Séance en hémicycle du 21 novembre 2011 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Monsieur le président, mon rappel se fonde sur le très célèbre article 58, premier alinéa, du règlement.
J'aimerais savoir si vous pouvez nous éclairer quant au vote de ce projet de loi. Est-il prévu un vote solennel, comme le groupe GDR l'a souhaité et en a fait la demande à M. le président de l'Assemblée nationale ? La conférence des présidents étant, semble-t-il, seule habilitée à en décider, que se passerait-il si, d'aventure, nous poursuivions l'examen de ce texte cette nuit ?
Je vous remercie, monsieur Muzeau, pour cette demande de précision. Selon les informations dont je dispose, l'ordre du jour ne prévoit pas, à ce stade, de vote solennel sur ce texte. La conférence des présidents aura lieu demain matin, à dix heures : chacun fera valoir ses demandes éventuelles et il lui appartiendra de se prononcer.
Cet après-midi, l'Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
J'appelle, maintenant, dans les conditions prévues par l'article 114, alinéa 2, du règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Sénat.
Je vous informe qu'à la demande du Gouvernement, les articles 33 A à 61 du projet de loi sont réservés.
La réserve est de droit.
La discussion de la quatrième partie du projet de loi débutera donc par l'examen des articles 62 à 67 quinquies.
Nous abordons la première partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives à l'exercice 2010.
Je suis saisi d'un amendement n° 29 de la commission, qui tend à rétablir l'article 1er supprimé par le Sénat.
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l'équilibre général.
Monsieur le président, madame la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, mes chers collègues, comme nous avons eu l'occasion de le constater lors de la CMP et comme je l'ai rappelé cet après-midi, le Sénat a voté un texte totalement différent de celui qui avait été proposé par le Gouvernement et amendé par notre assemblée. Nous avons, par conséquent, conclu à une totale incompatibilité entre les deux rédactions, qui apparaît dès l'article 1er : le Sénat a ainsi rejeté les tableaux d'équilibre pour l'année 2010, pourtant irréprochables puisque vérifiés et validés par la Cour des comptes. Cette démarche montre bien la volonté du Sénat d'adopter un texte autre que celui de l'Assemblée.
Je ne reprendrai pas cet argumentaire lorsque nous examinerons les amendements qui suivront : tous visent à reconstituer le texte que nous avons adopté ici même en première lecture, article après article et amendement après amendement, et cela commence par l'amendement n° 29 qui rétablit l'article 1er relatif au tableau d'équilibre pour l'exercice 2010.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, l'avis du Gouvernement est tout à fait favorable. Le commentaire du rapporteur est sage, comme à son habitude. Ainsi que je l'ai fait remarquer, au nom du Gouvernement, devant les sénateurs, le rejet par le Sénat des articles d'équilibre financier a de quoi surprendre. Cela traduit effectivement, comme l'a souligné Yves Bur, la volonté d'adopter un autre texte.
Nous défendons quant à nous la rédaction du Sénat. L'article 1er était, certes, un article d'équilibre. Mais est-il anormal de vouloir voter un autre texte et proposer une perspective différente de la vôtre ? Si nous avons souhaité supprimer cet article 1er, c'est parce qu'il porte manifestement la marque d'une politique que nous avons combattue et que nous continuons de combattre. Nous considérons notamment qu'il est faux de prétendre que l'essentiel du déficit des comptes sociaux provient de la crise : c'est votre façon, purement factice, de présenter les échecs de votre politique aux Français. C'est cela qui ne nous convient pas et que nous tenons à la dénoncer. L'équilibre pour 2010 n'est en réalité que le résultat de choix politiques caractérisés par le refus de rechercher des ressources nouvelles et de mettre en place des politiques structurelles qui auraient permis une évolution de la sécurité sociale.
C'est la raison pour laquelle nous soutenons la suppression de cet article 1er et nous nous opposons à l'amendement de rétablissement présenté par M. le rapporteur.
Chaque année, le vote de l'article 1er, autrement dit l'approbation des tableaux d'équilibre de l'année précédente, nous donne l'occasion de souligner que le projet de loi de financement de la sécurité sociale initial – en l'occurrence celui de 2010 – était totalement inadapté. L'exercice 2010 tel que retracé dans les tableaux que vous souhaitez réintroduire parcet amendement, fait apparaître un déficit du régime général de 23,9 milliards d'euros, en augmentation de 3,9 milliards, et ce en dépit de vos politiques d'économies et de réduction des dépenses sociales.
La preuve est faite que la réduction des dépenses, loin d'être suffisante pour revenir à l'équilibre de nos comptes sociaux, est qui plus est scandaleuse au regard des besoins des populations. Nous ne le répéterons jamais assez : l'équilibre des comptes sociaux repose, avant tout autre considération, sur la vitalité de l'emploi. Une des meilleures mesures que vous auriez pu prendre à cet égard aurait été de décider, par exemple, d'une augmentation des salaires.
Ces tableaux traduisent la politique irresponsable menée depuis bientôt dix ans en matière de finances sociales par cette majorité. Approuver votre amendement reviendrait, sachons-le, à nous compromettre en acceptant de maintenir un déficit qui pourrait être résorbé par la mise en oeuvre d'une autre politique. En conséquence, nous voterons contre.
(L'amendement n° 29 est adopté.)
Une précision à propos de l'article 1er : ne pas le voter aurait été contraire aux lois organiques et aurait rendu le texte totalement inconstitutionnel. L'article 2 et l'annexe A vous donnaient l'occasion d'exprimer votre opposition à la politique que nous menons, mais d'une manière plus élégante et plus conforme aux lois organiques et aux exigences constitutionnelles ; pourtant, vous ne l'avez pas fait.
Je demande donc, par l'amendement n° 30 , le rétablissement de l'article 2 et, par l'amendement n° 31 , celui de l'annexe A tels qu'ils avaient été adoptés par l'Assemblée.
Favorable.
Nous n'avons pas l'intention de voter contre la certification des comptes ; nous voulons seulement manifester notre refus d'une politique que vous imposez encore aujourd'hui comme la seule possible. Ce n'est pas une question liée à la certification des comptes telle qu'elle a pu être effectuée. Nous estimons qu'il existe d'autres perspectives et d'autres politiques aussi rigoureuses et responsables pour la sécurité sociale.
Ces amendements, qui rétablissent l'article 2 et l'annexe A supprimés à juste titre par la Sénat, se caractérisent par un fait majeur : contrairement aux années précédentes et à l'année en cours, vous avez choisi de transférer les dettes de la sécurité sociale à l'ACOSS en l'autorisant à porter ses besoins de trésorerie à 69 milliards d'euros et à recourir aux marchés financiers pour se financer, ce que nous avions fortement dénoncé. Alors que, logiquement, elle ne peut intervenir que pour financer les besoins intra-annuels, elle a agi, en 2010, comme une CADES alternative. L'ACOSS a dû emprunter sur les marchés internationaux, ce qui l'a placée dans une situation très fragile en la soumettant à la volonté des spéculateurs de toute sorte. Preuve est faite que vous n'avez strictement tiré aucune leçon de la crise dans laquelle nous sommes plongés.
Voici un extrait du rapport de l'ACOSS : « Pour l'exercice 2010, le total des intérêts bancaires débiteurs s'élève à 319,53 millions d'euros contre 97,77 millions d'euros en 2009, soit une augmentation de 226,82 %. Cette forte progression vient essentiellement des intérêts sur le prêt structuré CDC (239,38 millions d'euros). Les autres charges sont constituées essentiellement des intérêts sur marchés financiers. » Autant de millions qui auront profité aux spéculateurs de tout poil !
Mais, surtout, en utilisant l'ACOSS de la sorte, vous avez contourné l'obligation d'accompagner les transferts à la CADES de nouvelles sources de financement. Cet article n'est donc que la traduction de votre refus d'apporter à la sécurité sociale des ressources nouvelles et pérennes. Quelle belle leçon d'irresponsabilité !
En conséquence, nous ne voterons pas ces amendements.
Avec ces amendements, on voit tout ce qui ne va pas dans notre régime de protection sociale. On parle de la CADES, du FRR, lui aussi ponctionné. La politique que vous menez continue à faire des dégâts sur la protection sociale, 136 milliards de déficit sont annoncés pour la fin de 2012, et nous n'apercevons pas la sortie du tunnel.
Nous ne pouvons bien entendu voter le rétablissement de ces articles, car il ne s'agit malheureusement pas de rétablir les comptes.
(L'amendement n° 30 est adopté.)
En conséquence, l'article 2 est ainsi rétabli.
(L'amendement n° 31 est adopté.)
En conséquence, l'annexe A est ainsi rétablie.
Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi.
(L'ensemble de la première partie du projet de loi est adopté.)
Nous abordons la deuxième partie du projet de loi, qui concerne les dispositions relatives à l'année 2011.
Je suis saisi d'un amendement n° 32 de la commission, tendant à rétablir l'article 3, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit effectivement de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture : ce sera mon leitmotiv pendant une partie de la soirée…
(L'amendement n° 32 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 33 de la commission, tendant à rétablir l'article 4, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Même objet que précédemment.
(L'amendement n° 33 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 34 de la commission, tendant à rétablir l'article 5, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 34 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 35 de la commission, tendant à rétablir l'article 6, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 35 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 36 de la commission, tendant à rétablir l'article 7, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
Cet amendement revient à faire passer de 151 à 161 millions d'euros le montant de la contribution versée par les régimes d'assurance maladie aux agences régionales de santé ; on peut s'interroger sur la manière dont le calcul a été effectué et la raison pour laquelle il appartiendrait à l'assurance maladie de financer à cette hauteur les agences régionales de santé.
Il ne s'agit pas de dire que les ARS n'auraient pas d'importance. Nous en avons défendu le principe, même si la façon dont elles fonctionnent ne nous donne pas entière satisfaction. Il n'empêche que c'est au budget de l'État, et non à l'assurance maladie, qu'il appartient d'assumer le coût de leurs missions. C'est la raison pour laquelle nous considérons qu'il ne faut pas augmenter la somme transférée de la sécurité sociale vers les agences régionales de santé.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
Le montant exact avait été sous-évalué l'année dernière. Il s'agit simplement de remettre d'aplomb le financement des agences régionales de santé. Il n'est pas question qu'elles soient sous-dotées.
Je suis saisi d'un amendement n° 37 de la commission, tendant à rétablir l'article 8, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 37 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 144 de la commission, tendant à rétablir l'article 9, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Même objet que les précédents.
(L'amendement n° 144 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'article 9 est ainsi rétabli.
Je mets aux voix l'ensemble de la deuxième partie du projet de loi.
(L'ensemble de la deuxième partie du projet de loi est adopté.)
Nous abordons la troisième partie du projet de loi, qui concerne les dispositions relatives aux recettes et à l'équilibre général pour 2012.
À l'initiative de sénateurs communistes, socialistes, mais aussi UMP, le Sénat est revenu sur une mesure très décriée de la loi de finances rectificative de septembre dernier, par laquelle la taxe sur les mutuelles, et plus particulièrement sur les contrats dits « responsables », a été portée de 3,5 % à 7 %. Rappelons qu'avec ce premier plan Fillon de rigueur, le Gouvernement attend de cette taxe, qui touche 75 % des 38 millions de Français couverts par des mutuelles, un gain de plus de 1 milliard, contre à peine 400 millions de la taxe additionnelle sur les plus fortunés… Et l'on continue à nous chanter que la rigueur est pour tout le monde !
Très sérieusement, sur les bancs de droite comme sur ceux du Gouvernement, on ose soutenir que cette augmentation considérable des prélèvements sur les mutuelles – 3,1 milliards tout de même depuis la loi de financement de la sécurité sociale de 2009 –, sera sans conséquence sur les tarifs des contrats, et donc le pouvoir d'achat de nos concitoyens, notamment des plus défavorisés pour lesquels l'accès à une complémentaire santé représente une grosse dépense.
Cette mesure est profondément injuste. Vous savez pertinemment, madame la ministre, que les mutuelles n'auront d'autre choix que d'en répercuter les effets sur les cotisations de leurs adhérents. Affirmer l'inverse, c'est, au mieux, méconnaître le fonctionnement des organisations mutualistes et les obligations qui sont les leurs, au pire, faire croire à nos concitoyens que les mutuelles disposeraient d'une réserve financière constituée sur les cotisations de leurs adhérents, ce qui est faux.
« En instaurant cette taxe, vous assimilez, au moins temporairement, les mutuelles à des collecteurs d'impôts. » Ces propos, que je partage, ont été tenus par Alain Fouché, sénateur UMP.
D'autres solutions existent pour augmenter les ressources de la protection sociale. Les sénateurs en ont fait la démonstration, notamment en gageant la perte de recettes résultant de la suppression de la taxe sur les mutuelles par une augmentation du forfait social et du prélèvement sur les revenus du capital.
Le Gouvernement avance que son objectif est simplement de supprimer des niches fiscales qui ne lui paraissaient plus justifiées. Vous conviendrez peut-être avec moi que cette appréciation est à géométrie bien variable : La niche Copé, qui a coûté aux finances publiques 22 milliards sur trois ans pour baisser les impôts des sociétés se séparant de leurs filiales, a été symboliquement et discrètement rabotée pour 170 millions en 2011 et 250 millions en 2012.
S'agissant des mutuelles, vous oubliez aussi de verser au débat le fait que le comité d'évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales, dit comité Guillaume, a attribué la note 3, score maximal en termes d'efficacité, à cet avantage dont bénéficiaient au départ les contrats dits responsables et solidaires.
Vous l'aurez compris, nous sommes parfaitement opposés à cette taxe sur les mutuelles, qui s'apparente ni plus ni moins à un impôt sur la maladie. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre l'amendement de suppression de l'article 10AA.
Je ne suis pas sûr qu'on ait fait preuve d'une grande habileté en imposant une telle taxe aux complémentaires qui apparaissent de plus en plus comme des partenaires de notre système de santé. On leur demande de participer davantage au remboursement des soins ; il aurait donc dû y avoir une concertation en amont, ce qui ne me semble pas avoir été le cas – mais je ne demande qu'à être démenti sur ce point.
Il s'agit par ailleurs de taxer des contrats responsables, mis en place, on le sait, pour favoriser le parcours de soins et permettre ainsi à nos concitoyens d'être mieux soignés dans de bonnes conditions. On risque donc de voir se développer des contrats qui ne seraient pas responsables, ce qui serait particulièrement fâcheux.
Comme cette taxe va coûter 1,1 milliard aux complémentaires, elle vont répercuter ce surcoût et donc les cotisations des mutuelles vont évidemment augmenter en conséquence. Et l'on a refusé au Nouveau Centre, qui demande depuis toujours que l'on vote une loi de financement en équilibre, une augmentation de la CRDS au motif que cela aurait porté atteinte au pouvoir d'achat !
J'avais déposé au nom du Nouveau Centre deux amendements visant à exonérer les personnes les plus défavorisées, qui bénéficient aujourd'hui de la CMUC, et les étudiants. Ces deux amendements vont sans doute tomber puisque le rapporteur proposera la suppression de l'article. C'est pourquoi j'ai tenu à les évoquer dès maintenant.
Je voudrais redire notre opposition à l'augmentation de cette taxe car, contrairement à ce que laissent croire les déclarations gouvernementales, les complémentaires santé ont prévu de répercuter intégralement cette hausse sur leurs tarifs, qu'il s'agisse des cotisations mutualistes ou des primes d'assurance.
Une telle augmentation, nous le savons bien, pèsera d'autant plus sur le budget santé de nos concitoyens qu'ils ont par ailleurs des revenus modestes. Cette mesure va donc contribuer à éloigner toujours davantage de Français de l'accès aux soins. Nous sommes face à un véritable risque de démutualisation, qui peut être particulièrement élevé chez les seniors : à croire une étude de l'UFC-Que choisir, leur budget de complémentaire santé est deux fois et demie plus élevé que celui de la population générale.
La mesure que vous avez prise s'ajoute à d'autres qui ont ponctué les PLFSS au cours des cinq dernières années en instituant des déremboursements divers et variés. Les foyers modestes devront se résoudre, au mieux à choisir une complémentaire qui les couvrira moins, au pire à abandonner toute couverture complémentaire.
Or cela intervient dans un contexte où l'augmentation du nombre de gens qui renoncent aux soins pour des raisons financières est tout de même préoccupante. Les chiffres peuvent toujours être discutés, mais les dernières données fiables faisant consensus reposent sur l'enquête sur la santé et la protection sociale de l'IRDES de 2008 ; il ne s'agit donc pas de sondages pouvant être sujet à caution. Cette étude, parue en juin 2010, renvoie à des données de 2008, c'est-à-dire avant la crise : or le nombre de gens qui renoncent aux soins pour des raisons financières était d'ores et déjà en augmentation. On peut supposer que la crise n'a fait qu'accentuer ce phénomène ; une telle disposition est donc extrêmement préoccupante.
On ne peut pas laisser passer sans le dénoncer ce mauvais coup porté à la santé des Français. La répercussion sera inévitable. On peut se raconter ce que l'on veut, les mutuelles nous l'ont dit : il y aura une augmentation de 3 à 5 % – ce qui n'aura rien de scandaleux avec les ratios prudentiels qu'on leur impose par ailleurs.
Les milliards que vous voyez apparemment apparaître sont donc de faux milliards, des milliards nécessaires à l'équilibre général de ces organismes qui font plutôt un travail de mutualistes. Les contrats responsables seront malheureusement taxés, alors que ceux qui les ont souscrit ont fait l'effort de suivre un parcours de soins qui était le bon.
Aux raisons géographiques, qui poussent nombre de nos concitoyens vivant dans les déserts médicaux à renoncer à se soigner, vous ajoutez des raisons économiques : certains seront donc doublement pénalisés. Peut-être allez-vous me répondre que ceux qui renoncent à des soins pour raisons économiques n'auront plus à chercher un médecin à proximité de chez eux ! Quoi qu'il en soit, vous envoyez une fois de plus un mauvais signal pour la prévention et la santé.
Je suis saisi d'un amendement 38 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 AA.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit en effet d'un amendement de suppression, monsieur le président ; cela nous change par rapport aux précédents.
Nous ne parviendrons pas à une appréciation commune sur la nécessité de fournir à l'assurance maladie des recettes supplémentaires. Rappelons pour commencer que la taxe sur les contrats d'assurance ne concerne pas seulement les mutuelles ; elle s'applique aussi aux instituts de prévoyance et surtout aux assureurs privés, qui représentent un bon quart, si ce n'est un bon tiers du marché.
Ensuite, j'ai analysé les frais de gestion des assurances complémentaires. Ceux-ci sont en moyenne de 28 % dans les assurances privées, qui doivent rémunérer leurs agents généraux, de 21 % dans le monde mutualiste et de 18 % dans les instituts de prévoyance. Nous pensons qu'il est possible d'optimiser la gestion, et je souhaite donc que de réels efforts soient faits pour porter ces frais à des niveaux plus conformes à des acceptables.
Alors que les frais de gestion de l'assurance maladie obligatoire sont, je le rappelle, inférieurs à 4 %, et la Cour des comptes considère qu'il est possible de faire encore mieux ! Je ne vois pas pourquoi seule l'assurance maladie serait contrainte, comme le prévoient le présent PLFSS et le plan d'urgence du Gouvernement, à des améliorations sur ce plan. Il est au contraire nécessaire que l'ensemble du monde de l'assurance complémentaire travaille à minorer les frais de gestion.
Enfin, des réserves existent dans le monde mutualiste comme dans les instituts de prévoyance et les assurances. Nous demandons que, notamment dans le monde de la mutualité, les adhérents soient informés de l'état des réserves, qu'ils sachent ce qui, d'une part, est indispensable pour remplir les critères de « solvabilité I » et surtout de « solvabilité II », et qu'ils connaissent le niveau des réserves libres de toute obligation.
C'est aux assemblées générales des mutuelles de jouer leur rôle, de dire quel argent doit être thésaurisé et quel argent doit pouvoir être mobilisé afin de lisser les augmentations de cotisations. Le débat que nous avons avec l'ensemble du monde de l'assurance santé est sain : il obligera tout le monde à progresser vers une plus grande transparence et une meilleure gestion.
Favorable.
Si j'ai trouvé les arguments du rapporteur bien embarrassés, mais également embarrassants dans la mesure où ils laissent penser que les mutuelles ne gèrent pas comme il convient les fonds qui leur sont confiés,...
…alors que ce n'est absolument pas le cas.
Affirmer qu'une meilleure organisation de la dépense, un meilleur lissage permettrait d'amortir les conséquences de la taxe que vous instaurez, ne correspond pas à la réalité. Les mutuelles adoptent une attitude prudentielle afin d'être capables de faire face à des accidents de santé qui peuvent apparaître tout au long de l'année.
Je n'entends pas prendre, sans nuance, la défense des mutuelles, mais nous savons tous – cela vous a touché aussi – que les mutualistes se plaignent amèrement et ont énormément réagi.
On a cité à titre juste ces personnes âgées qui nous disent qu'elles ne pourront plus souscrire une assurance complémentaire, faute de moyens. Je m'inquiète aussi fortement de ce qui se passe dans le monde étudiant.
La santé de nos étudiants n'est pas assurée comme il convient dans une société aussi riche que la nôtre.
Vous le savez, la consultation médicale n'est pas suffisamment répandue pour assurer une bonne prévention. Je vous demande d'y prêter la plus grande attention : vous êtes en train de mettre le monde étudiant dans un péril extrême. Je ne voterai bien évidemment pas votre taxe.
Je ne peux laisser dire que nous aurions fait régresser la santé des étudiants et des jeunes. C'est tout simplement indigne, monsieur le député !
Au cours des quatre années pendant lesquelles j'ai été ministre de l'enseignement supérieur, nous avons mis en place des aides complémentaires à la mutuelle santé des étudiants qui n'existaient pas.
Nous avons augmenté le nombre de bourses de 20 %, et leur montant d'autant.
Les frais de scolarité dans les universités françaises sont aujourd'hui les plus faibles au monde. Il faut avoir le courage de regarder la réalité en face.
Si nos mutuelles complémentaires ne sont pas souscrites par les étudiants, monsieur le député, je voudrais comprendre pourquoi, quand le CROUS les invite à y souscrire, ils ne le font pas.
En réalité, cela tient à un comportement des étudiants, qui se croient immortels, c'est le propre de la jeunesse. Les aides aux complémentaires santé des boursiers ne sont pas souscrites complètement, non plus que les aides des régions. Commençons donc par faire adhérer nos étudiants aux mutuelles gratuites que nous leur offrons avant de déplorer qu'ils ne soient pas assez couverts !
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires sociales.
Il s'agit d'un sujet difficile, comme nous pouvons le constater sur le terrain.
À votre question de savoir si la taxe doit être intégralement répercutée, madame Touraine, la réponse est non. La Caisse nationale d'assurance maladie a montré que le gain dû au nombre de plus en plus important d'affections de longue durée garantissait aux mutuelles une économie de 600 millions d'euros. C'est un premier élément à prendre en compte.
Deuxième élément, nous sommes dans une année de crise exceptionnelle et chacun doit faire des efforts. Le Gouvernement s'est attaché à maîtriser notre protection sociale, tout en lui permettant de progresser à un rythme beaucoup plus important que chez nos voisins européens. Je souhaite que les mutuelles et les instituts de prévoyance consentent un même effort.
Or je crains, madame la ministre, que cette taxe, ajoutée aux exigences de solvabilité, ne conduise certains organismes à pratiquer des hausses démesurées.
Il faut de la discipline. Le Gouvernement a montré que le reste à charge demeurait chez nous l'un des plus faibles. Nous pouvons donc, dans une année exceptionnelle, demander le même effort aux mutuelles et organismes d'assurance.
C'est la raison pour laquelle je souhaite qu'il y une communication sur les chiffres des différentes mutuelles. Dans ma ville, il a été question d'une augmentation de 9 % de leurs tarifs. Sur un salaire de 1 300 euros par mois, ce n'est pas négligeable, en termes de pouvoir d'achat.
Une telle hausse serait totalement démesurée eu égard à l'apport du financement global de la sécurité sociale, au reste à charge ainsi qu'aux économies réalisées par les mutuelles sur les affections de longue durée. Il faut porter une grande attention aux conséquences de telles hausses sur le pouvoir d'achat des salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Pardonnez-moi, madame la ministre, mais j'ai trouvé drôle que vous évoquiez l'espérance de la jeunesse en l'immortalité…
C'est peut-être le propre de la jeunesse que d'espérer ; mais, à l'autre bout de la chaîne, les seniors trouvent que l'immortalité, c'est bien long, surtout vers la fin ! (Sourires.)
(L'amendement n° 38 est adopté.)
La parole est à M. Roland Muzeau, premier orateur inscrit sur l'article 10 AB.
La dégradation préoccupante de la situation sanitaire et sociale des étudiants justifie, selon nous, que l'on ne se risque pas à prendre des mesures de nature à restreindre encore davantage leur accès à une complémentaire santé.
Les chiffres sont connus : 19 % des étudiants ne bénéficient pas d'une telle couverture, contre 10 % dans l'ensemble de la population.
Le 27 octobre 2011, les organisations étudiantes représentatives ont lancé un cri d'alerte à propos de la santé des étudiants, des difficultés d'accès aux soins qu'ils rencontrent, et des risques concernant l'avenir du régime de sécurité sociale étudiant. Face au silence du ministre de l'éducation et du ministre de la santé, les fédérations nationales des étudiants en santé viennent à nouveau d'interpeller Xavier Bertrand, lui rappelant qu'un étudiant sur trois ne peut consulter un médecin et que 4 % des étudiants ont refusé de se soigner durant les douze derniers mois. Pour eux, votre taxe supplémentaire sur les mutuelles est la taxe de trop.
En première lecture, nous avions proposé qu'à défaut de revenir sur sa décision d'augmentation de la taxe sur les complémentaires santé, le Gouvernement accepte d'exonérer les ressortissants du régime étudiant de la sécurité sociale de la taxe spéciale sur les contrats d'assurance. Nous n'avions pu en débattre. La majorité sénatoriale, contre l'avis du Gouvernement, a réussi à inscrire législativement cette exonération, de nature selon nous à faciliter l'accès des étudiants aux mutuelles, dont les tarifs devraient être abaissés.
La ministre en doute, considérant qu'il s'agit là d'un cadeau fait aux mutuelles. Autre argument tout aussi peu recevable et que nous venons d'entendre à nouveau : les raisons de précarité financière ne seraient pas déterminantes. Si les étudiants ne souscrivent pas une complémentaire santé, ce serait avant tout, toujours selon le Gouvernement, par simple manque d'information.
Ce sujet important appelle des réponses concrètes et rapides du Gouvernement. La suppression de la TSCA pour les complémentaires santé des étudiants en est une. Nous tenons à cette mesure, donc au maintien de l'article 10 AB ; aussi nous opposerons-nous à l'amendement de suppression du rapporteur.
Nous tenons nous aussi au maintien de cet article. Le débat a déjà eu lieu en première lecture. Un nombre croissant d'étudiants – 34 % aujourd'hui – affirme renoncer à des soins. De même, un nombre grandissant n'a pas de couverture complémentaire : 20%, soit une augmentation de six points par rapport à 2008. Nous sommes donc obligés de nous poser des questions.
M. Méhaignerie nous explique qu'il incombe aux mutuelles de faire preuve de raison et de ne pas répercuter intégralement les taxes au prétexte que la sécurité sociale assume une part croissante de la charge financière, notamment en ce qui concerne les ALD. C'est oublier que nous assistons depuis plusieurs années au transfert progressif des dépenses de santé de la sécurité sociale vers les organismes complémentaires, afin de limiter le coût directement supporté par nos concitoyens. Or, indirectement, celui-ci s'est bel et bien accru puisqu'ils sont obligés de recourir à une complémentaire pour être certains d'être correctement couverts.
Nous savons que les dépassements d'honoraires pratiqués par certains spécialistes constituent une barrière qui rend quasiment impossible l'accès aux soins pour certaines catégories de la population, dont les étudiants. Vous avez rappelé, madame la ministre, les mesures prises par le Gouvernement. Il n'empêche qu'elles sont très ciblées sur les étudiants les plus en difficulté, sur certaines catégories de boursiers. Je vous avais indiqué que certains conseils régionaux interviennent désormais pour apporter une aide à la complémentaire santé d'un nombre croissant d'étudiants.
Nous considérons donc que cet obstacle financier n'est pas acceptable parce qu'il fragilise durablement la santé des jeunes. C'est la raison pour laquelle nous tenons au maintien de l'article 10 AB introduit par le Sénat.
Je suis toujours d'accord avec Yves Bur : c'est un homme de sagesse et de raison (Sourires et exclamations sur divers bancs)…
Dans son intervention sur les frais de gestion des différentes complémentaires m'incite à réagir, il a eu tout à fait raison de rappeler qu'outre les mutuelles, il y a les associations de prévoyance et les assureurs. Les mutuelles sont gérées par des conseils d'administration au sein desquels sont représentés les adhérents, et je ne pense donc pas que ceux-ci poussent à l'augmentation des cotisations. Les associations de prévoyance, elles, sont gérées de manière paritaire entre le patronat et les syndicats, et je doute que les chefs d'entreprise poussent à l'augmentation de cotisations qu'ils paieront eux-mêmes. Quant aux assureurs, ils sont soumis à la concurrence : si vous trouvez que votre contrat est trop cher, rien ne vous empêche d'aller en voir un autre.
Par ailleurs, on sait qu'il y a des problèmes liés à l'application des règles de solvabilité 1 et de solvabilité 2, mais les réserves dont disposent les mutuelles sont faites normalement pour y répondre.
Reste que votre taxe vient s'appliquer au taux de cotisation. Autrement dit, quand on la double, elle se retrouve en plus à la fin de l'addition – comme la TVA : c'est d'une application toute simple.
Je suis favorable au maintien de cet article, qui correspond à un amendement que le Nouveau Centre avait déposé en première lecture.
En nouvelle lecture, l'ensemble du groupe, y compris MM. Morin, Lachaud et de Courson, gens extrêmement sensibles et raisonnables, (Mouvements sur plusieurs bancs du groupe UMP) a cosigné un amendement à cet article visant à exonérer de la taxe sur les conventions d'assurance applicable aux contrats d'assurance maladie solidaires et responsables les bénéficiaires de l'aide à la complémentaire santé, qui sont aujourd'hui parmi les plus démunis dans notre pays.
Madame la ministre, vous nous avez dit combien vous étiez satisfaite de votre politique en direction des étudiants. Certes, il y a eu des mesures que l'on ne peut que saluer ; mais pourquoi avoir été aussi performante – à vous entendre en tout cas – pour leur faire aujourd'hui ce mauvais coup ? La situation des étudiants n'est pas si brillante qu'il faille leur demander un effort supplémentaire. C'est un mauvais coup porté à leur santé. Nous sommes beaucoup à connaître le milieu étudiant et nous savons, statistiques à l'appui, que les étudiants ne se soignent pas très bien, non parce qu'ils se croient immortels mais parce que leurs dépenses de santé grèvent leur budget déjà extrêmement serré. Nombre d'étudiants le vivent ainsi.
Pour ce qui est des mutuelles, dont Yves Bur et Pierre Méhaignerie trouvent mal gérées…
En disant qu'elles doivent faire des efforts, vous et Yves Bur sous-entendez qu'il y a des marges de manoeuvre,…
… des réserves dont on ne sait pas bien à quoi elles sont affectées. Mais pour avoir été moi-même mutualiste, je peux vous affirmer que le travail est fait sérieusement, les rapports des assemblées générales des conseils d'administration en attestent, et que tous les crédits, toutes les dépenses et toutes les recettes sont parfaitement justifiés et justifiables. Si vous pensez, depuis des années, qu'elles sont si mal gérées, il fallait le leur dire plus tôt. Cette année, vous avez besoin de trouver un milliard ; alors vous les prenez sur les mutuelles tout en leur disant : « Non seulement on a besoin de vos sous, mais comme vous n'êtes pas de très bonnes gestionnaires, on fait bien de vous les prendre. » Je pense qu'elles apprécieront beaucoup…
J'ai relevé un petit paradoxe dans le vote du Sénat, que je soumets aux députés de l'opposition et qui les fera peut-être réfléchir. Les sénateurs ont voté la défiscalisation totale des contrats des mutuelles étudiantes, et j'avais dit que je pourrais être favorable à leur amendement s'il prévoyait, dans un deuxième alinéa, que la baisse des taxes soit intégralement répercutée dans le prix final de la mutuelle pour que les étudiants puissent y souscrire plus facilement : la majorité a refusé. J'en ai déduit que le Sénat défendait plus les mutuelles étudiantes que la santé étudiante. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi d'un amendement n° 39 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 AB.
La parole est à M. le rapporteur.
Je n'ai pas dit que les mutuelles étaient mal gérées, mais seulement qu'elles étaient moins bien gérées que l'assurance maladie.
C'est un service à leur rendre que de le signaler. Je rappelle également que nous avons voté l'article 10 A qui prévoit dorénavant une communication annuelle aux assurés des frais de gestion et d'acquisition des organismes complémentaires, et que le Sénat l'a adopté. C'est un pas vers plus de transparence, complété par l'article 10 B, lui aussi voté conforme par le Sénat, lequel dispose que, chaque année, le Parlement recevra un rapport comparant le coût et le niveau de prestation offerts par l'assurance maladie et par les assureurs complémentaires.
Quant aux problèmes des mutuelles d'étudiants, nous ne les découvrons pas aujourd'hui. Cela fait longtemps que j'ai évoqué ici le coût de la gestion déléguée qui, selon la Cour des comptes qui le répète régulièrement, revient pour l'assurance maladie à plus de 250 millions d'euros. Si la gestion déléguée aux mutuelles coûtait plus cher que si elle était réalisée par l'assurance maladie, nous devrions en tirer les conséquences. Je suppose que la gestion de la partie complémentaire souffre certainement, elle aussi, du même manque d'optimisation.
Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement a prévu, dans la loi de financement puis à travers le plan de sauvegarde, plus de 1 milliard d'économies sur le médicament. Ce milliard « profitera » également, si je puis dire, aux assureurs complémentaires : à raison d'un taux moyen de remboursement de 35 % à 40 %, ce sera 400 millions d'économisés pour eux.
Il y a donc moyen d'intégrer une partie de cette taxe dans l'ensemble du dispositif sans seulement la facturer aux adhérents, ce qui permettra, comme le disait M. Méhaignerie, de tripler son impact sur les contrats d'assurance. La taxe sur les contrats d'assurance a, là aussi, bon dos. Voilà pourquoi je vous propose, par l'amendement n°39 , de supprimer cet article.
(L'amendement n° 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 28 tombe et l'article 10 AB est supprimé.
Je suis saisi d'un amendement n° 40 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 AC.
La parole est à M. le rapporteur.
Suppression de la disposition introduite par le Sénat.
(L'amendement n° 40 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 41 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 AD.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 41 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, première inscrite sur l'article 10 AE.
L'amendement n° 42 du rapporteur Yves Bur propose de supprimer l'article 10 AE introduit au Sénat, qui vise à créer une taxe anti-spéculative assise sur les transactions de devises, au taux pourtant infime et quasi-indolore de 0,05 %, qui serait majoré en cas de transaction effectuée avec les paradis fiscaux.
L'idée n'est pas neuve et doit beaucoup à la taxe Tobin. Il s'agit de décourager la spéculation qui fait rage sur les marchés financiers et dont on sait les dégâts qu'elle provoque. Le président Sarkozy lui-même a évoqué cette idée en plusieurs occasions, la dernière en date étant lors de la réunion du G20.
Mais comme nous n'avons qu'une confiance relative dans les promesses, les effets de manches et les annonces de votre majorité, madame la ministre, surtout lorsqu'il s'agit de régulation du système bancaire ou de lutte contre la spéculation et les paradis fiscaux, nous souhaitons que soit maintenu cet article afin d'aider notre président et sa majorité à mettre en place cette taxe dans les meilleurs délais sans attendre un hypothétique consensus international.
C'est pourquoi nous vous demandons de retirer votre amendement, monsieur le rapporteur.
Ce serait la preuve d'une une réelle volonté de lutter contre une spéculation dangereuse. Bien évidemment, dans le cas contraire, nous considérerions que les annonces du Président de la République sur ce sujet ne sont qu'un énième mensonge, une énième reculade sur la question de la moralisation des marchés financiers,…
…et nous prendrions acte de votre immobilisme autant que de votre forfaiture. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ma collègue Jacqueline Fraysse a raison : puisque le Gouvernement explique à qui veut l'entendre que sa politique est destinée à moraliser la finance internationale, qu'il en donne le signe et montre l'exemple aux autres pays. Car si l'on attend que tout le monde soit d'accord autour de la table pour avancer, personne n'avancera. En revanche, si l'on met en place la base d'un dispositif…
…qui ne serait pas pénalisant au regard de ce qui se passe ailleurs, car le taux de taxation serait extrêmement faible, on enverrait tout de même un signal aux opérateurs comme aux spéculateurs.
Si la majorité ne veut pas s'engager dans cette voie, qu'elle ne fasse pas croire qu'elle est prête, comme le clament Nicolas Sarkozy et son gouvernement, à moraliser la finance internationale et à refonder le capitalisme. La vérité, c'est que les grandes promesses de 2008-2009 sont aujourd'hui largement envolées.
Je suis saisi d'un amendement n° 42 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 AE.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement de la commission est défendu, monsieur le président.
(L'amendement n° 42 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'article 10 prévoyait à l'origine une augmentation de deux points du forfait social, comme chaque année depuis 2009. Il semble que ce soit bien l'unique proposition formulée par le Gouvernement devant des déficits persistants. Le recours régulier à cette augmentation prouve s'il en était besoin que vous êtes incapable, madame la ministre, d'une vision et d'une politique à long terme en ce qui concerne le financement de la sécurité sociale. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Les employeurs ne s'y trompent d'ailleurs pas : ils ont de plus en plus recours à des dispositifs tels que l'intéressement, la participation, les prestations de retraite supplémentaire, les PEE et les plans d'épargne pour la retraite collectifs. L'étude d'impact qui accompagne le PLFSS précise que « le rythme d'augmentation des éléments assujettis au forfait social est très supérieur à celui de la masse salariale ».
Votre objectif étant de trouver rapidement une recette supplémentaire, nous avions proposé un relèvement du forfait social afin de dissuader les employeurs d'avoir recours à des formes de rémunération qui, en échappant aux cotisations sociales, n'ouvrent par conséquent aucun droit aux salariés qui les perçoivent. Ce n'est pas un forfait social à 8 %, très inférieur à la part patronale de cotisations sociales – je rappelle qu'elle avoisine les 43 % –, qui incitera les employeurs à rapatrier les rémunérations annexes dans le périmètre du salaire. Pour nous, c'est une priorité, un axe cardinal du financement de la sécurité sociale.
C'est pourquoi nous nous abstiendrons sur cet article que nous jugeons insuffisant. Si vous le maintenez, nous voterons contre l'amendement n° 43 .
Au fond, le forfait social, c'est l'histoire d'un reniement progressif de la part du Gouvernement, dont on ne sait pas très bien jusqu'où il ira. Ce qui était impossible les années précédentes va prendre force de loi cette année.
Lorsque nous préconisions l'augmentation du forfait social, alors beaucoup plus bas, on nous expliquait que c'était impensable, profondément injuste, voire dissuasif pour les salariés et les entreprises. Aujourd'hui, on nous propose de le faire passer de 6 % à 8 %. Le Sénat, en choisissant un taux de 11 %, a marqué une volonté plus forte de faire contribuer ces revenus tout en maintenant un caractère dérogatoire aux cotisations versées sur les revenus de l'intéressement et de la participation.
On peut discuter du taux : il témoigne d'une volonté d'aligner partiellement ces rémunérations sur les rémunérations générales tout en maintenant le caractère incitatif que peuvent avoir l'intéressement et la participation. Le calcul qui a été fait s'appuie sur la prise en considération des cotisations non contributives.
Cette démarche témoigne, à notre sens, d'une réelle détermination à d'en finir avec ce qu'il faut bien appeler des niches sociales, et avec une sous-contribution à la sécurité sociale de certains revenus, systématiquement favorisés par rapport aux salaires directs.
Nous défendons le maintien d'un forfait social à 11 %, quitte à le réévaluer dans l'avenir. Nous-mêmes avions proposé un taux plus élevé mais, pour l'heure, celui-ci nous apparaît comme un compromis acceptable.
Il n'y a pas si longtemps, toucher au forfait social était tabou. Mais chaque année, on prend 2 %. Avec un peu de patience, on finira par arriver à 20 %…
Puisque, à l'évidence, vous êtes à la recherche d'argent,…
…vous pourriez trouver là, assez facilement, des recettes pour notre sécurité sociale qui en a tant besoin. L'intéressement et la participation sont, certes, des dispositifs intéressants pour les salariés, mais ils le restent encore tant par rapport aux salaires que c'en est presque indécent en ces temps où l'on cherche de l'argent.
La position des sénateurs n'a rien de révolutionnaire. Si l'on suivait votre pente naturelle, on atteindrait les 11 % dans un an et demi – mais peut-être aura-t-on changé de politique alors. Pourquoi ne pas adopter un grand principe général consistant à ramener progressivement tous les revenus du travail sur les cotisations du travail et du salaire ? Cela n'aurait rien de scandaleux.
Cette proposition modérée rendrait acceptable le maintien du dispositif : avec les 8 % que vous proposez, on est loin des 43 % dont parlait Jacqueline Fraysse. Vous pourriez faire un effort qui rapporterait quelques milliards sans pour autant casser le système.
Je suis saisi d'un amendement n° 43 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement tend à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, qui majore de deux points le forfait social pour le porter à 8 %.
Le Sénat l'avait fait passer à 11 % pour compenser la suppression de la taxe sur les contrats d'assurance – il fallait bien trouver le milliard d'euros manquant. Dès lors que nous n'avons pas accepté la proposition du Sénat de supprimer la taxe sur les contrats d'assurance, il n'est pas nécessaire de le maintenir à 11%.
La difficulté est de savoir à partir de quel niveau l'assiette de cette taxe, qui devait être une flat tax au départ, commencera à être fragilisée et son rendement déscroîtra. Personne n'est capable de le dire. Nous considérons qu'à 8 %, l'effort supplémentaire qui est demandé est suffisant. C'est la raison pour laquelle je propose d'adopter cet amendement.
(L'amendement n° 43 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 10 bis A.
L'article 10 bis A adopté au Sénat fait l'objet d'un amendement de suppression alors qu'il relève de manière significative les taux des contributions des employeurs au financement de la solidarité sur les retraites dites « chapeaux », mécanismes pourtant nuisibles à l'économie. Ils tendent en effet à accorder à une minorité de cadres ou de dirigeants des sommes importantes qui pourraient être orientées vers d'autres postes de dépenses. Cela est particulièrement sensible en cette période difficile, dites-vous. Ils sont même souvent scandaleux, en particulier lorsqu'ils sont attribués dans des entreprises qui pratiquent une rigueur salariale extrême ou lorsque ces retraites sont attribuées sans lien avec la performance du dirigeant qui en bénéficiera.
À titre d'exemple, on retiendra le cas d'Hervé Nathan, ancien directeur de la banque Dexia, qui, à l'occasion de son départ en retraite, a perçu une indemnité de 1,7 million d'euros et une retraite-chapeau de 600 000 euros par an, qu'il a cumulée pendant deux ans avec sa rémunération de président de Dexia, à 40 000 euros. Pauvre homme !
De surcroît, du fait de leur régime social particulier, les retraites chapeaux nuisent aux comptes sociaux.
L'article 10 bis A prévoyait donc de relever de trois points le taux de la contribution employeur sur ces retraites chapeaux. Ce taux, vous en conviendrez, n'a rien de révolutionnaire et ne devrait pas dissuader les employeurs qui accordent ces avantages de continuer de les servir. Vous-mêmes avez rétabli un article relevant de deux points le forfait social.
Dans un souci de justice, il importe que tous les revenus contribuent de manière juste et efficace au financement de la sécurité sociale, ce qui est loin d'être le cas avec ces dispositifs.
Nous voterons contre l'amendement n° 44 mais nous n'avons pas perdu l'espoir que vous fassiez, monsieur le rapporteur, des propositions plus constructives pour donner, en cette période difficile, des moyens aux caisses de sécurité sociale en en prenant un peu à ces personnes qui en ont tellement que je me demande ce qu'elles en font.
Votre discours sur la responsabilité, l'effort et la solidarité est manifestement à géométrie variable…
Tout à l'heure, le président Méhaignerie expliquait qu'en ces temps difficiles, il appartenait aux mutuelles de faire un effort, qu'il était normal qu'elles soient frappées d'une taxe qu'elles ne répercuteront pas intégralement, et qu'elles contribueront ainsi à apporter des ressources supplémentaires à la sécurité sociale. Or les retraites chapeaux constituent un gisement de ressources que vous vous refusez absolument à prendre en considération.
Pour nous, cela est parfaitement emblématique de ce qu'a été et reste votre politique jusqu'à maintenant, alors même que le Gouvernement annonce des plans d'austérité dont on peut penser qu'ils n'ont pas fini de se poursuivre compte tenu de leur inefficacité face de la crise que nous subissons. En vérité, vous avez décidé de maintenir une différence entre les revenus de la grande majorité des Français, qui doivent contribuer à l'effort collectif, et ceux des autres, qui sont toujours épargnés.
Par esprit d'équité, nous considérons que l'ensemble des revenus doit contribuer à la protection sociale. Par esprit de justice, dans une période difficile, nous estimons que certains revenus, dont les retraites chapeaux mais pas seulement, doivent contribuer davantage que d'autres à l'effort de redressement des comptes sociaux.
Je suis saisi d'un amendement n° 44 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis A.
La parole est à M. le rapporteur.
Les retraites chapeaux concernent, certes, un certain nombre de cadres dirigeants. L'Assemblée m'a soutenu lorsque j'ai proposé d'introduire une première contribution sur ces retraites. Lors de la réforme des retraites, le Gouvernement a amplifié cette contribution qui est arrivée aujourd'hui à un niveau satisfaisant.
N'oublions pas que le dispositif des retraites chapeaux comprend également des retraites supplémentaires, versées notamment à d'anciens salariés de la sidérurgie qui touchent 14 500 euros.
Nous avons reçu suffisamment de courriers de personnes qui se plaignaient de se voir imposer cette contribution, fût-elle modeste.
Favorable.
La parole est à M. Denis Jacquat, rapporteur pour l'assurance vieillesse.
En tant que rapporteur de la loi sur les retraites, je suis intervenu à plusieurs reprises pour rappeler qu'il y avait deux catégories de retraites chapeaux, et d'abord celles du CAC 40, que tout le monde était d'accord pour taxer. Mais il y a aussi, comme Yves Bur vient de le rappeler, en particulier dans la sidérurgie et sur des territoires qui comptent de nombreux adhérents au parti communiste français, de nombreuses personnes qui bénéficient de retraites chapeaux. Ce sont des retraites supplémentaires qui avaient été promises à une époque. À la suite de certaines déclarations, j'ai reçu beaucoup de courriers de personnes qui ne comprenaient pas pourquoi des députés de gauche voulaient taxer des retraites chapeaux.
Nous avions trouvé, avec Yves Bur, une mesure d'atténuation. Mais il faut reconnaître que parmi les personnes concernées, il y avait grosso modo 25 % de cadres, 50 % d'ETAM et 25 % d'anciens ouvriers. De nombreux retraités à petites pensions parviennent à avoir une retraite convenable parce qu'ils bénéficient de ce dispositif. Ne mélangeons pas les retraites chapeaux !
Le débat est trop sérieux pour se laisser aller à dire n'importe quoi, monsieur Bur ! Vous mélangez de façon éhontée la situation du PDG de Dexia qui part, comme Mme Fraysse l'a rappelé, avec 1,7 million d'euros, 600 000 euros de retraite-chapeau par an cumulés avec 40 000 euros par mois et probablement quelques babioles de même hauteur, avec celle de sidérurgistes qui touchent un complément de retraite. C'est totalement indécent !
Il est tout aussi indécent de votre part d'omettre de dire que les dispositions adoptées au Sénat tiennent précisément compte de ces cas particuliers et ne mêlent pas la situation des sidérurgistes qui touchent 1 000 ou 1 500 euros de retraite avec celle que nous dénonçons là. Le Sénat a bien fait la distinction et vous n'avez pas le droit de faire cet amalgame.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 10 bis B.
L'article L. 137-11 du code de la sécurité sociale dispose que les employeurs qui servent des retraites chapeaux doivent s'acquitter d'une contribution sociale patronale dont le taux est compris entre 12 % et 24 % en fonction de l'option choisie par l'employeur, et à la condition que le montant des rentes ainsi servies n'excède pas huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale.
Notons en premier lieu que les taux de contribution sociale des employeurs sur ces revenus sont inférieurs de vingt à trente points aux taux de cotisation patronale sur les revenus ; c'est loin d'être satisfaisant si l'on considère, comme les députés de notre groupe, que tous les revenus issus du travail devraient contribuer au même niveau que les salaires au financement de la sécurité sociale.
La contribution additionnelle de 30 % prévue au II bis de l'article L. 137-11 permet certes de rapprocher ces taux de ceux applicables aux salaires, mais elle n'est exigible que pour des retraites-chapeaux dont le montant excède huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit 282 816 euros pour 2011.
Afin d'assurer une certaine équité entre les contributions des employeurs perçues sur les retraites chapeau et les cotisations sociales patronales assises sur les salaires, le Sénat a voté une disposition visant à abaisser le seuil au-delà duquel la majoration de 30 % s'applique, en le fixant à cinq fois le plafond annuel de la sécurité sociale – ce qui représente tout de même 176 760 euros, soit près de cent soixante-seize fois le SMIC net…
Eu égard au niveau des rentes servies, cette proposition relève de la justice sociale qu'appellent de leurs voeux l'immense majorité de nos concitoyens.
Nous plaidons donc pour le maintien de cet article et voterons contre l'amendement n° 45 , qui vise à le supprimer.
Je suis saisi d'un amendement n° 45 de la commission, visant à supprimer l'article 10 bis B.
La parole est à M. le rapporteur.
Avis favorable.
(L'amendement n° 45 est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 bis B est supprimé.
L'article 10 bis C introduit au Sénat reprend, en l'atténuant, la rédaction d'un amendement que nous avions défendu.
Il s'agit, par un parallélisme des formes avec l'article précédent que vous venez malheureusement de supprimer, relever de manière significative les taux des contributions des bénéficiaires de retraites-chapeaux au financement de la solidarité.
Un article qui prend en considération le fait que des retraites-chapeaux bénéficient parfois, en vertu d'accords d'entreprises, à des salariés qui n'ont rien à voir avec les cadres dirigeants qui défraient régulièrement la chronique en partant avec leurs millions… dans le chapeau ! (Sourires.)
Hervé Nathan, dans Marianne du 8 octobre, nous donne une précision de taille ou plutôt de coût sur une de ces retraites-chapeaux scandaleuses. Je ne boude pas mon plaisir et je vous redonne la citation faite tout à l'heure par Mme Fraysse : « À son départ du poste de directeur général de Dexia en 2005, Pierre Richard a bénéficié d'une indemnité de 1,7 million d'euros et d'une retraite-chapeau de 600 000 euros par an, qu'il a cumulée pendant deux ans avec sa rémunération de président de Dexia, à 40 000 euros. En 2006, ses stocks-options lui ont rapporté 680 000 euros », probablement pour le remercier de sa bonne gestion ; on voit ce qu'est devenu Dexia !
La suppression programmée de cet article est particulièrement révélatrice de votre refus de demander à la frange la mieux rémunérée de nos concitoyens de contribuer à hauteur de leurs revenus au financement de la solidarité. En revanche, cela ne vous dérange pas d'indexer les prestations familiales à un taux inférieur à l'inflation : votre cynisme n'a décidément pas de limites…
Bien entendu, nous voterons contre votre amendement de suppression.
Je suis saisi d'un amendement n° 46 de la commission, visant à supprimer l'article 10 bis C.
La parole est à M. le rapporteur.
Il est défendu.
(L'amendement n° 46 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet article introduit au Sénat reprend, en l'atténuant, la rédaction d'un amendement que nous avions défendu sur nos bancs.
L'an dernier, face à l'ampleur des déficits de notre système de protection sociale, notamment de la branche maladie, vous avez fait preuve d'un courage politique hors normes en reconnaissant que les taux de prélèvement appliqués sur les éléments de rémunération que constituent les stock-options étaient très inférieurs au taux de droit commun des prélèvements sur les salaires.
Vous avez en conséquence fait voter l'augmentation de 10 à 14 % du taux de la contribution patronale sur les stock-options, et fait passer de 2,5 à 8 % le taux de la contribution salariale sur ces mêmes formes de rémunération.
Or ni l'assujettissement des stock-options à des contributions sociales, ni l'augmentation du taux de ces contributions n'ont tari la source de ces rémunérations, suscité l'ire des employeurs ou la grogne des cadres supérieurs, principaux bénéficiaires de ces dispositifs. Dont acte ! Votre position sur ce sujet, comme sur les retraites-chapeaux, était parfaitement dogmatique.
Dans le contexte actuel et au regard de l'état de nos comptes sociaux, il convient de s'assurer que l'effort contributif de chacun est réellement équilibré en fonction des sommes qu'il perçoit ou va percevoir au titre de son activité professionnelle. Il s'agit ni plus ni moins d'une exigence de justice sociale, qu'appellent d'ailleurs de leurs voeux l'immense majorité de nos concitoyens.
Je suis saisi d'un amendement n° 47 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis D.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 47 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 48 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis E.
La parole est à M. le rapporteur.
Défendu !
(L'amendement n° 48 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 10 bis F.
L'article 10 bis F permet d'approcher le sujet des bonus des traders, ces rémunérations scandaleusement hors du commun totalement insupportables après la crise financière de 2008 comme dans la période d'austérité renforcée qui s'annonce.
Le Sénat a fort justement considéré qu'en ce domaine, les paroles fortes, tout au moins en apparence, du Président de la République et de son Gouvernement, ne suffisaient plus, qu'il fallait effectivement agir pour que les banques en finissent ou modèrent au moins les largesses, qu'elles consentent à leurs cadres et hauts dirigeants.
Dans cet objectif et afin de faire contribuer les hauts revenus tels que ceux des opérateurs des marchés financiers au financement de notre protection sociale, nous avions proposé, en première lecture, l'instauration d'une nouvelle contribution patronale sur la part variable de ces rémunérations excédant le plafond annuel de la sécurité sociale – 35 000 euros environ.
Le principe d'une telle contribution a été retenu par le Sénat qui en a fixé le taux à 20 % – au lieu de 40 % comme nous l'envisagions. C'était malgré tout un premier pas intéressant, mais un pas de trop pour la majorité, qui propose tout naturellement de supprimer cet article et lui préfère les fausses solutions du Président de la République.
Vous savez pourtant que, depuis l'affaire du trader Jérôme Kerviel, depuis le plan de sauvetage des banques qui devait s'accompagner de contreparties, notamment en termes de dividendes et de rémunérations des dirigeants, rien n'a fondamentalement changé.
Les mises au point de Nicolas Sarkozy, ses déclarations péremptoires annonçant la fin des bonus faramineux, n'ont pas empêché la BNP, pour ne prendre que cet exemple, de mettre de côté 1 milliard pour les bonus des traders. Ce qui leur a permis de percevoir en 2010 des bonus équivalents à ceux de 2009 : 150 000 euros au Crédit agricole, 298 000 euros à la BNP. Le versement différé des bonus, l'idée du bonus-malus n'obligeant pas à rembourser les sommes déjà perçues, pas plus que le supposé contrôle des 100 plus hautes rémunérations soutenues par ce Gouvernement n'ont permis de bouger le système, ce qui prouve, s'il en était besoin, que d'autres mesures plus rigoureuses s'imposent si nous voulons sortir de cette situation inadmissible.
Jacqueline Fraysse a mis en évidence le caractère insupportable de certaines rémunérations et la nécessité de les mettre à contribution.
Je veux pour ma part insister sur le décalage chaque jour plus important entre les grandes déclarations gouvernementales quant à la volonté de modifier le fonctionnement de notre système bancaire et financier et la réalité des faits : la crise de 2008 est passée par là, comme si de rien n'était !
Les banques ont repris le même fonctionnement. Les salles des marchés continuent de fonctionner de la même manière. Et nous en sommes aujourd'hui à nous demander ce que les marchés vont penser de notre politique, comment ils vont noter nos choix !
Si nous voulons envoyer, à notre tour, un signal aux marchés, disons-leur qu'un certain nombre de comportements, de rémunérations ne sont pas acceptables et qu'il n'y a aucune raison en tout cas que ces rémunérations ne contribuent pas à notre système social.
Je suis saisi d'un amendement n° 49 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis F.
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais simplement faire remarquer à nos collègues de l'opposition qu'il y a peut-être un peu de mauvaise foi à faire croire aux Français que les bonus des traders ne seraient soumis ni à contribution sociale, ni à contribution fiscale.
En vous entendant, on aurait pu le croire ! Il y avait une forme de suggestion…
Je voudrais rappeler que les bonus des traders sont soumis à contribution sociale, comme les rémunérations de droit commun. Ils paient ensuite aussi leur contribution fiscale.
Le fait de vouloir ajouter une contribution supplémentaire de 20 % revient à exiger une contribution sociale de plus de 60 % sur les bonus. Chacun peut avoir sa propre opinion sur les rémunérations excessives et je ne suis pas loin de partager un certain nombre des remarques des membres de l'opposition. Cela dit, il faut tenir compte que nous sommes dans un monde concurrentiel, dans un marché ouvert. Si la BNP ne pouvait plus avoir de traders, elle sous-traiterait ce service à des banques à l'étranger et c'est à elles qu'elle verseraient ce milliard.
Sachons raison garder. Les traders paient leurs cotisations sociales, comme chaque Français. Ils paient leurs impôts. C'est, me semble-t-il, le moins que l'on puisse demander.
Avis favorable.
(L'amendement n° 49 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 50 de la commission, visant à supprimer l'article 10 bis G.
La parole est à M. le rapporteur.
Défendu.
(L'amendement n° 50 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 10 bis H.
L'article 10 bis H introduit par le Sénat relève de 0,5 % le taux de la contribution sociale sur les revenus du patrimoine et les produits de placement, à l'origine destinée à gager la suppression de la mesure de doublement scandaleux de la taxe spéciale sur les complémentaires santé solidaires et responsables figurant dans votre texte.
Cette disposition ayant été rétablie, l'article 10 bis H perd sa vocation de gage, mais il n'en reste pas moins pertinent à nos yeux dans la mesure où nous demandons depuis des années que cette contribution soit relevée, afin de dégager des recettes pérennes pour notre système de protection sociale.
Diverses études estiment le revenu moyen du patrimoine financier, sans compter les revenus immobiliers, à plus de 7 000 euros par an en 2004, pour ceux qui en possèdent. Cette moyenne cache de grandes disparités. Plus de la moitié des 5 % de ménages aux plus hauts revenus possèdent un contrat d'assurance-vie qui leur rapporte en moyenne 4 098 euros par an, et 70 % possèdent des valeurs mobilières. Alors que pour les 10 % de ménages à bas revenus, seul un sur dix possède des valeurs mobilières ayant rapporté en moyenne moins de 1 000 euros par an.
Nous souhaitons donc de voir maintenu l'article 10 bis H, à défaut de mesures pérennes de financement de la part du Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 51 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis H.
La parole est à M. le rapporteur.
Comme nous n'avons pas supprimé la taxe sur les contrats d'assurance, il n'y a pas lieu de maintenir l'article 10 bis H.
Favorable.
(L'amendement n° 51 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 52 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 bis I.
La parole est à M. Yves Bur.
Favorable.
(L'amendement n° 52 est adopté.)
Sur l'article 10 bis, je suis saisi d'un amendement n° 175 du Gouvernement.
La parole est à Mme la ministre
Les nouvelles exonérations pour les structures qui interviennent auprès des familles fragiles ne font pas l'objet d'une compensation par l'État.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Je précise que la mesure proposée par Bérengère Poletti en première lecture n'était pas compensée. À titre personnel, je suis favorable à l'amendement du Gouvernement.
J'ai bien entendu l'avis favorable du rapporteur. Il y a quelques années, nous avons voté une mesure prévoyant que toute exonération sociale devait être compensée par l'État. Or on sait que certaines exonérations ne sont pas compensées. Est-il raisonnable, monsieur le rapporteur, de multiplier les exonérations non compensées ? L'État ne devrait-il pas compenser cette exonération ?
M. Préel a probablement raison. Votre majorité a voté une loi qui prévoit qu'aucun dégrèvement ne peut être voté par le Parlement sans que celui-ci soit compensé par l'État. Il me semble même que c'était la loi Fillon.
C'est tout à fait exact, sauf mesure expresse de non-compensation votée par la représentation nationale ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 175 est adopté.)
(L'article 10 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 10 quater A
Cet article, qui résulte des travaux du Sénat, mais qui a également été défendu ici, prévoit de soumettre aux cotisations sociales, dès le premier euro, les indemnités de rupture de contrat de travail ou de cessation forcée de fonction, plus connues sous le nom de « parachutes dorés », d'un montant supérieur à dix plafonds annuels de la sécurité sociale, soit 363 720 euros au lieu de trente aujourd'hui, soit exactement 1 091 160 euros…
Il s'agit là d'une contribution juste et équitable sur tous les revenus. Il est tout à fait indécent d'exonérer les plus aisés de nos concitoyens du financement de la sécurité sociale à un moment où nous avons tant besoin de moyens et que vous pesez tellement sur les revenus les plus modestes.
Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la brève discussion que nous avons eue auparavant.
Notre sécurité sociale manque de ressources. Nous sommes à la recherche de financements pour notre protection sociale et l'on nous explique qu'il faut faire peser l'effort sur les catégories populaires et moyennes. Or, dans le même temps, le Gouvernement présente des amendements qui ne compensent pas un certain nombre de charges pour la sécurité sociale, et refuse la taxation de revenus dérogatoires au droit commun, sinon au bon sens.
Il y a là deux poids deux mesures. D'un côté, vous décidez que les ressources doivent être exclusivement recherchées auprès des catégories moyennes ou populaires ; de l'autre, vous exonérez les revenus qui permettraient d'apporter des ressources complémentaires.
C'est votre démarche même que nous récusons. Vous nous avez donné des leçons de bonne gestion pendant des mois et vous continuez à le faire.
Oui.
Vous nous avez expliqué qu'il fallait inscrire des règles dans le marbre de la Constitution. À cela, nous avions répondu que mieux valait une gestion saine et de bon sens.
On voit bien qu'il ne sert à rien de voter des lois, puisque vous passez outre en votant des dérogations à vos propres textes.
Où est l'esprit de responsabilité et de bonne gestion ? Au nom de quelle mesure, de quelle rigueur, vous permettez-vous de donner des leçons à l'opposition ?
Je suis saisi d'un amendement n° 53 de la commission, tendant à supprimer l'article 10 quater A.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 53 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement est défendu. Il s'agit de rétablir le texte adopté à l'Assemblée nationale sur l'aménagement de la contribution sur les rémunérations versées à des tiers.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour présenter le sous-amendement n° 164 .
Ce sous-amendement reprend un sous-amendement défendu par le Gouvernement au Sénat lors de la séance du 8 novembre dernier, mais non adopté par la Haute assemblée. Dans un esprit d'assouplissement, il vise à relever pour les sommes ou avantages non soumis à la contribution libératoire le seuil supérieur de 1 à 1,5 l'équivalent du SMIC mensuel par an. Il convient de souligner que le rapporteur général au Sénat s'en était remis à la sagesse de la Haute assemblée.
La commission ne l'a pas examiné. Je rappelle que nous avions relevé le plafond à 1 SMIC. Le relever encore représente 2 millions d'euros de cadeaux délivrés à des tiers, sans cotisations sociales. Il faut en avoir conscience.
Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques ainsi que sur le sous-amendement° 164 ?
Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques.
Le Gouvernement est également favorable au sous-amendement n° 164 , moyennant une rectification. S'il apparaît utile d'aller plus loin en relevant le niveau des sommes versées par salarié par an auxquelles est appliqué le prélèvement libératoire de 20 %, votre sous-amendement, monsieur Verchère, a l'inconvénient de créer un effet de seuil. Je vous propose de le rectifier afin de maintenir, à la dernière phrase de l'alinéa 5, l'expression « la part des rémunérations versées pour un an », plutôt que « les rémunérations versées pour un an ». Ce qui lissera l'effet de seuil.
Et si nous demandions une suspension de séance pour connaître l'avis de la CGPME ?
Madame Valérie Boyer, vous êtes cosignataire du sous-amendement n°164 . Êtes-vous d'accord avec la rectification proposée par le Gouvernement au sous-amendement ?
Oui, monsieur le président, je pense que cette rédaction va dans le bon sens. Je souhaite revenir sur la motivation de ces amendements qui visent à simplifier un certain nombre de pratiques concernant les petits salaires dans le sens d'un plus grand assouplissement. On a beaucoup parlé des gros salaires ; mais dans le cas présent, ce sont les petits salaires que nous défendons.
Je vous indique que le Gouvernement lève le gage, sur le sous-amendement n°164 , monsieur le président.
Je vous invite à un peu de sérieux. Bien souvent, nous ne sommes pas toujours informés de l'impact des mesures que nous décidons. J'aimerais bien que notre rapporteur, qui sait beaucoup de choses, nous informe sur le coût et l'impact de cette mesure sur les comptes sociaux. Je l'ai senti un peu gêné aux entournures lorsqu'il s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée.
Cette mesure a été introduite l'an dernier. Elle pouvait en effet compliquer les choses pour certaines entreprises, mais pas pour les salariés.
Pour l'heure, nous n'avons pas encore une vision claire de ce que cela représente. Pour l'heure, je suis incapable de vous dire quel est l'impact du relèvement à 1,5 SMIC et de l'application de cette nouvelle règle. Il faut attendre que les entreprises fassent leur déclaration ; à partir de là, nous pourrons extrapoler, mesurer l'impact de la mesure…
Je veux rebondir sur les propos de notre collègue Valérie Boyer. Bon nombre d'entreprises, dans le secteur de l'automobile ou du tourisme notamment, motivent leurs salariés en recourant à des pratiques de cadeaux. Cela permet à des petits ou moyens salaires de bénéficier de quelques avantages en nature..
Je comprends qu'il y a aussi un impact. Mais il faut préserver une certaine souplesse ; sinon, les entreprises risquent d'abandonner ces pratiques. Et comme vient de le dire Valérie Boyer, cela garantit aussi la transparence.
(Le sous-amendement n° 164 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté, compte tenu de la suppression du gage.)
(Les amendements identiques nos 54 et 143 , sous-amendés, sont adoptés.)
Nous nous félicitons de l'adoption par le Sénat de cet article qui abroge l'article 1er de la loi TEPA relatif lui-même aux exonérations fiscales et sociales sur les heures supplémentaires et complémentaires.
Ce dispositif-phare du Président de la République, supposé doper le pouvoir d'achat des ouvriers, a surtout servi à subventionner des heures supplémentaires structurelles auxquelles les employeurs auraient de toute façon eu recours. Dans le langage courant, on appelle cela l'effet d'aubaine…
Le Gouvernement persiste à communiquer sur un gain de 450 euros annuels là où le rapport de nos collègues Jean Mallot et Jean-Pierre Gorges chiffre ce gain moyen à 40 euros. Le gain global de pouvoir d'achat de 0,3 % – et non de 3 % – profiterait en outre aux foyers les plus aisés. Ce dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires dont seule l'UMP vante encore les effets positifs alors qu'il a reçu de l'inspection des finances un score de 1 sur une échelle d'efficacité allant jusqu'à 3, tout en niant ces effets d'aubaine massifs et surtout une niche fiscale et sociale extrêmement coûteuse : 15 milliards d'euros depuis 2007. Dans la période de crise et de chômage massif que nous connaissons, le coût pour le budget de l'État et les effets pervers sur l'emploi d'une telle mesure devraient vous conduire à accepter le texte sénatorial, qui met un terme à ce contresens économique.
Ces heures supplémentaires représentent l'équivalent de 400 000 emplois à temps plein. Leur diminution de moitié seulement permettrait de créer 200 000 emplois.
Il faut maintenir la suppression de ces incitations aux heures supplémentaires et revenir au droit commun où prévaut, je le rappelle, le mécanisme de la majoration.
Nous nous opposerons bien évidemment à l'amendement de la commission visant à rétablir ce dispositif.
Nous abordons l'un des articles clés du texte adopté par le Sénat.
Si nous sommes opposés à la défiscalisation des heures supplémentaires, ce n'est pas parce que nous serions opposés aux heures supplémentaires en elles-mêmes. Avant que n'entre en vigueur la loi TEPA, il y avait des salariés qui faisaient des heures supplémentaires. En réalité, cette loi s'est contentée, pour l'essentiel, de transformer les heures supplémentaires fiscalisées en heures supplémentaires défiscalisées. En effet, toutes les études montrent que l'impact de cette loi sur le volume horaire travaillé est quasiment nul.
Quant à son impact sur l'emploi, il n'est pas nul : il est négatif. Tous les économistes le constatent : l'investissement financier que représente ce dispositif est totalement déraisonnable par rapport aux gains réalisés, qu'il s'agisse du volume d'heures supplémentaires travaillées ou de la création d'heures de travail.
Vous prétendez que ce dispositif accroît le pouvoir d'achat des salariés et vous vous plaisez à souligner qu'il représenterait pour 9 millions de Français un gain de 400 euros. Mais disons clairement qu'il s'agit de 400 euros par an, soit un peu moins de 40 euros par mois. De surcroît, ce supplément de revenu se voit neutralisé par un accroissement des charges en matière de santé, de logement, de TVA, etc.
Mieux vaudrait instaurer un système plus juste, du point de vue du financement de la sécurité sociale comme du point de vue des revenus directs des salariés, plutôt que de construire des usines à gaz avec pour seuls résultats la création d'effets d'aubaine et l'encouragement des entreprises à limiter les volumes horaires dans les contrats de base et à multiplier les heures supplémentaires. Nous connaissons tous des salariés qui, malgré leur volonté de travailler à temps complet, doivent travailler à temps partiel et compléter par des heures supplémentaires défiscalisées. Nous connaissons tous des salariés qui étaient à temps plein et à qui l'on a demandé de passer à temps partiel, en leur garantissant une compensation par des heures supplémentaires, évidemment plus avantageuses pour les entreprises.
Au lieu de ce système en trompe-l'oeil, injuste et déraisonnable au regard de la situation financière de la sécurité sociale, mieux vaudrait mettre l'accent sur les heures travaillées qui rapportent des cotisations à la sécurité sociale et prévoir, par ailleurs, des mesures de pouvoir d'achat agissant non pas nécessairement sur le salaire direct mais sur le logement, la santé et d'autres postes de dépenses qu'ont à supporter nos concitoyens, conformément à une juste appréciation de la réalité sociale de notre pays.
« Mesure coûteuse et inefficace » : c'est l'inspection générale des finances qui s'exprime ainsi. On pourrait penser que ce service de l'État connu pour son sérieux serait un peu écouté par le Gouvernement. Quand de surcroît, elle estime que, sur une échelle de un à trois, l'efficacité de la défiscalisation des heures supplémentaires vaut un, cela signifie clairement qu'elle s'apparente à un effet d'aubaine pur et simple.
Nous pouvions comprendre, à la rigueur, votre volonté de mettre en place ce dispositif en 2007 pour appliquer le slogan de campagne du Président de la République, « travailler plus pour gagner plus ». Mais nous ne pouvons admettre que vous n'ayez pas eu la décence de reconnaître qu'il fallait y mettre un terme lorsque la crise est arrivée en 2008. Entre la protection sociale et le pouvoir d'achat, il fallait arbitrer en faveur de la première. Ces 4,5 milliards que coûte chaque année ce dispositif manquent cruellement au budget de l'État comme au budget de la sécurité sociale, qui sont des vases communicants, comme on le sait.
Cet acharnement à maintenir ce dispositif contre vents et marées n'est pas acceptable. Que des heures supplémentaires soient effectuées lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions, soit. Je rappelle que leur rémunération est majorée, ce qui constitue déjà une incitation. Rien ne peut justifier aujourd'hui qu'on les défiscalise, à moins d'accepter de perdre un argent précieux pour l'équilibre de nos budgets. Tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit d'une mauvaise mesure et, par pure idéologie, vous la maintenez. À un moment donné, il faudra bien que vous entendiez tous ceux qui la critiquent et que vous fassiez le nécessaire pour la supprimer.
Monsieur le président, j'aimerais faire quelques remarques.
Premièrement, ce dispositif de défiscalisation, comme le souligne Jean-Pierre Gorges, dont on extrapole parfois les propos de manière abusive, remonte à la création déraisonnable des 35 heures, qui n'ont été appliquées dans aucun autre pays que la France.
Deuxièmement, il a bénéficié aux salariés qui ne pouvaient bénéficier de la loi Aubry sur les 35 heures et qui travaillaient 39 heures.
Troisièmement, il prend en compte une réalité que vous oubliez, chers collègues socialistes : il n'est pas toujours possibles de remplacer les salariés. Il existe des secteurs entiers, dans l'industrie, dans le bâtiment, qui souffrent de pénuries de main-d'oeuvre.
Quatrièmement, monsieur Issindou, vous affirmez que les heures supplémentaires sont majorées, ce qui constitue déjà une incitation. Vous oubliez que si un salarié qui touche 1,1 fois le SMIC peut passer à 1,25 fois le SMIC en effectuant des heures supplémentaires, il perdra du même coup le bénéfice d'un nombre important de prestations sociales, de l'allocation logement aux bourses pour ses enfants.
En conclusion, ce dispositif est juste : il constitue une réponse aux besoins de flexibilité des entreprises et va dans le sens d'une correction de la dramatique décision qu'a constituée l'instauration des 35 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La commission a présenté un amendement n° 55 , tendant à supprimer l'article 10 quinquies.
La parole est à M. le rapporteur
Nous pourrions discuter encore longtemps de la défiscalisation des heures supplémentaires, nous ne tomberions pas d'accord pour autant.
Je rejoins tout à fait le président Méhaignerie lorsqu'il souligne que les entreprises ont besoin de souplesse. Vous ignorez totalement, chers collègues de l'opposition, ce qu'est la vie des entreprises confrontées au marché. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quant à M. Issindou, il peut toujours continuer à citer le rapport de l'inspection générale des finances sur les niches fiscales et sociales et la note de un sur trois qu'elle a attribuée au dispositif des heures supplémentaires. Je lui rappellerai que cette même note de un, elle l'a aussi donnée aux dispositifs des chèques vacances et des chèques restaurant – dont le coût représente une somme de 4 milliards d'euros –, qu'elle considère comme peu probants en termes d'efficacité. Voilà pourquoi j'invite chacun à faire preuve de mesure dans son argumentation.
L'amendement n° 55 propose la suppression de l'article voté par le Sénat.
Favorable.
(L'amendement n° 55 est adopté.)
Avec cet article, nous abordons la question des allégements généraux de cotisations sociales et patronales sur les bas et moyens salaires, dits « allégements Fillon », lesquels constituent un gros poste de dépenses dans le budget de l'État. Plus d'une vingtaine de milliards sont ainsi consacrés à réduire les coûts salariaux, principaux responsables, selon vous, du déficit de compétitivité de la France. Mais qu'en est-il de l'efficacité de cette dépense ?
Peut-être serait-il bon d'approcher moins dogmatiquement la question, comme nous y invite Philippe Weil, président de l'OFCE, qui remarque fort à propos que « la baisse récente du coût unitaire du travail en Allemagne n'a fait que renforcer cet avantage mais il n'en constitue pas l'essentiel. La compétitivité à moyen et long termes dépend plus de la productivité, c'est-à-dire de l'investissement et de l'innovation, que des coûts salariaux. »
Faute de vouloir aller sur ce terrain, préférant masquer l'effet de trappe à bas salaires de cette politique, vous avancez un seul argument, celui des 800 000 postes créés ou sauvegardés depuis 1993. Selon vous, il s'agirait d'un dispositif d'aide à l'emploi, à la différence du dispositif Aubry, qui serait responsable, lui, de tous les maux dont souffre notre économie.
Depuis 2003, le coût de ce dispositif aveugle, indifférencié selon la taille et le secteur des entreprises, en augmentation de 33 %, suscite régulièrement des interrogations mais jamais il n'a été question d'en réduire la voilure. Timidement, le PLFSS pour 2012 aménage les allégements généraux de cotisations sociales sur les bas salaires, pour une économie totale de 2 milliards.
Pour notre part, nous avions proposé plusieurs scénarios de sortie, plus au moins doux : tous ont été rejetés.
Le Sénat, lui, nous a suivis sur le terrain de la conditionnalité de ces allégements en insérant à l'article 11 un paragraphe extrêmement important, supprimant la réduction générale Fillon sur les bas salaires en l'absence d'accords ou de plans d'action en matière d'égalité salariale. Ce dispositif, vous proposez de le supprimer sous prétexte que « la seule conditionnalité acceptable est celle consistant à demander aux entreprises d'engager des négociations salariales ». Et bien sûr, on ne saurait imposer une obligation d'aboutir, puisque cela constituerait « un chantage », qui ne relève plus du dialogue social.
Les écarts salariaux ont pourtant cessé de se résorber depuis vingt ans, selon la DARES. En 2008, les salariés femmes gagnaient toujours 27 % de moins que les hommes et le salaire horaire des femmes reste inférieur de 19,2 % à celui des hommes, si l'on ne tient pas compte des effets liés au temps partiel.
Est en cause, selon Chantal Brunel, rapporteure de l'observatoire de la parité, le « manque flagrant de volonté politique ». Sur ce sujet, la majorité se contente de faire de l'affichage. En témoigne le décret de juillet dernier vidant quasiment de tout effet les sanctions financières instaurées par la loi sur les retraites à l'encontre des entreprises qui ne négocient pas. Toujours selon Chantal Brunel, « cet article a été simplement un moyen de se donner bonne conscience ». Il est bien dommage qu'elle ne soit pas présente parmi nous ce soir.
Il nous faut trouver des réponses plus efficaces, davantage incitatives, pour ne pas dire contraignantes, si l'on veut enfin placer les entreprises face à leurs responsabilités. Retirer les aides à celles qui ne jouent le jeu de l'égalité salariale constitue l'une de ces solutions – sa motivation devrait vous apparaître clairement. Cette mesure, qui a la faveur de la présidente de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, doit être maintenue.
La commission a présenté un amendement n° 56 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit de supprimer les alinéas 2 et 3 afin de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
La mission à laquelle nous avons participé a naturellement étudié la possibilité de conditionner le bénéfice des exonérations de charges à la réalisation de certaines avancées au niveau social.
Il est clair que si cette condition est la conclusion de certains accords, nous nous situerions non plus dans le cadre d'une négociation mais d'un chantage, où l'entreprise serait toujours perdante.
C'est la raison pour laquelle, la seule recommandation que nous avons faite en matière de conditionnalité est que les entreprises s'engagent à ouvrir chaque année les négociations sur les rémunérations.
Mais nous ne voulons pas les obliger à déboucher forcément sur un accord. Les entreprises ont intérêt à nourrir un dialogue social permanent. Conditionner le bénéfice des exonérations à la conclusion systématique d'accords, ce serait porter un mauvais coup aux entreprises et à l'emploi.
Favorable.
Il faut admettre que les exonérations de cotisations font probablement partie des mesures qui ont un effet le plus direct sur l'emploi. Le rapport de l'inspection des finances qui fait la chasse aux niches fiscales et sociales peu efficaces considère que les exonérations sur les salaires jusqu'à 1,6 fois le SMIC ont sur l'emploi des conséquences plutôt favorables. Il faut donc être prudent sur la manière dont on pourrait les remettre en question.
Il n'empêche que, même si ni l'article, ni l'amendement n'ouvrent cette perspective, l'on pourrait imaginer qu'au regard de l'objectif de l'emploi, une diminution de ce seuil ne poserait pas vraiment problème, tout en étant bénéfique pour l'équilibre de la sécurité sociale. Le plafond pourrait par exemple être fixé à 1,5 fois le SMIC.
On peut aussi se dire que, puisque cet instrument est favorable pour l'emploi, il doit nous permettre d'orienter l'emploi vers certains secteurs problématiques. Il paraît donc souhaitable de définir des conditions qualitatives au maintien de ces exonérations.
C'est ce qui est fait dans cet article à propos de l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Il ne suffit plus d'en parler, comme on le fait depuis vingt-cinq ans ! Depuis presque trente ans, on écrit des lois, on définit des objectifs pour que les femmes reçoivent, à compétences, à responsabilités, à qualifications équivalentes, une rémunération équivalente à celle des hommes. Ce n'est toujours pas le cas. Un récent rapport de la Commission européenne montre même qu'en matière d'égalité professionnelle entre hommes et femmes, la France se situe en queue des pays européens ! Derrière nos grands discours, non seulement nous n'avons pas progressé, mais nous avons régressé par rapport à ce qui se fait dans d'autres pays européens.
Cette mise sous conditions apparaît donc aujourd'hui, je l'ai dit tout à l'heure, comme une exigence. L'égalité professionnelle n'est d'ailleurs pas le seul facteur qu'il faudrait prendre en considération : vous avez fait de l'emploi des seniors une soi-disant priorité, mais on voit bien que vous n'avez abouti à rien.
Il faut pouvoir poser des conditions d'emploi de seniors pour accorder des exonérations de cotisations pour les emplois rémunérés jusqu'à 1,6 fois le SMIC.
Nous considérons donc, au-delà de la question de l'égalité professionnelle, que les exonérations de cotisations doivent être aujourd'hui soumises à des conditions qualitatives plus importantes : c'est une façon d'orienter l'emploi dans notre pays.
Nous parlons de sommes considérables : ces exonérations représentent aujourd'hui 30 milliards d'euros !
Elles ont un effet sur l'emploi, c'est vrai, et il ne s'agit pas de supprimer demain toutes ces exonérations pour gagner 30 milliards et équilibrer le budget, même si ce serait très tentant. On comprend bien qu'il peut y avoir un effet sur l'emploi – d'ailleurs assez timidement chiffré et assez méconnu : l'estimation se situe entre 300 000 et 1,5 million d'emploi. On a donc parlé de 800 000 emplois pour faire une moyenne. Soit.
Mais, depuis de nombreuses années maintenant, nous essayons d'expliquer au rapporteur Yves Bur – qui nous entend d'une oreille, mais malheureusement pas des deux – qu'il est peut-être possible d'arriver à des solutions de compromis. Par exemple, on pourrait vérifier si, quand les entreprises ne sont pas délocalisables, il y a autre chose qu'un effet d'aubaine : il ne faut pas nous expliquer que, dans les entreprises de nettoyage, dans la grande distribution, la suppression des exonérations entraînerait des suppressions d'emplois. Cela renchérirait vraisemblablement un petit peu le coût du nettoyage, mais cela ne serait peut-être pas scandaleux – les prix de ce secteur sont d'ailleurs parfois tirés à la limite de la décence.
Nous avons aussi fait des propositions sur la taille des entreprises : on pourrait imaginer d'exonérer les mille premiers emplois, ou les 500 premiers emplois, mais pas tous.
Nous avons aussi proposé de diminuer le seuil, de 1,6 à 1,5, voire à 1,4 fois le SMIC.
Ce sont là, vous le voyez, des solutions modérées, qui, combinées, pourraient peut-être rapporter entre 5 et 10 milliards. Aujourd'hui, si on veut trouver les moyens, ils sont peut-être là, dans ces exonérations de cotisations sur les bas salaires.
Vous nous expliquez en permanence que c'est la compétitivité des entreprises qui est en jeu : encore une fois, l'argument ne tient pas vraiment. Et nous nous privons là de recettes absolument indispensables à la protection sociale. À un moment, il faudra bien que vous l'entendiez : cela viendra bien un jour, mais le plus tôt serait le mieux. On peut, je crois, trouver progressivement des solutions d'ajustement pour gagner quelques milliards tout à fait utiles.
Je voudrais interpeller brièvement notre rapporteur Yves Bur : lors du débat sur les retraites, dont chacun se souvient qu'il était animé, la question des bas salaires a bien sûr été abordée, mais celle de l'inégalité salariale entre hommes et femmes est aussi revenue très souvent. Et vous aviez mis en avant, à maintes reprises et avec maints arguments, une disposition que vous considériez comme extrêmement importante : c'est celle qui portait sur l'égalité entre hommes et femmes, et qui visait à améliorer la retraite des femmes – je ne reviens pas sur le fait que les retraites des femmes sont beaucoup moins élevées que celles des hommes. C'était pour vous l'une des avancées de cette réforme.
Dans la panoplie des propositions que nous avons faites lors du débat sur la sécurité sociale, et particulièrement sur les allégements Fillon, il y avait des amendements de repli. L'un d'eux portait sur la question de l'égalité salariale, et proposait de conditionner l'obtention de ces exonérations à l'aboutissement – avec des procédures qui peuvent être établies par les partenaires sociaux – de négociations sur ce point. Vous avez refusé.
Je rappelle que l'égalité salariale a fait l'objet de cinq lois, toutes incitatives. Depuis dix ans que vous êtes au pouvoir, vous n'avez pas manqué de nous parler régulièrement de votre volonté d'aboutir à une égalité salariale, qui est toujours à venir, annoncée sans cesse dans les discours présidentiels et ceux de la majorité. Mais il ne se passe rien, tout simplement parce qu'il n'y a aucune obligation de résultat.
Le Gouvernement a même pris par décret, au mois de juillet dernier, une décision qui a quasiment annulé les dispositions de la loi sur les retraites qui étaient censées être en faveur des femmes. C'est quand même là un fait incontestable.
(L'amendement n° 56 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 22 rectifié .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Il s'agit d'un amendement déposé par l'ensemble des députés du groupe Nouveau Centre, et vous y reconnaîtrez sans doute, madame la ministre, un sujet qui tient particulièrement à coeur à Charles de Courson, qui l'a évoqué à de nombreuses reprises.
Cet amendement abaisse à 1,5 fois le SMIC le plafond dont il a été question tout à l'heure, sauf pour l'embauche de jeunes de moins de vingt-cinq ans et de seniors de plus de cinquante-cinq ans. Ce nouveau plafond serait appliqué aux grandes entreprises, afin de favoriser les PME et les TPE. La baisse déjà effectuée il y a quelques années ne semble pas avoir eu d'effets néfastes pour l'emploi.
Nous proposons donc de protéger les jeunes, les seniors et les PME. Cela permettrait à l'État, d'après nos calculs, de récolter 1 milliard d'euros, ce qui par les temps qui courent ne serait pas négligeable.
Défavorable. Toujours pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 22 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 11, amendé, est adopté.)
Cet article, introduit au Sénat, prévoit que les entreprises de plus de vingt salariés dont le nombre d'employés à temps partiel est supérieur à 25 % de l'effectif total des salariés soient soumises à un abattement de 20 % du montant de la réduction des cotisations sociales – les fameux allégements Fillon – dont elles bénéficient.
Votre amendement, qui propose de supprimer cet article, est tout à fait incongru, pour ne pas dire davantage, monsieur le rapporteur. Il est très significatif de l'absence de volonté de ce gouvernement d'améliorer la situation des salariés précaires, considérés par beaucoup de politiques managériales comme de simples variables d'ajustement.
Il faut bien constater que vous refusez de considérer l'augmentation du nombre de travailleurs pauvres comme un enjeu de société, comme un facteur de dégradation des conditions de travail et de précarisation, notamment des femmes : 9 % des femmes salariées sont en situation de temps partiel subi, et un quart des salariés à temps partiel déclarent vouloir travailler davantage.
C'est pourquoi nous ne vous suivrons pas dans votre volonté de supprimer cet article.
Je suis saisi d'un amendement n° 57 de la commission, tendant à supprimer l'article 11 bis, introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Madame Fraysse, je suis heureux d'entendre, et vous avez été honnête de le dire, que seules 9 % de femmes sont concernées par le temps partiel subi. Évidemment, c'est déjà beaucoup, et certaines femmes, même lorsque le temps partiel n'est pas subi, voudraient travailler davantage. Il faut essayer de faire en sorte que ce soit le cas. Cela étant, introduire une lourdeur supplémentaire dans le dispositif d'exonération ne me paraît pas souhaitable.
Je voudrais souligner un fait qui me semble nouveau. C'est, je crois, la première fois, depuis que nous débattons de ces exonérations de charges, qu'il y a une sorte de dissonance au sein du groupe socialiste. M. Issindou est fidèle à lui-même : depuis notre mission commune sur le sujet, il considère qu'il n'y a rien de bon dans ces abattements, qu'il faut les supprimer tout simplement.
Mais j'entends Mme Touraine nous dire que, finalement, ces exonérations ont peut-être du bon, et qu'il faudrait y regarder de plus près : on sent bien que le souhait d'exercer des responsabilités conduit, peut-être, à davantage de réalisme.
Ces exonérations sont un puissant levier pour la création d'emplois non qualifiés. C'est pour cela qu'elles ont été introduites, et c'est pour cette raison que nous souhaitons les maintenir. À l'évidence, et nous l'avions dit dans le rapport sur les exonérations de charges, il faudra voir à quel moment nous pourrons atténuer leur coût pour l'État. Nous l'avons fait l'an dernier en annualisant les exonérations : c'était l'un des souhaits de la mission dont j'étais le rapporteur. Nous avons toujours dit que nous pourrions continuer sur ce chemin en période de croissance.
Mais, dans la période de difficultés et de croissance atone que nous traversons, il ne faut pas prendre le risque de pénaliser davantage l'emploi, et notamment l'emploi des plus fragiles. C'est pourquoi je demande la suppression de cet article.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement.
Je voudrais rappeler à la représentation nationale qu'au total, nous avons tout de même – notamment à l'initiative de la mission parlementaire – largement rationalisé les allégements de charge Fillon, et récupéré ainsi 2,6 milliards d'euros !
Dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous récupérons encore 600 millions en réintégrant les heures supplémentaires dans le calcul des allégements Fillon, de sorte qu'une entreprise ne pourra pas bénéficier à la fois de ces allégements et de l'exonération de charges sur les heures supplémentaires. Peu à peu, nous allons donc vers une amélioration et une plus grande efficacité de ce dispositif.
S'agissant de l'amendement voté au Sénat visant à réduire de 20 % les allégements de charges pour les entreprises de plus de vingt salariés employant au moins un quart de leurs salariés à temps partiel, je voudrais dire à Mme Fraysse, et à tous ceux qui luttent contre le temps partiel subi, que le Gouvernement porte lui aussi une attention particulière à ce problème, ainsi qu'aux droits des femmes. Mais le temps partiel n'est pas systématiquement subi.
Il peut être une chance pour réinsérer des salariés qui sont éloignés de l'emploi. Il peut être une chance pour des jeunes, en particulier peu qualifiés. Il peut être une chance pour des femmes qui voudraient concilier vie familiale et vie professionnelle et qui n'ont pas de mode de garde des enfants adaptés à leur situation familiale.
C'est pourquoi je suis opposé à cette mesure visant les entreprises qui auraient commis la « faute » d'employer à temps partiel plus de 20 % de leurs salariés.
Au Sénat, j'ai pris l'exemple d'une PME qui emploierait vingt salariés à temps plein payés au SMIC et qui toucherait 280 euros d'allégements de charges par salarié, ce qui lui permettrait d'employer six salariés à temps partiel. Si l'on dit à cette entreprise qu'on va lui supprimer cet allégement de charges parce qu'elle a dépassé le plafond de 20 % d'emplois à temps partiel, elle se séparera immédiatement des six salariés qu'elle employait à temps partiel.
Vous savez bien, monsieur Muzeau, qu'elle peut faire peser sur les salariés plus de travail, plus de pénibilité et plus de stress, à moins qu'elle ne leur paye des heures supplémentaires qui bénéficieraient d'allégements de charges.
Autrement dit, elle aurait le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière ! Voilà l'effet de votre politique !
Monsieur Muzeau, les règles que vous proposez pour lutter contre le travail à temps partiel subi toucheraient l'ensemble des travailleurs à temps partiel. Or l'emploi à temps partiel peut constituer une conquête pour les salariés les plus précaires, qui ont besoin de retrouver le chemin de l'emploi.
Monsieur Bur, je souhaite apporter une petite précision. Même si seules 9 % des femmes ont un temps partiel subi, les trois quarts des salariés à temps partiel déclarent vouloir travailler davantage.
S'agissant de la question plus générale des exonérations, vous parlez de « dissonance » entre M. Issindou et moi-même. Il n'y en a aucune. La question n'est pas de savoir si les exonérations de charges favorisent l'emploi ou non, mais si la somme qui a été investie était utile. Le temps est venu de regarder de plus près la manière dont on affecte les exonérations.
Vous dites que ces exonérations de charges bénéficient à des entreprises employant des travailleurs non qualifiés. Or quand on est à 1,6 fois le SMIC, on est au-dessus du salaire médian. Il est quand même assez préoccupant de considérer que, pour avoir un emploi, la moitié des salariés de notre pays doivent faire profiter d'exonérations leurs employeurs. C'est la raison pour laquelle il nous semble absolument nécessaire d'introduire des conditions positives à ces allégements de cotisations.
On peut aussi considérer qu'un certain nombre de secteurs sont plus exposés que d'autres et qu'ils doivent davantage bénéficier de ces exonérations, même s'il est relativement complexe de faire ce genre de distinction. Mais on ne peut pas continuer avec un système qui maintient en bloc des exonérations sans se préoccuper de la qualité des emplois qui sont proposés aux salariés.
Monsieur Bur, tous les collègues de notre groupe disent la même chose. Ils le font en apportant des nuances. C'est ce que j'ai fait, c'est aussi ce qu'a fait Mme Touraine.
Vous prétendez que les exonérations de charges représentent un puissant levier d'embauche. Je n'y crois pas une seconde. Le puissant levier d'embauche, c'est le carnet de commande, c'est la croissance. Je n'ai jamais vu un patron embaucher parce qu'il y avait des exonérations de charges.
Vous dites que je suis constant dans ce que je propose. Je considère que c'est plutôt une qualité. Cela prouve que je n'abandonne pas les idées que je défends. Cela dit, monsieur Bur, cela fait quatre ans que vous me répondez que ce n'est pas le bon moment de prendre une telle mesure. Avec vous, ce n'est jamais le moment. On verra plus tard ! Cela fait quatre ans qu' « on verra plus tard » !
J'ai écouté attentivement la réponse de Mme la ministre et j'entends bien l'ensemble des nuances et remarques qu'elle formule. Mais je considère que l'exemple qu'elle choisit est assez particulier. Pour ma part, je pense plutôt aux grands hypermarchés qui emploient 400 salariés, pratiquent les bas salaires, la précarité et les horaires complètement décalés.
Cela dit, si le Gouvernement considère que le seuil de 25 % de salariés à temps partiel est trop élevé, il a tout loisir de le ramener à 20 % ou à 15 %. Si c'est cela, la difficulté que pose selon lui cette mesure, elle est facile à surmonter.
(L'amendement n° 57 est adopté.)
Il s'agit de revenir au texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture, moyennant le maintien du dispositif introduit par le Sénat en faveur des véhicules hybrides. Mon explication vaut aussi pour l'amendement n° 186 .
En fait, nous supprimons les exonérations liées au flexfuel.
Je suis saisi d'un amendement n° 58 de la commission, tendant à supprimer l'article 15 bis, introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Favorable.
L'article 15 bis, adopté par le Sénat, prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur la refonte de la fiscalité sur les boissons alcoolisées. On ne peut que constater qu'il existe entre elles, en effet, des inégalités du point de vue de leur taxation.
Mais ce qui me fait très peur, avec ce rapport, c'est qu'il risque de mettre le feu entre les filières. Moi-même, j'ai reçu de différentes filières présentes dans mon territoire des messages allant dans des sens contraires. Mieux vaudrait demander un rapport sur la façon dont les jeunes s'alcoolisent et pourquoi. Ce n'est pas l'augmentation des taxes qui résoudra leurs problèmes de santé. Il serait important de se pencher sur le mal-être des jeunes.
Pour ma part, je m'abstiendrai sur cette disposition prévue à l'article 15 bis car je la trouve, par certains côtés, assez dangereuse.
Il y a quelques années, un rapport d'information avait été initié par la commission des affaires sociales de notre assemblée. C'est moi-même qui avais mené la réflexion au départ. C'est Mme Mignon qui l'avait présenté. À gauche comme à droite, tout le monde avait été d'accord avec les conclusions de ce rapport. Il suffit de le relire, et d'appliquer ses préconisations.
Je suis sûre que ce rapport sur la refonte de la fiscalité préconisera plutôt une hausse des taxes les moins élevées, notamment sur le vin, et non une baisse des moins élevées. Tout le monde va se retrouver avec des taxes énormes. Je n'ai jamais vu le Gouvernement baisser des taxes. Ce sont plutôt ceux qui n'en payent pas qui vont subir une augmentation. Je pense que ce n'est pas la solution.
(L'amendement n° 58 est adopté.)
À l'article 16, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 59 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture sur la définition des alcools forts soumis à contribution sociale.
Favorable.
Avec cet amendement, monsieur le rapporteur, vous souhaitez étendre l'assiette de la cotisation sur les alcools aux boissons d'une teneur en alcool supérieure à 18 % au lieu de 25 % actuellement, soit une augmentation de la taxe de 44,8 %. Cette hausse est tellement inouïe que certaines personnes ne veulent pas le croire. Cette disposition concernera bon nombre de producteurs sur tout le territoire, de liquoristes en particulier.
La disposition que vous proposez est une erreur économique, car vous allez tuer un marché. Ne vous cachez pas derrière les arguties qui invoquent une prétendue politique de santé. Vous savez très bien que l'argent qui sera prélevé ne servira en rien à la prévention contre l'alcoolisme et que ce ne sont pas les liqueurs qui sont la cause de l'alcoolisme des jeunes.
(L'amendement n° 59 est adopté.)
Il est défendu.
Je rappelle qu'au Sénat, le rapporteur a défendu cette fiscalité et je lui en sais gré. Il n'y a donc aucune raison pour que nous ne revenions pas aux dispositions que nous avions votées ici même en première lecture.
Favorable.
Je suis désolée d'être toute seule à m'élever contre ces amendements.
Je souhaite appeler l'attention de Mme la ministre sur les incohérences et les injustices de ces augmentations, qui sont extrêmement préjudiciables pour nos filières.
Nous entendons souvent le Gouvernement parler de compétitivité. Or ce sont les petites entreprises qui vont être touchées par cette mesure. Il s'agit d'une distorsion de concurrence.
M. Fillon avait annoncé que les produits régionaux ne subiraient aucune hausse de leur fiscalité. Or il n'en est rien. Les taxes vont être largement augmentées. Ces boissons sont déjà taxées. De nouvelles taxes vont entraîner la baisse des ventes. Cela ne touche que les petits producteurs qui se battent sur le marché français, lequel s'essouffle d'année en année. Entre les taxes, les droits et la TVA, le niveau de la fiscalité est tel que cela freine les ventes. Il faut savoir que derrière les ventes d'alcool, il y a les marchands de bouteilles, d'étiquettes, de capsules, de bouchons, c'est-à-dire toute une filière. Je n'admets pas que l'on puisse s'abriter derrière une justification de santé publique alors que vous ne cherchez que des recettes.
Ce ne sont pas les spiritueux et autres liqueurs qui sont les causes de l'alcoolisme des jeunes. Ceux-ci s'enivrent plutôt avec de la bière. L'impôt tue l'impôt. Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Augmenter le taux est une erreur économique. Vous risquez de ruiner des petits producteurs.
Madame Quéré, les taxes sur les alcools s'appliquent sur le marché français mais ne pénalisent pas les exportations. Tous les chiffres le montrent : les exportations d'alcools de toute nature, qu'il s'agisse des vins, des alcools forts voire des liqueurs se portent plutôt bien, parce que le marché mondial apprécie ces produits. Pour autant, nous ne devons pas oublier que l'alcoolisme fait encore des ravages puisque, chaque année, on estime à 45 000 le nombre de décès liés à une surconsommation d'alcool, contre 60 000 pour l'usage du tabac.
Ce que vous venez de dire est très grave, monsieur le rapporteur. Bien sûr, les grandes maisons exportent en Chine, à Hong Kong ou aux États-Unis. Mais vous oubliez tous les petits producteurs sur nos territoires, qui n'ont ni les moyens ni les possibilités d'exporter…
Donnez-leur donc les moyens dont vous disposez, chers collègues de l'opposition, dans toutes les collectivités territoriales que vous dirigez !
…et qui représentent pourtant un secteur économique important. Je pourrais vous donner les chiffres ! Je trouve scandaleux qu'on parle seulement de l'exportation.
Quant à l'alcoolisme des jeunes, il n'est pas dû, à mon avis, aux spiritueux. Je pense qu'une enquête approfondie pourrait le démontrer.
Ces amendements traitent d'un problème, qu'il conviendrait de régler, concernant la vente d'alcool pur par les pharmaciens.
C'est une obsession ! Cela doit faire la vingt-cinquième année que l'on voit revenir cet amendement !
L'article 302 D bis du code général des impôts prévoit les cas dans lesquels la vente d'alcool peut être exonérée de droits. Il en est ainsi, en principe, de l'alcool utilisé à des fins médicales ou pharmaceutiques dans les pharmacies.
La notion d'utilisation d'alcool dans les pharmacies a été légitimement comprise par de nombreux pharmaciens comme incluant la vente d'alcool pur aux patients pour une utilisation médicale. Or telle n'est pas l'interprétation faite par l'administration des douanes, qui considère que la vente d'alcool pur aux patients entraîne paiement de droits d'accises.
Cette interprétation a souffert d'un déficit de communication de la part de l'administration, alors même que, avant l'application de l'ordonnance de 2001, les douanes avaient indiqué aux pharmaciens, dans un courrier de 1999, qu'ils avaient « la faculté de vendre de l'alcool nature, en exonération de droits d'accises, aux professions médicales, ainsi qu'à des particuliers à titre d'antiseptique, dans le cadre de l'exercice officinal ». Il conviendrait donc d'intégrer dans la loi la possibilité de vendre de l'alcool pur par les pharmaciens.
Charles-Amédée de Courson ne va pas apprécier !
(L'article 16, amendé, est adopté.)
Même si nous avons déjà évoqué ce sujet lors de la première lecture, je voudrais revenir, madame la ministre, sur l'inquiétude que m'inspire cet article.
Taxer la publicité issue de l'industrie pharmaceutique dans la presse médicale n'est pas une bonne chose pour celle-ci, qui a déjà des difficultés.
Compte tenu des cotisations très limitées des adhérents, elle est sur le fil du rasoir.
La presse médicale quotidienne généraliste a pourtant une très grande utilité en matière d'information, de formation, de comptes rendus de colloques et de congrès, de communication des textes fiscaux et légaux issus souvent des autorités de tutelle. Cette publicité est, par ailleurs, très encadrée sur le plan déontologique, avec une charte, comme dans toute la presse quotidienne habituelle. Il y a également un contrôle par l'Agence du médicament sur la crédibilité des messages publicitaires. À titre personnel, je renouvelle donc le souhait de supprimer cet article.
Sur l'article 17 bis, je suis saisi d'un amendement n° 19 de M. Yves Bur.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, accepté par la commission, vise à revenir à la rédaction de l'article 17 bis adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat a proposé d'étendre l'assiette de la taxe sur les dépenses en matière de promotion des médicaments non remboursables. Nous préférons nous en tenir, dans un premier temps, aux médicaments remboursables, afin de ne pas asphyxier la presse médicale, tout en responsabilisant les entreprises.
(L'amendement n° 19 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 17 bis, amendé, est adopté.)
Sur l'article 19, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 173 .
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 173 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 61 .
Cet amendement vise à revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale en première lecture, qui prévoyait le financement de la nouvelle Agence du médicament par une dotation budgétaire de l'État, ce qui correspond aux préconisations de la mission de l'Assemblée nationale et du Sénat sur le Mediator et garantit l'indépendance de l'Agence.
(L'amendement n° 61 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 62 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 62 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 63 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de coordination.
(L'amendement n° 63 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 174 , accepté par la commission, est adopté.)
Amendement de coordination.
(L'amendement n° 64 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Là encore, amendement de coordination.
(L'amendement n° 65 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 19, amendé, est adopté.)
J'appelle maintenant l'article 22 du projet de loi, qui a été adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées, mais sur lequel le Gouvernement a déposé un amendement pour coordination.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n° 193 .
Il s'agit effectivement d'un amendement de coordination rédactionnelle.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. J'y suis favorable à titre personnel.
(L'amendement n° 193 est adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement du Gouvernement, n° 11 rectifié, tendant à rétablir l'article 23 et l'annexe C, supprimés par le Sénat.
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit d'un amendement de coordination, visant à rétablir les tableaux d'équilibre.
(L'amendement n° 11 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Il s'agit là encore d'un amendement de rétablissement tenant compte des nouvelles hypothèses.
La parole est à M. Jean-Luc Préel, pour soutenir le sous-amendement n° 148 .
Le groupe Nouveau Centre tient énormément à ce sous-amendement, madame la ministre. Vous savez que nous nous sommes abstenus lors du vote en première lecture pour deux raisons : parce que les ORDAM n'avaient pas été pris en compte et parce que la loi de financement de la sécurité sociale n'avait pas été votée en équilibre.
Nous ne comprenons pas bien pourquoi vous ne nous proposez pas un vote en équilibre de la loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement souhaite l'application de la règle d'or pour que les dépenses de fonctionnement soient équilibrées dans le budget de l'État. Nous proposons pour notre part une règle d'or sociale demandant à ce que les lois de financement de la sécurité sociale soient votées en équilibre. Or cela serait tout à fait faisable en transférant les 8,2 milliards aujourd'hui non financés à la CADES et en augmentant la CRDS de 0,05 %.
Cette faible augmentation serait à peine perceptible sur la feuille de paie et ne toucherait guère au pouvoir d'achat, alors que, dans le même texte, vous proposez d'augmenter la base de la CSG, que vous faites passer de 97 % à 98 %, sans que cela ait d'ailleurs entraîné la moindre discussion, ici ou ailleurs. Tous les parlementaires, à quelque groupe qu'ils appartiennent, devraient être attachés au vote en équilibre des lois de financement de la sécurité sociale pour ne pas faire payer la dette, comme tout le monde le dit régulièrement, à nos enfants et nos petits-enfants.
Vous nous proposez 8,2 milliards de dettes non financées, ce que nous n'acceptons pas. Madame la ministre, je serais très heureux que nous changions de vote à la suite de ce débat. Encore faudrait-il que vous nous écoutiez de temps en temps !
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement ?
Non seulement nous vous écoutons, monsieur Préel, mais nous vous entendons. En effet, nous serions favorables à une telle règle, mais elle nous paraîtrait prématurée dans ce projet. Je demande donc le retrait du sous-amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 14 , tendant à rétablir l'article 25, supprimé par le Sénat.
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit d'actualiser la prévision de déficit.
Lors de l'examen de cet article en première lecture, je me souviens que ma demande d'explication à Mme Pécresse sur des informations publiées dans Les Échos, faisant état d'une révision à la baisse de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie, avait été balayée d'un revers de main.
Mais non !
D'une formule cinglante, vous m'aviez dit, madame la ministre : « Arrêtez de prendre des rumeurs pour la réalité. »
Quel jeu de dupes ! Vous saviez déjà ce que n'a fait que confirmer François Fillon le 7 novembre dernier en détaillant son second plan de rigueur : la progression initiale de l'ONDAM, déjà insuffisante – 2,8 % –, allait être ramenée à 2,5 % ; pour les années à venir et jusqu'en 2015, ce taux resterait à 2,5 %. Concrètement, cela signifie qu'aux 2,2 milliards d'économies projetées, vous ajoutez 500 millions. Dès 2012, ce sont donc bien 2,7 milliards de réductions de dépenses d'assurance maladie qui devront être faites, notamment sur l'hôpital.
Votre politique en la matière asphyxie les hôpitaux. Elle mine leur budget et conduit au déficit que nombre de structures connaissent aujourd'hui. Sur l'ensemble des vingt-cinq CHU, seuls deux vont terminer l'exercice 2011 avec un excédent. Le déficit global de l'ensemble de ces centres hospitaliers universitaires s'élèverait à 700 millions d'euros.
Dans ma circonscription, c'est le cas du service de la maternité Louis-Mourier : les personnels, en grève depuis le 14 novembre, ont déclenché une procédure d'alerte, dénonçant un danger grave et imminent. Tous sont épuisés, à bout de solutions pour tenter de faire leur travail, en l'occurrence faire tourner une maternité désormais classée de type trois, c'est-à-dire avec des pathologies plus lourdes. En quatre ans, elle est passée de 2 100 accouchements à plus de 2 800, et ce à effectifs quasiment constants. Le service des urgences pédiatriques est lui aussi en passe de faire grève. Les témoignages des personnels de la maternité sont éloquents. Je vous en livre quelques-uns.
« Je suis infirmière depuis vingt ans et je suis frustrée et écoeurée. J'ai le sentiment de ne pas bien faire mon travail parce qu'on ne me laisse pas le temps de le faire. Je reconnais facilement que j'ai failli plusieurs fois me tromper avec des patients. Quand vous êtes dans un bureau et que vous faites une erreur, vous pouvez éventuellement réparer votre erreur. Nous, ici, nous n'avons pas le droit à l'erreur. Cela peut avoir des conséquences graves pour nos patients. En tant qu'infirmière, je dois m'occuper des patients, répondre aux médecins, aux familles, brancarder les patients, puisque nous n'avons plus de brancardiers, et faire le ménage également parfois. Nous avons une maternité qui est superbe, mais sans les moyens de la faire fonctionner. J'ai déjà travaillé dans un établissement privé où on nous demandait d'être rentables. Eh bien là, à l'hôpital public, ce qu'on nous demande, c'est pire ».
Malgré les qualités et les compétences professionnelles du personnel de cette maternité, cette situation fait peser un risque de plus en plus lourd sur les patientes. Il manque actuellement – écoutez bien, madame la ministre – six sages-femmes, cinq infirmières, quinze aides-soignantes-auxiliaires de puériculture, deux brancardiers et deux secrétaires médicales, soit trente personnes.
La réalité, mes chers collègues, ce sont des plannings ajustés au jour le jour, des repos et des vacances que l'on accepte de reporter, sans parler des RTT non prises et du quota d'heures supplémentaires épuisé. Ces arrangements ne peuvent tenir lieu d'organisation pérenne, j'espère que vous en conviendrez.
Il vous faut entendre cette exigence de moyens pour le service public hospitalier, et prendre en compte la parole des soignants et des usagers.
Cet amendement prend en considération la situation économique. Cela aurait dû être le cas depuis le début de l'examen de ce texte. D'une certaine façon, nous ne pouvons que nous réjouir que l'examen du texte par le Sénat ait amené le Gouvernement à faire preuve d'une soudaine lucidité, à reconnaître qu'il ne pourrait pas tenir longtemps avec un texte fondé sur les hypothèses manifestement déconnectées de la réalité qui l'avaient conduit à nous présenter un texte fondamentalement insincère : nous avons en effet débattu, il y a quelques semaines, de dispositions qui n'ont plus lieu d'être.
Pour autant, en admettant que les nouvelles hypothèses retenues par le Gouvernement ne soient pas optimistes – ce que nous espérons tous, même si certaines analyses laissent à penser que la croissance pourrait être inférieure à celle qui est envisagée –, en admettant, donc, que l'objectif de 1 % soit atteint et que la masse salariale croisse bien de 3 %, on ne peut que s'interroger sur les raisons pour lesquelles le Gouvernement, face à cette contrainte supplémentaire, continue à refuser de rechercher des ressources nouvelles en supprimant certaines niches.
Dans le texte qui nous est présenté, il y a un décalage entre l'analyse du nouveau cadrage financier et les mesures qui sont mises en oeuvre pour y faire face : rien n'est prévu pour mobiliser des ressources supplémentaires. Dans ces conditions, l'objectif du maintien du solde du régime général à un déficit de 14 milliards d'euros apparaît comme une hypothèse extrêmement optimiste. Vous réduisez la croissance de l'ONDAM à 2,5 %, mais on se demande pourquoi vous ne l'avez pas fixée à 2 % ou à 1,5 % ? On arrive en effet à des seuils qui n'ont plus aucun rapport avec la réalité des dépenses de santé de notre pays.
Mon collègue Roland Muzeau évoquait les contraintes qui pèsent actuellement sur l'hôpital, mais il faut savoir que certains personnels hospitaliers bénéficient de comptes épargne temps alimentés en heures supplémentaires qu'ils ne prendront jamais. Ils ont des centaines d'heures, voire plus de mille heures, à récupérer, ce qui les place devant des perspectives totalement impossibles à concrétiser. Ils font très régulièrement plus que leur temps horaire hebdomadaire parce qu'ils veulent effectuer l'ensemble de leurs tâches correctement.
Nous voyons donc qu'un décalage croissant s'installe entre les prévisions de croissance de l'ONDAM que vous imposez et la réalité du secteur hospitalier, mais aussi celle de l'évolution des dépenses de santé. Cette espèce d'injonction nous laisse donc extrêmement sceptique : elle n'a d'autre sens que celui que vous lui donnez. En l'absence de mobilisation de ressources complémentaires, on ne voit pas comment les contraintes économiques actuelles peuvent permettre d'aboutir à une diminution progressive du déficit des comptes sociaux.
Tout est dit dans l'exposé sommaire de cet amendement du Gouvernement ; il suffit de le lire : « Cette amélioration tient à la mise en oeuvre des mesures du plan de retour à l'équilibre des finances publiques présenté par le Premier ministre le 7 novembre 2011, laquelle permet une maîtrise renforcée des dépenses du régime général, en particulier par la limitation à 2,5 % de l'évolution de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie. »
À l'instant, il vient d'être démontré que, soit à l'hôpital, soit en médecine de ville, soit dans le domaine du médicament, il se produira une altération des espérances de santé auxquelles les Français sont très attachés. À 2,8 %, la situation était jugée très limite ; à 2,5 %, nous passons en deçà de la limite.
Dans cet exposé sommaire, vous indiquez aussi que vous allez raccourcir « la période transitoire associée à la réforme des retraites de 2010. » Nous avions déjà contesté la dureté et la rapidité de cette réforme, et vous en rajoutez encore un peu.
Enfin, et c'est peut-être le plus terrible, alors que vous n'avez rien voulu entendre sur les stock-options, les retraites-chapeaux et les parachutes dorés dont nous parlions tout à l'heure, vous écrivez – et vous assumez vraisemblablement – que vous allez limiter la revalorisation des prestations familiales et de logement. Quand il s'agit des gens en difficulté, vous n'hésitez pas à plafonner l'augmentation, qui ne couvrira même pas l'inflation. Vos mesures sont socialement injustes et vous les assumez à travers cet exposé sommaire.
(L'amendement n° 14 est adopté.)
Je suis saisi par la commission d'un amendement n° 66 , tendant à rétablir l'article 26, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.
Il s'agit en effet de rétablir le texte adopté à l'Assemblée nationale, en actualisant le tableau d'équilibre compte tenu des nouvelles hypothèses économiques.
Favorable.
(L'amendement n° 66 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 15 rectifié , tendant à rétablir l'article 28 et l'annexe B, supprimés par le Sénat.
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 15 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Sur l'article 29, je suis saisi d'un amendement n° 21 rectifié .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Cet amendement pourrait rendre service à beaucoup de nos concitoyens, notamment aux travailleurs indépendants.
Pour une année donnée, les cotisations sociales des travailleurs indépendants font l'objet d'appels de cotisations provisionnelles, dont la régularisation n'intervient qu'à la fin de l'année suivante. Ce décalage dans le temps est difficile à comprimer, compte tenu des délais de production et de traitement des informations fournies par les cotisants.
Ce décalage occasionne souvent des incompréhensions, voire des difficultés de paiement, en cas de baisse des revenus de l'année n+1 par rapport à l'année n.
Pour éviter ce décalage, le présent amendement a pour objet d'introduire une possibilité pour les travailleurs indépendants, dont les revenus des activités indépendantes sont exclusivement imposés dans la catégorie des traitements et salaires, d'opter pour la liquidation de leurs cotisations mensuelles ou trimestrielles sur la base des revenus dont ils ont eu la disposition au cours du mois ou du trimestre concerné.
Le Gouvernement est toujours défavorable à votre amendement, monsieur Préel, mais je vous avais suggéré, il y a trois semaines, l'organisation d'une réunion avec les responsables du régime social des indépendants et les artisans et commerçants concernés. Si vous en êtes d'accord, je propose que cette réunion ait lieu dès que les premiers résultats de notre étude sur les difficultés de l'interlocuteur unique seront connus, dès le début du mois de décembre, par exemple.
Nous pensons toujours que la possibilité d'auto-liquidation aurait des effets dangereux sur la gestion du recouvrement par les organismes sociaux, en imposant un double système complexe. Mais nous voulons, en même temps, vraiment résoudre les difficultés des indépendants, comme vous, monsieur le député.
Sur l'article 31, je suis saisi par la commission d'un amendement de précision, n° 187.
(L'amendement n° 187 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 31, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l'article 31 bis A.
Le Sénat a adopté un amendement présenté par mes collègues du groupe CRC, que nous avions d'ailleurs nous-mêmes déposé à l'Assemblée nationale en première lecture, demandant au Gouvernement un rapport sur les opérations projetées ou réalisées de construction d'établissements publics de santé en partenariat public-privé, dans le cadre des plans Hôpital 2007 et Hôpital 2012, et présentant les surcoûts financiers occasionnés par l'absence de maîtrise publique d'ouvrage.
Pour des raisons de forme et de fond, le rapporteur propose de supprimer cet article 31 bis A. Un tel article n'aurait pas sa place en troisième partie de loi de financement de la sécurité sociale, nous dit-on.
Je veux bien admettre cette remarque, mais je vous demande d'admettre à votre tour qu'il est légitime que nous demandions au Gouvernement toute la transparence sur des opérations de constructions d'hôpitaux lourdes, engageant les finances publiques, à l'occasion de l'examen d'une loi de financement de la sécurité sociale qui fixe justement pour les années à venir des objectifs d'économies – 2,7 milliards d'euros dès 2012 – sur l'objectif national des dépenses d'assurance maladie.
Sans vouloir en rajouter sur le scandale de l'hôpital de Corbeil-Évry, ne devons-nous pas, mes chers collègues, nous interroger sur l'opportunité même du recours à un partenariat public-privé dans un domaine aussi particulier que celui de la santé, celui de la construction d'un hôpital public ?
Le ministre lui-même doute : « La vraie question est de savoir si le bail emphytéotique hospitalier complet est vraiment adapté. Si vous êtes vous-même le donneur d'ordre, c'est plus simple qu'au sein d'une coopération public-privé », déclarait-il.
Seul le président Méhaignerie a été sensible au fait que les dépenses de fonctionnement seront, en effet, extrêmement lourdes. Rappelons que le loyer initial est largement dépassé puisqu'il passe de 30 millions d'euros à 43 millions d'euros, alors que le recours à un emprunt aurait permis d'économiser des dizaines de millions d'euros sur ce seul établissement.
Le président de la commission a admis que notre démarche était fondée. Et pour cause : s'agissant de la situation du centre hospitalier du sud francilien, le partenariat public-privé est un échec, car il n'a pas permis de réaliser cet établissement plus vite et à moindre coût, bien au contraire.
Le rapport de septembre 2010 de la chambre régionale des comptes est sans appel, qui juge le projet « surdimensionné et très coûteux » et qualifie le bail emphytéotique hospitalier de « formule juridique contraignante et financièrement aléatoire ». La chambre régionale des comptes poursuit : « Le montant annuel du loyer versé au constructeur à compter de 2001 s'élèvera à 38,8 millions d'euros par an, durant trente ans, abondé aux deux tiers par l'État. »
Je vais abréger, monsieur le président, mais je voudrais tout de même préciser que la chambre régionale des comptes indique que « le coût final de l'opération s'établirait à 1,188 milliard d'euros » et qu'elle parle d'un choix « particulièrement onéreux. »
Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que nombre de voix s'élèvent désormais pour sortir du partenariat public-privé. La situation nous impose de tirer tous les enseignements de cet exemple. Cet article d'appel avait le mérite de porter cette exigence. Nous ne voterons donc pas pour sa suppression.
Nous défendons le texte adopté par le Sénat, qui demande un rapport permettant d'apprécier l'efficacité des partenariats public-privé en matière d'investissements hospitaliers.
Cela dit, et même si nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir plus tard au cours de l'examen de ce texte, j'ai une question assez précise à poser. La rumeur se fait insistante : le Gouvernement aurait décidé de geler assez largement la deuxième tranche du plan Hôpital 2012 et l'aurait annoncé au cours de discussions avec la Fédération hospitalière de France. Nous souhaitons donc des informations précises sur ce point, indépendamment de la question des partenariats public-privé.
Nous avons évoqué le sujet des PPP en commission. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un raté qu'il faut faire le procès des partenariats public-privé, et encore moins les condamner. Peut-être le PPP en question a-t-il été mal engagé ou mal construit, mais il en est d'autres qui fonctionnent parfaitement bien, et c'est en général le cas. D'une part, ils permettent de réagir dans l'urgence ; d'autre part, ils permettent une simplification administrative. Nous connaissons des exemples de PPP tout à fait opérationnels. Ne faisons pas leur procès.
Je ferai les mêmes remarques.
La Cour des comptes vient de rendre un rapport quelque peu désagréable sur la gestion du campus de Jussieu en maîtrise d'ouvrage publique. N'opposons donc pas une maîtrise d'ouvrage publique qui serait parée de toutes les vertus au PPP qui aurait tous les vices.
Un PPP bien conduit peut offrir toute une série de garanties de fiabilité et de réalisation dans les délais, le partenaire privé assumant en outre une part des risques et de l'entretien. Cette question de l'entretien est d'ailleurs fondamentale. Nous savons bien à quelle vitesse se détériorent des bâtiments publics mal conçus au départ. L'intérêt du PPP est alors de responsabiliser le constructeur, qui sera obligé d'entretenir le bâtiment pendant les vingt-cinq années suivant la construction.
Se pose ensuite la question du prix.
Non, je ne dis pas que c'est gratuit, monsieur Muzeau. Mais vous connaissez comme moi l'Île-de-France. Comme moi, vous êtes allé dans certaines prisons d'Île-de-France.
Regardez la prison de Bois-d'Arcy : elle n'a pas vingt ans, et elle ne ressemble plus à rien ! Celui qui l'a conçue n'avait, à mon avis, pas tout à fait réfléchi à la façon dont on entretient un bâtiment public, surtout un bâtiment carcéral.
Il faut donc réfléchir aujourd'hui à la question de savoir comment bien construire, dans le respect de certains délais et avec des garanties quant à l'entretien, pendant vingt-cinq ans, d'un patrimoine qui ne doit pas se détériorer. Songez aux universités qu'on ne peut pas chauffer ou dont on ne peut pas nettoyer les vitres ! Il est important que les bâtiments soient faciles à entretenir.
Se pose ensuite la question du prix. La mission d'appui aux PPP est là pour vérifier qu'il s'agit du juste prix. N'oublions pas non plus, à cet égard, le rôle de la mise en concurrence.
Certes, il peut y avoir des bugs. Vous avez évoqué, madame Fraysse, le cas de l'hôpital sud-francilien. Comme vous le savez, avec Xavier Bertrand, nous avons chargé l'inspection des finances et l'ARS d'expertiser ce chantier. Effectivement, nous devons trouver des solutions pour ce PPP qui a mal tourné.
Oui, c'est un PPP raté. Il y a des PPP ratés, comme il y a aussi des maîtrises d'ouvrage publiques ratées. Et le rôle de l'État est de prévenir les ratages du mieux qu'il peut. Mais je ne crois pas que l'on puisse, pour autant, condamner les PPP. Je crois d'ailleurs que le département de Seine-Saint-Denis a retenu, pour tous ses collèges, la solution du PPP. Cela prouve que cela peut marcher, et que les choses peuvent aller vite.
Je suis saisi d'un amendement n° 68 , tendant à supprimer l'article 31 bis A introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit en effet d'un amendement de suppression de l'article.
(L'amendement n° 68 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 69 , tendant à rétablir l'article 32, supprimé par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement vise à rétablir le texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale, en tenant compte des nouvelles hypothèses macroéconomiques.
(L'amendement n° 69 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 70 , tendant à la suppression de l'article 32 bis.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 70 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'article 32 bis est supprimé.
Je mets aux voix l'ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012.
(L'ensemble de la troisième partie du projet de loi est adopté.)
Nous abordons maintenant la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour 2012.
Je rappelle que les articles 33 A à 61 ont été réservés, à la demande du Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 123 rectifié , tendant à rétablir l'article 62 bis, supprimé par le Sénat.
Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 178 .
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 123 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour défendre le sous-amendement n° 178 .
Si l'article 62 bis que tend à rétablir l'amendement n° 123 rectifié crée un fonds de prospective et de performance de la sécurité sociale pour financer des études et des actions concourant à la modernisation et à l'amélioration de la performance du service public de la sécurité sociale, il a également pour objet de supprimer les conseils de surveillance dont les caisses d'assurance-maladie avaient été dotées.
Par ce sous-amendement, je propose de revenir sur cette suppression décidée sans que les caisses aient vraiment été consultés. Prenons donc le temps de la concertation avec les organes des divers régimes de l'assurance-maladie, notamment la CNAM, le RSI et le MSA.
La commission avait émis un avis de sagesse.
Je veux cependant donner quelques arguments en faveur de cette mesure.
Parallèlement à l'instauration d'une convention cadre de performance du service public de la sécurité sociale et d'un fonds de prospective et de performance de la sécurité sociale, l'article 62 bis prévoit effectivement la suppression des conseils de surveillance. Créés en 1996, ceux-ci sont progressivement tombés en désuétude, tandis que se renforçait le rôle du Parlement en matière de sécurité sociale. Aujourd'hui, ils sont arrivés au terme de leur durée. D'ailleurs, il n'a pas été pris d'arrêté pour les renouveler. Ils ne se sont donc pas réunis depuis 2007. Et il faut bien reconnaître que la participation à ces conseils, dont l'ordre du jour était purement formel, était devenue assez réduite.
En outre, il est prévu que la convention cadre soit transmise à la mission d'évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale. Nous sommes tous convaincus de l'excellence de son travail et de l'utilité de ses analyses. Le Parlement s'est donc doté d'une véritable capacité de contrôle et d'expertise, notamment grâce à la réforme de 2004.
Par ailleurs, le Gouvernement a progressivement mis en place d'autres organes dédiés à l'analyse et à la prospective des évolutions de dépenses des différentes branches, au sein desquels le Parlement est représenté. Il s'agit du Conseil d'orientation des retraites, du Haut Conseil pour l'avenir de l'assurance-maladie et du Haut Conseil pour la famille, sans parler du Haut Conseil du financement de la protection sociale en cours de création. S'y retrouvent tous les acteurs qui siégeaient au sein des conseils de surveillance, et ils y jouent leur rôle de conseil, d'élaboration et d'orientation, tant auprès des branches qu'auprès du Gouvernement.
C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je suis plutôt défavorable, cher collègue, à votre sous-amendement. Les choses ont bien changé depuis 1996 et le rôle d'expertise et d'analyse du Parlement, notamment de l'Assemblée nationale, s'est renforcé. Le Parlement assume pour partie le rôle dévolu en 1996 à ces conseils de surveillance, devenus, de fait, des organes creux, qui n'ont plus aucune utilité dans le paysage de l'organisation de notre sécurité sociale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Le Gouvernement émet un avis favorable à l'amendement n° 123 rectifié .
Il émet un avis plutôt défavorable au sous-amendement n° 178 , car les conseils de surveillance, comme l'a dit le rapporteur, sont vraiment tombés en désuétude.
Même s'il s'agit de signer l'arrêt de mort des conseils de surveillance, je tiens à préciser que j'en ai présidé un, celui de la CNAV, qui fonctionnait très bien.
Les conseils de surveillance ne marchaient peut-être pas très bien – encore que Denis Jacquat vient de nous affirmer le contraire – mais, le cas échéant, on peut les remettre en état de marche.
Cela dit, les organismes paritaires dont il est question se sentent aujourd'hui quelque peu surveillés. Nul ne peut s'opposer au souci de performance du service public de la sécurité sociale mais, pour avoir discuté de la question avec certains représentants de ces organismes, je sais qu'ils perçoivent cela comme une forme de surveillance qui suggère discrètement que leur travail n'était pas très bon auparavant. Ces organismes devaient pourtant déjà respecter des contrats d'objectifs et de moyens.
Les mesures qui sont l'objet de l'article 62 bis sont donc assez mal perçues. Je tiens à le dire au Gouvernement, car il devra en tenir compte. Ces organismes ont le sentiment qu'on veut les surveiller de très près, comme s'ils ne remplissaient pas correctement leurs missions.
J'ai bien entendu les arguments de Mme la ministre et de M. le rapporteur.
Cela dit, j'avais été le rapporteur de la MECSS lorsqu'elle s'était penchée sur la gestion des caisses d'assurance maladie. Je me rappelle que celles-ci étaient très attachées à leurs conseils de surveillance, et cela ne date que d'il y a trois ou quatre ans. Cela marchait-il ou non ? Je ne sais, mais elles y étaient très attachées.
Ce sous-amendement vise seulement à nous donner le temps de la concertation avant de supprimer ces conseils. Ne les supprimons pas brutalement, sinon – et je partage sur ce point l'avis de M. Issindou – cela risque de susciter quelques réactions nocives.
(Le sous-amendement n° 178 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 123 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 179 .
La parole est à M. le rapporteur.
Afin de renforcer la transparence sur le niveau de rémunération des directeurs des caisses nationales de sécurité sociale, l'article 62 ter confie au ministre chargé de la sécurité sociale et au ministre chargé du budget l'approbation de la rémunération des dirigeants de celles-ci, exception faite des dirigeants des caisses qui ont un statut d'établissement public.
Il n'apparaît pas souhaitable pour autant de déposséder par principe les conseils d'administration, c'est-à-dire les partenaires sociaux, d'une telle compétence. Le présent amendement a donc pour objet de prévoir une alternative à la validation par les ministres des rémunérations des directeurs, en offrant la possibilité de confier cette compétence au conseil d'administration.
Je rappelle simplement que les directeurs qui verront ainsi leurs niveaux de rémunérations rendus publics au sein des conseils d'administration devront assumer ce choix en toute transparence.
(L'amendement n° 179 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 180 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 180 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 62 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 124 , tendant à la suppression de l'article 63 A, introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit en effet de supprimer cet article introduit par le Sénat.
(L'amendement n° 124 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 125 , tendant à la suppression de l'article 63 bis A, introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Défendu.
(L'amendement n° 125 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'article 63 bis A est supprimé.
L'amendement n° 139 n'a donc plus d'objet.
Je suis saisi d'un amendement n° 126 , tendant à la suppression de l'article 63 bis B, introduit par le Sénat.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est défendu, monsieur le président.
(L'amendement n° 126 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 127 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit de rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture.
(L'amendement n° 127 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 63 quater, amendé, est adopté.)
Afin de remettre cette mesure dans son contexte, il convient de rappeler que, début novembre, lors d'un colloque sur la fraude documentaire tenu à Marseille, une évaluation de l'usage de faux documents pour escroquer la sécurité sociale a été rendue publique : au moins 6 % de fraude.
Rapporté au montant des prestations sociales versées annuellement en France, cela signifie que la fraude aux prestations serait supérieure à 35 milliards d'euros toutes branches confondues, auxquels il faut ajouter le travail au noir, soit 15 à 18 milliards d'euros par an selon l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, pour avoir une estimation globale de la fraude sociale.
Le taux de fraude de 6 % laisse craindre que ce sont au moins un million de numéros de sécurité sociale ouvrant droit aux prestations qui ont été obtenus sur la base de faux documents et de fausses identités, rien que pour les personnes nées à l'étranger. Ce système de fraude potentielle a été révélé par la visite de la MECSS au service SANDIA, le service chargé de l'immatriculation de personnes nées à l'étranger, de Tours durant la mission d'enquête sur la fraude sociale.
Rappelons également que, selon un rapport européen officiel de l'European Healthcare Fraud and Corruption Network, organisme dont la direction générale est assurée par la CNAMTS française, la fraude évaluée aux prestations de l'assurance maladie en France se monterait à 10,5 milliards d'euros par an.
Il est évidemment regrettable que ces données chiffrées n'aient pas été connues de la MECSS au moment de la rédaction du rapport de juin 2011 sur la fraude sociale.
Le présent amendement est un amendement de précision rédactionnelle. Il revient à la rédaction initiale de la mesure approuvée par l'Assemblée nationale et améliore la qualité du texte.
En effet, la rédaction issue des travaux du Sénat ne permet pas de constater la fraude passée, ni de récupérer les indus fraudés. Par ailleurs, la rédaction issue des travaux du Sénat exclut une grande partie des prestations de l'assurance maladie, alors même qu'elles feraient l'objet de fraude.
Dès lors, par cet amendement, il est proposé une rédaction plus précise, qui remplace le mot « déchéance » par le mot « perte », afin de respecter l'accord intervenu en séance en première lecture devant l'Assemblée nationale entre le Gouvernement et les députés.
Le Gouvernement a émis un avis favorable sur l'amendement n° 137 .
Il est beaucoup plus réservé sur l'amendement n° 133 . En effet, la perte du droit est une conséquence possible de l'obtention frauduleuse d'un numéro d'inscription au répertoire ou NIR. Elle ne doit être systématique qu'en cas de fraude et d'usurpation d'identité.
Dans sa rédaction initiale, le texte prévoyait la suspension immédiate du versement des prestations, en cas d'usurpation d'identité, et le réexamen des droits. Cette rédaction permettait d'appliquer le dispositif quelle que soit la diversité des situations rencontrées, et d'éviter de prendre une décision qui porterait atteinte à la situation des personnes concernées.
Le Gouvernement préférerait le retrait de l'amendement n° 133 . En fait, il est satisfait. En effet, le texte prévoit la suspension immédiate des droits et le réexamen de la situation. Si la fraude est avérée, alors les droits sont retirés. Le résultat est identique, sauf que le texte adopté par l'Assemblée en première lecture permet de prendre le temps de réexaminer la situation, pour être sûr d'éviter qu'une décision soit prise de manière hâtive.
Tout cela est assez flou : l'amendement n° 137 propose de parler de « la constatation de l'obtention frauduleuse » plutôt que de « l'obtention frauduleuse » d'un numéro d'inscription par les mots. Ce n'est pas d'une évidence absolue.
Mais surtout, l'exposé sommaire est totalement stratosphérique. Les données chiffrées qui y sont indiquées ne trouvent de justification dans aucun document officiel, ni du Conseil des prélèvements obligatoires, ni de l'ACOSS, ni de la Caisse nationale d'assurance maladie.
Les données officielles estiment la fraude à 1 % du montant des prestations versées. On parle de fraude aux prestations s'élevant, non pas à 35 milliards d'euros, mais à 2 milliards d'euros. Et le taux de recouvrement des sommes indûment versées est proche de 50 %. En effet, pour ce qui est des prestations versées par la CNAF ou par les caisses d'allocations familiales dans les départements, la fraude a été estimée à 700 millions d'euros et presque 500 millions d'euros ont été récupérés. Quant à l'assurance maladie, le coût de la fraude serait de l'ordre de 1,2 milliard, et les sommes récupérées avoisinent les 400 millions d'euros.
Vous voyez que ce ne sont pas du tout les ordres de grandeur indiqués dans cet exposé sommaire. La vérité, c'est que cet amendement n° 137 propose une toute petite modification de rien du tout, et qu'il a en réalité pour seul objectif de justifier un exposé sommaire qui, lui, vient brandir l'étendard de la lutte contre la fraude. La modification du texte proposée n'a aucun intérêt ni aucun sens : on a trouvé une petite modification pour justifier un grand exposé sommaire qui ne s'appuie sur absolument rien.
Par définition, ma chère collègue, nous aurons toujours du mal à nous mettre d'accord sur la fraude, comme sur le travail illégal et les personnes en situation irrégulière : leur illégalité les rend difficilement chiffrables.
Nous retirons l'amendement n° 133 , conformément à l'avis de la ministre et du rapporteur.
Nous maintenons l'amendement n° 137 afin d'observer son effet dans les prochaines années sur la réduction de la fraude, qui sera un élément important du rééquilibrage de nos finances dans les prochaines années.
C'est capital. Nos collègues socialistes ne se rendent pas compte. Il faut parfois aller sur le terrain !
(L'amendement n°133 est retiré.)
Il est normal de poursuivre la fraude.
Néanmoins, la fraude aux prestations sociales, c'est une chose ; la sous-déclaration et le travail au noir, c'en est une autre.
Tous les rapports, y compris celui de la MECSS, montrent que c'est bien le travail non déclaré qui constitue l'essentiel de la fraude.
Sur les 20 milliards d'euros de fraude dont on parle en général, 15 à 17 milliards proviennent du travail au noir.
C'est la lutte contre cette partie-là de la fraude qu'il faut poursuivre avec beaucoup plus de volonté.
Il faut arrêter avec cette inflation des chiffres ! Si la fraude aux prestations s'élevait à 35 milliards d'euros comme vous l'indiquez, chers collègues de la majorité, il faudrait en conclure que certaines personnes ne font pas leur travail, car c'est quand même une somme qui ne passe pas inaperçue.
Vous parlez, monsieur le rapporteur, de 15 à 17 milliards d'euros pour le travail au noir : soit l'administration manque de moyens pour vérifier, soit on a décidé de laisser faire, soit les deux. On ne peut pas annoncer de tels chiffres et déclarer qu'on les connaît mais qu'on n'a rien fait jusque-là.
Arrêtons de quantifier ce qui est difficilement quantifiable ! En tout cas, arrêtons les excès ! Vous augmentez les chiffres de 10 milliards d'euros toutes les semaines. Ce n'est pas admissible.
Certes, il y a des fraudeurs et il faut lutter contre la fraude, mais arrêtons d'annoncer des chiffres qui laissent à penser qu'il suffirait de régler ce problème pour régler tous les problèmes de la sécurité sociale. Nous savons que ce n'est pas vrai. Si nous parvenons à recouvrer quelques centaines de millions d'euros nous serons déjà plutôt satisfaits.
En tant que membre du Comité national de lutte contre la fraude, je peux vous dire que les bilans annuels n'atteignent jamais les chiffres que vous annoncez. Nous pouvons nous réjouir si la lutte contre la fraude permet de trouver 300 à 400 millions d'euros par an, mais nous ne parviendrons jamais aux sommes que vous indiquez.
Arrêtez de fantasmer et de faire croire aux Français que tout serait très simple sans les fraudeurs !
Je suis saisi d'un amendement n° 128 .
La parole est à M. le rapporteur.
Les dispositions prévues par les alinéas 3 à 5 de cet article ne relèvent pas du domaine de la loi mais sont de nature réglementaire.
C'est la raison pour laquelle je vous propose de les supprimer.
(L'amendement n° 128 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 63 quinquies, amendé, est adopté.)
Grâce à notre rapporteur Yves Bur, la négociation entre les caisses d'assurance maladie et les assureurs sur la révision du protocole relatif aux accidents de la circulation a miraculeusement abouti.
C'est dire si son amendement a été efficace : il n'a même pas eu besoin d'être appliqué pour produire ses effets ! Les alinéas ajoutés en première lecture peuvent donc être supprimés.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable, compte tenu des résultats produits par les dispositions adoptées en première lecture.
(L'amendement n° 190 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 183 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 183 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 64, amendé, est adopté.)
En conséquence, l'article 67 quinquies est supprimé.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Trois votes solennels sur :
La proposition de loi relative à l'information en matière de sécurité du transport aérien civil ;
La proposition de loi relative aux délais de prescription prévus par la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881 ;
La proposition de loi tendant à lutter contre la précarité professionnelle des femmes ;
Suite de la nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 ;
Nouvelle lecture du projet de loi relatif au renforcement de la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mardi 22 novembre 2011, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron