Séance en hémicycle du 8 avril 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique (nos 1577, 2329, 2389, 2346).
Je vais vous indiquer le temps dont dispose chaque groupe, notamment pour la défense de ses amendements : deux heures cinquante-cinq minutes pour le groupe UMP ; une heure vingt-trois pour le groupe SRC, dont 3 654 amendements restent en discussion ; deux heures seize pour le groupe GDR, dont un amendement reste en discussion ; une heure cinquante-six pour le groupe du Nouveau Centre ; trente minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement, n° 5336 portant article additionnel après l'article 30.
La parole est à M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique, pour soutenir l'amendement n° 5336 .
Cet amendement est le premier d'une série que j'avais annoncée lors de mon audition devant la commission des lois – de mémoire, c'était le 23 mars dernier. Si j'insiste sur ce point, c'est pour vous dire qu'il n'y a pas vraiment de surprise : si vous reprenez le compte rendu de la réunion de commission que j'évoque, vous verrez que j'ai effectivement tenu à ce que ces amendements soient annoncés, même si leur contenu n'était pas encore totalement déterminé.
Ces amendements ont tous trait à la refondation salariale de la fonction publique. Ils s'inscrivent dans un cadre que je ne décrirai pas ici dans le détail, mais qu'il me tient à coeur de préciser. Différentes mesures ont ainsi été prises depuis des années : la modification des grilles des catégories C et B, réalisée par mes prédécesseurs Christian Jacob et Éric Woerth ; la mise en place de la GIPA – la garantie individuelle de pouvoir d'achat – qui permet précisément, en s'appliquant sur la partie indiciaire du traitement, de garantir le pouvoir d'achat des agents ; différentes mesures catégorielles qui ont été déclinées en particulier dans le cadre de la politique, dont on a beaucoup parlé ces dernières heures, consistant à réduire les effectifs avec la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Ces dernières mesures ont permis d'abonder le traitement des agents à partir des économies réalisées. Je vous donne de nouveau le chiffre : la réduction des effectifs représente à peu près 950 millions d'euros sur une année pleine, dont 450 à 500 millions ont été restitués aux agents. Enfin, différentes mesures ont concerné les comptes épargne-temps, mais je ne reviendrai pas dessus.
L'amendement n° 5336 vise à donner une base législative à la refondation de la politique salariale telle que le Président de la République en a défini les grands principes dans son discours à l'institut régional d'administration de Nantes en septembre 2007. Deux idées principales marquaient son propos.
D'une part, il s'agissait de sortir du maquis assez inextricable – je pèse mes mots –, et au demeurant inégalitaire, des bonifications, des primes et des différents avantages statutaires. En effet, il existe pas loin de 1800 systèmes de primes différents. On n'y voit pas très clair !
Il s'agissait, d'autre part, d'ouvrir le chantier de l'individualisation des rémunérations, de façon à ce que l'on tienne compte plus précisément aussi bien de la performance personnelle et de l'implication des agents que des résultats qu'ils obtiennent.
Le mode de rémunération des agents est composé d'un traitement et d'indemnités.
Le traitement a fait l'objet d'une série de refontes opérées, au cours des dernières années, par les gouvernements successifs. Il s'est agi, d'abord, de la refonte des grilles de la catégorie C, qui a été menée par Christian Jacob de telle façon que les agents puissent avoir une projection indiciaire bien supérieure à ce qu'elle était initialement. Éric Woerth et André Santini ont engagé la même démarche à l'égard de la catégorie B, dont la grille a fait l'objet d'une revalorisation qui s'accompagne de la mise en place d'un nouvel espace statutaire qui sera définitivement en oeuvre d'ici à la fin de l'année 2011. Enfin, la catégorie A a fait l'objet de différentes discussions avec les syndicats. Je les ai moi-même reçus à la fin du mois de mars pour faire le point avec eux sur ce sujet.
Sur la catégorie A, précisément, il y avait deux bonnes raisons d'intervenir. La première tenait au fait que, à l'issue des négociations menées sur la catégorie B, il fallait évidemment la restructurer, puisque la bonification accordée à la catégorie B aboutissait, pour la A, à l'écrasement de la rémunération en bas de grille. C'est la raison pour laquelle nous comptons augmenter d'à peu près 1 000 euros les rémunérations en bas de grille pour la catégorie A, en tenant compte de la modification de la grille de la catégorie B. La seconde raison était que nous avons décidé la mise en place, au sommet de la grille, d'un nouveau dispositif, le grade à accès fonctionnel, qui doit permettre d'offrir un espace nouveau en termes de rémunération aux agents qui sont les plus engagés. Voilà ce que je pouvais dire sur la partie traitement.
Pour la partie indemnitaire, nous avons tous constaté que, en la matière, les prescriptions législatives étaient vraiment peu nombreuses. Pour parler clair, la loi ne dit quasiment rien des primes, sauf qu'elles doivent êtres instituées par des textes, qu'ils soient de nature législative ou réglementaire.
Cette situation ne nous a pas semblé correcte pour une raison très simple : le régime indemnitaire peut représenter jusqu'à 40 % de la rémunération globale des agents, étant entendu qu'il existe aujourd'hui environ 1 800 primes ou indemnités différentes.
Que souhaite donc faire le Gouvernement avec cet amendement ? Nous avons décidé de mettre de la clarté et de l'équité dans le dispositif. Depuis le relevé des conclusions du 21 février 2008 sur la politique indemnitaire, qui a été signé par quatre syndicats sur huit, un nouvel instrument a été déployé dans la fonction publique d'État : la prime de fonctions et de résultats.
Le nouveau dispositif, qui a vocation à se substituer à toutes les primes et indemnités antérieures, vise à refonder l'architecture des rémunérations de la fonction publique selon un schéma simple et lisible qui comprend trois étages. Cela concerne actuellement, puisque nous l'avons déjà expérimenté dans la fonction publique d'État, à peu près 20 000 agents. De quoi s'agit-il ? Premièrement, le traitement doit dépendre directement du grade. Deuxièmement, une partie est liée aux fonctions exercées et aux contraintes qu'elles comportent. Troisièmement, une autre partie est liée directement aux résultats de l'agent ; elle permet, au regard des objectifs qui lui sont fixés dans un entretien d'évaluation annuel, de bonifier son mode de rémunération.
Pour être très précis et très clair, le premier objectif est d'introduire dans la fonction publique, comme on l'a déjà fait pour certaines catégories d'agents de la fonction publique d'État, un dispositif adossé directement sur les performances individuelles des agents.
Le second objectif de l'amendement est relatif à l'intéressement collectif, suite à l'excellent rapport de votre collègue Michel Diefenbacher. En effet, suite à ce rapport et aux engagements qui ont été pris dans les accords de février 2008, une concertation a été menée avec les partenaires sociaux, dont le Gouvernement a pris la décision de mettre en oeuvre les principales dispositions. Il s'agit de permettre aux usagers, que je place au premier rang, de disposer d'un service public fondé avant tout sur la satisfaction des besoins qu'ils expriment. Le dispositif repose donc sur la qualité du service public rendu par les agents, de telle sorte que l'on prenne en compte des considérations précises et très directes exprimées par les usagers.
J'y viens, monsieur Muzeau, et je suis heureux que vous me posiez la question ! Il s'agit, par exemple, de l'attente aux guichets ou encore du délai pour obtenir des réponses aux demandes adressées à l'administration.
Ce serait bien si cela fonctionnait aussi avec les ministères ! (Sourires.)
Ce sont donc des éléments concrets et précis : comment fait-on pour améliorer les performances ? Voilà un exemple d'indicateur que l'on peut privilégier. Autre exemple : comment faire en sorte que, pour les contribuables, les services soient plus efficients tout en diminuant leur coût ? C'est la raison pour laquelle, après l'usager, le contribuable s'y retrouve.
En fonction des options que l'on privilégie, il est évidemment possible de retenir différents critères – par exemple environnementaux – susceptibles de figurer, si on le décide, dans les projets d'intéressement collectif. En outre, pour les agents – il est important de le dire –, ce dispositif permet d'avoir une plus grande lisibilité sur les enjeux de l'administration. Les critères peuvent ainsi porter sur l'amélioration des conditions de travail avec, en particulier, la réduction des accidents du travail. Vous voyez, à travers cet exemple, que les critères ne sont pas forcément négatifs – ils peuvent même être fondamentaux.
Telles sont les considérations qui nous ont conduits à déposer cet amendement sur l'intéressement collectif. Finalement, chacun peut y trouver son compte, comme l'avait très bien dit, dans son rapport, Michel Diefenbacher.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le présent amendement s'en inspire.
Bref, nous souhaitons que, grâce à cet amendement et aux deux dispositifs qu'il comprend, il soit possible de modifier la loi fondatrice de la fonction publique, celle du 13 juillet 1983, en introduisant un critère de reconnaissance de la performance de l'agent, à titre individuel, et, au niveau de la production de l'ensemble des services, un critère d'intéressement collectif. Ainsi, les principes sur lesquels reposent aujourd'hui les rémunérations de la fonction publique seront modifiés.
J'en termine en disant simplement que ce n'est pas vraiment une idée nouvelle. D'autres l'ont déjà avancée, y compris d'ailleurs ceux qui, en 1946, ont mis en place le statut de la fonction publique.
Il s'agit bien, en effet, de ce cher Maurice Thorez, que vous me permettrez de citer pour terminer : « Le statut prévoit aussi l'extension des primes de rendement individuelles et collectives qui permettront de proportionner la rémunération du fonctionnaire ou d'un groupe donné de fonctionnaires à l'intensité et à l'efficacité de l'effort. »
Cela prouve bien que la rémunération peut être composée de deux parties : d'un côté, le traitement et, de l'autre, la prime – ici, en l'occurrence, il s'agit de l'intéressement collectif et de la prime de fonctions et de résultats. C'est la raison pour laquelle nous défendons, dans cet amendement, les deux versants de l'amélioration de la grille et de la façon dont on rémunère les fonctionnaires. Je vous demande donc d'adopter cet amendement pour modifier tout notre régime de rémunération des agents de la fonction publique.
La parole est à M. Morel-A-L'Huissier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 5336 .
La commission, en raison d'un problème arithmétique, a rejeté cet amendement auquel je suis personnellement très favorable.
Il vise à clarifier les critères de versement des diverses indemnités pouvant être versées aux fonctionnaires en supplément du traitement indiciaire, comme M. le secrétaire d'État vient de le dire. Ces dernières années, le Gouvernement a accompli un travail très important de refondation des régimes indemnitaires qui avaient fini par former un maquis extrêmement complexe et d'une totale opacité.
La création de la prime de fonctions et de résultats a permis de simplifier et d'harmoniser les différents régimes indemnitaires. Cette évolution va désormais être consacrée dans la loi. L'amendement permet d'affirmer le principe selon lequel la rémunération tient compte, d'une part, des contraintes et responsabilités particulières des postes, et, d'autre part, des résultats obtenus par les fonctionnaires. Elle servira aussi de base à l'introduction de l'intéressement collectif dans la fonction publique, conformément aux travaux menés par notre excellent collègue Michel Diefenbacher.
Il s'agit du premier des quatre amendements déposés par le Gouvernement. M. le secrétaire d'État nous a certes rappelé que, inaugurant ses fonctions quelques heures à peine après sa nomination, il avait annoncé devant la commission que des amendements seraient déposés. Mais il y a quand même une différence, pour un parlementaire, entre un texte annoncé et un texte visualisé ! Or c'est en séance que nous découvrons ces amendements du Gouvernement. Nous n'avons donc pas eu le temps nécessaire pour les étudier. C'est là, une fois de plus, une remise en question des pouvoirs du Parlement. C'est une observation de forme, que j'ai déjà eu l'occasion de faire. Il est vraiment dommage que nous en soyons réduits à travailler dans ces conditions.
Je note aussi, monsieur le secrétaire d'État, que comme le Président de la République, comme d'autres ministres, vous aimez à citer Maurice Thorez – ministre communiste de la Libération, qui est à l'origine du statut de la fonction publique. Le Président de la République et les membres du Gouvernement aiment bien les hommes et les femmes de gauche, à condition qu'ils soient disparus !
De fait, je ne vous ai pas entendu dire du bien de tel ou tel responsable actuel du parti socialiste ou du parti communiste.
Je ferme cette parenthèse pour revenir au fond du problème. Vous êtes pris, monsieur le secrétaire d'État, en flagrant délit de non-respect de la loi sur le dialogue social – certes, les débats ne sont pas tout à fait achevés, mais la majorité en a déjà voté l'essentiel. Vos quatre amendements, qui portent notamment sur l'intéressement des fonctionnaires, font suite à des discussions engagées au mois de mai 2009, avec quatre syndicats signataires du relevé de conclusions salariales du 21 février 2008 – l'UNSA, la CGC, la CFTC et la CFDT. Au mois de mai 2009, notre collègue M. le préfet Diefenbacher a remis un rapport portant sur l'intéressement. Tout cela a conduit à un projet d'accord-cadre, présenté par Éric Woerth le 12 mars dernier, stipulant que tout agent entre dans le champ d'un dispositif d'intéressement collectif qui donne lieu au versement d'une prime.
Mais ce projet d'accord-cadre n'a jamais fait l'objet d'un accord ! Vous ne respectez donc pas le dialogue social. Ni les organisations syndicales qui avaient signé au mois de février 2008 le relevé de conclusions salariales, ni les organisations qui ne l'avaient pas signé mais qui ont été consultées, n'ont donné leur accord. Et pourtant, vous le déposez sur le bureau de l'Assemblée, presque en catimini, à la dernière minute.
Or si les organisations syndicales n'ont pas approuvé ce dispositif, c'est qu'il est très contestable. Il établit, par exemple, un lien entre le disciplinaire et l'individuel ; or, l'intéressement collectif n'est pas destiné à gérer ces problèmes-là. Les conditions à remplir pour prétendre à l'intéressement revêtent un caractère extrêmement sélectif. Enfin, aucun élément chiffré ne figurait dans le projet d'accord-cadre.
La fonction publique n'a pas pour objectif d'augmenter sa productivité. Prenons le nombre de mises en garde à vue, que tout le monde s'accorde à trouver exagéré. Va-t-on intéresser les fonctionnaires de police au nombre de gardes à vue qu'ils signifieront à de prétendus suspects ? L'introduction du concept de productivité représente, on le voit, des risques pour le service public. De plus, certains services, notamment ceux que les usagers ne connaissent pas, ne recevront pas la prime.
Ces insuffisances, nombreuses, auraient justifié que ces amendements fassent l'objet d'un projet de loi : nous aurions pu en débattre, nous aurions pu disposer d'une étude d'impact, et des concertations avec tous les partenaires sociaux de la fonction publique auraient pu avoir lieu. Vous ne l'avez pas permis. C'est, une nouvelle fois, un mauvais coup porté à la fonction publique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je trouve pour le moins étonnant de commencer votre défense d'amendements déposés à la dernière minute comme vous le faites. Il y a certes un dicton populaire qui dit : « faute avouée est à moitié pardonnée ». Mais c'est faux !
Vous poursuivez par une citation qui date de 1946. Mais je vous rappelle, au cas où cela vous aurait échappé, que c'était l'époque de l'effort de reconstruction nationale après la guerre. Comparaison n'est pas raison, monsieur le secrétaire d'État.
Revenons-en au texte et à cet amendement de dernière minute. Il s'agit, en réalité, d'instaurer la culture du résultat, ce qui, comme nous l'expliquions hier, fera qu'un agent d'un service public quelconque ne pourra plus consacrer à l'accueil des usagers le temps nécessaire : cela ne rapporte rien. Vous avez cité comme exemple de performance le temps de réponse de l'administration aux usagers. C'est un peu court. Un policier devra-t-il rédiger un maximum de contraventions dans sa journée ? Un agent des impôts pourra-t-il se permettre de consacrer du temps à expliquer à des contribuables les méandres de la fiscalité ? Ne sera-t-il pas, d'ailleurs, un peu dissuadé d'aller regarder les déclarations de revenus des plus fortunés de ce pays ? Une infirmière pourra-t-elle encore s'attarder aux chevets des malades ? Si elle le fait, elle ne sera pas performante, puisqu'elle n'aura pas vu assez de malades.
Bref, ce qui fait la qualité du service public à la française est tenu de disparaître tant cela apparaît peu rentable au Gouvernement et à la majorité. Ces fonctionnaires seront à la vérité jugés et rémunérés, non plus en fonction de la qualité des services rendus au public, mais en fonction du chiffre qu'ils auront permis de réaliser. Quel chiffre ? Personne n'en sait strictement rien.
Mais il y a plus pernicieux encore : cette culture du résultat instaure un système de concurrence entre les fonctionnaires, en faisant de l'entretien d'évaluation un élément clef de leur rémunération, en individualisant le montant des primes selon le mérite et la performance de chacun. L'administration entend gérer ses services et ses agents comme le fait toute entreprise privée.
Mais oui, c'est une horreur ! Ce n'est peut-être pas l'horreur économique que proclamait un livre, mais c'est la réalité profonde de votre politique : la disparition et la marchandisation du service public, c'est votre but permanent.
Allons donc ! Supprimer 40 000 postes d'enseignants, est-ce faire le choix de l'efficacité ? Vous pouvez bien faire tous les colloques sur la violence à l'école que vous voulez, c'est cela la réalité !
Répondre à la demande de reconnaissance des compétences et des qualifications des agents en instaurant une « prime de fonctions et de résultats » censée simplifier le maquis des diverses primes versées – vous avez cité le chiffre de 1 800 primes différentes – relève d'une ignorance totale de l'organisation de la fonction publique.
C'est nier les missions de service public qui se fondent avant tout sur la notion d'égalité de traitement. C'est surtout vous exonérer des propositions syndicales qui, loin de revendiquer l'impossible, demandent une mise à plat des diverses primes existantes : bien évidemment, non seulement vous ne les écoutez pas, mais surtout vous bannissez toute possibilité de dialogue social en déposant ainsi vos amendements à la dernière minute.
Cela éclaire bien les méthodes de votre Gouvernement, qui revendique clairement sa volonté de contrôle du dialogue social. Le groupe GDR votera donc contre votre amendement.
Je voudrais d'abord me féliciter de voir le Gouvernement affirmer cette volonté de mettre de l'ordre, de la clarté, de la transparence et de l'équité dans les compléments de rémunération.
Il faut bien reconnaître qu'au fil du temps, la prolifération des régimes de primes introduisait beaucoup d'opacité. Il était donc bien difficile d'assurer une véritable équité entre les différents corps et les différentes administrations.
Nous allons donc vers un système plus simple, plus clair et qui prend en compte les responsabilités et les résultats. Il s'organise autour d'un dispositif double : prime individuelle « de fonctions et de résultats », excellemment présentée par M. le secrétaire d'État et sur laquelle je ne reviens pas, et prime d'intéressement, dispositif collectif tout à fait nouveau.
Cette idée n'est pas tout à fait récente, cela a été dit. Il faut se souvenir que l'intéressement est, comme la participation, une idée gaulliste.
Il n'y a plus que M. Ollier pour applaudir ! Que sont devenus les compagnons ? (Sourires.)
L'intéressement a été mis en place au bénéfice des salariés du secteur privé en 1959, et étendu aux entreprises publiques par Jacques Chirac en 1987.
Dès cette époque, l'extension du dispositif aux administrations publiques avait été envisagée. L'idée n'était d'ailleurs pas apparue absurde au parti socialiste : si ma mémoire est bonne, c'est Claude Evin lui-même qui, dans la loi hospitalière, avait introduit une disposition permettant aux conseils d'administration des hôpitaux de créer un dispositif d'intéressement. Il se trouve que le Conseil d'État avait estimé que la mesure n'était pas suffisamment précise, et qu'on ne pouvait pas en déduire que le système d'intéressement s'accompagnait d'une prime. Ce n'est donc qu'à cause de l'imprécision du texte que le système n'avait pas pu être introduit dans la fonction publique hospitalière.
Le Gouvernement nous propose aujourd'hui de traiter cette question globalement, pour la fonction publique d'État, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière, dans un esprit d'équité et de transparence. Il faut, je crois, saluer cette volonté.
Je voudrais enfin répondre d'un mot aux interrogations qui se sont élevées à propos des critères sur lesquels ces primes seront établies. Je rappellerai à mes collègues socialistes que le principe même de l'intéressement, c'est la négociation ! C'est à l'intérieur de chacune des administrations que, par la négociation, l'administration et les représentants du personnel détermineront les objectifs et les critères. Nous sommes donc dans un système transparent. C'est un pas important qui est fait dans le sens de la modernisation du service public. L'enjeu est double : il s'agit d'améliorer le pouvoir d'achat des fonctionnaires, tout en modernisant la gestion de nos administrations publiques.
Pour ces deux raisons, cet amendement représente une avancée importante et j'en remercie une fois encore le Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pardonnez-moi d'intervenir dans ce débat auquel j'ai peu participé. Mais, comme beaucoup d'élus un peu cumulards, j'ai aussi la responsabilité des fonctionnaires : je voudrais donc, monsieur le secrétaire d'État, vous interroger sur votre conception des choses.
Je vous ai entendu dire que les fonctionnaires seraient rémunérés en fonction de l'intensité de leur effort. Mais quel sera l'outil qui permettra de mesurer l'intensité de l'effort ? Bien sûr, on pourrait installer des manomètres ; on pourrait mesurer le nombre de gardes à vue, comme cela a été dit tout à l'heure ; on pourrait aussi utiliser les sondages de satisfaction, c'est quelque chose qui fonctionne assez bien. Monsieur le secrétaire d'État, si on utilisait aujourd'hui les sondages de satisfaction pour mesurer l'intensité de l'effort gouvernemental, il faudrait rapidement diminuer les primes de l'ensemble des ministres, et du Président de la République ! (Sourires.)
Les sondages baissent tous les mois, cela devrait entraîner une diminution de la part variable du salaire du Président de la République.
On sait déjà, en réalité, comme cela fonctionne. L'année dernière, on s'est demandé, ici et là, dans les journaux, si les agents de la force publique étaient payés au rendement, s'ils avaient des objectifs.
J'ai pour ma part demandé ce qu'il en était à un lieutenant de gendarmerie de ma connaissance : « On ne peut pas dire que ce soit vraiment comme ça », m'a-t-il dit, « mais... »
Je ne dis pas son nom, et je ne dis pas où il est – d'ailleurs, il n'est plus où il était, c'est déjà plus simple. (Sourires.)
Il me raconte que ce n'est pas à proprement parler comme ça, mais que, la veille, une réunion avait eu lieu à la préfecture : on y avait constaté que sa compagnie de gendarmerie n'avait dressé qu'une quarantaine de procès-verbaux la semaine précédente. « C'est manifestement insuffisant », lui a-t-on dit, « la brigade d'à côté en a fait 220 ! ».
S'étant ainsi fait remonter les bretelles, qu'a-t-il fait ? Dès l'après-midi suivant, il a envoyé deux de ses gars à l'entrée de la zone limitée à trente kilomètres à l'heure devant l'hypermarché du coin. Ils ont dressé quarante PV ! Et voilà mon lieutenant de gendarmerie tranquille jusqu'à la semaine suivante. C'est à cela qu'on en arrive avec ces incitations au résultat !
Vous avez raison, monsieur le député, j'ai bien évoqué l'intensité et l'efficacité de l'effort, mais la source qui m'inspirait ne devrait pas vous choquer puisqu'il s'agit de Maurice Thorez. La phrase de Maurice Thorez est claire, nette et précise : « Le statut prévoit aussi l'extension des primes de rendement individuelles et collectives qui permettront de proportionner la rémunération du fonctionnaire ou d'un groupe donné de fonctionnaires à l'intensité et à l'efficacité de l'effort. »
Je suis sûr qu'avec l'objectivité que je ne me permettrai pas de vous dénier, vous auriez posé la même question à Maurice Thorez si vous aviez été là en 1946. Étant, comme vous, modeste dans mes fonctions et ayant le souci de chercher le consensus, j'essaie de trouver des sources d'inspiration qui nous soient communes.
Quant à M. Derosier, je lui répondrai que la culture du Gouvernement, comme de la majorité, dans le domaine de la politique de la fonction publique est une culture de dialogue, de négociation, dont l'objectif est d'aboutir à des accords.
Je comprends que cette démarche puisse vous surprendre car elle est nouvelle puisque, entre 1996 et 2006, à temps partagé, aucun accord n'avait été obtenu dans la fonction publique. Je rappelle que, depuis 2006, cinq accords ont été conclus dans la fonction publique.
Cela, et vous êtes un trop fin connaisseur des choses pour pouvoir le dénier, monsieur Derosier, ne doit en aucun cas nous empêcher de prendre, quand nous considérons que c'est pour le bien des agents, les mesures et les dispositions, par voie législative ou par voie réglementaire, qui nous semblent aller dans la bonne direction.
En clair, un accord n'exclut en rien que le Gouvernement prenne, sous une forme ou sous une autre, ses responsabilités et se place dans la situation d'agir. Puisque les agents eux-mêmes sont en position statutaire ou réglementaire, nous négocions. En l'occurrence, s'agissant du double dispositif que je viens de présenter, la négociation a été longue. Mais, dans ce domaine comme dans celui du grade à accès fonctionnel – GRAF– que je vais évoquer dans quelques instants, nous prenons nos responsabilités quand nous considérons que c'est pour le bien des agents.
C'est ce que nous avons décidé de faire, en nous appuyant sur l'excellent travail de Michel Diefenbacher, sur l'intéressement collectif comme sur la prime de fonctions et de résultats. Nous prenons toutes nos responsabilités.
J'ajoute, pour conclure, que les chiffres ne sont pas les seuls critères à prendre en compte pour calculer les primes de fonctions et de résultats que l'on met en place. D'autres critères, beaucoup plus larges, peuvent être utilisés, je l'ai dit tout à l'heure. Ne caricaturez pas en réduisant nos propositions à des questions purement comptables ou financières.
L'intéressement collectif est un travail d'équipe et l'émulation que l'on souhaite ainsi introduire dans les services est un des facteurs qui doivent permettre ensuite de mieux rémunérer les agents, quel que soit le grade ou la fonction qu'ils occupent. C'est un dispositif collectif juste, qui va dans la bonne direction.
En résumé, oui, le Gouvernement se réserve le droit d'agir quand il pense que cela va dans la bonne direction ; non, les critères qui sont retenus ne sont pas que des critères financiers. En toute hypothèse, nous pensons agir dans l'intérêt à la fois du service, des usagers et des agents. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 5336 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 5338 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement pouvant paraître un peu ésotérique, je voudrais essayer, en quelques mots, de rendre les choses lisibles pour chacun.
Il s'agit de traiter un problème d'avancement de grade. Dans la fonction publique, chacun le sait, l'avancement de grade se fait soit au choix – auquel cas là, il y a une appréciation de la valeur professionnelle et des acquis de l'expérience professionnelle des agents –, soit sur une sélection, avec un examen ou un concours professionnel, sachant que des conditions supplémentaires peuvent être exigées d'ancienneté, d'échelon ou de formation professionnelle.
L'amendement n° 5338 , qui concerne plus particulièrement la catégorie A, est le fruit d'une réflexion issue du protocole Jacob qui a modifié la façon d'entrapercevoir les conditions d'avancement dans cette catégorie.
Il s'agit de donner une possibilité aux agents des corps dits de « A type », c'est-à-dire, en gros, les agents qui sont à l'indice terminal brut 966, de poursuivre leur carrière en dehors de leur corps et d'être détachés sur des statuts d'emplois.
Plus simplement, il s'agit d'agents de la catégorie A qui exercent des responsabilités plus importantes que celles qui devraient leur être dévolues, qui ont donc pendant une période relativement longue, de huit à dix ans, une rémunération supérieure à ce qu'ils toucheraient normalement s'ils restaient au grade qui est le leur. À la fin de cette période, ces agents connaissent, actuellement, une déperdition financière.
L'intérêt de l'amendement du Gouvernement est de remédier à cette situation en établissant ce qu'on appelle un grade à accès fonctionnel et en reconnaissant de facto la valeur et la qualité du travail qui a été fait par ces agents au-delà de ce que leur situation statutaire leur permettait d'effectuer.
Ce nouveau grade à accès fonctionnel serait accessible à des personnes qui ont accompli un parcours de huit ou dix ans sur des postes à forte responsabilité ou comportant des conditions d'exercice particulièrement difficiles.
L'amendement comporte également une mesure qui vise à revaloriser le bas de la grille A et qui permet aux agents de disposer d'une rémunération complémentaire de l'ordre d'un millier d'euros.
Enfin, ce dispositif est transposé sur les trois versants de la fonction publique.
Le dispositif que nous vous proposons présente l'intérêt de contribuer à l'action en faveur de la mobilité des agents à laquelle nous sommes particulièrement attachés et qui a fait l'objet d'un volet législatif voté en 2008 ou 2009, en tout cas qui était au coeur de la politique de la fonction publique que nous menons.
Le but, vous l'avez compris, est que des agents ayant aujourd'hui une responsabilité supérieure à ce que leur grade leur permettait d'envisager et qui, à ce titre, sont mieux rémunérés pendant une période donnée, ne connaissent pas de déperdition en termes de rémunérations après avoir quitté leurs fonctions.
Toujours en raison d'un problème arithmétique, la commission a repoussé l'amendement.
Vous avez été battus par la gauche, du fait de l'absence des députés UMP !
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement qui permettra d'améliorer le déroulement de carrière des agents de la catégorie A en créant de nouveaux grades pour les agents ayant occupé des postes à responsabilité élevée. Il permettra aussi de mieux valoriser le parcours professionnel des agents, notamment pour ceux qui ont assumé des responsabilités particulières. Cette évolution est cohérente avec le souci de mieux reconnaître les acquis de l'expérience professionnelle au cours de la carrière.
Je ne reviendrai pas sur la méthode cavalière qui consiste à déposer des amendements dans des délais tels qu'ils ne peuvent pas être débattus correctement.
Loin d'engager la refonte des grilles indiciaires attendue par les agents pour tenir compte de l'évolution de leur fonction, de leur responsabilité, voire pour tirer les conséquences de nouvelles modalités de recrutement, le Gouvernement se contente de proposer une revalorisation du premier échelon du premier grade et de mettre en place un grade à accès fonctionnel, le GRAF, après le deuxième grade.
Les cadres exerçant de fortes responsabilités ou occupant un emploi fonctionnel bénéficieraient ainsi d'un gain indiciaire susceptible d'amortir la baisse de leurs rémunérations lorsqu'ils demandent à quitter leurs fonctions ou lorsqu'ils en sont déchargés. Par exemple, il arrive fréquemment que des cadres soient amenés à quitter leurs fonctions en cas de changement de majorité dans une collectivité après des élections.
L'enjeu porte sur une somme comprise entre 150 et 600 euros par mois, suivant les responsabilités et l'ancienneté de l'agent. Le problème majeur est que cette proposition ne concerne qu'une infime partie des agents de catégorie A et qu'elle serait acquise pour le reste de la carrière. Une sorte de « parachute doré » pour les catégories A en somme.
Il faut aussi rappeler que les politiques d'avancement peuvent être très différentes d'une collectivité à une autre. Cela pose la question importante de l'égalité entre les agents. L'amendement introduit une discrimination très contestable.
Enfin, les critères d'éligibilité au nouveau dispositif sont trop restrictifs. En particulier, le Gouvernement exigerait une ancienneté dans le poste trop importante. Or, une carrière n'est pas linéaire.
Il est urgent d'ouvrir de véritables négociations pour les catégories A et A + afin d'obtenir la refonte complète de la grille sur la base des mêmes durées d'échelon, la possibilité pour chaque agent d'atteindre le dernier échelon du corps par voie d'avancement, l'ouverture de réels débouchés en A + ainsi que la transformation des emplois fonctionnels en grades.
Ce constat a été partagé par les huit organisations représentatives des trois versants de la fonction publique qui ont déclaré au ministre que la création d'un GRAF ne répondait pas aux questions des personnels. Elles demandent une réelle négociation sur la refonte des AA + pour l'ensemble de la fonction publique.
Nous souhaitons donc le retrait de cet amendement afin que de véritables négociations soient engagées avec les organisations syndicales sur ce sujet et autour des véritables enjeux de fond qu'il pose.
Depuis huit ans maintenant, le Gouvernement a tout fait pour ne pas garantir le pouvoir d'achat des fonctionnaires face à l'augmentation du coût de la vie.
C'est l'inverse !
Le Gouvernement n'a pas accepté les augmentations indiciaires correspondant à l'augmentation du coût de la vie. Il y a donc un décalage significatif entre l'augmentation du coût de la vie telle que les indices annuels la font apparaître et l'augmentation indiciaire pour les fonctionnaires.
L'imagination a permis au Gouvernement d'inventer des systèmes – tout à l'heure l'intéressement, maintenant des possibilités d'avancement, hier la garantie individuelle du pouvoir d'achat – qui sont autant de pis-aller, de faux-fuyants pour ne pas garantir le pouvoir d'achat des fonctionnaires, et cela nous ne pouvons pas l'accepter. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.
Concernant votre remarque, monsieur Muzeau, sur le dépôt des amendements, je voudrais vous indiquer que j'ai rencontré les syndicats sur la problématique du GRAF le 29 mars dernier, il y a peu de temps donc et après le passage du texte en commission. Je ne pouvais donc pas prévoir avant que je déposerai cet amendement.
Je ferai trois remarques.
Premièrement, il n'y a pas eu d'opposition manifestée par les syndicats sur ce point pour une raison très simple, c'est qu'ils ont parfaitement perçu l'avantage que les agents pourraient tirer de notre proposition. Si vous contestez le nombre des agents qui en bénéficieraient, vous ne pouvez pas trouver à redire sur le principe, à moins de vous désolidariser des syndicats et des agents concernés.
Deuxièmement, la déclinaison sera différente selon les ministères. Comme l'a très justement dit M. Diefenbacher, nous sommes dans une logique non pas de cadre contraint en termes de chiffres, d'indicateurs, mais de négociation pour avoir une appréciation du nombre des bénéficiaires ministère par ministère. De ce point de vue, nous sommes dans la logique du texte, qui est celle de la souplesse.
Enfin, contrairement à votre expression, qui ne me choque pas mais que je ne crois pas juste, ce que nous proposons est précisément l'inverse d'un parachute doré.
Pardonnez-moi, votre ironie m'avait complètement échappé !
Je n'ai pas été assez précis. Il est vrai que, en général, les chiffres en matière de parachutes dorés sont plus énormes !
Nous sommes dans une logique de maintien des agents dans la fonction publique alors que les parachutes dorés sont plutôt dans une logique de séparation.
Au-delà de votre ironie, qui était très fine, nous ne sommes donc pas du tout dans le même type de logique.
Monsieur Derosier, j'ai été très frappé par votre remarque concernant les efforts consentis par ce gouvernement et les précédents sur les conditions de rémunération et sur la question salariale dans la fonction publique. Vous dites qu'il n'y a pas de garantie. Mais qui a mis en place la garantie individuelle de pouvoir d'achat, mesure qui est loin d'être négligeable ?
Oui ou non, cela a-t-il été fait par nous ? La réponse est oui.
Qui a mis en place la refonte de la grille C, si ce n'est Christian Jacob ? Qui a mis en place la refonte de la grille B, si ce n'est Éric Woerth ? Qui est en train de travailler, sous l'autorité d'Éric Woerth, pour la grille A, si ce n'est moi-même ? Ayez au moins l'obligeance de reconnaître que les efforts que nous faisons en matière de rémunération dans la fonction publique sont tangibles. Excusez-moi de le dire, mais puisque vous ne l'aviez pas fait, sans nous ces garanties ne seraient pas apportées aujourd'hui aux fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons fait les mêmes efforts en matière de convertibilité des comptes épargne-temps. Et pour couper court à ce que j'ai entendu durant ces dernières vingt-quatre heures concernant notre décision souvent caricaturée en matière de réduction des effectifs dans la fonction publique, je me permets de souligner que la moitié de ce que vous appelez les économies réalisées est reversée directement aux agents. Pour être sincère, la proportion va même au-delà de ce que nous avions indiqué, donc au-delà des 50 %.
Aujourd'hui, nous mettons en place un dispositif complémentaire pour la catégorie A. Effectivement monsieur Muzeau, ce dispositif concerne relativement peu d'agents, et il est vrai qu'il est apprécié ministère par ministère. Cela contribue à porter toute l'attention qui convient à la rémunération des agents du service public. Nous y sommes profondément attachés, et pardon de le dire, avec beaucoup de respect, c'est nous qui le faisons. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 5338 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 5334 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement doit permettre de décliner dans la fonction publique territoriale les principes de la politique indemnitaire qui est désormais définie à l'article 20 de la loi de 1983, suite à l'adoption de l'amendement précédent. Cette politique se décline sur deux versants : d'une part, elle ouvre la possibilité de mettre en place des dispositifs d'intéressement collectifs – c'est l'objet du premier alinéa de la nouvelle rédaction de l'article 88 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 que nous proposons – ; d'autre part, elle permet d'instituer des régimes indemnitaires fondés sur la prise en compte des fonctions et de la performance individuelle. – c'est l'objet du deuxième alinéa de ce même article.
Dans la fonction publique territoriale, du fait du principe constitutionnel de libre administration, il faut fixer le cadre d'un tel dispositif au niveau de la loi. Ce sera fait par un décret en conseil d'État qui en précisera les modalités. Il reviendra ensuite à la collectivité de décider, par une délibération, de mettre en oeuvre le dispositif et d'en fixer les critères. Comme pour d'autres dispositions évoquées ce matin, le principe de libre administration des collectivités territoriales est respecté.
Cet amendement permet de garantir en matière indemnitaire l'application du principe de parité entre les cadres d'emploi de la fonction publique territoriale et les corps homologues dans la fonction publique d'État, ce qui va dans le sens d'une promotion de la politique de mobilité que nous avons mise en oeuvre l'année dernière.
Toujours à titre personnel, puisque la commission n'a pas pu émettre un avis conforme…
Par absence de députés, comme vous le dites. À titre personnel, mon avis est très favorable à l'intéressement collectif dans la fonction publique territoriale, au système d'indemnités, à la parité et à l'amélioration de la mobilité.
(L'amendement n° 5334 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 5335 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il s'agit de transférer vers la fonction publique hospitalière l'intéressement collectif dont le principe figure dans la loi de 1983 suite à notre amendement précédent. Le nouveau dispositif concerne tous les agents, qu'il s'agisse des titulaires ou des contractuels, et il serait paradoxal d'avoir une logique d'exclusion sur un dispositif dont la dimension essentielle est d'être collective.
L'introduction de l'intéressement collectif est particulièrement adaptée dans le secteur hospitalier où l'on sait précisément ce qu'est le travail en équipe vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. L'intéressement collectif va accompagner la modernisation des établissements publics de santé en rénovant les pratiques de gestion et en contribuant à renforcer la motivation des personnels. C'est précisément l'objet de l'amendement qui vous est proposé.
M. Bénisti nous ayant alors rejoint, la commission a pu rendre un avis favorable, par analogie avec les deux autres amendements.
Cet amendement n'est pas surprenant, mais il est inquiétant. Lors de la discussion de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires » il y a un an, il était déjà question de cet intéressement dans les services, devenus pôles.
Pourquoi se fait-on du souci sur les bancs de l'opposition ? La fonction publique hospitalière est un domaine très particulier. On s'occupe de malades, on touche à l'humain. Est-ce que l'humain peut réaliser des objectifs comptés, chiffrés ? Pas forcément. Comme l'a bien exprimé ce matin Mme Vasseur, chaque cas est singulier lorsque l'on fait de la médecine. Donner des objectifs de réussite en termes de soins n'est pas la même chose que de faire arriver des trains à l'heure.
Je vous donnerai un exemple précis concernant les décrets d'application de la loi de Mme Bachelot. Nous relayons une grande inquiétude de la Fédération hospitalière de France concernant les hôpitaux publics. J'ai d'ailleurs tort d'utiliser le terme d'hôpital, puisqu'il n'existe plus dans la loi. On parle maintenant d'établissements publics ou d'établissements privés.
Aujourd'hui, on réalise que, dans le décret d'application, il n'est pas spécifié que ce n'est qu'après avoir vérifié que sur un territoire une spécialité n'existait plus dans le domaine de l'hospitalisation publique que cette spécialité pourra être donnée aux établissements privés. Or, une campagne menée il y a quelques mois par la Fédération hospitalière privée comparaît les prix du public et du privé pour une même intervention, montrant que les prix dans le privé étaient inférieurs. On connaît la raison de cette différence de coût : la mission de service public est d'accueillir tous les patients, y compris précaires, et, sur le même acte, accueillir un public précaire coûte plus cher.
Je crains donc que les objectifs donnés aux personnels hospitaliers avec ces primes d'intéressement ne les obligent à fonctionner comme le privé. Le service public de santé ne serait plus rendu de la même manière, non par la faute des personnels, mais du fait des contraintes qui les obligeraient à travailler dans le rendement, le bénéfice, alors que nous sommes dans le domaine de l'humain. En médecine, on travaille sur des courbes de Gauss. Il y a la majorité et les cas de chaque côté de la courbe, qui échappent aux statistiques parce que l'on se trouve dans le domaine de l'humain, que le soin ne fonctionne pas forcément, que les objectifs ne peuvent pas toujours être atteints. Je reprends l'exemple de Mme Vasseur qui disait que faire une prise de sang à un nouveau-né peut prendre deux minutes, ou sept, ou vingt parce que les parents sont angoissés. Comment allez-vous mesurer le rendement et donner des primes d'intéressement tout en conservant un service public de qualité dans le domaine de la santé ?
Cet amendement est complémentaire à la PFR, et installe définitivement les missions de service public dans une logique privée. Il s'agit pas non pas de compenser une absence d'augmentation du traitement indiciaire par une prime perçue uniformément par tous les personnels d'un ministère, mais bien d'instaurer plus de concurrence entre les services, d'exclure certains personnels sur la base de l'évaluation, et d'en exclure d'autres encore qui auraient eu la malchance d'être touchés par la maladie ou d'autres problèmes. Au nom du fameux « travailler plus pour gagner plus », le Gouvernement s'engage vers une dégradation totale des conditions de travail des fonctionnaires, en ne valorisant que les plus méritants, selon des critères plus ou moins objectifs, au détriment du plus grand nombre.
Dans le contexte de crise que traverse notre pays en ce moment, qui ne voudrait pas percevoir quelques euros de plus par mois ? Avec ce nouvel instrument de prime collective, le Gouvernement entend faire croire au grand public que le service public serait mieux rendu si les agents étaient intéressés aux résultats. Quoi qu'il en soit, accepter le versement de primes au mérite, qu'elles soient collectives mais individualisées par service, ou tout simplement individualisées, c'est accepter, que vous le vouliez ou non, des objectifs et des indicateurs pouvant être totalement farfelus, voire inhumains, et dénaturant de toutes les façons les principes de service public dans leur fonctionnement comme dans le service rendu. Je vous rappelle, monsieur le secrétaire d'État, que l'ensemble des organisations syndicales a claqué la porte lorsque ces accords cadres ont été proposés.
Nos débats sur les quatre amendements que nous venons d'étudier m'inspirent deux remarques. La première est que notre manière de faire illustre une nouvelle fois la constance du Gouvernement lorsqu'il s'agit d'imposer par la force ou par la filouterie des amendements majeurs. C'est bien le cas ici, puisque les études d'amendements n'ont pas pu être faites. Même le rapporteur nous dit qu'il donne un avis à titre personnel, parce qu'il n'a pas pu réunir ses troupes. Et nous découvrons ces amendements dans l'après-midi, au milieu d'un désert législatif. Cela montre bien la dégradation des conditions de travail du Parlement, qui pourrait être dénoncée dans des amendements futurs.
Ma deuxième remarque porte sur la question précise de cet amendement. Je peux comprendre la logique incitant à donner des objectifs et de l'intéressement aux fonctionnaires. Cela m'a néanmoins toujours paru extrêmement dangereux, car comment peut-on quantifier le travail d'un service public ? Et c'est encore plus vrai dans le domaine de la santé, comme l'a rappelé Mme Lemorton. La proposition que vous faites dans cet amendement me glace le dos, car je crains que la santé, qui se dégrade déjà beaucoup à la suite des restrictions que vous avez décidées, ne prenne un nouveau coup de poignard fatal. On ne peut pas quantifier un service public dans ce domaine très particulier, et je suis effrayé par ce que vous allez voter dans quelques instants.
(L'amendement n° 5335 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 5324 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
Par cet amendement, nous proposons qu'avant septembre 2010, sur la base des travaux issus de la concertation ad hoc sur la pénibilité et des travaux du Conseil d'orientation des retraites, le Gouvernement transmette au Parlement un rapport sur les conditions de l'élargissement du bénéfice de la majoration de durée d'assurance prévue par l'article 78 de la loi n° 2003-775 portant réforme des retraites à toute personne exerçant la profession d'infirmier.
Nous prenons ainsi à rebours le projet de loi qui nie le caractère pénible de la profession d'infirmier et anticipe sur la réforme des retraites en supprimant, pour les infirmiers exerçant dans le public, la possibilité de partir de façon anticipée à la retraite.
Comme nous l'ont fait remarquer les organisations syndicales, la pénibilité d'un travail infirmier est de plusieurs natures – psychique, physique et mentale – et ne connaît pas de frontières. Qu'elles exercent dans le public ou dans le privé, les infirmières subissent les mêmes pressions et les mêmes conditions de travail dégradées. La différence d'espérance de vie est tout aussi inférieure à celle des autres femmes françaises. Raisonner en termes de métiers indépendamment du statut nous paraît être une piste de travail intéressante. C'est le sens de notre amendement.
L'avis du Gouvernement est également défavorable. La suppression de la majoration de durée d'assurance découle de la suppression du classement en catégorie active des corps de catégorie A des infirmiers et personnels paramédicaux. Il s'agit pour nous d'aligner les conditions de départ à la retraite des infirmiers sur les évolutions démographiques et l'espérance de vie de ces personnels. Compte tenu de ces évolutions, la prise en compte de la pénibilité doit se traduire par l'amélioration de leurs conditions de travail. C'est ce que prévoit le protocole d'accord signé le 2 février 2010 entre le ministre de la santé et des sports et les partenaires sociaux. Au cours du débat que nous avons eu hier soir et ce matin, vous vous êtes largement exprimé. Je n'y reviens pas et je vous en saurai gré si vous voulez bien faire de même.
(L'amendement n° 5324 n'est pas adopté.)
Madame la présidente, il reste un certain nombre d'amendements portant sur le titre de ce projet que nous examinons depuis hier après-midi. Je suis d'ailleurs convaincu qu'il est des collègues de la majorité qui approuveraient tel ou tel de ces amendements, car, plutôt qu'un dialogue social, nous avons assisté à un véritable passage en force sur la question de la retraite des infirmières et la précipitation l'a emporté sur la réflexion sur cette question.
Hier en commission, le rapporteur disait que l'article 30, à l'occasion duquel le groupe socialiste a voulu marquer sa volonté de défendre les infirmiers et les infirmières, venait polluer le débat sur le dialogue social. Il en va de même, monsieur le secrétaire d'État, des amendements que le Gouvernement a ajoutés, in fine, et dont la plupart n'ont pas reçu l'accord des organisations syndicales : ils polluent le débat.
Les députés du groupe socialiste ont montré que, avec ceux du groupe communiste, ils ont été les seuls à défendre les infirmiers et infirmières, et qu'ils sont au-dessus de tout soupçon en la matière. Soucieux pour leur part de ne pas « polluer » le débat, pour utiliser le terme du rapporteur, ils retirent les amendements portant sur le titre, soit les amendements nos 1632 à 1834, nos 2038 à 2240, nos 2241 à 2443, nos 408 à 610, nos 2 à 204, nos 1835 à 2037, nos 205 à 407, nos 3054 à 3256, nos 3258 à 3460, nos 3461 à 3663, nos 2851 à 3053, nos 613 à 815, nos 1429 à 1631, nos 817 à 1019, nos 1020 à 1222, nos 1224 à 1426, nos 2648 à 2850, nos 2444 à 2646.
Je vous remercie. Je prends acte du retrait de tous les amendements sur le titre.
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi. Nous en venons aux explications de vote personnelles.
Le texte initial transposait dans la loi un accord national sur le dialogue social conclu dans la fonction publique. Les parlementaires communistes et du parti de gauche ont voulu y apporter des précisions pour mieux accompagner cet accord national, et ils auraient pu sinon voter pour, du moins s'abstenir. Cette partie du texte permettait d'aboutir à une forme de consensus sans poser de problème majeur.
Le problème est venu de l'adjonction de l'article 30. La majorité de nos interventions ont porté sur cet article, ainsi que sur les cavaliers législatifs relatifs à l'intéressement et aux primes. Avec cet article 30, vous dépassez les bornes. Vous imposez un sorte de troc intolérable aux personnels infirmiers et paramédicaux de la fonction publique. On ne peut leur demander de sacrifier la prise en compte de la pénibilité de leur travail pour quelques euros. Pour autant, ces personnels méritent d'obtenir la revalorisation de leur métier, par la reconnaissance d'un grade et de leurs diplômes, ainsi qu'une revalorisation, légitime, de leur rémunération. Le troc que vous leur imposez par le biais de l'article 30 en les incitant à renoncer à la reconnaissance de la pénibilité de leur métier est inacceptable pour nous, et pour eux. Nous vous avons en effet remis plus de 10 000 pétitions rassemblées par les organisations syndicales, par la coordination nationale des infirmières et des non syndiqués comme les infirmiers anesthésistes qui l'ont fait signer sur internet. Plus de 50 % des personnels ont signé des pétitions. C'est considérable et c'est, je pense, du jamais vu dans un laps de temps aussi court. Vous avez tort. Vous portez un mauvais coup à ces personnels.
De ce fait, même si nous en sommes désolés, puisqu'il s'agit d'un vote global, nous ne pouvons exprimer notre opinion comme nous l'aurions voulu sur le projet de loi initial consacré au dialogue social, et nous voterons contre ce texte que vous avez dénaturé en y ajoutant l'article 30 et les amendements gouvernementaux sur l'intéressement et sur les primes.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi, auront lieu le mardi 27 avril, après les questions au Gouvernement.
Explication de vote personnelle
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, portant réforme du crédit à la consommation (nos 1769, 2150, 2139, 2129, 2131).
Je vous rappelle que la discussion générale de ce texte s'est déroulée le mercredi 24 mars.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures cinquante minutes pour le groupe UMP, quatre heures trente pour le groupe SRC, trois heures trente pour le groupe GDR, deux heures cinquante-six pour le groupe Nouveau Centre, et quarante minutes pour les députés non inscrits.
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mesdames, messieurs les députés, je veux d'abord remercier tous les orateurs qui se sont exprimés sur ce projet de loi, y compris ceux qui ont souhaité me faire partager leur passion pour Le Capital.
Comme vous, j'ai le souci de bien légiférer, et de légiférer vite. Je tâcherai donc de ne pas abuser du temps de parole du Gouvernement. Je tiens cependant à profiter de l'occasion qui m'est donnée de répondre aux orateurs inscrits dans la discussion générale pour clarifier la position du Gouvernement sur certains des amendements que nous examinerons ultérieurement.
Comme l'a rappelé M. Éric Straumann, il y a urgence à réformer le Fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, et sur ce sujet, certains d'entre vous souhaitent aller plus loin. Ainsi, vous êtes nombreux à vous être déclarés favorables à la création d'un fichier positif. Comme vous l'a très justement rappelé Mme Laure de La Raudière, nous devons nous méfier des « fausses bonnes idées », comme celle que défendent MM. Éric Diard, André Schneider, Pierre Morel-A-L'Huissier et Sébastien Huyghe, au motif qu'un fichier positif permettrait de lutter contre le surendettement.
Malheureusement, la constitution d'un fichier positif ne sera pas de nature à éviter la survenance des accidents de la vie qui sont à l'origine de 70 à 80 % des situations de surendettement.
Il s'agirait par ailleurs de ficher, dans un délai très court, les quatorze millions de ménages qui bénéficient d'un crédit, crédit immobilier compris, et particulièrement les neuf millions d'entre eux qui ont un crédit à la consommation. Je souhaite que ce projet de loi soit conforme aux aspirations des consommateurs, et notamment des associations qui les représentent. J'ai beaucoup consulté pour préparer ce texte, et il se trouve que dix des douze associations de consommateurs que j'ai rencontrées ne sont pas favorables au fichier positif.
Je sais, enfin, que beaucoup d'entre vous se sont déplacés pour étudier le système belge. Or en Belgique, que ce soit avant ou après la mise en place d'un fichier positif, le taux de surendettement n'est pas inférieur à celui constaté en France. À mon sens, l'exemple belge n'est pas convaincant, et dix des douze associations de consommateurs, hostiles à ce mécanisme, partagent cette analyse.
Pour autant, comme l'a souligné M. Jean Dionis du Séjour, le débat évolue sur le fichier positif. Le projet de loi vient appuyer cette réflexion en mettant en place un comité chargé d'évaluer l'opportunité de la création d'un registre national des crédits – la notion de registre est d'ailleurs plus « agréable » vocalement que celle de fichier. L'idée de constituer un tel groupe de travail me paraît tout à fait opportune.
Mais ne nous trompons pas de combat : les dépôts de dossier de surendettement ont augmenté de 15 % en 2009 par rapport à 2008, et les prévisions dont nous disposons nous laissent penser que nous n'avons probablement pas encore atteint le pic du surendettement.
Exactement ! Il y a bientôt la Coupe du monde de football, et les paris en ligne sont maintenant autorisés !
Dans ces conditions, il est urgent de disposer d'un outil efficace. Pendant que nous poursuivrons le débat sur l'opportunité et la pertinence de la création d'un fichier positif – dans un délai de dix-huit mois, le groupe de travail nous remettra ses conclusions –, nous devons mettre en place en urgence un fichier des incidents de paiement en temps réel. Il permettra de recenser ces incidents de façon immédiate. Tous les établissements financiers y auront accès, ce qui leur permettra de déceler très vite si un ménage rencontre des difficultés de paiement telles que l'ouverture d'un crédit supplémentaire le mettrait en difficulté.
Mme Marietta Karamanli a mentionné l'importance de disposer en France d'une instance chargée de la protection des consommateurs, en particulier dans le domaine financier. J'appelle son attention sur l'existence de la nouvelle Autorité de contrôle prudentiel dont la création a peut-être échappé aux uns ou aux autres. Elle a été constituée à partir de la fusion de la Commission bancaire et de l'ACAM, l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles. La protection des consommateurs, notamment pour ce qui concerne les produits financiers, fait évidemment partie de sa mission.
Madame la ministre, nous ne sommes pas totalement ignorants ! (Sourires.)
Pas vous, monsieur Brard, je le sais bien !
À l'instar des États-Unis, la France est désormais dotée du gendarme de la commercialisation des produits financiers que Mme Karamanli appelait de ses voeux.
Monsieur Jean Gaubert, je veux tout d'abord corriger un point factuel : vous comptiez quatre millions de personnes inscrites au FICP, selon les chiffres les plus récents elles sont en réalité 2,6 millions. C'est beaucoup trop, mais il n'en demeure pas moins qu'il est préférable d'être au clair en ce qui concerne les chiffres. On parle souvent des 9 millions de ménages qui ont recours au crédit à la consommation, des 2,6 millions de personnes inscrites au FICP, et des 750 000 foyers qui se trouvent actuellement en situation de surendettement – leur nombre augmente, je le soulignais en commençant mon propos.
Vous proposez la suppression pure et simple du crédit renouvelable. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une bonne solution. À mon sens, interdire le crédit renouvelable, ce serait céder à la facilité. Ce crédit est nécessaire ; il s'agit seulement de savoir quel crédit renouvelable nous voulons, pour quelles finalités et pour quels utilisateurs. Je n'essaie pas de me dissimuler derrière elles, mais je constate que les associations de consommateurs sont favorables au crédit à la consommation…
C'est vrai, nous y sommes tous favorables, et nous en avons tous besoin.
Les associations sont également favorables au crédit renouvelable à condition qu'il soit encadré et que sa distribution soit responsabilisée.
C'est précisément ce que le projet de loi propose d'instaurer en encadrant la publicité ; en posant l'obligation pour les banques d'évaluer la solvabilité du client et de vérifier le fichier des incidents de paiement ; en donnant systématiquement, au-delà d'un seuil dont nous débattrons, le choix aux consommateurs entre crédit amortissable et crédit renouvelable et, enfin, en imposant, même dans ce dernier cas, un amortissement minimum.
Vous avez été nombreux à évoquer les cartes de fidélité qui sont trop souvent le cheval de Troie du crédit à la consommation. M. Lionel Tardy propose de dissocier physiquement les cartes de fidélité et les cartes de crédit.
Les consommateurs disposent en effet souvent aujourd'hui d'une carte de crédit sans même le savoir parce qu'ils ont une carte de fidélité. Je ne suis pas certaine que la dissociation physique soit une solution particulièrement efficace. En revanche, je suis convaincue qu'il faut dissocier la fonction de paiement au comptant, qui correspond à un usage courant, de la fonction de crédit à la consommation, qui doit nécessiter l'accord explicite du consommateur au moment de l'achat.
Le projet de loi instaure donc l'obligation pour ces cartes de prévoir une fonction paiement comptant. Ensuite, le paiement comptant sera activé en priorité. Enfin, le crédit ne pourra se déclencher qu'à la condition que le consommateur donne un accord exprès, et non un accord tacite comme c'est le cas la plupart du temps.
Un amendement signé par Mme Labrette-Ménager, Mme de La Raudière et M. Poignant vise à renforcer l'efficacité de ce dispositif. Le Gouvernement y sera favorable.
Avec ces mesures, le consommateur ne pourra plus entrer en crédit à l'insu de son plein gré. Les cartes de fidélité, autrefois confuses, deviennent un peu plus loyales : la séparation n'est tout simplement plus nécessaire.
De la même manière, il ne me semble pas nécessaire de réclamer deux signatures quand un couple signe un crédit, comme vous le demandez, monsieur François Brottes. Je comprends votre intention, et je partage votre préoccupation de protéger l'un des deux conjoints, qui se trouve souvent être le plus faible du couple. Cependant, il me paraît plutôt indispensable de rendre efficace le dispositif déjà prévu par le code civil, selon lequel la solidarité entre époux ne vaut que pour les dettes ordinaires, et certainement pas pour les dettes exceptionnelles.
Un amendement voté par la commission le 9 décembre dernier prévoit que la commission de surendettement peut saisir le juge pour faire constater qu'une dette n'est pas opposable à titre exceptionnel. Le paradoxe c'est qu'avec votre proposition, les conjoints se retrouveraient peut-être encore plus liés que dans le droit actuel.
Je crains que dans les couples où l'un des membres de trouve dans un état de faiblesse par rapport à l'autre, ce dernier obtienne dans tous les cas de figure la signature de son conjoint. Le couple entrerait alors dans un mécanisme de solidarité contractuelle…
…dont il serait beaucoup plus difficile de se dégager. Aujourd'hui, la solidarité n'est de plein droit que pour les dettes ordinaires du ménage et les dettes d'éducation. En revanche, celui des deux conjoints qui veut s'acheter une Ferrari pour partir avec un tiers…
Une Ferrari ! Vous avez de ces exemples ! Nous, on ne sait même pas ce que c'est ! (Sourires.)
Vous parlez d'un tiers, mais ne s'agirait-il pas plutôt d'une moitié clandestine ? (Sourires.)
Ou un autre véhicule !
Cette fois, c'est la ministre qui ne sait pas ce que c'est ! (Sourires.)
Monsieur Brard, je n'ai pas choisi l'exemple de la Ferrari parce ce 8 avril est la journée franco-italienne (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP), mais parce que je veux différencier la dépense extraordinaire, pour laquelle il n'y a pas solidarité entre les époux, de la dépense ordinaire.
Je ne dis pas que l'achat d'une Fiat Uno constitue une dépense ordinaire : c'est une dépense importante. Néanmoins, cet achat correspond plus à la logique des dettes du ménage. En revanche, le code civil prévoit que, lorsqu'il y a dette pour l'acquisition d'une Ferrari par un des conjoints, l'autre conjoint n'en est pas responsable.
Comme Mme Laure de La Raudière, je suis convaincue que la réforme de l'usure est une autre pierre angulaire du projet. Nous souhaitons en effet mettre fin à une situation où les crédits sont déterminés et les consommateurs orientés en fonction du taux de l'usure propre à chaque catégorie de crédit, et non en fonction de leurs besoins. J'attends donc de cette réforme une amélioration de l'accès de tous au crédit amortissable, qui est moins cher et plus facile à gérer.
Madame Cécile Gallez, vous m'avez également interrogée sur ce point. Encore une fois, mon objectif est que le consommateur ne soit plus orienté vers l'un ou l'autre type de crédit selon le taux de l'usure et son profil de risque. Je propose donc que le taux de l'usure dépende du montant du crédit, pour coller aux besoins des consommateurs : un taux d'usure pour les petits crédits – ceux qui répondent à des besoins de trésorerie et aux petits achats d'équipement –, un taux pour les crédits moyens – financement d'équipements pour la maison et petits travaux – et un taux pour les gros crédits : financement de véhicules et de travaux immobiliers. J'attends de cette réforme une baisse globale des taux d'usure pour un crédit à la consommation plus responsable.
Ainsi que Mme Fabienne Labrette-Ménager l'a indiqué, si le crédit est utile et nécessaire aux ménages, il joue également un rôle de soutien à la consommation des ménages qui, elle-même, alimente notre croissance économique. Mais le crédit renouvelable n'est pas toujours le produit le plus adapté aux besoins des consommateurs : il est plus cher et plus difficile à gérer. C'est la raison pour laquelle j'ai voulu que le projet de loi oblige les magasins et les instituts financiers à offrir au consommateur le choix entre un crédit renouvelable et un crédit amortissable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
M. Marc Goua a exprimé ses doutes quant à la portée de la mesure d'amortissement minimum du capital. Comme Jean-Pierre Brard, je partage son indignation concernant les effets des mensualités sur les crédits renouvelables, qui ne laissent aucune place à un remboursement du capital. Ce sont des espèces de tonneaux des Danaïdes qui conduisent le consommateur à payer sans fin des montants d'intérêts incommensurables. Ainsi, lorsque l'on calcule la différence entre le coût d'acquisition initial du produit hors crédit à la consommation et le coût total, crédit et intérêts compris, on atteint des sommes scandaleuses. Le projet de loi renvoie donc les modalités de l'amortissement minimal à un décret, lequel aura pour objectif de mettre en oeuvre une règle simple et efficace : les crédits de moins de 3 000 euros devront se rembourser en moins de trois ans – les amortissements devront donc être calculés en fonction de ces deux paramètres –, les autres en moins de cinq ans.
Certains d'entre vous ont également insisté sur les problèmes rencontrés par les personnes en situation d'interdit bancaire. C'est en effet un sujet important. Comme je l'ai récemment annoncé, je souhaite supprimer les pénalités libératoires qui sont exigibles pour sortir du fichier des interdits bancaires. Par cette mesure, je veux faciliter le rebond d'entreprises et de ménages qui sont fragilisés par la crise et qui sont en mesure de régulariser leurs dettes, mais pas de payer les pénalités. Le Gouvernement a déposé un amendement en ce sens, que vous avez bien voulu accepter.
MM. Gérard Gaudron, Alain Néri et Jean-Philippe Maurer ont insisté sur le nécessaire accompagnement des personnes surendettées. Ce sujet particulièrement important, qui est cher à l'association de défense des surendettés CRESUS, est au coeur de la mission que j'ai confiée à Mme Marielle Cohen-Branche, qui est une dame de qualité, magistrate à la Cour de cassation. Elle a pour mission d'identifier les meilleures pratiques en matière d'accompagnement et de me faire des propositions concrètes pour améliorer des situations parfois désespérées, comme nous l'avons constaté au mois de septembre dernier, avec M. Patrice Calméjane, quand nous nous sommes rendus auprès d'une commission de surendettement.
M. William Dumas nous a fait part, précisément, de sa visite dans une commission de surendettement au sein de laquelle treize dossiers orientés vers une procédure de rétablissement personnel revenaient « pour la plupart » – je le cite – après un moratoire de deux ans. C'est justement parce que cette pratique du moratoire est trop souvent utilisée par les commissions de surendettement que je serai défavorable aux amendements visant à instaurer une révision automatique des plans tous les deux ans. Ce serait en effet une solution de facilité : une telle mesure ne peut que pousser les commissions à recourir aux moratoires, sans prendre les mesures courageuses qui s'imposent pour sortir les ménages de leur situation de surendettement.
Enfin, chacun en est conscient, cette réforme n'est pas sans incidence économique sur les entreprises du secteur et je souhaiterais, en guise de conclusion, attirer votre attention sur ses conséquences. Au reste, M. Bernard Gérard s'en est ému, compte tenu de l'importance du secteur de la vente par correspondance dans sa circonscription. En effet, une grande partie de l'activité de la VPC dépend du crédit à la consommation : des milliers d'emplois sont concernés, de surcroît dans des bassins d'emploi particulièrement sensibles. On sait par ailleurs qu'environ deux tiers des ventes de véhicules automobiles sont financés par du crédit à la consommation.
La consommation, ce moteur de notre croissance, dépend de ce type de crédit. Nos concitoyens n'en sont pas de grands consommateurs, mais il est impératif que, par une oeuvre législative intelligente, subtile et équilibrée, nous parvenions à le rendre plus raisonnable et à mettre fin aux excès que nous rencontrons trop souvent, tout en l'encourageant dans un cadre que vous aurez la responsabilité de définir. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mon rappel au règlement a pour but, non pas de rallonger nos débats, mais d'apporter des clarifications.
Ma première remarque concerne le déroulement de notre discussion. En effet, celle-ci est hachée, ce qui est assez désagréable compte tenu de l'importance du sujet. Heureusement, madame la ministre, que vous n'avez répondu aux orateurs qu'aujourd'hui : cela nous aura permis de nous remémorer – dans une sorte de flash-back, comme vous diriez au bord des grands lacs (Sourires) – la discussion générale.
Deuxièmement, vous venez d'annoncer un certain nombre de mesures – je pense aux critères liant les montants à la durée et à la suppression des pénalités libératoires – qui vont dans le bon sens. Mais, dans le même temps, le Gouvernement a fait adopter au pas de charge un nouveau texte sur les paris en ligne qui aggravera considérablement l'endettement, puisque des philanthropes, tels que Patrick Le Lay, prévoient des profits se chiffrant en milliards d'euros.
Madame la ministre – et je conclurai mon rappel au règlement sur ce point –, nous ferons le bilan des amendements que vous aurez acceptés et de ceux que vous aurez refusés. Notre religion, si j'ose dire, n'est pas complètement établie concernant votre texte ; nous verrons s'il y a de la place pour le dialogue. En tout état de cause, je vous trouve bien timorée. Dans tous les établissements bancaires, certaines personnes sont vent debout contre le fichier positif ; d'autres, surtout, ne veulent pas que l'on réduise leurs marges. Or, il existe un nouveau venu dans le concert des établissements bancaires : La Poste,…
…qui s'est fixé des règles qui vont dans le sens de nos préoccupations. Aussi, madame Lagarde, pourquoi ne prêchez-vous pas auprès des autres banquiers pour que l'on établisse, à l'instar de La Poste, des règles plus morales et plus protectrices des usagers ?
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Je suis saisie d'un amendement n° 14 , tendant à supprimer l'article 1er A.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Madame la ministre, nous entrons directement dans le vif du sujet, puisque l'article 1er A porte sur la redéfinition du taux d'usure, que vous venez d'évoquer. Cet article part certainement d'un bon sentiment, mais, lorsque l'on se réfère au rapport de notre collègue sénateur Dominati, on constate qu'il ne va pas forcément dans le bon sens, puisqu'il se traduira, certes, par une toute petite baisse du taux de crédit le plus élevé – appliqué aux petites sommes –, mais aussi par une hausse très importante du taux des crédits intermédiaires, qui concernent des sommes comprises entre 3 000 et 6 000 euros. Cette disposition ne me semble donc pas aller dans le sens que nous souhaitons, à savoir contenir le taux d'usure dans des proportions raisonnables.
Je vous rappelle que, dans son excellent rapport sur le crédit à la consommation, le médiateur de la République indique que, lorsque le taux de crédit dépasse 10 %, les gens ne peuvent plus rembourser. Or, actuellement, c'est le cas : ils ne peuvent plus rembourser. Il faut donc trouver un moyen de le leur permettre. Il ne suffit pas de dire qu'ils doivent rembourser ; encore faut-il qu'ils le puissent. Si le taux de certains crédits demeure à hauteur de 20 %, ils n'y parviendront pas.
Par ailleurs, je souhaiterais apporter plusieurs éléments d'analyse portant sur l'ensemble de l'article.
Le premier concerne la responsabilité des banques et, surtout, leur engagement. En effet, celles-ci ne comprennent pas qu'on vienne les embêter alors qu'en matière de crédits à la consommation, les défaillances sont peu nombreuses : 2 %. Mais si le nombre de défaillances est si bas, pourquoi prêtent-elles à des taux aussi élevés ? Avec un tel pourcentage de défaillances, les taux actuels, qui frisent ou dépassent 20 %, ne sont plus justifiés.
En outre, si les défaillances sont si peu nombreuses, c'est parce que les moyens de coercition des banques sont très puissants, et cela ne signifie pas que les foyers endettés ne rencontrent pas de difficultés. Au reste, les élus locaux que nous sommes sont bien placés pour le savoir. Que ce soit en tant que président d'un office HLM ou en tant que maire d'une commune, nous savons les difficultés que certaines personnes rencontrent pour payer leur loyer, la cantine scolaire de leurs enfants, leurs impôts locaux, et j'en passe. Puisque les moyens de coercition dont elles disposent permettent aux banques de récupérer l'argent, je ne vois pas comment elles peuvent justifier le fait de fixer des taux d'intérêt aussi élevés. C'est pourquoi nous proposerons, dans des amendements qui viendront en discussion ultérieurement, d'autres méthodes pour calculer le taux d'usure.
J'ajoute que celui-ci devrait être indexé sur le taux de l'argent, ce qui n'est pas le cas actuellement. Que je sache, il y a deux ans, lorsque le taux de la BCE et les taux interbancaires atteignaient 5 %, le taux d'usure n'était pas plus élevé qu'aujourd'hui, alors que les banques se financent actuellement à 1,5 %, 2 % maximum. On ne s'étonne plus qu'en une année, elles soient parvenues à « restaurer leur situation », comme elles disent ; beaucoup de chefs d'entreprise et de familles seraient heureux de pouvoir restaurer aussi vite une situation terriblement compromise. Si les banques y sont parvenues, c'est parce qu'elles se sont payées sur les gens qui ont besoin du crédit, plus d'ailleurs que sur ceux qui font seulement des dépôts.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous jugeons que l'article 1er A n'est pas convenable. Peut-être conduira-t-il à augmenter l'encours de prêts – nous y reviendrons quand nous aborderons la question du fichier positif –, mais il contribuera aussi à accroître les difficultés de nos concitoyens. Or, j'ai cru comprendre en vous écoutant, madame la ministre, que ce n'était pas votre objectif.
La parole est à M. François Loos, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 14 .
Sur un plan strictement factuel, l'amendement de M. Gaubert tendant à supprimer l'article 1er A, son adoption aurait pour conséquence le maintien du système actuel de calcul du taux de l'usure. La commission y est donc évidemment défavorable, puisqu'elle souhaite réformer ce système, que le dispositif de l'article 1er A améliore indéniablement.
Même avis que la commission. Je rappelle l'économie du dispositif que nous proposons. Actuellement, le taux de l'usure varie en fonction de la nature du crédit, selon qu'il est renouvelable ou amortissable.
Ce que nous proposons, c'est un mécanisme différentiel en fonction du volume du crédit consenti, et non pas en fonction de la nature du crédit. Cela nous paraît une véritable amélioration que nous ne souhaitons pas voir supprimée. C'est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.
Sans doute me suis-je mal exprimé puisque je ne vous ai apparemment pas convaincus.
Je veux d'abord dire à M. le rapporteur que ce mécanisme doit être supprimé si nous voulons changer les choses. Nous allons d'ailleurs vous proposer une autre méthode de calcul dans l'amendement suivant.
Par ailleurs, madame la ministre, je vous rappelle que le sénateur Philippe Dominati – qui, à ma connaissance, n'est pas membre du groupe socialiste au Sénat – indique dans son rapport que le taux des prêts personnels de 1 524 à 3 000 euros se trouverait rehaussé de 9,5 % à plus de 20 %. Lui avez-vous dit que c'était faux – auquel cas, vous ne verriez sans doute pas d'objection à nous le confirmer ? M. Dominati affirme en outre que, pour les prêts entre 3 000 et 6 000 euros, le taux de l'usure serait de l'ordre de 15,5 %. Il en résulterait, selon lui – c'est une opinion que je ne partage pas –, une évolution a priori vertueuse – pour les banques peut-être, mais certainement pas pour les emprunteurs – puisqu'elle permettrait de prêter davantage.
Dans la mesure où, par ailleurs, on va pouvoir prêter jusqu'à 75 000 euros au titre d'un crédit à la consommation, je ne suis pas sûr que les mesures que vous proposez, madame la ministre, soient vraiment de nature à améliorer et assainir les choses. Je ne vais pas le répéter toute la soirée, mais le gros problème est que vous voulez nous faire considérer le crédit comme un substitut au pouvoir d'achat que les Français n'ont plus. C'est la grande différence entre vous et nous : si le crédit est nécessaire à certains moments de la vie, nous estimons qu'il n'a pas vocation à se substituer à un pouvoir d'achat que l'on n'a pas – et surtout que l'on n'aura pas dans les années qui viennent.
Votre politique porte la marque d'une certaine logique. J'ai regretté que l'on n'examine pas le crédit à la consommation durant la même semaine que les jeux en ligne, car il y a une vraie filiation entre ces deux textes. Consentir des crédits à la consommation aux gens en difficulté ou leur apporter le casino à la maison revient un peu au même : c'est à eux qu'on va en demander toujours plus, alors qu'ils ne peuvent plus payer.
Moi non plus, monsieur Gaubert, je ne veux pas prolonger inutilement le débat en répétant toujours la même chose, mais le fait est que nos positions, et parfois nos chiffres, diffèrent.
Selon l'INSEE, le pouvoir d'achat a augmenté de 2,1 % en 2009. Cela est dû au fait que la politique de relance, axée principalement sur les investissements, a également privilégié les ménages les plus en difficulté par le biais d'un certain nombre de mesures. Cessez d'affirmer que le pouvoir d'achat des Français a diminué en 2009 : ce n'est pas à force de le répéter que cela deviendra vrai.
Le crédit à la consommation, dont nos concitoyens ne sont pas les plus gros consommateurs en Europe, n'est donc pas un substitut au pouvoir d'achat, mais un mode d'accès à certains biens de consommation – de l'électroménager aux véhicules, en passant par les petits achats du quotidien. Il peut même, parfois, jouer le rôle d'un indispensable crédit de trésorerie, mais il n'est pas pour autant un substitut de pouvoir d'achat.
En ce début de débat, il me semble qu'il n'est pas inutile d'approfondir certaines notions. Madame la ministre, vous êtes en train de reprendre ce que vous et vos amis avez déjà expliqué à nos concitoyens entre fin février et début mars. Il semble qu'ils ne vous aient pas crus, à juste titre, car ils sont les mieux placés pour constater que leurs fins de mois sont de plus en plus difficiles. Les charges qui pèsent sur les Français sont de plus en plus lourdes. Au sujet des franchises médicales, que j'ai déjà évoquées, on nous annonce un nouveau train de déremboursements pour la semaine prochaine !
Nous sommes d'accord avec vous pour considérer que le crédit à la consommation doit s'envisager comme un crédit permettant d'acquérir des biens d'équipement ou de passer l'un de ces moments difficiles que tout le monde connaît un jour ou l'autre. Mais nous refusons qu'il puisse servir à payer les courses de la semaine. C'est pourquoi nous souhaitons que le crédit revolving, néfaste car souvent utilisé à cette fin et non adossé à l'acquisition d'un bien, soit supprimé. Nous ne remettons évidemment pas en cause la nécessité du crédit à la consommation.
Madame la ministre, vous avez évoqué trois taux d'usure correspondant chacun à un montant de crédit, dont la mise en oeuvre doit, selon vous, aboutir à une baisse des taux de l'usure. Mais quels doivent être les taux d'usure pratiqués ? Il me semble qu'ils devraient être fixés dans la loi, même dans une fourchette. À défaut, nous assisterons toujours aux mêmes dérives, qui conduisent à des taux de plus de 20 %. Vous êtes, on le sait, contre la suppression du crédit revolving, mais les taux les plus élevés sont ceux qui s'appliquent à ce type de crédit.
Il est incontestable que les taux correspondants aux crédits affectés sont moins élevés. Pour citer à nouveau La Poste, déjà évoquée par notre collègue Brard, j'ai vu dans un journal que cet établissement allait proposer des crédits affectés à 4,90 %. J'espère que ce qui est présenté comme un gage de sagesse aura vocation à se pérenniser.
L'avantage du temps programmé est qu'il donne plus de fluidité au débat, ce qui le rend plus intéressant.
Quand vous parlez d'augmentation du pouvoir d'achat, madame la ministre, ça me fait sauter au plafond ! Demandez un peu aux personnes qui se trouvent dans les tribunes si elles ont le sentiment que leur pouvoir d'achat a progressé ! Pendant la dernière campagne électorale, alors que je faisais du porte-à-porte en compagnie d'autres militants, j'ai fait la connaissance d'une dame de soixante-quatorze ans qui montait les étages comme un cabri ! Au bout d'une cinquantaine d'escaliers, je me suis permis de lui demander quel était son secret pour avoir une telle forme physique. Elle m'a répondu qu'elle faisait cela tous les jours : ne touchant qu'une petite retraite qui ne lui suffisait plus pour vivre et payer son loyer, elle avait dû reprendre un travail. Ainsi, quotidiennement, elle allait distribuer des prospectus dans les boîtes aux lettres. Ce serait donc cela, l'augmentation du pouvoir d'achat que vous invoquez : le fait de devoir recourir à des expédients pour échapper à la misère que vos politiques ont installée !
En réalité, vous savez bien que les seuls à avoir gagné du pouvoir d'achat sont les plus riches. Je vous soupçonne pourtant d'être sincère quand vous affirmez que le pouvoir d'achat a augmenté ! Nous comprenons votre logique, qui est précisément celle que nous combattons. Nous n'habitons pas sur la même planète : vous vous situez à plusieurs années-lumière de notre logique, mais aussi des réalités de la vie. C'est ainsi : vous êtes sur l'étoile polaire, tandis que nous essayons de rester sur le plancher des vaches !
Certes, votre texte comporte quelques améliorations, mais fondamentalement, vous ne voulez rien changer. Ce qui est frappant à l'heure actuelle pour les organismes gérant le logement social, c'est l'augmentation du nombre d'impayés – ce qui ne serait pas le cas si le pouvoir d'achat avait augmenté. Le système que vous proposez, ne constituant pas une rupture avec l'existant, ne répond donc pas aux attentes profondes des Français. L'une des dispositions prises par La Poste a consisté à ne pas consentir de crédits à des personnes qui seront incapables de les rembourser : ça, c'est une mesure de précaution ! Or votre texte ne va pas dans ce sens : à l'exception de quelques garde-fous, vous avez refusé toutes les dispositions de salubrité, notamment en matière de publicité pour le crédit à la consommation.
(L'amendement n° 14 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 13 vise à proposer une autre formule pour définir le taux d'usure – une formule qui, contrairement à ce qu'a affirmé le rapporteur du Sénat, n'a certainement pas la faveur du monde bancaire, pour lequel elle est moins avantageuse. Heureusement, nous ne sommes pas obligés d'avoir la faveur du monde bancaire pour légiférer ! Quand les banques affirment qu'elles vont mettre en place elles-mêmes une régulation, on est peu enclin à leur faire confiance, surtout compte tenu de ce qui se passe depuis un an et demi !
Dans son rapport, le médiateur indique qu'au-delà de 10 %, on peut considérer que les gens ne pourront pas rembourser leur prêt. Il n'est pas normal que le taux d'usure n'évolue pas à la baisse quand les taux généraux sont, eux, en diminution, comme c'est le cas aujourd'hui. Nous estimons donc normal de définir la marge nécessaire pour les banques en l'indexant sur le taux auquel elles achètent l'argent qu'elles prêtent. Ainsi, quand les taux baissent, les banques ne devraient pas continuer à pratiquer des taux élevés, elles devraient en restituer une partie aux emprunteurs. C'est l'objet du dispositif que nous proposons.
Je précise, madame la ministre, que certains parlementaires américains ont récemment proposé au Congrès de limiter le taux d'usure à huit points au-dessus du taux interbancaire. Cette disposition n'a pas encore été votée, mais le fait qu'elle ait été proposée montre bien que nous ne sommes pas les seuls à avoir ce genre d'idées. Si les banques n'ont, comme elles le disent, que 2 % de taux de défaut, la situation n'est pas dramatique pour elles. Les nouveaux opérateurs, comme La Poste, proposent d'ailleurs des taux plus bas que ceux pratiqués par leurs concurrents, ce qui prouve que c'est possible.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Nous sommes d'accord pour considérer que le système actuel de calcul des taux de l'usure ne convient pas. Il peut être modifié de différentes façons, notamment celle que vous proposez, qui comporte des avantages et des inconvénients. Son principal inconvénient est de rigidifier le système, alors que le dispositif prévu par le projet de loi nous paraît plus souple et, qui plus est, assorti d'une évaluation de ses effets. Pour ces raisons, nous préférons en rester aux dispositions du texte.
Je suis défavorable à cet amendement, pour les mêmes raisons que celles évoquées par M. le rapporteur. En raison du mode de calcul des coûts inhérents à toute constitution d'un prêt à la consommation, quel qu'en soit le montant, votre proposition aboutirait à priver de tout accès au crédit un pan entier des consommateurs susceptibles de contracter un crédit à la consommation.
Par ailleurs, j'indique que lorsque ce projet de loi sera voté, je rassemblerai un groupe de concertation comportant des représentants des associations de consommateurs, ainsi que des représentants de votre assemblée, si vous le souhaitez,…
…afin de définir les seuils des taux, étant précisé que les taux doivent être inversement proportionnels au montant du crédit : plus élevés pour les petits crédits et moins élevés pour les gros. C'est selon ce modèle que nous devons avancer afin de rendre le crédit à la consommation attractif et sûr.
Nous le répéterons tout au long de ce texte, madame la ministre : nous estimons qu'il vaut mieux prévenir plutôt que de tenter de guérir des situations qui ne peuvent plus l'être. Quand on ne peut pas rembourser, mieux vaut parfois ne pas pouvoir emprunter.
Je voudrais ajouter un argument à ceux développés par Jean Gaubert. Il y a peu, M. le président Ollier nous a invités une deuxième fois à rencontrer l'ensemble des organismes bancaires. Au cours de cet échange, il a été question des nouvelles règles qui vont s'imposer aux banques, notamment en matière de fonds propres. Et celles-ci nous ont expliqué que lesdites règles vont nécessiter – sous peine, sans doute, de distribuer moins de bonus à ceux qui s'occupent de leurs affaires – une augmentation des taux, y compris de celui du crédit à la consommation.
Dans ce nouveau contexte, il faut donc durcir l'encadrement du taux d'usure. Cet argument supplémentaire montre que la souplesse a ses limites, surtout lorsque les banques font d'ores et déjà savoir qu'elles vont devoir augmenter leurs taux.
Madame la ministre, quel est votre sentiment sur cette nouvelle règle concernant les fonds propres et sur cette annonce des banques ?
Madame la ministre, nous serons sûrement d'accord sur ce point : celui qui peut négocier n'a pas besoin que la négociation soit encadrée. Si vous êtes un créancier intéressant pour la banque, si vous ne présentez aucun risque du fait, par exemple, de vos placements – il est parfois plus intéressant d'emprunter pour bénéficier des niches fiscales –, vous pourrez obtenir des taux très bas, même si cela est un peu moins vrai depuis septembre 2008.
En revanche, quand vous avez peu de garanties et pas d'autres choix que celui d'emprunter, tout vous tombe dessus ! C'est un problème, non pas de coût du dossier, mais de captivité du client. La banque sait que ce client est obligé d'emprunter et qu'il aura du mal à trouver mieux ailleurs puisque toutes les banques se sont entendues. Nous y reviendrons à l'occasion du fichier positif, nous avons compris que les banques de la place en France et leurs filiales ne veulent pas de ce fichier parce qu'elles pensent que cela permettra à des concurrents de venir sur le marché – ce qu'elles ne se privent pas de faire par ailleurs, mais c'est un autre problème. Voilà ce qu'on m'a expliqué la semaine dernière. Je n'étais pas assez retors pour y avoir pensé tout de suite.
Comme beaucoup d'autres ici, j'imagine, j'ai connu les deux situations. Lorsque jeune agriculteur, je devais emprunter, je ne discutais pas le taux. À l'époque, il était encadré pour les paysans : c'était le ministère de l'agriculture qui le définissait. Aujourd'hui, je paierais beaucoup plus cher qu'alors. À la fin de ma carrière, en revanche, l'encadrement du taux ne m'était plus nécessaire car, lorsque je devais emprunter, je pouvais négocier et, éventuellement, aller voir une autre banque du fait des garanties que je pouvais présenter.
De nos jours, et c'est ce qui nous hérisse le plus, compte tenu des taux qui sont pratiqués, ce sont les gens en difficulté qui participent largement aux bénéfices du système bancaire.
Monsieur Brottes, le Gouvernement est très clair sur ce point : le montant des fonds propres des banques doit être renforcé. Face aux risques, on doit trouver plus de capitaux. Je considère que face aux gros risques, on doit trouver de gros capitaux. Pour les activités de trading, par exemple, il faudra plus de capitaux. Pour les crédits aux entreprises ou aux ménages, il n'est pas nécessaire d'avoir plus de capitaux.
(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 241 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement vise à revoir le mode de calcul du taux de l'usure. S'il était adopté, les taux moyens seraient désormais augmentés d'un cinquième au lieu d'un tiers actuellement afin de déterminer les taux de l'usure. Qui peut nier, en effet, que ceux-ci sont excessivement élevés, pouvant aller jusqu'à 21,59 % pour les crédits renouvelables alors que les banques, elles, s'approvisionnent à des taux avoisinant 1,5 % ?
Cette marge de profit est tout simplement indécente, d'autant qu'elle s'opère sur des familles en difficulté. Cette réalité rappelle ces vers de Victor Hugo dans La légende des siècles :
« Comme un usurier met son or sur une table,
« Le meurtre sur les morts jette les morts, et rit. »
Chers collègues de l'UMP, vous connaissez tous ces situations dramatiques sur le terrain. Je vous demande donc de mettre de côté vos convictions, qu'avec mon vocabulaire je qualifierai de classe, et de ne penser qu'aux personnes que vous représentez et aux difficultés dont elles se font l'écho dans vos permanences. Vous serez ainsi fidèles à leurs intérêts et à Victor Hugo. Vous aurez doublement mérité pour les prochaines élections législatives.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Certes, on peut se dire qu'avec 20 %, on arrivera moins haut qu'avec 33 %. Mais on peut aussi poser la question à l'envers : 75 % du maximum resteront-ils la moyenne ou la moyenne deviendra-t-elle 80 % du maximum ? Monsieur Brard, vous faites un pari. Nous avons le sentiment, quant à nous, que l'amélioration viendra de la fixation des taux de l'usure en fonction des montants.
Même avis que la commission.
Vous parlez de pari, monsieur le rapporteur. Certes, tant qu'on n'a pas la réalité devant le nez, on peut dire qu'il s'agit d'une spéculation intellectuelle. Moi, je crois aux paris comme Blaise Pascal : que risque-t-on à adopter cette mesure ? Seulement de gagner ! Vous, vous ne croyez qu'aux paris en ligne, qui enrichissent ceux qui ont déjà les poches pleines. Mon pari, d'une certaine manière, est moral.
Non. C'est justement très difficile.
Avec votre réponse, monsieur le rapporteur, Victor Hugo, là où il se trouve, pourra se convaincre que, décidément, sa parole portait loin puisqu'il lui faudra apparemment attendre la prochaine génération du XXIe siècle pour être entendue. La morale pourra enfin triompher.
Les centristes sont rarement perturbés : ils tournent toujours en rond !
La logique du Gouvernement, c'est de définir le taux usuraire en fonction du montant des prêts. Il s'agit de déverrouiller le crédit à la consommation, aujourd'hui contingenté contrairement au crédit renouvelable, de manière à faire basculer le second vers le premier. Pourquoi pas ? Nous le redirons à l'occasion de l'examen du fichier positif, le crédit renouvelable nous préoccupe en effet énormément.
Madame la ministre, vous répétez souvent que le crédit à la consommation est un moteur de notre croissance. Cette conviction suscite cependant chez nous une grande méfiance. Lorsque le taux avoisine les 20 %, on ne peut parler de crédit à la consommation : il s'agit de crédit anti-consommation durable.
Votre conviction vous pousse à militer pour des crédits dont l'impact est à très court terme et qui plombent la croissance française à moyen terme.
Voilà pourquoi nous nous abstiendrons sur toute cette série d'amendements. Nous comprenons votre logique, madame la ministre, mais j'aurais souhaité que le taux des crédits à la consommation soit encadré. Cela ne figure pas dans le texte du Gouvernement.
Il y a un grand avenir pour les centristes quand les poules auront des dents !
(L'amendement n° 241 rectifié n'est pas adopté.)
La commission des finances a souhaité appeler l'attention de l'Assemblée sur le fait que, en consentant une sorte de délégation au pouvoir réglementaire en matière de modalités de fixation du taux de l'usure, il était relativement contradictoire de mettre en place par la voie législative un comité de suivi avec l'interprétation qu'on souhaite revenir à des taux administrés.
C'est la raison pour laquelle, dans un souci de sagesse, nous avons voté en commission un amendement supprimant ce comité de suivi. Il appartient au Gouvernement de suivre cette question. C'est d'ailleurs explicitement prévu par l'article 1er A.
Toutes les lois prévoient désormais la création d'un comité consultatif. En l'occurrence, nous n'avons pas eu à attendre longtemps puisqu'il est prévu dès le premier article du texte. Certes, ce comité est créé pour une durée limitée, non renouvelable, mais sans étude d'impact. Si une mission ponctuelle a besoin d'être menée sur un sujet, madame la ministre, il vous suffit de confier une mission, comme vous venez de le faire avec MM. Pauget et Constans. De telles dispositions n'ont rien à faire dans une loi. Tout comité consultatif créé par la loi ne peut être annulé que par la loi, autant dire jamais.
Je propose donc la suppression de l'alinéa 8, comme un certain nombre de mes collègues qui ont cosigné mon amendement.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Personnellement, je ne suis pas favorable à la mise en place de commissions et autres comités Théodule. Mais le présent comité sera présidé par le Gouverneur de la Banque de France et comprendra notamment un député, un sénateur, et le directeur général du Trésor. Il se réunira une fois par trimestre et pendant deux ans avant de remettre un rapport au Parlement et au Gouvernement. Je le souligne, sa durée de vie est limitée.
Il s'agit d'avoir un contrôle pluridisciplinaire, exercé par des gens compétents. Nous voulons pouvoir vérifier rapidement si le système mis en place, avec ses trois étages de taux, répond à notre ambition.
Donc avis défavorable du Gouvernement même si, sur le fond et le principe, je comprends pourquoi vous avez souhaité supprimer ce comité.
Autrefois, notre collègue François Goulard avait la réputation d'être un libéral au sens économique. À présent, et si l'on en croit ce qui est écrit dans les gazettes, il est villepiniste. Je me demandais ce qu'était un villepiniste : maintenant, je le sais ! Libéral égale donc villepiniste. Que les Français qui nous regardent ne s'y trompent pas : tout cela, c'est toujours la même farine, et, à l'arrivée, ils seront roulés dans la chapelure.
Non, pas du tout !
Monsieur Ollier, vous êtes maire, et vous ne savez pas que pendant la durée des travaux, il peut y avoir des déviations. Dans l'hémicycle, il y a des travaux législatifs. (Sourires.)
Soit, mais c'est pour rendre le propos plus clair ! (Sourires.)
Madame la ministre, pour une fois, je suis d'accord avec vous : votre texte n'est pas très bon. En ne prévoyant qu'un député et qu'un sénateur, vous empêchez le pluralisme. Il aurait fallu au moins deux députés et deux sénateurs, comme c'est la règle d'ailleurs dans beaucoup d'instances.
Nous serions en effet représentés. Avoir une opposition, quelle qu'elle soit selon les périodes, c'est toujours une garantie de transparence.
Or notre collègue François Goulard veut même démonter les panneaux de signalisation aux carrefours, et le quarante tonnes l'emportera évidemment sur la Fiat Uno ! (Sourires.) Pour ma part, je suis pour le rétablissement du code de la route dans le système de pensée de notre collègue François Goulard, je suis pour des règles. Lacordaire – et non Lamennais, comme me l'a fait observer Mme la ministre –, a dit : « C'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. »
Je propose à François Goulard de s'en remettre à la sagesse de ce jésuite…
Je parle de Lacordaire et non de François Goulard (Sourires), qui n'aurait pas été admis dans les ordres car, en pratiquant contre la justice et l'égalité, il pèche.
Quoi qu'il en soit, madame la ministre, j'adhère, pour une fois, à votre point de vue, même s'il est imparfait, et je milite contre l'amendement de François Goulard, soutenu par Lionel Tardy.
Je souhaitais prendre la parole avant M. Brard pour, une fois n'est pas coutume, voler au secours de Mme la ministre contre les attaques dont elle a été victime de sa part. Or il vient de démontrer lui-même qu'il la soutenait dans l'épreuve.
L'amendement de Mme Labrette-Ménager dont nous débattrons après est de même nature.
Dans tous les cas, il s'agit d'annihiler la portée du dispositif qui est proposé. Certes, il n'est pas merveilleux et est loin d'être la panacée, mais il permettra d'assurer une certaine vigilance. J'établis, du reste, une comparaison avec l'instauration du médiateur du crédit dont vous savez bien que les banques attendent avec impatience qu'il disparaisse. Chaque fois qu'il y a quelqu'un pour suivre avec intérêt et vigilance ce qu'elles sont en train de faire – pas toujours proprement au regard de ceux qui empruntent à des taux insoutenables –, elles ne le supportent pas. Je m'étonne donc qu'un certain nombre de nos collègues défendent l'opacité des banques.
Nous sommes réunis ici pour faire en sorte qu'il y ait le maximum de transparence à l'égard de ceux qui empruntent. Même s'il n'est pas la panacée, de grâce maintenons ce dispositif. Si nous le supprimions, nous franchirions toutes les lignes jaunes, mon collègue Brard vient d'en faire la démonstration bien mieux que je ne pouvais le faire.
En prenant connaissance de l'amendement, je me suis dit que ses auteurs pensaient que ce comité ne servirait pas à grand-chose, notamment au regard de sa composition : il ne réunit ni violents gauchistes ni antilibéraux virulents !
Tout s'éclaire à la lecture de l'exposé sommaire. Quand on emploie de grands mots, comme « la volonté inquisitoriale », cela révèle soit que l'on a forcé le trait, soit que l'on considère que la banque doit évoluer sans autres règles que celles qu'elle se donne. En tout cas, cela montre que l'on n'a tiré aucune leçon de ce qui s'est passé depuis un an et demi.
(Les amendements identiques nos 51 et 200 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 166 .
La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
Le comité consultatif a pour but non pas d'être pérenne, mais de suivre l'évolution des taux d'intérêt.
Pour rassurer mes collègues de l'UMP, il est important de préciser, au début de l'alinéa 8, « Durant cette période ». Nous limiterons ainsi la durée de ce comité à la période transitoire, laquelle ne peut excéder huit trimestres consécutifs.
Mes collègues de l'opposition devraient voter cet amendement.
Pas du tout. Cela n'enlève rien au texte et ne fait que confirmer le caractère non pérenne du comité.
Je comprends et je partage le souhait de Mme Labrette-Ménager, mais je suis obligé de lui dire que son amendement est satisfait par le texte qui précise que le comité se réunit au moins une fois par trimestre et pendant deux ans.
Même avis que la commission.
Je n'ai pas pour habitude de considérer que Mme Labrette-Ménager fait preuve de perversité, mais, en l'espèce, d'un peu de perfidie !
Considérer que le comité ne doit siéger que quelques semaines revient à une suspension avant mise en oeuvre ! Il faut tout de même laisser le temps au comité de s'installer et de procéder à des analyses. Je suis au demeurant persuadé qu'il faudra, dans quelques mois, prolonger le comité au-delà des deux ans prévus, ne serait-ce que lorsque nous en serons à l'application du dispositif Bâle 3. Les banques nous l'ont dit lorsque nous les avons auditionnées, elles vont devoir augmenter leurs taux. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une obligation de cette nature, et il nous faudra observer ce phénomène de près, précisément grâce à ce comité. Raison de plus, chère collègue Labrette-Ménager, pour ne pas le supprimer avant qu'il ne naisse !
Je suis saisie de deux amendements, nos 15 et 240 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 15 .
Il suffit de voir la composition du comité pour constater qu'il s'agit d'un cercle très fermé, même si nous faisons confiance – dans une certaine limite – à nos collègues de la majorité.
En effet. Comme le propose notre collègue Brard, on pourrait s'en tenir à un de chaque, à condition que l'opposition les choisisse ; ce serait déjà un grand progrès. (Sourires.)
Plaisanterie mise à part, il nous paraît tout à fait normal, comme cela se pratique dans beaucoup d'autres comités, madame la ministre, qu'il y ait deux députés et deux sénateurs afin que les deux assemblées puissent, si elles le souhaitent, nommer un membre de la majorité et un autre de l'opposition. Cela ne serait pas anormal. D'autant que, comme le suggère mon collègue William Dumas, une alternance avant la fin des deux ans, qui vous ferait passer de la majorité actuelle à l'opposition future, n'est pas inenvisageable !
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l'amendement n° 240 rectifié .
Voyant les réactions de nos collègues de la majorité, je me dois de leur rappeler l'existence d'une sorte de futur que nous avons tous appris sur les bancs de la communale : le futur proche ! (Rires.) Je constate que cela ravive des souvenirs !
Notre amendement est de même nature que celui qui vient d'être défendu par Jean Gaubert en ce qu'il vise à modifier la composition du comité prévu par l'alinéa 8.
Permettez-moi de raisonner par analogie. Lorsqu'il y a un peu plus de dix ans – sous le gouvernement de Lionel Jospin, avec Christian Sautter à votre place, madame la ministre –, nous avons adopté une série d'amendements contre la fraude, nous avons pris de nouvelles dispositions concernant les cartes bancaires. De cette discussion émergea un observatoire des cartes bancaires, qui existe toujours et qui se réunit régulièrement – j'y représente notre assemblée. Toutes les parties prenantes sont présentes. Si j'ose dire, le contradictoire est toujours assuré, dans un esprit de responsabilité partagée pour sécuriser les transactions par cartes bancaires. Le fait qu'il y ait une structure pérenne, qui a trouvé son rythme de travail, dont tout le monde est, semble-t-il, satisfait aujourd'hui, même les banquiers qui pourtant poussèrent des cris d'orfraie à l'origine, devrait nous encourager à aller plus loin.
Le Gouvernement se grandirait à accepter le pluralisme – deux députés et deux sénateurs, de la majorité et de l'opposition. Cela montrerait le caractère non partisan de cet organe et garantirait la transparence. S'y opposer entacherait une démarche sympathique d'une suspicion malvenue pour la poursuite de nos débats.
La commission a émis un avis défavorable à cette proposition que je comprends du reste fort bien, M. Brard l'ayant parfaitement explicité. Permettez-moi de rappeler que le président de la commission des finances de l'Assemblée est un membre de l'opposition et que le président de la Cour des comptes émane de l'opposition.
Cette notion a donc bien été prise en compte alors même que cela n'était pas une obligation.
Si la commission a émis un avis défavorable, c'est que le comité doit comprendre le Gouverneur de la Banque de France, le directeur général du Trésor et de la politique économique, un député et un sénateur. Si l'on prévoit deux députés et deux sénateurs,…
…cela devient compliqué pour un comité dont l'objet est de traiter de façon simple un certain nombre de questions.
Avis défavorable donc.
L'avis du Gouvernement est également défavorable. L'idée de départ était d'avoir un comité opérationnel qui puisse se réunir chaque trimestre – c'est lourd. Il me semble que l'observatoire des cartes de crédit se réunit demain, monsieur Brard ?
Cet observatoire est effectivement utile et remplit son objet.
Le comité que nous instaurons se réunira tous les trimestres pendant deux ans, un petit comité opérationnel donc. Rien ne dit aujourd'hui que c'est de tel ou tel banc que devra être issu le député : c'est à votre honorable assemblée qu'il reviendra de choisir.
Je ne suis pas sûr, monsieur le rapporteur, que votre référence à la Cour des comptes soit judicieuse. Je n'ai pas compris que celui qui la préside désormais faisait montre d'une étiquette politique.
La bonne référence aurait été le conseil de surveillance de la Caisse des dépôts. Dans cette instance, prévaut le souci d'assurer la présence de la majorité et de l'opposition. Lorsque l'on veut faire du contrôle dans la transparence – car il ne s'agit pas d'un organisme de décision, mais de contrôle, qui fera des préconisations –, la présence de l'ensemble des sensibilités politiques du pays est conforme à nos usages. Pour ne pas augmenter le nombre des membres du comité, vous pourriez dire, madame la ministre, que l'un des deux parlementaires doit être de l'opposition, auquel cas le Sénat et l'Assemblée en feraient leur affaire. Cela pourrait être une piste, mais pas forcément facile à gérer. C'est la raison pour laquelle nous proposons deux députés et deux sénateurs. Généralement, la chambre Haute n'apprécie pas que l'Assemblée se mêle de son sort.
Au-delà de la question de la représentation de l'opposition et de la majorité, se pose aussi celle de la composition paritaire au sens des femmes et des hommes. Il est toujours plus facile de conjuguer les deux aspects lorsqu'il y a deux et deux.
À n'en pas douter, ces arguments vous ramèneront, monsieur le rapporteur, à de meilleurs sentiments. Nous aurions du mal à comprendre la raison pour laquelle vous vous arc-bouteriez.
Passer de deux à quatre n'est pas ingérable. Pour avoir siégé dans un certain nombre d'instances, de commissions – Champsaur, Ailleret –, je peux témoigner que les députés de l'opposition ne sont pas toujours les plus absents de ces séances de travail. Vous auriez tort de vous priver de leur capacité – comme de celle des autres députés – à s'intéresser au débat, à y prendre part et à favoriser la formulation de propositions positives.
J'imagine que le président de la commission des affaires économiques, qui est très attentif au rôle de chacun et respectueux des différents avis, pourrait, s'il intervenait dans ce débat – ce que je lui suggère fortement (Sourires) –, nous aider à trouver la voie de la sagesse. Nous y gagnerions tous.
Sans préjuger de la situation de notre pays dans quelques années, vous constaterez peut-être que le mot d'opposition n'est pas un gros mot, que les membres de l'opposition ne sont pas ipso facto entachés d'illégalité, qu'ils sont élus comme les autres et ont, à ce titre, le droit de siéger dans les instances de contrôle de la République.
Les centristes voteront cet amendement. J'ai beaucoup de respect pour le rapporteur,…
…mais, honnêtement, on ne le sentait pas très à l'aise avec son argumentation.
C'est l'honneur de la majorité actuelle que d'avoir voté une réforme constitutionnelle qui donne une plus grande place à l'opposition. Ne froncez pas le nez, madame Mazetier : on verra ce que vous ferez lorsque vous serez au pouvoir ; en tout cas, lorsque vous y étiez, vous n'avez pas fait grand-chose pour l'opposition.
En revanche, la majorité actuelle a fait des gestes forts en ce sens – on a évoqué la commission des finances ou la Cour des comptes et, surtout, je le répète, la réforme constitutionnelle.
Nous nous honorerions en poursuivant sur cette lancée et en montrant que nous ne sommes pas sectaires. Si nous étions véritablement vertueux, nous irions même jusqu'à l'échelon du groupe politique. En effet, nos divergences ne se réduisent pas au clivage entre majorité et opposition ; elles sont plus subtiles. Ainsi, dans le présent débat, certains voient dans le crédit le moteur de la consommation alors que d'autres, dont nous faisons partie, s'intéressent davantage à une croissance durable.
Quant au second argument de notre rapporteur, selon lequel on travaillerait bien à quatre, alors que les conditions de travail deviendraient insupportables à six, il n'est pas très solide.
Pour ces raisons, il faut voter tranquillement cet amendement.
Sur le vote de l'amendement n° 15 , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Comme le suggère mon collègue Brottes, le délai de cinq minutes qui nous sépare du vote nous laisse le temps de la réflexion et permet de changer d'avis.
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit : les arguments du rapporteur et de la ministre me semblent spécieux, si je puis me permettre cet adjectif. Par principe, vous refusez de changer quoi que ce soit à votre proposition, mais, en votre for intérieur, vous savez que votre argumentation ne tient pas. Le chiffre de six membres serait trop élevé, dites-vous ; c'est tout juste si vous n'ajoutez pas que les salles disponibles seraient trop petites pour les accueillir !
La véritable question, la voici : voulez-vous que la démocratie s'exprime, que des membres de l'opposition ou même d'autres groupes de la majorité puissent participer à ce travail, qui est un travail sérieux ? Nous avons montré sur divers sujets que nous pouvions le faire en toute loyauté, notamment en prenant en considération l'esprit de la loi. Ainsi, dans un rapport que j'ai rédigé il y a peu, je me suis efforcé de tenir compte de l'esprit de la loi et de retenir ce qui lui était conforme, même si je ne l'avais pas votée.
Nous considérerions un refus de votre part comme une forme d'ostracisme envers l'opposition. Mais nous ne saurions le croire fondé, madame la ministre, sur les arguments que vous avez employés, et auxquels je ne suis pas certain que vous croyiez vous-même.
Madame la ministre, nous prenons part à un exercice très intéressant.
Cet amendement n'est pas capital pour l'équilibre de votre texte. En outre, nous connaissons les marges de manoeuvre dont vous disposez : à la différence d'autres membres du Gouvernement, vous n'avez pas besoin d'un arbitrage de Matignon ou du palais de Sa Majesté pour accepter ou écarter une modification.
Le rapporteur et vous-même nous dites que le comité se réunira tous les trimestres, soit à peu près au même rythme que l'observatoire des cartes bancaires, où nous sommes une trentaine, c'est-à-dire bien plus que le nombre que vous proposez, et dont la fréquentation est très régulière et le travail consciencieux. Pourquoi le comité ne bénéficierait-il pas du même investissement ?
Madame la ministre, je propose donc non seulement que nous adoptions l'amendement de nos collègues socialistes et le mien, qui sont identiques, mais également que nous tenions compte de l'objection que vous avez formulée. L'ajout de deux parlementaires aux membres du comité en déséquilibrerait, selon vous, la composition. Conformément à un sous-amendement que j'avais rédigé, mais qui n'a pu être reçu faute d'avoir été déposé à temps, je suggère par conséquent d'ajouter au texte de nos amendements, après « opposition », les mots suivants : « ainsi qu'un représentant des banques et un représentant des consommateurs ». C'est simple, c'est facile et – si on prolonge l'analogie – cela fonctionne très bien ailleurs.
Allez-vous donc faire un geste qui, sans remettre en cause l'équilibre de votre texte, montrerait votre aptitude au dialogue, votre réceptivité à une proposition de bon sens et votre volonté de transparence ? C'est aux actes, au pied du mur, comme on dit, que l'on voit le maçon, madame la ministre. (Sourires.) J'ignore si vous êtes maçon, mais nous sommes prêts à apprécier la qualité de votre engagement.
En effet, nous venons de passer une demi-heure à discuter d'un comité consultatif dont la création relève non de la loi, mais du règlement !
Et nous allons à nouveau débattre pendant une demi-heure, alourdir le texte, perdre du temps. On parle d'un député, d'un sénateur : pourquoi pas deux, pourquoi pas trois ?
Je le dis à chaque fois : procédez par décret, puisque ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, et cessons de les inscrire dans la loi.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Au risque de décevoir mon collègue et ami François Brottes, je ne soutiendrai pas sa position.
Monsieur Brard, je souhaite redonner à ce débat sa juste place. On parle d'ostracisme ; mais de quoi parlons-nous ? Je vais finir par tomber d'accord avec M. Tardy, et par penser que l'on aurait dû supprimer ce comité !
Nous parlons simplement d'un groupe de travail composé de deux personnes – le Gouverneur de la Banque de France et le directeur général du Trésor et de la politique économique –, auxquelles le Sénat a souhaité, dans sa sagesse, ajouter deux parlementaires issus l'un du Sénat, l'autre de l'Assemblée, ce qui fait au total quatre personnes.
Vous considérez comme de l'ostracisme le refus de déséquilibrer la composition de ce groupe de travail en imposant deux parlementaires de plus ; très sincèrement, je trouve cela déplacé. Il ne s'agit pas d'ostracisme, il n'est pas là question de représentation officielle au sein d'une organisation dotée de pouvoirs de décision, dans un contexte institutionnel. J'ai été le premier à défendre l'idée de la présence de l'opposition dans ces instances, à due proportion ; M. Brottes l'a signalé, et je l'en remercie.
Gardons donc la mesure : il n'y a là nul ostracisme ; il ne s'agit pas d'une querelle entre majorité et opposition, et il n'est pas question de rabaisser cette dernière. Simplement, nous acceptons d'ajouter deux personnes supplémentaires aux deux membres initialement prévus parce que le Sénat l'a demandé, mais votre requête nous semble excessive. Dieu sait pourtant que je défends les pouvoirs du Parlement, en particulier de l'Assemblée !
Je souhaite donc que nous en restions à cette composition et que nous repoussions l'amendement, sans quoi nous verserions dans des travers qui toucheraient à l'excès – pour ne pas employer un terme qui pourrait être vexant.
Il ne s'agit pas de polémiquer sur la représentation des groupes, mais de permettre au Parlement d'être représenté au sein d'une équipe de travail qui compte initialement deux personnes. Deux parlementaires, c'est déjà bien ; plus de deux, ce ne serait pas acceptable.
Madame la présidente, vous aurez noté que le président de la commission des affaires économiques ne répond pas à ma proposition, qui visait à éviter de rompre l'équilibre, puisque votre argument pouvait être entendu.
Voilà pourquoi j'ai proposé d'ajouter au comité un représentant des banquiers – reconnaissez que, venant de moi, c'est un bel effort (Sourires) – et un représentant des consommateurs.
Mais vous n'en voulez pas non plus, alors que cela rééquilibre la composition du comité, à tous égards : entre parlementaires et autres participants, et parmi les participants eux-mêmes.
Je suis d'accord avec le président de la commission : vous ne rabaissez pas l'opposition. Vous l'éliminez !
Je reconnais bien l'esprit tactique du président de notre commission des affaires économiques.
Sa position est intermédiaire entre celle des partisans d'une suppression totale, tel notre collègue Tardy, et les défenseurs d'un comité véritablement représentatif.
Très franchement, je le regrette : nous aurions fait oeuvre utile en rendant ce comité incontestablement représentatif de toutes nos sensibilités, afin que son travail soit lui-même incontestable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 15 .
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 15
Contre 55
(L'amendement n° 15 n'est pas adopté.)
(L'amendement n°240 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 171 .
La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
Nous avons déjà évoqué la composition de ce comité consultatif.
Il me semble que les deux dernières phrases de l'alinéa 8, relatives à ses modalités de fonctionnement, n'ont pas leur place dans la loi et devraient être renvoyées au domaine réglementaire. Tel est le sens de mon amendement.
Défavorable. Un décret ne semble pas nécessaire lorsqu'il s'agit de réunir quatre personnes une fois par trimestre.
Si ma collègue acceptait de retirer l'amendement, cela simplifierait les choses.
Pour notre part, nous sommes opposés au crédit permanent, à perpétuité, qui se renouvelle automatiquement et met les prétendus bénéficiaires dans une situation invraisemblable, laquelle débouche sur le surendettement.
Notre amendement tend donc à interdire les crédits revolving. J'ai déjà expliqué en détail la manière dont les banques utilisent cette forme de crédit particulièrement perverse et vicieuse pour exploiter la faiblesse de nos concitoyens et les faire sombrer dans le surendettement. Voilà du reste pourquoi ces banques sont hostiles au fichier positif.
En discutant avec les responsables de La Poste, on constate en revanche que La Banque postale, service public, se préoccupe de protéger ses usagers au lieu de les livrer à la machine à broyer.
Notre collègue l'a dit tout à l'heure : le crédit revolving agit comme un substitut au maintien du pouvoir d'achat des ménages précarisés et fragilisés. D'ailleurs, madame la ministre, du point de vue de la bataille politique, ce mécanisme est très pervers. Quand une personne dont les revenus se situent en dessous de la ligne de flottaison contracte un tel crédit, elle ne se bat plus avec son syndicat pour obtenir une amélioration du pouvoir d'achat, car elle est coincée dans la logique sans issue des remboursements qui deviennent une obsession. Et lorsqu'elle est tentée de faire grève aux côtés de ses collègues de travail pour obtenir la juste rémunération de son travail, elle se heurte, dans son foyer, à la question du remboursement du crédit.
Votre logique est à ce titre très cohérente : le crédit revolving agit comme un substitut à la bataille pour le pouvoir d'achat de ces ménages précarisés, fragilisés par un taux effectif global très lourd, qui permet aux acteurs économiques du secteur de faire des marges indécentes. En réalité, le crédit revolving s'apparente trop souvent à un crédit revolver braqué sur la tempe des plus faibles, comme l'a dit l'un de nos collègues.
L'établissement créancier vise non pas à octroyer une aide au coup par coup, mais bien à maximaliser la rentabilité du client.
Madame Labrette-Ménager, je vous vois vous animer, ces références évoquent certainement des choses entendues dans vos permanences.
Pas du tout, je disais simplement à ma collègue : « après les yeux revolver, le crédit revolver » !
Je ne connais pas les yeux revolver mais, le crédit revolver, les gens savent malheureusement ce que c'est. Quand les banquiers font du crédit revolving revolver, il ne s'agit pas pour eux de rendre service à leurs clients mais de mettre le citron sur le presse-fruit afin d'en exprimer le jus jusqu'à la dernière goutte. Voilà la réalité, vous le savez comme moi.
Je rappelle que le crédit renouvelable est en cause dans plus de 85 % des dossiers de surendettement. En fait, vous sortez votre tube d'arnica pour que la bosse ne se voit plus (Sourires sur plusieurs bancs) au lieu de traiter le mal à la racine et de tailler dans le vif, ce qui relèverait pour vous, compte tenu de vos fantasmes, non de l'amélioration mais de la révolution.
Je comprends que cela vous fasse frissonner.
Lorsque vous allez voter tout à l'heure, pensez aux familles de votre circonscription qui sont en difficulté. N'entendez plus les mauvaises sirènes du quartier des banques à Paris, écoutez plutôt les petites voix de ces gens qui souffrent autour de vous.
Nous n'allons pas répéter tout ce qui a déjà été dit sur le fameux crédit revolving, mais il est quand même bon de rappeler quelques chiffres. Ce type de crédit est en cause dans plus de 85 % des dossiers de surendettement, comme l'a souligné M. Brard, alors même qu'il ne représente qu'une part minoritaire des crédits à la consommation – entre 20 % et 25 %. C'est bien la preuve qu'il pose problème, vous le dites, comme nous. Mais nous n'avons toujours pas compris ce que vous vouliez faire, madame la ministre, et nous aimerions que vous vous expliquiez à ce sujet.
Vous dites qu'il doit être amorti en moins de trois ans quand les sommes empruntées sont inférieures à 3 000 euros, les échéances mensuelles incluant une part d'amortissement. Si l'on s'en tient à cette position, il n'y a plus de crédit revolving.
Mais nous ne savons toujours pas si vous considérez qu'il est rechargeable ou non. J'ai cru comprendre, à travers nos débats en commission et en séance publique, que vous n'excluiez pas la possibilité qu'il soit rechargeable. Autrement dit, l'emprunteur pourra arriver au terme du crédit avec des dettes, en n'ayant rien remboursé car, à chaque fois qu'il aura remboursé 100, il pourra réemprunter 100, ce qui ne change strictement rien à la situation.
C'est sur ce point que nous avons besoin d'éclaircissement, car cela pose de très grandes difficultés. Vous savez vous-même combien nous avons eu de la chance de ne pas avoir expérimenté la fameuse hypothèque rechargeable dont on disait tant de bien il y a quelques années. Si nous avions appliqué cette formule comme d'autres pays l'ont fait, nous aurions connu la grave crise immobilière des subprimes que subit l'Espagne en particulier.
Nous avons donc besoin de savoir quelle est votre position, madame la ministre. En attendant, nous présentons cet amendement qui vise à interdire le crédit revolving en France.
Vous dites qu'il faut faire confiance aux banques, mais il faut avoir à l'esprit que certaines peuvent octroyer plusieurs crédits à une même personne. Enfin, je dis « banques » mais il faudrait plutôt parler d'« organismes de crédit à la consommation », car le crédit revolving n'est pas consenti que par des banques. Certains de ces organismes, donc, ont pu faire contracter cinq à dix prêts à la même personne, en sachant pertinemment qu'elle avait d'autres prêts en cours, car ils disposent de leurs propres fichiers et savent que tel ou tel client a déjà un prêt de plusieurs milliers d'euros à rembourser. Ils choisissent la solution commode d'octroyer un nouveau prêt plus important, permettant de rembourser l'ancien, se souciant seulement d'être en conformité avec la règle.
Vous dites qu'il faut rappeler aux gens que les crédits doivent être remboursés. Mais, comme je vous l'ai indiqué à de multiples reprises, ce n'est pas parce que l'on a inscrit la mention « fumer tue » sur les paquets de cigarettes que la consommation de tabac a diminué sensiblement.
Une dame m'a écrit, m'expliquant que tout en étant consciente du danger que représentait ce type de crédit, elle empruntait de l'argent sous cette forme tant qu'elle le pouvait, car cela lui permettait de repousser le mur et de souffler un peu. Habitant la Marne, elle me demandait ce que je pouvais faire pour elle. Je lui ai alors recommandé de s'adresser aux députés UMP de la Marne.
Je n'ai pas vocation à m'occuper des électeurs de la circonscription de Saverne, mon cher collègue. Si ces députés sont ainsi sensibilisés à cette question, peut-être comprendront-ils qu'il importe d'agir efficacement au lieu de se contenter de mesures cosmétiques.
Sur ces amendements tendant à interdire le crédit renouvelable, la commission a émis un avis défavorable. Le projet de loi, à travers de multiples dispositions, vise à modifier les modalités du crédit renouvelable afin d'en corriger les erreurs et de mettre un terme aux problèmes qu'ils causent aujourd'hui. Si l'on adoptait ces amendements à cet article, cela reviendrait à rendre sans objet l'essentiel du projet de loi.
Défavorable.
Je m'exprimerai à l'article 5.
Il serait important que Mme la ministre s'exprime à ce stade de notre débat. Si elle nous confirmait considérer que ce type de crédit n'est pas rechargeable, nous pourrions retirer nos amendements, puisque cela signifierait la fin du crédit renouvelable.
M. le rapporteur estime que l'adoption de nos amendements impliquerait la fin du projet de loi : il oublie que celui-ci contient beaucoup d'autres dispositions. Il se comporte comme le gardien du texte au lieu d'être à l'affût de toutes les propositions susceptibles de l'améliorer pour rendre le plus de services possible à nos concitoyens, mais aussi au secteur bancaire, car, en dernier ressort, notamment en cas de défaillance, ce sont les prêteurs qui paient.
Il est clair que si ce crédit est rechargeable, il sera comme un barillet à balles multiples. Je crois, monsieur le rapporteur, qu'il est important de reconnaître qu'il y a une vie possible pour un crédit à la consommation sans crédit revolving. La proposition de La Banque Postale le démontre.
En revanche, il n'y a souvent plus de vie après abus de crédits revolving – nous en avons donné maints exemples au cours de la discussion générale. Ils laissent les ménages sans espérance, sans solution, car il ne s'agit même plus de surendettement mais d'impossibilité de vivre. C'est de cela que nous voulons nous débarrasser et, pour ce faire, il faut faire montre d'audace. À cet égard, nous serons attentifs à toutes les propositions contribuant à un crédit à la consommation responsable.
Le crédit revolving porte en lui la mort de tous ceux qui y souscrivent de façon abusive. Or ils sont nombreux, car il n'y a pas de contrôle. Les organismes de crédit ne prêtent aucune attention au niveau d'endettement des souscripteurs, qui sombrent dans une misère absolue. De toutes les circonscriptions, ils nous écrivent pour nous demander de faire quelque chose et d'arrêter le massacre.
Ce que nous voulons, c'est, non pas la fin du crédit à la consommation, mais la fin du crédit revolving à 21 % d'intérêts, qui place ceux qui en souscrivent dans une situation ingérable, car ils n'auront jamais assez pour rembourser.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous vous supplions de faire oeuvre utile en supprimant définitivement ce dispositif extrêmement malsain.
MM. Gaubert et Brottes semblent considérer que le débat se résume à l'interdiction ou pas du crédit renouvelable.
Pour nous, il s'agit d'un instrument qui présente des avantages et des inconvénients.
Il permet à certaines personnes d'obtenir des crédits, simplifie les achats et contribue au financement de secteurs entiers de notre économie. Avec ce texte, des améliorations vont être apportées au crédit renouvelable, lequel sera encadré et amorti sur des périodes courtes. Nous examinerons au cours de nos débats de multiples dispositions allant en ce sens.
Si dès le début de nos débats, vous vous battez pour interdire le crédit renouvelable, vous n'obtiendrez aucun résultat de notre part, car nous souhaitons réformer ce type de crédit pour faire disparaître ses inconvénients actuels. C'est la raison pour laquelle, pour une question de principe, nous ne pouvons accepter vos amendements.
Monsieur le rapporteur, vous avez raison de dire qu'il s'agit d'un crédit simple, trop simple justement. Ce sont quelques jours, quelques semaines, quelques mois de bonheur et de quiétude pour quelques années, voire quelques dizaines d'années, de malheur ensuite. Vous le savez bien, car lorsque les gens se trouvent en situation de surendettement, rien n'est simple. Il vaudrait mieux parfois que ce soit un peu moins simple au début pour que cela soit un peu plus simple après. C'est un argument sur lequel vous devriez méditer comme nous le faisons.
Il est si simple de dire aux gens « il n'y a qu'à », « il faut qu'on ». Ils n'attendent que ça. La semaine dernière, nous avons eu le même débat sur les jeux en ligne : il fallait que ce soit simple. Mais, au final, quand il s'agira de payer, ce ne sera pas simple pour tout le monde.
C'est cela qui nous oppose.
Comme le soulignait François Brottes, avant le crédit renouvelable, le crédit à la consommation existait déjà. Et si l'on supprimait ce type de crédit, les mêmes sommes seraient distribuées dans d'autres conditions et sans doute avec beaucoup plus de sûreté. Le secteur bancaire peut s'en sortir, car il joue sur le nombre. Mais qu'en est-il des consommateurs et des familles ?
CRESUS, cet organisme basé dans votre région, monsieur le rapporteur, et dont vous avez rencontré les membres, vous a dit combien le crédit renouvelable pesait dans les cas de surendettement de nos concitoyens. Vous ne pouvez donc pas, parce que les banques et quelques opérateurs vous le demandent, conserver ce système du crédit renouvelable, sachant que c'est un vrai cancer qui ronge une partie des familles de notre pays.
Il ne faut pas simplifier ni diaboliser les choses. Actuellement, le crédit renouvelable sert à financer toute une série d'achats et est utilisé par 9 millions de consommateurs environ, à comparer aux 750 000 ménages surendettés. Il ne faut donc pas considérer que le crédit renouvelable est synonyme de surendettement.
J'ajoute que 40 % des achats dans certains secteurs d'activité comme la VPC – je pense à La Redoute ou aux 3 Suisses – sont réglés avec des cartes de crédit renouvelable.
Pour avoir réalisé un travail approfondi de concertation et de consultation avec toutes les associations de consommateurs, y compris l'association CRESUS qui s'occupe surtout de défendre les ménages surendettés – du reste, j'ai rencontré M. Kiel ce matin sur ce sujet –, je peux vous dire qu'aucune ne demande la suppression ou l'interdiction du crédit renouvelable. En revanche, nous devons faire en sorte que le crédit renouvelable ne soit pas un crédit abusif, excessif. Voilà pourquoi nous réformons le taux de l'usure selon la méthode que nous préconisons et que nous exigeons que, à compter de 1 000 euros d'achat, le consommateur ait le choix entre un crédit renouvelable et un crédit amortissable. Nous encadrons également le remboursement du crédit renouvelable : jusqu'à 3 000 euros d'achat, le remboursement se fera sur une période de trois ans ; au-delà de 3 000 euros, il se fera sur une période de cinq ans.
Vous me demandez si ce crédit sera rechargeable. Oui, bien sûr, sinon qu'aurait-il de renouvelable ? À cet égard, je vous indique qu'aucune association ne s'y oppose. En revanche, dès lors que le consommateur s'est engagé dans un crédit renouvelable, il doit être libre de laisser son crédit, y compris l'amortissement en capital que nous incluons désormais systématiquement, se rembourser jusqu'à son terme dans des délais courts que nous encadrons. Et, si une fois le réfrigérateur acheté, le consommateur a envie de s'offrir un MP3, il peut recharger son crédit. Telle est la logique du crédit renouvelable sain avec un taux d'intérêt raisonnable qui dépend de la taille et du volume du crédit.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à la suppression du crédit renouvelable qu'aucune association de consommateurs ne réclame.
Madame la ministre, j'ai un cas très concret à vous soumettre de gens qui ont pris un crédit en 1998, un autre en 2004 avant que tout ne s'accélère en 2007. Au total, ils ont contracté pour 180 000 euros de crédits : entre 2008 et 2009, ils ont pris cinq crédits chez Cetelem pour un montant de 32 000 euros – comment est-il possible de contracter autant de crédits auprès du même organisme ? –, un crédit de 18 000 euros chez Finarep, un autre de 10 000 euros chez Cofidis, un autre encore chez Société de paiements PASS pour 22 000 euros, et d'autres encore. Il n'est pas normal de trouver de tels dossiers en commission de surendettement, surtout lorsque le foyer a un revenu de 2 400 euros. Puisque vous êtes contre le fichier positif, quelles solutions allez-vous nous proposer pour que de telles situations cessent ?
C'est un point important du débat que celui du positionnement du crédit à la consommation par rapport au crédit renouvelable. Aussi est-il nécessaire que nous nous penchions sur ce sujet quelques instants.
Comme cela a été dit, le crédit à la consommation est justifiable et légitime puisqu'il permet l'usage anticipé d'un bien que l'on va acquérir à partir de ressources futures certaines ou probables. Ce point fait l'objet d'un consensus au sein de notre Assemblée.
Quant au crédit renouvelable, appelons un chat un chat, c'est une ligne de trésorerie rechargeable. Comme vous l'avez dit, madame la ministre, il a l'avantage de la simplicité administrative et est utile pour des acteurs économiques qui ont des cycles de trésorerie bien spécifiques. Vous avez rappelé, à juste titre, que 9 millions de Français font appel à ce type de crédit et que, dans 95 % des cas, cela ne pose aucun problème. Si j'entends cette vérité, je vous en rappelle une autre : 90 % des dossiers de surendettement comportent un crédit renouvelable. Jusqu'à l'article 27, nous ne cesserons de vous le répéter : les mesures que vous proposez pour répondre à cette seconde vérité sont très insuffisantes et il est indispensable de créer le fichier positif, au moins pour faire un pas substantiel dans ce domaine.
Je ne voterai pas la suppression du crédit renouvelable, car il a une utilité et fonctionne bien dans 95 % des cas. Toutefois, le groupe Nouveau Centre est favorable à la création du fichier positif, car il faut entendre la seconde vérité.
Madame la ministre, vous dites que le client pourra recharger son crédit, point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous. S'il le recharge au bout de deux ans et huit mois alors que son crédit est remboursable en trois ans et que l'on sait qu'il ne pourra pas le rembourser, que se passe-t-il ? Cela montre que votre dispositif est totalement inopérant. Il n'aura pas d'autre solution, encouragé d'ailleurs par l'organisme de crédit, que de contracter un autre crédit pour rembourser celui qui arrive à échéance. Nous nous serons tous gargarisés de belles paroles, mais c'est tout.
Quant aux personnes qui ont besoin, à un moment de leur vie, de quelques liquidités, elles peuvent se tourner vers les banques qui sont là pour cela. Certes, ces dernières le font moins qu'auparavant, car elles estiment bien plus rentable de mettre en place ces fameux crédits avec leurs filiales que d'accorder des découverts en fonction des rentrées habituelles sur le compte bancaire du client. À l'autorisation de découvert, pratique pourtant admise depuis longtemps en France, par laquelle on ne paie le taux que sur la somme réellement prise, elles préfèrent le crédit à la consommation, qui fait payer le taux sur la totalité de la somme même si on ne la mobilise pas immédiatement.
Monsieur Dumas, vous avez évoqué un cas particulier.
Nous sommes tous allés dans des commissions de surendettement et nous pouvons tous en citer.
Le projet de loi prévoit qu'une part d'amortissement sera remboursée et surtout que les banques auront l'obligation de vérifier la solvabilité de l'emprunteur.
Monsieur Gaubert, contrairement à ce que vous avez indiqué, le consommateur emprunteur ne paye des intérêts que sur la partie du crédit renouvelable qu'il utilise, pas sur l'intégralité de ce qui est consenti.
Je suis saisie d'un amendement n° 242 , portant article additionnel après l'article 1er B.
La parole est à M. Roland Muzeau.
La cause première du recours massif aux crédits à la consommation et du surendettement des ménages étant sans aucun doute la faiblesse générale des salaires, l'amendement a pour objet de revaloriser le salaire minimum interprofessionnel de croissance, d'introduire une obligation de résultat dans les négociations salariales annuelles et d'instituer un écart maximum des salaires dans les entreprises.
Si la première mesure n'appelle aucune explication supplémentaire, la deuxième vise à rendre effective la spirale vertueuse d'augmentation des salaires, tandis que la troisième mesure aura pour effet, non seulement de moraliser le partage des richesses à la source, mais également d'éviter que les entreprises répercutent la hausse des bas salaires et des salaires intermédiaires sur le niveau des prix. La hausse des prix sera en effet jugulée par la baisse des salaires patronaux.
L'adoption de cet article additionnel constituerait une première étape pour mettre fin à l'injustice salariale. Elle aurait également pour effet et comme vertu de juguler le surendettement et de relancer l'économie par une consommation saine.
La commission a rejeté cet amendement considérant qu'il n'était pas en rapport avec le texte. Même si le SMIC évoluait, il faudrait légiférer sur le crédit à la consommation.
(L'amendement n° 242 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 238 rectifié et 313 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour soutenir l'amendement n° 238 rectifié .
Il s'agit d'un amendement de repli. N'étant pas naïf, je sais bien que, comme dirait M. Brard, les amis du Fouquet's et du CAC 40 ne voudront pas que vous interdisiez le crédit renouvelable, cette arnaque qui remplit tellement bien leurs poches.
Avec l'amendement n° 238 rectifié , nous vous proposons de mieux encadrer ce bien nommé crédit revolver, en raccourcissant considérablement les périodes de remboursement afin de limiter le coût du crédit.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 313 .
Comme je l'ai déjà dit, il manque dans ce texte un positionnement clair sur ce qu'est le crédit renouvelable par rapport au crédit à la consommation. Nous gagnerions à reconnaître que, contrairement au crédit à la consommation qui est amortissable, le crédit renouvelable est une ligne de trésorerie qu'il faudrait définir, qualifier puis border dans le temps. Tant que subsistera une ambiguïté, les critiques fortes portées à l'encontre du crédit renouvelable perdureront.
Comme vous l'avez dit, madame la ministre, le crédit renouvelable se justifie par son aspect pratique et simple. Par ailleurs, il est utile pour des acteurs économiques qui ont des cycles de trésorerie spécifiques. D'où l'utilité d'en donner une définition. Ne pas le faire signifierait que l'on préfère laisser subsister une grande confusion entre les deux produits. Ce serait à mon avis préjudiciable et lourd de graves contentieux.
La commission a émis un avis défavorable dans la mesure où le fonctionnement du crédit renouvelable nécessite des délais plus longs qu'une seule année. Avec une durée restreinte à douze mois, on ne pourrait presque plus distribuer de crédits renouvelables, sauf pour de petites sommes. Il appartient donc aux établissements financiers d'évaluer la capacité de remboursement et de discuter avec les créanciers des modalités du crédit.
Nous verrons par la suite de quelle manière encadrer les délais. En attendant, limiter le crédit renouvelable à un an nous paraît contre-productif.
Avis défavorable également. Monsieur Dionis du Séjour, le mérite de ce texte est de définir de manière beaucoup plus claire le crédit renouvelable et de l'encadrer. Les dispositifs que nous mettons en place concernant le taux, le choix entre crédit amortissable et crédit renouvelable, les limites de temps du remboursement, la part d'amortissement qu'on inclut pour la première fois, permettent d'identifier clairement, j'y insiste, le crédit renouvelable en lui donnant une réelle assise juridique.
…mais il semble que la particularité des gouvernements qui se sont succédé depuis 2002 est de pratiquer la demi-mesure.
Par exemple, en ce qui concerne les services bancaires, nous en sommes à trois ou quatre textes et, à chaque fois, vous vous êtes contentés d'aller un peu plus loin que la fois précédente quand nous vous demandions d'aller d'emblée au bout de ce qu'il fallait faire. De la même manière, le Gouvernement va présenter tout à l'heure des amendements certes intéressants sur les services bancaires, mais que nous proposions déjà à l'occasion de la discussion d'un texte défendu par M. Chatel.
Nous nous trouvons dans la même situation à cause, notamment, de la pression des organismes qui vendent le crédit revolving grâce auquel ils gagnent beaucoup d'argent. Vous n'osez pas aller jusqu'au bout. Vous savez pourtant bien que nous serons un jour contraints de revenir sur les dispositions que vous proposez. Elles ont certes le mérite de moraliser un peu plus les pratiques en vigueur, mais l'imagination sans limites dans ces milieux trouvera les moyens de les contourner systématiquement. Voilà pourquoi nous avons proposé l'interdiction des pratiques en question.
Ces amendements nous semblent aller dans le sens d'une plus grande clarification. Il s'agit de lever toute ambiguïté sur la nature d'une ligne de trésorerie et sur celle d'un prêt à la consommation.
(L'amendement n° 238 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 313 n'est pas adopté.)
Nous abordons la question de savoir comment on attire les candidats à ce genre de crédits. On le sait, moraliser le démarchage reviendra à donner des coups d'épée dans l'eau. Je l'ai dit, les dispositifs que vous proposez seront facilement contournés ; ceux qui proposent ces crédits ne manqueront pas d'imagination.
Nous souhaitons l'interdiction des démarchages qui ne sont pas liés à l'acquisition d'un bien, qu'ils soient effectués à domicile ou à distance.
J'ai reçu chez moi, il n'y a pas très longtemps, un jeune auto-entrepreneur qui m'a incité à me battre contre ce statut scandaleux. Ce n'est, bien sûr, pas l'objet du débat, mais il m'a appris qu'il était auto-entrepreneur vendeur de crédits à domicile. Le gars m'a avoué ne plus pouvoir tenir, car s'il voulait faire du chiffre, il n'avait pas d'autre solution que de s'attaquer aux familles les plus modestes, plus vulnérables et qui réagissent le plus facilement.
Le statut n'y est pour rien ! Certains vendent ainsi des crédits à domicile sans être auto-entrepreneur !
C'est comme pour le jeu ! Trop de gens fréquentent déjà les établissements concernés, mais on leur proposera de jouer depuis chez eux. Si le système pousse-au-crime va jusqu'à…
Madame Labrette-Ménager, je ne conteste, pour ma part, vos propos qu'après que vous avez fini de vous exprimer, non seulement pour la bonne tenue du débat mais ne serait-ce que pour faciliter la tâche des agents de l'Assemblée chargés de comptabiliser notre temps de parole à chacun. Si vous parlez en même temps que moi, comment va-t-on départager les temps de parole respectifs ?
Si le démarchage sur les lieux de vente pose problème, nous considérons en tout cas que le démarchage à domicile est très nocif et qu'il devrait être interdit.
Sur le fond, le démarchage tel que vous l'entendez signifie qu'il s'agirait d'aller trouver quelqu'un chez lui et de lui proposer un crédit. Or ce texte n'a pas vocation à interdire la vente à domicile, fût-elle accompagnée d'un crédit à cet effet. De grands secteurs de notre économie fonctionnent en effet de cette manière.
Il existe une différence entre le démarchage, la publicité et les sollicitations. Ce que vous visez sera bien mieux traité à l'article 2 par un amendement du président Ollier. Vous pourrez ainsi constater que nous proposons une bonne réponse au problème des sollicitations excessives de nos concitoyens. Avis défavorable.
Avis défavorable également : l'interdiction, c'est la facilité.
En revanche, l'amendement n° 62 à l'article 2, présenté par le président de la commission des affaires économiques et par le rapporteur, proposera des mesures d'encadrement intelligentes, rigoureuses et à même d'empêcher des activités manifestement excessives. Le Gouvernement soutiendra ce dispositif ainsi qu'un autre amendement cosigné par MM. Lecou et Bouchet.
Je relève la formule de Mme la ministre selon laquelle l'interdiction, c'est la facilité. Il est en effet plus facile d'interdire que de moraliser, d'autant que les opérateurs trouveront tous les moyens pour contourner le système – inutile de tourner autour de la question.
Nous souhaitons que le crédit ne soit proposé qu'à l'occasion de l'achat, y compris à domicile. Ce que nous visons, c'est le démarchage stricto sensu pour le crédit à domicile. La différence entre nous est que vous vous contentez de moraliser alors que nous considérons que ce qui est immoral le reste, quand bien même « moralisé ».
(L'amendement n° 19 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 172 .
La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
On trouve dans l'alinéa 25 une notion qui me paraît aussi floue que subjective, celle de « montant négligeable ». Je propose par conséquent de la définir par un décret qui fixerait, en particulier, un taux plafond. Nous disposerions ainsi d'une seule règle permettant d'éviter toute insécurité juridique.
L'expression que vous incriminez est en fait issue de la directive que le texte transpose. Si l'on voulait définir par décret tout ce qui est d'un « montant négligeable », le risque serait grand de ne pas être exhaustif et de créer pour le juge davantage de problèmes que nous n'en réglerions.
Dans la mesure où il paraît préférable de laisser au juge une appréciation au cas par cas, je préconise le retrait de l'amendement.
La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager, pour soutenir l'amendement n° 174 .
Je le retire également, madame la présidente.
(L'amendement n° 174 est retiré.)
Cet amendement concerne la carte de crédit à débit différé. Il s'agit de l'exclure du champ du crédit à la consommation puisque le débit différé n'est pas un crédit. Cet ajout dans la liste des exclusions prévues par l'article permettra de lever toute ambiguïté.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 342 .
Cet amendement poursuit le même objectif que le précédent. Si le texte tel qu'il est rédigé ne s'applique pas aux cartes à débit différé, il paraît néanmoins utile de le préciser afin d'éviter toute contestation possible. Je précise que les dispositions que nous allons adopter par la suite, assez complexes et qui visent à protéger le consommateur, seraient totalement inapplicables pour l'utilisation des cartes de crédit à débit différé.
Il n'a pas été examiné par la commission mais je relève une légère nuance…
…puisqu'on peut lire, dans l'amendement que j'ai présenté, les mots : « n'excédant pas » et « n'occasionnant pas », alors que dans l'amendement de M. Goulard, on lit : « n'excède pas » et « qui n'occasionne ».
Le Gouvernement est favorable aux deux amendements. La rédaction de M. le rapporteur paraît néanmoins légèrement préférable.
Mais votre rédaction est très bonne aussi, monsieur le rapporteur pour avis !
Seulement, l'utilisation du participe présent est préférable à l'utilisation de propositions relatives qui alourdissent quelque peu le texte. Aussi, je vous invite à vous rallier, monsieur Goulard, à la rédaction du rapporteur.
Il s'agit, d'une certaine manière, d'un amendement d'appel. Nous sommes tellement harcelés par des publicités agressives, tant dans nos boîtes aux lettres électroniques qu'au téléphone, qu'il paraît indispensable de calmer le jeu.
Reconnaissant néanmoins la violence, si je puis dire, de ma rédaction, je me rallie avec plaisir à l'amendement, plus pratique, de notre collègue Tardy et retire donc le mien.
(L'amendement n° 314 est retiré.)
Cet amendement propose d'interdire le démarchage hors des lieux de vente pour la souscription de crédits à la consommation. Comme l'a souligné Jean Dionis du Séjour, les pratiques commerciales sont incroyablement agressives : on appelle les consommateurs chez eux, on les relance pour qu'ils souscrivent des crédits dont ils n'ont pas un besoin immédiat, en espérant qu'ils finissent par succomber à la tentation et, bien souvent, ce sont les plus fragiles qui cèdent. Ces pratiques doivent donc être interdites.
Le rapporteur va m'opposer l'article L. 122-11-1 du code de la consommation, introduit en 2008 et qui précise que les pratiques agressives sont punies de deux ans d'emprisonnement, 150 000 euros d'amende et cinq ans d'interdiction d'exercer. Or je n'ai pas connaissance de cas où cet article aurait été appliqué. Rien ne se passe.
Je remercie M. Tardy d'avoir défendu l'amendement tout en donnant l'avis du rapporteur par la même occasion. (Sourires.)
Sur le fond, si nous votions cet amendement, la conséquence serait une interdiction des propositions de crédit à domicile pour des gens qui font de la vente à domicile. Puisque le but n'est pas d'en arriver là, avis défavorable.
D'autre part, je renvoie à l'amendement n° 62 rectifié , qui va venir en discussion bientôt, et qui tend à réguler la publicité adressée par voie postale ou électronique, ce qui répond à ce que vous souhaitez, monsieur Tardy.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, d'abord, parce qu'il vise un champ extrêmement large de par sa référence au code monétaire et financier ; ensuite, parce qu'il aurait pour conséquence d'interdire totalement tout démarchage.
Je veux rebondir sur l'amendement de M. Tardy.
Étant un ancien du métier, je suis persuadé qu'il faut moraliser la vente des crédits à la consommation. À mon avis le démarchage à distance interdit le démarchage à domicile et je crois qu'il faudrait aller plus loin.
Quand vous travaillez dans le secteur bancaire, vous êtes habilité. Vous avez une carte, délivrée par les banques, pour vendre des crédits ou des placements. On appelle cela une carte professionnelle. Il faudrait que les personnes habilitées à vendre du crédit reçoivent une formation plus importante. Aujourd'hui, ils n'en ont pas beaucoup. Dans un magasin de grande consommation, quand on vend du crédit, on vend du crédit. Très souvent, cela rapporte beaucoup plus de vendre du crédit que de vendre le produit lui-même.
Il conviendrait que la souscription d'un crédit soit un acte conscient du consommateur – c'est là où je rejoins M. Tardy – et non pas, comme cela est trop souvent le cas aujourd'hui, le fruit d'une démarche marketing menée par des organismes spécialisés.
Cela permettrait aussi de réduire les offres trompeuses que font bon nombre d'organismes de crédit pour appâter le client. Depuis de trop nombreuses années, madame la ministre, on a laissé faire, et rien n'a été entrepris pour que les ménages les plus modestes ne soient pas soumis à cette démarche, je dirais même presque à cette vente forcée.
Je suis depuis longtemps persuadé que le choix de recourir à un crédit doit être conscient, responsable et éclairé. Voilà pourquoi je suis intimement persuadé qu'il faudrait habiliter les vendeurs.
On comprend bien le sens de ce que propose Lionel Tardy. Quand il écrit, dans l'exposé sommaire de son amendement, que « la souscription d'un crédit doit être une démarche du consommateur et non du prêteur », il n'a pas l'intention d'interdire la vente à domicile. Cependant il est vrai que la rédaction de son amendement est telle que l'on pourrait penser qu'elle conduirait à interdire la vente à domicile, ce qui serait dommage.
Je pense que l'on aurait pu compléter son amendement en ajoutant, après le mot : « vente », les mots : « et non concomitantes à l'achat d'un bien ».
Cela permettrait de répondre à l'objection soulevée par M. le rapporteur, tout en gardant toute sa force à la proposition de notre collègue.
Je vais faire un rappel au règlement. Nous n'avons même pas voté sur le sous-amendement !
Absolument, madame la présidente. Respectez la présidence, chers collègues !
La discussion n'a pas lieu d'être. Nous passons à l'amendement suivant.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 237 rectifié .
Cet amendement, comme vous l'aurez compris, mes chers collègues, a un objectif clair et radical : l'interdiction pure et simple de la publicité pour le crédit à la consommation.
Bien que le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui s'intitule sobrement Réforme du crédit à la consommation, c'est bien d'un fléau qu'il est question : le surendettement. Or, dans la chaîne des événements qui mènent au surendettement, le premier maillon est toujours le même : une publicité.
Vous la voyez à la télévision, vous l'entendez à la radio, ou elle arrive inopinément sur votre écran d'ordinateur pendant que vous surfez sur internet. Elle vous délivre un message très séduisant : vous pouvez consommer même si vous n'en avez pas les moyens, car une offre de crédit vous permettra de combler le manque de revenu.
Il n'y aurait rien de choquant à cela si la démarche publicitaire ne s'était pas muée en une vaste entreprise d'intoxication. Une expérience très simple appuie mes propos. Tapez les mots « crédit à la consommation » dans le moteur de recherche Google. Sur la première page de résultats, apparaissent dix réponses commerciales, c'est-à-dire des publicités émanant d'établissements de crédit. Sur ces dix réponses, cinq promettent une réponse rapide ou immédiate, transformant ainsi l'examen de la solvabilité en une formalité on ne peut plus anodine. Les cinq autres réponses, jouent, elles, sur le registre du plaisir et de la réalisation d'envies personnelles, comme si le fait de s'engager dans un crédit était un acte libérateur et indolore, alors qu'il engage et qu'il est facteur de risques.
Ces publicités trouvées sur internet sont à l'unisson de celles que l'on peut trouver sur d'autres supports. Elles contribuent à transformer négativement la perception du consommateur. En effet, le crédit n'est plus un projet mûrement réfléchi, mais devient une solution banale et à court terme.
Il est consternant de constater à quel point les professionnels du crédit sont obligés de mentir sur la réalité de leur métier pour continuer a réaliser des profits considérables. N'ayant malheureusement aucune confiance dans leur capacité à respecter une législation davantage contraignante, je demande donc l'interdiction pure et simple de la publicité sur le crédit.
Je cite simplement l'alinéa 15 de l'article 2 du projet de loi : « Il est interdit, dans toute publicité, d'indiquer qu'une opération ou un contrat de crédit, ou une opération de crédit consistant à regrouper des crédits antérieurs peut être consenti sans élément d'information permettant d'apprécier la situation financière de l'emprunteur, ou de laisser entendre que le prêt améliore la situation financière de l'emprunteur ».
Un peu plus loin, l'alinéa 17 indique : « Toute publicité, quel que soit le support utilisé, contient la mention suivante : “Un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager”. ».
L'avis est donc défavorable, parce que cet amendement est déjà satisfait par l'article 2.
Défavorable, pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 237 rectifié n'est pas adopté.)
Je souhaite faire un rappel au règlement au sujet de ce qui vient de se passer sur l'amendement n° 201.
J'ai, pendant cinq ans, occupé votre fonction, madame. Je sais ce qu'est présider une séance, et je respecte la présidence de la séance. Toutefois il est des choses que je ne peux pas accepter. Je viens de vivre ce qui est pour moi, pardonnez-moi, une aberration dans le fonctionnement de l'Assemblée.
Un amendement, l'amendement n° 201, était en discussion et M. Gaubert a présenté un sous-amendement oral. D'abord ce dernier aurait dû ensuite être déposé par écrit. Il ne l'a pas été. Même en admettant que cela n'ait pas d'importance, puisque vous l'avez accepté, il reste qu'il aurait dû être mis aux voix. On vote toujours un sous-amendement avant de voter l'amendement sur lequel il porte. Vous avez fait voter un amendement « ainsi sous-amendé », mais nous n'avons pas été appelés à voter le sous-amendement. Un amendement ne peut pas être mis aux voix « sous-amendé » si le sous-amendement n'a pas été voté. Vous n'avez demandé ni l'avis de la commission ni l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement. Il n'y avait donc pas lieu de voter l'amendement alors qu'il y avait un sous-amendement. Je suis un peu étonné, je dois le dire, de la manière dont les choses se sont passées.
Je ne remets pas en cause le résultat du vote, mais nous avons tous le droit de douter, madame la présidente, autant moi que vous, d'ailleurs. Et quand il y a un doute, on demande à ce qu'il soit procédé à un vote par assis et levé. On ne peut pas passer sur un vote sans vérification si quelqu'un émet un doute.
Ce sont des principes que j'ai toujours appliqués et, quand on les applique, on a une démocratie qui fonctionne dans de bonnes conditions. Je m'interroge sur le résultat de ce vote. Je ne sais pas si cet amendement a été validé par les votes, et je ne sais pas s'il est sous-amendé par un sous-amendement qui n'a pas été voté.
Je souhaite donc savoir, madame la présidente, quelle suite vous entendez donner à ce qui s'est passé, pour que l'on fasse quelque chose qui soit conforme au règlement et qui nous permette de travailler dans la légalité.
Il n'était pas utile qu'un sous-amendement soit déposé sous forme écrite, vous le savez bien. C'est une pratique constante de l'Assemblée : lorsque l'auteur d'un amendement a accepté une modification, on peut procéder au vote de cette manière.
Quand un amendement est rectifié, on met aux voix l'amendement rectifié, mais quand on appelle un sous-amendement, on met aux voix le sous-amendement puis l'amendement. C'est différent !
Il y a eu un vote sur l'amendement tel qu'il avait été rectifié, puisque la rectification avait été acceptée par M. Tardy.
Non, vous n'avez pas parlé d'un amendement rectifié, mais sous-amendé !
Les députés présents ont largement voté pour. Il n'y a eu des votes contre qu'au premier rang de l'hémicycle, sur les bancs des commissions. Le vote était indiscutable.
Cela étant, une seconde délibération est tout à fait possible.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Madame la présidente, je tiens à m'associer aux propos du président Ollier. J'ai en effet constaté comme lui que vous avez parlé d'un amendement sous-amendé et non pas d'un amendement rectifié, ce qui veut dire que le sous-amendement aurait dû donner lieu à un vote.
Deuxièmement, vous avez appelé les votes pour et vous n'avez pas appelé les votes contre. Quant à savoir si le vote était évident, n'étant pas à votre place, je ne pouvais le constater. Mais, quel que soit le nombre de votes en faveur d'un amendement, on appelle toujours les contre.
Vous avez donc commis, pardonnez-moi de le souligner, madame la présidente, une irrégularité dans les opérations de vote du sous-amendement et de l'amendement. Il me paraît que la solution n'est pas une seconde délibération car celle-ci ne peut être mise en oeuvre que sur une initiative que pourrait prendre Mme la ministre. La solution serait de recommencer un vote qui n'a pas été fait de manière régulière.
Non, monsieur Goulard, de cela, il n'est pas question.
Je comprends parfaitement que le vote puisse ne pas vous convenir. Pour autant, il a été fait en toute régularité et j'ai bien appelé les votes contre.
Ils étaient minoritaires par rapport aux votes pour. Je comprends parfaitement que cela puisse ne pas vous convenir, mais c'est un état de fait.
Cela dit, à la fin de la discussion du texte, il est envisageable de procéder à une seconde délibération. Pour le moment, nous allons poursuivre notre débat.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Je voudrais qu'on en revienne à un peu plus de calme dans ce débat.
Premièrement, j'ai moi-même compté, monsieur le président Ollier. Je suis un peu mieux placé que vous, pour la simple raison que je suis assis plus haut dans l'hémicycle. Le résultat du vote m'a paru évident à moi aussi. Il n'a pas été acquis par une voix d'écart.
Deuxièmement, je veux aller un peu plus loin. Si, à chaque fois que le président de séance dit « Même vote », ou si, à chaque fois qu'il constate que suffisamment de bras se sont levés en faveur d'un amendement et qu'il dit « Adopté » sans compter le nombre de votes contre – cela se fait très souvent dans cet hémicycle –, si, à chaque fois que cela arrive, on demande de vérifier le vote,…
Monsieur Ollier, il est fréquent que le président de séance se borne à dire : « Même vote » !
Ne vous énervez pas ! Je vous ai écouté tranquillement. Je vous propose d'agir de même, après quoi vous pourrez me répondre. Je vous rappelle simplement que de telles pratiques sont fréquemment utilisées par les présidents de séance.
Troisièmement, il y a eu un incident beaucoup plus grave la semaine dernière dans cet hémicycle et, à cette occasion, j'ai vu des parlementaires de votre groupe s'insurger contre le fait que l'on mette en cause la présidence de séance. Je voudrais donc que la jurisprudence, en la matière, soit constante chez vous !
Mes chers collègues, j'aimerais que nous puissions considérer que l'incident est clos.
La parole est à M. le président de la commission.
…je tiens à faire une mise au point, après quoi je vous demanderai, madame la présidente, une suspension de séance.
Monsieur Gaubert, nous ne parlons pas de la même chose.
Vous ne pouvez pas répondre à mes propos en parlant d'un autre sujet.
Excusez-moi, mais j'ai peut-être moi aussi un peu l'habitude du fonctionnement de cette assemblée ! Je pense avoir toujours fait preuve d'équité, dans mes anciennes fonctions comme dans ma présidence actuelle.
Je ne mets pas en cause la présidence de séance. Je dis simplement qu'il s'est passé quelque chose qui n'est pas dans la logique normale de la discussion : on ne peut pas dire qu'un amendement a été accepté si l'on n'a pas appelé avant les votes contre, monsieur Gaubert.
En l'espèce, si les votes contre ont été appelés, c'est parce que j'ai protesté et demandé qu'ils le soient.
Que cela soit bien clair : je ne remets pas en cause le décompte des voix, madame la présidente. Je dis simplement que l'on ne peut pas faire voter un amendement alors que l'on a appelé un sous-amendement sans le faire voter. Dans ces conditions, on ne peut pas dire qu'un amendement sous-amendé a été voté, car ce n'est pas vrai ! C'est tout ce que je dis, et je demande que le problème soit réglé au moyen d'une deuxième délibération, qui aura lieu à la fin de la discussion du texte car il ne peut en être autrement.
Si, je le peux tout à fait et je pense que le Gouvernement fera droit à ma demande.
En attendant, et justement pour que le Gouvernement me réponde sur ce point, je demande une suspension de séance.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Nous en venons à l'amendement n° 236 rectifié.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Selon l'institut Médiamétrie, les Français passent en moyenne trois heures vingt-quatre minutes par jour devant leur poste de télévision. Or la publicité pour le crédit à la consommation à la télévision est massive, comme le chacun sait. C'est même le moins que l'on puisse dire ! Toutes les séquences offrent le même visage de personnes jeunes et dynamiques vous proposant chaleureusement de réaliser vos envies rapidement et simplement, quand il ne s'agit pas de vous racheter vos crédits afin de vous simplifier la vie.
Conformément à l'analyse que j'ai exposée en présentant l'amendement qui tendait à interdire globalement la publicité pour ces crédits, j'affirme ici que la télévision est l'un des relais par lesquels s'opère la transformation de la perception du crédit chez les individus et dans les familles.
Peut-être devrait-on réfléchir, à l'inverse, à des spots pédagogiques financés par les pouvoirs publics qui préviendraient des risques du surendettement, comme on a pu le voir dans le passé sur la sécurité routière ou sur des questions de santé publique telle la prévention du sida.
L'avis est le même que sur l'amendement précédent, même s'il s'agit ici d'un amendement qui se limite à la télévision, alors que l'autre était plus général.
(L'amendement n° 236 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les amendements nos 235 rectifié et 234 rectifié sont défendus.
(Les amendements nos 235 rectifié et 234 rectifié, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 309 .
Cet amendement est à mi-chemin entre un amendement rédactionnel et un amendement de bon sens.
L'alinéa 4 du projet de loi dispose : « Toute publicité, quel qu'en soit le support […] mentionne de façon claire, précise et visible les informations »… Or il est bien difficile de rendre des informations visibles à la radio !
Cet amendement tend donc à préciser qu'il s'agit de publicités écrites, afin que l'idée d'informations « visibles » ait un sens. J'espère qu'il pourra rassembler l'Assemblée nationale dans un beau consensus !
Avis défavorable.
Il faut évidemment adapter la publicité, mais il n'y a pas de raison de ne pas obliger la télévision à respecter ces règles. Bien sûr, à la radio, c'est plus difficile ; un amendement vous sera d'ailleurs proposé afin de préciser ce que l'on demande à la radio.
Avis défavorable.
Je rappelle que le projet de loi impose des mentions chiffrées et des mentions pédagogiques. Votre amendement propose d'exonérer les radios de l'obligation de diffuser des informations chiffrées et d'alléger leurs obligations pédagogiques. Il nous paraît au contraire indispensable de mieux informer et de mieux alerter l'ensemble des consommateurs et des utilisateurs potentiels du crédit.
L'amendement n° 57 du rapporteur, qui porte sur l'alinéa 17, vise justement à présenter des obligations adaptées au cas spécifique de la radio. Je vous invite donc à retirer le vôtre, au bénéfice de cet amendement.
Je n'ai pas lu l'amendement n° 57 , mais j'insiste : le texte actuel ne fonctionne pas du tout pour la radio ! Il faut le corriger, même s'il y a un bon amendement par la suite. Pourquoi ne pas rajouter « écrites », comme je le propose ?
Je maintiens donc l'amendement.
(L'amendement n° 309 n'est pas adopté.)
Le projet de loi prévoit, et c'est une très bonne chose, que le taux effectif global doit être mentionné. Cet amendement vise à ajouter que le taux annuel des assurances susceptibles d'être souscrites doit également être porté à la connaissance des consommateurs. Nous poursuivons ainsi la logique du taux effectif global, en prenant toutes les composantes du coût du crédit, en y intégrant donc le coût des assurances.
Il s'agit encore d'informer le consommateur de la façon la plus complète possible ; il faut donc que le taux d'usure en vigueur sur le prêt qu'on lui propose lui soit communiqué. Il doit savoir qu'on lui propose un taux de 19,50 % quand le taux d'usure est par exemple à 19,95 %. Dans une autre proposition, il pourra constater que le taux d'usure est moins élevé, alors que l'organisme aura prétendu qu'il s'agissait du même type de prêt.
Ainsi que vous le dites vous-même, il faut mieux informer sur les prêts. S'ils ne peuvent pas comparer précisément les offres, les consommateurs risquent d'être induits en erreur. Il paraît donc évident que le taux d'usure, comme d'ailleurs le taux effectif global, doit être porté à la connaissance du consommateur avant qu'il ne signe.
Nous souhaitons que l'assurance soit déconnectée du prêt, afin que chacun puisse prendre une autre assurance que celle proposée : le taux effectif global annuel ne peut donc pas inclure le coût de l'assurance.
La mention du taux d'usure ne paraît pas opportune : un crédit porte sur un temps qui peut être long, et le taux d'usure peut changer au cours de la période. De plus, il n'y a aucune raison que la publicité, qui est là pour faire de la publicité, comporte un tel élément qui serait évidemment dissuasif.
Avis défavorable.
Monsieur Dionis du Séjour, la raison évoquée par M. le rapporteur est juste : le taux d'usure change tous les trimestres. Devoir intégrer le taux d'usure dans chaque publicité supposerait des frais disproportionnés.
Par ailleurs, la mention du taux débiteur, du taux annuel effectif global et du taux d'usure risquerait de mener à des confusions.
Enfin, le taux de l'usure doit obligatoirement être communiqué au débiteur qui en fait la demande, au même titre que les conditions générales de vente ; l'information est donc tout à fait complète. Le taux d'usure étant le taux plafond, l'organisme n'a quoi qu'il en soit pas le droit de l'excéder.
Je précise que si l'assurance est obligatoire, elle est incluse dans le taux effectif global ; si elle ne l'est pas, elle doit être déconnectée. Vous défendez comme moi, monsieur Dionis du Séjour, la possibilité pour le débiteur d'utiliser une autre assurance que celle préconisée par l'organisme prêteur.
Sur l'amendement n° 20 , j'émets également un avis défavorable.
Monsieur le rapporteur, vous refusez notre amendement en craignant que trop de précisions ne nuisent à la publicité : sur ce point, nous ne pouvons plus être d'accord. J'ai cru comprendre que nous devions mettre en place un système beaucoup plus loyal que celui existant aujourd'hui ; pour cela, le consommateur doit pouvoir être informé de façon complète.
À cet égard existe entre nous une vraie différence : nous considérons, nous, que si le crédit est bien sûr nécessaire, les gens doivent disposer, pour emprunter dans de bonnes conditions, d'une information complète et précise.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 142 .
Cet amendement, présenté par François Sauvadet et un certain nombre de députés centristes, propose d'user de pédagogie.
Si on croit à la pédagogie, il faut agir comme pour d'autres addictions – le tabac par exemple – , ou comme pour lutter contre l'obésité – et afficher un message clair. Nous proposons l'avertissement suivant, qui devrait couvrir au moins 10 % de la surface totale de la publicité : « Attention au surendettement. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager. »
Avis défavorable : une publicité doit rester une publicité.
De plus, l'alinéa 17 de l'article 2 dispose : « Toute publicité, quel que soit le support utilisé, contient la mention suivante : “Un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager”. »
Dans la mesure où cette formule existe déjà, je préfère vous demander de retirer cet amendement.
Même avis.
Monsieur Dionis du Séjour, je crois effectivement que la mention que nous imposons est déjà une alerte sérieuse. L'ajout que vous proposez reviendrait à assimiler tout crédit à du surendettement, donc à quelque chose de nocif. Cela nous paraît excessif au regard de l'objectif que nous poursuivons : du crédit, du crédit responsable, mais évidemment du crédit.
La grande différence entre le texte du projet de loi et celui que propose notre collègue M. Dionis du Séjour tient à la taille de l'information. On peut jouer sur les mots, mais, en l'état actuel du texte, on sait que cette mention figurera en tout petits caractères, au bas d'une page, qui sera d'ailleurs sans doute un verso ; cela ne sera jamais mis en évidence.
L'intérêt de la proposition de nos collègues du Nouveau Centre est de faire apparaître cette mention de façon très visible : nul ne pourra prétendre, ensuite, qu'il ne l'avait pas vue.
Le rapporteur ne peut donc pas prétendre que cet amendement est satisfait. Il s'y oppose parce qu'il n'est pas satisfait ; sinon, il dirait que c'est redondant.
C'est en effet la taille du message qui importe. Le contenu a certes son importance, mais, sans la taille, le message ne passera pas.
Je propose donc un sous-amendement. On pourrait s'en tenir à la formule « Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager » – qui existe déjà dans la loi, mais pas en respectant la taille indiquée ici – sans évoquer un potentiel surendettement. Dans l'amendement nous pourrions donc supprimer les mots : « Attention au surendettement ».
La formule de notre collègue me convenait, mais je cherche une voie médiane : l'apport de cet amendement essentiel, réside dans la taille de l'information dans la communication à destination du consommateur.
Monsieur Brottes, vous proposez donc un sous-amendement à l'amendement n° 142 , visant à supprimer les mots « Attention au surendettement ».
Qu'en pensez-vous, monsieur Dionis du Séjour ?
La proposition du Gouvernement, qui figure à l'alinéa 17, est la suivante : « Toute publicité, quel que soit le support utilisé, contient la mention suivante : “Un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager.” »
Il y a deux différences avec l'amendement que je propose et elles ont été pointées par nos collègues socialistes.
La première, c'est la taille. Dans notre amendement, nous demandons que l'avertissement couvre au moins 10 % de la surface totale de la publicité car chacun sait très bien comment ces messages sont faits : ils sont illisibles, en tout petits caractères. Il faut, chers collègues de la majorité, que nous réagissions par rapport à ça.
La seconde différence, c'est qu'il nous a semblé que la rédaction du message proposée par le projet de loi est un peu trop tiède.
Cela étant, le plus important est la taille. J'accepte donc le sous-amendement de M. Brottes. Le message en sera raccourci, mais la mention de la taille demeurera. Cette obligation de la dimension de l'avertissement est cruciale – sinon nous resterions dans le domaine des voeux pieux.
L'alinéa 14 de l'article 2 prévoit que la mention visée au dernier alinéa – qui ressemble beaucoup à celle que Jean Dionis du Séjour nous a proposée et qui vient du Sénat où elle a fait l'objet d'une large discussion – doit être écrite « dans une taille de caractère plus importante que celle utilisée pour indiquer toute autre information […] et figurer, sous forme d'encadré, en en-tête du texte publicitaire ».
Les mots ne sont pas complètement identiques mais l'esprit est bien le même et je pense que la demande de M. Dionis du Séjour est quasiment satisfaite.
Le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement, pour les deux motifs invoqués par M. le rapporteur.
La formule d'alerte du consommateur prévue dans le dernier alinéa de l'article est la suivante : « Un crédit vous engage et doit être remboursé. Vérifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager. » Cette mention-là doit figurer « dans une taille de caractère plus importante que celle utilisée pour indiquer toute autre information relative aux caractéristiques du financement, notamment le taux promotionnel, et figurer sous forme d'encadré et en-tête du texte publicitaire ».
La première mention que le lecteur verra quand il regardera une publicité pour du crédit, ce sera l'encadré. Nous le savons, dans les documents, c'est toujours l'encadré qui saute aux yeux et l'en-tête du texte qui est écrit dans des caractères plus importants que le reste.
Donc je crois que votre souhait, parfaitement légitime, est satisfait par la rédaction en l'état du texte. C'est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement.
L'alinéa 14 apporte en effet des garanties notamment celle que la mise en garde soit écrite en caractère plus gros que le taux promotionnel, encore que je demande à voir.
Je retire l'amendement.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 233 rectifié .
Cet amendement prévoit que « Si le service accessoire exigé est une assurance, son coût doit être mentionné dans une taille de caractères égale à celle utilisée pour le montant total du crédit ». Nous sommes un peu dans la logique du débat que nous venons d'avoir sauf que la vive préoccupation que nous sommes nombreux à avoir porte, cette fois-ci, sur la question du service accessoire.
Nous aurions pu présenter un amendement plus percutant encore. Pour le tabac par exemple, domaine dans lequel l'État a adopté une attitude forte pour prévenir contre les dangers de l'addiction, le paquet porte la mention « Le tabac tue » et montre des images assez dures ; les fumeurs ici présents le savent. Le législateur a en effet compris, à un moment donné, qu'il fallait, au-delà d'un simple avertissement au fumeur, que les paquets de cigarettes, de tabac ou de cigares, portent des indications qui ne puissent pas échapper à l'utilisateur.
L'intérêt public de maîtriser autant que faire se peut le surendettement est à mon avis de même nature que l'intérêt pour la santé publique d'une campagne sur le tabac. Je crois que cet amendement est important et utile.
Monsieur le rapporteur, vous m'avez compris, j'en suis persuadé. (Sourires.)
J'ai compris le message, mais je voulais voir si les autres suivaient aussi.
La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement.
Il se trouve – cela découle directement de la directive – que le TAEG comprend déjà le coût de l'assurance.
Nous n'avons pas besoin de marquer le coût de l'assurance dans une autre écriture puisqu'il est déjà inclus dans le TAEG qui doit être présenté dans les publicités.
Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
Au contraire, ce sont des raisons excellentes.
(L'amendement n° 233 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l'amendement n° 198 .
Nous proposons d'insérer, après l'alinéa 13, l'alinéa suivant : « La publicité pour les opérations visées à l'article L.311-12 doit en outre comporter une mention informant le destinataire de ses droits légaux ainsi que des dispositifs de protection contre le surendettement dont il peut bénéficier. »
L'objectif est de prévenir en amont les situations de surendettement et de faire connaître aux emprunteurs l'ensemble des accompagnements ou des dispositifs existant par rapport au surendettement. Si l'on veut que l'acte de crédit soit le plus éclairé possible, il faut aller jusqu'à l'information sur le surendettement.
La commission a repoussé cet amendement parce qu'il lui paraît très difficile de définir ce que sont les droits légaux. Le sujet est trop vaste et difficile à simplifier pour pouvoir être inséré dans une publicité.
La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 232 rectifié .
Après l'alinéa 13, nous proposons d'insérer l'alinéa suivant : « Toute proposition d'assurance facultative mentionne clairement son caractère facultatif par la formule suivante : “Il n'est pas obligatoire de contracter cette assurance afin d'obtenir un crédit à la consommation”. »
Cet amendement a pour objectif de clarifier l'offre de service, de permettre aux consommateurs de distinguer clairement les services obligatoires des services facultatifs et de ne pas contracter un service supplémentaire malgré eux, service qu'ils peuvent avoir contracté d'ailleurs d'une autre façon.
La commission a émis un avis défavorable.
Faire de la publicité pour préciser que ce n'est pas la peine de vous assurer ne va pas dans le sens de la prévention du surendettement. Il vaut mieux indiquer aux gens qu'ils peuvent choisir leur assurance plutôt que leur dire qu'il n'est pas nécessaire de s'assurer.
Vous pourriez proposer un sous-amendement. (Sourires.)
(L'amendement n° 232 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 61 propose de revenir au texte qu'avait rédigé le Gouvernement dans le projet de loi avant le passage au Sénat. L'objectif est de centrer sur la publicité reçue par courrier, qu'il s'agisse de courrier papier ou de courrier électronique qui arrive directement chez vous, le dispositif antisollicitation abusive.
L'amendement n° 215 , qui était identique, mais n'a pas été soutenu, était fondé sur la volonté d'alléger les contraintes pesant sur les professionnels.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 61 , qui vise à cibler le dispositif adopté en commission des affaires économiques en revenant à la rédaction initiale. Il nous paraît tout à fait légitime parce que équilibré.
Pardonnez-moi, madame la ministre, mais la manière dont vous argumentez n'est pas équilibrée.
Vous avez convaincu M. Dionis du Séjour tout à l'heure de retirer son amendement n° 142 sur l'avertissement qui devait occuper 10 % de la surface totale de la publicité, en lisant, me semble-t-il – mais le procès-verbal fera foi – l'intégralité de l'alinéa 14, en évoquant notamment la notion d'encadré. C'est sur cette base que notre collègue a accepté, ne voulant pas faire adopter un amendement superfétatoire, de retirer son amendement.
Je ne pense pas faire un procès d'intention : vous avez lu la formule.
Maintenant, vous nous dites que vous êtes d'accord avec la proposition du président de la commission et du rapporteur d'alléger et de supprimer la référence à l'encadré. Il fallait nous le dire tout à l'heure.
En ce cas M. Dionis du Séjour n'aurait sans doute pas retiré son amendement.
La façon dont se déroule le débat me pose un problème parce que ce qui nous est proposé par M. Loos et M. Ollier constitue une régression par rapport aux droits des consommateurs.
Nous avions la possibilité de corriger cela avec l'amendement de M. Dionis du Séjour. Nous ne l'avons pas fait parce que personne n'a dit alors que la notion d'encadré allait être supprimée.
Je voulais m'indigner, madame la présidente.
Je vous ai entendu, monsieur Brottes.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Le compte rendu fera foi.
Mon argumentaire était de dire qu'il est important de donner de la surface au message, d'où les 10 % demandés. À ce moment-là, vous êtes intervenue, madame la ministre, et vous avez lu l'alinéa 14 de l'article, qui fait référence à l'encadré et à l'en-tête. Puis, arrive cet amendement, qui supprime l'encadré et l'en-tête. Honnêtement, je pense – je vous en fais crédit car je respecte votre action – que vous ne l'avez pas fait exprès, mais reconnaissez que le décalage est grand.
En tout cas, je m'adresse au président et au rapporteur de la commission : il faut qu'ils retirent cet amendement. Ou alors je demanderai qu'on puisse reparler de l'amendement n° 142 .
Madame la présidente, compte tenu de ce qui est en train de se passer, je vous demande, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
Article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf heures trente.)
Je souhaite dissiper le trouble qui a précédé cette interruption de séance, puisque, en défendant l'amendement n° 61 , j'ai donné l'impression de revenir en arrière par rapport à une explication donnée il y a quelques minutes.
En fait, ce que nous proposons pour la publicité résultera du texte modifié à la fois par l'amendement n° 61 et par l'amendement n° 62 rectifié que nous examinerons ensuite.
Nous nous sommes rendu compte qu'imposer un encadré très important reviendrait à empêcher de faire de la publicité sur de grands panneaux. Nous avons donc décidé de proposer que cette obligation disparaisse pour les grands panneaux, mais qu'elle soit renforcée pour toutes les publicités envoyées par voie postale ou par courrier électronique.
Tel est l'objet de l'amendement que le président Ollier et moi-même avons déposé. Ce dernier vous a montré en commission et pendant la discussion générale les nombreux documents que l'on peut recevoir à la maison, et sur lesquels il faut faire porter ces mentions obligatoires, dans un encadré en en-tête du texte publicitaire.
La commission vous propose donc de voter l'amendement n° 61 , qui rétablit le texte initial, et de modifier ce dernier par l'amendement n° 62 rectifié , qui impose un encadré important pour tous les documents qui viennent par voie postale ou par courrier électronique. J'espère que cela est clair.
Non, ce n'est pas clair !
Si l'on vote l'amendement n° 61 , quelles dispositions demeureront concernant les informations relatives au taux annuel effectif global, c'est-à-dire le coût réel du prêt ? Il ne resterait que : « doivent figurer dans une taille de caractère plus importante que celle utilisée pour indiquer toute autre information relative aux caractéristiques du financement ». Cette disposition sera contournée, je vous l'annonce d'ores et déjà.
En ce qui concerne les affiches de quatre mètres sur trois, si vous excluez du texte « sous forme d'encadré », ou « en en-tête du texte », il ne reste qu'une phrase alambiquée ; ce n'est pas suffisant.
Dans un geste de bonne volonté, j'ai renoncé aux 10 % de surface publicitaire ; j'aimerais que le rapporteur et le président fassent de même et retirent cet amendement.
J'ai beaucoup d'estime et de respect pour M. le rapporteur, mais cela fait deux fois qu'il nous prend pour ce que nous ne sommes pas.
Il vient de nous expliquer, certainement de bonne foi, que la publicité sur les grandes affiches ne pouvait supporter d'encadré, car cela faisait mauvais genre. Je ne partage pas ce point de vue, mais c'est son explication.
Or il nous propose, dans l'amendement n° 62 rectifié , de conserver cette disposition de l'encadré, uniquement pour ce qui est envoyé par voie postale ou par courrier électronique. Sont exclus de ce régime tous les documents pouvant être distribués directement aux gens dans le cadre d'une foire ou à la sortie d'un magasin, le portage à domicile, la publicité non adressée, qui n'est pas forcément par voie postale.
S'il était prévu que « sauf pour l'affichage de quatre mètres sur trois, il y a obligation de faire figurer un encadré… », le rapporteur aurait été de bonne foi. Malheureusement, ce qui est proposé est extrêmement réducteur, puisque la voie postale et le courrier électronique ne couvrent pas tout ce qui est hors de l'affichage. On est donc en train de nous donner des explications qui diffèrent de la réalité des textes proposés, et je continue à être indigné !
J'entends bien ce que vient de dire M. Brottes, et il n'a pas tort, mais j'assume la responsabilité de ce problème.
Une personne âgée de ma connaissance, qui est ma maman, recevait chez elle ce type de documents, et c'est pourquoi je me suis focalisé dans ce débat sur le fait qu'au travers de courriers ou de courriels, des personnes fragiles sont incitées de manière très agressive à souscrire des crédits.
C'est contre cela que j'ai voulu lutter avec l'amendement n° 62 rectifié que j'ai déposé avec M. Loos.
Cet amendement n° 62 rectifié dispose donc que dans les courriers et les courriels toutes les mentions doivent figurer dans un encadré spécifique. Par parallélisme des formes, on a supprimé cette disposition pour l'affichage et les magazines, car il nous a semblé que la publicité agressive se fait par les courriers et les courriels que l'on reçoit chez soi, pas dans une grande affiche. Nous avons donc distingué entre les deux, et j'ai voulu centrer l'amendement n° 62 rectifié sur le courrier.
M. Brottes nous dit que d'autres documents arrivent à domicile que des courriers et des courriels. Il a raison. Je suis donc prêt à élargir la partie de la disposition proposée afin qu'elle vise tout ce qui arrive à la maison de manière nominative, par un sous-amendement, et non par une modification. (Sourires.)
Toutefois que l'on comprenne bien notre raisonnement : dans une affiche, ces mentions ne peuvent pas figurer pour une question de place, et une affiche n'a pas le caractère personnel et agressif du courrier adressé nominativement. Je suis donc prêt à élargir le texte si nous avons oublié d'autres éléments qui sont adressés à domicile, mais il faut maintenir la distinction entre l'affiche de quatre mètres sur trois qui est dans la rue, et ce que l'on reçoit chez soi et que l'on lit avec plus d'attention.
Posons une jurisprudence : les sous-amendements devront être écrits, cela posera moins de problèmes après.
M. Ollier accepte certes d'étendre cette disposition à tout ce qui est reçu à domicile, je pense en particulier au supplément télé qui est porté avec le journal toutes les semaines, et auquel est souvent annexée de la publicité pour le crédit, ou pour les grandes surfaces. Pour autant on ne saurait prétendre que la publicité en quatre mètres sur trois n'est pas opérante, sinon les gens qui y recourent ne s'en serviraient pas.
Les immenses panneaux que les gens ont régulièrement sous les yeux dans le métro sont aussi agressifs que ce que l'on reçoit à domicile. De même il est exagéré d'affirmer qu'il n'y a pas la place pour écrire ce que l'on souhaite dessus.
Il faut être clair : à vouloir contenter tout le monde, on risque de ne contenter personne. Avec votre texte, vous ne contenterez pas les banques qui considèrent que c'est déjà beaucoup trop ; vous ne contenterez pas la presse qui nous envoie des courriels pour nous dire que les annonceurs vont restreindre la publicité, et je ne sais pas si vous contenterez le consommateur. En tous les cas, vous ne réglerez pas le problème que vous souhaitiez résoudre au départ : celui du recours trop facile au crédit pour certains qui sont ainsi conduits dans des situations catastrophiques.
Je vais donner un exemple à l'Assemblée.
À Agen, une affiche de quatre mètres sur trois comportait le texte suivant : « Le faillitaire, vente à perte de tout ». C'est absolument illégal. Nous sortions alors de la discussion de la loi LME et je me suis dit qu'il était impensable de voir une infraction aussi directe à la loi. En m'approchant, j'ai remarqué un astérisque renvoyant à un texte au bas : « ou presque, dans la limite de la loi, etc. » Après un tel exemple, qu'on ne nous dise pas que l'affichage dans la rue n'est pas utilisé pour faire de la publicité mensongère ; il est utilisé tous les jours de manière grossière.
La solution est de retirer l'amendement n° 61 et de sous-amender le n° 62. Le fait de prévoir comme seule limite à la publicité qu'il faudra que : « le taux effectif global figure dans une taille de caractère plus importante que celle utilisée pour indiquer toute autre information relative aux caractéristiques du financement », c'est beaucoup trop léger.
Je souhaite préciser la portée de l'amendement n°61 , car il ne faut pas tout mélanger. Je rappelle qu'il tend à remplacer les mots « figurer, sous forme d'encadré, en en-tête » par les mots « s'inscrire dans le corps principal » à l'alinéa 14 de l'article 2 du projet de loi.
Alors M. Jean Dionis du Séjour souhaite qu'il y ait un encadré même sur les grands panneaux, nous recommandons que cela figure dans le corps principal du texte. Nous avons pensé que ce serait plus visible ainsi, sans faire un encadré spécial sur les grands panneaux. C'est de cela qu'il s'agit, et je maintiens ce texte.
Concernant l'amendement n°62 , une rectification est en cours, mais j'insiste pour que vous regardiez bien ce que recouvre l'amendement n°61 qui consiste simplement à écrire « dans le corps principal du texte » au lieu de « sous forme d'encadré ». Il ne s'agit pas du tout de réduire la taille du texte, ni de supprimer le caractère préventif de cet article.
Sur ces deux amendements, nous avons besoin d'y voir clair. Ils seront peut-être sous-amendés et pour ma part, je proposerais volontiers de le faire pour préciser que ces mentions doivent êtres inscrites « en gras » dans le corps principal. En tout état de cause, il faut qu'elles soient bien visibles. À ce stade, je souhaite une brève suspension de séance pour rédiger le sous-amendement adéquat.
Permettez que je donne auparavant la parole au président de la commission.
Pour parvenir à une solution, je propose de rectifier l'amendement 62 rectifié de la commission afin de prendre en compte, ce que nous avions omis, c'est-à-dire la publicité « distribuée directement à domicile ou sur la voie publique » en plus de celle qui arrive par voie postale. En revanche, nous n'incluons pas les affiches de quatre mètres sur trois ni les magazines, car cela compliquerait les choses.
Il s'agit bien de condamner le caractère agressif de certaines publicités remises de la main à la main ou qui parviennent à domicile. Nous tenons ainsi compte des objections de M. Brottes.
Le président de la commission prend en effet en compte certaines de nos remarques. Même si nous ne sommes toujours pas d'accord avec son choix de ne pas étendre la disposition à la publicité dans les magazines, je prends acte que sa proposition réduit sensiblement le champ de l'inconséquence qui était la sienne précédemment.
De façon sassez amusante, je viens de recevoir sur mon téléphone une publicité de FINAREF. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) Je vous assure que c'est un hasard. En tout cas, je voudrais être certain que l'expression « courrier électronique », utilisée dans l'amendement n° 62 rectifié , recouvre bien ce genre de spams.
Et M. Brottes a raison de la poser !
Je suis le premier à me battre contre ce genre de messages, que je reçois aussi, pas dans cet hémicycle, d'ailleurs, où mes communications sont brouillées à la différence, bizarrement, de celles de M. Brottes. (Sourires.) La réponse est oui, et la mention du courrier électronique figure dans le texte.
Sur le fond, je prends acte moi aussi d'une avancée. Néanmoins, on refuse encore de régler le problème que pose la publicité par affichage. Prétendre que les affiches ne sont pas assez grandes pour cela est un argument fallacieux.
Pour ma part, j'ai reçu, il y a quelques semaines, des représentants d'entreprises de publicité qui m'ont dit tout le mal qu'ils pensaient de deux membres du Gouvernement, la ministre présente au banc pour défendre ce projet, et une secrétaire d'État concernée par l'affichage dans le cadre du Grenelle de l'environnement. Si les publicitaires lancent ainsi une offensive, c'est qu'ils craignent que les mesures prises ne conduisent les entreprises à restreindre le recours à l'affichage extérieur. Personnellement, cela ne me dérangerait pas car je trouve le procédé très agressif.
Néanmoins il est évident que les entreprises considèrent que cela a un effet direct sur les ventes. Mettre en avant la taille des affiches est vraiment fallacieux. Je maintiens ma demande de suspension avant le vote.
Article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à dix-neuf heures cinquante cinq.)
Peut-on m'ôter d'un doute ? Le vote de l'amendement n° 201 rectifié de M. Tardy n'a-t-il pas fait tomber l'amendement n° 62 rectifié ? Ils traitent du même sujet.
rapporteur. Le vote de l'amendement de M. Tardy a interdit le démarchage à domicile pour la vente de crédit. Ce qui est soumis à notre vote maintenant, c'est la question de la publicité et son encadrement. Nous avons proposé que l'on mette certaines mentions en plus gros caractères, que les indications chiffrées soient bien visibles. L'amendement n° 61 est général, l'amendement n° 62 rectifié traite du cas particulier des documents qui sont remis aux personnes.
Le Gouvernement sera également favorable à l'amendement n° 62 deuxième rectification.
Monsieur Dionis du Séjour, l'exemple que vous avez cité de ce grand panneau annonçant une vente à perte, avec simple renvoi en astérisque de la référence à la loi de modernisation de l'économie, ne pourra plus exister si vous votez ce qui vous est proposé maintenant. En effet l'ensemble des mentions telles que le taux, le montant du crédit, celui de la mensualité, la mention pédagogique figureraient en caractères plus visibles que l'ensemble des autres mentions.
(L'amendement n° 61 est adopté.)
La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager, pour défendre l'amendement n° 163 .
Pour protéger les consommateurs les plus fragiles, on veut interdire que la publicité laisse croire que le crédit peut améliorer leur situation financière. Cependant cette notion est un peu abstraite. J'aimerais qu'on la traduise en mots de tous les jours, que les consommateurs comprennent, en ajoutant le terme de « budget », qu'utilisent les assistantes sociales.
(L'amendement n° 163 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi portant réforme du crédit à la consommation.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma