Séance en hémicycle du 1er juin 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, le peuple français est l'ami du peuple d'Israël.
Aujourd'hui, qui ne constate pas qu'après plus de soixante ans d'efforts les Nations unies n'ont pas été capables d'assurer au peuple, ami, d'Israël des frontières sûres et reconnues, comme il est convenu de le dire ? Cependant, des actes comme ceux qui ont été commis hier sous la responsabilité, non du peuple israélien, bien sûr, mais sous celle de certains responsables politiques ou militaires, vont à l'encontre de ce que nous souhaitons tous pour ce peuple. Un événement terrible s'est produit. Le fait que l'armée israélienne attaque une flottille venue apporter une aide humanitaire aux malheureux habitants de la bande de Gaza enfermés, après avoir connu la guerre, dans le blocus que l'on sait, n'est pas acceptable…
Cela n'a d'ailleurs pas été accepté par l'opinion mondiale. Le Premier ministre israélien, M. Benyamin Nétanyahou, a dû annuler sa visite à Washington. Les Turcs, meilleurs alliés d'Israël, ont dû manifester leur colère.
Désormais, les lumières sont à nouveau braquées sur la situation inacceptable de Gaza, et sur le futur de l'État palestinien toujours proclamé, jamais réalisé.
Je veux aussi évoquer le processus d'Union pour la Méditerranée, voulu par le Président Sarkozy. La conférence de Barcelone a dû être annulée ; on sait pour quelles raisons !
Ce nouvel événement doit donc être condamné par la France. Une commission d'enquête impartiale et, bien sûr, non israélienne doit être demandée avec force à l'Union européenne ou aux Nations unies.
Quelle sera l'attitude du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Vauzelle, le Gouvernement français condamne l'opération militaire israélienne conduite hier, dans les eaux internationales, au large de Gaza. (Applaudissements.)
C'est un acte totalement disproportionné qui a causé la mort d'au moins neuf personnes, et occasionné plusieurs dizaines de blessés. C'est un acte qui n'est pas justifié, c'est un acte contraire au droit international,…
…et c'est surtout un acte qui fait reculer l'espoir déjà si ténu de voir la reprise, à laquelle nous travaillons, d'un dialogue direct entre les Israéliens et les Palestiniens sans lequel il n'y a pas d'espoir qu'émerge une solution à un problème qui dure depuis près de six décennies.
Aujourd'hui, la France exige la libération immédiate des neuf ressortissants français qui se trouvaient à bord des bateaux arraisonnés, et qui sont encore détenus en Israël. La France exige la libération immédiate des bateaux et de tous les civils qui se trouvaient à bord. La France exige, avec l'Union européenne et l'Organisation des Nations unies, l'ouverture immédiate d'une enquête internationale, indépendante et impartiale (Applaudissements), parce qu'il faut faire la lumière sur ce qui s'est produit hier.
Monsieur le député, la France, qui a entrepris, à Gaza, la reconstruction de l'hôpital Al Quds, exige que, désormais, l'aide humanitaire parvienne, sans restriction et sans contrainte, à l'ensemble des Palestiniens, en particulier à ceux qui vivent sur ce territoire. (Applaudissements sur tous les bancs.)
La France demande, tout simplement, que soient respectées les résolutions des Nations unies qui condamnent le blocus.
Mesdames, messieurs les députés, la France est l'amie d'Israël. Et c'est précisément parce que la France est l'amie d'Israël qu'elle peut et qu'elle doit demander au gouvernement israélien de reconnaître la faute commise hier, et de trouver le courage et la force de reprendre le chemin de la paix. (Vifs applaudissements sur tous les bancs.)
Assaut israélien au large de Gaza
La parole est à M. Patrick Beaudouin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le Premier ministre, l'interception par la marine israélienne, le 31 mai, dans les eaux internationales, d'un convoi humanitaire à destination de Gaza, qui a causé plusieurs morts et des dizaines de blessés, a provoqué une profonde émotion dans le monde entier.
La France, alliée et amie traditionnelle d'Israël, a condamné sans réserve l'usage disproportionné de la force, par la voix du Président de la République, qui a adressé ses condoléances aux familles des victimes. Le ministre des affaires étrangères a confirmé le sentiment du Président de la République et a demandé que toute la lumière soit faite sur cet assaut aux conséquences dramatiques. Il a souligné que la position de la France était claire : « Le blocus de Gaza n'est pas tenable », ajoutant qu'une enquête sérieuse devait avoir lieu pour déterminer les causes de ce grave événement. Cette position est également celle que le Conseil de sécurité de l'ONU, réuni d'urgence, a adoptée la nuit dernière.
Lorsque des faits d'une telle violence se produisent, il faut garder la tête froide pour en comprendre les raisons, éviter l'escalade et trouver une solution pour ramener les différents acteurs à la table de la paix.
Monsieur le Premier ministre, quelle action le gouvernement français va-t-il entreprendre dans cette optique, afin de soutenir la conduite d'une enquête diligente, crédible, impartiale et transparente, tant sur les modalités de l'intervention militaire des Israéliens que sur l'historique relatif à l'affrètement, à l'environnement et aux objectifs de la flottille ?
D'une façon plus générale, comment réaffirmer l'engagement de notre pays et de l'Union européenne en faveur d'une solution partagée et pérenne s'agissant des rapports entre l'État d'Israël et les territoires palestiniens, solution qui passe, nous le savons, par la création d'un État palestinien indépendant, viable et sécurisé, au côté d'un État israélien indépendant, viable et sécurisé ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur Beaudouin, ainsi que le Premier ministre vient de le rappeler, la France est l'alliée et l'amie d'Israël. C'est précisément pour cette raison que, dès hier, nous avons condamné très fermement les violences qui se sont produites contre une flottille humanitaire au large de Gaza, du fait de l'armée israélienne.
C'est au nom de cette amitié qu'en juin 2008, à la Knesset même, le Président de la République avait clairement énoncé le choix de la France, à savoir deux États : l'un israélien, l'autre palestinien, vivant côte à côte et ayant Jérusalem pour capitale. Nous n'avons pas varié.
La France estime que le blocus de Gaza n'est pas tenable. Celui-ci n'a fait que renforcer le sentiment d'humiliation de la population palestinienne et consolider les courants les plus extrémistes, qui se nourrissent de cette humiliation et du sous-développement dont souffrent les Palestiniens.
Malgré les conséquences extrêmement néfastes de l'escalade entre le Hamas et Israël – tirs de missiles, d'un côté, très violents bombardements israéliens, de l'autre –, fin 2008 début 2009, la France n'a cessé de travailler avec l'Union européenne à la paix. Avec nos partenaires européens, nous avons commencé à travailler, dans le cadre du règlement définitif, sur le statut de Jérusalem, ainsi que sur les infrastructures du nouvel État, et nous avons dit notre disponibilité pour participer, le moment venu, à une force internationale d'interposition entre les deux parties.
Dès que la lumière aura été faite, ainsi que nous l'avons demandé, nous attendons la reprise du processus de négociation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Assaut israélien au large de Gaza
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, le massacre perpétré, dans les eaux internationales, par Israël contre les navires affrétant du matériel humanitaire destiné à Gaza est inqualifiable. C'est une action terroriste supplémentaire de la part d'un pays qui bafoue depuis des décennies le droit international. Alors que, dans le même temps, la communauté internationale, dont la France, multiplie les soutiens à cet État, le dernier en date étant son entrée dans l'OCDE,…
…Nicolas Sarkozy s'est contenté, hier, de condamner « l'usage disproportionné de la force », en exigeant « toute la lumière sur cette tragédie ». Nous prenons acte et nous apprécions qu'aujourd'hui, la France condamne sans équivoque cet acte de piraterie maritime criminel, ainsi que la séquestration des ressortissants français et exige leur libération immédiate.
L'heure n'est plus à la complaisance, à la permissivité, à l'impunité envers Israël, qui viole les droits internationaux les plus élémentaires et multiplie les actions militaires dont l'ampleur n'a qu'un but : semer la terreur. Ainsi que vient de le rappeler M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes, l'humiliation des peuples, où que ce soit dans le monde, ne peut qu'aboutir à des situations de guerre.
Le moment est grave, car la paix du monde est en danger. C'est pourquoi notre groupe, par la voix de Jean-Claude Sandrier, a demandé, ce matin, lors de la Conférence des présidents, qu'un débat ait lieu à l'Assemblée nationale. Nous regrettons que seul Pierre Méhaignerie ait soutenu cette proposition.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est faux !
Monsieur le Premier ministre, allez-vous prendre d'urgence l'initiative d'un tel débat dans l'hémicycle ? Allez-vous agir auprès de la communauté européenne pour obliger Israël à respecter les résolutions des Nations unies ? Allez-vous agir immédiatement pour la levée du blocus de Gaza ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur Lecoq, ainsi que vous l'avez vous-même rappelé, le Président de la République a, dès hier matin, exprimé la condamnation de la France et demandé que la lumière soit faite sur les circonstances dans lesquelles neuf personnes ont trouvé la mort et de très nombreuses autres personnes ont été blessées.
Hier après-midi, le comité politique de l'Union européenne a relayé la condamnation et la demande de la France et, hier soir, dans la nuit, le Conseil de sécurité de l'ONU a fait de même. À présent, la condamnation est unanime. Cet acte grave n'a fait qu'accentuer l'isolement d'Israël et renforcer les courants les plus extrémistes, ainsi que le sentiment d'injustice et d'humiliation dont ceux-ci se nourrissent dans l'ensemble du monde arabo-musulman.
A ce stade, il importe de tout faire pour que la lumière soit faite, que s'installe au plus vite la désescalade entre la Turquie et Israël et que soient relâchés les navires et les civils aujourd'hui détenus en Israël.
Au-delà, l'Union européenne ne manque pas de moyens pour peser sur le règlement de cette situation. À elle seule, l'Union représente la moitié du total de l'aide internationale au peuple palestinien.
L'Union européenne est également liée par un accord d'association avec Israël, dont l'approfondissement, nous l'avons dit depuis plusieurs semaines, dépend, pour la France, de l'acceptation par Israël de la reprise du processus de négociation.
Monsieur le député, la meilleure façon de soutenir le peuple palestinien dans la situation grave que nous connaissons, c'est, non pas d'entretenir l'escalade, mais d'agir pour aboutir le plus rapidement possible à la reprise du dialogue.
C'est dans cette direction que la France et l'Europe travaillent ensemble. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Assaut israélien au large de Gaza
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Après les trois collègues qui viennent de s'exprimer au sujet de la crise survenue dans les eaux territoriales au large de Gaza, je ne peux que joindre ma voix aux leurs afin de condamner vigoureusement, au nom du groupe du Nouveau Centre, l'action qui a été menée par l'armée israélienne. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Chacun connaît et comprend les préoccupations d'Israël en matière de sécurité. Toutefois, nous ne pouvons accepter sans la condamner une action d'une violence sans excuse et un acte internationalement qualifié d'acte de piraterie.
Nous ne voulons pas en rester là, et entendons faire des propositions. La première est relative à l'enquête internationale qui a été annoncée, une enquête annoncée par l'ONU, mais dont nous savons qu'elle ne sera pas diligentée par les Nations unies. Nous demandons que la France et l'Europe veillent à sa mise en oeuvre rapide, à son impartialité, et à ce qu'elle fasse l'objet, le moment venu, d'une appréciation par les instances de l'Union européenne.
Par ailleurs, nous estimons qu'un acte solennel de solidarité de la France à l'égard du peuple de Gaza est aujourd'hui nécessaire. Nous souhaitons donc, monsieur le président, que l'Assemblée nationale envoie une délégation représentative des quatre groupes ici présents, apparemment unanimes, afin de témoigner de la solidarité de notre Parlement au peuple martyr de Gaza. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Enfin, nous croyons que la France et l'Europe doivent désormais inscrire sur leur agenda diplomatique l'exigence de la fin du blocus israélien sur le territoire palestinien de Gaza. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Ce blocus illégal, injuste et cruel, est aussi un échec total puisque, loin d'affaiblir le Hamas, il l'a en réalité renforcé. La fin du blocus, monsieur le président, mes chers collègues, c'est l'ouverture du port de Gaza aux échanges internationaux. C'est pourquoi je suggère que l'Europe propose d'assurer elle-même le contrôle et la sécurité du port de Gaza ouvert aux échanges internationaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur le ministre de Charrette, vous avez raison de penser que le blocus de Gaza n'est pas tenable et que l'Union européenne et la France ont un rôle majeur à jouer dans cette situation. Le moment est venu, pour l'Union européenne, de jouer pleinement son rôle, et non de se cantonner à celui de bailleur de fonds. Je rappelle que nous sommes, avec l'Europe, les premiers bailleurs de fonds dans la zone, et que nous travaillons à de nombreux projets de développement, y compris à Gaza même – notamment à la reconstruction de l'hôpital Al Quds, comme l'a dit M. le Premier ministre.
En décembre dernier, à l'instigation de la France, l'Europe a esquissé la solution de paix : un règlement territorial fondé sur les frontières de 1967 et deux États ayant Jérusalem pour capitale. La France et l'Europe n'ont cessé, depuis, de soutenir les efforts américains visant à la reprise des négociations, notamment par l'adoption d'un calendrier précis de vingt-quatre mois, en échange de l'arrêt de la colonisation.
Parallèlement, l'Union européenne et la France ont commencé à travailler au règlement final de Jérusalem, capitale des deux États, aux mécanismes de compensation au profit des réfugiés, ainsi qu'à la force d'interposition à laquelle l'Europe doit être amenée à prendre part. Mme Ashton s'est d'ailleurs rendue à Gaza au mois de mars dernier.
Enfin, comme vous le savez, les négociations de paix avaient repris – timidement, il est vrai – le 9 mai dernier. Il s'agit aujourd'hui, dans le cadre du règlement de cette crise extrêmement grave, de faire en sorte que la question de la levée du blocus de Gaza et la reprise du dialogue interpalestinien, soient des éléments clés du redémarrage du processus de paix. À ce titre, il va de soi que l'Europe pourrait prendre toute sa place dans la sécurisation des installations portuaires et maritimes de Gaza. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Roman, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, nous débattons depuis une semaine de votre projet de réforme des collectivités territoriales. Avec ce projet, vous affirmiez vouloir mettre fin à ce que vous nommez le « millefeuille territorial ». En réalité, vous allez ajouter trois niveaux supplémentaires aux collectivités locales actuelles, sans en supprimer un seul.
Nous l'avons compris, le véritable enjeu est pour vous la création de ce conseiller territorial hybride, qui détiendra deux mandats pour le prix d'un.
En fait, votre projet est scandaleux à trois titres. Il l'est d'abord au regard du mépris avec lequel vous traitez le Parlement. Le mode de scrutin du conseiller territorial ne figurait pas dans votre projet initial. C'est sous la forme de deux amendements que vous avez proposé une répartition des sièges de conseillers territoriaux et précisé les modalités du scrutin. Cette méthode est méprisante et inacceptable.
Plus grave, votre dispositif déroge aux principes d'égalité. Avec cette loi, la région Nord-Pas-de-Calais, avec ses 4 millions d'habitants, comptera moins de conseillers territoriaux que la région Champagne-Ardenne, pourtant trois fois moins peuplée. (« Scandaleux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Alors que la région Limousin comptera un conseiller territorial pour 7 900 habitants, l'Île-de-France en comptera un pour 38 000 et l'Alsace un pour 28 000 ! Au-delà des petits arrangements entre amis, monsieur le ministre, comment comptez-vous garantir le principe constitutionnel d'égalité des suffrages ?
Enfin, le mode de scrutin que vous retenez bafoue le principe de parité. En choisissant le mode de scrutin le plus mortifère dans notre pays pour la représentation des femmes – celui des élections cantonales –, vous nous proposez le plus spectaculaire et le plus indigne des retours en arrière depuis l'introduction dans la Constitution du principe d'égal accès des hommes et des femmes aux responsabilités.
La parole est à M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.
Monsieur le député, le tableau des effectifs des futurs conseillers territoriaux a effectivement été inséré dans le projet de loi en cours de discussion, après avoir été élaboré par le président et le rapporteur de la commission des lois et repris par le Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans le département du Nord que vous évoquez, des inégalités sont flagrantes, ce que vous vous êtes bien gardé de préciser. À l'heure actuelle, dans ce département que vous connaissez bien, un conseiller général représente près de 33 000 habitants, quand son voisin du Pas-de-Calais en représente 18 000.
Je n'ai pas parlé du département du Nord, mais de la région Nord-Pas-de-Calais !
Les conseillers régionaux et les conseillers généraux se trouvent aujourd'hui dans des situations très différentes, voire très disparates. Ils n'ont souvent aucun lien direct avec la population départementale. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SRC.)
Par ailleurs, indépendamment de la création du conseiller territorial, ces inégalités imposent, à terme, une modification de la carte cantonale, à laquelle tout Gouvernement doit procéder périodiquement. Vous ne vous en êtes pas privés, puisque vous avez effectué, lorsque vous étiez au pouvoir, 350 découpages sans aucune concertation avec la représentation nationale ni même avec les départements. (Mêmes mouvements.) Je pourrai vous en donner la liste tout à l'heure si vous le souhaitez.
Par conséquent, les modalités de calcul ne peuvent être fixées à l'identique à l'échelon national, mais doivent être établies région par région. C'est ce que nous avons fait et c'est la raison d'être du tableau voté par votre assemblée il y a deux jours.
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Hier, nous avons examiné dans cette assemblée le projet de loi de finances rectificative permettant de mettre en oeuvre la part française du plan de stabilisation de la zone euro.
C'est un engagement important, car cela va donner à la France la possibilité d'apporter jusqu'à 111 milliards d'euros de garanties dans le cadre du futur Fonds européen de stabilité financière. Celui-ci sera doté de 440 milliards ; il vise à venir en aide aux pays rencontrant des difficultés.
C'est un engagement important, car ce mécanisme de stabilisation représente au total 750 milliards d'euros, dont 250 milliards apportés par le Fonds monétaire international et 60 milliards qui sont mobilisables à très court terme par la Commission, sur décision du Conseil. Ce texte doit permettre à notre pays de se doter des outils budgétaires nécessaires pour pouvoir agir de façon rapide et exemplaire, car au fond, ipso facto, les marchés financiers viennent de mettre à rude épreuve la capacité de la zone euro à s'organiser, à réagir, à articuler une solution et à faire preuve de solidarité, c'est-à-dire à mettre en place ce gouvernement économique que la France réclame depuis des mois.
Madame la ministre, c'est un plan qui devait être massif et d'envergure pour décourager toute tentative de spéculation contre l'euro, contre les produits assurant les dettes souveraines de chaque État et surtout dans l'intérêt de chacun des citoyens des États membres. On peut se féliciter de cette initiative, mais je voudrais vous demander quelles conséquences et quelles perspectives le Gouvernement français peut envisager face à cette situation sans précédent dans l'histoire de l'économie européenne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur Le Mèner, vous l'avez dit, l'Europe s'est mobilisée pour soutenir l'euro et l'ensemble des pays membres de la zone euro.
Vous avez mentionné les trois échelons successifs, c'est-à-dire la première tranche de 60 milliards d'euros mobilisable par la Commission, mais aussi les 440 milliards d'euros sous forme de prêts garantis, auxquels concourt chacun des États membres de la zone euro, et la France pour 111 milliards d'euros. Tout à l'heure, votre assemblée se prononcera par un vote solennel ; ensuite, avec mon collègue François Baroin, je me rendrai devant la commission des finances du Sénat pour y défendre également ce projet de loi de finances rectificative. Le troisième échelon, enfin, c'est la mobilisation à concurrence de 50 % des engagements – soit un total de 250 milliards d'euros – par le Fonds monétaire international, si cela s'avérait nécessaire.
Vous me demandez de tirer certaines conclusions de cette situation exceptionnelle et de ce plan, lui aussi exceptionnel, mobilisé au service de l'euro, de la zone euro et, au-delà, de l'Union européenne. J'en tirerai trois.
La première, c'est qu'il faut impérativement renforcer la gouvernance économique de l'Union européenne et, plus encore, de la zone euro, avec un véritable gouvernement économique. Cela suppose le renforcement du pacte de stabilité et de croissance ; cela suppose de prendre en compte la compétitivité des États membres de la zone monétaire euro ; cela suppose enfin de véritables sanctions, qui soient applicables et appliquées.
La deuxième, c'est qu'il faut absolument que nous ayons des chiffres fiables, c'est-à-dire que la validité des statistiques soit garantie. Je pense en particulier à la capacité pour Eurostat de vérifier la nature des chiffres qui sont fournis par les États.
La troisième, enfin, c'est qu'il faut un renforcement de la régulation financière, pour que l'ensemble des acteurs soient responsables de toutes les transactions qui sont menées en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Le déficit budgétaire de l'État est énorme ; la dette publique de la France est considérable. Vous voulez redresser les comptes publics, dites-vous.
…en frappant l'hôpital public. Vous voulez rétablir l'équilibre des retraites en allongeant la durée de cotisation, parce que, dites-vous, les caisses sont vides. C'est vrai, mais vous ne dites pas qui les a vidées. Or c'est vous qui l'avez fait (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP),…
…et je vais vous montrer comment.
Pour cela, je me suis muni d'un graphique. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Brard, vous maîtrisez suffisamment le verbe pour ne pas avoir besoin d'un dessin ; veuillez donc le ranger et poursuivez.
Monsieur le président, en couleur c'est beaucoup mieux ! (Rires.) Pourquoi voulez-vous me priver de mes arguments ?
Vous voyez donc sur ce graphique la manière dont évoluent les salaires : ils diminuent. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
À l'inverse, voici comment évoluent les bénéfices : ils augmentent. Cela veut dire, à l'arrivée, moins de pouvoir d'achat et plus de chômage.
Mais cela ne vous a pas suffi : vous avez augmenté les cadeaux au patronat. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Regardez, à cet égard, ce second graphique, qui représente vingt ans de cadeaux pour les actionnaires : ils sont eux aussi en constante augmentation. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les dividendes ont augmenté. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.) Le résultat, c'est que les cadeaux sont allés enrichir les actionnaires, au détriment du pouvoir d'achat…
Plusieurs députés du groupe UMP. Ces propos sont scandaleux !
…et des investissements.
Ma question est simple : allez-vous poursuivre cette politique qui appauvrit les Français, qui ruine la France et qui enrichit les plus riches ? (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Monsieur Brard, communiquez-moi vos dessins à l'avance pour que je puisse vous en fournir également ! (Rires.) N'ayant pas de graphique, je voudrais vous répondre par quelques chiffres.
Regardons d'abord les deux facteurs auxquels vous faites référence : le facteur « travail » et le facteur « capital ».
Le facteur travail, qu'est-ce que c'est ? C'est la rémunération, par le biais des salaires…
…et les transferts sociaux. En ce qui concerne les salaires, il faut savoir que, depuis 1987, la part de la rémunération du travail n'a pas varié en France : elle n'a pas diminué, puisqu'elle est restée à 67 % de la valeur ajoutée des entreprises. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Pendant ce temps-là – si vous connaissez les chiffres de l'INSEE publiés pour l'année 2009 –, la marge des entreprises a diminué de 1,8 % ; elle est aujourd'hui à 29,8 %. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Voilà pour l'écart entre le salaire, qui reste rémunéré dans les mêmes conditions par rapport à la valeur ajoutée, et le capital, qui est représenté par la marge des entreprises, laquelle a diminué en 2009.
Regardons maintenant les transferts sociaux pour l'année 2009. Qu'avons-nous fait, au cours de cette année, sous l'autorité du Premier ministre ? Nous avons réalisé des transferts massifs en faveur des catégories les plus démunies. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le pouvoir d'achat, en 2009, a augmenté de 1,6 %. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Ce sont les chiffres, je regrette !
Premièrement, nous avons supprimé les deuxième et troisième tiers provisionnels dus par les catégories de Français les moins imposées. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Deuxièmement, notre majorité a mis en place le revenu de solidarité active, qui, là aussi, a opéré des transferts au bénéfice des plus démunis. (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Enfin, parlons un instant du facteur capital, monsieur Brard.
Est-ce que vous ne pensez pas qu'il est indispensable que le capital s'investisse dans l'entreprise ?
Or quelle est la majorité qui a voté la suppression de la taxe professionnelle ? C'est la nôtre, pour permettre l'investissement du capital, parce que le facteur capital, c'est la compétitivité, ce sont les emplois et c'est le pouvoir d'achat. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. René-Paul Victoria, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de la jeunesse et des solidarités actives, il y a un an jour pour jour, la mise en oeuvre du RSA était généralisée en métropole.
Vous étiez d'ailleurs le rapporteur de ce texte. Ce dispositif avait pour buts essentiels d'une part d'assurer un minimum aux plus précaires, d'autre part de donner aux travailleurs pauvres de la dignité par le travail en leur garantissant un revenu décent.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, quelle évaluation faites-vous de ce dispositif ?
Hier, je vous ai remis un rapport, en présence de Mme Marie-Luce Penchard, notre ministre de l'outre-mer avec laquelle j'ai beaucoup travaillé cette question, vous proposant la mise en oeuvre du RSA dans les DOM le 1er janvier 2011 avec une période transitoire, permettant le passage du RSTA – le revenu supplémentaire temporaire d'activité – au RSA, en faisant bénéficier les intéressés de la prestation la plus favorable.
Monsieur le ministre, le Gouvernement entend-il appliquer ces propositions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc-Philippe Daubresse, ministre de la jeunesse et des solidarités actives.
Le RSA a, vous l'avez dit, un an aujourd'hui. Il a bien sûr permis de maintenir le RMI et l'allocation de parent isolé ; il a surtout mis en place un mécanisme novateur : le revenu de solidarité d'activité, qui bénéficie à des travailleurs modestes en leur apportant un revenu complémentaire.
À la fin du mois de mars, près de 1,8 million de foyers bénéficiaient du dispositif ; plus d'un tiers reçoivent le revenu de solidarité d'activité, qui monte en puissance régulièrement – il a déjà augmenté de plus de 48 % depuis sa création.
Nous voulons accélérer encore cette montée en puissance, et nous annoncerons donc à la fin de ce mois des simplifications administratives, ainsi que des partenariats d'ores et déjà noués avec les offices HLM et avec les collectivités locales, notamment l'Association des maires de France : nous aurons ainsi, au plus près du terrain, des moyens de mieux informer les bénéficiaires.
Monsieur le député, la seconde question que vous posez concerne la mise en application de ce dispositif dans les outre-mer. Le Président de la République et le Premier ministre nous ont demandé d'appliquer la loi : oui, le RSA sera bien mis en place le 1er janvier 2011. En revanche, comme le Gouvernement l'a toujours indiqué, il ne sera pas possible de cumuler ce dispositif avec le revenu supplémentaire temporaire d'activité – qui est temporaire, comme son nom l'indique –.
Vous nous avez remis, à Marie-Luce Penchard et à moi-même, un rapport remarquable. Nous comptons bien en suivre les principes essentiels, notamment le droit d'option pour la situation la plus favorable, avec un choix qui sera irréversible. Nous ferons des propositions dans un délai très bref, et l'essentiel de ce rapport sera effectivement mis en oeuvre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Henri Jibrayel, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, vous êtes généralement le premier à vouloir rafraîchir la mémoire de chacun. À mon tour je voudrais vous rappeler quelques dates.
1993 : Nicolas Sarkozy se dit fier d'avoir voté en faveur de la retraite à soixante ans. (Rires.) Janvier 2007 : Nicolas Sarkozy affirme que le droit à la retraite à soixante ans doit demeurer. Mai 2007, entre les deux tours de l'élection présidentielle : Nicolas Sarkozy prétend que, grâce à la réforme Fillon, le système de retraites est équilibré jusqu'en 2020.
Aujourd'hui hélas, le Gouvernement évalue le déficit à 32 milliards d'euros. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Si vous avez perdu la mémoire, ne perdez pas au moins l'occasion de réaliser une réforme des retraites juste, efficace et durable. Ne vous contentez pas de rafistolage et n'ignorez pas la question de la pénibilité que vous remettez sans cesse en cause ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Le niveau des pensions versées ne cesse de baisser depuis sept ans ; un million de retraités vivent sous le seuil de pauvreté : les réformes de 1993 et de 2003 n'y ont rien changé.
Les déficits ne sont pas une fatalité, nous l'avons prouvé : ces comptes étaient bénéficiaires en 2002. C'est une question d'ambition et de volonté politique. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC. — Vives exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Aurez-vous le courage, en pensant aux générations futures, d'élargir l'assiette des prélèvements à d'autres revenus que les salaires ? Et allez-vous rapidement augmenter leur pouvoir d'achat de nos aînés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Vous avez cité plusieurs dates, permettez-moi d'en citer quelques autres.
N'oubliez pas de citer le Président de la République : « Je ne le ferai pas parce que je n'ai pas reçu de mandat du peuple ! »
1993 : réforme des retraites, le parti socialiste est totalement absent. 2003 : réforme des retraites, le parti socialiste est totalement absent. 2007 : défaite du parti socialiste ; 2008 : réforme des régimes spéciaux, le parti socialiste est encore et toujours absent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. — Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est mal parti pour la présence du parti socialiste lors de la réforme des retraites en 2010 ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C'est très, très mal parti ! Et vous dites avoir un projet, mais vous n'y croyez pas vous-même ! (Mêmes mouvements.)
Voilà la réalité : vous pouvez bien nous donner des cours, vous pouvez bien essayer de nous poser des questions sur le sujet, il faudrait déjà que vous vous posiez des questions à vous-même ! (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Considérez-vous que la réforme des retraites est une réforme nécessaire pour le pays ? Répondez ! (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.) Considérez-vous que, dans le régime par répartition, la solidarité entre les générations est une question qui se pose ? Aujourd'hui, vous répondez toujours et systématiquement : non ! (Mêmes mouvements.)
Vous nous dites que la pénibilité est quelque chose d'important : elle sera intégrée à la réforme que nous vous proposerons, alors qu'elle ne figure pas dans votre pseudo-projet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP. — « C'est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La pénibilité, c'est souvent une affaire de carrières longues. Où étiez-vous quand, en 2003, François Fillon a fait voter la possibilité de partir plus tôt pour ceux qui ont commencé à travailler jeunes ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NC.. — Huées sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la secrétaire chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique, internet est une chance pour la liberté et pour la croissance. Mais la liberté suppose le respect de quelques règles.
Nous venons, avec Patrice Martin-Lalande et Lionel Tardy, de publier au nom du groupe UMP un rapport que nous avons intitulé Vive internet ! Liberté et règles dans le monde numérique. Nous avons rencontré, pour le rédiger, beaucoup de lycéens de seconde mais également la commissaire européenne Neelie Kroes.
Dans ce rapport, nous suggérons quelques pistes.
Pour protéger la liberté des personnes, nous proposons que le choix de configuration sur les réseaux sociaux soit explicite, et nous sommes favorables à la règle de l'opting in dans l'esprit d'un habeas corpus numérique.
Pour favoriser la croissance, nous pensons qu'il faut encourager la concurrence plutôt que les quasi-monopoles qui existent aujourd'hui.
La neutralité du Net, domaine sur lequel vous devez, madame la secrétaire d'État, nous présenter un rapport d'ici à la fin de ce mois, est, pour nous, fondamentale. Mais, si nous mesurons bien les enjeux de la lutte contre la criminalité ou l'intérêt de la gestion et du développement des réseaux, nous souhaitons que tout se fasse dans la transparence.
Après le travail que nous venons d'accomplir avec tous les collègues qui se sont impliqués au sein du groupe, je souhaite, madame la secrétaire d'État, savoir quelles sont, pour le Gouvernement, les prochaines étapes sur cet enjeu important pour tous nos concitoyens, pour la liberté, pour la croissance et pour l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.
Monsieur le député, hier, lundi 31 mai, c'était la journée de la fronde contre le réseau socialFacebook, le Quit Facebook Day.
C'est l'occasion de porter un regard sur la révolution internet. Pour le meilleur, parce qu'internet, c'est la croissance, le progrès, l'innovation, mais également pour rester exigeant car les défis – que vous avez détaillés, monsieur le député, dans les conclusions du groupe de travail sur l'Éthique du numérique que vous avez présidé – sont nombreux.
Les défis, c'est d'abord le développement d'emplois liés à internet en France et pas seulement aux États-Unis et en Asie. C'est l'enjeu des 4,5 milliards d'euros des investissements d'avenir que le Président de la République et le Premier ministre ont voulu consacrer au numérique.
Les défis, c'est ensuite le maintien d'un internet ouvert, auquel les gros acteurs comme les plus petites start up doivent avoir un égal accès, et je remettrai en effet le 15 juin un rapport sur la neutralité du Net auquel il faudra donner, je pense, des suites législatives. Pour que l'internet reste ouvert, nous devons lutter contre l'abus de position dominante. Nous avons saisi au mois de février l'autorité de la concurrence pour avoir un avis sur la situation de Google.
Les défis, c'est enfin et surtout une société numérique qui commence par l'éducation. Mesdames et messieurs les députés, ce qui est privé sur internet est déjà semi-public. La photo la plus facile à retirer est celle que l'on n'a pas mise en ligne.
La protection de la vie privée, le droit à l'oubli sur internet passent aussi par la pression sur les sites. En mai, les CNIL européennes ont écrit, à notre demande, à Facebookpour demander que les profils des internautes soient configurés par défaut de manière très privée – ce que vous appelez l'opting in et que je soutiens totalement.
Nous rassemblons par ailleurs les acteurs pour qu'ils se mettent d'accord sur le droit à l'oubli numérique. C'est à nous de faire en sorte qu'internet tienne ses promesses. Merci, monsieur le député Mariton, d'y contribuer par vos travaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Depuis des mois dans cet hémicycle, vous n'avez de cesse, monsieur le Premier ministre, de caricaturer les propositions du parti socialiste (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) et d'attaquer avec violence sa première secrétaire, Martine Aubry. (Huées et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis deux jours, vous n'avez à la bouche que les mots « dérapage » et « injure » mais le seul dérapage que nous connaissons, c'est celui des déficits publics depuis 2002, dont vous êtes responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à l'injure, mes chers collègues, nous ne devons pas en avoir la même définition.
L'injure, pour nous, c'est de promettre aux Français, les yeux dans les yeux, que le chômage va baisser et de constater qu'il augmente sans cesse depuis.
L'injure, pour nous, c'est d'accepter sans broncher de verser des chèques de 1,8 million d'euros aux cent contribuables les plus fortunés et de laisser des millions de Français dans le dénuement, la précarité et le surendettement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Démagogues !
L'injure, c'est un Président qui prétend être celui du pouvoir d'achat et qui n'est devenu que le Président du bouclier fiscal. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'injure, enfin, mes chers collègues, c'est un Président qui, par deux fois, nous a dit qu'il n'avait pas reçu le mandat du peuple pour changer l'âge légal de la retraite à soixante ans, et qui le fait quand même.
Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : puisque le Président de la République n'a pas reçu ce mandat, quel est le mandat qui vous permet de décider que les ouvriers, les femmes, les précaires, les plus modestes devront travailler jusqu'à soixante-sept, soixante-huit, soixante-neuf ans pour toucher une retraite complète ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Bref, quand allez-vous arrêter cette politique qui injurie l'avenir et maltraite les Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Monsieur le député, ce n'est pas la peine de vous énerver. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Franchement, « injure », « injure », vous n'avez que ce mot-là la bouche.
Quand Mme Aubry, dimanche dernier, se permet d'associer le nom du Président au nom d'un célèbre escroc américain, ce n'est pas de l'injure, monsieur Martin ? (Huées sur les bancs du groupe UMP.) C'est une injure insupportable pour les Français, insupportable pour ce que représente aujourd'hui un Président de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Et vous vous permettez de nous donner des leçons ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Oui ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais de quel droit ?
En ce qui concerne les retraites, puisque vous m'avez questionné sur ce point, jamais vous n'avez réformé un régime de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Jamais vous n'avez eu ce courage. Quand M. Jospin était au Gouvernement, et certains qui sont ici étaient dans son gouvernement, vous avez décidé qu'il n'était pas souhaitable de réformer les retraites, vous avez créé une commission et le fonds de réserve des retraites, c'est tout. Jamais vous n'avez répondu à la question des retraites. Jamais vous n'avez voulu avoir ce courage-là. Et, encore une fois aujourd'hui, vous évitez d'avoir ce courage-là.
Vous essayez d'amuser la galerie, mais ce n'est pas ainsi, monsieur Martin, qu'on devient un parti responsable. Ce n'est pas avec des petits calculs qu'on fait de grandes ambitions. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Alors, revoyez votre copie, voyez ce que sont les réalités et les responsabilités du parti socialiste aujourd'hui, et peut-être qu'alors, les Français vous entendront. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.
Il y a quelques jours, nous célébrions la huitième journée internationale des enfants disparus. Aujourd'hui, je tiens à évoquer le sort des enfants orphelins, et plus particulièrement celui des enfants haïtiens.
Tous les enfants orphelins du monde devraient avoir la chance de trouver une famille et d'être adoptés, mais en Haïti, le terrible séisme du 12 janvier 2010 a considérablement compliqué et ralenti les procédures d'adoption en détruisant une partie de l'administration haïtienne.
Ce séisme a aggravé la grande précarité dans laquelle se trouvent ces enfants orphelins. Tout le monde est bien conscient de ce problème, et les futurs parents sont plus qu'angoissés face à cette situation.
De nombreuses démarches ont été entreprises par les parents, par des associations, par les parlementaires. Le ministère des affaires étrangères et ses différents services nous disent bien comprendre le problème et nous rappellent l'état de la situation en Haïti.
Le gouvernement haïtien et son ambassade nous confirment que leur administration est détruite, qu'ils sont conscients du problème, et qu'ils ont mis des procédures en place pour améliorer la situation. En bref, tout le monde est d'accord pour accélérer, mais rien n'avance.
Les familles françaises ont l'impression que la France ne fait pas tout ce qu'elle pourrait pour que les choses aillent plus vite alors que les conditions de vie des petits, leurs conditions de survie même, font naître beaucoup d'inquiétude chez les futurs parents.
Devant ce manque de décision et de responsabilité apparente, l'exaspération est à son comble et vient de se manifester par la mise en demeure envoyée par huissier hier à votre ministère !
Aujourd'hui, c'est un véritable appel au secours que je vous lance ! Alors, monsieur le ministre, ma question est simple. Elle concerne bien sûr en premier les enfants qui ont fait l'objet d'un jugement, et aussi ceux pour lesquels la justice ne s'est pas encore prononcée définitivement, mais qui ont des parents attribués. Pouvez-vous rassurer les milliers de parents et d'enfants concernés en nous indiquant…
Merci, monsieur Bouchet !
La parole est à Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.
Monsieur le député, je voudrais vous rassurer : depuis ce terrible séisme du 12 janvier, la France a été aux côtés du peuple haïtien, des enfants et des familles. Je vous le rappelle, un millier d'enfants étaient concernés et la situation de 591 enfants dont la procédure d'adoption a atteint le stade du jugement a été réglée. Nous avons traité leur situation en trois phases :
Premièrement, 372 enfants qui disposaient d'un jugement ont fait l'objet d'un rapatriement sanitaire et 141 enfants pour lesquels la procédure est arrivée à son terme ont rejoint leurs parents français, 96 d'entre eux ayant bénéficié d'un centre d'accueil que j'ai mis en place en Guadeloupe, à la demande du Premier ministre, pour permettre le rapprochement entre les enfants et les parents ;
Deuxièmement, quant aux autres enfants, les familles sont allées les chercher directement en Haïti, malgré les risques d'insécurité ;
Troisièmement, s'agissant des 445 enfants restés en Haïti dont la procédure d'adoption n'est pas arrivée au stade du jugement, le Gouvernement souhaite tout faire, dans le respect du droit, de l'État haïtien et de l'éthique que nous devons aux enfants et aux familles, pour faciliter et accélérer la procédure post-jugement et ramener le délai de délivrance des passeports à deux ou trois mois au lieu de six, voire douze mois précédemment.
Je vous informe aussi que, dans quelques jours, se réunira, à la demande du Premier ministre, le comité interministériel à l'adoption pour faire le point de la situation des enfants en Haïti.
Enfin, comme nous sommes garants de la sécurité des enfants, je vous rappelle qu' au moment du tsunami l'Indonésie avait institué un moratoire pour que les enfants ne puissent pas quitter le territoire pendant près d'un an. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, la semaine dernière, mon collègue Michel Françaix vous demandait une réponse à la Cour des comptes, laquelle met en évidence le creusement des inégalités scolaires depuis huit ans que la droite gouverne ce pays.
Eh, bien cette réponse, enfin nous l'avons ! Non pas ici, apportée ouvertement et publiquement dans cet hémicycle comme il aurait été normal dans une démocratie, mais au travers de fuites de documents que vous auriez voulu garder secrets tant ils sont accablants pour l'avenir des élèves et des enseignants.
Or, il faut que les Français sachent comment vous vous apprêtez à sacrifier leur école : augmentation des effectifs des classes, déjà surchargées ; remise en cause de l'école maternelle, en contradiction totale avec toutes vos déclarations officielles ; suppression totale des RASED qui sont pourtant le meilleur outil pour aider les élèves en difficulté, là aussi en dépit de vos discours lénifiants ; suppression de l'orientation scolaire ; remise en cause des remplacements ; suppression de nombreuses écoles rurales.
Dans quelques jours, monsieur le ministre, vous allez soutenir une nouvelle loi « coup de menton » contre l'absentéisme scolaire, mais c'est vous qui, par ces mesures brutales, organisez l'absence d'école pour tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
A qui ferez-vous croire que c'est en aggravant systématiquement les conditions de travail dans les établissements scolaires que vous allez rétablir la confiance avec le monde enseignant et le désir d'école chez les jeunes ? Les Français méritent mieux que des décisions prises en catimini dans le secret de votre ministère, qui sont autant d'injures à la démocratie ! Ils ont besoin d'une véritable volonté et non d'un renoncement dont vos projets sont l'aveu caché. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur Durand, je veux d'abord rappeler que le budget de l'éducation nationale qu'a adopté cette majorité est le premier budget de l'État.
Avec ses 59 milliards d'euros, c'est surtout le budget le plus important jamais voté pour l'éducation dans notre pays. Et ce budget, monsieur Durand, vous ne l'avez pas voté ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cela dit, la situation actuelle de nos finances publiques est telle que le premier budget de l'État, celui de l'éducation nationale qui emploie la moitié des fonctionnaires de la nation, ne peut pas s'exonérer de la politique de maîtrise des dépenses publiques initiée par le Président de la République et le Premier ministre, donc ne peut pas ne pas mettre en oeuvre la mesure de non-renouvellement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Simplement, il y a deux méthodes pour la mettre en place : soit on agit de manière autoritaire, soit on fait confiance à la réalité du terrain et on part des besoins des élèves, des écoles, de la diversité de nos établissements scolaires. C'est cette dernière méthode que nous avons retenue.
Monsieur Durand, la question dans l'éducation nationale, ce n'est pas celle des moyens. J'ai fait une comparaison. Il y a aujourd'hui 700 000 élèves de moins à l'école et 50 000 professeurs de plus qu'au début des années 90. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.) Le sujet ce n'est donc pas les moyens, c'est la répartition de ces moyens, c'est davantage de moyens là où il y a davantage de besoins, c'est faire plus pour les élèves qui ont le plus de besoins. C'est la politique que nous menons. Chacun peut comprendre que l'on doit faire davantage pour un collège en zone d'éducation prioritaire que pour un grand lycée parisien. C'est d'ailleurs ce que nous a recommandé la Cour des comptes. Donc, vous le voyez, monsieur le député, nous menons une politique volontariste et ambitieuse pour l'éducation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Yves Besselat, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État aux transports, sous votre impulsion, la loi de réforme des grands ports maritimes a été votée le 4 juillet 2008.
Depuis cette date, des éléments essentiels ont été mis en place afin que cette réforme soit effective aujourd'hui. Les organes de décision ont été installés : conseils de surveillance, présidents de directoire, conseils de développement, conseils de coordination interportuaire, comme à Paris, Rouen, Le Havre, Nantes, La Rochelle et Bordeaux… Les plans stratégiques de nos sept grands ports maritimes ont été adoptés par les conseils de surveillance et les conseils de développement au printemps 2009. Un accord jugé historique a été signé entre les trois grands partenaires de cette loi, c'est-à-dire les manutentionnaires, les autorités portuaires et la fédération des ports et docks. Cet accord-cadre permet de transférer dans des conditions dignes et parfaitement équitables les salariés qui passent du public au privé.
En parallèle, monsieur le ministre, et en accord avec Jean-Louis Borloo, votre action a conduit à accroître de façon significative les crédits accordés aux ports dans leur zone d'intervention : 200 millions d'euros de plus pour le plan 2007-2013. Vous avez confié à mon collègue marseillais Roland Blum une réflexion complémentaire sur la desserte terrestre entre les ports et leur zone de chalandise.
Vous avez ainsi traduit dans les faits la volonté politique du Président de la République et du Premier ministre de moderniser en profondeur nos grands ports. Aujourd'hui, monsieur le ministre, les portiqueurs et les grutiers refusent encore les conditions proposées pour la négociation : où en est ce dialogue ?
La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.
Monsieur Besselat, cette réforme des ports était voulue par le Président de la République, elle était indispensable pour le dynamisme de nos grands établissements portuaires. Elle faisait d'ailleurs suite à une première réforme courageuse que M. Delebarre et M. Le Driant avaient engagée en 1992, mais qui n'avait pas eu de suite.
Nous avons mis en place ces projets stratégiques, et cela a permis de décider de la cession de vingt-neuf terminaux sur trente-trois. Pour éviter que l'argent public soit dilapidé, une commission nationale d'évaluation a veillé à la transparence de ces cessions. Vous le savez, monsieur Besselat, vous qui avez été rapporteur de cette loi à l'Assemblée nationale, les premiers actes de cession ont déjà été signés à Rouen, Bordeaux, Dunkerque, Marseille, Le Havre et La Rochelle. Il fallait naturellement poursuivre les contrats de travail et les transférer : cela a été fait dans un accord-cadre signé avec les partenaires sociaux, que vous avez rappelé.
Aujourd'hui, la réforme portuaire est en marche. Il y a bien sûr de-ci de-là un certain nombre de difficultés. Je veux dire simplement à la majorité de cette Assemblée qui a voté ce texte – le parti socialiste s'était abstenu au Sénat, mais il ne l'a pas fait à l'Assemblée nationale – que le cap de la réforme sera maintenu. Nos ports sont en train de redevenir compétitifs, et j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer : nous aurons terminé l'ensemble des cessions avant la fin de cette année, et nous n'aurons pas à aller jusqu'au terme fixé par la loi au printemps 2011.
Naturellement, tout cela doit se faire dans le dialogue social. Je connais les différents incidents survenus au Havre et à Marseille, et chaque directeur de port a toute latitude pour négocier les conditions adéquates. L'application de la loi se fera, nous avons besoin de ports compétitifs, et nous les aurons avec la mise en oeuvre de cette loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marylise Lebranchu, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre du travail, vous qui rappelez à chaque réponse ce que fait le parti socialiste, je souhaitais vous rappeler que si nous sommes arrivés au pouvoir en 1997, c'est parce que le Président de la République avait pris acte de l'impossibilité de faire le budget, et qu'en 2002, les comptes étaient équilibrés. Il faut bien regarder le tout, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ma question s'adresse au ministre de l'intérieur. « Je voudrais dire ma révolte devant la violence qui envahit notre société et je suis sûr que des millions de gens de notre pays partagent ce sentiment. De semaine en semaine, c'est de pire en pire. Voir des images de policiers agressés à l'arme automatique, c'est peut-être admissible quand cela se passe dans des mauvaises séries américaines. Pas quand cela se passe en France ! » Ceci est une citation de ce que nous entendions semaine après semaine lorsque nous étions au Gouvernement. C'est l'actuel président de la commission des lois qui l'a prononcée.
D'autres députés hurlaient aux ministres assassins. À chaque évasion, on demandait la démission de la Garde des Sceaux, à chaque incident, la démission du ministre de l'intérieur. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez pu prendre acte, monsieur le ministre de l'intérieur, que nous avons choisi un langage de responsabilité sur ce sujet majeur, qui touche à l'équilibre de la société. Nous n'avons jamais cédé à cette tentation, y compris quand Bernard Accoyer me montrait du doigt à l'époque en me disant que tous les dysfonctionnements étaient dus à l'insuffisance du nombre des magistrats ou des policiers.
C'est en responsabilité encore, monsieur le ministre, que nous voyons avec vous une augmentation de 7,9 % des agressions dans les transports, une hausse de 4,5 % en glissement des violences physiques. Il est temps de se poser la question des moyens : 9 000 postes de policiers en moins sur trois ans, c'est un mauvais pari sur l'avenir, et nous vous attendons sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Oui, nous menons un combat sans relâche contre la délinquance, et j'en remercie comme vous les policiers, les gendarmes, avec le concours des policiers municipaux, qui sont totalement mobilisés.
Ce combat produit des résultats, madame la ministre, vous avez oublié de le souligner. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Depuis 2002, on assiste à une baisse de 33 % des vols avec violence, une baisse de 40 % des meurtres, une baisse de 15 % de la délinquance générale, une augmentation de 50 % du taux d'élucidation. Quand au nombre d'attaques de fourgons, il y en avait vingt-quatre en l'an 2000, il n'y en a eu que trois ou quatre ces dernières années, même si c'est déjà trop.
Plusieurs députés du groupe SRC. C'est faux !
Quant à la lutte contre les trafics de stupéfiants, les saisies ont augmenté de 100 % sur les premiers mois de cette année, et 2120 personnes ont été interpellées sur les quatre premiers mois de l'année.
Plusieurs députés du groupe SRC. Vous êtes aux affaires depuis huit ans !
Je vous le concède bien volontiers, ceci doit être conforté et amélioré. Mais malheureusement, madame Lebranchu, vous et vos amis n'avez pas souvent été au rendez-vous dès lors qu'il a fallu prendre des initiatives. Vous avez voté contre la loi sur les bandes, dont on mesure aujourd'hui les premiers effets puisqu'hier, pour la première fois, des personnes ont été condamnées sur la base de cette loi que vous n'avez pas votée. (Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous vous êtes systématiquement opposés au développement des fichiers et des bases de données alors que ceux-ci sont indispensables. Sur la seule année 2009, près de 10 000 affaires ont été directement résolues grâce au fichier des empreintes digitales. Vous avez été réticents face à la vidéoprotection alors que celle-ci est à l'origine de l'identification et de l'interpellation immédiate de ceux qui ont commis les agressions à Echirolles ou dans un parc de l'Oise.
La réalité est simple : nous agissons et ce faisant, nous dérangeons les trafics. Les délinquants doivent le savoir, la puissance publique finit toujours par l'emporter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Multiplication des attaques violentes
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté, pour la semaine du 22 au 24 juin, les propositions d'ordre du jour suivantes :
Mardi 22 juin, le matin :
Questions orales sans débat ;
L'après midi, après les questions au Gouvernement :
Débat sur le principe de précaution ;
Le soir :
Deuxième lecture du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l'artisanat et aux services ;
Mercredi 23 juin, l'après-midi après les questions au Gouvernement, et le soir :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi organique relatif à l'application de l'article 65 de la Constitution ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique ;
Éventuellement, suite de la proposition visant à lutter contre l'absentéisme scolaire ;
Projet de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées ;
Jeudi 24 juin, le matin :
Questions orales sans débat ;
L'après-midi et le soir :
Débat sur la rupture conventionnelle du contrat de travail ;
Suite du projet de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées.
Il n'y a pas d'opposition ?
Il en est ainsi décidé.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe SRC.
Monsieur le président, madame la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, mes chers collègues, l'objet de ce collectif est de faire participer la France à la création d'un fonds européen destiné à soutenir les pays confrontés à une crise de la dette. Notre attitude sera évidemment positive. En effet, nous ne pouvons qu'approuver ce que nous demandons, avec l'ensemble des partis socialistes et sociaux-démocrates européens, depuis le début de la crise grecque.
Il y avait un paradoxe à ce que l'Union puisse intervenir pour soutenir des pays en dehors de la zone euro et qu'elle ne puisse pas le faire au sein de la zone euro, alors que la logique même d'une union monétaire c'est la solidarité entre ses membres.
Ce fonds, dont la création constitue inévitablement une avancée, permettra d'intervenir plus rapidement et, nous l'espérons, avec des taux d'intérêt plus faibles que ceux qui ont été appliqués dans le cas de la Grèce.
La leçon de cette crise, c'est qu'il n'y a pas d'Union monétaire solide sans solidarité forte entre ses membres, et qu'il n'y a pas d'économie robuste sans une forte régulation du secteur financier.
Oui, nous avons besoin d'une coordination des politiques économiques en Europe pour savoir, au sein de la zone euro, quel est l'ajustement des politiques économiques à la situation conjoncturelle. Mais, n'en déplaise à M. Barroso, coordination ne veut pas nécessairement dire pacte de stabilité, cela peut aller aussi dans le sens de l'expansion.
Surtout, la coordination ne signifie pas non plus que la Commission doive s'immiscer dans le détail des budgets nationaux qui relèvent des prérogatives des parlements nationaux.
Aujourd'hui, le risque majeur en Europe et dans la zone euro, c'est la généralisation de politiques d'austérité qui risquent fort de casser la croissance. Le bon dosage des politiques économiques, c'est d'une part de mener une politique monétaire expansionniste pour avoir les taux d'intérêt les plus bas et réduire les dettes, et d'autre part que les pays en excédent commercial – je pense à l'Allemagne – mènent une politique de relance pour desserrer la pression qui pèse sur les pays qui ont un déficit commercial.
Quant à agir sous la pression des marchés, c'est la meilleure façon de se tromper à coup sûr. Les marchés financiers qui ont imposé, hier, des politiques d'austérité, s'inquiètent, aujourd'hui, de leurs effets sur la croissance et la réduction des déficits. La seule vraie réponse à la crise passe un supplément de régulation. Il faut que les banques arrêtent de spéculer sur les marchés financiers avec l'argent des déposants et qu'elles fassent leur métier de banquier : gérer des dépôts et accorder des crédits aux entreprises et aux consommateurs.
Il faut interdire les ventes à découvert dont le seul effet est de favoriser la spéculation.
Il faut également s'interroger sur le fonctionnement des agences de notation qui accentuent les crises au lieu de contribuer à les prévenir. Pour ce faire, il convient de créer une agence européenne de notation.
Il faut instaurer une taxation du profit des banques. Il est clair en effet que les banques qui ont une responsabilité dans le creusement des déficits en Europe doivent contribuer à leur réduction.
Il faut enfin une taxation des transactions financières. C'est la seule façon de limiter la spéculation. Nous avons besoin de mettre en place une taxe Tobin, à la fois pour arrêter la spéculation et pour favoriser le développement du reste du monde.
Vous le voyez, beaucoup reste à faire. Il y a encore un fossé entre les discours qui sont tenus sur la régulation et les actes. Nous pensons nous, socialistes, que l'Union monétaire est une avancée remarquable, qu'elle a protégé nos économies des turbulences mondiales, mais qu'elle ne prendra tout son sens que lorsque nous aurons avancé dans la construction politique et dans la solidarité qui doit nécessairement accompagner cette union monétaire.
C'est pourquoi nous soutiendrons toutes les avancées qui vont dans ce sens, même les plus modestes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, dans une interview à la presse vous avez très bien résumé ce qui, aujourd'hui, dicte la politique de l'immense majorité des pays, au détriment de la dimension humaine et de la sauvegarde de la planète : « Les marchés n'aiment pas ce qui prend du temps. Ils seront rassurés lorsque les seize pays de l'euro auront voté ce fonds de stabilisation. » La dépendance à ces marchés est telle que nous aurions voté ce plan à la sauvette si le groupe GDR n'avait demandé un vote solennel.
La volonté de dumping social et fiscal entre États de l'Union européenne, associée au dogme monétariste, est à l'origine des difficultés structurelles de la zone Euro.
Avant même la crise financière, les réductions d'impôts et de cotisations favorables aux entreprises et aux privilégiés avaient creusé les déficits publics.
Puis, les créances pourries des banques provenant de la spéculation effrénée à laquelle elles s'étaient livrées, notamment par le phénomène de la titrisation, ont été neutralisées par les interventions des États. Pour ce faire, ces derniers se sont encore plus endettés et se retrouvent aujourd'hui fragilisés.
Pourquoi les banques se gêneraient-elles, puisqu'il a suffi qu'elles appellent au secours pour qu'elles soient tirées d'affaires sans contrepartie ?
Vous nous demandez de voter ce plan au nom de la responsabilité pour sauver l'euro. Mais, une fois de plus, les coupables ne sont pas les responsables et ne seront pas les payeurs. L'impunité totale est garantie aux spéculateurs.
Après avoir été sauvés par l'argent des contribuables, provoquant ainsi des déficits publics sans précédent, les marchés financiers s'attaquent aux États en spéculant sur l'euro. Et vous vous soumettez à leur diktat jusqu'à proposer un contrôle a priori des budgets nationaux par la BCE et la Commission européenne. Nous refusons la dépossession de la souveraineté populaire par une instance non élue et une banque centrale sans contrôle politique dont le principe fondamental est l'application des recettes les plus éculées de l'ultralibéralisme.
La potion va être amère pour les peuples puisqu'il s'agit, ni plus ni moins, que d'imposer l'austérité partout en Europe, notamment par l'abaissement des salaires des employés du secteur public, la réduction ou le gel des pensions, des coupes drastiques dans les dépenses publiques.
À travers ces plans, c'est ce qu'il reste du modèle social européen et de ses services publics que les gouvernements, dans leur ensemble, veulent liquider.
Comme toujours, depuis que le libéralisme dicte ses politiques au niveau européen, le problème des déficits est toujours vu du côté de la dépense, jamais des recettes.
Pourtant tout y est passé : l'impôt sur les sociétés ramené de 50 % à 33 %, les larges défiscalisations des revenus du capital, les baisses massives et continues des cotisations sociales au nom soit de la baisse du coût du travail, soit de l'attractivité du territoire, jusqu'aux dernières diminutions des taux marginaux de l'impôt sur le revenu, bouclier fiscal inclus, sans parler des niches fiscales et sociales qui exemptent d'impôts les plus riches.
Ce nouveau plan de sauvetage ne répond à aucun des problèmes de fond posés. Il prétend résoudre une crise de la dette en favorisant le recours accru à la dette, et maintient ainsi la dépendance des États vis-à-vis des marchés financiers qui seront les premiers bénéficiaires des nouveaux emprunts européens.
Quant à la question des déséquilibres commerciaux internes à l'Europe, elle reste entière. Ce programme, dit de stabilisation, risque au final d'enfoncer l'Europe dans une période de déflation et de stagnation sans précédent depuis les années 1930.
À chaque nouvelle étape de la crise, nous avons droit à de grandes déclarations lénifiantes sur la nécessaire régulation du capitalisme, sur l'immoralité de la spéculation, sur l'irresponsabilité des banques et des agences de notation, sur la lutte contre les paradis fiscaux. Mais rien de concret car, pour vous, pas question de s'attaquer aux intérêts de cette minorité d'accapareurs planétaires qui s'engraissent sur le dos des peuples.
Pour nous, la seule issue passe par la volonté politique de casser les reins à la spéculation, en instaurant un contrôle sur les marchés de capitaux. Cela commence par l'interdiction de la vente à découvert sur les titres souverains des pays de la zone euro et sur les CDS des mêmes titres, comme vient de le décider l'Allemagne. Mais vous le refusez.
Pour les banques, c'est : « à tous les coups, on gagne ». Il n'est pas acceptable que la seule taxe proposée par le FMI soit destinée à venir à leur secours, en cas de nouvelle crise. Rien n'est envisagé pour les empêcher de recommencer leurs spéculations. Cela suffit ! Nous voulons une taxe sur toutes les transactions financières pour limiter les opérations spéculatives et contribuer au financement de politiques sociales et écologiques à l'échelle de la planète.
Ce plan relève des préceptes libéraux habituels du FMI dont les interventions passées dans d'autres pays ont régulièrement plongé les peuples dans la misère.
Rappelez-vous, il y a dix ans, la réponse du peuple argentin aux politiques imposées par le FMI, sous la houlette de son directeur français de l'époque, Michel Camdessus, aujourd'hui conseiller de Nicolas Sarkozy : « Que se vayan todos ! », c'est-à-dire qu'ils s'en aillent tous !
En Europe aussi, les peuples se mobilisent. Nous refusons donc de cautionner ce plan car, à la solidarité envers les banques, nous préférons la solidarité entre les peuples.
Les député-e-s communistes, républicains, du parti de Gauche et Verts du groupe GDR voteront donc contre ce projet loi de finances rectificative. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Je fais d'ores et déjà annoncer le scrutin dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour le groupe NC.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'adoption par les ministres des finances européens du mécanisme de stabilisation de la zone euro est une décision sans précédent dans l'histoire européenne et doit une nouvelle fois être saluée à sa juste valeur.
La crise économique et financière que l'Europe traverse aujourd'hui appelle une réponse européenne immédiate et le Nouveau Centre ne peut que se réjouir des dispositions prises par l'ensemble des acteurs européens, et en particulier par la France.
Mieux, elle justifie la rupture avec deux principes fondateurs de l'euro : l'absence de coresponsabilité sur les dettes publiques, d'une part, et la stricte séparation entre politique monétaire et politique budgétaire, d'autre part.
Face à la rapidité fulgurante de la contagion sur l'ensemble des marchés européens, il fallait en effet intervenir vite et surtout faire jouer la solidarité européenne. Madame la ministre, j'en profite ici pour saluer, une nouvelle fois, votre action et le rôle que vous avez joué dans le rapprochement du couple franco-allemand.
Si les marchés semblent repartir à la baisse, il n'en reste pas moins que ce plan de sauvetage à l'échelle européenne demeure essentiel, au moins sur le court et le moyen terme, pour faire face aux risques de déstabilisation de la zone euro.
J'aimerais cependant, au nom du groupe Nouveau Centre, vous faire remarquer que cette crise laisse derrière elle trois chantiers auxquels nous devons nous atteler sans plus tarder.
Le premier, c'est celui de la réduction de nos déficits publics, que nous ne pouvons plus considérer comme un objectif secondaire. En effet, du redressement strict des finances publiques de l'ensemble des partenaires européens, à commencer par celles de notre propre pays, dépendra la viabilité de ce plan de sauvetage.
Deuxième chantier, celui de la régulation bancaire et financière. Il est en effet inadmissible que le contribuable européen n'ait de cesse de venir au secours des banques qui ont pris trop de risques et qui n'assument pas leurs responsabilités.
Sur ce point, les débats qui nous occuperont la semaine prochaine autour de la loi sur la régulation bancaire et financière nous donneront l'occasion de saluer les efforts initiés par notre pays en la matière mais surtout de marteler ce qui doit devenir le maître mot de toute forme de régulation : la responsabilisation des acteurs financiers.
Troisième chantier, celui de la mise en place d'une véritable gouvernance économique européenne. Il est clair, pour le Nouveau Centre, que nous devons impérativement parvenir à faire converger nos politiques économique, fiscale et sociale.
Une chance historique nous est aujourd'hui offerte de mettre en pratique cette gouvernance en adoptant la proposition du commissaire européen Olli Rehn de soumettre a priori l'examen des budgets nationaux à la Commission européenne.
Pour le Nouveau Centre, il s'agit là de l'unique moyen de bâtir un véritable fédéralisme budgétaire, seul à même de pallier les carences de la coopération intergouvernementale en matière de réduction des déficits publics.
Son corollaire devrait être l'examen par le Parlement du programme de stabilité transmis par l'exécutif à la Commission européenne, comme l'a récemment annoncé le Président de la République, ce qui respecte la souveraineté nationale de nos engagements européens, ratifiés par le peuple.
L'impréparation de la zone euro est liée à une crise plus profonde de l'idéal européen, crise dont la nature n'est autre que politique et institutionnelle.
La question des dettes souveraines et des risques de contagion qui lui sont inhérents imposent une harmonisation économique, fiscale et sociale des pays de la zone euro. La monnaie unique n'ouvre pas que des droits, elle implique aussi des devoirs en matière de convergence et de solidarité européenne.
Elle nous invite également à nous inspirer de ces quelques mots de Jacques Delors qui, en 2000, plaidait pour une « refonte du pacte communautaire » en ces termes : « La mondialisation en cours nous oblige à constituer ce grand ensemble capable d'en tirer les profits mais d'en éviter les excès. Bâtissons ensemble un espace géopolitique qui pourra servir d'exemple le jour où les organisations internationales et les grandes nations voudront bien fixer les règles du jeu d'une mondialisation réussie ».
Mes chers collègues, madame la ministre, le groupe Nouveau Centre votera ce texte.
L'Europe est à un tournant. Nous devons bâtir une nouvelle Union Européenne, une Europe économique conquérante, une Europe économique régulée, une Europe économique solidaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Permettez-moi tout d'abord de saluer votre action personnelle, madame la ministre, et le rôle que vous avez joué sur la scène européenne et internationale. J'en profite également pour vous remercier, ainsi que M. Baroin, ministre du budget, pour le temps que vous avez consacré à la commission des finances.
Je veux enfin saluer le consensus, sinon l'unanimité, qui s'est dégagé autour de la volonté du Gouvernement d'agir vite pour consolider la stabilité financière de la zone euro.
Face à la récente crise financière, la plus grave que l'euro ait connue depuis sa création, et à l'heure où l'Europe est littéralement au pied du mur, il fallait organiser la riposte, prendre des décisions urgentes et apporter une réponse politique à la hauteur des enjeux : envoyer un signal très fort aux marchés, ce que vous avez fait dès le lundi matin et assurer la stabilité et l'unité de la zone euro pour aujourd'hui et l'avenir à moyen terme.
Saluons l'efficacité de la mobilisation du Gouvernement, soutenu par la majorité, et même par l'opposition – je pense au groupe SRC qui a reconnu que l'acceptation du plan d'aide à la Grèce ne suffirait pas à arrêter la spéculation massive sur les marchés. J'irais même jusqu'à dire que le cas grec a modifié la perception du risque souverain au niveau mondial : la frontière entre pays développés et pays émergents dans ce domaine n'est plus étanche.
Les difficultés de ces dernières décennies avaient en apparence épargné les pays dits « développés » mais l'attaque de la zone euro montre aujourd'hui qu'aucune région développée n'est plus à l'abri.
Les tensions sur le marché obligataire ont inquiété les régulateurs car elles pouvaient être le vecteur de la contagion à travers les systèmes bancaires. Comme en Grèce, la peur s'est diffusée via le système bancaire, du fait des expositions croisées entre les banques nationales.
Ainsi, plus que l'accès à la liquidité par les États, ce sont les craintes de contagion à travers l'ensemble du système bancaire européen qui ont fait trembler les marchés. La réussite des récentes émissions souveraines en Espagne et en Italie montre bien que les États ont toujours accès à la liquidité, pour peu qu'ils mobilisent efficacement leurs budgets.
La constitution d'un fonds de stabilisation de 750 milliards d'euros va dans le bon sens puisqu'elle créé de nouveaux moyens de financement de la zone euro, lesquels seront de nature à restaurer la confiance des investisseurs.
Au-delà des mesures d'urgence, ce projet de loi nous oriente vers de vraies solutions d'avenir et de stabilité, ce qui est probablement le plus important.
Nous devons nous doter d'une véritable gouvernance économique, fondée sur des principes essentiels : renforcer la surveillance économique et la coordination des politiques économiques et financières dans la zone euro, appliquer de réelles sanctions en cas de manquement répété aux règles du pacte de stabilité et de croissance, mettre en place un mécanisme permanent de gestion de crise pour l'avenir. Telle est l'orientation du projet.
Le groupe UMP votera bien évidemment ce projet de loi de finances rectificative. Je vous remercie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2010.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 506
Nombre de suffrages exprimés 495
Majorité absolue 248
Pour l'adoption 462
Contre 33
(Le projet de loi est adopté.)
Vote sur l'ensemble
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de réforme des collectivités territoriales (nos 2280, 2516, 2459, 2510).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures et cinquante-deux minutes pour le groupe UMP, dont 96 amendements restent en discussion, sept heures et dix-sept minutes pour le groupe SRC, dont 94 amendements restent en discussion, quatre heures et quarante-trois minutes pour le groupe GDR, dont 61 amendements restent en discussion, quatre heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont trois amendements restent en discussion, les députés non-inscrits ayant pour leur part épuisé leur temps de parole.
La parole est à M. Jean Lassalle. Il ne vous reste plus que cette possibilité pour vous exprimer, mon cher collègue.
Je vous apprécie beaucoup, monsieur le président, je n'ai donc pas envie de me montrer désagréable, d'autant que vous présidez très bien. Je ne connaissais pas cette disposition du règlement nous privant de parole, mais un député reste un député, c'est-à-dire un élu de la nation. On pourrait éventuellement admettre qu'on ne puisse plus s'inscrire sur les articles, mais il est terrible de ne plus disposer de temps pour débattre des amendements.
Nous avons ainsi désormais, d'un côté, des députés spectateurs et, de l'autre, des députés qui peuvent s'exprimer. Je me rends compte que nous sommes confrontés à un problème de fond, un problème que je n'avais pas imaginé.
Je profite de la seule occasion dont je dispose pour réaffirmer mon attachement à l'intégrité des communes de France. J'espère qu'elles ne disparaîtront pas. Je rappellerai à M. le ministre Mercier que nous avons eu, avec Daniel Poulou et Jean Grenet, l'assurance de la part du Gouvernement de pouvoir créer un syndicat mixte pour le Pays Basque – puisque les pays n'existent plus –, de façon à continuer l'action très originale et remarquablement conduite au Pays Basque depuis une quinzaine d'années. Je souhaite donc en avoir confirmation.
Si jamais vous trouvez dans le règlement, monsieur le président, une disposition selon laquelle un député égale un député, je solliciterai de nouveau la parole. Je salue en tout cas votre savoir-faire à la présidence.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 10.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 451 .
Je souhaite d'abord m'associer aux propos de notre collègue et ami Jean Lassalle. Quand on connaît son attachement aux communes rurales, aux communes de montagne – nous avons d'ailleurs tous les deux lancé une action nationale sur les campagnes de France visant à en faire une « grande cause nationale » –, je suis vraiment choqué, alors que nous n'en sommes qu'à l'article 10 d'un texte qui en compte quarante, que Jean Lassalle ne puisse plus s'exprimer, non plus que les autres non-inscrits.
C'est la démonstration que ce règlement est inacceptable. C'est une voix de la ruralité, une voix de la montagne qu'on fait taire.
Aussi, puisqu'on vous empêche de parler, monsieur Lassalle, je porterai volontiers votre parole. Je le ferai avec coeur. Le monde rural a besoin de toutes ses voix qu'on ne saurait ainsi bâillonner.
J'en viens à mon amendement. Il vise à supprimer l'article 10 qui offre la possibilité de créer des communes nouvelles, et de transformer certaines communes en communes déléguées. Pour moi, une commune déléguée est une commune qui disparaîtra parce qu'elle n'aura plus qu'un rôle d'état civil à jouer et son maire ne sera plus en mesure de remplir sa noble tâche de porte-parole de sa population. C'est donc un coup porté à la démocratie locale. Il s'agit pour le Gouvernement de couper le lien entre les élus locaux, par nature des élus de proximité, avec la population.
M. le ministre et, surtout, M. le rapporteur, prennent souvent l'exemple de l'Allemagne ou de la Belgique.
Avez-vous seulement constaté, sur le terrain, quelles étaient les conséquences, dans ces pays, de la politique que vous voulez mener en France ? En Allemagne, depuis que les communes ont été supprimées ou regroupées, des territoires entiers se sont désertifiés : là où, il y a vingt ou trente ans, se trouvait une commune, les associations locales, les commerces, la proximité ont disparu.
Il y a quelques jours, notre collègue Alain Bocquet, maire de Saint-Amand-les-Eaux, m'invitait à l'accompagner à quinze kilomètres de sa commune pour constater les conséquences du regroupement des communes en Belgique où des territoires ont été abandonnés, où des projets n'ont pas été réalisés puisque tout, désormais, se passe au niveau du bourg centre.
À quoi sert-il d'avoir un maire à la tête d'une commune de cinquante, deux cents ou cinq cents habitants – la moitié des 36 682 communes sont dans ce cas ? Cela permet de maintenir cette proximité, de s'intéresser à la voirie d'un hameau mal desservi, aux réseaux locaux, de garantir un contact direct des populations isolées avec leur élu, de donner la possibilité à ces petites communes de construire en toute autonomie des projets avec d'autres communes.
Or les projets ne se construiront pas de la même manière avec les nouvelles communes. C'est pourquoi nous nous opposons à leur création.
Et que dire de cet artifice consistant à maintenir des communes déléguées ? C'est de la tricherie, de la tromperie ! Je m'adresse à ceux qui, parmi vous, sont des maires ruraux : nous ne pouvons pas accepter cela ! Nous ne pouvons accepter cet article 10 qui porte création des communes nouvelles.
Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour défendre l'amendement n° 478 . On sort la fameuse carotte : pour convaincre les communes de fusionner dans des « communes nouvelles », on veut donner à celles-ci un bonus. Où est l'intérêt général quand on achète, en quelque sorte, sa perte d'indépendance à une commune ? C'est inacceptable.
Fort heureusement, un amendement soutenu par M. Pélissard a été adopté, qui prévoit, en la matière, une prise de décision à l'unanimité.
Nous avions présenté un amendement comparable, prévoyant que la totalité des communes puisse être consultée et qu'une commune doit donner son accord pour disparaître.
Si nous pouvons nous réjouir de l'adoption de l'amendement de M. Pélissard, demeure dans le texte la perspective de créer des communes nouvelles qui constitue à nos yeux une remise en cause de nos institutions républicaines.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission.
La parole est à M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis.
Quelle sobriété ! Voilà un vrai débat !
(L'amendement n° 451 n'est pas adopté.)
(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
L'amendement n'a pas été rejeté, monsieur le président, il faut recompter !
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec les dispositions prévues à l'article 8. Il vise à supprimer, comme le prévoit ledit article, la dotation forfaitaire de 5 % destinée à favoriser la constitution des nouvelles communes, dotation qualifiée par notre collègue M. Chassaigne de « carotte ».
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 478 .
Je l'ai défendu précédemment. J'en profite pour demander que la procédure soit respectée et que les votes soient bien décomptés !
Je l'ai fait, monsieur Chassaigne, j'espère que vous ne mettez pas en cause mon décompte.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Malheureusement favorable.
Il y a des jours heureux et des jours malheureux…
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l'amendement n° 59 .
Il s'agit également d'un amendement de cohérence, compte tenu de la modification de l'article 8.
Défavorable. Je comprends bien l'objectif poursuivi mais la rédaction de l'amendement est trop large. Au-delà de la dotation particulière de 5 %, il supprime en effet des dispositions nécessaires. Il faudrait modifier la rédaction de la fin de l'alinéa 6 et non pas supprimer les alinéas 5 et 6. Je vous propose donc, monsieur Pélissard, de retirer votre amendement afin que, plutôt que de rendre le texte inapplicable, l'élément de coordination que vous mentionnez soit traité par le Sénat.
Amendement de coordination.
Cet amendement tend à rétablir la rédaction de l'alinéa 5 qui avait été adoptée par le Sénat. Celui-ci avait souhaité que les communes fusionnées avant la publication de la présente loi, et donc sous le régime de la loi Marcellin, puissent envisager de recouvrer leur autonomie.
Cette disposition a été supprimée par notre commission des lois, sous le prétexte que sa finalité, selon notre rapporteur, était inverse à celle du texte dont nous discutons, lequel vise à remédier à « l'émiettement communal ». Autrement dit, pour remédier à « l'émiettement communal », il faut supprimer les communes.
Comme nous le disons avec beaucoup de conviction et de constance depuis le début du débat, nous ne partageons pas ce point de vue. Nous pensons que le nombre de communes que compte la République est un atout et une richesse pour elle, et que la meilleure manière d'apporter une solution à « l'émiettement communal », c'est une intercommunalité de projet bien comprise.
Défavorable. Comme vient de l'expliquer notre collègue Dolez, il s'agit de rétablir un dispositif qui avait été introduit par le Sénat d'une manière absolument superfétatoire. La loi Marcellin prévoit une possibilité de défusion, et je ne vois pas pourquoi l'on substituerait au dispositif qui existe actuellement, et qui fonctionne, un autre dispositif, qui serait d'ailleurs, d'un point de vue technique, probablement assez compliqué à mettre à oeuvre. C'est la raison pour laquelle nous l'avons supprimé.
Le Gouvernement est également défavorable. Il existe déjà une procédure de défusion pour les communes qui ont fusionné sous le régime de la loi Marcellin. Il ne faut pas mélanger les procédures. Il y en a une qui existe, et il n'est pas utile d'en créer une seconde.
(L'amendement n° 518 n'est pas adopté.)
(L'article 11 est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 152 , 296 , 85 rectifié et 151 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 296 , 85 rectifié et 151 sont identiques.
La parole est à M. Henri Nayrou, pour soutenir l'amendement n° 152 .
Les articles 12 et 12 bis traitent de la démocratie territoriale, s'agissant des regroupements de départements et des modifications des limites territoriales des départements et des régions. Cela pose effectivement un problème de démocratie.
J'en profite d'ailleurs pour revenir aux propos qu'a tenus M. Lassalle il y a quelques instants à l'occasion d'un rappel au règlement, propos auxquels M. Chassaigne a d'ailleurs souscrit au nom de son groupe. Il faut se souvenir des déclarations du Président de la République, qui affirmait que la révision constitutionnelle allait donner plus de pouvoir au Parlement. On se rend compte que notre collègue Lassalle a en effet un nouveau pouvoir, celui de se taire. C'est regrettable.
En défendant cet amendement, je vais porter la parole de nombreux territoires de montagne, qui sont rassemblés au sein de l'Association nationale des élus de montagne. Ce faisant, je porterai en quelque sorte votre parole, monsieur Lassalle, sans aucun esprit démagogique, puisque la vertu supposée est devenue un vice de forme.
Je voudrais rappeler, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mon regret que vous ayez refusé, vendredi dernier, lorsque nous examinions l'article 3, le collège spécifique des communes de montagne. Cet extrêmement dommageable pour nous. C'est même indécent vis-à-vis de l'idée que l'on peut se faire de la démocratie. Vous ne nous parlez que de « réorganisation » et de « concentration ». Mais à ces deux termes s'ajoute un troisième : la suppression, la disparition.
J'en viens à cet amendement n° 152 . Le nouvel article L. 3114-1 du code général des collectivités territoriales aura des effets collatéraux extrêmement préjudiciables pour les territoires ruraux. Non seulement il portera un coup à la solidarité et à la péréquation, mais il est clair, en outre, que l'idée de fusionner deux départements marginalisera encore plus les communes de montagne. C'est pourquoi nous proposons de compléter cet article pour rendre obligatoire la consultation du ou des comités de massif, lorsque les départements sont concernés par un projet de regroupement, et à rendre la consultation populaire obligatoire dès lors qu'un comité de massif aurait exprimé son opposition au projet.
La parole est à M. Martial Saddier, pour présenter l'amendement n° 296 de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire.
Je vais en effet défendre cet amendement au nom de la commission du développement durable. Nous avons tous le souci de tenir compte de la spécificité des territoires ruraux, et notamment des zones de montagne, pour lequel un organisme a fait ses preuves. Il s'agit du comité de massif. Notre commission propose qu'en cas de projet de fusion de deux départements, celui-ci soit saisi pour avis simple, sans pour autant empêcher la fusion qui serait envisagée par les deux conseils généraux. Il s'agit d'un avis simple, qui nous semble opportun.
Cet amendement relève de la même philosophie. Il s'agit de rendre obligatoire la consultation du comité de massif dès lors que l'un des départements concernés par le projet de fusion comprend des territoires de montagne.
Je ne vais pas faire ici une leçon de géographie. Je vous rappellerai cependant que le Massif central s'étend sur treize départements : la Corrèze, le Lot, le Puy-de-Dôme, la Haute-Vienne, le Cantal, la Loire, la Haute-Loire, l'Ardèche, la Lozère, l'Hérault, le Gard, l'Aveyron et le Tarn. C'est dire que notre demande est parfaitement justifiée.
J'ajoute que nous sommes nombreux, parmi les élus de l'ANEM comme parmi les députés des territoires de montagne, à penser que le projet envisagé est la dernière étape avant le désert.
Il est bon de préciser, à l'attention de l'ensemble de nos collègues, que l'amendement n° 152 , contrairement aux trois autres, propose d'instituer la procédure d'un avis conforme. La fusion ne serait possible que si le comité de massif donne un avis positif. Cela revient à lui donner un droit de veto.
L'amendement n° 152 me semble, essentiellement pour cette raison d'ailleurs, tout à fait préjudiciable. Il appartient aux conseils généraux de se décider. On ne peut pas donner un droit de veto à une assemblée, fût-elle une assemblée d'élus, qui n'a pas les responsabilités institutionnelles qui sont celles du conseil général. Avis défavorable.
La commission des lois a également repoussé les autres amendements, même si les considérants ne sont pas les mêmes.
Il est important, dans cette procédure, de faire attention au calendrier. Les amendements nos 296 , 85 rectifié et 151 ne prévoient pas de délai. Si l'Assemblée voulait vraiment adopter une disposition prévoyant une consultation – sans droit de veto – du comité de massif, il faudrait à tout le moins prévoir un délai de réponse de la part de ce comité. Je n'ai pas préparé de sous-amendement, mais il me semble que c'est cette formule qu'il faudrait retenir si l'Assemblée souhaitait instaurer une telle consultation.
Cela étant, pour être tout à fait honnête par rapport à la position de la commission des lois, celle-ci a repoussé l'ensemble des amendements.
Le premier de ces quatre amendements propose un avis conforme. Il est évident que l'on ne peut pas accepter cette position.
S'agissant des trois autres amendements, je voudrais simplement rappeler que votre commission des lois a fait un bon travail, qui organise la fusion des départements et des régions autour de deux règles précises. D'une part, l'initiative en revient aux élus – conseils généraux ou conseils régionaux. D'autre part, la fusion ne peut se réaliser qu'à la condition que les citoyens des départements ou régions concernés l'aient acceptée à la majorité absolue des inscrits. Il ne me semble pas nécessaire d'ajouter deux conditions à celles-là, qui sont les plus démocratiques qui soient.
Avis défavorable, donc.
J'ai entendu la suggestion du rapporteur, qui a cependant rappelé la position de la commission, ce que l'on ne peut pas lui reprocher.
Il me semble nécessaire de réfléchir aux moyens d'associer les comités de massif à des évolutions institutionnelles qui les concernent. C'est la raison pour laquelle, par sous-amendement oral, je propose qu'un délai de trois mois soit fixé.
Je vais peut-être, exceptionnellement, suivre le conseil de M. Roman. (Sourires.)
Nous pourrions prévoir que l'avis du comité de massif compétent est requis dans un délai de deux mois, et qu'à défaut de réponse dans ce délai, il est présumé favorable.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de quelques instants.
Article 12
La séance est suspendue sur place.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise après quelques minutes.)
La séance est reprise.
La modification proposée pour les trois amendements identiques consiste en l'ajout d'une phrase ainsi rédigée : « Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé dans un délai de deux mois suivant la notification par le représentant de l'État des délibérations des conseils généraux intéressés. » Délai et avis réputé favorable à défaut de réponse, toutes les conditions qui faisaient l'unanimité sont ainsi réunies.
Pour éviter tout problème de paternité, je vous propose, mes chers collègues, de considérer que les trois amendements identiques sont rectifiés. En contrepartie, il me semble que M. Nayrou était prêt à retirer l'amendement n° 152 .
La rectification que je viens de vous lire a reçu un avis favorable de la commission, et je présume que le Gouvernement optera pour la sagesse.
Monsieur le président, je veux à tout prix m'associer à ce grand mouvement d'unanimité. J'émets donc un avis favorable.
(Les amendements identiques nos 296 rectifié , 85 deuxième rectification et 151 rectifié sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 470 portant article additionnel après l'article 12.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Cet amendement, que l'on pourrait identifier comme « amendement Le Fur », cosigné par les députés Loïc Bouvard, Gérard Lorgeoux, Christian Ménard et moi-même, s'inscrit dans la droite ligne du mouvement et de la réorganisation voulue par le Président de la République et le Gouvernement. Je ne doute pas que le ministre Michel Mercier y sera sensible.
Marc Le Fur et les cosignataires ont souhaité aller dans le sens des travaux du comité Balladur. L'amendement a pour objet de remplacer l'article additionnel à l'article 12 du projet de loi voté en première lecture par le Sénat, celui-ci ne prévoyant pas le cas du regroupement d'un département à une autre région limitrophe. Il convenait de combler ce vide, précisément dans le chapitre qui traite du regroupement et des modifications des limites territoriales des départements et des régions.
Plus précisément, il s'agit de ne plus requérir le vote du Parlement dès lors que seraient obtenues les délibérations concordantes de toutes les collectivités concernées par la modification des limites territoriales de la région. La loi ne s'imposerait alors que pour trancher un éventuel désaccord entre collectivités directement concernées. Nous souhaitons ici faire la distinction entre collectivités directement concernées et collectivités intéressées.
Tel est le sens de cet amendement, qui a le mérite de clarifier le texte et de s'inscrire de manière dépassionnée dans l'initiative de mouvement et de réorganisation territoriale prise par le Président de la République et le Gouvernement.
La commission a rejeté cet amendement. Pour la clarté et la cohérence de notre droit, il lui est apparu souhaitable d'harmoniser le plus possible les différentes procédures permettant des initiatives locales aussi bien pour modifier la carte des départements ou des régions que pour transférer un département d'une région à une autre. C'est ce qu'a fait la commission des lois à l'article 12 bis. Cet amendement, auquel elle a donné un avis défavorable, confond cette procédure avec celle du code général des collectivités territoriales, qui ne concerne pas les initiatives locales en faveur d'un tel transfert.
Sur le fond, il est nécessaire que les deux régions concernées donnent leur avis et soient d'accord pour un tel transfert, ce qui ne serait pas le cas si l'on suivait cet amendement.
Enfin, je souligne que le renvoi au référendum local décisionnel est inconstitutionnel.
Cet amendement traite de la même question que l'article 12 bis, mais y apporte des réponses différentes, notamment à travers des dispositions dont la constitutionnalité n'est pas évidente – le référendum visé à l'article 72-1 de la Constitution, par exemple.
Je comprends parfaitement que les signataires de l'amendement veulent faciliter les modifications de limites territoriales régionales lorsqu'un département souhaite changer de région pour diverses raisons. On voit bien où cela pourrait se produire.
L'article 12 bis tel qu'il ressort des travaux de la commission des lois répond tout à fait à cet objectif et satisfait pleinement leurs désirs. C'est pourquoi je suggère aux auteurs de l'amendement de retirer celui-ci.
Je crains que nous ne soyons en train d'ouvrir la boîte de Pandore en jouant au billard avec des limites territoriales qui ont leur histoire et leur légitimité. Nous risquons de revenir à la période d'après la Libération, lorsque Michel Debré avait imaginé quarante-cinq régions métropolitaines composées de deux départements chacune. Depuis, des progrès ont été effectués, grâce notamment à Serge Antoine, collaborateur d'Olivier Guichard à la DATAR, un haut fonctionnaire assez peu connu mais qui a joué un grand rôle dans le découpage des régions en proposant celui que l'on connaît aujourd'hui.
La facilité déconcertante des articles 12 et 13, et maintenant des amendements qui s'y rapportent, nous donne l'impression d'être un pays de happening permanent. C'est le vide grenier territorial qui s'ouvre ! Or, sur des sujets aussi graves, mieux vaut avoir la plume économe. On peut tout faire avec une hache, sauf tailler son propre manche, dit le dicton. Nous sommes vraiment dans le sujet.
Cet amendement soulève une question importante. Le ministre et le rapporteur ont eu raison de rappeler que l'article 12 bis permet d'envisager des regroupements. Mais, comme vient de le dire notre collègue, quelle serait la conséquence réelle d'un tel amendement ?
Prenons le département de la Loire-Atlantique,…
…qui appartient à la région Pays de la Loire. Je comprends, monsieur le président Le Fur, le souci de la Bretagne de compter cinq départements plutôt que quatre. Mais je crois qu'il faut toucher avec prudence aux limites départementales et régionales.
Peut-être aurions-nous intérêt, au regard de l'évolution du monde et de la nécessité d'avoir des régions plus importantes, à nous contenter, comme le prévoit le projet de loi, de faciliter des regroupements de départements ou de régions. Je conçois que l'on puisse souhaiter, avec une procédure certes contraignante, des délibérations de collectivités territoriales s'appuyant sur une volonté des populations. Mais attention aux conséquences d'un tel amendement ! C'est avec prudence qu'il faut toucher aux limites territoriales. Le projet de loi donne cette possibilité en l'encadrant. Au moment où la France s'enrichirait d'avoir des régions plus puissantes, amputer une région d'un département peut avoir des conséquences que cet amendement ne me semble pas mesurer.
Il est vrai toutefois que, dans la réalité, la constitution de pays ou de structures intercommunales aboutit à ce que certaines communes ou cantons en limite de territoire ne se retrouvent pas dans le département auquel ils sont rattachés mais dans un pays qui déborde sur des départements voisins.
Je souhaiterais qu'au-delà de son invitation au retrait de l'amendement, le Gouvernement laisse la porte ouverte pour qu'une véritable réflexion puisse s'engager en dehors de l'hémicycle sur des cas particuliers de départements ou de cantons situés dans des pays à cheval sur plusieurs départements ou dans des régions envisageant de se regrouper à certaines conditions. Tout l'intérêt de cet amendement est de soulever un problème qui se pose dans la réalité. Il serait dommage que l'on balaie les suggestions qu'il apporte d'un revers de main, car le sujet mérite vraiment d'être approfondi.
Monsieur le président, il a souvent été dit qu'il fallait légiférer d'une main tremblante. Dans notre débat, je pense qu'il faut envisager toutes les conséquences que pourraient avoir certaines ouvertures que nous serions susceptibles de faire. Deux choses me semblent importantes.
Tout d'abord notre pays s'est construit, tant pour les départements que les régions, de façon quelquefois discutable, car il a fallu trouver des arrangements sur des critères, tenir compte d'héritages historiques, à l'époque des durées de transport. Il peut y avoir dans une région des territoires qui ont tendance à tourner leurs regards vers la région voisine.
N'oublions pas que les régions, comme les départements, se sont construits progressivement. L'identité d'un département, d'une région se construit décennie après décennie, sur des projets de territoires, qui sont des projets partagés. Je crois qu'il faut faire attention à ne pas démolir ces constructions de l'histoire, des populations et des collectivités qui gèrent ces territoires.
Ensuite, dans quel contexte sommes-nous ? Il faut y réfléchir. Nous sommes dans un contexte de mise en compétitivité, c'est une réalité. Nos institutions jouent de plus en plus sur la compétitivité entre les territoires. Nous pourrions tous citer des exemples d'entreprises qui quittent un territoire considéré comme insuffisamment dynamique, performant pour s'implanter sur un territoire considéré comme plus actif et qui peut générer davantage d'activité, de revenus.
Qui dit compétitivité entre les territoires fait courir le risque, qui apparaît dans le projet de loi, d'une désertification d'une partie du territoire de notre pays. On consoliderait les territoires les plus compétitifs, les plus performants, où les activités de création de richesses se regrouperaient au détriment des territoires à l'abandon.
Même si c'est à la demande de la population, aller vers une possibilité de morcellement favorise le démantèlement de territoires pour aller conforter d'autres territoires. Regardons ce qui se passe dans d'autres pays d'Europe, qui ne sont pas situés très loin de la France, comme l'ancienne Tchécoslovaquie, …
..comment elle s'est constituée, même si l'évolution économique a pu démentir ensuite ce que l'on pouvait penser. Regardons, plus près de nous, la Belgique.
Il faut être attentif au fait que des zones considérées comme riches ont tendance à rejoindre des territoires plus performants.
Je suis limousin. Notre collègue Chassaigne, avec lequel je suis d'accord pour une fois, est auvergnat. L'ancien président Giscard d'Estaing – M. Chassaigne ne l'avait pas beaucoup démenti, mais il s'est bien repris depuis – voulait annexer le Limousin.
Avec tout le respect que je dois aux Auvergnats, le Limousin est le Limousin, il a, comme l'Auvergne, son identité. Les Auvergnats reprochent depuis vingt siècles aux Limousins – à la tribu des Lemovices – d'être arrivés trop tard à Alésia. En réalité, Vercingétorix a été trahi par les Arvernes, peut-être les taxait-il un peu trop.
Il n'échappe à personne que les auteurs de l'amendement sont des députés bretons.
Il n'échappe à personne que les auteurs de l'amendement ont bien distingué le référendum auprès de la population et les délibérations concordantes.
Il n'échappe à personne, non plus – je vous rejoins totalement, mon cher collègue Chassaigne – que les députés bretons auteurs de l'amendement s'inscrivent dans le mouvement impulsé par le Gouvernement et le Président de la République et sont très attachés à leur histoire.
Je suis député de Fougères, pays des Marches de Bretagne. Nous avons créé, il y a moins d'un an, en Bretagne – cela ne s'était pas vu en France depuis plus d'un siècle – le nouvel arrondissement de Fougères-Vitré avec Pierre Méhaignerie, afin de nous inscrire dans cette volonté de réorganisation territoriale, de réorganisation administrative et en même temps de participer à cet effort demandé par tous et pour tous.
La même remarque vaudrait pour la Loire-Atlantique par rapport aux régions de Bretagne et des Pays de Loire. Nous avons de magnifiques châteaux, mais rappelons-nous que le château des ducs de Bretagne se situe en Loire-Atlantique.
L'objet de cet amendement, que je vais maintenir, est d'encourager les collectivités territoriales à débattre, échanger, porter un projet : que les régions et les départements délibèrent de manière concordante. Je parle des collectivités concernées, et non de celles susceptibles d'être intéressées.
L'amendement, que je qualifie avec plaisir d'amendement Le Fur, est majeur pour l'avenir.
(L'amendement n° 470 n'est pas adopté.)
La procédure de regroupement des départements prévoyant l'accord de la majorité absolue des suffrages correspondant au quart des électeurs inscrits dans l'ensemble des communes n'est pas suffisamment représentative de l'opinion des citoyens concernés.
Pour acter la réunion de plusieurs départements en une seule collectivité, il est proposé que les suffrages exprimés correspondent au minimum à 50 % des électeurs inscrits dans l'ensemble des communes des départements concernés.
Dans le cas contraire, un département comprenant 400 000 électeurs inscrits pourrait lancer une consultation et valider le principe du regroupement avec un autre département avec 25 % de votes favorables représentant 100 000 électeurs. Cela signifie que, potentiellement, 75 % des électeurs inscrits dans ce département se verront imposer ce choix. C'est pourquoi nous proposons d'augmenter ce pourcentage.
Je ne sais pas si vous seriez tellement favorable à cela. Cela signifierait qu'il serait absolument impossible de réaliser ce type de fusion : s'il faut la moitié des inscrits, même dans l'hypothèse d'une participation de 60 %, qui paraît assez plausible pour ce type de dossier, avec 80 % des suffrages exprimés en sa faveur, un projet serait rejeté.
Une disposition comme celle-là est, avouez-le, la certitude de ne pas pouvoir faire de fusion entre départements. Ce n'est pas raisonnable.
Le Gouvernement a la même position que la commission. Avis défavorable.
(L'amendement n° 86 n'est pas adopté.)
(L'article 12 bis est adopté.)
Je voudrais préciser une ou deux choses concernant les fusions de régions.
D'abord, contrairement à ce que je viens d'entendre, ce n'est pas nouveau. Cela existe déjà dans le code. Les régions peuvent fusionner, si elles le souhaitent. Ce texte apporte plutôt un plus par rapport à l'existant : la nécessité du référendum, qui n'existait pas jusqu'à présent. Cela me convient.
Ensuite, sur le fait que les régions puissent fusionner, autant les expressions que nous avons entendues hier à propos des communes étaient catégoriques, autant,– je ne parle pas au nom de mon groupe – il me semble que la France a trop de régions. Ouvrir, aujourd'hui, cette possibilité me paraît plutôt aller dans le bon sens. Je ne prends pas position sur ce qui s'est passé dans le Limousin et ce qu'a évoqué Alain Rodet. Mais si nous avions des régions de taille suffisante autour de métropoles pouvant rivaliser avec des régions étrangères – comme la Catalogne, mais on pourrait en citer bien d'autres –, notre aménagement décentralisé du territoire serait sans doute plus pertinent qu'il ne l'est aujourd'hui.
Lorsque, au début des années 1980, les régions furent transformés en véritables collectivités territoriales, la question s'est posée : Allait-on maintenir un découpage en une vingtaine de régions ou se diriger vers une dizaine, une douzaine de régions autour de grandes métropoles de 500 000 à un million d'habitants ? Le Gouvernement de l'époque a tranché pour vingt-deux régions. Si l'on peut, grâce au temps et à l'engagement des uns et des autres, revenir à une vision moins fractionnée, ce sera bien.
Je voudrais aborder maintenant les choses négatives, pas seulement par rapport à ce qui nous est proposé, mais également face à l'existant. Il nous est resté des stigmates du passé avec la constitution des conseils régionaux au regard des anciens établissements publics régionaux, qui font que nous sommes en totale contradiction avec l'article 72 de la Constitution dans les textes existants. Nous renouvelons cette contradiction, en rendant obligatoire la consultation des conseils généraux lorsque deux régions décident de fusionner. À quel titre ? Lorsque l'on fusionne des conseils généraux, demande-t-on à toutes les communes de délibérer ou d'être saisies de cette question ? Non ! Les collectivités sont indépendantes. Il n'y a aucune tutelle d'une collectivité sur une autre. Je crois que cette disposition devrait être abandonnée. Il n'y a aucune raison que les conseils généraux aient à donner un avis sur les décisions de fusion de régions. Il n'y a pas de lien d'interdépendance entre les conseils généraux et les conseils régionaux.
Enfin, la difficulté, chaque fois que l'on parle de regroupement, est de risquer de se retrouver dans des situations, pour paraphraser un ancien Président de la République, « abracadabrantesques », dans la mesure où il y a des régions bidépartementales. Si, dans celles-ci, les deux conseils généraux décident de fusionner, la même assemblée deviendra, comme à Paris, deux assemblées en même temps : le département et la région. Dans les trois régions bidépartementales – l'Alsace, le Nord-Pas-de-Calais et la Haute-Normandie – si les deux départements décident de fusionner, de fait le conseil général sera en même temps le conseil régional. Si, dans certaines régions, des conseils généraux souhaitent rejoindre la région d'à côté, nous nous retrouverons avec des situations complètement éclatées. Le souci de lisibilité et de cohérence du Président de la République, puis du Premier ministre, puis du ministre, puis du rapporteur tombe à l'eau, avouez-le !
Je constate la contradiction dans laquelle se trouve la représentation nationale. Vous qui avez la responsabilité de faire des propositions, allez nous y enfoncer encore davantage en prévoyant des dispositions qui ajouteront à la complexité à la complexité.
Le propos de M. Bernard Roman me permet de raccourcir le mien. Je partage totalement son point de vue sur ce que devrait être le bon équilibre du nombre de régions et son interrogation sur la consultation des conseils généraux dans ce type de processus, qui risque d'avoir une application fort limitée, il faut bien le reconnaître
Dès lors que les conseils généraux sont consultés – c'est dans le texte et cela risque malheureusement d'y rester jusqu'au bout –, je m'étonne que l'on n'interroge pas également les métropoles.
Il est évident que si les métropoles dont nous venons de parler ont un périmètre de rayonnement plus important, elles peuvent être motrices dans le processus de mise en oeuvre du regroupement des régions.
Comme Bernard Roman, je ne vois pas pourquoi les conseils généraux sont consultés. Mais tant qu'à faire, demandons également que les métropoles, qui peuvent être directement intéressées, puissent l'être également et jouer un rôle moteur.
Nous avons un débat de qualité à la hauteur de l'enjeu et je voudrais saluer les intervenants précédents. Le projet de loi nous offre l'opportunité de renforcer une faculté existante. Je ne sais pas s'il est excessif de prévoir l'accord des conseils généraux.
Il faudrait, à mon sens, introduire de la souplesse dans cette procédure. Nous sommes à un tournant et si nous voulons que les dispositions que nous votons aient la chance d'aboutir et ne restent pas une faculté, il faut aller de l'avant et faciliter le regroupement des régions.
Je conçois que le Gouvernement ait voulu prendre des précautions en prévoyant de demander l'avis des départements. Je pense pour ma part que c'est discutable. Ce qui importe, monsieur le ministre, ce sont les conséquences de nos votes. Nous sommes confrontés à un défi : de par leur taille, nos régions ne sont plus dans la course européenne. Il y a un vrai problème de compétitivité, nous l'avons vu avec les pôles d'excellence. Les régions Bretagne et Pays de Loire doivent faire jouer leurs complémentarités. Il ne faudrait pas compromettre cette faculté en alourdissant ce processus par des dispositifs trop contraignants. Je rejoins la préoccupation de mes collègues et je reconnais qu'il s'agit d'une véritable avancée ; elle ne doit pas rester lettre morte. Nous devons donner un élan au regroupement de régions car il en va de la compétitivité de nos territoires.
J'ai écouté avec intérêt ces débats tout à fait passionnants, mais je me permets de revenir aux questions que je vous pose depuis quelques jours, monsieur le ministre. L'objectif de votre projet de loi étant la simplification du millefeuille territorial, je m'étonne que vous n'ayez supprimé aucune strate intermédiaire. Qui plus est, vous en avez rajouté avec les métropoles, les pôles métropolitains, les métropoles « Pinocchio » – M. le rapporteur l'a confirmé – et les communes nouvelles.
Le découpage département-région avait l'avantage d'être compréhensible. Désormais, il y aura plusieurs possibilités : le statu quo, des départements qui quittent leur région pour une autre, ou encore la fusion de régions. Je plains les enseignants – mais c'est vrai qu'ils sont de moins en moins nombreux – qui devront expliquer à leurs élèves ce découpage issu de votre cerveau brumeux et enfumé. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) On n'y comprend plus rien, mes chers collègues !
La raison est peut-être que, comme moi, vous aimez le millefeuille et que vous voulez avoir un méga-maxi-millefeuille. Si tel est le cas, vous avez réussi et je vous encourage à continuer à complexifier. Pour ma part, je comprends de moins en moins dans quel sens vous voulez aller.
La question que nous devons nous poser au moment du vote est de savoir ce qu'apporte cette réforme des collectivités territoriales.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Rien !
Qu'apporte-t-elle de plus en termes de services rendus à nos concitoyens, si possible, au meilleur prix ?
Il ne s'agit pas de regrouper pour regrouper, mais nous avons là une opportunité. La Bretagne compte trois métropoles – Renne, Brest et Nantes. Or d'un point de vue administratif, Nantes fait partie de la région Pays de Loire, alors que d'un point de vue historique, elle fait partie de la Bretagne ainsi que le département de la Loire-Atlantique. Le projet de loi doit nous encourager à nous appuyer sur des réalités historiques et à élaborer des projets de vie en fonction de ces réalités.
Essayons d'aller un peu plus loin, chers collègues et dépassons le débat – qui dure depuis des décennies – sur la nécessité de constituer de grandes régions à l'échelle de l'Europe : ce débat n'a plus lieu d'être.
Certains de nos collègues pensent que la France est un pays fédéral. Non, la France n'est pas un pays fédéral.
La France est un pays unitaire et décentralisé. Certains collègues pensent que l'on va faire la Bavière, la Catalogne : cela n'a rien à voir.
Nos collègues de Haute-Savoie et de Savoie célèbrent aujourd'hui le cent cinquantième anniversaire de leur adhésion à la France. Regardons devant nous et cessons d'entretenir des débats qui émanent de cercles de hauts fonctionnaires il y a trente ou quarante ans. À cette époque, on rationalisait la France depuis Paris, depuis le 7e arrondissement, comme on avait découpé d'ailleurs l'Afrique équatoriale française et l'Afrique occidentale française en 1953 ou 1956.
Contrairement à ce que certains prétendent, nous n'avons pas à être obnubilés par la compétitivité ou la performance. Pour certains, l'organisation de notre pays devrait uniquement se fonder sur des critères de cet ordre. La question de la richesse se pose certes, mais il faut surtout se poser la question de savoir si ce que nous mettons en place permettra de mieux répondre aux besoins des populations, à leurs attentes en termes de logement, de transport, d'éducation, de santé, de loisirs, de culture.
Quant aux fusions de régions, si celles-ci relèvent d'une volonté partagée, pourquoi pas ? Mon intervention portait tout à l'heure sur le morcellement qui pourra être imposé à une région, sur le fait que la partie « riche » d'une région puisse en rejoindre une autre. C'est tout à fait différent. Sur le principe de la fusion, si la volonté est largement partagée par les populations et les collectivités territoriales, il n'y a pas de raison de ne pas faciliter ce type de regroupement.
En fait, cela sera plus compliqué demain. Les conseillers territoriaux siégeront à la fois dans les conseils généraux et les conseils régionaux. En cas de fusion de certaines régions, on allongera les distances et on éloignera davantage encore le conseiller territorial de sa population.
Cela ne sera pas sans conséquence dans les régions de montagne, par exemple. L'organisation actuelle – départements et conseils généraux – aurait davantage facilité la fusion des régions. En fait, l'usine à gaz que vous êtes en train de mettre en place, complique tout.
Monsieur Roman, permettez-moi d'abord de vous faire une réponse technique sur l'avis demandé aux conseils généraux. Actuellement, le droit est plus contraignant. L'article L. 4123-1 du code général des collectivités territoriales prévoit la nécessité pour fusionner deux régions de l'avis favorable exprimé par une majorité qualifiée constituée de la moitié des conseils généraux représentant les deux tiers de la population ou des deux tiers des conseils généraux représentant la moitié de la population. Soit un système qui fait dépendre les régions de la volonté des conseils généraux.
Oui, les EPR ont été créés en 1972 et la règle est restée en 1982.
Dans son projet initial, le Gouvernement n'avait pas prévu l'avis des conseils généraux. Cela a été rajouté au cours de la discussion parlementaire par le Sénat.
À laquelle vous avez largement rendu hommage hier, monsieur Derosier. (Sourires.) La commission des lois a repris cette idée, mais il ne s'agit que d'un avis qui n'a pas de conséquence juridique. Ce sont donc bien les régions qui vont décider.
Plus largement, le projet de loi qui vous est soumis s'inscrit dans le cadre de la France décentralisée d'aujourd'hui. Il s'agit d'un projet de 2010. Il n'a rien à voir avec 1972 ou 1982. Du temps a passé. Le projet de loi organise la liberté des collectivités. Si les conseils généraux le veulent, deux ou trois départements pourront se réunir dès lors que leur population aura voté positivement au référendum qui est prévu. Deux régions peuvent se réunir si elles le veulent sans que le Gouvernement ait à prendre l'initiative dès lors que la population le veut. Il s'agit d'une loi de liberté et de responsabilité des collectivités locales.
Je souhaite appeler l'attention sur le troisième alinéa de l'article 13 bis intitulé : Fusion d'une région et des départements qui la composent.
Aux termes de l'article L. 4124-1 : « Une région et les départements qui la composent peuvent, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, demander à fusionner en une unique collectivité territoriale exerçant leurs compétences respectives. »
À l'alinéa 8, on peut lire : « La fusion de la région et des départements qui la composent en une unique collectivité territoriale est décidée par la loi, qui détermine son organisation et les conditions de son administration. »
Soit, mais que se passera-t-il dans la pratique ? Imaginons que des départements décident de fusionner avec la région. Cela signifie que l'on se retrouvera à terme avec une seule assemblée délibérative, sinon cela n'a pas d'intérêt. Il s'en suivra une différenciation sur le territoire national : on aura ici une « région-département » avec le système du conseiller territorial et là une « région-région »…
…avec la suppression, de fait, des départements.
En outre, dans ces conditions, je ne sais pas comment vous allez organiser les élections. En effet, le conseiller territorial est élu, dans les régions, par un scrutin uninominal à deux tours, à l'intérieur de cantons ou de super-cantons : si les départements sont supprimés, comment vous y prendrez-vous, monsieur le ministre ?
Nous avons donc besoin d'explications, car l'article 13 bis est source de confusion. Les citoyens risquent de ne pas bien comprendre l'organisation du territoire national : dans certaines régions, les départements seront supprimés, alors que d'autres conserveront leurs départements, si bien que deux assemblées délibérantes coexisteront.
À moins que je n'aie mal compris l'article 13 bis, je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez la manière dont vous concevez cette organisation.
, et M. Martial Saddier, rapporteur pour avis suppléant. Nous examinons l'article 13 !
Nous n'en sommes qu'à l'article 13, mon cher collègue. Nous reprendrons ce débat plus tard, même si les deux articles sont liés.
Je souhaite revenir brièvement sur la philosophie générale de ce texte, dont le vaisseau amiral serait la création du conseiller territorial, qui vise à rapprocher régions et départements – hélas.
Vous proposez de fusionner les deux mandats de conseiller régional et de conseiller général. Or, par cet article 13, vous poussez à la fusion entre régions après avoir souhaité la fusion entre départements. Vous vouliez mettre fin aux méfaits du millefeuille ; mais vous nous proposez une marmelade !
Nous en venons aux amendements à l'article 13.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 87 rectifié , 153 , 297 et 154 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 87 rectifié , 153 et 297 sont identiques.
Nous retrouvons ici, à propos des régions, le débat que nous avons eu tout à l'heure à propos des départements. Sans vouloir être le moins du monde directif, je me permets donc de vous proposer, afin que nous avancions, d'apporter aux trois amendements identiques exactement la même rectification qu'aux amendements 296 , 85 rectifié et 151 .
Peut-être est-ce également ce que vous aviez à l'esprit, monsieur Nayrou.
Monsieur le président, cette rectification, la même que celle apportée aux amendements que vous évoquiez, et qui concernent les départements, s'impose d'autant plus s'agissant des régions.
En effet, je rappelle, sans donner un cours de géographie, que le Languedoc-Roussillon est adossé à deux massifs, les Pyrénées et le Massif central…
… et la région Rhône-Alpes à trois massifs, les Alpes, le Jura et le Massif central.
pour avis suppléant. Monsieur le président, au nom de la commission du développement durable, auteur de l'amendement n° 296 – le premier des amendements relatifs à la fusion des départements –, je tiens à remercier le rapporteur, le président de la commission et le ministre, ainsi que l'ensemble des députés présents, pour le vent d'unanimité qui a soufflé tout à l'heure sur ces bancs.
Nous proposons donc d'apporter la même rectification à notre amendement n° 297 , à propos de la consultation pour avis simple du comité de massif en cas de fusion entre régions.
Afin que les choses soient bien claires pour tout le monde, je répète qu'il s'agit d'ajouter au texte de ces amendements identiques la phrase suivante : « Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification par le représentant de l'État des délibérations des conseils généraux intéressés. »
(Les amendements identiques nos 87 deuxième rectification, 153 rectifié et 297 rectifié, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
En conséquence, l'amendement n° 154 tombe.
(L'article 13, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 482 , tendant à supprimer l'article 13 bis.
La parole est à M. Marc Dolez.
Je dois admettre que l'article 13 bis traduit à la perfection la philosophie que le Gouvernement souhaite donner à ce texte. Il n'en est pas moins extrêmement dangereux pour la République elle-même.
En effet, il permet à une région de fusionner avec les départements qui la composent, ouvrant ainsi la voie à la création de nouvelles collectivités qui pourront être dotées d'un statut particulier, un peu à la manière des métropoles.
La première conséquence de l'application de cet article serait la dissolution pure et simple des départements d'une région. Sur ce point, je m'associe volontiers aux remarques que mon collègue Vuilque vient de formuler. Ainsi, tout le territoire d'une région – qui peut du reste fusionner au préalable avec une autre, donc devenir encore plus vaste qu'aujourd'hui – serait placé sous l'autorité d'une seule assemblée délibérante.
Cela témoigne manifestement d'une volonté de porter un nouveau coup à ce qui constitue à nos yeux une nécessité absolue : la proximité. Mais, si l'article est particulièrement dangereux, c'est également parce qu'il porte atteinte à l'unité même de la République. En effet, s'il est adopté et appliqué, les règles et l'exercice de la puissance publique différeront d'une région à l'autre.
C'est donc le schéma d'organisation administrative de la République qui est tout entier remis en cause par cette disposition très importante, dont les conséquences seraient gravissimes. Nous appelons par conséquent l'Assemblée à rejeter massivement l'article 13 bis en adoptant notre amendement.
Avis défavorable.
Vous tenez des propos contradictoires. Un député de l'opposition soutenait tout à l'heure que nous n'avions en réalité supprimé aucun échelon administratif (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC). Et voilà qu'on reproche au dispositif que nous proposons, et qui permet, sur la base du volontariat et si le conseil régional et les différents conseils généraux concernés en sont d'accord, une fusion entre région et départements, d'introduire un système différencié.
En réalité – le ministre le dira lui-même –, le choix du Gouvernement, que nous approuvons, est d'accepter l'idée d'une organisation différente selon les parties du territoire national. Je comprendrais que l'on refuse cette idée ; c'est du reste la conclusion à laquelle vous aboutissez, monsieur Dolez.
Mais, si l'on accepte le principe d'une organisation différenciée…
…, l'on accepte la création de la métropole, qui correspond à un nouveau mode de gestion des espaces urbains de grande dimension, justifié par ce que deviennent les grandes agglomérations urbaines. Et, dans ce cas, l'on peut également accepter ce principe d'une organisation régionale et départementale différenciée – à condition, naturellement, que celle-ci soit portée par les collectivités locales et que la loi doive intervenir en dernier ressort.
Ce dernier point est essentiel pour répondre à votre objection. Dans cette affaire, c'est le législateur, c'est-à-dire le Parlement, qui a le dernier mot : si le conseil régional et les conseils généraux ont approuvé la fusion, il appartient au législateur de la valider et de l'organiser.
Il ne me semble pas que l'on fasse ainsi courir un risque excessif à l'unité de la République, et il me paraît intéressant de proposer des modèles qui diffèrent selon la réalité géographique, elle-même variable selon les régions.
Même avis.
Après plusieurs années de décentralisation, il nous semble que l'on peut aller plus loin et organiser la République de manière différente selon les habitudes de vie…
C'est bien le problème ! Au moins, vous êtes clairs ! Mais nous, nous ne sommes pas d'accord !
Je peux le comprendre. Mais tel est bien le but de ce projet de loi. La décentralisation remontant à 1982, elle est devenue une réalité et a permis au pays de développer des potentialités locales. Dès lors, pourquoi n'organiserait-on pas des collectivités à statut particulier, comme l'article 72 de la Constitution en prévoit la possibilité ?
L'unité de la République n'est pas remise en cause par l'existence d'organisations différenciées. Si tel est le souhait des collectivités, qui expriment leur volonté par l'intermédiaire de leurs conseils, de la population, qui fait de même par le référendum local, et du législateur, seul habilité à trancher, nous pouvons aller dans ce sens, ce qui est une manière d'affirmer que la République est une République décentralisée.
J'ai écouté attentivement le rapporteur, un homme par ailleurs charmant (Sourires), avec qui il est très agréable de débattre. Il a affirmé avoir entendu d'autres sons de cloche de la part de l'opposition.
Ah non, il n'a pas dit cela !
Même si je n'étais peut-être pas le seul, je me suis senti visé lorsque vous avez dit, monsieur le rapporteur, que nous vous avions reproché de ne pas avoir supprimé un échelon.
Votre millefeuille devient énorme et les ministres ne nous ont toujours pas expliqué en quoi il était plus simple qu'auparavant. Vous-même, vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le rapporteur : il ne s'agit pas de supprimer un échelon pour simplifier l'organisation – nous pourrions en débattre par ailleurs –, mais de créer une sorte de République à la carte. Selon les territoires, départements et régions fusionneraient ou non : selon l'endroit où l'on se trouverait, on ne serait plus dans la même France.
Voilà qui complique sensiblement le dispositif actuel. C'est ce que je vous reprochais ; or l'article ne répond pas à cette objection. Je ne doute pas que mon collègue Marc Dolez s'apprête à reprendre la parole, puisqu'il ne vous a pas suffisamment convaincu : il vous montrera que vous faites une fois de plus erreur. Je suis pour ma part opposé au système de République à la carte que vous souhaitez instaurer.
M. le rapporteur a clairement dit que ce texte avait notamment pour objectif de réduire l'épaisseur du millefeuille. Or, si l'on a vu que l'on ajoute une couche en créant les métropoles sans supprimer les agglomérations et les communautés urbaines, ici, en revanche, nous pouvons tenter une expérience féconde qui va dans le sens initial du projet.
Chers collègues socialistes, en l'état, l'article 13 bis ne rend pas obligatoire la disparition des départements. Il donne simplement à certains territoires la possibilité de s'organiser différemment. Cela représente une avancée – dont vous craignez peut-être le succès, qui conduirait à plusieurs expérimentations de ce type.
En adoptant votre amendement, nous supprimerions cette possibilité d'expérimentation, qui, je le répète, est fondée sur le volontariat. Si, dans un territoire donné, les responsables politiques manifestent leur volonté d'aboutir à un regroupement et à la disparition d'une strate administrative, il s'agit d'une avancée considérable.
Nous sommes au bord du gouffre. Pourquoi ne pas faire un pas de plus ? (Sourires.)
Nous sommes opposés au texte, mais je ne reproche ni au Gouvernement ni au rapporteur de rester fidèles à leur logique.
Au-delà du problème de la différenciation territoriale, monsieur le ministre, je vous mets en garde contre le développement des inégalités territoriales.
Certaines grandes régions auront beaucoup plus de pouvoirs et de force économique que d'autres : elles seront mieux à même de négocier avec l'État et auront de meilleures chances de voir leur territoire se développer. Je ne suis pas certain que cela favorise l'égalité des territoires dans notre pays car à ces régions à forts moyens s'opposeront des régions à la traîne dont les élus n'auront pas souhaité appliquer votre dispositif.
Nous ne sommes pas opposés par principe à l'expérimentation mais nous considérons que celle que vous proposez n'est ni maîtrisée ni cohérente.
Les dispositions de l'article 13 bis, comme l'ont souligné M. le rapporteur et M. le ministre, sont très encadrées. Elles supposent la mise en oeuvre d'une expérimentation, une volonté des élus concernés, enfin, une décision du législateur. Ce sont autant de garanties de nature à apaiser les inquiétudes de l'opposition.
Le projet de loi aurait connu des limites s'il n'avait pas prévu diverses possibilités pour les régions de fusionner, or l'article 13, que nous venons d'adopter, le prévoit. Réjouissons-nous donc plutôt que l'article 13 bis permette de faire évoluer le nombre des collectivités. Faisons confiance au texte. Il ne servirait à rien de décider de la création du conseiller territorial si les collectivités devaient rester inchangées.
Pendant nos débats, j'ai été attentif aux arguments des uns et des autres. Des choses très intéressantes ont été dites de part et d'autre de l'hémicycle. Lors de la discussion générale, j'ai cru comprendre que certains faisaient presque le reproche au Gouvernement de ne pas avoir sacrifié un échelon dans l'organisation territoriale.
En réalité, le Gouvernement et la majorité entendent laisser le choix de la fusion aux élus concernés et à la population locale, après expérimentation.
Je crois donc que cet article 13 bis s'inscrit dans la logique du projet de loi.
Le ministre et le rapporteur ont le mérite de la clarté, reconnaissons-le. Ils annoncent avec netteté l'objectif recherché, à savoir la possibilité de supprimer les départements.
Le Gouvernement s'est fixé un but à travers la réorganisation administrative de notre pays, mais le problème, c'est qu'il agit en contrebande : au lieu de passer le paquet d'un seul coup, il le fait par petits bouts en entrouvrant la porte. Or entrouvrir la porte, c'est laisser place au bouleversement complet de nos institutions. (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
En quelque sorte, monsieur le ministre, vous êtes un contrebandier ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J'utilise simplement une image, il ne s'agit pas d'une insulte ou d'une provocation.
Selon une expression rurale – je ne sais si elle est employée dans le département du Rhône, qui n'existera plus pendant très longtemps du reste –, les « grands diseux sont des petits faiseux ». Malheureusement pour le devenir de notre République, vous êtes des grands diseux et des grands faiseux, ce qui est très embêtant.
Autrement dit, les départements vont disparaître très rapidement parce que le Gouvernement veut qu'ils disparaissent.
Ceux qui, dans la majorité, souhaitent le maintien de l'institution départementale ne devraient pas voter ce texte en l'état, car le voter, c'est accepter la disparition des départements. Adopter l'article 13 bis revient d'ores et déjà à valider le principe d'une République totalement différente, soyons clairs.
Que ceux qui parmi vous, chers collègues, jouent les grands diseux dans leur circonscription en défendant le département montrent qu'ils sont aussi de grands faiseux en votant contre le texte.
Je me contenterai d'être un petit diseux, monsieur le président, en intervenant brièvement sur le mouvement de destruction des institutions de proximité de la République qui est en train de se dessiner. Il a été question des grandes régions ; pour ma part, je pense aussi aux petites régions, qui pourront être créées à partir des métropoles.
C'est ainsi avec émotion que, l'autre jour, j'ai pensé à ce qu'allait devenir la région Provence-Alpes-Côte d'Azur dont la France a besoin, ne serait-ce que pour répondre au souhait du Président de la République de mener une grande politique méditerranéenne. Elle serait scindée entre deux régions métropolitaines : Nice-Côte d'Azur, d'une part ; Marseille-Provence, d'autre part. Je sens venir cette évolution et j'estime que la France aura beaucoup à perdre à voir se diviser cette grande région.
Dans l'effrayant tableau qui s'ébauche sous nos yeux, …
…il faut prendre en compte les petites régions comme les grandes régions.
Monsieur le président, j'aimerais ajouter un argument. Lors de la discussion des précédents articles, il a été indiqué que l'existence des pôles métropolitains allait complexifier le paysage des territoires, qui auraient désormais différents niveaux d'intégration. L'article 13 bis ouvre la possibilité de créer une nouvelle forme de collectivité, née de la fusion d'une région et des départements qui la composent.
Cette multiplication des structures, qui relève de la « République à la carte », risque, comme cela a été souligné, de mettre un terme à l'égalité de traitement entre territoires avec l'apparition d'une gestion différenciée et ma grande inquiétude est de voir toutes les tentatives ultérieures en matière de péréquation menacées, d'autant que le texte n'apporte aucune précision à ce sujet. Je ne vois en effet pas comment les engagements pris à l'occasion de telle ou telle réunion en matière de péréquation pourraient être tenus si on laisse se développer un traitement différencié des territoires car il sera impossible d'identifier les niveaux de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je serai rapide, monsieur le président, André Chassaigne ayant déjà développé une partie de mon argumentation.
Depuis le début de nos débats, le Gouvernement a dit et répété que son objectif était de simplifier le millefeuille. Or ce texte crée de nouveaux échelons, tels les pôles métropolitains. En réalité, l'objectif du Gouvernement est d'opérer une véritable reprise en main.
Départements et régions sont attaqués de manière biaisée. Les défenseurs des régions redoutent une disparition des régions et un retour des établissements publics régionaux. L'article 13 bis fait planer le risque d'une disparition des départements. Peu importe qui l'emportera de ces collectivités, le Gouvernement entend les affaiblir toutes deux et asphyxier les contre-pouvoirs afin que les décisions prises au plus haut niveau de l'État l'emportent et que les collectivités n'aient d'autre choix que de les appliquer, se contentant de gérer les compétences obligatoires. Mais nous reviendrons à cette question à l'article 35 avec la clause de compétence générale.
Nous assistons donc bel et bien à une attaque en règle de la décentralisation, véritable fil conducteur de ce projet de loi.
Je n'ai été saisi d'aucune demande, monsieur Chassaigne. Je mets donc aux voix l'amendement.
(L'amendement n° 482 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 17 .
La parole est à M. Jean-Philippe Maurer.
Pour ma part, comme beaucoup de mes collègues, j'estime que l'article 13 bis est indispensable. La possibilité de fusions verticales ne fait courir aucun risque à la République. Je crois même que pour une région que je connais bien, l'Alsace, elle constituera la consécration d'une maturité administrative.
C'est la raison pour laquelle je souhaitais, par cet amendement, préciser les conditions de ce regroupement. La fusion peut intervenir après délibérations démocratiques des collectivités concernées, conseil régional et conseils généraux, et après consultation de la population locale et appréciation des résultats de cette consultation dans la région et dans chacun des départements concernés.
Il n'y a aucun risque de voir l'Alsace ou d'autres régions composées de deux départements se détacher de la République. Inutile de jouer à se faire peur en inventant je ne sais quel agenda caché. Pour reprendre les termes d'André Chassaigne, je veux bien assumer le rôle de contrebandier pour l'Alsace car elle restera, bien évidemment, sous l'égide de la République avec l'ensemble des lois et règlements qui s'y rattachent.
Certaines régions correspondent véritablement à des réalités humaines et économiques. Pourquoi interdire aux régions qui le souhaitent de faire un pas de plus vers l'intégration ? Il ne s'agit pas de mettre en place un nivellement total au sein de la République mais de donner des signes d'engagement aux populations qui veulent aller de l'avant. J'ai toute confiance dans le fait que, conformément à la Constitution, la loi pourra confirmer les décisions des collectivités qui souhaitent prendre des initiatives en ce domaine. La décentralisation ne consiste pas à empêcher ceux qui le souhaitent d'aller de l'avant. L'Alsace, pour être à l'est du pays, ne franchira pas la frontière du Rhin.
Pour finir, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous remercie de l'intérêt que vous voudrez bien porter à mon amendement. S'il devait être amélioré, j'en serais heureux. Sachez que l'article 13 bis est, à nos yeux, un indispensable signal d'encouragement pour ceux qui souhaitent renforcer la décentralisation en alliant simplification, logique de proximité et efficacité.
La commission a émis un avis défavorable. Le texte qu'elle a voté, monsieur Maurer, donne satisfaction à celles et ceux qui, dans votre région ou dans d'autres, souhaiteraient procéder à la fusion entre région et départements qui la composent. Votre amendement ne me paraît rien ajouter à la rédaction de l'article.
De surcroît, il pose des problèmes constitutionnels, eu égard notamment à l'article 72 de la Constitution. Vous évoquez un référendum local décisionnel, lequel est impossible lorsqu'il s'agit d'une compétence de l'État. De même, vous suggérez que les compétences de la collectivité qui résulterait de la fusion soient autres que celles de la région et des départements, ce qui est aussi impossible car cela impliquerait un changement de cadre.
Pour toutes ces raisons, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Maurer.
Monsieur Maurer, je comprends très bien le but que vous visez en défendant cet amendement. Je partage néanmoins le sentiment du rapporteur : certaines de ses dispositions sont contraires à l'article 72 de la Constitution.
L'article 13 bis a été rédigé pour satisfaire les mêmes objectifs que ceux que vous défendez, tout en étant conforme à la Constitution. En conséquence, je vous suggère, puisque vous avez satisfaction, de retirer votre amendement, et je vous souhaite bonne chance pour la suite.
Au bénéfice des explications qui m'ont été fournies, sachant que nous poursuivons tous le même objectif,…
Avec l'article 14, nous abordons le titre III du projet de loi de réforme des collectivités territoriales intitulé : « Développement et simplification de l'intercommunalité ».
Je n'interviens pas au nom de mon groupe – je ne suis d'ailleurs pas certains que tous ses membres soient d'accord avec ma position –, mais à titre personnel.
Il était indispensable de développer et de simplifier l'intercommunalité, car il fallait compléter la carte des EPCI.
Aujourd'hui, 90 % des communes appartiennent à une intercommunalité. Mais, en région parisienne, ou dans certains territoires ruraux, certaines d'entre elles n'ont pas encore sauté le pas. Pourtant, en 2006, le ministre de l'intérieur avait demandé aux préfets de dresser la carte idéale de l'intercommunalité. Un débat fort intéressant avait eu lieu au sein des commissions départementales de l'intercommunalité. Ces cartes permettront aux préfets d'élaborer, demain, les schémas départementaux.
Lorsque l'on affirme vouloir parachever la carte de l'intercommunalité, il faut s'en donner les moyens. C'était le cas, dans le projet de loi initial, et je regrette que le Sénat l'ait un peu écorné. La commission des lois de l'Assemblée est revenue sur certaines de ces modifications. Cela va dans le bon sens.
Je relève cependant quelques faiblesses dans le dispositif qui nous est proposé, notamment en ce qui concerne les pouvoirs du préfet en matière d'élaboration du schéma départemental de coopération intercommunale.
Le projet de loi s'attache essentiellement aux communes qui, à ce jour, n'ont pas voulu rejoindre un EPCI. Il existe aussi quelques dizaines de communes qui se voient refuser l'entrée dans des intercommunalités. Il faut donc que nous soyons attentifs, sans quoi les préfets pourraient favoriser l'émergence d'intercommunalités de convenance ou même, dans certains cas, d'intercommunalités forcées.
Je sais que tel n'est pas votre but. Il est souhaitable de respecter la pertinence des collaborations entre communes. Je défendrai un amendement à l'alinéa 29 de l'article 16, car les communes et l'intercommunalité ont une histoire qu'il ne faut pas oublier. Ainsi, lorsque des liens ont déjà été créés, il serait paradoxal de les rompre, pour une question de confort.
Monsieur le ministre, cette question mise à part, le dispositif que vous proposez me semble pertinent. Certes, on pourrait considérer que le préfet a trop de pouvoir, puisque les propositions de modifications provenant de la commission départementale de la coopération intercommunale ne peuvent être intégrées au projet de schéma départemental que si elles recueillent les deux tiers des voix, majorité difficile à réunir. J'estime cependant qu'il faut se donner les moyens d'aller au-delà de certaines considérations locales, et au-delà des égoïsmes, pour parachever la carte de l'intercommunalité.
Je pourrais presque vous dire que votre projet de loi ne va pas assez loin. En 2006, les cartes idéales de l'intercommunalité rationalisaient la distribution territoriale des EPCI. Pour certains départements, nous parvenions quasiment à diviser par deux le nombre d'intercommunalités. Même si les spécificités locales ont donné naissance à de petites intercommunalités, la pertinence territoriale voudrait que ces dernières, qui ont du mal à vivre, tout comme les petites communes, puissent se réunir pour mutualiser leurs moyens.
Je suis saisi d'un amendement n° 155 .
La parole est à M. Bernard Derosier.
M. Vuilque vient de montrer tout l'intérêt que nous portons à cette partie du projet de loi relative à la coopération intercommunale.
Il s'agit d'une avancée de notre organisation territoriale dans laquelle la gauche, en particulier les socialistes, a pris une large place, souvent contre l'avis de la droite, aujourd'hui majoritaire à l'Assemblée.
Le Gouvernement a fait de la simplification le maître-mot de ce projet de loi. Or, selon l'exposé des motifs, l'article 14 a pour objet de définir « précisément les contours de la notion d'établissement public de coopération intercommunale et de groupement de collectivités territoriales ».
En déclinant ces deux structures par catégories, et en énumérant les organismes qui les composent, l'article 14 fait passer certains syndicats mixtes du statut d'EPCI à celui de groupement de collectivités territoriales. L'insécurité juridique ainsi créée pourrait être évitée grâce à l'adoption de notre amendement.
Le projet de loi n'entraînant aucune modification du régime des syndicats mixtes, cet amendement est totalement superfétatoire.
(L'amendement n° 155 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 148 rectifié et 445 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir l'amendement n° 148 rectifié .
Le Gouvernement défend la simplification : il nous semble que plutôt d'énumérer les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines, nous pourrions utiliser un terme à la fois global et spécifique et parler des « communautés territoriales ».
La parole est à M. Pierre Morel-A-L'Huissier, pour défendre l'amendement n° 445 .
Cet amendement se rapproche de celui que vient de soutenir M. Derosier. Il vise à reconnaître la catégorie des « communautés » au sein des « groupements de collectivités » et des « groupements de communes ».
Tout en maintenant les différents régimes de communautés, nous proposons de les réunir dans une catégorie juridique commune, dans un double objectif de simplification et de lisibilité.
Je précise que cette proposition a fait l'unanimité du bureau de l'ADCF, l'Assemblée de communautés de France, auquel elle a été soumise.
La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Ces amendements visent à regrouper des groupements de collectivités territoriales juridiquement assez différents.
Par ailleurs, une telle innovation terminologique nécessiterait de corriger une multitude de textes juridiques…
Nous pourrions nous en dispenser.
L'amendement n° 445 pose une difficulté supplémentaire puisqu'il exclurait les métropoles de la catégorie des EPCI, ce qui n'est pas cohérent avec le régime que nous venons de voter.
Défavorable.
Je retire mon amendement !
(L'amendement n° 445 est retiré.)
(L'amendement n° 148 rectifié n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 487 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 14 est adopté.)
Sur l'article 14 bis, je suis saisi de trois amendements de coordination, nos 255, 256 rectifié et 257, présentés par le rapporteur.
(Les amendements nos 255 , 256 rectifié et 257 , acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L'article 14 bis, amendé, est adopté.)
Après l'article 14 bis, je suis saisi d'un amendement n° 351 , qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements.
La parole est à Mme Chantal Brunel.
Cet amendement concerne les cinq syndicats d'agglomération nouvelle ou SAN : Ouest Provence, Sénart-Ville Nouvelle, Marne-la-Vallée-Val-Maubuée, Val d'Europe, et Sénart-en-Essonne.
Il prévoit que tout SAN peut se transformer, en communauté d'agglomération, ou, s'il ne remplit pas les critères de population lui permettant d'être une communauté d'agglomération, en communauté de communes. Actuellement, les syndicats d'agglomération nouvelle ne peuvent se transformer en communauté d'agglomération qu'après la publication du décret d'achèvement de l'opération d'intérêt national pour lesquels ils ont été créés.
Ce changement de statut permettrait de doter ces aires urbaines de compétences de gestions plus adaptées à leur niveau de développement.
L'adoption de cet amendement permettrait aussi de limiter la multiplicité des formes d'EPCI à fiscalité propre.
La parole est à M. Bernard Derosier, pour soutenir le sous-amendement n° 592 .
Je me réjouis de constater que les syndicats d'agglomération nouvelle sont « sauvés » grâce à Mme Brunel.
Lorsque, sur ce sujet, j'ai précédemment défendu des amendements ayant le même objet que le sien, le rapporteur et le Gouvernement ont émis un avis défavorable. Chère collègue, vous avez plus de chance que nous !
Je veux croire, au passage, que cela augure bien de la proposition de loi relative à la parité dont vous seriez l'auteur. On nous l'annonce pour bientôt, mais nous n'avons encore rien vu. Espérons qu'il ne s'agit pas de l'Arlésienne.
Mme Brunel est bien là, en chair et en os ! Ne la traitez pas d'Arlésienne ! (Sourires.)
Pour revenir aux syndicats d'agglomération nouvelle, notre sous-amendement complète l'amendement de Mme Brunel. Je veux croire que le Gouvernement y sera favorable.
Le Gouvernement est favorable à l'ensemble des sous-amendements et à l'amendement.
Je remercie M. Derosier d'avoir déposé le sous-amendement n° 592 , qui complète parfaitement mon amendement. Quant à ma proposition de loi sur la parité, j'espère bien qu'elle sera inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)
(Les sous-amendements nos 592 , 595 , 597 , 596 et 598 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L'amendement n° 351 , sous-amendé, est adopté.)
L'article 15 bis ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais le mettre aux voix.
(L'article 15 bis est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 34 , portant article additionnel après l'article 15 bis.
La parole est à M. Bernard Gérard.
Il s'agit d'un amendement d'équité territoriale, qui vise à renforcer l'information annuelle des communes sur la répartition territoriale de l'action de l'EPCI dont elles sont membres. La métropole équitable doit en effet informer ses membres de l'utilisation des crédits engagés par l'établissement dans chaque commune. Si nous voulons faire comprendre l'utilité des établissements publics de coopération intercommunale, il faut aller dans ce sens, afin que tous les membres des EPCI soient véritablement informés et comprennent exactement la manière dont sont répartis les crédits. C'est une mesure de bon sens.
Cela existe déjà : le rapport d'activité doit être établi annuellement !
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Nous comprenons bien l'esprit de la proposition, mais le système d'information par chapitre budgétaire concernant les crédits engagés dans l'ensemble des communes paraît un peu lourd. C'est en tout cas ce qui a motivé l'avis défavorable de la commission, dont, en tant que rapporteur, je me dois de vous faire part…
Tout rapport bien fait donnera satisfaction à l'auteur de l'amendement, puisque les précisions qu'il souhaite voir communiquer y figureront. Le Gouvernement est donc plutôt de l'avis de la commission des lois.
L'auteur de l'amendement accepterait-il de rectifier celui-ci en supprimant les mots : «, par chapitre, » après les mots : « et l'utilisation » ? Il me semble que cela allégerait le dispositif, tout en respectant son objectif.
Oui.
Il me semble que l'EPCI a déjà l'obligation de présenter dans chacune de ses communes membres un rapport d'activité annuel. Cet amendement n'a donc aucun intérêt. Il s'agit, je crois, d'une disposition de la loi de 1999 qui figure dans le code général des collectivités territoriales, mais je n'ai pas celui-ci sous les yeux – peut-être les services de la commission peuvent-ils nous confirmer ce point.
L'amendement ajoute bien un élément à la législation en vigueur, puisque celle-ci dispose : « Le président de l'établissement public de coopération intercommunale adresse chaque année avant le 30 septembre au maire de chaque commune membre un rapport retraçant l'activité de l'établissement, accompagné du compte administratif arrêté par l'organe délibérant de l'établissement. Ce rapport fait l'objet d'une communication par le maire au conseil municipal. » Actuellement, le code général des collectivités territoriales ne fait pas référence aux crédits engagés par l'établissement dans chaque commune.
Mon cher collègue, respectons-nous. Ne dites pas : « N'importe quoi ». Le compte administratif d'un EPCI ne comporte pas le montant des dépenses effectuées par celui-ci dans chaque commune membre.
L'amendement de notre collègue ajoute bien quelque chose. C'est pourquoi je le soutiens.
Ne sodomisons pas les diptères. Il me semble que c'est déjà assez fastidieux comme cela.
Ce n'est pas grave, on confiera bientôt à un bureau d'études le soin de simplifier tout cela !
Nous pourrions également tirer la leçon des crises de la fin de la IVe République en ce qui concerne le rôle du Parlement, monsieur le président de la commission des lois.
Monsieur le président, je soutiens totalement cet amendement, car, manifestement, cela gêne, dans certains territoires de notre pays, que ces données soient communiquées. J'appelle donc à le voter !
C'est affligeant. Ces propos relèvent du caniveau et sont indignes d'un président de commission !
Il s'agit simplement de savoir si la répartition des crédits engagés par l'EPCI est territorialement équitable. Cela me paraît normal et je ne vois pas en quoi c'est choquant.
Cet amendement est complètement irréaliste ; ses auteurs ne savent pas comment on établit un compte administratif dans une intercommunalité. Lorsque celui-ci est établi, en fonctionnement, il est globalisé ; en investissements, les équipements peuvent être individualisés.
Si nous devons distinguer, par commune, les crédits employés pour l'exploitation, la maintenance, l'achat de fournitures, je me demande combien de comptables nous allons devoir employer. Le rapport d'activité me semble suffisant. Chaque commune étant représentée au sein de l'organisme communautaire, elles savent quels sont les crédits engagés par l'établissement sur leurs territoires respectifs. Si l'on détaille le compte administratif par commune adhérente, je le répète, nous n'avons pas fini d'employer des comptables !
Puisque M. Warsmann prétend que je n'y connais rien, je lui précise que j'ai tout de même présenté une dizaine de comptes administratifs dans l'une des plus grandes intercommunalités françaises, en prenant chaque année le soin de les soumettre à une notation – nous avons l'une des premières intercommunalités à le faire –, ce qui signifie que nous les défendons devant des entreprises de notation.
M. Warsmann me dit : « Taisez-vous, vous n'y connaissez rien ! »
Je reprends donc l'amendement qui nous est soumis. Par cet amendement, il est proposé que soient communiquées, chapitre par chapitre,…
…les éléments d'information concernant les dépenses effectuées par l'EPCI dans chaque commune. Or, en investissements, un compte administratif reprend, commune par commune, opération par opération, l'ensemble des opérations qui concernent chacune des communes membres de l'EPCI. Il est obligatoire de préciser à quoi les euros dépensés ont servi. Pour une opération de voirie ou d'équipement d'intérêt communautaire, ces éléments apparaissent donc dans le compte administratif transmis aux communes membres.
En fonctionnement, sauf comptabilité analytique qui se réfère au quota de population, commune par commune, les demandes exprimées par M. Gérard sont tout à fait impossibles à satisfaire, sauf si l'on établit des quotas, commune par commune, en fonction de la population, du kilomètre de voirie ou de réseau d'eau concerné, lorsque la distribution de l'eau, par exemple, relève de l'intercommunalité.
Je confirme donc que cet amendement est satisfait par la législation en vigueur. Et si mes arguments ne sont pas acceptés, j'y reviendrai en deuxième lecture, en apportant au président de la commission des lois, qui estime que je n'y connais rien, des comptes administratifs.
(L'amendement n° 34 , tel qu'il a été rectifié, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, le débat que nous avons eu vendredi sur les métropoles en a révélé un autre, sous-jacent. En effet, alors que le Gouvernement et le rapporteur s'attachaient à présenter les métropoles comme un puissant outil d'intégration au service de grandes agglomérations, un certain nombre d'entre nous semblaient plutôt privilégier un objectif d'aménagement du territoire, en mettant en avant le renforcement et une meilleure hiérarchisation de notre armature urbaine dans le contexte européen.
D'une façon différente, la question se pose également au sujet d'un autre outil d'aménagement du territoire : les parcs naturels régionaux, dont je rappelle qu'ils ont été créés en 1967 à l'initiative de la DATAR. Quarante-six de ces parcs couvent aujourd'hui 14 % du territoire national. Ils sont de puissants outils d'aménagement durable du territoire et ils connaissent un succès grandissant, puisque de nombreux projets sont à l'étude, non sans risque de banalisation.
Toutefois, on peut craindre pour leur identité, dans un contexte qui a radicalement changé. En 1967, l'intercommunalité était peu développée ; nous sommes en train de la généraliser. En 1967, les préoccupations environnementales étaient naissantes ; nous venons de voter la loi portant engagement national pour le développement durable.
Il est donc urgent d'engager une réflexion sur l'avenir des parcs naturels régionaux, pour savoir s'il est nécessaire d'en redéfinir les contours législatifs et réglementaires au regard des évolutions majeures intervenues depuis leur création et du nouveau paysage institutionnel que nous sommes en train de dessiner, notamment à l'alinéa 13 de l'article 16. Un certain nombre de questions importantes sont en suspens ; d'autres se poseront lors de l'examen de l'article 35, notamment à propos du financement des parcs, qui est majoritairement assuré par les régions et les départements.
Tel est le sens de l'amendement n° 575 rectifié que j'ai déposé et qui, je l'espère, bénéficiera d'un avis bienveillant du rapporteur et du Gouvernement.
Enfin, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser à quoi fait référence le « il » qui figure au début de l'alinéa 2 de l'article 16 ?
Parmi les objectifs du projet de loi de réforme des collectivités territoriales figurent évidemment le développement et la simplification de l'intercommunalité. L'adoption de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale a, dans une large mesure, contribué au développement des structures intercommunales, ce dont nous devons nous féliciter. Mais il convient aujourd'hui de franchir une nouvelle étape.
Force est de constater que certains de nos territoires souffrent d'un manque de cohérence : ici, une commune demeure isolée ; là, une communauté de communes a une assise territoriale limitée ; ailleurs, une certaine rationalisation entre différentes structures intercommunales fait défaut.
Les dispositions du projet de loi de réforme des collectivités territoriales sont donc essentielles. Elles ont notamment pour objet de rationaliser, au terme d'une large concertation, les périmètres des structures intercommunales. Ainsi, il pourra être proposé de fusionner certains EPCI ou de modifier le périmètre d'autres, dans un souci de cohérence territoriale et dans le respect de l'aptitude des communes et de leurs habitants à vivre au sein d'un même bassin de vie. Cette opportunité, les élus devront la saisir.
Certains d'entre eux ont pu juger les communautés de communes inutiles ; celles-ci ont pu susciter des craintes. Mais tel n'est plus le cas aujourd'hui, je l'espère. La pertinence des EPCI est actuellement reconnue et leurs réalisations ont souvent permis le maintien et le développement des populations en milieu rural. Forts de ce constat, les élus locaux devront saisir l'opportunité qui leur sera offerte d'une plus grande rationalisation des périmètres des EPCI. Ils devront garder à l'esprit les notions de bassin de vie et de vivre ensemble. En effet, à quoi bon vouloir préserver une communauté de communes dont les compétences et les moyens sont réduits au strict minimum ?
Il s'agit là, monsieur le ministre, d'une réelle opportunité de renforcer la solidarité de nos territoires, surtout en milieu rural.
Monsieur le ministre, je souhaite évoquer la situation particulière des communes qui n'appartiennent pas à une structure intercommunale et ne souhaitent pas en intégrer une, au moins dans l'immédiat. Ces communes, souvent regardées comme des communes riches, ont la réputation de ne pas être partageuses. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je savais que mes collègues de l'opposition ne manqueraient pas de réagir. (Sourires.)
En réalité, il existe également des communes qui, bien que n'étant pas plus riches que les autres, entendent exercer pleinement leurs responsabilités et n'envisagent pas, du moins à court terme, d'entrer dans une structure intercommunale. Leur situation paraît digne d'intérêt, d'autant que la plupart du temps, ces communes font un effort particulier pour bien gérer leur budget. Leurs impôts ne sont pas plus élevés qu'ailleurs, et elles mettent un point d'honneur à assurer à la population des services équivalents aux services assurés dans les communes qui font partie d'une intercommunalité.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la marche vers l'intercommunalité, ni de nier que les schémas doivent couvrir l'intégralité du territoire. Mais je souhaite évoquer les conditions dans lesquelles la loi sera appliquée. Il serait bon, me semble-t-il, que nos débats fassent apparaître la volonté du Gouvernement de respecter les situations particulières qui peuvent se présenter, tout en poursuivant la marche vers l'intercommunalité. D'autant que si ces petites communes sont souvent bien gérées, les intercommunalités ne le sont pas toujours. Notre préoccupation étant d'aboutir à une amélioration globale de la gestion des collectivités territoriales, il y aurait quelque paradoxe à obliger des communes individuelles bien gérées à entrer dans des structures intercommunales dont la gestion pourrait laisser à désirer.
Je ne suis pas favorable au mariage forcé – dans quelque domaine que ce soit – et il me semble qu'il ne serait pas inutile de réaffirmer le respect des libertés communales.
L'article 16 est très important. Comme nous l'avons dit en commission, nous sommes d'accord sur la nécessité d'achever et de rationaliser la carte intercommunale, de faire en sorte que l'intégralité du territoire soit couverte par des établissements de coopération à fiscalité propre. En revanche, le contenu de l'article 16 et la méthode retenue pour achever la carte communale nous gênent quelque peu.
Ainsi, il est précisé qu'il revient au préfet de proposer à la commission départementale de coopération un projet de schéma départemental. Cette commission n'est consultée que pour avis ; si elle veut modifier le projet du préfet, elle doit le faire à la majorité des deux tiers. Les communes et les établissements de coopération concernés par le schéma ne sont, dans ce cas, consultés que pour avis. Le préfet a ensuite les mains libres pour prendre un arrêté et établir la nouvelle carte de coopération intercommunale à l'échelle du département.
L'article 16 nous paraît important pour l'avenir de l'intercommunalité, mais aussi parce qu'il illustre ce que nous avons dénoncé à maintes reprises lors de la discussion générale, à savoir que ce texte masque une volonté de recentralisation en accordant aux préfets des pouvoirs exorbitants en la matière, et surtout en privant les communes, les établissements de coopération intercommunale et les habitants concernés du pouvoir de décider de leur propre avenir.
Nous interviendrons, lors de l'examen d'amendements déposés par des députés du groupe SRC, mais aussi du groupe GDR, pour nous opposer à l'article 16 – non pas aux dispositions qui poursuivent l'objectif d'achèvement de la carte, mais à celles qui définissent la méthode employée pour y parvenir. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je veux revenir sur un point que j'ai déjà évoqué lors de la discussion générale, à savoir la population minimale exigée pour constituer une communauté de communes. Le seuil quantitatif fixé dans le projet de loi initial à 5 000 habitants, ramené à 3 000 habitants lors de l'examen au Sénat, puis rétabli à 5 000 habitants par la commission des lois, me paraît inadapté, voire inapplicable.
Que l'on positionne le curseur à 3 000 ou à 5 000 habitants, le seuil ne tient pas compte des particularités de nos communes rurales – je pense en particulier à leur faible densité de population, notamment en zone de montagne. Dans certains secteurs, la mise en place d'un tel seuil reviendrait à constituer des intercommunalités d'une superficie excessive, au mépris de l'identité territoriale et des principes de bonne gestion.
Imposer un seuil – même fixé à 3 000 habitants, ce qui peut paraître dérisoire pour la grande majorité des départements – n'est pas raisonnable pour les plus petits départements ruraux. Je souhaite donc que l'amendement déposé par mon collègue Vincent Descoeurs, dont je suis cosignataire, visant à supprimer ce seuil, soit adopté. Si un seuil devait absolument être maintenu, il conviendrait de sortir du dispositif de seuil les collectivités situées en zone de montagne, clairement identifiées par la loi de 1985 dite « loi montagne ». Pour cela, il faudrait qu'un amendement du Gouvernement ou du rapporteur propose une disposition en ce sens.
Je suis saisi d'un amendement n° 480 , visant à supprimer l'article 16.
La parole est à M. Marc Dolez.
Comme plusieurs de mes collègues viennent de le dire, l'article 16 est, à bien des égards, notamment quant à la méthode proposée, tout à fait inacceptable. Il s'agit en fait de procéder à l'achèvement autoritaire de la carte de l'intercommunalité, un achèvement qui fait fi du principe de libre administration des communes et ne respecte pas les libertés communales. En effet, on confie au préfet le soin d'élaborer un schéma départemental de coopération intercommunale pour compléter et redessiner les structures intercommunales au niveau départemental.
Comme cela a été rappelé il y a quelques instants, la commission départementale de coopération intercommunale ne peut faire valoir de modifications à cette proposition de schéma qu'à la majorité qualifiée des deux tiers. Plus grave, les communes ou les établissements publics de coopération intercommunale concernés par ce schéma ne sont consultés que pour avis, ce qui signifie que l'on va pouvoir leur imposer le mariage forcé auquel l'un de nos collègues a fait référence.
Si l'on regarde les chiffres, on constate que 10 % des communes ne sont pas concernées par une intercommunalité, et que 90 % de ces 10 % sont des communes de moins de 3 500 habitants : elles ont des raisons tout à fait légitimes de ne pas souhaiter intégrer une intercommunalité et doivent voir leur choix respecté. Au fond, la question posée est de savoir si l'intégration dans une intercommunalité est un choix strictement administratif, ou un choix politique. Pour nous, c'est bien évidemment un choix politique. La volonté de la commune doit être respectée, tout comme celle de valoriser davantage la constitution, çà et là, de syndicats communaux par rapport à l'intercommunalité.
L'article 16 peut avoir des conséquences extrêmement graves, puisque l'on va pouvoir imposer à une commune ou à un établissement public de coopération un avenir qu'ils ne souhaitent pas.
La commission est défavorable à cet amendement. Nous avons déjà débattu de cette question lors de la discussion générale, mais je veux rappeler que l'amélioration de l'intercommunalité est l'un des trois objectifs majeurs de ce projet. Il me semble qu'il y a, au sujet de l'intercommunalité, un très large consensus parmi les élus locaux, toutes tendances politiques confondues, qui sont majoritairement convaincus qu'il faut profiter de ce moment pour améliorer l'intercommunalité…
…compléter la carte de l'intercommunalité et essayer de la rationaliser.
Cela suppose évidemment une relation constructive entre la commission départementale et le préfet. Si l'on se réfère à l'expérience des vingt dernières années, il me semble que les préfets se sont rarement comportés d'une manière excessivement autoritaire dans l'exercice de leurs prérogatives en matière d'intercommunalité, et il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement demain.
Le dispositif proposé me paraît globalement satisfaisant. Nous aurons l'occasion de le montrer au fur et à mesure que nous examinerons les amendements, mais je voudrais d'ores et déjà répondre au sujet de la question des zones de montagne, évoquée par M. Saint-Léger. J'ai déposé un amendement 591 qui permettrait, sur la question des seuils, de faire exception à la règle des 5 000 habitants d'une manière générale pour les zones de montagne et, par ailleurs, de donner aux préfets une possibilité d'exception en dehors des zones de montagne.
La commission est donc, je le répète, défavorable à l'amendement n° 480 .
Avec l'article 16, nous abordons les dispositions relatives à l'intercommunalité, son achèvement et sa rationalisation. Il existe, en ce qui concerne l'objectif d'achèvement, un large accord au sein de cette assemblée. Pour ce qui est de la rationalisation, il y aura des discussions, mais je crois que chacun est bien conscient de la nécessité de revoir les choses. L'objectif d'achèvement de l'intercommunalité emportant une large adhésion, il me paraît impossible de souhaiter la suppression de l'article 16, qui a vocation à organiser cet achèvement. Comme M. le rapporteur, je suis donc défavorable à l'amendement n° 480 – et j'indique d'ores et déjà que le Gouvernement sera favorable à l'amendement 591 du rapporteur sur les seuils de population.
Si M. le rapporteur estime que l'amendement présenté par nos collègues du groupe GDR n'est pas acceptable, pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec l'esprit de l'amendement qu'il a lui-même déposé, qui constitue une sorte d'amendement de repli – j'y reviendrai lorsque nous examinerons l'amendement que nous avons déposé avec nos collègues de la majorité appartenant à l'ANEM.
Il est clair que le seuil de 5 000 habitants n'est pas acceptable dans les territoires de montagne, notamment en raison des spécificités du relief. De même, il ne me paraît pas concevable de s'en remettre à l'avis d'un préfet. J'aurai l'occasion, lors de l'examen des amendements nos 156 et 423 , de vous rappeler ce que disait M. Marleix devant le congrès des maires de France le 18 novembre 2009. Je sais qu'un membre du Gouvernement n'a pas à légiférer, mais j'espère que M. Mercier répondra différemment lorsque nous examinerons notre amendement.
Je ne vais pas porter un jugement de valeur sur ce que vient de dire M. le rapporteur au sujet de la suppression de l'article. Pour ma part, j'interviendrai à nouveau lorsque nous aborderons les dispositions relatives à l'alinéa 8, que les élus de montagne estiment inacceptables.
Je pense qu'il y a un malentendu, monsieur Nayrou. Ce que je propose au sujet de la montagne, c'est de supprimer le seuil…
…et, en dehors des zones de montagne, de permettre aux préfets de faire des exceptions.
(L'amendement n° 480 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 270 .
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 389 .
La parole est à M. Michel Vauzelle.
Il conviendrait d'ajouter, à l'alinéa 6 de l'article 16, après les mots : « coopération intercommunale », les mots : « des pays existants », puisque ni la réforme territoriale, ni les propositions du schéma intercommunal ne remettent en cause l'existence de ces pays. Ce sont des partenaires de l'État et de la région, notamment dans certains documents contractuels et dans les programmes européens.
(L'amendement n° 389 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 rectifié et 253 .
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour présenter l'amendement n° 95 rectifié .
Les députés radicaux de gauche apparentés au groupe SRC souhaitent, après le mot : « territoriale », rédiger ainsi la fin de l'alinéa 6 : « des parcs naturels régionaux et des pays ».
Nous pensons qu'il est nécessaire de disposer d'une vision complète de l'organisation spatiale et du fonctionnement territorial de chacun des départements. Afin d'assurer cette lecture de la cohérence spatiale, il sera utile de disposer d'une carte annexée au schéma départemental de coopération intercommunale, sur laquelle figurent les établissements de coopération intercommunale et les groupements de collectivités territoriales que sont les schémas de cohérence territoriale, les parcs naturels régionaux – bien sûr – et les pays existants, qui ne sont pas supprimés.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour présenter l'amendement n° 253 .
Il est défendu !
(Les amendements identiques nos 95 rectifié et 253 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
À travers cet amendement, nous demandons la suppression de l'alinéa 8. Effectivement, M. le rapporteur et M. le ministre nous ont dit que le seuil allait être supprimé, mais, quand bien même ce serait vrai, c'est toujours le préfet qui décidera.
Je peux donner l'exemple, dans ma circonscription, d'un EPCI situé en zone de montagne et qui compte 1 157 habitants. Si on l'intégrait à l'EPCI le plus proche, celui de l'Aigoual, il est vrai que l'on obtiendrait un établissement regroupant 4 000 habitants, mais les deux ensembles seraient séparés par 40 kilomètres, avec une montagne à traverser. Par ailleurs, on multiplierait le temps de trajet par deux ou trois et, en hiver, ce serait irréalisable. La seule solution serait de pouvoir rattacher cette vallée à la communauté d'agglomération du Grand Alès, mais elle ne veut pas ! Il faut donc faire attention et, en ce qui nous concerne, nous sommes partisans d'une suppression complète de l'alinéa 8.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour présenter l'amendement n° 423 .
J'ai entendu dans les précédents propos de M. le rapporteur des éléments qui me semblent correspondre à l'esprit du présent amendement. Je rappelle que celui-ci vise à supprimer cet alinéa 8, qui, comme on l'a dit, prétend fixer un seuil minimal de 5 000 habitants pour constituer un EPCI. Or il nous semblait judicieux, pour tenir compte de la spécificité de la montagne et de la réalité des territoires, que la création des structures intercommunales ne soit pas conditionnée à un seuil de population dont l'application uniforme se révélerait inadaptée. Elle ne doit pas non plus, s'agissant de la montagne, être laissée à l'appréciation du représentant de l'État qui, comme l'indique l'article, « peut retenir un seuil de population inférieur », ce qui, vous le comprenez bien, est très subjectif.
Force est donc de constater qu'on ne peut associer à une communauté d'intérêts ou de projets un nombre de personnes arrêté arbitrairement et qui pourrait s'avérer, dans le cas présent, supérieur au nombre d'habitants de certains territoires, plateaux ou vallées, qui sont caractérisés par une très faible densité de population, comme l'a d'ailleurs rappelé mon collègue M. Saint-Léger. La bonne volonté ou encore le souci de fédérer suffisamment de communes et d'habitants pour atteindre une échelle pertinente ne peuvent dans certains cas se concrétiser, du fait – on l'a dit – de réalités physiques ou démographiques.
Aussi, vous conviendrez qu'il est tout de même utile que ces communes puissent se fédérer : c'est intéressant du point de vue de l'efficacité de l'action publique. Il faut donc qu'elles soient autorisées à se constituer en EPCI, même si elles ne peuvent satisfaire à ce seuil.
M. Marleix, à l'issue de la discussion générale, s'était lui-même engagé à la tribune – ce qui semble conforme aux propos du rapporteur, ainsi que, je n'en doute pas, à ceux que tiendra M. Mercier – à ce que ce seuil ne soit qu'indicatif. Je m'en réjouis à l'avance puisque, de toute évidence, il est dans l'intérêt de la montagne que soit inscrite dans le texte la possibilité de renoncer à la notion même de seuil minimal.
M. le rapporteur, qui s'est déjà exprimé sur le sujet, va sans doute nous donner de nouveau son avis, au cas où certains ne l'auraient pas entendu. (Sourires.)
Je vais lire le texte de mon amendement n° 591 , monsieur le président. Ainsi, les choses seront sans doute plus claires !
« Après le mot : "toutefois", rédiger ainsi la fin de l'alinéa 8 : "ce seuil de population n'est pas applicable aux établissements publics dont le territoire comprend des zones de montagne délimitées conformément à l'article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ; par ailleurs, ce seuil peut être abaissé par le représentant de l'État dans le département pour tenir compte des caractéristiques géographiques particulières de certains espaces" ; ».
J'ai bien dit : « par ailleurs ». En zone de montagne, il n'y a donc pas de seuil,…
…et, en dehors de la montagne, le préfet peut prendre une décision d'adaptation. Voilà qui me semble très clair.
Oui, il « peut », mais en dehors de la montagne car, encore une fois, en zone de montagne il n'y a pas de seuil car, effectivement, un seuil, en zone de montagne, cela n'a aucune signification.
Sur l'ensemble de ces amendements relatifs à l'idée de seuil, le Gouvernement considère que l'amendement présenté par M. le rapporteur répond tout à fait aux demandes qui ont été émises sur les divers bancs de l'Assemblée.
En zone de montagne, il n'y a pas de seuil ; c'est la liberté, en fonction de la réalité et de la vie du territoire de montagne. Ailleurs, c'est-à-dire quand on n'est pas en zone de montagne, il y a un seuil de 5 000 habitants, qui peut être abaissé par le préfet en fonction des réalités locales.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement présenté par le rapporteur, et défavorable à tous les autres.
Je voulais remercier très sincèrement le rapporteur et le Gouvernement. Cela fait six mois, depuis le début de l'élaboration de ce texte, que nous discutons sur ces questions de seuil et, à titre personnel, je crois que l'amendement qui nous est proposé par le rapporteur correspond parfaitement à l'attente et à la demande des élus de la montagne. S'il appartient peut-être à d'autres de s'exprimer au nom de l'ANEM, je tiens à dire, au nom du Conseil national de la montagne, qui avait pris position en ce sens, que l'amendement en question répond parfaitement à l'attente des acteurs de la montagne.
Je ne peux que reprendre ce que vient de dire mon collègue M. Saddier et remercier moi aussi M. Dominique Perben. Nous avions eu récemment l'occasion d'avoir de longs échanges dans votre bureau, monsieur le rapporteur, lors desquels vous m'aviez dit que vous feriez un effort particulier pour la prise en considération de la montagne. Or je constate, à la lecture de ces amendements, et en particulier de l'amendement n° 591 , que la souplesse qui est donnée est particulièrement satisfaisante.
Dans nos territoires de montagne et dans les espaces ruraux, le critère du nombre d'habitants est toujours quelque chose d'insupportable. Nous voudrions qu'il soit systématiquement croisé avec celui de la densité de population. En effet, en Lozère, nous avons 80 000 habitants ; quand vous ramenez tout au nombre d'habitants, cela pose de gros problèmes ! Je remercie donc le Gouvernement et le rapporteur.
Revenons à l'esprit de l'alinéa 8 de cet article. Dans sa version actuelle, il est indiqué que l'EPCI ne peut pas comprendre moins de 5 000 habitants, tandis que la seconde partie de la phrase stipule que, compte tenu de certaines spécificités, notamment au titre de la loi montagne du 9 janvier 1985, et en particulier de son article 3, le représentant de l'État peut adapter le seuil.
Je prends acte de ce que vient de dire M. Perben, mais je crois que la simplicité, dans un texte qui est déjà passablement complexe, serait de supprimer tout simplement cet alinéa 8. Il n'y aurait ainsi aucune ambiguïté.
De même que plusieurs autres parlementaires, je crois que, s'agissant de cet alinéa 8, si le seuil n'est plus valable pour la montagne et si, pour les autres secteurs, il peut être modifié par le préfet, il faut que l'alinéa disparaisse ou bien que nous écrivions : « Il n'y a pas de seuil. » Simplifions !
Je voulais quant à moi indiquer que la demande des élus de la montagne – je le dis suffisamment fort pour que mon collègue Henri Nayrou, qui siège de l'autre côté, l'entende (Sourires.) – est tout à fait satisfaite par cet amendement 591 , qui vient éliminer dans les zones de montagne ce seuil que nous redoutions.
Je pourrais même dire que l'amendement du rapporteur va presque au-delà de ce que nous pouvions espérer, parce que nous aurions pu avoir l'idée de négocier un seuil. Voilà donc un amendement qui est bien venu ; on pourrait même dire qu'il tombe à pic (Rires.) et l'abolition de ce seuil suffit, de mon point de vue, à satisfaire la demande que j'avais exprimée à travers l'amendement n° 423 . Celui-ci n'a donc plus lieu d'être et je le retire.
(L'amendement n° 423 est retiré.)
En ce qui me concerne, en tant qu'élue de la montagne, l'amendement présenté par le rapporteur me convient tout à fait. Il répond aux attentes des élus de la montagne, qui se sont effectivement mobilisés, autour de l'ANEM et de son président, pour qu'aucun seuil n'existe dans les zones de montagne, compte tenu des particularités.
À ma connaissance, les élus des autres zones, en dehors de la montagne, ne se sont pas mobilisés contre ce seuil des 5 000 habitants. Ils n'ont rien demandé. Il me paraît en outre important de conserver quand même ce seuil,…
…fixé comme un objectif pour les autres zones, même si l'on peut y déroger, parce que le fait d'établir ce seuil donne un impératif important pour les communes qui doivent se regrouper pour atteindre des proportions convenables. Si nous faisons complètement disparaître ce seuil des 5000 habitants, alors nous aurons non plus une dérogation au seuil, mais une généralisation des toutes petites communautés de communes. Or je sais, à partir de l'exemple de mon département, qu'il en existe et qu'elles ont besoin de se regrouper, d'aller plus loin.
Cet objectif à atteindre me paraît donc important. Il faut le conserver et l'amendement du rapporteur satisfait toutes ces demandes. Il répond à toutes les attentes.
Je voudrais à mon tour remercier M. le rapporteur pour l'amendement qu'il a déposé, qui répond parfaitement aux préoccupations que nous avions soulevées concernant les territoires ruraux. Je tiens également à remercier le Gouvernement, en la personne de Michel Mercier, d'avoir entendu notre demande. Comme l'ont rappelé à l'instant Vincent Descoeur et Henriette Martinez, cet amendement prend vraiment en compte la spécificité de la montagne.
Je suis saisi d'un amendement n° 157 .
La parole est à M. Philippe Vuilque.
Je voudrais d'abord dire très clairement, pour être cohérent avec ce que j'ai dit tout à l'heure, que je voterai l'article 16.
L'amendement n° 157 vise à préciser les conditions de l'élaboration du schéma dans un cas, particulier, mais qui va se produire : celui d'une commune à laquelle on refuse l'entrée dans une intercommunalité. Imaginons une commune qui participe avec les communes d'une intercommunalité à la mise en place d'une association de développement économique, d'une association de développement touristique, d'un PLIE – plan local pour l'insertion et l'emploi –, d'un ORAC – opération de restructuration de l'artisanat et du commerce. Le moment venu, lorsque le préfet devra établir le schéma, la cohérence voudrait qu'il prenne en compte ces coopérations entre une commune particulière et les communes de l'intercommunalité.
La disposition que je propose dans cet amendement semble couler de source, mais cela permettrait d'éviter les intercommunalités de confort, plus faciles pour des raisons diverses et variées, où on intégrerait une commune à une intercommunalité autre que celle qui serait pertinente.
Cet amendement a, c'est vrai, reçu un avis négatif de la commission : j'ai quelque mal à me l'expliquer – le rapporteur n'a peut-être pas compris très précisément ce que je voulais dire. C'est simplement, je crois, un amendement de précision, qui sera utile sur le terrain pour permettre au préfet de mieux apprécier cette construction du schéma départemental de coopération intercommunale.
Même avis.
J'ai écouté avec attention notre collègue. Est-il vraiment nécessaire d'ajouter de telles dispositions dans la loi ? L'alinéa 7 comprend déjà de nombreuses précisions. On ne part pas de rien : l'intercommunalité existe, cette loi vise simplement à achever la couverture du territoire là où elle n'est pas totale. Pour la qualité de la loi, nous aurions, je crois, intérêt à ne pas surcharger ce texte. Nous n'établissons pas ici les schémas départementaux de coopération intercommunale : ce n'est pas notre rôle.
Il y a eu tout à l'heure un débat sur les seuils – 3 000 habitants, 5 000 habitants, en zone de montagne, etc. Il y a, je crois, des réalités : quand, dans un département de 1,1 million d'habitants, les intercommunalités comptent 10 000 habitants, on trouve ça petit. Faisons confiance aux préfets et aux élus. Avons-nous intérêt à multiplier les précisions ? Je ne le crois pas.
En quoi mon amendement surcharge-t-il cet alinéa 9 ? C'est le contraire !
Soyons clairs : ma commune est concernée. Voilà un cas pratique très simple. Depuis des années, nous demandons à entrer dans une intercommunalité : nous partageons le même territoire, dans le même pays. Nous participons à toutes les instances de type intercommunal : association de développement touristique, association de développement économique, ORAC, PLIE, etc.
Le maire précédent a, c'est vrai, raté l'occasion d'entrer dans cette intercommunalité. Ensuite, vous savez bien comment cela se passe : l'intercommunalité fonctionne, et il est très difficile d'y rentrer – pour des considérations administratives, politiques et autres.
Quand il mettra en place le schéma, le préfet pourrait être tenté d'adopter une position de confort et d'intégrer cette commune à une intercommunalité voisine, mais qui n'est pas territorialement pertinente. En effet, la commune principale de l'intercommunalité refusera sans doute l'entrée de cette commune, et il sera difficile de la lui imposer.
On aura donc une intercommunalité de confort pour le préfet – et la commission ne trouvera sans doute pas la majorité des deux tiers pour proposer un schéma alternatif. Dans ces cas-là, vous le savez bien car vous avez tous siégé dans ces commissions, il est très difficile de réunir les deux tiers des voix, car la plupart des membres s'en lavent les mains, et refusent de s'intéresser à des situations qui ne les concernent pas !
L'intercommunalité choisie par le préfet ne voudra pas, de surcroît, recevoir la commune en question : ensuite, le fonctionnement de l'intercommunalité ne sera pas satisfaisant.
Cet amendement n'est donc pas superfétatoire, il n'alourdit pas le texte. C'est au contraire une garantie supplémentaire pour le préfet, une précision utile. Ces cas existeront : sur le terrain, la carte de l'intercommunalité devra prendre en compte ce type de situations, et ce ne sera pas toujours simple. Prendre en compte les « antécédents en matière de coopération », c'est une évidence, et cela renforce le texte.
Monsieur le rapporteur, je n'ai pas compris la position que vous avez adoptée en commission. Ni vos arguments juridiques, ni vos arguments financiers ne m'ont convaincu : c'est un amendement de bon sens.
Puisque M. le ministre s'est rangé à l'avis de la commission, j'aurais également souhaité qu'il explique ses raisons.
Quand on écrit un texte de loi, il y a une chose importante : il faut éviter de créer des nids à contentieux. Or votre amendement, c'est – excusez-moi de vous le dire – un nid à contentieux.
Le problème, c'est que la dernière phrase n'est pas normative.
Vous cherchez là de bonnes mauvaises raisons : je ne vois pas où se nicherait le contentieux ! Prendre en compte les antécédents quand une commune participe à tout sans faire partie d'une intercommunalité, c'est simplement une évidence ! Où est le nid à contentieux ?
Ou alors, il y a un problème politique qui se pose derrière : mais dites-le ! Ce n'est pourtant pas, me semble-t-il, un problème d'opposition entre gauche et droite. Sur le terrain, vous verrez ce type de situations. Il s'agit d'un amendement de précision, qui permettra au contraire aux préfets de sécuriser leurs schémas départementaux pour éviter la construction d'une intercommunalité de confort qui serait très mal vécue par tout le monde !
(L'amendement n° 157 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 488 .
La parole est à M. André Chassaigne.
C'est, avec cet amendement, la question des syndicats intercommunaux qui se pose. L'alinéa 11 de l'article 16 confère en effet aux préfets – on ne le soulignera jamais assez – le pouvoir de supprimer des syndicats intercommunaux et des syndicats mixtes dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale. L'argument utilisé, c'est notamment qu'il y aurait des doublons entre les missions des intercommunalités et des syndicats.
Mais il y a un non-dit. Dans ce projet de loi, le préfet, c'est Dieu le père ! Il détiendra un pouvoir exorbitant. M. Perben se livre d'ailleurs à une exégèse du texte dans son rapport, en expliquant, à la page 257, que l'article 16 organise le remplacement progressif des syndicats par des EPCI à fiscalité propre.
Abstraitement, on peut juger que c'est une bonne chose. Mais il faut s'intéresser à la réalité : de nombreux syndicats intercommunaux se sont créés sur des territoires pour répondre à des besoins spécifiques, et souvent – ou quelquefois – pour répondre à des besoins auxquels les EPCI, qu'ils existent déjà ou pas, ne peuvent pas répondre, parce que leur territoire ne correspond pas à ces besoins.
Je prends quelques exemples. Ainsi, un syndicat intercommunal à vocation unique est créé pour un transport à la demande : des personnes sont prises en charge à leur domicile, et amenées vers le chef-lieu d'arrondissement. Dans un cas comme celui-là, il n'y a pas concordance entre la communauté de communes et le périmètre desservi par le syndicat intercommunal.
De plus, dans ce cas, la réflexion a été conduite et il n'a pas été possible d'intégrer le syndicat intercommunal à vocation unique dans le périmètre d'une communauté de communes : ce syndicat dessert en effet plusieurs communautés de communes, qui n'ont pas la possibilité de se regrouper.
Je prends un second exemple. Il existe de nombreux syndicats d'alimentation en eau, qui ne vont pas forcément se superposer avec des EPCI : ils couvrent en effet des territoires extrêmement importants. Je ne rentre pas dans le détail, mais on peut avoir un massif desservi en eau par un massif voisin, car d'un côté l'eau n'est pas potable et il faut aller la chercher plus loin. C'est une réalité.
Et il faudrait faire un syndicat pour chaque vallée ? Définissez mieux le périmètre des intercommunalités !
Cette volonté de remplacer les syndicats intercommunaux par les communautés de communes pose donc un vrai problème, un problème qui sera dans certains cas insurmontable – à moins que vous ne fassiez qu'appliquer le rapport Solidarité et performance de Pierre Richard. En l'occurrence, il ne s'agit pas du grand blond avec une chaussure noire…
Il s'agit du Pierre Richard qui était le patron de Dexia jusqu'en 2008 et dont la gestion n'a pas été – comment dire ? – absolument parfaite.
La logique de ce rapport, c'était de réduire les dépenses publiques et de faire en sorte que certains services, rendus aujourd'hui par des collectivités territoriales, par des syndicats de communes, par des EPCI, puissent être cédés au privé dans le cadre de la marchandisation maximale de tous les services offerts à la population. Derrière votre projet, il y a une volonté de faire que certains services qui sont aujourd'hui publics soient, demain, cédés au privé !
Il ne me paraît pas inutile de relire l'alinéa concerné : parmi les orientations du schéma, il y a « la réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes au regard en particulier de l'objectif de suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes. »
Il s'agit donc d'une réduction, et non d'une suppression des syndicats.
Il ne s'agit effectivement que de supprimer les doubles emplois. Je rappelle qu'il y a en France non seulement 36 000 communes, mais aussi 12 242 syndicats de communes et 3 161 syndicats mixtes. Ce sont des chiffres qu'il faut connaître.
J'utiliserai les mêmes arguments que le rapporteur. L'alinéa 11 a simplement pour but de rationaliser un peu les choses. Aujourd'hui, 60 % des communes appartiennent, en moyenne, à quatre structures intercommunales chacune, ce qui n'est pas mal… Dans le département que MM. Perben, Guilloteau, Queyranne et moi-même avons l'honneur de représenter dans cette assemblée aujourd'hui...
Pour des raisons qui ne vous auront pas échappé, monsieur Vauzelle, je n'oublie jamais M. Queyranne. (Sourires.)Dans ce département, donc, nous avons 293 communes, ce qui n'est pas beaucoup, mais 305 syndicats et organismes de coopération intercommunale, c'est-à-dire un peu plus que le nombre de communes ! Il est peut-être utile d'examiner la situation de plus près.
C'est l'objet de l'alinéa 11. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 488 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 342 .
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.
Nous considérons qu'il y a lieu, dans les territoires où les pays sont organisés, à travers le volet territorial des contrats avec l'État et la région ou des programmes LEADER, de prendre en compte l'existence et surtout les missions assumées par ces pays. L'amendement que nous proposons est un moyen de rappeler l'utilité de ceux-ci.
(L'amendement n° 342 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 158 .
La parole est à M. Bernard Derosier.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 158 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 160 .
La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont.
La question des transports, du développement économique et du logement, tous les élus de terrain le savent, joue un rôle déterminant dans l'aménagement territorial. Le schéma départemental de coopération intercommunale se doit de prendre en compte cette dimension et d'oeuvrer à la mise en cohérence des structures qui sont compétentes en la matière. Beaucoup avait été prévu mais cet aspect-là avait été oublié. Il nous semble opportun que le schéma de coopération intercommunale n'ignore pas cette dimension essentielle de l'aménagement territorial.
(L'amendement n° 160 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 161 rectifié .
La parole est à M. Bernard Derosier.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 161 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 390 .
La parole est à M. Michel Vauzelle.
Ne pas consulter la région sur une évolution fondamentale de l'organisation du territoire régional reviendrait à nier sa compétence en matière d'aménagement du territoire. C'est pourquoi nous proposons qu'il soit précisé, à la fin de l'alinéa 14 de l'article 16, que le projet de schéma doit être « soumis pour avis au conseil régional ».
Le Gouvernement est défavorable puisque la région est représentée au sein de la commission départementale de coopération intercommunale.
(L'amendement n° 390 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 429 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 578 .
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l'amendement.
L'amendement n° 429 rectifié est cosigné par mes collègues Blanc, Verchère et Ciotti.
Le représentant de l'État définit le schéma de coopération départementale intercommunale. Nous proposons de renverser le déroulement des opérations pour redonner un poids symbolique aux conseils municipaux et permettre, pour des raisons de délai évidentes, l'achèvement du schéma de coopération intercommunale interdépartementale. Tel est l'objet de cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 578 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 429 rectifié .
La commission a approuvé cet amendement qui organise d'une manière tout à fait claire et efficace le dispositif. Je propose simplement que, dans la dernière phrase de l'alinéa 4, au mot « et » soit substitué le mot « à », dans un souci de cohérence.
Le Gouvernement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement de la commission, est favorable à l'amendement.
(Le sous-amendement n° 578 est adopté.)
(L'amendement n° 429 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 522 rectifié .
La parole est à M. Marc Dolez.
Nous l'avons souligné tout à l'heure, nous pensons qu'il est indispensable de favoriser une plus grande implication des élus locaux dans l'élaboration du schéma. À cet égard, il ne nous semble pas juste et acceptable que la commission départementale de coopération intercommunale ne soit saisie que pour avis du projet élaboré par le préfet. Nous proposons que le projet du préfet soit soumis à la commission non pour avis mais pour approbation.
Mon cher collègue, il se trouve que cet amendement est tombé du fait de l'adoption de l'amendement n° 429 rectifié .
Je propose que nous arrêtions là la séance de l'après-midi.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de réforme des collectivités territoriales.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma