avec le Gouvernement, dans un souci d'équilibre. Un amendement, que nous avons annoncé en commission, abrogera l'article L. 752-1 du code du commerce. Contrairement à ce que dit l'exposé sommaire de votre amendement, monsieur Gosnat, il n'y aura donc plus d'autorisation d'exploitation commerciale : nous n'en voulons plus. Nous voulons que le maire ait simplement à signer un permis de construire, qui répondra à des règles d'urbanisme général, dans lesquelles nous intégrons, ce soir, les dispositions relatives à l'urbanisme commercial. Évitons donc de parler du passé, pour ne pas brouiller l'écran. Grâce au dialogue constructif que nous avons eu en commission avec le secrétaire d'État et avec l'opposition, cette proposition de loi prépare l'avenir et les futures règles. Nous entrons dans un monde nouveau et il ne sert à rien de faire référence au passé.
Je n'irai peut-être pas jusqu'à dire que ce que nous faisons est révolutionnaire : en tout cas, c'est courageux, car cela n'a jamais été fait. Si le Gouvernement ne l'a pas fait pendant deux ans, c'est qu'il y avait des raisons. Je demande donc à mes collègues de respecter l'équilibre général du texte. Nous avons pris une décision : à partir de 1 000 mètres carrés de SHON, on bascule dans l'urbanisme commercial ; en deçà, il n'y aura plus d'autorisation commerciale, mais un simple permis de construire, à partir de la cartographie issue du document d'aménagement commercial figurant dans le SCOT, dans le PLU intercommunal ou dans les compétences des EPCI qui n'ont pas de PLU intercommunal. Tout est prévu pour que l'on n'ait plus à faire appel à des notions du passé.
Que ceux de nos collègues qui n'ont pas eu la chance de participer aux travaux de la commission ne jugent pas ce texte par rapport aux débats qui étaient ceux d'hier, et qui n'auront plus cours dès lors qu'entreront en vigueur les dispositions prévues par la proposition de loi.
Nous changeons en effet de perspective et c'est bien d'une loi d'urbanisme que nous parlons.
Je voudrais cependant répondre à l'inquiétude légitime qui vient de s'exprimer à propos des additions qui pourraient être faites pour outrepasser largement les 1 000 mètres carrés de SHON – la référence à ce sigle n'est pas anecdotique : elle montre que nous rentrons dans le droit de l'urbanisme, que nous faisons de l'urbanisme. En ce qui concerne les extensions, l'alinéa 5 de l'article 1er désigne bien les ensembles commerciaux continus ou discontinus. Mais nous sommes allés beaucoup plus loin et avons voulu nous prémunir contre les tentatives de contournement, dont on sait qu'ils sont au service d'une imagination parfois sans bornes. L'amendement n° 85 rectifié , qui sera examiné tout à l'heure, s'efforce de définir également un ensemble commercial : il s'agit de « magasins qui sont réunis sur un même site et qui :
« 1° Soit bénéficient d'aménagements conçus pour permettre à une même clientèle l'accès aux divers établissements ;
« 2° Soit sont situés dans un ensemble cohérent de bâtiments conçus en vue de l'implantation de commerces ;
« 3° Soit font l'objet d'une gestion ou d'un entretien communs d'ouvrages d'intérêt collectif tels que voies de circulation, aires de stationnement, chauffage collectif ou espaces verts ;
« 4° Soit sont réunis par une structure juridique commune. »
Vous le voyez, notre souci, ici, a été d'éviter que certains ne puissent contourner la loi.
Pour le reste, les collectivités qui n'auraient élaboré aucun document – qui n'auraient donc ni SCOT, ni PLU, ni DAC – auront trois ans pour en choisir un. Si, au bout de cette période, elles n'ont pas fait la démarche de se doter du moindre document permettant de cartographier le zonage, nous établirons autoritairement les 300 mètres carrés.
Ces amendements sont donc partiellement satisfaits par ce qui suit. Sur le fond, dans la mesure où l'on bascule du code du commerce vers le code de l'urbanisme, ils sont même tout à fait satisfaits. Je serais donc assez heureux que vous acceptiez de les retirer.
Je souhaiterais répondre au président de la commission. M. Ollier nous appelle à faire table rase du passé. Il est vrai que, tout à l'heure, à la tribune, le secrétaire d'État nous a dit que ce texte ne concernait pas l'existant, qu'il n'était pas rétroactif. Pourtant, tous les orateurs que j'ai entendus aujourd'hui ont fait le constat de ce qui s'est passé à la suite de la LME. Chacun appelle de ses voeux un retour à l'équilibre, mais nous sommes en plein déséquilibre…
C'est pour cela que nous faisons cette loi ! Faites la révolution avec nous !
…entre les commerces de périphérie, la grande distribution qui possède des millions de mètres carrés, et les centres villes qui se sont appauvris, avec tout ce que cela a entraîné en termes de déplacements, de pollution, de perte de cohésion et de cohérence au niveau de l'aménagement. J'espère bien que nous pourrons revenir sur les désastres que nous avons constatés ces dernières années. Il n'est donc pas question que nous nous taisions par rapport à ce qui s'est passé.
Le secrétaire d'État a fait allusion aux malheureuses circulaires d'août 2008 et aux débordements qui ont suivi : j'aurais souhaité savoir combien de mètres carrés cela a concerné.
Je me rappelle avoir été choquée de la façon dont le législateur produit des textes de loi, lorsque, tard dans la nuit – à quatre heures et demie ou cinq heures du matin –, il fut question de faire passer l'autorisation de 300 mètres carrés à 1 000 mètres carrés.
M. le président de la commission avait annoncé qu'un texte sur l'urbanisme commercial nous serait soumis dans les six mois. Nous y sommes.
Un chantier titanesque nous attend : celui des SCOT. Moins de 10 % des communes disposent aujourd'hui d'un SCOT abouti. Nous n'avons donc pas fini de parler de ce dossier.
Je voudrais à mon tour revenir sur la question du seuil de 300 ou de 1 000 mètres carrés. Certains de nos collègues proposent de revenir à 300 mètres carrés : à mon avis, et d'après mon expérience, ils risquent d'obtenir l'effet inverse de celui qu'ils recherchent. Ils veulent limiter les grandes surfaces en périphérie. Mais nous ne sommes plus dans la logique du régime d'autorisation commerciale antérieure. Il s'agit désormais de construire un document d'aménagement commercial, fait par l'autorité qui a elle-même élaboré le SCOT, c'est-à-dire par une intercommunalité. Concrètement, si vous fixez un seuil très bas de 300 mètres carrés, au moment de l'élaboration du DAC, chaque commune va demander à avoir des zones réservées pour pouvoir implanter des petites et moyennes surfaces de 400 ou 500 mètres carrés. Quand le document sera soumis au vote de l'EPCI, il faudra bien trouver des compromis pour obtenir une majorité. Cela amènera à accepter de telles zones sur tout le territoire de l'EPCI. Si l'on fixe un seuil plus élevé, de 1 000 mètres carrés, l'EPCI peut exercer un véritable contrôle sur les zones définies et en finir avec la logique du cavalier seul dans laquelle chaque commune défend ses propres intérêts.
Ma conclusion est simple. Je l'affirme, le seuil de 1 000 mètres carrés est plus propice au contrôle des grandes surfaces en périphérie que le seuil de 300 mètres carrés.
(L'amendement n° 26 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)
Le débat ouvert par notre collègue Grouard ne manque pas d'intérêt. Cela dit, nous rencontrons une difficulté : nous légiférons en même temps à propos de deux types de zones, les zones périphériques aux villes, pour lesquelles le raisonnement de M. Grouard tient et où il serait possible de retenir deux seuils, et les centres villes, où il n'existe aucune cellule d'une surface de mille mètres carrés. Avec un tel seuil, le maire n'a aucun pouvoir.
J'ignore ce qu'il en est à Orléans mais je voyais tout à l'heure M. le maire de Saint-Malo, ville que je connais bien car elle est proche de chez moi, opiner à ce propos. À Saint-Malo intra muros et même autour, il n'y a aucune cellule de mille mètres carrés. Si ce maire veut éviter qu'il n'y ait plus que des commerces de souvenirs dans le centre ville – c'est ce qui se profile –, il faut bien qu'il puisse intervenir d'une façon ou d'une autre. Or il ne peut même pas user d'un droit de préemption, puisqu'une telle intervention n'est pas possible en matière de baux.
Nous aurions donc aimé que les zones commerciales périphériques fassent l'objet d'une règle différente de celle qui s'appliquera en centre ville.
Certes, M. le rapporteur répondra à cet amendement comme il l'a déjà fait, qu'il va faire abroger l'article L. 752-1 du code de commerce.
À ce propos, ce qui s'est passé n'est pas très correct. Si l'article en question avait été abrogé en commission, nous aurions pu rattacher nos amendements à d'autres articles, y compris ceux inspirés par M. le rapporteur. Comme nous ne pouvons pour notre part déposer que des amendements sur les textes existants, il peut les faire tomber en abrogeant ceux-ci.
Je ne trouve pas cela très correct. Il aurait fallu abroger l'article L. 752-1 du code de commerce en commission.
Si M. Gaubert me le permet, je répondrai en effet par le même argument que tout à l'heure car nous ne sommes plus dans la logique de l'article L. 752-1.
Tout à fait, mais permettez-moi de la quitter dès maintenant.
Par ailleurs, je rappelle que l'amendement sera partiellement satisfait par les mesures qui seront examinées tout à l'heure, notamment en cas d'absence de document d'urbanisme.
Si je ne répète pas mon argumentaire, j'émets néanmoins un nouvel avis défavorable.
Même avis.
(L'amendement n° 12 n'est pas adopté.)
En réalité, je viens de défendre cet amendement en expliquant la difficulté qui était la nôtre, dont je crois que M. Grouard l'a bien comprise. Nous pouvons rencontrer deux situations, même si M. le rapporteur opposera toujours la même réponse à propos de l'une d'entre elles.
Je voudrais néanmoins appeler l'attention de l'ensemble de mes collègues sur le fait que, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, un seuil de mille mètres carrés – Patrick Bloche le disait tout à l'heure – sera complètement inopérant dans bien des zones, y compris s'il s'agit de mille mètres carrés de surface hors oeuvre nette. De toute façon, comme les baux ne se vendent pas, il est impossible aux communes d'user d'un droit de préemption. Les formes juridiques actuellement employées permettent d'échapper à ce droit de préemption.
Le rapporteur nous rappelait tout à l'heure comment, partant d'une bonne intention, il avait essayé de border un certain nombre de choses. On ne peut cependant pas prétendre que cela a été le cas sur ce sujet. Des amendements examinés un peu plus tard nous permettront-ils d'y remédier ? Je n'en suis pas du tout persuadé.
L'avis de la commission est défavorable.
J'ajoute, pour filer la métaphore employée tout à l'heure, que M. Gaubert prêche contre sa paroisse. Nous parlons effectivement du coeur des villes, des centres villes, et nous n'entendons pas nous opposer à des surfaces déployées importantes ; je ne parle pas de la surface au sol, question réglée – les choses sont parfaitement claires – par le plan local d'urbanisme. Une surface déployée importante ne fait que contribuer à l'attractivité du centre ville, ce qui est exactement le but recherché.
Puisque vous avez évoqué mon rapport sur l'Allemagne, j'ai vu, au coeur de Berlin, une surface déployée de 56 000 mètres carrés, sur une surface au sol de 5 000 mètres carrés. Cet exemple permet d'élever de très fortes objections contre l'outil que vous choisissez.
Pour le reste, le texte dont nous débattons tend effectivement à abroger – c'est très clair – l'article L.752-1 du code de commerce. Cependant, sur le fond, je tiens à souligner que l'attractivité de la ville ne dépend pas d'une lutte entre gros et petits, c'est une question d'urbanisme.
Défavorable.
Il n'y a pas de contradiction entre nous, monsieur le rapporteur, et il ne s'agit pas d'interdire les commerces d'une surface supérieure à 300 mètres carrés. Il s'agit d'examiner les choses au-delà de ce seuil.
En outre, comme vous, nous considérons que nos villes ont besoin de locomotives qui permettent au commerce de se développer. C'est absolument nécessaire.
Cependant, lorsque tous les commerces sont soit des banques – nous n'avons rien contre les banques en elles-mêmes, mais il ne s'agit pas d'agglomérer des dizaines d'agences bancaires –, soit des agences immobilières, dont le nombre est inversement proportionnel à la santé du marché de l'immobilier, soit des commerces de souvenirs, soit des fast-food, le maire est en droit de s'interroger sur l'évolution de sa ville.
J'en discutais d'ailleurs hier matin avec le maire de la ville qui se trouve au centre de ma circonscription. Il me déclarait qu'il ne pouvait plus rien contrôler dans sa ville et que les commerces essentiels à la vie des résidents étaient obligés de quitter le centre ville.
Ce n'est pas le sujet !
(L'amendement n° 11 n'est pas adopté.)
Il s'agit là d'une déclaration de principe par laquelle nous rappelons la manière dont nous concevons les choses. Les collectivités territoriales, en premier lieu la collectivité responsable du SCOT, le schéma de cohérence territoriale, ensuite les communes et les communautés de communes, peuvent préciser ce qu'elles entendent faire en matière d'organisation commerciale de leur territoire.
Le rapporteur aura certainement reconnu une idée puisée dans son rapport sur l'urbanisme commercial en Allemagne. Comme il nous en a dit beaucoup de bien, nul ne doute qu'il acceptera cet amendement.
Sur le fond, je n'ai pas d'objection. Sur la forme, l'amendement est largement satisfait par la déclaration de principe prévue au I de l'article 1er du projet de loi, déclaration qui est peut-être mieux rédigée et que quelques amendements que nous allons examiner tendent d'ailleurs à améliorer.
L'utilisation économe de l'espace, la limitation des flux de personnes et de marchandises y figurent. Encore une fois, nous n'avons pas de divergences de fond.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement au profit de l'article 1er, dont je répète qu'il va être précisé.
Un certain nombre des points évoqués par cet amendement sont d'ores et déjà prévus par le Grenelle de l'environnement et le nouvel article L.121-1 du code de l'urbanisme. Certes, on peut les réaffirmer à de multiples reprises, mais je crois que l'article 1er est relativement clair et que l'article L.121-1 le complète avec pertinence.
L'amendement étant donc totalement satisfait, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le rapporteur doit parfois manquer de clarté, puisque notre amendement ne fait que reprendre scrupuleusement ce qu'il avait écrit dans un rapport. Je veux bien croire qu'il est plus clair certains jours que d'autres mais il est étrange qu'il trouve que le texte de notre amendement manque de clarté ou qu'il annonce qu'il introduira davantage de clarté tout à l'heure, à moins qu'il ne se soit lui-même amélioré depuis la rédaction de son rapport. (Sourires.)
(L'amendement n° 14 n'est pas adopté.)
Déconnecter dès l'origine l'urbanisme commercial de l'urbanisme de droit commun était une singularité incompréhensible. Corriger aujourd'hui cette erreur est une ardente nécessité, j'en conviens.
Pour mémoire, je vous rappelle une deuxième singularité : outre-mer, région et département recouvrent le même territoire, ce qui a complexifié la donne en cette matière.
Dans les outre-mer, les revendications portant sur la cherté de la vie sont toujours d'actualité. Au moment où je vous parle, les négociations sont encore en cours.
Il a été démontré que les relations commerciales étaient biaisées,…
Par des monopoles !
…ce que tout le monde savait. Cela empêchait une autorégulation et une baisse conséquente des prix dans les marchés de détail et de gros.
Pour lutter contre la hausse des prix, un effort aurait déjà dû être fait par le Gouvernement lors de l'examen de la loi pour le développement économique des outre-mer.
En effet, comment prétendre corriger les dysfonctionnements constatés en la matière, en refusant, comme vous le faites, de revenir, pour les régions d'outre-mer, sur des dispositions de la loi de modernisation de l'économie qui permettent l'implantation sans autorisation de grandes surfaces jusqu'à 1 000 mètres carrés ? Comment prétendre mieux protéger le consommateur si l'on refuse de rétablir la disposition supprimée par la loi de modernisation de l'économie, qui prévoyait, pour chaque département d'outre-mer, qu'aucun groupe ne pouvait détenir plus de 25 % de la surface totale sur l'ensemble du département dans le commerce de détail à prédominance alimentaire de plus de 300 mètres carrés ? Comment revitaliser les centres villes et maintenir les commerces de proximité si la loi de modernisation de l'économie, dont l'objectif est de renforcer la concurrence, induit en fait des effets pervers qui accentuent les situations de monopole ?
Les amendements déposés pour la troisième fois – j'y insiste : la troisième fois – par Huguette Bello et moi-même et rattachés en l'occurrence à l'article 1er tendent à réparer les préjudices causés.
C'est un minimum requis pour amorcer une véritable baisse des prix. Je veux croire que nos propositions seront retenues.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 18 rectifié et 78 .
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 18 rectifié .
Par cet amendement, nous proposons d'insérer les mots « de diversité commerciale » à l'alinéa 1, après le mot « centres villes ».
La diversité de l'offre commerciale est en effet un ingrédient important de l'attractivité du commerce. Le SCOT doit donc donc intégrer dans ses objectifs le maintien de la diversité commerciale, au même titre que la proximité.
Si l'exposé de ses motifs est légèrement plus fourni, l'amendement n° 78 n'en est pas moins rigoureusement identique à l'amendement n° 18 rectifié .
Si vous l'acceptiez, chers collègues du groupe SRC, nous pourrions facilement tomber d'accord sur les termes : ce sont les mêmes ! (Sourires.)
Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
Dès lors que nous considérons la diversité commerciale, il n'est plus question de l'urbanisme, il est question du commerce ; nous en avons d'ailleurs déjà débattu en commission. Or le texte que nous examinons vise à supprimer les éléments de droit du commerce pour entrer dans une logique d'urbanisme. Soyons donc cohérents jusqu'au bout.
J'ajoute un élément qui me semble important : dès lors que cette notion de « diversité commerciale » n'est pas définie, il y a deux cas de figure. Premier cas : s'il n'y a pas de définition précise dans les documents d'urbanisme, on va donner matière à de nombreux contentieux, car qu'est-ce que la « diversité commerciale » ? Deuxième cas : pour régler ce problème, les SCOT vont faire la liste de ce qui entre dans le champ de la diversité commerciale, et on entre alors dans le débat que nous souhaitons tous, me semble-t-il, éviter, c'est-à-dire celui de la décision d'opportunité placée dans les mains du maire, qui va pouvoir dire : « Ça, je prends au titre de la diversité commerciale », ou bien : « Ça, je ne prends pas. »
Je rappelle ce que nous avons dit, les uns et les autres, tout à l'heure : ce que nous souhaitons, c'est que les élus aient effectivement dans leurs mains des outils de planification, via le SCOT et le PLU, sur ce qui va se produire sur leur territoire, mais sans pouvoir prendre des décisions d'opportunité.
À partir du moment où vous avez un choix, où vous donnez la possibilité à un maire de dire : « ça, c'est de la diversité commerciale et ça, ce n'en est pas », cela signifie que vous lui donnez une décision d'opportunité. Et là, il me semble que, non seulement nous aurons peut-être quand même un petit problème au regard du droit européen – cela peut apparaître comme un élément secondaire, mais ce n'est tout de même pas négligeable ! –, mais surtout, nous sortirions totalement de ce qu'est le droit de l'urbanisme pour en revenir à une décision de pure opportunité commerciale. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements identiques.
J'entends bien cet argument, qui pourrait peser lourd si l'on restait dans le droit commercial, mais ce n'est pas du tout au nom du droit commercial que nous posons la notion de « diversité commerciale » ; c'est tout simplement – et là encore – au nom des déplacements générés soit par la pauvreté de l'offre, soit, au contraire, par sa diversité.
La diversité n'implique pas que l'on choisit tel commerce contre tel autre ; elle signifie simplement que, au lieu d'avoir sept ou huit banques, on favorise la diversité de l'offre, ce qui évitera que des gens se déplacent sur de grandes distances pour trouver ce qui leur fait défaut. Ils trouveront, dans un ensemble, un maximum d'offres commerciales possible. Mais, je le répète, on ne préjuge pas, à travers le mot « diversité », du type de commerce qu'il va y avoir.
Ce que nous voulons éviter, c'est la répétition à l'infini de la même offre, quelle qu'elle soit. Il me semble aussi, encore une fois, que les conséquences sur les mouvements de marchandises et de personnes, c'est-à-dire – disons le mot – sur la proximité et les économies réalisées sur les déplacements, correspondent bien au but que nous visons – en l'occurrence, bien évidemment, l'animation du centre ville. Il est évident que la monoactivité, par définition, ne favorise pas l'animation du centre ville comme peut le faire la pluriactivité.
Bref, il ne s'agit pas là de la même porte d'entrée. J'entends bien qu'il peut, en effet, y avoir une certaine porosité entre les deux approches. Mais, précisément, cela montre que la fabrication de la ville est quelque chose de complexe, qui implique non seulement le droit de la concurrence, mais aussi beaucoup d'autres choses telles que, par exemple, les déplacements et les services.
En écoutant M. le secrétaire d'État, je me demande s'il n'a pas compris ou s'il n'a pas voulu comprendre. Ayant de l'estime pour lui, je vais plutôt considérer qu'il n'a pas compris et vais donc essayer de lui réexpliquer.
C'est gentil ! (Sourires.)
Je souscris à l'explication que vient de donner le rapporteur, M. Piron, mais je voudrais la compléter. Quand vous dites que vous voulez éviter des comportements du type : « Je prends » ou : « Je ne prends pas », vous avez raison. Mais ce n'est pas comme cela que les choses sont précisées. Prenons un exemple : dans un SCOT ou dans un PLU, vous avez une zone commerciale de 50 000 mètres carrés constructibles. Vous pouvez dire : nous ne voulons pas plus de 5 000 mètres carrés de jardineries, ou bien pas plus de 2 000 mètres carrés de commerces de vêtements. C'est cela, la diversité commerciale. Vous ne choisissez pas l'enseigne,…
Bien sûr que non !
…vous ne choisissez pas le commerçant ! Vous vous dites simplement que, compte tenu des gens qui vont venir dans cette zone, il faut que l'ensemble des commerces soient représentés, et si vous laissez le premier prendre tout, il n'y aura pas de diversité. C'est cela, le choix. La question se pose de la même façon quand on est en centre ville.
Or vous nous dites que l'on n'est plus dans le droit de l'urbanisme, monsieur le secrétaire d'État. Mais alors, que dit-on dans le droit de l'urbanisme ? Vous qui êtes un spécialiste du logement, vous devez savoir que l'on y dit que, dans telle zone constructible, il y aura telle surface réservée au logement social, voire tant de logements sociaux, ou de logements pavillonnaires, ou encore de logements en accession à la propriété, sans oublier la surface des espaces verts.
Vous ne pouvez donc pas dire que l'on sort du droit de l'urbanisme ! Mais, en vous voyant réagir, j'ai le sentiment que je me suis trompé : ce n'est pas que vous n'avez pas bien compris, c'est que vous en restez à la position du Gouvernement, qui consiste, dans l'ensemble, à considérer que Bruxelles nous interdit de raisonner en fonction de la réalité économique. Or, vous ne voulez surtout pas entrer en conflit avec Bruxelles, donc nous ne ferons pas ce que les Allemands font pourtant avec beaucoup de succès. C'est cela, la vraie clé du débat que nous avons.
J'ai l'impression que M. le secrétaire d'État est en train de « déminer » la proposition de loi qui nous est soumise.
Et vous, monsieur Gosnat, vous essayez de « déminer » M. le secrétaire d'État !
En effet, on en revient strictement à des questions d'urbanisme, c'est-à-dire, notamment, de permis de construire. Mais, ce faisant, en quoi intervient-on sur les questions qui nous sont posées, en l'occurrence celles du commerce ?
Il faut bien, à un moment donné, si l'on veut sortir de la situation actuelle – c'est-à-dire une concentration de commerces qui sont tous un peu les mêmes et de bas de gamme – que les maires aient la possibilité d'intervenir sur les orientations qui sont proposées. Sinon, on en revient simplement à une distribution de permis de construire.
C'est cela, le droit de l'urbanisme !
Eh bien, cela ne peut pas être cela, aujourd'hui, une loi qui vise à ce que l'urbanisme commercial soit intégré à l'urbanisme général. Il faut bien qu'une orientation soit donnée, sinon on ne changera rien à rien.
Je voudrais, encore une fois, faire part de ma modeste expérience. Pour le coup – et sans vouloir être désobligeant vis-à-vis du rapporteur –, je soutiendrai la position du secrétaire d'État.
En effet, quand on parle de diversité commerciale dans le cadre des orientations qui vont être définies par le DAC, il y aura deux cas. D'abord, celui des zones qui seront autorisées, avec des surfaces supérieures à 1 000 mètres carrés. Honnêtement, qui peut prétendre que l'on y fera de la monoactivité ?
Cela n'a pas de sens. Les grandes surfaces commerciales sont, par nature, diversifiées ! Le problème n'est pas là.
Ensuite, en dehors de ces zones, il y a notamment les centres villes. Or, pour ma part, je vous mets en garde sur cette diversité commerciale, parce qu'il existe une tendance, qui n'est pas forcément mauvaise, à la spécialisation, notamment par rue.
C'est évident ; cela se fait partout. Dès lors, si l'on peut utiliser un tel argument pour empêcher un commerce de s'installer, je souscris aux propos de M. le secrétaire d'État : vous allez voir se multiplier les contentieux, et cela sera négatif pour tout le commerce.
Je me permets d'y insister et, personnellement, je ne suis pas favorable à l'introduction dans le premier paragraphe de cette notion de diversité commerciale.
C'est pourtant un problème majeur !
(Les amendements identiques nos 18 rectifié et 78 sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement, n° 107 , présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
C'est un amendement que je qualifierai de rédactionnel. (Rires.)
En effet, il s'agit de substituer aux mots : « de maintien du commerce de proximité » – même si l'on voit évidemment ce que cela signifie – les mots : « d'approvisionnement des besoins de première nécessité ».
Certes, il y a une nuance entre les deux formulations ; je l'admets. Pourquoi cet amendement ? Tout simplement parce que, suite à un échange de courriers avec la Commission européenne, il nous a semblé que la formulation proposée était plus proche de ce qu'elle souhaitait. Nous proposons cette modification pour éviter tout problème en la matière.
Je suis désolé, mais la commission, pour des raisons elles aussi « rédactionnelles », est défavorable. (Rires.)
En effet, il nous semble que l'expression « maintien du commerce de proximité » est tout de même un peu plus explicite que celle d'« approvisionnement des besoins de première nécessité », qui m'a plongé, je dois le dire, dans un abîme de perplexité ! (Rires.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Il est important que nous fassions en sorte de progresser dans la construction de ce texte. On nous a indiqué qu'il existait des dispositions européennes en la matière, ce que je veux bien croire, mais, en ce qui me concerne, j'attends de les voir avant de voter ! Si d'aventure, d'ici à la deuxième lecture de ce texte, on nous amenait les éléments en question, je me rallierais bien volontiers à ce que propose le Gouvernement.
Mais je pense que, pour l'instant, on doit en rester au « commerce de proximité ». L'expression est très simple, tandis que celle que souhaite le Gouvernement, même si elle a une connotation européenne, me semble pour le moins difficile à faire passer dans la loi. Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'État – et je suis désolé –, je soutiens le rapporteur. Dans un second temps, quand nous aurons les éléments qui ne sont pas encore sous nos yeux, nous verrons s'il faut faire évoluer le texte.
Devant ces explications, et dans l'attente de l'exégèse en question, je retire cet amendement !
Cet amendement a pour objet d'insérer dans le texte la notion d'équilibre entre les différentes zones commerciales comme l'un des critères d'aménagement du territoire devant prévaloir lors de la rédaction du document d'aménagement commercial. Le terme « équilibre » vient compléter celui de « cohérence », déjà présent dans le texte, car le fait de penser l'équilibre des implantations commerciales revient à intégrer dans sa réflexion les questions environnementales, de même que la gestion des flux des personnes ou encore des transports, et, au-delà, le problème de l'encadrement de la société de consommation.
…et que cette précision est sans doute inutile. L'avis est donc défavorable.
Même avis !
(L'amendement n° 27 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 54 .
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
À travers cet amendement n° 54 , nous nous livrons à un exercice de sémantique.
Il s'agit ici de l'une des missions du DAC. Nous sommes partis d'une proposition de loi dans laquelle apparaissait le verbe « déterminer ». Notre rapporteur, voulant préciser les choses, est arrivé à « délimiter ». Je crains que, à force de vouloir être aussi précis, nous en arrivions à une planification très rigide. Or cela comporte un risque, notamment celui de la spéculation. S'il est effectivement important que les élus aient la capacité de définir, au sein de leur territoire, les zones qu'ils souhaitent aménager, il n'y en a pas moins un risque important si nous fixons le curseur de façon extrêmement précise.
C'est pourquoi je pense qu'il convient de préciser que, si le DAC doit effectivement « décrire » les zones, cette délimitation n'est pas une cartographie. Loin d'être un exercice formel, cette modification fait sens : je propose que nous substituions au mot « délimite » le mot « décrit ».
Madame Vautrin, je suis désolé. Si, pour un amendement qui suivra, je pourrai me montrer plus compréhensif, là les choses sont très claires : vous l'avez parfaitement dit, nous sommes en désaccord et j'émets un avis défavorable, car il s'agit bien de « délimiter » et d'avoir un zonage. Or un zonage passe par une cartographie. Il est donc très clair que, si l'on entend que le SCOT régule – et c'est bien ici un exercice de régulation, certes pas dans le moindre détail, mais à partir de zones –, par définition il doit « délimiter ». L'avis est donc défavorable.
Dans le texte initial des auteurs de la proposition de loi, le terme utilisé était : « détermine ». On est passé, en commission, au mot : « délimite », avec l'idée d'un zonage.
J'avoue être assez partagé. Imaginons que nous utilisions le terme « décrit » : dans les zones couvertes par un SCOT et par un PLU, on trouvera la solution puisque le PLU établira la cartographie.
Mais il y a des SCOT qui embrassent des territoires plus vastes que, par exemple, le territoire d'une agglomération centrale : celle-ci sera dotée d'un PLU, mais certains territoires couverts par un SCOT n'auront pas de PLU.
Je partage donc votre analyse, madame Vautrin : le SCOT, traditionnellement, ne comporte pas de cartographie ; le terme que vous proposez d'utiliser est donc plutôt le bon. Mais il y aura une difficulté pour les zones non couvertes par un plan local d'urbanisme.
J'émets donc un avis de sagesse sur cet amendement.
En vous entendant, j'ai d'abord pensé que Mme Vautrin parlait de « décrier », mais j'ai compris qu'elle pensait plutôt « décrire ». (Sourires.)
Je me demande si, plutôt que « délimite », il ne faudrait pas écrire « indique ». La notion de description est trop précise ; celle de délimitation me semble mieux convenir au texte ; mais il s'agit finalement d'indiquer. C'est en tout cas la suggestion que je fais au rapporteur.
La notion d'indication me paraît tout à fait intéressante : nous répondons en partie aux arguments du Gouvernement. Nous pouvons aussi voter l'amendement en l'état et mettre la navette à profit pour faire évoluer les choses.
Mais en tout état de cause, il me semble important de ne pas figer tout à fait le texte : l'objectif de cet amendement, que l'on utilise « décrit » ou « indique », est bien de souligner que le DAC définit des zones, mais que l'on se sert ensuite des outils d'urbanisme comme le PLU pour pouvoir, à l'échelon local, les adapter.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je suis désolé, mais pour une fois je ne suis pas d'accord avec Mme Vautrin – c'est, je crois, la première fois que cela arrive. (Sourires et exclamations.)
En votant cet amendement, nous mettrions en péril l'équilibre de cette loi que nous souhaitons tous. Nos discussions doivent permettre à un ensemble d'élus – au niveau le plus élevé du périmètre choisi, celui du SCOT, ou à un niveau inférieur – de décider comment ils vont organiser l'aménagement commercial, afin que le maire ne délivre qu'un permis de construire.
Dès lors, ces élus vont réfléchir à la façon dont les grands principes énoncés à l'article 1er vont s'appliquer au PLU. Mais ces principes ne peuvent s'appliquer que s'il y a une cartographie, et pas dans le cadre de la simple description d'une zone ! La description aurait en effet un caractère ou trop précis, ou trop subjectif.
Ce que nous voulons, c'est un trait de crayon qui permette de savoir où les choses seront faites, et à partir de quel seuil ; nous voulons que les élus décident de l'aménagement de leur zone à partir d'une cartographie. Il faut donc utiliser le terme de « délimite ».
Je souhaiterais vraiment que vous réfléchissiez, madame Vautrin : la notion de description remettrait en cause l'équilibre de la naissance – que nous devons organiser tous ensemble – de cette nouvelle cartographie que l'ensemble des PLU déclineront ensuite à l'échelle des parcelles.
Je me permets donc d'insister pour que nous n'acceptions pas l'amendement de Mme Vautrin.
« Indique » me conviendrait mieux dans la mesure où l'on conserve le terme de « centralités » – « centralités », c'est un concept, ce n'est pas un périmètre. Si on remplace « centralités » par « centres villes ou centres de quartier », alors « délimite » est moins gênant.
(L'amendement n° 54 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 104 .
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Il s'agit là d'un amendement de précision. Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai interrogé sur ce sujet dans la discussion générale ; j'ai fait un effort d'imagination, mais j'ai mal compris votre réponse : je suis sûre que vous vous ferez un plaisir de me l'expliquer à nouveau.
Je vois ce que « centre ville » et « centre de quartier » veulent dire. Prenons l'exemple d'une ville que vous connaissez bien : à Châlons-en-Champagne, le centre ville, c'est la place de la mairie ; et si l'on va au Verbeau, on est au centre d'un quartier.
Mais je ne vois pas comment – dans la vraie vie, si j'ose dire – nous allons définir la notion de « centralité urbaine ». Dans le cas d'un bourg, par exemple, il y a souvent une place centrale et un petit centre commercial, ou quelques petits commerces autour de quelques immeubles. De quoi s'agit-il alors ? Peut-on utiliser, dans ce cas-là, la notion de « centralité urbaine » ? Jusqu'à quel seuil s'applique-t-elle ?
Pour qu'il y ait un contenu normatif, pouvez-vous nous donner une définition concrète ?
Vous comprendrez bien que l'appel à l'imagination et à la créativité que vient de lancer Mme Vautrin ne saurait me laisser insensible.
Je comprends bien que vous vous interrogiez sur les mots et la sémantique. Je ne suis d'ailleurs pas certain que les mots aient la même signification sur tout le territoire : la définition d'un centre ville ou du centre d'un bourg que vous venez de donner correspond à la définition classique de l'agora – l'espace défini par l'église, la mairie, le bistrot, c'est-à-dire le trépied fondamental sur lequel, comme chacun sait, repose la démocratie. (Sourires.)
Mais il peut y avoir des variations : le centre d'un bourg rural, d'une ville moyenne, d'une métropole ou d'une ville nouvelle, ce n'est pas forcément la même chose. Les quartiers ne sont pas non plus la même chose dans des villes comme Nantes ou comme Agen, dont le maire s'est exprimé tout à l'heure dans la discussion générale.
Méfions-nous donc d'une vision uniforme, un peu standardisée, des réalités : à territoires divers, réponses diverses ; c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut que les élus reprennent la main sur ces questions d'urbanisme, notamment dans la délimitation.
Je n'ai donc pas d'objection sur l'expression « centres villes et centres de quartier » que vous utilisez. J'avais repris la notion de « centralités urbaines » en pensant à des métropoles. Si nous savons définir ce qu'est un quartier – là est toute la question – alors nous saurons ce qu'est un centre de quartier. Mais l'exercice est difficile ; je vous renvoie à la réflexion de Pascal : le centre est partout si la circonférence n'est nulle part. (Exclamations et sourires.)
Dans sa méditation sur l'infini, Pascal nous permettra peut-être d'être assez créatifs pour trouver la formule qui répondra à vos attentes.
Je ne vois pas d'inconvénient à votre proposition, et j'émets même un avis favorable.
Je suis défavorable à cet amendement, malgré le procédé pernicieux dont a usé Mme Vautrin en citant Châlons-en-Champagne. (Sourires.)
Madame la députée, je comprends bien vos interrogations sur la sémantique, mais je vais vous expliquer le problème que pose cet amendement. Je vois bien ce que sont un centre ville ou un centre de quartier dans des villes comme Châlons ou comme Reims – je prends votre ville tout à fait au hasard, nous sommes entre Marnais. (Sourires.)
J'avoue que je le vois beaucoup moins quand il s'agit d'une grande métropole. À Paris, à Bordeaux, à Lyon, à Marseille, où est le centre ville ? Il y a évidemment une multitude de pôles de centralité. Ce que nous appelons centralité dans le domaine de l'urbanisme, ce sont des pôles qui réunissent une densité de population importante, des services importants et concentrés – transports en commun par exemple –, une multitude de fonctions.
Prenons un exemple précis. À Reims, il y a aujourd'hui autour de la gare un développement urbain très important ; il y a un pôle multifonctionnel : transports en commun, logements, etc. Pour autant, je ne crois pas que l'on puisse parler de « quartier » ; ce n'est pas un quartier, mais ce n'est pas tout à fait le centre ville non plus. Dans une ville importante comme Reims, il y a une multitude de pôles de centralité : ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un centre ville ou qu'un centre de quartier.
Au fond, nous souhaitons la même chose ; et il me semble que la notion de « zones de centralité » est celle qui correspond le mieux à ce que nous souhaitons définir. En droit de l'urbanisme, ce terme revêt une signification différente de « centre ville » ou de « centre de quartier », qui sont me semble-t-il des notions trop restrictives.
Monsieur le secrétaire d'État, évitons à nos collègues la géographie locale ; je vous répondrai néanmoins que le quartier de la gare de Reims, c'est le quartier Clairmarais – et je vous assure que chaque Rémois sait de quoi il s'agit !
C'était certes une remarque un peu facile.
Merci, monsieur Brottes. J'aurais plus de mal à parler des quartiers de Grenoble !
Sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre volonté d'adopter une approche urbaine ; mais comment la déclinez-vous à l'échelle du territoire ? Je suis navrée de vous dire que je ne vois pas à quoi vous faites allusion quand vous parlez de « centralités urbaines ». Ce nouveau terme n'a pas été défini, et nous prenons le risque de créer des contentieux.
L'argument de Mme Vautrin correspond sans doute mieux aux territoires plus ruraux. Je continue l'évocation des villes marnaises. Pensons à de toutes petites communes, comme Mourmelon ou Sainte-Menehould. On pourra facilement trouver la zone de centralité : ce sera la place principale. Les élus, dans le cadre du SCOT, pourront définir ce qu'est cette zone de centralité.
Mais j'appelle votre attention sur un point, qui illustre la nécessité d'utiliser la notion de zones de centralité. Prenons La Défense. Ce n'est pas un centre ville, puisque La Défense s'étend sur trois communes – Nanterre, Puteaux et Courbevoie. Ce n'est pas non plus un centre de quartier. Si l'on n'utilise que ces deux notions, La Défense ne sera pas concernée par le texte ! C'est pourtant à l'évidence une zone de centralité, car elle est très dense.
Mais vous savez comme moi que « centre de quartier » implique quartier d'une ville – c'est ainsi que vous nous avez exposé la définition.
Ce n'est pas le centre ville de Puteaux !
Pour ces raisons, je vous proposerai, madame la députée, de retirer votre amendement ; sinon, je maintiendrai mon avis défavorable.
Chacun sait que Mme Vautrin est une députée aussi charmante qu'agréable.
Il m'arrive pourtant d'être en désaccord avec elle. Mais ce soir, non seulement elle est toujours aussi agréable et charmante…
…mais les arguments qu'elle vient de déployer sont tout à fait recevables.
Je connais un peu l'exemple de Châlons-en-Champagne qu'elle a choisi – mais évidemment moins bien que certains ici. En l'écoutant, j'avais plutôt en tête les villes de ma région, et plus précisément celle dont je suis le maire : Denain. Ce n'est pas un bourg rural, mais une ville de 20 000 habitants, entourée d'une agglomération importante puisqu'elle rayonne sur 120 000 à 130 000 habitants. Or l'amendement de Mme Vautrin est tout à fait adapté à cette réalité.
Vous avez pris Paris comme contre-exemple, j'entends bien, monsieur le secrétaire d'État, sauf que, quelle soit la grandeur de la capitale, la France, ce n'est pas que Paris, c'est aussi beaucoup d'autres communes.
Donc, pour une fois, je suis vraiment enthousiasmé par l'amendement de Mme Vautrin. (Sourires.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme Vautrin a raison, probablement, mais le secrétaire d'État également. (Sourires.)
Puisqu'on a dit qu'on élaborait cette loi au fur et à mesure, on peut faire un peu de travail de commission en séance : il faut que les élus qui vont avoir, dans le document d'aménagement commercial, des choix à faire sur l'aménagement, dans le cadre de la cartographie qu'il faudra établir pour délimiter, puissent savoir à quoi ils se réfèrent. Pour Marseille, Lyon ou Paris, le terme de centralités urbaines convient, le secrétaire d'État a raison, mais, pour Reims ou Rueil-Malmaison, ce serait plus les termes de « centre ville » ou de « centre de quartier ». Pourquoi n'écririons-nous pas, madame Vautrin, « les centralités urbaines, les centre villes et centres de quartier » ?
Les élus sont capables de voir par rapport à la configuration de leur ville ce qu'est une centralité urbaine, un centre ville ou un centre de quartier. Qui peut le plus peut le moins et cette notion se défend sur le plan juridique. Nous pourrions, je crois, tous nous retrouver sur cette position de synthèse.
M. le président Ollier a raison, il fait un pas vers l'un, un pas vers l'autre – c'est pour cela qu'il est président de la commission d'ailleurs. (Sourires.)
Sinon, pourquoi le serait-il ? Il ne peut pas se mettre à dos à la fois Mme Vautrin et M. Piron – le secrétaire d'État, ça dépend des moments.
J'ai bien écouté le secrétaire d'État, et si j'avoue que je ne connais pas très bien les quartiers qu'il a cités, je constate qu'il a, à plusieurs reprises, utilisé une béquille. Il a parlé des « pôles de centralité », des « zones de centralité », montrant par là que le mot « centralité » utilisé tout seul, sans être rapporté à quelque chose qui définit un espace, un périmètre, cela ne marche pas. Si on écrit « les centralités urbaines » sans autre référence à côté, on est dans du conceptuel sociologique, pas géographique.
Il faut qu'on trouve une solution. Je n'ai aucune raison de vouloir à tout prix donner raison au président Ollier. Mais il y a un problème, la preuve étant que le secrétaire d'État lui-même a éprouvé le besoin de qualifier cette centralité.
Monsieur le président de la commission, si j'ai bien compris, vous proposez de rédiger ainsi le début de l'alinéa 3 : « 1° Les centralités urbaines, les centres villes et centres de quartier, où » ?
En conséquence, le II de l'amendement serait rectifié dans les mêmes termes, par coordination.
Nous sommes bien d'accord ?
D'accord.
Je voulais dire la commission et le Gouvernement. Le sujet étant assez complexe, il me semblait utile de préciser les choses.
Je vais mettre aux voix cet amendement rectifié.
Et moi, je vote contre !
(L'amendement n° 104 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 108 rectifié et 119 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 108 rectifié .
L'amendement n° 108 rectifié propose de compléter l'alinéa 4 par les mots « telle que définie à l'alinéa suivant ». C'est un amendement purement rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 119 rectifié .
L'amendement n° 119 rectifié a pour objet de clarifier le fait que la typologie des commerces mentionnée au quatrième alinéa du I est bien celle qui est explicitée au cinquième alinéa du même I, qui distingue entre commerces de détail, ensembles commerciaux continus ou discontinus et commerces de gros.
Les deux amendements sont très proches !
Cet amendement a le même objet que l'amendement du Gouvernement, en étant rédigé de façon quelque peu différente cependant.
Ces amendements présentent plusieurs inconvénients.
Le premier, c'est qu'on peut difficilement, vous en conviendrez, monsieur le président, dire qu'on définit les choses précisément à l'alinéa qui suit sans que le rapporteur ne nous ait exposé ce qu'il y aura dans l'alinéa en question.
On renvoie à une définition qui doit être précise et qui va arriver…
Je voulais d'autant plus faire cette remarque au nom de mon groupe que – cela ne vous a pas échappé, monsieur le rapporteur – les amendements que nous rattachons à cet alinéa 4 risquent, si l'alinéa est ainsi modifié, de ne pas être débattus.
Au nom de la transparence et de la qualité du débat démocratique parlementaire qui est le nôtre, nous avons un besoin d'explication en amont avant que nous nous passions au vote de ces amendements.
Les amendements suivants ne tomberont pas si l'amendement n° 119 rectifié est adopté.
Je retire l'amendement n° 108 rectifié .
(L'amendement n° 108 rectifié est retiré.)
(L'amendement n° 119 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. Jean Gaubert pour le soutenir.
Nous sommes toujours sur la notion de surface. Les situations ne sont pas partout identiques. Outre les très grandes villes qui ont une centralité bien définie, il existe des petites villes qui peuvent avoir un coeur touristique. Des fonctions commerciales y sont nécessaires pour maintenir un habitat permanent mais on voit bien que ces fonctions disparaissent au profit de fonctions commerciales liées seulement au tourisme. Le cas du Mont-Saint-Michel est caricatural de ce point de vue, mais beaucoup d'autres villes sont également dans cette situation, Saint-Malo, ou Dinan, près de chez moi, par exemple.
Dans ce cas-là, nous proposons que, dans la définition du SCOT, les élus puissent s'intéresser à des surfaces inférieures aux 1 000 mètres carrés qui sont retenus par le texte.
avis défavorable, nous avons déjà répondu à la question des 1 000 mètres carrés de SHON.
Même avis.
Je voudrais que le rapporteur nous explique comment il a pu faire l'éloge de ce qui se passe en Allemagne, où la subsidiarité permet aux Länder d'avoir un fonctionnement assez différent les uns des autres. De la même façon que M. Méhaignerie demande souvent, même si c'est moins fréquent maintenant, le droit à l'expérimentation, nous aimerions que des situations locales permettent des réflexions locales et des ajustements qui correspondent véritablement à la résolution de problèmes particuliers.
Encore une fois, on veut tout caporaliser, on fait preuve de jacobinisme, ce qui m'étonne d'ailleurs de la part du rapporteur. On ne rendra pas service à tout le monde.
Nous ne demandons pas que cette faculté soit laissée partout, mais nous pensons que, dans des lieux particuliers, elle peut s'avérer utile.
Je voudrais rappeler, une bonne fois pour toutes, que le rapport que j'ai rendu sur ce que j'ai vu en Allemagne précise bien que nous ne sommes pas dans le même système institutionnel. Nous ne sommes pas dans un système fédéral. En Allemagne, on légifère dans les Länder, les institutions permettent une sorte d'apologie de la diversité.
Je suis un décentralisateur assumé, rassurez-vous, même si je ne suis pas certain d'être toujours soutenu sur tous les bancs dans ce domaine.
Je le répète, nous ne sommes pas dans le même système. J'en prends acte, c'est tout. Je suis très admiratif de ce que se fait en matière d'urbanisme dans les endroits où je me suis rendu mais je sais aussi que notre système ne permet pas les mêmes réponses.
Avis défavorable.
Cet amendement a le mérite de ne pas donner à l'instrument que nous sommes en train de mettre en place une rigueur qui, demain, aurait les effets catastrophiques que nous essayons de corriger avec ce texte. Il propose que soit ouverte dans le schéma la possibilité de déroger à la règle en tenant compte de particularités.
C'est parce qu'il n'existait pas d'instruments adaptés à certains territoires que la loi était appliquée d'une manière rigoureuse. Ce serait une erreur de stratégie que de ne pas vouloir laisser une marge aux élus, que le schéma rend possible, pour leur permettre d'intervenir quand la surface est inférieure à 1 000 mètres carrés.
Le débat qui a eu lieu tout à l'heure nous amène à faire preuve d'une certaine prudence quant à la définition des centre villes. Je ne voudrais pas que des imprécisions entraînent demain l'ouverture de contentieux, qui existent toujours quand il y a des intérêts contradictoires. Être en dehors du centre ville ne veut pas dire qu'on est en dehors de la ville, ou dans une zone qui ne pourrait pas être concernée par des constructions de 1 000 mètres carrés.
La marge que nous proposons pourrait favoriser la prise en compte des particularités qu'évoquait Jean Gaubert tout à l'heure. Nous commettrions une erreur à ne pas l'autoriser.
Je voudrais pointer une contradiction chez le rapporteur qui regrettait ne pas avoir été suivi sur le PLU intercommunal qu'il appelait de ses voeux. Compte tenu de son argumentation sur cet amendement, je me dis qu'il est heureux qu'il n'ait pas été suivi parce que cela aurait été le laxisme total.
En effet, alors que nous proposons de laisser aux élus, à partir de 300 mètres carrés par exemple, la possibilité d'émettre des avis favorables ou défavorables – nous sommes dans une maille de gestion de l'espace relativement fine –, on nous répond qu'en dessous de 1 000 mètres carrés, il n'y a rien à dire. Il peut se passer n'importe quoi, les élus n'ont pas leur mot à dire. C'est le laxisme total. Nous avions raison de nous méfier de la démarche du rapporteur.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 19 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 59
Nombre de suffrages exprimés 58
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 24
Contre 34
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 9 .
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
Cet amendement vise à compléter l'alinéa 4 par la phrase suivante : « Dans les départements de Guadeloupe, de la Martinique et de la Réunion, en dehors des centres villes, les zones où peuvent être autorisées, selon les conditions qu'il définit, les implantations commerciales d'une surface hors oeuvre nette, au sens du code de l'urbanisme, supérieure à 400 mètres carrés, en tenant compte de la typologie des commerces. »
(L'amendement n° 9 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
C'est toujours le même débat. Si l'on décide dans les petites et moyennes zones – pour les très grandes zones, cela ne posera pas de problème – de ne s'intéresser qu'à ce qui se passe au-dessus de 1 000 mètres carrés, nous passerons à côté de certains aspects que nous prétendons vouloir régler. Nous proposons donc de supprimer, à la première phrase de l'alinéa 5, les mots « supérieurs à 1 000 mètres carrés » pour laisser toujours plus de liberté aux élus locaux qui sont capables, entre eux, de trouver les bonnes règles correspondant à leur secteur. M. le rapporteur a dit tout à l'heure qu'ils ne faisaient pas la loi, mais il ne nous est justement pas interdit de faire une loi qui leur laisse des possibilités d'interprétation ! Certes, cela n'est pas le même type de législation, mais la liberté peut être donnée chez nous comme en Allemagne.
(L'amendement n° 20 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 2 .
La parole est à M. Gilles Bourdouleix.
Le seuil de 1 000 mètres carrés de SHON inclut surface de vente et surface de réserve. Cet amendement a pour objet de créer un double seuil, c'est-à-dire de respecter le seuil prévu par la loi LME avec la surface de vente et de prévoir une surface de réserve à travers la notion de 1 500 mètres carrés de SHON tout en empêchant que cette surface de réserve devienne à terme une surface de vente.
Défavorable, puisque nous sommes toujours sur les 1 000 mètres carrés de SHON. Même argument que pour les autres amendements.
(L'amendement n° 2 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 8 .
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
C'est le même argumentaire que pour mon précédent amendement. À vous de décider !
Je suis désolé d'avoir à donner le même avis défavorable !
(L'amendement n° 8 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 21 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Cet amendement vise à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 5 selon laquelle un décret en Conseil d'État devra préciser la typologie des commerces, en tenant compte notamment de la fréquence et de l'importance des déplacements que ces commerces induisent.
Nous pensons en effet qu'il n'est pas nécessaire de faire référence à un décret en Conseil d'État. Il suffit que le texte prescrive les règles et les seuils pour laisser la possibilité à ceux qui construisent le document d'orientation et d'objectifs de fixer les modalités d'application de ce dispositif. Un décret en Conseil d'État fixerait d'ailleurs des normes qui poseraient les mêmes problèmes d'applicabilité sur les territoires.
Nous sommes complètement d'accord sur le fond. C'est une question de forme qui se pose. C'est pourquoi je vous propose, monsieur Le Bouillonnec, de retirer cet amendement au profit de l'amendement n° 82 rectifié qui suit et qui vise à supprimer seulement les mots : « Un décret en Conseil d'État précise cette typologie ». Il est en effet essentiel de maintenir la fin de la phrase concernant la fréquence des déplacements. L'impact des déplacements concernant les commerces dans l'alinéa 5 est fondamental par rapport aux exigences d'urbanisme qui sont les nôtres. On est bien dans le droit de l'urbanisme, pas dans le simple droit de la concurrence. J'ai peut-être encore plus de raison que vous de soutenir la cause que vous défendez, mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain !
Si nous supprimons le décret en Conseil d'État, cela veut dire que chaque SCOT pourra définir très clairement la typologie des commerces en question et là, me semble-t-il, on sort à nouveau du droit de l'urbanisme pour entrer dans le domaine de la pure opportunité commerciale. C'est pourquoi je suis très défavorable à l'amendement n° 21 et à l'amendement n° 82 rectifié du rapporteur qui suit.
Je vais entrer un peu plus dans les détails. Ce n'est pas un hasard si nous avons voulu, à l'alinéa 5, introduire dans la loi une typologie sur laquelle il sera possible de s'appuyer sans l'ombre d'une ambiguïté dans les documents d'urbanisme. Nous avons eu, en commission, un débat sur les produits de consommation courante et les produits de consommation non courante. On nous a objecté que la notion de consommation courante ou non courante relevait plutôt du droit de la concurrence ou du commerce que de celui de l'urbanisme, d'où la distinction, sur la suggestion du président de la commission qui l'a emporté, entre commerces de détail, ensembles commerciaux continus ou discontinus et commerces de gros. Voilà une typologie très claire que nous avons volontairement inscrite dans la loi pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Mais il est évidemment hors de question que des documents d'urbanisme puissent se servir d'un tel support pour décliner des arguments qui seraient de pur commerce. De toute façon le contrôle de légalité ne le permettrait pas ! Il n'y a donc pas à s'émouvoir de variations sur les territoires qui pourraient être délirantes. C'est le rôle du préfet d'assurer le contrôle de légalité en indiquant que l'on sortirait complètement des références urbanistiques auxquelles nous faisons allusion. Le socle est posé et il est clair.
En outre, j'ajoute – et c'est capital – que la question des déplacements que ces commerces induisent est prise en compte. C'est tout simplement le Grenelle de l'environnement ! Ce sont toutes les conséquences concernant les économies de déplacement, la production de CO 2, etc, autant d'objectifs qui sont parfaitement conformes aux objectifs européens. Nous sommes donc à la fois dans un souci urbanistique et dans le suivi des préconisations et exigences européennes. En même temps, le décret en Conseil d'État nous semble superfétatoire pour apporter des précisions qui ne se justifient pas au vu de la trilogie sur laquelle repose le socle que nous avons entendu poser. Je maintiendrai donc l'amendement n° 82 rectifié qui résulte d'une longue réflexion, même si je comprends que le Gouvernement puisse ne pas s'en satisfaire complètement !
Nous sommes prêts à retirer notre amendement n° 21 au profit de l'amendement n° 82 rectifié qui a effectivement le même sens dans la mesure où il supprime la référence au décret en Conseil d'État, mais qui maintient – et c'est ce qui est important – la prise en compte de la fréquence et de l'importance des déplacements que ces commerces induisent. Cela dit, je ne sais pas, monsieur le président, si nous avons ouvert le débat sur l'amendement n° 82 rectifié .
Monsieur le secrétaire d'État, ce n'est pas parce que vous édictez une règle d'urbanisme que vous dites à ceux qui vont l'utiliser ce qu'ils doivent faire ! Vous fixez le cadre dans lequel va s'exprimer leur besoin. La règle d'urbanisme que nous sommes en train de construire est un cadre, mais elle ne précise pas tout ce que l'acte d'architecture va faire quand on est dans l'aménagement. Elle doit laisser des possibilités, sans quoi cela n'aurait pas de sens. Il ne faut pas que, sous prétexte de mieux définir les règles d'urbanisme dans ce domaine – objectif auquel nous souscrivons tous –, on en arrive à une telle rigueur que cela produira des effets totalement contradictoires.
L'alinéa 5 est important ; il autorise des choses ! Il précise que les règles et les seuils supérieurs à 1 000 mètres carrés de surface hors oeuvre nette peuvent être différents dans une même zone – cela ouvre la possibilité de la différence –, selon qu'il s'agit de commerces de détail, d'ensembles commerciaux continus ou discontinus ou de commerces de gros – on est toujours dans la règle d'urbanisme –, en tenant compte notamment de la fréquence et de l'importance des déplacements que ces commerces induisent – c'est une nouvelle prescription d'urbanisme qui ne pose aucune difficulté !
En supprimant la référence au décret on est bien dans la règle d'urbanisme et cela ne pose aucun problème, y compris pour son application lorsqu'il y a contrôle de légalité.
Si j'ai bien compris, monsieur Le Bouillonnec, vous retirez l'amendement n° 21 au profit de l'amendement n° 82 rectifié !
Monsieur le président de la commission, je vous donne la parole sur l'amendement n° 82 rectifié .
J'évoquerai un point de détail car, lorsque nous ne sommes pas d'accord avec le Gouvernement, il faut que l'on sache que la commission est bien d'accord avec elle-même ! (Sourires.)
C'est effectivement au cours d'un débat en commission que j'avais donné raison au ministre sur les problèmes de typologie et j'avais demandé à la commission de se rabattre sur l'amendement qui a permis de rédiger l'alinéa 5. La typologie telle que nous la concevons c'est : commerce de détail ou commerce de gros.
Monsieur Le Bouillonnec, c'est l'amendement sur la diversité commerciale que nous avons voté au I de l'article 1er qui répond à votre question relative à ce que l'on met dans le gros et dans le détail. C'est là que l'on apprécie comment, en distinguant détail et gros, on règle les problèmes de diversité commerciale.
Je suis d'accord pour que l'on supprime le décret en Conseil d'État. En effet, celui-ci ne pourra aller plus loin que ce que l'on a dit, puisque c'est là qu'il faut arrêter la typologie. Faire établir une liste par décret en Conseil d'État serait contradictoire avec ce que nous venons de voter. Nous avons voulu une typologie binaire – gros, détail –, je ne vois pas ce qu'une liste pourrait établir de plus simple !
(L'amendement n° 82 rectifié , repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement propose une révision du document d'aménagement commercial tous les six ans. Il ne nous semble pas anormal que ce document important, qui touche à l'aménagement du territoire et à l'offre commerciale, puisse évoluer régulièrement, et ainsi répondre aux attentes des consommateurs.
Avis défavorable. Il y a une différence entre l'obligation et la possibilité. Rien n'interdit de le faire, mais nous préférons que cette révision soit une possibilité plutôt qu'une obligation.
(L'amendement n° 22 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oh, oh !
Vous vous trompez !
On a le sentiment que le Gouvernement s'est dit qu'il ne pouvait plus refuser aux députés UMP une proposition de loi sur l'urbanisme, mais que, depuis le début, vous vous attachez à la dénaturer afin de la rendre soit inopérante – je le dis comme je le pense.
C'est un procès d'intention !
Ce n'est pas un procès d'intention, mais bien un constat attentif suite à toutes les interventions que vous avez faites !
Pour reprendre un exemple que j'ai déjà employé plusieurs fois, s'il y a déjà trois marchands de balais dans le quartier, nous préférons un marchand d'aspirateurs.
Malgré la force de l'argumentaire sur les balais (Sourires), l'avis de la commission reste défavorable : nous sommes manifestement dans le cadre du droit du commerce.
(L'amendement n° 17 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous proposons de substituer au mot : « peuvent » le mot : « doivent » à la première phrase de l'alinéa 6, afin de conférer un caractère contraignant à la prise en compte de l'existence du transport collectif et des normes environnementales dans l'élaboration des documents d'aménagement commercial pour les surfaces de plus de 1 000 mètres carrés.
(L'amendement n° 29 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 28 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement propose de supprimer l'alinéa n° 7 qui prévoit que les plans locaux d'urbanisme, les cartes communales ou les documents d'urbanisme en tenant lieu doivent être compatibles avec le document d'aménagement commercial qui constituera un chapitre du document d'orientation et d'objectifs du SCOT.
Ce point nous paraît essentiel sur le fond afin d'assurer l'effectivité du DAC, mais il est déjà satisfait par le droit en vigueur qui prévoit une obligation de compatibilité des PLU, cartes communales ou documents d'urbanisme en tenant lieu avec le schéma de cohérence territoriale dans son ensemble.
C'est pourquoi il est proposé de supprimer cette précision qui nous semble superfétatoire.
Le maire d'Orléans n'est pas d'accord du tout ! L'alinéa n° 7 crée le lien indéfectible entre le PLU et le DAC.
C'est le droit commun.
Or aujourd'hui, ce problème de compatibilité se pose sur certaines parties du SCOT. Si vous supprimez l'alinéa 7, on pourra faire n'importe quoi avec les PLU.
Si, je maintiens. Je trouve que cet alinéa n° 7 est indispensable et qu'il convient de préciser cette règle de compatibilité, parce qu'il y a un flou sur le SCOT. Cette précision est très importante.
Monsieur Grouard, nous sommes complètement d'accord sur le fond : le SCOT doit bien évidemment trouver sa traduction dans le PLU et un PLU doit être compatible sur tous ses éléments avec un SCOT. C'est de droit. Mais à trop préciser, on fait courir le risque d'un raisonnement a contrario…
…dans la mesure où on ne le précise que pour le DAC, on laisse entendre ce ne serait pas vrai pour l'ensemble des documents du SCOT.
Un PLU doit être compatible avec tous les éléments d'un SCOT. Si vous le reprécisez uniquement sur un élément du SCOT, cela veut dire a contrario que ce n'est pas vrai pour le reste, alors même que c'est le principe même du droit français en la matière.
Au fond, nous sommes entièrement d'accord : il faut que le SCOT trouve sa traduction dans le reste. Mais c'est déjà le cas en droit français.
Je ne suis pas d'accord avec cet argument. Ce point est capital. Nous rajoutons un nouveau document dans le SCOT ; or tous les documents du SCOT ne sont pas opposables.
Non. Si l'on ne précise pas qu'il y a une règle de compatibilité stricte entre le SCOT et le PLU, vous aurez des contentieux et certaines communes érigeront des PLU qui pourront être incompatibles avec le DAC, non avec le SCOT – et, entre nous, si l'on avait voté le PLU intercommunal, nous n'en serions pas là…
Ne soyons pas mauvais joueurs… Mais vous en voyez les conséquences.
Il est important de spécifier cette règle de compatibilité dans cet alinéa 7. Vous dites que c'est évident ; dans ce cas, autant le mettre dans le texte de loi.
Soyons bien d'accord sur l'état du droit actuel : tous les éléments d'un SCOT sont opposables au PLU.
Il n'est pas besoin de le préciser. Vous avez raison sur un point, et c'est peut-être là qu'il peut y avoir une confusion : l'absence d'un PLU, la question qui peut se poser est l'opposabilité directe du SCOT au permis de construire.
Mais c'est un autre débat : ce point est réglé au premier alinéa de l'article 4. Mais dans l'état actuel du droit, tous les éléments d'un SCOT, donc le DAC, sont opposables à un PLU. Le problème de l'opposabilité directe au permis de construire est réglé à l'alinéa 1 de l'article 4.
En termes de droit, nous sommes tout à fait d'accord, mais nous fragiliserions le SCOT en maintenant l'alinéa 7. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à sa suppression.
Je suis saisi d'un amendement n° 109 rectifié du Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il s'agit d'un amendement de précision. Pour éviter des errements tels que ceux que nous avons pu connaître avec la LME,…
…nous proposons de préciser que tout ce qui est mentionné au 2° concernant les permis de construire concerne aussi bien les créations que l'extension des commerces et des ensembles commerciaux.
Un avis favorable de la commission ? C'est trop ! (Sourires.)
(L'amendement n° 109 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Gilles Bourdouleix , pour soutenir l'amendement n° 3 .
Il s'agit de clarifier le passage des prescriptions arrêtées pour commerce lorsqu'une commune dotée de son PLU établira un SCOT avec d'autres communes.
La rédaction de cet amendement ne me poserait pas problème si je ne voyais une contradiction entre l'exposé sommaire et le contenu lui-même. L'exposé sommaire prône un document d'aménagement commercial apparemment communal, alors que le DAC tel qu'il est posé ici est intégré au SCOT. Seule cette contradiction entre l'exposé et les termes de l'amendement m'oblige à émettre un avis défavorable.
J'ai exactement la même interrogation : cet un amendement a de fait une portée purement rédactionnelle alors que son exposé des motifs ne l'est pas du tout. Sur le plan rédactionnel, cet amendement ne me pose pas de problème, mais cette contradiction entre le texte et l'exposé sommaire pose difficulté.
Il me semblait utile de regrouper les orientations prises par la commune pour organiser son commerce dans un document d'aménagement, mais il ne s'agissait évidemment pas du DAC.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 110 rectifié .
Il s'agit de préciser que la commission régionale d'aménagement commerciale ne peut être saisie que des projets de commerce de détail et des projets d'ensembles commerciaux.
Cet amendement supprime en fait l'avis de la DRAC sur le commerce de gros. Compte tenu de la typologie particulière de ce secteur, je veux bien me ranger à l'avis du Gouvernement en émettant un avis favorable – mais après bien des réflexions, je me dois de le dire.
(L'amendement n° 110 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Nous proposons de remplacer la commission régionale par une commission départementale.
Nous devons nous interroger sur la pertinence du choix de l'échelon régional. À l'exception notable de l'Ile-de-France, où compte tenu de la densité de la population, toute création ou extension de zone commerciale revêt une envergure régionale, la réalité est toute autre en province. Bien souvent, les projets s'inscrivent dans des logiques départementales compte tenu des distances, des bassins de population, et du maillage serré des zones de chalandise déjà existantes. Le territoire départemental nous semble donc beaucoup plus pertinent que l'échelon régional en ce qui concerne les zones d'activité commerciales.
Avis défavorable. Répétons-le : la commission régionale n'a pas vocation à perdurer. Il s'agit d'un traitement d'exception qui se justifie uniquement en l'absence de tout document de planification. À partir du moment où cette structure est par définition éphémère, je ne peux qu'émettre un avis défavorable à la pérennité d'une commission, qui plus est départementale.
Avis défavorable.
Nous sommes favorables à cet amendement.
Aller chercher une commission régionale pour se prononcer sur le cas d'une commune non membre d'un EPCI, ou d'un EPCI qui n'a pas de SCOT, autrement dire faire intervenir les élus régionaux sur un problème marginal et spécifique à la carte intercommunale me paraît totalement déplacé. Au moment même où la loi Marleix donne au préfet le pilotage de la commission départementale de coopération intercommunale, c'est vraiment ce qu'on appelle un raté ! Si une commune n'a pas adhéré à un EPCI alors que la couverture intercommunale représente 95 % du territoire, c'est bien qu'il y a spécificité. Et vous irez chercher des élus dans la capitale régionale pour traiter de cette affaire ?
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je m'en voudrais d'avoir un problème avec mon ami Jean Dionis du Séjour et les députés du Nouveau Centre, dans la mesure où je suis responsable de cette rédaction… Je veux l'assumer devant eux ; c'est une question d'interprétation.
En étudiant la mise en place du dispositif prévu par la proposition de loi, nous avons constaté que très peu de communes seraient concernées par l'alinéa 11. Nous n'allions tout de même pas créer une commission départementale, avec les coûts de fonctionnement et les problèmes de désignation de ses membres que cela implique, pour traiter seulement deux ou trois cas par an. Ajoutons que les gens qui siégeront à la commission régionale d'aménagement commerciale seront choisis en fonction des cas à traiter : on y verra le maire de la commune concernée, celui de la commune voisine, autrement dit les élus concernés et en aucun cas des élus de la région. Nous reviendrons sur ce point en abordant la composition de la commission. Si nous réussissons, comme j'en suis convaincu, à faire fonctionner cette loi, les cas de ce genre seront très peu nombreux.
J'ai donc tout naturellement pensé qu'il valait mieux éviter les lourdeurs et les dépenses inutiles en multipliant les commissions départementales présidées par le préfet : une commission régionale suffira largement pour traiter les cinq ou six cas qui se présenteront dans l'année. Je souhaite donc que nous en restions à cette rédaction qui répond à un souci d'efficacité, de simplicité mais aussi d'économie.
(L'amendement n° 101 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l'amendement n° 16 .
Nous souhaitons combler une lacune en complétant la première phrase de l'alinéa 11 par les mots : « et après avis du président de la ou des communauté(s) de communes située(s) dans la zone de chalandise. »
En frontière des limites communales ou intercommunales, il peut se passer beaucoup de choses. Il faut donc impliquer la communauté de communes située dans la zone de chalandise et touchée par le projet d'une commune non adhérente.
Avis défavorable : on peut imaginer que tout se passera bien, auquel cas la consultation ira de soi. Sinon, on sait déjà que, de droit, la CRAC s'emparera du sujet dès lors qu'il n'existe aucun document. Mais pour le reste, il ne s'agit que d'un avis : vouloir à toute force créer une relation obligatoire nous semble un peu superflu.
Défavorable.
Un exemple peut sans doute nous permettre de passer de l'abstrait au concret.
Prenons le cas d'une communauté de communes qui crée une zone commerciale à la limite d'une autre communauté de commune et d'un coeur de ville. Imaginons que cette nouvelle zone commerciale débouche sur les réseaux routiers d'une commune limitrophe – sans qu'on lui ait rien demandé, ce qui est parfaitement légal. Est-il logique que le maire ou, plus logiquement, le président de la communauté de communes, pourtant concernés au premier chef, ne soient même pas informés ? Un simple avis, comme nous le proposons, serait l'occasion d'ouvrir un dialogue.
Monsieur Gaubert, nous n'avons pas de désaccord sur le fond, mais comprenons-nous bien : notre réflexion se situe à l'échelle du SCOT qui déborde très souvent, reconnaissons-le, l'échelle communautaire. Je ne suis pas certain que nous y gagnerions à mélanger les deux niveaux. Nous aurons plus loin l'occasion de discuter sur un avis émis par l'organe délibérant du SCOT. Mais à ce stade, rendre obligatoire la consultation de l'instance communautaire alors que le SCOT existe…
En tout état de cause, la composition même de la commission régionale garantit une vue assez large du sujet, me semble-t-il.
Le processus d'examen du permis de construire ne prévoit pas de solliciter l'avis des communes environnantes alors qu'elles sont susceptibles de subir lourdement les conséquences de l'implantation. Or nulle part dans les dispositions régissant la composition de la commission régionale – le président Ollier en a parlé tout à l'heure – susceptible de prendre connaissance du dossier et de statuer sur l'autorisation du permis il n'est fait référence à la participation d'élus des communes environnantes : ne sont explicitement mentionnés que les maires des deux communes les plus peuplées de l'arrondissement. En l'absence de SCOT, la communauté de communes riveraine d'une implantation, pourtant directement concernée, ne sera pas sollicitée.
Pour résoudre ce problème, de deux choses l'une : ou bien vous adoptez notre amendement, ou bien vous élargissez la composition de la commission régionale en prévoyant qu'y siégera un représentant de la communauté de commune située dans la zone de chalandise. Faute ce quoi, ce sera la guerre, et c'est précisément ce que nous essayons d'éviter.
(L'amendement n° 16 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 7 rectifié .°
À la deuxième phase de l'alinéa 11, je propose de substituer aux mots : « de moins de 20 000 habitants », les mots : « de la métropole de moins de 20 000 habitants et les communes situées dans les départements et régions d'outre-mer ».
Cet amendement vise à prendre à nouveau en compte les spécificités des régions d'outre-mer que je n'ai de cesse de rappeler.
Défavorable. Nous sommes toujours sur les mêmes arguments de surface.
(L'amendement n° 7 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 111 du Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement vise à supprimer une phrase introduite en commission.
Aujourd'hui, s'il n'existe aucun document d'urbanisme, on applique le droit commun. L'amendement adopté par la commission prévoit que si aucun document urbanisme n'est adopté dans un délai de trois ans, les dispositions jusqu'alors en vigueur pour la délivrance de permis de construire de commerces de plus de 1 000 mètres carrés s'appliqueront à l'implantation de commerces de plus de 300 mètres carrés.
Le Gouvernement souhaite bien évidemment couvrir le territoire de SCOT dans ce délai de trois ans. Il estime donc que l'on peut rester en rester à la formulation initiale qui, en l'absence de documents d'urbanisme, ne concernait que les surfaces supérieures à 1 000 mètres carrés.
On ne peut pas toujours être favorable aux amendements du Gouvernement…
…et notre avis, en la circonstance, est très défavorable !
Lorsqu'il n'existe aucun document d'urbanisme et de régulation, le droit commun des 1 000 mètres carrés s'applique. Si nous supprimions la contrainte introduite en commission, ce serait, en quelque sorte, une prime à l'absence de vertu, pour ne pas dire au vice. Disons-le clairement : si, après trois ans, les acteurs ont choisi de continuer à ne rien faire et à ne rien réguler, on se mêlera effectivement de leurs affaires pour des implantations de commerces de 300 mètres carrés. À eux de prendre leurs responsabilités ; s'ils s'y refusent, il est légitime que la commission rappelle que la régulation concerne tout le monde, et surtout ceux qui n'ont pas voulu se doter des moyens de réguler.
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande de défendre la vertu. Cela dit, vous l'aurez bien compris, il ne peut que s'agir d'une question d'interprétation, car je n'imagine pas que la vertu ne soit pas du côté du Gouvernement. (Sourires.)
Les arguments du rapporteur ont été excellents, comme souvent : l'amendement du Gouvernement donne une prime aux zones de non droit.
Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai jamais vu un SCOT réalisé en trois ans. Pour le coup, vous êtes extrêmement optimiste : ceux qui ont travaillé sur ces questions savent que c'est impossible. Il faut au minimum cinq ans, et parfois même dix ans, pour créer un SCOT. Votre argument ne tient donc pas. Nous devons tous être vigilants et ne pas voter cet amendement.
Je regrette, mais je partage l'avis du secrétaire d'État. (Sourires.) Vous rendez-vous compte que nous voulons faire intervenir notre fameuse commission régionale dans les communes qui, dans un délai de trois ans, ne seront pas membres d'une intercommunalité et n'aurons toujours pas de PLU, pour des magasins compris entre 300 et 1 000 mètres carrés, autrement dit où le taux d'acceptation de ces commerces est quasiment de 100 % ?
On est en plein délire ! Nous sommes en train de légiférer sur un contresens total.
(L'amendement n° 111 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour soutenir l'amendement n° 80 rectifié .
Cet amendement a pour objet de subordonner la prise de décision de la commission régionale d'aménagement commercial à des critères objectifs préalablement définis. Cela permettra de parvenir à une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire, mais aussi de gagner en transparence.
Défavorable. Même si je comprends la volonté des auteurs de cet amendement, il tend toutefois à élargir très fortement la portée de l'avis de la CRAC qui, dans la logique du texte, se limite aux seules situations relevant de la délivrance d'un permis de construire.
Dès lors que l'amendement précise que « la commission régionale d'aménagement commercial fonde sa décision […] sur les exigences mentionnées au premier alinéa du I du présent article », on étend très largement les possibilités de la CRAC puisque l'on ne se contente pas du permis de construire. Vous allez bien au-delà de ce que le texte prévoit.
Je soutiens tout à fait l'argumentaire de Mme Vautrin, en ajoutant une précision : pour qu'il ne soit pas considéré comme le fait du prince, l'avis de la CRAC doit bel et bien être fondé. Encore faut-il pouvoir le fonder sur quelque chose.
Le moins que l'on puisse attendre de la CRAC est qu'elle fonde son avis sur le dispositif que nous venons d'adopter, socle constitutif de tous les objectifs poursuivis par le texte, et qu'elle motive sa décision, favorable ou non, au vu des objectifs parfaitement définis par le I de l'article 1er…
…ce qui, au passage, nous prémunira contre tout risque de recours contentieux dénonçant un fait du prince.
Au fond, nous comprenons parfaitement la portée de l'amendement et nous sommes d'accord avec la nécessité de définir les conditions sur lesquelles va porter l'avis de la CRAC concernant les permis de construire. Il nous semble simplement que la référence au I de l'article est bien trop générale. C'est pourquoi notre amendement n° 112 , que je défendrai tout à l'heure, reprend les mêmes objectifs tout en étant bien plus précis que l'amendement n° 80 rectifié , trop vague et dont la portée est trop générale. Les éléments de large portée dont il est question dans votre amendement concernent plutôt un SCOT, document d'orientation assez générique ; un permis de construire n'est pas une référence suffisamment précise Voilà pourquoi, j'y insiste, notre amendement n° 112 nous paraît mieux correspondre à ce que nous pouvons attendre.
…nous en reviendrions à une énumération qui reprend quasiment celle de la loi LME.
Autrement dit, nous reprendrions l'assiette du code du commerce, dont nous voulons précisément nous exonérer, au lieu de nous appuyer sur le code de l'urbanisme.
Ce n'est pas le cas !
Michel Piron a tout à fait raison : l'amendement n° 112 n'est qu'une énumération sans rapport avec le fondement de l'article 1er. Je vous appelle à nous mobiliser pour soutenir l'amendement n° 80 rectifié qui fait clairement référence aux exigences mentionnées au I de l'article 1er.
(L'amendement n° 80 rectifié est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 71 et 115 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 71 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 115 rectifié et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 71 .
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 71 . De ce fait, son amendement n° 115 rectifié est appelé à tomber.
(L'amendement n° 71 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement modifie la composition de la commission régionale d'aménagement commercial. Nous proposons de supprimer l'alinéa 18 qui offre trois sièges, au sein de la commission, à des personnalités dites qualifiées, désignées par le préfet de région.
L'expression « personnalité qualifiée » est monnaie courante : dès qu'une commission est créée ou que la composition du conseil d'administration d'un organisme public est modifiée, les pouvoirs publics s'empressent d'y faire entrer des personnalités dites « qualifiées », sans autre précision.
Dans le cas qui nous intéresse, il s'agirait de faire siéger à la CRAC des personnes reconnues pour leur expérience en matière de consommation, de développement durable et d'aménagement du territoire – vaste domaine. Trois membres sur huit seront ainsi désignés : ce n'est pas la majorité, mais nous n'en sommes pas loin !
Nous refusons que des personnalités nommées puissent venir concurrencer les élus. La légitimité issue de la reconnaissance ne vaut pas celle tirée du vote des citoyens : ce serait faire prévaloir la technocratie sur la démocratie.
La nomination par le préfet de ces personnes appelées à siéger dans les CRAC constitue un autre écueil de ce dispositif : nous ne pouvons nier l'existence d'un lien d'allégeance entre ces personnes et le représentant de l'exécutif dans la région.
Nous ne sommes donc pas favorables à ce processus de désignation.
Enfin, même si les procédures existent pour en limiter les effets, en choisissant d'introduire trois personnalités, pour certaines issues du monde professionnel, nous prenons le risque de conflits d'intérêts. Cette possibilité est d'autant plus probable que ce texte touche au commerce et là a grande distribution.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'alinéa 18 de l'article 1er.
Défavorable. Nous avons redéfini la composition de la commission régionale et je souscris volontiers à l'argument selon lequel elle doit compter une majorité d'élus qui doivent garder la main sur l'organisation de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme.
La question réside dans la proportion et la désignation des représentants. Nous allons vous proposer, avec l'amendement n° 124 , après une longue discussion avec le Gouvernement, de revenir sur la composition de cette fameuse CRAC. Vous pourrez du reste constater que nos quelques divergences avec le Gouvernement peuvent facilement se résoudre en convergence : nous garderions six élus pour une personne qualifiée en matière de développement durable et d'aménagement du territoire, deux représentants de l'État, l'un appartenant à la direction régionale de l'environnement et de l'aménagement du logement, donc de l'urbanisme, l'autre à la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi, enfin, un représentant des associations de consommateurs. La commission compterait ainsi quatre membres non élus pour six élus et serait présidée par le préfet qui ne vote pas.
Ainsi rééquilibrée, la nouvelle composition que nous vous proposons donne une nette majorité aux élus. C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
Je retire mon amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 30 est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 124 , de M. le rapporteur, et 116 rectifié, du Gouvernement, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Je retire l'amendement n° 116 rectifié au profit de l'amendement n° 124 .
(L'amendement n° 116 rectifié est retiré.)
(L'amendement n° 124 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 126 , du Gouvernement, et 120, du rapporteur, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Je retire l'amendement du Gouvernement.
(L'amendement n° 126 est retiré.)
Afin de remédier au problème posé par les projets d'implantation, d'extension ou de réouverture de commerces situés à cheval sur deux régions, le présent amendement propose la création d'une commission interrégionale d'aménagement commercial, qui serait composée des CRAC des deux régions concernées, composées de la manière que je viens d'indiquer.
Favorable.
Je reviens sur l'ensemble des dispositifs dont il est ici question. Les communautés de communes riveraines de la zone de chalandise seront les seules à ne pas être sollicitées. J'y vois une contradiction. Il fallait introduire dans la composition de la commission régionale au moins un représentant des communautés de communes situées dans la zone de chalandise.
Vous prévoyez le cas de projets situés à cheval sur deux régions ; c'est donc que vous mesurez les possibles conséquences, en matière commerciale, d'éventuelles querelles de limites. Le problème, c'est que vous ne vous intéressez pas à l'environnement à proximité immédiate de l'opération : les communautés de communes qui environnent la zone d'implantation du projet ne sont pas sollicitées pour donner leur avis. C'est tout de même assez singulier… Ne peut-on légitimement considérer que ces communautés de communes seront les plus concernées par l'opération ? La méthode me surprend.
Je conçois parfaitement qu'on puisse rêver de faire le tour complet de la zone de chalandise. En même temps, où nous arrêterions-nous ? Je rappelle qu'au sein de la CRAC, le représentant de la communauté de communes d'une commune concernée par l'implantation d'un projet est présent. Mais nous sommes dans l'au-delà. Or dans l'au-delà, certains périmètres de SCOT ont leur raison d'être, et l'on peut même aller au-delà du SCOT…
Dans l'au-delà vous risqueriez de rencontrer M. Spock et non M. SCOT ! (Sourires.)
J'entendais l'expression « au-delà » au sens horizontal et non vertical, vous l'aurez bien compris… Aussi, toute mystique mise à part, restant sur terre, je rappelle que nous nous appuyons sur un certain nombre de critères qui constituent le socle de la loi, définis par l'article 1er. Reste qu'on ne peut demander à une loi d'urbanisme de prévoir, par le biais des zones de chalandise, des dispositions relevant du code du commerce.
Certes, j'en conviens, l'exercice a ses limites : se pose la question de savoir jusqu'où l'on veut aller. Si vous voulez drainer des gens à 80 voire 100 kilomètres grâce à un équipement X ou Y, ce n'est pas avec cette loi que nous rectifierons l'état du stock en trois mois ou un an. Il faut donc bien admettre que nous ne consulterons pas forcément les représentants de tous les périmètres concernés. Nous n'en élargissons pas moins sensiblement les limites actuelles. Je n'ai pas d'autre réponse à la question que vous soulevez, car je crains que nous ne soyons conduits à aller toujours au-delà des limites que vous-mêmes avez évoquées.
(L'amendement n° 120 est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 112 rectifié .
Je le retire : l'adoption de l'amendement n° 80 rectifié le rend parfaitement inutile.
(L'amendement n° 112 rectifié est retiré.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 79 rectifié .
Cet amendement a pour objet d'assurer l'indépendance des membres de la commission régionale d'aménagement commerciale – ce n'est pas rien – amenée à statuer sur des projets d'implantation dans les zones non couvertes par un document.
(L'amendement n° 79 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Nous avons déjà évoqué en particulier, à propos de la LME, les situations de monopole qui se mettent en place.
Certes, il est prévu que l'autorité de la concurrence puisse intervenir, mais en réalité elle ne peut le faire qu'en fonction des enseignes. Or, comme chacun le sait, plusieurs enseignes dépendent souvent du même groupe et, pour certaines d'entre elles, s'approvisionnent à la même centrale d'achat. On ne peut pas parler de concurrence quand il s'agit en réalité du même groupe ! C'est typiquement le cas de la ville de Paris, où deux enseignes faisant partie du même groupe se partagent le territoire. Cette situation n'est pas satisfaisante ; c'est pourquoi nous voulons que la diversité commerciale se mesure en tenant compte de l'approvisionnement aux centrales d'achat plutôt qu'en fonction d'une enseigne – qui peut changer de nom assez rapidement, contrairement à une centrale d'achat.
Avis défavorable : nous ne sommes plus du tout dans le code de l'urbanisme.
Même avis.
Je n'ai pas parlé du code de l'urbanisme, mais bien des règles de la concurrence, et la première de ces règles est que la concurrence puisse exister… Il n'est donc pas satisfaisant que la même entité, éventuellement sous plusieurs noms, puisse s'arroger le monopole dans une zone. Puisque M. le rapporteur n'a pas écouté mes explications – il était occupé à prendre des informations, je ne lui en fais pas reproche –, je vais répéter ce que j'ai dit. Avec la LME, nous avons permis à l'autorité de la concurrence d'intervenir, mais nous n'avons pas précisé qu'elle pouvait vérifier ce qui se passait à l'intérieur des sociétés possédant plusieurs marques. Or, on sait qu'à Paris, par exemple, un groupe contrôle l'essentiel de la distribution alimentaire par le biais de deux ou marques différentes.
(L'amendement n° 15 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 1er.
La parole est à M. le président de la commission, pour soutenir l'amendement n° 57 rectifié .
Avec l'amendement n° 57 rectifié , nous changeons un peu de thématique. Cet amendement vise à résoudre un problème ouvert à la suite d'un amendement dont j'étais l'auteur, qui a créé le droit de préemption des baux commerciaux. Si cette disposition s'est appliquée dans de bonnes conditions, on s'est toutefois rendu compte que d'éminents juristes ont trouvé le moyen de contourner les mécanismes de préemption. Par la vente de parts sociales d'une SCI, le propriétaire d'un fonds de commerce, donc la nature de l'activité commerciale, peut changer sans même que l'on en soit informé, et bien entendu sans déclaration d'intention d'aliéner. Ce contournement est extrêmement grave, car il aboutit au résultat inverse à celui recherché.
Je ne prétends pas être un maire meilleur que les autres, je pense que c'est une question de volonté. Ainsi, à Rueil-Malmaison, j'ai déjà évité à dix-neuf commerces de centre ville d'être repris par des agences immobilières ou toute autre société exerçant une activité n'ayant rien à voir avec la typicité commerciale, rien qu'en menaçant de préemption. En pratiquant de la sorte, on parvient à imposer les commerces que l'on souhaite voir s'implanter. J'invite tous ceux qui le souhaitent à venir visiter Rueil-Malmaison, afin qu'ils puissent se rendre compte des changements importants intervenus dans le centre ville.
C'est d'accord, mais nous viendrons plutôt demain, car il est déjà tard !
Mais d'autres ont certainement pu faire de même ailleurs qu'à Rueil.
Reste que je suis désolé d'avoir, à trois reprises, connu des échecs majeurs par le seul fait que les dispositions que j'avais fait voter offraient la possibilité, pour des gens habiles et astucieux, de contourner la loi – ce dont je ne m'étais pas rendu compte.
C'est pourquoi mon amendement n° 57 rectifié prévoit que la préemption peut intervenir dans le cas de cessions de parts ou d'actions d'une société civile ou commerciale dont l'activité principale est la gestion d'un fonds artisanal ou d'un fonds de commerce, lorsque ces cessions ont pour objet un changement de secteur d'activité. Cette disposition me paraît constituer une indispensable précision à l'excellente loi précédemment votée par cette assemblée.
Je partage l'analyse du président Ollier : le droit de préemption est effectivement un outil important dont disposent les maires qui souhaitent travailler sur l'aménagement commercial de leur commune, en particulier de leur centre ville. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, les élus ont d'ores et déjà entre les mains une série d'outils pour intervenir sur l'urbanisme commercial de leur commune.
Il existe effectivement un risque potentiel de détournement de ce droit de préemption par le biais des sociétés civiles commerciales. Cependant, je souhaite que l'amendement présenté par le président Ollier soit retravaillé, car il peut, lui aussi, présenter un risque majeur, tout au moins réel : si l'on rachète par préemption 20 ou 25 % des parts d'une société, on n'emporte pas la majorité au sein de cette société. Les collectivités locales pourraient donc être amenées à effectuer des investissements importants sans pour autant se trouver en position d'intervenir sur la nature de l'activité, faute de disposer de la majorité. Contrairement à l'objectif visé par l'amendement de M. Ollier, les finances communales pourraient se trouver grevées de manière importante, sans que la commune puisse pour autant s'opposer à un changement d'activité. Je souhaite donc que nous mettions à profit les prochaines lectures du texte pour retravailler cet amendement et déterminer ensemble comment atteindre réellement l'objectif visé – ce qui ne me semble pas être le cas actuellement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le secrétaire d'État a certainement raison de penser que nous avons la possibilité d'améliorer cet amendement lors de la navette, mais cela ne doit pas nous empêcher de l'adopter dès maintenant. Si vous aviez déposé un sous-amendement en séance, comme vous en aviez exprimé le souhait, je l'aurais accepté, car il y a effectivement des points qui méritent d'être précisés – je pense notamment aux dettes dans le cadre de la SCI. J'ai dit au départ que l'on construisait la loi au fur et à mesure, et je m'y tiens.
Cependant, croyez-vous vraiment, monsieur le secrétaire d'État, qu'un maire pourrait être assez stupide pour acheter des parts qui ne donneraient pas la majorité ?
Stupide, non, mais le cas peut tout de même se présenter !
Non, c'est impossible. Le détournement de la loi s'opère au moyen d'une cession quasi intégrale, ou tout au moins majoritaire, des parts. C'est seulement à cette condition que peut intervenir un changement de propriétaire ayant pour conséquence un changement de nature de l'activité commerciale. Ce n'est pas en achetant 10 % des parts que l'on peut modifier l'activité commerciale, et il n'y a aucune raison pour qu'un maire intervienne dans ce cas : il faut faire confiance aux élus locaux sur ce point.
Je reconnais que mon amendement peut être bordé et amélioré dans le cadre de la navette – notamment en ce qui concerne le cas de la reprise des dettes ; je vous fais toute confiance pour ce faire ainsi qu'à nos collègues du Sénat. Mais je souhaite que notre assemblée fasse dès ce soir un pas en direction de l'objectif que j'ai indiqué, en adoptant cet amendement.
À la lumière des explications de M. le président de la commission, le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement, qui sera amélioré dans le cadre de la navette.
Nous sommes favorables à ce que la proposition du président Ollier puisse avancer, l'objectif de son amendement méritant d'être poursuivi : il ne s'agit pas forcément de prendre la majorité dans la société, mais d'empêcher qu'un changement d'activité commerciale puisse s'effectuer sans que la commune ait son mot à dire.
Cela dit, la notion d'activité principale me semble un peu restrictive, car des sociétés pourraient élargir leur champ d'activité pour rendre minoritaire l'activité liée au fonds de commerce, ce qui leur permettrait d'échapper aux dispositions qui les visent. Il faudra donc sous-amender également sur ce point au cours de la navette – comme sur d'autres points, sans doute, que nous découvrirons au fur et à mesure –, mais l'essentiel est d'avancer.
La démonstration de M. le président de la commission est alléchante, mais je ne pense pas que l'exemple de Rueil-Malmaison soit significatif : toutes les communes ne disposent pas des mêmes moyens…
Au sujet de la préemption, je me pose deux questions. La première est plutôt théorique : est-ce vraiment le rôle d'une commune que d'acheter une société ou des parts de société ? Par ailleurs, de quelles sociétés parle-t-on ? S'il s'agit d'agences bancaires ou de sociétés immobilières, je ne vois pas une commune acheter des parts de la BNP, de la Société Générale ou du Crédit Agricole ! De ce point de vue, je me demande si votre démonstration n'est pas un leurre, monsieur le président de la commission !
Enfin, je le répète, ce qui est possible dans une ville riche comme l'est Rueil-Malmaison ne l'est certainement pas dans l'immense majorité des communes de France. Je suis, pour ma part, maire d'une commune qui préempte beaucoup et réalise à ce titre des acquisitions foncières et immobilières – nous avons même racheté une ancienne succursale de la Banque de France, que Michel Piron a eu l'occasion de visiter –, mais les capacités de financement des communes ont leurs limites.
Nous partageons totalement l'objectif consistant à empêcher le contournement des stratégies de réorganisation du commerce de proximité ; je ferai toutefois deux observations.
Premièrement, il existe un problème technique que nous devrons absolument régler. Lors de la cession de parts d'une société civile, le changement d'objet du fonds de commerce n'est pas obligatoirement mentionné sur les actes de cession, puisque ce n'est pas le fonds lui-même qui fait l'objet de la cession.
Deuxièmement, lorsqu'on décide de préempter, on se retrouve propriétaire de parts. L'objectif est de se débarrasser du fonds de commerce dans l'année ou les deux ans qui suivent afin de lui redonner l'activité que l'on souhaite préserver. Mais céder des parts d'une société civile n'est pas la même chose que céder un fonds de commerce !
Je souhaite que l'on adopte cet amendement en dépit de ses imperfections, ne serait-ce que pour forcer notre capacité à aller au bout du raisonnement. À défaut, le dispositif de préemption des fonds de commerce sera très vite réduit à néant par la multiplication des contournements – ainsi, il n'est même pas nécessaire de céder un fonds de commerce : il suffit de mettre un commerce en location-gérance. Une fois l'amendement voté, il nous appartiendra de travailler sur les techniques juridiques à utiliser.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je veux d'abord dire à M. Gosnat que je ne suis jamais allé au bout de la procédure de préemption, je n'ai jamais acheté un seul fonds de commerce : j'ai menacé dix-neuf fois, je n'ai jamais préempté réellement. Je vous invite à faire de même dans votre commune : chez moi, cela a marché dix-neuf fois. Une simple discussion avec le vendeur et l'acheteur leur faisait rapidement comprendre qu'il valait mieux que la vente se fasse avec quelqu'un d'autre !
Par ailleurs, M. Le Bouillonnec a tout à fait raison, comme M. Brottes et M. Gosnat. Nous voulons tous aller dans le même sens. Mais, monsieur Le Bouillonnec, je souhaite qu'il y ait une DIA et que nous trouvions, avec cet amendement, le facteur déclenchant de la DIA. Ce facteur déclenchant, c'est la cession d'actions majoritaires, lorsqu'une personne veut racheter des parts pour changer d'activité, passer du textile aux bijoux par exemple.
J'accepte volontiers par avance que nous travaillions avec le Sénat afin de préciser les choses, comme vous le souhaitez. Cet amendement n'a pas vocation à être parfait, mais je souhaite qu'il soit voté en l'état pour pouvoir avancer. Un « tiens » vaut mieux que deux « tu l'auras » !
(L'amendement n° 57 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié du Gouvernement, sur lequel a été déposé un sous-amendement n° 125 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement est de cohérence par rapport à celui que nous avons adopté tout à l'heure à propos de l'extension des commerces afin d'éviter les errements que nous avions connus dans le cadre de la LME et de la problématique qui s'était posée entre l'arrêté d'août et l'arrêté d'octobre.
Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous donner l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 125 ?
Défavorable au fond : ‘heure, j'ai présenté tout à l'heure un amendement contradictoire, sur lequel j'ai été battu. Ce qui me conduit à penser que le sous-amendement n° 125 sera adopté, même si j'émets un avis défavorable…
J'insiste pour que le sous-amendement n° 125 soit adopté, car il maintient la punition éventuelle des 300 mètres carrés passé le délai trois ans. Nous émettons un avis très favorable l'amendement du Gouvernement, mais sous réserve de l'adoption de notre sous-amendement.
Je viens d'être saisi d'un deuxième sous-amendement oral à l'amendement n° 113 rectifié .
La parole est à M. Philippe Folliot, pour le soutenir.
Ce sous-amendement vise à supprimer les mots « Les pharmacies » au début du quatrième alinéa : je ne vois pas ce que les pharmacies viennent faire là… Leur création des officines est soumise à des règles très spécifiques qui visent à garantir leur proximité et leur présence sur tout le territoire national. Que l'on mentionne les commerces de véhicules automobiles ou de motocycles, qui nécessitent beaucoup de mètres carrés, je peux le comprendre, mais pourquoi les pharmacies ? En l'état, l'adoption de l'amendement gouvernemental poserait problème : ce serait aller vers un schéma de concentration des pharmacies de plus de 1 000 mètres carrés, dont on imagine les conséquences.
Je serai curieux d'entendre les explication que M. le secrétaire d'État pourra nous donner, mais je ne comprends pas ce parallèle entre les pharmacies et les commerces de véhicules automobiles ou de motocycles. Pour ce qui est des halles et des marchés, ainsi que pour tout ce qui touche aux gares et aux aéroports, je comprends la motivation de l'amendement, mais pas pour ce qui est des pharmacies.
S'agissant des pharmacies, monsieur le député, la liste que vous avez sous les yeux reprend le droit actuel. Et, comme la liste l'indique, les pharmacies, les commerces de véhicules automobiles, etc., ne sont pas soumis à l'accord de la commission régionale d'aménagement commercial. Il paraît logique de reprendre le droit actuel, qui exclut les pharmacies. Nous sommes d'accord avec vous, les pharmacies ne sont pas des commerces comme les autres. Mais ne pas les mentionner revient à les faire entrer dans le droit commun, ce que, à l'évidence, vous ne souhaitez pas. C'est pourquoi je vous suggère de retirer votre sous-amendement.
Compte tenu des explications parfaitement claires de M. le secrétaire d'État, je retire le sous-amendement.
Le sous-amendement est retiré.
(Le sous-amendement n° 125 est adopté.)
(L'amendement n° 113 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 84 rectifié .
Disons-le d'emblée : cet amendement ne vise pas à faire renaître un débat déjà tranché sur la question du PLU intercommunal.
Non, monsieur Le Bouillonnec, je le dis très clairement !
Rappelons quel est le droit actuel, s'agissant de ce que nous instruisons.
Pour ce qui est de l'urbanisme commercial, nous avons aujourd'hui un double régime : une autorisation CDAC – éventuellement CNAC – et un permis de construire. L'autorisation est délivrée par des autorités au sein desquelles les élus, répétons-le, sont minoritaires.
Nous entrons désormais dans un nouveau schéma dans lequel, pour ce qui est du permis de construire, les élus retrouvent la main. Mais tout cela se passe dans le cadre d'un SCOT qui a arrêté ces zonages et qui est le « chapeau » à partir duquel on décline le permis de construire. Il ne s'agit pas de ramener une autorisation ou un accord, mais il nous semblait intéressant de soulever la question de savoir si l'avis de l'organe délibérant du SCOT, qui aurait pu permettre au maire délivrant le permis de construire de s'assurer qu'il était bien dans l'esprit du SCOT, pouvait être recueilli.
Il ne s'agit que d'un simple avis, mais je ne me battrai pas sur ce terrain. Je souhaitais seulement ouvrir la discussion. On nous rapporte souvent que les pressions s'exerçant à propos de commerces ou d'implantations commerciales ne sont pas négligeables. À l'évidence, là où certains maires auraient envie, sinon de se couvrir, disons de s'assurer de la bonne cohérence entre leur décision d'accorder le permis de construire et le SCOT qui arrêté le zonage sur la base de l'article 1er, une telle mesure n'aurait peut-être pas été superfétatoire.
Voilà pourquoi je propose de soumettre pour avis à l'organe délibérant avant de délivrer les éléments du permis de construire.
Défavorable. Nous avons déjà eu l'occasion d'avoir ce débat avec le rapporteur en commission. Le principe même du texte de loi est de ne plus avoir un double système d'autorisation : d'un côté, une autorisation commerciale – CDAC, par exemple – et, de l'autre, une autorisation d'urbanisme via le permis de construire.
Nous nous accordons tous à dire que, de fait, nous supprimons l'autorisation commerciale pour ne conserver que l'autorisation d'urbanisme. Cette dernière est la délivrance du permis de construire, qui doit se référer au PLU et au SCOT.
Cet amendement propose de demander, pour chaque opération, l'avis du président de l'EPCI qui a élaboré le SCOT avant de délivrer le permis de construire. Autrement dit, le schéma alors retenu par la loi deviendrait le suivant : un établissement élabore un SCOT, traduit ensuite dans le PLU ; ensuite, le maire accorde le permis de construire ; enfin, sur chaque opération, on ajoute l'avis du patron du SCOT ! Autant dire c'est totalement orthogonal avec ce que nous souhaitons faire dans ce texte : parvenir à un seul système d'autorisation…
C'est pourquoi j'avais déjà donné en commission un avis défavorable à cet amendement, en contradiction totale avec ce que nous souhaitons faire dans ce texte.
Je suis d'accord avec les explications de M. le secrétaire d'État : l'adoption de cet amendement ressusciterait le double avis. Le rapporteur serait bien inspiré de le retirer.
Cela dit, et nous avions appelé votre attention sur ce point du débat, on bascule brutalement d'un système caractérisé par une évaluation projet par projet à un système régi par des règles d'urbanisme posées au niveau du SCOT : je vous invite à rester très prudents sur cette affaire, car cette voie est pour l'heure peu balisée. C'est cette préoccupation que je retrouve dans l'amendement du rapporteur.
Ayant dit ce que j'avais à dire, je retire l'amendement n° 85 rectifié .
La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n° 85 rectifié .
Cet amendement propose une définition de la notion d'ensembles commerciaux. À un autre endroit du texte, ils étaient définis comme continus et discontinus. Je ne reviens pas sur l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure.
Défavorable. Sur le fond, je comprends la nécessité de définir les ensembles commerciaux. Cela étant, monsieur le rapporteur, il y a un problème de cohérence entre les argumentaires.
Tout à l'heure, on nous a répondu qu'il ne fallait pas de décret, alors que nous proposions une définition par décret, au motif qu'il n'était nul besoin de définition, la typologie se suffisant par elle-même. Maintenant, on nous dit que la typologie ne se suffit pas par elle-même et qu'il faut un amendement pour définir les ensembles commerciaux !
Ajoutons que la notion d'ensemble commercial est déjà définie dans le code du commerce. Vous nous proposez une écriture un peu différente de celle du code du commerce. Autrement dit, nous aurons deux définitions distinctes de l'ensemble commercial, l'une dans le code du commerce, l'autre dans le code de l'urbanisme, d'où un risque de contradiction et de contentieux, car nous ne saurons pas quelle loi appliquer.
Monsieur le secrétaire d'État, vous me conduisez à utiliser un autre argument.
Pour commencer, la typologie n'est qu'un aspect de la définition.
Nous proposons de considérer comme faisant partie d'un même ensemble commercial les magasins réunis sur un même site et qui, soit bénéficient d'aménagements conçus pour permettre à une même clientèle l'accès aux divers établissements – c'est là une affaire de géographie –, soit peuvent soit être situés dans un ensemble cohérent de bâtiments conçus en vue de l'implantation de commerces, soit faire l'objet d'une gestion ou d'un entretien communs, soit être réunis par une structure juridique commune.
Cette définition est une reprise partielle, mais seulement pour la partie la plus « urbanistique », de l'ancien code du commerce. En revanche, nous substituons cette définition à l'ancienne définition du code du commerce. Nous avons demandé la suppression de la partie du code du commerce relative à l'ensemble commercial au profit de cette définition qui devient une définition urbanistique de l'ensemble commercial.
Par conséquent, je maintiens, au-delà de la typologie, cette description qui vient se substituer, dans le code de l'urbanisme, à l'ancienne définition du code du commerce.
Nous avons un réel problème avec les ensembles commerciaux qui n'étaient pas soumis à la règle des 1 000 mètres carrés dans le cadre de la LME. Cela n'interdisait pas pour autant que le code du commerce ait une définition de ce qu'est un ensemble commercial.
La définition figure aujourd'hui dans le code du commerce, même si les ensembles commerciaux n'ont pas été couverts par la LME. Nous les avons de nouveau pris en compte dans la typologie votée à l'article 1er dans la mesure où nous tenons évidemment à ce qu'ils soient bien soumis à la règle des 1 000 mètres carrés. Il n'en demeure pas moins, et cela me soucie quelque peu, que l'existence d'une définition qui n'est pas tout à fait la même présente un risque de contentieux.
Je vous propose donc de retirer votre amendement. S'il s'avère nécessaire de retravailler cette définition, nous y réfléchirons évidemment au moment du passage au Sénat. Mais il serait dangereux de laisser subsister deux définitions différentes.
Nous pouvons nous mettre d'accord, monsieur le secrétaire d'État. Nous sommes ici dans le domaine de la construction. Je souhaite donc que l'on définisse, dans le cadre de l'urbanisme, la notion d'ensemble commercial. Comme l'a précédemment suggéré M. le président, je vous propose de maintenir cet amendement qui a le mérite de constituer une matrice qu'il conviendra de sécuriser et d'améliorer autant que faire se peut dans le cadre de la navette avec le Sénat.
(L'amendement n° 85 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 51 .
La parole est à Mme Catherine Vautrin.
Nous avons beaucoup parlé du fond ; je tiens à parler quelques secondes de la méthode.
Cet amendement a pour seul objectif de préciser que le contenu du DAC est présenté selon une méthodologie définie par décret. Il est, en effet, essentiel que nous ayons la même méthodologie sur l'ensemble du territoire. Il sera indispensable de réellement la redéfinir, monsieur le secrétaire d'État.
Avis défavorable. Nous préférons de loin laisser la liberté à chaque intercommunalité de choisir sa méthode d'élaboration du DAC. Il y a un SCOT et un DAC auxquels se soumet le PLU. Un décret est superflu. C'est, de plus, la meilleure garantie pour que la loi soit applicable le plus rapidement possible.
Je m'en remettrai à la sagesse de l'Assemblée. J'avoue que cet amendement ne me pose a priori pas de problème particulier, puisque la méthodologie relève naturellement du décret…
…et même si j'avais voulu y être défavorable, mon argumentation aurait été différente de celle du rapporteur, puisque celui-ci considère que la méthodologie d'élaboration du DAC reprend celle des documents d'urbanisme, alors qu'elle est forcément décrite par voie réglementaire.
Autrement dit, la méthodologie d'élaboration d'un SCOT relève du règlement et non du SCOT lui-même. Il ne me paraissait pas indispensable de le préciser dans la loi, mais cette différence d'interprétation pourrait le justifier.
Notre collègue Jean Dionis du Séjour s'est exprimé dans le cadre de la discussion générale et a fait part d'un certain nombre de réserves sur ce texte. Nous sommes également inquiets des déséquilibres , auxquels nous sommes très sensibles, entre le secteur de la distribution et les producteurs industriels, transformateurs et producteurs agricoles, et entre les différents modes de distribution, grande distribution et commerce de proximité.
L'article 1er bis ne doit pas devenir la bonne conscience du texte puisqu'il consiste à prévoir des règles visant à maintenir la diversité commerciale dans chaque quartier et à préserver des espaces nécessaires aux commerces de proximité. Il se substitue, du reste, à l'article 7 bis de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme qui précise encore aujourd'hui que les PLU peuvent : « identifier et délimiter les quartiers, îlots, voies dans lesquels doit être préservée ou développée la diversité commerciale, notamment à travers les commerces de détail et de proximité, et définir, le cas échéant, les prescriptions de nature à assurer cet objectif ; ». Même s'il est bon d'avoir prévu cette disposition, je suis inquiet de constater que l'on n'a pas pour autant rééquilibré fondamentalement les schémas entre la grande distribution et le commerce de proximité dans notre pays : rappelons qu'à chaque fois qu'un emploi est créé dans la grande distribution, 2,5 emplois sont détruits dans le commerce de proximité… L'objectif de cet article est donc louable, mais j'aimerais alors que l'on réponde aux questions suivantes : quoi, comment et avec quels moyens ? L'enjeu est avant tout là. Nous nous heurtons à des situations de déséquilibre flagrant sur le territoire national. Des commerces ferment dans les quartiers, dans les petits villages ; or il est nécessaire de préserver ce lien de proximité. Je doute que cet article 1er bis le permette, quand bien même il est pétri de bonnes intentions.
J'espère que M. le secrétaire d'État pourra nous éclairer sur la finalité de ces nouvelles règles visant à maintenir cette diversité commerciale.
(L'article 1er bis est adopté.)
Sur l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Défendu !
(L'amendement n° 31 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 99 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 114 rectifié et 121 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n° 114 rectifié .
Nous avons évoqué une solution similaire tout à l'heure. Cet amendement vise à apporter une solution précise et claire au problème posé par les SCOT qui concernent des communes appartenant à des régions différentes.
La parole est à M. Michel Piron, pour présenter l'amendement n° 121 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 114 rectifié .
Mon amendement n° 121 tend à préciser que la commission interrégionale d'aménagement commercial est composée « de chacune des deux régions concernées » et non «, à partir de membres des commissions régionales des régions concernées, ».
Avis favorable à l'amendement de la commission. Je retire l'amendement n° 114 rectifié .
(L'amendement n° 114 rectifié est retiré.)
(L'amendement n° 121 est adopté.)
(L'article 2, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 10 , portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. Gérard Gaudron.
Lorsqu'un député est sollicité sur un problème d'urbanisme commercial, il doit pouvoir saisir pour avis la commission régionale d'aménagement commercial.
Même avis.
Sur l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 32 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Cet amendement propose de supprimer la limite imposée par le Gouvernement à la réglementation urbanistique. Deux amendements similaires du Gouvernement et du rapporteur ont en effet introduit dans la proposition de loi la possibilité pour le préfet d'opérer des modifications sur le SCOT au nom du respect de la liberté d'entreprendre. Cette disposition très vague accroît les possibilités d'intervention du préfet, au risque de créer des risques d'interventions arbitraires. C'est d'autant plus préoccupante que toute intervention du préfet a un caractère suspensif.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 3.
La parole est à M. Bernard Reynès, pour présenter l'amendement n° 5 .
Cet amendement a pour objet de fixer un principe et de définir les cas dans lesquels les autorisations de construire devront être compatibles avec les orientations qui figurent dans le DAC.
Je demanderai à M. Reynès d'accepter de retirer son amendement, car il nous semble que l'ensemble du texte et des amendements adoptés le satisfont.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 6 .
Maintenez-vous cet amendement, monsieur Reynès ?
Sur l'article 4 bis, je suis saisi d'un amendement n° 33 .
La parole est à M. Pierre Gosnat.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 33 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 4 bis est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 118 rectifié et 102 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter l'amendement n° 118 rectifié .
Il s'agit d'un amendement tendant à une nouvelle codification dont nous avons discuté en début de séance avec M. Gaubert. Nous opérons une translation du code de commerce vers le code de l'urbanisme. Encore faut-il supprimer les dispositions du code du commerce.
La parole est à M. Michel Piron pour présenter l'amendement n° 102 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 118 rectifié .
Je retire mon amendement n° 102 au profit de celui du Gouvernement.
(L'amendement n° 102 est retiré.)
(L'amendement n° 118 rectifié est adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Sur l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 90 .
La parole est à M. Michel Piron.
Il me semble que cet amendement n'apporte pas grand-chose au texte actuel. Je m'en remets toutefois à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 90 est adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 36 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 24 , portant article additionnel après l'article 7.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Favoriser la concurrence, c'était le grand objectif de la loi de modernisation de l'économie. Il n'a pas été atteint – nous n'allons pas épiloguer là-dessus à cette heure-ci, mais nous le savons bien.
Nous proposons donc de renforcer les pouvoirs de l'Autorité de la concurrence et de lui permettre de lutter contre un certain nombre de méthodes que l'on commence à voir se répandre. Il n'y a pas si longtemps, dans mon secteur, un promoteur d'immobilier commercial a acheté de très grandes surfaces non pour s'en servir mais pour éviter que d'autres ne viennent s'implanter à côté de la grande surface qu'il venait d'installer. Nous voulons que la concurrence puisse fonctionner correctement dans une zone donnée.
(L'amendement n° 24 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(Mme Catherine Vautrin remplace M. Marc Laffineur au fauteuil de la présidence.)
Je suis saisie d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. Bernard Reynès.
Je suis très attaché à cet amendement. Le droit de préemption commerciale est une excellente avancée, mais les communes rurales n'ont pas toujours les moyens de mettre en place ce dispositif. La location-gérance par la commune permettrait de continuer à faire vivre une activité commerciale dans la ruralité, dans les petits villages. Un volet tiré, un commerce fermé pendant un an, c'est toujours très dangereux pour un village. La location-gérance est pour la commune un dispositif plus avantageux pour la commune déterminée à faire vivre le commerce en centre ville et en centre bourg.
Je sais la part que vous prenez à ce texte, monsieur Reynès, je connais votre investissement personnel mais, là, comme je vous l'ai expliqué en commission, je ne peux pas être d'accord.
L'objectif est que la ville puisse revendre le fonds de commerce à un acheteur de sa convenance. Pendant un an – délai que nous avons d'ailleurs prolongé d'une année supplémentaire à votre demande –, elle sera en recherche. Dès lors que le local sera occupé en location-gérance, si vous trouvez un acquéreur, vous ne pourrez pas vendre, et pour cause. Et lorsque le locataire s'en ira, vous n'aurez plus d'acquéreur.
Je crains que votre bonne intention ne nuise à l'efficacité du système et je préférerais que vous retiriez cet amendement.
Je partage l'avis de la commission et de son président : le droit de préemption est une chose, la mise en location-gérance en est une autre. Nous avons fait passer le délai d'un à deux ans. S'il y a une location-gérance, que se passera-t-il ensuite ? De fait, c'est la commune qui fera tout sur le plan commercial : c'est aller un peu trop loin… Je vous demande également, monsieur Reynès, de retirer votre amendement.
Si, en mettant un commerçant en location-gérance, vous lui mettez le pied à l'étrier et que cela lui permet ensuite de s'insérer dans le dispositif, c'est une bonne chose. Je ne vois donc pas trop l'inconvénient que vous décrivez. Des petites villes, des villages recherchent éperdument un repreneur et sont bien contents de trouver quelqu'un ; et au bout de deux ans de location-gérance, on rentre dans le dispositif classique.
(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)
Il s'agit toujours de favoriser le développement du commerce de centre ville. Nous savons combien il est difficile pour les commerçants de s'organiser entre eux. Il est donc important de préciser ce qu'ils peuvent faire lorsqu'ils s'organisent en union des commerçants. Ces structures ont montré leur intérêt dans certains secteurs.
Nous proposons également qu'à partir du moment où 60 % des commerçants adhèrent à une union, la cotisation soit obligatoire pour tout le monde. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est illégal ou impossible : cela existe déjà, en particulier dans l'agriculture, même si c'est contesté par certains ; nous y reviendrons d'ailleurs dans la loi de modernisation de l'agriculture. On trouve dans l'agriculture un dispositif assez extraordinaire qui s'appelle la cotisation volontaire obligatoire ; il s'agit simplement de faire de même. En tout cas, les unions de commerçants que je connais attendent cela avec beaucoup d'intérêt pour mettre en oeuvre des actions collectives.
(L'amendement n° 23 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 7 bis, je suis saisie d'un amendement n° 92 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est la correction d'une erreur matérielle.
(L'amendement n° 92 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination rédactionnelle.
(L'amendement n° 93 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7 bis, amendé, est adopté.)
Sur l'article 8, je suis saisie d'un amendement n° 94 .
La parole est à M. le rapporteur.
Coordination rédactionnelle.
(L'amendement n° 94 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 8, amendé, est adopté.)
Sur l'article 8 bis, je suis saisie d'un amendement n° 95 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Simple précision rédactionnelle.
(L'amendement n° 95 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Précision rédactionnelle.
(L'amendement n° 96 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 37 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Une instance telle que la commission départementale d'aménagement cinématographique doit être composée avant tout, cela tombe véritablement sous le sens, de représentants des collectivités. En effet, si l'on intègre l'urbanisme commercial dans l'urbanisme de droit commun, c'est en partant du constat qu'il faut renforcer le poids de l'avis des collectivités.
Il nous semblerait donc logique que les représentants des services culturels des collectivités directement concernées par un projet d'aménagement cinématographique siègent et soient consultés au sein de cette commission.
Défavorable. La nouvelle composition de la commission garantit la prépondérance des élus et la consultation n'est pas interdite par ailleurs.
(L'amendement n° 38 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 39 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 61 rectifié .
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 61 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 40 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La formulation retenue pour la rédaction de l'article 8 bis reste à nos yeux un peu vague et il n'est pas exclu qu'elle donne lieu à d'éventuels conflits d'intérêt.
La présence d'un représentant des salariés du secteur permettrait d'entendre un avis pertinent sur les éléments afférent à la politique salariale des grands groupes monopolistiques qui sont aujourd'hui les seuls à avoir la possibilité de solliciter la commission pour les surfaces d'une telle ampleur.
Il est par ailleurs précisé à l'alinéa 29 que c'est le président du centre national du cinéma et de l'image animée qui propose cette personnalité qualifiée. Sachant que ce poste est aujourd'hui occupé par Véronique Cayla, l'ancienne numéro deux de MK2, on nous permettra d'avoir quelques doutes sur l'impartialité d'une telle nomination…
Enfin, on trouve à peu près partout des élus en charge des questions d'aménagement du territoire et de développement durable. Autant dire que Paris n'est pas en reste.
Partant de ces constats, nous proposons par cet amendement de modifier la composition de la commission.
(L'amendement n° 41 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 58 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 42 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Rédactionnel.
(L'amendement n° 105 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 43 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 106 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 44 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 45 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 46 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 47 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Clarification rédactionnelle.
(L'amendement n° 63 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amélioration rédactionnelle.
(L'amendement n° 64 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 48 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article 8 bis prévoit que les conditions de désignation des membres de la commission nationale d'aménagement cinématographique et de son président ainsi que les modalités de son fonctionnement sont fixées par décret en Conseil d'État.
Avec cet amendement, nous réaffirmons que le président de la commission doit être auditionné par les commissions permanentes de chaque assemblée en matière de culture, d'urbanisme et de développement durable et de l'aménagement du territoire.
Défavorable par cohérence avec l'avis donné à l'amendement qui prévoyait la présence de parlementaires au sein de la commission.
(L'amendement n° 49 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
C'est une précision rédactionnelle.
(L'amendement n° 65 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Précision rédactionnelle.
(L'amendement n° 68 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 8 bis, amendé, est adopté.)
Sur l'article 9, je suis saisie d'un amendement n° 69 .
La parole est à M. le rapporteur.
Pour moi, cet amendement n'est pas seulement rédactionnel. La référence au chapitre qui permet de définir le champ des autorisations maintenues figurant dans l'article L.752-1, mais également, dans certains cas particuliers, des éléments de procédure se trouvant dans le reste du dossier nous pose problème. C'est la raison pour laquelle j'y suis défavorable.
Je suis saisie d'un amendement n° 70 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 70 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Gaubert, pour le groupe SRC
Nous sommes arrivés au terme de ce débat, très intéressant, sur une proposition qui a été une base forte. Nous avons noté un certain nombre d'avancées, mais nous avons aussi des interrogations.
Le président de la commission et le rapporteur ont été très clairs sur ce qu'ils souhaitaient faire de ce texte, et tout ce que l'on dit sur la typicité des commerces, même si nous voulions aller un peu plus loin, nous paraît aller dans le bon sens.
Nous n'avons pas tout à fait la même appréciation sur l'attitude du Gouvernement. Nous avons compris en commission, et nous le voyons ici en séance, que le secrétaire d'État tend plutôt à freiner le plus possible…
C'est un procès d'intention !
Non, c'est simplement un constat, ce n'est plus tout à fait la même chose. Vous tenez, et c'est votre droit, à vous accrocher à ce que vous appelez les acquis de la LME. Pour nous, ce sont des dérives. Nous avons donc quelques doutes sur l'aboutissement de ce texte.
Dans ces conditions, nous nous posons des questions. Nous avons en plus noté votre refus systématique de revenir sur les 1 000 mètres carrés, même si le rapporteur avait obtenu une avancée puisque ces 1 000 mètres carrés s'entendent désormais en SHON.
Nous maintenons – et nous ne sommes pas les seuls, car certains pensent de même dans la majorité – qu'un seuil de 1 000 mètres carrés restera souvent inopérant dans les centres villes compte tenu de l'ampleur des enjeux.
Dans ces conditions, nous préférons garder une position d'attente avant de connaître le résultat de la navette, de voir comment ce texte évoluera, comment nos collègues du Sénat l'appréhenderont, en particulier ceux de la majorité. Feront-ils preuve de la même détermination que notre président de commission et notre rapporteur ou seront-ils plus sensibles aux pressions du ministre ? En tout état de cause, dans l'état actuel des choses, nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Engager ce débat relevait d'une louable préoccupation, car il était de toute évidence nécessaire d'intégrer l'urbanisme commercial dans l'urbanisme général.
Pour autant, monsieur le secrétaire d'État, vous ne semblez pas avoir bien pris la mesure des dégâts causés par la LME, dont tout le monde ici a longuement parlé. Nous avions déjà alerté le Gouvernement à l'époque sur ce qu'il allait advenir ; aujourd'hui, je me demande si la loi qui nous est proposée répondra bien aux difficultés que rencontrent nos communes dans le domaine du commerce. Je n'ai pas le sentiment que les propositions faites témoignent d'une vision claire de la réflexion qui doit être menée sur le fonctionnement des activités commerciales.
Nous avons proposé un certain nombre d'amendements ; aucun n'a été retenu. Vous comprendrez donc que nous ne pouvons pas être favorables à l'adoption de cette proposition de loi. Compte tenu de la navette, nous adopterons nous aussi une position d'attente.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le groupe du Nouveau Centre.
Nous voterons ce texte qui va dans la bonne direction, avec l'unification des procédures et le choix du SCOT – c'est clairement le bon niveau. Je crois qu'il y a un consensus dans notre assemblée sur ces deux points.
Cela dit, nous considérons que ce texte est inachevé et qu'il pourrait même, s'il restait en l'état, se révéler dangereux. L'abandon pur et simple d'une évaluation projet par projet nous laisse perplexe, tout comme le basculement vers un système fondé sur des règles et une typologie reposant – gros détail – sur la notion de surface continue ou discontinue, sans décret pour en préciser les contours. La fonction de continuité est très complexe, et quand on a la grande distribution en face de soi, on aurait tort de faire preuve d'angélisme. Ces points devront à notre avis être sérieusement précisés en seconde lecture.
Enfin, le montage autour de la commission régionale d'aménagement commercial me semble une survivance du passé, notamment du système CDAC et CNAC. Il faudra que cela soit repensé, en particulier à la lumière de la loi Marleix.
Nous avons assisté à un débat très intéressant, bien que parfois complexe. J'ai particulièrement apprécié le souci du concret qui s'y est manifesté, le souci de ramener la discussion aux préoccupations des maires au quotidien : c'est une grande avancée, me semble-t-il, que la loi soit revenue au niveau des communes.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec les interprétations de la position du Gouvernement. M. le président Ollier a parlé de co-construction de la loi ; je crois qu'il y a eu un véritable débat, avec le Gouvernement, le président de la commission, le rapporteur, et c'est justement parce que ce débat a été parfois vif et animé que nous pouvons bien augurer de la suite. Le pari était courageux ; la manière dont s'est déroulée cette première lecture me laisse penser qu'il se transformera en succès, même si, au départ, nous pouvions être inquiets. Le groupe UMP est satisfait du travail accompli et votera cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)
Prochaine séance, mercredi 16 juin 2010 à quinze heures :
Déclaration du Gouvernement préalable au Conseil européen et débat sur cette déclaration ;
Proposition de loi relative à l'équipement numérique des établissements de spectacles cinématographiques ;
Proposition de loi visant à lutter contre l'absentéisme scolaire.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 16 juin 2010, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma