Séance en hémicycle du 1er juillet 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, de modernisation de l'agriculture et de la pêche (nos 2559, 2636, 2581).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures quarante-deux minutes pour le groupe UMP, dont 429 amendements restent en discussion ; six heures vingt-huit pour le groupe SRC, dont 287 amendements restent en discussion ; deux heures quarante-sept pour le groupe GDR, dont 177 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-trois pour le groupe Nouveau Centre, dont 100 amendements restent en discussion, et dix-huit minutes pour les non-inscrits, dont 14 amendements restent en discussion.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 253 à l'article 1er.
Cet amendement vise à supprimer les alinéas 26 à 32 dont le caractère législatif n'est pas en cause, mais qui posent plutôt un problème de fond. Que l'État s'occupe de nutrition, pourquoi pas, mais il s'agit avant tout d'un sujet de santé publique. À mon sens, ces dispositions n'ont donc pas leur place dans le code rural.
Les alinéas dont je demande la suppression et les décrets auxquels ils renvoient mettent en place des mesures extrêmement précises. En fait, on crée une bureaucratie de la nutrition : désormais, un décret fixera les menus des cantines et prévoira jusqu'à la taille des portions. Des inspections administratives sont prévues ainsi que des sanctions pour les contrevenants. Mais où allons-nous ? Je ne peux pas laisser passer cela sans protester.
Le problème n'est pas seulement théorique ; sur le plan pratique ces dispositions seront contre-productives et rendront la situation infernale. En fixant sans cesse des normes et des contraintes, on augmente les coûts et on finit par décourager les petites structures de restauration qui ne peuvent plus suivre. D'ailleurs, à ce train-là, de nombreuses structures comme les crèches ou les cantines scolaires vont fermer leur cuisine pour se tourner vers des prestataires extérieurs qui ne manqueront pas de facturer leurs services encore plus cher qu'aujourd'hui du fait des nouvelles normes en vigueur. Finalement, je ne suis pas du tout certain que les enfants y trouveront leur compte.
Pourquoi imposer des règles par la loi ? Sur un tel sujet, il est préférable de sensibiliser les responsables de la restauration collective et de les former. Ce travail a été largement amorcé, et il semble déjà donner des résultats très positifs. En procédant par la loi, on risque de casser cette dynamique.
La parole est à M. Michel Raison, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 253 .
Avis défavorable.
Je n'ai pas le sentiment que ces alinéas alourdiront la charge de travail des structures concernées. Le Gouvernement et la majorité des parlementaires souhaitent seulement que l'on mange mieux et plus équilibré. Que ces dispositions soient inscrites dans le code rural ne me choque pas. Quoi qu'il en soit, elles ne seraient pas moins « lourdes » si elles se trouvaient dans un autre code.
Par ailleurs, et surtout, il revient bien au monde agricole de se préoccuper de la santé de ceux qui consomment ce qu'il produit et de l'équilibre alimentaire des repas.
La parole est à M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, pour donner l'avis du Gouvernement.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Pour la bonne information des parlementaires, je précise que l'AFSAA – Agence française de sécurité sanitaire des aliments – vient de nous remettre une étude qui montre que les règles nutritionnelles indicatives que nous avions fixées ensemble en 2001 n'ont quasiment pas été suivies d'effets. Quand elles l'ont été, c'est de manière très inégale sur le territoire national. Nous ne pouvons donc pas nous contenter de faire des suggestions. Si nous ne sommes pas stricts sur les modalités d'application et les éventuelles sanctions, il ne se passe pas grand-chose, l'obésité continue d'augmenter et la qualité nutritionnelle des aliments dans la restauration collective ne progresse malheureusement pas.
Monsieur Tardy, la voie incitative n'a pas marché, l'AFSSA le montre très clairement. Nous en tirons donc les conséquences en inscrivant dans la loi des règles nutritionnelles strictes et des sanctions en cas de non-respect.
Le ministre a bien compris ce qui me gêne dans les alinéas dont je demande la suppression. Petit à petit, les petites structures vont disparaître. Est-ce un bien ou pas ? La question est posée. En tout cas, nous regrettons tous de voir que, dans nos communes, tout est fourni depuis l'extérieur par de grandes centrales alors qu'auparavant la cuisine se faisait sur place.
(L'amendement n° 253 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 353 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
L'alinéa 26 vise à imposer le respect de règles nutritionnelles dans les services de restauration scolaire et universitaire auxquels le Sénat a ajouté les crèches, les maisons de retraites et les établissements pénitentiaires. Mon amendement vise à compléter cette liste avec les établissements de restauration administrative.
Dans les collectivités territoriales ou les services de l'État, les agents se rendent dans des restaurants administratifs. Pourquoi ces établissements de restauration collective ne seraient-ils pas soumis aux obligations que nous mettons en place ? Leurs usagers ne sont ni plus ni moins captifs que ceux des autres structures ; il faut leur permettre de bénéficier de repas de bonne qualité nutritionnelle.
(L'amendement n° 353 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 431 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Il s'agit de prévoir que les bases et les casernements militaires seront tenus de respecter les règles relatives à la qualité nutritionnelle auxquelles l'alinéa 26 fait référence.
(L'amendement n° 431 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Nous avons longuement discuté en commission où nous avons été nombreux à estimer que l'instauration d'un plan national de l'alimentation était une bonne chose mais qu'un problème se posait : on fait supporter la charge de ce plan à des collectivités autres que l'État.
En commission, le ministre a affirmé qu'il revenait à l'État d'édicter les règles en la matière ; on voit bien tout de même que nous ne sommes pas loin de sortir des clous de l'article 72 de la Constitution selon lequel les collectivités locales s'administrent librement. En tout cas, les enjeux sont considérables pour celles-ci, ceux parmi nous qui sont maires, et ils sont nombreux, le savent bien.
L'amendement n° 236 vise à remplacer le décret par des conventions liant les collectivités territoriales et l'État.
Quant à l'amendement n° 1052 , il opte pour une position de repli en précisant que s'il y a décret, il sera pris en concertation avec les associations représentatives des collectivités territoriales. Je crois me souvenir qu'en commission, le ministre avait dit son accord avec l'esprit de ce dernier amendement. Je précise que pour une commune comme Agen, nous parlons du plus gros budget de fonctionnement de la ville. Monsieur le ministre, je m'adresse solennellement à vous : dans une période où l'on veut maîtriser la dépense publique, évitons d'envoyer une si grosse facture aux collectivités locales.
Défavorable. Mes arguments sont les mêmes qu'en commission.
D'une part, les collectivités locales ne sont pas les seules concernées par le dispositif. D'autre part, et surtout, il n'est pas possible de fixer des normes réglementaires par convention. Le décret est donc parfaitement adapté. Le ministre a dit en commission que lors de sa rédaction, les représentants des collectivités seraient consultés ; je n'ai donc aucune inquiétude.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 236 . Je rappelle qu'une convention n'a pas la même force qu'un décret. Il est donc préférable d'en rester au décret pour fixer les règles prévues. En commission, je me suis engagé à ce que ce dernier soit rédigé en concertation étroite avec un groupe de travail qui associera l'ensemble des collectivités locales concernées ; je confirme cet engagement.
Le Gouvernement a le même avis sur l'amendement n° 1052 . La concertation ne relève pas de la loi. J'ai écrit au président de l'Association des maires de France, et j'écrirai aussi aux présidents des conseils généraux pour leur indiquer que je suis tout à fait ouvert à ce que les règles nutritionnelles soient élaborées en concertation étroite avec leurs collectivités.
Par ailleurs, je tiens à votre disposition une étude menée par mes services, relative au surcoût que ces règles nutritionnelles engendreront pour les collectivités locales. Il est extrêmement limité, et le coût supérieur des aliments de meilleure qualité nutritionnelle pourrait être compensé par des portions moins importantes. Je tiens bien entendu ces éléments à votre disposition.
Monsieur Dionis du Séjour, après toutes ces explications, maintenez-vous vos amendements ?
Le sujet est très important mais je considère que le ministre y a répondu. Je retire mes deux amendements.
Je suis saisie d'un amendement n° 6 .
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon.
Il est évident que les services de restauration collective doivent respecter des règles relatives à la qualité nutritionnelle. À ce titre, l'alinéa 26 répond à nos préoccupations. Toutefois, ces dispositions ne sont pas suffisantes car il faut aussi veiller à l'équilibre alimentaire et lutter contre le déséquilibre énergétique. Réduire l'absorption d'aliments et de boissons à haute densité énergétique pauvres en nutriments, et utiliser plus de légumes et de fruits sont des objectifs que doivent se fixer les structures de restauration collective.
Une bonne nourriture mal équilibrée peut avoir des conséquences néfastes sur notre santé. Les qualités nutritionnelles doivent donc s'accompagner d'une recherche de l'équilibre alimentaire.
Défavorable. Le projet de loi donne pleinement satisfaction à cet amendement.
Défavorable pour les mêmes raisons : cet amendement est satisfait.
Il est défendu.
(L'amendement n° 432 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Monsieur le ministre, vous avez souligné que les incitations n'étaient pas toujours efficaces : vous avez parfaitement raison. On constate au fil du temps que ce qui est préconisé n'est pas toujours suivi. En conséquence, il me semble intéressant d'imposer dans ce projet de loi le respect de certaines règles nutritionnelles. Contrairement aux craintes exprimées par M. Dionis du Séjour, je ne crois pas qu'imposer de telles règles aux petites structures qui fabriquent des repas soit de nature à les mettre en péril.
L'amendement n° 38 relève du bon sens écologique, puisqu'il vise à privilégier l'usage de fruits et légumes de saison, plutôt que ceux produits en contre-saison. Il s'agit de traduire dans la loi l'engagement d'un ancien Premier ministre, qui en a d'ailleurs fait le titre d'un de ses livres : Je ne mangerai plus de cerises en hiver. (Sourires.)
Avis défavorable. Sur le fond, on peut partager la préoccupation de M. Lamblin, mais il me paraît quelque peu rigide et dangereux de prévoir que « l'usage des fruits et légumes produits en contre-saison est proscrit ».
Bien que je partage entièrement la préoccupation de M. Lamblin, j'émets un avis défavorable, car – et je crois qu'il le mesure – son amendement serait trop contraignant pour les collectivités locales. Mais il sera évidemment tenu compte de son souhait.
Je propose de rectifier mon amendement, en supprimant sa deuxième phrase, qui, j'en conviens, a un aspect draconien qui peut inquiéter.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je ne veux pas faire injure à M. Lamblin, qui poursuit le même objectif que nous, mais il évoque les fruits et légumes produits en contre-saison ; or, il faut tenir compte de l'endroit où ils sont produits. Par exemple, les ananas de Martinique sont produits en France, mais en contre-saison par rapport à ceux qui sont produits dans les Hautes-Alpes.
On produit des ananas dans les Hautes-Alpes ? C'est nouveau ! (Sourires.)
Je plaisante, mais l'amendement mériterait d'être mieux rédigé afin d'éviter tout quiproquo.
Monsieur le président de la commission, si la rectification proposée par M. Lamblin est acceptée, le problème de la contre-saison ne se pose plus.
Il s'agit d'un bon amendement. Nous devons faire oeuvre de pédagogie pour convaincre de la nécessité de consommer des fruits et légumes de saison – actuellement, il faut manger des pêches ! – et la restauration scolaire doit agir en ce sens. L'amendement ayant été rectifié, nous devons l'adopter.
Encore une fois, étant donné les débats à venir, j'émets un avis favorable sur l'amendement tel qu'il a été rectifié par M. Lamblin. Dès lors qu'il ne fait pas peser de contraintes excessives sur les collectivités locales, mais les incite à privilégier les produits de saison, c'est une mesure de bon sens.
La commission est également favorable à l'amendement n° 38 tel qu'il a été rectifié.
Mes chers collègues, je vous donne lecture de l'amendement n° 38 tel qu'il vient d'être rectifié :
« Compléter l'alinéa 26 de l'article 1er par la phrase suivante :
“A cet effet, ils doivent notamment privilégier, lors du choix des produits entrant dans la composition des repas qu'ils proposent, les produits de saison.” »
(L'amendement n° 38 , ainsi rectifié, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 66 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement vise à compléter l'alinéa 26 de l'article 1er par la phrase suivante : « Le respect des règles sociales et environnementales ainsi que le soutien aux productions de proximité figurent parmi les critères de choix de leurs approvisionnements ».
Avis défavorable : les règles sociales et environnementales sont, de toute façon, en vigueur sur le territoire.
(L'amendement n° 66 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 493 .
La parole est à M. Louis Cosyns.
Cet amendement vise à formaliser des règles nutritionnelles sous la forme d'une charte, qui, par son rôle éducatif, participerait à la promotion de la politique publique auprès de nos concitoyens.
Favorable. C'est une très bonne idée.
(L'amendement n° 493 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 7 .
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon.
Dans le souci d'assurer l'équilibre alimentaire des repas, dont il convient de rappeler souvent l'importance, il faut éviter les nourritures trop riches et les préparations trop sucrées ou trop salées. Il me paraît donc important de prévoir l'intervention de spécialistes, tels que des diététiciens ou des nutritionnistes, dans la préparation des menus proposés dans la restauration scolaire.
Avis défavorable. Ainsi que l'ont indiqué plusieurs de nos collègues, on a d'ores et déjà recours à des nutritionnistes, dès avant l'application du PNA en liaison avec le PNNS. En outre, la planification de repas équilibrés serait onéreuse.
Défavorable. Soit cette mesure est déjà appliquée, soit elle ne l'est pas et, dans ce cas, elle figurera dans le décret prévu à l'article 26. Je suggère donc à M. Marcon de retirer son amendement.
Cette mesure est peut-être prévue pour la restauration scolaire, j'en conviens, mais elle ne l'est pas pour les hôpitaux, ni pour d'autres types de restauration collective. Toutefois, si, dans ce cas, il est prévu qu'elle figure dans le décret auquel M. le ministre vient de faire référence,…
Absolument !
Je suis saisie d'un amendement n° 218 .
La parole est à M. Thierry Benoit.
Cet amendement s'inscrit dans le prolongement des débats que nous avons eus ce matin.
L'intégration dans les services de restauration collective de produits agricoles issus de l'agriculture biologique est un objectif fixé par le Grenelle de l'environnement. Toutefois, actuellement, l'offre de ce type de produit ne suffit pas pour répondre à la demande.
Considérant que les importations de produits issus de l'agriculture biologique ne sont pas forcément à encourager dans le contexte actuel de crise de l'agriculture française, le présent amendement vise à introduire la notion de « priorité à la production de proximité » et à élargir aux autres signes de qualité l'objectif adopté récemment d'un approvisionnement à hauteur de 20 % en produits issus de l'agriculture biologique.
(L'amendement n° 218 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 471 , 261 , deuxième rectification, 348 rectifié, 623 rectifié et 354, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 261 , deuxième rectification, 348 rectifié et 623 rectifié sont identiques.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 471 .
Cet amendement réaffirme la nécessité d'offrir aux gestionnaires et aux agents de service de la restauration collective une formation ciblée relative à la nutrition, aux modalités d'approvisionnement en produits locaux et biologiques, et à la gestion des déchets de restauration.
En effet, j'ai pu constater, dans l'exercice de mon activité professionnelle – j'ai été principal de collège pendant vingt-et-un ans –, qu'il était nécessaire de favoriser une prise de conscience dans ces domaines et de favoriser une évolution culturelle. Soumis à diverses contraintes, qu'elles soient liées aux prix ou à l'encadrement réglementaire, les gestionnaires écartent souvent a priori l'approvisionnement local auprès de producteurs de proximité. Une formation ciblée est donc nécessaire.
Par ailleurs, et c'est un constat que nous pouvons partager, le volume des déchets de restauration est très important : on parle d'une moyenne de 300 grammes de déchets par repas. Il me semble que, sur ce point également, une formation approfondie serait utile pour favoriser une réflexion sur le choix des produits, par exemple, tout en respectant l'équilibre des repas. En tout état de cause, il nous faut réfléchir à ce problème, qui me semble justifier également que la loi prévoie une formation spécifique des personnels de la restauration collective.
La commission a supprimé les dispositions introduites par le Sénat, qui prévoyaient des formations obligatoires. En effet, les personnels embauchés dans ce secteur ont déjà bénéficié d'une formation. Il est normal que celle-ci soit prévue par la loi lorsque tel membre du personnel est insuffisamment formé, mais il est inutile de former des personnes déjà formées, ce qui entraînerait en outre, pour les collectivités, un coût qu'elles ne pourraient plus supporter. À cet égard, les dispositions introduites par le Sénat en la matière nous ont semblé excessives.
La parole est à M. Jean-François Chossy, pour soutenir l'amendement n° 261 deuxième rectification.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 348 rectifié .
Madame la présidente, si vous le permettez, je défendrai également l'amendement n° 354 .
Outre les arguments avancés par le rapporteur pour s'opposer à l'apport du Sénat s'agissant de la formation des personnels, on nous avait objecté que celle-ci était prévue en cas de carence, c'est-à-dire une fois que des manquements ont été constatés. Or, il est évident que pour être efficace, la formation du personnel doit être dispensée en amont, plutôt que sous la forme de séances de rattrapage.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 623 rectifié .
L'amendement n° 354 a été défendu par Mme Massat.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
J'ajoute à ce que j'ai indiqué à l'instant que, à la différence des modifications apportées par le Sénat, ces amendements prévoient en outre une formation spécifique relative à l'agriculture biologique, ce qui renforce mes arguments en faveur de la suppression de cette obligation de formation.
Avis défavorable. L'intention est louable, mais nous cherchons à parvenir à un équilibre entre les nouvelles règles nutritionnelles, les obligations imposées aux collectivités locales, et le souci, exprimé par Jean Dionis du Séjour, de ne pas alourdir exagérément les charges de ces dernières.
Je précise que des sanctions sont prévues et que, si nous nous apercevons que des collectivités locales ne respectent pas les règles nutritionnelles, elles pourront se voir imposer l'obligation d'offrir une formation à leurs personnels. Mais ne pénalisons pas les collectivités locales qui auraient déjà agi en ce sens.
Je me permets de faire observer au rapporteur que l'amendement n° 354 est absolument identique à celui qui avait été adopté par le Sénat, c'est-à-dire qu'il fait référence à une formation spécifique relative à la nutrition, sans faire mention de l'agriculture biologique.
À l'instar du Grenelle de l'environnement, le projet de loi crée une boite à outils – l'expression est souvent employée par les ministres – et traduit une volonté. Mais cela ne suffit pas. Encore faut-il appliquer les principes que l'on affirme et donc mener une politique volontariste.
Hélas, j'ai constaté que les personnes concernées n'étaient pas sensibilisées notamment aux modalités d'approvisionnement en produits de proximité. C'est pourquoi il est nécessaire de les former. Au demeurant, cette formation n'est pas exorbitante. Si nous voulons que la boîte à outils soit utilisée par les personnels, il faut leur offrir une formation. Quant à la question des déchets, que j'ai évoquée tout à l'heure, elle est également en lien direct avec les préoccupations exprimées dans le Grenelle de l'environnement.
Je ne veux pas faire de procès d'intention mais, d'une façon globale, il me semble qu'au fond, on ne veut pas trop bousculer la mécanique très bien huilée des centrales d'achat. On affiche – « Y'a qu'à », « faut qu'on » –, mais, le moment venu, on se refuse à prendre des mesures concrètes.
(L'amendement n° 471 n'est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 261 , deuxième rectification, 348 rectifié et 623 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L'amendement n° 354 n'est pas adopté.)
Comme je l'ai déjà fait ce matin, je vais à nouveau évoquer un point qui semble avoir heurté certains de nos collègues. Je le répète, il ne s'agit pour moi ni de défendre un végétarisme radical et intégral ni de stigmatiser l'ensemble des éleveurs. Mon propos est plus nuancé que cela. En matière de diététique alimentaire, il subsiste une vieille croyance selon laquelle le fait de manger de la viande ou du poisson à chaque repas serait un facteur de bonne santé et de force – c'est le mythe de la viande rouge.
Or, tout cela est contredit par des études, notamment médicales, qui montrent que les maladies cardiovasculaires constituent la première cause de décès en Europe et aux États-Unis, avec 17 millions de morts par an. Au cours des cinquante dernières années, la consommation de viande a augmenté de 60 % en Europe et a été multipliée par treize en Chine ! Pour ma part, j'estime que cela n'est pas bon pour la santé.
Par ailleurs, on a vu dans l'émission diffusée sur France 3, dont certains de nos collègues ont parlé ce matin, que la viande pouvait elle-même être porteuse de maladies, en raison des pratiques des élevages productivistes. Ainsi, le recours massif aux antibiotiques peut favoriser le développement de bactéries, la salmonelle – dont on entend souvent parler dans les journaux –, le campylobacter, ou certaines affections dues aux staphylocoques ou à la bactérie Escherichia coli, particulièrement difficile à traiter. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, au moment du sommet de Copenhague, un certain nombre de nos collègues français et européens ont fait valoir l'idée selon laquelle la production de viande émet quatre fois plus de gaz à effet de serre que la production de céréales, à qualité diététique équivalente. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Si l'on veut modérer – je dis bien modérer, et non pas supprimer – la consommation de viande, la proposition consistant à instaurer une journée hebdomadaire végétarienne dans la restauration collective représente une solution tout à fait cohérente avec les objectifs du Grenelle de l'environnement ainsi qu'avec notre obligation internationale de diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050.
Pour conclure, je citerai le professeur Rajendra Pachauri, président du GIEC et prix Nobel de la paix : « Une journée sans viande par semaine peut aider à lutter contre le réchauffement climatique ».
Je pourrais ne pas répondre, madame la présidente, puisque je l'ai déjà fait ce matin. Cela étant, l'amendement que vient de présenter M. Cochet me paraît plus grave que celui de ce matin. En effet, celui de ce matin était un amendement pour les riches alors que celui-ci est un amendement contre les pauvres parce qu'il concerne la restauration collective !
Alors que les familles pauvres, dont j'ai reçu des témoignages, sont très satisfaites que leurs enfants puissent manger du poisson et de la viande à la cantine (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), vous ne proposez rien d'autre que de priver ces enfants de viande et de poisson durant une journée !
Par ailleurs, je m'étonne que le député que vous êtes puisse donner une image si négative de son pays en présentant quelques cas particuliers relatifs aux antibiotiques et aux maladies comme des généralités. Vous faites du mal à votre pays, monsieur Cochet,…
…en présentant les choses de manière mensongère ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Défavorable. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire M. le rapporteur et me contenterai de tenter de rappeler M. Cochet à la raison, en soulignant les amalgames qu'il fait avec son amendement.
D'abord, le végétarisme est un choix et non une obligation légale : vous ne pouvez imposer une pratique nutritionnelle à l'ensemble des jeunes Français. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Par ailleurs, vous évoquez les pays en voie de développement et le rapport du GIEC, alors que je vous parle de la France.
En France, la consommation moyenne de viande par habitant est de 300 grammes par semaine, c'est-à-dire inférieure de 200 grammes à ce que recommandent les scientifiques du programme « Nutrition santé ». (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quant au poisson, les Français en consomment une fois par semaine, c'est-à-dire trois fois moins que ce qui est recommandé. Ne mélangeons pas des données mondiales avec ce qui se passe en France : notre responsabilité première est de garantir la qualité nutritionnelle des repas des enfants en France ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je constate que notre collègue Cochet réinvente le vendredi – en plus rigoureux – pour des raisons que j'ignore, mais que l'on pourrait presque soupçonner d'être d'origine sectaire.
On peut tout entendre dans cet hémicycle, monsieur Cochet, mais méfions-nous des généralisations hâtives. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) Moi qui ai été éleveur pendant trente ans, je ne me reconnais pas dans la description que vous faites de l'élevage français, notamment de l'élevage industriel. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je peux vous dire que les salmonelles ne sont pas l'apanage d'un type d'élevage : il y a parfois plus de salmonelles dans un élevage bio que dans un élevage non bio, la présence de cette bactérie étant liée aux conditions d'hygiène, et non au type d'élevage.
L'antibiotique étant d'abord un moyen de corriger les erreurs, les bons techniciens utilisent peu d'antibiotiques, car ils ont peu d'erreurs à corriger – or, il y a de bons et de mauvais techniciens dans tous les types d'élevage. Je ne le dirai pas souvent, mais il y a des moments où on ne peut pas laisser dire n'importe quoi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cet amendement mérite d'être commenté, car il est politique au sens fort du terme. J'ai souvent dit dans cet hémicycle ce que notre assemblée devait au mouvement écologique, et je le répète, car il ne faut pas l'oublier : ce mouvement a fait du bien à la nation.
Il est dommage que par un tel amendement, monsieur Cochet, vous consacriez un vrai divorce entre l'aspiration écologique et le monde rural. Vous pouvez faire la communication des Verts comme vous l'entendez – et vous n'êtes généralement pas maladroit dans cet exercice –, mais en tenant de tels propos, vous marquez une rupture entre ce que nous avons essayé de construire en matière de développement durable, souvent à l'unanimité, et le monde rural. Il faut absolument éviter cela !
Votre discours est anticonstitutionnel, anti-liberté, il a tout les défauts ! Je m'étonne de ces propos, mon cher collègue, car vous êtes en général beaucoup mieux inspiré.
(L'amendement n° 621 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de coordination de la commission, n° 1226.
(L'amendement n° 1226 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Ces deux amendements visent à garantir le respect du principe du contradictoire dans une discussion parfois ardue, donc à favoriser le dialogue pour éviter d'aller vers un contentieux toujours trop lourd.
La commission est défavorable à ces amendements qu'elle estime inutiles.
Je suggère à M. Gatignol de retirer ces amendements : le décret prévu à l'alinéa 32 permettra de répondre à sa préoccupation.
Défavorable.
(L'amendement n° 470 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Si l'équilibre alimentaire est indissociable d'une bonne qualité nutritionnelle des repas, il est indispensable que le mode de distribution des repas y contribue également. Or, dans les restaurants en libre-service, quand bien même il existe une offre variée de plats limitant le risque de déséquilibre nutritionnel, les consommateurs peuvent être tentés de privilégier une certaine catégorie d'aliments au détriment d'une autre, se constituant de la sorte des repas totalement déséquilibrés.
Tout en respectant la liberté individuelle, nous devons faire en sorte que l'objectif nutritionnel que nous nous sommes fixé puisse être atteint. Je propose donc que l'éventail de choix proposé dans les restaurants en libre-service ne puisse pas avoir pour conséquence de permettre aux consommateurs de composer des menus déséquilibrés. Ma proposition peut paraître un peu compliquée, mais elle est importante.
La commission est défavorable à cet amendement, même s'il part d'une bonne intention. D'une part, il est normal que les consommateurs puissent disposer d'un choix suffisant ; d'autre part, il me paraît difficile d'aller vérifier que chacun s'est composé un repas équilibré.
Faire en sorte que les gens mangent équilibré, quel que soit leur choix, c'est la quadrature du cercle ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) Les dispositions de l'article 1er relatives à la restauration collective visent plutôt à améliorer la qualité nutritionnelle des repas lorsque les personnes concernées n'ont pas la possibilité de choisir leurs plats.
Défavorable.
Je le retire, car je vois bien qu'il n'a aucune chance d'être adopté.
(L'amendement n° 101 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1211 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Défavorable.
(L'amendement n° 1211 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 462 rectifié et 67 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 462 rectifié .
Je retire cet amendement, pour deux raisons. Premièrement, en le relisant, je me suis rendu compte qu'il n'était peut-être pas opportun de dire que les gestionnaires étaient autorisés à déroger aux règles du code des marchés publics – il aurait mieux valu dire qu'il convenait de modifier le code des marchés publics.
Deuxièmement, M. le ministre nous a fait part, ce matin, du contenu d'un décret qu'il compte prendre et qui répond aux préoccupations traduites par cet amendement.
(L'amendement n° 462 rectifié est retiré.)
Non, madame la présidente. Nous n'allons pas refaire le débat de ce matin sur le code des marchés publics, mais sur le plan strictement environnemental, en essayant de nous détacher des clauses de concurrence abusive que nous impose l'Union européenne, nous pourrions privilégier les approvisionnements de proximité.
Défavorable.
(L'amendement n° 67 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 1227.
(L'amendement n° 1227 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement du Gouvernement, n° 1222 rectifié.
La parole est à M. le ministre.
Il s'agit précisément de l'amendement que vient d'évoquer M. Chassaigne. À la suite de la discussion que nous avons eue en commission, cet amendement répond aux attentes des uns et des autres en précisant que « l'État se donne pour objectif de recourir, pour l'approvisionnement de ses services de restauration collective, à des produits faisant l'objet de circuits courts de distribution, impliquant un exploitant agricole ou une organisation regroupant des exploitants agricoles. » On fixe dans le cadre de la loi ce qui sera ensuite précisé par décret.
On ne parle pas ici de « proximité » ni de « distance » – je ne reviens pas sur les explications relatives à ces deux termes, ayant trait au droit européen –, mais de « circuits courts de distribution ». De même, on mentionne « un exploitant agricole ou une organisation regroupant des exploitants agricoles », ce qui permet de favoriser ces circuits courts.
Enfin, on précise des objectifs chiffrés pour les produits saisonniers, les produits à faible impact environnemental, les produits sous signe d'identification de la qualité et de l'origine, et les produits issus d'exploitations engagées dans une démarche de certification environnementale. Toutes ces dispositions permettront de favoriser la mise en place de circuits courts et la valorisation des produits locaux, plutôt que l'importation de produits qui auront fait 2 000 kilomètres avant d'arriver dans notre assiette.
La commission n'a pas vraiment compris l'intérêt de transférer le Grenelle vers le code rural, mais n'a pas émis pour autant un avis défavorable à cet amendement. (Sourires.)
Notre groupe apprécie les efforts de M. le ministre pour trouver une solution répondant aux préoccupations exprimées en commission. Mais très sincèrement, est-ce la loi que nous écrivons là, ou un simple catalogue de bonnes intentions ? Il est simplement indiqué dans l'amendement que « l'État se donne pour objectif », et on en reste là ! On ne dit en rien que l'on peut déroger au code des marchés publics. On en reste aux bonnes intentions. En dépit de ce texte, toute décision qui privilégierait, en le disant, des produits locaux de proximité pourrait être attaquée devant des tribunaux et serait reconnue comme illégale. Le problème de fond n'est donc pas réglé.
Cela dit, nous apprécions l'intention, monsieur le ministre, et nous constatons que votre position a évolué sur ce sujet grâce au travail effectué en commission.
La position de notre groupe est claire : il faut mettre en oeuvre tout ce qui pourra être fait pour modifier, en faveur des agriculteurs, les proportions du partage de la valeur ajoutée entre les agriculteurs, les distributeurs et les transformateurs. Nous voterons donc cet amendement d'autant que la précision concernant les circuits courts de distribution harmonise notre législation avec le droit européen.
En revanche, si vous en êtes d'accord, monsieur le ministre, je propose de modifier votre amendement : les termes « à hauteur de 15 % » me paraissent trop précis, en effet. L'expression « à hauteur minimum de 15 % » me semble mieux convenir dans la mesure où, si j'ai bien compris, votre amendement vise à fixer un plancher.
Oui.
L'amendement n° 1222 rectifié devient donc l'amendement n° 1222 deuxième rectification.
La parole est à M. André Chassaigne.
Je considère moi aussi que cet amendement constitue une avancée. Il répond à une exigence sociétale très forte et devrait permettre de favoriser l'approvisionnement de proximité, les circuits cours de distribution, et les productions de qualité.
Deux observations, cependant. Tout d'abord, monsieur le ministre, les décrets d'application seront-ils pris très rapidement et dans quelle mesure permettront-ils de remettre en cause le code des marchés publics tel qu'il est actuellement rédigé de façon que ce qu'on affirme dans la loi puisse se concrétiser ?
Par ailleurs, votre amendement fait allusion à des « produits sous signe d'identification de la qualité et de l'origine ou produits issus d'exploitations engagées dans une démarche de certification environnementale ». Or ces précisions impliquent qu'un produit doit être tracé, qu'il doit avoir ce qu'on pourrait appeler sa feuille de route. Il importe en effet de savoir, s'il s'agit par exemple de produits alimentaires, dans quelles conditions la culture a pu se faire. Il faut donc aller plus loin que ne le prévoit votre amendement : qu'est-ce qui permettra à des gestionnaires d'évaluer véritablement ce que contient un produit au regard de l'impact environnemental ?
Je tiens à saluer l'esprit d'ouverture des parlementaires et je me réjouis de la satisfaction qui a été manifestée sur les bancs de l'opposition. C'est à l'image d'ailleurs du débat serein et constructif que nous avons engagé sur le présent texte.
Monsieur Chassaigne, je souhaite que le décret portant modification du code des marchés publics soit adopté avant la fin de l'année 2010. Je précise qu'il sera très lourd car modifier les règles de passation des marchés publics sur l'ensemble de l'alimentation n'est pas une petite affaire. Mes services vérifieront par ailleurs avec toute la rigueur nécessaire les questions d'impact que vous avez soulevées.
Je salue, moi aussi, l'initiative du ministre visant à introduire une perspective de modification du code des marchés publics. Nous espérons que la question de l'environnement, et notamment du coût carbone, sera intégrée différemment.
Monsieur le ministre, vous avez insisté sur la pertinence de telles modifications au regard des règles européennes. N'oubliez pas le statut particulier des régions ultrapériphériques, qui donne, au titre de l'article 299-2 du traité d'Amsterdam, la possibilité de prendre des mesures spécifiques pour les départements d'outre-mer. On pourrait donc imaginer que le décret que vous allez prendre en tienne compte.
M'appuyant sur la jurisprudence Dionis du Séjour (Sourires), je propose donc, moi aussi, de sous-amender votre amendement en précisant qu'il faut tenir compte du statut de région ultrapériphérique des départements d'outre-mer. Cela aurait l'avantage, au-delà du circuit court en termes de filière qui permet de réduire, voire de supprimer, le nombre d'intermédiaires, d'introduire la notion de proximité. Le problème central, en effet – vous le constaterez, monsieur le ministre, lorsque vous viendrez sur place –, est qu'on ne peut pas sans cesse répéter – Alfred Marie-Jeanne l'a très bien dit hier – que nous sommes à 15 % en moyenne, seulement, de satisfaction par rapport à la consommation locale et ne pas prendre une mesure forte notamment en modifiant le code des marchés publics à la hauteur des besoins pour permettre à la production locale de mieux assurer l'alimentation et le service dans les cantines, en particulier. Ce serait un signe extrêmement fort en direction des départements d'outre-mer. Pour l'heure, je n'ai rien vu de cet ordre concernant la politique agricole dans ces départements.
Monsieur Letchimy, je vous demande de bien vouloir rédiger votre sous-amendement et de me le communiquer.
En attendant, nous allons poursuivre l'examen de l'article 1er.
Je suis saisie d'un amendement n° 378 .
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon.
Nous avons déjà débattu du fond de cet amendement. Vous m'avez dit, monsieur le ministre, que ma préoccupation était satisfaite. J'imagine que vous n'avez pas changé de position. Je reste néanmoins persuadé que la qualité nutritionnelle n'est pas suffisante dans notre pays – je m'excuse de le rappeler. Il faut absolument rechercher l'équilibre des repas. En exagérant, si l'on consommait toujours les mêmes aliments, tout au long de l'année, on souffrirait d'une carence. Certes, chacun fait ce qu'il veut chez lui. Mais lorsqu'on est responsable d'une collectivité, on n'a pas le droit d'organiser le déséquilibre alimentaire. Il faut au contraire le favoriser.
C'est la raison pour laquelle j'insiste à nouveau sur ce thème en dépit des réponses qui ont été apportées tout à l'heure.
Monsieur Marcon, nous sommes tout à fait en phase. Mais, encore une fois, votre préoccupation est d'ores et déjà satisfaite. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Monsieur Marcon, la nutrition et l'équilibre nutritionnel recouvrent la notion d'équilibre alimentaire. Comme M. le rapporteur, je considère donc que votre amendement est satisfait par la rédaction actuelle du texte. Je vous suggère en conséquence de le retirer.
Cela allait beaucoup mieux en l'écrivant. J'accepte cependant de retirer mon amendement.
(L'amendement n° 378 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 472 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je tiens tout d'abord à féliciter M. Marcon pour la qualité de ses amendements. Je ne le dis pas seulement parce qu'il est auvergnat comme moi. (Sourires.) Cela témoigne d'une prise de conscience. Cela étant, compte tenu du nom prestigieux de la famille Marcon dans le domaine de la gastronomie, il n'a pas de mérite : il a été sensibilité au problème dès ses premières années… Merci, en tout cas, pour ces amendements, monsieur Marcon.
Mon amendement n° 472 vise à compléter les dispositions générales sur les objectifs de la politique nutritionnelle. Ceux-ci comprennent l'éducation, l'information, l'orientation, l'environnement, la prévention, le dépistage. Il manque cependant un élément, qu'on trouverait, j'en suis sûr, dans la Déclaration des droits de l'homme, je veux parler de l'élément économique. On peut en effet affirmer tout ce qu'on veut, sans revenus suffisants, il est impossible d'avoir une alimentation de qualité. Il faut donc donner une dimension sociale à l'article 1er en complétant l'alinéa 51 par les mots : «, en permettant à chacun de disposer des ressources économiques suffisantes pour disposer d'une alimentation de qualité et variée. »
Puisque nous sommes dans le domaine de la gastronomie et que je suis élu de Thiers, j'emploierai une image que j'ai déjà utilisée plusieurs fois : faute d'introduire cette dimension économique, la loi sera comme un couteau sans manche qui aurait perdu sa lame.
L'amendement est noble. Personne ne peut être contre ce principe, cher André Chassaigne. Hélas, l'alimentation, pour les gens ayant des revenus faibles, ne représente que 17 ou 18 % des dépenses ! Cet amendement n'a pas sa place dans ce texte mais nous sommes d'accord avec vous : nous souhaitons tous que les revenus de nos concitoyens augmentent. S'il suffisait d'adopter votre amendement pour résoudre le problème, je proposerai bien sûr qu'on le vote. Mais comme tel n'est pas le cas, l'accepter serait démagogique de ma part. C'est donc avec beaucoup de tristesse que j'émets un avis défavorable.
Cet amendement est généreux et sympathique : c'est bien un amendement de M. Chassaigne.
Si vous voulez ! J'ai peur néanmoins qu'il ne soit pas suivi de beaucoup d'effets, et qu'il ne suffise pas de souhaiter que chacun dispose de ressources économiques suffisantes afin de bien manger pour que cela se produise dans les faits. Avis défavorable, donc.
(L'amendement n° 472 n'est pas adopté.)
Je réserve l'examen des amendements identiques nos 262 , 355 et 620 jusqu'après l'examen de l'amendement n° 1222 deuxième rectification.
Je suis saisie de deux amendements, nos 383 et 337 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 383 .
La parole est à M. Claude Gatignol, pour soutenir l'amendement n° 337 .
Pour favoriser la qualité, la sauvegarde de l'environnement, la rentabilité, il suffit parfois de commencer par la simplification des formalités pour les agriculteurs. Notre amendement prévoit cette simplification dans un délai d'un an après le vote de la présente loi. La liste de ces formalités est multiple et je fais confiance aux services de M. le ministre pour l'établir.
(Les amendements nos 383 et 337 , repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1013 .
La parole est à M. le ministre.
Il existe un fonds d'information et de communication sur les savoir-faire de l'agriculture. Cet amendement vise à faire en sorte que ce fonds puisse contribuer au financement d'actions relevant du PNA – le programme national pour l'alimentation – afin d'élargir les capacités de celui-ci.
La commission a parfaitement compris l'amendement du Gouvernement. Elle émet un avis très favorable.
(L'amendement n° 1013 est adopté.)
Nous en revenons à l'amendement n° 1222 deuxième rectification, présenté par le Gouvernement, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1376 rectifié de M. Letchimy. Ce sous-amendement vise à compléter l'amendement par la phrase suivante : « Pour les départements et les régions d'outre-mer, il est tenu compte de leur statut dérogatoire de région ultra-périphérique et des possibilités d'adaptation au titre de l'article 73 de la Constitution. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Favorable, mais je tiens à préciser qu'il ne faudrait pas que cela se retourne contre l'outre-mer. Il ne faudrait pas, en effet, que l'on ait des dispositions moins-disantes pour l'outre-mer en matière de commandes publiques sur des produits sous signe d'identification de la qualité, produits saisonniers, produits issus d'exploitations engagées dans une démarche de certification environnementale. Je le dis pour que cela figure au compte rendu et que l'on comprenne bien le sens de ce sous-amendement : il a pour objet de tenir compte des spécificités de l'outre-mer. Il ne s'agit pas d'être moins-disant par rapport aux objectifs que fixe la loi.
(Le sous-amendement n° 1376 rectifié est adopté.)
(L'amendement n° 1222 deuxième rectification, sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 1er.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 473 .
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 473 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 73 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Une des façons de privilégier l'approvisionnement local serait de relever le seuil pour lequel l'appel d'offres ou la mise en concurrence préalable sont indispensables. Le présent amendement vise à porter de 4 000 euros à 20 000 euros hors taxes le seuil à partir duquel se déclenche obligatoirement la mise en concurrence. Cela veut dire que, en dessous de 20 000 euros, l'approvisionnement local pourrait être privilégié pour les achats, sans déroger pour autant au code des marchés publics.
L'avis est le même que celui que nous avions donné lors de la discussion en commission : les considérations qui ont conduit le Conseil d'État à rendre son arrêt du 10 février 2010 pour annuler le décret du 19 décembre 2008 reposaient sur l'exigence d'égal accès à la commande publique, qui est rappelée à l'article 1er du code des marchés publics. Ces considérations n'ont, hélas ! pas changé. Malgré l'intérêt de l'amendement, l'avis de la commission est donc défavorable.
Défavorable. Je comprends très bien l'intention de Germinal Peiro, qui est d'ailleurs toujours animé des meilleures intentions. Toutefois, le Conseil d'État a pris une décision il y a quelques mois seulement en jugeant que le seuil de 20 000 euros était trop élevé. Il l'a donc baissé à 4 000 euros. Je crois qu'il est difficile de revenir dans la loi sur cette décision du Conseil d'État.
J'ai bien compris la décision du Conseil d'État, qui vise l'ensemble des commandes des collectivités publiques. Cet amendement tendait justement à obtenir un régime dérogatoire pour les seuls marchés alimentaires destinés à l'approvisionnement des cantines scolaires. Autrement dit, le champ est très réduit : cela ne s'adresse qu'à une partie des marchés et cela permettrait de régler le problème que l'on a évoqué toute la matinée, à savoir la manière dont on peut privilégier les approvisionnements de proximité.
(L'amendement n° 73 n'est pas adopté.)
Il est défendu, madame la présidente !
(L'amendement n° 75 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 74 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Nous en avons déjà parlé. Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 74 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu !
(L'amendement n° 1204 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 257 .
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet.
L'objet de cet amendement est très simple : notre position consiste à défendre l'agriculture française. Celle-ci est caractérisée par une production qui est synonyme de qualité. Nous proposons donc qu'une pastille autocollante tricolore soit apposée sur les fruits et légumes originaires de France pour que le consommateur puisse faire son choix et savoir d'où vient son produit.
Je ne vais pas dire de chaque amendement qu'il part d'un bon sentiment : duquel pourrait-on dire le contraire ? (Sourires.)
Cet amendement part donc d'un bon sentiment, mais comment pourra-t-on coller une pastille tricolore sur l'ensemble des fruits et des légumes ? Un certain nombre d'entre eux – je pense aux framboises, aux mûres ou aux haricots verts – auront du mal à supporter une telle pastille ! (Rires.)
On a déjà l'obligation d'indiquer la provenance des fruits et des légumes et il me semble difficile de rendre une telle pastille obligatoire. C'est pourquoi la commission est obligée d'émettre un avis défavorable.
En effet, le rapporteur est sage et le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable. Je sais que Jean-Claude Bouchet est un grand défenseur des fruits et légumes. Je vois bien, là encore, qu'il est animé d'une bonne intention. Je rappellerai simplement que cet amendement est satisfait parce que l'indication de provenance est déjà obligatoire dans le secteur des fruits et légumes. Ce n'est donc peut-être pas la peine d'ajouter une petite pastille bleu-blanc-rouge sur chaque framboise que l'on va consommer !
Oui, madame la présidente, je le retire.
(L'amendement n° 257 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 191 rectifié .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Vous savez que nos concitoyens sont très attachés aux labels de qualité, mais quelquefois ils se perdent un peu dans les appellations. Cet amendement vise à préciser la notion de produit fermier. Il s'agit de dire que les produits fermiers doivent être produits sur une exploitation agricole, dans une ferme, mais qu'ils doivent aussi être transformés soit dans une exploitation, soit dans un lieu où des exploitants agricoles se sont regroupés.
Défavorable.
(L'amendement n° 191 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 105 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Dans le même esprit, il s'agit de préciser la notion de « méthode ancestrale », qualificatif qui doit être réservé aux vins d'appellation d'origine contrôlée.
Défavorable, mais M. le ministre a pris des engagements sur ce sujet en commission. Je pense qu'il va nous les rappeler.
Pour ceux qui n'auraient pas assisté au débat en commission, il s'agit là du fameux amendement dit « Clairette de Die ».
J'ai pris effectivement l'engagement d'étudier cette question du qualificatif « méthode ancestrale », afin de voir à quel type de produit on pouvait le réserver. En effet, j'ai déjà reçu un certain nombre de demandes de la part de producteurs de vins autres que ceux mentionnés dans cet amendement. Nous déciderons, par voie de décret, à quel type de produit cette appellation peut s'appliquer, mais en l'état, c'est-à-dire tant que nous n'avons pas instruit cette demande précisément, l'avis est défavorable.
Oui, madame la présidente, je le retire!
(L'amendement n° 105 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 68 rectifié .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement vise à étendre l'utilisation des titres-restaurant, notamment pour promouvoir la consommation de fruits et de légumes.
La commission avait donné un avis défavorable à la première version de cet amendement, dont elle avait demandé la réécriture. Cela ayant été fait, l'avis est désormais favorable.
Favorable.
(L'amendement no 68 rectifié est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 475 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je vais retirer cet amendement, madame la présidente, mais je souhaite fournir auparavant une petite explication.
La substance de cet amendement a été reprise par anticipation dans l'amendement no 1222 , deuxième rectification, du Gouvernement. La rédaction en est d'ailleurs plus large que celle que j'avais proposée, puisque le présent amendement visait à fixer un objectif de 20 % dans la restauration collective pour les produits répondant au souci d'identification de la qualité et de l'origine, hors agriculture biologique. Il s'agissait de ne pas se limiter à un objectif de 20 % de produits de l'agriculture biologique, car il existe d'autres produits de qualité pour lesquels on peut se fixer des objectifs. L'idée a été retenue dans l'amendement no 1222 , deuxième rectification. Bien sûr, j'ai quand même le regret de ne pas voir l'un de mes amendements adopté, mais enfin nous avons bien d'autres sujets de frustration dans cet hémicycle ! (Sourires.)
Vous êtes satisfait, monsieur Chassaigne ; ce n'est déjà pas si mal ! (Sourires.)
(L'amendement n° 475 est retiré.)
Il est défendu !
(L'amendement n° 509 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Chacun, ici, connaît évidemment les vertus parfois négatives de la télévision, notamment en matière de publicité. Personnellement, je n'ai ni le câble ni le satellite et je ne peux donc pas voir beaucoup de chaînes. De ce point de vue-là, je suis vraiment moyen. Mais il m'est apparu, ayant pu constater chez des collègues et des amis les possibilités ouvertes par les centaines de chaînes disponibles, qu'il y avait énormément de chaînes spécialisées pour les enfants. Certaines chaînes sont uniquement destinées aux petits enfants et elles émettent aux moments où ils sont le plus disponibles, c'est-à-dire le dimanche matin et le mercredi. Or dans ces programmes de télévision, il y a évidemment de la publicité. D'ailleurs ces chaînes, comme la plupart des autres chaînes du câble et du satellite, tiennent grâce à cela. Eh bien, je peux vous dire, mes chers collègues, qu'elles ne diffusent pas de la publicité pour les fruits et légumes ! Vous avez de la publicité pour les produits que nous dénonçons : des produits industriels, assez gras et assez sucrés, qui ne sont pas de bonne qualité et ne sont pas bons pour la santé de nos enfants. Notre amendement vise donc à interdire, dans les programmes de télévision pour enfants, la publicité pour de tels produits alimentaires.
Si nous étions sûrs de l'efficacité de cette mesure, nous émettrions un avis favorable. Mais, d'une part, je ne suis pas sûr qu'il y ait plus de publicité dans les émissions spécifiquement destinées aux enfants que dans les autres.
D'autre part, il y a aussi toute la publicité dans les journaux et, autour des écoles, sur des panneaux d'affichage. Par conséquent, le dispositif proposé manquerait d'efficacité et il ne serait pas facile à appliquer.
En effet, comment irons-nous voir si les enfants en question ont plus de treize ans ou moins de treize ans ? Donc, avis défavorable.
Je comprends la préoccupation d'Yves Cochet. J'ai moi-même trois enfants âges de dix ans, huit ans et deux ans. Comme tous les gamins, ils sont « scotchés » devant la télévision, notamment le dimanche matin, malgré mes efforts pour leur faire faire autre chose.
En effet, c'est bien connu : les ministres sont toujours de mauvais pères ! (Sourires.)
Je crois qu'il vaut mieux passer par une voie incitative. Les pays qui ont interdit la publicité pour les produits alimentaires dans les programmes – la Grande-Bretagne, le Danemark ou encore le Canada –n'ont pas de bons résultats en matière d'obésité.
Nous vous proposons donc plutôt des démarches incitatives, avec notamment la Charte alimentaire, que nous avons signée avec le CSA et dont Christine Kelly s'occupe. Nous avons signé cette charte le 18 février 2009. Elle vise à favoriser des programmes éducatifs sur l'alimentation et les règles nutritionnelles. Nous préférons cette voie incitative à une voie punitive. Je précise par ailleurs que, tel qu'il est rédigé, votre amendement interdirait aussi les publicités pour les haricots verts, le poisson ou les pommes !
Quoi qu'il en soit, la rédaction est beaucoup trop large.
(L'amendement n° 608 n'est pas adopté.)
Je tenais à souligner l'importance de cet article 1er bis qui va dans le sens de l'information du consommateur, avec cette question du marquage de l'origine des produits, qui a déjà été abordée à l'occasion de la discussion de certains amendements. Comme vous le savez, le Président de la République m'a demandé de travailler sur cette question.
Aujourd'hui, il existe trop peu de produits pour lesquels le marquage de l'origine nationale est obligatoire. Parmi eux figurent évidemment la viande, les fruits et les légumes. Le Parlement doit absolument plaider, notamment auprès des autorités européennes, pour que le consommateur puisse connaître l'origine nationale du produit qu'il achète. Le Parlement européen vient d'ailleurs d'agir en ce sens, en décidant d'une nouvelle réglementation portant sur le marquage de l'origine des viandes.
Ce débat, qui dépasse nos frontières, est fondamental tant pour la bonne information du consommateur que pour la préservation et la valorisation des productions d'origine.
J'approuve donc cet article et je souhaite que le Gouvernement soutienne ce combat européen pour le marquage de l'origine nationale des produits vendus, qu'il s'agisse de produits agricoles ou, plus largement, de produits de grande consommation. Il y va non seulement de la transparence, mais aussi de la lutte contre une forme de dérive de la mondialisation. Cela permettra de préserver nos savoir-faire et le consommateur, pleinement informé, sera ainsi un acteur à part entière de la chaîne économique.
Je suis saisie d'un amendement n° 543 .
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu.
Avis défavorable, en raison de la réglementation européenne.
Cela dit, M. Jégo vient d'expliquer à quelles conditions la disposition que tend à introduire cet amendement pourra un jour être applicable.
Même avis que la commission.
J'en profite pour indiquer à Yves Jégo que je partage ses préoccupations. Il a fait un travail remarquable sur la question du made in France, que je l'incite d'ailleurs à approfondir, avec le ministère de l'agriculture, pour les produits agricoles français.
Je conçois cet amendement comme un amendement d'appel. En effet, le marquage qu'il vise à instaurer n'est, en l'état, pas conforme au droit européen, et nous cherchons précisément à modifier celui-ci pour faciliter l'étiquetage systématique de l'origine du produit.
(L'amendement n° 543 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1351 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 1351 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 70 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Cet amendement vise à rendre obligatoire pour tous les fruits et légumes d'origine nationale l'indication de la région d'origine, comme c'est le cas pour tous les produits agricoles, les produits alimentaires et les produits de la mer.
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
J'ignore si l'indication de la région d'origine présenterait un intérêt. Cela dit, c'est la mention du pays d'origine des produits agricoles qui est aujourd'hui obligatoire pour les produits sous organisation commune de marché, et nous, parlementaires, souhaitons, quasi unanimement, que le ministre obtienne que l'étiquetage de l'origine des autres produits devienne également obligatoire, mais ce n'est pas possible pour le moment. Je rappelle cependant que, si nous sommes quasi unanimes sur ce sujet, ce n'est pas le cas des organisations économiques, mais vous êtes certainement au courant.
Même avis.
(L'amendement n° 70 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 360 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 474 .
Je sais bien ce que l'on me répondra, mais je regrette vraiment que l'on ne rende pas obligatoire l'identification du pays d'origine.
Je salue en outre le travail de notre collègue Jégo, dont j'ai découvert le rapport sur le marquage d'origine des produits, que nous avons tous intérêt à lire et à promouvoir. Ainsi pourrons-nous faire bouger les lignes au niveau européen et obtenir que l'origine des produits manufacturés et agricoles soit indiquée.
Une action très forte doit être entreprise, comme vous l'avez aujourd'hui plusieurs fois réaffirmé, monsieur le ministre. La France doit s'engager fermement pour faire évoluer la législation européenne. Nous devons absolument pouvoir savoir où a été produit un bien manufacturé et d'où vient un produit alimentaire.
Défavorable.
Si la mention du pays d'origine n'est pas obligatoire, elle n'est pas pour autant interdite. Il me paraît important que le ministre ou le rapporteur le rappelle.
J'aimerais savoir en quoi l'indication du pays d'origine serait une mesure anti-concurrentielle. Si j'achète une petite voiture, par exemple une Peugeot, je sais qu'elle est fabriquée en Slovaquie, et le fait que je le sache n'est pas anti-concurrentiel.
S'il s'agissait d'interdire des produits importés de ces pays, ce serait différent, mais il est normal que le consommateur sache d'où vient le produit qu'il achète. C'est un minimum. Il lui revient ensuite de prendre sa décision en connaissance de cause.
Nous avons bien admis, finalement, que le consommateur avait le droit de connaître la composition du produit qu'il achetait. Il serait normal que nous puissions, de même, lui indiquer sa provenance.
M. le rapporteur nous rappelle que les industries agroalimentaires ne sont pas toutes d'accord. On comprend pourquoi, mais elles doivent aussi accepter de jouer le jeu. Si elles ne veulent pas dire que le poulet dont elles se servent pour fabriquer des produits à base de poulet en Bretagne vient de Malaisie, il y a un problème. Il me semble normal que l'industriel assume ses choix. S'il les juge bons, il lui incombe de les défendre.
Nous comprenons, monsieur le ministre, le point de vue que vous avez exprimé tout à l'heure s'agissant de l'approvisionnement en fonction de la proximité géographique, même s'il nous déçoit fortement. Mais nous ne saurions admettre l'idée selon laquelle informer les consommateurs du pays de production d'un produit et de ses différentes composantes serait anti-concurrentielle. Ce n'est pas un problème de secret industriel ou de protectionnisme ; c'est un problème d'information du consommateur.
Sur cette question, je renvoie mes collègues au rapport que j'ai rédigé, auquel André Chassaigne a fait référence, ce dont je le remercie.
Tout d'abord, ce n'est pas la France qui interdit la mention de l'origine, c'est l'Europe qui, pour l'instant, ne la rend pas obligatoire, et ce qui n'est pas obligatoire n'est pas pour autant interdit. Nous allons donc proposer, dans le cadre de la mission que j'évoquais, une forme de label facultatif précisant l'origine nationale du produit. Cela permettra déjà aux entreprises et aux industriels qui le souhaitent de s'en emparer. Nous devons agir en ce sens au titre de la transparence. Le Gouvernement me semble approuver cette idée ; en tout cas, le Président de la République s'est déclaré favorable aux propositions du rapport que je lui ai remis. Il s'agit de plaider auprès des instances européennes – cette question est effectivement de leur compétence, non de celle des États-membres – pour que l'indication de l'origine d'un produit, pour l'instant seulement possible et facultative, devienne obligatoire, sans se limiter à la mention de l'origine européenne ou non d'un produit. C'est l'origine nationale qui doit être mentionnée, comme c'est déjà le cas pour les fruits et légumes.
Nous pourrions parvenir à une forme de consensus dans cet hémicycle pour porter ce débat à l'échelon européen afin que l'indication de l'origine soit, à terme, obligatoire pour l'ensemble des produits. Il n'y a sur ce sujet aucune confusion. Cette démarche ne pose aucune difficulté ni à la majorité ni, je crois, au Gouvernement.
Nous allons proposer un label facultatif. Les professionnels et les consommateurs pourront s'en emparer dès la fin de l'année. Nous pouvons faire en sorte que l'idée fasse son chemin à Bruxelles et que le Parlement européen nous accompagne. Ce dernier est effectivement très en phase avec cette idée, puisqu'il a voté le 16 juin dernier un règlement rendant obligatoire le marquage de l'origine des viandes.
Un autre problème se posera : comment déterminer l'origine d'un produit manufacturé qui comprend plusieurs composants ? Un débat doit s'engager sur cette question. J'ai proposé, dans mon rapport, l'idée d'un marquage à échelle, à une, deux ou trois étoiles, en fonction du degré d'origine d'un produit. Nous devons en discuter avec les professionnels. Le rapporteur a d'ailleurs évoqué à juste titre les professionnels de l'agroalimentaire ; certains étaient a priori opposés au marquage mais, lorsque l'on engage la discussion avec eux, ils se montrent plutôt ouverts.
Que le consommateur soit informé de l'origine est en tout cas inéluctable. Il doit être un acteur économique pleinement informé qui, de ce fait, puisse jouer pleinement son rôle. J'ai le sentiment que nous nous engageons dans une démarche qui pourrait aboutir assez rapidement, particulièrement si un consensus se fait dans notre pays.
Je voudrais clarifier le débat, même si nous sommes tous d'accord. Il ne doit y avoir d'ambiguïté ni sur la détermination du Gouvernement à avancer sur la question des étiquetages ni sur les raisons qui le conduisent à émettre un avis défavorable sur ces amendements.
Deux sujets complémentaires doivent être distingués.
Le premier est celui du caractère obligatoire ou facultatif de l'étiquetage de l'origine des produits. Au titre de l'article 28 du traité instituant les communautés européennes, il est rigoureusement interdit, pour un État, d'imposer par la loi un étiquetage de l'origine des produits : « Les restrictions quantitatives à l'importation, ainsi que toutes mesures d'effet équivalent, sont interdites entre les États membres. »
Un certain nombre d'États – je le précise pour que l'on mesure bien les conséquences d'une adoption de l'amendement – ont enfreint cette règle. L'Allemagne a ainsi été condamnée le 5 novembre 2002 par la Cour de justice des communautés européennes pour avoir imposé, par voie législative, un label de qualité « Markenqualität aus deutschen Landen », « qualité de marque du terroir allemand », condamnation à une amende assortie d'une astreinte. La Grèce et l'Italie, qui se sont aussi engagées sur cette voie, ont également été condamnées.
Rappelez-vous en outre la crise du lait. Je souhaitais que l'on puisse créer un label « lait de France ». Suivant la procédure que j'ai toujours appliquée pour m'assurer du caractère conforme au droit européen des décisions françaises, j'ai saisi la Commission européenne, qui m'a très clairement répondu qu'un tel label ne posait aucun problème s'il était le fait de l'interprofession et des producteurs, mais qu'il serait totalement illégal que l'État français l'impose sur tous les produits laitiers français.
Les producteurs laitiers, que je tiens à saluer, ont ainsi créé un label « lait de France », et il existe également un label « petit producteur ». Tout cela fonctionne très bien et permet de régler la question sans que l'État ait à s'en mêler.
La deuxième question posée par Yves Jégo, qui connaît parfaitement – mieux que moi – ces sujets, est celle des produits bruts et des produits transformés, dont les incidences économiques sont très lourdes pour l'industrie agroalimentaire. La plupart des produits agroalimentaires ont en effet des composants qui viennent quasiment des quatre coins du monde, du moins des quatre coins de l'Europe. La position pour l'instant défendue par la France à Bruxelles, en accord avec l'industrie agroalimentaire, est la suivante : lorsqu'un produit transformé comporte plus de 50 % d'un produit provenant d'un autre pays européen, cela doit être indiqué.
Yves Jégo fait une proposition qui va encore plus loin, qui me paraît particulièrement pertinente et intelligente, celle d'un système gradué. Les industries agroalimentaires y sont pour l'instant opposées en raison du coût que cela aurait sur leur compétitivité. En tout cas, des mesures sont en préparation.
La France défend l'idée de permettre à l'État d'imposer un étiquetage obligatoire, en modifiant à cette fin le texte réglementaire européen, et de pouvoir indiquer, le cas échéant, qu'un pays transformé comporte plus de 50 % d'un produit d'un autre État. Lorsqu'un bocal de foie gras est étiqueté « foie gras du Sud-Ouest » alors que seule la graisse vient de cette région, le foie provenant de Hongrie, cela mérite d'être indiqué au consommateur, quel que soit le respect que j'ai pour les oies ou les canards hongrois.
N'ayant pas obtenu de réponse en commission, j'aimerais poser à nouveau la question de la différence qui existe entre les marques de distributeur et les produits de marque, je pense notamment aux conserves.
Pourquoi les produits des marques de distributeur ne font-ils référence à aucune origine – les boîtes de conserve par exemple indiquent simplement qu'elles sont distribuée par tel ou tel distributeur – alors que les produits de marque signalent bien, la plupart du temps, le lieu de fabrication du produit ? Je voudrais connaître la raison d'une telle différence. Quand on sait que 40 % des conserves ou des surgelés consommés en France sont distribués sous des marques de distributeur, cela me semble important du point de vue de l'information du consommateur.
La manière dont nous avançons dans ce débat nous permet de clarifier les choses. Ainsi, nous avons compris que s'il était interdit d'obliger, nous pouvions tout à fait utiliser cette faculté sans difficulté. De la même façon, nous avons compris que s'il n'y avait pas de difficulté de contrôle lorsqu'il s'agissait des produits bruts, en revanche, cela devenait compliqué pour les produits transformés, plusieurs de nos collègues l'ont dit.
Je voudrais juste faire part de l'expérience que nous avons pour les produits de la montagne – je parle devant le secrétaire général de l'Association nationale des élus de la montagne. Le produit montagne est plutôt attractif. Mais, si le produit est transformé, et donc valorisé, très loin de la montagne, cela n'apporte rien au maintien de l'agriculture en montagne. La question de la transformation est donc une question majeure. Ce qui compte, ce n'est pas seulement le volume de produits transformés, c'est également la manière dont se passe la transformation.
La transformation des produits est un vrai sujet, que nous ne réglerons pas dans le cadre de ce débat, mais nous devons y travailler, comme nous avons fait sur les produits bruts, pour lesquels nous avons bien avancé.
C'est un sujet passionnant, d'abord parce que cela touche à la défense de nos produits culinaires et de nos produits régionaux, ensuite parce que cela concerne l'information du consommateur.
Je connais moins bien les produits de montagne dont vous parlez, monsieur Brottes, que les produits du Sud-Ouest, mais je prendrai l'exemple de la saucisse de Morteau. Qu'est-ce qu'une saucisse de Morteau ? Une saucisse réalisée à Morteau, ou à proximité, avec du porc qui vient de Chine, du Japon ou d'ailleurs,…
…ou une saucisse dont l'ensemble des composants, ou au moins la grande majorité, viennent de Morteau et qui est réalisée et transformée à Morteau ? Je prends cet exemple parce que ce produit a fait l'objet d'une polémique il y a quelques mois, mais le problème se pose pour tous les produits transformés en France.
Bien entendu. Les AOC sont traitées à part. Pour elles, les choses sont très claires ; elles sont régies par une charte très stricte, ce qui explique qu'on mette en général dix ans avant d'obtenir un label AOC, le temps de vérifier que les procédures sont bien respectées.
Ma deuxième remarque sur les produits transformés concerne le foie gras. Pourquoi la France a-t-elle pris cette position sur les 50 % de produit brut dans le produit final ? Parce que, dans un bocal de foie gras, on ne va pas se mettre à chercher d'où vient la graisse, l'eau, la farine, les éléments stabilisateurs et autres. Simplement, on veut savoir d'où vient le foie lui-même. Je vous indique tout de même – je sais que Germinal Peiro est sensible à ce sujet – que 60 % des foie gras consommés en France viennent de Hongrie. Le Sud-Ouest ne produit qu'une toute petite proportion de foie. Cela mérite d'être connu.
Troisième remarque, pour répondre à la question sur les marques et les circuits. Là aussi, je pense que la position française au sein de l'Union européenne permettra de clarifier les choses, aussi bien pour les produits bruts que pour les produits transformés, et d'avoir un étiquetage beaucoup plus précis.
(L'amendement n° 71 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 474 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 266 , 361 rectifié et 618 .
La parole est à M. Jean-François Chossy, pour défendre l'amendement n° 266 .
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 361 rectifié .
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
(Les amendements identiques nos 266 , 361 rectifié et 618 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L'article 1er bis, amendé, est adopté.)
Nous sommes toujours dans la problématique de la labellisation des produits.
Une pratique se généralise qui nous paraît totalement inconvenable, c'est celle qui consiste à mettre un petit peu de produit AOC dans un produit et d'en conclure que l'ensemble du produit est AOC. Nous constatons cette pratique dans le vin, le fromage, le champagne, le cognac… Cette utilisation de la labellisation AOC est abusive. L'appellation d'origine contrôlée doit concerner l'ensemble du produit, et pas seulement une partie.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 217 .
Cet amendement est pratiquement le même que celui de nos collègues socialistes. Je complèterai l'argumentaire en disant que les conditions sous lesquelles nous accepterions que l'on puisse utiliser des labels forts comme champagne, cognac, etc., sont les suivantes : premièrement, le produit ne doit contenir aucun autre produit de même nature que le produit d'appellation d'origine contrôlée ; deuxièmement, la mention ne doit pas affaiblir la notoriété de l'appellation contrôlée ; troisièmement – c'est peut-être le plus important –, l'utilisation de la mention et ses modalités éventuelles doivent avoir été autorisées par l'organisme en charge de la protection de l'appellation concernée.
Monsieur Jean Dionis du Séjour, pouvez-vous présenter également l'amendement n° 143 ?
Il est défendu. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au précédent.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l'amendement n° 214 .
On utilise souvent les appellations avec un alibi qui ne tient pas debout : on incorpore un peu de produit AOC dans les ingrédients pour pouvoir utiliser l'appellation d'origine. Cela affaiblit la notoriété de l'appellation. En Champagne, par exemple, on vend des sels de champagne, des savons de champagne, alors qu'à l'analyse ou à la dégustation, on ne trouve pratiquement pas le produit AOC. C'est très néfaste pour les AOC. Nous comptons donc sur M. le ministre pour accepter cet amendement.
Pouvez-vous présenter également l'amendement n° 499 , monsieur Martin ?
Il est défendu. C'est pratiquement le même amendement, madame la présidente.
Ces amendements posant quelques problèmes, nous étions convenus en commission d'essayer de trouver une meilleure rédaction. Cela nous a amenés à cosigner un amendement avec M. le président de la commission des affaires économiques et M. Philippe Armand Martin, pour donner la possibilité de réprimer fortement ceux qui, dans des conditions malhonnêtes, utiliseraient le nom de l'AOC ou détourneraient ce nom et pourraient affaiblir la réputation de la dénomination protégée. Cet amendement, qui sera présenté tout à l'heure, répond à l'attente des auteurs des amendements actuellement en discussion. Je propose donc à ces auteurs de retirer leurs amendements au bénéfice de l'amendement n° 1359 .
Je ne vais pas revenir sur les longs débats que nous avons eus en commission sur ce sujet qui est important, en effet. Nous avons transmis, le 25 mai 2010, à la Commission européenne, un décret qui permet précisément d'encadrer ces pratiques consistant à utiliser le terme de « champagne » ou d'autres AOC alors qu'on en a mis un quart de milligramme dans le produit final. Ce décret est soumis pour avis à la Commission européenne.
Par ailleurs, l'amendement dont vient de parler le rapporteur permettra de sanctionner, plutôt que d'encadrer, les pratiques abusives dans ce domaine. Je vous propose d'examiner cet amendement, qui est plus strict que les amendements actuellement en discussion.
Il a été écrit par Charles de Courson. (Sourires.) Il s'agit de mettre un peu d'ordre dans les dénominations, car, vraiment, c'est la panique, en imposant la mention « appellation d'origine contrôlée ». Jusque là, cela me semble très bien.
Puis, M. de Courson propose de faire une petite exception pour les vins de champagne (« Ah ! » sur plusieurs bancs), estimant que l'appellation d'origine « champagne » était très forte. Nous garderions ainsi l'appellation d'origine « champagne » – je crois que c'est d'intérêt national – et nous mettrions un peu d'ordre dans les appellations d'origine contrôlée.
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l'amendement n° 216 .
Cet amendement est important, notamment pour certaines appellations. Le champagne mérite une exception parce que notre notoriété n'a pas été obtenue à travers les AOC. Nous n'avons pas besoin d'appellation d'origine contrôlée, personne ne connaît le champagne sous l'appellation d'origine contrôlée.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour présenter l'amendement n° 256 .
Cet amendement vise également à simplifier les appellations et à faire une exception pour le champagne.
Nous avons longuement débattu de ce problème en commission à l'occasion de la suppression de l'article 7 bis A. Cette disposition est d'ordre réglementaire, mais on ne peut pas obliger à mettre à la fois AOC et AOP. Il existe aujourd'hui des dérogations pour le champagne et un certain nombre d'autres produits. Il est toujours possible de faire figurer volontairement la mention AOC, mais nous refusons l'obligation de mettre les deux. Donc avis défavorable.
Malgré tout le respect que j'ai pour Charles de Courson et pour Philippe Armand Martin, et encore plus pour le champagne (Sourires), je ne suis pas favorable à cet amendement car je n'en vois pas l'intérêt.
Le champagne a en effet l'immense privilège, ce qui n'étonnera personne au regard de la qualité de ce vin, de ne pas avoir besoin de faire figurer la mention AOC sur ses étiquettes. C'est le seul produit AOC qui soit dispensé de cette obligation. C'est pour le champagne un élément tout à fait positif, qui permet de reconnaître la qualité de ce vin.
De plus, il faut se féliciter que l'Union européenne ait retenu le terme AOP. C'est au terme d'un long combat que l'Union européenne a repris le dispositif AOC, qui était spécifiquement français, l'a adapté à l'Union européenne et a fait définir des cahiers des charges sous forme d'AOP reprenant rigoureusement la logique française. Pour une fois que l'Union européenne accepte notre logique de valorisation des produits régionaux de qualité, il n'est pas dans notre intérêt de bouder ce label AOP.
Concernant la très importante question de la libéralisation du droit de plantation, je connais l'inquiétude de M. Martin, d'ailleurs partagée par Mme la présidente qui fait un travail remarquable sur ce sujet, et cela me permet de répondre à M. Peiro que le Gouvernement est totalement opposé à la libéralisation du droit de plantation.
Pour le champagne, AOP ou AOC ne constituent pas un vrai risque, tout le monde connaît le champagne et sa qualité, mais le risque serait qu'un jour, suite à la libéralisation du droit de plantation, on se mette à faire du champagne dans le Sud-Ouest, dans le Sud-Est ou n'importe où ailleurs. C'est en refusant la libéralisation du droit de plantation que vous défendrez le mieux les intérêts du vin de Champagne.
Monsieur le ministre, je vais dans le sens de la simplification, notamment au niveau de l'étiquetage. Vous avez d'ailleurs déclaré tout à l'heure qu'il fallait le simplifier. Les autres pays européens le font, ainsi que les pays du nouveau monde. Si, en revanche, on nous impose de rajouter la mention AOC, cela compliquera au contraire l'étiquetage. Si vous nous confirmez qu'il n'y a pas d'obligation de faire figurer AOC sur les étiquettes de champagne, je me rangerai volontiers à votre avis.
Je le confirme.
Étant satisfait de la réponse du ministre, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 216 est retiré.)
Le champagne est certes important, mais l'objet de l'amendement n'était pas le champagne ! (Rires.) Que l'on m'excuse, mais il s'agissait de mettre un peu d'ordre entre appellation d'origine protégée et appellation d'origine contrôlée. À l'exception du champagne, qui a le droit de faire ce qu'il veut, il y a d'autres appellations d'origine contrôlée. Permettez-moi de dire que, pour les petits vins du Sud-Ouest, par exemple, il y a un vrai problème d'unification du label.
(L'amendement n° 140 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 256 n'est pas adopté.)
Il s'agit de rendre obligatoire l'indication de la contenance de produits génétiquement modifiés pour tous les produits agricoles, alimentaires et de la mer, à l'état brut comme à l'état transformé.
(L'amendement n° 72 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à mettre de l'ordre, non pas dans les problèmes de champagne, mais dans les problèmes de truffes. (Sourires.) C'est un amendement extrêmement important qui vise à clarifier les choses.
Comme on l'a vu avec l'AOC, d'aucuns mettent quelques milligrammes de truffe dans des produits pour laisser croire qu'ils sont truffés. Mon amendement en question, soutenu par des députés de tous les groupes, vise à imposer un pourcentage minimum de truffes dans les produits vendus comme étant à base de ce tubercule.
J'en profite pour vous informer au passage que la tuber melanosporum est officiellement appelée « truffe du Périgord »…
Merci de cette information, monsieur Peiro. (Sourires.)
La parole est à M. Richard Mallié pour défendre l'amendement n° 376 , deuxième rectification.
Souvenez-vous il y a quelques mois, le célèbre Yves Thuriès a comparu devant le tribunal correctionnel d'Albi pour tromperie sur un plat portant la mention « truffé ». Le plat en question s'intitulait « poitrine de veau farcie et truffée, braisée en cocotte, lard paysan et noix de cajou ».
La DGCCRF lui a dit qu'il utilisait des truffes blanches d'été d'origine française, alors qu'il fallait utiliser des truffes noires pour bénéficier de cette appellation.
Le président du tribunal, magistrat appliquant la loi, a constaté qu'il n'existait aucun texte indiquant que la mention « truffé » soit réservée à la truffe noire. Pas de texte, pas d'infraction. Même si ce meilleur ouvrier de France a été relaxé, le problème reste entier.
C'est pourquoi nous vous proposons aujourd'hui de combler ce trou noir – si je puis dire – de notre droit, et de permettre du même coup de valoriser l'activité des producteurs français de truffes, qui ont entrepris voici de nombreuses années un effort de qualité considérable. La truffe française est un produit emblématique de notre gastronomie, protégeons-la !
La parole est à M. François Brottes pour défendre l'amendement n° 519 , deuxième rectification.
J'aurais beaucoup de mal à parler aussi bien de la truffe du Périgord que Jean Launay ou Germinal Peiro ; mon intervention vise simplement à dire que la truffe n'est pas l'apanage du Sud-Ouest. Dans la Drôme, dans l'Isère, il y a d'excellentes truffes, qui sont d'ailleurs de la même espèce.
Mon argumentation sera assez simple : premièrement, la couleur ne fait pas la saveur ; deuxièmement, ce sont l'espèce et le volume qui font le goût ; troisièmement, le mélange pervertit le goût et la saveur. C'est pourquoi il faut voter cet amendement, sur lequel je pense que nous serons tous d'accord.
Quel est l'avis de la commission ? Non pas sur les truffes, mais sur les amendements ! (Sourires.)
Il est, dans cet hémicycle, deux sujets qui fâchent : les niches et les porcs. Cet amendement est une bonne synthèse des deux car, pour récolter la truffe on a besoin de chiens et de porcs. (Sourires.) Il est de nature à nous mettre tous d'accord, et j'y suis donc favorable.
D'autre part, ce produit très haut de gamme, qui devient rare car on en produit beaucoup moins qu'il y a quelques décennies, mérite beaucoup de rigueur dans la façon dont on l'utilise, ainsi que dans la façon dont on l'appelle. La truffe, qui peut valoir jusqu'à 150 euros le kilogramme (Exclamations sur de nombreux bancs), a besoin d'une législation.
Oui, cela peut valoir beaucoup plus. Mais j'achète de la truffe pas chère, moi ! (Rires.)
Je soulignerai en outre, à l'instar de M. Brottes, qu'en Haute-Saône il y a aussi des truffes, à Champlitte !
À 150 euros le kilo, monsieur le rapporteur ? (Sourires)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet un avis favorable à cet amendement, à une condition, importante, c'est que le rapporteur nous dise où il trouve de la truffe à 150 euros le kilo ! (Rires)
(Les amendements identiques nos 59 , deuxième rectification, 376, deuxième rectification, et 519, deuxième rectification, sont adoptés.)
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 1190 .
Nous revenons aux produits issus de la pêche et de l'aquaculture, qui devraient faire l'objet d'un étiquetage mentionnant le lieu de leur pêche, de leur production et de leur transformation effective. Cela rejoint le problème des marques de distributeur que j'évoquais tout à l'heure.
Il s'agit, par cet amendement, d'améliorer la traçabilité et l'information sur le produit issu de la pêche pour les consommateurs. Je constate souvent que, sur des conserves, notamment de thon, est indiqué le lieu du siège social de l'entreprise, et non le lieu de mise en boîte, qui est souvent à l'étranger, hélas. Cet amendement rejoint le souci de bien informer le consommateur de l'origine de ces produits.
En ce qui concerne les produits frais, l'étiquetage est obligatoire, mais, pour les produits transformés, les règles seront définies par le décret prévu à l'article 1er ter si Bruxelles donne le feu vert à cet étiquetage obligatoire. Avis défavorable.
(L'amendement n° 1190 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Michel Raison, rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 1359 .
Il a déjà été présenté : c'est l'amendement de compromis concernant l'utilisation des AOC.
(L'amendement n° 1359 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour soutenir l'amendement n° 642 rectifié .
Cet amendement a pour objet d'étendre le bénéfice de la mention valorisante « produits pays » aux produits issus des collectivités d'outre-mer, dans les mêmes termes qu'aux départements d'outre-mer. À l'heure où la diversification économique des territoires se concrétise et qu'un des principaux handicaps tient aux difficultés de commercialisation, cet amendement constitue une mesure qui, tout en n'induisant aucune charge supplémentaire pour les finances publiques, permettra de promouvoir le développement des collectivités d'outre-mer.
Ce même amendement avait déjà été déposé lors de l'examen du projet de loi ratifiant l'ordonnance n° 2006-1547 du 7 décembre 2006 relative à la valorisation des produits agricoles, forestiers ou alimentaires et des produits de la mer et avait été retiré à la demande du Gouvernement, moyennant un engagement à y revenir dans les meilleurs délais. Or, récemment, dans une réponse à une question écrite, M. le ministre de l'agriculture et de la pêche affirmait être « favorable à donner aux pays et territoires d'outre-mer la possibilité du dispositif « produit pays » dans le cadre de la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche ». L'amendement constitue la traduction concrète de cet engagement.
Favorable, mais je souhaite entendre le ministre, qui doit, je crois, présenter deux sous-amendements que la commission n'a pas étudiés.
Favorable.
(L'amendement n° 642 rectifié est adopté.)
La parole est àM. Louis Guédon, rapporteur, pour soutenir son amendement n° 281 .
Il s'agit de la traçabilité. Elle doit, pour les végétaux qui relèvent de cultures OGM, doit figurer sur l'étiquetage. Pour ce qui est du poisson, la moitié de la consommation française est issue de l'aquaculture. Certains poissons sont nourris avec des OGM, et le consommateur n'en est pas informé. Je crois qu'il en est de même pour la viande. Nous souhaiterions que le consommateur puisse savoir quelle qualité de poisson d'aquaculture lui est proposée à l'achat.
Défavorable également, mais je souhaite donner acte à M. Guédon que ce sont évidemment des sujets très importants. Ils relèvent du domaine réglementaire, et de telles mesures doivent être prises en application de la loi du 25 juin 2008 relative aux OGM.
Le Haut Conseil aux biotechnologies recommande un seuil de 0,1 % et non de 0,9 %. J'ai pu dialoguer assez longtemps avec lui sur le sujet pour vous dire qu'il ne me paraît pas opportun de modifier les seuils définis par la loi après avis du Haut Conseil.
Avis défavorable, donc, cher Louis Guédon, pour des raisons qui sont, quelles que soient vos intentions positives, des raisons sérieuses.
(L'amendement n° 281 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1343 , deuxième rectification, du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
Il s'agit simplement de préciser la manière dont fonctionne le système de collecte des données nécessaires à l'établissement des cotations. C'est un amendement technique qui permettra de simplifier le système des cotation des produits issus de la vigne.
(L'amendement n° 1343 , deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté.)
Il s'agit que l'apposition de la mention AOC reste facultative, à la libre appréciation des professionnels. Une clarification étant néanmoins nécessaire, il faut, lorsque le viticulteur choisit d'apposer cette mention, qu'elle soit seule à figurer, immédiatement précédée du nom de l'appellation concernée.
Il me semble que l'amendement n'est pas conforme à la réglementation européenne. J'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre.
L'amendement est satisfait par la réglementation européenne, qui permet de ne faire figurer que la mention AOC.
Je suggère donc à Mme Got de le retirer ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour soutenir l'amendement n° 518 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 518 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 362 .
Il s'agit d'établir un rapport – un de plus, me direz-vous – sur l'extension de l'offre de produits non préemballés pour les repas pris hors du domicile par les personnes souffrant d'allergies et d'intolérances alimentaires, afin de faire le point et d'adopter le cas échéant une législation adéquate.
En effet, le Conseil national de l'alimentation envisage dans ses dernières préconisations l'éventualité de cette extension.
Même avis. Ce sujet est extrêmement important. Je suggère donc à Mme Massat de retirer son amendement afin de ne pas mentionner dans la loi un rapport supplémentaire. En contrepartie, le Gouvernement s'engage à confier au conseil général de l'alimentation une mission sur ce qui constitue, pour bien des familles françaises, une préoccupation quotidienne.
(L'amendement n° 362 est retiré.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 502 .
Monsieur le ministre, on ne peut pas tout classer « secret défense ». Du reste, ce n'est pas dans vos habitudes, à la différence d'autres ministres.
J'ai interrogé il y a peu la Commission européenne sur ses positions en matière d'OGM. Le représentant de son président m'a répondu que la Commission avait adressé à tous les États membres un questionnaire portant sur leur appréciation des conséquences socio-économiques de la culture des OGM.
Mon amendement vise donc à vous poser deux questions, monsieur le ministre : premièrement, la France a-t-elle répondu à ce questionnaire ? Deuxièmement, si tel est bien le cas, pouvez-vous rendre sa réponse publique ?
Si vous répondez par l'affirmative à ces deux questions, je retirerai naturellement l'amendement.
Vous l'avez fort bien dit vous-même, monsieur Brottes : mon ministère n'a pas pour habitude de classer des documents « secret défense ».
La réponse de la France à la Commission sur ce sujet, en effet hautement sensible, n'est autre que l'avis du Haut Conseil des biotechnologies, qui est public et que vous pouvez donc vous procurer.
Le Gouvernement aurait pu répondre différemment ; mais, puisqu'il répond clairement à ma question, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 502 est retiré.)
La parole est à M. Patrick Lebreton, pour soutenir l'amendement n° 511 .
Cet amendement porte sur l'étiquetage des produits transformés contenant du sucre.
De nombreux produits transformés ont conservé une dénomination trompeuse qui laisse penser qu'ils ne contiennent pas de sucre, ce qui peut entraîner des conséquences dramatiques pour les personnes atteintes de diabète – à La Réunion, un septième de la population présente un terrain favorable à cette pathologie.
En termes clairs, sur certains produits transformés, on abuse encore de la mention trompeuse « sans sucre », au lieu de « sans sucres ajoutés ». Une indication plus claire et plus précise contribuerait à prévenir la maladie.
Le ministre nous a indiqué en commission que cet amendement était satisfait ; je lui fais confiance.
Je vous demande donc de retirer votre amendement, mon cher collègue.
Même avis.
(L'amendement n° 511 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour soutenir l'amendement n° 786 à l'article 1er quater.
Il s'agit de faire reconnaître la diversification des filières visées par l'enseignement agricole, notamment en matière de tourisme vert, et le rôle que joue ce dernier dans la promotion de nos terroirs et l'aménagement de nos territoires.
À cette fin, nous proposons d'insérer les mots « du tourisme » après les mots « notamment dans les domaines ».
Défavorable. En effet, le tourisme n'est pas le coeur de métier des agriculteurs. On peut toutefois imaginer que tel ou tel établissement scolaire crée librement ces modules, sans qu'il soit nécessaire de les mentionner dans le texte.
(L'amendement n° 786 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon, pour soutenir l'amendement n° 370 .
Pardonnez mon insistance : il s'agit une fois de plus d'inscrire dans le texte l'expression « agriculture biologique ».
Nous ne devons plus craindre de recourir à ces termes, y compris dans les programmes de l'enseignement agricole, et d'y faire spécifiquement référence, notamment dans les programmes de recherche et développement.
Je sais bien que le mot « durable » recouvre le biologique, et c'est certainement ce que me répondra le ministre. Mais l'amendement n'est pas inutile, car cela va encore mieux en l'écrivant.
Je répondrai très directement à mon collègue André Chassaigne en lui renvoyant la balle. J'apprécie le zèle qu'il déploie pour promouvoir ce type de productions. Pour ma part, je ne poursuis qu'un seul but : permettre aux Français de bien se nourrir, ou de mieux se nourrir, et d'être en bonne santé. Cela nous mettrait peut-être tous de meilleure humeur ! (Sourires.)
Défavorable.
L'agriculture biologique est déjà au programme dans les établissements d'enseignement agricole.
En outre, mon cher collègue, ne laissons pas croire que l'agriculture biologique est la seule chance de salut de l'humanité et que les productions traditionnelles issues de l'agriculture raisonnée ne sont pas saines. Je le répète, car je l'entends dire de plus en plus souvent depuis deux jours que nous débattons. Si le reste de l'agriculture est dangereuse, ne faisons plus que du bio ! Mais une telle affirmation serait mensongère.
Du reste, plusieurs articles récents, notamment dans le magazine Que choisir, ont fait état d'analyses montrant que certains produits biologiques étaient de moindre qualité que des produits non biologiques. Cessons donc d'opposer le bio, qui serait bon, et le reste de l'agriculture, qui serait mauvais ; cela commence à m'agacer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)
Défavorable.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait faire fi de l'agriculture raisonnée ! Je prêche le contraire toute l'année.
Je travaille même dans des établissements de restauration collective, parfois très prestigieux, qui n'utilisent que les produits de l'agriculture raisonnée. D'autres utilisent largement l'agriculture biologique.
Simplement, je ne veux pas que l'on oublie totalement l'agriculture biologique,…
…car elle nous permettra d'importer moins de denrées alimentaires. Or la part de ces importations est préoccupante dans un pays longtemps caractérisé, au contraire, par l'exportation de produits alimentaires. Nous ne pourrons continuer longtemps ainsi.
Nous devons promouvoir l'agriculture raisonnée, notamment l'agriculture de proximité ; je le répète depuis toujours. Une fois de plus, je n'ai jamais dit qu'il fallait écarter l'agriculture raisonnée !
Pardonnez-moi, madame la présidente, mais j'exerce dans le secteur de la restauration collective, en particulier dans la restauration de qualité. J'y insiste : l'intérêt des Français est mon seul objectif.
(L'amendement n° 370 n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 476 .
Cet amendement obéit à la même philosophie que celui de M. Marcon.
Il s'agit de promouvoir notamment – j'insiste sur l'adverbe – la diffusion de méthodes alternatives permettant de réduire progressivement la dépendance de l'activité agricole à l'égard des intrants de synthèse. Je sais déjà ce que me répondra le rapporteur : cela figure déjà dans les programmes, et cela se pratique déjà.
Or le problème est le même que pour l'agriculture biologique : certes, cela figure dans les programmes de l'enseignement agricole, mais, en en discutant avec les enseignants et avec les représentants du milieu éducatif, on s'aperçoit que cet enseignement demeure globalement classique. C'est également le sentiment des lycéens et des futurs agriculteurs en cours de formation.
Il faut donc affirmer avec force, au niveau politique, notre volonté de faire évoluer l'enseignement agricole. Cela s'applique au bio – même s'il ne s'agit pas de lui réserver l'exclusivité – comme aux circuits courts, objet d'un amendement qui n'a pas été défendu, et aux nouvelles techniques de culture. Même si les textes les mentionnent déjà, nous devons défendre une évolution claire, nette et massive de l'enseignement agricole, afin que notre agriculture elle-même évolue véritablement.
Je ne sais pas si M. Chassaigne va me laisser répondre : voilà qu'il fait les questions et les réponses ! (Sourires.) J'ai connu une époque où d'autres transformaient les questions pour les adapter à leurs réponses…
J'avais demandé que l'agriculture biologique, monsieur Marcon, y occupe à peu près la même part de l'activité d'exploitation qu'au niveau départemental.
Quant aux méthodes de réduction des intrants de synthèse, même si l'on peut prendre quelque liberté avec les programmes, elles sont bien au programme des lycées agricoles et les expérimentations en ce sens, en lien avec les chambres de l'agriculture, y sont quotidiennes.
Monsieur Chassaigne, votre amendement ne me pose donc aucun problème,…
…mais il est largement satisfait. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je connais parfaitement le fonctionnement des lycées agricoles.
Moi aussi ! Nous en venons tous !
(L'amendement n° 476 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 363 .
On connaît déjà la réponse du rapporteur – j'espère qu'il ne va pas se mettre en colère. Mais l'agriculture biologique n'est pas suffisamment mentionnée dans l'ensemble du texte, notamment à propos de la formation. La France s'est pourtant donné des objectifs en la matière.
Même si l'agriculture biologique est déjà au programme de l'enseignement agricole, en le précisant dans la loi, on confortera la démarche des agriculteurs qui la pratiquent et de ceux qui sont en cours de formation.
La fermeté de certains de mes propos ne doit pas être confondue avec de la colère, et c'est avec une grande douceur, madame Massat, que j'émets un avis défavorable à ces deux amendements. (Sourires.)
(Les amendements nos 617 et 363 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Exceptionnellement, je vais demander aux députés présents, qui sont nombreux, de faire preuve de la plus grande attention en leur rappelant tout d'abord les termes de l'alinéa 9 de l'article 1er quater : « Tout établissement public local d'enseignement et de formation professionnelle agricole assure une formation générale, technologique et professionnelle initiale et peut dispenser une formation continue, dans les métiers énoncés à l'article L. 811-1. »
Cet article est séduisant en apparence, puisqu'il donne à l'enseignement agricole une nouvelle orientation : il ne serait plus seulement théorique mais aussi appliqué, avec la mise en place de fermes et la possibilité de développer une formation pratique. Toutefois, tel qu'il est rédigé, il aboutira, j'y insiste, à la fermeture de plusieurs établissements agricoles. Le maillage est en effet tel que certains établissements ne peuvent rassembler formation générale, formation technologique et formation professionnelle.
Conserver le mot « assure » signifie que, dans nos départements respectifs, nous aurons tous à faire face à des fermetures mécaniques d'établissements scolaires car ceux-ci ne répondront pas aux critères qu'établit cette rédaction.
Pour cette raison, nous proposons de remplacer le mot « assure » par les mots « peut assurer ». Tout en affirmant notre volonté de faire évoluer le contenu de l'enseignement agricole, nous laisserons ainsi du temps aux établissements scolaires et nous éviterons des fermetures arbitraires.
Je vais avoir plus de difficulté à répondre cette fois, car M. Chassaigne n'a pas fait les réponses en même temps que les questions (Sourires), mais je vais tenter d'en trouver une par moi-même.
Je rappelle qu'aujourd'hui les établissements agricoles – et c'est ce qui fait leur richesse – assurent déjà des formations continues, des formations par apprentissage, des formations technologiques et des formations générales. J'avais d'ailleurs proposé à M. Ferry, lorsqu'il était ministre, de prendre modèle sur l'enseignement agricole, qui est exemplaire : il n'y a pas de concurrence entre les différents types d'enseignements et de formations.
Si vous renoncez à rendre obligatoire l'ensemble de ces formations, qui ne sont d'ailleurs forcément dispensées sur le même site, vous affaiblirez l'enseignement agricole et remettrez en cause la possibilité d'ajouter des modules sur le tourisme ou l'agriculture biologique.
Avis défavorable, donc.
(L'amendement n° 477 , repoussé par le Gouvernement n'est pas adopté.)
Défendu !
(L'amendement n° 478 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement de M. Chassaigne qui vient d'être repoussé comporte des mots qui me paraissent intéressants pour tous les agriculteurs : « assurer la meilleure autonomie des exploitations ». Cette autonomie, qui n'est pas synonyme d'autarcie, renvoie à une conception de l'exploitation agricole marquée par une moindre dépendance qu'actuellement.
S'agissant de la connexion des exploitations avec le monde extérieur, notamment avec les grands circuits mondialisés, je discerne trois évolutions principales affectant l'autonomie des agriculteurs français.
D'abord, en matière commerciale, la contractualisation va devenir le principal outil de promotion de l'agriculture française, c'est sans doute le principal objet de cette loi dite de modernisation agricole et peut-être même l'idée générale de notre agriculture qui sera défendue lors des négociations autour de la PAC de 2012 à 2015. Si c'est le cas, j'ai beaucoup d'inquiétudes pour l'autonomie commerciale des exploitations agricoles. Quel sera en effet le poids d'un agriculteur face à une grande centrale d'achat ou à de grands distributeurs ?
Ensuite, il faut avoir à l'esprit un domaine auquel on ne pense jamais : l'alimentation animale, évoquée ce matin par M. Gaubert à propos des protéines. Nous n'avons plus les moyens de nourrir nos propres animaux. Les ports bretons reçoivent des tonnes de soja transgénique, notamment en provenance du Brésil. Mais peut-être est-ce dû au fait qu'il y a une trop forte concentration sur le sol breton : nous y reviendrons dans quelques heures à l'occasion de la discussion du fameux amendement Le Fur.
Enfin, en matière d'énergie, nos amis agricultures ont perdu beaucoup d'autonomie. Ils sont maintenant dépendants des énergies fossiles du fait du machinisme agricole, des pesticides et des engrais, notamment NPK – azote, phosphore, potassium –, qui proviennent tous de l'industrie pétrochimique et sont exposés à des variations de prix extrêmement importantes, lesquelles entament la confiance des agriculteurs en l'avenir, dans l'ignorance qu'ils sont des coûts qu'ils auront à supporter dans les deux mois ou les six mois qui suivent.
J'insisterai à cet égard sur le problème du phosphore, que l'on n'évoque jamais. L'azote est présent partout, parfois même en trop grandes quantités, notamment l'azote d'origine organique comme on le verra avec l'amendement de M. Le Fur. Le phosphore, en revanche, est appelé à manquer car le nombre de mines de phosphate est limité et les réserves de guano sont presque épuisées. Comme il n'entre pas de phase gazeuse dans le processus d'extraction du phosphore, il n'est pas possible de faire intervenir l'oxygène comme pour les produits azotés. Nous voyons donc quels problèmes se poseront car le phosphore constitue tout de même, rappelons-le, l'un des trois constituants essentiels d'une bonne productivité végétale.
Compte tenu des connexions qui relient l'agriculteur au monde extérieur, il est nécessaire de développer des formations extrêmement techniques, notamment sur le phosphore, contenu dans nos rejets et ceux des animaux, ou l'énergie, à travers le parti que l'on peut tirer du bois présent dans les forêts locales. Notre amendement vise donc à promouvoir dans les lycées agricoles un apprentissage technique et scientifique permettant de développer l'autonomie des exploitations agricoles.
(L'amendement n° 609 , repoussé par la commission et le Gouvernement n'est pas adopté.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Madame la présidente, j'aimerais, comme lors de la séance de ce matin, faire le point sur l'état de nos travaux. Aujourd'hui, en cinq heures et quarante-cinq minutes de débats en séance publique, nous avons examiné cent cinquante amendements ; il en reste, à l'heure qu'il est, mille en discussion.
En tant que président de la commission, je tiens à vous alerter, mes chers collègues. Si nous continuons à ce rythme-là, il restera demain soir, à vingt et une heures trente, encore vingt heures de débat, ce qui repousse la fin de l'examen du projet de loi à samedi dans la nuit, voire à dimanche.
Je voudrais que chacun prenne conscience de la nécessité de développer une argumentation concise. Nous avions envisagé que les débats se terminent cette nuit ou demain dans la matinée. Force est de constater que c'est totalement impossible.
J'en appelle au sérieux de tous les députés présents sur les bancs de cet hémicycle : les amendements sont répétitifs, les arguments aussi. Ne vous serait-il pas possible de rendre nos débats plus rapides, à moins, bien sûr, que vous ne souhaitiez rester ici jusqu'à dimanche ?
Le débat se déroule en effet dans le cadre du temps programmé, monsieur Chassaigne.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 436 .
J'ai entendu l'appel de M. le président de la commission et j'accélère la cadence : il s'agit d'un amendement de plus en faveur de la promotion du développement de circuits courts, en cohérence avec le droit européen.
(L'amendement n° 436 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 481 et 486 rectifié , pouvant faire l'objet d'une présentation groupée par M. André Chassaigne.
Ils sont défendus, madame la présidente.
(Les amendements nos 481 et 486 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Défendu !
(L'amendement n° 787 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de coordination, n° 1229, présenté par la commission.
(L'amendement n° 1229 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 1er quater, amendé, est adopté.)
Article 1er quater
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante.)
La parole est à Mme Cécile Dumoulin, pour soutenir l'amendement n° 365 , portant article additionnel après l'article 1er quater.
Il s'agit d'autoriser l'implantation de distributeurs automatiques de produits laitiers, de fruits ou de légumes frais ou transformés sans ajout de sucre, sel ni matières grasses, ainsi que d'eaux minérales naturelles ou de source.
Depuis le 1er septembre 2005, les distributeurs automatiques de boissons et de produits alimentaires payants sont interdits dans les établissements scolaires. Nous souhaitons qu'ils soient à nouveau autorisés s'ils ne distribuent que des produits dérivés de l'agriculture, à la qualité irréprochable puisque dépourvus de sucre, de sel et de matières grasses.
Il s'agirait d'assurer un débouché supplémentaire pour nos produits agricoles, de répondre à une politique de nutrition pour l'enfant – les écoles sont encouragées à distribuer un fruit pendant la récréation et certaines le font –, enfin de suivre les recommandations selon lesquelles il faut manger cinq fruits et cinq légumes par jour.
Je vous demande donc de voter cet amendement.
La commission a émis, avec beaucoup de regrets, un avis défavorable. La mesure proposée peut sembler utile, mais les distributeurs ont été interdits depuis le 1er septembre 2005. Je ne vois donc pas comment on pourrait, au gré d'un amendement, réintroduire des distributeurs automatiques de produits au demeurant moins bien définis qu'il ne conviendrait. Donc, j'y insiste, avis défavorable.
Défavorable également. Il est évidemment très bon de consommer des fruits et des légumes frais, mais il faut veiller à ce que les enfants ne mangent pas systématiquement entre les repas, même des produits de ce type. Si l'interdiction des distributeurs automatiques visait des produits certes bien moins sains que ceux que vous proposez, il n'est pas bon non plus que les gamins, encouragés par la présence de distributeurs dans leur établissement, grignotent tout au long de la journée.
C'est vrai !
…mais des produits frais et, pour ceux qui sont transformés, dépourvus de sucre et de sel. Dans certaines écoles primaires, on peut manger un fruit en dehors des repas. Vos arguments ne tiennent pas. Du point de vue nutritionnel, ce que nous proposons est tout à fait recommandé par le programme de nutrition national. Aussi maintiens-je mon amendement.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement no 76 rectifié .
Je défendrai en même temps l'amendement n° 173 .
L'agriculture et la pêche sont essentielles pour nos pays d'outre-mer. On constate cependant que la coordination entre formation, recherche-développement et organisation des filières de développement n'est pas tout à fait satisfaisante. C'est pourquoi nous avons promu des dynamiques de recherche-développement assez puissantes au niveau universitaire, notamment dans la fonction publique, avec différents centres de formation sur les questions maritimes et de transformation de la recherche.
Nous proposons, pour passer à un stade supérieur d'application de la recherche aux réalités de la production, le lancement d'un plan de développement des réseaux de formation adaptés aux enjeux actuels de l'agriculture et de la pêche, notamment en matière de formation continue, cela afin d'assurer et de renforcer la professionnalisation.
Quant à l'amendement n° 173 , il a pour objet le dépôt d'un rapport relatif à la mise en place d'un plan de recherche-développement dans le domaine de l'agronomie spécifique de l'outre-mer.
Ces dispositifs pourraient compléter la politique des pôles de compétitivité, et en particulier l'installation de clusters – ces « grappes » d'entreprises – en matière de recherche dans des domaines tels que l'énergie ou l'innovation technologique, tout en demeurant dans la logique du présent texte.
Je considère, enfin, que l'avenir de l'agriculture et de la pêche dans nos pays ne se réduit pas à la consommation locale : il s'agit également de la transformation, mais aussi de la transformation-exportation.
Vous avez à ce point raison, cher collègue, que le comité interministériel de l'outre-mer, le CIOM, a été chargé d'étudier ces questions et que le Gouvernement – le ministre va sans doute nous le confirmer – va prendre les mesures qui s'imposent. Votre amendement étant plus que satisfait, je vous suggère de le retirer.
Défavorable, pour les mêmes raisons.
Je voudrais revenir sur l'amendement n° 173 , par la même occasion, répondre au rapporteur et au ministre.
Il est vraiment urgent de faire le point sur la recherche dans nos régions, notamment en agronomie. La France dispose d'un formidable atout qu'elle ne sait pas exploiter : ses régions chaudes.
Nous avons un pôle d'excellence à Montpellier, mais qui est en train de perdre son excellence. Nous avons également un pôle d'excellence en Guadeloupe et à la Martinique, et des instituts de recherche à La Réunion. Or, à cause de la révision générale des politiques publiques, on est en train de fermer en Guadeloupe le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, et notamment, faute de crédits, l'antenne qui, dans ma propre commune, travaille sur les fruits. On va transformer en institut technique – dépourvu de moyens pour le moment – le CIRAD qui travaille sur la banane, et grâce auquel on a obtenu des cultivars exportés et cultivés dans toute l'Amérique latine – dont la fameuse banane « dollar », produit, donc, de la recherche française.
Le CIOM n'a de vertu que déclaratoire. Serge Letchimy et nous-mêmes vous demandons la remise d'un rapport un an après la promulgation du présent texte.
Vous avez trouvé nos interventions d'hier amères ou sceptiques, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas sceptiques, mais quelque peu désabusés. L'État – j'allais dire la nation – doit absolument faire le point sur les agricultures des pays sans hiver, qu'il s'agisse de l'économie équatoriale de la Guyane, de l'économie tropicale de la Guadeloupe et de la Martinique, du climat propre à l'Océan indien. On constate partout une situation identique en matière de recherche-développement. Quant à l'agronomie, nous sommes en train de perdre notre excellence dans ce domaine.
Comment pouvez-vous avancer que nos amendements sont satisfaits par le CIOM ? Cet organisme tel que vous le concevez s'inspire de mesures préconisées par le Président de la République, mais qui n'ont pas trouvé de traduction législative ou réglementaire. Vous ne pouvez pas renvoyer sans cesse aux calendes grecques ce que nous préconisons.
(L'amendement n° 76 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 173 n'est pas adopté.)
Sur l'article 1er quinquies, je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 1230, de la commission des affaires économiques.
(L'amendement n° 1230 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 254 de M. Lionel Tardy tombe.
(L'article 1er quinquies, amendé, est adopté.)
Monsieur le rapporteur, sauf votre respect, la rengaine sur le CIOM va devenir insupportable. Ce n'est pas un nouveau gadget, un véhicule sorti récemment ; c'est le comité interministériel de l'outre-mer. J'y insiste car j'ai franchement le sentiment que vous n'avez pas lu le texte : à vous entendre, à chaque fois que nous présentons un amendement se rapportant au CIOM, vous semblez penser que cet organisme détient la réponse aux problèmes que nous soulevons. Il n'en est rien, puisque les dispositions relatives à ce comité ne sont que déclaratives. Or il s'agit tout de même, ici, de procéder à la modernisation de l'agriculture.
Permettez-moi donc d'y insister : la demande formulée hier par Victorin Lurel est fondée. Nous demandons officiellement une loi d'orientation de la politique agricole concernant des territoires peuplés de deux millions d'habitants. Il ne s'agit pas de 100 000, ni de 400 000 habitants. La Guyane, c'est, en superficie, l'équivalent du Portugal. Nous demandons une loi de modernisation et d'orientation agricole pour 97 % des surfaces maritimes françaises – car, sur les quelque 12 millions de kilomètres carrés d'océans qui constituent les eaux françaises, 97 % se trouvent outre-mer.
Vous avez préparé, monsieur le ministre, le mémorandum français relatif à la réforme de la politique de la pêche : quatre lignes y sont consacrées aux régions et aux pays d'outre-mer. Quatre lignes !
Et, dans le présent texte de loi, il y a un article et un seul, dont l'examen sera abordé à la toute fin de nos travaux. Or, puisque nous sommes sous le régime du temps contraint, je suis certain qu'il ne restera plus de temps de parole, notamment au groupe socialiste, pour en discuter, si bien que, lorsque cet ultime article viendra en discussion, nous ne pourrons pas défendre nos amendements.
Je vous interpelle, monsieur le ministre, parce que c'est vraiment un problème de conscience. Je ne sais pas qui vous a donné ce conseil, mais, même si votre visite à la Martinique – ou ailleurs – est la bienvenue, ce n'est pas comme cela qu'on va régler le problème.
Nous allons parler tout à l'heure d'habilitation – encore ! – à procéder par voie d'ordonnance en ce qui concerne la sécurité sanitaire. Nous avons déposé des amendements affirmant qu'il est dangereux de n'aborder que par voie d'ordonnance des questions aussi essentielles que la surveillance, la lutte, la prévention, les modalités de financement.
Si j'ai bien compris, c'est l'objet des états généraux du sanitaire, qui ont commencé en janvier dernier et qui ne sont pas terminés. Je pense que la représentation nationale sera intéressée de savoir quelles seront les conséquences actuelles de ce qui s'est passé à la Martinique, à savoir l'utilisation du chlordécone.
Le président Ollier a pris l'initiative très courageuse, très lucide et, à mon avis, très honnête, sous la précédente législature, de constituer, avec Philippe Edmond-Mariette et Joël Beaugendre, une mission d'information afin d'aller voir sur place ce qu'il en est. C'est l'empoisonnement programmé d'une terre et d'un peuple, d'une population.
Les études font apparaître des conséquences extrêmement graves. L'étude Karuprostate a été réalisée en Guadeloupe, à la Martinique et dans certaines îles, sous la conduite de deux grands spécialistes, M. Luc Multigner, chercheur à l'INSERM, et le professeur Pascal Blanchet, du service d'urologie du CHU de Pointe-à-Pitre. Elle a comparé une population de 709 personnes atteintes du cancer de la prostate avec un groupe de 723 personnes indemnes. La mesure des taux de chlordécone dans le sang démontre clairement la corrélation entre l'exposition au pesticide et la survenue d'un cancer de la prostate.
Ce n'est donc pas un sujet banal. La question de la politique sanitaire et de la politique agricole dans notre pays ne peut pas être reléguée dans un article lambda d'un projet de loi. Nous demandons, très officiellement, à la représentation nationale de nous soutenir. Et j'adjure le ministre de prendre l'engagement de demander au Président de la République de ne pas nous renvoyer au CIOM. – ou alors, il faut mettre sur la table le CIOM et son contenu. Nous demandons officiellement la mise en place d'un groupe de travail. M. Ollier a l'habitude de trouver des solutions miraculeuses pour nous sortir des impasses ou pour nous faire aller plus vite. Je vous invite officiellement, monsieur le rapporteur – je suis sûr que vous n'avez jamais lu le compte rendu des travaux du CIOM –, à demander avec nous la mise en place d'un plan d'orientation.
Que l'on prenne au moins l'engagement de créer un groupe de travail, pour que l'on puisse réfléchir et définir un calendrier extrêmement précis.
Les chiffres sont là. C'est de la science, ce n'est pas de la politique, et encore moins le désir personnel de vous mettre en difficulté, monsieur le ministre.
Je veux vous répondre dès maintenant, monsieur Letchimy, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
D'abord, les dispositions de cette loi s'appliquent par définition à l'ensemble du territoire national, outre-mer compris. Nous avons par ailleurs prévu ces quatre éléments, effectivement, dans le cadre du CIOM. Ces dispositions complémentaires permettront de soutenir l'agriculture dans les DOM et de répondre à toutes les préoccupations que vous avez exprimées.
Ensuite, il y a un problème de santé publique, que vous avez souligné, et dont j'ai déjà parlé avec Roselyne Bachelot ainsi qu'avec Mme la ministre chargée de l'outre-mer. Je souhaite me rendre sur place. Cette question du chlordécone, je la suis attentivement. On a employé massivement ce pesticide pour lutter contre le charançon du bananier. On pensait que c'était la solution miracle. On y a recouru pendant plusieurs années. On s'est aperçu que cela avait des conséquences graves en termes d'environnement, et surtout de santé publique.
Je souhaite me rendre sur place et regarder, avec mes collègues du Gouvernement concernés, comment compléter ce qui a déjà été mis en place.
Que chacun comprenne bien qu'il n'y a pas de désengagement de l'État, qu'il n'y a pas de désengagement du Gouvernement, ni sur l'agriculture outre-mer, ni sur le chlordécone, qui est effectivement un sujet majeur.
Je précise d'ailleurs que s'il y a l'aspect technique, scientifique de l'impact du chlordécone sur l'environnement et sur la santé publique, il y a aussi, je le reconnais bien volontiers, l'aspect politique, c'est-à-dire l'extrême sensibilité qui existe, sur place, à ce problème, l'incompréhension et les réactions très vives que cela soulève. Je ne suis ni sourd ni aveugle. J'entends ce qui se dit depuis ces territoires, j'entends les remarques et les inquiétudes, et c'est pour cela que je veux me rendre sur place.
S'agissant de l'amendement qui porte sur les états généraux du sanitaire, je souhaite renouveler en séance publique l'engagement que j'ai pris en commission. Nous avons choisi la voie de l'ordonnance parce que nous voulions que le travail soit achevé et qu'il y ait un accord entre les vétérinaires, les éleveurs et tous les responsables de cultures en France.
Nous avons maintenant un accord, qui va permettre de mettre sur pied des réseaux d'épidémiosurveillance beaucoup plus stricte sur l'ensemble du territoire, d'installer des contrôles aux frontières plus stricts, parce qu'il est très important que nous n'obligions pas nos éleveurs à respecter des règles sanitaires strictes alors que, dans le même temps, nous ferions venir de l'étranger des produits qui ne respecteraient pas les mêmes règles. Nous allons autoriser les éleveurs à pratiquer un certain nombre d'actes vétérinaires, en accord avec la profession elle-même. Tout cela figurera dans l'ordonnance.
L'engagement que j'ai pris en commission et que je tiens à renouveler, c'est que cette ordonnance sera soumise, avant son adoption, à la commission des affaires économiques, sous la présidence de Patrick Ollier, pour que vous puissiez l'étudier. Qu'il n'y ait aucune ambiguïté : je ne parle pas seulement du texte portant ratification de l'ordonnance, lequel sera évidemment soumis à votre examen. C'est bien l'ensemble des dispositions concrètes de l'ordonnance, reprenant les conclusions des états généraux du sanitaire, qui le seront aussi.
Monsieur le ministre, nous y revenons : pouvez-vous prendre ici, devant la représentation nationale, comme l'avait fait votre prédécesseur, M. Bussereau, l'engagement de mettre à l'étude, au moins, la codification à droit constant de tout ce qui concerne les agricultures tropicales appartenant à la République française ?
S'agissant de ce qui a été promis tantôt, je me souviens de ce que l'on disait il y a trente ans. J'ai été directeur, et ce fut l'un des premiers dossiers dont j'aie eu à m'occuper avec les parlementaires de l'époque. C'était dans les années 1980. Vous voyez que ma propre famille politique a eu des responsabilités alors que le problème se posait.
Aujourd'hui, pouvez-vous prendre l'engagement de mettre en chantier une loi d'orientation spécifique pour nos régions ? J'entends ce que vous dites, monsieur le ministre : toutes les dispositions que nous votons ici s'appliqueront outre-mer, parce que nous sommes dans le régime de l'identité législative. Soit. Mais il reste que ce n'est pas le même climat, ni la même réalité, ni la même dimension. Ce que vous faites, c'est pour vous adapter à la mondialisation, aux contraintes de l'internationalisation, à la communautarisation – encore que les choses ne soient pas si simples. C'est d'une agriculture industrielle, productive, productiviste qu'il s'agit.
Nous, nous sommes proches de l'agriculture vivrière, parfois de subsistance. Nous ne sommes pas à « deux unités de travail humain », comme on disait à l'époque. Nous ne sommes pas non plus à l'échelle industrielle. Comment voulez-vous que ces concepts s'appliquent, mutadis mutandis, à nos régions ?
Nous vous demandons de faire au moins cet effort, de prendre au moins cet engagement. Au bénéfice de cela, nous pourrions retirer un certain nombre d'amendements. Mais pardonnez-nous : malgré le temps contraint, nous tenons, nous parlementaires de ces régions, à insister lourdement, sans vouloir pour autant vous gêner.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je ne veux pas allonger le débat, mais je me suis senti interpellé par M. Letchimy.
Oui, positivement. C'est bien ainsi que je l'entends.
S'agissant du chlordécone, j'ai le sentiment d'une mission inachevée. Nous avions la possibilité – c'était d'ailleurs avant que nous n'occupiez vos fonctions actuelles, monsieur le ministre – de constater les progrès qui avaient été accomplis. Je reconnais que nous ne l'avons pas encore fait. Je propose donc que nous le fassions, et que nous reprenions les travaux de la mission d'information, avec vous, monsieur Letchimy, et avec toute l'équipe, à partir de septembre prochain. Je parle du seul chlordécone : je ne me permettrais pas d'entrer dans le reste du débat, qui est un autre problème.
Je prends cet engagement parce que c'est légitime. La commission a pris des engagements et a mis beaucoup de temps pour les tenir. Je propose donc qu'à partir de septembre nous reprenions ce travail, et ce en accord avec le Gouvernement, afin de faire la transparence, ainsi que les clarifications qui s'imposent sur les constats et sur les progrès à accomplir si l'on veut éviter que les effets ne perdurent.
Je n'abuserai pas du temps de parole qui reste encore à mon groupe. Je parle du groupe que je constitue à moi tout seul cet après-midi... (Sourires.)
Je voudrais revenir sur les ordonnances dont a parlé M. Letchimy. Et ce n'est pas du tout pour ennuyer M. Patrick Ollier, pour qui j'ai beaucoup d'amitié depuis très longtemps. Je suis en train d'effectuer une étude – je ne sais pas si j'irai jusqu'au bout – pour mesurer la quantité de textes européens transposés en droit français par voie d'ordonnance au cours des quinze ou vingt dernières années. Quand on fait le compte, c'est assez effarant.
Je lis le début de cet article 2.
« Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances les dispositions législatives nécessaires afin de : »
Afin de quoi ? Afin, entre autres, de « mettre en conformité avec le droit communautaire les dispositions du code rural et de la pêche maritime relatives à la protection des végétaux en ce qui concerne notamment les conditions de leur mise sur le marché et d'utilisation des produits phytopharmaceutiques ». C'est l'objet du 3°.
Je vois encore apparaître la « réglementation communautaire » dans le 4°.
Je pense donc que nous devrions prendre garde. Et voyez-vous, monsieur le ministre, je pense que vous auriez moins de difficulté, aujourd'hui, à faire partager votre combat à l'ensemble de l'opinion publique française sur la nécessité absolue qu'il y a à défendre notre agriculture – et à la défendre ici, en France, mais aussi à Bruxelles et dans le monde – si vos prédécesseurs avaient eu moins souvent recours à la voie des ordonnances pour transposer des dispositions communautaires dans le droit national.
Il n'y a pas de sujets, et surtout pas de sujets d'une telle importance, dont le Parlement n'ait pas à connaître. Je rejoins tout à fait ce qu'a dit notre collègue Letchimy sur l'importance des départements et des territoires d'outre-mer pour l'espace maritime français. On n'en parle pratiquement pas. Et ce n'est pas étonnant : ce n'est pas une préoccupation pour l'Europe. Mis à part le Royaume-Uni, aucun pays n'est dans la même situation que nous. Nous sommes une exception. Et tous les textes qui constituent une exception, nous les passons par voie d'ordonnance. Il n'y pas que l'agriculture, d'ailleurs. J'aurais pu parler beaucoup plus de l'environnement, car nous atteignons là des sommets inégalables. Je suis en train d'écrire un livre à ce sujet. Je ne sais pas si j'y parviendrai.
Vous avez raison, monsieur Letchimy, il n'y a aucune chance que nous parlions un jour ici des problèmes que vous avez évoqués. Tout simplement parce que nous ne prenons même pas le temps de les inscrire dans le droit français au terme d'un débat. Nous nous contentons des directives qui nous arrivent de Bruxelles. Et l'on s'étonne que nos ministres de l'agriculture, que notre ministre actuel, malgré tout le mal qu'il se donne, ait tant de mal à se faire entendre dans une Europe et une France qui changent si vite qu'elles ne savent même plus ce qu'est l'agriculture ! Il faut faire attention à cela – je le dis, mais je ne serai pas forcément entendu. D'ailleurs, après ce que vous avez dit, je vais prendre des nouvelles de ma prostate. (Sourires.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 668 .
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 1231, de la commission des affaires économiques.
(L'amendement n° 1231 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 489 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 489 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 1015 rectifié .
C'est un amendement de clarification.
(L'amendement n° 1015 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de précision, n° 1232, de la commission des affaires économiques.
(L'amendement n° 1232 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 1223 , accepté par la commission, est adopté.)
La parole est à M. Apeleto Albert Likuvalu, pour soutenir l'amendement n° 544 .
Défendu !
(L'amendement n° 544 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Ce projet de loi renvoie très largement à des ordonnances, dans des domaines très divers – médicament vétérinaire, protection des végétaux, sécurité sanitaire. Le recours à cette procédure est grave et je souhaite que M. le ministre nous dise pourquoi il l'a retenue.
Défavorable également. Les conclusions des états généraux du sanitaire, qui ont demandé beaucoup de travail sur des techniques très approfondies, n'ont pu être intégrées dans le projet de loi. C'est la seule raison pour laquelle nous passons par voie d'ordonnance. Il n'y a pas d'intention cachée. La preuve en est que nous soumettrons à la commission des affaires économiques le texte de ces ordonnances et les conclusions des états généraux du sanitaire.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 491 .
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n° 1233, de la commission des affaires économiques.
(L'amendement n° 1233 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 2, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 2.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 656 .
Défavorable également, pour la même raison.
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l'amendement n° 1101 .
Lors de la discussion du Grenelle 2, nous avons eu un débat sur ce qu'il est convenu d'appeler les « préparations naturelles peu préoccupantes », sans réussir à régler la question. Nous en avons reparlé longuement en commission. À nouveau, je veux interpeller le Gouvernement et lui rappeler que la loi sur l'eau de 2006 avait prévu un régime dérogatoire pour ces préparations. Malheureusement, un décret du 23 juin 2009 a rétabli un régime extrêmement lourd.
La plus emblématique des préparations naturelles peu préoccupante est le purin d'ortie, mais il y a aussi le purin de prêle et d'autres. Dans cette affaire, le Gouvernement ne manifeste pas de bonne volonté, alors que le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, l'Espagne et la Belgique ont réussi à la régler en dressant une liste qui ne tombe pas sous le coup des directives européennes. Je n'arrive pas à comprendre qu'on ne puisse pas le faire en France.
Défavorable. En revanche, sur l'amendement suivant, rédigé de façon différente, je pourrais me prononcer, bien qu'avec peu d'enthousiasme, favorablement.
Cet amendement soulève effectivement un vrai problème. Antoine Herth propose une rédaction plus concise, donc meilleure par définition. Je suggère à M. Peiro de l'examiner et de retirer son amendement.
Ils n'ont pas été mis en discussion commune, et je suis parfois bête et disciplinée…
Disciplinée, sûrement, mais pour le reste, jamais de la vie, madame la présidente ! (Sourires.)
Peut-on déduire de l'avis favorable que vous donnerez à l'amendement de M. Herth, monsieur le ministre, que le purin d'ortie sera sur la liste des préparations autorisées qui sera publiée ultérieurement, compte tenu de la concision dudit amendement ? On peut comprendre que la rédaction n'en soit pas exhaustive, et même qu'elle s'abstienne délibérément de l'être. Mais nous avons là une question précise et peut-être pourriez-vous immédiatement lever le doute.
Pour vous être agréable, et j'espère que vous apprécierez, monsieur Brottes, j'appelle l'amendement n° 1369 de façon à élargir la discussion.
La parole est à M. Antoine Herth.
Il me paraît raisonnable, en effet, d'examiner ensemble les deux amendements. J'ai rédigé le mien à la suite de la réunion de commission où Germinal Peiro avait exposé le problème.
Il se trouve que j'étais le rapporteur de la loi de 2006, et que j'ai moi-même introduit l'amendement prévoyant une disposition dérogatoire concernant les préparations naturelles peu préoccupantes. J'ai relu l'article L. 253-1 du code rural ; je pense qu'il ne faut pas y toucher, car il procède d'un équilibre global apportant la garantie absolue que les produits phytosanitaires homologués en France sont conformes à la réglementation ainsi qu'au respect de la santé des consommateurs et de l'environnement.
En revanche, je propose de définir précisément, à l'article L. 253-3 du même code, les fonctions et missions de l'autorité publique en matière de publication des autorisations de mise sur le marché de produits phytopharmaceutiques, au nombre desquels compteraient ces préparations naturelles qui, de toute évidence, ne posent pas de problème pour la santé publique et l'environnement. Il s'agit donc d'une amélioration du texte de 2006 qui permettra, je l'espère, de sortir de l'ambiguïté actuelle.
Le sujet pose deux problèmes différents, l'un juridique, l'autre de fond. Du point de vue juridique, je souscris totalement à l'analyse d'Antoine Herth. Il me semble en effet préférable, plutôt que de modifier l'article L. 253-1 du code rural, de compléter l'article L. 253-3 de façon très concise et précise.
Sur le fond, et pour répondre à l'interrogation de M. Brottes, le Gouvernement prend l'engagement que le purin d'ortie fera bien partie des préparations visées par ce nouvel article.
Toutefois, je tiens à rappeler que naturel ne veut pas forcément dire inoffensif pour l'environnement ou la santé.
Ainsi, on ne sait absolument pas si une préparation à base de laurier-cerise, par exemple, n'aurait pas d'effet négatif et sur l'environnement et sur la santé.
En effet, et l'on pourrait citer des centaines d'autres substances. C'est pourquoi il est très important de dresser une liste précise. Le purin d'ortie y figurera, mais veillons à ne pas confondre naturel et innocuité.
Je serais totalement satisfait si M. Herth acceptait que nous cosignions son amendement, auquel cas je retirerais le nôtre.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements.)
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 610 .
M. le ministre a raison de dire que parfois la nature peut être dangereuse et que le qualificatif de naturel ne suffit pas à démontrer l'innocuité de quoi que ce soit. Souvenez-vous du magnifique film Into the Wild dans lequel un idéaliste américain, croyant retrouver les vertus de la nature, a mangé des pois non comestibles et en est mort.
Si la nature peut être dangereuse, il y a aussi une possibilité de danger dans les organismes génétiquement modifiés. Pour le coup, ceux-là ne sont pas naturels et sont fabriqués à coups de canons (Exclamations sur les bancs du groupe NC) – oui, des canons ! – qui en modifient le code génétique. On ne sait donc pas exactement ce qu'on fait.
Surtout, on ne connaît pas la sexualité végétale entre OGM et non-OGM. On a tout de même remarqué que, dans les pays cultivant massivement des OGM, il pouvait y avoir des disséminations, voire, dans un registre plus dramatique, des contaminations de champs cultivés selon des méthodes bio, plus traditionnelles et plus respectueuses de la santé et de l'environnement.
Nous proposons, en vertu du principe constitutionnel de précaution inscrit à l'article 5 de la Charte de l'environnement, d'interdire la culture d'OGM sur notre sol. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Je ne connais pas de meilleur exemple au monde, à la fois d'incertitude scientifique et de risque sanitaire et environnemental potentiel, que celui des OGM. Comme on ne sait pas où on va, on ne peut en démontrer ni l'innocuité ni la dangerosité. Certaines études ont montré qu'il y a beaucoup de risques. Celles de Monsanto ont été menées sur deux mois, mais des études sérieuses menées sur deux ans ont révélé que des rats pouvaient développer des cancers à cause de certains OGM.
Nous sommes aussi à l'écoute des populations qui nous ont élus. Puisqu'il y a mille autres manières, autres que transgénique, de faire de la bonne agriculture, et puisque nos concitoyens veulent manger sain et refusent les OGM, interdisons les OGM en France !
Je ne vais pas rouvrir le débat sur les OGM. Ce n'est pas le thème de la LMA.
Mes chers collègues, lorsqu'un pays se met à nier complètement la science, il peut reculer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) La nature c'est comme l'économie, vous l'avez dit vous-même. Une économie complètement libérale ne peut pas fonctionner ; elle a besoin de régulation, d'interventions politiques. Si vous laissez faire la nature seule et si les scientifiques n'avaient jamais rien fait, aujourd'hui la situation serait dramatique dans notre pays. Les sélections des plantes, au fil des siècles, ont davantage modifié l'ADN qu'un certain nombre de produits transgéniques.
Je ne veux pas me lancer dans une intervention sur les OGM, mais je souhaite indiquer que, dans le cadre de la procédure communautaire en vigueur relative à l'utilisation des OGM, il ne nous appartient pas d'en interdire la culture.
Cela étant la France peut activer la clause de sauvegarde,…
…puisque le MON810 a été interdit dans ce cadre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Avis défavorable.
Avis défavorable, ne serait-ce que parce que j'ai l'habitude de mettre en conformité mes paroles avec mes actes. J'ai autorisé les essais en plein champ d'une vigne OGM et je l'assume totalement.
C'est l'une des solutions possibles pour lutter contre la maladie de cornoué qui touche des milliers d'hectares de vigne en France et à laquelle nous n'avons aucune réponse à apporter aux viticulteurs.
Ces essais ont été encadrés de toutes les précautions possibles. Je n'ai évidemment pas pris cette décision sans avoir demandé l'avis des scientifiques. Le Haut conseil des biotechnologies a rendu un avis unanimement positif dans ses deux collèges : les personnalités qualifiées et les scientifiques.
Si toutes les précautions sont prises, si l'on respecte le principe de précaution, si l'on obtient l'avis des scientifiques et des personnalités qualifiées et si l'on voit que cela répond à l'utilité publique, je ne vois pas pour quelle raison ces recherches seraient interdites.
L'avenir de l'agriculture française se joue également dans sa capacité à maintenir une innovation forte. Ne désespérons pas les chercheurs en biotechnologie français, qui sont parmi les meilleurs au monde et qui constituent l'un des atouts majeurs de notre agriculture.
(L'amendement n° 610 n'est pas adopté.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 452 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Est-ce que l'esprit du Grenelle souffle encore dans cet hémicycle, comme lorsque hier soir nous achevions l'examen de la CMP du Grenelle 2 ?
Nous avons entendu des dithyrambes lyriques hier soir et depuis 2007 dans la bouche du Président de la République. Il s'agissait d'une sorte de cofabrication de la loi par un ensemble d'acteurs de la société civile : les syndicats patronaux, les syndicats ouvriers, les collectivités territoriales, les ONG, les associations…
Nous discutons de l'agriculture française, de sa modernisation, de l'alimentation. Notre amendement propose d'associer les associations de protection de l'environnement dans les différentes instances pour l'avenir de l'agriculture, à moins que – je pose la question à M. le ministre, les yeux dans les yeux – comme disait le même Président de la République au salon de l'agriculture : « L'environnement, ça commence à bien faire » ? Je ne le crois pas et l'on va en entendre parler.
La commission est très défavorable à l'amendement.
En l'honneur de quoi une profession serait-elle tout d'un coup flanquée de l'ensemble des organisations d'environnement ou de fédérations d'organisations d'environnement de notre pays ? Les associations d'environnement n'ont d'ailleurs pas le même système de représentativité et d'élection que les organisations agricoles. Les représentants de la chambre d'agriculture, les organisations agricoles sont élues par le peuple agricole.
Pourquoi les associations d'environnement n'iraient-elles pas siéger aussi aux côtés du patronat, des artisans, etc. ? Cela me semble parfaitement déplacé.
Avis défavorable également, mais je ne vais pas reprendre l'argumentation du rapporteur, que je partage mot pour mot.
Monsieur Cochet, je pense qu'il ne faut pas faire d'interprétation abusive, comme certains l'ont fait dans la presse, des propos tenus par le Président de la République.
Notre intérêt est de parvenir à concilier agriculture et environnement. Je l'ai indiqué dans mon propos introductif ; je le redis chaque jour ; je le répéterai dans mes propos de conclusion : environnement et agriculture n'ont pas à être opposés, ils sont complémentaires.
L'un ne peut aller sans l'autre. Les agriculteurs sont les premiers à défendre, à respecter l'environnement. C'est leur intérêt, puisqu'il s'agit de la défense de leur propre outil de production. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus.
Des divergences peuvent apparaître sur les moyens, sur le rythme à adopter. En effet, les agriculteurs se heurtent à diverses contraintes : des contraintes économiques d'abord, puisque le secteur a connu une crise majeure en 2009 et il n'est pas évident de demander les mêmes efforts aux agriculteurs en matière de règles environnementales après la crise ; ensuite des contraintes existent également en matière d'harmonisation européenne. Les agriculteurs se heurtent à des impasses techniques, notamment pour certaines maladies orphelines.
Nous pouvons avoir des divergences, mais la conciliation environnement-agriculture fait l'objet d'un assez large consensus dans cet hémicycle.
L'amendement de M. Yves Cochet pose de réels problèmes.
Les centristes ont salué la démarche du Grenelle consistant à mettre tout le monde autour de la table, ce qui n'était pas nouveau. En revanche le fait d'avoir fait une place aux grandes associations environnementales était nouveau. Cette démarche a globalement été féconde et l'amendement s'inscrit dans cette ligne. Néanmoins il est ambigu.
Notre rapporteur a dit en substance que lorsqu'il était question d'agriculture, il fallait laisser les agriculteurs entre eux. Ce langage peut s'entendre, mais des enjeux comme le foncier, l'eau, ne sont pas uniquement du ressort des agriculteurs.
Je ne voterai pas l'amendement, car il n'est pas assez précis sur la séparation entre ce qui est spécifiquement agricole et ce qui est en partage dans la ruralité entre les agriculteurs et d'autres usages. Nous sommes attachés à la démarche du Grenelle qui consiste à parler le plus en amont possible entre militants du Grenelle et agriculteurs, plutôt que de constater un divorce sur le terrain, qui peut parfois être ravageur.
Je crois que les agriculteurs ont le droit de décider seuls sur certains enjeux strictement professionnels. En revanche sur d'autres enjeux ruraux, ils auraient intérêt à échanger les points de vue.
(L'amendement n° 659 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Lebreton, pour soutenir l'amendement n°505 .
Monsieur le ministre, cet amendement vise à rendre obligatoire une étude d'impact préalable avant toute introduction d'une espèce exogène pour lutter contre une peste végétale ou un nuisible.
L'objectif est d'éviter – cela s'est produit à La Réunion – le désastre de l'introduction de la mouche bleue pour les apiculteurs et les producteurs de fruits qui restent convaincus, même si les expertises tardent à venir, que la désastreuse récolte de cette année est la conséquence de l'introduction de la mouche bleue.
Ce n'est pas un sujet secondaire puisque le CIRAD envisage de lutter contre la cochenille des papayers sur notre territoire par l'introduction d'une micro-guêpe des Antilles. Avant que de nouveaux désastres ne se produisent, nous aimerions que l'obligation de l'étude d'impact figure dans la loi.
Je ne pense pas qu'imposer une étude d'impact éviterait tout incident, tout accident.
L'étude d'impact peut avoir comme inconvénient de retarder une lutte urgente contre une maladie ou une invasion d'animaux nuisibles et même avec une étude d'impact, une erreur peut toujours avoir été commise, que l'on ne constatera qu'après. Nous avons ainsi pu constater, au cours de précédentes décennies, qu'il pouvait y avoir plus d'effets indésirables que désirables de certaines actions. L'étude d'impact ne réglerait pas ce problème.
La commission est défavorable à l'amendement.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement et je pense qu'il serait même préférable de le retirer, car j'estime qu'il est satisfait.
D'ores et déjà, en effet, il ne peut y avoir introduction de procédés ou de moyens de ce type sans une étude d'impact préalable. Lorsque l'on a introduit la mouche bleue à La Réunion – vous me contredirez si je me trompe – pour lutter contre les effets de la vigne maronne, une étude d'impact a été réalisée et mise à la disposition des collectivités locales. Nous ferons cela systématiquement.
J'ai déjà eu l'occasion de vous répondre sur ce sujet lors d'une séance de questions orales sans débat. L'introduction de la mouche bleue a effectivement eu un impact sur une population d'abeilles à La Réunion. Nous poursuivons les études pour tirer le bilan coût-avantage.
En tout état de cause, il n'y a pas d'introduction de dispositif de ce type, ni en métropole ni outre-mer, sans étude d'impact préalable.
(L'amendement n° 505 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Lebreton, pour défendre l'amendement n°507 .
Cet amendement vise à rendre obligatoire l'information des collectivités avant tout épandage massif de produits phytosanitaires lors des crises.
Nous souhaitons que soient évités les cafouillages que nous avons connus dans la lutte contre le chikungunya, en 2006, lorsqu'il existait des incertitudes sur les produits utilisés massivement.
Pourquoi cet amendement a-t-il été déposé ?
Malgré les assurances que M. le rapporteur nous a données précédemment, nous avons découvert, après que ces produits ont été massivement épandus, que l'autorisation de ces produits avait été retirée quelques mois plus tard.
Je ne sais pas ce que signifient les mots : « épandage massif ». Lorsqu'un produit est homologué, les doses et des règles de fonctionnement très rigoureuses sont fixées. Si les doses ne sont pas respectées, une infraction est commise.
De même que pour l'amendement précédent, je répète que l'on peut s'apercevoir après coup, comme pour le DDT, qui a permis d'éradiquer le paludisme dans l'Europe du Sud, qu'il pouvait avoir plus d'effets néfastes, que d'effets positifs et il a été retiré.
La commission est défavorable à l'amendement.
Avis défavorable. Je suggère aussi que l'amendement soit retiré, car il me semble contenir une confusion.
Vous faites référence à l'utilisation de biocides pour lutter contre l'épidémie liée à la présence de moustiques. Je connais le sujet, puisque j'étais directeur de cabinet du Premier ministre lors de l'épisode du chikungunya à La Réunion.
Il ne s'agissait pas d'utiliser des pesticides ou des phytosanitaires. Ce n'est pas cette catégorie de produit qui est visée. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, seuls sont utilisés des phytosanitaires homologués par les autorités sanitaires compétentes. Ce n'est pas aux collectivités locales de prendre cette responsabilité. J'appelle votre attention sur les risques que représenterait pour elles le fait d'assumer une responsabilité qui relève des autorités sanitaires et de l'État.
Monsieur le ministre, une directive européenne prévoit la fin de l'épandage aérien en 2011. Notre collègue Alfred Marie-Jeanne a posé cette question, il n'y a pas longtemps, et je crois savoir qu'il devrait y avoir une dérogation pour permettre d'aller jusqu'en 2013 ou 2014.
Nous ne voudrions pas que cela se passe comme pour le chlordécone. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner quelques précisions à ce sujet ?
Il y a bien une directive européenne que nous avons retranscrite dans le cadre du Grenelle de l'environnement sur l'interdiction de l'épandage par voie aérienne qui posera une difficulté dans les départements d'outre-mer. Je pense en particulier à l'épandage sur les bananiers. Compte tendu de la configuration de ces plantations, il est évident qu'un épandage au sol n'est pas forcément très positif pour les personnes chargées de cette opération.
Nous travaillons à une dérogation pour un certain nombre de territoires, dont les départements d'outre-mer, pour le cas très spécifique de l'épandage sur les champs de bananiers.
(L'amendement n° 507 n'est pas adopté.)
Je m'étonne qu'une loi relative à l'alimentation et à l'agriculture ne fasse pas mention de nos amis apiculteurs et des abeilles. Vous savez tous que la mortalité des abeilles est très élevée. Les causes, multiples, de ces décès ont été analysées ; nous disposons à cet égard d'un rapport très intéressant de notre collègue Martial Saddier de l'UMP.
Erreur ! Signet non défini.. Nous avons organisé plusieurs réunions avec nos amis apiculteurs où nous étions très nombreux, de tous les bancs de l'Assemblée, pour dire qu'il y a un problème pour les abeilles et la filière apicole française et internationale.
Certains insecticides comme le Gaucho, le Régent, Cruiser et Proteus semblent dangereux pour les abeilles. Des études l'ont démontré. C'est pourquoi, en vertu du principe de précaution, nous proposons que la mise sur le marché des insecticides neonicotinoïdes soit désormais interdite.
J'ignorais que le Parlement venait d'être agréé pour homologuer certains produits. (Sourires.)
Avis défavorable.
Avis défavorable, mais cet amendement ayant trait à un sujet sensible, j'y apporterai une réponse circonstanciée.
Les produits incriminés font, chaque année, l'objet d'une évaluation scientifique stricte. J'ai, vous le savez, interdit l'utilisation du Gaucho.
Pour ce qui concerne le Cruiser, j'ai accordé une autorisation pour un an parce que ce produit permet de lutter contre le taupin, le ver qui ronge l'intérieur des branches de maïs, et que, actuellement, nous ne disposons pas de solution alternative. Les recherches dans ce domaine se poursuivent. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une autorisation annuelle alors que l'on nous demandait de l'autoriser pour deux, trois, voire cinq ans.
Le Proteus concerne le colza. Là aussi, des études très précises sont menées. Si nous devions nous apercevoir, preuves scientifiques à l'appui, que le Proteus a une incidence forte sur les populations d'abeilles, nous en tirerions les conséquences qui s'imposent.
(L'amendement n° 607 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 444 rectifié est défendu.
(L'amendement n° 444 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits à l'article 3.
La parole est à M. Jean Auclair.
Ces derniers temps, sans doute parce que je suis issu de ce milieu, j'ai été invité, d'abord à l'assemblée générale de la Fédération française des marchands de bétail, puis d'ELVEA qui regroupe toutes les associations d'éleveurs de France et, enfin, aux assemblées générales de la Fédération française des commerçants en bestiaux et de la Fédération nationale de l'industrie et du commerce en gros des viandes.
Les membres de votre cabinet étaient présents. Ils vous ont transmis les messages ; de l'éleveur à l'abatteur en passant par les commerçants, tous sont opposés à la contractualisation estimant qu'elle est irréaliste. Les contrats conduiront la filière bovine dans une sur administration que vous-même, monsieur le ministre, dénonciez. Hier soir, Marc Le Fur a parlé de l'impôt papier.
La filière bovine libre ne veut pas d'une contractualisation obligatoire et administrée assortie – ce serait le pire – de mesures répressives d'ordre administratif d'autant que vous mettez en place un système qui s'adresse surtout aux professionnels privés et aux éleveurs en OPNC qui seront obligés de contractualiser alors que les autres adhérents d'OPC – environ 25 % – n'auront pas besoin de le faire individuellement, puisque le contrat est collectif.
Il y a dans ce pays des éleveurs qui veulent rester libres de commercialiser leur production auprès de commerçants, en direct avec des abatteurs ou aller au marché. Je pense plus particulièrement aux marchés aux cadrans qui sont en train de démontrer qu'en termes de prix ou de sécurité de paiement, ils apportent un service certain ; mes collègues de l'Indre comme du Cher peuvent le confirmer. En outre, ils représentent tout de même 75 % des éleveurs. Fort heureusement, il reste dans ce pays des éleveurs qui veulent garder leur droit de propriété et commercialiser eux-mêmes leur production. Ils ne veulent pas avoir les pieds et poings liés.
Si vous rendez la contractualisation obligatoire, vous allez tuer toute concurrence ; or c'est la base même du dynamisme du commerce. Tous les commerçants, tous les marchés vont disparaître et les cotations avec. Quand il n'y aura plus que des OPC – et que la concurrence aura disparu –, elles verseront à leurs sociétaires les prix qu'elles voudront pour survivre compte tenu de l'importance de leurs frais de fonctionnement car, par rapport aux privés, elles ne sont pas compétitives. Regardez ce qui se passe dans la filière porcine où la concurrence n'existe plus : tout est aux mains des coopératives et si ça marchait bien, cela se saurait.
Votre idée de contractualisation, monsieur le ministre, part sans doute d'une bonne intention, mais, en l'état, elle échouera inéluctablement ou alors il faudrait mettre en place une caisse de péréquation alimentée par l'État ou encore aller jusqu'au bout, c'est-à-dire contractualiser non seulement avec l'abatteur, mais aussi avec le distributeur avec des prix et une transparence affichée de A à Z. Restera le problème des volumes parce qu'un distributeur ne pourra acheter la semaine N plus de tonnage qu'il n'en a vendu la semaine N-1.
Je veux vous citer trois exemples de contractualisation ratée : l'an dernier, un abatteur privé a voulu s'y essayer, il a perdu 120 000 euros et je doute qu'il veuille recommencer ; un autre avait contractualisé avec des producteurs de jeunes bovins Blonde d'Aquitaine avec une coopérative, il a rapidement dû arrêter ; une coopérative de Vendée l'a pratiquée, mais elle a vite abandonné.
Vous voulez imposer la contractualisation pour faciliter l'écoulement de la production et sécuriser les éleveurs, mais, monsieur le ministre, y -a-t-il un éleveur qui ait dû appeler l'équarrisseur pour se débarrasser d'animaux qu'il n'aurait pas pu vendre ? Y a-t-il un abattoir qui ait manqué d'animaux parce qu'il n'avait pas contractualisé ? Bien sûr que non.
Autre problème, celui des animaux maigres ou d'élevage, et je pense à l'export. Comment envisager la contractualisation avec des acheteurs étrangers ?
Un animal, monsieur le ministre, ce n'est pas comme un quintal de blé ou un litre de lait : il y a la diversité de la conformation et des races. Le contrat est actuellement fondé sur la confiance, la parole ; il est moral dans les OPNC avec leur collège d'acheteurs et de producteurs. Vous rétorquerez qu'il est facultatif. Dans ces conditions, pourquoi l'inscrire dans la loi pour la filière bovine ? Les éleveurs, les privés, en ont ras le bol de la paperasserie, alors laissez-nous tranquilles ; ce n'est pas à l'État d'en remettre une couche. Vous le savez bien, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Vous essaierez sans doute de rassurer toute la filière OPNC, mais je ne voudrais pas qu'il y ait des éleveurs à deux vitesses devant les aides structurelles ou conjoncturelles : ceux qui sont en OPC et les autres, marginalisés dans les OPNC, qui n'auraient pas droit aux mêmes aides. Je pense à ce qui vient de se passer dans la filière ovine où tous les éleveurs ont été obligés de signer des contrats pour, il faut bien le dire, toucher la même prime.
Pour les acheteurs ou ceux qui subiront les sanctions ou amendes parce qu'ils n'auront pas proposé de contrat ou oublier une virgule, ce seront 75 000 euros maximum par erreur. Monsieur le ministre, vos conseillers ont-ils seulement une idée de ce que représentent 75 000 euros ? Cela peut être deux ou trois fois le revenu net annuel d'un commerçant. Si le négociant a trois cents fournisseurs, il risque plus de 20 millions d'euros d'amende sans autre forme de jugement que celui d'un fonctionnaire en service.
De grâce, je vous le demande instamment, renoncez à tout administrer par la contractualisation dans la filière bovine car, lorsque vous aurez tout démoli, il n'y aura plus de retour, pour la simple et bonne raison que vous aurez tué toute une filière privée dont le dynamisme et la compétitivité ne sont plus à démontrer.
J'espère, monsieur le ministre, que vous allez rassurer tous ceux qui se posent des questions quant à leur devenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
L'article 3 est particulièrement important car il pose directement la question de la survie de nombreuses exploitations agricoles. Le nerf de la guerre c'est, bien sûr, le prix payé aux agriculteurs. Vous le savez, monsieur le ministre, les prix versés aux producteurs ne cessent de baisser alors que les prix payés par les consommateurs augmentent. Peu de filières agricoles échappent à ce dérapage même si le cas du lait a été pour beaucoup un révélateur : surtout quand les prix ont augmenté de 5 à 11 % chez les distributeurs alors qu'ils baissaient de 7 % à la ferme au point de réduire de moitié le revenu des producteurs.
Cette situation gangrenée est particulièrement incompréhensible pour les consommateurs et difficilement acceptable pour les producteurs.
Face à ce constat, l'obligation d'un contrat écrit entre producteur et acheteur part, a priori, d'un bon sentiment, mais les bons sentiments ne font pas forcément une bonne loi. En fait, je crains que vous n'ayez pas voulu aborder le point essentiel : celui du prix d'équilibre, du juste prix diront certains, tout simplement du prix qui permet aux agriculteurs de cesser de vendre à perte et de pouvoir se rémunérer.
Ne nous faisons pas d'illusion. Malgré la création d'une commission de médiation, le déséquilibre structurel entre les centrales d'achat et les agriculteurs subsistera. Les contrats écrits n'empêcheront pas les agriculteurs de se voir imposer des prix sans lien direct avec leurs coûts de production d'autant que la durée limitée de ces contrats pose la question des conditions de leur renouvellement.
Je sais bien que vous ne souhaitez pas revenir aux prix administrés, mais vous ne donnez pas non plus les moyens de renforcer les producteurs dans le cadre de la négociation du contrat. Mon sentiment est que l'article 3 ne va pas au bout de sa logique visant à renforcer le poids des agriculteurs. De fait, il perd une grande partie de son intérêt.
Lors des débats au Sénat vous avez dit : « C'est à nous, de réduire les charges sur les producteurs pour que les coûts puissent être diminués. C'est plutôt cela qu'il faut faire, et cela ne relève pas du domaine législatif. »
Faute de texte suffisamment efficace pour permettre aux agriculteurs de pouvoir négocier des prix d'équilibre, souhaitons, sans trop y croire, que ces propos trouvent au moins rapidement une concrétisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
S'il est un mot qui fait peur dans le monde agricole – l'intervention de notre collègue Jean Auclair vient de l'illustrer –, c'est bien « contractualisation ». Le débat est brouillé par la confusion de nombreuses notions : contrat, fixation du prix, intégration. Plusieurs contextes différents sont concernés. Parle-t-on du même contrat lorsque l'on évoque le secteur des fruits et légumes, les semences ou l'éthanol ?
À chaque fois, le contrat répond à des enjeux différents, mais aucun d'eux ne régule un marché.
En matière agricole, un contrat englobe de nombreux éléments : un engagement sur la quantité puisque presque tous les contrats signés s'engagent sur une quantité, soit un nombre d'hectares, soit une quantité à produire ; un engagement sur la qualité, un cahier des charges étant défini pour le produit fini ; un engagement sur la durée, celle-ci étant très variable puisque l'on peut observer des durées allant d'une simple bande pour des animaux en intégration jusqu'à cinq ans. La tacite reconduction est généralement la règle.
Le contrat constitue aussi un engagement sur une période de livraison. Cet aspect est évoqué en particulier pour les futurs contrats laitiers afin de pallier la grande différence entre les mois de printemps et d'été.
L'engagement porte également sur le prix, mais peu de contrats les garantissent, et ils sont le plus souvent fixés par l'offre et la demande dans le cadre de négociations interprofessionnelles ou de négociations entre une organisation de producteurs et le transformateur. Dans la majorité des cas, le poids des organisations de producteurs semble alors bien trop faible, sauf dans l'hypothèse où le produit vient à faire défaut, ou lorsque les volumes de production sont maîtrisés.
Le contrat gère aussi le transfert de propriété, ou la responsabilité et les obligations des uns et des autres aux différents stades du processus de production.
En revanche, le contrat n'est pas un instrument de régulation du marché mais plutôt un lieu de négociation entre deux acteurs économiques identifiés. C'est pourquoi le contrat ne peut intervenir dans une négociation interprofessionnelle qui est une démarche collective, même si la négociation individuelle peut en donner un cadre.
La contractualisation d'ordre privée, sans intervention des pouvoirs publics, avec un rapport de force défavorable aux producteurs, se traduira, dans de nombreuses filières, par le paiement de prix trop faibles pour constituer un revenu. L'exemple des négociations sur le prix du lait qui viennent de se dérouler nous le démontre encore. Ainsi, selon le directeur de la FNIL, la fédération nationale des industries laitières, cette dernière « fera une proposition à ses producteurs qui accepteront ou pas. C'est le but de la contractualisation ». Il ajoute : « Nous sommes à un virage, il en est terminé de la recommandation nationale. Il faut que les entreprises sautent le pas, s'engagent dans la contractualisation. Si les producteurs manifestent, ce n'est pas dramatique : on en a vu d'autres ! » Une telle déclaration est tout de même très loin d'être rassurante.
Dans la même veine, le président de la section laitière de la fédération régionale des syndicats d'exploitants agricoles de Basse-Normandie a expliqué que, pour ce qui concerne la dernière fixation du prix du lait, « après avoir voulu tenir compte du prix allemand dans la définition du prix, les entreprises laitières exigent désormais un arrimage pur et simple du prix du lait français à celui du lait allemand », ce qui, selon cette fédération, tirerait inéluctablement les prix « vers le bas ».
Monsieur le ministre, le renforcement du rôle des interprofessions privées doit aussi avoir comme corollaire, la représentation de tous les agriculteurs. Nous n'y sommes pas encore.
Enfin, nous avons l'expérience des accords interprofessionnels à long terme, des conventions de campagne, ou de contrats-types qui ont échoué. Vous me répondrez que le contrat que vous proposez constitue en progrès parce qu'il a un caractère obligatoire. Cependant c'est précisément la force obligatoire de ce contrat qui menace les plus faibles dont la disparition permettra de grossir les rang des entreprises agricoles de grande dimension de plus en plus industrialisées.
Cette contractualisation porte en germes une forme d'agriculture qui s'éloigne de plus en plus de la terre. C'est la face cachée de ce projet de loi qui prétend moderniser l'agriculture selon une philosophie qui n'est pas la nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
L'obligation de contractualisation entre agriculteurs et acheteurs figure parmi les principaux axes de la LMA. Elle tend à généraliser le principe d'une gestion privée des volumes et des prix, sans aucune régulation publique de l'offre. Or chacun sait qu'un tel système favorise tous les déséquilibres et fragilise les producteurs. Il n'est qu'un leurre car il veut faire croire à l'instauration d'un rapport égalitaire. Il faut donc que l'État se dote de moyens concrets pour veiller au respect de l'équilibre entre les contractants.
Les contrats doivent garantir aux producteurs un prix couvrant au moins les coûts de production, rémunération du travail comprise. Il convient donc de compléter ce dispositif en apportant un maximum de garanties aux producteurs. L'enjeu est de taille : ceux qui ne s'engageront pas dans la contractualisation préféreront abandonner leur activité comme le montrent les témoignages des producteurs laitiers.
La France soutient la régulation publique des marchés alimentaires agricoles. Elle permet d'assurer des prix suffisamment stables et rémunérateurs pour les agriculteurs. L'intervention des pouvoirs publics doit sécuriser les prix et éviter leur volatilité grâce à des moyens efficaces comme les quotas, les droits à produire, ou le stockage public ou privé. La démarche coopérative et le développement de tous les organismes permettant le rassemblement de l'offre et la promotion des produits sera soutenue par les pouvoirs publics. La création de centrales de vente doit être un instrument de meilleure gestion des marchés agricoles par les agriculteurs.
Il ne faudrait pas que la contractualisation permette aux organismes agroalimentaires d'avoir la mainmise sur tout le monde agricole. Nous ne voulons pas voir apparaître à terme une intégration totale des filières pour avoir oublié les intérêts financiers des agriculteurs et créé un rapport trop défavorable aux producteurs.
La très ancienne notion de contrat pourrait être de nature à transformer le destin de nos paysans et de nos agriculteurs en leur donnant des débouchés sur la durée.
Aujourd'hui, les marchés de proximité ont tous disparu. Même si l'on fait des efforts pour remettre au goût du jour le lien direct entre le producteur et le consommateur, nous en sommes encore bien loin.
Seulement, comme vient de le souligner Mme Langlade, encore faut-il que chacun des contractants ait les moyens de se faire respecter. Un vieux dicton de chez nous dit : « Il faut renforcer l'identité de l'autre pour passer de bons contrats avec lui. » De nos jours, on fait plutôt le contraire : on essaie de pilonner et d'affaiblir l'autre afin qu'il soit le plus faible possible au moment de la signature du contrat.
Je crois que celui qui signe un contrat à l'intention de le respecter. Le problème est que le plus puissant des deux signataires à tendance à trop en demander à l'autre et à aller au-delà des limites de son partenaire. De contrats en contrats, nous sommes malheureusement en train de dévoyer cette pratique. Monsieur le ministre, je ne dis pas que c'est ce que vous voulez. Au contraire, en inscrivant les contrats dans la loi vous souhaitez protéger cette pratique. Aujourd'hui, la plupart d'entre eux sont signés entre partenaires de forces inégales. Ainsi celui qui est le plus fort fait disparaître la concurrence et, à terme, il se retrouve seul dans une situation encore plus favorable. Il faut vraiment que nous soyons très attentifs car nous avons complètement perdu la notion du contrat et de son respect.
Le sujet est important. Le contrat est une bonne chose ; il faut en reparler car, comme de toute chose, il faut savoir en reparler.
Cet article insère dans le code rural des dispositions relatives aux relations commerciales entre producteurs et distributeurs qui, à mon sens, devraient se trouver dans le code du commerce. Ce dernier comporte des règles générales alors que de très nombreuses exceptions seront dispersées dans les différents codes selon la nature des produits concernés.
Il faudra évidemment veiller à une bonne coordination des mesures entre les différents codes, mais un problème se pose déjà. Des sanctions différentes existent pour des faits similaires : des amendes civiles et pénales sont prévues dans le code de commerce, et des amendes administratives figurent dans le code rural. Quel code appliquer ? Dans certains cas, le plaignant choisira selon qu'il préfère une sanction judiciaire ou administrative. Cela ne va pas franchement dans le sens de la simplification et de la clarification du droit. Je pense qu'il aurait été beaucoup plus simple de tout insérer dans le code de commerce.
L'article 3 constitue une tentative d'apporter, au-delà des mesures d'urgence, une réponse structurelle à la crise que traverse l'agriculture française.
Cette réponse passe notamment par la définition de nouvelles relations entre producteurs et distributeurs. En effet, nous savons que la question des prix est centrale dans cette crise. Il serait réducteur d'imaginer que cette question peut se résumer au face à face inégal entre producteurs et distributeurs. Nous savons bien que le marché joue un rôle dans la fixation des prix ; il n'en demeure pas moins qu'il est insupportable et inacceptable de voir de plus en plus d'agriculteurs renoncer à leur activité et mettre la clé sous la porte ou renoncer à s'installer parce qu'ils sont dans l'obligation de produire à des prix inférieurs à ceux du marché.
Résultat : nous sommes confrontés à une crise sociale grandissante. Nous voyons affluer dans nos conseils généraux toujours plus d'agriculteurs qui viennent demander le bénéfice du revenu de solidarité active. Par ailleurs, la diminution des terres agricoles se poursuit. Dans mon département, l'Indre-et-Loire, plus de 1 000 hectares disparaissent chaque année de façon inexorable.
Cette réalité traduit tout simplement l'impossibilité pour beaucoup d'agriculteurs de vivre de leurs productions. Il ne faut pas s'étonner dans ces conditions que les jeunes aient de plus en plus de mal à s'installer, en dehors même du fait que le système actuel favorise indûment l'agrandissement des exploitations existantes au détriment de l'installation des jeunes.
Dans ce contexte, le principe d'une contractualisation entre producteurs et acheteurs n'est donc pas critiquable en lui-même. Encore faut-il savoir ce qu'il recouvre et s'il permettra une régulation effective des prix en faveur des producteurs. On peut en douter. En fait, on a le sentiment que la logique du Gouvernement est formelle : il se contente d'afficher un certain nombre de mesures et de bonnes intentions. Cependant il ne suffit pas d'établir des contrats pour garantir des conditions de travail rémunératrices.
Monsieur le ministre, le grand défaut de la procédure que vous instaurez est de renvoyer dos à dos producteurs et acheteurs, en exonérant l'État de son rôle de régulateur, notamment dans la garantie d'un prix qui serait acceptable pour les agriculteurs. Or il ne peut y avoir de politique de juste prix sans une régulation garantie des prix qu'il appartient bien à l'État de définir.
Il faut aussi éviter que la contractualisation amène à définir des prix de référence moyens pour l'ensemble du territoire car, s'il en allait ainsi, les spécificités locales ou celles des filières ne seraient pas prises en compte. Cela aboutirait à garantir des prix corrects aux plus gros producteurs sans permettre aux petites exploitations, aux secteurs géographiques en difficulté comme les zones intermédiaires, ou encore à certaines filières – je pense à la production laitière – de s'en sortir. L'existence de contrats-types nationaux n'est donc pas satisfaisante.
J'ajoute qu'il y a une contradiction à mettre en avant la perspective d'une relocalisation des productions, absolument nécessaire, et à en rester à la définition de prix de référence moyens. Il ne peut y avoir de relocalisation des productions, de soutien aux circuits courts, de développement d'une agriculture périurbaine qui vise notamment à répondre à la forte demande de produits issus de l'agriculture biologique, si l'on ne tient pas compte des conditions territoriales de production. On ne peut pas demander que se développe, à proximité des habitants et de la demande, des productions de qualité qui soient rentables si l'on n'intervient pas précisément pour garantir cette rentabilité.
Enfin, il ne peut y avoir de contractualisation efficace sans que l'objectif principal, à savoir la stabilité des prix, soit inscrit dans la loi, et sans que l'ensemble des acteurs concernés soient associés. Cela concerne les différents intermédiaires dans la relation entre producteurs et fournisseurs qu'il ne faut pas laisser isolés dans leur face-à-face ; cela concerne aussi la nécessaire association de l'ensemble des organisations syndicales à ce processus, et pas seulement certaines d'entre elles. Il faut évidemment que les organisations syndicales se sentent parties prenantes dans le processus de stabilisation des prix et de garantie des conditions de vie des agriculteurs.
Compte tenu du défi important à relever, je crains que l'étape que vous nous proposez de franchir ne permette pas de garantir aux agriculteurs – en tout cas pas à tous – de trouver des conditions de vie rémunératrices.
Je ne veux surtout pas rouvrir la discussion générale, mais je me permets d'intervenir à ce stade de notre débat, car il ne faudrait pas que l'article 3, qui est l'un des piliers du projet de loi, suscite des craintes inutiles ou crée des ambiguïtés.
Je suis un peu étonné par les différentes interventions des orateurs, toutes tendances confondues, qui viennent de s'exprimer. J'ai en effet le sentiment que l'on fait comme s'il ne s'était pas produit, en France, en 2009, une crise agricole d'une gravité sans précédent, comme si l'INSEE n'avait pas récemment publié des chiffres révélant que, dans la majorité des filières agricoles, le revenu s'est effondré de plus de 30 %, 54 % dans la filière du lait notamment. La crise a provoqué un effondrement des revenus, les producteurs ne s'en sortent pas, mais il faudrait se croiser les bras et attendre que les revenus remontent !
Depuis près d'un an que je travaille sur ce texte, j'ai discuté avec à peu près toutes les personnes qui connaissent la question agricole dans ce pays ainsi qu'avec des intermédiaires européens, et aucune solution ne m'a paru plus convaincante pour stabiliser le revenu des producteurs que la signature de contrats écrits entre le producteur et l'industriel.
Il serait plus simple, pour moi, de ne rien faire. Je pourrais me contenter d'expliquer aux producteurs que le prix du lait remonte, grâce à notre initiative, et qu'il remontera probablement encore dans les mois à venir, car nous continuerons de le soutenir. Vous savez, je le regretterai, mais il est fort probable qu'en 2015, je ne sois plus ministre de l'agriculture. Or, à cette date, les quotas auront été supprimés ; personne ne pourra les rétablir, d'ici là. Les producteurs de lait, pour ne citer que cette filière, se retrouveraient alors sans gestion administrative de l'offre ni contrats de nature à stabiliser leurs relations avec les industriels. Moi, j'essaie d'être un homme politique responsable. Je ne veux pas que les producteurs, toutes filières confondues, se retrouvent seuls face au marché ; je veux qu'ils aient les outils pour se battre.
Je désire donc lever un certain nombre d'ambiguïtés.
Premièrement, le contrat de l'article 3 n'est pas celui de la loi de 1964, qui permet à l'industriel de définir le lieu où le producteur achète son alimentation et l'industriel auprès duquel il doit se fournir, sa localisation ou la taille des cages. Ce fut le cas dans un certain nombre de filières, notamment celle de la volaille. Je ne citerai pas de nom, mais toute personne qui connaît la situation de cette filière sait que les producteurs souffrent de contrats qui prennent la forme d'une intégration totale, de sorte qu'ils se retrouvent salariés, alors que l'état d'esprit d'un agriculteur est celui d'un entrepreneur. Ce n'est pas le type de contrat que nous voulons. Celui que nous proposons n'est pas un contrat d'intégration : il préserve la liberté du producteur.
Deuxièmement, le producteur aura toujours la faculté de refuser ce contrat. Toutefois je regrette de devoir dire à la fédération nationale des industries laitières, qui prétend pouvoir s'exonérer de cette obligation légale, que les industriels ne pourront pas faire autrement que de proposer, dans tous les cas de figure, un contrat écrit au producteur. En revanche, s'il le souhaite, celui-ci pourra ne contractualiser qu'une partie de son volume, de manière à sécuriser son revenu sur trois ou quatre ans, et en garder une autre partie pour le valoriser davantage en faisant, par exemple, de la crème ou du beurre – comme c'est le cas en Normandie dans nombre d'exploitations –, qu'il vendra en circuit court, sur le marché. Il restera entièrement libre : il pourra à la fois sécuriser son revenu et garder la liberté de commercialiser différemment une partie de son activité.
Troisièmement, le contrat n'est pas le même pour tous, puisque, à la suite des discussions que nous avons eues ensemble – et c'est une avancée importante que l'on doit au Sénat et à la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale –, il a été décidé que les contrats seraient négociés en première instance par les interprofessions, filière par filière, afin de tenir compte des spécificités de chacune d'entre elles. Il ne s'agit donc pas, contrairement au contrat de la loi de 1964, d'un contrat unique qui s'imposera sur l'ensemble du territoire national. Il variera selon les filières et sera adapté à leurs spécificités. Il est en effet évident, cher Jean Auclair, que les fruits et légumes n'ont pas grand-chose à voir avec les bovins, les bovins avec la production de lait et la production de lait avec la viticulture.
Dernier élément : le contrat est entouré de garanties, puisque la désignation d'un arbitre a été proposée par les parlementaires eux-mêmes. Celui-ci sera, comme vous l'avez souhaité, un représentant de la puissance publique qui s'assurera que les contrats fonctionnent bien.
S'agissant des prix, là encore, il appartiendra aux interprofessions de définir des indices qui permettront de les fixer. Ils sont, du reste, en cours d'élaboration dans la filière laitière. C'est ainsi que nous trouverons le meilleur équilibre possible. En effet, je ne laisserai pas croire aux producteurs que l'État a actuellement la faculté de garantir les prix : ce n'est pas vrai. Même l'accord du 3 juin 2009 – je le sais d'expérience, puisque je rencontre les personnes chargées de le faire respecter – est chaque jour plus difficile à appliquer, car, de vous à moi, nous sommes tout de même très tangents par rapport aux règles européennes. Nous sommes donc obligés de définir des modalités plus équitables, plus respectueuses du droit et des règles de l'offre et de la demande.
Jean Auclair a cité la filière ovine. J'y fais également référence, mais comme à un modèle de contractualisation qui fonctionne. En effet, il y a un peu plus d'un an, cette filière était totalement désorganisée : on trouvait des fédérations de producteurs un peu partout et il n'y avait pas de contrat écrit. Eh bien, ces producteurs se sont organisés car ils se sont aperçu, non seulement qu'il y avait des consommateurs, une demande, mais aussi qu'ils étaient marginalisés – près de 70 % de la viande ovine sont importés de Nouvelle-Zélande – parce que, cette viande n'étant pour les Néo-Zélandais qu'un sous-produit de la laine, ils la vendent à un prix dérisoire défiant toute concurrence.
Dès lors, la seule force de la filière française réside dans la proximité et la sécurité de l'approvisionnement. Ils en ont donc joué auprès des industriels et des distributeurs, en faisant valoir le fait qu'ils peuvent leur fournir la quantité et la qualité qu'ils souhaitent quand ils le veulent. Moyennant quoi, ils sont parvenus à valoriser leurs produits, à stabiliser leurs revenus et à signer des contrats sur plusieurs années qui ont permis à la filière de se redresser. Ainsi, grâce à la contractualisation, la filière ovine se porte mieux aujourd'hui qu'il y a un an.
J'ai entendu Jean Auclair, dont je connais les réticences, au sujet de la filière bovine. Nous l'avons écouté, si bien que nous avons accepté, par pragmatisme, de ne pas supprimer les organisations de producteurs non commerciales, afin de laisser à chacun sa liberté. Je n'impose pas de directives de manière arbitraire : nous verrons ce que cela donnera. Toutefois, je suis persuadé, compte tenu de l'évolution des marchés, que ces contrats sont la seule solution pour stabiliser les revenus des producteurs.
Je termine en évoquant un point important, qui a été évoqué, à juste titre, par plusieurs orateurs, notamment par Mme Touraine : le dispositif ne peut fonctionner que si nous luttons par ailleurs en faveur de la régulation européenne des marchés, c'est-à-dire pour améliorer l'organisation des producteurs de manière à rééquilibrer leur face-à-face avec les industriels. Encore une fois, pour peser face à des industriels tels que Lactalis, Bongrain ou Danone, les producteurs laitiers, par exemple, doivent s'organiser, non pas à 300 ou 400, comme c'est le cas aujourd'hui, mais à 4 000. Ainsi, pour que les contrats fonctionnent, il faut que l'Union européenne autorise les producteurs à mieux s'organiser ; les deux démarches sont complémentaires.
Je le vois chez moi, en Haute-Normandie, où les producteurs de lait souhaitent s'allier avec ceux de Basse-Normandie et de la Manche, afin de négocier tous ensemble le prix du lait avec les industriels. C'est une très bonne chose. Hélas, ils n'ont pas le droit ! L'essentiel, c'est donc que les contrats soient disponibles – tel est l'objet du projet de loi – et que le droit européen soit modifié afin que ces producteurs puissent s'allier et négocier le prix du lait avec les industriels. Si le prix ne leur convient pas, les industriels – et je me réjouis que l'industrie du lait soit forte en France – pourront toujours expliquer qu'ils iront chercher le lait ailleurs, cela ne tient pas la route. Ceux qui sont installés en Basse-Normandie, en Haute-Normandie ou dans la Manche n'iront pas, quoi qu'ils en disent, collecter du lait en Allemagne ou ailleurs : ces menaces ne riment à rien !
En matière de régulation, il est également important que l'interprofession soit responsable de la définition des indicateurs de tendance de marché, lesquelles sont nécessaires aux producteurs pour pouvoir négocier les prix. C'est très concret. Le représentant de 3 000 ou 4 000 producteurs de lait qui va négocier avec un industriel doit impérativement avoir été informé auparavant par l'interprofession de l'indicateur de tendance de marché. Celui-ci permet en effet, en tenant compte de ce qui se passe en Allemagne, en Espagne, en Italie, de fixer le prix du lait, selon la région, à 300, 320 ou 340 euros. À partir de là, le représentant des producteurs peut négocier, en fonction de la situation et de la valorisation du produit. En tout état de cause, il faut que l'interprofession puisse fixer des indicateurs de tendance de marché. C'est, pour moi, un point crucial. J'en ai d'ailleurs parlé avec Joaquin Almunia, le commissaire à la concurrence, et Dacian Ciolos. Je peux même vous dire que le Président de la République s'est entretenu au moins quinze minutes avec ce dernier, afin de le convaincre de la nécessité de modifier les règles en la matière.
Enfin, même si je reconnais bien volontiers que nous ne sommes pas encore entendus sur ce point, je souhaite que la réalisation des volumes de lait en Europe soit transparente. On peut supprimer les quotas – on s'est engagé dans cette voie et personne ne pourra revenir en arrière –, mais il me paraît indispensable qu'un observatoire des volumes de lait indique le volume total de lait produit dans chaque pays européen et sur l'ensemble du continent européen. C'est une indication dont tous les producteurs ont besoin.
Voilà ce que sont les contrats. On peut y être opposé ou les défendre, mais je ne veux pas qu'on les caricature. Chacun doit comprendre que c'est un élément de stabilisation du revenu des producteurs absolument indispensable dans le monde tel qu'il est et que c'est la meilleure réponse à la gestion de l'offre et de la demande, ainsi qu'à la volatilité des prix. Néanmoins, ces contrats ne sont pas créés pour solde de tout compte : c'est le point de départ à partir duquel nous parviendrons, avec la régulation européenne, pour laquelle je me bats, à stabiliser le revenu des producteurs. (Applaudissements de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Défavorable. Si nous acceptions cet amendement, il viderait de son sens l'explication que vient de nous donner M. le ministre, et ce serait regrettable.
(L'amendement n° 533 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 523 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 523 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui !
(L'amendement n° 391 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 996 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Monsieur le ministre, j'aimerais vous faire comprendre que la filière bovine n'est pas une filière comme les autres. Elle est si diverse qu'il est impossible de contractualiser systématiquement toute une production. Dans les OPNC, une relation de confiance s'est établie entre les producteurs et les acheteurs, représentés au sein de collèges distincts, qui concluent entre eux des engagements oraux, moraux. Alors, pourquoi faut-il écrire des contrats qui, à mon sens, n'apporteront pas grand-chose ? En effet, ces contrats, et vous ne pouvez pas me dire le contraire, supprimeront le droit de négociation des producteurs : seul l'acheteur proposera. Or les conditions générales de vente doivent l'emporter sur les conditions générales d'achat.
Par ailleurs, ce dispositif pose une multitude de petits problèmes.
Ainsi, comment un éleveur qui propose sa production sur un marché au cadran, par exemple, pourra-t-il contractualiser dans ce cadre ? Devra-t-il contractualiser tout ou une partie de sa production ? Il y a des animaux gras, d'autres maigres, des différences de race, de conformation.
Je m'interroge également sur un autre point. Si l'interprofession ne se met pas d'accord sur un contrat-type, il est indiqué qu'il appartiendra à l'État de rédiger le contrat par décret. Pour ma part, je suis un peu gêné par cette solution dans laquelle je vois un nouvel exemple de suradministration.
Défavorable. Je précise à M. Auclair que nous avons tenu compte des remarques qu'il a faites et que nous avons reconnu la spécificité de la filière bovine.
(L'amendement n° 1 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 379 vise à intégrer une durée minimale de dix-huit mois pour les contrats, afin de garantir une stabilité sur les prix et sur les moyens de la contractualisation.
Avis défavorable.
Premièrement, la commission a supprimé le terme « minimale » à cet alinéa, car ce n'est pas la durée minimale du contrat qui est visée ici, mais sa durée réelle. La durée minimale, prévue à l'alinéa 16, est d'un à cinq ans. Faire passer cette durée à dix-huit mois ne me paraît pas judicieux car il doit être possible de conclure des accords par campagne de production. Or, sur certains produits, on peut avoir besoin de conclure des contrats annuels.
Deuxièmement, la loi n'empêchant pas de faire des contrats de dix-huit mois, cet amendement me paraît satisfait.
Même avis.
Il est défendu.
(L'amendement n° 494 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 86 vise à ce qu'il soit tenu compte, dans la détermination du prix, des missions d'intérêt général et des contraintes physiques propres aux exploitations agricoles situées en zone de montagne. L'amendement n° 87 a le même objet, mais pour les exploitations situées en zone de handicap naturel.
Je veux profiter du fait que j'ai la parole pour donner mon sentiment sur les contrats.
À mon avis, ceux-ci ne méritent pas de susciter tant de crainte chez les uns, ni tant de joie chez les autres. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le rappeler, la contractualisation n'est pas chose nouvelle, puisque la loi de 1964 la prévoyait déjà. Vous avez tous en tête, mes chers collègues, des exemples de contractualisation entre des producteurs ou des groupements de producteurs et des acheteurs. L'importance de la réussite du contrat tiendra dans ce que l'on y mettra. Aujourd'hui, il est une chose que l'on n'y met pas et que l'État ne fixera pas, puisqu'il a décidé de ne pas le faire : l'indication d'un prix minimal. Autrement dit, nous allons en rester à la situation actuelle, et des producteurs pourront toujours se trouver dans l'obligation, pour vendre leur production, de signer un contrat à un prix ne correspondant pas à leurs coûts de production. Sur ce point, le contrat n'apportera rien aux exploitants.
La seule chose que l'on puisse espérer, c'est que la généralisation du contrat modifie un peu les pratiques. Cela ne serait pas superflu, car il subsiste, à l'heure actuelle, des pratiques ancestrales qui doivent absolument évoluer. L'agriculture française ne peut plus fonctionner selon le régime des marchés, que ce soit pour la viande ou pour les autres productions. Autrefois, la tradition voulait que les exploitants viennent avec leurs sacs de noix sous les halles, où les négociants les retrouvaient pour acheter leur production, généralement après s'être mis d'accord sur le prix autour d'un café. Cela est terminé, mes chers collègues : l'agriculture ne peut plus fonctionner selon ces modèles dépassés.
De ce point de vue, le contrat me paraît être de nature à apporter une évolution, peut-être pas tout de suite, mais dans les années à venir. Cependant, il ne doit pas être limité au producteur et au premier acheteur, car ce ne serait pas suffisant. Je dînais hier soir avec des industriels, et je peux vous dire – mais tout le monde le sait – qu'ils sont sous la pression de la grande distribution. Il faut donc essayer de développer au maximum des contrats de filière. À défaut d'entente entre tous les échelons d'une filière, les prix vont être fixés par la grande distribution – à qui vous avez facilité la tâche avec la LME – et diminuer en cascade jusqu'au producteur.
En l'état actuel, je crois que le contrat ne changera pas grand-chose, mais il pourra évoluer dans le temps. Je m'adresse donc à M. le ministre, car je pense qu'il est indispensable de revenir sur l'erreur que le Gouvernement a commise avec l'injonction de la DGCCRF de ne pas prévoir d'entente interprofessionnelle ni même d'indication trimestrielle sur le prix du lait, ce qui a été l'un des facteurs déclenchants et aggravants de la crise du lait.
Alors qu'à l'époque, monsieur le ministre, Bercy s'était appuyé sur les directives européennes pour refuser de faire évoluer les choses, vous nous dites aujourd'hui que vous allez réussir à modifier les règles de la concurrence. Comment cela va-t-il être possible ?
En ce qui concerne la modification du code des marchés publics, on avait pris des chemins détournés, refusant d'affirmer qu'il fallait ouvertement privilégier la proximité, au motif que l'on risquait de contrevenir aux règles de la concurrence. Aujourd'hui, vous prenez le risque de voir la loi française officialiser les ententes au sein des interprofessions. Comment se fait-il que vous ne craigniez pas de contrevenir aux règles de la concurrence européenne ?
Pour commencer, je me réjouis de voir M. Peiro se rallier au contrat.
Dans un monde idéal – ce qui ne veut pas dire impossible –, la mise en place du contrat dans une interprofession dite longue me paraît tout à fait faisable. Dans certaines filières, il est clair que cela peut fonctionner. Ainsi, la filière de la pêche – j'ai rencontré ce matin des marins pêcheurs – me paraît s'approcher de la mise en oeuvre d'une interprofession et j'espère que cet objectif sera atteint avant la fin de l'année 2010. Il n'est pas exclu que puissent être conclus, dans cette filière, des contrats longs entre le pêcheur, le mareyeur et le distributeur, ce qui serait extrêmement positif.
En revanche, il me semble qu'il serait trop ambitieux de vouloir imposer immédiatement des contrats longs. Il faudrait pour cela que producteurs, industriels et distributeurs parviennent à une entente, ce qui implique que distributeurs et industriels passent des contrats entre eux. Tout cela représente une marche trop haute pour le moment. Il est donc plus raisonnable de rééquilibrer le rapport de forces entre producteurs et industriels et de leur permettre de signer un contrat entre eux, avec l'obligation pour les industriels de le faire. Je ne ferme pas la porte à ce que vous proposez car je pense que, sur le long terme et filière par filière, en tenant compte des spécificités de chaque filière, nous pourrons sans doute y parvenir.
Pour ce qui est de la DGCCRF, je rappelle que celle-ci n'a fait qu'appliquer les règles du droit de la concurrence européen, qui interdisent les ententes sur les prix. Sur ce fondement, elle a interdit à l'interprofession de fixer quelque indicateur de tendance de prix que ce soit. Je ne stigmatise absolument pas la DGCCRF : comme tous les fonctionnaires français, elle travaille bien et n'a fait que respecter les règles européennes.
En revanche, sur le fond, je suis en désaccord total avec l'idée selon laquelle une interprofession ne pourrait pas fixer d'indicateurs de tendance de marché. À quoi sert une interprofession si elle ne peut fournir des renseignements aussi précis que possible aux producteurs ? Nous avons donc ouvert un certain nombre de chantiers auprès de la Commission européenne, portant modification du droit de la concurrence européenne : il s'agit notamment des regroupements de producteurs et de la détermination d'indicateurs de tendance de marché au sein des interprofessions. Certains dossiers sont – je le reconnais bien volontiers – beaucoup plus avancés que d'autres. Ainsi, je pense que nous devrions recueillir, avant la fin de l'année 2010, l'accord formel de la Commission pour une modification des règles de la concurrence européenne permettant un meilleur regroupement des producteurs.
Pour ce qui est de la capacité de l'interprofession à fixer des indicateurs de prix, la bataille est plus difficile. C'est pourquoi nous avons été prudents dans le texte du projet de loi, nous contentant de parler d'indicateurs de tendance de marché et précisant que ceux-ci ne devaient pas prendre la forme d'ententes. J'espère tout de même que nous aboutirons également sur ce dossier, qui fait partie des sujets sur lesquels il faut penser le monde un peu différemment de ce qu'il était il y a seulement quelques mois. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Défavorable.
On ne peut pas mettre dans un contrat que l'existence d'un handicap dans un secteur donné doit être prise en compte pour la détermination du prix de la production. Cela voudrait dire que dans le Cher, par exemple, où le rendement du blé n'est que de 50 à 60 quintaux à l'hectare parce que le sol est plein de cailloux, il faudrait le payer plus cher que dans le Pas-de-Calais.
Quant à la montagne, si ses difficultés sont insuffisamment prises en compte dans le cadre des compensations du handicap, ce n'est pas une majoration du prix de ses productions qui les résoudra. Les gens de la montagne sont plus courageux que d'autres – je le sais, puisque j'ai moi aussi une zone de montagne dans ma circonscription –…
…et compensent leurs difficultés en faisant preuve d'imagination et en proposant des produits qui sortent de l'ordinaire. Ce n'est pas un hasard s'il y a plus d'AOC dans les zones de montagne qu'ailleurs !
Je veux m'exprimer sur la contractualisation dans la pêche, qu'un amendement de M. le rapporteur a pour objet de valider.
J'aimerais d'abord savoir quelles seraient les conséquences de la contractualisation au niveau des criées. En effet, la grande distribution cherche à obtenir des assurances en termes de volume, tandis que les pêcheurs voudraient fixer des prix afin de garantir leurs revenus. Les mareyeurs, eux, rencontreraient peut-être des difficultés lors de leurs achats sous les halles à marée, le choix des espèces et la quantité de poisson risquant de se trouver réduits.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous préciser quelle est l'origine de cette demande de contractualisation et, puisque vous avez rencontré des représentants de la profession, nous indiquer si vous avez validé l'engagement de contractualisation relatif au secteur de la pêche.
Notre débat est un peu décousu : après la pêche, évoqué par Mme Le Loch, je vais revenir à la montagne…
…en espérant que cela ne vous indispose pas trop, madame la présidente, vous que je sais attachée à la discipline et à la rigueur.
Ces allers et retours ne me dérangent pas, monsieur Brottes. Vous savez, en Champagne, nous avons aussi une montagne ! (Sourires.)
Certes, tout dépend ce que l'on appelle une montagne, madame la présidente.
Quoi qu'il en soit, je vais m'efforcer de faire le parallèle entre pêche et montagne.
Si les contrats entraînent une disparition des ventes à la criée, tant pis pour les mareyeurs, dirait M. le rapporteur. C'est la même chose pour la montagne : si les montagnards ne sont pas capables de sortir des produits à des prix concurrentiels, tant pis pour eux, ils devront se contenter de quelques subventions !
Vous faites partie de ceux qui reconnaissent que les agriculteurs préfèrent vivre de la vente de leurs produits que des aides publiques, mais, s'agissant des zones de montagne, vous êtes en train de dire qu'ils n'ont qu'à se contenter des aides publiques car s'ils n'arrivent pas à sortir des prix corrects, ils n'ont pas besoin d'être sur le marché. J'admets caricaturer votre propos, monsieur le rapporteur, mais c'est un peu comme cela que je le ressens et que cela peut être ressenti.
Si la modernisation consiste à raser les montagnes pour supprimer les handicaps naturels, ce n'est pas pour demain !
Ce handicap – même si je n'aime pas trop ce mot – naturel existe bel et bien et l'agriculture de montagne est une réalité indispensable à l'ensemble de la société. Or les soutiens publics sont en train de diminuer considérablement : ils disparaissent un à un. L'agriculture de montagne, pour se maintenir, doit donc pouvoir vivre de la vente de ses produits. Certes, les exploitations sont petites. Certes, les productions sont de qualité. Cependant on ne peut pas faire autant de choses qu'en plaine. Je pense notamment à la difficulté de rendre mécanisable le travail des terres.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que le contrat allait fixer, sinon des prix de référence, du moins des indicateurs de tendance de marché.
Interprofessionnels !
Le pluriel a son importance : y aura-t-il un ou plusieurs indicateurs de tendance de marché par filière ?
Plusieurs !
Cet amendement, qu'il ne faut pas mépriser, monsieur le rapporteur, tend à prévoir qu'il y en ait plusieurs. Il tient compte du fait que les modes de production peuvent être différents, comme il y a des élevages extensifs ou des élevages en stabulation, et que cela peut générer des indicateurs de tendance de marché différents.
Il importe que la contractualisation ne nous enferme pas dans une seule référence. Sinon, ce sera la mort du petit cheval et de l'agriculture de montagne !
Vous me lancez, mesdames, messieurs, sur des sujets qui me passionnent et je crains que si nous poursuivons dans cette voie, nous ne soyons là jusqu'à dimanche soir. Cela étant c'est avec plaisir que je continuerai à travailler avec vous.
Monsieur Brottes, l'idée est bien d'avoir des indices de tendance de prix multiples par filière, et des indices différents filière par filière. Ainsi, l'interprofession aura la liberté de définir elle-même les modalités de contrat afin de tenir compte des spécificités de chaque filière. Et, il sera tenu compte, au sein de chaque filière, des différences pouvant exister entre les zones de production. Je considère donc que le contenu de cet amendement, dont je comprends la pertinence, relève de l'interprofession. C'est pour cette raison que j'y suis défavorable.
Entrons dans le détail du dispositif.
Précisons tout d'abord que chaque interprofession à un niveau d'avancement dans la négociation plus ou moins poussé. L'interprofession laitière, qui réunit donc producteurs, industriels et coopératives, négocie sur des indices tenant compte de trois critères différents. Le premier, c'est l'écart de coût avec l'Allemagne. Ce critère a été demandé par les industriels, et je les soutiens. Cela permettra d'éviter de donner l'excuse que l'Allemagne est meilleure que nous. Je pense pour ma part qu'on n'a pas à rougir et qu'on peut être aussi bon que les Allemands. Le deuxième critère, qui reprend précisément votre préoccupation, François Brottes, est le coût de production par zone. Produire du lait à 1 500 mètres d'altitude coûte en effet plus cher que d'en produire en zone de plaine. Le troisième critère du calcul de l'indice est la qualité du lait. Cela rejoint là aussi votre préoccupation : l'indice de prix pourra varier en fonction de la race de la vache, du type de lait.
Il incombera donc aux interprofessions de définir les types de contrat et les modalités de définition des prix.
Madame Le Loch, les pêcheurs sont confrontés au même problème que les agriculteurs : ils sont insatisfaits si le produit de leur pêche est valorisé à un prix dérisoire ou insuffisant. Lundi dernier, j'ai rencontré des pêcheurs à Étaples avec Daniel Fasquelle et j'ai pu constater, une fois encore, que ce problème de valorisation était essentiel. En fait il se pose parce qu'il n'y a aucune gestion du stock sur le long terme : les mareyeurs peuvent voir arriver un matin dix tonnes de cabillaud, qu'ils traiteront pendant quelques jours, mais ils n'en verront plus du tout pendant trois semaines.
L'interprofession, regroupant toutes les zones de pêche, permettra de gérer le volume de manière beaucoup plus intelligente. C'est en Bretagne, d'ailleurs, que ce système a le plus progressé. Les pêcheurs sont parvenus à se regrouper, y compris avec des producteurs locaux, pour gérer l'offre de poisson dans le temps. Moyennant quoi, ils arrivent à stabiliser les prix à un niveau plus élevé.
Le deuxième point important est celui de la sécurité de l'approvisionnement, indispensable pour valoriser le produit. Il appartient à l'interprofession de gérer cela en bonne intelligence avec les comités régionaux. C'est ainsi que nous parviendrons à sortir les prix les plus intéressants possible pour les pêcheurs.
Monsieur le ministre, je donnerai un exemple précis pour tenter de voir comment votre texte va concrètement s'appliquer chez nous.
Si j'ai bien compris, il y aura un contrat de vente écrit entre un producteur et un premier metteur en marché. À cet égard, je fais d'abord observer que l'interprofession n'est pas très structurée à la Guadeloupe. J'appelle ensuite l'attention sur ce qu'on appelle les revendeuses, qui existent aussi, probablement en Martinique, à La Réunion et en Guyane. Depuis quelque temps, ces revendeuses sont d'origine haïtienne et ne maîtrisent pas forcément la technique du contrat écrit. Alors comment procédera-t-on, surtout lorsque l'interprofession ne sera pas capable, parce qu'elle n'existe pas, d'élaborer les contrats types ? Que se passera-t-il par exemple dans le secteur du maraîchage ?
Lorsque j'étais jeune, je plantais pendant les vacances scolaires des salades que j'allais vendre ensuite. Je les vendais directement. Mais comment fera-t-on pour appliquer ce texte lorsque le premier metteur en marché est une revendeuse ?
Merci, monsieur le ministre, pour les éléments que vous venez de nous apporter. Tout cela n'est pas simple et il faut reconnaître que vous avez beaucoup travaillé sur tous ces sujets. Pour autant, nous avons encore des questions à poser car nous n'avons pas tout compris.
Vous avez pris l'exemple du lait. Nous pouvons comprendre comment les indices de tendance s'appliqueront, y compris les écarts, en fonction de la qualité du lait, d'autant qu'un lait de qualité pourra contribuer à faire un produit de meilleure qualité et qui se valorisera davantage. Cependant puisqu'il n'y a pas d'organisme national unique, je ne comprends pas comment le critère des zones de plaine ou de piémont pourra intervenir. Comment l'industriel qui a récolté du lait dont l'indice était plus élevé va-t-il revendre ce lait sur un marché qui ne tiendra pas compte de ce critère ? J'imagine mal les GMS accepter d'acheter plus cher le lait des piémonts ou des céréales issues de régions où le prix de revient est plus élevé. Il me paraît clair que le distributeur ira acheter le lait à celui qui le proposera le moins cher.
Le système ne pourrait fonctionner, monsieur le ministre, que s'il existait un organisme mutualisateur national. Encore que le problème se poserait alors avec les pays voisins,notamment l'Allemagne, autre grand producteur de lait ; mais il ne faudrait pas donner le sentiment qu'on se focalise en permanence sur les Allemands.
Bref, si je vois bien comment les indices peuvent prendre en considération la qualité du produit, je ne comprends pas comment ils pourront tenir compte de l'origine géographique du produit, en dehors des zones bien identifiées : zones de montagne ou de handicap naturel.
S'agissant de la pêche, je vois comment on peut régler le problème pour la pêche côtière : il est toujours possible, en effet, s'il y a eu excédent un jour, de limiter les captures le lendemain pour équilibrer le marché. En revanche j'imagine mal comment cela pourra fonctionner avec la pêche hauturière ou semi-hauturière. Nous le savons bien : on ne se passe pas d'info d'un armement à l'autre ; surtout pas !
Voilà les questions très techniques que je souhaitais vous poser, monsieur le ministre. Peut-être n'avez-vous pas de réponse à ce jour et je ne vous en voudrais pas, mais nous avons besoin de comprendre.
Élu d'une région viticole, je suis sceptique sur la contractualisation. À l'inverse des fruits et légumes ou du produit de la pêche, le vin se conserve. Nous avons cependant des contrats et même des précontrats avant les vendanges pour certains cépages, portant sur certaines quantités et avec des prix qui ne sont jamais garantis. Or que se passe-t-il ? Si le marché est à la hausse, on nous retire les vins. S'il stagne ou est à la baisse, on laisse les vins en stock, pendant des années. Il peut s'agir parfois de vins blancs dont on sait pourtant qu'ils doivent être consommés relativement rapidement.
Le problème, en fait, c'est que ces contrats ne prévoient jamais d'acomptes. Il faudrait que l'industriel s'engage d'autant que les huit ou neuf metteurs en marché sont toujours les mêmes. Dans le secteur des fruits et légumes la situation est différente. Je sais par exemple que les contrats pour de la tomate de conserve fonctionnent bien car le prix est déterminé au départ. En revanche pour le vin, cela ne marche jamais.
Le système des contrats, je le connais très bien : dans ma région du Cognac, c'est en général comme cela que les choses se passent. Je ne prétends pas que c'est la panacée, mais cela a tout de même permis à notre région d'avoir la tête hors de l'eau lorsqu'il y a eu de graves crises.
Bien sûr, quand le marché va bien, il vaut mieux ne pas avoir de contrat, parce qu'on négocie son eau-de-vie ou son vin pour distillation beaucoup plus cher. En revanche lorsque cela va mal – et malheureusement nous avons plus souvent de grandes périodes de méventes –, le contrat vous sauve. Certes ils engagent surtout des producteurs sur des volumes, mais ils ne comportent aucun engagement de l'acheteur sur le prix. Néanmoins je reconnais que, dans ma région, même si ce n'est pas la panacée, le système a permis de sauver bien des exploitations.
Or ces limites, nous les connaissons tous, car le contrat est un outil qui existe déjà. Il sera généralisé, mais ce n'est pas lui qui va changer les prix – tout le monde le sait. La fixation du prix sera toujours liée au marché, aux conditions de production – Jean Gaubert l'a expliqué –, mais aussi aux territoires.
En effet, il faut tout de même être conscient que la disparition des quotas laitiers, voulue par l'Union européenne, va non seulement accentuer la guerre économique que nous nous faisons entre pays européens, mais aussi avoir comme conséquence de faire disparaître la production laitière de pans entiers de notre territoire. Si je vous disais que le lait est condamné dans le sud, vous me diriez certainement que j'exagère. C'est pourtant ce qui va se passer ! D'ailleurs, la directrice de l'INRA, Mme Guillou, l'a très bien expliqué : sans quotas, il restera 40 000 exploitations laitières en France. Sachant qu'il en existe 96 000 aujourd'hui, cela signifie que la moitié vont disparaître. Les zones touchées seront d'abord celles où il est déjà plus cher de produire du lait, c'est-à-dire les régions de montagne et les régions intermédiaires, ce que j'appelle en gros le sud. Chez nous, il pleut un peu moins qu'en Bretagne, même si nos collègues bretons disent qu'il n'y pleut jamais. (Sourires.)
Voilà la vérité : c'est dans ces zones fragiles, où la production de lait est plus chère, que celle-ci va disparaître. C'est bien une forme de libéralisation qui nous est imposée et qui va avoir comme conséquence, outre une concurrence encore accrue entre pays européens, la disparition d'une production, c'est-à-dire aussi la fin de l'aménagement du territoire.
Pour ce qui est de la constitution du prix, ne nous faisons pas d'illusion. Pour ma part, je vois un avantage au contrat, monsieur le ministre : c'est la durée, qui sera au minimum d'un an. En effet, vendre comme on le faisait sur les marchés d'autrefois et comme on le fait toujours dans les criées, où le prix est fixé au jour le jour, ce n'est plus tenable dans le monde d'aujourd'hui.
Ce n'est plus tenable, ni pour les fruits et légumes, ni pour le poisson,…
Si vous touchez au système pour le poisson, ça va être la guerre de criée ! (Sourires.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Nous arrivons au terme d'un débat très intéressant, même si certains tirent des conclusions qui me semblent tout à fait en dehors des perspectives qu'offre le contrat : on développe des théories qui n'ont rien à voir avec ce que le contrat me semble pouvoir apporter à l'agriculture française.
Rassemblons donc les différents arguments.
Les inquiétudes dont certains ont fait part sont tout à fait légitimes, mais personne ici n'a prétendu que la pratique du contrat allait brutalement devenir la panacée et sauver l'agriculture française.
En revanche, j'ai bien entendu le Gouvernement dire que, dans le cadre des relations économiques existant entre le producteur et celui qui va acquérir la production, le contrat peut apporter des avantages intéressants - Mme Quéré l'a fort justement souligné – même si d'autres ne partagent pas cette analyse.
Le contrat est un élément qui permet de planifier, de stabiliser. Il donne une lisibilité et apporte la certitude de recettes sur les quantités enregistrées dans le contrat. Il représente donc, pour l'agriculteur, la certitude de revenus dans le temps. Voilà de quoi il s'agit, et pas d'autre chose : il ne faut pas non plus prêter au contrat toutes les vertus dont vous voulez le parer. Par exemple on ne peut pas dire que le contrat permettra de compenser des handicaps ; on en revient à l'amendement relatif aux zones de montagne. Pour cela, il existe d'autres méthodes.
Le contrat a les vertus que je viens d'exposer et il n'a que celles-là. Nous ne devons pas donner le sentiment, à travers ce débat, que tout va brutalement être réglé par le contrat. C'est un élément essentiel, mais ce n'est qu'un des éléments qui vont permettre d'apporter des solutions aux agriculteurs.
(L'amendement n° 86 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 299 .
On a beaucoup parlé de filières plutôt longues. À travers mon amendement, je pose la question des filières courtes, notamment celle des fruits et légumes, qui a des caractéristiques très spéciales. Les marchés sont particulièrement fluctuants et il s'agit de denrées périssables. Aujourd'hui, dans les fruits et légumes, on utilise déjà le fax et la messagerie électronique.
Qu'apportera donc le contrat ?
Monsieur le ministre, je suis plutôt favorable à votre dispositif de contrats par interprofession qui s'adaptent à la diversité de l'agriculture. Néanmoins, s'agissant des fruits et légumes, vous avez déjà affaire à des gens qui travaillent au téléphone, par fax et par l'intermédiaire de la messagerie électronique, et qui échangent des prix. Vous allez donc construire des contrats-type, très sophistiqués sans doute, mais dans lesquels il manquera une information : les prix !
Honnêtement, je ne vois pas à quoi cela va servir ! Je ne comprends pas pourquoi vous avez refusé de franchir le pas, ne serait-ce que dans certaines filières.
Je comprends bien, en revanche, qu'il y a une tension entre prix et durée. Cependant, à partir du moment où vous avez permis, avec l'alinéa 16 de cet article, que la durée soit très courte – ce qu'avaient d'ailleurs réclamé à la fois la Fédération nationale des producteurs de fruits et la Fédération nationale des producteurs de lait –, pourquoi avoir bloqué sur la possibilité d'inscrire des informations de prix dans le contrat ? Cet amendement vise à réintroduire cette possibilité. Il me semble que votre construction est bonne, mais que vous vous êtes arrêté en chemin.
Enfin, monsieur le ministre, nous avons été nombreux à avoir des contacts avec la FCD et la grande distribution. Nous sommes loin d'être d'accord sur tout avec la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution – nous nous expliquerons plus tard à ce sujet –, mais elle avait consenti une ouverture en proposant des prix planchers au premier revendeur. Pourquoi n'a-t-on pas accepté ?
M. Dionis du Séjour a parfaitement raison de formuler cette demande sur le contenu du contrat, mais son amendement est satisfait parce que, dans les contrats-type, l'interprofession des fruits et légumes mettra ce genre de données, de même que les dates et les quantités.
Laissez-moi finir ! Comment voulez-vous que nous inscrivions ici de tels renseignements, alors même que nous demandons aux interprofessions d'écrire des contrats-type ? Si nous commençons à indiquer le prix pour les fruits et légumes, nous devrons poursuivre avec toutes les productions. Nous n'avons pas fini ! Il n'est donc pas question que nous établissions ici les contrats-type. Vous serez satisfait par l'interprofession et l'avis de la commission est donc défavorable.
Défavorable ; je vous suggère de retirer cet amendement monsieur Dionis du Séjour.
Un contrat, c'est un volume, un prix et une durée. Dans tout contrat, quelle que soit la filière, il y aura donc un volume, un prix et une durée. C'est d'ailleurs la grande novation de ce texte. En ce qui concerne les indices de prix, je propose que nous en discutions pendant le dîner, parce que le sujet est très technique et je ne voudrais pas que nous y passions des heures en séance !
Quoi qu'il en soit, dans tous les contrats, qui seront définis dans chaque interprofession, il y aura un prix, il y aura un volume et il y aura une durée. N'ayez donc aucune inquiétude à ce sujet ! C'est d'ailleurs le propre d'un contrat et c'est écrit dans le texte de loi.
Je vous assure que si : relisez le texte. Encore une fois, n'ayez pas d'inquiétude sur ce sujet.
Sur la proposition faite par la grande distribution d'avoir un prix plancher, et bien que je ne soupçonne jamais la grande distribution d'intentions maléfiques, je vais vous dire qu'en fait le prix plancher sera en définitive le prix plafond.
Le prix plancher, c'est l'inverse de ce que nous proposons, c'est-à-dire des indices de tendances de prix qui permettront justement de tenir compte de la qualité du produit et de la localisation. Autrement, vous aurez un prix plancher qui sera le même partout en France. On vous dira : « Je vous donne tant et c'est à prendre ou à laisser, je n'irai pas plus haut. » Je ne suis pas favorable à cette idée de prix plancher.
Je suis peut-être un peu « amorti » en cette fin de journée, mais voici le texte : « Ces contrats écrits comportent des clauses relatives à la durée du contrat, aux volumes et aux caractéristiques des produits à livrer, aux modalités de collecte ou de livraison des produits, aux critères et modalités de détermination du prix, aux modalités de paiement et aux modalités de révision et de résiliation du contrat ou au préavis de rupture. »
Il y a tout, sauf le prix ! Ce n'est pas un hasard, monsieur le ministre. Il a bien dû se produire quelque chose, dans l'élaboration du texte, sur ce point. Si vous voulez que nous vous suivions, il faut se pencher un peu sur cette question.
Vous n'êtes pas « amorti », Jean Dionis du Séjour : les Agenais sont toujours pleins de tonus grâce à la quantité effrayante de pruneaux qu'ils consomment chaque jour ! (Rires.)
Je rappelle seulement qu'il ne s'agira pas de petits contrats, conclus par un producteur qui, allant voir un industriel, lui dira qu'il doit lui acheter trois kilos de pruneaux pour tant d'euros. Ce sera un engagement de livraison pour un certain volume sur deux, trois, voire cinq ans, à un industriel, donc un engagement lourd. L'industriel y gagne la garantie d'être fourni ; ce n'est pas rien ! Le producteur, de son côté, y gagne la garantie d'un revenu. Ce n'est pas rien non plus ! En plus, il a la liberté de conserver, s'il le souhaite, une partie de son stock pour le commercialiser autrement. Il fait seulement figurer dans le contrat ce qu'il souhaite.
Toutefois, il ne vous aura pas échappé que les prix varient en fonction de la conjoncture. Il faut donc qu'il y ait des conditions de fixation du prix, parce qu'il est indispensable de pouvoir réviser aussi le prix en fonction de l'évolution de la conjoncture. Il revient au producteur et à l'industriel de s'entendre sur un niveau moyen, sur les cinq ans, qui garantisse le revenu, mais il faut aussi que le producteur, si jamais le prix augmente, bénéficie d'une clause de revoyure.
Il convient donc de prévoir une modalité de fixation du prix et c'est pour cela que l'on n'a pas prévu que figure le prix exact dans le texte. Il y aura forcément un prix en bas du contrat, valable à tel moment et sur telle ou telle période, mais les modalités de fixation du prix doivent permettre, sur les cinq années, d'adapter le niveau de ce prix à la réalité du marché. C'est aussi cela l'intérêt de ce contrat.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma