Séance en hémicycle du 6 mai 2010 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, portant engagement national pour l'environnement (n°s 1965, 2449, 2310, 2429).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures cinquante et une minutes pour le groupe UMP, dont 494 amendements restent en discussion, huit heures vingt-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 380 amendements restent en discussion, deux heures quarante-deux minutes pour le groupe GDR, dont 263 amendements restent en discussion, trois heures vingt-cinq minutes pour le groupe NC, dont quatre-vingt-quatre amendements restent en discussion et vingt-cinq minutes pour les non-inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 10.
Sur l'article 10, je suis saisi d'un amendement n° 19 .
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
L'alinéa 4 de cet article précise, entre autres, que, dans le respect des principes énoncés aux articles L. 110 et L. 121-1, les plans locaux d'urbanismes définissent les orientations. Hier soir, monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez précisé que cela incombait aux SCOT, lesquels ne peuvent toutefois établir ni cartographie ni zonage. Or, dans le préambule et dans la description des objectifs du PLU, la définition de la cartographie et du zonage n'est pas non plus prévue. Il est donc indispensable de compléter cette disposition, sauf à ne pas connaître les missions des PLU.
En conséquence, je vous propose de conserver la première partie de cet alinéa concernant les orientations, mais d'ajouter la précision suivante : « Ils identifient les espaces nécessaires à la préservation ou à la remise en bon état des continuités écologiques. » Cette disposition doit, en effet, figurer quelque part. Les PLU doivent définir et identifier ces espaces nécessaires. De plus, les PLU n'étant pas intercommunaux, nous pouvons espérer qu'il y aura une cohérence et une continuité écologique. On n'imagine, en effet, pas un couloir écologique dans un PLU et non dans un autre.
La parole est à M. Michel Piron, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 19 .
La commission a émis un avis défavorable. On ne sait, en effet, pas combler le déficit que vous venez d'indiquer. Il nous semble donc que l'alinéa 4, tel qu'il est rédigé, est préférable puisqu'il simplifie la définition générale du PLU en énonçant les grands principes à respecter et les documents contenus dans le PLU. Enfin, sur le fond, la rédaction de l'alinéa 28, qui prévoit que le projet d'aménagement et de développement durables du SCOT définit les orientations générales, nous semble également meilleure.
Mais, encore, une fois, vos interrogations demeurent !
La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Le Gouvernement a également émis un avis défavorable tout en partageant totalement l'analyse de M. Léonard.
Nous donnons ici une définition générale du PLU. Vous allez évidemment retrouver dans le droit traditionnel du PLU ce que vous évoquez. Un SCOT peut établir une cartographie, mais non un zonage, puisque cela incombe, bien évidemment, au PLU. C'est cette fonction que l'on retrouvera, bien évidemment, dans le cas qui nous concerne.
Non, je le retire, monsieur le président.
(L'amendement n° 19 est retiré.)
Cet amendement tend à apporter une certaine souplesse dans l'élaboration du PLU intercommunal.
Le projet de loi prévoit que le PLU intercommunal, qui peut être créé quand les majorités de l'intercommunalité le décident, couvre l'intégralité du territoire de l'établissement public de coopération intercommunale.
Cette disposition présente, certes, une cohérence au regard de l'objectif défini par l'article 7 de la loi de programmation relative à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement qui précise « Concevoir l'urbanisme de façon globale en harmonisant les documents d'orientation et les documents de planification établis à l'échelle de l'agglomération ».
Toutefois, la couverture intégrale du territoire intercommunal apparaît manifestement disproportionnée pour certains territoires, sans enjeu réel en termes d'habitat et de déplacements, en particulier pour des communes rurales pour lesquelles une carte communale reste un document d'urbanisme pertinent. Il appartient, en effet, aux élus locaux, de déterminer les intercommunalités dans lesquelles les enjeux d'urbanisme et d'aménagement concernent l'ensemble du périmètre et celles où les enjeux sont essentiellement concentrés dans la centralité de l'EPCI.
La cohérence intercommunale est préservée grâce au rapport de conformité établi entre la carte communale et le PADD, que cette carte soit déjà existante, créée dans le cadre de l'élaboration du PLU intercommunal ou modifiée ultérieurement.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement, de repli, n° 105.
(L'amendement est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
La forêt doit être prise en compte dans les PLU. C'est ce à quoi tend cet amendement. Les surfaces agricoles étant définies dans nos objectifs, le développement forestier doit y être également intégré.
Favorable.
(L'amendement n° 25 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 319 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Je défendrai en même temps l'amendement n° 323 .
Dans le cadre de la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, il convient de réduire les déplacements et les transports de marchandises et, par conséquent, d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens.
Par ces amendements, je propose d'intégrer ces deux objectifs dans le projet d'aménagement et de développement durables.
Même avis.
(L'amendement n° 319 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 332 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
Compte tenu de l'exiguïté de nos territoires ultramarins et afin de préserver les terres agricoles, qui sont l'objet d'une pression que vous devinez, nous proposons que le projet d'aménagement et de développement durables comprenne des dispositions portant également sur le foncier agricole et les espaces naturels.
Cet amendement tend donc à ajouter, après le mot « transports », les mots «, les déplacements, le foncier agricole et les espaces naturels. ».
Cet amendement est satisfait ; donc avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 406 rectifié .
La parole est à M. rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Cet amendement prévoit la pluriactivité concernant l'agritourisme, notamment.
Favorable.
J'aimerais poser une question à M. le rapporteur pour avis.
Quelle est la situation actuelle du droit ? A-t-on déjà aujourd'hui le droit de construire des gîtes ruraux dans ces zones ?
En clair, l'amendement élargit-il ou restreint-il la possibilité de construire des gîtes ruraux ?
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
La réponse est simple. Il s'agit de consolider par la loi ce que la jurisprudence interprète aujourd'hui de manière pour le moins incertaine et ambiguë.
(L'amendement n° 406 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 183 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 183 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 203 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 203 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 184 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Coordination.
(L'amendement n° 184 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cohérence.
(L'amendement n° 185 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 20 .
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
C'est le parallélisme des formes avec ce que le Gouvernement a accepté hier sur les SCOT. Les PLU ne peuvent pas assurer la préservation ou la remise en bon état des continuités écologiques, il est donc logique que le préfet ne puisse agir que lorsque leurs dispositions ne prennent pas suffisamment en compte ces enjeux.
Défavorable parce que la rédaction est trop vague.
(L'amendement n° 20 , repoussé par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 186 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 186 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 187 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Rédactionnel.
(L'amendement n° 187 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 22 .
La parole est à M. Jean-Louis Léonard.
Cet amendement vise essentiellement, par sa forme, à favoriser la politique forestière dans les PLU en créant notamment des zones F. Le Grenelle veut développer la production de bois. C'est l'occasion de le faire.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 284 .
La parole est à M. Stéphane Demilly.
Hier, nous avons eu des discussions très intéressantes sur les PLU intercommunaux, je ne veux pas relancer le débat.
Cela me rappelait d'ailleurs une page de l'histoire française de 1873. Le monarchiste Albert de Broglie avait déposé un texte interdisant la présence physique d'Adolphe Thiers, parce que ce dernier influençait énormément les députés, et, ce jour-là, a été interdite la présence du Président dans les hémicycles. Vous faites de moi un eunuque politique, avait alors déclaré M. Thiers. En maintenant aux maires la compétence des PLU, on a évité de faire d'eux des eunuques politiques.
Il y a de nombreux élus locaux dans cet hémicycle, ils savent qu'il faut des mois et parfois même des années pour élaborer un PLU. Si l'on ramenait de dix à six ans le délai pour le réévaluer, ce qui, semble-t-il, est prévu dans l'alinéa 97 de l'article 10, les élus consacreraient une bonne partie de leur mandature à travailler et à retravailler les documents d'urbanisme. De plus, toutes les communes n'ont pas de PLU et ce n'est certainement pas la meilleure façon de les encourager à en avoir un.
Enfin, l'élaboration ou l'adaptation des documents d'urbanisme représente un coût non négligeable. Je crois savoir que, pour une commune, la création d'un PLU coûte à peu près 25 000 euros. C'est beaucoup dans un budget communal, et M. Piron rappelait à juste titre hier que 60 % des communes de France ont moins de 500 habitants.
Bref, le seul avantage que je vois à ce rythme infernal de six ans, c'est le chiffre d'affaires engrangé par les cabinets conseils et les bureaux d'études qui ont remplacé les subdivisions de DDE. Je pense à titre personnel qu'un rythme de dix ans est beaucoup plus approprié.
Défavorable, pour une raison simple. On n'impose pas une révision du PLU, on demande simplement de faire un point et une analyse. Il y a une confusion et je pense que vous pourriez retirer votre amendement.
Il s'agit effectivement d'un bilan et non pas d'une révision du PLU. Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 498 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 498 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 188 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 188 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 189 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 190 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 191 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 193 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 194 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 195 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 196 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 197 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 198 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 245 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 246 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 247 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Coordination.
(L'amendement n° 248 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement a été proposé par M. Roland Blum, dans un souci de temporisation. Son objectif est d'allonger la période transitoire entre l'actuel régime des PLU et celui que s'apprête à instaurer le présent projet de loi, sans pour autant en remettre en cause la teneur.
En vertu des dispositions actuelles, l'article 10 doit entrer en vigueur six mois après la publication de la loi. Prévoir un délai de transition est une initiative tout à fait louable, mais ce laps de temps de six mois est trop bref pour certains EPCI, certaines communes, qui n'ont pas arrêté de projet définitif de PLU, parce que c'est un travail complexe. L'entrée en vigueur des modifications induites par cet article leur interdirait de poursuivre l'élaboration de leur plan sur les mêmes bases et les contraindrait à repartir de zéro. Une application trop brutale de ces réformes obérerait donc les avantages.
C'est pour éviter de telles difficultés que cet amendement tend à allonger de six mois à deux ans le délai prévu sans pour autant remettre en cause la réforme.
La parole est à M. Serge Grouard, rapporteur de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 210 .
Défavorable en l'état, bien que l'on comprenne l'objet de cet amendement. On pourrait le sous-amender en prévoyant un délai d'un an car deux ans, cela semble un peu long.
Même avis que la commission, avec tout de même une petite nuance.
L'alinéa 110 concerne les futurs PLU, l'alinéa 111 les PLU en cours d'élaboration, et il me semble que ce sont ces derniers que vous souhaitez viser.
On ne peut pas rectifier votre amendement, qui porte sur l'alinéa 110. Je propose donc que nous regardions le problème en CMP pour prévoir un délai d'un an à l'alinéa 111.
Je suis d'accord, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 210 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 333 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
On reviendra sur cette question, mais le renvoi à une ordonnance est pour nous inacceptable.
(L'amendement n° 333 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 452 , portant article additionnel après l'article 10.
La parole est à M. Philippe Boënnec.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 452 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 11, je suis saisi d'un amendement n° 422 .
La parole est à Mme Catherine Quéré.
Si l'on veut des villes durables, outre la performance énergétique, la qualité architecturale et l'insertion au site doivent figurer parmi les critères permettant une augmentation de COS.
Défavorable parce que l'amendement est satisfait par l'alinéa 3.
(L'amendement n° 422 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 11 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 41 rectifié et 423 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Boënnec, pour soutenir l'amendement n° 41 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 41 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l'amendement n° 423 rectifié .
Cet amendement vise à éviter le mitage du littoral et à permettre la transformation de bâtiments à usage agricole en résidences secondaires. Afin d'éviter les dérives, dont nous savons qu'elles peuvent être parfois dramatiques, nous souhaitons qu'à l'exception des activités agricoles et forestières et de pêche, tout changement de destination soit prohibé.
L'amendement est satisfait puisque tout changement doit faire l'objet d'un permis de construire : à l'occasion de la demande d'autorisation, le respect de la loi « littoral » est vérifié. Avis défavorable.
(L'amendement n° 423 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 424 .
Nous avons dénoncé à plusieurs reprises depuis le début de ce débat la tendance à la recentralisation,…
…à la reprise en main par l'État d'un certain nombre de dispositifs qui échapperont définitivement aux élus. Cet amendement de suppression de l'article 12 est motivé par la même préoccupation.
(L'amendement n° 424 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 12 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 249 .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 249 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 250 rectifié .
Une modification rédactionnelle serait souhaitable. L'amendement récrit l'article de la façon suivante : « Les adaptations proposées pour procéder à ces adaptations… », ce qui induit une répétition. Je propose donc de remplacer « les adaptations » par « les dispositions ».
Par respect pour l'esthétique, je suis totalement d'accord.
(L'amendement n° 250 deuxième rectification est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 251 .
Rédactionnel.
(L'amendement n° 251 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 252 .
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 252 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 253 .
Il s'agit d'un amendement extrêmement important. J'ai parlé de recentralisation larvée avec la combinaison des DTADD et du PIG. Les masques tombent à présent complètement. Alors que nous venons de discuter de ce que les SCOT peuvent ou doivent faire, des PLU, l'article 13 permet au Gouvernement de prendre par ordonnance des dispositions visant – les termes sont importants – à « clarifier et simplifier les procédures d'élaboration, de modification et de révision des documents d'urbanisme », c'est-à-dire tout le champ de l'urbanisme. Il s'agit, ensuite, de « redéfinir les dispositions relatives aux établissements publics fonciers et d'aménagement », dont nous connaissons l'importance dans la mise en oeuvre des politiques locales, « en précisant leurs compétences et missions, et en rénovant leur mode de gouvernance », éventuellement en reprenant la main complètement. Je pourrais poursuivre.
La liste était à l'origine beaucoup plus longue. Le Sénat, dans sa sagesse, l'a raccourcie, mais cela reste inadmissible. J'attire l'attention de mes collègues élus locaux sur le fait qu'ils ne savent pas du tout, si cet article est voté, ce que seront demain les règles d'urbanisme et les moyens qu'ils auront à leur disposition, en particulier pour les établissements publics fonciers. Si vous le votez, chers collègues, vous le ferez en toute connaissance de cause. Quant à moi, je trouve cela ahurissant.
La commission est défavorable à la suppression de l'article, sur la foi de l'engagement du Gouvernement – que je souhaiterais entendre rappeler – s'agissant de l'association des deux assemblées à ces mesures qui ne sont en effet pas neutres.
Nous avions prévu, dans le texte initial du Gouvernement, sept ordonnances, dont l'une, par exemple, portait sur la fiscalité de l'urbanisme. Le Sénat, comme je l'ai indiqué hier, a déposé des amendements pour limiter ces ordonnances, et nous les avons acceptés. En outre, j'ai pris l'engagement devant la Haute assemblée, et je le réitère devant vous, de constituer un groupe miroir avec des députés, des sénateurs et le Gouvernement pour leur rédaction.
La première ordonnance procédera à une recodification à droit constant. La deuxième concerne les processus de modification et de révision des documents d'urbanisme ; cela ne porte pas sur tout le contenu.
Notre idée est de raccourcir l'ensemble des délais pour éviter que la finalisation de documents d'urbanisme dure trois, quatre, voire cinq ans.
La troisième ordonnance concerne les surfaces. Les définitions en sont aujourd'hui très complexes ; il convient de les simplifier.
Enfin, avec la quatrième ordonnance, il s'agit de réaliser un bilan sur les permis de construire et la réforme que nous avons conduite dans ce domaine.
S'agissant d'éléments aussi importants dans la vie des collectivités locales, en particulier les établissement publics, le recours aux ordonnances n'est pas acceptable. Nous demandons que le Parlement soit saisi d'un texte de loi ; c'est pourquoi nous proposons la suppression de cet article. Je ne reviens pas sur les arguments développés par notre collègue Tourtelier, que je partage.
Les arguments de M. le secrétaire d'État semblent très sincères. Cependant, les secrétaires d'État passent et les lois restent. Dans un État démocratique, aujourd'hui, il ne convient pas de légiférer par ordonnance ; il faut laisser aux collectivités le libre choix de leurs décisions. Nous demandons donc la suppression de cet article.
La réticence à l'utilisation d'ordonnances est commune à tous les bancs. Notre ministre a bien défendu un tel recours dans le cas présent, mais le deuxième point, qui concerne la redéfinition des dispositions relatives aux établissements publics fonciers et d'aménagement, pose un vrai problème, car ces établissements pilotent la stratégie foncière. Nous n'avions pas vu ce point et n'avons pas déposé d'amendements, mais j'espère, monsieur le secrétaire d'État, que votre engagement porte là-dessus. Il s'agit de définition – pas seulement de simplification ou de balayage des procédures –, et ce sur les réserves foncières, c'est-à-dire un point dur du Grenelle.
Si les ordonnances se bornent, s'agissant des règles d'urbanisme, à ce qu'a affirmé le secrétaire d'État, pourquoi pas ? Cependant, rien ne nous le garantit !
Cette démarche est parfaitement contraire aux amendements défendus tout à l'heure, dont certains ont été acceptés et au sujet desquels il a été rappelé que sur le terrain il fallait du temps. Si vous fixez des délais par ordonnance, vous enfermez la réflexion locale dans les temps qui vous paraîtront, au niveau national, cohérents. Or les situations varient énormément selon les territoires. Je maintiens donc que cette disposition est extrêmement dangereuse ; vous ne m'avez pas rassuré.
En outre, votre réponse n'a pas abordé le foncier. En Bretagne, nous avons mis quatre ans à mettre en place un établissement public foncier, car l'opposition politique locale bloquait le système. Comme la loi existait, l'établissement a tout de même pu être créé. Vous comprendrez que cet article me rende extrêmement inquiet.
J'ai bien écouté les arguments du secrétaire d'État. Cet article me donne des frissons dans le dos, en tant que maire, comme, je suppose, à tous les élus locaux, qu'ils soient de gauche ou de droite.
Certes, vous vous êtes montré très rassurant, monsieur le secrétaire d'État, et M. Tourtelier a même dit que, présentée ainsi, cette disposition pourrait recueillir notre assentiment. Cependant, même si je vous souhaite une longue carrière politique, au moins jusqu'en 2012,…
… – car j'espère que nous aurons ensuite un autre ministre, bien que cette observation ne tienne pas à votre personne –, quels que soient vos engagements de bonne foi, ce qui compte n'est pas ce que le ministre a pu déclarer, même dans l'hémicycle, mais ce qui est écrit dans la loi. À l'évidence – nous le voyons bien aux mines contrariées des parlementaires présents –, le texte n'est pas de nature à rassurer les pouvoirs locaux. Mettez un terme à cette reprise en main au plan national, à cette défiance aux pouvoirs locaux, qui sont extrêmement importants.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Cela vous étonnera peut-être, mes chers collègues, mais je suis favorable au principe de ces ordonnances.
Certes, par principe, je suis opposé à la hâte avec laquelle souvent le Gouvernement dépose des ordonnances, mais, dans le cas présent, il s'agit de toiletter les textes dans le cadre de la codification, de travailler à droit constant…
Permettez-moi de terminer, monsieur Tourtelier.
Il s'agit d'intégrer les dispositions qui seront adoptées aujourd'hui et dans les prochains jours, dans nos débats. Je fais confiance au Gouvernement. Il faut toutefois, monsieur le secrétaire d'État, que le groupe de travail composé de parlementaires soit institutionnalisé, et ce même si le Gouvernement change, pour créer la confiance entre nous. C'est nécessaire. Nos débats feront foi dans ce domaine.
Outre ce groupe de travail, il y a également l'habilitation que nous sommes en train de voter, et ensuite viendra la ratification, que nous pourrons ne pas voter.
Ce sont des rendez-vous législatifs qui nous permettent, mes chers collègues de la majorité, dans le cadre d'une relation de confiance avec le Gouvernement, de faire un travail constructif. MaisM. Dionis du Séjour a soulevé un point important : accorder au Gouvernement un pouvoir de redéfinition est une prérogative excessive dans une loi d'habilitation.
En conséquence, je propose, à l'alinéa 4, de remplacer le mot : « redéfinir », par le mot : « clarifier ». Il faut en effet clarifier pour pouvoir distinguer, mais il n'est nul besoin de redéfinir. La relation de cause à effet en serait inchangée, mais cela apaiserait M. Dionis du Séjour et les collègues susceptibles de s'interroger.
Je demande évidemment à la majorité de voter contre les amendements de suppression.
Je vais suspendre la séance quelques minutes pour vous permettre de rédiger votre amendement, monsieur le président de la commission des affaires économiques.
Article 13
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quinze, est reprise à dix heures vingt.)
La séance est reprise.
L'amendement no 1647 , déposé par M. le président de la commission des affaires économiques, est ainsi rédigé : « À l'alinéa 4 de l'article 13, substituer au mot : « redéfinir », le mot : « clarifier ».
Je suis saisi d'un amendement n° 255 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 255 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 13 bis A, amendé, est adopté.)
Défavorable car l'amendement est déjà satisfait.
(L'amendement n° 527 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 256 , déposé à titre personnel par M. le rapporteur pour avis. Il est rédactionnel, n'est-ce pas, monsieur Piron ?
Cet amendement de clarification rédactionnelle est fondamental.
(L'amendement n° 256 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 14, je suis saisi d'un amendement n° 428 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Cet amendement concerne la création des aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine, qui se substitueraient aux ZPPAUP – les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Ce dossier a déjà fait couler beaucoup d'encre puisque diverses dispositions relatives aux ZPPAUP ont déjà été votées dans le cadre du Grenelle 1, supprimant l'obligation pour le maire d'obtenir un avis conforme de l'architecte des bâtiments de France pour délivrer un permis de construire ou accorder une autorisation préalable dans ces zones – je rappelle que le maire avait la possibilité de contester l'avis devant le préfet de région, voire devant le ministre – ; aujourd'hui, il s'agit seulement d'un avis simple. L'amendement vise à rétablir l'avis conforme.
Je ne vois quelle est la différence entre ces nouvelles aires créées à l'article 14 et les ZPPAUP. De toute façon, nous considérons toujours que les permis de construire ou les autorisations préalables, qu'ils concernent les ZPPAUP ou les nouvelles aires, doivent avoir fait l'objet d'un avis conforme de l'ABF. Cela évite en effet certaines dérives. En tant qu'élus locaux, nous sommes les uns et les autres concernés par les ZPPAUP, et nous constatons que, dans certaines circonstances, les pétitionnaires essayent de faire pression sur les élus pour que ceux-ci acceptent un permis de démolir ou un permis de construire dans une zone protégée comprenant un patrimoine bâti présentant un grand intérêt. L'avis conforme protégerait les élus des pressions, sachant qu'il y aurait toujours la possibilité de faire appel au préfet de région. Du reste, je constate que les maires y font très rarement appel – Michel Bouvard avait cité des chiffres significatifs à cet égard lors du Grenelle 1.
L'article 14 propose un mécanisme quelque peu bâtard : d'une part, l'ABF émettrait un avis qui ne serait ni simple ni conforme ; d'autre part, le maire, s'il n'est pas d'accord, pourrait saisir immédiatement le préfet de région, lequel aurait un délai d'un mois pour répondre, mais l'absence de réponse vaudrait avis différent de celui de l'architecte des bâtiments de France. Ce qui m'inquiète dans cette procédure, c'est que les critères de décision du préfet ne sont pas définis. Quel service sollicitera-t-il pour forger sa décision ?
On nous propose de substituer des aires de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine à un mécanisme qui a pourtant fait les preuves de son efficacité au travers des ZPPAUP et de l'avis conforme de l'ABF. Le nouveau dispositif risque d'être peu performant.
Nous souhaitons donc revenir à la législation précédente en ce qui concerne les ZPPAUP et l'avis conforme des architectes des bâtiments de France.
La commission est évidemment défavorable à cette proposition de suppression d'un dispositif sur lequel nous avons beaucoup travaillé pour aboutir à un équilibre.
J'apporterai trois réponses à notre collègue Chanteguet.
Que change l'aire de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine par rapport à l'ancienne zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ?
On a souvent reproché aux ZPPAUP de peu ou mal prendre en compte les questions environnementales, notamment l'une qui est bien connue des élus locaux : l'isolation de bâtiments avec toutes ses conséquences afférentes.
L'alinéa 13 du texte qui vous est proposé intègre cette préoccupation environnementale dans l'ancienne ZPPAUP qui devient l'aire de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine. De ce point de vue, il s'agit d'un très grand progrès.
Par ce biais, nous voulons éviter une conflictualité rémanente entre la protection pure et dure du patrimoine architectural et la prise en compte des préoccupations environnementales, ce qui induit une modification du rôle des architectes des bâtiments de France.
Le texte manifeste une volonté de les solliciter pour leur demander de mieux prendre en compte ces dispositions.
Deuxième chose : notre collègue Chanteguet a raison de souligner que les maires font peu appel lorsqu'un architecte des bâtiments de France émet un avis conforme négatif. Si les maires font peu de recours, c'est parce que l'avis négatif de l'ABF est terriblement dissuasif. L'État via l'ABF donne un avis négatif, et le maire viendrait en quelque sorte en appel de cette décision devant l'État lui-même. La force de l'avis conforme de l'ABF incite le maire à en tirer les conséquences et à s'abstenir d'engager un recours.
Troisième élément : le travail très important effectué par la commission Tuot, réunie à la demande du ministre de la culture, à la suite du large débat soulevé dans lors de l'examen du Grenelle 1 ici même et au Sénat.
Dans le Grenelle 1, nous avions purement et simplement supprimé l'avis conforme. Le Sénat souhaitait le rétablir. Le travail effectué par la commission Tuot permet d'aboutir à une procédure équilibrée en cas de litige entre le maire et l'architecte des bâtiments de France.
Dans cette ex-ZPPAUP, c'est-à-dire la nouvelle aire, les deux parties en présence signent une sorte de contrat : ils se mettent d'accord sur les règles de protection. Un litige peut émerger par la suite entre les deux parties au contrat. Si nous voulions supprimer l'avis conforme, c'est parce que nous trouvions anormal que l'une des deux parties au contrat puisse seule décider, en opposition avec l'autre.
Avec l'avis conforme, l'ABF a nécessairement raison contre le maire, alors que c'est ce dernier qui a pris l'initiative de faire une ZPPAUP, manifestant ainsi sa particulière sensibilité à la protection du patrimoine.
Dans le texte qui vous est présenté, l'avis conforme pur et simple est supprimé ; l'avis de l'ABF est maintenu. Les opposants à la suppression de l'avis conforme y trouvent aussi une réponse à leur souhait : la parole de l'État prévaut en dernier ressort puisque c'est le préfet de région, saisi par les parties en litige – le maire et l'ABF –, qui sera amené à trancher. Sa décision sera éclairée par une instance consultative réunie à cet effet et dont la composition vous est donnée.
D'un côté, le texte remet le maire et l'ABF à parité, si l'on peut dire. De l'autre côté, l'État garde in fine le dernier mot.
Il me semble que nous avons trouvé un bon équilibre pouvant satisfaire à la fois les partisans et les adversaires de l'avis conforme.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à l'amendement proposé qui reviendrait à rétablir purement et simplement l'avis conforme de l'ABF.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, nous entamons là un débat long et récurrent. Vous l'avez eu à plusieurs reprises, ici comme au Sénat.
La rédaction actuelle, inspirée notamment des travaux de la commission Tuot, trouve un bon équilibre entre la position initiale du Sénat et celle de l'Assemblée nationale.
Elle permet d'avoir une législation stabilisée sur laquelle on ne reviendra pas dans les mois et les années à venir. Elle me semble préserver un vrai bon équilibre entre la nécessité de protection – et donc de l'avis conforme de l'ABF – et la position légitime d'un maire qui souhaite contester une décision. Le maire accède à une voie de recours satisfaisante tout en maintenant l'avis conforme. Il s'agit là d'un vrai équilibre.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement.
Nous avons bien entendu les explications de M. le secrétaire d'État et de M. le rapporteur. Toutefois, nous nous interrogeons notamment sur nos paysages.
Dieu sait que nous avons parlé de nos paysages durant ce Grenelle, durant les travaux des commissions, notamment à propos de l'implantation des éoliennes !
Nous nous étonnons un peu qu'après les précautions prises concernant les paysages et l'implantation des éoliennes, on veuille maintenant éliminer un élément important de protection du patrimoine – bâti, naturel – et des paysages. Les garde-fous aux mains des ABF seront supprimés.
Nous en constaterons les conséquences néfastes.
La nouvelle rédaction de cet article 14 que nous vous proposons permettrait de protéger à la fois nos paysages, notre patrimoine et nos monuments historiques.
Je voudrais juste obtenir une précision car j'ai eu l'impression d'entendre deux avis pas tout à fait conformes.
En réponse à M. Jean-Paul Chanteguet, le rapporteur a indiqué que l'avis conforme de l'ABF était supprimé, le maire étant ainsi placé à égalité avec celui-ci et en capacité de faire un recours.
M. le secrétaire d'État vient d'indiquer que l'avis conforme de l'ABF était gardé, mais que les communes avaient une possibilité de recours. M. Apparu a prononcé les mots « avis conforme », alors que le rapporteur a indiqué qu'il n'y en avait plus.
Je me permets de rappeler la procédure décrite aux alinéas 32 et 33.
Si l'architecte des bâtiments de France émet un avis favorable, il n'y a pas de problème. Dans le cas contraire, il transmet son avis défavorable motivé ou sa proposition de prescription motivée à l'autorité compétente.
On ne parle donc plus d'avis conforme, car un tel avis ne suppose pas de procédure : il tombe et les choses s'arrêtent là. Dans le cas présent, l'avis défavorable peut être suivi d'une procédure.
Si le maire accepte l'avis défavorable, les choses s'arrêtent. S'il n'est pas d'accord avec l'avis défavorable de l'ABF, la procédure que j'ai explicitée tout à l'heure se met en oeuvre, conduisant à la saisine du préfet.
Ce n'est plus un avis conforme, sans être un avis simple pour autant car le maire ne peut pas passer outre. C'est un avis qui va éventuellement déclencher la saisine du préfet si le maire n'est pas d'accord avec l'ABF.
M. le rapporteur, le préfet, représentant de l'État dans le département, ne détient-il pas une position hiérarchique vis-à-vis des ABF ? C'est une fausse symétrie.
À ma connaissance, les ABF appartiennent à un service de l'État. C'est quand même d'État qui aura le dernier mot dans cette affaire.
Je suis saisi de quinze amendements rédactionnels du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, nos 257, 258 rectifié, 259, 272, 274, 275, 279, 130, 155, 156, 157, 158, 159, 161 et 162.
(Les amendements nos 257 , 258 rectifié , 259 , 272 , 274 , 275 , 279 , 130 , 155 , 156 , 157 , 158 , 159 , 161 et 162 , acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 163 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Il s'agit du rétablissement d'une disposition supprimée dans le cadre de notre nouvelle rédaction. Avis favorable.
(L'amendement n° 163 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 165 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Cet un amendement de coordination entre notre dispositif et le droit en vigueur dans le code des impôts pour les ZPPAUP.
Le Gouvernement émet un avis favorable et lève le gage, monsieur le président.
(L'amendement n° 165 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
Un amendement portant article additionnel après l'article 15 venant de m'être transmis, je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
Article 15
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-quatre, est reprise à dix heures quarante-six.)
La séance est reprise.
L'amendement qui vient de m'être communiqué est réservé : nous l'examinerons plus tard.
La commission a maintenu la suppression, par le Sénat, de l'article 15 bis.
Je suis saisi d'un amendement n° 547 .
La parole est à M. François Brottes.
Afin de ne pas encourir les reproches de M. le rapporteur pour avis, je m'abstiendrai de parler une fois encore de la fermeture des casernes en rase campagne.
Suite aux restructurations intervenues dans le secteur de la défense, des bâtiments sont mis à la disposition des collectivités, dans le cadre d'opérations d'intérêt public, pour un euro symbolique. Nous proposons d'étendre cette possibilité aux organismes de logement social. En ce domaine, la première difficulté est en effet le foncier disponible. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Il ne faut pas étendre l'exception prévue dans la loi de finances pour 2009. Avis défavorable.
Même avis que la commission des affaires économiques.
Nous avons prévu une disposition particulière de cession de bâtiments pour un euro symbolique dans les zones concernées par les restructurations militaires. L'amendement propose d'étendre cette possibilité au logement social, et ce pour l'ensemble des cessions de l'État. Chacun imagine les conséquences d'un tel amendement pour les finances publiques. Le Gouvernement y est donc évidemment défavorable.
J'avais cru comprendre que le logement social était de la compétence de l'État, dont le volontarisme en la matière ne pouvait donc nuire à ses missions. Vous confirmez, monsieur le secrétaire d'État, que votre seule obsession est la construction privée et l'accession à la propriété (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP) : pour vous, le logement social ne saurait être que transitoire ; de fait, il se dégrade faute d'être soutenu comme il le devrait.
Un chiffre, monsieur Brottes : lorsque votre parti était au Gouvernement, 40 000 logements sociaux seulement ont été construits (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP),…
…contre 120 000 en 2009 et 140 000 en 2010. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous aurons triplé le financement du logement social : cessez donc de dire que nous nous contentons de faire la promotion du privé, alors que nous répondons aux demandes de nos compatriotes en faisant à la fois plus pour le logement social et pour le logement privé.
Vous savez bien, monsieur le secrétaire d'État, que cette polémique n'est pas tout à fait juste ; non parce qu'elle fait référence au siècle dernier,…
Je vous parle de l'an 2000, pas du siècle dernier !
…mais parce que nous avons fait le choix politique de la loi SRU. Ce ne fut d'ailleurs pas sans mal, car l'ensemble des collectivités locales gérées par les responsables de votre camp n'y étaient guère favorables. Nous avons donc pris du temps pour mettre cette loi en oeuvre, afin de donner une impulsion au logement social.
Vous n'avez pas mis les moyens nécessaires !
On ne peut à la fois lancer cette impulsion et construire des logements : ces deux choses se font en deux temps. Or nous avons malheureusement perdu les élections ensuite ; on a alors constaté un ralentissement considérable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 547 n'est pas adopté.)
Après l'article 15 bis, je suis saisi d'un amendement n° 1625 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
J'ose à peine, monsieur le président, défendre cet amendement lui aussi destiné à favoriser le logement social, lequel est traité avec le mépris que l'on vient d'entendre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Il s'agit de permettre aux entreprises d'opérer des cessions favorables au logement social.
Je reconnais, mes chers collègues, que j'ai été un peu excessif. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) Nous pourrons d'ailleurs le vérifier si, comme je l'imagine, vous approuvez cet amendement, qui n'affecte nullement les finances publiques : nous allons à cet égard mesurer votre bonne foi, monsieur le secrétaire d'État, puisque vous invoquiez cet argument sur l'amendement précédent.
J'ai moi-même retiré un amendement sur le sujet pour des raisons de contraintes financières. Avis défavorable.
(L'amendement n° 1625 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 561 .
La parole est à M. François Brottes.
Nous souhaitons tous encourager nos concitoyens à s'organiser de façon coopérative, y compris pour accéder à la propriété. Or il manque dans notre droit un certain nombre de dispositions législatives ou réglementaires pour mettre en oeuvre de projets de mutualisation, solutions de sortie par le haut pour bon nombre de nos concitoyens, et ce à moindre coût. L'amendement propose donc d'introduire dans notre droit la reconnaissance des coopératives d'habitation.
J'ai expérimenté cette voie dans ma commune, et je pense que plusieurs de nos collègues, sur tous les bancs, peuvent le faire s'ils ne le font déjà. L'amendement vise en ce sens à sécuriser des dispositifs qui, aujourd'hui, s'inscrivent dans un droit quelque peu flottant.
Défavorable : le Grenelle ne nous semble pas le véhicule législatif approprié.
Même avis.
J'essaie d'avoir la même rigueur intellectuelle que vous, monsieur le rapporteur pour avis. Mutualiser, coopérer, bref, mettre en oeuvre des actions vertueuses en matière de mobilisation du foncier est tout à fait dans l'esprit du Grenelle. Que vous ne soyez pas d'accord, soit ; mais l'amendement, loin d'être un cavalier, vise, je le répète, à favoriser un parcours résidentiel vertueux en utilisant le foncier conformément aux objectifs du Grenelle.
Cet amendement s'apparente à de la cavalerie, certes légère, mais de la cavalerie quand même ! (Sourires.)
Sur le fond, monsieur Brottes, je puis partager votre souci de développer de telles coopératives. Mais votre amendement, tel qu'il est rédigé, pose un vrai problème de sécurité pour les éventuels coopérants : d'une part, vous faites supporter les charges par tous les membres ; de l'autre, vous prévoyez une caution solidaire pour l'ensemble du capital concerné.
Merci, monsieur le secrétaire d'État, de marquer votre intérêt pour cet amendement. Je suis prêt à retravailler sur ces questions ; quoi qu'il en soit, la mutualisation implique en effet le partage des risques : c'est le principe même de la coopérative. Mais convenez que cette forme d'habitat groupé a de l'intérêt ; avançons donc pour en sécuriser le développement. Si vous vous engagez à y réfléchir avec nous au-delà du présent texte, je suis prêt à retirer l'amendement.
J'en suis d'accord.
Je retire donc l'amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 561 est retiré.)
Soit, monsieur le président, même si ces amendements, qui se rapportent en effet au même sujet, ne sont pas de même nature. Retenu par les événements liés à la tempête Xynthia, notamment l'établissement des zones noires et jaunes, je n'avais pu les défendre en commission. Ils anticipent d'ailleurs un peu sur les résultats de la mission que nous a confiée M. le président Ollier au sujet des résidences mobiles de loisirs, autrement dit les mobile homes.
L'amendement n° 14 permettrait de faire cesser une pratique de plus en plus répandue, à savoir la vente de petites parcelles de terrain dans les campings. Outre le mitage et le déni d'urbanisme qu'elle entraîne, cette pratique est inéquitable en ce qu'elle permet de créer des résidences secondaires qui ne disent pas leur nom. Le 22 juillet 2009, dans le projet de loi relatif au développement et à la modernisation des services touristiques, nous y avions donc mis un frein ; mais un décret préalable existait, de sorte que nous devons modifier celui-ci par la loi.
L'amendement n° 15 a également trait aux résidences mobiles de loisirs. Il permettrait aux maires de saisir le juge en cas d'installation irrégulière, ce qui n'est pas possible aujourd'hui, puisqu'une telle saisine est réservée aux seules constructions ; or les résidences mobiles de loisirs ne sont pas considérées comme telles.
Quant à l'amendement n° 16 , il prévoit une mise aux normes environnementales. Aujourd'hui, la loi permet d'imposer des normes d'insertion dans le paysage pour les nouvelles installations, mais pas pour les anciennes. L'amendement propose d'y remédier, en offrant naturellement un délai suffisant aux propriétaires des installations concernées. J'ajoute que cette disposition est approuvée par les représentants de la profession.
(Les amendements nos 14 , 15 et 16 , acceptés par la commission et le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Sur l'article 15 quater, je suis saisi d'un amendement n° 229 .
La parole est à M. Lionel Tardy.
Selon un récent arrêt du conseil d'État, les enseignes et publicités se trouvant à l'intérieur d'un bâtiment ne tombent pas sous le coup de la loi relative aux enseignes et aux publicités.
Cette décision viole à mes yeux l'esprit de la loi, qui considère d'abord les enseignes et les publicités en fonction de leur visibilité. Une publicité placée derrière une baie vitrée peut être très visible, autant, sinon plus, qu'un panneau publicitaire extérieur : souvent, leur but est d'ailleurs de n'être visible que de l'extérieur !
On peut penser qu'il s'agit de petites affichettes dans les vitrines, mais il n'en est rien. Vous pouvez faire confiance aux publicitaires et aux afficheurs pour s'engouffrer dans la brèche, et recouvrir de l'intérieur une façade entière. Je vous laisser imaginer ce que cela peut donner dans les grands immeubles entièrement vitrés actuels.
Accessoirement, ces publicités intérieures ne sont pas soumises à la taxe locale sur la publicité extérieure. Cet amendement propose donc que le critère fondamental pour l'application de la réglementation reste la visibilité de la publicité, quel que soit son emplacement – intérieur ou extérieur.
La commission émet un avis défavorable car cet amendement lui paraît excessif. En outre, le respect du droit de propriété peut peut-être jouer un rôle ici.
(L'amendement n° 229 n'est pas adopté.)
Il s'agit simplement de prévoir que la publicité puisse être autorisée dans l'emprise des zones commerciales, industrielles et artisanales.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces deux amendements ?
Les deux commissions ont émis un avis défavorable, et souhaitent rester sur leur position.
Je suis saisi d'un amendement n° 63 .
La parole est à M. Didier Gonzales.
Dans l'esprit du Grenelle de l'environnement, il s'agit de limiter la pollution visuelle des affichages publicitaires.
Le texte initial ne prévoyait pas que des enseignes publicitaires puissent être installées sur toute l'emprise des aéroports. Or le Sénat a introduit une dérogation spécifique pour les plateformes aéroportuaires. Si l'on peut comprendre la présence des publicités dans les parties bâties et ouvertes au public, à savoir les aérogares et les accès, je ne vois pas ce qui fonde une exception générale sur toute l'emprise aéroportuaire, c'est-à-dire aux abords des pistes et des tarmacs et sur toutes les friches des aéroports, ce qui, dans la seule région parisienne, représente près de 10 000 hectares. Qu'est-ce qui peut justifier une telle pollution aux abords des pistes ? Ne rajoutons pas de pollution visuelle dans des secteurs déjà fortement affectés par d'autres types de pollution.
En adoptant cet amendement, nous en reviendrions à une dérogation plus limitée, qui n'autorise la publicité que dans les parties bâties et ouvertes au public de l'aéroport.
Quel est l'avis de la commission de la commission des affaires économiques ?
La commission a estimé que la rédaction qui résulterait de l'adoption de l'amendement est nettement plus floue que la formulation à laquelle elle est parvenue dans un souci de clarification.
Même avis.
(L'amendement n° 63 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. Gérard Gaudron.
Il s'agit simplement de faire bénéficier les zones d'activité commerciales, qui sont par définition des zones de nature économique, du même régime juridique d'autorisation que les aéroports et les gares ferroviaires.
Défavorable.
(L'amendement n° 213 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 57 .
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Cet amendement, qui concerne les pré-enseignes, va un peu à rebours des amendements qui viennent d'être défendus. Si chacun comprend bien la nécessité de limiter la publicité et d'éviter toute pollution visuelle, les pré-enseignes me paraissent toutefois devoir être traitées à part, pour peu qu'elles soient réservées à des activités très particulières, comme l'hôtellerie, la restauration et les produits touristiques locaux. Les professionnels de ces activités qui, fatalement, n'exercent pas dans des centres commerciaux ou aux abords de centres commerciaux ne doivent pas pouvoir être privés de publicité. Je rappelle qu'une pré-enseigne mesure un mètre sur un mètre cinquante.
On peut instaurer des limitations qui laissent à ces producteurs la possibilité de faire de la publicité. Peut-être même pourrait-on la leur réserver.
À défaut, nous risquons de parvenir à un résultat inverse de ce que l'on souhaite, c'est-à-dire à une re-concentration de certaines activités. Je crois que ce serait une erreur.
Limitons donc la pollution visuelle, mais faisons-le en accordant quelques dérogations dans des cas très particuliers.
Nous avons discuté ce point en commission des affaires économiques selon la procédure de l'article 88 du règlement et nous avons repoussé cet amendement pour le réécrire. Je vous invite donc, cher collègue, à vous reporter à l'amendement n° 175 à l'article 15 septies.
Je suis saisi d'un amendement n° 562 .
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement va dans le sens des préoccupations fortes exprimées pendant plus d'une heure et demie par notre collègue Piron hier soir. Il s'agit de conforter les intercommunalités en matière de règles de protection de l'environnement et non pas seulement d'urbanisme.
Les organismes intercommunaux, qui sont compétents en matière d'environnement, et pas forcément en matière de plans locaux d'urbanisme, doivent pouvoir élaborer les règlements locaux de publicité. Les maires ont effectivement besoin d'être soutenus contre la pression des poseurs de pancartes tous azimuts. Il est donc utile que les intercommunalités s'en préoccupent.
Je pense donc que vous serez d'accord avec moi, monsieur Piron : si un établissement public de coopération intercommunale n'a pas fait le choix d'exercer la compétence du PLU mais qu'il a fait le choix de la compétence environnementale, nous pouvons parfaitement lui donner la possibilité d'élaborer au niveau intercommunal les règlements locaux de publicité.
Avis défavorable.
Je ne peux m'empêcher de souligner ce qui m'apparaît tout de même comme une étrange contradiction. Si le PLU est communal, le lien doit être maintenu avec la publicité. Or vous demandez paradoxalement qu'une intercommunalité élabore un règlement de publicité alors que le PLU n'est pas intercommunal.
Je reconnais que vous avez le droit de faire quelques variations par rapport à votre position de la nuit dernière. Cependant, il ne s'agit peut-être plus tant d'une variation que d'une contradiction.
Je trouve dommage que vous rejetiez cet amendement.
Je mentionnerai l'exemple d'une zone de publicité restreinte instituée dans toutes les communes de ma communauté de communes, sauf une. L'on était préservé de la pollution visuelle sur l'ensemble de la communauté et, tout d'un coup, l'on traversait une zone très étroite comportant des centaines de panneaux publicitaires.
Une homogénéité me paraît souhaitable, et je suis très favorable à l'édiction de ces restrictions au niveau des communautés de communes ou d'agglomérations.
(L'amendement n° 562 n'est pas adopté.)
L'inscription dans la loi du principe d'une interdiction d'interdire me paraît étrange.
Déterminer s'il est possible ou non de mettre de la publicité sur des palissades de chantier relève des règlements de publicité, que ce soit le règlement national ou les règlements locaux.
Je me demande vraiment pourquoi on fixerait une telle contrainte dans la loi, sinon pour servir les intérêts des afficheurs et des publicitaires. Or le rôle de la loi n'est pas de préserver ainsi des intérêts privés.
Je propose donc la suppression de l'alinéa 9. Laissons les autorités compétentes libres d'autoriser ou pas les publicités sur les palissades de chantier.
Ne souhaitant pas modifier l'équilibre auquel elle est parvenue, la commission émet un avis défavorable.
Même avis.
(L'amendement n° 230 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 216 .
La parole est à M. Michel Havard.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 216 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 209 .
La parole est à M. Gérard Gaudron.
Le code de l'urbanisme prévoit aujourd'hui qu'un certain nombre d'associations des professionnels de l'affichage soient, à leur demande, intégrés aux comités qui élaborent les règlements de publicité. Or, selon le texte que nous examinons, leur participation à ces organismes ne sera plus que facultative.
Cet amendement vise donc à réintroduire la participation obligatoire des afficheurs dès lors qu'ils la demandent.
Défavorable.
Nous sommes favorables à une possibilité de participation, non à une participation obligatoire. L'adoption de cet amendement ouvrirait la voie un énorme contentieux.
Même avis.
(L'amendement n°209 est retiré.)
Cet amendement vise à obliger le juge à se prononcer sur l'ensemble des moyens présentés à l'occasion d'un recours contre un règlement local de publicité, afin de purger les choses une bonne fois pour toutes et d'éviter les recours successifs, qui portent atteinte à la sécurité juridique. Une telle règle s'applique déjà à l'examen des recours contre les plans locaux d'urbanisme.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 563 .
L'amendement est défendu.
(Les amendements identiques nos 231 et 563 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président. Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement de cohérence du rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
(L'amendement n° 169 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il convient d'interdire la publicité autour des écoles maternelles, les écoles primaires, les collèges et les lycées à la liste des lieux d'interdiction de la publicité, dans un rayon de cent mètres.
D'une part, l'école doit rester un lieu de neutralité commerciale. D'autre part, nos enfants sont des cibles privilégiées pour les publicitaires. Comme vous le savez, en France, un adulte de vingt ans a déjà vu plus de 300 000 spots publicitaires à la télévision, dont 150 000 pour les voitures. Ce matraquage n'est pas simplement « suffisant », il est scandaleux.
Notre assemblée serait donc bien sage si elle interdisait les publicités auprès des écoles, généralement des publicités pour des produits gras ou des boissons, sous le règne triomphal des valeurs de l'argent, de la facilité, de la compétition et de la violence.
Défavorable.
Sur ce sujet comme sur d'autres, la commission souhaite en rester aux équilibres trouvés.
Défavorable.
(L'amendement n° 468 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 50 rectifié .
La parole est à M. Alain Gest.
Cet amendement est destiné à préciser le régime, pour l'heure ambigu, des dispositifs d'affichage de petit format sur les devantures commerciales. Il vise à prendre en compte l'arrêt du Conseil d'État évoqué tout à l'heure par notre collègue Tardy – mais pas dans le même sens que lui – afin qu'il y ait non une interdiction totale et générale, mais une liberté restreinte par les règlements locaux de publicité.
Défavorable, car l'amendement de M. Gest est satisfait par l'alinéa 32 dont nous estimons que la rédaction est meilleure.
Si M. Gest voulait bien retirer son amendement au profit l'alinéa 32, nous en serions ravis.
Il vise à corriger une erreur de référence.
(L'amendement n° 171 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Ces amendements proposent de laisser un délai de deux ans aux professionnels pour mettre en conformité tous les dispositifs avec cette loi et ses décrets d'application.
L'amendement n° 234 ne nous semble pas utile puisque la référence à l'article 581-18 est maintenue sans qu'il soit nécessaire de la spécifier. En outre, la référence à l'article L. 581-9 est satisfaite par l'amendement n° 233 . Enfin, la référence à l'article L. 581-19 ne nous semble pas opportune puisque des dispositions transitoires spécifiques sont prévues sur ce point.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 234 , mais favorable à l'amendement n° 233 .
Nous en venons à un amendement n° 308 .
La parole est à Mme Françoise Hostalier.
Défavorable. Il n'est pas toujours possible d'identifier le contrevenant.
(L'amendement n° 308 n'est pas adopté.)
(L'article 15 quater, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 470 , portant article additionnel après l'article 15 quater.
La parole est à M. Yves Cochet.
Défavorable.
(L'amendement n° 470 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1648 , précédemment réservé.
La parole est à M. Benoist Apparu, secrétaire d'État.
Monsieur le président, je vous présente mes excuses, ainsi qu'à l'ensemble des parlementaires, pour l'arrivée tardive de cet amendement, due à quelques allers et retours de rédaction avec l'un d'entre vous, ici présent, avec qui nous avons beaucoup travaillé ce texte.
En Guadeloupe et en Martinique, la zone dite des cinquante pas géométriques fait l'objet, depuis de nombreuses années, d'occupations sans titre. Celles-ci ont engendré une urbanisation anarchique, parfois génératrice d'habitat insalubre. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons simplifier les dispositifs existants pour les rendre plus efficaces, nous permettre d'accélérer les cessions-régularisations de l'habitat existant et de lutter plus efficacement contre de nouvelles implantations dans cette zone.
L'objectif est d'améliorer le mode opératoire des agences des cinquante pas qui oeuvrent sur ces territoires. Suite au rapport de M. Letchimy, l'amendement du Gouvernement propose également de réfléchir à la mise en place des opérations de RHI – résorption de l'habitat insalubre – dans la zone des cinquante pas.
la commission n'a pas pu examiner l'amendement, mais à titre personnel, j'y suis favorable, sur un sujet ô combien délicat.
Je me félicite que le Gouvernement ait rétabli la situation : nous avions en effet déposé un amendement qui n'a pas été retrouvé.
C'est un sujet fondamental. Il faut le savoir, 10 à 15 % de la population de la Guadeloupe et de la Martinique vivent sur le littoral et il y a environ 8 000 parcelles à céder. Ce n'est pas seulement un problème technique, c'est un problème de justice. Des familles vivent depuis vingt, trente, quarante ou cinquante ans sur une parcelle de terre sans pouvoir bénéficier d'un titre de propriété.
C'est une question, fondamentale, de justice sociale. L'histoire de la Martinique et de la Guadeloupe a fait que certains ont pu régulariser leur concession. Mais le petit peuple n'a jamais pu le faire correctement. Deux lois, en 1986 et en 1996, ont toutefois permis d'entamer un processus.
L'amendement du Gouvernement va permettre aux agences des cinquante pas géométriques de faire de la régularisation en même temps que de l'aménagement. En outre, c'est une formule qui permet de prolonger, par le biais d'un établissement public, la possibilité de procéder à ce type de régularisation. Enfin, l'amendement permettra de conventionner avec les communes et de rentrer dans un processus de cession.
Monsieur le secrétaire d'État, il faut absolument que soit publié le décret concernant les servitudes de passage le long du littoral. C'est une très vieille histoire. Je sais que le projet de décret est écrit. Aujourd'hui, il est possible de céder le passage, mais il n'y a pas de droit de passage en déambulation le long du rivage ni d'accessibilité au rivage. Je sais que le Gouvernement y travaille, mais je souhaite que vous accélériez la procédure de mise en place de ce décret, qui complètera le dispositif. Cela permettrait d'avoir, avant 2013, un maximum de demandes de cessions, et les agences pourraient bénéficier de moyens publics pour faire des aménagements, car on peut difficilement faire des cessions sans borner, viabiliser et équiper.
(L'amendement n° 1648 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur divers bancs.)
Ces articles ne faisant l'objet d'aucun amendement, je les mets successivement aux voix.
(L'article 15 quinquies A est adopté.)
(L'article 15 quinquies B est adopté.)
(L'article 15 quinquies C est adopté.)
Cet amendement vise à corriger une erreur de référence.
(L'amendement n° 172 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En donnant aux maires de larges pouvoirs de dérogation avec quasiment aucun encadrement, on vide complètement la réglementation de son sens. Les maires ne sont pas en mesure de refuser les demandes des acteurs économiques, qu'il s'agisse de grands groupes ou d'acteurs locaux d'une certaine importance. À quoi cela sert-il de mettre en place une réglementation si c'est pour ouvrir de telles possibilités de contournement ?
Défavorable. La commission ne souhaite pas voir supprimer les alinéas qu'elle a introduits elle-même en tant que commission saisie au fond.
Lors des débats en commission, le Gouvernement n'était pas favorable à l'adoption des amendements introduisant les alinéas dont on propose ici la suppression : nous souhaitions en effet que, comme l'a proposé Martial Saddier, le règlement local de publicité soit plus restrictif que le règlement national.
Certes, les amendements ont introduit des garde-fous puisqu'il ne s'agit que des surfaces et hauteurs et que ces dérogations ne visent que les publicités contribuant de façon déterminante à la mise en valeur des lieux considérés.
Aussi, le Gouvernement s'en remet-il à la sagesse de l'Assemblée.
Défavorable.
(L'amendement n° 471 n'est pas adopté.)
Les technologies progressent à toute vitesse. Il existe maintenant des dispositifs techniques qui permettent d'analyser très finement l'audience des panneaux publicitaires – le nombre de personnes qui s'arrêtent devant et leur temps d'arrêt. Ils peuvent également déterminer le sexe et la tranche d'âge de la personne qui s'y arrête.
Avec les puces RFID ou les téléphones portables, on peut être repéré et reconnu lorsque l'on passe à proximité d'un tel dispositif. Bien entendu, toutes les données sont conservées. Il me semble nécessaire d'imposer un contrôle sur ces dispositifs publicitaires en passe de devenir de véritables mouchards. La CNIL s'est déjà saisie du sujet et vient de rendre un avis, mais elle ne s'est intéressée qu'à l'anonymisation des données, ce qui, à mon sens, n'est pas suffisant.
Avec cet amendement, j'entends donner à la CNIL un pouvoir de contrôle plus large et surtout en amont de l'installation de ces nouveaux dispositifs. C'est aussi un signal que le législateur peut envoyer à la CNIL en lui signalant que ces dispositifs inquiétants nécessitent d'être surveillés de près.
Défavorable.
Cela étant, je le dis amicalement à notre collègue Tardy, je regrette le dépôt tardif de certains amendements qui n'ont pas pu être présentés en commission.
Même avis que celui de la commission.
Cela prouve, une fois de plus, que le travail en commission n'a pas été aussi fouillé que nous l'aurions souhaité.
Ce n'est pas au rapporteur de regretter que la commission n'ait pas été saisie à temps. Nous avons un droit d'amendement jusqu'au bout, il n'y a aucune raison de ne pas l'utiliser.
Nous considérons, pour notre part, que c'est un excellent amendement. En effet, il y a aujourd'hui des abus de la part des auteurs de ces pratiques, que subissent, malgré eux, les consommateurs et les usagers du téléphone.
(L'amendement n° 236 est adopté.)
(L'article 15 quinquies, amendé, est adopté.)
L'article prévoit la possibilité d'installer des publicités sur des bâches sans autre précision, notamment sur le caractère temporaire de ces installations. Par mon amendement n° 237 , je précise qu'il est possible d'installer de la publicité sur des bâches d'échafaudage s'il y a un chantier et pendant la durée de ce chantier. Sinon, on verra fleurir ici et là des bâches d'échafaudage sur des bâtiments abandonnés, sans qu'il y ait de chantier, simplement pour y faire de la publicité.
J'aimerais connaître l'avis du Gouvernement, car nous n'avons pas vraiment étudié ces amendements (Rires sur les bancs du groupe SRC.) mais le Président de la commission va sans doute donner également son point de vue.
Je rappelle qu'il existe un règlement local de publicité, élaboré par le maire. Or nous sommes en train d'ajouter dans la loi des dispositions qui relèvent de ce règlement local de publicité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous revenons sur des compétences clairement définies, bouleversant ainsi un certain nombre de choses sans en mesurer clairement les conséquences. Avis défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce bloc d'amendements présentés par M. Tardy est intéressant. Le groupe du Nouveau centre les soutient. On a parlé d'atteindre un point d'équilibre. Pour y parvenir, le texte peut encore évoluer de manière à laisser moins de place à la publicité.
Dans notre société, elle utilise maintenant de nouveaux moyens – l'audiovisuel, internet, le téléphone portable. En revanche, la publicité est trop présente dans nos rues. Il n'y a ni scandale ni rupture à ce que nous étudions ces amendements maintenant.
Cet amendement, comme les précédents, va dans le bon sens. Il faut réglementer la publicité car les dispositions prévues sont encore insuffisantes. Le groupe socialiste votera donc cet amendement.
La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable.
Sur ces sujets sérieux, la commission a fait un travail de fond, en veillant à laisser aux maires la possibilité de gérer ces éléments relatifs à la publicité. Il existe bien des cas où il est plus agréable de regarder une bâche publicitaire qu'un échafaudage et c'est aussi une façon de mettre en valeur certains équipements. Il ne s'agit pas de s'en remettre au fait du prince mais à des arrêtés pris en conseil municipal. Respections les élus locaux, et cessons de vouloir tout décider, tout régenter d'en haut, en considérant par principe que l'élu local est suspect. Il faut arrêter cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Les maires ont une légitimité, respectons-les. L'opposition a un point de vue doctrinaire. Laissons la doctrine de côté, respectons les élus locaux. Jusqu'à preuve du contraire, ils ont sans doute un peu plus de bon sen qu'un certain nombre d'entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je souscris totalement aux propos du président Jacob.
Monsieur Dionis du Séjour, évoquer d'autres modes de publicité, qui ne sont pas ouverts aux mêmes annonceurs, est un mauvais argument.
Par ailleurs, je suis effrayé par la tournure des événements. On réglemente tout. On se croirait au bon vieux temps de l'Union soviétique (Rires sur les bancs du groupe SRC.) Plus rien ne pourrait être décidé localement. Cela m'étonne d'autant plus que les auteurs d'autres amendements évoquent de temps à autre la nécessité de laisser la liberté aux maires. Si on la leur laisse, il faut que ce soit dans toutes les circonstances, pas de façon sélective.
Le projet respecte totalement l'existence d'un règlement national et d'un règlement local plus restrictif. En introduisant dans cet article la possibilité de faire de la publicité sur les bâches et en cas de manifestation temporaire, on en reste à un texte très équilibré. Je ne vois pas l'intérêt d'être plus restrictif.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
C'est notre commission qui a eu à examiner ce problème. Sur un plan général, je soutiens tout à fait la position exprimée par le président Jacob. Et je me méfie quand l'opposition fait bloc pour soutenir les positions de tel ou tel député de la majorité. (Rires sur les bancs du groupe SRC.) C'est un jeu. Mais il empêche le législateur d'accomplir sa tâche efficacement.
Non, ce ne sont pas des nuances.
La majorité a établi une position cohérente, d'abord dans la commission que je préside, puis dans celle du président Jacob, et cette cohérence est sans exception. Je comprends que l'un ou l'autre ait une bonne intention, et qu'on puisse se laisser entraîner, je l'admets. Mais j'en appelle à la raison de nos collègues. (Murmures sur divers bancs). Nous avons travaillé longtemps sur ce point en commission. Je regrette, mais certains n'étaient pas présents. Il n'ont pas pu participer à ces travaux, je le comprends aussi. Mais qu'ils nous fassent confiance. Qu'ils comprennent qu'on ne peut laisser remettre en cause ce travail par une majorité qui, sur une bonne intention, se crée de façon aléatoire.
Nous serons peut-être battus sur ces amendements par une majorité de circonstance. Mais je souhaite qu'on entende ce qu'a dit le président Jacob sur le pouvoir des maires, contre lequel les orateurs de l'opposition se sont élevés hier à propos du PLU… (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mais si, sur le PLU intercommunal. Vérité hier, erreur aujourd'hui.
Le Président Jacob a raison : qu'on laisse le maire décider, en fonction de telle ou telle circonstance, s'il est opportun ou pas d'autoriser la publicité. Ce n'est pas un règlement autoritaire édicté de Paris qui peut régler de la même façon dans toute la France des problèmes locaux que nous, les maires, sommes capables de régler. Quelles que soient les bonnes intentions, que je comprends, je vous demande de faire bloc avec votre commission qui a très longuement travaillé sur ce problème.
Je regrette les propos du président Ollier. Les députés du groupe UMP auront compris qu'il doivent serrer les rangs, qu'il n'y a rien à voir et qu'ils doivent se comporter comme des godillots. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis désolé, monsieur le président Ollier, mais nous ne jouons pas avec ces questions…
… Nous nous prononçons sur le fond.
S'agissant de cet amendement précis, nous avons tous à l'esprit des dérives contre lesquelles les maires sont impuissants. Par exemple, des échafaudages sont parfois montés sur des chantiers des mois à l'avance sans que les travaux commencent, et la législation et la réglementation ne permettent pas au maire de les faire démonter.
Vous êtes maire, monsieur le président et vous savez très bien ce qu'il en est. Pour ma part, j'ai des exemples très précis…
… dans des communes de mon département, dirigées par des maires de tendances politiques différentes.
Ces amendements sont sérieux, et chacun prend position en fonction de son expérience propre. L'UMP peut voter en bloc, sans réfléchir ; ce n'est pas notre mode de fonctionnement.
Parce que la majorité a perdu sur un certain nombre d'amendements, vous appelez cela du cafouillage. J'estime au contraire tout à fait normal que chacun se prononce en conscience sur les amendements successifs. Le débat en commission a quand même été un peu rapide à certains moments…
Il est quand même normal de revenir sur certains aspects en séance publique, sinon ou pourrait aussi bien voter la loi dès la fin de la réunion de commission !
Je suis époustouflé par les interventions des rapporteurs et du président de la commission. Je demande à chacun, à vous, monsieur Jacob, et à vous, cher président Ollier, de lire le compte rendu des discussions d'hier. Vous teniez hier des propos complètement opposés à ceux que vous venez de tenir. Je pense en particulier à toute la discussion que nous avons eue sur les directives territoriales de développement et d'aménagement durable. Vous nous avez dit qu'il fallait fixer des règles au niveau national…
Je croyais qu'à l'UMP on votait par ordre, et non par tête, que vous aviez l'unité des adeptes du centralisme démocratique ! (Rires)
Hier donc, vous avez tenu des propos contraires à ceux que nous entendons ce matin. Cela m'amène à me poser des questions. Hier, vous avez dit et répété qu'il faut que l'État donne des orientations pour éviter des dérives…
Vous avez alors refusé des amendements, vous avez serré les boulons dans la majorité, recentralisé.
Et aujourd'hui, quand, pour des raisons d'éthique, il faut encadrer les choses, vous vous y refusez. Pourquoi ? Qu'y a-t-il derrière cette position ? N'aurait-elle pas quelque chose à voir avec des messages dont nous avons été assaillis depuis plusieurs semaines par des lobbies voulant nous faire adopter certaines dispositions ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Ollier, chacun va, je l'espère, retrouver son calme. Je ne comprends pas cette subite violence dans les propos. La seule bonne nouvelle que je viens d'entendre c'est que dans toutes les lois concernant les collectivités territoriales, on va prendre en compte la liberté des maires et parler aussi de leurs ressources. Vos propos d'aujourd'hui seront au moins utiles dans les débats à venir.
Mais dans ce cas, il ne s'agit pas d'empêcher les maires de faire quoi que ce soit, il s'agit de les aider. M. Tardy et M. Le Fur ne sont pas d'horribles « anti-maires » primaires.
Ils savent comme beaucoup qu'un chantier qui sert d'espace de publicité pendant quelques mois avant ou après les travaux, cela existe. Or les maires ne peuvent rien faire. Aidons les maires de France à s'opposer à ces pratiques. C'est aussi simple que cela.
Pour notre part, nous nous sommes clairement positionnés : nous nous considérons comme des militants du Grenelle. Or il nous semblait que des mesures entraînant une certaine restriction de la publicité ne pouvaient que correspondre à l'axe du Grenelle, et nous le pensons toujours.
Selon le projet de loi, « peuvent être autorisées par arrêté municipal l'installation de bâches comportant de la publicité ». L'amendement de notre collègue Tardy propose de compléter cette phrase en précisant : « pendant la durée du chantier ».
Je suis maire, je sais de quoi je parle : notre collègue a raison de considérer que sans cet ajout, il y a des risques de contournements et de fraudes.
Maintenant, chacun est libre de se prononcer. Stéphane Demilly et moi appartenons au même groupe, militant du Grenelle et respectueux du pouvoir des maires, mais il votera contre l'amendement tandis que je voterai pour. Gardons notre calme et faisons tranquillement notre travail de parlementaires !
La parole est à M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable.
Vous avez menti, mais ce n'est pas la première fois – il s'agit même peut-être d'une vraie tradition chez vous.
Vous avez évoqué mes prises de position et celles de Patrick Ollier sur les directives territoriales d'aménagement…
J'étais présent dans l'hémicycle tout le long de ce débat : ni Patrick Ollier ni moi ne sommes intervenus.
Évitez donc de raconter n'importe quoi ! Quelle que soit la conviction qu'on y met, on n'est pas obligé de mentir en permanence.
Aujourd'hui, la décision appartient au maire ; nous voulons qu'il conserve ce pouvoir.
Vous savez pertinemment que les situations sont différentes pour le maire de Cannes où se déroule le festival de cinéma, pour le maire de Provins où se tiennent les fêtes médiévales, pour celui d'Agen ou pour celui d'une commune de deux cents habitants. Les contextes locaux ne sont pas les mêmes.
Laissons les maires prendre des arrêtés en conseil municipal. Ne cherchons pas à tout réglementer, et à tout régenter et décider d'ici ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 237 n'est pas adopté.)
Article 15 sexies
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à onze heures cinquante-cinq.)
Cet amendement vise à permettre aux maires de s'exonérer de la saisine de la commission départementale compétente en matière de sites, lors de l'installation de dispositifs publicitaire liés à des manifestations pour la plupart événementielles.
Cela leur éviterait de devoir attendre la décision de cette commission qui a trois mois pour se prononcer. Pour aller dans le sens des propos que vient de tenir M. Jacob, nous leur redonnerions ainsi un peu de liberté.
Défavorable. La commission souhaite conserver la saisine de la commission départementale compétente en matière de sites.
(L'amendement n° 212 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 175 .
La parole est à M. Serge Poignant.
Cet amendement vise à préciser et mieux organiser le régime des préenseignes dérogatoires.
Il précise les domaines de compétence en la matière, et il organise le régime de déclaration qu'il généralise. Ainsi, les autorités administratives compétentes seront informées des projets concernant les préenseignes, et elles seront en mesure de mieux exercer leur pouvoir de police à l'encontre de celles qui sont irrégulièrement installées.
L'amendement prévoit que « peuvent être signalées de manière harmonisée par des préenseignes » dérogatoires, des activités liées à des services publics ou à des services d'urgence ; des activités culturelles et des monuments historiques, classés ou inscrits, ouverts à la visite ; des activités particulièrement utiles pour les personnes en déplacement, notamment les activités d'hébergement et de restauration, de réparation automobile et de distribution de carburant ; des activités en relation avec la fabrication ou la vente de produits du terroir par des entreprises locales et, à titre temporaire, la proximité d'immeubles dans lesquels se déroulent des opérations ou des manifestations exceptionnelles susceptibles de bénéficier d'enseignes temporaires.
Comme nous en étions convenus, cet amendement a été réécrit pour être adopté lors de la réunion de l'article 88 de la commission, après qu'une première version a été retirée lors de son examen initial.
Favorable. Cet amendement correspond effectivement à l'engagement que nous avions pris de trouver une rédaction de compromis.
Voilà un exemple du mauvais fonctionnement de nos travaux.
Un premier amendement nous avait été proposé en commission, et nous avions décidé d'en examiner une nouvelle version lors de la réunion de l'article 88. Seulement, lors de cette réunion, nous n'avons pas pu discuter de cette nouvelle rédaction ni vérifier si elle correspondait à notre débat initial.
Or, il n'y correspond absolument pas. Nous avions en effet conclu qu'il fallait mettre un terme à cette succession de préenseignes, qui est une des caractéristiques de nos paysages d'entrée de ville – on ne voit cela nulle part ailleurs –, en prévoyant un dispositif similaire à celui de la signalisation d'information locale, qui permet de consulter tranquillement les informations regroupées sur une aire de stationnement située à l'entrée des villes. Par ailleurs, nous avions prévu d'autoriser des panneaux d'information harmonisés pour les produits du terroir. Telles sont les conclusions du débat que nous avons eu en commission ; je vous renvoie au compte rendu.
Pourtant, dans l'exposé sommaire de l'amendement, on peut lire : « Un remplacement systématique des préenseignes dérogatoires par des dispositifs relevant du système d'information locale – SIL – s'avérerait très souvent impossible, dès lors qu'il s'agirait de conserver la même “efficacité” – on a eu l'honnêteté de mettre ce terme entre guillemets – aux indications desdites préenseignes. » Il est évident qu'entre-temps, les lobbies sont remontés au créneau. Cet amendement marque ainsi un recul majeur par rapport au débat que nous avons eu en commission.
Je m'étonne que le Gouvernement ait émis un avis favorable à cet amendement, dans la mesure où il ne correspond pas au débat que nous avons eu en commission. S'il est adopté, je ne vois pas ce qu'il changera à la situation actuelle.
Nous retrouverons, à l'entrée de nos villes, ces tout petits panneaux installés, parfois de guingois, sur le bas-côté des routes, les uns à la suite des autres, en si grand nombre, du reste, qu'ils s'annulent et sont inefficaces. En effet, l'amendement prévoit que toutes les activités pourront être signalées par des préenseignes : restauration, distribution de carburant, réparation automobile, hébergement. Or, nous étions tous d'accord pour n'autoriser que les préenseignes signalant les activités liées à la vente ou à la fabrication de produits du terroir – je reviens d'une belle ville où une grande structure, nommée Terra Botanica, vient d'ouvrir ; il est évident qu'une telle activité mérite d'être signalée par une préenseigne.
Cet amendement marque donc un recul majeur, et je ne comprends pas que vous l'acceptiez, madame la secrétaire d'État.
Je constate, madame Coutelle, que vous vous rendez dans de très belles régions. (Sourires.)
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Je rappelle que l'ensemble des groupes ont demandé que l'on réétudie la question de ces enseignes dérogatoires.
Mais soyons clairs : lors des débats que nous avons eus en commission, vous avez demandé que le dispositif puisse être limité aux activités liées à la vente ou à la fabrication de produits du terroir et aux informations utiles aux personnes en déplacement. Nous avions conclu que le problème posé par les préenseignes résidait essentiellement dans leur absence d'harmonisation, et c'est dans ce cadre que nous avions évoqué le système de signalisation d'information locale.
Or, lisez l'amendement : « […] peuvent être signalées de manière harmonisée par des préenseignes […] ».
Les notions que nous avions évoquées, notamment celle d'harmonisation, figurent donc bien dans l'amendement.
Il est inutile de revenir sur les débats que nous avons eus en commission : nous avons respecté l'engagement que nous avions pris d'élaborer ensemble un dispositif de préenseignes harmonisées, et non plus anarchiques.
Cet amendement n'est absolument pas convaincant : il n'entraînera guère de modifications par rapport à la situation actuelle. En outre, les délais prévus pour l'application du dispositif sont assez longs, puisqu'il est précisé que le I entrera en vigueur deux ans après la publication du décret. Encore faut-il espérer que celle-ci ne prenne pas elle-même des années, comme c'est souvent le cas. Il y a donc fort à parier que ces préenseignes anarchiques pollueront encore longtemps l'entrée de nos villes.
Lors de la discussion générale, j'ai entendu de nombreux collègues se plaindre que les éoliennes portaient atteinte au paysage. Franchement, dans ce domaine, il n'y a pas pire que les préenseignes, qui concernent, qui plus est, l'ensemble du territoire national. Il faut donc aller vers une décroissance de ce type de publicités d'une utilité limitée, qui devraient être réservées aux informations indispensables, ainsi que l'a indiqué tout à l'heure notre collègue Tourtelier.
Je remercie Mme la secrétaire d'État d'avoir rappelé la teneur de nos débats en commission. Certes, nous avions évoqué le système des SIL ; mais nous n'avons jamais dit qu'il permettrait de régler entièrement le problème. En revanche, nous avions bien insisté sur la nécessité d'une harmonisation.
Vous ne pouvez pas dire que l'amendement ne changera rien à la situation actuelle, puisqu'il prévoit la suppression de toutes les préenseignes installées en retrait de la voie publique, ainsi qu'une déclaration obligatoire. Le dispositif proposé va donc bien dans le sens d'une harmonisation et d'une réglementation. Nous non plus, nous ne voulons pas de forêts de préenseignes, et l'amendement apporte, me semble-il, une solution au problème posé.
En conséquence, l'article 15 septies est ainsi rédigé et l'amendement n° 579 tombe.
L'article 15 octies ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 15 octies est adopté.)
Il s'agit d'un amendement de précision.
(L'amendement n° 174 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 15 nonies A, amendé, est adopté.)
L'article 15 nonies ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 15 nonies est adopté.)
L'article 15 decies ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 15 decies est adopté.)
L'article 15 undecies ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 15 undecies est adopté.)
Sur l'article 15 duodecies, je suis saisi d'un amendement n° 564 .
La parole est à M. François Brottes.
Il est défendu !
(L'amendement n° 564 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 15 duodecies est adopté.)
Sur l'article 15 terdecies, je suis saisi d'un amendement n° 565 .
La parole est à M. François Brottes.
Il est défendu !
(L'amendement n° 565 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 15 terdecies est adopté.)
L'article 15 quaterdecies ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je vais donc le mettre aux voix.
(L'article 15 quaterdecies est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l'article 16.
Cet amendement déposé par Philippe Goujon a pour objet de clarifier, dans le code du travail, la possibilité pour les employeurs de prendre en charge cumulativement une partie de l'abonnement aux transports en commun de leurs salariés et l'abonnement annuel à un système de vélos en libre-service.
Actuellement, cette possibilité est mal connue. Il est vrai que certains employeurs n'ont pas hésité à la mettre en pratique, mais, dans les structures de petite taille, ils hésitent encore à accorder cet avantage à leurs salariés, car cette possibilité n'est pas clairement établie dans le code du travail.
Outre Paris, de nombreuses grandes villes sont équipées de systèmes de location de vélos en libre-service : le grand Lyon, Marseille, Toulouse, Perpignan. La modification législative proposée est donc en parfaite adéquation avec l'évolution des comportements vers des modes de déplacement plus actifs que facilite le fait de disposer d'un abonnement annuel à un système de location de vélos en libre-service.
La commission a émis un avis défavorable. Cet amendement, qui a tout son intérêt, est satisfait, puisque la réforme du code du travail de 2008 a prévu que les déplacements domicile-travail pouvaient être pris en charge par l'employeur et remboursés aux salariés à hauteur de la moitié du coût d'un abonnement aux transports collectifs ou du coût d'un abonnement à un système de location de vélos en libre-service.
La parole est à M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.
Le Gouvernement estime que cet amendement est satisfait par une circulaire du début de l'année 2009. Je demande donc à son auteur de bien vouloir le retirer.
(L'amendement n° 601 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 517 .
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Il s'agit à nos yeux d'un amendement essentiel, car il vise à imposer la prise en compte de l'ensemble du territoire urbain dans les réflexions sur le développement des transports collectifs. En effet, ces réflexions portent – c'est inévitable – sur le centre des villes, mais oublient trop souvent les quartiers périphériques et les zones les plus défavorisées, alors que la majorité de leur population n'y dispose pas de véhicule personnel.
Cette préoccupation n'étant pas forcément partagée par la majorité, je doute que vous nous donniez satisfaction sur ce point. Mais force est de constater que les quartiers défavorisés sont trop souvent les grands oubliés des projets de développement des transports collectifs.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, pour deux raisons.
Tout d'abord, il nous semble satisfait par l'article 13 du Grenelle 1, qui prend expressément en compte le désenclavement des quartiers. Ensuite, la rédaction de l'amendement me paraît dangereuse. En effet, si celui-ci était adopté, ceux des projets de transport qui ne participeraient pas au désenclavement des quartiers défavorisés risqueraient d'être juridiquement mis à mal.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 517 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 516 .
La parole est à M. Philippe Duron.
Cet amendement est proche du précédent, puisqu'il vise à prendre en compte dans tous les grands projets élaborés à l'échelle métropolitaine la desserte par les transports en commun des quartiers défavorisés relevant de la politique de la ville. Ainsi que l'a très bien expliqué notre collègue Gagnaire, les populations de ces quartiers, qui rencontrent des difficultés pour s'insérer dans le tissu économique et pour avoir accès aux services de la ville, sont plus dépendantes que les autres des transports collectifs. On ne traitera pas la question sociale des banlieues sans compléter la politique de la ville par une véritable politique des transports.
Sur le fond, on peut partager la préoccupation de notre collègue. Toutefois, on ne peut inscrire dans la loi une énumération de projets précis. Avis défavorable.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 516 n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 16.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud.
Avec cet article 16, nous entamons l'examen du titre II du texte, relatif aux transports. Vous ne serez pas étonné, monsieur le secrétaire d'État, que je vous parle à nouveau des transports ferroviaires. Depuis notre dernier échange sur ce thème ici même, de nouveaux éléments sont apparus.
Ainsi, Réseau Ferré de France a annoncé, le mardi 30 mars dernier, le nom de l'entreprise retenue pour être le nouveau concessionnaire de la future LGV Tours-Bordeaux : il s'agit du groupe Vinci. Pour que chacun ait bien en mémoire l'importance de cette future construction, permettez-moi de rappeler quelques chiffres : cette liaison reliera Tours à Bordeaux sur un trajet de plus de 300 kilomètres, ce qui implique la construction de 40 viaducs et 390 ponts. Elle devrait, selon RFF, transporter de 19 à 20 millions de voyageurs par an. Le groupe Vinci assurera la conception, le financement, la construction et l'entretien de cette concession pendant 50 ans. En contrepartie, l'entreprise privée sera rémunérée par les recettes versées par les compagnies ferroviaires utilisant la ligne. Ce sera la première ligne à grande vitesse du pays gérée par un opérateur privé. D'autres lignes vont suivre, je pense en particuliers à la future LGV Bretagne.
Vous savez, monsieur le secrétaire d'État, que depuis plusieurs mois, je défends, avec d'autres élus de cette assemblée et du Sénat, l'idée d'assujettir les concessionnaires d'infrastructures ferroviaires au versement d'une taxe au profit des communes traversées par la LGV. Je vous proposerai donc un nouvel amendement visant à instaurer une telle fiscalité au profit de nos communes rurales, souvent défigurées par ces lignes à grande vitesse.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, une fois encore, au détour d'une loi importante concernant la question essentielle de l'environnement, nous sommes amenés à légiférer sur les transports. La loi de référence en ce domaine date de 1982. Aujourd'hui, la LOTI a donc près de 30 ans, et on ne compte plus les modifications et les enrichissements dont elle a fait l'objet : deux lois d'aménagement du territoire, une loi SRU et, plus récemment, la loi du 8 décembre 2009 sur l'organisation et la régulation des transports ferroviaires.
En 2004, la décentralisation des routes nationales, des ports, des aéroports d'intérêt national, a modifié l'organisation, la gouvernance et le financement des infrastructures transférées. Depuis, d'autres textes ont encore fait évoluer l'organisation ferroviaire et celle des grands ports maritimes. Nous aurions dû débattre du Schéma national des infrastructures de transports depuis la fin de l'année 2009. Peut-être, monsieur le secrétaire d'État, nous donnerez-vous aujourd'hui des précisions sur l'avenir de ce nouveau texte, qui vise à actualiser le programme d'infrastructures du CIADT de 2003.
Depuis 1982, le paradigme des transports s'est profondément transformé : l'accélération de la mondialisation, la nouvelle géographie industrielle qui a fortement délocalisé l'activité manufacturière vers l'Europe centrale et l'Extrême-Orient – essentiellement la Chine – ont fait exploser les échanges internationaux, notamment les transports maritimes. L'émergence de la question environnementale dans les années 1990 et la nécessité de lutter contre le changement climatique nous ont conduits à passer d'une stratégie de l'offre d'infrastructures – qui a trouvé son point culminant avec la première loi d'aménagement du territoire de Charles Pasqua et Daniel Hoeffel, qui visait à ce que tous les territoires soient éloignés de moins d'une heure d'une gare TGV et de moins d'une demi-heure d'un échangeur d'autoroute – à une stratégie de réponse aux besoins des populations et des territoires, concrétisée par les schémas de services collectifs des transports de voyageurs et de marchandises de la deuxième loi des années 1990, la LOADDT, dite loi Voynet.
Le jeu des acteurs et les règles de financement des infrastructures n'ont plus rien à voir avec ce que nous connaissions au moment de la discussion et du vote de la LOTI. Les TER sont pris en charge, et avec quel succès, par les régions ; 70 % des anciennes routes nationales sont aujourd'hui gérées par les départements ; quant aux grandes infrastructures d'intérêt national, elles font l'objet de procédures nouvelles, de débats publics, de financements croisés, qui là, n'ont pas aux yeux du Gouvernement les mêmes défauts que ceux qui s'organisent nécessairement pour le financement des projets des collectivités locales… Depuis quinze ans, les plans de sauvetage du fret se succèdent et pourtant, la part du fret assurée par le rail régresse de façon très préoccupante. Enfin, on ne met pas aujourd'hui la mobilité, les transports et la logistique à la place qui devrait être la leur dans le débat politique.
C'est aujourd'hui une filière économique qui doit être pensée de manière systémique, être considérée comme un secteur où existent des potentialités de croissance et un gisement d'emplois très important. Le traitement par Anvers de l'essentiel des échanges internationaux de l'Île-de-France, si l'on n'y prend pas garde, peut s'apparenter à un transfert d'activité, à une délocalisation aux dépens de nos ports. C'est pourquoi nous regrettons que le Gouvernement n'ait pas retenu la possibilité de financer des infrastructures attendues, nécessaires et utiles par le biais du Grand Emprunt. J'avais déposé un amendement à la loi de finances rectificative pour accélérer la modernisation des grands ports maritimes du Havre et de Marseille. Malheureusement, en dépit de l'avis positif du rapporteur de la commission des finances, il a été rejeté.
À l'évidence, monsieur le secrétaire d'État, il serait temps de saisir le Parlement d'une grande loi sur la mobilité qui revisite la LOTI et la refonde en prenant en compte les mutations profondes qu'ont connu les transports depuis trente ans. Aujourd'hui, dans le titre II de ce texte, nous n'allons traiter que d'adaptations importantes, certes, mais qui n'abordent ces questions de transport et de mobilité qu'à la marge. Toute une série d'amendements discutés et adoptés par le Sénat, puis par notre commission du développement durable, enrichissent le texte déposé par le Gouvernement. Mais assurément, il n'est pas à la hauteur des ambitions affichées par le Grenelle 1, et moins encore par les attentes des usagers, des associations, des collectivités territoriales, des entreprises, pour qui ces questions de mobilité ont une influence forte sur leur vie quotidienne, sur l'activité économique, et sur l'organisation de notre territoire. Je vous invite, monsieur le secrétaire d'État, à réfléchir à cette grande loi sur la mobilité dont nous avons vraiment besoin aujourd'hui.
Je veux évoquer trois points particuliers. Le premier a trait à l'aménagement de nos territoires, à l'égalité de traitement à laquelle nos concitoyens devraient avoir droit en matière de transports et de mobilité, à l'efficacité et à la modernisation des transports alternatifs à la route. Notre discussion dans le Grenelle 1 avait mobilisé de nombreux collègues porteurs des attentes de leurs territoires en matière de liaisons ferroviaires à grande vitesse. D'une manière tout à fait positive, vous aviez notamment accepté de récrire l'article 11 de la loi pour y inscrire la modernisation des transports ferroviaires de la Haute et de la Basse-Normandie, et je vous en remercie une nouvelle fois. De surcroît, vous êtes venu à Rouen et à Caen annoncer la méthode et le calendrier de travail pour atteindre ces objectifs. Cependant, quelques jours plus tard, l'annonce du Président de la République de relier Paris au Havre en TGV en une heure quinze a montré que nous n'avions pas été assez exigeants avec vous, ni vous pas assez généreux avec nous ! Vous avez nommé le préfet Duport pour rendre compatible ces deux objectifs et mardi dernier, les deux régions normandes, la région Île-de-France et les principales villes normandes se sont accordées pour demander au Gouvernement qu'une première étape – la création d'une ligne nouvelle entre la Défense et Mantes, qui décongestionne l'approche ferroviaire vers Paris –, soit réalisée en priorité dans le courant de cette décennie. Pouvons-nous espérer, monsieur le secrétaire d'État, que cette première et nécessaire étape de la modernisation ferroviaire normande, que vous suggériez vous-même dans la discussion du Grenelle 1, sera engagée et réalisée avant 2020, ainsi que vous l'aviez annoncé lors de la discussion de la précédente loi ?
Ma deuxième remarque concerne la modification des usages en matière de déplacements. Le texte qui nous est soumis aujourd'hui prévoit plusieurs dispositions pour favoriser l'usage du vélo, l'auto-partage ou le covoiturage. C'était nécessaire mais, là encore, on voit bien que le texte ne va pas aussi loin que nous l'aurions souhaité. Si l'on veut favoriser un réel changement des habitudes en matière de déplacements, un meilleur usage de l'espace public est nécessaire. Je regrette notamment que plusieurs amendements déposés par le groupe SRC n'aient pas été repris : sur la labellisation de l'auto-partage ; sur l'obligation pour les taxis d'utiliser des véhicules propres à partir de 2012 ; ou sur l'expérimentation d'une nouvelle gouvernance pour les gares, dont on voit bien aujourd'hui qu'elles doivent associer, aux côtés de la SNCF, les villes et les autorités organisatrices de transports qui concourent à une bonne intermodalité. J'avais d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, qui a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40. J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi une expérimentation peut impacter le budget de l'État.
Enfin, ma troisième remarque concerne, bien sûr, les questions de financement. Le Grenelle, on le sait, a un coût. Pour les transports, il est estimé à 97 milliards d'euros. La moitié ira aux LGV, et une part importante aux transports en commun en site propre. Dans ce texte, on constate plusieurs avancées. Je tiens à saluer notamment l'amendement proposé par le rapporteur du texte au Sénat, Louis Nègre, maintenu dans le texte après une longue discussion en commission du développement durable, et qui permet la captation d'une partie de la rente foncière consécutive à la réalisation d'infrastructures ferroviaires ou de TCSP. En revanche, nous ne pouvons que regretter le report au second semestre 2012, c'est-à-dire après l'élection présidentielle, de la mise en place de la taxe kilométrique sur les poids lourds. Certes, le sujet est complexe et implique de résoudre un certain nombre de difficultés, mais je ne peux m'empêcher de penser que le calendrier politique a eu une influence sur cette décision.
Ce recul prive l'AFITF d'une recette nécessaire au financement du programme d'infrastructures que nous avons décidé ici même dans le Grenelle 1. Selon les chiffres de votre ministère, cela représente un manque de financement d'environ 800 millions d'euros en année pleine. À cela, il faut ajouter le fait que vous n'avez pas augmenté, en 2009, la redevance domaniale sur les sociétés d'autoroutes, au motif que la crise risquait de réduire la fréquentation des autoroutes, donc les recettes des sociétés concessionnaires. Cet argument s'est révélé peu pertinent puisque certaines de ces sociétés, malgré la baisse de l'activité et donc le fléchissement du trafic, annoncent des profits très substantiels : APRR affiche, pour 2009, un résultat net de 349 millions d'euros. En 2010, les crédits ouverts par la loi de finances s'élèvent à 2,595 milliards d'euros alors que le besoin de financement est évalué à environ 4 milliards. Pensez-vous vraiment que le Gouvernement sera en situation de compenser jusqu'en 2013 cette perte de recettes par une subvention budgétaire, alors que le déficit public atteint des sommets inquiétants ?
On peut, monsieur le secrétaire d'État, rester sceptique sur la portée du texte dont nous débattons cette semaine au sein de notre Assemblée. Le Grenelle était une belle ambition, il suscite une attente forte dans la population et sur les territoires. Le groupe SRC, qui a voté la première loi, craint aujourd'hui que vous ne soyez pas en mesure de tenir vos engagements. Ce serait grave pour les enjeux environnementaux, mais aussi pour la confiance que nos concitoyens peuvent avoir dans leurs responsables politiques et dans les engagements de l'État.
Notre collègue Duron vient d'expliquer les enjeux du Grenelle en termes de transports. Nous abordons effectivement un titre très important. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, le transport et le logement sont les deux domaines où nous pouvons le mieux intervenir pour atteindre les objectifs de la lutte contre les gaz à effet de serre.
Le transport est l'une des préoccupations prioritaires de nos concitoyens. Bien sûr, les grandes infrastructures sont importantes, mais le premier souci de nos concitoyens est souvent le déplacement quotidien domicile-travail. Ils sont tiraillés entre leur souhait de disposer de transports collectifs propres et les contraintes qu'impose l'obligation d'habiter en dehors des villes, dans la première ou la deuxième couronne – les zones qui connaissent actuellement la plus forte croissance démographique. Certains salariés effectuent environ trente kilomètres par jour avec leur véhicule et dépensent pour cela entre 400 et 500 euros, ce qui suscite chez eux un réflexe de culpabilité à l'idée de polluer en utilisant leur véhicule tous les jours et leur occasionne un coût financier très important pesant sur leur budget. Or, il ne me semble pas que les dispositions du titre II, relatif aux transports, soient de nature à améliorer sensiblement les déplacements domicile-travail. Il aurait fallu, pour cela, faire en sorte d'augmenter l'offre de transports en commun : développer les TER, les cars et les bus interurbains au profit des populations résidant en périphérie des villes, mais aussi inventer des formes nouvelles de transports semi-collectifs souples, avec des horaires variables, tenant compte des profondes modifications des rythmes de travail.
Concernant le ferré,M. Philippe Duron est intervenu longuement et je ne m'y attarderais donc pas. Vous savez, monsieur le ministre, que nous avions demandé que certaines lignes à grande vitesse soient inscrites dans le Grenelle 1, et nous avions apprécié que ce soit fait.
Aujourd'hui, nous avons le souci de trouver un financement pérenne pour ces lignes. Nous comptions sur l'éco-taxe sur les camions pour abonder l'Agence de financement des infrastructures de transports et trouver un mode de financement soulageant les collectivités territoriales qui ne peuvent assumer seules la charge de ce ferré.
Je comprends, bien évidemment, les inquiétudes des populations qui vont être affectées par ces lignes LGV. Nous devons y être attentifs, et RFF doit avoir les moyens d'imposer, dans le cadre de ces lignes, toutes les mesures nécessaires de lutte contre le bruit, de protection de l'environnement et de protection des habitants. Mais ces lignes doivent aboutir car elles permettent une meilleure desserte des territoires, en complémentarité avec les TER, et elles améliorent l'offre quotidienne et l'offre à longue distance dont je parlais tout à l'heure. Ces lignes permettent aussi, on l'oublie trop souvent, d'améliorer le fret.
Une des raisons pour lesquelles le fret est si coûteux et se développe peu est en effet que nous manquons d'infrastructures sur lesquelles les lignes peuvent passer. Quand les trains de fret passent des heures dans les gares à attendre d'avoir des sillons, et qu'ils roulent à deux, trois ou quatre kilomètres par heure, ce qui était la moyenne il y a quelques années, il est évident que le fret ferroviaire n'est pas compétitif avec le camion. C'est ainsi que nous voyons sur nos autoroutes des camions venant d'Espagne transporter huit voitures à la fois. Ce type de transport n'a plus aucune raison de se faire par la route.
Le volet transport du Grenelle est donc une étape très importante. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements et de solutions, nous aimerions qu'elles soient discutées de manière ouverte afin d'aboutir à une amélioration du texte, car comme le disaitM. Philippe Duron, il est en retrait par rapport à ce que nous pouvions espérer du Grenelle 1, et nous en sommes très déçus.
Monsieur le ministre, je voudrais vous sensibiliser à une question essentielle pour nous. Vous connaissez très bien la situation du transport d'une manière générale, ainsi que dans les départements et régions d'outre-mer.
Vous avez eu l'occasion d'accepter un amendement du sénateur Claude Lise permettant à la Martinique de mettre en place par habilitation une organisation unique du transport dans le pays, actuellement géré par une multitude d'autorités organisatrices. Il ne s'agit pas d'éliminer les autorités organisatrices sur le plan fonctionnel, mais de les organiser.
En commission, M. Claude Lise et moi-même avons trouvé une solution pour la rédaction en commun d'un amendement beaucoup plus souple. Cet amendement marquait un accord à la fois politique et technique. Puis, nous avons eu la surprise de découvrir un amendement qui constitue un recul, puisqu'il donne la possibilité au Gouvernement d'organiser le transport par décret. Constatant les mauvais effets de la loi d'orientation des transports intérieurs de 1982, qui crée un millefeuille complexe, et qui laisse peu claire la question de la compétence du transport maritime, vous proposez d'agir par décret, c'est-à-dire depuis Paris. C'est un très grand recul lorsque l'on sait que l'ambition est de régler certains problèmes et d'être habilité pour gérer une série de questions directement dans le pays. Il me semble beaucoup plus cohérent d'autoriser, non pas le conseil régional, mais le conseil général à organiser le transport localement par voie d'habilitation. La question mérite un dialogue sur place. Vous n'allez pas pouvoir le faire ici, c'est à partir de l'assemblée départementale que nous pourrons travailler avec les communautés d'agglomérations existantes aujourd'hui ainsi qu'avec les communes pour fédérer une politique globale, et surtout, trouver dans la concertation la solution, qui sera à mon avis celle du syndicat mixte, que ce soit ou non dans le cadre de la loi SRU.
Mon amendement s'étant perdu dans les circuits – c'est malheureusement le deuxième à connaître ce sort, – je vous propose que le Gouvernement reprenne mon amendement, de façon à sortir de cette situation. C'est très attendu en Martinique, et c'est un enjeu politique majeur pour le développement économique et l'organisation de l'espace. Reprendre cet amendement ne serait pas un recul de votre part, je pense simplement que vous étiez mal informé sur les dispositifs d'organisation commune que nous avons décidés ensemble, et vous pourriez facilement aller dans ce sens, d'autant que la question de la responsabilité locale, du développement local dit endogène, est très importante pour l'avenir de nos pays.
Dans le texte Grenelle 1 que nous avons voté il y a plus d'un an figuraient de nombreux engagements, que je voudrais rappeler parce qu'ils me paraissent particulièrement importants.
Un premier engagement concernait une cartographie des points de saturation et de ralentissement du réseau ferroviaire actuel et prévisible à l'horizon 2020. Cette cartographie devait être remise à la fin de l'année 2009.
Vous deviez présenter un rapport au Parlement, six mois après la présentation de la loi, sur l'opportunité d'interdire, à partir du 31 décembre 2015, la circulation sur les lignes électrifiées des trains utilisant un mode de propulsion autre qu'électrique.
Vous deviez présenter au Parlement, six mois après la publication de la loi, une étude portant sur la possibilité de mettre en oeuvre des prêts à long terme et des garanties pour financer l'acquisition du matériel nécessaire à l'activité de la batellerie, ainsi que sur l'opportunité de donner à l'établissement public voies navigables de France la pleine propriété du domaine public fluvial attaché au réseau magistral.
Vous deviez remettre au Parlement dans les six mois un rapport sur la nécessité de rénovation des barrages manuels du réseau fluvial magistral, sur le coût global de ces interventions, et les modalités de leur financement ; ainsi que sur la régénération du réseau fluvial à vocation de transport de marchandises, et l'effort financier pluriannuel consenti à ce titre par l'État.
Vous deviez présenter au Parlement, trois mois après la publication de la loi, un rapport sur les enjeux et les impacts relatifs d'une part à la généralisation de l'autorisation de circulation des poids lourds de quarante-quatre tonnes, et d'autre part à la réduction de la vitesse à quatre-vingts kilomètres par heure pour tous les poids lourds circulant sur autoroute, et à l'interdiction pour ces véhicules de se dépasser sur ces axes.
Enfin, vous aviez pris un engagement particulièrement important puisque devait être élaboré le schéma national des infrastructures de transport avec les parties prenantes du Grenelle avant fin 2009.
Monsieur le ministre, j'attends vos réponses sur ces points.
Je profite de cet intéressant débat que nous avons sur l'article 16 pour revenir sur un amendement qui a été retiré tout à l'heure avant l'article 16 et qui était présenté par notre collègue M. Goujon.
Le rapporteur et le ministre ont répondu que cet amendement était satisfait par les textes en vigueur. Ce n'est pas vrai : les textes en vigueur permettent de rembourser aux salariés qui utilisent des vélos en libre-service soit 50 % de leur abonnement, soit l'abonnement transport en commun. L'amendement présenté par notre collègue était intéressant parce qu'il permettait le remboursement des deux. Il allait donc plus loin, et s'inscrivait pleinement dans l'esprit de notre travail et de la loi sur laquelle nous débattons. Cet amendement permettait d'inciter davantage nos concitoyens à choisir librement, et en accord avec les entreprises, de circuler avec des vélos en libre-service.
Vous le savez mieux que quiconque, monsieur le rapporteur, de nombreuses villes s'équipent en vélos en libre-service. Par conséquent, nous n'opposons pas ce mode de transport aux transports en commun ; bien au contraire, ils se complètent. Cet amendement faisait un pas, et il y avait de plus consensus, et de la part de la commission comme du Gouvernement, il eût été bon de s'inscrire dans cette évolution.
Profitons de ces débats, et notamment de l'article 16, pour aller un peu plus loin en matière de transports non polluants.
Le projet de loi propose d'habiliter les communautés de communes à mettre en place un service de mise à disposition de bicyclettes en libre-service, il ne prévoit pas pour autant les modalités et la date de transfert pour les communes. Au regard des principes de spécialité et d'exclusivité, cela revient à réserver la compétence aux communautés de communes, tout en interdisant toute intervention des communes membres dans ce domaine.
Aussi, ces amendements précisent que le transfert de cette compétence aux communautés de communes s'inscrit dans le cadre de l'intérêt communautaire, et en clarifient donc les modalités juridiques.
La précision est superfétatoire. J'ajoute que la commune n'est pas dépossédée. Prenons un exemple très concret : si une commune ne voulait pas installer ce système, les bornes des vélos sont installées sur le domaine public de la commune, donc il faudra de toutes les façons l'autorisation de la commune. Je pense donc vraiment que l'amendement n'ajoute rien.
Défendu.
(L'amendement n° 566 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 16 est adopté.)
Cet amendement, que j'avais déposé avec un certain nombre de collègues au Grenelle 1, a été malencontreusement gommé au Sénat sur une intervention qui, à mon avis, n'était pas pertinente.
Cet amendement a pour but de supprimer l'interdiction de trafic local, en particulier sur le territoire des pôles de Roissy et d'Orly, au sujet duquel mon collègueDidier Gonzales est très concerné. Le fondement de cet amendement est que Roissy est une plateforme économique très importante située à la charnière de la petite couronne et de la grande couronne, mais surtout à la charnière de la région parisienne et de la Picardie. On observe une distorsion de concurrence évidente pour les salariés qui viennent à la plateforme, en particulier en horaires décalés, et qui ne bénéficient pas d'un certain nombre de transports financés par les collectivités, qui leur permettraient d'aller dans des conditions écologiques et sociales acceptables sur les lieux de transports.
Cet amendement permettrait que les salariés, en particulier en horaires décalés, puissent ne pas voir les bus passer mais monter dedans pour aller travailler.
Chacun connaît l'implication de M. Paternotte sur cette question qui lui tient à coeur. Néanmoins la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que nous n'étions pas dans le domaine législatif puisque cette faculté relève du STIF.
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 220 .
La parole est à M. le rapporteur.
Très favorable.
(L'amendement n° 220 est adopté.)
Je n'interviendrai pas exactement sur l'article 19, monsieur le président. Mais, étant un député non inscrit, je ne peux prendre la parole aussi souvent que je le souhaiterais. Je saisis donc les occasions qui me sont offertes. Cela ne vous a pas échappé. Depuis que nous sommes allés à Cancun ensemble assister au sommet de l'OMC – j'y ai fait allusion dans mon livre – je sais que vous êtes un homme qui comprend les choses.
Moi, en revanche, mes chers collègues, j'ai du mal à comprendre, en dépit de tous mes efforts, l'importance de cette loi. Certes, je vois bien les détails qu'elle règle : il fallait en effet préciser certains points. Mais lorsqu'on passe une demi-heure à discuter pour savoir si les intercommunalités ont le droit de louer des bicyclettes alors que la Grèce est dans l'état que l'on sait, je me dis que notre débat a quelque chose de surréaliste.
Permettez-moi de souligner au passage, monsieur le secrétaire d'État, que notre route n'avance pas beaucoup. Devra-t-on attendre le Grenelle 5 ou 6 pour noter une quelconque amélioration ?
Je suis donc étonné qu'un texte, qui a été présenté avec l'effet d'annonce que l'on sait, n'ait pas un autre regard sur l'avenir de la France. Il n'est pas à la hauteur de l'amour que nous portons à notre pays et de ce que nous voulons transmettre à nos enfants. J'ai été sidéré d'entendre ici à plusieurs reprises que cette loi était nécessaire parce que, dorénavant, 80 % des Français vivront sur 20 % du territoire. Je pensais, stupidement sans doute, que les lois avaient précisément vocation à anticiper les choses et à corriger les dysfonctionnements susceptibles de se produire. Or je ne vois rien de tel dans ce texte.
En fait, ceux sont 80 % des pauvres qui vivront dans les villes. Et, à cet égard, ce Grenelle ne prépare pas grand-chose. Quels types d'agriculture, de services publics, de France, rééquilibrée et confiante, nous propose-t-il ? Disant cela, je ne cherche à faire de la peine à personne, pas même au Président de la République, qui n'y peut rien. Je me demande d'ailleurs si quelqu'un peut y faire encore quoi que ce soit… Il faudra bien pourtant trouver les moyens d'exister sur un plan politique. Quel Grenelle faudra-t-il attendre pour cela ?
Je suis saisi d'un amendement n° 484 .
La parole est à M. Philippe Duron.
Cet amendement porte sur l'autopartage, forme nouvelle d'organisation du transport individuel. L'objectif est de limiter le nombre des voitures, qui encombrent les coeurs de nos villes. La Rochelle et Strasbourg y ont déjà recours et d'autres villes, la mienne notamment, envisagent de mettre en place ce dispositif.
Pour améliorer la lisibilité du service offert aux usagers, il serait bon cependant de prévoir un label « autopartage ». Celui-ci ne peut être national dans la mesure où nous en sommes encore à la phase embryonnaire. Notre amendement vise donc à garantir simplement un cadrage national tout en laissant de la souplesse au niveau local. Les communes et les intercommunalités organisant ces services pourront adapter l'attribution du label en fonction des situations locales.
La commission a repoussé cet amendement. Certes, l'autopartage est une formule intéressante – elle est d'ailleurs prévue aux alinéas 1 et 2 –, mais la limiter aux EPCI et aux communes nous a paru trop restrictif.
Même avis que la commission.
Comme je l'ai dit à propos des transports, il faut que nous soyons innovants, il faut inventer des formes nouvelles de transport afin que chacun utilise moins sa voiture particulière. L'autopartage répond à cet objectif. Il faudrait du reste, comme le proposait un amendement socialiste, le prévoir également dans des schémas départementaux pour permettre à ceux qui sont éloignés des villes d'avoir accès aux services. À défaut, ceux qui ne disposent pas d'un véhicule individuel pourront se trouver obligés de se rapprocher des villes, voire de s'y installer, même s'ils ne le souhaitent pas. L'autopartage est une solution souple pour répondre aux problèmes de mobilité. Il faut faire en sorte qu'il se développe car il peut constituer une réponse aux nouveaux modes de vie de nos concitoyens.
La réponse du rapporteur me surprend. J'avais compris en effet que la loi réformant les collectivités territoriales dont nous allons prochainement discuter devait étendre les communautés à l'ensemble du territoire. Dès lors, la portée de la disposition devenait universelle. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 484 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 592 .
La parole est à M. Philippe Duron.
Cet amendement est comparable au précédent. Notre rapporteur souhaite qu'aucun territoire ne soit oublié dans le développement de modes de transports innovants. Or, dans le monde rural, il est beaucoup plus difficile de mettre en place des services collectifs du fait de la dispersion de l'habitat. Il faut en outre favoriser l'organisation des déplacements de personnes ayant une mobilité plus faible que les autres et des moyens économiques souvent modestes. Monsieur Lassalle, la pauvreté n'existe pas que dans les villes : on la retrouve aussi de plus en plus dans les campagnes.
Cet amendement propose donc de créer des schémas de développement de transports à la demande tendant notamment à mettre en place des systèmes d'autopartage dans les zones rurales.
Avis défavorable, et je le regrette, monsieur Duron. Vous proposez de créer un service de covoiturage, avec une dimension commerciale et tout ce que cela implique en termes de normes alors que le covoiturage, qui résulte de la décision des uns et des autres, est beaucoup plus souple. Nous craignons que votre amendement ne rigidifie les choses.
Même avis que la commission.
Il est beaucoup question d'autopartage, mais il faudra donner aussi un statut au covoiturage. Quelles sont les règles aujourd'hui, par exemple, en cas d'accident impliquant un véhicule utilisé par plusieurs personnes dans le cadre du covoiturage ?
(L'amendement n° 592 n'est pas adopté.)
(L'article 19 est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels.
Nous commençons par l'amendement n° 593 .
La parole est à M. Philippe Duron.
Il s'agit ici d'aider les collectivités dont la population est comprise entre 10 000 et 100 000 habitants à financer les transports collectifs et à avoir une véritable politique de déplacement. Cet amendement tend donc à augmenter sensiblement le versement transport. On a ouvert cette possibilité aux communes touristiques. Les politiques de transport ambitieuses ne doivent pas être, en effet, l'apanage des grandes villes. Il faut donner les moyens de les mettre également en oeuvre dans les villes petites et moyennes.
Avis défavorable du fait tout d'abord que nous ne sommes pas favorables à l'alourdissement de la fiscalité, d'autant que le versement transport est d'ores et déjà relativement élevé. En outre, dans le cadre de communes dont la population est comprise entre 10 000 et 100 000 habitants, un TCSP, un tramway par exemple, sera extrêmement difficile à financer. Un tel amendement ne s'appliquerait donc que dans de très faibles proportions.
Défavorable.
Je rappelle que, du fait de la suppression de la taxe professionnelle, les ressources des communes visées par l'amendement sont extrêmement restreintes. Or les entreprises ont tout à gagner à une amélioration des transports en commun. Cet amendement entre parfaitement dans l'objectif du Grenelle de l'environnement et répond à un besoin des entrepreneurs. Si nous ne prenons pas de telles dispositions, nous ne parviendrons jamais à réduire la circulation des voitures.
J'ajoute que les salaires sont souvent très faibles dans ces zones. Un président de comité d'agglo de 12 000 habitants nous disait que les salaires dans l'agro-alimentaire, par exemple, étaient, pour 95 % de l'ordre du SMIC. Le coût du transport devient donc très lourd dans le budget des salariés, et par suite ces entreprises ont parfois du mal à trouver du personnel. L'augmentation du versement transport répondrait donc à l'intérêt à la fois des entrepreneurs et des salariés.
Monsieur le rapporteur, cet amendement ne vise pas les TCSP, mais les transports en commun en général. Il s'agit d'offrir des transports collectifs, y compris dans des communes de moindre importance. Le Grenelle doit favoriser le plus possible ce type de transport et les offres diversifiées aménagées – autopartage, covoiturage, transport à la demande. M. Lassalle regrettait que nos concitoyens aient tendance à s'installer en ville, mais les communes de moins de 100 000 habitants doivent également pouvoir développer les offres de transport. Or ces communes ne pourront pas le faire sans ressources suffisantes. Réfléchissons en termes de bassin de vie. Adaptons-nous à la vie des Français et proposons une offre attrayante.
(L'amendement n°593 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 521 porte sur les campagnes de prévention qui sont consacrées à la sécurité routière. Le Gouvernement en fait un certain nombre et nous pensons que l'une d'entre elles au moins pourrait être dédiée à l'amélioration des conditions de partage de l'espace public et particulièrement, bien sûr, de l'espace de circulation.
Je vais donner un exemple très concret : celui du double sens cyclable. Un décret ministériel publié en juillet 2008 autorise les vélos à emprunter les voies à sens unique à contresens des voitures dans les quartiers où la vitesse est limités à trente kilomètres-heure.
On les appelle en effet les « zones trente », mais je préfère parler des quartiers où la circulation est limitée à trente kilomètres-heure – pour les voitures, je le précise. (Sourires.)
Toutes les villes sont en train de s'équiper pour cela, de même bien sûr que les collectivités. Les unes et les autres procèdent à des aménagements et organisent des campagnes locales pour prévenir leurs administrés – et pas simplement les cyclistes, puisque les automobilistes, les piétons, les citadins et même, au-delà, toutes les personnes ayant l'occasion de circuler en ville, sont concernées.
Le Club des villes et territoires cyclables, qui regroupe de nombreuses collectivités – de toutes tailles et de toutes sensibilités – a, à plusieurs reprises, demandé au Gouvernement que les collectivités soient accompagnées dans leurs efforts par une campagne nationale. Nous pensons nous aussi – et je parle, bien sûr, en tant qu'élue de Paris, où le nombre de quartiers en zone trente est extrêmement important – que cela nous aiderait si l'ensemble de nos concitoyens pouvaient être mieux prévenus de l'existence de cet outil totalement nouveau.
Tout à l'heure, ma collègue Mme Coutelle parlait justement de novation en matière de modes de déplacement. Eh bien, celui-ci en est un ! En plus, le décret en question – et vous le savez mieux que quiconque, monsieur le secrétaire d'État – est l'aboutissement d'un travail qui a été conduit dans le cadre du Grenelle, où de nombreuses collectivités et associations ont milité en faveur du code de la rue.
Ce décret est donc issu de ce processus et je pense que le Gouvernement pourrait vraiment venir en aide aux collectivités. Cela va dans de la prévention routière et de l'intérêt général !
L'amendement n° 522 est très différent du précédent et je suis un peu surprise que vous l'ayez appelé en même temps, monsieur le président.
C'est parce qu'il est déjà treize heures, ma chère collègue ! (Sourires.)
J'avais bien compris, monsieur le président !
L'amendement n° 522 , donc, concerne les voitures propres et les taxis. En effet, l'objectif que nous cherchons à atteindre est d'inciter les chauffeurs de taxis à s'équiper en voitures propres, c'est-à-dire en véhicules hybrides. Certains le font déjà et de nombreuses collectivités les aident par le biais de subventions. Nous souhaiterions donc aller plus loin, toujours, là aussi, dans l'esprit du Grenelle, pour que les licences de taxi – mais ce n'est qu'un exemple possible – soient délivrées dès lors qu'un effort a été accompli par les professionnels que sont les propriétaires de taxi pour s'équiper en voitures propres.
Nous estimons en effet que cette incitation, comme toutes les autres, va pousser l'ensemble de nos concitoyens – et pas seulement certains plutôt que d'autres – à faire de même. Compte tenu de toutes les annonces qui ont été faites ces derniers mois par le Gouvernement et qui vont dans le même sens, nous pensons qu'il serait sage que ceux dont le métier est justement de conduire les autres puissent s'équiper. Par ailleurs, étant donné les coûts que cela suppose, il faudrait évidemment que nous puissions les aider. Quand je dis « nous », je parle à la fois…
Sur l'amendement n° 521 , il nous semble que l'idée est extrêmement intéressante et qu'elle pourrait être reprise par le Gouvernement. Toutefois, elle ne nous paraît pas d'ordre législatif. C'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.
Pour la question des taxis, on comprend là aussi la logique de la disposition proposée, qui va dans le bon sens. Toutefois, cette mesure nous semble très coercitive car c'est une interdiction brutale. C'est pourquoi nous émettons là aussi un avis défavorable.
Je voudrais apporter une précision sur le second amendement de Mme Annick Lepetit. Je ne sais pas ce qu'il adviendra de cet amendement, mais il ne faudrait pas oublier de préciser d'une façon ou d'une autre que tous les textes de ce type ne s'appliqueront pas aux 15 % du territoire français classés en réserves naturelles, dont ma circonscription a l'honneur de faire partie.
En effet, ces territoires sont régis par une loi suprême. Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, c'est quand même la loi du parc national qui a le dessus et l'homme est réduit aux acquêts !
Pas la peine non plus, chez nous, de prévoir quoi que ce soit pour les taxis : il n'y en a pas. (Rires.)
Je voudrais aussi préciser, en réponse à ce qu'a dit tout à l'heure mon collègue M. Duron, que je n'ai pas affirmé qu'il n'y aurait plus de pauvres dans les campagnes. J'ai simplement dit que 80 % des pauvres sont en ville, ce qui n'est pas tout à fait pareil ! Je n'ai jamais dit qu'il n'y en aurait pas dans les campagnes. En effet, compte tenu de la politique d'aménagement du territoire que nous menons, ce sont forcément des pauvres qui resteront dans les campagnes, tandis que les riches seront regroupés dans des bulles situées ici ou là. Mais enfin, peu importe pour notre discussion actuelle !
Je voulais aussi dire que ce n'était non plus la peine de se faire de souci en ce qui concerne l'aménagement des routes : on n'en fait plus chez nous. Cela ne nous empêche pas d'avoir tout de même des camions et des voitures. (Sourires.)
En bref, nous n'avons pas de taxis, nous avons des camions et des voitures,…
…nous n'avons pas de routes et nous avons un parc national qui prime sur toute autre décision. Il faudrait donc préciser quelque part dans le texte que ce que nous sommes en train de discuter ici ne s'appliquera pas chez nous, puisque nous avons déjà une loi supérieure qui a tout réglé. Cela dit, je vous promets d'être plus optimiste cet après-midi ! (Sourires.)
Je souhaite répondre à M. le rapporteur, et non à M. Lassalle, même si j'ai envie de dire à ce dernier qu'il y a sans doute effectivement des députés qui ont plus de chance que d'autres : il se trouve que, en Île-de-France, nous avons de tout, même des parcs naturels régionaux !
Pour en revenir à la question des taxis, monsieur le rapporteur, il ne s'agit pas d'interdire ! Relisez le texte de l'amendement, qui est très clair à cet égard. Il tend simplement à lier l'octroi de nouvelles licences – délivrées par l'État – au niveau de CO2 émis. Nous sommes donc plutôt dans l'incitation que dans l'interdiction. Il ne s'agit pas, bien évidemment, de dire à tous les propriétaires de taxis, à partir du 1er janvier 2012, qu'ils doivent s'équiper de la sorte, mais de les inciter à le faire petit à petit. Il me semble que cet amendement est tout à fait légitime et je ne comprends pas la réponse de M. le rapporteur.
Mme Lepetit a parlé des taxis parisiens, sur lesquels nous aurons l'occasion de débattre tout à l'heure, avec l'article 19 bis B. Je voudrais simplement faire remarquer à notre collègue que, aujourd'hui, les licences sont données aux plus riches.
Ce que vous proposez revient à pénaliser les pauvres et à augmenter les moyens des riches. En effet, dans le monde des taxis parisiens, les propriétaires des licences sont souvent les grandes compagnies, par exemple les taxis G7…
Mais si ! Ce sont elles qui récoltent les licences, tandis que les petits salariés sont maintenus dans des conditions sociales et matérielles délicates et n'ont que très rarement la licence. Beaucoup d'entre eux doivent faire les coolies pendant vingt ans avant d'espérer avoir une licence.
Je trouve franchement que le fait de préconiser que l'on donne encore plus de licences, alors que les taxis ne sont pas principalement dans Paris, est à la fois antisocial et antiécologique. Je suis donc, pour ma part, du même avis que le Gouvernement et M. le rapporteur !
(Les amendements nos 521 et 522 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi portant engagement national pour l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma