Séance en hémicycle du 7 octobre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Monsieur le président, monsieur le haut-commissaire, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je tiens à préciser d'emblée que je suis totalement favorable au RSA et que je ne m'oppose pas par principe à l'instauration, parfaitement normale, d'une taxe destinée à le financer. La question de la pression fiscale doit être considérée dans son ensemble.
Je tiens en revanche à aborder la question des conséquences de la taxe de 1,1 % sur l'orientation de l'épargne, sujet important déjà évoqué au cours de l'examen des amendements présentés par Charles de Courson.
La philosophie et l'objectif de la puissance publique sont, en France, d'orienter 15 % à 17 % de l'épargne, plus de 3 000 milliards d'euros, vers l'épargne longue, qui correspond aux valeurs mobilières et aux produits d'assurance-vie, notamment en unités de compte, afin que les flux financiers alimentent l'économie réelle, c'est-à-dire les entreprises. Or, l'instauration, dans un seul souci le rendement, d'une taxe portant uniquement sur l'épargne longue va à l'encontre de la politique habituellement menée, elle est même en contradiction avec elle, puisqu'elle revient à orienter les flux financiers vers l'épargne liquide, notamment les comptes à terme – en un mot : le spéculatif financier –, au risque de déstabiliser à l'excès l'ensemble des stocks et des flux.
Je tiens pour cette raison à appeler l'attention de la représentation nationale sur les transferts qui ne manqueront pas d'avoir lieu. Comme le préconise un rapport d'information de la commission des finances, il est nécessaire de réaliser des études d'impact sur le sujet.
M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis, a évoqué le montant de l'épargne qui ne bouge pas : mais la structure de l'épargne, elle, bouge constamment et l'instauration d'une taxe sur un type de produits provoque un transfert quasi-immédiat - et dans le cas présent, le transfert se fera nécessairement en direction de l'épargne liquide.
C'est la raison pour laquelle l'instauration d'une taxe sur les revenus du capital et de l'épargne doit être totalement transversale, ce qui permettrait de la diminuer tout en élargissant l'assiette.
Mes chers collègues, il faut choisir : veut-on soutenir l'épargne d'origine spéculative ou l'épargne à long terme qui permet d'orienter l'argent vers les entreprises ?
De plus, ces transferts, je le répète, quasi-automatiques, engendrés par la mise en concurrence des différents produits, font peser un risque véritable sur le rendement réel de cette taxe, que ne permet pas d'évaluer le nombre insuffisant d'études d'impact. Il convient donc d'engager aujourd'hui une mise en plat de l'épargne et de débattre, notamment, de la fiscalisation des comptes à terme – y compris les livrets A, livrets d'épargne populaire et livrets de développement durable.
La parole est à M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan, pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
, de l'économie générale et du plan. M. Yves Censi, par ses propos, montre que le débat peut être parfois sans tabou. Il souhaite que la fiscalité soit la plus neutre possible en termes de mouvements financiers. Je tiens toutefois à faire deux remarques, qui ne le surprendront pas.
La première concerne la franchise, que nous avons déjà évoquée dans cet hémicycle. Dois-je rappeler que la défiscalisation dans le cadre des contributions sociales – y compris la redevance additionnelle de 1,1 % que nous examinons – représente une forme de franchise pour une épargne dont on sait qu'elle est populaire ? Près de 85 % des Français détiennent un livret A. Il s'agit par ailleurs de ne pas oublier que chacun des produits de cette épargne est plafonné, si on veut toutefois rester dans le cadre du régime fiscal préférentiel. Ce plafonnement limitera l'effet de report que vous avez évoqué, monsieur Censi, ce qui permettra de trouver un équilibre.
Ma seconde remarque concerne la cohérence du dispositif – je sais que vous êtes attaché à cette notion. Or, ce n'est pas parce que la taxe additionnelle ne concerne pas l'épargne à comptes réglementés que cela fait d'elle un cas particulier. C'est également le cas de la contribution de 2 %, à laquelle le projet de loi ajoute 1,1 %, de la CSG ou de la CRDS.
Le débat évoqué par M. Censi ne concerne donc pas la seule contribution additionnelle que nous examinons aujourd'hui, du reste bien modeste si on la reporte à l'ensemble des contributions sociales fondées sur les revenus de l'épargne, dont le dispositif, je le répète, est cohérent.
C'est au nom de cette cohérence que j'émets un avis défavorable.
La parole est à M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Monsieur le député, votre amendement est l'occasion de souligner la cohérence du dispositif que nous proposons, puisque nous nous sommes engagés à aider les plus modestes sans prendre dans leurs poches.
C'est la raison pour laquelle certains produits populaires d'épargne ne sont pas concernés. C'est un élément très important du dispositif, qui permet de rassurer tous les détenteurs de ce type de livrets, qui, je le répète, ne seront absolument pas concernés par ce prélèvement.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Hénart a dit de M. Censi qu'il était sans tabou : c'est exagéré… M. Censi n'est pas allé jusqu'à proposer de faire contribuer davantage ceux qui ont vraiment des sous !
Monsieur Censi, votre propos n'est pas suffisamment clair pour vos électeurs. C'est pourquoi je le simplifierai dans un souci de pédagogie politique. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Vous proposez de taxer les détenteurs du livret A alors que, pour les plus modestes d'entre eux, c'est le seul moyen de préserver leurs maigres économies ! Une telle proposition me semble immorale !
Quant à M. le haut-commissaire qui prétend, par cohérence, ne pas vouloir prendre dans la poche des plus modestes afin de les aider, il aurait pu ajouter qu'il prend surtout modestement dans la poche des plus riches… Il a évoqué cet après-midi le cas de M. Forgeard. Comme c'est intéressant ! Il aurait pu détailler la liste des 500 plus grandes fortunes qui a été publiée dans un numéro de Challenge, cet été. Il aurait vu alors à quel point le propos de Jean-Marc Ayrault était pertinent. Peut-être aurait-il pu s'interroger sur le nombre d'éligibles au RSA qu'a fabriqué M. Forgeard ! L'immoralité, ce n'est pas que M. Forgeard profite ou non du bouclier fiscal, c'est qu'il ait pu bénéficier d'un parachute doré qui, toléré par la politique que vous cautionnez, a mis un tas de gens sur le carreau. Il est vrai que lorsqu'on décide de servir d'alibi à une politique qui protège les privilégiés, on est bien obligé ensuite de chercher à se dépatouiller comme on peut de ce mauvais pas pour donner le change. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Je ne relèverai pas les réflexions de M. Brard, dont je salue la faculté admirable de passer du coq à l'âne. (Rires sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Si cela peut vous faire plaisir !
Plutôt qu'à briser un tabou, je tiens surtout à soulever un problème réel, dont on ne saurait faire fi. Il ne faut pas oublier que plus de 60 % des livrets A sont « au taquet », autrement dit entre 15 000 est 20 000 euros, grâce à l'effet cliquet. Il sera donc intéressant, plus tard, de travailler sur la façon de rendre plus équitable la fiscalisation, mais ce dont il s'agit aujourd'hui, c'est d'un vrai problème d'orientation de l'épargne. Il est en effet d'autant plus dangereux de prendre le risque de provoquer des transferts de l'épargne longue – l'assurance-vie et les valeurs mobilières – vers l'épargne liquide, lieu par essence de la spéculation, que nous traversons aujourd'hui une crise financière ! Chacun peut du reste constater qu'on assiste déjà à un afflux massif de l'épargne vers les liquidités, ce qui n'est évidemment pas bon du tout pour l'économie réelle du pays. Monsieur Brard, n'êtes-vous pas plus attaché à l'économie réelle qu'aux profits issus de l'économie spéculative ?
Il me faudrait auparavant obtenir une réponse, monsieur le président. Je ne saurais retirer mon amendement sans qu'il ait donné lieu à un débat.
(L'amendement n° 422 n'est pas adopté.)
Je précise que si Mme Rosso-Debord ne souhaite plus figurer sur la liste des cosignataires de l'amendement n° 1 – quand bien même elle en partage à certains égards l'esprit –, Jean-Pierre Grand, pour sa part, a demandé que l'on y ajoute son nom.
Je me suis déjà exprimé sur les raisons qui me conduisent à défendre cet amendement. J'adhère totalement au RSA que je considère comme une excellente réforme.
Je suis très heureux que, dans les circonstances difficiles que nous connaissons pour les finances publiques, le Gouvernement ait eu le courage de prévoir un financement spécifique pour ce dispositif.
Reste que le fait que ce financement soit placé sous le bouclier fiscal me gêne profondément.
Pour des raisons de principe, je considère que le bouclier fiscal a des raisons d'être. Il a en effet été créé pour protéger essentiellement…
…certains contribuables contre d'éventuels excès en matière de fiscalité. Je vous rappelle que dès la création de l'impôt sur les grandes fortunes, s'était posée la question de la protection de certains contribuables pourvus d'un patrimoine important mais disposant de faibles revenus.
Reste qu'inclure dans le bouclier fiscal un dispositif de solidarité revient à changer de philosophie.
Or, entre le bouclier fiscal et le principe de solidarité, mon choix est vite fait.
On a créé le bouclier fiscal dans une perspective de baisse généralisée de la pression fiscale. Or les choses ne se passent pas tout à fait comme prévu, si bien qu'à chaque fois que l'on augmente des impôts ou en crée de nouveaux, ceux des Français jouissant des revenus les plus élevés sont amenés, pour partie, à y échapper.
Je perçois ainsi dans le bouclier fiscal un effet boomerang des plus préoccupants. D'où le dépôt de cet amendement. (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Nous avons déjà eu l'occasion de souligner, pour le regretter, que la question du financement du RSA a largement occulté le débat de fond sur la pertinence du dispositif en termes de lutte contre la pauvreté.
Le débat autour de l'exonération des bénéficiaires du bouclier fiscal de toute contribution à l'effort de solidarité nationale n'en a pas moins été édifiant. Je viens d'écouter avec beaucoup d'intérêt l'intervention de Daniel Garrigue, qui montre bien qu'au-delà des choix partisans, des députés peuvent se retrouver sur des valeurs communes, même si, en l'occurrence, notre collègue demeure très minoritaire dans son camp.
La campagne médiatique orchestrée depuis deux ans pour présenter ce plafonnement des prélèvements comme une mesure de justice fiscale a connu ces dernières semaines de nouveaux développements.
Nous avons ainsi pu entendre, contre toute attente, le haut commissaire aux solidarités actives en défendre l'opportunité, faisant sienne l'imposture qui consiste à affirmer que ce fameux bouclier fiscal bénéficie avant tout aux ménages les plus pauvres. Seulement, ce qui est vrai pour ce qui concerne le nombre de bénéficiaires n'a plus aucun sens dès lors qu'on raisonne en volume, car il apparaît alors que 87 % des sommes que l'État restitue dans ce cadre aux contribuables, bénéficient aux 50 000 ménages les plus riches.
Ajoutons que les contribuables qui demandent à bénéficier du bouclier fiscal ne sont pas si nombreux. On peut dès lors s'interroger gravement sur la fraude : si ces riches ne demandent pas à profiter de ce dispositif, c'est bien pour ne pas exciter la curiosité des services fiscaux. Que n'utilise-t-on les moyens de technologie moderne au service de l'échographie fiscale ?
Du reste, l'expression « bouclier fiscal », métaphore militaire, ne dit rien sinon que les plus fortunés sont bien décidés à défendre leurs avantages et, vous-mêmes, bien décidés à préserver leurs intérêts.
Que cela mette en péril nos finances publiques, qu'importe à vos yeux, chers collègues de la majorité, puisque vous avez fait depuis des années de l'assèchement des finances de l'État votre credo, en poussant la logique si loin désormais que la Commission européenne elle-même a estimé – et pourtant M. Barroso n'est pas un gauchiste – que votre politique économique était « incompréhensible » ! Or le président de la Commission européenne s'exprimait ainsi après Philippe Séguin dont les propos sont comparables.
Comment ne pas partager cette incompréhension quand on sait que l'abaissement du seuil de déclenchement du bouclier fiscal décidé l'an passé, ainsi que vos diverses mesures de défiscalisation du patrimoine adoptées par la même occasion dans la fameuse loi TEPA, coûtent à la nation près de 3 milliards d'euros par an ? Trois milliards d'euros par an pour s'assurer que Johnny Halliday et les cadres de la City, chers à Mme la ministre de l'économie, reviendront ou resteront en France. C'est un peu cher payé !
Face à une mesure aussi manifestement injuste et dangereuse, qui ne présente par surcroît aucune pertinence économique, même de votre point de vue libéral, comment ne pas être troublé par le discours que persistent à tenir le Gouvernement et sa majorité, fustigeant le coût du RSA, qui ne représente pourtant que la moitié de ces 3 milliards, et voulant à tout prix épargner aux plus riches l'exercice de leur rôle de citoyens en contribuant à l'effort commun à hauteur de leurs facultés ?
Nous n'acceptons pas le principe qu'en République une caste de privilégiés puisse s'exonérer de ses devoirs, qu'un gouvernement protège des personnes qui n'ont aucun souci d'agir en citoyens, mais entendent demeurer de simples résidents exemptés de toute forme de participation à l'effort collectif et à la vie de la nation.
La proposition de plafonner les niches fiscales en lieu et place d'une contribution étendue au bénéficiaire du bouclier fiscal s'apparente à cet égard à une manoeuvre.
Nous proposons donc clairement de faire en sorte, par le biais de l'amendement n° 231 , que les bénéficiaires du bouclier fiscal participent au financement du RSA. C'est bien le moins ! Je note que, la semaine dernière, on a trouvé 3 milliards pour Dexia, c'est-à-dire deux fois ce que nécessite le financement du RSA, sans que cela n'entraîne de remarque de la part du haut-commissaire !
Avec la série d'amendements identiques nos 442 à 464 , nous touchons au coeur de notre position politique sur ce texte. Au coeur, car chacun aura pu rappeler sur les bancs de cet hémicycle combien il était nécessaire de mettre en place de nouveaux outils en matière de politique d'insertion. Or nous considérons le RSA comme un outil pertinent, même si nos interrogations à son sujet restent d'actualité.
Le financement du dispositif demeure bien, pour nous, le principal problème. Vous avez choisi de mettre en place une taxe dont vous avez considéré que les bénéficiaires du bouclier fiscal devaient être exonérés. Face au malaise qu'a provoqué cette décision scandaleuse, vous tentez tant bien que mal de trouver des contre-feux, nous expliquant que vous n'allez pas épargner les riches mais qu'au contraire vous allez les prélever par le biais d'autres dispositifs.
Cependant, nous ne parlons pas de la même chose. Certes, le plafonnement des niches fiscales n'est que justice. On peut en effet se réjouir qu'enfin un dispositif prévoie que des gens qui gagnent beaucoup d'argent ne puissent plus échapper à l'impôt grâce à tout un tas de mécanismes bien connus. Cela n'a cependant rien à voir avec le principe du financement de la solidarité à travers la taxe de 1,1 % que vous proposez. Au nom de quel principe pourrait-on accepter qu'une partie des contribuables n'y soit pas assujettie ?
Malgré toutes vos explications, l'équité – et je dirais presque la morale – devrait vous empêcher de défendre un tel dispositif de solidarité qui exclut de son financement, comme par hasard, les plus riches. Nous ne cessons pourtant de vous dire pourquoi tous les arguments que vous présentez à propos des niches fiscales ne changent rien à cette problématique de fond.
En effet, même si, comme l'affirme le ministre du budget, de nombreux bénéficiaires du bouclier fiscal ne sont pas forcément les plus riches,…
…, force est de constater que, en termes de répartition des sommes, ce sont bien les catégories les plus privilégiées qui bénéficient avant tout de ce dispositif. C'est pour nous inacceptable.
Je note d'ailleurs non sans plaisir que certains collègues de la majorité, au-delà de l'opposition gauche-droite, considèrent qu'il existe des principes de cohésion nationale. Aussi la présente série d'amendements identiques a-t-elle pour seul objet de ne pas permettre qu'au titre du bouclier fiscal, des Français soient exonérés de la solidarité nationale. Ces amendements valent non seulement pour le présent dispositif mais aussi pour tous ceux à venir puisque vous avez mis en place une mécanique de plafonnement à 50 %. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Au vote !
Quand on évoque la solidarité, on sort de la seule compétitivité, contrairement à ce qu'a dit le ministre des comptes publics. Il y avait en effet une forme d'indécence dans son propos à expliquer qu'au fond il fallait renverser le raisonnement et considérer que la justice, je reprends ses termes, voulait que le bouclier fiscal s'applique aux plus riches.
On ne voit pas de quelle justice il s'agit.
Il y a un peu plus d'un an, la ministre de l'économie nous expliquait qu'il fallait aller pleurer sur les quais de la gare du Nord pour voir ces cadres français qui partaient s'exiler à Londres (Protestations sur les bancs du groupe UMP),…
…et que si nous voulions les voir revenir en France, il fallait leur proposer un bouclier fiscal et d'autres avantages.
La vérité est que la seule chose qui, peut-être, les a chassés de là-bas, c'est la crise financière puisque leurs profits, à Londres, ils y tenaient !
En revanche, considérer que ces cadres qui font la navette en Eurostar entre Paris et Londres...
..pourraient ne pas contribuer à l'effort de solidarité souhaité par le Gouvernement, effort de solidarité que nous appelons nous-mêmes de nos voeux, et estimer que des hommes et des femmes, parce qu'ils gagnent trop d'argent, devraient en être exemptés, nous paraît aussi indécent qu'immoral.
Depuis hier, M. Woerth nous explique que nous nous trompons puisque quelques centaines de personnes, quelques milliers peut-être, seulement, sont concernées.
Nous avons du mal à comprendre. De deux choses l'une : ou bien peu de personnes sont concernées et l'on se demande où est le problème. Il s'agit simplement de dire que quelques centaines voire quelques milliers de personnes vont contribuer à un effort qui, du reste, concernera l'ensemble des Français, du moins ceux qui disposent de revenus du capital. Ou bien l'effort est vraiment hors de portée et il faut se demander ce que cache ce bouclier fiscal…
…ce qui voudrait dire que le phénomène serait d'une ampleur sans commune mesure avec ce que laissent croire les chiffres du ministère de l'économie.
Je ne comprends donc pas l'acharnement, sur les bancs de la majorité, à refuser cet effort, présent tantôt comme une contribution tout à fait marginale, tantôt comme une des clefs pdu rebond de l'économie française. Il faut chosir : ou bien nous allons plomber la compétitivité de l'économie française en dérogeant au bouclier fiscal – auquel cas il faut s'interroger sur la signification –, ou bien cela ne concerne que quelques milliers de personnes tout au plus, les plus riches de notre pays. En ce cas, je ne vois alors pas pourquoi vous refusez que ces gens-là contribuent, comme le reste des Français, à un effort au profit des plus pauvres de nos concitoyens. Je l'ai dit lors de la discussion générale (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe UMP) : d'un côté, on nous parle de fortunes de centaines de milliers d'euros qu'il faut préserver ; de l'autre, il s'agit améliorer le revenu de RMIstes, demain titulaires du RSA, de quelques dizaines, de quelques centaines d'euros tout au plus. Franchement, les deux plateaux de la balance ne sont pas égaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Sur le vote des amendements identiques n° 442 à 464 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
En effet, monsieur Geoffroy, on va faire dans la finesse parce que le sujet est évidemment important, et surtout parce qu'il exigerait l'ensemble de la nation un comportement moral. Cela ne pas surprendra mes collègues d'en face : j'ai toujours été hostile – vent debout, et énervé au possible – à la création de ce bouclier fiscal.
Non seulement ce dispositif a déjà montré son inefficacité, mais il procède à mes yeux d'une profonde injustice et même d'une profonde immoralité. ((Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Bien sûr, il faut une grille des salaires ; bien sûr, certains méritent plus que d'autres, mais il y a un moment où, quels que soient les talents et l'activité des uns et des autres, la rétribution du travail, du talent, de l'action devraient avoir une limite. Il devrait y avoir un salaire maximal limite. Or, avec le bouclier fiscal, vous laissez se produire des dérapages (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) tout à fait insupportables, sans aucun lien avec le mérite ni le travail fourni par ses bénéficiaires. C'est donc une mesure qui, depuis sa création, est extrêmement indécente en comparaison des millions de Français qui, jour après jour, souffrent. Comme on vient de le rappeler, le RSA, s'il est voté, n'aboutira qu'à donner quelques dizaines, quelques petites centaines d'euros.
Par mois et pour des millions de personnes, monsieur Roy !
Ce sera mieux que rien pour ceux qui en étaient privés (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), mais c'est très loin, monsieur Hirsch, des avantages colossaux que le Gouvernement que vous soutenez a offert aux plus privilégiés.
Qui plus est, le système qui a inspiré la création du bouclier fiscal a montré sa faillite : depuis quelques semaines, chacun voit bien qu'il explose. Au passage, je rappelle qu'il permet d'offrir des bénéfices à quelques-uns, mais que tout le monde, y compris les plus humbles, est appelé à rembourser les pertes !
Le RSA, monsieur le haut-commissaire, est une mesure intéressante. C'est un dispositif parmi d'autres, mais il contribue à améliorer les choses. Toutefois, à l'évidence, il devrait être l'objet d'une vraie solidarité. Quand je vous entends, aujourd'hui encore aux questions au Gouvernement, nous dire qu'il faut voter le RSA , qu'il faut voter la loi sans discuter,…
Je n'ai jamais dit ça !
…je dis : non. Nous examinons les relations entre le RSA et le bouclier fiscal, dispositif au caractère tout à fait indécent et immoral, et nous devons en débattre. Si vous voulez répondre aux souffrances de nos concitoyens, il faut demander aux plus aisés de participer au même effort que les autres. Et alors, nous vous suivrons !
Ils participent déjà pour 50% de leurs revenus ! Six mois de revenus par an !
M. Karoutchi prétend que la gauche faisait de l'obstruction. Mais si on ne peut pas prendre quelques heures pour débattre d'un sujet important,…
Pas de souci !
…je ne sais pas où va la démocratie. J'en appelle au bon sens et à la solidarité, et je demande aux députés de voter nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je ne reviens pas sur la démonstration que nous a faite le haut-commissaire pour essayer de nous convaincre que Noël Forgeard serait un contribuable modèle, et que les gros revenus contribueraient au RSA. Pour ma part, élu de la région Midi-Pyrénées, je vis actuellement les heures dramatiques de l'aéronautique française du fait des décisions prises par cet homme-là. Le souvenir que j'en ai n'est pas celui d'un contribuable modèle, mais plutôt d'un personnage qui a su vendre ses actions et réaliser ses stock-options au plus haut de leur cours avant d'annoncer des catastrophes industrielles pour l'A380, avant que les cours descendent et que des milliers de salariés soient sur la paille. Voilà le souvenir que je garde de cet homme qui a voulu assurer l'avenir de ces enfants en faisant une culbute absolument indécente ! Vous n'avez pas à le montrer comme un contribuable modèle !:
Mais c'est M. Ayrault qui en a parlé !
Mais revenons sur la chronologie.Vous n'êtes pas venu nous présenter le RSA avec le plafonnement des niches fiscales comme mode de financement : vous nous avez proposé le plafonnement des niches fiscales tout simplement parce que, après avoir voulu siphonner la PPE, vous avez été confronté à la polémique née du fait que la taxe allait exonérer ceux qui bénéficient du bouclier fiscal. Ne l'oublions pas, mes chers collègues ! S'il n'y avait pas eu cette polémique, la question des niches fiscales n'aurait pas été posée cmme elle l'est aujourd'hui. Le plafonnement n'est pas un élément de financement du RSA, mais bel et bien un écran de fumée destiné à masquer la réalité révélée par le bouclier fiscal.
Quelle est l'effet du bouclier fiscal ? On l'a dit : 0,04 % des contribuables, soit 15 000 personnes, vont recevoir un chèque qui dépassera, en moyenne, 16 400 euros ; 671 contribuables, dont le patrimoine est supérieur à 15 millions d'euros, autrement dit soixante-dix-sept fois plus que le patrimoine moyen des Français, vont toucher un chèque de 232 000 euros.
Après tout, 232 000 euros, ce n'est jamais rien que vingt ans de revenu pour un titulaire du RSA… Mais ce n'est probablement pas cela qui vous choque, ni le fait que 10 % des Français les plus riches se retrouveront à bénéficier de 83 % du remboursement du bouclier fiscal ! Mes chers collègues, il y a quelque chose d'immoral dans votre position. Je vous demande de vous ressaisir (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) pour que nous puissions dire aux Français qu'il n'y a pas un bouclier social en plus du bouclier fiscal. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Mais le RSA est fait pour les pauvres !
Comme nombre des collègues de mon groupe, je n'arrive pas à comprendre la volonté farouche du Gouvernement et de M. le haut-commissaire d'éviter que les plus grosses fortunes de notre pays participent à la solidarité nationale.
Plus encore que mes collègues, en tant que député de l'outre-mer, plus précisément de La Réunion, votre obstination, monsieur le haut-commissaire, me semble incompréhensible. En effet, comme cela sera évoqué lors de l'examen de l'article 15, je rappelle que nos territoires sont exclus du bénéfice immédiat du RSA. L'amendement de suppression que j'avais déposé avec Victorin Lurel a été déclaré irrecevable car il constituait un accroissement de charges publiques. Reste que votre dispositif, en l'état, n'assurera pas le financement immédiat du RSA outre-mer. Ce n'est pas en renvoyant à d'hypothétiques ordonnances que vous y arriverez. J'ai donc bien peur de devoir en déduire que c'est notamment parce que vous ne parvenez pas à boucler le financement du RSA sur l'ensemble du territoire que vous en excluez les outre-mers… Pourtant, les territoires et départements d'outre-mer devraient, au contraire, faire l'objet d'une attention prioritaire et se situer en tête de file des territoires devant bénéficier des dispositifs d'insertion innovants.
Vous brandissez, depuis le début des débats, le plafonnement des niches fiscales comme la solution miracle. Or je dois vous rappeler, répétant ce qu'a dit le président du FEDOM, que si les effets d'aubaine induits par les niches sont inadmissibles, inacceptables, en revanche, en outre-mer, certaines d'entre elles se traduisent par des investissements hautement profitables…
…à nos territoires ultramarins car il s'agit d'une dépense dynamique, créatrice de l'activité économique dont l'économie de nos territoires a profondément besoin. Alors que le bouclier fiscal ne protège que la rente, et la spéculation dévastatrice qui nous a conduit à la crise actuelle…
;;;pour les outre-mers, c'est la double peine : non seulement le plafonnement des niches ne finance toujours pas la mise en oeuvre du RSA dans les DOM mais, il détourne dès à présent des ressources vitales de nos économies ! C'est pourquoi je vous demande solennellement de réintégrer les bénéficiaires du bouclier fiscal dans la solidarité nationale et d'adopter nos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements.
Quelques remarques sur cette affaire de bouclier fiscale puisque je sens une volonté de « grand soir » – et l'horaire sert à merveille l'effet rhétorique…
S'agissant du principe de solidarité, il me paraît important – au moins pour la majorité – de bien s'interroger sur ce que veut dire le principe selon lequel aucune taxe ni aucun impôt finançant la solidarité ne devrait être compris dans le bouclier fiscal. A contrario, j'aimerais que l'on me démontre quel est l'impôt dont le produit ne sert pas à financer des actions de solidarité. Si l'on pense qu'il y en a, cela revient à considérer que le budget de l'État et les budgets locaux sont des agglomérats d'intérêt privé. Dès lors, sortir le prélèvement pour le RSA du bouclier fiscal conduirait en toute logique à en sortir au bout du compte toutes les impositions. C'est un principe fiscal, et il est toujours bon d'être cohérent quand on raisonne sur les principes.
En outre, demandons-nous qui est sous le bouclier. Puisque certains nous proposent de le lever, il vaut mieux tout de même regarder qui, ce faisant, on frappera, et combien de contribuables.
Prenons comme étalon de référence la « personne aisée » au sens du groupe socialiste et du groupe communiste, c'est-à-dire les assujettis à l'ISF. Ils sont près de 480 000 en France. En 2007, il y a eu 23 000 demandes de bouclier fiscal, et 13 700 boucliers activés par les services. Sur ces 13 700 bénéficiaires, on constate que trois sur quatre ne paient pas l'ISF, et que trois sur quatre également ont un revenu mensuel inférieur à 1 000 euros. Je précise, à l'adresse de M. Lebreton, que 5 000 d'entre eux sont des habitants de la Réunion. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je sais le groupe socialiste soucieux des départements et territoires d'outre-mer…
Enfin, j'ai entendu dire que nous ne résoudrons pas le problème du bouclier en plafonnant les niches parce que ce ne seront pas les mêmes qui profitent du bouclier et qui seront concernés par le plafonnement. Mais j'appelle l'attention sur le fait qu'il y existe deux types de niches fiscales : les réductions d'impôt, qui consistent à retirer des montants de l'impôt à payer, et les déductions d'impôt, qui consistent à retirer des sommes du revenu fiscal. Ceux qui utilisent des niches en déduction d'impôt – au titre, par exemple, du « Malraux » – font baisser le montant du revenu, autrement dit ce sur quoi on étalonne les 50 %. En plafonnant les niches, on limite ainsi les baisses artificielles de revenu, faisant donc monter la référence du bouclier. Le plafonnement est donc bien un moyen de corriger une éventuelle utilisation abusive du bouclier fiscal.
Voilà ce que je souhaitais ajouter aux débats. Pour avoir été présent lors de la longue discussion qui s'est déroulée en commission des finances, notre collègue Daniel Garrigue connaît les raisons de notre opposition à la levée du bouclier fiscal. La commission a considéré qu'une telle mesure n'était pas cohérente pour les raisons que je viens de donner, qu'elle exposait beaucoup de Français modestes ((Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) – les trois quarts des bénéficiaires du bouclier – à l'imposition, et qu'elle ne garantissait pas la contribution des plus aisés au financement du RSA. Aussi a-t-elle marqué sa préférence pour l'utilisation du plafonnement déjà longuement évoqué ici avecMarc-Philippe Daubresse.
La parole est àM. Marc-Philippe Daubresse, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.
À ce stade des débats, je voudrais appeler l'attention de notre collègue Garrigue et des auteurs des autres amendements sur le risque de tomber dans la caricature. J'entends bien l'injonction, monsieur Brard : il faut faire payer les riches…
Même à Lambersart, ils paient des impôts locaux, ne vous en faites pas !
Parmi les 500 personnes du magazine Challenges que vous citez, combien bénéficient du bouclier fiscal d'après vous ? Quasiment aucune, monsieur Brard !
Mais ces personnes-là, monsieur Brard, usent en toute légalité des différentes niches fiscales…
Monsieur Muzeau, vous pouvez dire ce que vous voulez, mais cela fait quinze ans que je milite avec Pierre Méhaignerie pour le plafonnement des niches fiscales.
Nous obtenons gain de cause aujourd'hui et nous n'allons pas bouder notre plaisir ! Reconnaissez la constance de notre position sur le sujet.
Les personnes les plus aisées profitent le plus des niches fiscales, mais ce ne sont pas elles qui bénéficient le plus du bouclier fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues socialistes, prenons un critère évoqué pendant la campagne pour les élections présidentielles : M. Hollande estimait le seuil de la richesse à 3 500 euros de revenus par mois – cela avait même fait débat avec Mme Royal. Parmi les contribuables, 10 % déclarent plus de 3 500 euros par mois et vont payer 60 % de l'assiette globale de la taxe RSA. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Laissez-moi terminer ma démonstration. Parmi les bénéficiaires du bouclier fiscal, 20 % déclarent plus de 3 500 euros par mois, et elles vont payer la taxe RSA, des impôts locaux et fonciers. On va leur donner un chèque puisque, en principe, on ne paie pas plus de la moitié de ses revenus en impôts. Quel sera le montant de ce chèque ? En moyenne, ces gens-là paieront 32 euros par mois de taxe RSA, et le bouclier leur en enlèvera 0,80 euro par mois.
Si encore la levée du bouclier fiscal permettait un fort rendement financier ! Mais en fait, cela ne rapporterait pas plus de 3 %, autrement dit 40 millions d'euros sur un total de total de 1,5 milliard d'euros.
Enfin, monsieur Martin, permettez-moi de rétablir la chronologie des événements dont les dépêches AFP peuvent apporter la preuve. Le haut commissaire lance les expérimentations sur le RSA ; nous nous mettons d'accord sur le dispositif ; cela suscite un débat au sein de la majorité, ce que nous n'avons jamais caché. Avec le président de la commission des affaires sociales, j'ai plaidé pour qu'on ne touche pas à la PPE pour des raisons que nous avons évoquées – reconnaissez que nous avons obtenu gain de cause sur ce point.
À laquelle, pour une fois, je n'étais pas invité à la place de Philippe-Armand Martin !
…début juin, c'est-à-dire bien avant que le Président de la République…
…ne propose une taxe de 1,1 % sur les revenus du capital. Début juin, monsieur Martin, nous proposons le financement d'une partie du RSA par le plafonnement global des niches fiscales. Votre démonstration est donc erronée.
Pour toutes ces raisons, j'invite mes collègues de la majorité à bien réfléchir à leur vote. Nous avons fait des réformes, mis en place un bouclier fiscal que nous ne pouvons pas percer. La réforme vraiment socialement juste, c'est le plafonnement global des niches fiscales. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quelle est la question posée ?
Le débat ne porte pas sur le principe du bouclier fiscal mais sur l'intégration d'un prélèvement de 1,1 % dans un bouclier déjà inscrit dans le code général des impôts. Il s'agit aussi de savoir si le projet de loi incluant ce nouveau prélèvement et le plafonnement des niches apporte ou non plus de justice. Sur ce point, il ne subsiste aucun doute. Je vous donnerai un seul exemple.
Si le prélèvement sortait du bouclier fiscal, nous pourrions diminuer la taxe de 1,1 % à peut-être 1,095 %. En revanche, quand le plafonnement des niches sera opérationnel – et nous en rendrons compte –, la taxe pourra être abaissée de 1,1 % à 0,95 %. Le contributeur appréciera.
Qui plus est, le plafonnement des niches est une mesure parfaitement ciblée sur les plus hauts revenus, alors que le bouclier vise plus large.
Je vais vous endonner un exemple très précis que vous pourrez vérifier. Vous pourrez vérifier que tout ce que je dis est juste et vrai !
Quand on intègre le prélèvement dans le bouclier, que se passe-t-il pour les deux déciles les plus modestes de la population ? Actuellement, les 20 % de la population disposant des revenus les plus faibles vont être mis à contribution à hauteur de 50 millions d'euros pour cette taxe qui atteindra au total 1,5 milliard, tandis que les 1 % les plus riches vont verser 500 millions d'euros. Grâce au bouclier, les plus modestes vont se voir rembourser 13 millions d'euros…
…soit un tiers de leur règlement. En revanche, ceux qui se situent parmi les 10 % des plus aisés vont se faire rembourser 23 millions d'euros,…
…autrement dit peu par rapport à leur contribution. Grâce au débat sur la justice fiscale que vous avez fait émerger, nous avons proposé de retenir la mesure la plus juste socialement et fiscalement : le plafonnement des niches. Ainsi, les cas que vous citiez seront intégrés et ne pourront pas échapper à l'impôt. Si le texte ainsi modifié est adopté, il sera plus juste que le projet initial.
Comme certains ici, pas très nombreux, j'ai travaillé durant huit mois sur le Grenelle de l'insertion et je pensais assister à un débat qui traiterait essentiellement de ce sujet. Or depuis le début de ces séances, j'assiste à un débat fiscal. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Personnellement, je pensais qu'on allait essayer d'améliorer le pouvoir d'achat (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.). Si je peux parler, chers collègues, vous vous exprimerez ensuite.
Monsieur Cardo, ne les provoquez pas ! (Huées sur les bancs du groupe UMP.)
C'est la meilleure, monsieur le président ! Je ne m'interromps tout de même pas par ma propre volonté ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Puisqu'il s'agit d'un débat fiscal, j'ai du mal à entendre certains arguments. Le bouclier fiscal s'applique à des gens qui contribuent à la solidarité nationale à hauteur de 50 % de leurs revenus. Comment ne participeraient-ils en rien à la solidarité nationale ? Je trouve le raisonnement contradictoire : celui qui consacre la moitié de ses revenus à la solidarité nationale via l'impôt me paraît quand même y contribuer un tant soit peu !
S'agissant du plafonnement des niches fiscales, je me souviens qu'il y a moins de dix ans, un élu de ce Parlement n'appartenant pas à mon groupe s'est vanté de ne payer aucun impôt grâce à ces niches. (« Ce n'est pas de notre fait ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Pardonnez-moi, mais j'ai cru comprendre que certains d'entre vous trouvaient cela inacceptable, voire immoral. Il me semble que le plafonnement des niches permet d'y remédier.
Quant à la taxation du capital, je suis quand même surpris de constater que c'est la gauche qui proteste quand nous envisageons d'en taxer un minimum… Pour l'instant, jusqu'à 30 600 euros, l'épargne est exonérée de cette taxe, alors je ne vois pas franchement où est le problème. Voilà, pourquoi je ne voterai pas ces amendements.
… qu'il soutient le RSA et la proposition de M. le haut commissaire. Comme le faisait remarquer M. Cardo, il ne faudrait pas que le volet fiscal occulte le reste du projet, mais il arrive à ce stade du débat…
…à condition d'en exclure les contributions de solidarité. Nos amendements soutenus à l'époque par Charles-Amédée de Courson…
… visaient à en exclure la CSG et la CRDS, car nous estimions que tout le monde devait contribuer à l'effort de solidarité et que le bouclier fiscal ne devait s'appliquer qu'aux impôts et taxes.
Maintenant, nous discutons d'une nouvelle contribution destinée à financer le revenu de solidarité active. Depuis le début, notre groupe considère qu'elle doit être payée par tous les Français, riches ou moins riches, d'autant plus que le mot « solidarité » figure dans son nom ; c'est une question d'équité.
C'est pourquoi nous avons déposé un amendement visant à supprimer l'aliéna 21 de l'article 6 – et donc à exclure cette contribution du bouclier fiscal. Évidemment, nous allons voter l'amendement proposé maintenant puisqu'il va dans le même sens que le nôtre. Je me vois mal déposer un amendement à l'article 6 et ne pas voter ceux, identiques, que l'opposition présente ce soir.
Je m'en excuse auprès de l'UMP. (« Il ne faut pas ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Cependant, nous nous sommes battus pour trouver d'autres modes de financement dont nous débattrons lors de l'examen du projet de loi de finances : le plafonnement des niches fiscales individuelles et collectives. Je souhaite que l'examen du PLF soit l'occasion de trouver les moyens de financer le RSA, et nous aurons mis tout le monde d'accord dans cet hémicycle.
J'entends des choses surprenantes. Laurent Hénart nous explique qu'il n'y a pas de différence entre les contributions de solidarité et le reste de la fiscalité. C'est vrai que, d'une certaine manière, tout est dans tout.
Pourtant, la finalité de certaines contributions est vraiment liée directement à la solidarité. La question s'était déjà posé lors des débats sur l'inclusion de la CSG dans le bouclier fiscal ; elle se pose de manière encore plus évidente ce soir à propos d'un dispositif fondamentalement axé sur la solidarité tel que le RSA.
S'agissant des niches fiscales, je voudrais signaler que l'affaire du plafonnement n'est pas sortie ce soir ou ces jours-ci d'un chapeau ! Il y a quelques années, nos collègues Adrien Zeller et Yves Fréville ont eu, les premiers, le courage de poser le problème.
Le combat a ensuite été mené par Pierre Méhaignerie et je me félicite de l'avoir soutenu avec certains collègues. Des procédures – pas forcément venues de nos rangs – l'ont malheureusement empêché d'aboutir. Plus récemment, Gilles Carrez et Didier Migaud, respectivement rapporteur général du budget et président de la commission des finances, ont établi un rapport sur ce thème. En réalité, le plafonnement des niches fiscales devrait être effectif depuis des années…
Eh bien, ce sera le cas désormais !
…et il aurait fini par s'imposer, car cette situation n'est pas acceptable.
Bref, on ne peut pas dire que le plafonnement des niches fiscales soit une alternative.
Je maintiens ma position : en matière de solidarité, il y a des symboles, qui sont des concepts simples. Opposer le principe du bouclier fiscal à celui de solidarité heurte un symbole fondamental de notre République, défendu par toutes les majorités qui se sont succédé depuis 1958. Je ne retirerai donc pas mon amendement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
Votre démonstration, monsieur le haut-commissaire, est presque pathétique.
Pourquoi « presque » ?
À voir tant de contorsions, j'en viens à craindre pour votre santé ! Je conviens que votre posture est des plus désagréables. Toutefois, il serait sans doute de bonne méthode d'oublier un peu l'agitation qui règne sur certains bancs : cela vous éviterait de vous enfoncer comme hier soir, après l'offensive de M. Copé et de quelques autres ! Mais voilà que vous revenez à la charge sur le même créneau, pour défendre l'indéfendable. Il fut un temps pas si lointain où vous dénonciez vigoureusement les injustices. ((Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je les dénonce toujours !
Sincèrement, ce qui vous pousse à nous faire prendre les vessies pour des lanternes pose problème, au regard de ce que vous incarnez et de ce à quoi vous croyez comme nous.
Laissez-moi vous donner un exemple d'injustice qui ne date ni de Mathusalem ni de Vercingétorix. Cela se passe aujourd'hui chez Sanofi-Aventis. Après avoir passé moins de deux ans à son poste, le directeur général le quittera le 1er décembre en empochant une indemnité de départ de 2,705 millions d'euros. Quant à M. Viehbacher, son remplaçant, il touchera une indemnité de bienvenue – on appelle cela un « golden hello » : comme bien d'autres ici, sans doute, j'ignorais que cela pût exister, on en apprend tous les jours – de 2,2 millions d'euros, plus 65 000 actions gratuites et 200 000 stocks options !
Il paiera pour le RSA !
Sa rémunération annuelle s'établira à 1,2 million d'euros. Elle sera augmentée d'une part variable allant de 150 à 200 % du « fixe » soumise à conditions de performances et pouvant encore être gonflée si ces dernières s'avèrent exceptionnelles. S'y ajoute un engagement d'indemnités de fin de mandat équivalant à deux années de rémunération, indemnités elles aussi soumises à conditions de performances, plus, bien évidemment, le bénéfice du régime de retraite maison avec, dès la prise de fonction, l'octroi de dix années d'ancienneté. Total, selon le calcul des organisations syndicales : une rémunération se situant, dès la première année, entre 6,6 et 9 millions d'euros,…
…soit l'équivalent du salaire annuel de plus de 320 salariés du groupe !
À quelques jours d'intervalle, les salariés apprenaient que la direction avait décidé de supprimer 1 000 emplois dans la division commerciale du groupe, et ce afin d'assurer une meilleure rentabilité aux actionnaires ! Voilà la vraie vie, voilà la réalité à laquelle nous tâchons d'être attentifs. Elle montre que toutes vos explications sur le bouclier fiscal ne tiennent pas deux secondes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Pourquoi craindre un débat aussi essentiel ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Pourquoi vouloir nous bâillonner quand nous défendons nos valeurs, lesquelles sont d'ailleurs partagées sur d'autres bancs, comme en témoignent les propos de M. Garrigue ?
Conjuguer, à chaque fois que c'est possible, morale – ou éthique – et politique, c'est faire honneur à celle-ci et respecter nos électeurs. À se laisser endormir par les explications de M. le haut-commissaire, on finirait par oublier que, depuis plus d'un an, nous subissons une politique intrinsèquement perverse, comme on dit au Vatican (Sourires), fondée sur l'inégalité fiscale et l'injustice. Qui, tout à l'heure, prétendait que les plus pauvres ne payaient pas d'impôts ? C'est faux ! Ce sont eux qui, au contraire, en paient proportionnellement le plus, via la TVA, qui touche leur maigre consommation, mais également la TIPP lorsqu'ils se rendent au travail. Vous ne nous ferez pas oublier non plus que, l'an dernier, avec la loi TEPA, vous avez donné 650 fois plus aux riches qu'aux plus modestes pour l'expérimentation du RSA !
Vous avez parlé de M. Forgeard, exemple d'immoralité s'il en est après M. Messier, M. Tchuruk, Mme Russo et bien d'autres copains que vous protégez ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Avoir accepté d'être la béquille de ce gouvernement ne change rien : dans ce cas-là, c'est l'accessoire qui devient le principal, d'une certaine manière.
Oui,il y a des valeurs, l'actualité en témoigne. Hier, pour la première fois de l'histoire de Renault, à Sandouville, les CRS sont entrés dans l'entreprise pour ouvrir la voie au Président de la République… C'est à ce régime, monsieur le haut-commissaire, que vous servez d'alibi ! Quel orgueil faut-il pour penser que la fréquentation de celui que vous idolâtrez, le Président de la République, vous permettrait de le faire fléchir ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Vous êtes un peu les Faust et Méphisto du faubourg Saint-Honoré ; mais ce tel pacte, on perd toujours son âme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais revenir sur quelques chiffres. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.) Si c'est nécessaire, nous pouvons demander une suspension de séance !
Mes chers collègues, écoutons M. Sirugue. Le sujet vaut la peine que nous débattions : nous sommes au coeur du projet de loi.
Il est quand même incroyable, chers collègues de la majorité, que vous vouliez bâcler notre discussion sur l'article essentiel du texte, l'article 2, au motif que vous êtes empêtrés dans les problèmes de financement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.) Laissez-nous développer nos arguments.
Beaucoup de choses ont été dites sur le bouclier fiscal. Je veux rappeler les chiffres transmis par le ministère du budget au président de la commission des finances.
Peut-être, mais sans doute ne les avez-vous pas suffisamment intégrés.
Deux euros sur trois payés au titre du bouclier fiscal vont aux ménages disposant de plus de 15 millions d'euros de patrimoine. Les restitutions offertes aux 671 ménages disposant d'un patrimoine supérieur à 15,5 millions d'euros représentent 155,6 millions d'euros, soit 68 % du coût total du bouclier en 2007. La restitution moyenne dont bénéficie chacun d'eux s'élève ainsi à 231 900 euros. Et le comble, c'est que les 10 % des Français les plus aisés, en termes de revenus, bénéficient de 83 % des remboursements liés au bouclier fiscal.
Cessez donc de nous dire que ce dernier concerne une multitude de personnes ! Il intéresse surtout ceux que vous voulez protéger. Je constate que l'essentiel du débat n'a pas porté sur les moyens de financer le RSA, mais sur laz meilleure façon de préserver les riches. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je n'ai rien dit que je ne puisse démontrer. Je pourrai donc vous démontrer que le votee texte protégera beaucoup plus les pauvres, les faibles. Quand on met dans la balance l'intégration dans le bouclier fiscal d'un côté et le plafonnement des niches de l'autre, l'équité penche en faveur de la seconde solution. C'est pour cela que je me bats, que je me suis toujours battu et que je continuerai de me battre. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin sur les amendement identiques nos 442 à 464 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 146
Nombre de suffrages exprimés 146
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 39
Contre 107
(Les amendements nos 442 à 464 ne sont pas adoptés.)
J'ai déjà défendu cet amendement, qui répond à une préoccupation de plusieurs collègues quant à la possibilité de dresser un bilan annuel des dépenses et des recettes. Cela permettrait d'ajuster le taux du prélèvement de 1,1 % sur les revenus patrimoniaux, que l'amendement propose de diminuer si c'est possible, en fonction des recettes provenant de ladite taxe et du plafonnement global des niches.
La parole est à M. Laurent Hénart, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 15 .
L'amendement est identique et je fais miens les propos de M. Daubresse.
Favorable.
J'ai une modeste question : les amendements prévoient que le rapport propose, le cas échéant, une diminution du taux des contributions définies au premier alinéa du III en fonction de ces prévisions d'équilibre. Que proposera-t-il si les recettes sont insuffisantes ?
Le principe même de ce fonds exige qu'il y ait une dotation d'équilibre de l'État. Si l'on ne statue pas en ouvrant une nouvelle contribution, comme celles qui ont pu être évoquées sur certains bancs, ce sera de toute façon un apport du budget de l'État qui viendra équilibrer le fonds.
Favorable.
(L'amendement n° 32 est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 33 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 216.
(L'amendement n° 216 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 34, de la commission.
(L'amendement n° 34 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 387 .
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Le bénéficiaire du RSA ayant droit à un accompagnement social et professionnel adapté à ses besoins et organisé par un référent unique, il paraît opportun de prévoir des rencontres régulières entre bénéficiaire et référent, afin d'assurer un suivi précis de la situation du bénéficiaire. Je préconise des intervalles d'au moins six mois.
Défavorable, car nous faisons confiance aux acteurs locaux.
(L'amendement n° 387 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne les droits et devoirs du bénéficiaire du revenu de solidarité active. Il est prévu qu'il sera tenu « de rechercher un emploi ou d'entreprendre les actions nécessaires à son insertion sociale et professionnelle ». Nous proposons d'y inclure les démarches qu'il entreprendra en vue de créer sa propre activité. Il n'est pas rare que les maisons de l'emploi aient mis en place des services d'amorçage de projets qui permettent de favoriser l'insertion.
Favorable.
(L'amendement n° 376 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 16 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 345 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement propose simplement de remplacer la conjonction « et » par la conjonction « ou ». Cette substitution d'apparence anodine est en fait très importante : il s'agit en d'éviter de stigmatiser les personnes qui bénéficient d'un dispositif d'insertion sociale ou professionnelle. Cet amendement prend en compte la diversité des situations que nous rencontrons dans le cadre des politiques d'insertion.
La commission est favorable à cet amendement. Depuis le début, M. Sirugue insiste sur la nécessité de ne pas stigmatiser les personnes concernées : le haut-commissaire et moi-même avons répété que nous approuvons cette démarche. Une fois de plus, nous sommes cohérents avec nous-mêmes.
Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement qui fait écho à des discussions que nous avons eues ici même. Il n'est pas question de stigmatiser les bénéficiaires, au contraire.
(L'amendement n° 345 est adopté.)
Je remercie le Président de la République d'avoir demandé à M. Hirsch d'entrer au Gouvernement, et je remercie M. Hirsch d'avoir courageusement accepté. Ce projet de loi généralisant le RSA est un vrai texte de solidarité : je suis très fier de le défendre et je serai très fier de le voter. En politique, il bon aussi d'avoir du courage.
Peut-être l'amendement que j'ai déposé est-il satisfait, mais j'aimerais avoir une réponse à la question qu'il soulève. Dans l'idée que je me fais de la République, chacun a à la fois des droits et des devoirs. Une fois que nous l'aurons voté, le RSA deviendra un droit – et je m'en réjouis. Mais ceux qui en bénéficieront auront également des devoirs. Ainsi, quand ils seront à la recherche d'un emploi, ils ne devraient pas pouvoir refuser deux emplois sans perdre tous les droits qu'ils ont acquis. J'aimerais qu'il puisse y avoir une clarification sur ce point.
La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour soutenir l'amendement n° 155 .
J'abonde dans ce sens. Marie-Christine Dalloz était rapporteure de la loi sur les deux offres valables d'emploi. Parmi les contreparties citées dans la loi généralisant le revenu de solidarité active figure le devoir « de rechercher un emploi ou d'entreprendre les actions nécessaires à son insertion sociale et professionnelle ». Il me semble important, pour ne pas stigmatiser les uns par rapport aux autres, de faire en sorte que l'allocataire du revenu de solidarité active puisse être considéré comme les autres allocataires : s'il refuse deux fois un emploi, il peut perdre ce statut.
La commission a donné un avis favorable mais votre amendement est satisfait, monsieur Boënnec : dès lors qu'une personne a repris un emploi, qu'elle le perd et qu'elle redevient demandeur d'emploi, elle tombe sous le coup de la loi que nous avons votée cet été. Si elle refuse deux offres d'emploi, elle est radiée des listes de demandeurs d'emploi. Nous avons proposé un amendement à la loi sur le RSA qui ne rend pas facultatif, mais obligatoire dans un certain nombre de cas, la suspension par le président du conseil général du dispositif du RSA. S'il déroge à cette règle, il doit motiver sa décision à titre exceptionnel.
Il me semble que le rapporteur a commis un lapsus : la commission a, en fait, rendu un avis défavorable à ces amendements.
Le Gouvernement y est également défavorable.
Si lapsus il y a, cela change tout. Néanmoins, les explications de M. le rapporteur nous laissent le sentiment qu'un léger revirement est intervenu par rapport à ce que le haut-commissaire nous expliquait jusqu'à présent. D'après M. le rapporteur, le président du conseil général serait tenu, dans certains cas, de résilier le RSA. Or nous avions compris que, si un demandeur d'emploi bénéficiaire du RSA refusait des offres d'emploi qui ne lui semblaient pas correspondre à son contrat d'insertion, l'ANPE renverrait le dossier pour instruction au conseil général, qui resterait libre d'apprécier la suite à donner. Dans quelle partie du texte est-il indiqué que le conseil général a compétence liée pour prendre la décision de radiation ? C'est pour nous un point essentiel. Hier encore, nous interrogions M. le haut-commissaire pour savoir si les bénéficiaires du RSA ne risquaient pas, en application de la loi sur lesdroits et devoirs des demandeurs d'emploi, de se retrouver privés du RSA version minimale. Il nous a répondu que ce n'était pas possible, sauf en cas de radiation par le président du conseil général, ce qui relèverait de sa seule appréciation. Je demande donc des explications complémentaires : ce sont à la fois les droits des bénéficiaires et la capacité du président du conseil général à prendre une décision qui sont en jeu.
Ces amendement n'ont rien d'anodin : ils posent deux questions essentielles, que nous avions évoquées au mois de juillet, lors du débat sur la loi instituant l'offre valable d'emploi. Je suis désolé que Mme Dalloz, qui était rapporteure du texte, se soit absentée. Peut-être tout le monde n'avait-il pas aperçu cette conséquence, mais, désormais, la loi s'applique à tous les demandeurs d'emploi, les RMistes comme les jeunes. Dès que quelqu'un franchit le seuil de l'ANPE ou du nouvel opérateur, dès lors qu'il bénéficie du projet personnalisé d'accès à l'emploi, il rentre dans cette logique de l'offre valable d'emploi. Quelqu'un relevant du minimum garanti – RMI ou RSA – qui n'accepterait pas deux offres valables d'emploi se verrait radié des listes de l'ANPE et, donc, ne toucherait plus le RSA.
Cela va plus loin : imaginons une personne qui ne relève pas du minimum garanti, mais qui, en raison d'un contentieux ou autre, n'accepte pas non plus la deuxième offre valable d'emploi. Elle aussi sera radiée. Si nous votons ces amendements ou celui qu'a évoqué M. le rapporteur, cette personne ne pourra pas non plus aller vers le minimum garanti. C'est bien ce que nous dénoncions au mois de juillet. Avec la mécanique de l'offre valable d'emploi, vous privez les gens du minimum garanti : il faudrait nous expliquer ce qu'elles deviennent.
Je le répète, la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable à ces amendements, car ils entraîneraient une automaticité dont nous ne voulons pas. Nous renvoyons aux dispositions sur les relations entre l'opérateur et le conseil général, sur lesquelles nous aurons l'occasion de débattre plus tard.
(Les amendements identiques nos 147 et 155 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 347 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Les alinéas que cet amendement propose d'insérer auraient sans doute été mieux situés après l'alinéa 97 qu'après l'alinéa 94. Il s'agit de préciser les actions d'insertion non professionnelles qui peuvent être proposées aux bénéficiaires du RSA, car il nous semble également important de mettre l'accent sur les processus d'insertion sociale, d'accompagnement social, et non seulement sur la dimension strictement professionnelle. Pour certains, on le sait, l'accession à l'emploi passe par tout un processus de réinsertion sociale, qui suppose une série d'actions très concrètes : lutte contre l'alcool, cures de désintoxication, soins contre la dépression, recherche d'un logement, formation pour réapprendre à écrire, à lire ou à compter de manière satisfaisante pour occuper un emploi. Autant d'actions qu'il convient d'inscrire dans la loi.
Défavorable, bien que nous nous accordions naturellement sur le contenu des actions sociales en question. D'une part, votre amendement comporte l'adverbe « notamment », qui est à proscrire dans la rédaction des textes de loi. D'autre part, vous touchez là à un domaine règlementaire. Vos propos vont d'ailleurs de soi : l'ensemble des élus mettent déjà ces actions en oeuvre. Évitons donc à la loi d'être trop bavarde.
Je vous suggère de retirer cet amendement, car son adoption exigerait que l'on évoque d'autres sujets tout aussi fondamentaux : pourquoi pas la garde d'enfants, les transports ou encore la lutte contre l'illettrisme ? Outre l'obstacle financier, que nous nous employons à résoudre, ce sont les trois principaux obstacles que rencontre le public visé… Plutôt que d'énumérer ces différentes actions, faisons confiance aux acteurs locaux et ne leur tenons pas ainsi la plume.
Je maintiens cet amendement. Notre rapporteur n'aime pas les « notamment », mais l'alinéa 94 en comporte un, pourtant ! À vous entendre, monsieur le haut commissaire, l'énumération des actions d'insertion n'a pas sa place dans le texte. Mais pourquoi votre projet ne mentionne-t-il que la garde d'enfants ? Nous pourrions partager votre raisonnement juridique, mais poursuivez-le jusqu'à son terme, et supprimez donc ce « notamment en matière de garde d'enfants » de l'alinéa 94… (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 347 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 187 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
L'amendement n° 187 tend à alléger les procédures de gestion du RSA en précisant que c'est « lorsque la situation le nécessite » que le président du conseil général oriente le bénéficiaire du RSA. Ainsi, on tiendra mieux compte de la diversité de ces bénéficiaires, ceux qui ont déjà retrouvé un emploi ayant moins besoin de ladite orientation. C'est donc un assouplissement qui vous est proposé.
Avis défavorable, bien que l'orientation soit légitime et partagée. En effet, notre amendement n° 35 , qui suit, est plus précis puisqu'il dispose que l'orientation ne concerne que bénéficiaires tenus par une obligation d'insertion ou par une recherche d'emploi.
Même avis : je vous suggère de retirer cet amendement au profit de l'amendement n° 35 .
Je viens de le défendre.
(L'amendement n° 35 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 403 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
L'exigence d'un droit à l'accompagnement social et professionnel adapté aux besoins de chacun et proposé par un référent unique s'est largement imposée tout au long du Grenelle de l'insertion. Cette mission est surtout déterminante pour la réussite du parcours professionnel et personnel des personnes sans emploi qui cherchent à accéder ou à retourner à un emploi durable.
Le projet de loi comprend ce principe du droit à l'accompagnement, désormais indissociable du droit au RSA. Le progrès sera net, pour peu – et la réserve est de taille – que les moyens affectés à cet accompagnement soient sensiblement renforcés. Or, les choix du Gouvernement ne semblent pas l'indiquer.
Pourtant, les départements devront déployer des efforts supplémentaires pour accompagner les anciens bénéficiaires du RMI ou de l'API. De même, l'institution issue de la fusion entre l'ANPE et l'UNEDIC devra disposer de nouveaux moyens pour accompagner 300 000, voire 400 000 personnes supplémentaires. Le ratio entre agents du service public de l'emploi et demandeurs d'emplois suivis étant déjà largement en dessous de la moyenne européenne, il vous faudra, monsieur le haut commissaire, faire preuve de beaucoup de persuasion auprès de vos collègues du Gouvernement pour concrétiser votre ambition et permettre aux crédits et aux effectifs libérés pour les années 2009-2011 d'être à la hauteur.
Revenons-en au présent texte. En fondant l'accompagnement et l'orientation sur la distance à l'emploi plutôt que sur la situation spécifique de chacun, puisque l'inscription de mesures sociales n'a lieu qu'à défaut, l'article 2 ne dénature-t-il pas la proposition initiale ? Au final, l'orientation des personnes considérées comme « immédiatement disponibles pour occuper un emploi » par le président du conseil général vers tel ou tel référent n'aura plus rien à voir avec les besoins et la singularité de chaque projet personnel. Or, compte tenu des nombreuses difficultés que rencontrent ces personnes en matière de mobilité, de logement, de garde d'enfants, de santé, de qualification ou encore de formation, la rencontre avec des conseillers en insertion professionnelle sans aucun complément apporté par un intervenant social risque de mener à la catastrophe.
Les obligations auxquelles les bénéficiaires du RSA sont tenus dépendent de l'orientation et du choix du référent. Dès lors, il est essentiel d'élargir le panel des référents au secteur de l'insertion par l'activité économique.
C'est pourquoi l'amendement n° 403 reprend dans son intégralité la liste des institutions vers lesquelles les personnes peuvent être orientées : l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, ainsi que tous les organismes mentionnés aux 1°, 2°, 3° et 4° de l'article L 5311-4, à savoir tous organismes publics ou privés dont l'objet consiste en la fourniture de services relatifs au placement, à l'insertion, à la formation et à l'accompagnement des demandeurs d'emploi, les entreprises de travail temporaire et les agences de placement privé – encore que nous maintenions nos réserves à leur sujet. L'amendement n° 403 ajoute à cette liste le secteur de l'insertion par l'activité économique, qui a fait la preuve de sa compétence et de son efficacité pour accompagner certains publics sur le chemin de l'emploi par l'acquisition d'un savoir-faire et d'un savoir-être.
Avis défavorable, car l'insertion par l'activité économique n'aboutit pas au placement des personnes dans l'emploi et n'assure pas l'intégralité du suivi vers l'emploi. C'est bien ce qui justifie l'emploi de deux termes distincts. Dès lors, les IAE n'ont pas leur place dans ce dispositif.
Même avis pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 403 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 188 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Avis défavorable sur la forme, mais favorable sur le fond : la rédaction d'un amendement à venir de la commission est préférable.
Même avis.
(L'amendement n° 188 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 349 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 36 rectifié et 342 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 36 rectifié .
Sagesse.
(Les amendements identiques nos 36 rectifié et 342 rectifié sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 189 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
L'amendement n° 189 tend à compléter l'alinéa 97 par ces mots : « l'autorité compétente ». En effet, les politiques d'insertion sont menées par différents organismes, mais aussi par l'État – notamment en cas d'urgence. L'État n'étant pas un organisme, la loi doit prévoir cette éventualité.
Défavorable : quelle est au juste l'objet de cet amendement ? Les organismes compétents en matière d'action sociale vers lesquels sont orientées les personnes sont soit des associations spécialisées, soit des organismes tels que les conseils communaux d'action sociale. L'État n'est pas concerné : son action sociale résiduelle ne s'exerce que dans certains domaines précis, tels que l'hébergement, et encore cette question est-elle visée ailleurs dans le texte.
(L'amendement n° 189 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 37 , reprenant une proposition de MM. Apparu et Tian, précise le cas rappelé par le haut commissaire où une personne, orientée vers le nouvel opérateur du service public de l'emploi et qui en serait radiée pour une durée significative faute de rechercher activement un emploi, peut avoir besoin d'une réorientation vers un organisme social.
(L'amendement n° 37 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement n° 38 tend à allonger de six à douze mois le délai d'orientation vers un organisme d'insertion pour les personnes les plus désocialisées.
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 40 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La commission, favorable au fond des deux amendements, a finalement adopté l'amendement n° 343 .
Sagesse.
(L'amendement n° 190 est adopté.)
Sagesse.
(L'amendement n° 41 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 9 .
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.
L'amendement n° 9 tend à permettre aux centres communaux et intercommunaux d'action sociale, très impliqués dans l'insertion, d'être signataires de la convention.
La désignation d'un représentant des CCAS pourrait poser un problème d'ordre technique, mais la commission est favorable à cet amendement, car il est cohérent avec la réintroduction du CCAS au sein du dispositif que nous venons de voter.
Sagesse.
(L'amendement n° 9 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 217 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 217 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est M. le haut-commissaire, pour soutenir le sous-amendement.
Nous sommes d'accord avec M. le rapporteur, sous réserve d'une précision. L'amendement de la commission propose que l'obligation de conventionner et de financer le nouvel opérateur ne puisse être imposée aux départements qui feraient le choix de confier l'insertion des bénéficiaires du RSA à d'autres organismes de placement.
Si cet amendement n'était pas sous-amendé, il permettrait à tout département ayant conventionné avec un organisme privé de placement, même pour une partie de ses allocataires, de ne pas passer de convention avec le nouvel opérateur. Je vous propose donc de reprendre cette modification rédactionnelle afin qu'il y ait bien une convention avec l'opérateur.
(Le sous-amendement n° 590 est adopté.)
(L'amendement n° 42 , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 344 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Sagesse.
(L'amendement n° 344 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 416 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
Le projet de loi dispose que les bénéficiaires du RSA auront droit à un accompagnement social et professionnel adapté à leurs besoins, dont le but est d'organiser un retour pérenne à l'emploi.
S'agissant de l'accompagnement professionnel, le texte indique qu'une convention conclue entre le département et le service public de l'emploi « fixe les objectifs en matière d'accès à l'emploi des bénéficiaires du revenu de solidarité active », mais les moyens pour atteindre ces objectifs ne sont pas déterminés.
À la lecture du texte, force est de constater que les rôles respectifs du président du conseil général, chef de file des politiques d'insertion, et du nouvel opérateur – service public de l'emploi rénové suite à la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC – ne sont pas définis.
Aussi, afin d'engager les nouvelles formes de coopération entre les conseils généraux et le nouvel opérateur, convient-il au préalable de fixer clairement et précisément les rôles respectifs de la collectivité et du service public. Il s'agira ainsi de clarifier leurs attributions au titre d'un accord national, décliné ensuite par des conventions locales. Cette clarification en amont permettra d'éviter de résoudre, par la suite, les divergences de points de vue quant aux différentes formes d'accompagnement à proposer à des publics en difficultés. Notre amendement entend ainsi participer à la clarification des rôles du département et du service public de l'emploi, s'agissant de la prise en charge des bénéficiaires du RSA.
Préciser les moyens de parvenir à l'accès à l'emploi pour les bénéficiaires du RSA permettra de lever un certain nombre de zones d'ombre, notamment sur l'impact financier et organisationnel pour les départements en matière d'accompagnement social et professionnel, sur le calendrier de la réforme du SPE, son coût, son implantation territoriale – notamment départementale et infradépartementale – ainsi que le type d'accompagnement à mettre en oeuvre par le SPE.
C'est la raison pour laquelle je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement qui propose de compléter la dernière phrase de l'alinéa 104 par les mots : « et les moyens d'y parvenir ».
La commission suggère à M. Muzeau de retirer son amendement, qui est satisfait par l'alinéa 105 du texte gouvernemental.
Défavorable.
En effet, l'alinéa 105 précise que la convention prévoit les modalités de financement.
Oui. Le Sénat procédera à la nécessaire clarification.
(L'amendement n° 416 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 191 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Il est défendu.
(L'amendement n° 191 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement précise que la fonction d'élaboration et de suivi du PPAE peut être déléguée par le nouvel opérateur à ses cotraitants. Il convient d'en tenir compte.
Je suis saisi d'un amendement n° 196 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement vise à allonger le délai initialement prévu pour l'examen des différents dossiers. Les délais d'instruction sont relativement longs, ce qui risque d'accroître le nombre de personnes en situation précaire. Notre amendement a pour objectif d'éviter que les conseils généraux ne soient bloqués par le délai imposé par la loi, alors que, nous le savons, en réalité, l'instruction des dossiers peut être plus longue.
Défavorable.
S'agissant de la filière de l'insertion professionnelle, le délai doit être court. Il faut mettre le dispositif sous tension. Les chances de retrouver un emploi sont d'autant plus fortes que l'on agit plus vite.
Pour la même raison, nous souhaitons conserver un délai court.
(L'amendement n° 196 n'est pas adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 44 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement précise que la recherche active d'emploi fait nécessairement partie des engagements que le bénéficiaire doit prendre.
(L'amendement n° 45 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 46 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement propose que, lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition de ce contrat, l'organisme vers lequel il a été orienté le signale sans délai au président du conseil général.
Sagesse.
(L'amendement n° 46 est adopté.)
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 47 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Nous sommes également d'accord avec M. Sirugue.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui propose de porter à trois mois le délai durant lequel le contrat énumérant les engagements réciproques en matière d'insertion professionnelle et sociale doit être conclu entre le bénéficiaire du RSA et le département, afin que les choses se fassent correctement. Cet avis est sans doute partagé par tous.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l'amendement n° 197 .
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 49 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 382 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Il s'agit de compléter l'alinéa 108 par la phrase suivante : « Le bénéficiaire s'engage ainsi à participer aux actions et activités nécessaires à son insertion, définies dans ce contrat ». Cette personne a donc des devoirs.
Il y a deux manières de voir : on peut considérer que cela va de soi, ou qu'il vaut mieux l'écrire.
Sagesse.
Sagesse également.
(L'amendement n° 382 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 624 .
La parole est à M. le haut-commissaire.
Il s'agit d'un amendement de précision, qui vise à permettre aux groupements de collectivités territoriales de conclure des contrats d'orientation avec les bénéficiaires du RSA.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais elle émet un avis très favorable. Il ne faut pas oublier les groupements de collectivités.
(L'amendement n° 624 est adopté.)
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 51 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 198 rectifié .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement vise à correspondre à la réalité des situations vécues sur le terrain. Nous vous proposons donc, à l'alinéa 110, de substituer aux mots : « précisés par décret », les mots : « adaptés au contexte local ».
Je suis conscient qu'en termes de rédaction juridique, cette formulation est probablement moins précise. Mais, dans ce cadre, nous souhaitons laisser au département, chef de file des politiques d'insertion, la capacité d'adapter le contrat d'insertion à la situation personnelle du bénéficiaire et au contexte économique local.
Dans une logique de droits et de devoirs réaffirmée, il est normal de renforcer le caractère automatique entre le constat d'un manquement et la sanction, par une suspension du RSA. C'est pourquoi nous proposons de rédiger ainsi la fin de l'alinéa 111 : « est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil général, sauf décision motivée de ce dernier : ».
Sagesse.
(L'amendement n° 52 est adopté.)
Cet amendement procède de la même inspiration.
(L'amendement n° 53 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 199 .
La parole est à M. Marcel Rogemont.
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 114, parce qu'il repose sur la sempiternelle accusation portée à l'encontre des personnes sans emploi, selon laquelle celles-ci seraient responsables de leur chômage. La loi du 1er août 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi impose à ces derniers d'accepter un emploi, après deux offres considérées comme raisonnables. Après deux refus, il est radié et, par conséquent, le président du conseil général peut suspendre tout ou partie du versement de son revenu. Ces personnes seront amenées à accepter des emplois très précaires.
Mais avant tout, la rédaction de ce texte, qui nous semble choquante, pose un problème moral.
(L'amendement n° 199 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 384 , 398 , 54 et 351 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 54 et 351 sont identiques.
L'amendement n° 398 fait l'objet d'un sous-amendement n° 585 et l'amendement n° 54 d'un sous-amendement n° 440 .
La parole est à M. Christian Ménard, pour soutenir l'amendement n° 384 .
Le projet de loi prévoit que le RSA pourra être suspendu en tout ou partie par le président du conseil général si le bénéficiaire ne respecte pas les dispositions de son contrat d'insertion professionnelle résultant du projet personnalisé d'accès à l'emploi élaboré avec son référent.
S'agissant tout d'abord de la partie correspondant au RMG – équivalente au RMI, c'est-à-dire 447 euros pour une personne seule, somme qui, comme l'a très justement souligné M. Martin Hirsch, n'est pas un minimum de survie mais un minimum de « sous-vie » –, nous sommes clairement opposés au principe de sa suspension pure et simple. Comme les associations spécialisées dans le domaine de l'insertion, nous considérons que ce minimum confine à l'indigence et qu'il est contraire à la notion même de solidarité d'envisager de le supprimer à des personnes ayant la plus grande difficulté à s'intégrer socialement, et dont un grand nombre sont même dans l'incapacité de travailler. Mais notre haut-commissaire aux solidarités actives, naguère président d'Emmaüs, l'a bien dit lors de la présentation de son projet : il n'y aura pas un centime pour l'inactivité. C'est une conception de la solidarité que, vous vous en doutez, nous ne partageons pas.
Cela étant, la suspension de la partie complémentaire du RSA en cas de non-respect des délais impartis pour la signature de son contrat d'insertion sociale et professionnelle par le bénéficiaire ou en en cas de non- respect de ses engagements consignés dans ces mêmes contrats, nous semblerait acceptable si – et seulement si – le but était bien de prévenir les abus commis par des bénéficiaires qui profiteraient des droits ouverts par ce nouveau dispositif sans vouloir s'acquitter des obligations qui lui sont attachées et qui visent à son insertion ou à sa réinsertion sociale et professionnelle.
Cependant, vous nous permettrez de penser, la formulation du texte mettant l'accent sur les sanctions, que ces dispositions ne poursuivent pas uniquement cet objectif de prévention des abus. En revanche, elles permettront de pousser gentiment vers la sortie du dispositif RSA un nombre important de bénéficiaires en grande précarité, incapables – et pas forcément de leur propre fait – de respecter des engagements présentés comme « librement consentis ». Sur ce dernier point, nous sommes curieux de voir ce que seront, en pratique, ces contrats, et dans quelle mesure le bénéficiaire cocontractant aura une réelle latitude pour négocier ces dispositions.
L'attribution du RSA étant conditionnée par l'existence d'un contrat conclu entre le bénéficiaire et son référent désigné par le service public de l'emploi, il n'est pas concevable que la décision de suspension du RSA ne suive pas le principe d'une procédure contradictoire.
Ce nouveau dispositif s'adresse à des populations rencontrant parfois de grandes difficultés qui peuvent rendre délicats la signature ou le respect du contrat. Les bénéficiaires ne peuvent être tenus pour responsables du report, de l'annulation – voire de l'inexistence – d'actions de formation ou d'insertion. Les personnes en situation de grande précarité résidant dans des zones peu fournies en emplois, ou encore les femmes seules élevant un ou plusieurs enfants et confrontées à l'absence de service public de garde, ne seront pas toujours en mesure de s'acquitter de leurs obligations contractuelles. Notons au passage que la promesse de campagne du Président de la République de mettre en place le droit opposable à la garde d'enfant est restée au stade de promesse. Une expression populaire illustre bien la situation en la matière : le Gouvernement met la charrue avant les boeufs !
Il est donc indispensable de tenir compte de ces difficultés lors d'une procédure de suspension. C'est le sens de l'amendement de mes collègues Vercamer et Préel que nous avons soutenu en commission.
De même que tout salarié peut se faire assister par un représentant du personnel ou, si l'entreprise en est dépourvue, par une personne extérieure, nous souhaitons que les bénéficiaires du RSA, dont l'objectif est la réinsertion par l'emploi, puissent être assistés du représentant d'une association de lutte contre l'exclusion afin de les aider à faire valoir les raisons qui ont présidé à leurs manquements.
Cet amendement participe de la logique d'accompagnement personnalisé des bénéficiaires les plus en difficulté, logique portée certes par ce projet, mais surtout par de nombreuses associations : face au couperet de la sanction, il est souhaitable que le bénéficiaire puisse se faire assister pour sa défense.
La parole est à M. le rapporteur pour présenter le sous-amendement n° 585 .
Nous sommes d'accord avec le principe que vient d'énoncer M. Muzeau. La personne concernée doit, en effet, pouvoir faire connaître ses observations. J'avais initialement déposé un sous-amendement n° 585 , auquel je substitue – et je réponds, en cela à la demande de M. Muzeau – le sous-amendement n° 629 qui tend à remplacer les mots « un représentant d'une association de lutte contre les exclusions », par les mots « une personne de son choix ». Cela permettra d'éviter d'examiner les amendements suivants, puisque l'intention est toujours la même. Cette rédaction devrait satisfaire tout le monde.
Je retire également l'amendement n° 54 .
(Le sous-amendement n° 585 est retiré.)
(L'amendement n° 54 est retiré.)
Le Gouvernement tient à remercier M. Muzeau et la commission d'avoir précisé et garanti avec grand soin les points importants de ce dispositif que sont la procédure contradictoire et les droits de la défense.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 398 de M. Muzeau sous-amendé par le sous-amendement n° 629 de la commission.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 351 .
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 55 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est également un amendement de précision.
(L'amendement n° 56 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est encore un amendement de précision.
(L'amendement n° 57 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 193 rectifié .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement prévoit d'intégrer les associations dans le cadre de l'équipe pluridisciplinaire.
Défavorable pour une raison que j'expliquerai d'un mot.
Le conseil général est absolument libre de mettre les acteurs qu'il veut dans les équipes pluridisciplinaires. L'amendement précédent, qui n'a pas été défendu, concernait le représentant des employeurs. À force, l'équipe risque de ne pas être pluridisciplinaire, mais « mastodonto-pluridisciplinaire » ! Or nous ne voulons pas alourdir ce dispositif.
(L'amendement n° 193 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 10 .
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.
Défavorable. Nous nous sommes expliqués sur cette question tout à l'heure en apportant une simplification.
(L'amendement n° 10 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 346 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Sagesse.
(L'amendement n° 346 est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 58 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de simplification.
(L'amendement n° 59 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 60 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il faut bien sûr réintroduire plus d'État, mais je pense que la Caisse des dépôts a également sa place, puisqu'elle va aussi gérer le Fonds. Il me semble donc évident qu'elle doit être représentée.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement.
Par son amendement, M. Tian réintroduit non seulement l'État, mais également la Caisse des dépôts et consignations. Nous préférons, quant à nous, que l'on se limite à l'État. Tel est l'objet de mon sous-amendement n° 584 .
Je suis saisi d'un amendement n° 419 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Le Gouvernement est d'accord avec le rapporteur.
Tout à fait, monsieur le président !
(L'amendement n° 419 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 17 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
À la lumière des propos de notre collègue Morange, qui a expliqué la nouvelle base de données commune à l'ensemble des organismes sociaux, cet amendement de précision me paraît satisfait.
La commission, bien qu'elle soit très favorable au travail accompli par M. Hénart, est défavorable à son amendement car, comme notre collègue vient de le préciser lui-même, il est satisfait.
Même avis que la commission, monsieur le président. Le Gouvernement est satisfait ! (Sourires.)
(L'amendement n° 17 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 218 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de précision !
(L'amendement n° 218 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 61 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Il s'agit simplement de supprimer, à l'alinéa 130, la référence aux membres de l'équipe pluridisciplinaire. Nous comprenons bien la volonté qu'il y a de donner des informations à l'ensemble des personnes susceptibles de prendre en charge les parcours d'insertion. Néanmoins, en l'espèce, les informations dont il s'agit portent non pas sur la personne accompagnée, mais sur les membres du foyer et la situation du foyer. Il nous paraît donc nécessaire de maintenir autant que possible la confidentialité sur ces éléments qui ne devraient être transmis qu'au président du conseil général, à charge pour lui, d'en informer les membres de l'équipe pluridisciplinaire.
La commission est défavorable à cet amendement, qui nous paraît restreindre de façon excessive la circulation des informations, d'autant que, dans le dispositif du RMI, on transmettait ces informations au président de la commission locale d'insertion. Ce qui va remplacer la CLI dans le nouveau dispositif, ce sont les équipes pluridisciplinaires. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il me semble que vous avez une vision un peu trop restrictive du pouvoir du président de conseil général.
Le Gouvernement est quelque peu embarrassé. Les membres de l'équipe pluridisciplinaire sont un élément de garantie de la procédure, et doivent donc avoir accès à des informations sans qu'on puisse opposer leur une sorte de secret professionnel, mais cela doit passer par le président du conseil général. On pourrait prévoir, par exemple, que les personnels des organismes précités ne peuvent communiquer les informations recueillies dans l'exercice de leur mission qu'au président du conseil général « et, par son intermédiaire, aux membres de l'équipe pluridisciplinaire. »
« Et, le cas échéant, par son intermédiaire ».
Monsieur le rapporteur, les présidents des CLI sont des élus du conseil général, et donc des représentants du président du conseil général. La comparaison n'était donc pas valable.
Monsieur le haut-commissaire, j'accepte de rectifier mon amendement dans le sens que vous avez proposé. Il s'agit donc, dans l'alinéa 130 de l'article 2, d'ajouter, après les mots « conseil général », les mots « et, le cas échéant, par son intermédiaire, ». Cela permettrait au président du conseil général de ne pas communiquer les informations si elles revêtaient un caractère problématique.
Monsieur le rapporteur, quel est votre avis sur l'amendement ainsi rectifié ?
Favorable.
(L'amendement n° 200 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 405 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
Cet amendement tend à supprimer les alinéas 132 et 133, dans un contexte où les exemples forcément médiatiques de fraudeurs – chômeurs, assurés sociaux, allocataires du RMI – légitimeraient à eux seuls l'organisation, la systématisation d'un contrôle-sanction tel qu'il est contenu dans la loi.
Il n'est pourtant pas inutile de s'arrêter sur ces dispositions, qui sont loin de faire l'unanimité, pour s'interroger sur le principe même d'un tel contrôle social étendu et analyser les conséquences désastreuses qu'elles ne manqueront pas d'avoir.
J'ai eu à le constater dans mon département, celui des Hauts-de-Seine, où une riche héritière a bénéficié durant des années du RMI sans avoir à rembourser les sommes indûment perçues et sans encourir de poursuites, l'objectif de lutte contre la fraude sert d'alibi à d'autres intentions moins avouables, le développement de contrôles sur des publics particuliers ayant, eux, besoin d'une protection particulière, les plus précaires d'entre nous. Je rappelle au passage que le président du conseil général qui n'a pas porté plainte était le Président Sarkozy…
Je vous renvoie à la lecture de l'article de Philippe Warin « Protection sociale, que contrôler en priorité », lequel considère que, « au-delà des examens de demandes de prestation sociale qui doivent être plus rigoureux, l'attention est appelée en priorité sur l'examen des droits aux prestations sous conditions de ressources, en gros les minima sociaux, c'est-à-dire le contrôle de certaines catégories sociales ». Cet article établit que, de la chasse aux indus au profilage des mauvais usagers « profils à risque », le pas a vite été franchi, non pour faciliter l'accès aux droits des populations précaires mais dans un l'objectif de réduire les dépenses publiques.
Rien d'étonnant, donc, à ce que les dispositions stigmatisantes incriminées aient soulevé et continuent de soulever autant de réactions de la part de ceux qui défendent encore le droit à la dignité de toutes les personnes, y compris les plus fragiles.
Lorsque l'on est pauvre, doit-on forcément vivre misérablement ? N'a-t-on pas le droit de posséder une voiture, du matériel informatique, de faire du sport ou de jouir de loisirs ?
Avez-vous envisagé le cas de familles, certes propriétaires de leur logement mais néanmoins pauvres, et qui sont poussées à vendre le bien dont elles ont hérité pour pouvoir subsister ? En région parisienne, vu l'envolée des prix des logements, il n'est pas difficile d'imaginer que l'allocataire du RSA puisse occuper un appartement dont la valeur locative dépasse largement les plafonds de niveau de vie annuels fixés, caractérisant ainsi une disproportion marquée entre son train de vie et les ressources déclarées.
Considérant le risque que la majorité des personnes potentiellement bénéficiaires du RSA fassent les frais de mesures supposées frapper l'infime partie de grands fraudeurs, les dangers du ciblage des personnes ayant un profil « RSA à risque », nous demandons la suppression des dispositions de l'article 2 relatives au contrôle du train de vie de la personne.
Défavorable, d'autant plus que M. Muzeau a fait adopter tout à l'heure un amendement qui garantit les droits de la défense, pour être sûr que ces dispositions soient appliquées avec discernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 388 .
La parole est à M. Christian Ménard.
Défavorable. L'article R 262-22-4 prévoit trente jours pour répondre, contre quinze dans l'amendement, qui est donc moins intéressant.
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 219 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 219 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
(L'amendement n° 62 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de cohérence.
(L'amendement n° 63 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 220 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 220 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Lorsqu'il y a constat de travail dissimulé, il est nécessaire que les organismes chargés du service du revenu de solidarité active puissent suspendre le versement du RSA dès lors qu'il est constaté que le bénéficiaire a dissimulé son activité en vue de recevoir des prestations auxquelles il n'avait pas droit.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement et présenter le sous-amendement.
La commission est favorable à cet amendement sous réserve de la modification rédactionnelle proposée par son sous-amendement n° 598 .
Il faut faire preuve de prudence, car cet amendement, tel qu'il est rédigé, peut donner l'impression qu'il y aurait une sorte d'automaticité, alors que nous venons de voir l'importance des procédures contradictoires respectueuses des principes généraux du droit.
Je vous suggère donc, monsieur Tian, de retirer votre amendement. Nous pourrons vérifier, avant la discussion au Sénat, si les procédures contradictoires sont bien respectées.
Je voudrais faire part de notre très vive préoccupation à l'égard de cet amendement. Le mot important, bien sûr, est « immédiatement », qui donne à penser, dès lors que l'on constaterait un travail dissimulé, la suppression du RSA serait prononcée dans l'heure qui suit.
C'est sans doute ce que vous souhaitez, mais il est prévu une procédure permettant la suspension du RSA dès lors que les revenus sont supérieurs au plafond et qu'il y a des pratiques illégales.
Vous êtes manifestement obsédé par la fraude, monsieur Tian. Dans quel monde vivez-vous donc ? Ce doit être terrifiant : on a l'impression que vous ne pouvez pas faire un pas sans qu'il y ait des chausse-trapes dans tous les sens, des fraudeurs, des agresseurs (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Non seulement cet amendement est inutilement agressif mais il n'a pas de sens dans le cadre de ce dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
Lorsqu'il y a travail dissimulé, c'est l'inspection du travail qui fait le constat – pour peu qu'elle ait un petit peu de temps pour s'en occuper – ou éventuellement les services de police. Ce ne sont ni le président du conseil général ni les travailleurs sociaux.
Dès lors, il est normal que soit suspendu, au moins à titre transitoire, le temps que l'enquête débute, le versement du RSA. L'un des gros problèmes, c'est que l'on continue à verser des prestations à des gens qui ont été sanctionnés pour travail dissimulé. Or ce que nous craignons les uns et les autres, c'est justement l'effet d'aubaine ou le fait que des personnes complètent leur activité par du travail au noir.
J'aimerais, monsieur le haut-commissaire, que vous me confirmiez ce que vous m'avez dit sur l'amendement n° 405 . Vous avez tout fait pour me rassurer, et j'en ai d'ailleurs pris acte, même si ce n'était pas tout à fait la même chose. Vous ne sauriez donc ne pas émettre un avis négatif sur l'amendement n° 395 , qui va à l'encontre de ce que vous venez de me répondre sur l'amendement n° 405 .
Le Gouvernement réitère son attachement aux procédures contradictoires et aux garanties qui ont été apportées. Il réitère aussi son opposition au travail dissimulé : il faut que le travail soit déclaré.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Tian. Sinon, je souhaiterais au moins le sous-amender en enlevant le mot « immédiatement », pour bien montrer qu'en aucun cas on ne peut aller à l'encontre de garanties qui sont d'ordre constitutionnel.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement, n 631 , proposé par le Gouvernement ?
Favorable, en cohérence avec tout ce que nous avons dit depuis le départ.
L'alinéa inséré après l'alinéa 13 serait donc ainsi rédigé : « En cas de travail dissimulé répondant aux conditions mentionnées au premier alinéa, les organismes chargés du service du revenu de solidarité active suspendent son versement en mettant en oeuvre les procédures et sanctions prévues à la section 6 du présent chapitre ».
(Le sous-amendement n° 631 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 598 est adopté.)
(L'amendement n° 395 , sous-amendé, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 221 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°389 .
La parole est à M. Christian Ménard.
La notion de bonne foi étant retenue en matière de cotisations sociales, il serait normal qu'elle le soit pour la remise des prestations indûment versées.
(L'amendement n° 389 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°385 .
La parole est à M. Christian Ménard.
Défavorable. Cela relève du domaine réglementaire.
(L'amendement n° 385 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Ménard, pour défendre l'amendement n°390 .
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 66 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement se justifie par son texte même.
(L'amendement n° 67 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Le Gouvernement souscrit à cet amendement qui permet d'harmoniser les modalités de sanction de la fraude pour l'ensemble des prestations servies par les CAF. Les déclarations inexactes ou incomplètes seront sanctionnées d'une amende pouvant aller jusqu'à 3 000 euros lorsqu'elles sont délibérées.
(L'amendement n° 68 est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 222 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°391 .
La parole est à M. Christian Ménard.
Défavorable également.
(L'amendement n°391 est retiré.)
C'est un bon amendement, car il applique le principe non bis in idem. (Sourires.)
Idem, monsieur le président ! (Sourires.)
(L'amendement n° 69 est adopté.)
L'expérimentation du RSA, autorisée en vertu des dispositions de l'article 72 de la Constitution, a été associée à un mécanisme d'évaluation qui en faisait partie intégrante. Le suivi des travaux d'évaluation a été confié à un comité composé de représentants des départements, des services de l'État et des organismes de sécurité sociale, ainsi que de personnalités qualifiées dont la compétence est reconnue en matière d'évaluation des politiques publiques.
Il serait pour le moins illogique que la généralisation du RSA se traduise par un renoncement à ce souci d'évaluation. Nous considérons au contraire que toute nouvelle loi sociale importante devrait être soumise à un mécanisme d'évaluation renforcé. Nous avons proposé à cette fin la mise en place d'un nouveau dispositif d'évaluation de la réforme généralisée, associant toutes les parties prenantes. Cet amendement rédactionnel a pour objet la mise en exergue des volets « évaluation » et « observation » des politiques d'insertion.
MM. Muzeau et Sirugue ont convaincu la commission, qui a donné un avis favorable à leurs amendements.
Il s'agit de permettre département, qui transmettra les informations à l'État, de les transmettre également aux collectivités territoriales ainsi qu'à l'ensemble des partenaires qui concourront à la mise en oeuvre du dispositif.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour défendre l'amendement n°202 .
La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n°350 , qui crée un dispositif très lourd – un appareil statistique territorialisé diffusé à plusieurs acteurs –, alors que nous avons essayé de simplifier les choses. Quant à l'amendement n°202 , il est satisfait par l'alinéa 166.
(L'amendement n° 350 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 202 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
M. Christophe Sirugue. Cet amendement est important, car il vise à empêcher que certaines informations relevant de la sphère privée du bénéficiaire, du secret médical, de ses orientations sexuelles, de ses origines, ou toute autre information ne relevant pas de sa situation professionnelle, soient utilisées par l'établissement des statistiques. Nous souhaitons insister sur ce point précis.
Nous partageons ce souci de protection des libertés. Nous avons simplement souhaité remplacer l'expression « situation professionnelle » par les mots « situation sociale, familiale et professionnelle », dans un souci de précision.
(Le sous-amendement n° 586 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'amendement n° 302 , sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°301 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
L'amendement porte sur l'alinéa qui prévoit la transmission à l'État des informations relatives aux bénéficiaires du RSA et des dépenses engagées à ce titre. De manière cohérente avec ce que nous avons dit précédemment, nous souhaitons que soit retiré le dernier membre de cette phrase – « et la mise en oeuvre des actions d'insertion » –, qui laisse à penser que l'État s'arrogerait un droit de regard sur les choix effectués par les départements en matière de politiques d'insertion. Il nous semble que l'appréciation politique des stratégies d'insertion conduites sur le terrain relève des seuls départements.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui est en contradiction avec ce qui a été défendu il y a quelques instants, à savoir le maintien d'un comité national d'évaluation.
(L'amendement n° 301 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°205 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
L'amendement vise à ce que les départements, qui sont les pilotes de la mise en oeuvre du RSA, soient destinataires de toutes les informations leur permettant d'assurer au mieux leurs responsabilités.
Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement, car il est satisfait par l'alinéa suivant, qui dit exactement la même chose.
(L'amendement n° 205 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°303 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Nous demandons la création dans les départements d'observatoires départementaux de la pauvreté qui se consacrent à l'examen des caractéristiques économiques et sociales de leurs territoires. Il pourrait éventuellement s'agir d'observatoires économiques déjà existants, mais il nous semble en tout cas nécessaire que chaque département développe une approche sociale et économique de la pauvreté.
Le Gouvernement considère que cela ferait peser une obligation sur les départements, alors que ceux qui souhaitent créer un observatoire sont déjà libres de le faire. Avis défavorable.
Ils veulent imposer des dépenses aux départements !
(L'amendement n° 303 n'est pas adopté.)
Seul le suivi statistique est mentionné dans le projet de loi. C'est regrettable, d'autant que l'évaluation d'étape a suivi une méthodologie rigoureuse et associé de nombreux acteurs concernés par ces expérimentations. Venant d'une personne aussi qualifiée et aussi avisée que vous, monsieur Hirsch, un tel oubli nous laisse perplexes.
Il nous paraît indispensable que cette nouvelle loi, qui révise un chapitre entier du code de l'action sociale, fasse l'objet d'une évaluation annuelle : à défaut d'une expérimentation menée à son terme, il est souhaitable que l'impact pour les bénéficiaires de la généralisation du dispositif soit dûment évaluée, tant quantitativement que qualitativement.
Dans la mesure où cette étude évaluera l'impact du RSA en termes d'insertion sociale et professionnelle, elle devra être commandée par l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale et associer les organisations syndicales de salariés et d'employeurs au niveau national et interprofessionnel, des associations de lutte contre les exclusions et des représentants des allocataires.
En outre, dans un souci de transparence vis-à-vis de la représentation nationale, elle devra faire l'objet d'un rapport discuté en séance publique.
L'évaluation proposée par cet amendement va donc beaucoup plus loin que le simple suivi prévu à l'article 2, visant à la constitution d'échantillons statistiquement représentatifs qui, en l'état, ne permettront pas d'apprécier l'impact qualitatif du RSA pour les bénéficiaires de ce dispositif, et pourraient donner lieu à des interprétations, voire – comme le Gouvernement s'en est fait une spécialité – à des instrumentalisations regrettables sur des sujets aussi cruciaux que la pauvreté et l'insertion sociale et professionnelle.
Je ne remets absolument pas en cause votre présidence, monsieur le président. Ce que j'aurais pu dire avant le vote sur l'article, c'est, de manière extrêmement résumée, combien nous sommes en profondément désaccord avec ce qui a structuré cet article 2, notamment dans ses dispositifs de financement. L'inégalité…
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. On avait compris !
Vous avez compris parce que nous sommes pédagogiques. Avant de venir, ce n'était pas le cas. (Sourires.)
Je souhaite donc que notre assemblée sache bien que, par notre vote, nous nous opposons résolument à ces modes de financement complètement inégalitaires. Le vote unanime à gauche contre cet article donne, je le crois, un signal fort sur des questions importantes qui méritaient, chacun l'aura compris, que je fasse ce rappel au règlement.
Nous en venons à l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 2.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 228 rectifié et 304 .
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l'amendement n° 228 rectifié .
Le principal reproche qui peut être adressé au RSA est qu'il fonctionne comme un dispositif de subventionnement des très bas salaires.
Les inspirateurs du RSA, au premier rang desquels vous-même, monsieur le haut-commissaire, n'ont jamais fait mystère de leur volonté qu'il ait sur les offres d'emploi des entreprises un impact amenant les salariés à accepter des emplois faiblement rémunérés ou à temps partiel, notamment à temps partiel court, c'est-à-dire moins d'un mi temps.
Le risque de votre démarche est donc, nous l'avons dit, d'aggraver les effets des dispositifs existants et similaires dans la démarche, tels que la PPE.
Chacun s'accorde déjà à estimer que la PPE ou encore l'exonération de cotisations sociales patronales jusqu'à 1,6 fois le SMIC constituent des trappes à bas salaires, avec un écrasement, une « smicardisation » des grilles salariales.
Ces dispositifs n'ont pas été étrangers au développement du phénomène des travailleurs pauvres. Le paradoxe central du RSA est qu'il se propose de remédier à ce phénomène au moyen d'un dispositif qui ne peut que contribuer à en multiplier le nombre.
Le barème proposé pour une personne seule est proche du seuil de pauvreté européen – 850 euros mensuels environ –, voire inférieur, alors même que le bénéficiaire travaille. Les titulaires de minima sociaux risquent donc simplement de venir, demain, grossir les rangs des travailleurs pauvres, lesquels le resteront durablement.
Le progrès, si progrès il y a, est donc très insuffisant, mais surtout oublieux des attentes des plus pauvres, qui ne veulent pas seulement gagner un peu plus, mais vivre mieux. L'enquête Emploi de 2006 est éclairante : 78 % des bénéficiaires de l'API, 85 % de ceux du RMI, 54 % des personnes effectuant moins d'un mi-temps, 58 % des personnes effectuant entre un mi-temps et un temps complet disent vouloir avant tout travailler davantage et échapper au temps partiel subi.
Le RSA ne leur apporte à cet égard aucune solution, notamment faute de garde-fous contre l'effet de trappe à bas salaires et à temps partiel qu'implique, par construction, ce type de dispositif.
Pour notre part, nous estimons que la réduction du nombre de travailleurs pauvres et de la pauvreté elle-même passe par la revalorisation des minima sociaux, l'amélioration de la formation et des niveaux de qualification, le subventionnement du seul emploi à temps complet, l'amélioration des programmes et politiques d'insertion.
Nous sommes, avec ce texte, très loin du compte.
C'est afin d'en améliorer un peu la rédaction que nous proposons, par cet amendement, de soumettre le bénéfice des dispositions de la loi du 21 août 2007, dite TEPA, en matière d'exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires au respect d'un seuil maximal de nombre d'emplois pourvus à temps partiel au sein de l'entreprise. L'objet est de responsabiliser davantage les employeurs dans la mise en oeuvre du dispositif.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir l'amendement n° 304 .
Monsieur le haut-commissaire, ce n'est pas polémiquer, me semble-t-il, que de rappeler que l'ensemble des observateurs et de ceux qui ont suivi le débat sur le RSA, et ce sur tous les bancs, disent que l'un des risques de ce dispositif est qu'il aboutisse à multiplier les emplois précaires, notamment par le recours au temps partiel.
Les entreprises, même si elles ne savent pas qui, parmi leurs salariés, touche le RSA, pourraient considérer que, puisque le dispositif existe, toute une série de personnes dont les revenus sont insuffisants – par exemple parce qu'elles travaillent à mi-temps – bénéficieront désormais d'un revenu suffisant du fait de l'existence du RSA. Dès lors, il y a un véritable risque de voir se développer le temps partiel.
Face à ce risque, nous proposons, non pas un bouclier, mais une sorte de verrou. Il s'agit de prévoir – et cette disposition est tout à fait raisonnable, puisqu'elle ne concerne que les entreprises de plus de dix salariés – qu'une entreprise dont plus du quart des salariés sont à temps partiel ne pourra plus bénéficier des dispositions de la loi TEPA en matière d'exonération fiscale et sociale des heures supplémentaires ou complémentaires.
Cette question est importante. Elle est apparue dans la discussion générale, et je l'ai également évoquée dans mon rapport. Il s'agit du risque de développement du temps partiel. Je précise que sous tous les gouvernements précédents, quelle que soit, d'ailleurs, leur couleur politique, des dispositifs sont venus favoriser le temps partiel plutôt que le temps plein.
Tous ces dispositifs doivent être envisagés avec précaution. Il faut bien mesurer ce que l'on fait.
Selon l'étude de la DARES que j'ai mentionnée tout à l'heure, 32 % des salariés à temps partiel déclarent l'être faute d'avoir trouvé un temps plein, c'est-à-dire qu'ils se trouvent dans une situation de temps partiel subi ; 31 % déclarent être à temps partiel pour s'occuper de leur famille, de leurs enfants ou de personnes âgées ou handicapées ; 30 % évoquent d'autres raisons personnelles ; un septième des salariés à temps partiel sont des jeunes, souvent des étudiants ; par ailleurs, un sixième des salariés à temps partiel cumulent plusieurs emplois, même s'ils sont souvent, de fait, dans une situation de précarité.
En d'autres termes, pour une majorité de salariés à temps partiel, ce temps partiel n'est pas subi. Il ne faut pas créer un dispositif aveugle, qui pénaliserait tout le monde et aurait des effets pervers.
Nous préférons favoriser des négociations par branche. C'est ce que fait actuellement le ministre du travail avec les enseignes de la grande distribution, le but étant que des postes à temps partiel puissent se transformer en postes à temps complet.
Il nous semble dangereux de mettre en place un dispositif aveugle, qui frapperait de la même manière tous les types d'entreprises, quelles qu'elles soient, alors que les situations sont fort différentes. L'expérience passée montre, je le répète, que des dispositifs de ce type ont abouti à des effets pervers.
Avis défavorable, donc.
Le Gouvernement propose un rendez-vous annuel, afin de faire le point sur la réalité de l'évolution. Les programmes expérimentaux font apparaître une progression du taux de retour à l'emploi, sans aggravation de la tendance au temps partiel. Pourquoi préjuger de la réalité d'un risque qui, pour l'instant, n'est que virtuel ?
Prenons donc rendez-vous pour faire le point, évaluons la mise en oeuvre du dispositif, comme vous l'avez demandé sur les différents bancs de cet hémicycle, et prenons ensuite des mesures si cela s'avère nécessaire.
Je souligne d'ailleurs que les partenaires sociaux réunis dans le conseil d'orientation pour l'emploi n'ont pas retenu la piste que vous proposez.
Avis également défavorable, par conséquent.
Je voudrais répondre à M. le rapporteur. Si l'on prend l'exemple des étudiants, on constatera, de fait, un temps partiel choisi et non subi. Mais dans la catégorie des actifs, on s'aperçoit, même s'il n'est pas forcément facile d'établir des proportions fiables, qu'environ 60 % des salariés à temps partiel sont dans une situation de temps partiel subi, et que cette proportion est nettement plus forte chez les femmes, nombreuses à souhaiter travailler davantage que les heures qui leur sont proposées.
Je donne acte à M. le rapporteur qu'il a évoqué, dans son rapport, le risque de développement du temps partiel. Par ailleurs, la presse de ce matin se faisait l'écho des propos tenus par Mme Létard lorsqu'elle était encore sénatrice et non pas membre du Gouvernement. Elle marquait sa préoccupation à l'égard du dispositif de revenu de solidarité active, dont elle craignait qu'il puisse ouvrir des trappes à temps partiel.
Nous allons en fermer d'autres !
On voit donc que ces inquiétudes sont très largement partagées, et pas seulement par les personnes qui sont de ce côté-ci de l'hémicycle.
Quels que soient les dispositifs qui ont été mis en place dans le passé, le temps partiel tend à devenir une règle commune pour entrer dans l'emploi. Il nous paraît souhaitable de ne pas renforcer cette tendance. Nous comprenons bien qu'il y aura, au bout d'un an, une évaluation du dispositif, mais il nous semble préférable d'anticiper, de prévenir et de mieux encadrer les risques qui sont identifiés.
C'est la raison pour laquelle nous maintenons ces amendements.
Je rappelle d'une phrase, et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que le revenu de solidarité active ne subventionne pas l'employeur, et ne lui donne donc aucun intérêt financier à choisir d'embaucher une personne à temps partiel plutôt qu'à temps complet. C'est là une différence avec des dispositifs passés.
(Les amendements identiques nos 228 rectifié et 304 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 229 rectifié .
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Par cet amendement, qui participe du même esprit que le précédent, nous proposons que les entreprises de plus de dix salariés qui comportent plus d'un quart de leurs salariés à temps partiel soient soumises à un régime de surcotisations patronales.
Depuis des années, les orientations de l'action gouvernementale conduisent à la multiplication du nombre de salariés en situation précaire, voire très précaire. Sont en cause des politiques de l'emploi fondées exclusivement sur la baisse du coût du travail et l'assouplissement du droit du travail.
Ces politiques, celle d'allégement des charges en particulier, sont restées quasiment sans effet sur la croissance et l'emploi. Elles n'ont fait qu'alimenter le mouvement de détournement de richesses au détriment des salariés et au profit des rentiers. C'est d'ailleurs l'une des causes profondes de la crise économique actuelle.
Quand on apprend que Renault distribuera en 2009 près d'un milliard d'euros à ses actionnaires, et qu'en parallèle, l'entreprise annonce le licenciement de 6 000 salariés, dont 1 000 à Sandouville, dans ma circonscription, on est en droit de parler de dysfonctionnement, et même de scandale.
Quand l'État verse cette année 700 millions d'euros, au titre de la compensation du taux de TVA, au secteur de la restauration, mais ne demande à ce même secteur, où travaillent des centaines de milliers de salariés pauvres, aucune contrepartie en termes d'amélioration de l'offre d'emploi, d'amélioration des conditions de travail et de rémunération, on est en droit de s'interroger.
En six ans de cadeaux fiscaux aux entreprises, cadeaux dont le montant cumulé affecte durablement l'équilibre de nos finances publiques, votre majorité et les gouvernements successifs n'ont jamais jugé utile d'exiger d'elles de quelconques contreparties.
Plutôt que de mettre en oeuvre une politique du donnant-donnant en direction des entreprises, vous nous proposez une fois de plus, avec le RSA, de les exonérer de toute forme d'obligation.
Les devoirs et les obligations, vous les faites peser sur les seuls travailleurs pauvres, que vous entendez contraindre à accepter, à l'instar de ce qui se passe pour les demandeurs d'emploi avec la nouvelle convention d'assurance chômage, n'importe quelle offre de petit boulot prétendument « raisonnable ».
Le RSA ne permettra donc pas à la grande majorité des salariés pauvres – dont, cela a été dit, une majorité de femmes – de sortir de l'ornière du temps partiel subi. Ils ne connaîtront donc pas d'amélioration de leurs conditions de travail, ni de leur qualité de vie. Ils ne sortiront de la misère que pour être enfermés durablement dans la pauvreté et la précarité.
Faute d'une revalorisation substantielle des minima sociaux, le RSA ne représentera pas, en effet, un coup de pouce suffisant pour sortir ses bénéficiaires de la pauvreté.
Le RSA échouera à changer la vie de ses bénéficiaires, à leur permettre de sortir durablement de la précarité, du temps partiel, du temps fractionné, qui les condamnent à des conditions de travail et de vie difficiles.
L'échec est d'autant plus inéluctable que vous vous situez dans le prolongement des politiques qui incitent, depuis des années, les entreprises à proposer des emplois précaires – je pense notamment aux exonérations de charges sur les bas salaires.
Fidèles à cet esprit, vous n'avez prévu aucune disposition visant à garantir l'efficacité du RSA en termes d'amélioration de l'offre d'emploi. Le Gouvernement n'a pas même tenté de lancer une concertation avec les partenaires sociaux visant à lutter contre l'emploi précaire, à améliorer qualitativement l'emploi peu qualifié.
Faute de responsabiliser les entreprises, de leur demander des efforts, d'exiger d'elles des contreparties, même modestes, le RSA risque de contribuer à aggraver la situation des travailleurs pauvres.
Afin de parer à ce risque, nous vous proposons un modeste régime de sanction pour les entreprises qui seraient tentées de recourir encore plus massivement, à l'occasion du RSA, aux emplois à temps partiel.
(L'amendement n° 229 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de vingt-trois amendements identiques, nos 534 à 556 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Chacun s'accorde à reconnaître qu'il existe le risque – M. le rapporteur l'a lui même indiqué – que ce type de dispositif puisse, dans certains secteurs où les gens seraient un peu mal intentionnés, profiter à l'installation du travail à temps partiel.
Monsieur le haut-commissaire, vous êtes bien sûr de vous lorsque vous nous répondez en faisant comme si ce risque n'existait pas. Je pense au contraire qu'il existe et qu'il est de notre devoir de tenter de l'encadrer autant que faire se peut.
Le RSA constitue, quoi qu'on en dise, un instrument de pression sociale et salariale à la baisse, car il est un complément salarial que les entreprises pourront intégrer dans leur politique salariale, leur permettant donc de trouver plus facilement des salariés à temps partiel. Nous redoutons cette mécanique qui pourrait conduire à un développement du travail à temps partiel. Cet argument a été développé par Marisol Touraine, ainsi que par des parlementaires de la majorité.
Nos amendements, quoique formulés différemment, ont le même objectif que le précédent : appeler l'attention sur le risque de travail précaire. Ce serait tout de même un comble si un dispositif visant à réduire la précarité avait pour effet de l'accroître !
Avec le RSA, le danger du développement du temps de travail partiel, du temps de travail incomplet existe. Certes, il existe, soyons clairs, sans cela ; nous voyons bien l'évolution du salariat.
Il n'en demeure pas moins que le RSA risque de multiplier les emplois profondément insatisfaisants en termes de conditions de travail et de rémunération, en exemptant les employeurs de tout effort. Je pense notamment aux services à la personne. Si nous n'y prenons pas garde, nous ne parviendrons pas à professionnaliser, à assurer une formation à ces personnels précaires. Nous souhaitons que les entreprises ou les groupements d'employeurs soient incités à faire des efforts en ce sens.
Nous ne sommes pas les seuls à tenir un tel discours. Je vous rappelle l'article récent du Monde citant les propos de Mme Létard sur ce risque. Il faut corriger le dispositif.
Monsieur le haut-commissaire, je souhaite que vous apportiez une attention toute particulière, dans l'évaluation et le bilan annuel, au travail des femmes.
Les femmes, en effet, sont particulièrement nombreuses à occuper des emplois mal rémunérés, notamment des emplois de service, ou dans la grande distribution, et à avoir des retraites insuffisantes.
Après M. le haut-commissaire, je répète que l'évaluation est essentielle. Plusieurs amendements en ce sens seront d'ailleurs proposés. Il faudra observer précisément ce qui se passera, car il peut effectivement y avoir des effets pervers.
Cependant, le dispositif que vous proposez reviendrait à taxer toutes les entreprises de main-d'oeuvre, puisqu'un salarié au SMIC bénéficiera du RSA. Un autre danger serait – et nous nous y sommes refusés lors d'une discussion en commission – de ficher les bénéficiaires du RSA et de porter à la connaissance de l'employeur la liste des personnes au RSA dans son entreprise.
Je vous dis cela tranquillement. Souhaitez-vous que je cite le ministre du travail qui, en 1992, a fait qu'il était plus rentable pour un entrepreneur d'avoir deux personnes à mi-temps qu'une personne à temps plein ?
Il y a eu des erreurs dans le passé. Essayons donc de ne pas mettre en place des dispositifs qui aboutiraient aux mêmes effets pervers, sans que l'on ait pu évaluer, mesurer et procéder aux études d'impact. C'est pour cela que l'évaluation me semble une meilleure réponse.
Je souhaite appeler votre attention sur la portée de cet amendement, qui, en réalité, serait discriminatoire.
Quelqu'un qui gagne le SMIC et qui a des enfants à charge recevra 200 euros au titre du RSA. C'est pour cela que nous éprouvons tant d'enthousiasme pour cette réforme qui aidera réellement, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, les salariés modestes. Si l'amendement était retenu, une entreprise n'oserait plus embaucher un salarié avec des charges de famille, car elle aurait peur d'être surtaxée pour cela.
C'est justement pour éviter ces effets pervers que, dans les années 1930, de grandes lois d'assurance sociale ont été votées, qui mutualisent la prise en compte des charges de famille.
Le principe du RSA est extrêmement simple : ni allégement de charges, ni modification du coût du travail dans un sens ou dans l'autre pour l'employeur. Nous sommes ainsi garantis contre la production d'effets pervers.
Si toutefois, dans les années qui viennent, nous observions des tendances nous faisant craindre un risque, nous nous retrouverions pour envisager les mesures à prendre.
(Les amendements identiques nos 534 à 556 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cet amendement correspond aux priorités et à l'esprit du Grenelle de l'insertion, auquel, comme moi, Christophe Sirugue et Pierre Cardo ont participé.
Tous les acteurs réunis avaient souhaité que le système des minima sociaux soit simplifié – c'est un des effets premiers de cette réforme – de façon à ce qu'il n'y en ait plus que trois : un pour les personnes handicapées, un second pour les personnes âgées en perte d'autonomie, et un troisième, regroupant le RMI et l'API – comme c'est le cas actuellement – ainsi que l'ASS, pour des personnes en situation d'activité éventuelle.
L'ASS est perçue en fin de droits. Elle est donc forcément liée à la convention UNEDIC, actuellement en cours de discussion pour la période triennale à venir. Dès lors, il est logique que le Gouvernement consulte les partenaires sociaux.
Cet amendement vise à demander au Gouvernement d'étudier l'intégration de l'ASS dans le RSA, de conduire la consultation des partenaires sociaux sur cette question, et de rendre compte au Parlement de son opportunité et de sa faisabilité l'année prochaine.
(L'amendement n° 18 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je vous propose de suspendre la séance quelques minutes, avant de commencer l'examen de l'article 3.
Après l'article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 8 octobre à zéro heure quarante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Nous en arrivons à l'article 3 précédemment réservé.
L'article 3 pose la question de l'engagement de l'État dans le financement du revenu de solidarité active. L'expérience cuisante des conseils généraux en matière de gestion du revenu minimum d'insertion témoigne de l'insuffisance du financement d'État.
Quand l'État acceptera-t-il de rembourser les deux milliards d'euros qu'il doit aux conseils généraux au titre de la compensation de la décentralisation du RMI ? Le système du RSA, nous a-t-on assurés, serait vertueux et coûterait de moins en moins cher. Mais la réalité pourrait bien se révéler tout autre. Alors même que le marché de l'emploi s'améliorait et que le nombre d'allocataires du RMI diminuait, leur situation personnelle, elle, s'aggravait, entraînant une augmentation des aides versées. Il est donc important de savoir si l'État envisage de rembourser les deux milliards d'euros qu'il doit aux conseils généraux.
L'alinéa 5 de l'article 3 est intéressant et je vous en donne lecture : « Au titre des années suivantes, la compensation sera ajustée de manière définitive au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour 2010 en faveur des bénéficiaires de la majoration du revenu minimum garanti. » Le Gouvernement estime que les dépenses pourraient diminuer ; c'est la raison pour laquelle il a choisi de retenir la date de 2010. Nous aurions souhaité un dispositif semblable pour le revenu minimum d'insertion. Avec un revenu de solidarité active assis sur le revenu minimum d'insertion qui se fond dans le RSA, la question de la dette de l'État par rapport au revenu minimum d'insertion est posée. Nous souhaitons savoir si, dans les comptes administratifs pour 2010, le remboursement éventuel de la dette pourra être intégré dans l'alinéa 5.
Tout au long de l'année, nous avons discuté avec l'Assemblée des départements de France, pour aboutir à un dispositif sur lequel nous avons été amenés à évoluer. Le Gouvernement partage évidemment les préoccupations des départements. C'est la raison pour laquelle il propose de prendre en charge l'intégralité du surcoût du RSA, de prévoir une clause de revoyure, de prolonger le fonds de mobilisation départementale d'insertion et de le porter à 500 millions d'euros pour l'année 2009.
J'ajoute que, lorsqu'une personne reprend un travail, l'allégement de charges est immédiat pour le département, contrairement à ce qui se passait avec le RMI. Un département pouvait, en effet, voir le nombre des allocataires diminuer sans que cela s'accompagne pour autant d'une baisse de ses dépenses.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 70 , accepté par le Govuernement, est adopté.)
Il est également rédactionnel.
(L'amendement n° 71 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 230 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement,n est pas adopté.)
La question que soulèvent différents collègues est tout à fait pertinente. Laurent Hénart et moi-même, respectivement rapporteur et rapporteur pour avis lors de l'examen du projet de loi de décentralisation, nous étions du reste inquiétés à l'époque des problèmes que posaient les transferts de compétence. Un amendement de Pierre Méhaignerie proposait alors que la loi constitutionnelle, au-delà de la compensation des transferts de compétence, concerne également l'extension de compétence. Cet amendement n'avait pas été adopté.
Nous connaissons donc bien la question et nous tenons à la résoudre. Si nous avons rejeté l'amendement de M. Muzeau, ce n'est pas parce que nous ne partageons pas la volonté de fournir aux départements une compensation loyale, mais parce qu'il nous fallait encore en déterminer le dispositif. Dans l'amendement qu'il s'apprête à défendre, M. Sirugue propose l'expression de « compensation intégrale », qui nous semble adaptée. La commission a donc adopté cet amendement.
D'autre part, comme M. le haut-commissaire le rappellera sans doute, le dispositif présenté permet de consacrer 150 millions d'euros à l'accompagnement ; il inclut un référent unique du service public de l'emploi ; enfin, lorsqu'un bénéficiaire du RSA retrouve un emploi, c'est bien l'État qui le prend en charge, et non plus le département. Ces dispositifs et l'amendement de M. Sirugue, accepté par la commission, me semblent apporter des garanties importantes.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l'amendement n° 308 .
Je rejoins naturellement M. le rapporteur ; je souhaite simplement rappeler, après Marcel Rogemont, que les relations entre les conseils généraux et l'État sont grevées d'un passif qui s'élève à deux milliards d'euros ! Ce n'est pas négligeable, et cela nous impose d'être le plus précis possible s'agissant des charges qui pourraient peser sur les conseils généraux.
En outre, nous n'avons toujours pas obtenu de réponse à une question que nous posons depuis un moment : on évoque uniquement l'hypothèse selon laquelle les nouvelles recettes issues de la taxe couvriraient l'ensemble des nouveaux coûts, mais qu'en sera-t-il en cas de dépassement ? Vous disiez tout à l'heure que le produit du plafonnement des niches fiscales vous permettrait de faire baisser la taxe, mais si par malheur – et je ne le souhaite pas – la détérioration de la situation économique rend les conditions beaucoup moins favorables, qu'adviendra-t-il des financeurs, dont les conseils généraux ? De ce point de vue, l'amendement donne un gage de sécurité dans un contexte économique et social dégradé.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Il est défendu.
(L'amendement n 408 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement tend à inscrire dans le texte les trois principes régissant la création, l'extension et le transfert de compétence, définis lors du débat constitutionnel de 2004.
Tout d'abord, la compensation repose principalement sur l'affectation d'impôts en loi de finances ; deuxièmement, le niveau actualisé de la compensation est garanti au cas où l'impôt affecté connaîtrait une baisse ; enfin, les mesures font l'objet d'un rapport d'évaluation du Comité des finances locales.
Je tiens à remercier le Gouvernement de son sous-amendement, qui, en précisant qu'il s'agit d'une extension de compétence, garantit l'efficacité de la mesure proposée par la commission des finances.
La parole est à M. le haut-commissaire, pour soutenir le sous-amendement n° 622 .
-commissaire. Comme M. Hénart vient de l'indiquer, le sous-amendement tend à préciser qu'il s'agit d'une extension de compétence. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 19 , deuxième rectification, sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement.
L'amendement est rédactionnel.
(L'amendement n° 73 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 158 , 305 rectifié et 159 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 158 et 305 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Jacques Grosperrin.
Défavorable : il ne nous paraît pas opportun de prévoir un ajustement dès la loi de finances rectificative pour 2009, le projet disposant que le calcul de la compensation se fondera sur les dépenses constatées en 2008.
(Les amendements identiques nos 158 et 305 rectifié , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 159 est retiré.)
Cet amendement est rédactionnel.
(L'amendement n° 75 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 76 rectifié , 309 rectifié , 432 et 161 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n°s 76 rectifié , 309 rectifié et 432 sont identiques.
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, pour soutenir l'amendement n° 76 rectifié .
Cet amendement, dont M. Vercamer est co-signataire, permet à la commission consultative d'évaluation des charges de se prononcer sur l'évaluation des transferts de charges, conformément à son rôle.
Nous sommes d'autant plus favorables à cet amendement que le contexte économique actuel, que je rappelais tout à l'heure, nous oblige à évaluer chaque année les dispositifs : rien ne certifie que le financement soit proportionné à la gravité de la situation sociale à venir.
Nous préférons l'amendement n° 77 , dont le sens est le même mais qui semble plus proche de ce que souhaitent les auteurs de ces amendements.
(Les amendements identiques nos 76 rectifié , 309 et 432 sont adoptés.)
Cet amendement précise la fréquence et les modalités de consultation de la commission consultative d'évaluation des charges en 2009, 2010 et 2011. Le sous-amendement du Gouvernement tend à le clarifier ; nous lui sommes donc naturellement favorable.
(Le sous-amendement n° 593 est adopté.)
(L'amendement n° 77 , sous-amendé, est adopté, de même que les amendements n° 226 , 311 et 370 .)
Je suis saisi d'un amendement n° 430 rectifié , présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le haut-commissaire.
Cet amendement reprend une proposition du Grenelle de l'insertion, auxquels nombre d'entre vous – dont MM. Cardo, Sirugue et Hénart – ont participé. Il s'agit de fournir aux référents des moyens souples permettant de couvrir les frais que pourrait entraîner le retour à l'emploi, tels les frais de transport ou de garde d'enfants.
Pour assurer ce soutien, le Gouvernement s'appuie sur l'expérimentation du RSA menée dans différents départements. L'amendement définit donc le régime juridique applicable à une aide personnalisée au retour à l'emploi attribuée par le référent et financée par le Fonds national des solidarités actives. Une enveloppe de 150 millions par an – qu'évoquait tout à l'heure le rapporteur – est inscrite au budget pluriannuel pour la période 2009-2011. Elle assurera la souplesse requise : au lieu d'une prime au quatrième mois, que l'on peut toucher ou non, le référent dispose d'une enveloppe qu'il peut adapter aux besoins immédiats des bénéficiaires en matière de transport ou d'équipement.
C'est aussi le signe d'une grande confiance donnée aux différents acteurs pour s'adapter aux besoins de la personne. Dans les programmes expérimentaux, cette disposition que certains ont nommée « coup de pouce » a paru être une manière plus humaine de répondre aux besoins du retour à l'emploi.
(L'amendement n° 430 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 417 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement, avant le dépôt du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, un rapport présentant l'échéancier de conception et de déploiement d'un service informatisé de déclaration sociale nominative visant à simplifier les formalités déclaratives des entreprises et des bénéficiaires.
Nous avions déjà indiqué que nous donnerions un avis favorable à cet amendement.
C'est une question très importante. Nous essayons de mettre en place un ajustement mensuel du versement du RSA, et M. Rogemont sait de quoi je parle car son département d'Ille-et-Vilaine l'a expérimenté. Nous envisageons pour cela un système dans lequel l'employeur télétransmettrait à la fin du mois aux caisses d'allocations familiales les données concernant le salaire versé à son employé, afin que les caisses puissent ajuster le montant du RSA pour le mois considéré, ce qui apporterait sécurité et régularité.
M. Tian a sans doute déposé cet amendement dans cette perspective : il s'agit de proposer des moyens de rapprocher les données issues des organismes liés aux employeurs, tels que l'URSSAF, de celles des caisses d'allocations familiales.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée.
(L'amendement n° 417 est adopté.)
Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur cet article qui, outre une modification apportée au code de l'action sociale et des familles, fait mention du mode d'accueil des enfants de moins de six ans afin de faciliter aux parents les démarches de recherche d'emploi. Nous avons souligné à de nombreuses reprises qu'il s'agissait d'un élément essentiel des parcours d'insertion. Le problème de la garde des enfants se pose de manière aiguë en matière d'insertion professionnelle mais aussi d'insertion sociale.
L'ancienne rédaction de l'article du code de l'action sociale prévoyait une garantie de place pour les enfants non scolarisés, alors que le projet de loi indique seulement que les structures d'accueil proposent des places pour l'accueil d'enfants de personnes engagées dans un parcours d'insertion professionnelle. Pour notre part, nous estimons qu'une vision plus large de l'insertion s'impose, comme nous l'expliquerons à travers la défense de nos amendements.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 78 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 79 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 312 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
Cet amendement vise, dans le droit fil de ce que je disais voici quelques instants, à substituer au mot « proposent » le mot « garantissent ».
Un des obstacles à la reprise d'un emploi auquel se heurtent les personnes les plus pauvres est la difficulté de faire garder leurs enfants quand ils ont moins de six ans. Le rapport de la commission « Familles, vulnérabilité et pauvreté » avait ainsi constaté que les difficultés d'accès à l'emploi des femmes pauvres étaient considérablement amplifiées par les règles d'attribution des places d'accueil collectif et que le coût des modes de garde représente potentiellement une dépense importante dans le budget des ménages pauvres. De surcroît, les inégalités face aux savoirs et à l'éducation se creusent dès le premier âge.
La lutte contre la pauvreté et l'exclusion doit s'attacher tout particulièrement à ces éléments-là. C'est pourquoi nous vous proposons d'intensifier la politique d'accueil des enfants des bénéficiaires de minima sociaux.
M. Sirugue a raison de souligner que l'accès à l'emploi n'est pas seul en jeu : les problèmes de gardes d'enfants tout comme les problèmes de logement et de transport sont partie intégrante de la question dont nous traitons.
La commission avait repoussé cet amendement afin de laisser aux établissements concernés une certain souplesse d'organisation, mais je serai attentif à l'avis du Gouvernement car il s'agit d'une vraie question qui mérite une vraie réponse.
Le Gouvernement a été sensible aussi bien à la forme qu'au fond de cet amendement.
M. Sirugue a rappelé que nous étions fidèles au rapport de la commission « Familles, vulnérabilité, pauvreté »…
Qu'importe, vous l'avez pensé ! (Sourires.) Il est vrai que nous avons examiné chacune de ses résolutions, sur lesquelles nos travaux sont venus s'appuyer.
Par ailleurs, tout le monde convient ici qu'avoir la possibilité de faire garder son enfant est un élément important dans le cadre d'un parcours d'insertion. Le droit opposable à la garde d'enfant est même à l'étude.
Je suis favorable à cet amendement.
(L'amendement n° 312 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 397 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement ouvre aux créateurs d'entreprise les mêmes droits en matière de garde d'enfants qu'aux autres personnes suivant un parcours d'insertion sociale et professionnelle.
Nous le votons !
(L'amendement n° 397 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 80 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 4, amendé, est adopté.)
Cet amendement a son importance car il tend à permettre aux collectivités, à leur groupement et aux organismes chargés de la gestion d'un service public de recevoir des informations dématérialisées de la part des organismes de sécurité sociale afin de décider de l'attribution de prestations sociales.
Je précise que cet amendement reprend le dispositif prévu par le président de la commission des lois, Jean-Luc Warsmann, dans sa proposition de loi de simplification et de clarification du droit.
Non, la commission des lois a agi de son propre chef et a eu raison car elle est allée jusqu'au bout des mesures susceptibles de simplifier la loi.
À mon tour de rendre hommage au président de la commission des lois car l'adoption du présent amendement, auquel nous sommes favorables, aura pour conséquence de dispenser les personnes concernées de devoir produire à plusieurs reprises les mêmes pièces justificatives. Il leur suffira de les présenter une seule fois.
Nous veillerons avec un soin particulier à ce que l'application de cette disposition soit conforme aux prescriptions de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
(L'amendement n° 81 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 426 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer un alinéa qui abroge une disposition dont l'abrogation est déjà prévue.
(L'amendement n° 426 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 82 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 83 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 427 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit aussi d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 427 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 428 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est important car il permet au juge des enfants de confier la gestion du RSA servi aux familles monoparentales à un délégué aux prestations familiales lorsque la prestation n'est pas utilisée dans l'intérêt de l'enfant, ce qui arrive malheureusement parfois, comme nous avons tous pu le constater dans nos circonscriptions.
Favorable à cette disposition réclamée par les juges des enfants.
(L'amendement n° 428 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 429 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 429 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 21 , portant additionnel après l'article 5.
La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.
Une contribution salariale et patronale sur les plus-values d'acquisition des stock-options et d'actions gratuites permet aujourd'hui d'apporter un financement de 250 millions d'euros par an à la branche assurance maladie de la sécurité sociale. Cet amendement vise à augmenter le rendement de cette contribution afin de financer le RSA : il s'agirait de lui appliquer non plus un taux de 10 % mais un taux de droit commun de 28,2 %.
C'est une disposition de justice sociale qui évite de faire porter le poids du financement du RSA sur les petits épargnants.
Le débat sur les stock-options a déjà eu lieu. La commission des finances est défavorable à l'amendement.
(L'amendement n° 21 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article 6 mérite à plus d'un titre d'être étudié de près.
D'abord, il fait écho à la contribution additionnelle de 1,1 % sur les revenus de patrimoine et de placement puisqu'il prévoit de l'intégrer dans les impôts pris en compte pour le calcul de la restitution d'impôt due au titre du bouclier fiscal.
Par ailleurs, il supprime l'exonération de la taxe d'habitation dont bénéficiaient les allocataires du RMI, compte tenu de la suppression de cette allocation. Les allocataires du RSA bénéficient d'un mécanisme de plafonnement de la taxe d'habitation en fonction de leurs revenus.
En outre, le RSA est considéré comme un acompte du montant de la PPE et sera déduit l'année suivante du montant de cette même PPE. Or un alinéa, sur lequel nous reviendrons, prévoit de supprimer le système d'acompte de la PPE pour l'ensemble des bénéficiaires de la PPE. C'est une mesure qui n'est pas satisfaisante, eu égard aux situations parfois difficiles des personnes qui relèvent de cette allocation.
C'est un amendement de cohérence terminologique.
(L'amendement n° 84 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je le retire, la majorité ayant déjà tranché à l'article 2. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 338 est retiré.)
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir les amendements nos 557 à 579 .
Ils sont défendus.
(Les amendements identiques nos 557 à 579 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 313 .
La parole est à M. Christophe Sirugue.
L'alinéa 22 de l'article 6 vise à supprimer la possibilité de paiement de la prime pour l'emploi par acomptes ou par versements mensuels. Or ce dispositif s'applique y compris à des personnes qui ne relèveront pas du RSA. Je ne comprends donc pas pourquoi un tel dispositif nous est imposé dans le cadre de la discussion du présent projet de loi. Voilà pourquoi je propose de supprimer cet alinéa.
Une fois de plus, M. Sirugue pose une vraie question que nous avons déjà évoquée : la combinaison entre la prime pour l'emploi et le RSA.
Le dispositif prévu par le Gouvernement fait du RSA un acompte sur la prime pour l'emploi au cas où celle-ci deviendrait plus favorable à l'issue d'une année. Le nombre de ménages concernés est de 1,4 million. Il ne nous semble pas utile de conserver un mécanisme d'acompte sur la PPE alors que le RSA est, par définition, un acompte, et que l'on dresse un bilan une fois les déclarations d'impôt remplies.
Si l'on maintenait les deux dispositifs, on aboutirait à un système extrêmement complexe à gérer avec des régularisations qui poseraient problème. On estime que 18 % des personnes qui perçoivent la prime pour l'emploi une année n'y ont plus droit l'année suivante, soit parce que leurs revenus deviennent trop élevés, soit parce qu'elles perdent leur emploi. En 2006, plus de 250 000 foyers avaient perçu des acomptes supérieurs au montant définitif de leur PPE. Aussi la loi de finances pour 2008 avait-elle rendu optionnel le dispositif, ce qui en a réduit la portée.
Comme le RSA sert d'acompte et que le bénéficiaire choisit ensuite le système qui lui est le plus favorable, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Le RSA pourra être versé mensuellement et la somme ainsi perçue sera acquise. Ainsi, le bénéficiaire aura la certitude de disposer du système le plus favorable, le RSA ou la PPE. Avec le système qui existait jusqu'à présent, on vérifiait la situation au mois d'octobre de l'année « n + 1 ». On a constaté, en 2006 et 2007, que des personnes avaient reçu des acomptes supérieurs à leurs droits réels. Aussi ont-elles dû rembourser ces acomptes de prime pour l'emploi, ce qui a abouti à des situations totalement ubuesques. Des personnes qui avaient perdu leur travail se voyaient demander le remboursement d'une partie de la prime pour l'emploi, de même que d'autres qui avaient travaillé davantage. Face à l'effervescence qui s'en était suivie, le Gouvernement a dû effacer la dette de certains mais pas de tous, et chacun s'est accordé à reconnaître qu'une telle situation ne devait plus se reproduire.
Voilà pourquoi nous proposons un système pour lequel le RSA est un droit acquis. Ainsi, si une personne a bénéficié d'une prime pour l'emploi de 900 euros, elle conservera ce qu'elle aura gagné au titre du RSA.
J'entends bien la démonstration de M. le haut-commissaire s'agissant des allocataires du RSA. Mais ceux qui toucheront la PPE sans bénéficier du RSA pourront avoir intérêt, eux, à bénéficier d'acomptes ou de virements mensuels. En d'autres termes, le dispositif que vous proposez améliore la situation de certains mais en exclut d'autres.
Jusqu'à présent, ils étaient peu nombreux – peut-être 150 000 sur 9 millions – et surtout ils s'exposaient à des indus. En supprimant le mécanisme d'acompte, nous supprimons le risque d'indus et donc de remboursement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Une enquête de la DARES, publiée en juin 2008, fait apparaître que la mensualisation est considérée comme sans intérêt par une majorité de bénéficiaires de la PPE. En effet, seulement 4 % des personnes ayant répondu à cette enquête ont déclaré souhaiter bénéficier à l'avenir d'acomptes de PPE et 12 % de la mensualisation, 78 % préférant le versement annuel, ce qui semble assez cohérent.
(L'amendement n° 313 n'est pas adopté.)
(L'article 6, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 580 rectifié , portant article additionnel après l'article 6.
La parole est à M. le rapporteur.
Le projet du Gouvernement précise bien que le RSA engendrera des droits connexes, non liés à un statut, comme c'était le cas pour le RMI, mais à des ressources et à une situation familiale.
Nous avons essayé de trouver un système permettant de mettre en relation les droits connexes locaux, ce qui pose problème eu égard à la libre administration des collectivités territoriales.
Après plusieurs consultations juridiques, nous proposons que le bénéfice du revenu de solidarité active ne peut constituer un critère unique d'attribution par les collectivités territoriales, ce qui leur laisse la liberté d'attribuer aux bénéficiaires du RSA une prestation, en espèces ou en nature, ou un avantage tarifaire dans l'accès à un service public.
Monsieur le rapporteur, avec un tel amendement, vous vous mêlez de ce qui ne vous regarde pas !
Depuis quand le Parlement s'ingère-t-il dans la libre administration des collectivités territoriales ? Il est vrai qu'il a déjà commencé en ne leur remboursant pas ce qu'il leur doit – 2 milliards sur le RMI. Mais il y a des limites !
Je me suis demandé si M. Karoutchi n'était pas l'inspirateur de cette mesure, car on sait qu'il a quelques ambitions en Ile-de-France – elles seront déçues et j'en suis désolé pour lui. (Sourires.) Il semble que cet amendement, taillé sur mesure, vise à empêcher le conseil régional de maintenir des avantages sociaux actuellement accordés, tels que des réductions importantes sur les titres de transport, voire leur gratuité. Je ne vois guère de sens à l'expression : « ne peut constituer un critère unique ». Comment le Parlement pourrait-il interdire à une collectivité territoriale de faire plus que ce que la loi impose ?
Je suis donc opposé à cet amendement, que vous avez d'ailleurs eu du mal à rédiger puisque vous avez dû vous y reprendre à plusieurs reprises. Très franchement, je le trouve inacceptable.
Je partage pleinement les propos de M. Muzeau car la rédaction proposée dénote une volonté de mise sous tutelle des collectivités territoriales.
Les droits connexes diffèrent souvent d'un territoire à l'autre, tout simplement parce qu'ils correspondent à des particularités territoriales. On rencontre ici des problématiques de mobilité, là d'accès aux structures d'accueil de la petite enfant ou encore de restauration collective. Les choix assumés par les équipes municipales, départementales ou régionales, choix qui, le cas échéant, pourront être sanctionnés par les électeurs le montant venu, relèvent de leur seule compétence. Il n'appartient pas à la représentation nationale de dire aux collectivités territoriales quelle politique elles doivent mener.
Qui trop embrasse, mal étreint ! En d'autres termes, on ne peut pas légiférer sur tout.
Je rappelle que l'action sociale des collectivités territoriales est de leur compétence. Le Gouvernement a pris l'habitude de faire payer par les collectivités territoriales ses décisions. Ainsi, c'est lui qui décide du montant des prestations, en matière de RMI notamment. Souvenez-vous aussi du reste à vivre dont le montant est passé de 10 % à 30 % pour les personnes qui vivent en maison de retraite. Voilà une mesure sympathique décidée par l'État avec laquelle on ne peut qu'être d'accord. Mais qui paye ? Les conseils généraux !
Alors, cela suffit ! Après avoir mis sous tutelle l'action sociale des conseils généraux, vous voulez encore une fois légiférer dans un domaine où les collectivités territoriales sont libres de leurs décisions. Je vous le dis : trop, c'est trop !
Je ne comprends pas en quoi le fait d'interdire à une collectivité territoriale de retenir un « critère unique » ne contrevient pas au principe de libre administration. Il me semble, quant à moi, que l'amendement va à l'encontre de la jurisprudence du conseil constitutionnel.
Qui plus est, il ne correspond pas au discours que vous nous avez jusqu'à présent tenu, selon lequel les départements auront toute latitude pour déterminer leur politique d'insertion. Vous avez affirmé que, rompant avec la loi de 2003, il n'y aurait plus de schéma prédéfini auquel devraient se soumettre les départements. Ils pourraient désormais mener des politiques d'insertion beaucoup plus librement que précédemment. Or, en imposant des critères, vous contredisez l'esprit de ce texte et vous ne respectez pas la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Cet amendement a été pesé au trébuchet…
Pas du tout.
Il arrive que, par facilité, on décide de réserver telle ou telle prestation aux bénéficiaires d'un certain statut. Pendant tout le temps qu'a duré l'expérimentation, on nous a mis en garde contre le risque que cela fasse obstacle à notre souhait de remettre de l'ordre dans un certain nombre de prestations et de garantir que tout travail supplémentaire s'accompagnera d'un gain de pouvoir d'achat.
L'amendement n'a pas pour objectif de revenir sur la liberté des collectivités locales (« Si ! » sur les bancs du groupe SRC), non plus que de violer le principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, mais de souligner que le bénéfice du RSA ne saurait constituer le critère unique d'attribution des droits connexes.
…qui détermine les droits connexes en fonction des revenus et non plus du statut. M. le haut-commissaire a raison : si l'on ne règle pas le problème au niveau local, on ne résoudra pas le problème des effets de seuil ni celui des « trappes à exclusion ».
Loin de voir dans cet amendement une contrainte pesant sur les collectivités locales, je le comprends comme une incitation à prendre en compte les revenus et les situations familiales plutôt que le statut des personnes concernées.
Si M. le haut-commissaire peut nous assurer que cet amendement est conforme à la constitution, …
Je ne peux vous le garantir à 100% !
Ne nous obligez pas à saisir le Conseil constitutionnel ! Vous ne pouvez obliger les collectivités territoriales qui ont déjà défini leur politique en matière de droits connexes à modifier celle-ci lorsque le RSA sera entré en vigueur. Elles doivent rester libres d'en décider.
Quant aux effets de seuil, on ne les compte plus ! Toutes les tarifications des collectivités territoriales sont en effet assises sur des conditions de ressources ! Si vous vous hasardez sur ce terrain, vous ne vous en sortirez pas !
Nous n'avons pas l'intention d'imposer quoi que ce soit aux collectivités, mais de rendre cohérent le dispositif, qui doit être fonction des revenus et de la situation familiale, non du statut.
Cela étant, j'entends vos remarques et je propose donc de retirer l'amendement, en faisant confiance aux sénateurs pour trouver une solution qui ne porte pas atteinte au principe de libre administration des collectivités locales, principe auquel nous sommes tout autant attachés que vous.
Cet débat est important et prouve que, même à deux heures du matin, nous pouvons nous écouter les uns les autres. Je suggère qu'un groupe de travail réunissant un certain nombre d'élus se mette en place pour tracer les lignes directrices d'un mode d'aide qui dépende davantage des ressources que du statut, et supprime au passage quelques effets de seuil.
(L'amendement n°580 rectifié est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n°20 .
La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.
Je suis saisi d'un amendement n°339 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Sur l'article 7, je suis saisi d'un amendement n°418 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 418 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°163 , portant article additionnel après l'article 7.
La parole est à M. Jacques Grosperrin.
L'amendement 163 tend à ce que, chaque année, le préfet réunisse un comité de suivi aux fins, d'une part d'évaluer la performance du RSA et des autres dispositifs sociaux et fiscaux en matière de lutte contre la pauvreté et d'incitation à la reprise d'activité et d'autre part d'établir un bilan financier des coûts induits par cette prestation.
(L'amendement n° 163 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n°414 , portant article additionnel avant l'article 14.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Il est défendu.
(L'amendement n° 414 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je m'interroge sur la discordance des deux dates fixées dans cet article : la loi entrerait en vigueur au 1er juin 2009, date à laquelle les premiers versements auraient lieu, mais les prélèvements en vue de financer le RSA interviendraient dès le 1er janvier. Que se passera-t-il pendant ce délai de cinq mois ? Que deviendront les prélèvements perçus entre le 1er janvier et le 1er juin ?
Ce n'est peut-être pas le moment…
Cet argent abondera-t-il le fonds ou sera-t-il absorbé par le puits sans fond du déficit de l'État ?
Je rappelle que des expérimentations ont été lancées dans 34 départements : peut-être aurait-il été utile de patienter encore avant de généraliser le RSA, au lieu de le faire sans attendre, car il est trop tôt pour dresser un bilan exact de l'expérimentation.
Comment les départements actuellement en expérimentation, et qui le seront encore au 1er juin 2009, seront-ils financés d'ici là ? Par les prélèvements qui interviendront entre le 1er janvier et le 1er juin ? J'aimerais obtenir une réponse précise à cette question sérieuse.
Je ne reviendrai pas sur le débat relatif à la généralisation, laquelle était demandée sur tous les bancs de cet hémicycle, y compris ceux de l'opposition, lorsque la loi TEPA a posé le principe de l'expérimentation. Mais, maintenant que la généralisation survient dans des délais raisonnables, on s'écrie qu'elle arrive trop vite et qu'il faudrait ralentir le mouvement !
Si.
Je rappelle par ailleurs que les bénéficiaires des minima sociaux ne sont pas seuls à être couverts : deux bénéficiaires sur trois du RSA seront des travailleurs pauvres.
En ce qui concerne la dynamique financière du fonds, qui a suscité de nombreux débats au sein de la commission des finances, il résulte, selon les estimations, un excédent de l'ordre de 362 millions d'euros du fait que la taxe entre en vigueur au 1er janvier alors que la prestation sera assurée à compter du 1er juillet. Cet excédent permettra de couvrir le besoin de financement au titre de 2010, les effets positifs de la généralisation en année pleine pour l'État se faisant sentir avec une année de décalage, du fait de la moindre sollicitation de la PPE et de la baisse des dépenses de l'État sur d'autres postes. C'est la raison pour laquelle un report à nouveau positif du fonds est nécessaire au 31 décembre 2009 pour couvrir le besoin de financement au 31 décembre 2010. La commission des finances a vérifié que les sommes correspondaient à peu près.
Je tiens à vous rappeler qu'un fonds spécifique dédié est prévu, ce qui permettra d'assurer la transparence des mouvements financiers. De plus, notre assemblée a adopté un amendement prévoyant un rapport annuel de l'ensemble des mouvements, en débit comme en crédit, du fonds spécial, visant à vérifier les termes de l'équilibre, le rendement des niches et l'ajustement compte tenu d'une éventuelle baisse du taux de la taxe additionnelle sur les revenus du capital.
Je suis saisi d'un amendement n° 122 .
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
Je confirme que les sommes qui abonderont le fonds ne pourront financer que le revenu de solidarité active, à l'exclusion de toute autre chose.
(L'amendement n° 122 est adopté.)
Monsieur le président, je soutiendrai à la fois les amendements nos 423 , 424 et 425 .
J'ai eu l'occasion de dire combien cette taxe est instable et déséquilibrante en matière de flux financiers. À périmètre identique, pour les trois premiers trimestres de cette année, la perte en rendement s'élèverait à 100 millions d'euros en rendement sur la seule assiette de l'assurance-vie. Il serait important de débattre, de nouveau, non de la raison d'être mais de la structure de cette taxe.
C'est la raison pour laquelle ces amendements visent à ne créer cette taxe que pour une durée d'un an.
Défavorable, comme à l'article 2 sur la même question.
(L'amendement 423 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Si nous avons toujours souligné que nous partagions la philosophie du RSA qui est positive puisqu'elle tend à revaloriser les plus bas salaires, il n'en reste pas moins que nous nous interrogeons sur les deux alinéas de l'article 15, qui comportent des éléments pour le moins surprenants. En effet, la situation sociale outre-mer, en raison du grand nombre d'allocataires du RMI ou de l'API et de demandeurs d'emploi, devrait faire de l'outre-mer le premier terrain d'application du RSA, dans la mesure où celui-ci doit profiter au pouvoir d'achat de ses bénéficiaires et favoriser l'insertion.
C'est la raison pour laquelle nous ne comprenons pas que le premier alinéa de l'article 15 repousse l'application du RSA outre-mer « au plus tard le 1er janvier 2011 », ce qui est en contradiction avec la philosophie du projet de loi.
Je reviendrai sur le second alinéa en défendant l'amendement n° 335 .
Je suis saisi d'un amendement n° 335 .
La parole est à M. Patrick Lebreton.
Cet amendement, monsieur le haut-commissaire, vise à permettre aux départements et collectivités d'outre-mer d'être associés à la mise en oeuvre de cette nouvelle politique d'insertion afin de compenser l'absence de débat parlementaire.
Vous en conviendrez, il n'est pas concevable que la mise en oeuvre d'un dispositif fondamental pour ces départements, où la question de l'insertion est centrale, soit exclue du débat parlementaire. Les départements et les collectivités d'outre-mer ne sauraient être de simples observateurs passifs : aussi doivent-ils être partie prenante du projet. Il n'est pas envisageable qu'un travail collectif avec les collectivités locales ne soit pas conduit par le Gouvernement, compte tenu surtout de la situation sociale outre-mer, notamment à La Réunion, caractérisée par l'étroitesse du marché de l'emploi, un taux de chômage élevé – 25 % en moyenne outre-mer, plus de 30 % à La Réunion – et l'accroissement démographique. Ces territoires sont les plus touchés par le chômage, la pauvreté et l'exclusion. Ils sont les premiers à avoir besoin d'une réelle politique d'insertion et de résorption du chômage.
Pourquoi reporter l'application de la loi ? Ce n'est sans doute pas étranger à l'impossibilité de financer la mesure. Comment comprendre que vous entendiez mettre en oeuvre une nouvelle politique d'insertion sans associer les collectivités locales qui devraient être en première ligne, compte tenu de leur situation sociale ? En cette période de crise, il n'est pas possible de laisser s'installer un écart encore plus grand en matière de politique d'insertion entre les différents territoires.
Défavorable : cet amendement est satisfait par l'article 74-1 de la Constitution.
Exceptionnellement le Gouvernement s'écartera de l'avis de la commission.
En effet, même s'il est vrai que l'amendement est satisfait par la Constitution, il nous paraît important de rassurer les départements d'outre-mer sur notre volonté d'associer les collectivités locales aux travaux qui s'ouvriront dès l'adoption du projet de loi afin que les conditions d'adaptation de la loi aux départements d'outre-mer soient au plus près de leurs besoins réels. Nous prenons donc l'engagement de les associer. Une réunion est du reste prévue avec les présidents des exécutifs locaux dans les jours qui viennent.
L'avis du Gouvernement est donc favorable à l'amendement.
(L'amendement n° 335 est adopté.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
En juillet 2007, lors du lancement de l'expérimentation du RSA, nous nous étions inquiétés, monsieur le haut-commissaire, non seulement du fait que nous n'aurions pas le temps de tirer les leçons de cette expérimentation avant sa généralisation, prévue au 1er janvier 2009, mais également du sort des personnes engagées dans le processus du RSA expérimental. Vous nous aviez alors répondu que le processus s'éteindrait de lui-même, puisque le RSA, expérimental ou généralisé, avait pour vocation de faire retrouver à ses bénéficiaires une meilleure situation salariale. Ceux-ci verraient dès lors, à un moment ou à un autre, leurs versements s'éteindre.
Or, à l'alinéa 3 de l'article 16, vous paraissez douter de votre dispositif puisque vous précisez que les bénéficiaires du RSA expérimental « en conservent le bénéfice jusqu'à ce que les versements s'interrompent et au plus tard jusqu'au 31 mai 2010 ». Cela signifie que vous mettez un terme aux expérimentations qui lient aujourd'hui, dans le cadre de contrats durables, les conseils généraux et les bénéficiaires du RSA expérimental.
Je regrette que vous reveniez sur ce que vous nous aviez annoncé en juillet 2007.
Je suis saisi d'un amendement n° 123 .
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
Monsieur Rogemont, nous avons consulté les départements expérimentateurs qui, lors d'une réunion qui s'est tenue 59 avenue de Ségur, nous ont répondu qu'ils optaient pour la simplification. Nous avons rédigé l'article 16 en fonction de leur réponse.
(L'amendement n° 123 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 124 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement rédactionnel, monsieur le président.
(L'amendement n° 124 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 371 .
La parole est à M. Francis Vercamer.
Cet amendement vise à laisser le département décider s'il maintient le régime dérogatoire à la suite de l'expérimentation, alors que l'alinéa 3 de l'article 16 rend obligatoire le maintien du dispositif dérogatoire mis en place durant l'expérimentation.
Défavorable, parce que l'amendement tend à moins bien protéger les personnes concernées.
Défavorable.
Cet amendement me fournit néanmoins l'occasion de répondre à la seconde partie de l'argumentation de M. Rogemont : nous tenons notre parole vis-à-vis des personnes concernées en leur permettant de garder le barème existant lorsqu'elles se sont engagées dans l'expérimentation.
C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Vercamer, de bien vouloir retirer votre amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 125 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 125 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 16, amendé, est adopté.)
Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 126 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 126 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 127 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il est également rédactionnel.
(L'amendement n° 127 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de six amendements, nos 128 , 357 rectifié , 162 rectifié , 328 rectifié , 400 rectifié et 329 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune, et portant article additionnel après l'article 17.
L'amendement n° 128 fait l'objet de trois sous-amendements nos 358 , 632 et 441 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir son amendement no 128 .
Il serait plus exact d'en attribuer la paternité à M. Méhaignerie, qui a tenu à rédiger lui-même une formulation très précise sur l'évaluation du dispositif, évaluation qui a été un souci constant sur tous les bancs. La période de trois ans prévue par l'amendement offre un recul suffisant, sachant que des bilans intermédiaires seront établis sous l'égide d'un comité de pilotage au sein duquel toutes les parties prenantes pourront s'exprimer.
Le dispositif ici prévu apparaît donc indispensable à la définition d'une évaluation très précise et permettra de répondre, dans trois ans, aux questions posées par l'article 2 et donc de savoir si la réforme engagée aura répondu à nos attentes.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour défendre son sous-amendement.
Le sous-amendement n° 358 précise que la conférence nationale évalue également l'impact du RSA sur le recours au temps partiel.
Nous avons longuement discuté de l'idée de justice. Nous sommes persuadés, pour notre part, que ce que nous faisons est juste – qu'il s'agisse de la prestation, du financement et du dispositif qui prévoit le plafonnement des niches fiscales de manière à n'exonérer personne du financement du RSA. L'instauration de la taxe servant au financement du RSA met du reste fin à un certain nombre d'injustices fiscales.
Seulement, comme des doutes se sont exprimés tout au long du débat, nous disons « Chiche ! », et pour vous montrer notre bonne foi, notre confiance et notre ferveur dans la justice fiscale,…
Ferveur, ferveur… Nous ne sommes tout de même pas à l'église ! (Sourires.)
…nous vous proposons, par le sous-amendement n° 632 , un rendez-vous afin de juger sur pièces et sur preuves. Vous pourrez ainsi comparer l'effet qu'aurait eu l'exemption de la taxe pour les bénéficiaires du bouclier fiscal et l'effet du plafonnement des niches.
Grâce aux rapports annuels, nous vous montrerons que le plafonnement des niches – que vous avez fort courageusement voté – permettra de faire contribuer ceux qui, jusqu'à présent, n'étaient pas assujettis à l'impôt et permettra même de faire sortir certains du bouclier fiscal. Vous disposerez donc de la preuve, en séance publique, que nous avons dit vrai et agi de façon juste.
Vous allez un peu vite en besogne, monsieur le haut commissaire, car il faudra adopter mon sous-amendement n° 441 afin que le rapport dont vous parlez puisse être examiné en séance publique. Mais c'est cela, la passion, méfiez-vous !
Nous soutenons l'amendement de la commission visant à évaluer le dispositif dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi. Seulement, serez-vous encore là dans trois ans pour que nous en discutions ensemble ? (Sourires.)
Nous espérons du moins être vivants…
Du reste, si vous étiez là dans trois ans, cela signifierait que vous vous êtes trompé sur une longue durée.
Nous souhaitons nous aussi que les rapports d'évaluation intermédiaires ainsi que les travaux de la conférence nationale mentionnée dans l'amendement puissent être discutés en séance publique. Notre sous-amendement va donc dans le sens d'une plus grande transparence de l'action publique, marque d'honnêteté vis-à-vis de nos concitoyens.
Ce débat sera l'occasion pour nous de nous pencher sur l'impact qualitatif du RSA pour ses bénéficiaires, mais également sur son impact en termes budgétaires et financiers, pour l'État comme pour l'ensemble des acteurs impliqués. Ce pourquoi nous vous proposons de compléter l'alinéa 3 par la phrase suivante : « Ce rapport fait l'objet d'une discussion en séance publique. ». J'observe d'ailleurs que M. le haut commissaire a anticipé sur cet amendement en nous donnant rendez-vous…
La commission est très favorable au sous-amendement du Gouvernement, qui nous permettra de démontrer la véracité de ce que nous n'avons cessé de dire dans la discussion de l'article 2.
La commission est également très favorable à l'amendement de M. Vercamer dans la mesure où il convient de ne pas occulter la question de l'impact du RSA sur le temps partiel, notamment chez les jeunes.
En revanche, la commission est défavorable à l'amendement de M. Muzeau.
Monsieur Muzeau, vous touchez en effet au principe de libre organisation de la séance publique. Vous ne pouvez pas écrire dans la loi qu'un rapport va être discuté en séance publique : cela relève de la responsabilité du Parlement et du Gouvernement !
Le Gouvernement présente ses excuses s'il a méconnu le droit des assemblées, mais nous pourrons de toute façon débattre des évaluations.
Je suis sûr que le sous-amendement de M. Vercamer sera adopté à l'unanimité puisqu'il répond au souci de mesurer l'impact du RSA sur le temps partiel.
J'insiste sur un dernier point : si nous soutenons ces amendements et ces sous-amendements, c'est parce que nous avons confiance en ce dispositif, que nous avons confiance dans les acteurs qui le mettront en oeuvre sur le terrain et parce que nous pourrons, année après année, démontrer qu'il fonctionne.
(Le sous-amendement n° 358 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 632 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 441 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 128 , sous-amendé, est adopté.)
En conséquence, les amendements nos 357 rectifié , 162 rectifié , 328 rectifié , 400 rectifié , 329 rectifié tombent.
La parole est à M. le haut-commissaire.
Je souhaite remercier les rapporteurs Marc-Philippe Daubresse et Laurent Hénart, ainsi que les commissaires, enfin toutes celles et tous ceux qui ont participé à ces débats constructifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Je remercie les parlementaires de tous les bancs. En effet, le débat de ce soir s'est révélé des plus sereins.
Je souhaite vous remercier aussi, monsieur le président, car c'était ce soir votre première présidence et vous avez effectué un superbe travail. (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet, auront lieu le mercredi 8 octobre 2008, après la déclaration du Gouvernement sur la crise financière et bancaire et le débat sur cette déclaration.
Prochaine séance, mercredi 8 octobre à quinze heures :
Débat sur la crise financière et bancaire ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active ;
Projet de loi sur la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 8 octobre 2008 à deux heures vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma