Séance en hémicycle du 5 juin 2008 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 5.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce et de l'artisanat, mes chers collègues, mon intervention vaudra défense de l'amendement de suppression n° 737.
L'article 5 élargit le champ de l'insaisissabilité du patrimoine de l'entrepreneur individuel, au-delà de la résidence principale, à tout bien foncier bâti ou non bâti, résidence secondaire comprise. Cette disposition n'est pas sans poser problème. Ainsi, comme le souligne la CGPME elle-même, elle pourrait avoir pour conséquence de rendre les banques encore plus frileuses dans l'octroi des prêts aux PME à au moment où les contraintes qui pèsent sur les emprunteurs sont renforcées. Rendre certains biens, comme les résidences secondaires, insaisissables diminue en effet l'assiette des garanties. Un tel mécanisme risque donc d'être pénalisant en matière d'accès au crédit car, aux yeux des banques, les entrepreneurs individuels ne seraient plus convenablement garantis. Et le principe de renonciation partielle à l'insaisissabilité ne me paraît pas de nature à pouvoir les rassurer. Ne faudrait-il pas prendre le temps de réfléchir au problème de l'effet boomerang de cette disposition ?
Par ailleurs, il convient d'envisager ses dérives possibles.
Est-il normal que les biens acquis lorsque l'entreprise prospère deviennent insaisissables lorsqu'elle périclite ? D'une certaine façon, cette disposition revient à privatiser, sous une nouvelle forme, les profits et à faire supporter les pertes à la collectivité. Dès lors, ne conviendrait-il pas de limiter l'insaisissabilité aux biens acquis avant la création de l'entreprise ?
Est-il normal qu'une telle mesure s'applique à tous les entrepreneurs individuels sans exception, quelle que soit la valeur de leurs biens mobiliers et immobiliers ? Le montant de ces biens ne devrait-il pas être plafonné ? Est-ce à la collectivité d'assumer les conséquences de la faillite d'une entreprise alors que son patron possède plusieurs résidences secondaires ou qu'il est assujetti à l'ISF ?
L'amendement de suppression que nous avons déposé est avant tout un amendement d'alerte : une telle extension nécessite des propositions plus différenciées.
Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 543 et 737.
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 543 .
Comme Daniel Paul, j'estime que cet article est motivé par une intention louable. Nous connaissons tous des chefs d'entreprise de bonne foi contraints à repartir de zéro après s'être consacrés corps et âme à leur société. Mais, pour autant, est-il normal que le chef d'entreprise soit le seul à ne pas prendre de risques, les faisant porter sur les autres, en particulier les créanciers ? Est-il normal qu'un entrepreneur ayant un très gros patrimoine soit affranchi de la responsabilité de constituer des réserves ? Est-il normal qu'ayant largement ponctionné les fonds de l'entreprise quand elle était florissante afin de se constituer un patrimoine personnel, il soit exonéré de l'obligation d'en réinvestir une partie quand les affaires vont mal ? J'ai été chef d'entreprise pendant quarante ans, dans un secteur où l'activité était très fluctuante, et j'ai toujours pris soin, ainsi que mon successeur, de conserver des sommes susceptibles d'être réinjectées à tout moment dans les finances de la société en cas de besoin. Avec le dispositif que vous proposez, les chefs d'entreprise pourraient prendre tout quand cela va bien et ne rien avoir à donner quand cela va mal. N'oubliez pas que ce seront les autres, en particulier les créanciers, qui devront payer.
En outre, les banques n'accepteront sans doute pas cette combine. Un entrepreneur aura beau séparer son patrimoine personnel de celui de l'entreprise, la banque lui demandera toujours des garanties pour son prêt et pourra même le lui refuser s'il ne se résout pas à réintégrer une partie de son patrimoine dans l'entreprise.
Cette disposition se comprend pour le cas des chefs d'entreprise qui n'ont rien à se reprocher et qui peuvent à tout moment être confrontés à un retournement de conjoncture ou à un problème de production. Mais vos bonnes intentions se heurtent à la réalité. Pour régler ce problème, il faudrait adapter le dispositif des fonds de garantie collective, qui existaient dans l'agriculture mais qui ont été déclarés euro-incompatibles. Il est à craindre, sinon, qu'une telle disposition ne vienne freiner la création d'entreprises.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 5.
L'amendement n° 737 a déjà été défendu.
La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Avis défavorable également. L'extension de la protection du patrimoine individuel de l'entrepreneur à tous les biens immobiliers constitue une avancée à laquelle le Gouvernement ne saurait renoncer. Par ailleurs, la discussion d'hier a permis de clarifier les problèmes relatifs au patrimoine d'affectation, aux réserves et à l'autofinancement.
C'est un vaste sujet. M. Gaubert a raison : je suis moi aussi entrepreneur et je sais que, bien souvent, il faut hypothéquer ses biens quand on veut créer une entreprise. Cela dit, même si un banquier ne consent jamais de prêt sans avoir de garanties, une caution mutuelle des époux suffit bien souvent à résoudre les problèmes.
Le projet de loi a l'avantage de clarifier les choses. Il est bien précisé, en effet, qu'afin de faciliter l'accès au crédit du chef d'entreprise individuelle, il lui sera possible de procéder à une renonciation partielle sur ses biens immobiliers au bénéfice de l'un ou plusieurs de ses créanciers professionnels. L'objectif est de laisser au chef d'entreprise la possibilité d'apporter en garantie non des biens mais des sommes, afin de lui assurer un minimum de protection. À cet égard, l'article est bien fait.
Je suis saisie d'un amendement n° 542 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Je ne reprendrai pas les arguments que je viens d'invoquer mais j'estime qu'une question de morale se pose. Autant l'insaisissabilité de la résidence principale, loin d'être scandaleuse, me paraît au contraire justifiée, autant l'extension de l'insaisissabilité aux autres biens immobiliers me semble problématique.
Je ne résiste pas à l'envie de vous citer un cas qui s'est produit dans ma circonscription il y a quelques années, et qui a d'ailleurs partiellement concerné l'un de vos anciens collègues. Associé dans une affaire dont il n'était pas le gérant, il a dû rembourser toutes les dettes après la faillite de la société. Le gérant, censé de ne pas avoir de biens, a fait pour sa part quatre mois de prison. Mais, plus tard, on a découvert qu'il possédait à l'étranger une maison luxueusement aménagée et fort bien située . Considérez-vous normal que l'un ait dû payer toutes les dettes alors que l'autre a pu profiter en toute tranquillité de l'argent qu'il avait mis, comme on dit vulgairement, « à gauche » !
En l'occurrence, c'était plutôt au Sud ! (Sourires.)
Les affaires exigent un minimum de morale. Et cela implique pour les chefs d'entreprise d'assumer leurs choix, surtout quand ils en ont les moyens. Or, avec cet article, vous renoncez à le leur demander.
Je suis saisie d'un amendement n° 954 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.
L'amendement n° 954 vise, dans le même esprit que le précédent, à éviter que des entrepreneurs indélicats – s'ils ne sont pas la majorité, il en existe tout de même – puissent utiliser l'argent de leur entreprise afin de se constituer un patrimoine qui deviendrait à terme intouchable. Il ne faudrait pas ouvrir la voie à de telles dérives.
Je suis saisie d'un amendement n° 955 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.
Il s'agit de limiter la durée de la protection accordée. Certes, il existe une période de lancement, au cours de laquelle on peut protéger le chef d'entreprise, mais une fois que l'entreprise a pris son envol et est en croissance, il ne me paraît pas nécessaire, pour les raisons déjà évoquées par Jean Gaubert, de continuer à le faire. Être chef d'entreprise, c'est aussi savoir prendre des risques et les assumer !
L'amendement n° 71 a pour objet d'aménager les conditions de l'insaisissabilité en cas de biens non affectés exclusivement à un usage professionnel. Il est nécessaire en effet de prévoir l'hypothèse d'un usage mixte non seulement pour la résidence principale, mais également pour tous les biens fonciers qui viendraient à être visés par la déclaration d'insaisissabilité.
Suivant cet amendement, la partie d'un bien foncier à usage mixte non affectée à un usage professionnel ne pourra faire l'objet d'une telle déclaration que si elle est désignée dans un état descriptif de division permettant d'identifier les différents lots composant un immeuble.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1498 .
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l'amendement ?
Le Gouvernement est favorable aux deux.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1498 .
(Le sous-amendement est adopté.)
En effet, madame la présidente : Mme Bello, qui se trouve aujourd'hui à la Réunion, m'a demandé de le faire à sa place.
Cet amendement vise à protéger les propriétaires d'un logement social qui décident de créer une petite entreprise. Il s'agit souvent de personnes en difficulté qui ne connaissent pas les règles de protection de leur logement et se retrouvent, en cas de liquidation judiciaire, en situation de grande détresse. La saisie et la vente de leur logement tournent au drame, car elles les plongent dans le dénuement.
Il est hautement souhaitable d'éviter de telles situations. C'est pourquoi nous prévoyons l'insaisissabilité de plein droit de la résidence de l'entrepreneur individuel et de son conjoint, sans déclaration auprès d'un notaire, si cette résidence est un logement social.
Il y a là un vrai problème. Malheureusement, nous ne pouvons inscrire dans la loi une disposition qui, compte tenu de la diversité des cas de figure, ne pourrait être systématique. C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement. En revanche, cela mériterait un engagement du Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d'État, acceptez-vous de donner ces assurances ?
Un logement social est à usage locatif.
La déclaration d'insaisissabilité n'a pas d'objet dans la mesure où le locataire n'est pas propriétaire, puisqu'elle porte uniquement, je le rappelle, sur l'immeuble à usage d'habitation principale dont l'entrepreneur a la propriété. Cet amendement est donc sans portée et doit être rejeté.
Monsieur le secrétaire d'État, je crois que c'est un peu plus compliqué que cela. Si je ne m'abuse, cet amendement concerne les logements qui font l'objet de conventionnements avec l'État, dans le cadre de dispositifs du type Borloo ou Besson – ce qu'on a appelé les « logements très sociaux ». Des propriétaires privés ont pu acquérir, grâce à des aides, de tels logements.
Ils seraient saisissables, alors que ceux qui possèdent une résidence secondaire ou un autre logement loué ne le seraient pas !
Vous n'avez peut-être pas de réponse ce matin, mais vous ne pouvez rejeter ainsi cet amendement. Il convient de regarder ce qui se passe. Dans certaines régions, des personnes, plutôt que d'investir pour louer très cher, acceptent de louer moins cher, grâce aux aides accordées par l'État dans le cadre de dispositifs mis en place par les gouvernements précédents.
Il y a là une forme d'amoralité, monsieur le secrétaire d'État. Je peux comprendre que, comme l'a dit M. le rapporteur, vous ne nous donniez pas satisfaction immédiatement, mais ne fermez pas la porte à toute réponse ! Il n'y a pas de navette sur ce texte, mais nos collègues du Sénat vous poseront, j'imagine, la même question.
Alors donnez-la nous, monsieur le secrétaire d'État ! Car il existe, bien évidemment, des logements sociaux en propriété – notamment dans le département de la Réunion, dont il est ici plus particulièrement question.
De deux choses l'une : ou vous êtes locataire, ou vous êtes propriétaire de votre logement. Dans le premier cas, par définition, vous ne pouvez invoquer l'insaisissabilité puisqu'il faut être propriétaire pour se prémunir. Dans le second cas, vous avez la faculté de déclarer votre bien comme insaisissable ; cela s'applique aussi aux propriétaires d'un logement social. Voilà ma réponse, qui est très claire.
Je mets aux voix l'amendement n° 1249 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 72 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.
Cet amendement vise à étendre la protection en matière d'insaisissabilité au conjoint survivant. Il précise que la révocation de la déclaration d'insaisissabilité de l'immeuble d'habitation de l'entrepreneur individuel est reportée au décès du conjoint survivant.
Madame la présidente, je ne demande pas la parole pour m'exprimer contre cet amendement, que je trouve, au contraire, excellent, mais pour obtenir une simple précision : peut-être n'ai-je pas accordé suffisamment d'attention à l'ensemble du dispositif.
L'insaisissabilité ne concernera-t-elle que les entreprises qui vont se créer ou le chef d'une entreprise déjà existante pourra-t-il demain faire une déclaration indiquant les biens insaisissables ? La nuance est de taille !
Il est évident que dès lors que la loi change et donne de nouveaux droits, elle s'applique aussi au deuxième cas.
C'est un vrai sujet de débat : d'un côté, on ne peut pas protéger totalement ce qui sert de garantie de prêt ; de l'autre, on peut difficilement emprunter de l'argent sans garantie. Il y a donc un juste équilibre à trouver. Notre objectif est de protéger les biens personnels de ceux qui ont le courage de créer une entreprise et de faire en sorte que leur bien principal ne soit pas saisi en cas d'échec, de déficit et de dépôt de bilan, ce qui arrive malheureusement régulièrement.
Monsieur le rapporteur, sans chercher à allonger inutilement le débat, je voudrais être sûr que nous nous comprenons bien, car c'est un point qui pose problème.
Vous parlez des créateurs d'entreprise mais, en même temps, vous donnez le sentiment que le dispositif concerne toutes les entreprises, y compris celles qui sont déjà créées. Cela signifierait que, demain matin, n'importe quel chef d'entreprise ayant 500 000 euros de dettes pourra faire une déclaration qui rendra tous ses biens insaisissables. Comment fera son banquier ? À chaque fois, mes chers collègues, ce que l'un ne paie pas, d'autres le paieront ! Il n'y a jamais d'argent perdu !
Une mesure qui permettrait aux emprunteurs de sortir, du jour au lendemain, toutes leurs garanties de la contrepartie bancaire me paraît extrêmement dangereuse.
Mesdames et messieurs les députés, je serai très clair : cette mesure s'applique en fait depuis la loi Dutreil.
Elle est déjà inscrite dans le code du commerce s'agissant de la résidence principale, qui peut être rendue insaisissable. Nous souhaitons aujourd'hui étendre le dispositif à l'ensemble du patrimoine immobilier. Comme pour l'habitation principale, l'insaisissabilité ne sera opposable que pour les créances postérieures à la déclaration, faite devant notaire.
Je suis saisie de deux amendements rédactionnels du rapporteur, nos 665 et 666, qui bénéficient d'un avis favorable du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 665 .
(L'amendement est adopté.)
Avec la loi de 2005, nous avons fait reconnaître l'insaisissabilité de la résidence principale ; avec le présent texte, nous avançons sur l'insaisissabilité du patrimoine foncier bâti et non bâti. Par l'amendement n° 156 , la commission des affaires économiques souhaite régler le problème une fois pour toutes en retenant la notion de patrimoine d'affectation, c'est-à-dire en distinguant clairement le patrimoine personnel de l'entrepreneur et le patrimoine dédié à l'entreprise.
Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez dit hier que cette idée retenait votre attention. Vous avez invoqué certaines difficultés juridiques, mais nous savons tous ici qu'il existe des réponses – en tout cas, on en a trouvé dans d'autres pays. Vous vous êtes engagé à nous présenter un rapport sur le sujet pour le 15 septembre. La nuit portant conseil, j'imagine que vous allez réitérer, ce matin, votre engagement et reconnaître l'importance de la notion de patrimoine d'affectation, auquel cas nous retirerions notre amendement, considérant qu'il est en quelque sorte satisfait. Je le répète, cela permettra de trancher une fois pour toutes le débat, en donnant une définition claire du patrimoine. Il restera bien évidemment à déterminer les conditions d'opposabilité, notamment par la publication des éléments de ce patrimoine, afin que tout un chacun puisse en avoir connaissance et que les créanciers en soient avisés.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1377 .
Me situant dans la même perspective que Mme Vautrin, je retire également mon amendement, identique au sien.
Monsieur Gaubert, il y aura une libre décision de l'entrepreneur sur la part qu'il mettra en patrimoine insaisissable et celle qu'il consacrera aux garanties de l'entreprise : toutefois, s'il allège considérablement cette dernière, comme il n'y a pas de repas gratuit, il diminuera d'autant sa capacité d'emprunt.
Monsieur le secrétaire d'État, nous vous attendons sur ce sujet très important, que ce soit en termes de procédure ou de calendrier.
Monsieur le secrétaire d'État, la question du statut fiscal et social des entrepreneurs méritant une explication détaillée, je profite de l'examen de ces deux amendements identiques pour donner la position de la commission sur l'ensemble des amendements qui traitent du même sujet.
Au cours de la discussion générale, tous les députés ont souligné l'inégalité de traitement que subissent les travailleurs indépendants, qui cotisent non pas sur leur équivalent salaire mais sur la marge d'exploitation de l'entreprise. À cela s'ajoute la question de l'affectation du patrimoine.
Mme Lagarde et vous-même, monsieur le secrétaire d'État, vous êtes clairement engagés à nous présenter, avant la discussion du projet de loi de finances pour 2009, un rapport assorti de solutions techniques, de manière à supprimer définitivement cette inégalité connue de tous. Le Gouvernement ayant ainsi manifesté sa détermination à répondre à nos préoccupations anciennes en la matière, je souhaite au nom de la commission que nous retirions l'ensemble de nos amendements.
Je vais réitérer les engagements du Gouvernement, tels que je les ai exposés hier, afin de clarifier complètement sa position.
En ce qui concerne la création du patrimoine d'affectation, que vient d'évoquer M. le rapporteur, j'ai, en accord avec Christine Lagarde, demandé à Xavier de Roux, dont la compétence dans ces domaines n'est plus à démontrer, de nous faire rapport pour le 15 septembre.
J'ai également indiqué que le Gouvernement remettrait un rapport à la même date sur la réserve spéciale d'autofinancement, qui concerne directement les conditions fiscales et sociales des travailleurs indépendants, également évoquées par M. le rapporteur.
Enfin, un amendement au présent texte traitera de la fiducie, qui constitue une solution partielle pour certains travailleurs indépendants en leur permettant de protéger leur patrimoine.
Ces trois engagements du Gouvernement constituent une solution très complète de sa part à un problème récurrent qui n'avait jamais été réglé et que nous entendons bien résoudre définitivement avec le soutien de la majorité du Parlement.
La parole est à M. Louis Giscard d'Estaing, pour soutenir l'amendement n° 1359 .
J'ai entendu les engagements que M. Novelli vient de réitérer avec beaucoup de conviction.
Le présent texte faisant l'objet d'une seule lecture, c'est au cours du débat sur le projet de loi de finances pour 2009 qu'il nous faudra aborder l'ensemble de ces questions, qu'il s'agisse de la fiducie, de la réserve spéciale d'autofinancement ou, à l'issue du rapport que Xavier de Roux remettra le 15 septembre au plus tard, de la création du patrimoine d'affectation.
Monsieur le secrétaire d'État, les engagements que vous avez pris devant la représentation nationale sont très clairs : vous pouvez compter sur notre mémoire et sur notre volonté de vous conforter dans votre détermination à les tenir. (Sourires.)
Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 1359 .
La parole est à M. Nicolas Forissier, rapporteur pour avis de la commission de finances, de l'économie générale et du plan.
Monsieur le secrétaire d'État, je me réjouis que le Gouvernement ait repris cette idée, avancée depuis longtemps par la commission des finances,…
…qui permettra de conforter la situation des entreprises individuelles, en s'appuyant notamment sur la réserve spéciale d'autofinancement, à laquelle je suis très attaché comme un grand nombre de mes collègues.
Les enjeux budgétaires et techniques liés à ces questions étant très importants, la commission des affaires économiques, la commission des finances et la commission des lois souhaitaient avoir ce débat pour amener le Gouvernement à prendre l'engagement de trancher enfin ce dossier, récurrent depuis des années, en permettant aux entrepreneurs individuels qui ne veulent pas, par culture ou choix personnels, constituer une société, de bénéficier d'un traitement plus équitable.
En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, j'étais conscient que les enjeux financiers de ces mesures ne pouvaient pas être traités dans le cadre de ce projet de loi en raison même de leur importance : c'est pourquoi j'ai tenu à proposer ce rapport. Je tiens à vous remercier, ainsi que Mme Lagarde, d'avoir repris cette idée.
Monsieur Dionis du Séjour, retirez-vous également l'amendement n° 1379 rectifié ?
La réserve spéciale d'autofinancement et le patrimoine d'affectation constituent un dispositif d'ensemble très important.
Le calendrier que nous a proposé M. le secrétaire d'État nous convient et nous essaierons, nous aussi, comme Louis Giscard d'Estaing, d'avoir de la mémoire. (Sourires.)
Indéniablement, l'enjeu de ces mesures pour les finances publiques est important et un débat s'est engagé entre le ministère, dont l'évaluation tournait autour de 6 à 7 milliards d'euros, et Charles de Courson, pour une fois minimaliste, qui tablait sur 1,5 milliard, voire 1 milliard seulement. Il convient d'abord de stabiliser le coût de la mesure, parce qu'elle est centrale, tout en représentant, je le répète, un enjeu de finances publiques.
La sagesse est donc de prendre le temps d'une évaluation sérieuse hors de toute considération tactique ou politique, puis de trancher dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009.
Je retire donc l'amendement n° 1379 rectifié en rappelant que pour Charles de Courson, promoteur de cette réflexion, comme pour nous, il s'agit d'une question essentielle.
Nous avons longuement évoqué les questions relatives à l'insaisissabilité du patrimoine personnel.
Si nous sommes tous attentifs à ce que les entrepreneurs individuels ne se retrouvent pas injustement dépouillés au cas où leur entreprise n'a pas rencontré le succès escompté, alors que ce n'est nécessairement leur faute, je tiens toutefois à appeler votre attention sur le fait qu'il peut y avoir un effet pervers à protéger à 100 % le patrimoine privé d'un entrepreneur, en l'élargissant à la résidence secondaire. Une telle disposition pourrait en effet inciter le chef d'entreprise à jouer le patrimoine contre le réinvestissement, d'autant que c'est déjà dans la culture de notre pays et que les banques se montreront très frileuses à lui prêter de l'argent. Or la prise de risques a des effets positifs en matière de développement économique et de croissance.
La protection de l'entrepreneur est une vraie question, mais la réponse proposée n'est pas la bonne sur le plan économique. Pour le protéger tout en préservant la dynamique économique, nous aurions préféré qu'on puisse jouer sur les fonds de garantie. Malheureusement, l'amendement que nous avions déposé en ce sens n'a pas été retenu. Les fonds de garantie ont pourtant le mérite de protéger les chefs d'entreprise tout en sauvegardant le dynamisme économique, alors que la mesure choisie, qui est très conservatrice, ira à son encontre.
Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)
Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 5.
Je suis saisie de l'amendement n° 1481 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.
La loi du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises a donné au conjoint collaborateur de chef d'entreprise – c'est un progrès majeur – un statut réellement protecteur. Toutefois, ce dispositif est insuffisant dans la mesure où il ne s'adresse qu'aux couples mariés. Il n'est donc pas ouvert aux personnes liées par un pacte civil de solidarité. Le PACS s'étant imposé comme une nouvelle forme de conjugalité, il a semblé naturel au Gouvernement d'étendre le statut de conjoint collaborateur aux personnes pacsées.
Cet amendement est cohérent avec l'amendement n° 672 de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, qui demandait un rapport sur l'extension de ce statut aux pacsés et aux concubins. S'agissant des pacsés, le Gouvernement souhaite inscrire immédiatement cette mesure dans le projet de loi, en vue de répondre au voeu de la commission des finances.
Le groupe socialiste se félicite que le Gouvernement, par cet amendement, inscrive dans le projet de loi de modernisation de l'économie cette évolution attendue depuis au moins 2005 par les conjoints pacsés. Nous voterons évidemment cet amendement, que nous aurions souhaité déposer nous-même, si l'article 40 de la Constitution ne nous l'avait pas interdit.
Nous l'en remercions au nom de l'ensemble des conjoints collaborateurs de chefs d'entreprise ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
En préalable à l'examen de l'amendement n° 672 , je tiens à saluer à mon tour l'amendement du Gouvernement, que nous avions évoqué ensemble, monsieur le secrétaire d'État : c'est effectivement une mesure d'équité et de bon sens très importante.
Je tiens seulement à préciser que si j'ai proposé un rapport dans mon amendement, ce n'est pas par amour pour les rapports – en réalité, c'est plutôt l'inverse ! – mais parce que, en tant que parlementaire, je ne pouvais pas déposer un amendement visant à alourdir les charges publiques. Seul le Gouvernement pouvait le faire. De plus, il s'agit d'une mesure d'ordre réglementaire.
Je tiens donc à remercier le Gouvernement d'avoir repris cette proposition.
Je suis saisie d'un amendement n° 1381 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Cet amendement vise à apporter une correction marginale à la législation en vigueur. Jusqu'à la loi de finances pour 2006, un abattement de 20 % sur les bénéfices réels incitait les entreprises à adhérer à un centre de gestion. Depuis, cet abattement ayant été supprimé, le code général des impôts « sanctionne » celles qui n'y adhèrent pas par une surévaluation de l'assiette de l'impôt de 25 %. Le groupe Nouveau Centre, dans le but de rééquilibrer ces deux dispositifs successifs, suggère de ramener ce taux de 25 % à 20 % afin de garantir une symétrie entre incitation et sanction.
Avec votre permission, madame la présidente, je vais répondre sur l'ensemble des amendements et sous-amendements concernant les organismes de gestion agréés afin d'exprimer le plus clairement la position du Gouvernement sur cette question très importante. En effet, l'amendement no 1381 , l'amendement n° 1459 rectifié , assorti des sous-amendements nos 1504 , 1497 , 1492 et 1491 , ainsi que l'amendement n° 158 présenté par la commission des affaires économiques, concernent tous le même sujet.
Je commencerai par l'amendement n° 158 , qui tend à atténuer la sanction prévue par la loi de finances pour 2006, laquelle a intégré dans le barème de l'impôt sur le revenu l'abattement de 20 % pour les entreprises qui adhèrent à un centre de gestion agréé, tout en mettant en place un système de surévaluation de 25 % de l'assiette de l'impôt des entreprises non adhérentes. Vous vous souvenez de l'émoi provoqué par une telle mesure, émoi que cet amendement est de nature à apaiser puisqu'il propose de supprimer la majoration de 25 % de l'assiette de l'impôt pour toute entreprise qui fera appel à un expert-comptable non-salarié par elle et qui aura été préalablement agréé par l'administration fiscale.
Le Gouvernement est favorable à cette évolution qui va dans le sens d'une plus grande concurrence dans l'octroi du visa fiscal et qui reconnaît la capacité des experts comptables et associations de gestion à intervenir dans ce domaine. Néanmoins, la mise en place du dispositif du visa fiscal pour les experts comptables, pour les sociétés membres de l'Ordre des experts comptables ou pour les associations de gestion et de comptabilité – dispositif qui ouvrirait donc droit à une dispense de la majoration de 25 % du revenu professionnel des entreprises qui y auraient recours –, ne peut se limiter à la seule modification de l'article 158-7 du code général des impôts. Votre proposition doit donc être complétée, madame Vautrin, si vous voulez atteindre votre objectif.
L'amendement n° 1459 rectifié de M. Mallié me paraît mieux à même de répondre à cet objectif et de rendre un nouveau service aux entreprises, tout en préservant – j'y insiste – les intérêts des organismes agréés en leur permettant de se transformer en associations de gestion et de comptabilité dans un délai de trois ans. Le Gouvernement souhaite ainsi que puissent coexister dans des conditions de concurrence saines et transparentes des experts comptables qui, s'ils le souhaitent, pourraient délivrer un visa fiscal, et des organismes agréés qui continueraient d'assurer leurs missions traditionnelles.
Dès lors que l'amendement de M. Mallié, auquel le Gouvernement donne un avis favorable, serait adopté, il semble que l'amendement n° 1381 , présenté par M. de Courson et défendu par M. Dionis du Séjour, n'ait plus d'objet, d'autant qu'il n'aborde pas la question de la transformation des centres de gestion agréés en associations de gestion et de comptabilité.
J'en viens aux sous-amendements nos 1504 et 1497 , présentés par Mme Vautrin, qui souhaite adopter le dispositif de M. Mallié tout en proposant d'aller moins loin en excluant les associations de gestion agréées du dispositif d'élargissement du visa fiscal. En effet, les titulaires de revenus non commerciaux ne sont pas soumis aux mêmes obligations comptables que les commerçants, artisans ou agriculteurs. Le projet de M. Mallié, je le répète, est équilibré mais je comprends aussi, madame Vautrin, votre volonté de nous donner du temps sur cette question des AGA. Je sais en outre votre parfaite connaissance de ce secteur. Par conséquent, sur ces deux sous-amendements, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de l'Assemblée.
J'aborde, pour finir, les sous-amendements nos 1492 et 1491 , présentés par M. Poignant. À la suite de la réforme de la profession de comptable permettant l'exercice de l'activité d'expertise comptable sous forme associative, les centres de gestion agréés et habilités, les CGAH, n'étaient plus autorisés à tenir la comptabilité de leurs membres au-delà du 31 décembre 2008. Par ailleurs, les dossiers d'AGC et des salariés visés par le sous-amendement devaient être déposés auprès de la commission nationale d'inscription avant le 12 mai 2008.
Toutefois, eu égard à la difficulté de certains centres de gestion agréés et habilités, en particulier dans le domaine agricole, à se transformer dans ce délai très court, il semble que nous pouvons accueillir favorablement ces deux sous-amendements permettant aux CGAH de continuer à tenir la comptabilité jusqu'au 31 décembre 2011, et accordant un délai supplémentaire jusqu'au 12 mai 2011 pour les dossiers examinés par la commission. Le Gouvernement est donc favorable à ces deux sous-amendements.
Vous avez anticipé, monsieur le secrétaire d'État, les avis que doit donner le Gouvernement sur des amendements et des sous-amendements qui n'ont pas encore été défendus. Nous reprenons le cours de nos travaux.
La parole est à M. le rapporteur pour expliciter l'avis défavorable qu'il a donné, au nom de la commission, sur l'amendement n° 1381 .
Monsieur le secrétaire d'État, nous examinons, là encore, un sujet relativement complexe. Le rapporteur que je suis, la commission des affaires économiques présidée par Patrick Ollier ainsi que le groupe UMP affirment très clairement qu'ils n'ont pas la moindre critique à formuler à l'encontre des organismes de gestion agréés.
Moi qui ai à traiter depuis quelques années des petites et moyennes entreprises, je note que les organismes de gestion agréés sont les seuls à nous fournir de bonnes statistiques, en particulier sur les toutes petites entreprises. Non seulement ces statistiques sont fiables, mais les commentaires dont elles sont assorties renseignent sur le moral des petites entreprises, sur leur opinion à propos de la politique menée par le Gouvernement. Nous ne pouvons donc vraiment que nous féliciter de la qualité du travail réalisé dans les départements par ces organismes.
Nombreux sont les toutes petites entreprises et les petits secteurs d'activité qui, aujourd'hui, ne pourraient s'en sortir si les OGA n'existaient pas et si l'on ne devait compter que sur les experts comptables. Reste qu'on doit bien constater, objectivement, un déséquilibre depuis le changement des barèmes d'imposition. Auparavant, les entreprises adhérant à un centre de gestion agréé bénéficiaient d'un abattement de 20 % ; désormais, si l'on ne certifie pas sa comptabilité, l'assiette de l'impôt est majorée de 25 %. Il faut cependant être juste : il est normal que les comptes soient un tant soit peu certifiés mais, pour l'instant, une telle certification ne peut être donnée que par les organismes de gestion agréés, et certains notent un déséquilibre ; ils estiment que les experts comptables devraient eux aussi pouvoir certifier les comptes.
On observe en face une levée de boucliers à la limite de la bonne foi, puisqu'on va jusqu'à soutenir que cette seule disposition d'équilibre entre les organismes de gestion agréés et les experts comptables ferait du jour au lendemain disparaître les 600 OGA et leurs 15 000 salariés ! Les députés ne doivent pas se laisser manipuler de la sorte et faire montre au contraire d'un minimum de bon sens et de conscience des réalités. Nous ne devons pas nous laisser balader comme ça !
Cela étant, si l'on ramène à leur juste mesure ces arguments limites, reconnaissons, monsieur le secrétaire d'État, qu'il serait inconsidéré de déstabiliser psychologiquement et économiquement deux professions de chiffres à propos d'une querelle de chiffres !
Compte tenu de notre sagesse et de notre bon sens économique, le mieux consiste certainement, monsieur le secrétaire d'État, à vous laisser le temps de régler vous-même la question, ce qui suppose que nous retirions l'ensemble des amendements, en soulignant à la fois, j'y insiste, que les organismes de gestion agréés sont exemplaires et qu'il faut rééquilibrer le dispositif en vigueur.
Si je comprends bien, on nous propose un Grenelle des organismes de gestion agréés. (Sourires.)
J'ai apprécié l'intervention globale du secrétaire d'État, qui ne recoupe pas tout à fait celle du rapporteur. Mais notre amendement n'étant pas central, je le retire, madame la présidente.
L'amendement n° 1381 est retiré.
Et nous en venons enfin, monsieur Mallié, à votre amendement n° 1459 rectifié , à moins que vous ne considériez qu'il a déjà été défendu par M. Charié.
Merci, madame la présidente, de me donner la parole. Même si le rapporteur, avec sa fougue et son brio, a expliqué ce dont il est question, je souhaite en effet présenter plus précisément cet amendement.
Je commencerai par un rappel historique. Il y a trente ans, la loi de finances pour 1977, si je ne m'abuse, créait les OGA : AGA et CGA. À l'époque, les travailleurs indépendants dont les revenus étaient déclarés par des tiers bénéficiaient de 20 % d'abattement. Les organismes de gestion agréés effectuaient en fait le travail de l'administration fiscale puisqu'ils appliquaient une procédure de contrôle à sa place. Or, comme par hasard, on s'est aperçu qu'on avait abouti à une plus grande transparence sur les recettes et les bénéfices de ces contribuables, qu'ils adhèrent à un CGA ou à une AGA, qu'ils soient imposés au titre des BIC ou des BNC. L'esprit de la loi fiscale était respecté et le législateur était donc parvenu à ses fins.
Mais voici qu'il y a deux ans, nous avons supprimé l'abattement de 20 % pour les salariés. Nous nous sommes donc dit, dans notre grande sagesse, que nous étions obligés de supprimer aussi l'abattement pour les adhérents à un OGA. Nous avons dès lors conçu ce dispositif extraordinaire selon lequel ceux qui n'y adhéraient pas voyaient l'assiette de leur impôt majorée de 25 %. Ainsi la disparition de l'abattement pour les uns était compensée, pour maintenir l'incitation, par la surévaluation pour les autres. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
Nous essayons de simplifier le dispositif, mais on ne doit pas négliger, hélas, certaines conséquences de nos propositions. Je me souviens de la grande discussion que nous avons eue à l'occasion de l'examen de la loi de finances. Nous ne savions plus comment nous en sortir. Il faudra bien, pourtant, trouver une solution, qui ne peut consister, malheureusement, qu'à faire une différence entre l'imposition des uns et celle des autres puisque les uns sont soumis à des contraintes que ne subissent pas les autres. Les contraintes de ceux qui adhèrent à une OGA sont le paiement par chèque barré à leur ordre, mais aussi la déclaration des recettes – en tout cas pour les professions de santé – par un tiers, en l'occurrence l'assurance maladie.
Comment donc sortir de ce débat récurrent depuis trois ans ? Mme Vautrin, porte-parole de notre groupe, a déposé un amendement n° 158 , adopté par la commission des affaires économiques et à la suite duquel j'ai déposé l'amendement n° 1459 rectifié . Or, même s'il en est la conséquence, il se trouve que l'on discute du 1459 rectifié avant le 158. Cela me paraît illogique mais peu importe, c'est ainsi que l'impose l'ordre du texte.
La proposition du Gouvernement me paraît assez cohérente, et mon amendement fait l'objet de sous-amendements qui me conviennent. Mais que l'on s'entende bien : si le rapporteur veut retirer l'amendement n° 158 , il est évident que je retirerai le mien, qui en est la conséquence. Et si je retire le mien, il fera disparaître avec lui les sous-amendements.
Je voudrais moi aussi reprendre l'historique de ces amendements et sous-amendements.
Il est vrai, comme vient de le dire Richard Mallié, que cette question a déjà fait l'objet de nombreux échanges dans notre hémicycle. Cela étant, je le reconnais bien volontiers, l'amendement n° 158 que nous avons déposé va un peu loin. J'ai sous les yeux un excellent rapport de la direction générale des finances publiques, document tout récent puisqu'il date du 28 avril dernier. Il met en avant la très grande qualité des travaux effectués par les centres et les associations de gestion agréées. Il souligne également, et ce point est important, mes chers collègues, la volonté des CGA et des AGA de remplir une mission de prévention fiscale, une mission d'information sur les difficultés possibles. Grâce à ces organismes, le recouvrement de l'impôt se fait dans des conditions tout à fait satisfaisantes. À un moment où nos finances publiques ont aussi besoin de recettes, ce serait de notre part une manifestation de schizophrénie que de vouloir mettre un terme à une activité qui fonctionne bien.
L'amendement de Richard Mallié me paraît beaucoup plus à propos. Toutefois, il me semble devoir être sous-amendé. En effet, les adhérents de ces centres et associations de gestion sont soumis, pour les uns, au régime des BIC, et pour les autres, à celui des BNC. D'autre part, les obligations comptables des commerçants et des artisans relèvent du code de commerce alors que les obligations simplifiées des professions libérales résultent du code général des impôts. Par conséquent, nous ne pouvons pas procéder à un vaste amalgame, sachant notamment que les AGA ne sont pas tenues de recourir aux services d'un expert-comptable.
J'ai déposé ces sous-amendements, qui ne sont rien d'autre qu'un complément à ce qu'a proposé Richard Mallié, parce qu'il me semble qu'il convient, au minimum, de maintenir un statu quo pour les AGA. Cela étant, je suis très favorable à la proposition qu'a faite notre rapporteur de retirer l'amendement n° 158 , qui est à l'origine de l'amendement n° 1459 rectifié de M. Mallié. Dans ce cas-là, M. Mallié retirerait le sien, entraînant dans ce retrait l'ensemble des sous-amendements.
Ces deux sous-amendements proposaient de proroger le délai accordé aux centres de gestion agréés qui sollicitent leur transformation en association de gestion et de comptabilité. M. le secrétaire d'État a expliqué en quoi consistait le problème, qui concerne en particulier les professions libérales. Les CGAH devaient présenter leurs dossiers avant le 12 mai 2008. Certains n'ont pas été en mesure de le faire. Je propose de prolonger au 31 décembre 2011 le délai qui leur est accordé pour tenir la comptabilité de leurs adhérents.
Il s'agit de mettre en cohérence les délais de transformation en AGC et de permettre aux CGAH n'ayant pas été en mesure de présenter leurs dossiers avant le 12 mai 2008, eu égard à la complexité des opérations à conduire, de poursuivre leur activité jusqu'à leur transformation.
Mais il est bien évident que si l'amendement de M. Mallié est retiré, mes sous-amendements n'auront plus d'objet.
Le rapporteur a dit que le problème était complexe. Je ne suis pas sûr, en effet, que nous puissions le régler aujourd'hui dans cet hémicycle. Ce qui apparaissait simple au départ l'est peut-être un peu moins après réflexion. Je serais moi aussi assez favorable, à titre personnel, et sans doute au nom de mon groupe, à ce que, compte tenu de cette complexité, ces amendements soient retirés et que le travail puisse continuer en concertation avec ces organismes.
Je voudrais à mon tour saluer la qualité de leur travail. Elle a été soulignée par beaucoup d'entre vous, chers collègues, mais je crois qu'il faut y insister. D'une certaine façon, et cette expression n'est surtout pas péjorative, ce sont d'excellents « auxiliaires fiscaux », de par la qualité des documents qu'ils tiennent et des conseils qu'ils donnent à leurs adhérents, y compris en attirant leur attention sur le risque fiscal,…
…parce que, de temps en temps, tout le monde aime bien « oublier » quelque chose. Je peux en témoigner parce que j'ai travaillé avec eux, en tant que professionnel, pendant très longtemps.
Un autre point extrêmement important n'a pas été souligné. Je veux parler de l'animation territoriale. J'assiste régulièrement aux assemblées générales des OGA dans ma circonscription, et je pense que beaucoup d'entre vous le font aussi.
On constate alors à quel point, au-delà du conseil individuel, ils sont également capables d'assurer une animation de secteur, de filière, par rapport aux entreprises. Et ils sont les seuls à faire ce travail, ce qui justifie qu'on leur témoigne des égards particuliers.
Ils ne s'agit pas de nier le travail, lui aussi remarquable, des experts-comptables, parmi lesquels j'ai d'ailleurs beaucoup d'amis. Mais les OGA savent organiser des réseaux avec leurs adhérents, ce qui est une qualité incomparable. Nous devons donc faire très attention à ne pas rompre l'équilibre d'une situation qui a trouvé à peu près son rythme de croisière après des débats qui ont duré plusieurs dizaines d'années, et qui étaient assez français, en ce sens qu'ils ne portaient pas sur la qualité effective mais présupposée du travail des uns et des autres.
Quoi qu'il en soit, il serait bon de se donner un peu de temps pour réfléchir aux moyens d'adapter la législation à la réalité de la situation sur le terrain, tout en continuant de saluer le travail des organismes de gestion agréés.
Catherine Vautrin, qui est à l'origine de l'amendement n° 158 , a souhaité son retrait.
Par conséquent, je retire également mon amendement, qui était une réponse au sien.
Je préfère d'ailleurs cette solution, parce que ce débat me semble relever davantage d'une loi de finances que d'une loi de modernisation de l'économie. Il revient de manière récurrente à la commission des finances, à laquelle j'ai appartenu durant trois ans.
Prenons acte, mes chers collègues, de ce que nous tenterons de trouver une solution dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2009.
Je retire donc mon amendement, madame la présidente.
Je vous demande d'être bref, monsieur Brottes, puisque les amendements sont retirés.
Il est important, dès lors que ces amendements sont retirés – on comprend tout à fait pourquoi, et je pense moi aussi que c'est la sagesse –, que le rapporteur nous précise à quel statu quo nous retournons.
Il est peut-être préférable, en effet, de traiter de ce problème dans le cadre de la loi de finances, dans la mesure où c'est elle qui est à l'origine des difficultés.
Je veux dire aussi, à l'intention de ceux qui observent nos travaux avec intérêt, que lorsque nous parlons des organismes de gestion agréés, nous ne cédons pas à un quelconque corporatisme. Il s'agit d'entités qui remplissent des missions d'intérêt général,…
…qui apportent des conseils sans forcément obliger ceux qui en bénéficient à passer à la caisse. Je le sais pour avoir moi-même, un temps, exercé une profession libérale.
Nous avons donc tous intérêt, y compris l'État, à préserver la qualité de l'implication de ces organismes.
Oui, y compris l'État, et notamment Bercy, qui est le premier à y avoir intérêt !
Je crois que sommes tous d'accord sur ce point. Mais si le rapporteur pouvait nous dire où nous en sommes et quel est le rendez-vous suivant, ce serait une bonne chose.
Je rappelle que l'amendement n° 1381 a été retiré. Les amendements nos 1459 rectifié et 158 le sont également, et les sous-amendements tombent.
Nous en venons ainsi à l'amendement n° 458 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.
Cet amendement tire les conséquences de la discussion que nous avons depuis hier sur la notion de patrimoine d'affectation. C'est l'une des trois réponses que le Gouvernement propose, s'agissant de ce problème qu'il entend, avec vous, régler une bonne fois pour toutes. Vous vous en souvenez, j'avais annoncé que nous avancerions en ce qui concerne la fiducie.
La fiducie, vous le savez bien, est inspirée d'un mécanisme étranger, le trust. Elle consiste à isoler une partie de son patrimoine en en confiant la gestion, pour une durée déterminée, à une société fiduciaire. Il s'agit donc, en quelque sorte, d'un patrimoine affecté. C'est là que l'on voit le lien entre la fiducie et le patrimoine d'affectation.
C'est la loi du 19 février 2007 qui a introduit la fiducie en droit français, une loi sur laquelle j'étais intervenu au nom de la commission des finances, votre collègue Xavier de Roux en étant le rapporteur pour la commission des lois, saisie au fond. Cette innovation a constitué à mon sens une avancée majeure sur le plan des principes, allant dans le sens de la modernisation et de la compétitivité des outils juridiques proposés par la France aux acteurs économiques.
Mais ce régime de la fiducie – et nous avions déjà eu ce débat lors de la discussion de la loi qui l'a institué – est perçu, aujourd'hui encore, comme trop restrictif. C'est tout le sens de l'amendement que présente le Gouvernement.
La fiducie ne peut, en l'état actuel du droit, être constituée que par une personne morale assujettie à l'impôt sur les sociétés. Il est demandé au Parlement d'habiliter le Gouvernement à prendre, par voie d'ordonnance, compte tenu de la complexité du sujet, les mesures nécessaires pour étendre la qualité de constituant aux personnes physiques. J'ai indiqué hier que le projet d'ordonnance sera bien évidemment soumis à la commission des finances.
Voilà donc la première réponse que le Gouvernement entend apporter pour traiter ce problème du patrimoine d'affectation. Une injustice serait ainsi réparée, puisque la fiducie, qui n'était jusqu'ici ouverte qu'aux sociétés, serait désormais accessible aux entrepreneurs individuels.
Il est important de rappeler que la fiducie consiste à confier l'administration et la gestion fiscale du patrimoine à un intermédiaire. Cette possibilité était jusqu'ici réservée aux seules personnes morales, c'est-à-dire aux entreprises en société, les travailleurs indépendants ne pouvant en bénéficier. Une fois encore, nous rétablissons l'équilibre entre l'artisan qui est en société et celui qui, alors qu'il fait exactement le même travail, conserve le statut de travailleur indépendant.
Pour cette raison, et en vous en félicitant, monsieur le secrétaire d'État, la commission des affaires économiques est plus que favorable à cet amendement.
L'amendement n° 672 est à mettre en relation avec l'amendement n° 1481 , que le Gouvernement a présenté tout à l'heure et qui a été adopté à l'unanimité par notre assemblée. Je rappelle que cet amendement permet d'appliquer le statut de conjoint collaborateur aux personnes pacsées.
J'avais fait cette proposition aussi bien pour les concubins que pour les personnes liées par un pacte civil de solidarité. Mais je ne pouvais pas déposer un amendement à cet effet, puisqu'il n'aurait pas satisfait aux conditions de recevabilité financière. Je propose donc que le Gouvernement fasse des propositions en ce sens à l'occasion d'un rapport.
Mon amendement est à moitié satisfait puisque nous avons adopté cette mesure en ce qui concerne les personnes pacsées. Mais il n'y a aucune raison pour que seules les personnes mariées ou liées par un pacte civil de solidarité puissent avoir le statut de conjoint collaborateur. Il y a aussi des personnes qui ont fait le choix, et elles sont libres de le faire, de vivre en concubinage. Aujourd'hui, elles ne bénéficient pas des protections qu'offre ce statut.
Le Gouvernement, après avoir réglé les éventuels problèmes juridiques et procédé aux vérifications nécessaires, devrait pouvoir nous faire des propositions étendant la mesure aux concubins.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 1469 .
Comme vient de l'indiquer le rapporteur pour avis de la commission des finances, l'amendement en faveur des personnes pacsées qui a été adopté il y a quelques instants apporte une première réponse et satisfait pour moitié le sien. En conséquence, le Gouvernement propose un sous-amendement qui tend à limiter le champ de la réflexion aux seuls concubins. Il s'engage à présenter, dans le délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi, un rapport concernant les concubins, ce qui satisfait l'autre moitié de l'amendement de M. Forissier, sur lequel il émet un avis favorable.
L'adoption du statut de conjoint collaborateur pour les pacsés représente en effet une avancée très importante, mais la demande reste forte du côté des concubins. Un rapport est certes nécessaire, mais une fois celui-ci rédigé, il faudra aller plus vite que pour le PACS. Je rappelle que ce sujet avait fait l'objet de plusieurs questions écrites de parlementaires, pour les pacsés et pour les concubins. À plusieurs reprises, notamment en décembre 2006 et en décembre 2007, on leur a fait espérer des modifications législatives. Aujourd'hui, elles ont lieu pour le PACS, mais il a tout de même fallu deux ans.
Dans ma circonscription, des chefs d'entreprises femmes m'ont demandé ce statut protecteur pour leur concubin. La société évolue, on dénombre plus de 350 000 personnes pacsées en 2008. Les concubins, qui vivent sous un régime relativement proche, devraient pouvoir bénéficier du même statut. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour ne pas attendre, de rapport en rapport, deux ans pour faire avancer la législation.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1469 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 6.
La parole est à M. Lionel Tardy.
La réduction des délais de paiement est une excellente mesure pour favoriser la croissance, l'une des plus prometteuses de ce texte, à mon avis. Elle va permettre de rendre productives des sommes actuellement mobilisées dans le crédit interentreprises, qui constitue la plus grande banque de France.
Les modalités fixées dans cet article sont bonnes, elles ne doivent pas être modifiées substantiellement. Il faut véritablement créer un choc psychologique en matière de délais de paiement et ne pas accorder de dérogation permanente : la réforme s'adresse à tout le monde, et si certains obtiennent des dérogations, d'autres en demanderont, que nous ne pourrons pas refuser. Toutefois, il sera nécessaire d'accorder des dérogations temporaires à certaines filières qui ne seront pas en mesure de supporter le passage brutal aux soixante jours, mais le moins possible et surtout limitées strictement dans le temps. Il n'est pas question de permettre un allongement de la période transitoire.
S'agissant du calcul du délai de paiement, il est essentiel d'en rester à ce que prévoit le texte : la date d'émission de la facture est le point de départ. Cela a son importance puisque cet événement relève de la décision du fournisseur et que le client peut difficilement agir pour la retarder. En revanche, si le délai commence à la livraison, toutes les manoeuvres dilatoires qui existent actuellement perdureront : le client, étant libre d'accuser réception ou non, décidera de fait de la date à partir de laquelle le délai de paiement commence à courir. Le but est d'arriver à un délai de paiement effectif de soixante jours. Changer ce terme reviendrait à remettre en cause l'ensemble de la réforme des délais de paiement.
Il est également important que le secteur public montre l'exemple. De gros efforts ont été accomplis depuis quelques années et un pas supplémentaire a été franchi avec le décret du 28 avril 2008, qui porte les délais de paiement de l'État à trente jours. Mais c'est encore insuffisant, car cette mesure ne concerne ni les collectivités locales ni les hôpitaux, où se trouvent pourtant les principales sources de problèmes. Un délai légal a été créé, mais rien n'est mis en oeuvre pour que le délai réel s'en rapproche.
Subsiste une question que nous n'avons pas pu étudier et à laquelle j'attends une réponse, monsieur le ministre : celle du financement. Du fait de la réduction des délais de paiement, nombre d'entreprises vont voir augmenter leurs besoins en fonds de roulement. Si les grosses entreprises n'ont pas de souci à se faire, les PME, qui ont des fonds propres insuffisants, rencontreront un véritable problème. Il ne faudra pas compter sur les banques – grandes absentes de ce projet de loi, comme je l'avais souligné lors de la discussion générale –, déjà frileuses quand il s'agit de financer l'investissement, pour financer leurs fonds de roulement.
Comme vient de le dire M. Tardy, la longueur des délais de paiement est un problème crucial pour la survie même de notre réseau de petites entreprises. Nous le constatons tous dans nos territoires respectifs. Les créances clients représentent aujourd'hui 25 % du bilan des PME françaises contre seulement 8 % en Allemagne. Ce chiffre est considérable. On estime en effet que les entreprises consentent à leurs clients 600 milliards d'euros de crédit, soit quatre fois plus que le crédit bancaire !
Réduire les délais de paiement dégagerait donc des milliards d'euros de trésorerie, un fonds de roulement essentiel pour les investissements, car plus le solde commercial est élevé, moins les PME investissent. De fait, elles investissent beaucoup moins qu'en Allemagne, par exemple. Les retards de paiement sont, en outre, à l'origine de 21,6 % des défaillances des PME françaises.
Dans le même temps, les distributeurs, en particulier la grande distribution, font indûment fructifier par des placements financiers les sommes qu'ils devraient normalement verser à leurs fournisseurs. À un bout de la chaîne, les petits producteurs se démènent pour boucler leur budget, quand ils ne ferment pas leur entreprise, parce qu'à l'autre bout, de grands groupes et leurs actionnaires gagnent de l'argent en dormant.
La situation se détériore d'année en année. Les conclusions du rapport annuel de l'Observatoire des délais de paiement, que je vous encourage à lire,…
…sont édifiantes : ces délais s'accroissent pour les très petites, petites et moyennes entreprises, qui ne peuvent plus négocier face aux distributeurs du fait de relations commerciales de plus en plus déséquilibrées. En 2007, les délais de paiement n'ont baissé en moyenne que pour les entreprises les plus importantes. C'est la jungle ! Plus l'entreprise est petite – dans ma circonscription, le secteur de la plasturgie est emblématique de cette situation –, plus elle est étranglée, par la grande distribution en particulier.
Dans ce cadre, la limitation à soixante jours des délais de paiement proposée par le projet de loi est un objectif bien modeste à mes yeux. Que signifierait une mesure consistant à baisser les délais de paiement à soixante jours, alors qu'ils sont déjà en moyenne de soixante-six jours ? Prenons plutôt exemple sur d'autres pays d'Europe qui ont su réduire leurs délais de paiement de manière volontariste : le Danemark les a ramenés à trente-cinq jours en moyenne, le Royaume-Uni à cinquante-deux jours, l'Allemagne, qui est exemplaire s'agissant des PME, à quarante-sept jours. Plutôt que d'être à la traîne de l'Europe, soyons aux avant-postes ! Je présenterai divers amendements en ce sens.
Nous nous accordons tous pour féliciter le Gouvernement d'avoir pris l'initiative de légiférer sur la réduction des délais de paiement, ce qui devrait considérablement améliorer la trésorerie des PME. Comme moi, vous savez qu'aujourd'hui beaucoup d'entreprises françaises déposent leur bilan alors qu'elles sont en pleine croissance, qu'elles ont un plan de charge sain, de bons produits et de bons clients. Souvent, c'est parce qu'elles n'ont pas su, menant leurs affaires le nez dans le guidon, gérer leurs besoins en fonds de roulement ou parce qu'elles ont pris un trop grand risque d'investissement et de croissance.
Aujourd'hui, il existe de nombreux fonds, par exemple, les fonds d'investissement de proximité ou les fonds communs de placement dans l'innovation, qui sont plutôt tournés vers l'investissement en capital. Nous souhaiterions que soit créé un fonds de trésorerie qui pourrait intervenir, en cas de défaillance du système bancaire, auprès de nos PME en phase de croissance mais en crise de fonds de roulement. Oséo pourrait se voir confier la mission de financer et d'accompagner les PME dans les phases les plus décisives de leur cycle de vie, en partenariat avec les banques et les organismes de capital investissement, en financement non pas de capital mais de trésorerie.
Nous souhaiterions qu'Oséo puisse bénéficier, de la part de la Caisse des dépôts, de transferts destinés à assurer son refinancement sur son activité « financements bancaires ». Osons le dire : Oséo doit prendre le leadership d'un peu plus de risques pour nos PME !
Le projet de loi prévoit le plafonnement des délais de paiement à quarante-cinq jours fin de mois et à soixante jours calendaires. Beaucoup d'entreprises présentent des cas particuliers, nous aurons l'occasion d'y revenir. Pour ma part, je voudrais insister sur les entreprises de travaux publics, dont 60 % des marchés sont conclus avec des donneurs d'ordre publics.
Pour qu'elles puissent réduire leurs délais de paiement fournisseurs, il faut que leurs clients – les collectivités territoriales, l'État, les entreprises publiques – fassent de même. C'est chose faite pour les marchés d'État, où l'on arrive, grâce aux décrets pris, à cette réduction. En revanche, ce n'est pas encore le cas pour les collectivités territoriales, qui représentent 50 % de l'activité des entreprises de travaux publics.
Monsieur le secrétaire d'État, le champ de la loi couvre-t-il les collectivités territoriales et les entreprises publiques ? Des entreprises comme la SNCF, RFF, la RATP, EDFou GDF seront-elles directement concernées par ces mesures ? Des décrets sont-ils prévus pour aligner leurs délais sur ceux des marchés publics d'État ? Envisagez-vous une procédure de dérogation ? Comment cela se passera-t-il pour les entreprises de travaux publics, qui sont à la fois très créatrices d'emplois et très dépendantes des collectivités et des donneurs d'ordre publics ?
C'est un des articles intéressants de ce texte, monsieur le secrétaire d'État, mais un certain nombre de questions se posent.
Premièrement, comment la loi pourra-t-elle s'appliquer ? En cas de non-respect des délais légaux, pourra-t-on automatiquement facturer à son client les sanctions financières prévues en cas de retard de paiement ? Ou bien faudra-t-il saisir un tribunal, qui mettra des mois ou des années pour trancher ? Le fournisseur osera-t-il aller devant la justice pour faire valoir ses droits en matière de délais de paiement. C'est toujours l'histoire du pot de fer contre le pot de terre ! Ne craindra-t-il pas de perdre son client ? Bref, comment donner un aspect coercitif à ces dispositions ?
Deuxièmement, dès l'instant où l'on réduit les délais de paiement, et c'est souhaitable, ne donne-t-on pas l'occasion aux banques – qui sont toujours à votre écoute quand vous n'avez besoin de rien, mais beaucoup moins lorsque vous demandez leur soutien – d'augmenter le taux des agios, une fois passé les délais légaux ? Dans le cadre de la loi, c'est la loi qui s'applique. Au-delà de la loi, si vous n'avez pas su vous faire respecter, les agios de découvert seront plus chers.
J'ai entendu la proposition intéressante deMme Laure de La Raudière. Mais il ne faut pas contribuer à désengager le tissu bancaire au-delà de ce qu'il l'est déjà.
Si l'on créé une entité ayant vocation à suppléer aux manquements, à l'indigence de l'écoute des banques à l'égard des entreprises, il faut faire très attention…
…à ne pas dédouaner, une fois de plus, les banques du métier qui devrait, en théorie, être le leur.
Monsieur le secrétaire d'État, je vais vous poser une dernière question, même si vous ne répondez pas systématiquement – mais c'est votre droit, et je le respecte.
Nous traiterons tout à l'heure de la négociabilité sans contrepartie.
Les délais de paiement pourront-ils être un des éléments de la négociabilité ?
Ou bien l'article 6 sanctuarise-t-il les choses, pour que les délais de paiement ne puissent plus faire partie de la négociation ?
Je vais aborder d'emblée les principaux points de ce débat, non pour aller plus vite, mais pour éviter de longs développements lors de l'examen des amendements.
Il est vrai, monsieur Brottes, que le sujet des délais de paiement aurait fort bien pu être traité dans le cadre de l'article 21 sur la négociabilité. Le fait qu'ils n'entrent plus dans la négociabilité correspond à une volonté très claire du Gouvernement, appuyé par sa majorité. C'était jusqu'à présent un des enjeux de la négociation. Mais nous devons absolument réduire le crédit interentreprises, qui a beaucoup affaibli l'économie nationale.
Premièrement, l'objectif est évidemment de redonner de la trésorerie aux fournisseurs – mais n'oublions pas que ce sont aussi des clients. On réduit, dans un premier temps, les délais de paiement à quarante-cinq ou soixante jours, mais nous souhaitons accélérer le calendrier. Notre objectif est aussi de permettre à des entreprises compétentes, performantes, de ne pas être, uniquement du fait de problèmes de trésorerie, économiquement défaillantes.
Deuxièmement, nous avons parfaitement conscience, monsieur Brottes, de remettre en cause un certain modèle économique, qui a permis à des entreprises de se développer sur le dos des autres, en revendant ce qu'elles avaient acheté dans la semaine et en payant à trois mois. Si l'on ne peut que constater les faiblesses de la France par rapport à l'Allemagne, c'est certainement parce que leurs entreprises ne se sont pas autant développées sur le dos des autres, en imposant trois mois de délais de paiement. Une très grosse entreprise m'a dit être très favorable à la réduction des délais de paiement, me donnant pour preuve le fait qu'elle les réduisait, depuis six ans, d'une demi-journée par an. En six ans, elle a donc réduit ses délais de paiement de trois jours, tout en réglant à plus de 160 jours !
Troisièmement, vous proposez une réduction plus forte : quarante-cinq jours fin de mois, et une négociation pour aller plus vite. Nous proposons un objectif de trente jours d'ici à 2012, si bien que nous aurions trois ans devant nous. Nous savons qu'il faut prendre le temps, pour ne pas déstabiliser l'économie. Il faut renforcer les pénalités, car il ne sert à rien de légiférer s'il n'y a pas de sanction. Un amendement de la commission permettra au commissaire aux comptes de révéler le non-respect des lois que nous allons voter. Passera-t-on de quarante-cinq à trente jours ? Nous aurons un débat sur cette question. J'ai enregistré la volonté du groupe UMP, exprimé par Mme Laure de La Raudière dans le cadre de la « coproduction » législative, d'aller plus vite et sans dérogation.
Je voudrais faire passer un message relativement fort au monde du bricolage. Monsieur le secrétaire d'État, il est scandaleux qu'une enseigne, Bricorama pour ne pas la citer, envoie une lettre circulaire à tous ses fournisseurs, en les menaçant de les obliger à racheter ses stocks s'il n'était pas possible de faire plier la majorité et le Gouvernement. C'est le genre d'attitude qui a pourri et déstabilisé le potentiel de croissance de notre pays.
Nous serons très fermes sur un certain nombre de non-exceptions.
Quatrièmement, lorsque l'argent est versé sur le compte de l'entreprise, c'est le point d'arrivée. Mais quel sera le point de départ ? La facture ? Dans certains secteurs d'activité, la facture n'est pas le moment le plus fiable. Lorsque l'on considère la complexité légitime du monde de l'économie, on ne peut pas régler les choses aussi simplement. Il faut laisser à la négociation interprofessionnelle le soin de fixer le point de départ.
Avec l'article 6, nous allons pouvoir égaler ce que les Allemands font depuis longtemps sans l'aide de la loi : un crédit interentreprises qui ne défavorise personne et permet à toutes les entreprises de se développer.
M. Brottes a posé une question très intéressante. Sortir les délais de paiement du champ de la négociabilité est un point fort du texte : les délais procéderont de la loi, à l'inverse des conditions logistiques ou des conditions commerciales. Cela asséchera une pratique particulièrement trouble.
On bouleverse des équilibres économiques entre distributeurs et fournisseurs. Ils chercheront bien évidemment à le faire payer soit à leur fournisseur, soit à leur client. Mais il est important de rappeler que cela sort du champ de la négociation et devient une obligation ferme des acteurs économiques.
Il faut fixer le point de départ le plus clairement possible. C'est notre responsabilité de législateur. À mon avis, ce doit être le transfert de propriété, donc la date de la facture. Cela me semble dénué d'ambiguïté.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
J'abonderai dans le sens du rapporteur en évoquant un sujet qui me paraît si fondamental qu'il a justifié la création, à l'initiative de la commission des finances, d'une mission d'information dont je suis le rapporteur et qui est composée de plusieurs membres de chacun de nos groupes. Elle travaille sur le renforcement en fonds propres de nos entreprises et, par voie de conséquence, sur les questions de trésorerie.
La question des délais de paiement est à cet égard centrale. Et je voudrais saluer la détermination du Gouvernement de l'aborder clairement et avec volontarisme.
Les premières causes des faillites françaises sont liées aux retards de paiement ou à de trop longs crédits interentreprises.
Si l'on peut déplorer que les banques soient insuffisamment actives à l'égard des petites et moyennes entreprises, il faut rappeler que, grâce à la diminution du crédit interentreprises à la charge des PME, près de 4 à 5 milliards d'euros reviendront dans leur trésorerie, ce qui permettra de renforcer à moyen terme leurs fonds propres, et donc leur solidité.
Pour les banques elles-mêmes, cette situation plus saine aura un effet cumulatif car elles seront plus disposées à financer les PME.
Monsieur le secrétaire d'État, nous devons avancer avec détermination. Il faut que notre décision soit clairement connue à l'issue de la discussion de ce texte.
J'entends bien les préventions de certaines branches professionnelles, de certaines catégories d'entreprises, qui seraient des cas particuliers. Mais la loi prévoit beaucoup de souplesse pour la mise en oeuvre de ces mesures : des négociations de branche, des négociations interentreprises. Il faut donc relativiser ces réserves et ne pas prêter trop d'attention aux cris d'orfraie que, parfois même, nous entendons.
Cela suppose que le calendrier soit précisément établi. J'ai déposé un amendement qui va dans le même sens que celui de la commission des affaires économiques. Nous devons, je pense, nous arrêter sur cette position volontariste de 2012. Cela nous permettra d'avancer dans la clarté.
Enfin, madame de La Raudière, si nous n'améliorons pas les mesures concernant la durée des délais de paiement, le crédit interentreprises, la trésorerie des petites et moyennes entreprises, et par voie de conséquence, leurs fonds propres, et l'attitude des banques à leur égard, il serait vain de se lancer parallèlement dans la mise en oeuvre d'un fonds de trésorerie par l'intermédiaire d'Oséo. Ce n'est pas le métier d'Oséo.
On peut en discuter ! Compte tenu de la mise en oeuvre des délais de paiement, cela peut être envisagé un jour, mais ce serait prématuré à l'heure actuelle. Cela reviendrait à créer un nouveau fonds qui complexifierait la situation. Mettons d'abord en oeuvre le dispositif que nous proposons et tenons-nous en aux mesures de développement appliquées aujourd'hui par Oséo. J'émets donc des réserves sur le sujet.
Enfin, comme l'a dit M. le rapporteur s'agissant de la fixation d'un calendrier et de la réduction des délais de paiement – M. Brottes l'a, à juste titre, évoqué – celles-ci doivent être effectives. Au-delà du principe du calendrier, il est indispensable que des mécanismes correspondant à ce qu'on appelle aux États-Unis la sunshine policy, c'est-à-dire la politique de transparence, soient mis en oeuvre. La transparence a des effets vertueux. Je ne suis pas certain que l'intervention d'une tierce personne ou de l'administration en cas de problème soit efficace. En revanche, une mission confiée aux experts comptables ou aux commissaires aux comptes aura des effets très vertueux.
J'ai déposé un amendement légèrement différent de celui de la commission des affaires économiques car, à mon sens, nous sommes là dans le domaine réglementaire, même si on peut poser le principe dans la loi. Mais vous nous direz, monsieur le secrétaire d'État, s'il est préférable d'avancer sur la voie réglementaire ou d'aller plus loin en légiférant. En tout état de cause, le principe de la transparence est essentiel si l'on veut que ces mesures ne demeurent un voeu pieux, et puissent permettre d'améliorer le financement des petites et moyennes entreprises dans notre pays.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
D'excellents arguments ayant déjà été développés, je limiterai mon propos aux questions de méthode. Dans ce débat extrêmement constructif, il faut rendre hommage à la détermination du Gouvernement, et je tiens à saluer l'implication de M. Novelli.
Notre majorité, et au-delà – en commission, ce fut très clair –, fait preuve d'une grande détermination pour la fixation d'objectifs précis selon un calendrier donné. Nous nous fixons des objectifs pour unifier le système. Ce n'est faire injure à personne de dire qu'en Allemagne, à côté de chez nous, les délais sont de quarante-sept jours. Les conditions économiques étant équivalentes, il n'y a pas de raison de ne pas y arriver.
L'idée d'unifier le système au plan européen est à retenir. Je vous invite à y réfléchir, mes chers collègues. Cela dit, je comprends qu'il ne faille pas brutalement imposer des règles, ce qui risquerait de perturber le fonctionnement des entreprises. Nous devons avancer progressivement.
Mais, pour ma part, j'ai du mal à accepter – d'ailleurs, je ne l'accepte pas – que certaines entreprises soient conduites à servir de banquiers aux autres : cela revient en effet à cela avec le fameux crédit interentreprises.
Il y a là une réelle source d'injustice qu'on ne peut continuer à accepter.
Ces données d'ordre général doivent nous conduire à trouver une solution. La commission a voté un amendement très important et je tiens à rendre au travail de Catherine Vautrin, de Laure de la Raudière et de toute l'équipe autour d'elles, MM. Jacob, Loos, Poignant, Saddier, Albarello…Bref, je les cite tous bien volontiers.
Sous la houlette, bien sûr, du rapporteur et, en toute modestie, du président de la commission ! (Sourires.) Toute cette équipe a travaillé ensemble et les propositions qui vous sont soumises, monsieur le secrétaire d'État, expriment la volonté – les mots ont leur importance – du groupe UMP. Nous sommes déterminés à discuter dans un cadre précis et il importe que nous nous accordions sur les principes.
À cet égard, monsieur le secrétaire d'État, je suis déterminé à me battre contre toute dérogation au système. Il est impensable d'imaginer de le modifier et, dans le même temps, annoncer à l'avance qu'il y aura des dérogations.
À partir du moment où nous sommes d'accord pour supprimer les dérogations, nous devons veiller à ce que cela se fasse le plus rapidement possible.
Je souhaite pour ma part que nous les supprimions en deux ans, trois ans étant à mes yeux un délai trop long.
Tels sont les éléments de la discussion : unifier le système, raccourcir les délais, éviter les dérogations, limiter les délais de mise au point. Nous devons trouver un accord sur ces points. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'État. à l'occasion de l'examen des amendements déposés par la majorité et l'opposition – car ces questions sont consensuelles – que vous nous indiquiez clairement si vous êtes d'accord sur les objectifs et si vous acceptez, dans le cadre d'un calendrier, de prendre des engagements forts sur la manière de les atteindre. S'il y a convergence sur ces sujets, nous verrons comment nous pourrons travailler à nouveau sur l'amendement qui a été déposé. Mais, en tout état de cause, la détermination des députés UMP est entière et je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous rassuriez en nous apportant votre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
Rassurez notre assemblée !
chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. À mon tour, je tiens à me réjouir de la qualité de la discussion que nous venons d'avoir, toutes tendances politiques confondues. J'ai été sensible à l'argumentation de M. Chassaigne mais également aux arguments de tous ceux qui ont pris la parole. Tous, vous exprimez la même volonté : faire de la France un pays exemplaire en matière de délais de paiement, à l'instar de nos amis allemands.
Lorsque j'ai pris mes fonctions, à l'été 2007, j'ai saisi ce problème à bras-le-corps en réunissant immédiatement l'Observatoire national des délais de paiement, excellemment présidée par Jean-Paul Betbèze.
Je lui ai commandé un rapport sur la situation des délais de paiement dans notre pays car ces délais sont considérables. L'Observatoire national des délais de paiement a relevé qu'ils s'élevaient, en moyenne, à soixante-sept jours. Cette moyenne reflète des disparités très importantes, qui vont bien au-delà de la durée moyenne. Nos amis allemands sont à quarante-sept jours. Forts de cette constatation, nous avons commencé à réfléchir au dispositif qu'il conviendrait de mettre en oeuvre pour aboutir à une avancée majeure dans ce domaine. Comme l'ont excellemment rappelé Nicolas Forissier et d'autres orateurs, c'est une partie incontestable de la trésorerie des entreprises, notamment de la trésorerie des petites et moyennes entreprises, qui est absorbée. Vous l'avez souligné, c'est le faible qui paye pour le fort.
Lorsque la situation est déséquilibrée, chacun se rattrape sur la petite et moyenne entreprise qui n'a pas les moyens de faire respecter des délais de paiement, même si ceux-ci figurent sur la facture.
Nous avons réfléchi à la question et, à la fin de l'année dernière, le Président de la République lui-même a souhaité que le Parlement légifère sur la base d'un projet gouvernemental. Il a même été assez précis dans ce qu'il souhaitait pour notre pays, à savoir une première disposition législative pour porter les délais de paiement à quarante-cinq jours fin de mois ou soixante jours.
De manière concomitante, le Président de la République a souhaité que des négociations puissent s'engager, car l'aspect contractuel – essentiel en économie – doit aussi être pris en compte. Il souhaite que les négociations s'engagent sur un objectif de réduction des délais de paiement plus ambitieux que les soixante jours. Si, à la fin de l'année 2008, comme le souhaite le Président de la République, les négociations n'aboutissent pas à une réduction plus ambitieuse que les quarante-cinq jours fin de mois, un deuxième train législatif est prévu. Voilà le dispositif très complet décrit par le Président de la République dès la fin de l'année dernière sur lequel le Gouvernement a travaillé. C'est cet état des lieux que je souhaite évaluer avec vous maintenant.
J'ai nommé Yvon Jacob pour être le médiateur de ces négociations dans chacune des branches pour qu'un calendrier ambitieux soit fixé, qui aille bien au-delà des quarante-cinq jours fin de mois ou des soixante jours qui seront inscrits dans la loi si vous en décidez ainsi.
Yvon Jacob s'est mis au travail. Dans quelques semaines, il me remettra ses conclusions, branche par branche. À la suite de ce rapport et en fonction du calendrier retenu, nous déciderons ensemble, j'ai, en effet, bien noté la détermination parlementaire. Nous discuterons, le cas échéant, d'un deuxième train législatif.
Si les négociations aboutissent à un résultat plus ambitieux que les quarante-cinq jours fin de mois, qu'elles sont couronnées de succès, il n'y aura pas d'obligation législative. En revanche, si les calendriers que nous souhaitons voir établis d'ici à la fin de 2011 ne comportent pas une réduction plus ambitieuse que la loi, nous en tirerons les conséquences législatives avant la fin de cette année en vous proposant un deuxième arsenal législatif, qui ira dans le sens souhaité par l'ensemble des parlementaires.
Je souhaite aussi répondre à certaines de vos interrogations, cela nous permettra peut-être d'examiner plus rapidement les amendements.
M. Ollier a eu raison de replacer le problème au plan européen. Il existe une directive européenne en matière de délais de paiement. Lorsque la France assumera la présidence de l'Union européenne au 1er juillet prochain, elle demandera sans nul doute de revoir cette directive afin de la rendre plus contraignante, notamment en ce qui concerne l'imposition supplémentaire en cas de délais de paiement abusifs ou de non-respect de ces délais. J'ai, au nom de notre pays, fait cette proposition au titre du Small Business Act à l'européenne, que la Commission européenne rendra public le 2 juillet prochain. Grâce à l'insistance française, la Commission européenne fera un certain nombre de propositions pour consacrer la place stratégique de la petite et moyenne entreprise, non seulement au plan national – nous nous en occupons –, mais au plan européen. C'est l'une des demandes françaises, de revoir la directive européenne, je voulais vous le préciser, monsieur le président de la commission des affaires économiques.
Vous avez posé, monsieur Jacob, des questions très pertinentes, comme toujours – ou plutôt comme souvent, pour réserver une marge de progression. (Rires.)
Vous qui suivez ces problèmes depuis de nombreuses années, comme nombre d'entre vous, vous avez évoqué le cas des entreprises publiques. Je serai précis sur ce point : leur cas relèvera de la loi, et elles sont donc bien concernées par les travaux de votre assemblée.
En ce qui concerne les collectivités locales, il est évident que nous ne pouvons pas les laisser de côté, d'autant qu'elles deviennent des donneurs d'ordre de plus en plus importants en matière de commandes publiques.
Mais il est non moins évident que le respect des libertés communales nous interdit de leur imposer des dispositifs contraignants. J'ai donc décidé de recevoir leurs représentants pour que nous aboutissions assez rapidement à une amélioration de leurs délais de paiement à laquelle je les crois parfaitement disposées. Ce dispositif se calquerait sur le dispositif public dont nous discutons.
Vous m'avez interrogé, monsieur Brottes, sur la négociabilité et les pressions auxquelles elle peut donner lieu. Le choix du Gouvernement de faire figurer le dispositif relatif aux délais de paiement dans le titre Ier du projet traduit, comme l'a très bien dit M. Dionis du Séjour, sa volonté de lui donner une portée plus large. Certes, la question des délais de paiement rencontre celle de la négociabilité dans le secteur très important du commerce, et notamment dans la grande distribution, mais vous savez bien qu'elle ne s'y résume pas : elle concerne toutes les branches industrielles. Il était donc très logique et très naturel que ce dispositif législatif, tout en entretenant des liens avec ce qui sera abordé dans le titre II, figure dans le titre Ier, du fait de sa portée générale : nous voulons rendre l'économie française plus vertueuse dans son ensemble, et pas uniquement en matière de négociabilité des tarifs.
Quant aux pressions dont vous avez fait état, monsieur Brottes, elles existent, comme Jean-Paul Charié l'a excellemment démontré. Il en a même donné un exemple très précis et, disons-le, très choquant. Le dispositif du Gouvernement donne les moyens de limiter, voire de faire disparaître, la possibilité pour tel ou tel donneur d'ordre d'exercer une pression sur son fournisseur. Il permettra en effet au ministère des finances, à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes en l'occurrence, de se substituer à un fournisseur pour poursuivre devant les tribunaux civils un donneur d'ordre pour délais de paiement abusifs.
Voilà, mesdames, messieurs les députés, ce que je voulais vous dire. Je voulais également remercier la représentation nationale de son implication. Je voudrais en particulier rendre hommage ici à Martial Saddier qui, le premier dans cette assemblée, a travaillé sur cette question.
Ce travail remarquable a du reste abouti au vote d'une disposition législative relative aux transports.
Puisque vous m'y invitez, d'une façon tout à fait légitime, nous allons, tout en légiférant sur un dispositif de quarante-cinq jours fin de mois, nous fixer comme calendrier le 31 décembre 2011 pour parvenir à un dispositif plus ambitieux que celui du projet de loi. Des négociations interprofessionnelles sur ce point ont déjà commencé sous l'impulsion d'Yvon Jacob. Celui-ci me remettra un rapport, que je transmettrai bien évidemment à la représentation nationale, pour que nous décidions ensemble si nous devons repasser par la voie législative pour aller au-delà de ce projet de loi au cas où ces négociations interprofessionnelles n'aboutiraient pas à des accords contractuels de réduction des délais de paiement satisfaisants.
Voilà, madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le dispositif que vous propose le Gouvernement. Il me semble très équilibré, en ce qu'il introduit immédiatement une très forte incitation, sans renoncer à la négociation, car la liberté du commerce, c'est aussi la liberté de contracter.
Ces négociations, en cours dans toutes les branches, doivent donc aboutir à un dispositif plus satisfaisant encore que le dispositif législatif que nous vous proposons d'adopter. Si d'aventure tel n'était pas le cas, nous vous demanderions, conformément au souhait du Président de la République, de voter un dispositif plus contraignant encore que celui qui vous est aujourd'hui proposé.
Voilà pourquoi je vous remercie de bien vouloir soutenir ce dispositif très clair et très complet, à la fois très réaliste et très ambitieux, qui, pour reprendre l'expression de Nicolas Forissier, met beaucoup de sunshine dans les relations entre donneurs d'ordre et fournisseurs en matière de délais de paiement.
Mes chers collègues, comme vous l'avez tous souligné, l'article 6 a donné lieu à une discussion de grande qualité. Je vous propose donc de faire preuve, dans le respect de notre règlement, de la plus grande concision dans la discussion des amendements à cet article.
Avant d'en aborder l'examen, je voudrais également, en votre nom, mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'État, saluer nos jeunes concitoyens qui, des tribunes, suivent nos débats avec beaucoup d'intérêt et de discipline. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 159 , 191 , 486 , 1149 et 1172 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 159 , 191 , 486 et 1149 sont identiques.
L'amendement n° 159 fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 891 , 889 , 892 et 890 .
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 159 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre cet amendement.
L'amendement n° 159 est le fruit du travail du groupe de l'UMP sur les délais de paiement. Il exprime notamment notre souhait d'avoir des objectifs et un calendrier plus ambitieux que ceux du projet de loi.
Nous avions ainsi envisagé, monsieur le secrétaire d'État, d'arriver à un délai maximum de quarante-cinq jours en 2011 et de trente jours en 2012, à compter, dans les deux cas, de la date d'émission de la facture.
Mais après les engagements extrêmement précis que vous venez de prendre en termes de calendrier et de concertation avec la profession et ses différents représentants, nous allons retirer cet amendement, en contrepartie de votre engagement de nous transmettre le rapport d'Yvon Jacob et de légiférer début 2009 si besoin est, afin de prendre en compte la détermination du groupe de l'UMP d'aller plus loin en matière de délais de paiement.
L'amendement n° 159 étant présenté au nom de la commission, je vous demande, monsieur le rapporteur, si vous retirez cet amendement. Bien entendu le retrait de l'amendement entraînera la chute des sous-amendements.
C'est bien comme cela que je l'entendais.
Je voudrais après vous, monsieur le secrétaire d'État, souligner le travail considérable de Martial Saddier sur ce sujet. S'il est absent aujourd'hui, c'est pour assister, aux côtés du Gouvernement, à l'enterrement des jeunes victimes d'une collision entre un car et un train qui a eu lieu récemment. Tout en comprenant donc son absence, je voudrais, en votre nom à tous, saluer la qualité du travail de notre collègue.
Je voudrais ensuite, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous apportiez une petite précision à propos des négociations professionnelles, dont les résultats ne sont pas toujours respectés. Il doit être bien clair que les résultats des négociations en cause s'imposeront à tout le monde avec force de loi et qu'elles seront opposables. Ainsi, si les négociateurs se mettent d'accord pour déclarer possible de réduire à trente jours certains délais de paiement, cette décision s'imposera. Si, comme je le pense, vous nous confirmez cela, monsieur le secrétaire d'État, je ne vois pour ma part que des avantages à continuer à faire confiance au Gouvernement.
Tout en souscrivant tout à fait au retrait de l'amendement, je voudrais exposer à M. le secrétaire d'État l'objet de mes quatre sous-amendements.
Ils concernaient surtout les contrats qui peuvent faire l'objet de paiements intermédiaires. Les exemples sont nombreux, notamment dans le secteur de la production audiovisuelle : c'est le cas de la livraison progressive d'épisodes produits pour une série.
Même si mes sous-amendements tombent, je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'État, que vous vous penchiez ultérieurement sur ce cas particulier.
La parole est à M. François Brottes, pour une très courte intervention. Je répète que le très long débat autour de l'article 6 vous permet de prendre l'engagement d'être, les uns et les autres, concis dans la discussion des amendements. Mais si on commence à s'exprimer sur des amendements retirés, la discussion risque de durer longtemps : je vous rappelle que nous avons encore quarante articles à examiner. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
C'est l'intervention de M. Dionis du Séjour qui me conduit à vous demander la parole. Il est en effet important que le secrétaire d'État nous apporte une précision sur un problème que M. Mariani vient d'évoquer.
Il s'agit du problème du règlement par acomptes, qui ne se pose pas seulement dans l'audiovisuel, secteur que j'ai bien connu, mais qui est général. Pour réaliser une commande, le fournisseur doit effectuer des achats, de matières premières ou autres, et donc respecter lui aussi des délais de paiement réduits. C'est une bonne chose, mais il faudra facturer un acompte.
Or Jean Dionis du Séjour liait tout à l'heure la facturation au transfert de propriété. Il n'est certes ni rapporteur ni ministre – cela viendra peut-être –, mais il laisse à penser que les acomptes du champ de la facturation évoqué par l'article sont seuls pris en compte.
Il est donc important, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous précisiez que l'article de loi, qui ne sera pas modifié sur ce point puisque l'amendement est retiré, concerne aussi les paiements intermédiaires. À défaut, les délais de paiement imposés par l'article pourront être interprétés comme se limitant au règlement de la facture finale.
Je voudrais simplement qu'on soit clair. Tant mieux si ce n'est pas le cas, mais pourquoi ne pas le préciser ?
Vous voyez, madame la présidente, qu'il s'agit d'une précision utile pour éclairer nos débats et les contentieux auxquels l'article pourrait donner lieu le cas échéant.
Nous tenons, en outre, monsieur le secrétaire d'État, à ce que ces délais s'appliquent quel que soit le mode de paiement, et je souhaiterais que vous vous exprimiez aussi sur ce point. Je ne demande pas forcément que la loi le précise : il suffirait que vous l'indiquiez dans nos débats, afin que l'arme du mode de paiement ne puisse pas être utilisée par la suite pour retarder le paiement. Ce point me semble également important.
Voilà les deux points sur lesquels il me semble nécessaire que le secrétaire d'État nous apporte des éclaircissements.
Je vous donne la parole quelques instants, monsieur Chassaigne, étant entendu que ce que j'ai dit pour M. Brottes vaut aussi pour vous.
J'en suis bien conscient, madame la présidente.
Nous sommes tous d'accord pour faire passer à trente jours les délais de paiement, conformément aux préconisations de l'Observatoire des délais de paiement.
Pour une fois nous nous rallions tous à une proposition de Jacques Attali, au risque d'apparaître un peu schizophrènes en lui offrant cette reconnaissance !
Je ne pense cependant pas qu'il soit bon de retarder l'application de ces délais, comme le prouve a contrario l'article 26 de la loi Perben du 5 janvier 2006, qui a intégré ce type de délai dans les conditions générales de vente de la filière des transports. Le rapport de l'Observatoire des délais de paiement a souligné les effets positifs et rapides de l'application de cette loi, qui a fait passer le niveau de solde commercial de 32 jours en 2005 à 27 jours en 2006.
Si nous décidons que l'application doit être immédiate, les délais de paiement vont se réduire très vite. Reporter la décision à 2012 revient en revanche à freiner ce mouvement. J'aurais préféré – et tel était l'objet d'un de mes sous-amendements – que nous décidions dès maintenant de fixer ce délai à trente jours, comme cela a été fait dans le domaine du transport, où des effets positifs ont été observés – faute de temps, je ne reviendrai pas sur les chiffres – parce que la décision était d'application immédiate.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
Je répondrai très précisément à la question qu'a posée M. Brottes à propos des factures d'acompte : le dispositif s'applique à toutes les factures, y compris aux factures fractionnées. La loi est donc assez simple à cet égard.
Je précise également que les accords interprofessionnels ou de branche qui seront conclus dans les prochains mois, conformément au mandat qui a été donné à Yvon Jacob, seront intégrés par décret. Le Gouvernement reprendra en effet ces accords dès lors qu'ils lui paraîtront correspondre à la haute ambition qu'il partage avec le Parlement.
Je souhaite à cet égard, et sans préjuger d'un hommage que j'aurai l'occasion d'exprimer plus largement, rendre hommage au président Ollier pour l'ensemble des travaux effectués dans ce domaine précis par la commission des affaires économiques sous sa présidence. Le rapporteur et tous les membres de la commission ont, sur ce point spécifique comme sur d'autres, une ambition élevée qui est une aide pour le Gouvernement. En effet, je ne considère pas nos débats comme un affrontement, mais comme un soutien apporté à l'ambition du Gouvernement, laquelle ne peut être opérationnelle que si elle s'appuie sur une ambition identique du Parlement – qu'elle soit unanime lorsque c'est possible ou qu'elle soit celle de la majorité.
J'espère avoir répondu de manière complète à l'ensemble des interrogations.
Je suis saisie d'un amendement n° 1320 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.
Au vu des différents amendements proposés sur cette question et du texte de loi, compte tenu également de la jurisprudence complexe en la matière, il semble finalement préférable de faire courir le délai de paiement à compter de la date d'émission de la facture, qui est celle que retient le code de commerce.
L'amendement est donc retiré.
L'amendement n° 545 vise à apporter la précision demandée par M. Brottes. Nous souhaiterions, avant de le retirer, que le rapporteur réitère plus précisément les assurances qu'il a déjà données oralement.
Il est très clair que le point d'arrivée est le moment où l'argent est crédité sur le compte du fournisseur.
Ces précisions vous permettent-elles de retirer l'amendement, Mme Fioraso ?
Le présent projet de loi renforce les pénalités de retard, ce qui apparaît comme une bonne mesure. En prévoyant de fixer ces pénalités à un taux supérieur de sept points au taux de refinancement de la Banque centrale européenne, le texte va dans le bon sens, car ce taux se rapproche, aux conditions de marché actuelles, du chiffre de 10 %, jugé dissuasif.
L'Observatoire des délais de paiements a cependant noté dans son rapport de décembre 2007 que les pénalités ne sont appliquées que dans 11 % des cas. Cela est dû à un rapport de force très défavorable aux fournisseurs dans leur face-à-face avec la grande distribution. Les petits producteurs, contraints de se livrer entre eux à une concurrence débridée pour accéder à des débouchés commerciaux, sont comme pieds et poings liés face à quelques centrales qui définissent les conditions d'achat des produits. Aussi, lorsque le délai de paiement est dépassé, les fournisseurs n'osent-ils pas exiger le versement des pénalités, de crainte que le marché ne leur échappe. La libre négociabilité commerciale que ce texte renforce en son article 21 accentuera encore ce phénomène.
Dans ce cadre, il ne sert donc à rien de mettre en place un délai légal de paiement s'il ne s'accompagne pas d'un dispositif de contrôle. Au vu, cependant, de la dépendance des petits producteurs, il est peu probable que des sous-traitants saisissent spontanément les autorités de contrôle, notamment la DGCCRF, ou la justice pour faire respecter leurs droits. Il convient donc que les autorités de contrôle appliquent elles-mêmes automatiquement la réglementation, exonérant ainsi les PME sous-traitantes d'engager une action contre leurs donneurs d'ordre.
Toutefois, cette mesure ne pourra par ailleurs s'appliquer que si les moyens de la DGCCRF sont considérablement accrus. En effet, cet organisme dispose d'un personnel très réduit face au nombre très important d'entreprises, phénomène que renforce la filialisation croissante dans notre économie.
Les députés communistes et républicains proposent donc de confier à la DGCCRF le contrôle du versement des pénalités de retard, afin de permettre un contrôle efficace et généralisé du respect des dispositions. Faute de quoi les mesures les plus ambitieuses demeureront sans conséquence, et le plus terrible serait de donner espoir aux petites entreprises de sortir de l'ornière avant de les décevoir en ne permettant pas la mise en oeuvre de ces nouvelles dispositions. Je précise pour conclure que cette proposition est reprise d'un rapport de notre collègue Martial Saddier sur les entreprises sous-traitantes de la métallurgie.
Deux choses. Tout d'abord, la DGCCRF a déjà pour mission de procéder à ces contrôles et il n'est donc pas nécessaire de le mettre dans la loi.
En second lieu, je voudrais vous prier, monsieur le ministre, de saluer de la part de la commission des affaires économiques la qualité du travail accompli par les agents de la DGCCRF et de transmettre à titre personnel au directeur de la DGCCRF – que je sais présent dans l'hémicycle – les compliments de la commission et du groupe UMP pour les réunions de travail qu'il a personnellement animées avant la rédaction de cette loi. Non seulement, monsieur le directeur, vous dirigez des agents compétents qui assurent l'effectivité de la loi, mais vous nous avez également permis d'améliorer le texte. Nous tenons à vous en remercier.
Je rejoins l'argumentation du rapporteur pour donner un avis défavorable à l'amendement n° 739 . En effet, monsieur Chassaigne, la DGCCRF exerce déjà, au titre de ses missions, le contrôle du respect de la loi dans ces domaines, et notamment de la réglementation relative aux délais de paiement.
Je m'associe bien évidemment à l'hommage qui vient d'être rendu à la DGCCRF et salue la présence de son éminent directeur au banc des commissaires du Gouvernement.
Les pénalités de retard ne sont appliquées que dans 11 % des cas : le chiffre est parlant !
Nous pouvons certes tous nous associer à l'éloge de la DGCCRF, mais je ne suis pas certain que cela suffira à régler les problèmes qui vont se poser. En effet, en faisant entrer, loi après loi, divers secteurs dans le champ de la concurrence, le rôle de la DGCCRF s'élargit alors que les moyens qui lui sont donnés ne s'accroissent pas.
Pour avoir été l'an dernier rapporteur pour avis du budget de la DGCCRF, je sais qu'elle a dû se satisfaire de ce que le nombre d'emplois dont elle dispose ne diminuerait pas, ou fort peu. Voyez combien vous élargissez ses missions. Dans les ports du Havre et de Marseille, j'ai pu constater que les moyens mis à disposition étaient dérisoires par rapport aux enjeux. On ne peut pas à la fois féliciter la DGCCRF et ne pas lui donner les moyens nécessaires pour accomplir sa mission.
Quant au point soulevé par l'amendement proposé par nos collègues communistes, je pense en effet que la DGCCRF, même si, comme nous le souhaitons ardemment, vous renforcez ses moyens, ne pourra pas suivre l'ensemble des facturations établies.
Il me vient une idée, que je ne sais pas encore comment formuler : les commissaires aux comptes, qui vérifient les comptabilités de celui qui paie et de celui qui reçoit, étant tenus de signaler tout acte délictueux, ne pourraient-ils vérifier que la loi a été appliquée par l'un et l'autre ? Le commissaire aux comptes est indépendant, le fournisseur se trouverait libéré du risque qu'il courrait en dénonçant son client qui ne l'a pas payé au jour dit. On sait bien, en effet, que des pressions s'exerceront pour faire « oublier » les intérêts moratoires, aussi bien définis soient-ils.
Je souhaiterais connaître, monsieur le ministre, si vous avez quelques éléments à ce propos, votre réaction à cette proposition, car nous avons là un problème. Il ne s'agit pas de légiférer et de fermer les yeux. On sait bien en effet que, dans les relations commerciales, le fournisseur est souvent très mal placé pour faire appliquer la loi à des clients qui sont souvent ses principaux clients.
M. Chassaigne soulève un vrai problème. Il faut entendre le chiffre qu'il cite : les pénalités de retard appliquées à la suite de l'accord conclu dans le transport le sont dans 11 % de cas. Le délai de paiement de 66 jours qui s'applique en France n'est pas un hasard : il traduit un rapport de force exceptionnel, spécifiquement français, entre la grande distribution et ses fournisseurs. Ce rapport est très différent en Allemagne ou dans d'autres pays, ce qui explique notamment que les délais de paiement soient différents en Allemagne.
Je soutiens dans son ensemble le dispositif de la loi, qui va dans le bon sens. Reste à savoir quand même, car il ne faut pas être naïf, comment réagira la grande distribution face à la disparition de son crédit fournisseur. Ces crédits représentant 12 milliards d'euros pour certains acteurs majeurs, la réduction du délai de paiement va réduire significativement ce poste dans leur bilan et les faire hésiter entre trois solutions : la répercussion sur les prix, la répercussion sur les prix des produits payés aux fournisseurs et, peut-être, le non-respect des délais de paiement que nous aurons votés.
La question de l'effectivité des délais de paiement que nous allons voter est très importante. Il faut donc favoriser l'autosaisine de la Haute autorité ou de la DGCCRF et autoriser toutes les démarches des fédérations nationales, toutes les démarches collectives qui permettront à des fournisseurs en situation de faiblesse par rapport à la grande distribution de se faire respecter.
C'est un énorme problème. L'amendement Chassaigne va donc dans le bon sens, même s'il est théoriquement déjà satisfait en droit. Si l'on veut aller jusqu'au bout de notre travail de législateur, il faut faire passer le taux d'infractions donnant lieu à pénalités de 11 % à 30 %, 40 % ou 50 %.
J'interviens contre cet amendement. Au-delà du débat sur les moyens de la DGCCRF et sur les délais de paiement, il y a quelque chose de très important dans ce projet de loi, et que personne n'a souligné : la notion de délai abusif est clairement précisée. C'est une nouveauté.
C'est beaucoup mieux que d'instaurer des pénalités qui ne seront pas appliquées – tout le monde le sait –, compte tenu du rapport de forces.
Quelques précisions : l'alinéa 8 de l'article 6 dispose que tout délai de paiement supérieur au maximum légal est abusif. Cet alinéa permettra à la DGCCRF d'agir directement…
…en ouvrant l'instance au nom du ministre puisque cette disposition est d'ordre public. C'est très important car la DGCCRF pourra ainsi se substituer au créancier pour faire appliquer les sanctions.
Concrètement, cela va ouvrir la voie à l'effectivité des sanctions, sans risques pour les créanciers dès lors que la procédure entamée par la DGCCRF concernera les entreprises ayant un problème récurrent de respect des délais de paiement et que, de ce fait, elles ne sauront pas auquel de leurs créanciers imputer ce contrôle. C'est une disposition dont beaucoup de chefs d'entreprise ont souligné l'importance.
Monsieur le rapporteur, il ne faut pas laisser croire que l'amendement que j'ai présenté serait une remise en cause du travail de la DGCCRF. Ce n'est pas du tout le cas, je tiens à le préciser.
Monsieur le secrétaire d'État, il serait très intéressant d'établir un rapport – je ne doute pas que vous le ferez – sur l'évolution des emplois, sur le remplacement des départs à la retraite, sur les moyens qui vont être donnés pour mettre en application les engagements que vous prenez. Il ne faut pas se contenter de se féliciter de son excellent travail, il faut aussi se donner les moyens d'en tirer les fruits. Je ne doute pas qu'avant la fin de notre débat vous serez en mesure de nous donner des précisions sur l'évolution de l'emploi à la DGCCRF !
En outre, vous et le rapporteur rendez hommage, à juste titre, au rapport de Martial Saddier de 2006. J'en lis un extrait : « Il ne servirait à rien de mettre en place une réduction des délais de paiement, volontaire ou législative, si elle n'était pas accompagnée d'un dispositif de contrôle. » Il ajoute : « Je l'ai souligné dans mon propos : il ne faut pas attendre des sous-traitants qu'ils saisissent les autorités de contrôle, notamment la DGCCRF ou la justice, en cas de non-respect de la loi. »
« À tort ou à raison, leurs craintes de répercussions sont fortes. Seul un dispositif de nature automatique, exonérant les petites et moyennes entreprises sous-traitantes d'engager une action contre leur donneur d'ordre permettra un contrôle efficace et généralisé du respect des dispositions de la loi. »
Il précise que lors des auditions conduites dans le cadre de la mission, ce principe de transparence et de contrôle a reçu un accueil unanimement favorable. Et l'amendement que j'ai défendu reprend les propositions de Martial Saddier, dont vous saluez le travail. Chacun sait qu'il faut que le dispositif soit automatique parce que, sinon, les PME n'oseront pas engager de procédure. Mais il faut donner les moyens à ce nouveau dispositif. Je crois que vous vous y êtes engagé, et qu'avant la fin de l'examen de ce projet de loi vous serez en mesure de nous dire très concrètement en quoi consiste l'augmentation de ces moyens !
Monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, maintenez-vous l'amendement n° 187 ?
Madame de La Laure de La Raudière, maintenez-vous l'amendement n° 498 ?
L'amendement vise à permettre à un secteur d'activité désireux de maintenir une computation des délais de paiement à partir de la date de réception de la marchandise ou de l'exécution de la prestation de services, de déroger, sur la base d'un accord interprofessionnel, à la règle de la computation à compter de la date d'émission de la facture. Il s'agit donc d'introduire de la souplesse dans le dispositif. Sur la base du rapport qui sera rédigé par M. Jacob, nous pourrons en tirer un bilan.
L'amendement reprend un thème que nous avons très souvent abordé, que ce soit lors des débats sur la loi Dutreil ou sur la loi d'orientation agricole.
Par cet amendement, nous proposons que, pour les produits agricoles frais et périssables, le délai de règlement des sommes dues soit fixé au septième jour suivant la date de réception des marchandises ou d'exécution de la prestation demandée au lieu des trente jours prévus par la loi de 1992.
En effet, trop souvent les marchandises achetées par les centrales d'achat sont retournées aux groupements de producteurs sous prétexte de l'endommagement des produits. Il suffit, par exemple, d'une salade abîmée pour pouvoir prétendre que l'ensemble de la palette n'est pas satisfaisante. Or, dans la plupart des cas, il s'agit en réalité d'invendus que la grande distribution – cette bande de grands racketteurs ! – ne veut pas prendre à sa charge. Les fournisseurs en sont alors réduits à gérer des stocks qui devraient relever des distributeurs. Si une centrale achète à un fournisseur dix palettes de pommes et que les consommateurs, pour des raisons diverses, en achètent une moins grande quantité, la centrale est tentée de trouver des moyens subalternes pour les retourner et ne pas assumer les conséquences de ses mauvaises prévisions. Très souvent, les centrales d'achat achètent plus que de besoin et retournent la marchandise pour faire pression sur les prix. Et elles ont aussi généralisé la pratique des factures antidatées, c'est-à-dire qu'elles émettent des factures postérieures à la livraison. Que de travail pour contrôler tout cela !
Dans ce cadre, le passage à un délai légal de paiement de sept jours a selon nous de nombreuses vertus.
Tout d'abord, ce délai est parfaitement adapté à un secteur où les cycles sont courts. Or la longueur actuelle des délais moyens pèse considérablement sur des producteurs, souvent de faible taille, qui ont alors à gérer d'importants problèmes de trésorerie, susceptibles de les acculer à la faillite. Est-il normal que, dans le même temps, les centrales d'achat, dont on connaît les fortes marges bénéficiaires, fassent fructifier cet argent en le plaçant en bourse alors qu'en réalité celui-ci ne leur appartient pas ?
Ensuite, ce délai apparaît tout à fait raisonnable et ne mettra pas la grande distribution en difficulté, puisque celle-ci est dotée des moyens administratifs et techniques nécessaires pour régler la somme dans les temps.
Enfin, le délai de sept jours est tout à fait adapté pour laisser le temps au distributeur de juger de la conformité du produit. Réduire le délai à sept jours empêchera le distributeur d'attendre si la marchandise se vend ou non, évitant ainsi de faire peser sur le producteur la charge d'éventuels invendus.
Pour éviter les abus, nous proposons également que les produits non conformes soient constatés à la livraison, le réceptionnaire devant apporter la preuve de la non-conformité en en informant par courrier électronique le producteur. Ainsi, les fournisseurs pourront vérifier la bonne foi des distributeurs et ce document servira de base juridique pour un contrôle par la DGCCRF – qui aura bien sûr les effectifs suffisants pour l'effectuer.
Monsieur Chassaigne, je peux vous suivre à propos des pratiques déloyales que vous dénoncez, mais en partie seulement car certains de vos propos sont excessifs. Moi aussi, j'ai dénoncé rigoureusement,…
…comme beaucoup d'autres ici, le terrorisme et les pratiques de racket de certains partenaires. Nous y reviendrons à l'article 21.
Mais le délai de sept jours que vous proposez est beaucoup trop court. C'est pourquoi la commission a repoussé cet amendement.
Je voudrais confirmer ce qu'a dit notre collègue André Chassaigne, dont les propos dénotent sa très bonne connaissance de ce qui se passe dans le secteur des fruits et légumes. Je le dis parce que, de temps en temps, certains pensent que nous ne connaissons guère ce qui se passe dans les entreprises. Nous ne sommes tout de même pas naïfs. Nous savons un certain nombre de choses, et ce qu'il vient d'évoquer est très vrai. Le rapporteur a dit avec raison que nous allons y revenir à l'article 21.
Mais on ne reviendra pas sur les délais de paiement après cet article. C'est pourquoi je tiens à dire qu'il y a un vrai problème de détournement de l'utilisation du délai de paiement, en particulier de la part des grandes surfaces. On le sait tous. Ne pas payer leur donne plus d'occasions de retourner la marchandise. Certains distributeurs ressemblent à des dépôts-ventes. Ce ne sont pas des commerçants, ce sont des gestionnaires de dépôt-vente : ce qu'ils n'ont pas vendu, ils le renvoient à celui qui l'a fourni ; et parfois ils renvoient la marchandise dans un tel état qu'elle est inutilisable, notamment les fruits et légumes.
Il faudra bien trouver un jour un vrai équilibre entre les intérêts des uns et des autres.
Il y a un seul point sur lequel je ne suis pas complètement d'accord avec André Chassaigne : l'argent que les centrales d'achat placent en bourse, plutôt que de fructifier, ces jours-ci, il coule !
Il est proposé d'ajouter à la liste des comportements abusifs susceptibles d'engager la responsabilité de leur auteur le fait pour le débiteur d'exiger de son fournisseur qu'il retarde l'émission de la facture afin d'allonger le délai de règlement effectif. Je sais, monsieur le secrétaire d'État, que le Gouvernement est particulièrement favorable à cette disposition. J'attends votre avis.
La parole est à M. André Chassaigne, pour présenter l'amendement n° 741 .
L'avis du Gouvernement est favorable aux trois amendements.
Je mets aux voix l'amendement n° 162 .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 496 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.
Cet amendement vise à réduire les délais de paiement à trente jours, comme celui qui a été retiré tout à l'heure. M. le secrétaire d'État s'étant engagé à poursuivre les efforts de réduction des délais de paiement par la voie de la négociation, il est logique de le retirer.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 500 .
Je suis saisie d'un amendement n° 667 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Je mets aux voix l'amendement n° 667 .
(L'amendement est adopté.)
L'amendement n° 1503 est retiré.
Je suis saisie d'un amendement n° 75 rectifié .
L'amendement n° 75 rectifié est retiré.
Je suis saisie d'un amendement n° 547 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.
Il s'agit d'une précision rédactionnelle. La mise en place d'une Autorité de la concurrence est entourée d'un certain flou, pour ne pas dire d'un flou certain. De plus, elle est évoquée sous deux noms différents : le Conseil de la concurrence de l'article 6 est supprimé au profit d'une Autorité de la concurrence à l'article 23. On parle d'une instance qui va être supprimée au profit d'une autre qui reste très floue. Bref, nous n'y comprenons plus rien. Il s'agit donc d'un amendement de précision, mais pas seulement sur la forme.
Avis défavorable. Pourtant, je reconnais une certaine cohérence à l'analyse du groupe socialiste.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La loi de modernisation de l'économie entrera en vigueur avant la création de la nouvelle Autorité de la concurrence, puisque l'article 23 prévoit le recours à une ordonnance. Il est donc préférable de maintenir la rédaction actuelle.
Je mets aux voix l'amendement n° 547 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1181 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Le texte initial prévoit d'appliquer la réduction des délais de paiement aux contrats conclus après le 1er janvier 2009. On risquerait de voir un nombre important de contrats signés juste avant cette date, avec des délais de paiement supérieurs à soixante jours et dans de mauvaises conditions de négociation pour les fournisseurs subissant une pression importante pour signer avant le 31 décembre 2008. Cela retarderait de plusieurs mois l'entrée en vigueur effective de cette réforme. L'objet de cet amendement est d'imposer la réforme aux contrats signés après la date de promulgation de la loi, ainsi qu'à ceux qui seraient renouvelés par tacite reconduction et dont on ne savait pas trop s'ils étaient visés par la simple mention des « contrats conclus ».
Je mets aux voix l'amendement n° 1181 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour un rappel au règlement.
Mon intervention se fonde sur l'article 58-1. Pour préparer la suite de nos travaux et notamment la discussion de tous les articles qui vont concerner la mise en oeuvre de la concurrence dans la grande distribution, il serait important que le Gouvernement nous donne la date prévue pour la création de l'Autorité de la concurrence. Si cette création est reportée aux calendes grecques, bon nombre de nos amendements et des débats afférents n'ont pas lieu d'être. Comme M. le secrétaire d'État vient d'indiquer que le Gouvernement tenait absolument à ne pas y faire référence tout de suite dans le texte de loi, j'avoue que nous sommes un peu perturbés. Mon intervention vise à nous permettre d'anticiper sur les débats à venir, sans perdre trop de temps.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
Après la promulgation de la loi, la création de l'Autorité de la concurrence prendra trois mois.
Je suis saisie d'un amendement n° 76 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission de lois, pour le soutenir.
, rapporteur pour avis de la commission des lois. Amendement rédactionnel.
Je suis saisie d'un amendement n° 164 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement apporte une précision importante pour les commandes dites « ouvertes » – quand les livraisons ont lieu tous les deux ou trois jours, mais ne sont facturées qu'une fois par mois.
Je suis saisie d'un amendement n° 165 , qui fait l'objet de deux sous-amendements.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
, rapporteur. Nous remercions notre collègue Serge Letchimy de nous avoir alertés sur la situation de certains départements et territoires d'outre-mer, où la facture pouvait arriver avant la livraison, surtout en cas de transport par bateau. Cet amendement précise que pour la Guadeloupe, la Martinique, la Guyane et la Réunion, les délais de règlement courent à partir de la date de réception des marchandises. La commission est très favorable à cet amendement.
Je suis saisie d'un sous-amendement n° 1467 .
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le soutenir.
M. le rapporteur, vous venez de dépeindre la situation des départements d'outre-mer, mais Saint-Pierre-et-Miquelon rencontre les mêmes difficultés, et ce sous-amendement vise à l'inclure dans la liste.
Je suis saisie d'un sous-amendement n° 1501 .
La parole est à Mme Annick Girardin, pour le soutenir.
Après avoir rajouté Saint-Pierre-et-Miquelon, nous nous sommes rendu compte que cette modification n'était pas suffisante : notre collègue de Wallis et Futuna nous a alerté sur la situation similaire de ce territoire. Nous proposons donc ce sous-amendement n° 1501 qui reprend la rédaction de l'amendement de la commission, mais en remplaçant les noms des départements d'outre-mer par l'expression « collectivités d'outre-mer ». Il s'agit de n'oublier personne et de parer à l'éventualité de tout changement de statut – la collectivité territoriale de Mayotte devrait devenir un DOM. Avec la rédaction prévue par le sous-amendement n° 1501 , nous prenons en compte tous les DOM et toutes les COM. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Avis favorable. Au passage, je prie Mme Fabienne Labrette-Ménager de m'excuser de ne pas avoir souligné sa contribution à l'amendement n° 165 , aux côtés de M. Serge Letchimy.
Je suis favorable à l'amendement et aux sous-amendements qui prennent en considération une réalité évidente.
L'amendement n° 165 répond aux difficultés des territoires d'outre-mer qui ne peuvent respecter les mêmes délais de paiement que la métropole, en raison des contraintes de transport. Il fallait donc adapter la mesure sur les délais de paiement à leur situation.
En conséquence, l'amendement n° 1057 tombe.
Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 6.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 657 .
Dans le cadre de la coproduction entre le groupe UMP et le Gouvernement, saluée à juste titre par le président du groupe, M. le Premier ministre et l'ensemble du Gouvernement, nous affichons notre volonté de faire en sorte que le crédit de TVA – qui ne concerne que les petites entreprises dites innovantes dont l'investissement est supérieur à leur chiffre d'affaires – soit remboursé dans un délai de quinze jours.
Nous avons conscience que cela peut entraîner quelques problèmes de vérification : le crédit de TVA ne doit pas être une occasion de détourner des règles de fiscalité. Il suffira, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous confirmiez clairement que la grande majorité des remboursements se fera bien dans les quinze jours et que vous donnerez des consignes pour que la situation s'améliore encore, pour que nous retirions notre amendement.
Monsieur le rapporteur, je voudrais vous fournir quelques données précises sur le délai de remboursement du crédit de TVA. Il s'agit d'une exigence forte et légitime de la part des entreprises. Dans ce domaine, l'administration fiscale a progressé en quelques années : le délai moyen de remboursement est passé de cinquante-deux jours à seize jours entre 2002 et 2007.
En pratique, plus de 90 % des demandes sont remboursées dans un délai de trente jours, toutes entreprises confondues. Il faut faire mieux. Dans le futur contrat d'objectifs de la direction générale des finances publiques figureront des indicateurs améliorés, afin que l'objectif que vous avez indiqué puisse être atteint. J'en prends l'engagement au nom du Gouvernement.
Je suis saisie d'un amendement n° 1474 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
, rapporteur. Cet amendement donne mission aux commissaires aux comptes de révéler les non-respects de délais de paiement.
Je suis saisie d'un amendement n° 167 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
, rapporteur pour avis de la commission des finances. Cet amendement fait référence à la sunshine policy, c'est-à-dire la nécessité de mettre dans les comptes des entreprises – pas seulement lors de l'intervention des commissaires aux comptes, mais aussi lors de celle des experts comptables au quotidien – toutes les informations relatives aux délais de paiement. C'était un appel. Je pense qu'il est satisfait par l'amendement n° 1474 qui vient d'être présenté par M. Charié et adopté. Je retire donc l'amendement.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre le sous-amendement n° 1464 .
Ce sous-amendement vise à demander au Gouvernement de rendre compte au Parlement de son action pour mettre concrètement en oeuvre le principe fixé par l'amendement n° 656 du rapporteur. Cela permettrait un meilleur contrôle de l'effectivité des mesures votées par le pouvoir législatif.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
La dématérialisation des factures, dont on sait l'importance, est un objectif prioritaire du Gouvernement. C'est en effet l'un des moyens les plus efficaces pour accélérer les délais des paiements publics et réaliser des gains de productivité, donc favoriser la croissance et l'emploi.
Il faut cependant rendre la chose effective. Le sous-amendement de M. Tardy, qui propose un délai supplémentaire d'un an, donnera toute sa force à l'amendement du rapporteur. Le Gouvernement y est donc favorable, de même qu'à l'amendement ainsi sous-amendé.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1464 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1182 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Le texte relatif à la modernisation de l'économie ne comporte que des mesures concernant le secteur privé. Certes, un décret a réduit les délais de paiement de l'État à trente jours, mais c'est insuffisant, car la question de l'effectivité du délai est tout aussi importante que le délai lui-même. Or rien n'est envisagé sur ce point.
Mon amendement vise à instaurer une règle valable pour toutes les collectivités publiques. L'idée générale peut en être formulée ainsi : « À l'expiration du délai de paiement, le comptable public mandate d'office, sauf opposition motivée de l'ordonnateur. »
Il est en effet primordial que l'État donne l'exemple et affiche clairement qu'il s'applique à lui-même les règles qu'il impose au secteur privé. Le dépassement du délai de paiement étant déclaré abusif – donc d'ordre public – pour le privé, il paraît normal qu'il en soit de même pour le secteur public.
Cette mesure offre plusieurs avantages. Le fournisseur aura une certitude plus grande d'être payé dans les temps. En cas de problème, l'ordonnateur sera obligé de justifier par écrit son refus de payer, ce qui permettra au fournisseur de savoir ce qui lui est reproché.
La comptabilité publique relève essentiellement du domaine réglementaire : la réforme proposée est donc du ressort du Gouvernement. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite que des réponses soient apportées à l'appel que constitue en réalité cet amendement.
Défavorable.
Je voudrais faire une parenthèse, madame la présidente, pour saluer la qualité de votre présidence. Tout à l'heure, vous avez en effet appelé mon attention pour défendre un peu mieux que je ne l'avais fait l'amendement n° 1474 . Je salue également les parlementaires, notamment ceux du groupe socialiste, qui acceptent que l'on passe du temps sur certains amendements et que l'on aille plus vite pour d'autres. Influencé par la qualité de leur travail, je n'ai pas suffisamment expliqué pourquoi je défendais l'amendement n° 1474 .
Celui-ci est pourtant essentiel, puisqu'il donne mission aux commissaires aux comptes de révéler le non-respect des délais de paiement.
M. Chassaigne observait combien l'automaticité était importante : ce sera le cas. Il fallait le souligner. Nous sommes tous d'accord pour inscrire certaines dispositions dans la loi, mais encore faut-il qu'elles soient appliquées.
Je voulais donc vous remercier, madame la présidente.
Merci, monsieur le rapporteur.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1182 ?
Puisque M. Charié est revenu sur la disposition relative aux commissaires aux comptes, je me permets à mon tour de la saluer : le Gouvernement avait d'ailleurs émis un avis favorable.
Quant à votre amendement n° 1182 , monsieur Tardy, il vise à permettre aux comptables publics de mandater d'office après expiration du délai de paiement et sauf opposition motivée de l'ordonnateur. Un tel dispositif aurait beaucoup d'imperfections, même si l'on en comprend bien les motifs.
Il serait en outre source d'insécurité juridique et financière, dans la mesure où, en mandatant d'office, le comptable public ne disposerait pas des éléments nécessaires pour vérifier la réalité de la dépense et du service effectué : seul le gestionnaire des crédits le peut.
En second lieu, la disposition ne pourrait pas s'appliquer à un certain nombre de situations fréquentes, comme l'indisponibilité momentanée des crédits, dont, de nombreux parlementaires le savent, l'administration est parfois affectée.
Nous partageons l'objectif de rendre plus rapides les paiements publics, et explorons d'autres voies à cette fin. Le Gouvernement mène ainsi une réflexion sur les mesures permettant de donner un effet pleinement dissuasif au régime des intérêts moratoires. Ainsi, un dispositif prévoyant l'ordonnancement global du principal et des intérêts par l'ordonnateur, qui mettrait donc fin à une mise en paiement en deux temps, est actuellement à l'étude.
Des centres de traitement et de paiement uniques de factures, appelés services facturiers, sont d'ores et déjà déployés dans neuf ministères avec beaucoup de succès, puisque les délais de paiement ont été réduits de moitié.
Au bénéfice de ces explications, et compte tenu de cette recherche active de solutions allant dans le sens de votre amendement, je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir le retirer.
Avant de présenter nos amendements, je souhaite m'exprimer sur cet article important, qui concerne l'accès à l'innovation, aux marchés publics et de défense pour les PMI et les PME, ainsi que la manière de les soutenir à l'exportation.
Si des leviers pouvant générer de la croissance sont enfin proposés, on est malheureusement déçu par le manque d'ambition et de confiance dans le potentiel de développement et d'accès à l'export de nos PMI et PME. En particulier, le pourcentage proposé pour leur accès aux marchés publics reste insuffisant. Vous réservez en outre cet accès aux PME et PMI innovantes et de haute technologie.
Le domaine d'innovation concerné – la technologie – nous semble par ailleurs trop restreint : on innove aussi dans les services, les modes d'usage, les applications sociétales ou l'organisation. Il faut donc élargir la notion. N'enfermons pas les PMI et les PME dans des cases : même plus traditionnelles et hors du champ des hautes technologies, elles peuvent innover.
Si nous voulons garder dans notre pays des PMI et des PME qui soient non seulement de services mais aussi de production, il est essentiel de les intéresser à l'innovation. Pourquoi ne pas s'inspirer – une fois n'est pas coutume – de l'exemple américain du Small business act, lequel privilégie l'innovation pour l'ensemble des PMI et PME, et pas seulement pour celles dites de haute technologie ? C'est à ce prix que nous conserverons des emplois diversifiés.
Je ne vois rien de tout cela dans les ambitions du Gouvernement. Considérez-vous, monsieur le secrétaire d'État, que les emplois liés à la production sont condamnés à être délocalisés et qu'ils ne sont pas concernés par l'innovation ? Avez-vous choisi de ne plus vous intéresser qu'aux emplois liés à la haute technologie et aux services ? Si vous souhaitez suivre cette voie, qui fut celle du Royaume-Uni, et que vous renoncez à associer étroitement la production et le développement à la recherche, ce ne sont pas seulement les emplois industriels qui disparaîtront, mais aussi, à terme, les emplois liés aux services, à la recherche et au développement.
Nos amendements visent donc à associer le plus étroitement possible les secteurs traditionnels au secteurs d'innovation, d'élargir le champ de cette dernière et d'accorder des pourcentages plus ambitieux aux PMI et PME s'agissant des marchés publics et de défense.
Enfin, comme l'illustreront aussi nos amendements, il faut se montrer plus ambitieux pour l'exportation. Croire qu'il suffira de renforcer le rôle d'UBIFrance et de l'associer aux missions économiques et financières pour redresser les chiffres catastrophiques de notre commerce extérieur est illusoire : nos propositions seront donc plus ambitieuses, et témoigneront d'une confiance plus grande dans le potentiel de croissance et de développement à l'export de nos entreprises.
Je ne puis que constater la divergence de nos points de vue.
Avis défavorable.
Je veux expliciter les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
En proposant de réserver aux PME innovantes 15 % des marchés publics de haute technologie, de recherche et développement et d'études technologiques, le Gouvernement veut stimuler la croissance des PME afin des les rendre plus aptes à affronter les marchés internationaux. Comme vous, madame Fioraso, j'aurais souhaité un dispositif plus ambitieux, inspirés des modèles américain ou japonais. Mais deux grandes raisons s'y opposent : notre Constitution et le droit communautaire.
En matière constitutionnelle, nous devons respecter le principe de neutralité de la commande publique et d'égalité de traitement des candidats. Des motifs d'intérêt général peuvent justifier des mesures de discrimination positive qui dérogent à ces principes, mais seulement pour une part réduite des marchés : voilà ce que la Constitution nous impose pour des bénéficiaires bien identifiés. La mesure que nous proposons, et qui, je le rappelle, a un caractère expérimental, respecte pleinement ces contraintes. Vous pouvez le regretter, mais nous devons bien tenir compte de la Constitution et des obligations imposées par l'Union européenne.
Or votre amendement n° 558 ne respecte pas ces contraintes, puisqu'il propose que l'ensemble des collectivités territoriales fassent l'objet d'un traitement réservataire ou préférentiel, et ce au bénéfice des entreprises de moins de deux cent cinquante salariés.
Pour ces raisons liées aux règles constitutionnelles et européennes, je ne puis qu'émettre un avis défavorable aux trois amendements.
Je constate une divergence lourde entre la majorité et le Président de la République.
Monsieur le secrétaire d'État, nous étions ensemble à Vienne, dans le département de l'Isère, en présence de Mme Fioraso, lorsque nous avons entendu M. Sarkozy dire clairement que l'ouverture à la commande publique concernerait l'ensemble des PME – et pas seulement les PME innovantes. En commission, vous avez pris sur vous de corriger les propos du Président de la République. Vous prenez là, monsieur le secrétaire d'État, une lourde responsabilité ! Et vous nous dites aujourd'hui que vous avez de bonnes raisons de revenir sur les promesses de Nicolas Sarkozy. Certes, ce n'est pas la première fois qu'une promesse de Nicolas Sarkozy n'est pas tenue (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)…
En tout état de cause, la commande publique n'intéresse jamais la totalité des filières industrielles. Il ne s'agit pas de couvrir la totalité des entreprises, mais d'élargir le périmètre aux seules entreprises concernées par la commande publique.
Il me semble, dans cette affaire, que nous jouons petit bras. Nous devrions plutôt, ensemble, promouvoir cette idée du Président de la République qui est bonne pour la France.
Mais vous voulez restreindre le projet présidentiel. Très franchement, monsieur Novelli, c'est vraiment une lourde responsabilité que vous prenez, et je ne suis pas sûr, dans ces conditions, que nos débats se termineront avec vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ayant été personnellement mis en cause, madame la présidente, je me dois de répondre immédiatement.
Monsieur Brottes, vous ne me prendrez pas en défaut... (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Tout d'abord, j'ai été mandaté par le Président de la République pour porter le Small business act au niveau européen. Vous n'avez pas insisté sur l'Union européenne, monsieur Brottes, et je peux le comprendre connaissant votre réticence à son égard, mais l'Europe est une réalité. Grâce à l'insistance du Président de la République auprès de M. Barroso – je l'ai dit tout à l'heure, mais peut-être n'y avez-vous pas prêté attention – la Commission européenne présentera le 2 juillet prochain un Small business act européen. Ces propositions, qui seront rendues publiques à cette date, seront traduites par la présidence française dans la législation européenne.
Voilà ce que je peux vous dire pour vous tranquilliser : sur ce sujet, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette entre le Président de la République et moi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je comprends, monsieur le secrétaire d'État, que vous soyez gêné d'être en avance sur le Président de la République, mais il me semble que le Parlement pourrait montrer l'exemple : les entreprises et les collectivités locales le font déjà !
Il se trouve que les collectivités territoriales que je connais bien – la ville et la communauté d'agglomération de Grenoble, le département de l'Isère et la région Rhône-Alpes – ont fixé, pour subventionner un pôle de compétitivité, un pourcentage d'intégration de 40 % de PMI-PME. Ce faisant, elles sont peut-être en contradiction avec les préconisations de l'Union européenne. Quoi qu'il en soit, les grands groupes sont favorables à ce pourcentage : ils sont donc en avance sur le Président de la République, et a fortiori sur le Parlement.
En dépit du caractère illégal du dispositif, le groupe Schneider Electric a signé il y a un an et demi un pacte avec Oséo-Anvar, l'Agence nationale de valorisation de la recherche. Tout le monde s'en réjouit et ne me dites pas que l'État n'était pas au courant ! Par ce pacte, le groupe Schneider Electric s'engage à travailler avec l'ensemble des sous-traitants, et pas seulement les PME-PMI innovantes, et à les emmener à l'export. Cela fonctionne très bien. Pourtant, il n'y a rien de tout cela dans ce projet de loi.
Aujourd'hui, les collectivités territoriales s'appuient sur les pôles de compétitivité. C'est vous qui les avez créés, et nous reconnaissons que c'est une bonne idée, même si une quinzaine suffisait et s'il n'était pas nécessaire d'aller jusqu'à soixante-dix. Nous devons aider massivement les pôles de compétitivité, rattraper notre retard et, pourquoi pas, prendre de l'avance.
Les régions et les collectivités territoriales, grâce au dispositif que vous avez mis en oeuvre, prennent des initiatives. Elles sont suivies par les grands groupes, qui eux-mêmes entraînent les PMI-PME.
Il ne s'agit pas uniquement des entreprises high tech, car il y a toujours des sous-traitants, dans certains pôles de compétitivité, qui exercent des activités traditionnelles. Dans notre pays, les collectivités territoriales prennent des initiatives, mais le Parlement renonce à les suivre pour laisser l'initiative au Président de la République !
Nous prenons les choses à l'envers. Nous devons prendre des initiatives : c'est important sur le plan économique, pour les entreprises et les acteurs économiques, mais aussi sur le plan social, car il s'agit de créations d'emplois. Il est regrettable que le Parlement soit en retard pour des raisons protocolaires : il ne se montre pas à la hauteur de sa mission !
Nous ne sommes pas là pour caricaturer le travail du Parlement ! Cet article 7 est un signe fort du Gouvernement. C'est encore un des sujets évoqués par la loi de 2005, mais qui hélas n'a pas abouti.
Mes chers collègues, ce texte adresse un signe clair aux entreprises qui, au cours des trois dernières années, ont consacré une part importante de leur chiffre d'affaires à l'innovation et à la recherche, qui sont les fondements mêmes de la modernisation de notre économie.
Ce texte, qui, je vous le rappelle, a pour but de moderniser l'économie, a pour objet de valoriser la recherche et le développement, qui créeront les emplois de demain.
Je vous rejoins, madame Fioraso, sur la nécessité de favoriser la création des emplois du futur. Le vote, à une vingtaine de jours de la présidence française, d'un article qui nous permettra, début juillet, de parvenir à un Small business act européen est un signe de modernité et une avancée majeure qu'il convient de souligner. Que, parallèlement, les collectivités locales fassent des efforts d'incitation est une bonne chose, car ce sont nos efforts conjugués qui feront avancer notre économie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisie d'un amendement n° 77 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois, pour le soutenir.
Je félicite le Gouvernement de nous proposer cette ouverture en faveur des PME innovantes. Certes, toutes les PME ne seront pas concernées, mais le Small business act est une initiative majeure de la France.
L'amendement que je vous propose au nom de la commission de lois vise à clarifier la rédaction de l'article 7, qui est quelque peu restrictive, car le seuil des 15 % réservé aux PME innovantes s'inscrit dans le cadre des seuils formalisés – 133 000 euros pour l'État, 206 000 pour les collectivités locales. Cet amendement vise à élargir à tous les marchés publics de moins de 5,15 millions d'euros le calcul du montant des marchés publics de haute technologie pouvant être attribués de manière préférentielle aux PME innovantes.
Je remercie M. Ciotti pour cet amendement, auquel je donne un avis favorable.
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 670, qui reçoit un avis favorable du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
L'amendement n° 548 a reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 7, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 7, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 168 , portant article additionnel après l'article 7.
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Sur l'article 8, je suis saisie d'un amendement n° 671 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Je suis saisie d'un amendement n° 956 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.
En matière de commerce extérieur et d'exportations, l'heure est grave, nous le constatons tous. Nous avons des résultats catastrophiques par rapport aux pays comparables de l'Union européenne, et la France est la lanterne rouge de l'Europe. Ceux qui ont travaillé dans une entreprise à l'export savent que, face aux entreprises allemandes, italiennes, espagnoles et scandinaves, actives et soutenues, les françaises font pâle figure. En revanche, le bon niveau des investissements étrangers prouve que notre système de taxation, notre productivité et notre système social ne sont pas si mauvais que cela.
L'une des raisons de cette faiblesse réside dans notre système éducatif : nous apprenons très mal et trop peu les langues étrangères en France, et cela commence à l'école primaire. Nous les apprenons encore comme des langues mortes alors qu'il s'agit de langues vivantes. Cela handicape les entreprises mais aussi les institutions : les échanges entre collectivités sont freinés parce que nos élus parlent très peu les langues étrangères.
Ce manque d'ouverture commence par la méconnaissance des cultures étrangères. Nous ne pouvons, à travers ce projet de loi, réformer notre système éducatif, mais c'est bien là qu'il faut chercher notre inaptitude à l'exportation.
Les langues étrangères sont également négligées dans nos écoles d'ingénieurs et nos universités. Comment exporter si l'on ne maîtrise pas un minimum les cultures et les langues étrangères ? Or rien n'est prévu dans ce projet de loi pour corriger cet énorme handicap. J'ajoute que dans nos universités, qui manquent parfois de moyens, les langues étrangères sont les premières supprimées.
Les mesures que vous préconisez dénotent un évident manque d'ambition. Vous créez une énième agence, un peu étrange puisque vous supprimez le CFCE, et vous élargissez les pouvoirs d'UBIFrance en lui confiant les missions économiques françaises. Il n'y a là rien de nouveau, de dynamique en faveur de l'exportation !
Il faut rapprocher les grands groupes des PMI-PME et signer des pactes – conformes ou non aux directives européennes. On peut être favorable à l'Europe tout en signant des pactes, ou bien prendre des initiatives qui ne sont pas totalement conformes aux directives européennes. Ce ne sera pas la première divergence juridique avec l'Union européenne, et il nous arrive de gagner ! Bref, il faut nous montrer plus volontaristes et plus confiants en notre potentiel. Au lieu de cela, vous nous proposez, pour reprendre l'expression de François Brottes, de jouer petit bras. Ce n'est pas de cette façon que nous pourrons améliorer les chiffres de notre commerce extérieur !
Je mets aux voix l'article 8, modifié par l'amendement n° 671 .
(L'article 8, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 707 rectifié , portant article additionnel après l'article 8.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, pour le soutenir.
Je souligne que M. Cousin avait déposé un amendement semblable. Il a été inspiré, madame Fioraso, à la fois par l'ancien et par l'actuel président d'UBIFrance, l'Agence française pour le développement international. Vous dites que l'on a supprimé le CFCE : ce n'est pas exact. Pour en avoir été l'un des acteurs, je puis vous indiquer qu'il a fusionné avec l'ancienne UBIFrance pour créer une agence de soutien à l'exportation plus solide et mieux organisée. Une réforme a été menée, dont M. le secrétaire d'État pourrait parler savamment puisqu'il en a été le maître d'oeuvre. Les salariés d'UBIFrance ont beaucoup évolué. L'agence s'est modernisée et aujourd'hui, elle est un réseau unique de soutien à l'exportation, en mesure d'informer et de sensibiliser les entreprises sur le territoire national, et de consolider l'offre française sur les marchés étrangers.
Notre dispositif public d'appui à l'exportation est l'un des meilleurs du monde. Cela fait quinze ans que je travaille sur le sujet et je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'UBIFrance compte beaucoup de talents et de compétences.
Cela étant, j'ai entendu vos arguments et je suis d'accord avec vous sur certains points. M. le secrétaire d'État le sait car je le lui ai souvent dit : il faut consacrer davantage de moyens aux foires, aux salons et à la promotion des petites entreprises.
Le mouvement s'amorce et nous y travaillons ; le Gouvernement a pris, de ce point de vue, beaucoup d'initiatives depuis un an et entend poursuivre dans cette voie. Voilà la réponse que je voulais vous apporter, avec beaucoup de courtoisie et de conviction, en écho à ce que vous avez évoqué.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai l'amendement n° 706 rectifié en même temps que l'amendement n° 707 rectifié .
Je suis en effet saisie d'un amendement n° 706 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
Les amendements nos 707 rectifié et 706 rectifié visent à renforcer le rôle d'UBIFrance en assouplissant et en étendant la possibilité de recours au volontariat international en entreprise et en permettant à davantage de jeunes de s'expatrier. Le Gouvernement s'est fixé l'objectif très ambitieux d'atteindre 10 000 volontaires en poste fin 2009.
Ces amendements tiennent compte de la réalité du terrain et des problèmes concrets rencontrés par les entreprises ou les jeunes volontaires pour accéder plus largement à ce dispositif, qui permet de donner plus de moyens aux entreprises. Cette mesure est essentielle pour notre commerce extérieur.
Je ne m'exprimerai pas sur les autres amendements, déposés par Alain Cousin, car ils sont semblables à ceux que je viens de défendre et n'ont en outre pas été soutenus.
N'étant ni l'ancien ni l'actuel président d'UBIFrance – pour ce qui est du futur président, sait-on jamais (Sourires)… – c'est en toute impartialité que je salue le travail d'Alain Cousin et de Nicolas Forissier. La commission des affaires économiques est très favorable à ces amendements.
Encore chargé il y a quelques semaines du commerce extérieur sous la responsabilité de Christine Lagarde, j'ai préparé la réforme évoquée par M. Forissier, qui renforcera notre dispositif d'appui public à l'exportation et le rendra plus mobile. Je ne partage pas l'analyse sur son déclin. Au contraire, nous réaffirmons, par le biais de ces amendements, nos ambitions en la matière.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable, et il lève le gage.
Je mets aux voix l'amendement n° 707 rectifié , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 706 rectifié , compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 957 .
La parole est à Mme Geneviève Fioraso, pour le soutenir.
Il s'agit du cas spécifique des entreprises dont le temps de retour sur investissement est très long. Je pense notamment aux entreprises qui développent des biotechnologies ou produisent des médicaments, car leurs produits sont soumis à une période de certification préalable à leur mise sur le marché. Compte tenu de la durée de cette période, les banques ne prennent même pas le risque d'investir. Les sociétés de capital-risque, quant à elles, ne soutiennent l'entreprise que lorsque la sortie du produit est prévue dans les cinq ou six années à venir. Or les entreprises dont je parle ont besoin d'être soutenues pendant une période beaucoup plus longue.
Afin d'accompagner le développement des PME françaises au plan international, notre amendement propose que France investissement les soutienne sur une durée correspondant aux besoins de développement du produit qu'elles proposent et de sa mise sur le marché, laquelle est très longue. Je le répète, c'est une spécificité propre aux sociétés développant des produits de haute technologie – je pense notamment aux biotechnologies et aux biomédicaments.
Puisque nous parlons des actions à l'export, j'en profite pour dire qu'il ne s'agit nullement de mettre en cause le personnel du service public d'aide à l'exportation. J'en ai fait l'expérience durant des années, dans des pays « difficiles », comme les pays de l'Est, qui, à l'époque, passaient du système soviétique à un système différent, et je puis vous assurer que notre entreprise a toujours apprécié leurs compétences. Mais nous avons aujourd'hui des résultats catastrophiques en matière de commerce extérieur, qui résultent d'un problème de méthode : nous dispersons l'offre au lieu de réunir grands groupes, PMI et PME. Loin de vouloir incriminer les personnels, je pense au contraire qu'il faut les renforcer dans leurs missions – qui doivent être clairement définies – et leur consacrer des moyens autres qu'un saupoudrage qui ne permet pas d'atteindre à l'efficacité en matière d'export. Il me paraissait nécessaire de faire cette mise au point.
Défavorable.
Comme l'a dit Mme Fioraso, ce soutien fait déjà partie des missions de France investissement. Elle a tenu à le souligner. Pourquoi pas ? Néanmoins, la commission n'a pas retenu cet amendement.
Défavorable.
Cet amendement n'est pas de nature législative. Une telle disposition relève du conseil d'orientation de France investissement.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi de modernisation de l'économie.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma