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Séance en hémicycle du 9 avril 2009 à 15h00

Résumé de la séance

Les mots clés de cette séance

  • bagasse
  • défiscalisation
  • guadeloupe
  • guyane
  • logement
  • outre-mer
  • réunion

Sommaire

La séance

Source

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi adopté par le Sénat, après déclaration d'urgence, pour le développement économique des outre-mer (1579, 1555, 1551).

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 272, portant article additionnel après l'article 16.

Cet amendement n'est pas défendu.

J'en viens donc à l'amendement n° 185 rectifié.

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Gaël Yanno, rapporteur de la commission des finances, de l'économie générale et du plan pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Plusieurs amendements portent sur le même sujet ; ils tendent à l'instauration d'un moratoire, donc d'un sursis à poursuite, ou d'un abandon de créance sur les dettes fiscales ou sociales des entreprises des départements d'outre-mer. Ces amendements comportent des variantes relatives au nombre de salariés et à l'éligibilité au dispositif des zones franches. Certains conditionnent le bénéfice des mesures suspensives à la conclusion d'un plan d'apurement.

Ils ont pour objectif de soulager les entreprises des départements d'outre-mer d'une partie de leurs difficultés consécutives, notamment, à la crise sociale qui a secoué ces territoires durant ces dernières semaines.

La commission des finances a repoussé l'ensemble de ces amendements, estimant que l'effort global en faveur des entreprises des départements d'outre-mer était déjà significatif, compte tenu des mesures introduites par le Gouvernement au Sénat, s'agissant notamment des zones franches d'activité – les abattements ont été alors augmentés – et les exonérations de charges.

L'un des amendements non retenu par la commission des finances a été retravaillé par son auteur, notre collègue Mme Gabrielle Louis-Carabin. Cet amendement n° 57, sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement n° 466, porte sur les créances sociales.

La commission est donc défavorable à l'ensemble de ces amendements. En revanche, si vous m'y autorisez, j'émets, à titre personnel, un avis favorable sur l'amendement n° 57 de notre collègue Gabrielle Louis-Carabin, sous-amendé par le Gouvernement.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Les amendements, n°s 184 rectifié, 186 rectifié et 187 rectifié sont défendus.

La parole est à M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer pour donner l'avis du Gouvernement sur cette série d'amendements.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement a émis un avis défavorable « positif » sur cette série d'amendements. En effet, comme vient de le préciser M. le rapporteur, un amendement réécrit, sous-amendé par le Gouvernement, permettra de régler cette question.

Le Gouvernement est donc en phase avec la commission.

(Les amendements n°s185 rectifié, 184 rectifié, 186 rectifié et n° 187 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de quatre amendements, nos 57, 341 rectifié, 334 et 198, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 57 fait l'objet du sous-amendement n° 466.

Les amendements n°s 334 et 198 sont identiques.

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l'amendement n° 57.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

L'amendement que mon collègue René-PaulVictoria et moi-même proposons, après l'article 16, vise à accompagner et à soutenir les entreprises. J'indique même à M. le secrétaire d'État qu'il participera au succès de la LODEOM. En effet, ce dispositif redynamisera les mesures d'exonération de charges. À ce jour, dans nos régions et singulièrement en Guadeloupe, sur 100 entreprises qui bénéficient actuellement de mesures d'exonération, plus de 70 ont des dettes salariales.

Il est donc indispensable d'amender le dispositif en légiférant sur de nécessaires plans d'apurement et l'abandon partiel de certaines créances.

Le plan d'apurement, d'une durée maximale de cinq ans, peut prévoir un abandon partiel des créances dans la limite de 50 %. Cet abandon partiel est subordonné au paiement effectif de la part salariale des cotisations ou, à défaut, à la signature d'un échéancier de paiement d'une durée maximale de trois ans. La prise en compte des aléas climatiques en cas de catastrophe est également importante.

Je soutiens donc la demande des très petites entreprises socioprofessionnelles. Cet amendement, en prévoyant ces plans d'apurement, leur permettra, avec le certificat d'apurement global, d'accéder aux marchés publics. C'est ce qui est essentiel.

Ce dispositif concerne également les travailleurs indépendants, les secteurs de l'agriculture et de la pêche. Il répond, en outre, immédiatement à la sortie de la récente crise.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l'amendement n° 341 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Cet amendement prévoit un plan d'apurement des dettes sociales des petites entreprises afin d'éviter que les crises – mondiale, mais aussi locales – auxquelles elles sont confrontées ne les fragilisent davantage. Il est la version actualisée d'un dispositif expérimenté en 2000. Il s'agissait, d'ailleurs, d'un engagement de M. Éric Woerth auprès des très petites entreprises.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 334 est défendu.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement n° 198.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour présenter le sous-amendement n° 466 et donner l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 341 rectifié, 334 et 198. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 57 de Mme Louis-Carabin et de M. Victoria que je remercie pour leur travail. En effet, cet amendement donne toute sa dimension au plan Corail, lequel comporte une mesure importante : la possibilité d'apurement des dettes.

J'appelle l'attention de l'Assemblée sur l'importance de ce dispositif. Les petites entreprises, parce qu'elles ont des dettes sociales, ne parviennent plus à accéder aux marchés publics et aux dispositifs de défiscalisation tels que nous les votons. Cet amendement, s'il est voté, permettra de remettre à flot des milliers d'entreprises.

Mon sous-amendement n° 466 précise le dispositif proposé par Mme Louis-Carabin et M. Victoria, en ce qu'il prévoit que la demande des entreprises auprès des caisses de sécurité sociale entraînera immédiatement une suspension des poursuites. Sous réserve de l'acceptation de mon sous-amendement, c'est une approbation positive et satisfaite de la part du Gouvernement au regard de ce travail qui nous permettra de sauver bien des entreprises d'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Vous levez donc le gage, monsieur le secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Tout à fait, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

J'aimerais que vous m'apportiez une précision, monsieur le secrétaire d'État.

Le plan Corail, que vous avez mis en place après la période de crise, a été apprécié par nombre d'acteurs économiques. Il a, en effet, permis d'accompagner la relance de l'activité économique, notamment pour les très petites entreprises privées d'activités pendant un certain temps.

Ces mouvements de très grande ampleur, tout à fait fondés, se présentent sous deux aspects : ils sont une dynamique sociétale, pour résumer ainsi les événements, mais sont source de dégâts collatéraux, lesquels doivent, bien entendu, être pris en compte dans ce plan Corail.

Mme Louis-Carabin a présenté un excellent amendement qui nous permet de revendiquer, ensemble, ce soutien de la manière la plus formelle et la plus légale. Je précise ici que nos collègues MM. Lurel, Lebreton, Marie-Jeanne, Mmes Bello et Marc ont proposé, en des termes différents, les mêmes amendements.

Nous voterons donc l'amendement de Mme Louis-Carabin de manière très fraternelle et très sûre parce que nous sommes aussi soucieux, de ce côté de l'hémicycle, de contribuer à cette relance. Nous aurions cependant apprécié de voter un amendement commun, de consensus, ce qu'apprécie le président Ollier qui aime parler d'amendements de la commission. Nous respectons toutefois ce choix, mais je tenais tout de même à signaler la contribution d'autres parlementaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean Gaubert

J'aimerais également obtenir une précision du secrétaire d'État.

Quand il est précisé « peut demander », cela signifie-t-il automatiquement « peut obtenir » ? On sait tout de même que les subtilités administratives sont nombreuses et que l'expression « vous pouvez toujours demander » est très usitée en droit français.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je vous rassure : même s'il n'y a pas d'automatisme, ce que vous comprendrez, l'objectif est bien que les entreprises obtiennent. J'ai donné des instructions fermes sur le terrain pour que ce ne soit pas une figure de style et que les obtentions soient très massives.

(Le sous-amendement n° 466 est adopté.)

(L'amendement n° 55, sous-amendé et modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

En conséquence, les amendements nos 341 rectifié, 334 et 198 tombent.

Nous en venons donc à cinq amendements, nos 332, 32 rectifié, 342, deuxième rectification, 335 et 199, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements, nos 32 rectifié et 342, deuxième rectification, sont identiques, de même que les amendements n°s 335 et 199.

La parole est à Mme Jeanny Marc, pour soutenir l'amendement n° 332.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Comme mon n° 331 rectifié que je n'ai pas pu défendre, cet amendement va dans le sens de ceux présentés par mes autres collègues. L'amendement n° 332 concerne les charges sociales et répond aux difficultés rencontrées par nos entreprises au lendemain de ces quarante-quatre jours de grève.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne pour soutenir l'amendement n° 32 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l'amendement n° 342.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 335 de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, est défendu, ainsi que l'amendement n° 199.

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis défavorable parce que la législation prévoit déjà l'attribution d'un avantage, s'agissant des dettes fiscales. Un nouveau texte législatif est inutile. Éric Woerth a d'ailleurs déjà donné les instructions en la matière.

(L'amendement n° 332, les amendements identiques nos 32 rectifié et 342, deuxième rectification, les amendements identiques nos 335 et 199, successivement mis aux vois, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Serge Letchimy pour défendre l'amendement n° 353.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Il s'agit d'un amendement d'appel et je devine déjà la réponse qui me sera faite par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d'État.

Il est fondamental, pour moi, de lier politique fiscale et politique de développement. Si l'on veut contraindre des entreprises qui, de par leurs activités ou leurs centres d'intérêt, peuvent créer davantage d'emplois, nous devons nous orienter progressivement vers des conditionnalités.

Cet amendement précise donc simplement que les entreprises qui bénéficieront d'aides devront respecter les orientations prises par une loi très importante – le Grenelle de l'environnement – qui a été votée, peut-être pour la première fois de cette mandature, à l'unanimité. Il incite, en conséquence, à la création de niveaux de conditionnalité favorables au développement économique de nos pays.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Avis défavorable. Cet amendement n'a pas de valeur normative. La commission a considéré qu'il n'y avait pas d'intérêt de l'inclure dans ce texte de loi, même si le principe rappelé par notre collègue est tout à fait intéressant.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable, mais l'appel a été entendu !

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Non, je le maintiens.

(L'amendement n° 353 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de trois amendements, nos 455 rectifié, 263 et 35, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l'amendement n° 455 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Je sais qu'il recevra un avis défavorable mais cela peut change ; sait-on jamais ? Donc j'espère !

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Cet amendement tend à créer une taxe de 10 % sur les jeux. Alors que le Sénat, qui avait adopté un tel dispositif, voulait accorder les sommes prélevées au conseil général, je propose d'en attribuer 50 % au conseil général pour le renforcement de la politique menée en faveur de la petite enfance et 50 % au conseil régional pour renforcer la politique de formation professionnelle.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l'amendement n° 263.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 35.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Il y a eu un long débat en commission et nous avons supprimé un article introduit par le Sénat. Nous sommes donc défavorables aux amendements qui tendent à recréer le même dispositif.

(Les amendements nos 455 rectifié, 263, 35, repoussés par le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Défendu !

(L'amendement n° 168, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel pour défendre l'amendement n° 196.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Nous allons bien vite, monsieur le président.

La taxe sur les jeux était quelque chose d'essentiel, monsieur le secrétaire d'État. Vous savez qu'elle a été adoptée au Sénat et que la commission des finances l'a retoquée pour déséquilibre, pour ne pas dire manque d'équité entre collectivités. Vous venez de manquer une occasion historique de vous immortaliser, de vous mettre dans le marbre de l'histoire des outre-mer. Il faudra trouver une occasion propice pour revenir sur cette question. Je suis sûr que vous n'êtes pas contre l'éternité !

Quant à l'amendement n° 196, il est défendu.

(L'amendement n° 196, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement n° 281.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Il est défendu.

(L'amendement n° 281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de quatre amendements, nos 321, 345, 336 et 397, portant articles additionnels avant l'article 17 et pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 321 de la commission des affaires économiques est défendu.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l'amendement n° 345.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Cet amendement se justifie pour quatre raisons.

Premièrement, les besoins en logements sont importants du fait de la dynamique démographique, mais aussi des retards accumulés au cours de ces dix dernières années.

Deuxièmement, les départements d'outre-mer seront les seuls territoires de la République où le logement social ne sera plus financé uniquement par le budget de l'État, mais aussi par un nouveau dispositif faisant appel aux capitaux privés.

Troisièmement, du fait de la pluriannualité budgétaire, la ligne budgétaire unique n'est garantie que pour les trois prochaines années.

Quatrièmement, le droit au logement n'est toujours pas inscrit dans la Constitution, bien que le Conseil constitutionnel ait précisé, en 1995, qu'il s'agissait d'un objectif à caractère constitutionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour défendre l'amendement n° 336.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour défendre l'amendement n° 397.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Par cet amendement, je souhaite réaffirmer que la ligne budgétaire unique doit rester le socle privilégié pour le financement de la construction de logements sociaux dans les outre-mer.

On peut penser qu'il s'agit d'une pétition de principe. C'en est une mais c'est extrêmement important car il s'agit de sacraliser, de graver dans le marbre le caractère essentiel de cet outil d'intervention publique en faveur de la construction de logements sociaux.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, mais bis repetita placent ou, en tout cas, cela peut convaincre à un moment donné, il est préférable que ce soit la dépense budgétaire, représentant la volonté politique forte de l'État, qui finance les logements sociaux plutôt que l'initiative privée à la suite d'incitations fiscales.

M. le secrétaire d'État avait d'ailleurs affirmé, lors de son audition en commission des affaires économiques, qu'il n'était pas hostile à ce que l'on réaffirme le caractère important, le caractère de socle privilégié, de la ligne budgétaire unique pour le financement des logements sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Nous sommes saisis de quatre amendements similaires qui tendent à affirmer le rôle de la ligne budgétaire unique, la LBU, c'est-à-dire des subventions de l'État, dans le financement du logement social dans les départements d'outre-mer et, pour l'amendement n° 345, dans la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon également.

La commission des finances partage pleinement l'intention exprimée par ces amendements. D'ailleurs, lors de la réunion au cours de laquelle nous avons examiné le texte au fond, notre rapporteur général a même estimé préférable d'accroître plus fortement ces crédits plutôt que de recourir à la dépense fiscale.

Cela dit, elle les a repoussés. Quoi que nous écrivions dans la présente loi, il appartiendra en effet à la loi de finances de l'année et, le cas échéant, à la loi de finances rectificative de déterminer le montant des crédits ouverts. Ces amendements n'ont pas de portée normative et les adopter n'aurait donc aucun effet. C'est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable même si, dans l'esprit, la commission des finances partage les préoccupations de leurs auteurs.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Sur ce sujet, fidèle à sa position depuis le début du débat, le Gouvernement souhaite vraiment que ce texte permette à chacun de s'y retrouver et que les préoccupations fortes que vous avez exprimées puissent trouver leur place dans une loi dont on mesure évidemment la portée juridique et normative, mais aussi la portée symbolique.

Le Gouvernement donne donc un avis favorable à l'amendement n° 321 et souhaite que les autres soient retirés parce l'amendement n° 321 est celui qui, dans sa rédaction, nous semble correspondre le mieux à ce qui, juridiquement, est acceptable.

Je veux ainsi réaffirmer au nom du Gouvernement l'engagement que la ligne budgétaire unique reste un outil majeur, un des piliers du logement social outre-mer, la défiscalisation étant un outil expérimental pour voir comment l'on peut mobiliser des moyens complémentaires, mais sans remettre en cause le pilier fondamental. Je vous rappelle qu'il est prévu une augmentation au cours des trois prochaines années, puisque nous passerons de 190 à 250 millions d'euros mobilisés.

Il y a donc deux outils forts : un outil majeur, pilier du logement social, qui est la LBU, et l'avis favorable que je donne à l'amendement n° 321 vient l'inscrire dans le marbre comme cela a été souhaité ; et un outil innovant, dont on va tester la réalité et l'efficacité, qui sera la défiscalisation mais qui viendra en plus et pas à la place.

Si j'accepte cet amendement, c'est vraiment pour symboliser cet engagement fort et vous donner à tous, sur tous les bancs, car Mme Louis-Carabin, M. Victoria et M. Robert ont également insisté sur ce point, la garantie que la LBU doit rester l'outil majeur de la politique du logement et que le financement du logement social est un financement budgétaire.

Nous voulons ajouter un levier de plus, le levier fiscal. Je crois qu'on ne peut pas se plaindre d'avoir des outils en plus dans un tel domaine.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez tenu parole. En commission des affaires économiques, présidée par Patrick Ollier, nous avons eu un débat vif, mais courtois et correct à ce sujet.

Je ne souhaite pas que l'on puisse croire dans cette assemblée que ce sont des amendements de circonstance, de philosophie, parce que la ligne budgétaire unique constitue la voie budgétaire du financement du logement social, droit régalien, et droit reconnu à tous les niveaux.

Vous avez décidé de faire un pari, complexe, difficile, en vous tournant vers la défiscalisation pour construire plus de logements sociaux.

C'est moi qui avais déposé cet amendement en commission des affaires économiques mais, quand un amendement est accepté par la commission, il devient l'amendement de la commission. Il est donc présenté par M. Almont.

J'interviendrai plus tard pour exposer les risques que comporte la défiscalisation du logement social, mais c'est un amendement fondamental et il ne faudrait pas que le rapporteur le considère comme un amendement de posture.

Dans l'hexagone, le logement social est financé par le budget et nous devenons une terre d'expérimentation pour construire des logements sociaux grâce à la défiscalisation. Pour l'instant, cela concerne les logements à loyers libres ou intermédiaires, pas des logements sociaux. C'est donc un pas extrêmement important et je suis satisfait que vous ayez pris le contre-pied du rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, en approuvant l'amendement proposé par la commission des affaires économiques.

Cela signifie que l'État, la République, l'Assemblée nationale sont désormais garants du financement du logement social, avec une augmentation pendant trois ans. Cela veut dire aussi que la défiscalisation ne se substituera jamais au financement budgétaire du logement social. C'est clair et net.

Le président Ollier pourra le confirmer s'il le souhaite : cet amendement a fait l'objet d'un grand débat et il faut y associer tous les parlementaires. Il marque un tournant car, habile, vous saviez pertinemment que c'était un point de désaccord fondamental.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Si nous allons trop vite, monsieur le président, je serai obligé de demander une suspension de séance. Je vous demande de nous ménager parce que le logement est un sujet très important.

Nous avons signé un amendement qui ne mange pas de pain, qui n'est pas normatif, pas prescriptif, qui ne prévoit même pas un rapport, mais nous l'avons signé et nous allons le voter.

Tout à l'heure, M. Dosière défendra l'amendement n° 383 car, au-delà de toute déclaration verbale du Gouvernement, et même si nos travaux peuvent servir à interpréter la loi demain, nous aimerions que la LBU soit mieux sanctuarisée compte tenu de la crise que nous vivons, des incertitudes, de l'absence d'étude d'impact sur la réorientation du financement du logement par des incitations fiscales. Ce que nous voulons, nous, c'est une loi de programme en matière de logement, comme M. Pons en avait fait une en 1986, même si l'on peut toujours en discuter les résultats.

Autant nous avons signé et nous sommes d'accord, autant je n'aimerais pas que l'on me demande de retirer l'amendement suivant.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur Marie-Jeanne, retirez-vous l'amendement n° 336 ?

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Oui, ce qui m'importe, c'est le contenu !

(Les amendements nos336 et 397 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Je voudrais dissiper un malentendu.

Nous sommes tous d'accord pour dire que, dans les outre-mer où il est possible d'utiliser la ligne budgétaire unique, celle-ci doit être prioritaire pour financer le logement social. C'est ce que dit l'amendement n° 321. La commission des finances a été unanime sur ce point ; je rappelle la position très claire de M. Gilles Carrez, rapporteur général, à cet égard.

Je précise également – et cela confirme le fait qu'il y a bien « des » outre-mer – que cette ligne budgétaire unique n'est utilisée que dans les quatre départements et régions d'outre-mer que sont Saint-Pierre-et-Miquelon, Mayotte, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, de manière très parcimonieuse dans cette dernière collectivité, ai-je cru comprendre. Dans les autres collectivités, l'utilisation de la LBU n'est pas possible. Il n'y a donc aucune ambiguïté.

La commission des finances se demande seulement jusqu'où nous devons aller dans les pétitions de principe, dans l'affirmation de dispositions sans valeur normative dans la loi. De telles dispositions peuvent avoir un intérêt, mais nous devons y recourir avec parcimonie.

Dans le cas présent, nous pouvons considérer qu'il convient de réaffirmer le principe dans la loi, et c'est pourquoi je soutiendrai, avec le ministre, l'amendement n° 321.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Vous me direz que je n'ai plus de raison de parler et que je devrais me taire, mais je tiens à confirmer ce que M. Letchimy vient de dire. Les députés de la majorité sont d'accord avec lui.

Je soutiens la position du ministre eu égard à l'amendement de la commission des affaires économiques.

Monsieur Letchimy, vous avez dit vous-même en commission que la défiscalisation était un pari. Le fait que nous restions arc-boutés sur la LBU, qui doit rester le socle, n'empêche pas que la défiscalisation soit un accélérateur, un moyen de renforcer les initiatives prises. Je suis heureux que tout le monde reconnaisse le rôle de la ligne budgétaire unique et je me réjouis, monsieur le secrétaire d'État, que vous compreniez la position de la commission des affaires économiques.

Monsieur le rapporteur, même si vous considérez, dans la rigueur de votre raisonnement, à laquelle je rends hommage, que la loi ne doit pas être bavarde, je vous remercie de souscrire à l'idée qu'il n'est pas toujours inutile de réaffirmer des choses qui peuvent paraître évidentes mais qu'il est bon d'écrire.

(L'amendement n° 321 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 345 tombe.

La parole est à M. René Dosière pour soutenir l'amendement n° 383.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

« Encore un rapport demandé ! », pourrait-on s'exclamer à la lecture de cet amendement. Il s'agit pourtant de faire le point sur l'ensemble de la politique du logement social depuis 2001 et de définir la politique de programmes qui pourrait être conduite à l'avenir. Cet amendement est d'autant plus intéressant lorsque l'on connaît la situation du logement social outre-mer.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai lu le rapport d'audit rédigé par les services du ministère du budget, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, sur le logement social outre-mer. Il constate que le nombre de logements sociaux construits outre-mer ne cesse de diminuer, année après année. Mais le plus stupéfiant, c'est qu'il fait observer qu'une nouvelle politique en matière de logement social outre-mer est inutile tant que le problème du foncier ne sera pas résolu.

Les inspecteurs des finances et des affaires sociales qui ont consacré de leur temps à ce rapport soulignent ainsi de la manière la plus claire qu'il est absolument indispensable que chaque collectivité d'outre-mer dispose d'un établissement public ayant la maîtrise du foncier, et que, en l'absence d'un tel dispositif, toute politique aboutira à l'échec.

Le présent projet ne propose aucune disposition de ce type, d'où l'intérêt, par le biais du rapport demandé par l'amendement, de faire en sorte que le Gouvernement développe les instruments qui permettront de changer les choses en matière de logement social. Autrement, dans quelques années, un autre rapport, peut-être rédigé par les mêmes inspecteurs, dressera le même constat.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Nos collègues demandent un nouveau rapport. La commission souhaite donner avec parcimonie des avis favorables aux amendements demandant des rapports. Elle a émis sur celui-ci un avis défavorable.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable : le travail est fait, monsieur le député !

Le logement social nécessite trois choses : de la volonté politique à l'échelon local, des moyens budgétaires, et du foncier – cette dernière question est capitale en outre-mer : aujourd'hui, grâce à la politique du Gouvernement, presque toutes les communes d'outre-mer ont signé des contrats d'aménagement foncier.

En outre, nous avons mobilisé les directions départementales de l'équipement pour recenser, commune par commune, tout ce qui pourrait être rendu disponible rapidement pour accueillir du logement, y compris sur la propriété de l'État, en les mettant à la disposition à titre peu onéreux, voire gratuit, de ceux qui voudraient construire du logement social. Nous publierons, dans les semaines à venir, les cartographies, commune par commune, des espaces disponibles. De mémoire, nous avons pu dégager à La Réunion, par exemple, près de 800 hectares de terrain disponible pour construire du logement social.

Je réunirai également les présidents des collectivités d'outre-mer au sujet du problème d'absence d'outil foncier dans certaines collectivités. Il faut implanter de tels outils partout et les coordonner, en réévaluant le FRARU, le fonds qui assure ces financements.

L'étude a été réalisée et le travail est en cours. Ce n'est pas facile car nous conduisons plusieurs actions en parallèle : nous créons de nouveaux outils, nous mobilisons les moyens budgétaires, nous recensons le foncier disponible, nous mettons en cohérence les politiques foncières. Je sais comme vous, étant maire et président d'un organisme d'HLM, que, si nous n'agissons pas sur tous les leviers en même temps, nous n'y arriverons pas.

La volonté du Gouvernement est de construire et de se doter de tous les outils pour cela. La demande de rapport sera satisfaite par l'article 33 concernant le suivi et les évaluations.

J'espère, comme vous, monsieur le député, que les chiffres repartiront à la hausse, car nous étions vraiment au creux de la vague. C'est d'ailleurs ce qui nous amène à être imaginatifs, « audacieux » dirait le député-maire de Fort-de-France, pour trouver de nouveaux outils à côté de la LBU. Si nous ne nous dotons pas de nouveaux moyens, pour une nouvelle ambition, ce qui n'a pas marché jusqu'à présent ne se mettra pas à donner des résultats tout d'un coup.

Nous sommes donc en phase avec votre analyse, mais défavorables à l'idée d'attendre une étude, car elle est déjà faite ; nous sommes en mouvement et dans l'action.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Nous venons de voter un amendement, que j'ai cosigné, affirmant que la LBU doit rester le socle du financement du logement, c'est-à-dire son principal instrument : ce sera rappelé dans l'exposé sommaire de l'amendement n° 190.

Monsieur le secrétaire d'État, les statistiques sont là : en Guyane, en 2000, 1 619 logements ; en 2007, 751. En Martinique, le même effondrement est constaté : de 4 300 à 1 500 ; aujourd'hui, moins d'un millier. En 2006, pour l'ensemble des outre-mer, 2 365 logements sociaux sur 18 000.

Avec la réorientation du financement par la défiscalisation, nous sommes dans l'imprévisible. Nous ne pouvons tirer des plans sur la comète parce que nous n'avons pas de programmation formalisée ni d'objectifs chiffrés. On « souhaite », mais on n'a rien programmé : nous sommes dans le « virtuel », comme dirait M. le secrétaire d'État.

Même si vous êtes des libéraux, il faut du volontarisme politique, et cela se traduit par une loi de programmation, une loi de programme, avec des objectifs chiffrés et des crédits budgétaires sonnants et trébuchants.

Cela n'est pas incompatible avec ce que nous venons de voter, à savoir que la LBU reste le socle du financement du logement. Compte tenu de l'effondrement de la construction de logements sociaux rappelée par notre collègue René Dosière, il faut déterminer un financement a minima, un plancher, dans une pluriannualisation fixée par une loi de programme.

(L'amendement n° 383 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel pour défendre l'amendement n° 190.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il s'agit à nouveau des difficultés de financement du logement, de sa comptabilisation, qui donnent parfois lieu à des désaccords en commission.

J'avoue que notre secrétaire d'État est très créatif. Il a fait mieux que M. Migaud et les autres parlementaires qui ont conçu et porté la LOLF : il a inventé le concept de « dette virtuelle ». Je trouve cela vraiment original. Ce serait – je parle sous son contrôle –, compte tenu de la difficulté d'évaluer les dettes de l'État envers les opérateurs sociaux, une catégorie budgétaire nouvelle, à savoir la différence entre les autorisations d'engagement et les crédits de paiement.

Un mystère sur l'amplitude de cet écart subsiste. L'État serait débiteur de 37 millions à 475 millions d'euros envers les opérateurs sociaux, selon les chiffres du ministère de l'outre-mer ou ceux de la commission des finances. C'est notre excellent rapporteur pour avis Jérôme Cahuzac lui-même qui a pointé la chose.

Seules les factures dûment présentées et donc acceptées, accompagnées de leurs pièces justificatives, seraient prises en compte dans le calcul de la dette.

Mon amendement propose que le Gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport explicitant les raisons de l'écart constaté entre les autorisations d'engagement et les crédits de paiement de l'action 01 du programme 123 du budget de l'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Comme vient de l'indiquer notre collègue Victorin Lurel, la question soulevée par cet amendement relève de la compétence du rapporteur spécial, qui dispose de tous les outils juridiques pour obtenir les informations qui lui sont nécessaires. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

(L'amendement n° 190, repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jeanny Marc, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Monsieur le secrétaire d'État, vous savez que tous les secteurs économiques des outre-mers présentent une faiblesse que nul ne méconnaît. La difficulté est que le Gouvernement semble ne pas la saisir. Pourtant, un sondage indique que 80 % de la population guadeloupéenne envisagent de redescendre dans la rue s'il fallait remettre en route le mouvement social en raison de l'absence de réponse. On espère que le vote de cette loi permettra d'éviter une telle catastrophe.

J'en viens à l'article 17 consacré à la relance de la politique du logement. Cela me donne l'occasion de vous faire part de mes remarques et, je dois le dire, de la déception qui est la mienne sur ce projet de loi. Il est vrai que vous venez d'affirmer que la LBU sera…

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Sanctuarisée !

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

En effet, monsieur le secrétaire d'État. C'est une très bonne chose, mais je vous demande de faire attention à ce que la défiscalisation ne devienne pas l'outil économique principal. Je constate d'ailleurs que vous l'avez reléguée au second plan. J'espère que vous allez mettre en place de bons outils pour pouvoir contrôler que les mesures votées seront mises en oeuvre dans de bonnes conditions. J'espère aussi que la LBU ne sera pas uniquement un type de programmation chiffrée, mais qu'elle sera régulièrement actualisée, abondée et, surtout, pérennisée.

Vous le savez, le logement en Guadeloupe, notamment le logement social, souffre de maux récurrents, au premier rang desquels il y a l'indivision, qui rend difficile la mise en place de certains outils pourtant nécessaires. Du reste, l'indivision explique la proportion très importante de logements vacants dans les DOM ; il faudrait donc parvenir à appliquer chez nous la loi sur le droit au logement opposable.

De plus, l'absence de titres de propriétés, rendant impossible le règlement des successions passées, engendre une difficulté supplémentaire pour libérer des terrains afin de les rendre propres à la construction de nouveaux équipements ou à la mise en place de logements sociaux.

En outre, le coût du foncier continue à constituer aujourd'hui le principal obstacle au développement du logement outre-mer. Du fait de la défiscalisation, les prix des terrains connaissent une augmentation exponentielle. J'appelle votre attention sur le fait que des personnes retraitées, qui étaient parties en métropole dans le cadre du BUMIDOM, de retour au pays, ont du mal à se loger !

Autre problème : le coût des matériaux. Il est considérablement alourdi par des taxes très élevées alors même qu'il joue un rôle essentiel dans le prix global de la construction. Pour envisager sérieusement la question du logement social, vous ne pouvez pas exclure cette donnée. Dans le cadre des accords du 4 mars, à Pointe-à-Pitre, vous avez dit que vous alliez mettre en place des outils pour diminuer le coût des intrants.

Dernier problème : le coût de la construction. En effet, celui-ci doit prendre en compte les contraintes sismiques et cycloniques, mais aussi donner la priorité à la ventilation plutôt qu'à la climatisation. Ce coût a un impact direct sur le montant des assurances décennales, ce qui entraîne un enchaînement en cascade des surcoûts.

Monsieur le secrétaire d'État, la relance du logement ne doit pas passer uniquement par le logement social : elle passe aussi par le fonctionnement de l'ensemble de la chaîne, y compris le logement intermédiaire, et le logement en accession pour les personnes qui pourraient y recourir. Il ne faut donc pas oublier le reste du parcours résidentiel.

Je tiens à dire que l'un des points forts de ce débat, c'est que vous nous avez rassurés en soulignant que vous alliez faire en sorte que la défiscalisation ne soit pas le seul outil de financement du logement social.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'article 17 ne fait l'objet d'aucun amendement.

(L'article 17 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'article 18 ne fait l'objet d'aucun amendement.

(L'article 18 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jeanny Marc, pour défendre l'amendement n° 81.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Mon amendement a pour objet la zone des cinquante pas géométriques. J'en avais déposé deux autres sur le même sujet, mais ils ont été déclarés irrecevables. C'est dommage parce que c'est un outil important pour l'aménagement du territoire.

Je rappelle que, avant la création du groupement d'intérêt public prévu à l'article 19, la loi du 30 décembre 1996 avait institué une commission départementale de vérification des titres pour contrôler la validité des documents détenus par les prétendants à la propriété, mais la loi disposait que les demandes seraient forcloses au bout de deux ans à compter de la constitution de ladite commission. Or certaines personnes continuent à présenter de telles demandes : il s'agit d'administrés de bonne foi qui, soit du fait de leur appartenance à la diaspora antillaise, n'ont pas été informés, soit à la suite de la disparition d'un proche, ont découvert ces documents dans les papiers récupérés au titre de la succession. Ces personnes ne peuvent pas récupérer leur bien.

Cet amendement vise donc à inclure dans le processus de reconstitution réalisé par le nouveau groupement d'intérêt public les titres de propriété des biens fonciers situés dans la zone des cinquante pas géométriques. C'est vraiment un problème important. S'il n'était pas réglé, cela reviendrait à demander à certains de racheter le bien qu'ils possédaient déjà.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Cet amendement pose un problème de forme puisqu'il réduit l'extension du GIP alors que nous avons adopté un amendement, suite à une initiative de la commission des lois, qui vise à étendre à Saint-Martin la compétence du groupement d'intérêt public.

Sur le fond, votre amendement, madame Marc, propose d'étendre la compétence du GIP à des titres de propriété qui existent, mais dont la validité est douteuse.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Je confirme leur existence, mais aussi le caractère douteux de leur validité, ma chère collègue. Ils n'ont donc pas pu être soumis dans les délais à la commission départementale de vérification des titres.

Cela étant, il me semble – M. le secrétaire d'État dira si je me trompe – que rien n'interdit à ce GIP, dans l'état de la rédaction de l'article 19, de s'occuper de ces titres. Peut-être pourrait-on le préciser dans le décret d'application.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je comprends votre demande, madame Marc, mais le véhicule juridique que vous proposez n'est pas le bon : ce n'est pas au GIP de définir les droits de propriété, mais à la commission qui a compétence juridictionnelle. Je vous demande donc de retirer votre amendement afin que je ne sois pas obligé d'émettre un avis défavorable. Votre question est bien posée, mais pas sur le bon support juridique.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Que proposez-vous alors, monsieur le secrétaire d'État ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je vous propose, une fois que le GIP sera mis en place, d'examiner, avec les commissions ayant compétence juridictionnelle, comment on pourrait prendre en compte votre demande. Je répète qu'inscrire dans cette loi le dispositif que vous proposez n'aurait pas de sens juridique.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

J'ai une explication à demander au secrétaire d'État.

Vous savez, mes chers collègues, que quand j'entends prononcer, dans cet hémicycle, le nom de Saint-Martin, cela fait tilt dans ma tête ! (Sourires.) Il s'agit d'une ancienne commune française qui a été érigée, à l'instar de la Polynésie, en collectivité autonome.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Certes, monsieur le rapporteur, mais je tiens à rappeler que le dernier rapport de la chambre régional des comptes de Guadeloupe a fait apparaître que la commune de Saint-Martin était en déficit budgétaire chronique depuis une dizaine d'années, que celui-ci était supérieur à plus de 50 % de ses recettes, ce qui dépasse de très loin les normes communes, mêmes celles en vigueur à Pont-Saint-Esprit. (Sourires.) De plus, la chambre régionale a souligné la désorganisation totale des services de la collectivité.

Par conséquent, je demande au secrétaire d'État si des mesures on été prises pour que la situation financière, administrative et comptable de cette collectivité puisse s'améliorer.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Oui, monsieur le président, si M. le secrétaire d'État prend l'engagement de trouver des solutions pour les personnes concernées.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

M. le secrétaire d'État a été très clair, madame Marc.

(L'amendement n° 81 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

M. Jégo n'a pas répondu à la demande d'explication de M. Dosière !

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

La réponse à M. Dosière est : oui, les dispositions ont été prises.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Monsieur Lurel, je vous donne la parole sur un amendement qui a été retiré : reconnaissez que je fais preuve d'une indulgence coupable. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je suis tout de même député de Saint-Martin, et je pense que, à ce titre, je peux éclairer l'Assemblée, monsieur le président.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

On finissait par croire que le député de Saint-Martin, c'était M. Dosière ; vous faites donc bien de rappeler que c'est vous. (Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

La réponse du secrétaire d'État n'ayant pas été très éclairante, je me dois de rappeler que Saint-Martin a été et reste encore en déficit, même s'il y a une nette amélioration de ses finances. Le déficit n'a pas atteint la moitié de ses recettes de fonctionnement, mais la régie des eaux a plombé les comptes de la commune et puis, bien entendu, son autonomie n'a pas été complètement financée. M. le secrétaire d'État en sait quelque chose puisque j'ai été contraint de saisir le Conseil constitutionnel pour que l'État aide davantage Saint-Martin à assumer son autonomie. Il faudrait aussi que les autorités locales, aujourd'hui autonomes, adoptent, avec le concours de l'État, une législation fiscale appropriée et efficace.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Serge Letchimy pour soutenir l'amendement n° 279.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

À travers mon amendement, qui est de clarification et d'appel, j'entends lever un doute : y aura-t-il un seul groupement d'intérêt public pour l'ensemble des départements et régions d'outre-mer plus Saint-Martin, ou y en aura-t-il plusieurs ? Ce n'est pas clair dans la rédaction du texte de loi.

L'amendement propose que les présidents des conseils régional et général ainsi que le président du conseil exécutif de Saint-Martin soient membres de droit du conseil d'administration du GIP. En effet, s'il y a plusieurs GIP, chacun installé dans un département ou une région d'outre-mer, cela en fera quatre pour les DOM-TOM et un pour Saint-Martin. On comprendrait alors difficilement qu'aucune représentation des collectivités locales, département ou région, ne soit prévue. En revanche, s'il n'y a qu'un seul groupement, où sera-t-il situé ? À Paris ou ailleurs ? Et même en ce cas, mon amendement demeurerait valable parce qu'il serait incompréhensible que Paris, par exemple, soit choisi comme siège du groupement pour travailler sur des pièces que l'on devrait rechercher à 8 000 kilomètres de là. Il me semblerait donc essentiel que des représentants des collectivités siègent dans ce groupement unique.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Cet amendement prévoit que les présidents des conseils régional et général ainsi que le président du conseil exécutif de Saint-Pierre-et-Miquelon soient membres de droit du GIP. Or les conseils généraux ne sont pas membres du groupement d'intérêt public et ne peuvent donc pas être représentés en tant que tels dans le conseil d'administration. En revanche les conseils régionaux et le conseil territorial de Saint-Martin étant membres du groupement d'intérêt public, ils seront bien évidemment représentés au sein du conseil d'administration de celui-ci.

En raison de ce problème lié aux présidents de conseils généraux, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je partage l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Monsieur le rapporteur, la question de Serge Letchimy est claire, et la réponse ne l'est pas suffisamment. Y aura-t-il, oui ou non, un seul GIP pour l'ensemble des territoires, en dehors de la capacité des départements d'y siéger. Y aura-t-il cinq ou un seul GIP ? S'il n'y en a qu'un, ce n'est plus de la décentralisation et du développement de proximité, mais une recentralisation. C'est le développement de Paris que nous organisons ici et non pas la lutte contre l'indivision dans les territoires. La rédaction laisse à penser qu'il n'y aura qu'un GIP, mais M. Letchimy a raison de demander des éclaircissements.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Soyons clairs : il est prévu un GIP, outil juridique, mais il pourra y avoir des représentations locales qui pourront être, par exemple, les directions départementales de l'équipement. Pourquoi un seul GIP ? Pour des raisons de rationalité et de bonne organisation, ne serait-ce que pour avoir les mêmes logiciels et équipements informatiques.

Cela étant, le document prévoit une déclinaison impliquant les acteurs locaux. Il n'existe aucune ambiguïté : un outil juridique, mais des déclinaisons à l'échelon de chacun des territoires.

(L'amendement n° 279 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Serge Letchimy pour défendre l'amendement n° 278.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Pour résumer, monsieur le secrétaire d'État, ce GIP sera installé on ne sait où, constitué de représentants des services extérieurs de l'État et d'une représentation territoriale et politique : les conseils régionaux. Ce GIP ne sera donc pas implanté au plus prêt des territoires et des pays.

Or le foncier représente un enjeu essentiel dont nous discutons très souvent. Je l'ai déjà dit et je le répète publiquement : la création d'une dynamique foncière dans les départements et régions d'outre-mer ne devraient pas se régler ce niveau de l'État, mais être traitée localement. Il faut assumer cela.

Puisque cet outil sera basé à Paris et constitué de représentants de services extérieurs de l'État et des régions, l'amendement n° 278 revêt une importance particulière. Je sais que le rapporteur n'aime pas trop les rapports, mais cet amendement en demande un. Il prévoit : « Le groupement d'intérêt public établit chaque année un rapport public rendant compte des conditions d'exécution de sa mission en précisant les résultats obtenus. »

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Pour vous démontrer que je ne suis pas un adversaire systématique des rapports, je vous indique que la commission a émis un avis favorable à cet amendement qui prévoit un rapport public rendant compte des conditions d'exécution de la mission de ce groupement d'intérêt public.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Pour éviter toute confusion, je précise que ce GIP ne sera pas un instrument d'action ou de construction, mais un outil juridique de reconstitution des titres. Puisqu'il sera unique, vous en déduisez qu'il sera localisé à Paris mais il pourra être à Fort-de-France, à Nouméa, ou ailleurs, sans difficulté. Le tout est que cet outil de reconstitution des titres soit unique.

En outre, la remise d'un rapport annuel figurera dans les dispositions prises par le décret en Conseil d'État qui est prévu à l'alinéa 10 du présent article. Il va de soi que la plus large publicité devra être réservée à ce document.

Compte tenu de l'engagement de notre rapporteur qui a défendu cet amendement avec vigueur, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(L'amendement n° 278 est adopté.)

(L'article 19, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l'article 19.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre l'amendement n° 433.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Dans une dynamique de développement de l'urbain, la politique foncière passe par la reconquête des centres anciens. Certains maires présents connaissent bien les dents creuses, ces trous que l'on trouve un peu partout et qui sont liés à des problèmes d'indivision, d'abandon manifeste ou autres.

Cet amendement cherche à éviter un jeu assez systématique : quand un propriétaire est sommé de faire cesser les carences d'utilisation d'un terrain, avant-dernière étape d'une procédure qui tend à faire en sorte que la parcelle soit rétrocédée à la commune, il recourt à l'article L. 2 243-3 du code général des collectivités territoriales. La tactique consiste à commencer à nettoyer, à entamer des travaux, à faire un geste, avant de laisser une nouvelle fois le terrain vacant et à l'abandon. Dix, quinze, vingt ans peuvent s'écouler ainsi, sans que la commune puisse récupérer le terrain et l'affecter à la construction de logements sociaux ou d'équipements de proximité.

Cet amendement propose de fixer un délai à ces personnes, afin d'éviter la reproduction systématique d'un tel système.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Notre collègue Serge Letchimy soulève une question importante. Certes le code général des collectivités territoriales organise une procédure de déclaration d'abandon manifeste qui peut déboucher sur une procédure d'expropriation des terrains et immeubles concernés. Malheureusement, cette procédure doit parfois être abandonnée lorsque les propriétaires manifestent leur intention de mettre fin à l'état d'abandon, soit en commençant de bonne foi les travaux, soit en s'engageant simplement à les réaliser.

Comme l'a rappelé notre collègue Serge Letchimy, cette disposition peut être utilisée par des propriétaires de mauvaise foi qui déclarent leur intention de mettre fin à l'état d'abandon mais qui, en pratique, ne réalisent pas les travaux. Il me semble donc tout à fait légitime de lutter contre ce type de manoeuvres dilatoires.

Je suis d'autant plus favorable à l'amendement que l'étape suivante de la procédure – l'expropriation elle-même – restera fortement encadrée par l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par le code de l'expropriation pour cause d'utilité publique. Voilà pourquoi j'émets un avis très favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement étant pleinement en phase avec l'auteur de cet amendement et le rapporteur, il émet un avis très favorable.

(L'amendement n° 433 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Serge Letchimy pour défendre l'amendement n° 362.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 360.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Ces deux amendements portent sur un sujet qui me préoccupe beaucoup en tant que maire : la dégradation des centres anciens dans les villes d'outre-mer. Le centre de Fort-de-France a compté 15 000 habitants, alors qu'il n'en reste plus que 6 000. Sans augmenter le COS ou les hauteurs, il existe un potentiel de 6 000 habitants supplémentaires.

Le potentiel foncier que nous recherchons n'oblige pas forcément à dilapider les terres agricoles. En conduisant une politique foncière intelligente, on peut récupérer des terrains, ce qui nous permet de répondre aux besoins dans le tissu urbain, tout en créant une dynamique essentielle de réappropriation de coeur de ville.

L'article 1396 du code général des impôts permet aux conseils municipaux de majorer par délibération la valeur locative cadastrale des terrains constructibles. Ce dispositif permet de majorer de 3 % l'impôt dû au titre de terrains constructibles urbains et non bâtis, afin d'inciter les propriétaires à vendre ou à faire quelque chose de leurs parcelles. L'amendement n° 360 propose de porter la majoration de 3 % à 6 %.

Cependant, les conseils municipaux ne peuvent appliquer cet article du code général des impôts qu'aux parcelles de l'ordre de 1 000 mètres carrés, inexistantes dans les centres anciens. L'amendement n° 362 propose donc d'écarter l'application de la réduction forfaitaire de 1 000 mètres carrés dans ces quartiers.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission est favorable aux deux amendements.

En application de l'article 1396, le code général des impôts prévoit que les communes peuvent majorer la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la TFNB, des zones urbaines. Cette majoration est plafonnée à 3 % d'une valeur forfaitaire fixée par décret. L'amendement n° 360 propose de doubler ce plafond dans les quartiers anciens du programme national de réhabilitation situés dans les départements d'outre-mer. J'y suis donc favorable.

Toujours en application de l'article 1396 du CJI, ces communes peuvent majorer la taxe foncière des propriétés non bâties, des terrains constructibles des zones urbaines. Cependant, cette majoration ne s'applique que sur la surface des parcelles minorées de 1 000 mètres carrés, c'est-à-dire 10 ares, soit une taille déjà importante en zone urbaine. L'amendement n° 362 nous propose de supprimer cet abattement dans les quartiers anciens du programme national de réhabilitation situés dans les départements d'outre-mer. Cela me semble une bonne initiative. La commission a donc également émis un avis favorable à cet amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Nous sommes d'accord avec l'objectif de ces amendements. Au maire de Fort-de-France, je signale qu'il peut déjà appliquer le taux de majoration actuel, ce qui n'est pas encore le cas. Avant d'augmenter le taux, appliquez déjà celui qui existe.

Nous partageons le but de ces amendements qui portent sur un enjeu majeur. Cependant, je demande à Serge Letchimy de retirer ses amendements parce que, selon nos premières évaluations, les prélèvements pourraient être multipliés par neuf, voire par quinze. Tout en étant favorable au principe, je souhaite que l'on retravaille et que l'on refasse toutes les simulations avant de proposer ces mesures dans une prochaine loi de finances. Sinon, j'ai peur qu'une décision hâtive, basée sur un bon principe, ne provoque des augmentations considérables.

Donc je suis d'accord sur le principe et le système, mais je demande un travail technique supplémentaire pour bien valider les montants.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Accédez-vous à la demande de M. le secrétaire d'État, monsieur Letchimy ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Compte tenu des engagements pris par le secrétaire d'État, je retire mes amendements et je prends rendez-vous pour la prochaine loi de finances.

(Les amendements nos 362 et 360 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 121.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Quitte à étonner certains de mes collègues, je préconise « un rapport relatif à la situation du marché du logement dans les départements et collectivités d'outre-mer comprenant des informations relatives aux niveaux des loyers constatés. »

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour ne pas contrarier le rapporteur.(Sourires.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

M. le secrétaire d'État peut-il nous confirmer que la Nouvelle-Calédonie est bien incluse dans les « départements et collectivités d'outre-mer » mentionnés par l'amendement ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avec un représentant aussi efficace et dynamique que vous, monsieur le rapporteur, il est impossible d'oublier la Nouvelle-Calédonie ! (Sourires.)

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

La Nouvelle-Calédonie est évidemment incluse, même si ce n'est pas écrit.

(L'amendement n° 121 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous reprenons l'examen de l'article 10, précédemment réservé.

La parole est à M. René-Paul Victoria, qui souhaite s'exprimer sur cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je suis très heureux que notre assemblée revienne à l'examen de cet article.

Depuis plusieurs années, à chaque examen du budget de l'outre-mer, nous demandons une aide aux intrants afin de donner à nos territoires les moyens de moderniser leurs productions. L'instauration de cette aide permettra à nos entreprises de bénéficier d'une diminution du coût du fret des matières premières, de sorte qu'elles pourront les transformer dans les meilleures conditions. Il fallait saluer cette dynamique très intéressante.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en revenons aux amendements à l'article.

La parole est à M. le secrétaire d'État pour défendre l'amendement n° 489.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement a pour objet d'ouvrir à Saint-Martin et Saint-Barthélemy le bénéfice de l'aide nationale aux intrants et aux extrants.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Favorable. Il me paraît néanmoins utile de préciser ce que, dans l'expression « matières premières ou produits », on entend par « produits ».

D'un point de vue comptable, il existe en effet trois types de produits : les matières premières, les produits semi-finis – situés au milieu d'un cycle de production – et les produits finis. Or les difficultés de certaines entreprises guyanaises tiennent à ce qu'elles subissent la concurrence sur les produits finis ; les matières premières, elles, ne posent pas de problème. Si l'article n'avait mentionné que les matières premières, le débat n'aurait pas lieu d'être. Tout repose donc sur la notion de « produits », qui n'a pas encore été définie ; mais je suppose qu'elle ne tardera pas à l'être.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je vais dissiper vos craintes, monsieur le rapporteur.

L'objectif de l'aide est de favoriser la production locale. Par conséquent, le terme de « produits » désigne les produits non finis. L'entreprise qui importe un produit fini tel qu'une machine à laver ne bénéficiera pas de l'aide ; celle qui importe des matières transformées ayant vocation à favoriser la production locale la touchera.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Rassurons nos collègues guyanais : si cette aide au fret est bel et bien destinée à des produits qui contribuent à la production locale, toute inquiétude est dissipée.

(L'amendement n° 489 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

J'appelle les amendements identiques nos 290 et 128, qui ont déjà fait l'objet de longs débats et sur lesquels la commission et le Gouvernement ont donné leur avis. Puisque nous y revenons, je laisserai s'exprimer ceux qui le souhaitent ; essayons néanmoins de ne pas recommencer toute la discussion.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Cette proposition a été adoptée par la commission des affaires économiques à l'initiative de Mme Berthelot ; je lui laisse donc le soin de la présenter.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Et avec quel talent !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je vous demande une suspension de séance de quelques minutes, monsieur le président.

Article 10

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est reprise.

La parole est à Mme Chantal Berthelot.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Avant la suspension de séance, le président Ollier m'a laissé le soin de défendre l'amendement de suppression de l'alinéa 4 de l'article 10, puisque je l'avais présenté à la commission des affaires économiques. Je me suis déjà beaucoup exprimé hier à ce propos et j'aimerais aujourd'hui, avec la même conviction et la même fermeté – mais avec un peu moins de passion, peut-être –, faire passer trois messages.

Le premier s'adresse à mes collègues de Martinique et de Guadeloupe, auxquels je veux rappeler qu'il faut éviter de se cantonner aux modèles de développement économique et politique dans lesquels on nous a inscrits. Si j'ai déposé cet amendement, c'est pour que les productions locales soient prises en compte dans cette logique. Tous, en tant qu'élus de nos populations respectives, nous voulons développer des infrastructures et l'environnement nécessaires à la création de la richesse, de la valeur et de l'emploi. Cet alinéa a été introduit au Sénat par des parlementaires guyanais : on peut être de la même famille politique, être amis, mais avoir des visions différentes ou se tromper.

Le deuxième s'adresse à vous, monsieur le secrétaire d'État. Vous avez dit que vous vouliez une rupture politique avec le passé et que vous adhériez à notre vision d'un développement endogène. C'est bien ce qui m'anime. Néanmoins rompre avec le passé, ce n'est pas accepter un amendement pour faire plaisir et en laissant ensuite les gens se débrouiller. Peut-être vous l'ai-je dit hier avec une certaine verdeur, mais cette mesure ne figurait pas dans votre rédaction initiale. Il est regrettable que le marché Antilles-Guyane n'ait, pour l'heure, qu'une vision économique et pas de vision politique. Je souhaite que la complémentarité des filières économiques entre les Antilles et la Guyane devienne une réalité. Malheureusement, le passé nous a montré que, lorsque nous souhaitons agir ensemble, il y a toujours un tiers qui nous empêche de parvenir à notre but.

Victorin Lurel et moi-même venons tous deux du monde agricole : j'y suis, pour ma part, depuis une vingtaine d'années, et Victorin Lurel a été directeur de la chambre d'agriculture de la Guadeloupe. Ensemble, nous avons mené bien des combats pour cette complémentarité, mais des forces économiques obscures – c'est une des raisons pour lesquelles nous souhaitons aujourd'hui beaucoup plus de transparence – nous ont fait échouer.

Le moment de conclure cette transaction n'est pas venu, car la partie fiscale est à revoir. Pour l'instant, vous l'avez dit, monsieur le secrétaire d'État, cette fiscalité est discriminatoire pour la Guyane, notamment pour ce qui concerne l'octroi de mer et la TVA. Je souhaite donc qu'on puisse mettre ce dispositif à plat. Pour l'heure, la Guyane n'est pas prête ; elle ne peut prendre part aux débats à armes égales. Confiante dans la sagesse de l'Assemblée, je ne retirerai donc pas mon amendement.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Comme vient de l'expliquer ma collègue, cet amendement demande la suppression de l'alinéa 4 de l'article 10, qui crée une aide au fret dans les échanges entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane. Selon les termes de l'alinéa 1, cette aide concerne les matières premières ou les produits. Cet alinéa, introduit par l'amendement d'un sénateur guyanais, ne figurait pas dans le texte du Gouvernement et sa suppression ne retirerait rien d'important.

Le sénateur en question avait été sollicité par une organisation interprofessionnelle et il était fondé à penser que cette mesure serait intéressante pour plusieurs filières d'activité. Il se trouve qu'une autre organisation interprofessionnelle regroupant les petites industries s'est manifestée. Les quatre parlementaires guyanais – deux sénateurs et deux députés – en ont débattu ensemble. De même, nous avons discuté à plusieurs reprises avec des députés de la Martinique et de la Guadeloupe. Il n'y a pas de querelle entre nous : nous avons des désaccords parce que nous cherchons à comprendre, à mesurer et à apprécier. C'est là la pierre d'achoppement. À partir de quoi mesurons-nous ?

Nos économies sont constamment vilipendées. Elles sont chahutées par des mesures nouvelles ou contradictoires, mais elles ne sont pas mesurées. Toute la difficulté est là. Vous savez bien, monsieur le secrétaire d'État, à quel point nous avons souvent du mal à décider. Nous avons réclamé des statistiques, nous nous sommes battus pour l'observatoire des prix. Même dans l'éducation nationale, il a fallu des années de lutte pour obtenir un observatoire de mesure de la déscolarisation, alors que nous disposons d'instituts compétents et performants, qui produisent de bonnes études : l'INSEE, l'IEDOM, voire l'AFD. L'État ne peut s'exonérer totalement de sa part de responsabilité dans cette ignorance générale où nous sommes des statistiques qui nous permettraient d'apprécier la situation.

Lorsque l'amendement a été introduit au Sénat, le Gouvernement aurait pu soit se prévaloir de simulations, soit fournir des informations qui auraient permis d'apprécier les risques que présente cet amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Ça va être notre faute, maintenant !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

C'est pour cela que nous vous harcelons en demandant des études d'impact. Chaque fois que nous débattons dans l'hémicycle du seuil d'autorisation pour les grandes surfaces, vous et votre majorité expliquez qu'il faut mesurer l'impact afin de déterminer s'il vaut mieux 300 ou 500 mètres carrés. Hier soir, nous avons eu un débat sur la Société anonyme de la raffinerie des Antilles, la SARA. Vous avez, en la matière, des exigences légitimes, mais nous voudrions que vous soyez aussi pointilleux pour les petites entreprises que pour les grandes.

Songez, puisque l'on parle tant de défiscalisation ici, que la SARA en a tout de même profité à hauteur de 17 millions d'euros ! Et pourtant, vous continuez de prendre des gants pour la ménager. (Murmures.) Non, il est vrai que vous ne ménagez pas la SARA ; rectifions les choses : votre souci était d'imputer cette taxe exceptionnelle au consommateur. Or l'État, qui a accordé tant de choses à la SARA par le passé, a donné son accord pour qu'elle impute cette nouvelle taxe au consommateur.

Nous vous demandons simplement d'être aussi pointilleux s'agissant de la viabilité des petites entreprises. Où en sommes-nous dans ce domaine ?

Il existe un écart du simple au décuple dans les échanges entre les départements d'Amérique, au détriment de la Guyane. S'y ajoutent les effets de volumes, car ces marchés ne sont pas de même dimension, et les économies d'échelle, sont bien davantage possibles aux Antilles qu'en Guyane.

Si cet alinéa crée une aide au fret inter-DOM, alors de deux choses l'une. Soit il existe une concurrence entre petites unités guyanaises et petites unités de Martinique et de Guadeloupe ; dans ce cas, elle doit être loyale ; loin d'être la fin du monde, ce serait plutôt un avantage pour le consommateur ; hélas, elle n'est aujourd'hui pas loyale puisqu'une disparité fiscale existe au détriment des produits guyanais, davantage imposés que les autres. Autre possibilité : il doit s'agir d'une concurrence entre petites unités guyanaises et grandes filières économiques aux Antilles ; dès lors, la loyauté n'est pas reconnue, les économies d'échelle sont en défaveur de la Guyane et, surtout, la logique même des accompagnements prévus par les règlements communautaires est contrariée.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je vous remercie ; votre temps de parole est écoulé.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Je conclus, monsieur le président car le sujet est essentiel.

Cet article 10 est tout simplement adossé au programme opérationnel du FEDER, conformément à la décision de la Commission européenne du 20 mai 2008. Or cette disposition n'a pas été notifiée par l'État. Pourtant, les règlements communautaires visent à garantir l'accompagnement des filières économiques, et non leur exposition indue.

C'est pourquoi je demande à l'État d'évaluer précisément les risques que courent nos entreprises. Vous renvoyez systématiquement aux états généraux, mais nous proposons simplement de supprimer cet alinéa pour envisager une autre rédaction qui préserve les filières d'activité aux Antilles autant qu'en Guyane.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Je souhaite simplement interroger le rapporteur et le secrétaire d'État s'agissant de cet alinéa : le transport de marchandises vers les îles du sud de la Guadeloupe sera-t-il éligible à cette aide au fret ? (M. le secrétaire d'État nie de la tête.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Je n'ai pas compris ; M. le secrétaire d'État peut-il répondre ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je donne d'abord la parole à M. Michel Diefenbacher.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

Je comprends les préoccupations de nos collègues guyanais, mais je ne crois pas que la suppression de l'alinéa 4 soit susceptible d'y répondre, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, il n'existe pas de plus puissant levier pour le développement économique que le développement des échanges extérieurs ; il serait donc dommageable de s'en priver. Par ailleurs, la suppression de l'alinéa 4 aura pour effets concrets d'empêcher des entreprises de transformation guyanaises de se fournir en Martinique et en Guadeloupe dans les meilleures conditions économiques et, inversement, de bénéficier des aides au fret pour leur exportations vers ces départements. Ainsi, elles ne profiteraient aucunement d'une telle décision. Dans ces conditions, il vaut mieux conserver l'alinéa 4, quitte à en reparler lors des états généraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Il semble que nous aurons peine à trouver un consensus sur ce sujet. Je l'ai dit : la commission a émis un avis défavorable à cet amendement.

À titre personnel, néanmoins, je suis toujours ennuyé par des dispositions prises en cours de discussion du texte. Avec votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d'État, vous avez accompli un important travail de concertation, de consultation et, pour employer un mot à la mode, de coproduction sur le projet de loi de développement économique des outre-mer. Aucune mention relative à l'aide au fret ne figurait dans le projet adopté en conseil des ministres, le 28 juillet dernier. À ma connaissance, aucune réflexion n'a été engagée sur ce sujet avant le mois de février, voire celui de mars derniers. C'est une fois le texte parvenu au Sénat qu'un membre de cette chambre, comme c'est son droit, a proposé un amendement ajoutant l'alinéa 4 au texte. Or j'ai auditionné – en visioconférence seulement, hélas ! – des représentants d'entreprises guyanaises que cet amendement inquiète.

Il me semble délicat, alors que ce projet a fait l'objet de longues discussions, d'y insérer une disposition qui suscite de vives inquiétudes parmi les entreprises guyanaises. Voilà pourquoi à titre personnel, et en dépit de l'avis défavorable de la commission des finances, je serais, monsieur Diefenbacher, plutôt favorable à cet amendement qui supprime cette disposition, comme l'a d'ailleurs souhaité la commission des affaires économiques. En effet, j'estime que, si nous disposons naturellement du droit d'amendement, que personne ne nous conteste, il ne convient pas d'insérer en cours de discussion une disposition qui peut brutalement bouleverser des équilibres économiques que l'on a mis du temps à établir. Je demande donc à l'Assemblée de bien vouloir adopter cet amendement de suppression de l'alinéa 4 de l'article 10.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Si cet amendement a été accepté par le Gouvernement au Sénat, monsieur le rapporteur, c'est parce qu'il a fait l'objet d'une demande des acteurs socio-professionnels – y compris de Guyane – dans le cadre de la concertation au mois de juin dernier. Je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une aide au fret, mais d'une aide aux intrants et aux extrants, qui permet d'importer les matières premières et d'exporter les produits finis fabriqués sur le territoire.

Je constate que cette question suscite des doutes, y compris au sein du « pack » des parlementaires guyanais – puisque c'est ainsi qu'ils se sont présentés lors de la réunion avec le Président de la République ; il semble qu'il y ait dans ce « pack » une divergence de positions entre les membres de l'Assemblée nationale et ceux du Sénat. Dans ces conditions, la sagesse serait de retirer cet alinéa, non pas pour l'oublier ou le balayer, mais pour l'étudier plus en détail et de manière conjointe entre la Guyane et les Antilles, afin de répondre aux craintes – dont certaines sont justifiées et d'autres non – et, sans renvoyer aux états généraux – dont c'est pourtant l'objet –, aboutir au meilleur système qui permette de minimiser les inconvénients et de maximiser les avantages. Je sens bien que des visions divergentes s'affrontent dans ce débat, mais il faut trouver un point d'équilibre.

Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, une sagesse qui consisterait à extraire cet alinéa du texte, si chacun en est d'accord, non pas, je le répète, pour ne plus en reparler, mais pour le remettre en chantier afin de trouver la solution adéquate en menant – la suggestion est judicieuse – les études d'impact nécessaires. Donnons-nous rendez-vous dès que possible, à l'occasion d'un texte qui traitera de ce sujet.

Tel est donc l'avis du Gouvernement : une sagesse intelligente, qui irait dans le sens de l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Je comprends les inquiétudes de chacun : il n'existe aucun affrontement entre la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane. M. Jalton a simplement posé la question des intrants et des extrants : le texte, ainsi rédigé, ne mentionne que des matières premières et des produits.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

En effet.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Or, l'aide au fret pour les intrants provenant des Antilles et à destination de la Guyane relève d'ores et déjà du régime général, comme vos services me l'ont confirmé, monsieur le secrétaire d'État. Ainsi, les entreprises martiniquaises et guadeloupéennes ne seront pas privées d'une aide – dont elles disposent déjà au titre du régime général – par la suppression de cet alinéa.

Si ledit alinéa a suscité un tel émoi en Guyane, c'est parce que 48 entreprises sont concernées, qui emploient 780 salariés pour un chiffre d'affaires de 75 millions d'euros. Nous ne sommes pas là dans le domaine de l'angoisse ou de la pathologie, mais bien dans celui de la réalité économique.

Enfin, le 9e point de la décision de la Commission européenne du 20 mai 2008 autorise la fixation locale de conditions plus restrictives. L'amendement de repli que j'ai déposé – et qui, je l'espère, tombera grâce à l'adoption de celui-ci – y a également trait. Cette possibilité, offerte par la Commission, ouvre la porte aux guerres économiques. Or ni les Antilles ni la Guyane n'ont besoin de guerres économiques, portées par les conseils régionaux qui prendront des délibérations arbitraires. Nous pensons que les conseils régionaux de nos trois pays sont assez mûrs et responsables devant leurs petites filières économiques pour les distinguer des grandes filières, qui sont avantagées, et pour trouver un compromis permettant de ne pas pénaliser les échanges entre nos territoires.

Quoi qu'il en soit, vos services m'ont confirmé que l'aide au fret d'intrants en provenance des Antilles relève du régime général, et la suppression de l'alinéa 4 de l'article 10 ne changera rien à cette disposition.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je félicite mes collègues de la Guyane pour leur courage – le courage de venir ici défendre leur économie et de dire à l'opinion publique qu'ils défendent un développement endogène que la Guadeloupe et la Martinique peuvent empêcher dans l'immédiat – car c'est aussi le sens de leur propos. Je les félicite d'avoir ce courage, car d'autres auraient pu le penser sans le dire de vive voix. Ils le disent ; puis-je avoir le même courage, et dire que, moi aussi, je défends l'économie de mon pays ? Mes collègues le comprendront-ils, et ne jugeront-ils pas ma déclaration hostile ?

M. Diefenbacher l'a rappelé, et Montesquieu avant lui : le commerce est facteur de paix et de développement.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

C'est aussi ma conviction profonde. Qu'il s'agisse d'intrants ou d'extrants, de produits finis ou d'input, le commerce est facteur de développement. Imaginez les entreprises de Guadeloupe et de Martinique qui nous écoutent : elles me reprocheront d'avoir accepté une forme de protectionnisme qui ne dit pas son nom, et la polarisation du développement de la Guyane sur l'Europe, en encourageant son développement eurocentré, en quelque sorte. Nous dénonçons cette idéologie consistant à se concentrer sur le développement des intrants en provenance d'Europe seulement, et non de Guadeloupe ou de Martinique. L'affaire est pour le moins ambiguë !

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Non : il n'y a pas de concurrence entre nos pays !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Certes, par pétition de principe, ou par idéologie, on pourrait se convaincre que la Guadeloupe et la Martinique empêchent le développement auto-entretenu de la Guyane. Je ne le crois pas, et je suis gêné – et même blessé – que l'on puisse penser que la Martinique ou la Guadeloupe sont responsables ; n'est-ce pas, monsieur le président du conseil régional chargé du développement économique ? Voilà pourquoi j'éprouve un sentiment lourd, pénible.

Cependant, le ministre ne prend pas de position claire ; je peux certes concevoir qu'il adopte une position de sagesse pour ne pas froisser mes camarades. Si vous acceptez de supprimer cet alinéa, que ce soit au moins à la condition d'étudier un nouveau dispositif, à l'occasion des états généraux par exemple. J'ai moi-même approuvé l'amendement de repli de Mme Taubira, qui consistait à dire que cette mesure doit être examinée et décidée par les conseils régionaux concernés, dans le cadre de la décentralisation et de la subsidiarité.

Si nous n'arrivons pas à nous entendre, monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez au moins prendre l'engagement que cette affaire soit traitée lors des états généraux, car je ne voudrais pas voir le grand marché antillo-guyanais que nous devons former repoussé aux calendes grecques, ou, pis encore, aux calendes guadeloupéennes, martiniquaises et guyanaises !

En outre, si nous voulons observer cette affaire dans le détail, il faut examiner les mécanismes et les répercussions de l'octroi de mer, de la TVA à taux zéro en Martinique et de l'effet cumulé des différentes aides au fret. Nous avons déjà des aides au fret, qui font l'objet de demandes et d'examens individuels dans les comités de pilotage des programmes opérationnels. L'Europe a inventé - et M. le secrétaire d'État le sait, comme tous les élus présents dans cet hémicycle, puisqu'il a été, avec d'autres, également à l'initiative de ce système - une allocation de surcoût. Sur les 120 millions qu'elle représente en Guadeloupe, la moitié ira pour partie à une aide au fret, laquelle sera complétée par l'État et par le conseil régional de Guadeloupe. Il y a également une aide à la double insularité dans les îles du sud.

Nous ne pouvons ignorer l'existence de tous ces facteurs. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, vous pouvez demander vous-même la suppression de cet alinéa. J'y souscrirai, à condition de nous revoir pour trouver un équilibre plus harmonieux.

(Les amendements identiques nos 290 et 128 sont adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, les amendements nos 96 et 2 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 61.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

L'article 10 est un article clef de ce texte puisqu'il tend à faciliter les conditions d'approvisionnement et d'exportation des régions d'outre-mer, en même temps qu'il souligne les contraintes juridiques auxquelles elles sont soumises. Les conditions prévues par cet article détermineront pour une large part le succès des zones franches d'activités.

Nous voulons mettre fin à cette anomalie qui nous coûte très cher. En effet, une grande partie des intrants dont nos économies ont besoin provient des pays situés dans la zone géographique. Mais comme il s'agit de pays étrangers, les aides prévues par cet article ne peuvent pas leur être appliquées.

Par notre amendement n° 61, qui vise à compléter l'alinéa 6 – et non l'alinéa 7 –, nous voulons permettre aux économies des départements d'outre-mer de s'approvisionner dans les meilleures conditions économiques et sanitaires.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 226.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 261.

La parole est à M. Éric Jalton.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Cet amendement a pour objet de permettre la prise en compte du problème posé par la double insularité des îles du sud de la Guadeloupe en matière de coût du fret.

Monsieur le secrétaire d'État, vous m'avez confié une mission concernant les îles du sud. Le surcoût généré par le transport de marchandises entre le « continent » guadeloupéen et ses îles du Sud, Marie-Galante, la Désirade et les Saintes – Terre-de-Haut et Terre-de-Bas – constitue un handicap très lourd et déterminant en termes de coût local des produits et de pouvoir d'achat, lequel est largement entamé. C'est l'un des facteurs principaux de la situation catastrophique dans laquelle se trouvent les îles du Sud.

Certains avantages fiscaux accordés localement aux entreprises constituent une avancée. Je profite de l'occasion pour demander des précisions sur la lisibilité de ce dispositif concernant les commerces, les services et les artisans, car il suscite quelques inquiétudes.

C'est pourquoi nous proposons que, dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette un rapport sur les modalités de prise en compte de la double insularité des îles du sud de la Guadeloupe en matière de coût du transport des biens.

Vous connaissez le dossier, monsieur le secrétaire d'État, et il faudra bien, tôt ou tard, que nous y apportions une réponse.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

L'article 33 prévoit en effet l'évaluation souhaitée.

Par ailleurs, le Gouvernement prend en compte le problème que vous avez évoqué, monsieur Jalton, en permettant notamment d'exonérer de TVA le prix des transports des personnes comme des marchandises. Il s'agit d'une importante mesure d'exonération. Les autres points doivent être abordés dans le cadre de la politique régionale de desserte et d'aménagement du territoire. Ils feront l'objet de débats au sein des assises de développement des îles du Sud. Nous sommes prêts, dans le cadre du GIP continuité territoriale, à participer aux mesures qui seraient prises, mais le véritable pilote, ce sont les collectivités locales, l'État pouvant toutefois apporter son soutien à une politique régionale.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je me vois contraint de reprendre la parole. Le rapporteur va présenter tout à l'heure un amendement demandant un rapport sur la situation du marché du logement dans les départements et collectivités d'outre-mer. Cela étant, sa philosophie personnelle, comme celle de la commission des finances, semble aller contre les rapports.

Quoi qu'il en soit, Éric Jalton a raison de demander un rapport, car il est nécessaire de prendre en compte la double insularité. Monsieur le secrétaire d'État, je vous en sais gré, vous avez, comme nous, tenu compte de cette double insularité avec des taux bonifiés allant jusqu'à 100 %. Mais lorsqu'il s'agit d'aller du « continent », comme on dit chez nous, aux îles du Sud, c'est difficile. Pourtant, la région a investi des sommes considérables en la matière, mais cela ne suffit pas. Il faut donc trouver d'autres modalités, et un rapport serait de nature à les étudier.

Gaël Yanno nous oppose que ce n'est pas normatif. Mais ce serait reconnaître que la Guadeloupe est un archipel et que nous avons des contraintes qui ne sont pas celles de la Martinique, de la Réunion ou de la Guyane – laquelle a, pour sa part, la contrainte de l'immensité ! Malgré les aides de la région, nos compagnies maritimes demandent davantage d'aides. Il y a parfois des menaces de dépôt de bilan. Gabrielle Louis-Carabin sait que des compagnies maritimes ont connu des situations graves. La région ne peut, à elle seule et malgré sa bonne volonté, régler ces problèmes.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai inscrit, à la faveur de cette crise, 3 millions supplémentaires dans notre budget, dont le montant total est de 7 millions. J'ai demandé à mutualiser avec vous dans l'enveloppe de continuité territoriale.

Ce rapport serait de nature à nous éclairer et montrerait que le Gouvernement a intégré la nécessité de prendre en compte la double insularité. En outre, cela ne vous coûterait rien, vous mettriez simplement vos ingénieurs, vos techniciens et la technostructure administrative à la disposition des îles du Sud.

(L'amendement n° 261 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Les îles du sud vous remercient, madame Louis-Carabin !

(L'article 10, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 20.

La parole est à M. Albert Likuvalu.

Debut de section - PermalienPhoto de Apeleto Albert Likuvalu

La réforme proposée en substance dans le secteur du logement, notamment sur l'arrêt couperet du dispositif de la loi Girardin et sur la création du nouveau régime de l'article 199 undecies C, génère de sérieuses inquiétudes de la part des opérateurs institutionnels et privés du logement.

En effet, si des mesures transitoires ne sont pas envisagées dans le cadre de l'article que nous examinons aujourd'hui, des conséquences en cascade sont à craindre dans la chaîne des acteurs du logement, en particulier le secteur du BTP pour, au final, pénaliser, encore et toujours, les ménages en attente d'un logement.

Vous n'êtes pas sans savoir que les situations diffèrent d'une collectivité d'outre-mer à une autre, et beaucoup de familles disposant de revenus moyens ne peuvent pas, sans aide, accéder à la propriété de leur habitation principale. Il est légitime qu'elles puissent y prétendre, ce qui est le cas actuellement avec l'aide fiscale de l'État.

Or le projet de réforme rend cette accession impossible lorsque le financement est apporté par des contribuables à l'impôt sur le revenu. Cette disposition rendra d'autant plus impossible cette accession puisque les montages liés à l'impôt sur les sociétés ne sont pas utilisés dans nos collectivités d'outre-mer, dans la mesure où ils sont moins intéressants pour les investisseurs, contrairement à ce qui est proposé dans les DOM.

L'aide fiscale actuelle est la seule à être accordée aux classes moyennes qui ont trop de revenus pour bénéficier des aides sociales, mais pas assez pour se loger seules. Il n'est pas raisonnable, en l'état du marché immobilier de nos collectivités ultramarines, de supprimer ce dispositif sans y substituer une aide équivalente.

L'activité économique a connu une évolution contrastée au cours de l'année 2008 et accuse une inflexion en ce début de trimestre 2009, due principalement à la fermeture, fin 2008, de deux cabinets de défiscalisation, outil qui a largement contribué depuis deux ans à l'investissement des entreprises locales.

À ce sujet, monsieur le secrétaire d'État, les raisons qui ont entraîné la fermeture de ces deux cabinets de défiscalisation à Wallis-et-Futuna ne sont pas très reluisantes, j'en conviens ! Mais elles démontrent dans la pratique les limites de ce dispositif de défiscalisation sans agrément et les handicaps structurels auxquels les promoteurs de ma collectivité doivent faire face par manque d'apports financiers suffisants, mais surtout par l'attitude incompréhensible de notre unique banque à refuser d'accompagner les projets structurants.

Ainsi, pour sécuriser davantage ce régime sans agrément, à Wallis-et-Futuna comme ailleurs, il importe d'instaurer un agrément des cabinets de défiscalisation et d'exercer un contrôle au préalable à travers les services de l'État sur place.

Les populations de nos collectivités ont, elles aussi, ce besoin et ce droit de se loger décemment. Les crédits octroyés au titre du contrat de développement 2006-2010, dans le cadre du logement social, ne sont malheureusement pas à la hauteur des besoins, mais je ne désespère pas que vous soyez sensible, monsieur le secrétaire d'État, à une augmentation substantielle de cette dotation logement.

Bien que vous ne m'écoutiez pas, monsieur le secrétaire d'État, je persiste à dire que nos collectivités sont les moins bien loties dans le cadre de ce projet de loi, et je puis vous assurer que, si vous voulez vraiment conduire la collectivité de Wallis-et-Futuna vers un développement économique durable, il faudra des dispositions de défiscalisation adaptées.

Pour conclure, je dirai que lorsqu'un député intervient, la moindre des choses est de l'écouter !

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

C'est en tant que député de la nation que je voudrais parler au nom de territoires qui n'ont pas de députés – les Terres australes et antarctiques françaises. Je me demande comment cet article qui concerne le logement – acquisition et construction d'un logement principal pendant cinq ans, logement loué pendant cinq ans, avec des plafonds de ressources, location ou accession à la propriété – pourrait trouver à s'appliquer dans les TAAF. Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait eu la moindre défiscalisation dans ces territoires en matière de logement les années précédentes – et je ne vois d'ailleurs pas quelles populations seraient susceptibles d'en bénéficier.

Une deuxième observation a trait à une collectivité que je connais bien : la Nouvelle-Calédonie, du statut de laquelle j'avais été rapporteur. Je n'ignore pas que le rapporteur en est issu ; il sait que j'ai là-bas un certain nombre d'amis. Si je parle souvent au nom du FLNKS,…

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

…je voudrais ici faire entendre le point de vue du gouvernement de Calédonie, dont le président m'a transmis un certain nombre d'observations.

Beaucoup ici savent très certainement que le statut de la Nouvelle-Calédonie est très particulier : elle est la seule collectivité dont l'assemblée peut voter des lois – non pas des textes soumis au Conseil d'État ou qui doivent être approuvés par le Parlement, mais bien des lois, dans les domaines qui sont de sa compétence. Cela sort d'autant plus de l'ordinaire que ce transfert de compétences concerne pratiquement tous les domaines. Contrairement à absolument tous les autres territoires d'outre-mer, la Nouvelle-Calédonie dispose donc des moyens de mener une politique propre. Elle ne peut donc pas être comparée aux autres départements.

Le président du gouvernement de la Calédonie m'a fait part de craintes de l'ensemble des opérateurs en matière de logement. D'une part, la rapidité avec laquelle ce dispositif nouveau doit se substituer à l'ancien risque d'entraîner la perte d'un certain nombre d'emplois – jusqu'à deux mille, soit un salarié sur quatre dans le secteur du bâtiment –, alors que la situation de l'emploi en Nouvelle-Calédonie, compte tenu de la baisse du cours du nickel, est déjà difficile. D'autre part, ce dispositif entraînera une augmentation très substantielle du prix du logement : elle serait de l'ordre de 26 % à 56 % selon les catégories de logement.

Il m'a paru important de transmettre ces craintes. J'ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, qu'il y avait quelques difficultés locales, d'autant qu'une campagne électorale approche. Je ne veux naturellement pas me mêler de ces considérations, mais je veux informer l'Assemblée du point de vue unanime du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie, sachant que ce gouvernement est composé à la proportionnelle : ce n'est pas la cohabitation ! Toutes les forces politiques de Nouvelle-Calédonie participent à ce gouvernement, et elles sont unanimes pour émettre ces craintes.

Le Premier ministre a été saisi de ces observations. Il est bon que la représentation nationale en soit également informée.

Le gouvernement de Nouvelle-Calédonie souhaiterait que le dispositif actuel puisse être prorogé de deux ans ou, à tout le moins, que le nouveau dispositif ne puisse s'appliquer qu'avec un léger retard. Cela permettrait à la Nouvelle-Calédonie, compte tenu de ses spécificités et des difficultés particulières, de mettre en place un dispositif spécifique de transition.

Je souhaite naturellement que ce point de vue puisse être entendu, en particulier par le rapporteur, bien que son point de vue puisse diverger de celui de ses collègues et amis de Nouvelle-Calédonie.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

L'article 20 est symbolique. Il introduit la défiscalisation du logement social, et il est important de marquer cette innovation.

Vous avez accepté un amendement, adopté à l'unanimité de cette assemblée, qui reprend l'idée de sanctuariser la ligne budgétaire unique. Dont acte. Mais sanctuariser ne veut pas dire figer : les chiffres sur trois ans que vous avez donnés restent insuffisants au regard des besoins des outre-mer, en tout cas au regard de ceux de la Guyane.

En Guyane plus particulièrement, le manque de logements est en effet criant : les besoins annuels sont de 3 000 logements, dont 2 000 logements sociaux, et la production annuelle de 1 500 logements seulement. La réponse des opérateurs n'est donc pas à la hauteur de la demande.

Il est vrai que l'État fait son travail dans le cadre de la SA HLM de Guyane. J'ai eu l'occasion de vous interpeller sur ce sujet : vous avez répondu que vous aidez l'opérateur à mettre en place un plan de redressement. C'est une avancée, car cet opérateur est nécessaire pour répondre à la demande en termes de logement.

Il est souhaitable de donner une impulsion au logement en outre-mer, et en particulier en Guyane : on ne peut se contenter de la sanctuarisation de la ligne budgétaire unique et d'un petit plus sur le logement social. Non, tout n'est pas magnifique. Il faut vraiment que des freins, sur les opérateurs et le foncier, disparaissent. Il faut une volonté politique : le Fonds régional d'aménagement foncier et urbain ne suffit pas et doit être abondé par les fonds d'État pour répondre à la demande des opérateurs, car sa faiblesse est une contrainte majeure.

Je voudrais rappeler que la Guyane est le seul territoire français dont la population va doubler d'ici à vingt ans – je crois qu'elle est au cinquième rang mondial. La Guyane est un continent : elle s'étend sur 85 000 kilomètres carrés. Souffrez que nous vous rappelions régulièrement ces contraintes, qui sont sources de tensions. Permettez-moi aussi de penser – et je suis sûre que vous partagez cette idée – que c'est un aussi un chemin fabuleux d'espoir et de vie qui s'ouvre devant nous. Permettez à la Guyane de revendiquer une existence à part entière !

Monsieur le secrétaire d'État, ne laissez pas perdurer cette situation de manque de logements sur notre territoire : les dérives des marchands de sommeil sont graves et la puissance publique doit répondre à la demande de nos concitoyens.

Je vous rappelle qu'en matière de logement, les dispositifs applicables dans l'hexagone ne sont pas applicables chez nous, comme Mme Huguette Bello l'a dit lorsqu'elle a défendu la question préalable. Je le répète donc : la LBU ne doit pas être figée ; il faut répondre à la demande des opérateurs pour répondre à celle des concitoyens, car le droit au logement est inaliénable. Et je le répéterai aussi souvent qu'il le faudra !

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sandras

J'interviens pour la première fois dans ce débat, car ce texte – ce n'est pas une critique – intéresse beaucoup plus les départements d'outre-mer que la Polynésie française, que je représente.

Néanmoins, je voulais signaler que j'avais déposé un amendement qui me paraissait très important pour le financement du logement social en Polynésie française. Il a malheureusement été jugé irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution.

Il visait à rechercher l'égalité de traitement entre les collectivités françaises dans l'accès aux prêts de la Caisse des dépôts et consignations, pour répondre aux exigences d'un pacte social décent en faveur des familles polynésiennes, et s'inscrire ainsi dans les nouvelles dispositions de financement du logement locatif social.

Je porte à votre connaissance, chers collègues, que la Polynésie française est le seul territoire exclu des prêts de la Caisse des dépôts et consignations, accessibles en métropole, dans les départements d'outre-mer, mais aussi dans une collectivité similaire comme la Nouvelle-Calédonie.

Je m'adresse donc au Gouvernement : serait-il possible qu'il reprenne à son compte l'amendement qui m'a été refusé ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je serai bref : il a déjà été beaucoup question de l'importance de la politique du logement. Sur l'un des volets essentiels de la loi, je voudrais néanmoins souligner certains points qui vont prêter à discussion.

Puisque le dispositif intermédiaire disparaît, le dispositif « Scellier DOM » est une solution pour financer le logement intermédiaire. Il faudra néanmoins être extrêmement prudent sur les conséquences qu'il peut avoir sur le financement du logement social par la défiscalisation. Il faudra aussi prévoir un contrôle.

En effet, le dispositif Scellier est un investissement patrimonial important, qui a l'avantage – notable – de permettre une réduction d'impôt de 40 %, mais aussi de permettre in fine une récupération du bien. Lors de la défiscalisation d'un logement social, il y a en revanche cession – avec une rétrocession de l'ordre de 60 % à 65 % en fonction des formules.

La défiscalisation appliquée au logement social peut donc se révéler moins avantageuse que celle permise par le dispositif Scellier DOM ou Scellier France. J'appelle donc encore une fois votre attention là-dessus : peut-être faut-il trouver un système pour éviter ce type de dérapages. C'est très important.

La solution pour la défiscalisation du logement social réside peut-être dans l'impôt sur les sociétés, et donc dans l'article 217 undecies du code des impôts. C'est une suggestion. Je sais que le débat est difficile.

Je ferai aussi remarquer que le plafonnement global des niches fiscales aura nécessairement des conséquences sur le logement social. D'après les débats que nous avons eus en commission des finances, il est prévu de faire passer le seuil d'accord fiscal préalable de 4,6 millions à un million puis à deux millions. Or 4,6 millions d'euros, c'est une opération de construction de trente logements sociaux, soit une taille relativement faible pour des programmes que l'on voudrait plus importants. Ce point me semble essentiel.

Deux autres sujets font l'objet d'amendements pour que les avantages de la TVA minorée et de l'exonération de taxe sur le foncier bâti sur vingt-cinq ans, qui jouent sur l'impôt sur les revenus, puissent jouer aussi sur l'impôt sur les sociétés. L'idée est de permettre un financement par défiscalisation à partir de l'impôt sur les sociétés.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

J'interviens pour manifester ma satisfaction sur plusieurs points et exprimer quelques craintes sur cet article 20 et sur la politique du logement qu'il projette.

Nous pouvons nous réjouir de l'apparent maintien en volume de la LBU sur les trois prochaines années – autour de 200 millions, et 229 ou 230 millions d'euros en 2011. Nous pouvons également nous réjouir de voir ce qu'on appelle désormais le « Scellier » – ce qui rend son auteur très célèbre – adopté et étendu à l'outre-mer, avec une majoration de 40 %. Ce dispositif vise à favoriser l'investissement locatif privé sur la base d'une déduction d'impôt représentant 40 % de l'investissement immobilier, plafonné à 300 000 euros et destiné à être loué pendant au moins dix ans. Tout cela est bel et bon, et il convient de se féliciter de ce résultat, après un long travail de concertation qui mérite d'être salué.

Cela étant, le volume retenu n'est pas suffisant, monsieur le secrétaire d'État, puisqu'il est nettement en deçà des besoins exprimés et recensés, malgré les actualisations récentes pour une bonne consommation et le changement des paramètres. Ces paramètres ne permettent pas en effet d'équilibrer les opérations locatives sociales puisque, vous le savez, le prix de revient dépasse les 1 600 euros par mètre carré, alors qu'un peu plus d'un tiers des opérations relèvent de coûts supérieurs à ce seuil.

Enfin, la condition rendue obligatoire par l'État d'une contribution des collectivités locales, notamment en matière de foncier aménagé, n'est pas réaliste singulièrement en Guadeloupe, car beaucoup de collectivités ne peuvent pas faire cet apport – les deux maires de Guadeloupe ici présents le savent. Malgré les conventions d'action foncière, les subventions de l'État ne sont pas toujours mobilisables au titre de la surcharge foncière. Cela constitue un frein qu'il faudrait supprimer. Peut-être le Fonds exceptionnel d'investissement, si on arrivait à en fixer les modalités et à considérer cet apport comme un investissement, pourrait-il être d'un certain secours, voire un recours ultime pour aider les communes. À défaut, il faudrait voir comment faire fonctionner le FRAFU ou une autre instance. En effet, malgré les progrès réalisés dans les textes sur le financement du logement social, le prix de revient maximum se situe au-delà de 1 600 euros. Sans doute y a-t-il un effort à faire dans ce domaine.

Ensuite, d'autres surcoûts ne sont pas encore vraiment pris en compte, je pense à l'application des nouvelles normes techniques en 2009, qui représentent un surcoût d'à peu près 5 %.

En outre, les règles de calcul du loyer plafond seraient désormais déconnectées de l'assiette de subvention, avec une proposition de plafond de loyer différencié selon les DOM, alors que le plafond reste identique pour les barèmes de l'allocation logement. Un tel découplage risque de créer quelques problèmes.

Enfin, vous le savez, vous avez supprimé – nous avons voté contre cette suppression – la partie achat-revente de la TVA non perçue récupérable. Tout cela alourdit les coûts de construction de 4 % à 5 %.

Autre souci, la suppression, au bout de deux ans, de la défiscalisation dans le secteur libre. Cette mesure est de nature à modifier durablement les mécanismes de fonctionnement des marchés locaux de l'habitat. C'est un pari sur l'avenir qui nous fait peur.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Un dispositif a été voté. Il me semble qu'il conviendrait de l'évaluer au bout de deux ans pour voir s'il n'y a pas détournement – je n'emploierai pas le terme de trafic – de financement à l'égard du social. Une évaluation, avant d'écrire dans le marbre une disposition qui serait calamiteuse, serait sans doute utile.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Nous abordons un article extrêmement important, qui touche un domaine constituant un des défis majeurs que nous avons à relever. Je ne reprends pas le tableau de la situation, les chiffres parlent d'eux-mêmes : rien que pour La Réunion, 26 000 demandes de logement social sont en souffrance, alors que nous avons construit, en 2007, seulement 1 401 logements locatifs sociaux.

Cet article 20 apporte, il faut le souligner, quelques avancées, notamment la pérennisation de la défiscalisation pour les primo accédants et à la revalorisation de la limite de calcul de la base éligible à 2 194 euros. Ce sont des progrès certains, qu'il convient d'apprécier parce que nous étions loin du compte au début de la discussion.

Vous avez décidé de donner un nouveau souffle à ce secteur du logement social en réorientant les dispositifs de défiscalisation. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de souligner les réserves que cela m'inspire.

D'abord, je suis et je reste partisan de l'intervention directe de l'État parce que je considère qu'elle est plus sûre et qu'elle fait jouer à plein la solidarité nationale. Pour moi, l'État ne doit pas et ne peut pas se contenter d'être un acteur passif parce que cela le rend tributaire du bon vouloir des investisseurs privés, ce qui ne me paraît pas une bonne chose. L'État ne peut pas non plus se contenter d'être celui qui contrôle de manière passive : de ce fait, il ne maîtrise pas l'impulsion des projets, ce qui, petit à petit, le conduit à passer d'une posture incitative, volontariste, à une logique de dépendance vis-à-vis des investisseurs privés.

Telles sont les réserves que m'inspire la défiscalisation dans le logement social. Au fond, ce qui est important, c'est que tout cela fonctionne, autrement dit que cette logique incitative soit efficace. Or, pour jouer à plein, pour relever le défi auquel nous avons à faire face, il faut empêcher un certain nombre de facteurs d'entraver la démarche.

D'abord, on l'a déjà dit mais il faut le répéter, le plafonnement des niches fiscales aura des incidences sur l'ensemble des dispositifs de défiscalisation, et ceux dédiés à l'outre-mer n'y échapperont pas.

Ensuite, on peut craindre justement un certain délaissement de la part des défiscalisateurs. Un rapport du ministère du logement soulignait, en 2008, que le rendement d'un investissement locatif dépend en partie du loyer pratiqué, et que la réussite de ce mouvement d'incitation dépend, elle, de l'attractivité que cela va exercer pour l'investisseur. Bien sûr, les avantages fiscaux sont à mettre en balance avec les contreparties sociales. En l'occurrence le prix du loyer est un élément important. Il est légitimement restreint puisque le dispositif vise des personnes défavorisées qui relèvent du logement social. Mais, du même coup, cela réduit l'attractivité du système.

Mais ce qui me paraît le plus préoccupant, c'est la grande inconnue que constitue la question foncière. La ressource foncière est contrainte, déjà naturellement en raison de la configuration géographique, insulaire, et parfois montagneuse, de nos territoires. Elle est de plus en plus chère. Le précédent dispositif de défiscalisation en libre est pour quelque chose, vous avez raison, dans cette poussée extraordinaire du foncier. De plus, lorsque le foncier est disponible, il est de plus en plus complexe à aménager, et je crois que dans cette contrainte réside en partie la clef de la réussite de cette réorientation de la défiscalisation. Quels que soient les efforts consentis par la dépense fiscale, ou la non rentrée fiscale, si nous ne levons pas ces barrières, les effets ne seront pas ceux que nous serions en droit d'attendre.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Monsieur le secrétaire d'État, tout cela n'enlève rien au pari que vous faites. Personnellement, je le dis ici devant tous mes collègues, je souhaite que ce pari réussisse parce que cela voudrait dire que vous auriez réussi à apporter des solutions à ce problème crucial du logement social. C'est tout le bien que je nous souhaite collectivement.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Je ne serai pas très long parce que tous les aspects positifs du volet logement ont été évoqués lors de la discussion générale du texte mais je voudrais quand même souligner trois points qui en mériteraient une amélioration.

Premièrement, la notion de primo accédant implique que le contribuable ne peut pas être propriétaire de sa résidence principale depuis moins de deux ans pour défiscaliser son acquisition. J'attire votre attention sur le cas des citoyens d'origine ultramarine résidant en métropole qui, en cas de réinstallation outre-mer, devront être locataires pendant deux ans avant de pouvoir réinvestir.

Deuxièmement, à La Réunion, le locatif intermédiaire représente, vous le savez, près de 60 % de la production de logements. Ma conviction est qu'il faut maintenir suffisamment de visibilité à ce secteur d'activité, maillon incontournable du parcours résidentiel. Le Gouvernement propose de ramener l'échéance de ce dispositif à fin 2011, tout à l'heure je défendrai un amendement qui propose une échéance à la fin de 2012, car sa coexistence avec le dispositif « Scellier » outre-mer se justifie par une cible d'investisseurs différente. Les deux dispositifs sont donc complémentaires.

Troisièmement, dans le domaine du logement social, il convient de clarifier la possibilité juridique du cumul de la LBU et de la défiscalisation ; d'introduire le parallélisme des dispositifs prévus pour le montage à l'impôt sur le revenu et le montage à l'impôt sur les sociétés, telles que l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties et l'application d'un taux de TVA réduit à 2,10 % ; de réduire la durée de portage du véhicule fiscal de cinq à trois ans pour faciliter la mise en place des financements de la Caisse des dépôts et consignations ; enfin, de permettre de déboucler l'opération de défiscalisation par la cession des parts du véhicule fiscal à l'organisme de logements sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

J'ai entendu les inquiétudes qui viennent d'être exprimées par mes collègues parlementaires sur l'article 20. Je dois avouer que je partageais ces inquiétudes lorsque j'ai examiné le texte adopté par le Sénat mais, après les travaux de la commission des finances, avec l'adoption de nombreux amendements sur cet article 20 et plus généralement sur les différents articles qui concernent la relance de la politique du logement en outre-mer et la défiscalisation du logement social et du logement intermédiaire, je suis en grande partie rassuré.

Tout d'abord, j'ai appris qu'il y avait un troisième député de Nouvelle-Calédonie dans cette enceinte.

Debut de section - PermalienPhoto de René Dosière

Les députés de la nation peuvent s'intéresser à la Nouvelle-Calédonie.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Tout à fait. Je lui sais gré de défendre les intérêts de la Nouvelle-Calédonie.

J'ai également appris que le président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie avait demandé à un député socialiste proche du FLNKS de bien vouloir transmettre ses inquiétudes à la représentation nationale, ce qui représente à mes yeux une grande nouveauté.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Un débat calédonien, que je me garderai bien d'engager.

Je veux toutefois vous rassurer sur la manière dont se poursuivra la politique relative au logement intermédiaire et au logement libre, qui a vocation à s'arrêter. Notre commission a obtenu à ce sujet un assouplissement considérable des conditions d'extinction de l'article 199 undecies A du code général des impôts.

Le droit existant est maintenu pour tous les investissements engagés, c'est-à-dire pour tous les dossiers dont la demande d'agrément ou l'obtention du permis de construire sont antérieures à la publication de la loi. Une appréciation du calendrier de décroissance des taux a été établie, qui retient la date du 31 décembre 2011 ou 2012 non plus pour l'achèvement des travaux, mais pour la délivrance du permis de construire, ce qui rallonge la durée des dispositifs actuels pour le Girardin intermédiaire et le logement libre.

La commission a également obtenu la prolongation jusqu'en 2011 de la majoration de 4 % pour les chauffe-eau solaires. Par ailleurs, alors que le Sénat avait abaissé le seuil d'agrément – un peu brutalement à mon sens – de 4,6 millions à 1 million, elle l'a relevé à 2 millions, ce qui me semble une bonne initiative.

Encore un mot sur ces questions, ce qui me permettra de donner plus brièvement l'avis de la commission sur les amendements. Un article 199 undecies C a été créé, qui est consacré à la défiscalisation en faveur du logement social. Un amendement voté par notre assemblée a permis de rappeler que, quand les collectivités sont éligibles à la LBU, celle-ci représente le socle du logement social. Pour les autres collectivités, ainsi que pour celles qui, en plus de la LBU, voudraient bénéficier de la défiscalisation pour augmenter leur parc de logements sociaux, nous avons prévu de l'étendre aux opérations d'accession à la propriété au terme de cinq ans – ce qui leur permettra de conclure des contrats de location-accession à la propriété –, ainsi qu'aux opérations de réhabilitation de logements anciens, notamment de logements insalubres. Il paraît indispensable, en effet, de développer outre-mer la procédure de RHI, c'est-à-dire de résorption de l'habitat insalubre.

L'interdiction de la localisation des sociétés dans certaines collectivités, notamment celles du Pacifique, a été supprimée. Pourquoi le projet de loi proscrirait-il la possibilité de les localiser, par exemple, en Nouvelle-Calédonie ?

Le dispositif est clairement ouvert aux SCPI et étendu aux SAS, les sociétés par actions simplifiées. Les plafonds de loyers et de ressources locataires sont déclinés au niveau local, et non plus de manière unique. Nous introduisons également la possibilité que les immeubles soient entièrement composés de logements intermédiaires, dès lors qu'ils sont déclarés en même temps que des immeubles comprenant des logements sociaux.

Nous avons également décidé une augmentation de cinq points, très importante pour les organismes de logements sociaux, du niveau de la rétrocession, qui passe ainsi de 60 à 65 %. Par ailleurs, le fait générateur de l'avantage fiscal a été avancé de l'achèvement des fondations à la souscription du capital de sociétés d'investissement comme les SCI, les SCPI ou les SAS.

Signalons encore le relèvement du plafond de prix de revient de logements de 1 920 à 2 194 euros, l'appréciation de ce plafond après déduction des subventions – ce qui a un impact direct sur son niveau –, la prise en compte dans l'assiette de tout le prix de revient, c'est-à-dire du foncier et des aménagements, ce qui représente une avancée considérable pour les organismes de logements sociaux, et enfin l'indexation sur la base de l'évolution locale du coût de construction, quand il existe, au lieu d'une indexation nationale unique.

Ce sont autant de modifications qui prennent en compte les propositions de tous ceux de nos collègues qui ont participé pendant de longues heures au travail de la commission des finances. Nous avons considérablement amélioré le texte du Gouvernement pour tenir compte du changement de contexte intervenu entre l'examen du projet de loi, l'an dernier, et celui que nous connaissons actuellement, marqué par la crise financière et le plafonnement des niches fiscales.

Le texte ainsi modifié me paraît bien préférable à celui que nous avait transmis le Sénat, et je préconise son adoption. Quelques amendements sont cependant prévus, qui ne sont pas susceptibles de modifier l'équilibre auquel nous sommes parvenus en commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 398 et 399, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

S'agissant du dispositif de défiscalisation pour les primo-accédants, l'amendement n° 398 propose de terminer l'alinéa 3 par les mots : « de 150 mètres carrés ».

La rédaction actuelle du projet de loi prévoit de fixer le plafond de surface habitable déterminant l'assiette de la réduction d'impôt ouverte aux propriétaires occupants accédant à la propriété en fonction de la composition du foyer. Ce critère n'est pas satisfaisant puisqu'il ne peut être pris en compte qu'au moment de l'acquisition du logement et qu'en pratique, de nombreux ménages achètent un logement en fonction, par exemple, d'enfants futurs. On n'achète pas un logement pour en changer cinq ans plus tard, surtout quand on est de condition modeste.

Quant à l'amendement n° 399, qui constitue une solution de repli, il propose la rédaction suivante : « comprise entre 50 et 150 mètres carrés et fixée par décret selon le nombre de personnes destinées à occuper à titre principal le logement ». La formule, en partie calquée sur les dispositions en vigueur pour les PTZ, supprime les inconvénients du texte actuel.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission des finances est défavorable à l'amendement n° 398 et favorable à l'amendement 399, les critères retenus pour l'attribution des aides à l'accession directe à la propriété étant alignés sur ceux des PTZ.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis conforme.

(L'amendement n° 398 est retiré.)

(L'amendement n° 399, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 54.

La parole est M. Alfred-Marie Jeanne.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

L'amendement vise à donner la possibilité de défiscaliser les travaux de réhabilitation, non pas seulement au propriétaire, mais aussi à un non-propriétaire, qui, comme cela arrive souvent, a souscrit un bail à réhabilitation. Il permettra ainsi de réaliser des travaux dans les dents creuses. Notre but est de lutter efficacement contre les logements insalubres vacants et de permettre une diversité d'offre au logement social.

Il est communément admis qu'un propriétaire, surtout s'il n'est pas fortuné, trouve un locataire acceptant de réhabiliter le logement, mais, dans ce cas, il serait anormal qu'il bénéficie du dispositif de défiscalisation. Une dérogation pourrait être prévue pour les situations de ce type, si elles sont mentionnées dans le bail.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis conforme.

(L'amendement n° 54 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 357.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Le présent amendement étend la réduction d'impôt ouverte, dans les départements d'outre-mer, au titre des travaux de réhabilitation d'un logement aux travaux de confortation de logements contre le risque sismique.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Même avis.

(L'amendement n° 357, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 346.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Le Gouvernement, qui rejette tous mes amendements, refusera-t-il aussi celui-ci ? Il vise à inscrire dans la loi la déclaration du secrétaire d'État devant le Sénat, selon laquelle le seuil de l'examen local est relevé de 1,5 million d'euros à 10 millions. Il s'agit d'accroître l'efficacité du dispositif de défiscalisation du logement social outre-mer en accélérant l'instruction des demandes d'agrément.

Cet amendement répond à une demande des opérateurs, à titre de contrepartie de l'abaissement du seuil d'agrément.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je suggère le retrait de l'amendement. Le Gouvernement souhaite que les demandes d'agrément soient traitées le plus rapidement possible et il s'engage à ce que ce soit le cas. Mais les modalités concrètes de l'agrément relèvent non de la loi, mais du champ réglementaire.

(L'amendement n° 346 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 358.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable.

(L'amendement n° 358, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 459.

La parole est à M. René-Paul Victoria.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Il est défendu.

(L'amendement n° 459, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 426.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Défendu.

(L'amendement n° 426, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 123.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement permettra de modifier les dates prises en compte pour bénéficier de la réduction d'impôts, conformément au vote du Sénat. Il répond donc aux voeux de M. Victoria.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Un accord est intervenu sur l'amendement n° 488 de M. Victoria, mais non sur l'amendement n° 123. En conséquence, avis défavorable.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement retire l'amendement n° 123 au profit de l'amendement n° 488. Il suit donc l'avis de la commission, par souci de montrer sa bonne volonté.

(L'amendement n° 123 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 425.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il est défendu.

(L'amendement n° 425, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 424.

La parole est à M. René-Paul Victoria.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Il est défendu.

(L'amendement n° 424, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 488.

La parole est à M. René-Paul Victoria.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

L'amendement a pour objet d'aménager la transition entre le Girardin intermédiaire et le Scellier outre-mer créé à l'article 20 bis A.

Cette transition permettra d'atténuer l'impact négatif d'une modification trop brutale du dispositif existant sur l'activité du secteur BTP logement outre-mer, ce qui paraît nécessaire.

(L'amendement n° 488, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 423 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 206.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

La commission des finances a introduit une nouvelle référence pour la période transitoire en ce qui concerne le « Girardin libre et intermédiaire », à savoir la date de délivrance des permis de construire, pour éviter que les projets ne demeurent trop longtemps en suspens. Elle a instauré un délai de réalisation de trente-six mois. Dans la mesure où ce type de défiscalisation vise la location à des tiers, le Gouvernement propose de prendre comme référence pour ce délai non pas l'achèvement des travaux mais la location des logements.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission a émis un avis favorable. À titre personnel, j'y suis défavorable.

(L'amendement n° 206 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 344.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Cet amendement vise à améliorer l'attractivité du dispositif en réduisant la durée de portage pour les investisseurs au temps nécessaire à la réalisation de l'opération : un an et demi pour la construction et un an et demi pour clôturer l'opération et effectuer le transfert du bien de l'entreprise à l'organisme de logement social.

(L'amendement n° 344, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 400.

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

L'amendement n° 400 vise à étendre aux personnes handicapées les dispositions dérogatoires concernant les logements des personnes âgées. Ces personnes pourraient ainsi accéder à des logements adaptés et à des prestations de service. Ces personnes ne souffrent pas forcément d'un handicap lourd. À La Réunion, par exemple, de nombreuses associations oeuvrent pour leur donner plus d'autonomie au quotidien lorsque leur handicap le permet.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission a donné un avis favorable à cet amendement, tout en reconnaissant qu'en pratique, les logements sociaux sont déjà accessibles aux personnes handicapées.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je souhaiterais que cet amendement soit retiré. En effet, soit les personnes handicapées ont besoin d'un accompagnement médical, et elles sont hébergées en institution, soit elles n'en ont pas besoin et elles peuvent être logés aux conditions déjà prévues à l'article 199 undecies C concernant les règles d'accessibilité. L'amendement me semble donc satisfait par la législation en vigueur.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

J'entends bien. Mais entre les personnes lourdement handicapées, accueillies en institution, et les personnes valides qui ont accès au logement social, il y a tout un éventail de situations intermédiaires, par exemple, des gens qui peuvent mener une vie presque normale avec certaines adaptations, mais qui sont en institution.

(L'amendement n° 400 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 166 et 404.

La parole est à M. Bruno Sandras.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

L'amendement n° 404 est défendu.

(Les amendements identiques nos 166 et 404, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 211, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 447.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 211.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement vise à simplifier les modalités de mixité introduites par votre commission des finances. Mais nous souhaitons conserver l'équilibre du texte issu de la commission, en particulier sur la définition du programme immobilier qui mêle logement intermédiaires et logements sociaux. C'est pourquoi je suis favorable au sous-amendement n° 477 du rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Le rapporteur est évidemment favorable à l'amendement.

(Le sous-amendement n° 477 est adopté.)

(L'amendement n° 211, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 212, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 474 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 212.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'amendement n° 212 précise les objectifs en ce qui concerne les énergies renouvelables et les économies d'énergie. Il sera utilement complété par l'excellent sous-amendement n° 474 rectifié.

(Le sous-amendement n° 474 rectifié est adopté.)

(L'amendement n° 212,ainsi modifié et accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 493.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'amendement est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission ne l'a pas examiné. À titre personnel, favorable.

(L'amendement n° 493 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 438.

La parole est à M. Didier Robert.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Robert

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 438, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 11.

La parole est à Mme Christiane Taubira.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Défendu.

(L'amendement n° 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 222, qui fait l'objet de deux sous-amendement, nos 475 et 476.

La parole est à M. le secrétaire d'État pour soutenir l'amendement n° 222.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'amendement rétablit la référence à l'indice national du coût de la construction. Par souci d'efficacité, le Gouvernement souhaite en effet conserver les mêmes règles pour les différents territoires. La base éligible a été sensiblement relevée depuis l'examen du texte au Sénat, passant de 1 800 euros à 1 920 euros puis 2 194 euros, ce qui couvre la diversité des coûts constatés. Avis très favorable aux deux sous-amendements.

(Les sous-amendements nos 475 et 476, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L'amendement n° 222, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 487.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Cet amendement vise à reprendre dans la loi les dépenses éligibles à un financement LBU dans la base éligible à la défiscalisation des logements sociaux, en sorte de ne pas courir le risque de créer deux régimes de base éligibles et par là de rendre très complexe le montage des opérations.

(L'amendement n° 487, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 460, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 483.

La parole est à M. Jean-Claude Fruteau, pour soutenir l'amendement n° 460.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Cet amendement vise à autoriser, pour les opérations de logements sociaux financées par la défiscalisation, l'attribution de subventions au titre de la ligne budgétaire unique. Il régularise et sécurise ainsi certaines opérations de logement social et très social validées par les services de l'État qui, sans cela, ne pourraient être réalisées.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Avis favorable à l'amendement sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement qui est de précision.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission avait donné un avis défavorable à l'amendement, sauf s'il était assorti du sous-amendement n° 483.

(Le sous-amendement n° 483 est adopté.)

(L'amendement n° 460, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 227 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement supprime la majoration de dix points de la réduction d'impôt dans les collectivités d'outre-mer et dans les zones urbaines sensibles.

En effet, cette majoration, si noble soit-elle – et je comprends l'avis de M. le rapporteur, qui y était très attaché – crée une discrimination très forte entre territoires et entre zones à l'intérieur d'un même territoire. L'effet discriminant serait d'autant plus fort que, pour ce nouveau produit, la défiscalisation est réalisée en une fois pour un investissement destiné à être cédé. Il y aurait donc un fort effet d'éviction pour les territoires où la majoration ne s'applique pas. Ce type de concurrence serait difficilement maîtrisable. Le Gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait ainsi une différence d'attractivité entre les territoires, ni que, par cette mesure, on renforce le logement social dans les zones urbaines sensibles où il est déjà très présent.

Pour les collectivités d'outre-mer, on ne peut faire valoir que cette majoration de dix points viendrait en compensation de la LBU. En effet, les collectivités qui ne sont pas éligibles à la LBU sont celles qui ont en intégralité la compétence « logement ». Elles ne peuvent donc demander à l'État de financer des opérations dans le cadre de compétences qu'il leur a transférées. Il s'agit plutôt de les inciter à jouer leur rôle en matière de politique locale du logement. Cela étant, elles peuvent recevoir des aides pour leur politique du logement dans le cadre d'un contrat de développement, comme c'est le cas en Nouvelle-Calédonie. Mais l'effort ne peut être fait sur la LBU.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement du Gouvernement. Mais j'entends les arguments du secrétaire d'État.

(L'amendement n° 227 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, l'amendement n° 359 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 479 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable. Le Gouvernement lève le gage.

(L'amendement n° 479 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 216.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je demande au Gouvernement de réfléchir à deux fois avant de baisser à 2 millions le capital de sociétés pour avoir droit à la défiscalisation du logement social. En commission des finances, nous sommes parvenus à un compromis laborieux, après avoir échangé des chiffres à l'aveuglette. Déjà, le seuil retenu de 4,6 millions ne se justifiait que par la tradition. Il est resté le même depuis la loi Pons de 1986 et équivaut à une opération groupée de trente logements sociaux. Ce n'est pas cela qui va favoriser la fraude. Mon amendement est donc conservatoire : gardons ce qui existe et qui fonctionne bien.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable. Effectivement le niveau du seuil pour la demande d'agrément a donné lieu à discussion. Mais nous nous sommes engagés à déconcentrer l'examen des dossiers à moins de 10 millions.

Vous craigniez qu'au-delà d'un montant de 2 millions d'euros, il faille remonter à Paris pour obtenir un agrément. Évidemment, dans ce cas, il y aurait des files d'attentes. C'est pourquoi nous avons prévu que la demande d'agrément se fasse localement, ce qui permettra de gagner beaucoup de temps.

En conciliant le seuil des 2 millions d'euros et la déconcentration de la procédure d'agrément jusqu'à 10 millions, nous obtiendrons une situation fluide.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Nous avons réussi à obtenir que le seuil d'agrément passe de 1 à 2 millions d'euros.

En contrepartie, j'avais déposé un amendement, adopté par la commission des finances, pour imposer une déclaration de tous les investissements défiscalisés dans le secteur du logement, dès le premier euro. Cela permettrait à l'État d'avoir une connaissance exhaustive des demandes de défiscalisation relatives au logement, alors qu'aujourd'hui, il ignore le montant global concerné – les logements avec les schémas intermédiés supérieurs à 4,6 millions d'euros sont connus, mais pas les autres. Il s'agirait donc d'un véritable progrès.

En revanche, il ne me semble pas souhaitable que cette obligation de déclaration se transforme en obligation d'obtenir un agrément. Il est vrai que le projet de loi prévoit désormais à l'alinéa 8 de l'article 20 que, dès le premier euro, « pour ouvrir droit à la réduction d'impôt, les investissements mentionnés aux b, c, d, f, g et h du 2 doivent, préalablement à leur réalisation, être portés à la connaissance du ministre chargé du budget et n'avoir pas appelé d'objection motivée de sa part dans un délai de deux mois ». Mais il faut vraiment qu'il s'agisse d'une déclaration et l'administration doit l'interpréter comme telle, car un nouveau dispositif d'agrément ralentirait la construction de logements.

Cela est d'autant plus indispensable qu'il existe, d'ores et déjà, de nombreux dispositifs de défiscalisation de logement en métropole, voire éventuellement en outre-mer, qui ne font l'objet d'aucun seuil d'agrément. Je pense notamment au dispositif « Scellier » qui doit être étendu à l'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Monsieur le président, vous avez précédemment fait tomber l'amendement n° 359. Vous avez considéré que les dix points supplémentaires de défiscalisation accordés aux zones urbaines sensibles des collectivités d'outre-mer – le ministre a été clair dans sa présentation de l'amendement n° 227 rectifié du Gouvernement – faisaient tomber ma demande d'une extension de cette mesure aux centres anciens, définis par le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés…

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Mon cher collègue, l'amendement n° 259 est tombé tout simplement parce qu'il complétait l'alinéa 42 de l'article 20, que nous venions de supprimer en adoptant l'amendement n° 227 rectifié du Gouvernement. Il ne se rattachait donc plus à rien.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Le seuil pour les demandes d'agrément a été passé de 4,6 millions d'euros à 2 millions, avec comme argument que la procédure sera déconcentrée. Certes, cela est recevable, mais je suis surtout inquiet de la taille des opérations concernées : une opération de 4,6 millions d'euros concerne trente-neuf logements ; une opération de 2 millions d'euros, une douzaine de logements. Cette mesure aura donc un effet sur la dynamique de construction de logements.

Il ne faut pas accumuler les problèmes et les éléments dissuasifs comme le plafonnement global.

J'insiste sur le fait que pour qu'il y ait défiscalisation, il faut qu'un acteur privé – soit une entreprise, soit un individu – en ait la volonté.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'il existe des produits concurrentiels. Nous avons participé à une campagne, sur le plan moral et éthique, contre les prétendues « niches fiscales ». Ce mouvement risque de poser le problème de la mobilisation des fonds privés au profit du logement social. Nous pouvons prendre un pari, mais je répète que 4,6 millions représentent trente-six ou trente-neuf logements.

(L'amendement n° 216 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Défendu.

(L'amendement n° 25, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de quatre amendements, nos 188, 348, 159 et 406, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 159 et 406 sont identiques.

La parole est à M. Bruno Sandras, pour présenter l'amendement n° 188.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sandras

Cet amendement vise à réintroduire dans le projet de loi une disposition adoptée par le Sénat, qui garantissait des avantages fiscaux aux opérations locatives dans les logements sociaux.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Huguette Bello, pour présenter l'amendement n° 348.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Il s'agit, d'une part, de rétablir un amendement voté au Sénat visant à assurer aux opérations locatives issues du nouveau mécanisme de défiscalisation de l'article 20 les mêmes avantages fiscaux qu'aux opérations de logements sociaux conventionnés et financés au moyen de prêts aidés, à savoir une exonération de longue durée de la taxe foncière sur les propriétés bâties.

D'autre part, cet amendement vise à étendre l'application de ces textes aux opérations de logements sociaux qui seront financées par la défiscalisation de l'impôt sur les sociétés.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

J'imagine que la défense par M. Sandras de l'amendement n° 188 vaut pour l'amendement n° 159.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour présenter l'amendement n° 406.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Défendu.

(Les amendements nos 118 et 348, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés, de même que les amendements identiques nos 159 et 406.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de quatre amendements, nos 143, 405, 355, 486, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 143 et 405 sont identiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Étant donné l'avis favorable de la commission, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.

(Les amendements identiques nos 143 et 405, sont adoptés.)

(Les amendements nos 355 et 486, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 18.

(L'amendement n° 18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Défendu.

(L'amendement n° 356, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de la commission, nos 122 et 484.

(Les amendements nos 122 et 484, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 235.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il s'agit seulement d'une suppression de gage.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 191.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Défendu.

(L'amendement n° 191, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 20, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons à l'article 20 bis A.

La parole est à M. René-Paul Victoria, inscrit sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

L'adaptation du dispositif Scellier à l'outre-mer constitue pour nous un acte majeur et vital.

Le niveau du plafond des loyers, qui sera fixé par décret, déterminera l'efficacité du dispositif pour les investisseurs. Je souhaiterai donc, monsieur le secrétaire d'État, que vous puissiez me préciser le contenu exact de ce décret.

Par ailleurs, il me semble nécessaire de tenir compte de la structure familiale ultramarine en intégrant une incitation supplémentaire pour la construction de logements supérieurs à soixante mètres carrés.

Enfin, je souhaite que la proposition de la commission des finances de ramener la durée d'investissement de neuf à six ans pour les collectivités d'outre mer soit étendue à l'ensemble de l'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement de coordination du Gouvernement, n° 494.

(L'amendement n° 494, accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 382.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Défendu.

(L'amendement n° 382, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 158 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienPhoto de Yves Jego

Il s'agit de la majoration dont nous avons déjà parlé, mais pour les collectivités d'outre-mer.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

J'ai entendu les arguments développés très longuement par le ministre il y a quelques instants, mais la commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement du Gouvernement.

(L'amendement n° 158 rectifié est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, les amendements nos 347 et 354 tombent.

Je suis saisi d'un amendement du Gouvernement, n° 471.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il s'agit de lever le gage prévu à l'alinéa 10 de cet article.

(L'amendement n° 471, accepté par la commission, est adopté.)

(L'article 20 bis A, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 141 rectifié et 408 rectifié, qui font l'objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour présenter l'amendement n° 141 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le rapporteur pour présenter les sous-amendements nos 480, 481 et 482.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Sagesse.

(Les sous-amendements nos 480, 481 et 482, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L'amendement n° 141 rectifié, ainsi modifié, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel pour présenter l'amendement n° 408 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Cet amendement réintroduit dans le projet de loi, d'une part, une obligation de consultation de l'exécutif des assemblées locales préalablement à la réalisation de l'investissement et, d'autre part, la possibilité pour ces assemblées d'exclure certains secteurs du champ d'application de la défiscalisation sur leur territoire.

Le Sénat avait adopté ce dispositif, et Saint-Barthélemy y tient particulièrement.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Monsieur le président, l'adoption de l'amendement n° 141 rectifié, sous-amendé, n'a-t-elle pas fait tomber cet amendement ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

D'autant plus qu'il est désormais satisfait.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 142 rectifié et 409 rectifié, portant articles additionnels après l'article 20 ter.

La parole est àM. Michel Diefenbacher, pour soutenir l'amendement n° 142 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

Je le retire, car il est satisfait par l'adoption de l'amendement n° 141 rectifié.

(L'amendement n° 142 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel pour soutenir l'amendement n° 409 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je retirerais bien volontiers mon amendement, mais je souhaiterais auparavant que M. le secrétaire d'État nous confirme que les COM pourront bien délibérer.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Oui.

(L'amendement n° 409 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 285, portant article additionnel après l'article 21.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Il est défendu.

(L'amendement n° 285, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jeanny Marc, inscrite sur l'article 22.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

La situation juridique actuelle des parcelles libres de toute occupation et délimitées dans des espaces urbains et des secteurs occupés par une urbanisation diffuse au sein de la zone des cinquante pas géométriques pose problème.

En effet, les possibilités de cession actuellement ouvertes, que ce soit à titre gratuit ou à titre onéreux, ne permettent pas de régler de façon satisfaisante le sort de l'ensemble des parcelles concernées. Ces terrains font partie des préoccupations des élus en termes d'aménagement du territoire. Or, le moins que l'on puisse dire est que les outils mis à la disposition des collectivités sont peu nombreux.

Ainsi, tant en Martinique qu'en Guadeloupe, il n'existe aucun établissement public chargé de la gestion foncière ou de l'aménagement. En dépit d'un champ de compétence limité aux cinquante pas géométriques, les agences des deux départements sont, à l'heure actuelle, dans le paysage institutionnel antillais de l'urbanisme et du foncier, les seuls instruments disponibles. En Guadeloupe, l'Agence départementale d'urbanisme, outil de planification urbaine, a disparu depuis une dizaine d'années, privant ainsi les communes d'un appui et d'un centre de ressources précieux.

En l'espèce, et pour revenir à l'article 22, il s'agit ici d'améliorer, voire de consolider la seule structure en mesure, en l'état actuel des choses, d'apporter un peu de cohérence, en partenariat avec les collectivités locales en charge de l'aménagement urbain. Il convient de rappeler que les agences pour la mise en valeur des espaces urbains n'ont pas reçu pour mission de régulariser la situation des occupants sans titre de la zone des cinquante pas géométriques, mais de mettre en valeur cet espace sensible, donc de contribuer à l'aménagement du territoire.

L'inventaire de leur action est positif, même si les situations de la Martinique et de la Guadeloupe ne sont pas exactement identiques à cet égard. Ainsi, en Martinique, sur 130 sites de quartiers d'habitat spontané, soixante-treize études préalables ou opérationnelles ont été lancées, dont trente ont été achevées, donnant naissance à sept projets d'opération d'équipement permettant le lancement effectif et financé de quatre chantiers.

En Guadeloupe, l'identification de quatre-vingt-quinze quartiers d'habitat spontané a conduit l'Agence à prendre en charge trente-neuf sites et à engager deux cents études lourdes, afin d'élaborer, en concertation avec les communes, quatorze plans d'urbanisme. Toutefois, seuls deux arrêtés préfectoraux de délimitation des quartiers d'habitat spontané, condition sine qua non prévue par l'article 5 de la loi 96-1241 pour engager les travaux d'équipement, ont été publiés. Deux arrêtés, avouez que c'est peu, monsieur le secrétaire d'État !

Quelles sont les raisons réelles et objectives de ce retard, dont les conséquences sont lourdes ? Bien que le financement de six chantiers supplémentaires soit assuré par les participations budgétées des communes, soutenues par la collectivité régionale, et de l'Agence, aucun d'entre eux n'a pu être lancé. Ce problème particulier doit faire l'objet d'un règlement au plan local.

La poursuite de l'activité des agences sur le long terme est donc impérative, afin de permettre, tant à l'État qu'aux communes, de restructurer un espace stratégique sur lequel l'attention a été insuffisamment portée depuis de nombreuses années. J'ajoute que les modalités de prolongation de la durée de vie des agences auraient dû être inscrites dans la loi, plutôt que de faire l'objet d'un décret. Cela aurait donné davantage confiance aux partenaires.

(L'article 22 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 82 portant article additionnel après l'article 22.

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable.

(L'amendement n° 82 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, inscrite sur l'article 23.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

En Guadeloupe, la régularisation dans la zone des cinquante pas géométriques est en panne. La question a déjà fait l'objet de plusieurs missions et rapports, en 1995, en 2006 et, plus récemment, en 2008, les élus locaux se sont exprimés, mais les difficultés persistent.

Tout d'abord, les circuits administratifs sont trop longs, à cause des procédures de la domanialité publique, qui ne sont pas adaptées au traitement d'un phénomène de masse qui revêt une importante dimension sociale. En effet, les personnes qui se sont installées dans la zone des cinquante pas géométriques l'ont fait sans titre et elles y ont construit des maisons sur des terrains non viabilisés, contribuant ainsi à faire de ces sites des zones de résorption d'habitat insalubre. En 2002, la régularisation de certains occupants a commencé, mais, six ans plus tard, cinq cents titres de propriété seulement ont été accordés. Cette situation difficile et contraignante mériterait donc que l'on adapte la procédure de la domanialité publique à nos régions.

Bien que mes amendements prévoyant que la régularisation soit décidée par les agences des cinquante pas géométriques plutôt que par les services des domaines aient été rejetés, je souhaiterais qu'une étude soit menée en ce sens dans mon département. Il s'agit de régler le problème rencontré par les habitants de ces zones et de mettre certaines surfaces à la disposition des communes pour qu'elles y construisent des logements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 84.

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Défendu.

(L'amendement n° 84, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 200.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Si le travail des agences paraît efficace dans les autres départements, en Guadeloupe, en revanche – et je le dis sans jeter l'opprobre sur les fonctionnaires –, il n'est pas satisfaisant. Ces agences ont en effet été créées, sous le gouvernement de M. Juppé, en 1996. Or la plus grande confusion continue de régner sur la question de la zone des cinquante pas géométriques, alors que des milliers de gens attendent une solution depuis des décennies.

Une première commission, placée auprès de la cour d'appel, a régularisé des titres de propriété, mais, ensuite, les agences ont lancé des études qui n'en finissent pas, et les procédures de RHI sont également extrêmement longues. Le Conservatoire du littoral gère maintenant les zones urbanisées ; en Guadeloupe, certaines communes géraient directement et de manière autonome les terrains, notamment ceux qui pouvaient faire l'objet d'une urbanisation future ; l'ONF gère la forêt hydrophile : bref, il y a là un abus que je ne comprends pas.

Par ailleurs, le montant de la taxe d'équipement destinée à financer les agences était fixé à 1,5 million d'euros. Or l'article 24 du projet de loi prévoit, disons-le, une augmentation d'impôt, en portant ce plafond de ressources à 1,7 million d'euros. J'avoue mon désarroi. Je veux préserver les emplois, mais je rappelle que le rapport de l'inspection des finances avait proposé d'intégrer le dispositif à la DDE ou de limiter la durée de vie des agences. J'ai donc déposé deux amendements à ce sujet : le premier vise, non pas à supprimer les agences, mais à éviter de prolonger de dix ou quinze ans l'existence de ces instances bureaucratiques dont l'efficacité n'a pas été prouvée. Le second vise à supprimer l'augmentation du plafond du montant de la taxe.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Les difficultés rencontrées par l'Agence tiennent au fait que les intervenants sont trop nombreux. Un guichet unique serait nécessaire, afin d'éviter aux gens de devoir s'adresser successivement aux services fiscaux, au service du cadastre. Les délais sont longs et en découragent plus d'un.

Par ailleurs, en Guadeloupe, le coût du foncier est trop élevé. Ainsi, des personnes qui, pendant vingt ou trente ans, ont vécu dans ces espaces aménagés par les collectivités, ne comprennent pas qu'on leur propose des terrains à plus de quarante euros le mètre carré, parfois situés dans des zones inondables.

Si l'on instituait un guichet unique et que l'on redéfinissait la mission de l'Agence des cinquante pas géométriques, on pourrait obtenir des résultats positifs.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je demande à M. le secrétaire d'État d'être très vigilant quant au prix du mètre carré fixé par le service des domaines. L'article 22 dispose que « le prix de cession est fixé selon les règles applicables à l'aliénation des immeubles du domaine privé. » Mais, en Guadeloupe, le mètre carré est à cent euros, c'est-à-dire au même prix qu'un terrain situé à Saint-Claude, par exemple, dans une zone résidentielle, alors qu'en Martinique, la valorisation du mètre carré est moindre. À ce prix-là, les occupants ne peuvent devenir propriétaires.

En outre, une subvention, qui figurait auparavant dans le budget de l'outre-mer, a été supprimée. Les gens ne bénéficient donc plus de cette aide pour accéder au foncier.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Je précise à l'attention de M. Lurel que l'aide dont il parle existe toujours. En revanche, c'est vrai, la procédure est trop longue : les services fiscaux doivent rendre une évaluation, puis le préfet doit donner son accord. C'est pourquoi j'avais proposé que l'on permette à l'Agence des cinquante pas géométriques de régulariser la situation des occupants. Sur ce point, je rejoins Jeanny Marc : si l'on créait un guichet unique, les agences pourraient être chargées de la régularisation du foncier dans la zone des cinquante pas géométriques. Du reste, le service domanial est là pour protéger des espaces et non pour vendre. Quant aux terrains qui font l'objet d'opérations RHI, ils pourraient autoriser les communes à y développer des programmes de logements.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je veux rassurer M. Lurel, Mme Marc et Gabrielle Louis-Carabin : leurs souhaits rejoignent ceux du Gouvernement. Nous entendons en effet créer une charte de bon fonctionnement et limiter le nombre des guichets. Seulement, il faut respecter les prérogatives de chacun : l'État ne peut imposer sa volonté à ses partenaires. Néanmoins, nous sommes bien conscients de cette réalité et nous voulons agir dans le sens voulu par les différents intervenants. Tel est l'objectif du travail qui a été engagé et qui doit aboutir dans les semaines qui viennent.

(L'amendement n° 200 n'est pas adopté.)

(L'article 23 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'amendements portant articles additionnels après l'article 23.

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 47.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Il est bien connu que tout ce qui est convoité est source de conflits. C'est le cas de la zone dite des cinquante pas géométriques, qui désigne la zone côtière. L'amendement que je propose vise à ajouter une bande de trois mètres de largeur assortie d'une servitude destinée à assurer le passage des piétons aux abords du domaine public maritime en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion.

Monsieur le secrétaire d'État, mis à part ce que l'on vient d'évoquer, il y a trois problèmes à ce sujet. Premièrement, l'amendement n° 47 a pour objet de contourner la difficulté du renvoi à un décret d'application que nous attendons depuis près de trente ans. Cette situation, qui génère de nombreux conflits – je peux malheureusement vous assurer que les coups de fusil et les procès ne sont pas rares –, ne peut plus durer ! Je souhaite donc que mon amendement soit adopté, ne serait-ce que pour adresser un signal fort.

Deuxièmement, nous avions déposé un autre amendement au sujet de la zone des cinquante pas géométriques, qui a été déclaré irrecevable. Le texte de loi prévoit la possibilité de vendre une partie de la zone des cinquante pas géométriques à des acquéreurs non-occupants, ce qui me paraît susceptible de provoquer des incidents graves. À mon sens, il aurait été préférable que l'on passe directement par les municipalités concernées, afin que celles-ci exercent leur droit de préemption et, dans le cas où elle ne le feraient pas, que la collectivité régionale ait au moins son mot à dire pour réserver la zone à des projets d'aménagement, plutôt que de la livrer aux enchères publiques. Tel était le sens de notre amendement, qui a été rejeté au seul motif qu'il faisait allusion à une faculté de préemption. Je souhaiterais que vous puissiez le reprendre.

Troisièmement, enfin, si on vend à quelqu'un, c'est pour qu'il soit procédé à des aménagements, pas pour construire sur la zone des cinquante pas géométriques, qui se trouve dans l'eau.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

La colère du président Marie-Jeanne a été entendue, et je veux lui dire qu'un décret sera soumis à votre approbation avant la fin du mois et pris à l'automne – j'en prends solennellement l'engagement.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Très bien. Je retire mon amendement.

(L'amendement n° 47 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 453, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 495.

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l'amendement n° 453.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Cet amendement introduit un nouvel article ayant pour objectif de faciliter la restructuration urbaine des secteurs d'urbanisation diffuse et d'élargir l'offre de foncier pour les logements sociaux.

Le texte de l'article 12 de la loi 96-1241 qui a créé l'article L. 156-4 du code l'urbanisme n'autorise, dans les secteurs concernés, que la création d'équipements collectifs, de commerces, de structures artisanales, et d'équipements touristiques et hôteliers. Je propose, avec l'amendement n° 453, d'ouvrir cette possibilité aux programmes de logements comprenant au moins 60 % de logements à caractère social, et j'attends la réponse de M. le secrétaire d'État sur ce point.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 495 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 453.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 495, nous approuvons cet amendement fort judicieux de Mme Louis-Carabin.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission avait émis un avis défavorable à l'amendement de Mme Louis-Carabin, qui avait pour conséquence d'autoriser la construction d'habitat non social dans la zone des cinquante pas géométrique. Le sous-amendement du Gouvernement permettant de remédier à ce problème, j'émettrai, à titre personnel, un avis favorable à l'amendement n° 453.

(Le sous-amendement n° 495 est adopté.)

(L'amendement n° 453, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 201, visant à supprimer l'article 24.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Avec cet amendement, nous entendons manifester notre refus d'une augmentation d'impôt. À l'heure de la crise, des plans de relance et des plans de soutien au pouvoir d'achat, et alors que le prix du foncier sur la zone des cinquante pas géométrique explose, on n'a pas utilisé la totalité des fonds qui ont été récupérés lorsque le plafond de la taxe spéciale d'équipement se situait à 1,5 million d'euros. Sans attendre de vérifier l'état de la trésorerie et des fonds de roulement des agences, vous procédez, monsieur le secrétaire d'État, à une augmentation d'impôt en portant le plafond à 1,7 million d'euros.

Si je pouvais comprendre ce que demandaient certains de mes collègues, à savoir une restructuration, un guichet unique, une prorogation pour dix ou quinze ans – j'étais plus favorable à cinq ans –, une augmentation d'impôt ne me paraît pas opportune, puisque le service n'est pas rendu. Je tiens à dire avec force que je ne suis pas d'accord avec cette augmentation injustifiée de la fiscalité qui va s'imposer à tous les ultramarins, notamment les Guadeloupéens.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 201 n'est pas adopté.)

(L'article 24 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Annick Girardin, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, j'étais absente lors de l'examen de l'article 21, alors que je souhaitais faire une remarque importante à M. le secrétaire d'État à ce sujet. Avec votre permission, je vais la faire maintenant.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

En ce qui concerne la possibilité offerte à Saint-Pierre-et-Miquelon et Mayotte de bénéficier désormais des services de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, je voulais faire part à M. le secrétaire d'État d'une inquiétude au sujet du décret à venir. En effet, vous avez indiqué prévoir que l'intervention de l'ANAH à Saint-Pierre-et-Miquelon et à Mayotte serait limitée aux propriétaires-bailleurs, au prétexte que l'État interviendrait déjà pour les autres propriétaires. Si je ne peux parler pour Mayotte, je veux vous préciser qu'à ma connaissance, ce n'est pas le cas pour Saint-Pierre-et-Miquelon, et j'aimerais que vous puissiez prendre l'engagement qu'un véritable échange aura lieu avec notre archipel avant la publication de ce décret.

(L'article 25 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 286, portant article additionnel après l'article 25.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Il est retiré.

(L'amendement n° 286 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 8, portant article additionnel avant l'article 26.

La parole est à M. Michel Diefenbacher.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable. L'examen de cet amendement nous donne l'opportunité de rappeler que la politique de continuité territoriale ne saurait se limiter à la seule problématique des transports de personnes.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission avait émis un avis défavorable à cet amendement, motivé par le fait qu'il s'agissait d'une déclaration d'intention sans portée normative. Compte tenu de l'avis du Gouvernement, auquel je me rallie, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Aeschlimann

L'amendement n° 8 visait effectivement à énoncer les principes et orientations fondamentales d'une politique ambitieuse de continuité territoriale, ayant vocation à être déclinée au profit de nos compatriotes ultramarins dans le domaine des transports, mais aussi de la formation initiale et continue, de la santé et de la communication. Cette politique doit être le moyen pour la nation d'exprimer concrètement la force des liens politiques unissant l'outre-mer et la métropole.

(L'amendement n° 8 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Jeanny Marc, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

Je voudrais dire à M. le secrétaire d'État que le principe de continuité territoriale ayant vocation à s'appliquer dans les départements d'outre-mer doit s'entendre également comme une continuité sociale, économique, mais aussi et surtout numérique. Même si les câbles arrivent sur nos côtes, il ne faut pas oublier les zones les plus déshéritées. Certaines personnes ayant créé des entreprises n'ont pas accès au réseau numérique et sont obligées, pour cela, de se déplacer jusqu'à un point permettant d'établir une connexion.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 192.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Cet amendement a une portée de principe. Nous sommes engagés depuis 1982 dans un processus – confirmé en 2003 et 2007 – qui a fait de la France une république à organisation décentralisée. Je me souviens que cela a donné lieu ici même à des débats épiques n'excluant pas des moments empreints d'humour, telles les discussions lors desquelles nous nous demandions comment décentraliser l'organe qu'est le Président de la République ! La décentralisation a entraîné la mise en application du principe de subsidiarité : celui qui est le mieux placé pour agir, agit ; le mieux placé pour gérer, gère. En l'occurrence, il était préférable que les billets d'avion soient gérés au niveau local. La loi Girardin a donc confié aux régions la gestion des billets, selon des critères agréés par le ministère et conformes aux prescriptions de l'Europe.

Le système mis en place prévoit le passage par le filtre d'une délibération du conseil régional, puis un contrôle de légalité par la préfecture, avant une transmission au ministère des DOM, puis à la Commission de Bruxelles. Trois délibérations du conseil régional de Guadeloupe ont eu lieu à ce sujet. La première fois, nous avions vu un peu trop large, ce qui fait que tout le crédit délégué – 6,2 millions d'euros – n'a pas été consommé ; la deuxième année, au contraire, nous avons trop consommé par rapport à ce qui était prévu ; enfin, la troisième année, alors que nous avons envoyé une délibération par itération, le ministère des DOM n'a même pas daigné envoyer à la Commission européenne cette délibération approuvant de nouveaux critères. Un conflit nous oppose aujourd'hui, qu'il reviendra au Conseil d'État de trancher : la dotation telle qu'elle a été votée dans la loi Girardin est adossée à un indicateur – la DGF, me semble-t-il –, mais telle n'est pas l'interprétation du ministre et du préfet de région, qui estiment que la dotation doit être intégralement consommée. De ce fait, sur 6,2 millions d'euros, le préfet nous a versé 3 millions d'euros et en a gardé autant, alors que j'ai fait recruter dix personnes par la région, fait procéder à l'installation d'une salle et à la mise au point d'un logiciel, ce qui représente une dépense non négligeable. Du fait de la recentralisation à laquelle il est procédé pour des motifs qui me paraissent discutables, même si je comprends qu'on puisse tenter de les justifier, nous nous retrouvons aujourd'hui sans argent avec dix fonctionnaires spécialisés dans la délivrance des billets.

Vous avez par ailleurs estimé, monsieur le secrétaire d'État, sur la base d'un rapport de la Cour des comptes condamnant certaines collectivités du Pacifique ayant mal géré le dispositif, qu'il fallait pénaliser l'ensemble des collectivités. Je veux bien que la Guyane n'ait jamais tenté d'essuyer les plâtres et que M. Vergès ait eu des problèmes de trésorerie à La Réunion, de même M. Marie-Jeanne à la Martinique, mais cela justifie-t-il une recentralisation générale qui a pour conséquence de créer une usine à gaz ? On va mettre en place un GIP confié à l'ANT, qui va passer des conventions avec nous – bref, tout cela est bien compliqué. Puisque nous sommes tous animés par l'esprit de la décentralisation, le principe du travail de proximité, la lutte contre la bureaucratie, le respect des contrats passés – je pense en particulier aux dix personnes que j'ai recrutées en voulant « jouer le jeu », pour reprendre la célèbre formule de Félix Éboué –, je propose de supprimer les alinéas 1 à 20 de l'article 26, afin de garder les choses en l'état et de ne pas revenir sur le principe de décentralisation.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 192 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 68.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Le principe de continuité territoriale se traduit par des dispositifs très différents selon qu'il s'agit de la Corse ou des départements d'outre-mer. Cinq ans après la mise en place d'un dispositif expérimental pour l'outre-mer, le temps est venu d'étendre aux DOM les conditions adoptées depuis plus de trois décennies pour la Corse.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Nous estimons que cet amendement mérite un minimum d'explication. Ce n'est pas la première fois, en effet, que nous attirons l'attention du Gouvernement sur cette distorsion de traitement entre la Corse et les DOM. Il y a, incontestablement, inégalité dans la prise en considération de ce qu'on appelle la continuité territoriale. Il ne s'agit pas pour nous de mettre en cause ce qui est fait pour la Corse – 183 millions d'euros y sont affectés. Certes, la Corse est un territoire insulaire, mais celui-ci est un peu moins éloigné que les départements d'outre-mer. En outre, la population y est un peu moins élevée : 300 000 habitants contre 2,5 millions pour les outre-mer.

Les Corses ont obtenu de haute lutte cette dotation de continuité territoriale sur le secteur aérien mais aussi maritime, et pour le transport de passagers et de marchandises. Nous ne demandons rien pour le transport de marchandises puisque nous passons notre temps à expliquer que nos économies sont précisément étranglées par la vigueur des importations. Aider le transport maritime de marchandises ne favoriserait donc pas le développement de nos économies.

Il faudrait en revanche revoir la dotation de continuité territoriale. Pour les étudiants, les personnes à revenus modestes, pour tous ceux qui, désespérés par les taux extravagants de chômage dans nos territoires, viennent tenter leur chance en métropole, cette dotation est en effet dérisoire. Elle en est même ridicule : 183 millions d'euros pour la Corse, avec plus de 80 millions d'euros réservés au secteur aérien pour 300 000 habitants, contre 53 millions d'euros pour des territoires répartis sur trois océans et représentant un total de 2,5 millions de personnes.

Il y a là, incontestablement, une inégalité de traitement. Il faut donc, non pas faire au minimum, mais traiter les citoyens d'outre-mer comme les citoyens corses, qui, à bon droit, peuvent bénéficier de la solidarité nationale.

(L'amendement n° 68 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 15.

La parole est à M. Didier Robert.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Robert

Monsieur le président, mes chers collègues, permettez-moi de suppléer Didier Quentin.

L'article 26 vise à faciliter la mobilité des ultra-marins entre la collectivité de résidence et la métropole grâce à une gestion unifiée des aides à la continuité territoriale. Il prévoit que les résidents ultra-marins ne pourront y être éligibles lorsque leurs ressources dépasseront un plafond fixé par arrêté ministériel. Il nous semble important que, sur ce sujet, le Parlement exerce pleinement sa compétence sans s'en remettre entièrement au pouvoir réglementaire. L'amendement de la commission des lois apporte à cet égard une sécurité supplémentaire quant à la répartition de ces aides, qui doivent rester des aides à la mobilité bénéficiant à une majorité d'ultra-marins et notamment aux classes moyennes.

L'amendement assure ainsi l'éligibilité aux aides à la continuité territoriale des personnes qui résident outre-mer et dont le revenu est inférieur à deux fois le salaire minimum en vigueur dans leur collectivité.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Défavorable. La commission a adopté un dispositif de même effet, mais plus souple et donc plus adaptable.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement même s'il en retient l'esprit.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Robert

Monsieur le président, je retire l'amendement.

(L'amendement n° 15 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 157.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'alinéa 7 de l'article 26 prévoit, d'une part, l'indexation de l'aide à la continuité territoriale sur la dotation globale de fonctionnement et, d'autre part, l'instauration du critère de distance pour la répartition des montants de l'aide par collectivité. Cet amendement vise à modifier la rédaction du début de l'alinéa 7.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission a émis un avis défavorable. Mais à titre personnel, je suis favorable à cet amendement.

(L'amendement n° 157 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 217.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 217 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 218.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je considère que cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 218, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 45.

La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Cet amendement vise à compléter l'article 26 par l'alinéa suivant :

« Les entreprises imposant une taxe relative à la surcharge carburant répercutent, dans le délai le plus court, les baisses du prix du baril de pétrole. »

Cette précision dissiperait tous les malentendus que nous connaissons actuellement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 45 n'est pas adopté.)

(L'article 26, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Cet article ne fait l'objet d'aucun amendement.

Je le mets aux voix.

(L'article 26 bis est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 26 bis.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l'amendement n° 256.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

M. Lebreton a déposé cet amendement visant à compléter l'article 225-2 du code pénal par un 7° ainsi rédigé :

« 7° A refuser le cautionnement par une personne en raison de son lieu de résidence dans un département d'outre-mer. »

En France hexagonale, principalement en ce qui concerne l'accès à la location d'une résidence, le cautionnement par une personne résidant dans les DOM est refusé, ce qui crée une réelle discrimination. Cela étant, il semble que le délégué interministériel à l'égalité des chances des Français de l'outre-mer ait fait passer un certain nombre de dispositifs tendant à remédier à cette situation. Je crois aussi que le refus du cautionnement par une personne résidant outre-mer est considéré comme un délit aux termes d'autres textes.

En tout état de cause, cet amendement préciserait davantage encore les choses pour les ultra-marins.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 256 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 257.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je considère que cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 257, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 169.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je retire cet amendement.

(L'amendement n° 169 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 138.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'article 26 ter est un article de coordination similaire à l'article 26 bis. Il est applicable à Mayotte. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 139.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Amendement rédactionnel.

(L'amendement n° 139, accepté par la commission, est adopté.)

(L'article 26 ter, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 258 portant article additionnel après l'article 26 ter.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il s'agit de créer une mission afin d'établir un rapport sur l'état des lieux de la formation outre-mer et des besoins des étudiants. Les collectivités et les universités des outre-mer en auraient bien besoin.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement est satisfait puisque l'étude a été commandée et sera remise dans quelques jours.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Dans ces conditions, l'amendement est retiré.

(L'amendement n° 258 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Monsieur le secrétaire d'État, que va-t-il advenir du GIP Cadres Avenir, qui gère un rééquilibrage ethnique en Nouvelle-Calédonie, mais qui ne répond pas directement aux critères « continuité territoriale » et « passeport-mobilité » ? À la suite de la fusion de ces deux dispositifs, après le vote de cette loi, que va-t-il se passer ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Soyez rassuré, monsieur le rapporteur, le GIP Cadres Avenir n'est pas menacé : ce programme est contenu dans les accords de Nouméa. Le Gouvernement veut même en faire un programme exemplaire pour d'autres collectivités d'outre-mer. Nous sommes très attachés à Cadres Avenir, à son GIP, à son fonctionnement et à ses financements.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 377 rectifié.

La parole est à M. Éric Jalton.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Avant d'en venir à l'amendement, je voudrais qu'on m'explique, une bonne fois pour toutes, pourquoi, dans cette République, en matière de continuité territoriale, les gouvernements successifs refusent de faire d'un Français de l'outre-mer l'égal d'un Français de Corse.

L'amendement n° 377 rectifié vise à faire respecter la représentation syndicale. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, nous sortons d'une grave crise sociale, voire sociétale, en Guadeloupe, comme en Martinique et en Guyane. Le mouvement syndical était à la tête du collectif qui portait ce vaste conflit social. Le dialogue social a été mis en exergue. On l'a décrié, on l'a regretté, on a dénoncé sa faiblesse, notamment dans l'entreprise et dans les collectivités territoriales.

Cet amendement vise donc à faire respecter la représentativité syndicale telle qu'elle est déterminée dans l'article L. 2121-1 du code du travail, dans tous les secteurs d'activités, y compris la fonction publique outre-mer, et à favoriser ainsi le dialogue social. Mme Girardin, alors ministre de l'outre-mer, avait solennellement pris l'engagement, à cette tribune, de faire passer ce dispositif. Aujourd'hui, vous êtes à sa place, monsieur le secrétaire d'État. J'espère que, cette fois-ci, nous allons permettre à la représentation syndicale locale, qui est spécifique et puissante, de siéger dans un certain nombre de structures, d'instances paritaires. C'est là, précisément, que devrait s'organiser le dialogue social plutôt que dans la rue. On ne peut pas prôner à tire larigot les vertus du dialogue social et refuser de le mettre en place – ou le repousser aux calendes grecques – quand on en a la possibilité. Il y a eu assez de promesses non tenues en la matière.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais, à titre personnel, j'y suis malheureusement défavorable.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement et les suivants portant sur cette question. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'amendements de rappel car les choses traînent depuis longtemps. Vous le savez, dans le cadre du conflit, il a été demandé aux directeurs départementaux du travail et de l'emploi de fournir la liste des organismes dans lesquels les organisations syndicales locales n'étaient pas représentées. Par ailleurs, un travail est engagé pour balayer, dans le droit du travail, toutes les mesures où les organisations syndicales locales pouvaient être représentées.

Le Gouvernement n'est donc plus dans la promesse : il est dans l'action. Un des huit thèmes des états généraux portent précisément sur le dialogue social. J'ai bon espoir que, dans la perspective du conseil interministériel de l'outre-mer du début juillet, cette question trouve des réponses.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Soutenez-vous personnellement cette initiative ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je l'ai dit, je le redis : c'est un engagement qui a été pris. Non seulement nous soutenons cette initiative, mais nous voulons qu'elle aboutisse.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement est donc défavorable à tous les amendements relatifs à cette question : il travaille pour que la mesure soit opérationnelle le plus vite possible.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Dans ces conditions, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 377 rectifié est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 283.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Cet amendement est analogue à celui de mon collègue Jalton. Je prends donc acte de la déclaration du ministre et je le retire.

(L'amendement n° 283 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 202.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je retire cet amendement.

(L'amendement n° 202 est retiré.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 419.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je considère que cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 419, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 287.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je considère que cet amendement est défendu.

(L'amendement n° 287, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 27 A.

La parole est à Mme Huguette Bello.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Mes chers collègues, nous arrivons ici à un moment de vérité. Ce moment est crucial parce qu'il va nous éclairer, nous élus mais aussi tous nos concitoyens, sur la volonté réelle de ce gouvernement de favoriser le développement économique de nos régions.

Il s'agit de modifier la situation juridique actuelle qui fait que le prix du kilowattheure produit à partir de la bagasse est nettement moins valorisé que celui produit à partir du charbon ou à partir d'autres biomasses.

Il s'agit donc de faire sauter un verrou juridique, qui est aussi une véritable injustice. Comme vous le savez, l'article 10 de la loi 2000-108 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité prévoit qu'EDF est tenue de conclure, si les producteurs en font la demande, un contrat pour l'achat de l'électricité produite par les installations qui utilisent des énergies renouvelables. Cet article précise aussi que cette obligation d'achat ne peut bénéficier aux installations dont la puissance est supérieure à 12 mégawatts ou qui font appel aux techniques telles que la cogénération.

Cette limite constitue un obstacle majeur pour les centrales de Bois-Rouge et du Gol à La Réunion et pour celle du Moule en Guadeloupe, qui utilisent la bagasse. Toutes dépassent en effet le plafond de 12 MW fixé par la loi : leur puissance est supérieure ou égale à 100 MW. Elles ne peuvent donc bénéficier aujourd'hui de l'obligation d'achat par EDF et sont pénalisées du fait de leur avance technologique !

Il faut savoir que la bagasse, énergie propre et renouvelable s'il en est, est deux fois moins valorisée que le charbon et que, parmi les autres énergies renouvelables, la bagasse est la moins valorisée : six fois moins que les autres biomasses et treize fois moins que l'énergie photovoltaïque.

Cette situation n'est pas due à l'insularité, à l'éloignement ou, comme on a pris l'habitude de le dire, à tout autre handicap structurel. Non, cette situation est le résultat d'une loi, une loi votée en 2000. Et ce qu'une loi a fait – et en ce qui nous concerne mal fait –, une autre loi peut et doit le défaire.

Il nous revient donc, à nous parlementaires, de supprimer cet obstacle d'origine législative, qui contredit les politiques et les efforts en faveur des énergies renouvelables et donc de l'un des secteurs prioritaires des zones franches d'activité. D'ores et déjà, la production électrique obtenue à partir de la bagasse représente près de 12 % de la consommation d'électricité à la Réunion. Elle participe donc pleinement à la politique de développement des énergies renouvelables de l'île et contribue à l'objectif d'autonomie énergétique.

Mes chers collègues, c'est un moment grave. Le vote sur cet article pour une valorisation de la biomasse d'outre-mer à son juste prix engage chacun d'entre nous. Si, après la litanie sur nos innombrables « handicaps », le Parlement français, par le vote de ce soir, en venait, pour de mystérieuses raisons, à nous faire cette fois reproche de nos atouts, de nos efforts et de nos avancées, ce serait le pire signal adressé à nos peuples et, croyez-le bien, le pire des préambules aux états généraux.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

L'article 27 A, introduit dans le projet de loi par le Sénat, pose le problème de la valorisation de la biomasse et, plus particulièrement, pour le cas de La Réunion et de la Guadeloupe, celui de la bagasse de canne à sucre.

L'île de la Réunion fait office de pionnier dans la valorisation de ces résidus des tiges de canne à sucre. Depuis 1992, les planteurs et les industriels réunionnais se sont largement engagés dans cette voie qui permet, d'une part, une diversification des débouchés économiques pour la canne à sucre et, d'autre part, la valorisation de l'ensemble de la plante. Ainsi, sur les 1,8 million de tonnes de cannes récoltées par les 4 000 planteurs réunionnais et réparties sur plus de 26 000 hectares, 540 000 tonnes de bagasse permettent l'économie de plus de 346 400 tonnes de C02 d'origine fossile par an.

Cependant, l'ancienneté de cette démarche écologique s'avère désormais un handicap pour le développement économique et social de l'ensemble de la filière. En effet, le prix du Kwh produit à partir de la bagasse est actuellement deux fois moins valorisé que le charbon, 6,6 fois moins que le Kwh produit à partir de la biomasse en métropole et 13,3 fois moins que celui produit à partir de l'énergie photovoltaïque. Cette situation est de plus en plus paradoxale au regard de la volonté vertueuse issue des travaux du Grenelle de l'environnement et du projet GERRI, soutenu activement par le Président de la République et qui a pour objectif de faire de La Réunion en 2030 un modèle en matière d'utilisation des énergies renouvelables.

Les enjeux pour nos territoires en général et pour La Réunion en particulier sont multiples. Le premier est un enjeu agricole. Grâce à la valorisation de la bagasse de la canne à sucre, c'est toute une filière qui peut être pérennisée face aux nuages plus que sombres qui se profilent dans les prochaines années. Les contraintes qui pèsent sur l'avenir de la politique agricole commune, dont certains États membres souhaitent purement et simplement le démantèlement, inquiètent fortement les planteurs. À cela s'ajoutent les incertitudes relatives à la révision de l'organisation commune du marché du sucre, qui interviendra d'ici à 2014. Enfin, d'autres négociations apparaissent préoccupantes, je veux parler des accords de partenariat économique avec les pays ACP qui sont nos voisins géographiques. La pérennisation de ce secteur d'activité, qui est l'un des deux premiers postes du PIB de mon département, est donc d'une impérieuse nécessité.

Le second enjeu concerne le développement durable. Depuis plus de quinze ans, la filière subit une injustice en raison de la sous-valorisation du prix de la bagasse de canne à sucre utilisée en tant que combustible pour la production d'électricité. Nos territoires ne sont pas connectés au réseau d'électricité continental et nous devons, par conséquent, produire la totalité de l'électricité que nous consommons sur place. Ne pas soutenir et développer cette filière reviendrait à ne pas changer de modèle, alors que le projet GERRI entend engager une révolution.

En outre, de plus en plus fréquemment, nous constatons que la production d'électricité à La Réunion a des difficultés pour faire face aux pics de consommation : chaque été EDF doit prendre des mesures spécifiques. Rester dans la situation que nous connaissons reviendrait à construire des unités de production traditionnelles et à importer d'avantage de combustibles fossiles pour faire face à la demande croissante d'électricité, puisque la piste hydroélectrique semble ne plus pouvoir se développer.

En troisième et dernier lieu, l'enjeu est économique. L'exemple de la bagasse de la canne à sucre et de la structuration de la filière constitue, selon moi, un modèle de développement endogène. Le centre de recherche sur la canne à sucre de La Réunion est l'un des laboratoire les plus reconnus dans le monde ; l'on y vient de partout pour partager ses avancées. Son savoir-faire et son expertise sont devenus incontestables. La recherche qu'il mène a permis la création de nombreuses variétés de canne, toujours plus performantes. Ainsi, une nouvelle variété – non encore libérée – laisse entrevoir de nouvelles pistes de développement. En effet, à taux de sucre peu ou prou équivalent, elle produit 30,3 % de bagasse en plus ! De fait, la valorisation de la biomasse issue de la bagasse constitue une formidable opportunité pour la diversification de l'activité.

Chers collègues, je m'adresse à vous au-delà de nos clivages politiques. Ce que je demande aujourd'hui, vous l'avez entendu de la bouche de Mme Huguette Bello, qui n'appartient pas au même groupe que moi. Si vous lisez les amendements déposés par Didier Robert et René-Paul Victoria,…

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

… vous constaterez que nous nous retrouvons sur cette question, qui mobilise aujourd'hui l'ensemble des acteurs politiques, économiques et sociaux concernés par la filière. Ces gens-là s'adressent à vous pour que vous leur donniez une chance de pouvoir consolider leur filière et de contribuer ainsi au développement endogène, qui est au coeur de ce projet de loi. Mes chers collègues, la décision est entre vos mains.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Le processus qui a permis la production d'énergie électrique à partir de l'emploi combiné de la bagasse et du charbon est né à La Réunion. On s'en inspire aujourd'hui partout dans le monde, valorisant ainsi l'image de la France. Régulièrement nous recevons à La Réunion des producteurs de sucre de canne qui souhaitent exporter notre savoir-faire.

À partir de cette technique, qui doit non seulement à la recherche mais aussi à la mobilisation de tous les planteurs de canne, est né un projet qui fait aujourd'hui consensus dans toute la classe politique, chez tous les décideurs économiques et chez tous les défenseurs de l'environnement. Il s'agit du projet GERRI, qui vise à rendre l'île de La Réunion autonome sur le plan énergétique dans les trente prochaines années. Ce projet est porté par le Président de la République, et je remercie Jean-Claude Fruteau d'en avoir fait mention. Cela montre bien que, quand il s'agit d'un projet d'intérêt général, nous pouvons nous entendre et travailler ensemble.

Aujourd'hui, alors que nous cherchons des solutions à la crise, l'occasion nous est donnée de prouver que, grâce à l'économie cannière, notre nation peut encore être présente sur la scène internationale.

Notre collègue Gabrielle Louis-Carabin, tous les élus de la Guadeloupe, de la Martinique et de La Réunion défendent l'économie sucrière. Malgré les inquiétudes que suscite l'accroissement de la population, qui exige chaque jour de nouvelles terres constructibles, nous croyons encore en l'avenir de la canne.

Puisque nous sommes aujourd'hui presque tous d'accord, je demande au ministre qu'il contribue à la création d'un consensus sur nos amendements, celui que je défends étant presque identique à celui de Jean-Claude Fruteau. Alors que nous approchons de la fin de nos débats, nous aurions ici l'occasion de manifester une belle unanimité.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Je tiens à m'associer à ce qui vient d'être dit et à soutenir l'amendement porté par Jean-Claude Fruteau et par l'ensemble de notre groupe, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. La Guadeloupe y est aussi attentive. Le consensus évoqué à La Réunion au sein de la filière et de la classe politique est le même en Guadeloupe. J'allais presque dire que c'est tout bénéfice puisque, aujourd'hui, à l'instar de ce qui se fait à la Réunion, nous avons un pôle d'excellence en matière environnementale et énergétique. Nous disposons même d'un pôle énergétique – le pôle Synergil –, tourné vers les énergies renouvelables. Aujourd'hui l'énergie solaire, photovoltaïque, coûte treize fois plus cher que la biomasse et que l'électricité issue de la bagasse ou de la canne à sucre.

C'est donc un excellent et beau projet pour tous, y compris pour l'État. Il entre parfaitement dans la philosophie qui est désormais la nôtre. J'espère que, oui, au-delà des clivages, nous aurons un très beau vote.

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Je ne ferai pas de grand discours, car je n'aime pas beaucoup cela ! Je me contenterai de dire que cela représentera une plus-value pour la filière canne. Cela apportera, en effet, un plus à l'usine de Gardel.

Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et aux planteurs !

Debut de section - PermalienPhoto de Gabrielle Louis-Carabin

Quand je cite l'usine de Gardel, je vise les planteurs.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements, nos 343 et 401, pouvant être soumis à une discussion commune.

L'amendement n° 401 fait l'objet d'un sous-amendement n° 478.

Ces deux amendements ont été défendus.

La parole est à M. Yves Jégo, secrétaire d'État, pour présenter le sous-amendement n° 478 et donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'instant est effectivement solennel, puisque nous sommes face à un enjeu dont on comprend bien qu'il transcende nos clivages. Il s'agit, en effet, de la survie de la planète. Ce n'est pas s'exprimer avec emphase que de dire que telle est la réalité du défi auquel nous devons répondre. Nous nous devons de préserver pour nos enfants l'existence même de cette planète.

L'autre défi majeur est celui du développement économique des outre-mer, coeur du texte de loi qui nous occupe depuis maintenant plusieurs jours.

Le Président de la République a exprimé cette volonté lors de son intervention sur RFO alors que le conflit en Guadeloupe atteignait son paroxysme. Le Chef de l'État a alors fixé deux grands objectifs dont nos outre-mer pourraient s'emparer : l'indépendance énergique des territoires et la production locale, donc l'autosuffisance alimentaire.

Lorsque j'ai rencontré des agriculteurs et, en particulier, le président de la chambre d'agriculture Jean-Yves Minatchy à La Réunion, j'ai pris l'engagement de défendre l'extension de la filière canne, sucre, rhum, bagasse, et la capacité créative et imaginative permettant, une fois le sucre extrait et le rhum fabriqué, la valorisation de la bagasse. À La Réunion, dans les périodes de production, 40 % de l'électricité de cette île de 800 000 habitants sont, d'ores et déjà, fournis par cette énergie, ce qui est un record sans doute mondial. Il y a évidemment, face à cela, une injustice. Cette biomasse est largement moins rémunérée que les énergies fossiles. Il est des moments où nous devons savoir s'il convient de mettre en phase les actes, les orientations politiques et les discours. Les discours issus du Grenelle de l'environnement sont forts, puisqu'ils portent sur la nécessité de protéger la planète et de trouver des énergies alternatives.

Nous devons donc agir. Je vous annonce, en conséquence, au nom du Gouvernement, que je donnerai un avis favorable à l'amendement n° 401. Il n'est d'ailleurs pas seulement celui de notre collègue Fruteau, mais c'est aussi celui de Mme Bello, de Mme Marc, de M. Lurel, de M. Robert, de M. Victoria, de Mme Louis-Carabin, de M. Jalton. J'associe les parlementaires de la Martinique et de la Guyane.

C'est un des exemples de l'avenir possible. Cela permettra de redonner sa vocation à l'agriculture. Cela permettra l'indépendance énergétique des territoires. Des produits seront valorisés à partir de ressources qui n'étaient jusqu'à présent pas explorées et qui peuvent fournir des revenus aux agriculteurs. C'est là un modèle presque parfait de ce qu'il faut faire. Nous devons donc nous engager.

Je comprends que des débats aient pu avoir lieu en commission. Je sais l'engagement du président Ollier sur ces questions de l'énergie renouvelable. Je mesure également les enjeux économiques qui peuvent parfois nous amener à avoir des divergences, même si elles ne portent pas sur l'orientation. Mais c'est aussi le rôle du secrétaire d'État à l'outre-mer d'essayer de pousser en avant les feux des politiques publiques.

Si je donne un avis favorable à cet amendement au nom du Gouvernement, ce n'est pas dans le but de contredire ici la commission, mais parce que, dans cette période, l'outre-mer a besoin d'un pas en avant de plus. De plus, au-delà des nombreux amendements acceptés par le Gouvernement, nous devons rédiger une loi forte et partagée vous permettant, à votre retour dans vos départements, mesdames, messieurs les députés, de donner un peu d'espoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

J'approuve totalement les propos des uns et des autres tout comme ceux du secrétaire d'État.

C'est bien parce que je les approuve, que lors de la réunion de la commission des affaires économiques, nous avons eu, monsieur le secrétaire d'État, une discussion extrêmement longue. Elle tendait à revoir la position du Sénat qui, par le biais d'un amendement, prétendait régler le problème de l'obligation d'achat à travers la production d'électricité grâce à la biomasse. Malheureusement, compte tenu de l'accrochage du dispositif au mauvais alinéa de l'article, cela n'apportait en rien une solution.

J'ai fait en sorte, au cours de la réunion de la commission, de donner raison à M. Fruteau et de répondre à son souhait, car je suis ardemment partisan de la production d'électricité grâce à la biomasse, donc grâce aux énergies renouvelables. J'ai cru, monsieur le secrétaire d'État, et je pense ne pas m'être trompé, régler le problème en rédigeant l'article tel qu'il figure aujourd'hui dans le texte de loi. Le Sénat avait, en effet, considéré qu'il convenait de mettre sous le régime de l'obligation d'achat la production d'électricité à La Réunion et aux Antilles grâce à la biomasse bagasse. Bravo ! La Haute assemblée a toutefois oublié de préciser qu'il fallait faire sauter le fameux seuil des douze mégawatheures produits pour que cela ait un sens, compte du fait que la production dépasse largement ce quota à La Réunion. C'est pourquoi l'amendement n'était pas opérationnel. J'ai donc veillé à ce que l'obligation d'achat fonctionne pour les deux usines de La Réunion et pour celle des Antilles,sans oublier celles qui viendraient à être construites. La commission des affaires économiques, soucieuse de régler ce problème, a rédigé un amendement qui est devenu l'article du texte de loi, puisque le texte examiné en séance est celui issu des travaux de la commission. L'amendement, que j'ai ainsi rédigé avec votre accord, monsieur Fruteau, et qui a été approuvé à l'unanimité de la commission des affaires économiques, précise que sont soumises au régime de l'obligation d'achat, au-delà de douze mégawatheures, les usines existantes ou à venir de La Réunion ou des Antilles.

Il existe donc le principe de l'obligation d'achat, satisfaite par l'article 27 A, et le prix auquel l'achat se conclut. C'est là que nous divergeons avec M. Fruteau. Nous n'avons toutefois pas voulu entrer dans la discussion du prix de cet achat pour plusieurs raisons objectives. Il aurait ainsi fallu faire une exception pour la bagasse et la préférer à une autre production. Pourquoi ne pas avoir prévu des plaquettes de bois en Guyane ?

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Il aurait fallu le faire ! Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait ?

Quel est votre problème, mes chers collègues ? C'est de vendre le plus possible de bagasse. C'est qu'il en soit consommé un maximum pour produire de l'électricité et que de nouvelles usines soient construites pour consommer davantage de bagasse encore ! Il ne s'agit pas d'augmenter le prix d'achat de l'électricité que touchera le propriétaire de l'usine et de lui consentir ainsi une rente exorbitante du droit commun. Il est faux de penser que le producteur de bagasse ou le salarié de la plantation profitera de l'augmentation du tarif. Le bénéfice ira au propriétaire de l'usine ou aux actionnaires ! En effet, il n'existe pas, dans le droit français, de texte contraignant celui qui reçoit la prestation d'un service à rémunérer les fournisseurs du produit.

Enfin, vous allez à l'encontre d'une décision européenne. Je n'y peux rien ! Il est certes possible de ne pas respecter une telle décision. Mais, en tant que président de la commission des affaires économiques, je suis dans mon rôle quand je vous dis le droit, ce que je fais !

S'agissant de l'Europe, un problème se pose au niveau des contrats. Si la disposition est cassée par une décision européenne, nous aurons alors tous l'air malin ! Dans le cadre de l'obligation d'achat, il est, en effet, prévu qu'elle ne se transforme pas en aide de l'État dans le cadre de la concurrence en matière de production électrique. Pour bien veiller à ce qu'elle n'apparaisse pas comme une aide exorbitante de l'État à une activité privée, l'Europe a prévu qu'un seul contrat pouvait être conclu jusqu'à la durée d'amortissement de l'usine. En décidant de toucher au prix, vous remettez en cause les contrats et vous vous opposez à une décision européenne.

Je n'ai rien contre le fait que l'on puisse donner toujours plus ! J'avais cependant cru comprendre en entendant les explications de M. le secrétaire d'État et de mes collègues – je leur ai alors donné raison – qu'ils ne souhaitaient qu'une chose : que l'obligation d'achat fonctionne ! Dans ma candeur naïve, j'ai donc cru que l'article que j'avais rédigé leur donnait satisfaction, puisque, grâce à lui, l'obligation d'achat fonctionne ! Je vous avertis en tant que président de la commission : ne touchez pas au tarif d'achat ! Vous aurez alors à faire face à des difficultés que je ne suis pas sûr d'être en mesure de régler !

Je suis, par conséquent, opposé à l'amendement de M. Fruteau, quelle que soit son intention et sa bonne volonté. Je le répète, j'ai été très heureux de constater que l'affaire de la bagasse était réglée ! J'ai dit à mes collègues qu'ils pourraient enfin profiter de l'obligation d'achat !

Enfin, à raison de 54 centimes pour l'électricité produite par mégawatheure pour l'incinération, le prix d'achat de la bagasse sera porté à 94 centimes environ. La différence sera payée par la contribution au service public de l'électricité, laquelle sera supportée par tous les consommateurs d'électricité de France, des Antilles et de Navarre !

Il y a donc là une décision exorbitante du droit commun, un risque considérable par rapport à l'Europe et, enfin, les conséquences seraient extrêmement lourdes s'agissant de la CSPE. Je souhaite donc que soit adopté l'article tel qu'il existe dans le texte de la commission et non pas l'article modifié par l'amendement de M. Fruteau qui va, à mon sens, beaucoup trop loin.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Lorsqu'elle a examiné l'article issu du Sénat, la commission des finances a effectivement constaté, comme la commission des affaires économiques, que le dispositif bagasse voté par le Sénat était inopérant. En conséquence, elle a veillé à améliorer la rédaction de l'article 27 A en reprenant l'amendement voté à l'unanimité de la commission des affaires économiques, comme l'a rappelé M. Ollier, rendant le dispositif bagasse opérationnel.

Nous avons, depuis, entendu les différents arguments, et nous ne pouvons pas être insensibles au fait que l'amendement n° 401 soit approuvé à l'unanimité par les députés de La Réunion, tous bords politiques confondus, des Antilles, de la Guadeloupe et même de la Martinique.

La commission des finances avait donné un avis défavorable à cet amendement, en fonction du contexte qui était le sien lorsque nous avons examiné le dispositif le 1er avril, mais il y a eu des évolutions depuis, notamment dans la position du Gouvernement. C'est la raison pour laquelle je pense, à titre personnel, qu'il conviendrait de l'adopter.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je reconnais beaucoup de talent au président Ollier, et j'ai beaucoup à apprendre sur la façon brillante dont il présente les choses.

Cela dit, je propose de faire un pas de plus que la commission des affaires économiques. Oui, la garantie d'acquisition était dans le texte qu'elle a proposé, mais reste la rémunération des agriculteurs et le problème est bien de savoir si l'on rémunère au juste prix la bagasse.

La CSPE a été créée en 1975, c'est un dispositif de péréquation qui permet de payer l'électricité au même prix partout sur notre territoire. Les sommes prélevées permettent largement de faire face à l'augmentation du prix de la bagasse. On aurait beau cultiver toutes les terres disponibles dans toutes les Antilles et toute La Réunion rien qu'en bagasse, la CSPE ne serait pas épuisée. Ce n'est donc pas un argument qui peut être mis en avant.

Le président de la commission des affaires économiques, qui a le souci des équilibres, a raison : on met un doigt dans la question du tarif et de la rémunération, mais c'est bien le coeur du sujet. L'obligation de rachat, c'est un pas important. Le rachat au juste prix, c'est nécessaire pour que le système fonctionne. Nous sommes dans un monde libéral. Si vous proposez de racheter à un prix ne permettant pas de produire, cela n'a pas beaucoup de sens. Il faut donc faire un petit pas de plus.

Il ne s'agit pas de déséquilibrer le système ou de courir le risque que l'Europe vienne le mettre à mal, mais nous devons montrer que nous voulons favoriser les énergies renouvelables. Il ne s'agit pas seulement de la bagasse, madame Taubira, l'amendement concerne aussi la biomasse et donc la filière bois biomasse que nous appelons de nos voeux en Guyane.

C'est un pas révolutionnaire pour aller vers un système auquel nous aspirons. C'est l'indépendance énergétique de nos outre-mer, qui seront, de ce fait, la vitrine mondiale de ce que l'on peut faire en matière de production d'énergie propre. C'est tout de même le combat du siècle.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Vous venez de nous le préciser, monsieur le secrétaire d'État, l'amendement concerne également la biomasse. C'est précisé dans son 5°. Il ne s'agit pas exclusivement de la bagasse. En Guyane notamment, cela concerne la valorisation des déchets de l'industrie du bois.

Par ailleurs, le prix est un instrument d'intervention et d'incitation, c'est incontestable, et le Grenelle, qui a été voté à l'unanimité, contient, notamment dans l'article 49 relatif à l'outre-mer, un engagement extrêmement fort et solennel de l'État, d'aboutir à l'indépendance énergétique et donc de favoriser les énergies renouvelables. Favoriser les énergies renouvelables, c'est évidemment les rendre à la fois rentables et attractives.

Debut de section - PermalienPhoto de René-Paul Victoria

Il faut savoir deux choses. Quand les planteurs livrent 2 millions de tonnes de canne aux usines, cela donne toujours la même quantité de bagasse, pas plus. Et quand ils livrent les cannes, les sous-produits leur appartiennent. Je demande donc à Patrick Ollier, avec beaucoup d'amitié, de nous rejoindre sur ce point. Il va bientôt venir à la Réunion, nous l'emmènerons visiter les usines et il comprendra.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

Quelle que soit l'amitié que j'ai pour les députés ici présents, je ne veux pas qu'il y ait de confusion dans l'esprit de qui que ce soit. Le contrat lie le producteur d'électricité et non le planteur. Le prix payé, quelle que soit l'augmentation que vous souhaitez, c'est le propriétaire de l'usine, qui signe le contrat, qui le perçoit.

Debut de section - PermalienPhoto de Patrick Ollier

La répercussion de l'augmentation sur celui qui produit la canne n'est pas du tout aussi évidente que vous le dites. Vous êtes encore plus en contradiction avec les règles européennes.

Debut de section - PermalienPhoto de Jean-Claude Fruteau

Je veux juste apporter une précision importante. Il existe à La Réunion un accord, une convention canne, entre les sociétés sucrières, les planteurs de cannes et le préfet. L'article 10 de cette convention précise qu'en cas de nouvelle valorisation de la canne, ils se retrouvent automatiquement autour de la table pour que la plus-value fasse l'objet d'une juste répartition entre les parties. C'est la réponse à la préoccupation de M. Ollier.

(L'amendement n° 343 n'est pas adopté.)

(Le sous-amendement n° 478 est adopté.)

(L'amendement n° 401, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, ce texte devient l'article 27 A et les amendements n°s 89, 90 rectifié, 403 et 402 tombent.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 67, 219 et 255.

La parole est à Mme Huguette Bello, pour défendre l'amendement n° 67.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

L'article 27 supprime le dispositif de soutien à l'emploi des jeunes diplômés créé par la loi de programme pour l'outre-mer de 2003 au motif qu'il n'a pas rencontré le succès escompté.

Après celle du congé solidarité, la suppression simultanée, dans le projet de loi, de ce dispositif et du volet relatif à la formation professionnelle de l'aide au projet initiative-jeune affaiblit considérablement la politique de l'emploi à l'égard d'une jeunesse pourtant confrontée à un chômage massif.

Dans l'attente de nouvelles mesures en faveur de l'emploi des jeunes, il serait donc préférable d'améliorer le dispositif visé à cet article.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel, pour défendre l'amendement n° 219.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 67, 219 et 255, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L'article 27 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 284 portant article additionnel après l'article 27.

La parole est à M. Serge Letchimy.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 284, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Je voulais dire un mot de cet article 28 qui supprime l'obligation de disposer d'une caution domiciliée dans le ressort de la cour d'appel dans lequel elle est demandée. Cela me paraît être une excellente chose et je remercie le Gouvernement de nous avoir proposé cette disposition.

Les étudiants d'outre-mer sont en effet particulièrement défavorisés quand ils viennent en métropole. Les propriétaires leur demandent une caution, ce qui est normal, mais refusent que ce soit leurs parents habitant en outre-mer. Grâce à cet article, ce ne sera plus possible. C'est donc une disposition importante, qui aura une répercussion directe sur la vie quotidienne.

J'ai été sollicité par nos deux collègues de Polynésie pour que l'on étende cette disposition à la Polynésie. Je les rassure : les étudiants polynésiens bénéficieront bien évidemment de cette modification de l'article 2295 du code civil. Cela dit, pour que, en Polynésie, on n'oppose pas à un Calédonien le fait que ses parents habitent en Nouvelle-Calédonie, il faut que l'assemblée territoriale de Polynésie modifie le code civil applicable en Polynésie. La balle est dans leur camp.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 265 portant article additionnel après l'article 28.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 265, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

À l'article 28 bis, je suis saisi d'un amendement n° 85 rectifié.

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 85 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 28 bis est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 324 portant article additionnel après l'article 28 bis.

La parole est à Mme Jeanny Marc.

Debut de section - PermalienPhoto de Jeanny Marc

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 324, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 436.

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 436, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 220.

Il est défendu.

(L'amendement n° 220, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

En fait, monsieur le président, vous êtes allé trop vite et je voudrais dire un mot de l'amendement n° 436 relatif à l'IEDOM. C'est important non seulement pour la Guadeloupe mais aussi pour la Martinique, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon, La Réunion, l'ensemble des outre-mer.

Au moment où je vous parle, la grève à l'agence de l'IEDOM de la Guadeloupe vient de prendre fin, après soixante jours. Ces agents ont commencé leur action le 4 février, après le début du mouvement social de grande ampleur en Guadeloupe, et ils y ont mis un terme il y a deux jours.

Cependant, nous avons été saisis par une intersyndicale de secteur. Vous connaissez ma position : lorsque les choses me paraissent exagérées, je le dis. En l'occurrence, la posture de cette intersyndicale me semble responsable. Nous avons eu les meilleurs rapports avec la haute administration, le ministère des finances, le gouverneur de la Banque de France et son directeur général, M. Yves Barroux, pour améliorer les choses, mais il y a un problème qui n'a pas été réglé, et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé l'amendement n° 436, demandant à l'État un rapport sur l'harmonisation des statuts de l'Institut.

Les agences de l'IEDOM travaillent sous tutelle de la Banque de France, et elles ont fait le choix, dans les années 90, de ne pas avoir un accord d'entreprise. Il se trouve que les agences de la Guadeloupe, de la Martinique et de Saint-Pierre-et-Miquelon subissent une discrimination salariale considérable, entre 15 % et 40 %, par rapport à l'île de La Réunion.

L'objet de la grève était donc d'obtenir de l'Institut une harmonisation de ses statuts. L'ordonnance portant statuts et missions de l'IEDOM le permet. L'amendement n° 436 visait donc à demander au Gouvernement un rapport pour que l'Institut harmonise ses statuts dans les meilleurs délais.

Au sein de la même entreprise, un agent de Paris de l'IEDOM ou de l'AFD, qui met des agents à dispositions, lorsqu'il prend ses fonctions à Pointe-à-Pitre, touche trois fois plus que l'agent pointois. C'est la même chose à Fort-de-France. Certes, s'agissant d'un salaire moyen de 2 400 euros, nous ne parlons pas de personnes économiquement fragiles, mais il n'est pas normal que, dans une grande entreprise sous tutelle de la Banque de France, ce type de discrimination existe.

Monsieur le secrétaire d'État, les opinions sont attentives, les intersyndicales également, et elles sont prêtes à relancer des mouvements qui, me semble-t-il, ont déjà créé suffisamment de difficultés comme cela. L'accord signé n'est pas totalement satisfaisant. Il conviendrait de donner un signe pour que l'IEDOM harmonise avant trois ans ses statuts.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il a été rejeté !

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Il s'agit de mettre fin à une politique discriminatoire en matière de salaires de la part de l'IEDOM, établissement public national. Ces discriminations reposent sur des critères historiques et géographiques d'un autre temps – celui des colonies –, qui n'ont plus de valeur.

Suite à un conflit social qui a paralysé la Guadeloupe, quelle que soit sa légitimité, je crains que les accords de fin de conflit ne soient des bombes à retardement. Il nous faut les désamorcer. Cet amendement y contribue.

Puisque nous votons une loi sur l'économie, il faut que cet acteur essentiel de l'économie et du social qu'est l'IEDOM en Guadeloupe pratique des politiques plus équitables et moins discriminantes en matière salariale à l'égard de ses agents.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'assemblée a déjà voté sur l'amendement n° 436.

Je mets aux voix l'article 28 ter.

(L'article 28 ter est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 87.

La parole est à M. Bruno Sandras.

Debut de section - PermalienPhoto de Bruno Sandras

C'est mon dernier amendement dans le cadre de ce projet de loi, et j'espère que mes collègues lui réserveront un accueil favorable.

Il s'agit d'assouplir dans les collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie les conditions de résidence relatives au mariage des étrangers, afin de favoriser le développement touristique de ces territoires.

Sur le marché mondial du tourisme, les mariages dits « de destination », en constante augmentation, représentent un secteur très dynamique dont ces territoires doivent pouvoir exploiter le potentiel.

Je sais qu'il y a de nombreux maires parmi nous : l'article 74 du code civil impose à l'un des deux futurs époux une condition de résidence d'au moins un mois dans la commune de célébration. Cette durée, supérieure au séjour des visiteurs, constitue un obstacle évident au développement d'une telle pratique.

Supprimer cette obligation de résidence dans la commune de célébration au profit de futurs époux étrangers choisissant de se marier dans les collectivités d'outre-mer et en Nouvelle-Calédonie suppose de déroger à certaines dispositions du code civil, tout en assurant la sécurité juridique de l'acte de mariage.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

La commission avait émis un avis défavorable, mais elle reconnaît tout de même les limites de sa compétence en matière de droit matrimonial. À titre personnel, je serais plutôt favorable à l'amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable. Cet amendement peut sauver le tourisme en Polynésie française en captant la clientèle des 250 000 mariages qui se délocalisent et ont lieu chaque année hors du territoire des États-Unis et des mariages – j'ai oublié leur nombre – qui ont lieu hors du Japon. Les obligations actuelles de notre code civil en matière de résidence ne permettent pas aux touristes de venir se marier en Polynésie française.

Les touristes peuvent venir en lune de miel, mais ils ne sont alors en général que deux – c'est ce qui s'est passé dans mon cas. (Sourires.) En revanche, pour un mariage, c'est toute la noce qui peut venir, et une augmentation de 10 % de l'activité touristique est ainsi possible dès cette année grâce à cette mesure travaillée très longuement avec les autorités de Polynésie française et les tour operators américains.

Toutes les précautions juridiques sont prises. Il n'y a aucun risque de dérive, puisqu'il s'agit de mariages entre étrangers. Cela passe par des agences de voyage et ne pose pas de difficultés. Cette mesure peut sauver le tourisme en Polynésie française, et c'est pourquoi le Gouvernement y est favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

J'aimerais que M. le secrétaire d'État s'exprime sur l'IEDOM, car je ne l'ai pas entendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

M. le secrétaire d'État aura l'occasion de reprendre la parole.

(L'amendement n° 87 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Chantal Berthelot, inscrite sur l'article 29 bis.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

L'article 29 bis concernant le schéma minier de la Guyane est très important pour ce territoire. Je ne comprends pas l'urgence qu'il y avait de l'inscrire dans la loi, dans la mesure où il est déjà prévu dans le Grenelle II, dont l'examen a commencé au Sénat. De même, je suis un peu surprise, et même embarrassée, par la rédaction de cet article. Devant tant d'incohérences, j'ai du mal à m'y retrouver.

Le Président de la République a proposé un schéma minier en février 2008, lorsqu'il a repoussé le projet de Cambior à Camp Caïman. Le préfet Mansillon a donc été désigné pour mener la concertation sur ce schéma, et il est en train de travailler. Le contenu même n'est pas sans susciter quelques soucis.

Le Grenelle I passe sur l'existence juridique de ce schéma minier. Puis, il a été question de concertation, avant le terme de laquelle le schéma ne peut venir devant le Parlement. Enfin, alors que le schéma figure à l'article 64 du Grenelle II, il est tout d'un coup devenu urgent de l'inscrire dans la LODEOM. C'est d'une incohérence totale.

Dans l'alinéa 3 de l'article, je lis que le schéma minier est « élaboré ou mis à jour par le représentant de l'État dans le département ». L'alinéa 9 est pire encore : « Le schéma d'aménagement régional de la Guyane et le schéma directeur d'aménagement et des gestion des eaux usées prennent en compte le schéma départemental d'orientation minière ». Je ne comprends vraiment pas…

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je vais vous expliquer !

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Nous verrons.

Dans les états généraux, un atelier de gouvernance est prévu. De même, le Grenelle I parle de responsabilisation, et grâce à notre collègue Letchimy, un article évoquant davantage de gouvernance des collectivités sur leurs choix de développement économique a été adopté par notre assemblée à l'unanimité.

Or l'article 29 bis, dans une rédaction différente de ce qui figure dans le Grenelle II, entérine une recentralisation et foule aux pieds les compétences de la région dans le cadre du schéma minier.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement de suppression de cet article, pour retrouver une même longueur d'ondes avec le Gouvernement et surtout redonner aux collectivités locales pleine compétence sur ce schéma.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Pouvons-nous considérer que vous venez de défendre l'amendement n° 20, madame Berthelot ?

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Défavorable. Cet article prévoit un cadre pour l'élaboration du schéma minier en Guyane. Nous considérons que c'est une opportunité pour ce département de réaliser la conception de ce schéma.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je voudrais tout d'abord répondre à M. Jalton au sujet de l'IEDOM. Nous sommes en phase sur l'idée qu'il faut examiner comment harmoniser les statuts de l'IEDOM outre-mer. Nous nous réjouissons que le conflit soit réglé. Même si l'amendement de M. Lurel, parfaitement rédigé, n'a pas été retenu, son esprit reste, et nous travaillons à une solution. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Ensuite, un schéma minier, qu'il soit en Guyane ou ailleurs, est un document de l'État, certes élaboré en concertation avec les collectivités locales, mais ayant une valeur juridique supérieure aux schémas d'aménagement locaux. C'est la loi et nous ne pouvons y déroger.

Nous avons demandé au préfet Mansillon et au préfet de Guyane de refaire un tour de piste de concertation avec les collectivités locales pour que ce schéma minier, dont nous pouvons nous accorder pour dire qu'il est urgent, soit le plus concerté possible. Mais la procédure s'inscrit dans le cadre législatif actuel.

En revanche, je pense que, dans le cadre des états généraux, il serait parfaitement possible d'envisager, au titre des habilitations qui pourraient être données aux collectivités de Guyane, des dérogations et une gestion par la collectivité de son propre schéma minier – non sur sa conception, qui est déjà sur la table, mais sur son évolution dans le temps.

La seule voix possible pour déroger à une loi est celle que nous offre la Constitution. En tout cas, je suis prêt à travailler à une demande d'habilitation qui donnerait à la région de Guyane ou aux collectivités guyanaises un vrai pouvoir sur le schéma minier. Ce serait un document qui devrait être élaboré conjointement avec l'État mais qui pourrait être beaucoup plus cohérent avec le schéma régional. Il n'y a pas d'autre possibilité. Dans le cadre des textes actuels, un schéma minier est un document élaboré par l'État qui s'impose aux documents locaux.

Avant que nous examinions tous les amendements à l'article 29 bis, qui tournent tous autour de l'idée d'une prééminence du schéma régional, j'indique par avance que le Gouvernement va émettre des avis défavorables. Mais j'ai bien compris qu'il s'agit d'amendements d'appel, et je suis prêt à travailler très vite sur une demande d'habilitation qui proviendrait des collectivités de Guyane, et à mettre en place un groupe de travail pour voir comment cette région pourrait maîtriser son sol et son avenir. Cela me semble parfaitement légitime. Mais je répète qu'il faut, à cet effet, une habilitation ad hoc.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

J'entends M. le secrétaire d'État : je sais bien que nous statuons à droit constant. Mais je rappelle que le droit constant, c'est juste avant l'adoption de cet article… Cela veut dire que l'urgence que vous évoquez, monsieur le secrétaire d'État, pour maintenir les alinéas 3 à 9 de cet article est liée essentiellement à la décision de l'État de suspendre l'attribution des titres miniers. Nous vous savons gré de votre préoccupation de ne pas prolonger inconsidérément cette suspension, mais nous avons bien constaté, depuis le début de ce débat, que cette urgence est devenue relative, vu la fréquence avec laquelle vous nous renvoyez aux États généraux. Ils pourront évidemment prendre en compte ce que vous nous indiquez, et nous prenons acte de votre bonne disposition d'esprit concernant notre demande d'habilitation. J'espère que le conseil régional va vous la faire parvenir très vite. Mais les États généraux pourraient faire mieux encore en introduisant plus de cohérence : plutôt que de leur permettre de traiter seulement du principe de l'habilitation en réclamant des corrections à votre texte actuel – alors que cette question sera définitivement réglée plus tard à l'Assemblée –, faisons en sorte qu'ils traitent directement de l'habilitation.

Vous dites que la question du schéma minier est sur la table. Certes, le préfet Mansillon a fait un travail incontestable dans sa méthode et dans sa rigueur, mais ses conclusions ne satisfont personne. Vous ne pouvez être sourd au fait que des écologistes les plus déterminés aux opérateurs miniers, en passant par les représentants des acteurs économiques et par les collectivités, personne n'y trouve son compte ! Je reconnais que c'est inévitable puisque c'est un travail de compromis : personne n'est satisfait parce que chacun n'obtient que la moitié ou le tiers de ce qu'il souhaitait. La conception du schéma minier qui est proposée ne satisfait donc personne. Je ne remets pas en cause les qualités personnelles du préfet Mansillon, ni ses méthodes de travail, mais je vous demande d'accepter de différer de quelques semaines la définition de la méthode que l'on adoptera pour la gestion du schéma minier.

En l'état actuel des textes, vous avez raison parce que le sous-sol appartient à l'État… et d'ailleurs le sol aussi, ce qui nous complique la vie, notamment pour la construction de logements, d'équipements publics, de lycées ou de collèges. L'État est propriétaire de 90 % du patrimoine foncier guyanais, et totalement propriétaire du sous-sol. Il vous est donc difficile d'accepter ce que nous vous demandons, à savoir que le schéma d'aménagement régional prévale sur le schéma minier. Mais j'en appelle aux députés ici présents parce qu'ils savent qu'il est déjà arrivé que des dispositions adoptées pour l'outre-mer soient subrepticement étendues dans l'Hexagone. Méfiez-vous, mes chers collègues : par exemple, la défiscalisation qui est introduite dans le logement social va servir d'expérimentation et pourrait, à terme, être étendue sur l'ensemble du territoire national, au détriment des financements budgétaires.

Avec cet article, l'Etat recentralise. C'est vrai qu'il est propriétaire du sous-sol, mais en plaçant tout le dispositif au-dessus du schéma régional, il est bien dans une logique de recentralisation. Les enjeux du schéma minier et de l'aménagement du territoire relèvent d'un arbitrage politique, et non pas technique comme celui que rend le préfet Mansillon – qui reste dans son rôle. C'est une question d'arbitrage politique pour choisir entre plusieurs destinations possibles des territoires. Il s'agit d'arbitrer entre les territoires qui seront livrés à l'activité minière, à l'activité légère ou à l'activité plus lourde, puisqu'il y a trois ressources différentes : l'or alluvionnaire, l'or éluvionnaire et l'or primaire, c'est-à-dire l'or des profondeurs.

Mais il faut rendre compatible ce système avec les priorités à accorder aux modes de vie des communautés villageoises qui vivent sur ces territoires, aux préoccupations de santé publique, aux lois sur les servitudes publiques, notamment la loi sur l'eau. Il s'agit donc d'arbitrages politiques.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

En conclusion, je demande solennellement à M. le secrétaire d'État d'accepter la suppression de ces alinéas et de renvoyer aux États généraux la question de l'habilitation et celle de la gestion du schéma minier.

(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Les amendements nos 126, 23, 24 et 127 sont des amendements de repli. Ils ont été défendus.

(Les amendements nos 126, 23, 24 et 127, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Madame Taubira, puis-je considérer que vous avez défendu l'amendement n° 1, qui est également un amendement de repli ?

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

« Repli », avez-vous dit ? Ça devient une retraite en rase campagne ! (Sourires.) Il est défendu.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Défavorable.

(L'amendement n° 1 n'est pas adopté.)

(L'article 29 bis est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'article 29 ter ne fait l'objet d'aucun amendement.

(L'article 29 ter est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 129.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

C'est un amendement n° de précision.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

Défendu !

(L'amendement n° 86, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

(L'article 29 quater, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 9.

La parole est à M. Manuel Aeschlimann.

Debut de section - PermalienPhoto de Manuel Aeschlimann

Cet amendement reprend un engagement de campagne du Président de la République. Il vise à compléter les missions assignées par la loi au CSA, lequel est déjà chargé de veiller à ce que la programmation audiovisuelle reflète la diversité de la société française, en visant à identifier, au sein de la diversité française, la singularité de la France d'outre-mer. La communication audiovisuelle, par le lien qu'elle établit entre les hommes, abolit les distances, favorise une meilleure connaissance de l'autre et renforce le sentiment d'appartenance à la communauté nationale. Les programmes audiovisuels pourraient ainsi contribuer à progresser dans cette voie par la valorisation des identités des collectivités ultramarines, et ce dans la diversité de la société française.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Même avis que la commission.

(L'amendement n° 9 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à Mme Annick Girardin, inscrite sur l'article.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

J'avais déposé après cet article un amendement modifiant le mécanisme de revalorisation des retraites à Saint-Pierre-et-Miquelon. Comme il a été déclaré irrecevable au regard de l'article 40 de la Constitution, je vous ai saisi, monsieur le secrétaire d'État, ainsi que vous services, afin de demander qu'il soit repris par le Gouvernement, seul moyen désormais d'en assurer l'intégration dans cette LODEOM.

Je travaille sur ce dossier depuis de nombreux mois, et je pense qu'il est temps d'y apporter une réponse. Le sénateur Denis Detcheverry, de son côté, vous a également saisi dernièrement, venant ainsi renforcer ce combat en faveur des retraités les plus démunis de l'archipel.Cet amendement avait notamment pour but d'apporter une réponse à l'injustice subie par les retraités de l'Établissement national des invalides de la marine.

En effet, l'article 13 de la loi n° 87-563 du 17 juillet 1987 portant réforme du régime d'assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon, précise les conditions de revalorisation des retraites de ce qu'on appelle « les vieux travailleurs ». Ce système doit être revu pour devenir annuel, automatique, et basé non plus sur le différentiel d'évolution des salaires, référence abandonnée partout ailleurs, mais sur un référentiel d'évolution des prix. Il convient aussi qu'il s'applique aux retraités de l'ENIM. Cela mettra fin à une rupture d'égalité flagrante qui a conduit à une perte de pouvoir d'achat des petites retraites de l'ENIM de plus de 25 % en dix ans.

Monsieur le secrétaire d'État, les retraités de l'archipel ont exprimé, lors de votre venue à Saint-Pierre-et-Miquelon, notamment auprès des membres de votre cabinet, leurs difficultés face à la baisse de leur pouvoir d'achat, leurs problèmes pour vivre et survivre au pays, et le mal qu'ils ont à faire face au coût élevé du panier de la ménagère et au pôle « dépenses » important que constitue le chauffage. Les retraités de l'archipel sont aujourd'hui dans une attente très forte : ils espèrent que leur situation sera enfin prise en compte et que des actes seront décidés par le Gouvernement. Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d'État, de votre réponse.

(L'article 29 quinquies est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Personne n'a répondu à ma collègue ! C'est inouï !

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Je répondrai en fin de débat. C'est prévu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'article 30 ne fait l'objet d'aucun amendement.

(L'article 30 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 51.

La parole est àM. Alfred Marie-Jeanne.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

La loi de défiscalisation a permis la création d'un nombre important de société en nom collectif, qui ont été utilisées comme des sortes de boîtes aux lettres – je l'ai signalé ici même il n'y a pas bien longtemps. L'essor de ces sociétés de service simplement immatriculées en Martinique, sans présence ni activité effective, est à l'origine de la mauvaise représentation des entreprises locales à la chambre de commerce et d'industrie de la Martinique. Par exemple, lors des dernières élections, le représentant d'un groupe SNC, boite aux lettres sans activité réelle, avait, à lui seul, 500 voix en signant les bulletins de vote en qualité de gestionnaire. Comment pourrait-on continuer ainsi ? Une telle situation bouleverse le résultat des élections.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Même avis que la commission.

(L'amendement n° 51 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 107.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Favorable.

(L'amendement n° 107 est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 136 rectifié.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement vise à ratifier des ordonnances concernant la Polynésie française.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 137 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement vise à valider des dispositions prises en vertu d'une ordonnance, et elles concernent la Polynésie.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 31.

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 490.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il est défendu.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 134.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

C'est un amendement extrêmement important puisqu'il va permettre d'habiliter le conseil régional de Guadeloupe pour qu'il devienne un acteur de la formation professionnelle, au titre de l'article 73 de la Constitution. C'était une revendication du conseil régional, et c'est la première fois dans l'histoire de la Ve République qu'en vertu de cet article de la Constitution, une collectivité demande une habilitation, de plus sur un sujet majeur : celui de la formation professionnelle. L'AFPA de Guadeloupe a fait face à de grandes difficultés, et le conseil régional a dû créer un centre régional de formation professionnelle. Il a délibéré pour être habilité sur ce sujet. Le Gouvernement vous propose donc, pour la première fois, de voter une telle habilitation dans un domaine qui touche à la fois au développement économique et à la crise sociale, domaine qui se situe au centre de ce projet de loi.

C'est un acte très important. Je veux remercier tous ceux qui ont travaillé sur ce document, féliciter le conseil régional et ses représentants d'avoir saisi l'opportunité qu'offre notre Constitution, ce qui nous donne l'occasion de manifester notre volonté que les affaires soient traitées au plus proche des habitants de la Guadeloupe. Cette réponse juridique portera aussi ses fruits en matière d'emploi, de formation professionnelle et d'insertion professionnelle de ceux qui en ont besoin.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

À mon tour, je voudrais me réjouir de l'esprit dans lequel cette demande d'habilitation a été préparée, un esprit de très grande concertation – pour ne pas dire de complicité – avec les services du ministère, et sur la base d'une compréhension des alinéas 2, 3 et 5 de l'article 73 de la Constitution.

Il y a trois ans, le conseil régional de Guadeloupe avait demandé à être habilité pour fixer des règles dans la gestion du sport de haut niveau. Nous n'avions pas reçu de réponse car, il est vrai, nous n'avions pas respecté les formes. Cette fois, le Gouvernement nous a beaucoup aidés sur l'aspect technique.

À la faveur de cet examen, je tiens à exprimer la satisfaction qui est la nôtre d'avoir travaillé en bonne intelligence, et de faire pour la première fois – le secrétaire d'État l'a rappelé – usage de cette disposition de la Constitution, dont la loi organique de 2007 a permis l'application.

Dans le même esprit, le secrétaire d'État va exposer tout à l'heure une autre demande d'habilitation, mais dans le domaine des énergies. Je m'en réjouis personnellement. Chers collègues, il s'agit d'une belle chose, j'allais presque dire d'une belle aventure.

Debut de section - PermalienPhoto de Chantal Berthelot

J'aimerais poser une question au secrétaire d'État et à tout le monde d'ailleurs : la formation professionnelle ne relève-t-elle pas déjà de la compétence des régions ? Qu'est-ce que cette habilitation apporte de plus, à part la création d'un institut ? La lecture de l'amendement ne m'éclaire pas beaucoup sur ce point. Je remarque aussi qu'on choisit souvent l'outre-mer pour expérimenter ce qui est dangereux. En matière de transfert de compétences, les régions d'outre-mer ont été les premières à se voir transférer les AFPA. Quel est le lien ? Quelles compétences supplémentaires, autres que celles prévues dans la loi, sont-elles données par cette habilitation ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cette habilitation permet d'être dans le champ de la loi. Grâce à elle, la région pourra créer son établissement public de formation professionnelle, sans une intervention législative. Certains se plaignent d'être des cobayes, en cas d'expérimentation. On peut aussi voir le côté positif : il faut inventer un nouveau modèle qui suppose plus de confiance et plus de responsabilités au niveau local.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Quand on propose des expérimentations, vous refusez !

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Président de la République et le Gouvernement l'on dit : nous abordons les états généraux sans aucun tabou, dans le cadre d'une Constitution qui, vous l'avouerez, permet beaucoup de choses, et notamment d'ouvrir des champs de responsabilités locales.

Nous avons satisfait la demande de la région Guadeloupe. Je vous ai indiqué que le Gouvernement était prêt à travailler avec vous sur le schéma minier. Dans un amendement présenté tout à l'heure, nous donnons une deuxième habilitation dans un autre domaine important, celui de l'énergie. J'ignore à quel refus vous faites allusion, mais je peux vous affirmer que le Gouvernement que je représente et le Président de la République sont très ouverts à la discussion sur tous ces sujets, sans aucun tabou. Encore faut-il tomber d'accord sur les modalités, mais le Gouvernement est prêt à discuter sur le modèle choisi par chacun des territoires pour assumer certaines responsabilités au plus près des habitants. Il est prêt à travailler et à s'engager dans cette voie avec les territoires.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Nous sommes d'accord sur l'amendement, mais je voulais insister sur le fait qu'il s'agit d'un moment extrêmement important, comme l'ont expliqué Victorin Lurel et le secrétaire d'État. De longue date, bon nombre d'entre nous ont mené une bataille politique pour obtenir un maximum d'autonomie – j'insiste sur ce mot – quelles que soient les modalités, et l'expérimentation en est une. Le moment où la Guadeloupe obtient cette habilitation pour la première fois est à graver dans le marbre.

Nous pourrions débattre non seulement de la durée de cette habilitation – deux ans, cela me semble court –, mais aussi de la nécessité d'ouvrir le spectre au plus grand nombre de domaines possibles. Lors du Grenelle de l'environnement, il y aura un autre amendement sur l'énergie, et il me semble essentiel d'ouvrir les perspectives.

Le président Marie-Jeanne aurait pu le faire aussi, mais je signale que d'autres demandes d'habilitation sont en cours, notamment dans le domaine des transports en Martinique. Ils pourraient permettre d'aller plus encore plus loin dans la capacité de rapprocher les décisions des problématiques de terrain.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Absolument !

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

En réponse à notre collègue Chantal Berthelot, je voudrais indiquer qu'il ne s'agit pas d'une expérimentation. L'alinéa 3 de l'article 73 de la Constitution donne la possibilité de fixer la norme, la règle. En quelque sorte, pendant deux ans, nous allons légiférer sur un point très particulier : la possibilité de créer un établissement public sui generis.

Que s'est-il passé ? Après la faillite de l'AFPA de Guadeloupe, même si la loi ne nous y obligeait pas, nous avons décidé de créer immédiatement un CRFP – un centre régional de formation professionnelle – sous la forme d'une association que je préside pour montrer l'importance accordée au projet. À tout moment, je pourrais être poursuivi pour gestion de fait parce qu'il s'agit d'une association transparente.

Nous devons donc mettre au point, avec les services et les ministères concernés, pendant une durée de deux ans dont nous pourrons demander la prorogation, la possibilité de nous adapter à nos réalités, tout en respectant le corpus juridique, bien évidemment. Il ne s'agit donc pas de transférer une compétence que nous avons déjà, mais de transférer un pouvoir : dans le cadre du droit commun, nous avons une possibilité d'autonomie. Elle est certes limitée à deux ans, mais je n'hésite devant rien lorsque je peux domicilier le pouvoir chez moi. L'État l'a compris et je l'en remercie.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Puisqu'on parle d'expérimentations, j'aimerais en profiter pour interroger le secrétaire d'État sur les avantages fiscaux accordés aux Îles du Sud. Quelles sont les activités éligibles à ces dispositifs appartenant à ce qu'on a qualifié d'étage supérieur ? L'artisanat, les services et le commerce sont-ils éligibles à ce dispositif expérimental ? Cela serait extraordinaire ! Le commerce est-il exclu ?

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Tous les domaines non régaliens !

(L'amendement n° 134, accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de trois amendements, nos 491 rectifié, 249 rectifié, 221 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d'État pour présenter l'amendement n° 491 rectifié.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

C'est l'application du même principe et une habilitation accordée dans le domaine énergétique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Yves Albarello, pour soutenir l'amendement n° 249 rectifié de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l'amendement n° 221 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Avant de défendre mon amendement, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue Jalton. Ces dispositifs excluent les domaines non régaliens : défense, monnaie, diplomatie, état des personnes, possession, etc. En revanche, pourquoi pas l'artisanat ? On peut faire une demande d'habilitation.

Dans le cas présent, elle concerne le domaine de l'énergie dont nous venons de parler à propos de la biomasse et de la bagasse. Actuellement, la réglementation thermique de nos constructions, de nos bâtiments, de nos maisons est adaptée aux régions tempérées, pas à nos latitudes. Cet amendement vise à donner au conseil régional de Guadeloupe la capacité de fixer une norme adaptée à nos réalités. Là encore, c'est historique.

(L'amendement n° 491 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

En conséquence, les amendements n°os 249 rectifié et 221 rectifié tombent.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Nous en venons à l'article 31 bis qui ne fait l'objet d'aucun amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Debut de section - PermalienPhoto de Gaël Yanno

Sans engager aucun débat, je voulais juste préciser qu'en adoptant cet article, nous allons permettre aux Calédoniens, aux Wallisiens et aux Futuniens de s'unir par le PACS.

(L'article 31 bis est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Deux orateurs sont inscrits sur l'article 32.

La parole est à Mme Annick Girardin.

Debut de section - PermalienPhoto de Annick Girardin

Je tiens à remercier le Gouvernement d'avoir répondu favorablement à la démarche que j'ai entreprise, depuis l'automne 2007, avec mon collègue sénateur Denis Detcheverry, afin de rendre les aides au logement applicables dans l'archipel. Cet article, issu de l'amendement adopté au Sénat, permettra enfin de mettre ce chantier en oeuvre.

Le besoin est grand et, de surcroît, il est impératif de tenir compte du décalage dans les niveaux de prix et de salaires. Ainsi, afin que les Saint-Pierrais et Miquelonais ne soient pas exclus, à niveau de pouvoir d'achat égal, de ces nouvelles aides, il sera nécessaire de relever les plafonds de ressources. C'est d'ailleurs ce que l'on a pu faire, cette année, pour l'ensemble de mesures de prestations familiales mises en place ou étendues à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Monsieur le secrétaire d'État, je voulais juste vous dire que je resterai vigilante sur les suites de ce dossier.

Debut de section - PermalienPhoto de Apeleto Albert Likuvalu

J'aimerais apporter quelques précisions sur le statut de Wallis et Futuna que vous ne devez pas tous connaître. Cet ancien protectorat devenu un territoire en 1961 est formé de deux îles et de trois royaumes, d'où l'existence de spécificités reconnues dans les statuts.

Puisque nous sommes à la fin des débats sur cette LODEOM, je souhaite aborder devant vous une question essentielle pour l'avenir de Wallis et Futuna : la réforme statutaire de notre collectivité. Datant de 1961, ces statuts ont vraiment besoin d'être un peu revus. Je sais que la volonté du Gouvernement est d'aborder le sujet dans le cadre des états généraux qui vont s'ouvrir sous peu.

Le secrétaire d'État dispose peut-être déjà d'un projet de texte dont l'objectif, me semble-t-il, serait de rapprocher Wallis et Futuna du droit commun, avec la mise en place de communes. Actuellement, nous avons des circonscriptions et des chefs coutumiers à la tête de chaque district, chaque village.

Monsieur le secrétaire d'État, je ne suis pas contre une évolution de ces statuts vers le droit commun. Pourtant, je le dis solennellement, aucune modification statutaire ne saurait se faire contre la volonté de la population de Wallis et Futuna, ni contre la place fondamentale et traditionnelle des chefferies.

Comme le prévoit l'article 74 de la Constitution, une adaptation du droit à nos spécificités s'impose. Ne présageons pas des débats qui auront lieu lors des états généraux ; pour ma part j'estime qu'une solution de sagesse serait de confier aux chefferies une place importante et de leur reconnaître les compétences accordées aux communes de métropole. J'apprécierais, monsieur le secrétaire d'État, quelques précisions de votre part sur ce sujet de la plus grande importance pour les habitants de Wallis-et-Futuna.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 497.

La parole est M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement répond à la demande pressante de Mme Girardin, à qui je n'avais pas répondu tout à l'heure car je souhaitais le faire maintenant. Il permettra d'actualiser les dispositions concernant le régime d'assurance vieillesse applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 140.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

L'amendement est de précision.

(L'amendement n° 140, accepté par la commission, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 492.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Cet amendement vise à habiliter le Gouvernement à adapter le dispositif Scellier aux communautés du Pacifique.

(L'amendement n° 492, accepté par la commission, est adopté.)

(L'article 32, amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 32.

La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre l'amendement n° 416 rectifié.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Cet amendement a beaucoup d'importance à mes yeux. Il apporterait en effet une réponse à ce que l'on a pu appeler, en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion, une crise sociétale. J'ai d'ailleurs volontairement été bref sur la défense de mes précédents amendements pour m'étendre un peu plus longuement sur celui-ci.

Le 22 mai 2008, l'Assemblée a voté un amendement à la Constitution selon lequel « les langues régionales appartiennent au patrimoine » de la nation. Ce fut pour nous une étape très importante ; beaucoup de députés s'étaient alors exprimés pour regretter que la France accuse, au regard des autres États de l'Union européenne, un retard gigantesque dans la défense de la diversité linguistique et culturelle. Notre pays n'a en effet pas ratifié la Charte européenne des langues régionales signée le 7 novembre 1992, même si elle en a retenu trente-neuf engagements. Cette situation résulte de ce que l'amendement adopté le 22 mai 2008 semblait lever les obstacles exposés dans une décision du Conseil constitutionnel du 15 juin 1999, laquelle soulignait la nécessité d'une modification préalable de la Constitution.

Il faut donner une vraie place à la langue créole. Lors des manifestations récentes, la plupart des gens s'exprimaient dans cette langue, y compris à la télévision – il m'a même semblé entendre M. le secrétaire d'État le faire. Il convient de favoriser l'audience du créole sur les ondes et de mieux l'intégrer dans l'éducation et les programmes scolaires ; cette exigence doit, de notre point de vue, répondre aux enjeux de la pluralité linguistique et culturelle, de façon que la France accède enfin à la modernité, s'ouvre à la complexité et à la diversité du monde contemporain, et reconnaisse qu'elle est constituée de différents pays. La langue créole doit en ce sens être reconnue comme une langue régionale.

La perception que l'on en a habituellement témoigne d'une vision centralisée, laquelle méconnaît, à l'époque d'une révolution en la matière, l'idée que, dans le monde actuel, une grande nation est composée de pays, c'est-à-dire d'espaces culturels et linguistiques variés. Dans le concert des cultures et des langues du monde, cette diversité est ce qui constitue une vitalité essentielle de notre nation, tant sur le plan social que culturel.

Aussi proposons-nous un amendement pour affirmer que « les langues créoles font partie du patrimoine national et constituent des langues de la République ». Cette disposition, qui nous permettrait d'aller beaucoup plus loin, s'inscrit dans la dynamique de la Charte européenne des langues régionales. Une telle reconnaissance des langues créoles de la Martinique, de la Guadeloupe, de La Réunion et de la Guyane – il y en a en effet plusieurs, d'où le pluriel dans l'amendement – contribuerait à nous réconcilier avec nous-mêmes.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

Je partage pleinement l'attachement de M. Letchimy aux langues créoles. La région dont je suis originaire est périphérique et je suis profondément attaché à sa langue. La diversité des cultures et l'attachement de nos populations à leur passé, à leur identité et à leurs traditions est précisément ce qui fait la force et l'unité de la République.

Pour autant, la commission des finances a repoussé l'amendement ; non qu'elle y soit défavorable sur le fond, mais pour rappeler qu'il est déjà partiellement satisfait par l'article 75-1 de la Constitution, lequel dispose que « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France ».

Le projet LODEOM étant par ailleurs consacré à des questions de nature économique, la commission a considéré qu'il n'était pas le bon véhicule législatif pour cet amendement.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement a entendu votre appel au « liyannaj » créole, monsieur Letchimy. (Sourires.) Néanmoins, comme dit l'expression, on n'achète pas un chat dans un sac. Je rejoins par ailleurs la commission sur le risque d'inconstitutionnalité. La Constitution reconnaît les langues régionales, dont le créole fait partie. Le Gouvernement est prêt à réfléchir aux moyens de conserver au mieux ce patrimoine vivant. Au reste, la reconnaissance du créole figurait dans l'accord signé en Guadeloupe par le préfet, c'est-à-dire par l'État.

Bien que le Gouvernement soit favorable à cet amendement sur le principe, l'avis est défavorable compte tenu du véhicule choisi pour le présenter.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Maintenez-vous l'amendement malgré ces engagements on ne peut plus précis, monsieur Letchimy ?

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

Je me permets d'insister, non pour vous faire changer d'avis, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur suppléant, mais parce que l'opinion publique doit prendre acte de votre position. La Charte européenne des langues régionales contient près de quatre-vingts articles.

Debut de section - PermalienPhoto de Serge Letchimy

En effet ; or l'article 75-1 de la Constitution ne compense pas l'énorme déficit lié à la non-ratification de cette charte par la France. Pourtant, si quelque chose peut nous permettre de lutter contre toute forme d'assimilation ou de déculturation et assurer, comme on dirait en Guadeloupe, un « liyannaj » entre les perspectives culturelles, éducatives, intellectuelles, morales et économiques, c'est bien ce soubassement d'une culture de l'être et du développement. Décréter des mesures financières ou fiscales ne suffit pas ; il faut aussi garantir l'une des premières libertés humaines, la liberté d'esprit, laquelle peut contribuer au développement. Aussi a-t-on eu raison, en 2003, d'inscrire les noms de pays tels que la Guadeloupe ou la Martinique dans la Constitution, sans les englober dans la seule appellation générique de « territoires d'outre-mer ».

Aujourd'hui, nous ratons une occasion. Ne me dites pas qu'il faudra attendre un projet de loi intéressant la culture pour intégrer la disposition que je propose ! Lors de l'examen d'un texte relatif à la santé, on m'a demandé d'attendre le projet LODEOM pour discuter du plan de santé pour l'outre-mer, que Mme Bachelot s'est engagée à mettre en oeuvre suite à une question d'Alfred Marie-Jeanne dans notre hémicycle. On nous met ainsi systémiquement en porte-à-faux.

Ce projet de loi, je l'admets, contient des dispositions courageuses sur les plans financier et fiscal ; mais il lui manque une dimension fondamentale, qui élèverait les pays concernés au-delà des questions d'argent et des mécanismes de distribution économiques : une culture du développement qui leur soit propre et qu'ils puissent partager.

La diversité des cultures fait la richesse de la France ; parmi elles, la langue est fondamentale. Le créole pourrait ainsi trouver sa place dans les délibérations du conseil municipal, à la poste, dans les discussions, les contrats et la vie publique en général. Nous avons déjà franchi un pas avec la création du CAPES de créole ; il faudrait aujourd'hui, je le répète, aller plus loin.

Pardonnez-moi de le dire, monsieur le secrétaire d'État, mais nous ratons là une occasion d'élever le débat et de donner à ces pays le sens qu'ils cherchent pour être en adéquation avec eux-mêmes et avec leur histoire.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Votre déclaration selon laquelle il manquait quelque chose à ce projet de loi m'a touchée, monsieur le député, d'autant que vous avez bien voulu reconnaître au texte des éléments positifs. Depuis un an, et notamment lors de la crise récente, j'ai pu mesurer l'importance de la question que vous posez ; au reste, si le chef de l'État a voulu faire de l'identité l'un des thèmes des états généraux, c'est bien pour qu'elle soit traitée. Je suis donc prêt à émettre un avis favorable à votre amendement, moyennant la suppression de la seconde partie de la phrase – « et constituent des langues de la République » –, laquelle pourrait être sanctionnée par le Conseil constitutionnel. Si l'amendement se bornait à indiquer que « les langues créoles font partie du patrimoine national », le Gouvernement y serait favorable.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Accepteriez-vous cette rectification, monsieur Letchimy ?

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

L'amendement n° 416, deuxième rectification, est donc ainsi rédigé : « Les langues créoles font partie du patrimoine national. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Il ne s'agit pas de relancer un débat que nous avons déjà eu à de multiples reprises dans cet hémicycle. On connaît d'ailleurs votre engagement sur le sujet, monsieur le président ; il n'y a pas si longtemps, sans nous être concertés, nous avions rédigé des amendements similaires. De plus en plus de nos collègues prennent ainsi la défense de leur langue régionale, car celle-ci fait partie du génie – sans que ce terme ait un sens germanique – de leur région.

J'ai regretté, à l'époque, que la disposition relative à l'appartenance des langues régionales au patrimoine de la nation soit inscrite à l'article 75 : chaque article de la Constitution a une histoire, et celui-ci est ce qui reste, au regard du statut des personnes, de l'empire colonial français. Je me souviens ainsi des débats passionnés que nous avions eus avec nos collègues de Mayotte, vers trois heures du matin, au sujet d'un amendement tendant à mettre fin à la polygamie sur ce territoire. Il est vrai que cela figure dans la Constitution, mais il faudra, dans nos régions, des déclinaisons pratiques. Sans doute, les difficultés du créole, qui est constamment pratiqué, ne sont pas celles du breton – qui est pourtant une langue bien vivante. Le malheur, c'est que, si je parlais ici en créole guadeloupéen, mes déclarations ne figureraient pas au compte rendu. Seul le français est accepté dans cette enceinte, ce que je peux comprendre, car il faut bien une langue commune pour qu'on s'entende.

J'ai donc cosigné cet amendement avec Serge Letchimy, et je pense que chacun ici aurait fait de même. Je constate une belle avancée du côté du Gouvernement, qui propose une correction pour que l'amendement soit acceptable. Sans doute n'est-il pas normatif, mais il est symbolique. On a pu dire qu'il manquait une âme à votre loi, monsieur le secrétaire d'État. Nous venons de lui en donner une.

Debut de section - PermalienPhoto de Alfred Marie-Jeanne

Nous ne nous étions pas consultés, mais j'ai proposé un amendement, n° 44, qui sera appelé à la suite, qui va dans le même sens et qui est ainsi libellé : « En Guadeloupe, en Guyane, en Martinique et à La Réunion, l'enseignement, la recherche, la radio-télédiffusion, la toponymie tiennent compte des langues et des cultures régionales. » D'une façon générale, le créole est, en principe, autorisé dans bien des domaines, mais, en réalité, il y est interdit. Ce n'est pas parce qu'on parle créole à RFO qu'on commet un crime de lèse-majesté contre la langue française.

Debut de section - PermalienPhoto de Louis-Joseph Manscour

Après quatre jours de longs débats sur la défiscalisation ou les abattements, certains ont considéré que l'avancée que représente l'amendement de Serge Letchimy – qui, je l'espère, sera adopté, puisque le Gouvernement y est favorable – était modeste. C'est au contraire un acte essentiel. La reconnaissance officielle de la langue créole va permettre à tous les ultramarins, et singulièrement aux Martiniquais, d'aller à la recherche d'eux-mêmes et d'avoir le sentiment de faire partie d'un grand ensemble. Je voudrais, à mon tour, remercier pour cet acte majeur.

(L'amendement n° 416, deuxième rectification, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je me permets de dire que je suis très honoré de présider une séance qui voit l'adoption d'un tel amendement.

Je suis saisi d'un amendement n° 44, que M. Alfred Marie-Jeanne a déjà défendu.

La commission et le Gouvernement y sont défavorables.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

À chaque loi suffit son évolution. Celle-ci est déjà importante.

La parole est à Mme Christiane Taubira.

Debut de section - PermalienPhoto de Christiane Taubira

Cet amendement se contente de décliner partiellement les conséquences de l'amendement Letchimy qui vient d'être voté. Nous ne pouvons pas nous contenter de dire que « les langues créoles font partie du patrimoine national » et refuser que cette déclaration soit concrètement déclinée. Je ne veux pas supposer qu'il y ait le moindre pharisaïsme dans l'attitude du Gouvernement, qui accepte un principe sans vouloir en tirer aucune conséquence pratique.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Il est important que, en plus des outils qu'elle offre – et dont chacun qualifiera l'importance à sa guise –, cette loi puisse délivrer des messages forts. Mais je veux aussi que nous n'empiétions pas sur le rôle des états généraux, que nous ne les privions pas de toute initiative en matière d'identité : ils pourront aller plus loin que nous sur les questions de langues régionales, de toponymie, d'utilisation à la télévision.

J'en profite pour dire à M. Likuvalu qu'il n'y aura pas de tabou dans les états généraux et que tous les sujets qu'il a évoqués tout à l'heure pourront y être traités.

Il faut savoir conserver leur force aux symboles. Leur déclinaison viendra en temps voulu. Je ne dis pas cela pour refuser un second amendement. Si nous voulons donner de la réalité aux états généraux, si nous ne voulons pas qu'on nous dise que tout est bouclé d'avance, qu'il n'y a plus rien à discuter, il faut aussi leur laisser du grain à moudre.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Robert

Avec l'amendement précédent, nous sommes déjà allés très loin par rapport au contexte général de la loi que nous examinons. Le pas que notre collègue Marie-Jeanne propose de franchir, notamment en ce qui concerne l'enseignement, est un dispositif qui ne me convient absolument pas. La Réunion a fait le choix, dans le cadre de l'article 73, de garder son intégration dans l'ensemble français. Ce serait aujourd'hui dénaturer cette disposition que d'aller aussi loin que le propose notre collègue. Comme le secrétaire d'État le soulignait à l'instant, les états généraux seront l'occasion d'aborder toutes ces questions, sans tabou. Je ne crois pas que l'Assemblée nationale soit le lieu pour le faire.

Debut de section - PermalienPhoto de Didier Robert

Nous devons tous faire en sorte que le débat qui va s'ouvrir dans le cadre des états généraux ne soit pas uniquement circonscrit à notre assemblée, et que l'ensemble de la population se l'approprie.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Le créole est une langue qu'il faut respecter !

(L'amendement n° 44 n'est pas adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Victorin Lurel

Puisque nous nous acheminons vers la fin de l'examen du texte, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Après l'article 32

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt et une heures dix, est reprise à vingt et une heures vingt.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi de 4 amendements, nos 372, 374, 375 et 449, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. Éric Jalton.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Ces quatre amendements portent sur le congrès des élus régionaux et départementaux, créé ici même voici plusieurs années. Il s'agit d'une instance qui délibère sur des propositions à soumettre au Gouvernement en matière institutionnelle ou statutaire. Cette assemblée se réunit généralement en Guadeloupe, mais elle est régulièrement dévoyée, puisque sa composition dépasse son cadre légal, de même que les problématiques dont elle débat.

Dès lors, je propose de légaliser cette situation en confirmant dans la loi l'élargissement de la composition de ce congrès, afin qu'il ne comprenne plus seulement des conseillers régionaux ou généraux et des parlementaires, mais aussi des représentants du monde syndical et associatif, entre autres, ainsi que les maires qui, à ce jour, sont toujours exclus de la composition légale de cette assemblée. En outre, mes amendements visent aussi à étendre au maximum le champ des délibérations du congrès – aux affaires économiques, culturelles ou encore sportives.

En outre, ces amendements permettraient de renforcer le dialogue social, qui ne doit pas se limiter aux entreprises ou même aux collectivités territoriales, mais concerner l'ensemble des forces vives de ces territoires, où il est parfois lacunaire.

Je propose donc que le panel le plus large possible des forces vives de Guadeloupe, de Martinique et d'ailleurs siège au sein de ce congrès, et qu'il élabore des propositions dans un champ plus large qu'aujourd'hui. J'ajoute que le dialogue social participe du développement économique : que l'on ne vienne donc pas me dire que je dépasse le cadre du présent projet de loi ! Le développement économique consiste non seulement à construire des usines ou fonder des entreprises, mais aussi à garantir les conditions du bon fonctionnement de l'entreprise. Au-delà des machines, ce sont les êtres humains qui comptent, et qui doivent pouvoir travailler en synergie et en harmonie. Comme tout à l'heure à propos de la représentativité syndicale, je souhaite par ces amendements renforcer la participation de la classe politique tout entière au développement économique.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

La commission des finances a émis un avis défavorable sur les amendements nos 372, 374 et 375. En effet, le congrès délibère de toute proposition de transfert de compétence de l'État vers les départements ou les régions. Il est donc normal qu'il soit composé des élus régionaux et départementaux, ainsi que de ceux de la nation. Élargir cette composition aux élus locaux – les maires – n'aurait aucune justification juridique. Quant à l'inclusion des représentants des organisations de salariés et d'employeurs, ainsi que du monde sportif, associatif et culturel, elle poserait un problème de désignation. Ainsi, dans les secteurs du sport, des associations ou de la culture, comment choisir ceux qui auraient davantage que d'autres un titre à participer à ce congrès ? Voilà qui motive l'avis défavorable de la commission sur ces trois amendements.

S'agissant de l'amendement n° 449, la commission a également émis un avis défavorable : si le congrès avait compétence pour délibérer dans les domaines mentionnés dans l'amendement, un risque de conflit évident surgirait avec le conseil général et avec le conseil régional. J'ajoute qu'une réflexion est engagée au plan national, dans le cadre de la commission Balladur, qui modifiera de toute façon les contours des attributions des différentes collectivités. C'est plutôt dans ce cadre là qu'il conviendra d'examiner la proposition de M. Jalton, dont je reconnais par ailleurs l'intérêt.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le Gouvernement reconnaît lui aussi le mérite de cette proposition, qui ouvre le débat – je constate d'ailleurs que, tout au long de la discussion du texte, de nombreux débats ont été ouverts qui dépassaient le strict cadre de la législation et qui justifient pleinement la prochaine convocation des états généraux, de même que l'évolution et l'adaptation du modèle tout entier.

M. Jalton a bien fait de dire qu'en matière de développement économique, toutes les forces issues des mondes économique et social ont leur mot à dire. Son message a été entendu ; plutôt que de donner un avis défavorable à ses amendements, je souhaiterais qu'il puisse les retirer, afin que nous les abordions à l'occasion des discussions que nous aurons sur les questions de gouvernance, où ils ont leur place naturelle. Ce sont de beaux et grands débats, que nous devrons mener. Dans les départements d'outre-mer, si éloignés de la métropole, la représentativité est fondamentale. Nous l'avons dit pour les syndicats, nous le répétons maintenant pour les associations : il y a là un travail complet à effectuer. Pour ne pas y donner un avis défavorable, le Gouvernement propose donc à leur auteur de retirer ces amendements.

Debut de section - PermalienPhoto de Éric Jalton

Avant de répondre à l'interpellation de M. le secrétaire d'État, je tiens à préciser à M. Diefenbacher qu'il ne s'agit pas pour moi de créer, à l'instar des collectivités territoriales, une nouvelle institution qui existe déjà ou qui pourrait exister demain après une réforme de nos institutions et de notre statut. Il s'agit simplement d'étendre les prérogatives de ce congrès qui est une instance de proposition et qui le demeurerait si toutefois ces amendements étaient acceptés. Ceux-ci visent à étendre le champ des délibérations en matière de propositions et à élargir la composition du congrès, à l'instar de ce qui se fait déjà. Or la pratique est en décalage avec la loi de la République. Il s'agit donc d'une simple régularisation législative.

Cela étant, j'ai bien entendu l'appel de M. le secrétaire d'État et je retire volontiers ces amendements dont nous discuterons ultérieurement.

(Les amendements nos 372, 374, 375 et 449 sont retirés.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Je suis saisi d'un amendement n° 88, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 496.

La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l'amendement n° 88.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 496 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88.

Debut de section - PermalienYves Jégo, secrétaire d'état chargé de l'outre-mer

Le sous-amendement est défendu. Sous réserve de son adoption, j'émets un avis favorable à l'amendement n° 88.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour donner l'avis de la commission.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

Le président de la commission des finances avait émis un avis défavorable à l'amendement n° 88.

Compte tenu du sous-amendement du Gouvernement, je crois pouvoir émettre, à titre personnel, un avis favorable à l'amendement.

(Le sous-amendement n° 496 est adopté.)

(L'amendement n° 88, sous-amendé, est adopté.)

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Huguette Bello, pour le groupe GDR.

Debut de section - PermalienPhoto de Huguette Bello

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, c'est avec gravité que nous nous sommes penchés sur ce texte consacré au développement économique des outre-mer. Nous n'avons pas ménagé nos efforts pour l'améliorer, afin qu'il réponde au mieux aux attentes des outre-mer. En témoignent non seulement le nombre d'amendements examinés, mais aussi la durée de nos débats.

Il y a eu quelques beaux moments d'unanimité, le premier lors de l'adoption du plan d'apurement des dettes sociales des très petites entreprises ; le deuxième lorsque nous avons voté, avec l'avis favorable du secrétaire d'État, l'inscription dans la loi du rôle fondamental de la ligne budgétaire unique comme source de financement du logement social. Dotées pour l'une d'une portée immédiate et concrète, pour l'autre d'une charge symbolique rassurante, ces deux mesures étaient très attendues. Bien entendu, nous nous félicitons de leur adoption, comme nous nous réjouissons du dénouement qu'il y a eu tout à l'heure sur la valorisation de la bagasse.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, ces moments ont été bien rares. Nos tentatives pour renforcer la portée de ce texte se sont trop souvent heurtées à votre volonté le plus souvent tranquille, mais toujours intransigeante, de ne pas aller au-delà des dispositions initiales. Les raisons invoquées étaient toujours à peu près les mêmes : d'abord, le renvoi aux états généraux, suivies de près par le renvoi à d'autres textes ou à des groupes de travail.

Une fois de plus, les outre-mer n'étaient pas dans le bon tempo, qu'il s'agisse de la grande distribution, des carburants ou de la téléphonie mobile. Les situations de monopole ont été dénoncées sur tous les bancs de cet hémicycle. Pourtant, au final c'est le statu quo qui l'emporte. Les monopoles n'ont été en rien ébranlés ou égratignés, ils n'ont même pas été chatouillés. À vrai dire, les préventions et les craintes que j'avais exprimées aux premières heures de ce débat sont, hélas, toujours d'actualité. Croyez-le, je le regrette beaucoup pour nos peuples !

Bien sûr, on peut considérer ce texte comme la première étape d'un processus plus long. Mais vous avez laissé passer trop d'occasions pour que l'on puisse voir en lui un signe encourageant. Monsieur le secrétaire d'État, le temps s'est accéléré dans les outre-mer et, de toute évidence, ce texte ne s'en est pas aperçu. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas l'approuver.

Debut de section - PermalienPhoto de Marc Le Fur

La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe UMP.

Debut de section - PermalienPhoto de Michel Diefenbacher

Au moment de nous prononcer sur cette loi, je ferai plusieurs observations.

Premièrement, il était important que ce