Séance en hémicycle du 27 novembre 2007 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est àM. Jérôme Chartier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le Premier ministre, je souhaitais revenir sur les événements qui se produisent depuis quarante-huit heures dans le département du Val-d'Oise, et à Villiers-le-Bel en particulier.
Le point de départ de ces événements est le décès malheureux de deux jeunes habitants de Villiers-le-Bel, âgés de quinze et seize ans, dans un accident routier.
Leurs familles ont droit à nos chaleureuses pensées, car la perte d'un enfant est toujours un événement tragique. Mais ce qui est tragique aussi, c'est l'exploitation qui en est faite depuis quarante-huit heures. Le décès de ces deux jeunes est devenu un prétexte pour ceux qui ont décidé de casser : casser des écoles, des bibliothèques des voitures et des vitrines, et aussi casser « du flic » – comme ils disent.
Monsieur le Premier ministre, aujourd'hui, les familles qui habitent à Villiers-le-Bel ont peur. Elles ont droit à tout notre soutien – le soutien le plus fort–, comme ont droit à tout notre soutien – et le soutien le plus fort – les forces de l'ordre et les pompiers qui défendent et protègent ces familles dans des conditions particulièrement difficiles et qui mettent en jeu jusqu'à leur vie pour faire respecter les valeurs qui sont aussi la devise de la République : Liberté, Égalité, Fraternité.
Monsieur le Premier ministre, vous vous êtes rendu ce matin à Villiers-le-Bel. Pouvez-vous nous confirmer toute la détermination du Gouvernement et nous indiquer les mesures que vous comptez prendre afin que cette situation, qui n'a rien à voir avec les deux décès, cesse et que les coupables de ces exactions soient poursuivis et punis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, ce qui s'est produit dimanche soir à Villiers-le-Bel, c'est d'abord un drame ; c'est la mort de deux adolescents : Mouhsin et Larami. J'ai pu m'entretenir lundi matin avec leurs parents, je leur ai présenté les condoléances de la République. Je leur ai dit la douleur que, avec eux, nous ressentions. Je leur ai dit aussi qu'il fallait qu'ils aient confiance dans la justice de leur pays, parce que la démocratie ce n'est pas la vengeance, c'est la justice, la justice indépendante qui doit faire toute la lumière sur les circonstances de ce drame.
Aussi, les violences qui se sont produites dans la nuit de dimanche à lundi, et la nuit dernière encore, sont des violences inacceptables, intolérables, incompréhensibles.
Comment peut-on accepter que soit brûlée une école, que soit brûlée une bibliothèque, qu'on détruise des entreprises dans lesquelles travaillent les habitants de Villiers-le-Bel ? J'ai rencontré, ce matin, le concessionnaire automobile dont on a brûlé le magasin. Il s'interroge sur la question de savoir s'il se réimplantera à Villiers-le-Bel. Nous allons tout faire pour qu'il le fasse. Mais voilà le résultat atteint par ceux qui commettent ces actes.
Les habitants de Villiers-le-Bel, comme tous ceux des communes du Val-d'Oise, ont droit à la sécurité. Ils ont le droit d'être protégés, ils ont le droit d'emmener leurs enfants à l'école sans qu'elle soit brûlée. Ils ont le droit d'accéder à la culture, comme cette magnifique bibliothèque le leur permettait.
Je veux rendre hommage aux policiers. Ils ont travaillé dans des conditions extraordinairement difficiles. Ceux qui tirent sur les policiers, ceux qui ont battu presque à mort un commissaire de police sont des criminels et ils doivent être traités comme des criminels. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) La justice doit pouvoir les juger.
Je veux rendre hommage aux pompiers, qui agissent dans des conditions extraordinairement difficiles. Ceux qui empêchent les pompiers d'accéder aux personnes qui ont besoin de soins sont aussi, d'une certaine façon, des criminels.
Il n'est pas acceptable de laisser cette situation perdurer.
Enfin, je veux rendre hommage aux élus locaux, et en particulier aux élus de Villiers-le-Bel. Ils sont en première ligne pour essayer de remettre la paix à l'intérieur de la commune (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) et pour rétablir le lien social.
Je leur ai indiqué que l'État serait solidaire, que l'État les aiderait à reconstruire le plus vite possible l'école, la bibliothèque, parce que la meilleure réponse à cette violence, c'est d'effacer les traces de cette violence. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Enfin, je veux dire que, avec Mme Alliot-Marie, nous allons tout faire pour que, ce soir, il y ait un maximum de moyens de sécurité sur Villiers-le-Bel et sur les communes avoisinantes, parce que les habitants de ces communes ne doivent pas connaître une nouvelle nuit de violences.
J'appelle enfin toute la population de Villiers-le-Bel, toutes les associations, tous les acteurs de la vie sociale, à travailler ensemble aux côtés des élus, aux côtés des forces de l'ordre, pour rétablir la légalité républicaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, avant de poser ma question à M. le Premier ministre, je souhaite dire, au nom de tous les députés socialistes, que nous condamnons avec la plus grande fermeté les violences qui se produisent à Villiers-le-Bel et en même temps dire notre exigence de vérité. Les familles y ont droit. Je souhaite exprimer aussi notre solidarité totale avec les policiers, avec les sapeurs-pompiers, les agents du service public, qui assurent leur mission au péril de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
J'assure de notre solidarité une population qui souffre, celle de Villiers-le-Bel, celle d'autres quartiers et d'autres banlieues, et je réaffirme notre solidarité avec les élus locaux, les maires, les adjoints, les conseillers municipaux, qui sont en première ligne. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le Premier ministre, dans la crise du pouvoir d'achat que connaît notre pays, se joue le contrat social avec les Français. Depuis sept mois, la France qui se lève tôt, la France qui travaille et qui gagne peu supporte tout l'effort de rigueur. Elle constate que son travail n'est plus justement rémunéré, que son mérite n'est pas reconnu autrement que par des hymnes et des discours.
Comment cette France-là ne serait-elle pas en colère lorsqu'elle vous a entendu dire, il y a quelques jours encore, qu'il n'y avait plus d'argent à distribuer alors que vous venez de donner 15 milliards d'euros aux plus fortunés et aux rentiers ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le Premier ministre, le groupe socialiste défendra, jeudi, une proposition de loi pour améliorer le pouvoir d'achat des Français.
Acceptez-vous de conditionner les 25 milliards d'aides publiques aux entreprises à l'augmentation des salaires ?
Acceptez-vous d'encadrer les loyers pendant un an, pour négocier un « bouclier logement » qui limite la part des loyers et des charges au quart du revenu du locataire ?
Acceptez-vous de financer un chèque transport avec un prélèvement exceptionnel sur les profits des grandes compagnies pétrolières ?
Acceptez-vous de supprimer les « marges arrière », pour qu'elles bénéficient d'abord aux consommateurs par la baisse des prix ? J'ai cité quelques exemples des dix propositions que nous allons défendre jeudi matin. Ces propositions sont justes, simples, et elles sont également financées.
Monsieur le Premier ministre, vous avez le devoir de dialoguer avec l'opposition, d'écouter ses propositions. Ma question est simple : allez-vous accepter d'aller jusqu'au bout du débat ou allez-vous l'interrompre jeudi matin, comme à votre habitude, grâce à des artifices de procédure ?
Vous ne pouvez pas échapper à cette question. Le pouvoir d'achat des Français, ce n'est plus un slogan, c'est une exigence des citoyens français. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je voudrais remercier M. Ayrault d'apporter au débat sur le pouvoir d'achat les idées et les solutions proposées par le parti socialiste.
M. Ayrault me demande si nous sommes décidés à conditionner les 25 milliards d'allégement de charges à une politique salariale négociée dans les entreprises. Je lui réponds : « Oui, nous nous y sommes déjà engagés. » Je note que, lorsque ces allégements de charges ont été mis en place dans le passé, jamais la gauche ne les avait assortis d'une telle condition. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Ayrault me demande si je suis d'accord pour encadrer les loyers. C'est peut-être avec des politiques de logement comme celles qui ont été conduites que nous sommes arrivés en 2000 au nombre de logements construits le plus bas de l'histoire de la Ve République. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
S'il existe aujourd'hui un problème de hausse de loyers dans notre pays, c'est aussi parce que l'on n'a pas suffisamment construit.
Nous avons engagé un effort considérable pour augmenter le nombre de logements mis en chantier.
M. Ayrault me demande si nous allons mettre en place le chèque transport. C'est notre majorité qui a créé, l'an passé, le chèque transport, mais cela ne fonctionne pas.
Aussi ne pensons-nous pas que le chèque transport soit une bonne réponse…
…au problème de pouvoir d'achat des Français.
Enfin, M. Ayrault me demande si nous allons supprimer les « marges arrière ». L'Assemblée nationale examine actuellement un texte sur la concurrence, …
…qui, à ma connaissance, n'a jamais été proposé par la gauche lorsqu'elle était au pouvoir. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Continuons donc à discuter de ce texte qui permettra des améliorations sensibles sur le front de la transparence, sur les mécanismes de fixation des prix.
Mais vous ne pouvez pas vous exonérer de vos propres responsabilités,…
…non plus que des promesses que vous avez vous-même faites pendant votre campagne, pour dénoncer aujourd'hui la politique que nous conduisons. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur Ayrault, cette politique est d'abord une politique de croissance. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Le pouvoir d'achat, c'est le résultat du travail des Français et de la croissance de l'économie nationale. Nous, nous travaillons à augmenter la croissance.
Nous travaillons à augmenter le travail des Français. Et alors le pouvoir d'achat suivra. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Pouvoir d'achat
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme notre collègue Ayrault, nous condamnons les événements de Villiers-le-Bel et demandons que toute la lumière soit faite sur cette affaire.
Monsieur le Premier ministre, alors que le pouvoir d'achat est la principale préoccupation des Français, permettez-moi de douter de votre politique en la matière.
Le Président de la République vous a remis les insignes de Grand-Croix de l'Ordre national du Mérite, mais certainement pas pour vos résultats en matière de pouvoir d'achat ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cette décoration fait plutôt office de remerciement pour services rendus au Président autoproclamé « du pouvoir d'achat », ou plutôt de son pouvoir d'achat puisque son salaire a été revalorisé de 172 %. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Aujourd'hui, les prix à la consommation continuent de flamber scandaleusement, sans que votre gouvernement envisage rien de sérieux pour les faire baisser. Des marges de manoeuvre existent, je vous le rappelle. La fiscalité des carburants, par exemple, représente plus de 60 % des prix à la pompe.
Mais votre gouvernement compte certainement beaucoup sur cette manne financière pour compenser les 15 milliards que coûte au budget de l'État le « paquet cadeau fiscal » que vous avez octroyé aux plus riches cet été, avec le renforcement du bouclier fiscal et la suppression des droits de succession.
Puisque vous refusez d'augmenter les salaires, le SMIC et les pensions, vous déclarez vouloir faire baisser les prix avec des « mesurettes », comme les délais de résiliation des contrats de téléphonie ou encore le bilan annuel des frais bancaires. Chacun sait que cela ne changera rien au problème chronique et grandissant du pouvoir d'achat. Le trou est trop béant et la communication a ses limites. Les Français en ont plus qu'assez, et je les comprends !
Récemment, les marins-pêcheurs, les avocats, les magistrats, les routiers, les professionnels des transports, les cheminots, les électriciens, les gaziers, les enseignants, les gendarmes, les policiers, les buralistes et bien d'autres ont exprimé leur mécontentement et leurs inquiétudes. (« La question ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le Premier ministre, j'ose espérer que vous me répondrez personnellement, et ce sans chinoiseries. (Sourires.)
Qu'attendez-vous pour revaloriser les traitements des fonctionnaires, les pensions, le SMIC et les minima sociaux ?
Qu'attendez-vous pour engager des négociations salariales dans le privé et, surtout, ouvrir les yeux sur l'échec de votre politique actuelle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme.
Monsieur le député, vous venez d'évoquer le SMIC. Je vous fais observer que c'est notre majorité qui a permis des avancées concrètes ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
En effet, depuis 2002, le SMIC a augmenté de 23,2 %, alors que, entre 1997 et 2002, il n'avait augmenté que de 10 % ! Oui, monsieur le député, telle est la cruelle réalité !
Mais il n'y a pas que le SMIC. Vous le savez, nous voulons aussi favoriser le dynamisme des négociations salariales, et ce pour tous les niveaux de salaires comme l'ont proposé Xavier Bertrand et Christine Lagarde lors de la conférence sur l'emploi et le pouvoir d'achat qui s'est tenue le 23 octobre dernier.
Xavier Bertrand a proposé, à l'instar de ce qui se passe chez nos principaux voisins, que le niveau du SMIC soit dorénavant fixé par une commission indépendante (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine) afin que cette question ne soit plus l'otage de débats politiques.
Nous avons également, comme le Premier ministre vient de le rappeler, proposé de conditionner les allégements de charges des entreprises à l'ouverture de négociations sur les salaires. Vous le voyez, monsieur le député, nous agissons tous les jours en faveur du pouvoir d'achat des plus modestes ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Enfin, ce sont les ouvriers et les salariés les plus jeunes qui, en 2006, ont effectué le plus d'heures supplémentaires. Ce sont donc eux qui, actuellement, profitent de leur défiscalisation ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Notre politique, monsieur le député, consiste aussi à aider les plus démunis à sortir de l'assistance. Grâce au revenu de solidarité active mis en oeuvre par Martin Hirsch et actuellement expérimenté dans les départements, nous tendons la main à ceux qui souffrent.
Nous savons que les dépenses contraintes sont une plaie pour nos concitoyens, en particulier pour les plus modestes.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a gelé les tarifs de GDF, contenu ceux d'EDF au-dessous de l'inflation, et doublé l'aide à la cuve de fioul, comme l'a annoncé récemment Christine Lagarde.
Vous le voyez, le pouvoir d'achat de nos concitoyens les plus modestes est bien la priorité du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Je tiens tout d'abord, au nom du Nouveau Centre, à dire que nous condamnons les violences urbaines de Villiers-le-Bel et que nous sommes solidaires des policiers, des pompiers et des élus locaux, qui sont en première ligne.
Ma question s'adresse à Mme Roselyne Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.
Pour les Français, la santé est une priorité, mais aujourd'hui ils sont inquiets. Nous venons de voter la loi de financement de la sécurité sociale, qui prévoit un déficit important et non financé. Mais comme le ministre des comptes sociaux s'est engagé à revoir le financement en 2008, nous sommes pleins d'espoir.
Notre système de santé est morcelé, séparant d'une façon étonnante la prévention et le soin, la ville et l'hôpital. Heureusement, des agences régionales de santé, avec un responsable unique au niveau régional, devraient voir le jour en 2008.
L'hôpital connaît de très sérieux problèmes de financement et de gouvernance et ses missions sont mal définies. La mission Larcher fera des propositions, qui seront certainement prises en compte au cours de l'année 2008.
Mais, madame la ministre, nos concitoyens connaissent des problèmes majeurs d'accès aux soins sur l'ensemble du territoire, dus à la répartition des professionnels, aux dépassements d'honoraires, au non-respect de la permanence des soins vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Ces problèmes devraient être étudiés lors des états généraux de la santé.
Quand ceux-ci seront-ils réunis, madame la ministre ? Quels seront les thèmes abordés – formation initiale et continue, installation, accès aux soins, honoraires, rôle des complémentaires ? Qui y sera invité ? Les parlementaires seront-ils associés ? Un projet de loi reprenant les propositions qui y seront faites en découlera-t-il ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.
Je partage bien évidemment, monsieur Préel, le diagnostic que, en tant que médecin, vous venez de poser sur notre système de santé. Vous avez raison de dire que les réflexions que nous allons mener au cours des états généraux de l'organisation de la santé rejoignent le chantier que nous avons lancé au travers de la transformation des agences régionales de l'hospitalisation en agences régionales de santé et des missions de l'hôpital.
Un groupe de travail, réuni sous la présidence du professeur Yvon Berland et de la directrice de l'hospitalisation de l'offre de soins, permettra de structurer les travaux des états généraux. Ceux-ci réuniront les syndicats représentatifs de médecins, l'Ordre, les jeunes médecins, les élus et les usagers de l'offre de soins. Un autre groupe de travail réunira parallèlement les autres professionnels de santé.
Les états généraux de la santé tiendront leur séance plénière de restitution le 4 février 2008. À l'initiative du président Méhaignerie, elle sera précédée par deux séances en province : l'une à Rennes, le 25 janvier, et l'autre à Châlons-en-Champagne le 1er février. Nous pourrons y discuter de tous les thèmes que vous avez signalés.
Je souhaite que les parlementaires y soient étroitement associés, et ils seront invités aux trois séances. Je souhaite que les structures qui s'occupent de santé, comme l'Office parlementaire d'évaluation des politiques de santé, puissent être entendues. Vous pourrez tous vous exprimer sur le sujet, si vous le souhaitez, en particulier, vous, monsieur Préel, compte tenu de votre implication particulière dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Merci, madame la ministre, des franchises médicales ! La ministre est contre les malades !
Veuillez vous calmer, monsieur Roy, et cesser de perturber le déroulement de la séance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Jean-Marc Roubaud, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.
Le débat qui s'est instauré sur la réforme des régimes spéciaux des retraites est important. À cet égard, je veux saluer l'esprit de responsabilité dont ont fait preuve le Gouvernement et les syndicats, car il y va de la solidarité et de l'équité entre les Français.
Des négociations d'entreprises tripartites ont été lancées et je me réjouis qu'elles aient permis de mettre fin aux grèves, car ni notre économie, ni nos concitoyens ne peuvent plus les supporter !
Si la durée de quarante ans de cotisations n'est pas remise en cause, un certain nombre de sujets doivent être abordés librement. Je pense tout d'abord à la préservation du niveau de rémunération des pensions, à la spécificité, voire à la pénibilité de certains métiers, et à l'évolution des rémunérations et des carrières.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire quels seront les sujets abordés au cours de ces négociations tripartites ? Pouvez-vous également nous indiquer quel sera le calendrier de mise en oeuvre de la réforme des régimes spéciaux de retraite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est M. le ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.
Depuis la semaine dernière, la grève est terminée !
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Non, suspendue !
Après neuf jours de grève, synonymes de galère pour les Français, le travail a aujourd'hui repris et une étape décisive s'est engagée dans les entreprises : chacun peut s'en réjouir !
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. La facture est lourde !
Une chose est certaine : le Gouvernement ne considère pas que le dossier est classé. Le Président de la République, le Premier ministre et le ministre du travail restent mobilisés.
Les négociations se sont ouvertes en présence d'un représentant de l'État, de représentants de mon cabinet. Tout est fait pour que les négociations aillent jusqu'au bout et qu'elles aboutissent, car il y a une obligation de résultat. C'est ce que j'ai rappelé aux dirigeants des entreprises publiques concernées, vendredi dernier, lorsque je les ai reçus au ministère pour faire un point précis.
Des réunions ont eu lieu hier à la RATP, aujourd'hui dans les IEG et demain, à la SNCF et à la RATP.
Les sujets abordés sont connus. À partir du moment où vous demandez aux agents de travailler un plus longtemps, il est logique de penser aussi aux fins de carrière et de supprimer les fameuses clauses couperets qui obligent les agents, à la SNCF et EDF, à partir à cinquante ou cinquante-cinq ans alors même qu'ils n'ont pas constitué tous leurs droits à la retraite. Les organisations syndicales doivent nous dire s'il faut les supprimer immédiatement ou progressivement.
Sur la question des évolutions salariales, il est intelligent de donner davantage de salaire en fin de carrière pour donner envie de travailler plus longtemps. Nous avons bien l'intention d'avancer dans la préparation du rendez-vous des retraites de 2008. La surcote, c'est bien, mais nombre de salariés seraient intéressés par une surcote pendant qu'ils sont encore en activité.
Les négociations concernent aussi les politiques de relations et de ressources humaines différentes dans ces entreprises. Elles se dérouleront jusqu'à la deuxième quinzaine de décembre. Des avancées notables ont déjà eu lieu à la RATP, chacun l'a noté. Chacun est face à ses responsabilités, et y met du sien.
Les discussions ne visent pas à annuler le passage à quarante années de cotisations, mais à conjuguer la réalité de cette réforme, attendue et voulue par les Français, avec les réponses aux questions que se posent les agents.
Cela nous permettra de démontrer que la négociation est toujours préférable au conflit. C'est en tout cas ce que veut la France de 2007 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Yves Jego, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Luc Chatel et concerne la hausse du prix des matières premières alimentaires, qui, depuis quelques semaines, a des conséquences tout à fait importantes sur les prix, en particulier dans la grande distribution, et donc sur le pouvoir d'achat des ménages. Même si la consommation alimentaire ne représente que 16 % des dépenses d'un foyer, la hausse des prix des matières premières – laitières, oléagineuses et autres – a des incidences sur les budgets les plus modestes.
Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite que vous nous indiquiez quelles seront les conséquences de votre projet de loi que nous discutons en ce moment sur la vie quotidienne des consommateurs et comment le dispositif que vous nous proposez permettra d'atténuer l'effet de l'augmentation du prix des matières premières. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme.
Comme vous l'avez souligné, le texte qui est débattu à l'Assemblée nationale actuellement est important : il permettra de redonner aux consommateurs le fruit des négociations entre industriels et distributeurs.
En 2004, Nicolas Sarkozy avait été le premier à constater, lorsqu'il était ministre de l'économie, que les Français étaient ceux qui payaient le plus cher en Europe leurs produits de grande consommation. Il avait alors engagé des négociations avec les grands industriels et les grands distributeurs ; il avait enclenché un processus qui a abouti en 2005 au vote de la loi sur les PME, qui a permis une baisse des produits de 3,4 % dans la grande distribution.
Nous avions veillé, à l'époque, à ce que ces dispositions n'aient pas d'impact négatif sur les PME fournisseurs de la grande distribution, sur le petit commerce et sur l'agriculture. Il n'en a rien été, puisque la part des PME dans les fournisseurs des grands magasins a augmenté et que le commerce a créé 20 000 emplois l'année dernière. C'est la raison pour laquelle nous allons plus loin et plus vite aujourd'hui.
À partir du 1er janvier 2008, les consommateurs pourront bénéficier de la totalité des avantages commerciaux négociés entre industriels et distributeurs.
Nous replaçons donc le consommateur au coeur de la négociation, ce qui constitue une avancée très importante, gage d'une bonne évolution des prix.
Le deuxième volet du projet de loi entend accroître la concurrence dans deux domaines importants de la vie quotidienne de nos concitoyens – les banques et la téléphonie –, car plus de concurrence bénéficie toujours aux consommateurs.
Au moins 30 % du budget des ménages sont concernées par ce projet de loi, sans que cela coûte un sou à l'État. Vous le voyez, mesdames, messieurs les députés, ce projet de loi est essentiel pour le pouvoir d'achat de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Pouvoir d'achat
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, mes chers collègues, chacun d'entre nous peut constater que la baisse du pouvoir d'achat est devenue une réalité pour les Français, qui sont de plus en plus nombreux à devoir hiérarchiser leurs dépenses. Beaucoup ont dû faire passer à la trappe les dépenses secondaires, de confort ou de loisirs, à la trappe afin de donner la priorité aux postes budgétaires les plus élémentaires, les plus vitaux : les dépenses courantes nécessaires pour se loger, se chauffer, se nourrir et se soigner.
Monsieur le Premier ministre, si je vous parle du quotidien des ménages de ce pays, c'est que, comme de nombreux Français, je constate que votre politique économique a pour conséquence directe d'appauvrir la grande majorité de la population. Aujourd'hui, l'urgence sociale s' étend et menace les populations les plus fragiles. Je rencontre régulièrement des petits retraités de l'agriculture, du commerce, de l'artisanat ou de la fonction publique, des demandeurs d'emplois, des étudiants, mais aussi des travailleurs modestes : nombreux sont ceux qui me confient, avec une grande dignité, qu'ils n'ont plus de quoi se chauffer et qu'ils doivent sauter des repas. Et pourtant, il y a six mois, le candidat Sarkozy nous promettait d'accroître, sous sa présidence, le pouvoir d'achat pour tous et pas seulement pour ceux qui disposent déjà du nécessaire, voire du superflu.
Si les Français s'inquiètent autant de leur avenir et s'interrogent sur leur niveau de vie, c'est bien parce qu'ils sont confrontés aux effets négatifs d'une politique qui n'apporte pas de réponses à leurs difficultés bien réelles.
Gouverner, c'est choisir. Alors, monsieur le Premier ministre, qu'attendez-vous pour changer de politique et inverser vos priorités ? Quand allez-vous reprendre aux plus riches les 15 milliards que vous leur avez offerts cet été ? Quand allez-vous choisir d'aider les plus modestes à se loger et à se chauffer cet hiver ? Quand vous préoccuperez-vous des petites retraites ? Quand renoncerez-vous aux franchises médicales ? Quand annoncerez-vous des choix politiques qui redonnent espoir et confiance en l'avenir ?
Le « choc de confiance » se fait décidément bien attendre. Pendant ce temps, tous les signaux économiques passent au rouge. Que vous faut-il de plus, monsieur le Premier ministre, pour choisir la seule politique que les Français réclament, celle du pouvoir d'achat pour tous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur plusieurs bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Madame la députée, vous et vos amis du groupe socialiste avez la mémoire courte ! Si la préoccupation première des Français est aujourd'hui le pouvoir d'achat, c'est parce que, ne l'oubliez pas, en 1997, vous leur avez infligé une double peine avec les 35 heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Vous êtes depuis six ans au pouvoir !
D'une part, elles ont bloqué les salaires dans notre pays ; d'autre part, elles ont freiné durablement la croissance et la création de richesses. Aucun autre pays n'a fait ce choix, il faut le rappeler ! Pourtant, il y a encore quelques mois, vous rêviez dans votre programme de généraliser les 35 heures à tous les Français, y compris les salariés des petites et moyennes entreprises.
Vous rêviez encore d'augmenter les impôts. Moins d'heures de travail rémunérées et davantage d'impôts à payer : beau programme pour défendre le pouvoir d'achat de nos concitoyens !
Ce qui est certain, madame la députée, c'est que nous n'avons pas la même politique que vous. Nous ne promettons de distribuer des cadeaux sans contrepartie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Nous, nous disons aux Français : « Travaillez plus, vous gagnerez plus ! » Nous, nous disons aux Français, qui veulent devenir propriétaires : « Achetez un logement, vous paierez moins d'intérêts d'emprunt ! »
Nous, nous disons aux Français : « Travaillez pour transmettre un patrimoine à vos enfants, vous paierez moins d'impôts. »
Nous nous disons aux fonctionnaires : « Modernisons vos missions, faisons ensemble des gains de productivité et nous augmenterons votre pouvoir d'achat ». Nous disons aux entreprises : « Ouvrez …
…des négociations salariales, vous continuerez à bénéficier d'exonérations de charges ».
Notre politique…
…, madame la députée, c'est l'inverse de la vôtre, car nous ne croyons pas à la démagogie qui consiste à dire que l'argent tombe du ciel.
J'ai cru comprendre, mesdames, messieurs les députés du groupe socialiste, que ce jour était à marquer d'une pierre blanche : ce soir, le parti socialiste va présenter dix propositions en faveur du pouvoir d'achat et fêter les dix ans de François Hollande à sa tête. Dix propositions en dix ans : beau bilan ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) À ce rythme, peut-être le parti socialiste aura-t-il un programme en 2017 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Vives protestations et huées sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen ; claquements de pupitre.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est inadmissible !
Chers collègues, si vous voulez que le dernier orateur, qui est membre de l'opposition, puisse s'exprimer, je vous demande de cesser votre chahut ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. Alain Marty, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports, à l'approche de la journée mondiale de lutte contre le sida, je voudrais rappeler que 33 millions de personnes dans le monde sont atteintes par cette maladie. Mais, en France, il semble que, pour la première fois, l'épidémie régresse. Le directeur de l'Institut national de veille sanitaire a ainsi déclaré : « Près de vingt-cinq ans après l'identification des premiers cas en France et surtout dix ans après l'introduction des multithérapies antirétrovirales, l'infection à VIH semble marquer le pas. Enfin ! » Autre bonne nouvelle : nous constatons une très légère diminution des nouveaux cas dans les populations migrantes, très affectées par ce virus.
Mais restent de nombreux de sujets de préoccupation. Ainsi, le nombre de nouveaux cas ne régresse pas parmi les homosexuels, notamment les plus jeunes.
Il importe de continuer la lutte. Nous ne pouvons nous satisfaire d'une stagnation de la contamination, il faut faire reculer encore cette maladie. Pourriez-vous nous indiquer, madame la ministre, ce que vous avez l'intention de faire concrètement pour lutter contre ce fléau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse et des sports.
Monsieur Marty, vous avez raison de souligner que, dans notre pays, les cas de sida déclarés régressent : de 7 000 en 2004, ils sont passés à 6 300 en 2006. Cette baisse de 10 % est un motif de satisfaction : les politiques de prévention sont efficaces. Néanmoins, ces chiffres recouvrent des situations hétérogènes. Ainsi, pour les populations homosexuelles et les habitants des départements français d'Amérique, il y a stagnation.
Comment agir ?
J'ai lancé hier, avec l'Institut national de veille sanitaire – l'INVS – et l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé, une campagne comportant des messages adaptés à ces populations. J'ai ainsi souhaité que des messages spécifiques soient diffusés sur les chaînes de télévision dans les départements français d'Amérique. Et, pour les rendre parfaitement compréhensibles, j'ai voulu qu'ils soient explicites, et non pas poétiques.
S'agissant des tests de dépistage rapide, nous attendons l'avis de la Haute autorité de santé pour les mettre sur le marché. Mais j'ai souhaité qu'il y ait auparavant une expérimentation large. Ses modalités seront définies, dans les jours qui viennent, par un groupe de travail qui réunira des représentants de l'Agence nationale de recherche sur le sida et les hépatites virales, de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits sanitaires et, bien sûr, des associations de lutte contre le sida, qui sont nos premiers partenaires.
Par ailleurs, il est capital de faciliter l'accès aux préservatifs, grâce aux préservatifs à vingt centimes d'euros, et une distribution gratuite, par l'intermédiaire des DDASS auprès des associations, en direction des populations les plus fragiles et les plus précaires.
Voilà la politique que nous voulons mener. La lutte contre le sida ne doit pas nous mobiliser seulement le 1er décembre, mais tous les jours de l'année. Je sais, monsieur le député, vous qui avez été vice-président du groupe sur le sida, que vous y veillez tout particulièrement et je ne doute pas que vous poursuivrez votre action. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de la culture et de la communication, ma question porte sur la propriété intellectuelle, partie intégrante de notre patrimoine, et la protection des droits d'auteur, à laquelle nous sommes tous ici très attachés.
La préservation de la création, le droit à une rémunération légitime pour chaque auteur – qu'il soit musicien, cinéaste, graphiste, producteur, éditeur – restent pour nous tous une priorité. Or, nous le savons, le piratage numérique saborde cette création. En France, celui-ci est deux fois plus important qu'en Allemagne et cinq fois plus qu'aux États-Unis ! Peut-être payons-nous le fait que la France est l'un des pays les plus équipés au monde en haut débit. Après l'industrie musicale, à laquelle des mesures d'urgence devront donner le temps nécessaire pour s'adapter, le monde du cinéma en subit à son tour les conséquences.
Le Parlement, il y a moins de deux ans, avait longuement débattu de la protection des droits d'auteur. Mais il s'est avéré qu'il fallait y revenir. Vous avez ainsi confié une mission à Denis Olivennes, qui, fait remarquable, a abouti à un accord regroupant les signatures de l'ensemble des acteurs d'Internet et des professionnels de la culture. Celui-ci entend préciser les règles du jeu propres à Internet, considéré comme une nouvelle frontière et un nouveau territoire à conquérir, mais en aucun cas une zone de non-droit dans laquelle les créations artistiques pourraient être pillées en toute impunité. Parce qu'il est solide et équilibré, parce que la démarche préconisée, ponctuée d'avertissements gradués précédant la sanction, est pédagogique, cet accord nous paraît juste.
Quelques voix se sont cependant élevées pour exprimer la crainte que, en mettant fin aux piratages des oeuvres, on ne porte atteinte à la capacité d'Internet de devenir un moyen privilégié d'accès à la culture. Êtes-vous consciente de ce danger, madame la ministre ?
Par ailleurs, que répondez-vous à ceux qui redoutent que l'autorité administrative indépendante en charge du dispositif ne devienne, comme certains n'ont pas hésité à la qualifier, une « juridiction d'exception » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur quelques bancs du groupe Nouveau Centre.)
Monsieur Kert, la loi sur les droits d'auteur, qui n'est pas très ancienne, est tout à fait pertinente pour lutter contre le piratage massif, contre ceux qui cassent à grande échelle les systèmes de protection à des fins frauduleuses.
Mais elle n'est pas très efficace contre le piratage ordinaire, celui qui a abouti à une baisse de 50 % environ du chiffre d'affaires de l'industrie musicale, à une diminution de 40 % du nombre de jeunes artistes signant dans les maisons de production et à une chute de 30 % de l'emploi dans les industries culturelles. Il était donc temps d'agir, et c'était la volonté du Président de la République.
La mission Olivennes a abouti, et vous l'avez rappelé, à un accord équilibré et prometteur, signé par quarante-deux industries de tous les secteurs. Il permettra d'enrichir l'offre légale et de supprimer les verrous électroniques afin de télécharger et d'écouter sur tous les supports. Internet se voit ainsi conforté comme vecteur de culture.
Une dissuasion raisonnable sera assurée puisqu'une autorité indépendante, qui verra ses pouvoirs élargis, pourra envoyer des mails d'avertissement avant de procéder, le cas échéant, à une suspension temporaire d'abonnement, ce qui paraît une réponse tout à fait équilibrée.
Nous sommes très loin d'une police d'Internet, la démarche étant avant tout pragmatique et pédagogique. D'ailleurs, elle intéresse mes homologues allemand et anglais, avec qui j'ai eu l'occasion d'en parler.
C'est une bonne chose que nous soyons ainsi précurseurs sur le terrain, de façon raisonnable et pédagogique, de la défense des auteurs, des créateurs et des artistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Nouveau Centre.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, malgré les propos déplacés de M. Chatel tout à l'heure (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), je veux revenir sur un sujet grave et sérieux.
Il y a eu un drame à Villiers-le-Bel, et deux adolescents sont morts. Je voudrais à nouveau exprimer l'émotion de l'ensemble des parlementaires aux familles qui viennent de perdre un enfant.
Je veux aussi condamner solennellement les violences et dire notre soutien aux policiers qui ont été blessés au cours des deux dernières nuits.
Quelle que soit la vérité sur les circonstances de ce drame – et la nomination d'un juge d'instruction offrirait à cet égard une garantie –, nous ne pouvons pas accepter qu'il soit utilisé pour brûler, incendier, détruire, agresser, tirer sur des policiers.
Nous sommes aujourd'hui dans une situation de crise dont personne ne peut se réjouir mais qui appelle des questions simples.
Madame la ministre de l'intérieur, ces violences font suite à d'autres qui se succèdent désormais à un rythme régulier et récurrent.
Comment se fait-il que nous soyons dans cette situation deux ans après les émeutes de novembre 2005, cinq ans après les engagements qui avaient été pris en 2002 ? Comment se fait-il que tous les élus, de toutes les sensibilités, les associations, les travailleurs sociaux, les policiers qui ne cessent de tirer le signal d'alarme par rapport à ce qu'ils constatent sur le terrain, ne soient pas entendus ?
Il n'y a pas de fatalité à la montée de la violence. C'est un problème de volonté et de moyens.
Madame la ministre, quand allez-vous mettre en place une police de quartier affectée vingt-quatre heures sur vingt-quatre dans les endroits les plus difficiles et dotée de policiers expérimentés et de moyens d'enquête judiciaire renforcés ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Veillerez-vous personnellement à ce que le Gouvernement donne aux associations, aux travailleurs sociaux et aux éducateurs les moyens nécessaires pour conduire un travail qui est le complément indispensable de celui de la police ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Mesdames et messieurs les députés, les événements qui se sont produits depuis dimanche soir à Villiers-le-Bel et qui ont blessé plusieurs dizaines de policiers sont suffisamment importants pour qu'on ne tombe pas dans des polémiques stériles d'un autre âge. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Où est la polémique ?
Effectivement, des événements dramatiques se sont produits : deux jeunes qui circulaient sur une mini-moto interdite sur la voie publique, à grande vitesse et sans casque, ont percuté un véhicule de police et ont été tués.
La procureure saisie du dossier mène l'enquête. Elle s'est déjà exprimée pour dire que tous les moyens avaient été mis en oeuvre pour essayer de porter secours à ces deux jeunes.
Ces événements ont effectivement servi de prétexte à certains groupes en nombre très limité pour commettre des vols, des dégradations et des pillages.
Les auteurs de ces actes ne représentent qu'une infime partie des habitants concernés, qui subissent directement ces exactions et souffriront de l'image que ces délinquants font porter à tout leur quartier. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Il est évident que la première mission de la police…
Oui, monsieur le député, c'est aussi ma responsabilité de permettre aux habitants de ces quartiers de vivre dans des conditions normales.
Les actions menées, qu'elles soient le fait des élus locaux ou des associations, forment un tout. Et cela correspond à la politique des conférences de cohésion que je mène depuis que je suis arrivée au ministère. Mais ce n'est pas en quelques semaines qu'on peut faire avancer les choses. (« Cela fait six ans que vous êtes au pouvoir ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Mesdames, messieurs les députés du groupe socialiste, je pourrais volontiers vous parler de votre bilan en matière de sécurité. Vous verriez alors que vous auriez intérêt à vous taire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Il est important de dire que la police dans les quartiers existe…
…et qu'elle exerce son véritable métier, au lieu de faire du sport avec les jeunes – ce que certains veulent lui faire faire ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Par ailleurs, je redonne une véritable action aux GIR, car c'est la seule façon de lutter contre l'économie souterraine et le trafic de drogue qui est aussi à l'origine de ces violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Si vous êtes attachés à l'autorité de l'État comme à la sécurité de notre pays (« Nous le sommes ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), vous devriez soutenir et applaudir nos pompiers et nos forces de l'ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre – Huées sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Gaël Yanno, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, sur les 851 sites inscrits aujourd'hui par l'UNESCO au patrimoine mondial, 31 sont français dont 30 sont des sites culturels, tels que le palais et le parc de Versailles ou le Mont-Saint-Michel et sa baie, et un seul un site naturel, le golfe de Porto.
L'inscription au patrimoine mondial de ces sites consacre le caractère exceptionnel, universel et inestimable d'un monument ou d'un bien naturel.
Alors que l'année 2008 sera l'année internationale des récifs coralliens, la France a l'opportunité exceptionnelle d'ajouter à ses 31 sites le deuxième plus vaste ensemble corallien au monde après la grande barrière de corail australienne.
Cette demande de classement concerne en effet une partie des récifs coralliens de la Nouvelle-Calédonie. Couvrant 15 000 kilomètres carrés, pour une longueur de 1 600 kilomètres, cet espace abrite la moitié des 700 variétés de coraux connues dans le monde et concentre 1 700 espèces de poissons sur les 3 000 répertoriées dans l'océan Pacifique.
L'inscription de ce site au patrimoine mondial contribuerait à renforcer l'image de la France dans cette région du monde en donnant un véritable exemple de développement durable et de protection de la biodiversité.
Seul un État est habilité à saisir l'UNESCO ; c'est ce que le Gouvernement a fait le 31 janvier dernier.
Il convient maintenant de préparer et de défendre ce dossier d'inscription afin qu'il soit approuvé par le comité du patrimoine mondial en juillet 2008.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la position du Gouvernement à ce stade de l'instruction du dossier et quelles actions vous entendez engager afin d'obtenir cette inscription, qui serait un atout pour la Nouvelle-Calédonie et un atout pour la France dans l'océan Pacifique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur le député, vous connaissez mon attachement aux enjeux environnementaux, notamment pour ce qui concerne l'outre-mer et vous savez combien, avec Jean-Louis Borloo, nous avons veillé à ce que le volet outre-mer soit une dominante importante du Grenelle de l'environnement, où sont retenues un certain nombre d'actions, dont celle que vous évoquez est l'une des priorités.
Nous avons eu l'occasion de visiter, en compagnie des acteurs de la Nouvelle-Calédonie et de scientifiques, certains sites, comme le lagon de Nouméa.
Déposé depuis le 31 janvier dernier, ce dossier sera défendu par l'État. Nous veillerons à ce qu'il soit pleinement accompagné, d'ici à juillet 2008, par l'ensemble de nos administrations, tant du ministère de l'écologie et de l'environnement que de mon propre ministère.
Monsieur Yanno, le massif corallien dans son ensemble et toutes ses composantes – et je pense notamment à tout son écosystème – est en effet un espace du Pacifique tout à fait remarquable. Pour l'outre-mer, d'autres dossiers prioritaires ont été déposés. Je pense notamment aux volcans de la Réunion et aux Îles Marquises pour l'ensemble de la Polynésie française. Mais 2008 sera l'année des récifs coralliens. C'est bien ce dossier néo-calédonien qui sera soutenu, de même que, au lendemain du Grenelle de l'environnement j'entends, avec Jean-Louis Borloo, soutenir un certain nombre d'actions en faveur des énergies renouvelables, du traitement des déchets, de l'assainissement, des ressources naturelles, de la prévention des risques naturels, de la santé de l'ensemble de nos concitoyens.
Vous le voyez, l'ensemble des actions que nous entendons conduire reposent sur le développement durable, et plus encore sur le développement économique durable, parce que la défense de la politique de l'environnement outre-mer doit aussi économiquement profiter à l'ensemble de nos compatriotes de l'outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
La parole est à M. Manuel Valls, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
…témoignent que la violence s'enracine et devient de plus en plus dure.
Élus de ces quartiers, maires de ces quartiers, sur tous les bancs de cette assemblée nous vivons au quotidien, loin des médias, cette violence, avec son cortège de voitures brûlées et son engrenage d'affrontements sporadiques.
Chaque jour, nous mesurons le sentiment d'abandon des ménages modestes qui vivent dans nos quartiers, confrontés à la précarité, à l'économie parallèle ou à l'échec scolaire.
Nous avons l'impression d'être seuls et de devoir mener, pardonnez-moi l'expression, un combat à mains nues.
Je veux évidemment témoigner du potentiel, de l'énergie, de l'envie de s'en sortir et de vivre tranquillement qu'éprouve l'immense majorité de nos concitoyens, notamment une jeunesse qui a soif d'apprendre, de se former et d'être plus que jamais la France de demain.
Mais, aujourd'hui, aucun des enseignements tirés des émeutes de 2005 n'est à la hauteur de la ségrégation territoriale, sociale et ethnique…
…qui mine le pacte républicain. En matière de sécurité, la police de proximité (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), si utile pour établir la confiance entre les forces de l'ordre et les habitants, n'a toujours pas été rétablie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Madame la ministre, il ne s'agit pas d'engager une polémique stérile, car une telle police, tous les élus, sur tous les bancs, au Sénat comme à l'Assemblée, la demandent ! Il est temps de nous écouter et de prendre la mesure de l'échec qui est le vôtre, non pas depuis six mois, mais depuis cinq ans et six mois, sur une question essentielle, celle de la sécurité de nos concitoyens dans les quartiers populaires. Alors, épargnez-nous votre morgue, et veuillez enfin nous écouter, une fois pour toutes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Les annonces de soutien financier, faites à chaud, sous les projecteurs, ne résistent pas longtemps. Une nouvelle fois, les choses n'ont pas changé. Elles ont même empiré. Il y a moins d'un mois, l'Association des maires Ville et Banlieue vous a alertée en vous disant que « les banlieues sont absentes de toutes les priorités du Gouvernement ». Alors que vous annoncez un énième plan Marshall pour les banlieues, auquel vous nous demandez de participer,...
..– ce que nous faisons parce que nous sommes des républicains, dans le cadre de rencontres territoriales –, vous venez d'amputer dans la discrétion la dotation versée aux quartiers les plus populaires de 30 millions d'euros !
Monsieur le Premier ministre, le rétablissement de l'ordre est votre devoir, la restauration du lien social et de l'espoir dans ces quartiers votre principale mission.
Quand allez-vous passer aux actes et faire enfin ce que chacun attend, notamment depuis l'automne 2005 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le député, votre question est naturellement d'importance et je souhaite, pour ma part, que nous arrivions à nous retrouver, tant la situation est tendue.
Ma première pensée ira aux familles des deux jeunes qui ont perdu la vie et à leurs amis.
Je leur exprime toute mon émotion et ma tristesse. Je pense également aux policiers et aux pompiers blessés.
Bien entendu, je sais que les violences ne sont le fait que de quelques meneurs et je ne fais pas d'amalgame avec le reste de la population, qui les désapprouve. Mais qu'une réaction émotive, compréhensible, débouche sur de tels débordements, c'est le signe d'autre chose, de beaucoup plus profond. (Approbations sur plusieurs sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Depuis 1994, la commune de Villiers-le-Bel a bénéficié de toutes les actions de la politique de la ville, qui ont été concentrées sur les quartiers dits difficiles. Malgré le travail important des acteurs de terrain, force est de constater que cette politique n'a pas enrayé la spirale de ghettoïsation.
Il faut donner un avenir aux jeunes de ces quartiers, et chacun d'eux doit pouvoir recevoir une formation qualifiante. Il faut pacifier les relations entre la police et ces jeunes. C'est un travail de longue haleine sur les représentations que les uns ont des autres. Il faut remettre en marche l'ascenseur social qui permettra aux jeunes d'apporter leur contribution au reste de la population. Il faut également mieux répartir les logements sociaux. (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) C'est un des objectifs du programme de rénovation urbaine. Et nous devons renforcer encore les actions pour développer la mixité sociale dans les cités. Nous allons refonder la politique de la ville. C'est le plan que, avec Fadela Amara, nous vous proposerons dans les prochaines semaines.
Mais, monsieur le député Valls, je ne peux pas vous laisser dire que nous laissons de côté les banlieues. (« Si ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Ce n'est pas vrai ! (Mêmes mouvements.) Ce n'est pas vrai ! Nous associons à nos travaux l'Association des maires Ville et Banlieue. Et quand cette association dit que le montant de la dotation de solidarité urbaine a diminué, c'est faux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Politique de la ville
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 3.
Sur l'article 3, je suis saisi de deux amendements, nos 28 et 165 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Raison, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour défendre l'amendement n° 28 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour défendre l'amendement n° 165 rectifié .
L'objectif de l'amendement n° 165 rectifié est satisfait par l'amendement n° 28 de la commission.
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la consommation et du tourisme, pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 28 .
En conséquence, l'amendement n° 165 rectifié tombe.
Je suis saisi d'un amendement n° 29 , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 323 rectifié .
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 29 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29 et soutenir le sous-amendement n° 323 rectifié ?
Le Gouvernement est favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 323 rectifié .
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 323 rectifié ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 323 rectifié .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 29 , modifié par le sous-amendement n° 323 rectifié .
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)
Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l'article 3.
Je suis saisi d'un amendement n° 238 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Cet amendement vise à donner aux fournisseurs la possibilité de renégocier leurs prix en cas d'événements particuliers. Un certain nombre d'entreprises sont actuellement « coincées » entre la hausse des cours des matières premières et l'impossibilité dans laquelle elles se trouvent, jusqu'à la fin de l'année, de réviser les prix qu'elles ont fixés à la grande distribution. Celle-ci fait d'ailleurs pression en agitant la perspective de hausses de prix à venir. La réalité, c'est que les fournisseurs souffrent terriblement. Il y a dans ma circonscription, ainsi que dans l'ensemble de mon département, des entreprises qui fournissent des MDD et qui se demandent comment elles vont réussir à finir l'année – et ce ne sont pas les seules !
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, car il considère que les parties doivent rester libres de faire figurer ou non une clause de révision des prix dans le contrat.
Je suis saisi d'un amendement n° 105 rectifié .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.
Défavorable également.
Je mets aux voix l'amendement n° 105 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 265 rectifié .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Avec cet amendement, nous abordons la question des délais de facturation.
Aujourd'hui, les délais de paiement sont déjà trop longs ; or on a tendance à les allonger encore en différant, à la demande du distributeur, l'édition des factures. Il vous est proposé de mettre fin à ces pratiques en exigeant que soit mentionnée sur la facture la date de livraison, laquelle ouvre le délai de paiement.
D'accord sur le fond. Mais la commission émet un avis défavorable à cet amendement parce qu'il risque d'induire une confusion juridique.
L'amendement présenté par M. Gaubert propose de faire figurer sur la facture la date de livraison, en complément de la date de règlement. Le Gouvernement estime que la facture doit être établie dès que la vente est réalisée, quelle que soit la date de livraison ; comme le rapporteur, il craint que cet amendement n'entraîne un risque de confusion, et c'est pourquoi il n'y est pas favorable.
J'aimerais que le rapporteur me donne quelques explications. Je lui rappelle que nous avons déjà évoqué ce problème en commission ; sur un amendement trop peu précis, Mme de La Raudière avait fait observer que, dans certaines PME, les factures ne sont pas établies tous les jours, et qu'il peut donc y avoir un délai entre la livraison et la facturation. Notre amendement vise à régler ce problème, mais aussi à éviter que le délai de paiement, de trente jours à compter de la fin de mois, ne se réfère à la date d'établissement de la facture, sans prendre en compte le temps couru depuis la livraison.
Monsieur le député, sur le fond, on ne peut qu'être d'accord avec votre amendement ; cependant, celui-ci risque d'avoir des effets pervers. Ainsi, vous proposez que la date de livraison portée sur la facture ouvre le délai de paiement, tout en laissant subsister dans le code de commerce d'autres critères pour fixer le point de départ de ce délai. C'est, me semble-t-il, introduire de la confusion dans un domaine qui n'en manque pourtant pas.
En outre, vous précisez que, lorsque la facture est établie plus de quinze jours après la livraison, la date d'établissement de la facture ouvre le délai de paiement ; or, dans le code de commerce, les différents délais prévus sont calculés à partir de la date de livraison : votre amendement pourrait donc conduire à rallonger les délais ! Sincèrement, monsieur Gaubert, si l'on ne peut qu'être d'accord sur le fond avec vous, je crains que cet amendement n'ait l'effet inverse de celui attendu.
Je voudrais abonder dans le sens de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'État.
Monsieur Gaubert, vous soulevez un problème réel. Il est vrai que, dans notre pays, les délais de paiement sont trop longs, ce qui affecte la compétitivité de nos entreprises et, par conséquent, le pouvoir d'achat. Néanmoins, l'UMP ne souhaite pas apporter de réponse immédiate à cette question – comme à d'autres que l'opposition a pu, à juste titre, aborder – afin de ne pas prolonger éternellement le débat. Ce n'est pas en dressant la liste de tous les avantages qu'un fournisseur peut accorder à son client qu'on résoudra les problèmes, monsieur Gaubert ; cela relève de la coopération commerciale, des conditions générales de vente, de la possibilité qu'a un fournisseur d'allonger ou non ses délais et de facturer à telle ou telle date. Ces sujets, si graves, devront être abordés dans la réflexion globale que nous mènerons prochainement. L'UMP, bien que très intéressée par les sujets de réflexion proposés par l'opposition, n'y répondra donc pas systématiquement, parce qu'elle estime qu'ils ne seront pas réglés par davantage de réglementation, mais par un changement des cultures et des pratiques en France.
Je veux bien faire preuve de bonne volonté, mais il faut que l'effort soit réciproque ! Je n'ai toujours pas compris en quoi cet amendement – comme un certain nombre d'autres – était gênant : il précise pourtant bien les choses ! On sait que des produits, déjà livrés, sont facturés avec retard afin d'allonger le délai de paiement. C'est même devenu un élément de la négociation, ce qui est parfaitement scandaleux ! Chacun le sait – et Jean-Paul Charié le premier : l'équilibre entre le petit fournisseur et la grande distribution est en défaveur du premier, obligé de faire ce qu'on lui demande.
Quand, par exemple, on lui demande de livrer 1,2 tonne de pommes pour le prix d'une tonne, il le fait – on a déjà eu l'occasion de le dire. Je pourrais continuer : ce serait une véritable litanie ! Si l'on choisit de laisser ces sujets à la négociation, soyez tranquilles : on sait qui décidera des conditions générales de vente.
Cela est vrai, mais ce n'est pas votre amendement qui réglera le problème !
Je mets aux voix l'amendement n° 265 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Cet amendement vise simplement à étendre la sanction de la pratique des prix abusivement bas aux situations de fortes variations des cours de matières premières. Le Gouvernement a présenté un sous-amendement de précision.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir le sous-amendement n° 324 .
Le sous-amendement n° 324 est en effet de précision.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 324 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 125 .
La parole est à Mme Muriel Marland-Militello, pour le soutenir.
Me situant dans la ligne du Président de la République qui s'est engagé en faveur du pouvoir d'achat des Français, je souhaite par cet amendement encourager la baisse des prix dans le respect de la rentabilité des fournisseurs.
Je propose à cette fin de mieux encadrer les enchères inversées, lesquelles consistent dans la mise à prix, en temps réel et de manière transparente sur une plateforme Internet, d'un besoin prédéfini avec soin par l'acheteur, le fournisseur retenu étant celui qui répond en tout point à ce besoin et qui propose le prix le plus compétitif.
C'est un outil de négociation tarifaire très moderne qui réduit les délais d'achat et permet de répercuter sur le prix final supporté par le consommateur les économies réalisées grâce à la baisse des coûts. Il offre également aux participants l'occasion de connaître leur positionnement sur le marché et, dans le cas d'écarts importants, d'être alertés à temps sur la structure défaillante des tarifs proposés par leur entreprise. Les enchères inversées sont majoritairement utilisées pour des produits à faible coût d'innovation ou très standardisés. Elles sont interdites aux produits alimentaires, qui ne peuvent pas légalement être négociés dans ce cadre.
Toutefois, je n'ignore pas que leur pratique peut inciter certains fournisseurs à négliger la rentabilité pour emporter à tout prix un marché. À cet égard, je souhaite attirer leur attention sur les risques qu'ils encourent et font courir à leurs clients lorsqu'ils n'ont pas suffisamment pensé la négociation. En effet, la vente à perte met en danger à la fois l'acheteur et le fournisseur, car elle est, d'une part, contraire à la rentabilité du fournisseur et fait peser, d'autre part, des risques sur la qualité du produit, les délais de livraison, voire à terme la qualité de celle-ci.
Ainsi utilisée, l'enchère inversée ne saurait offrir sur le long terme des conditions favorables au pouvoir d'achat des Français, la concurrence au service des consommateurs ne valant évidemment que si elle est pérenne. C'est pourquoi l'amendement n° 125 prévoit trois dispositions visant à rendre économiquement plus sûr ce dispositif sans l'alourdir.
D'abord, le fournisseur devra s'engager par écrit auprès de l'acheteur sur sa capacité à répondre en tout point au cahier des charges technique et fonctionnel.
Ensuite, l'acheteur devra s'assurer que les offres des fournisseurs participant aux enchères sont en tout point comparables, ce qui favorisera l'égalité de traitement entre tous les candidats. Je tiens du reste à signaler que les PME proposent souvent des prix très attractifs, à égalité avec les grands groupes.
L'amendement vise enfin à rendre possible l'anonymat du fournisseur ayant emporté l'enchère en accordant à l'acheteur la liberté de ne pas divulguer le nom de l'entreprise qui a remporté l'enchère inverse. Cela permettra de mieux préserver les stratégies commerciales, voire de protéger les entreprises contre un éventuel espionnage industriel et économique, et donc d'encourager certaines entreprises jusque-là réticentes à participer à des enchères inversées.
Telles sont les raisons, mes chers collègues, pour lesquelles je vous invite à voter pour cet amendement.
Défavorable, malheureusement, pour un certain nombre d'autres raisons.
Vous nous proposez des modifications aux règles qui encadrent les enchères inversées en prévoyant notamment que le fournisseur s'engage sur sa capacité à répondre au cahier des charges de l'acheteur. Or à partir du moment où le fournisseur participe aux enchères, il me paraît aller de soi qu'il entend répondre au cahier des charges. En revanche, une telle disposition me paraît porter en germe une double peine. S'il s'avère en effet que le fournisseur ne peut pas honorer ses obligations contractuelles, votre amendement pourrait conduire l'acheteur à demander, en sus des pénalités prévues par le contrat conclu à l'issue des enchères, des pénalités au titre du non-respect de l'engagement préalable que vous prévoyez, ce qui paraît excessif.
Votre amendement propose également de préciser que l'acheteur s'assure que les offres des fournisseurs sont en tout point comparables et que le prix est la variable restante qui conditionne le choix final. Il me paraît tout d'abord impossible de trouver des offres en tout point comparables. De plus, l'amendement attente de manière excessive à la liberté des parties : l'acheteur doit en effet pouvoir choisir selon d'autres critères que celui du prix – ce sont du reste ces critères qui emportent souvent la décision de l'acheteur.
Par ailleurs, votre amendement pose problème si, à l'issue des enchères, deux fournisseurs proposent le même prix. En outre, il prévoit d'engager la responsabilité d'un fournisseur qui propose un prix inférieur au coût de revient, alors que ce n'est pas de gaieté de coeur que certains fournisseurs font une telle proposition, mais sous la pression de l'acheteur ! Ce n'est donc pas au fournisseur d'assumer cette responsabilité.
Vous proposez enfin de supprimer la disposition qui prévoit que l'identité du candidat retenu est révélée au candidat qui, ayant participé à l'enchère, le demande. Or ce dernier point est celui qui m'inquiète le plus, parce que le risque le plus important qui pèse sur les enchères inversées réside dans l'immixtion d'un fournisseur fictif. Autrefois, lors des enchères à la bougie – leur principe était analogue à celui des enchères inversées –, on avait au moins en face de soi une personne physique ! Si vous rendez possible l'anonymat, les fournisseurs qui concourent à ces enchères inversées ne seront plus du tout protégés.
Telles sont les raisons, madame la députée, pour lesquelles la commission, je le répète, a émis un avis défavorable sur votre amendement.
Madame la députée, le Gouvernement tient à appeler votre attention sur le fait que, si votre amendement était adopté, il supprimerait une disposition qui nous paraît utile en matière de transparence car elle permet notamment de prévenir, comme l'a rappelé M. le rapporteur, les enchères fictives, en permettant de lever un éventuel « lièvre » qui viendrait s'immiscer dans les enchères.
De plus, la principale disposition de votre amendement risque d'être contournée puisqu'elle vise à imposer aux fournisseurs de s'engager à ne pas descendre au-dessous du prix de revient : nombre d'entre eux signeront un engagement en blanc, à seule fin de participer aux enchères inversées.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, il y serait défavorable.
Je pense que l'écrit introduit la clarté tout en engageant la responsabilité de celui qui le signe. En effet, si tous les fournisseurs s'engagent par écrit à ne pas proposer de prix inférieurs au prix de revient, ils seront tous logés à la même enseigne. De plus, les engagements écrits apparaissant sur Internet au même moment et pouvant être lus par chacun, la négociation est transparente, ce qui rend vaines toutes les réserves du rapporteur et du Gouvernement, notamment en ce qui concerne les propositions fictives qui, ne pouvant pas être honorées, se trouveront éliminées d'emblée. Or c'est bien ce que nous voulons. Je le répète, l'engagement écrit vaudra autant pour le fournisseur que pour l'acheteur.
Enfin, un pays qui édicte des règles ne doit pas craindre d'appliquer des sanctions. C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 125 .
La parole est à M. Jean-Paul Charié. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Madame Marland-Militello, comment contraindre les fournisseurs à s'engager à ne pas vendre en dessous du prix de revient ? Lorsqu'un produit est lancé, les efforts d'investissement sont tels qu'il est normal que durant les premières années l'équilibre budgétaire ne soit pas assuré. Si nous obligeons le fournisseur à s'engager à vendre au-dessus du prix de revient, nous condamnerons la recherche, l'investissement et l'innovation. C'est du reste, monsieur le secrétaire d'État, un a priori sur lequel nous devrons revenir au cours de nos débats des mois prochains !
Je suis saisi d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement tend à fixer par décret la liste des produits agricoles visés par l'interdiction des enchères inversées.
Favorable.
Puisque le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 31 , qui prévoit de faire passer de la loi au domaine réglementaire la liste des produits agricoles concernés, M. le secrétaire d'État pourrait-il éclairer la représentation nationale en lui donnant une idée précise de cette liste ?
Il est prévu que ce décret comprenne la liste des matières premières agricoles concernées par cet article.
Je trouve l'article 4 surprenant, pour ne pas dire choquant puisqu'il vise à dépénaliser certaines pratiques commerciales alors que le Gouvernement, depuis plusieurs mois, a inscrit au coeur de son action la lutte contre la délinquance. Il est vrai qu'il combat surtout les plus petits en recherchant les fraudeurs au RMI ou aux arrêts maladie – je me rappelle les débats du PLFSS sur le sujet – et non les plus importants, comme les responsables d'EADS ou les patrons qui ne respectent pas les règles de sécurité – je renvoie de nouveau à l'examen du PLFSS. Là, le Gouvernement se montre beaucoup plus silencieux !
L'article 4 est donc bien celui du double langage ! Car si le Gouvernement prétend s'attaquer à la délinquance, en réalité plus on est petit, plus on est soumis aux sanctions, et plus on est gros, plus on y échappe !
Cela correspond, du reste, au double langage du Gouvernement sur le pouvoir d'achat ! D'un côté, le prix de l'énergie augmente et celui des produits alimentaires et des loyers explose – vous ne pouvez pas le nier –, tandis que, de l'autre, vous faites des choix souverains qui pénalisent les plus petits : c'est vous et vous seuls qui refusez la revalorisation des petites retraites en décidant d'une augmentation de 1,1 %, qui supprimez pour un grand nombre de retraités l'exonération de la redevance audiovisuelle et qui avez instauré les franchises médicales. Je le répète, vous tenez un double langage : les petits doivent souffrir tandis que les gros, dispensés de tout effort, reçoivent des cadeaux !
Le sujet abordé par M. Roy est important. La disposition que propose le Gouvernement n'est pas favorable aux distributeurs, mais aux fournisseurs. Elle va en effet bénéficier notamment aux petits fournisseurs de la grande distribution.
Ensuite, vous entendez relever les éventuelles contradictions du Gouvernement.
Comme je l'ai indiqué à une heure avancée de la nuit dernière, je rappelle que, si nous vous proposons cette modification par le biais de l'article 4, c'est parce que nous voulons substituer à une sanction pénale des sanctions civiles qui existent déjà dans le code de commerce, plus efficaces car elles permettent, notamment, le recours au référé.
Enfin, en ce qui concerne d'autres types de sanctions déjà prévues par le code de commerce et qui régissent les relations entre l'industrie et le commerce, nous pensons que la commission Coulon doit rechercher les sanctions alternatives les plus efficaces dans l'hypothèse où nous déciderions une dépénalisation.
Je suis saisi d'un amendement n° 32 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 160 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Le présent amendement vise à réaffirmer clairement le principe de la primauté des conditions générales de vente en l'inscrivant dans la loi.
Cet amendement me fait plaisir car je suis très favorable à ce que le principe de la primauté des conditions générales de vente soit inscrit dans la loi. Seulement, le fait que la loi du 2 août 2005 fasse des conditions générales de vente le socle de la négociation commerciale rend l'amendement inutile. Aussi, même si, sur le fond, l'amendement me fait très plaisir, je pense que, satisfait par la rédaction actuelle de l'article, il peut être retiré.
Même avis.
Je vais retirer cet amendement. Le débat de fond sur la possibilité de négocier les conditions générales de vente a en effet eu lieu. J'estime que nous n'engrangerons les bénéfices de la réforme engagée par le secrétaire d'État que lorsque l'on aura rendu effective cette négociabilité.
L'amendement n° 219 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 289 rectifié .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Il s'agit de modifier l'article L. 443-1 du code de commerce en tenant compte, en particulier, du problème des produits agricoles frais et périssables renvoyés au producteur sous prétexte qu'ils ont été endommagés par le transport ou par le stockage alors qu'il s'agit en réalité d'invendus. De nombreux producteurs de fruits et légumes ont fait cette constatation qui nécessite donc une garantie contre ce que l'on peut appeler les abus de la distribution. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons insérer un alinéa visant à ce que soit vérifié la bonne foi des distributeurs.
La commission émet un avis défavorable non sur le fond, mais parce qu'elle estime que la loi Jacob-Dutreil traite le problème de façon très équilibrée. Il me semble donc inutile de voter cet amendement en dépit de sa légitimité à figurer au débat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement pour les mêmes raisons que la commission.
Je mets aux voix l'amendement n° 289 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 161 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Cet amendement vise à ajouter aux conditions générales de vente les services liés à l'achat-vente qui relèvent de la fonction même du distributeur – transport, référencement, stockage –, et qui, en tant que tels, sont rémunérés par des réductions de prix apparaissant sur les factures. On ferme ainsi la possibilité pour le distributeur de faire payer par le fournisseur des services qu'il assure de toute manière.
Avis défavorable pour la même raison que tout à l'heure. L'amendement de M. Tardy est en effet déjà satisfait.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 156 rectifié .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Le Parlement vote des mesures qui peuvent ne jamais entrer en vigueur faute de décret d'application. Cela est fort agaçant. Ainsi, la loi du 2 août 2005 n'a toujours pas reçu son décret deux ans après – délai pourtant largement suffisant. Aussi, j'aimerais, monsieur le secrétaire d'État, vous entendre sur les obstacles qui auraient pu retarder sa publication et vous entendre sur sa date prévisible de parution.
Accessoirement, je m'interroge sur l'utilité d'un décret. Ici aussi, on peut laisser les fournisseurs libres d'agir et de répondre devant les tribunaux des éventuels abus. La mesure prévue par l'amendement apporterait une certaine souplesse aux conditions générales de vente tout en laissant la décision au seul fournisseur.
Avis défavorable. Reste que, tout comme M. Tardy, j'attends avec impatience la réponse de M. le secrétaire d'État sur le fait que le décret d'application n'ait pas encore été pris.
En effet, monsieur Tardy, le Gouvernement n'a pas pris ce décret…
…à la suite d'un avis rendu au mois de juin dernier par la commission d'examen des pratiques commerciales. Cette commission, monsieur Charié, a conseillé au Gouvernement d'éviter de fixer par un texte réglementaire les conditions de la différenciation tarifaire et de laisser jouer la liberté contractuelle entre les opérateurs.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a décidé de ne pas prendre ce décret.
Reste qu'il a examiné l'amendement de M. Tardy, pour lequel il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Je crois que cet amendement n'a pas lieu d'être, les dispositions qu'il prévoit n'ayant pas leur place dans ce texte.
Au demeurant, monsieur le secrétaire d'État, sans vous mettre en cause personnellement – ce sont les informations qu'on vous donne que je vise –, je suis membre de la commission d'examen des pratiques commerciales, j'en suis même un membre assidu, et je ne crois pas que l'on puisse affirmer que la CEPC ait, comme vous le dites, pris une telle position.
Et quand bien même elle l'aurait fait, il est inadmissible qu'un membre du Gouvernement puisse nous dire que le Parlement doit se plier aux avis d'une commission ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
C'est le Parlement qui fait la loi, c'est nous les législateurs ! Et qu'une loi émane d'une majorité de gauche ou d'une majorité de droite, nous devons, qui que nous soyons, nous y soumettre.
Je mets mes collègues en garde contre le fait que, si l'on peut se montrer d'accord sur le fond avec le député Tardy, à y bien réfléchir, adopter son amendement nous ferait faire un pas en avant quelque peu brutal vers la négociabilité. Or nous sommes tous tombés d'accord sur le fait de considérer qu'il n'était pas urgent de mettre cette notion en avant dans le texte. Je maintiens donc un avis défavorable.
Avec la réponse du secrétaire d'État et celle de M. Charié, nous disposons d'éléments suffisamment intéressants pour que je retire mon amendement.
L'amendement n° 156 rectifié est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 127 rectifié .
La parole est à M. Gaubert, pour le soutenir.
Nous en revenons à la question des délais de paiement. Nous savons bien que c'est un des noeuds du problème. Ces délais représentent – M. Leclerc nous l'a rappelé lors d'une audition – 11 milliards d'euros, et cela quand les taux d'intérêt étaient à 3 %. Aujourd'hui à 5 %, il faut évaluer le coût des délais de paiement à environ 17 ou 18 milliards d'euros. Dès lors, la tentation est très forte pour le distributeur d'allonger ces délais.
Le texte en vigueur dispose : « Sauf dispositions contraires, figurant aux conditions de vente ou convenues entre les parties ». Ainsi, les délais de paiement sont fixés, « sauf dispositions contraires ». Nous souhaitons supprimer ce membre de phrase car on sait que les distributeurs obtiendront les « dispositions contraires » à chaque fois qu'ils le voudront, surtout avec les plus petits des fournisseurs.
Même avis.
J'apporte mon entier soutien à cet amendement fondé sur des constatations. Dans le cadre de la préparation du débat, nos échanges avec des fournisseurs nous ont permis de découvrir qu'il existait de terribles abus en matière de délais de paiement. Certes, ces abus s'appuient sur la loi, qui offre des possibilités de dérogation. D'autres abus consistent, par exemple, à demander au fournisseur de ne pas encaisser un chèque trop rapidement. C'est une réalité. Ainsi, la grande distribution non seulement accumule des profits faramineux, mais, de surcroît, utilise l'argent des fournisseurs – producteurs agricoles, petites et moyennes entreprises – pour le placer et pour faire encore gonfler les profits, qui vont, bien entendu, dans les poches des actionnaires.
C'est vraiment une constatation. Je rappelle ce que j'ai dit hier à plusieurs reprises : il est regrettable que, chaque fois qu'un amendement risque de porter atteinte au pouvoir exorbitant de la grande distribution, l'amendement ne soit pas retenu. C'est vraiment dommage, parce que, en fait, cela revient à accompagner une forme de racket de la part de la grande distribution. Il n'est pas un député ici qui n'ait conscience de ce racket. Or on ne prend pas les dispositions nécessaires pour le limiter au maximum. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je mets aux voix l'amendement n° 127 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 33 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 159 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Établir des règles, c'est bien ; les rendre effectives, c'est encore mieux. Les pénalités de retard auxquelles ont droit les fournisseurs au titre de l'article L. 441-6 du code de commerce sont rarement exigées dans les faits. Compte tenu de l'asymétrie de la relation commerciale, il est quasiment impossible à une PME de réclamer ce genre de pénalité à un gros client sous peine de le perdre. Alors que les délais de paiement sont déjà très longs en France, si l'on ne sanctionne pas réellement les retards, ce sont les trésoreries des fournisseurs qui souffrent.
Le présent amendement vise donc à apporter un remède à cette situation en sachant qu'il ne saurait se substituer à une réforme globale urgente du système des paiements entre fournisseurs et distributeurs.
M. Tardy a tellement bien travaillé que la plupart de ses amendements sont déjà satisfaits. Tel est le cas de l'amendement n° 159 , qui se trouve satisfait par la rédaction de l'article L. 441-6 du code de commerce prévue par l'article 4.
Le Gouvernement partage l'avis du rapporteur et sollicite le retrait de l'amendement, considérant qu'il est satisfait par l'article 4, comme vient de l'indiquer M. Raison.
Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes exprimé à plusieurs reprises sur ce que nous avons appelé la dépénalisation du non-respect des conditions générales de vente. J'admets que les arguments que vous avez développés, sans nous émouvoir pour autant, nous amèneront peut-être à reconsidérer notre position. Vous nous avez en effet expliqué qu'il s'agissait plutôt d'une requalification des délits, et non d'une dépénalisation.
Aussi souhaiterais-je, avant même de vous proposer de retirer cet amendement pour marquer notre bonne volonté, que vous nous expliquiez de nouveau clairement à quelles sanctions s'exposeront les auteurs d'actes de délinquance commerciale.
La commission a émis un avis défavorable, parce que l'amendement propose de ne pas toucher à la dépénalisation du refus de la communication des conditions générales de vente, tout en maintenant les sanctions pour les personnes morales, ce qui paraît un tant soit peu incohérent.
Monsieur Brottes, comme je vous l'ai indiqué, si le Gouvernement a souhaité vous proposer la dépénalisation de la non-communication des CGV concernant les fournisseurs, c'est parce qu'il considère qu'une sanction civile serait plus efficace et pourrait notamment être l'objet d'un référé. Aux termes de l'article L. 442-6 du code de commerce, les amendes civiles prévues dans ce cas ne peuvent excéder 2 millions d'euros.
L'amendement n° 82 est retiré.
Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 83 , tendant à supprimer l'article 5.
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir cet amendement.
On aurait pu gagner beaucoup de temps dans ce débat. Il aurait suffi que M. le rapporteur nous dise, tout au début de la discussion : « Mesdames et messieurs les députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, j'émets un avis défavorable à tous vos amendements. » Cela a été difficile pour lui. Depuis le début, il se dit défavorable à tous nos amendements. S'il l'avait dit d'emblée, cela ne nous aurait pas empêchés, certes, de lui demander des explications à chaque fois, mais il aurait tout de même gagné beaucoup de temps.
Je retire l'amendement n° 83 .
Si M. Gaubert avait retiré tous ses amendements, nous aurions aussi gagné du temps, monsieur le président. (Sourires.)
Je suis saisi d'un amendement n° 34 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 35 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
L'amendement n° 141 n'est pas défendu.
La parole est à M. François Brottes.
Je note, monsieur le président, que notre collègue Fasquelle, qui nous a donné une leçon de droit la semaine dernière – nous pouvions déposer certains amendements et pas d'autres –, ne défend jamais les amendements qu'il a déposés. Je voulais simplement le signaler, parce que notre collègue s'est immiscé dans notre débat avec un ton extrêmement réprobateur…
…à l'égard de tous ceux qui, ici, participent au travail parlementaire.
Voilà pourquoi je souhaitais faire cette remarque. Merci, monsieur le président, de m'avoir autorisé à la faire.
Ce n'est pas normal de faire une intervention de ce genre ! C'est trop facile !
Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)
Nous passons aux amendements portant articles additionnels après l'article 5.
Je suis saisi d'un amendement n° 3 .
La parole est à M. Bertrand Pancher, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour le soutenir.
Le projet de loi procède au toilettage de certaines dispositions du titre IV du livre IV du code de commerce, relatives à la responsabilité pénale des personnes morales. Par cohérence et dans un double souci de simplification et de clarification du droit, il convient de tirer plus largement les conséquences de la généralisation de la responsabilité pénale de ces personnes morales, par l'article 54 de la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice à la criminalité organisée, en l'appliquant à l'ensemble des dispositions du titre IV du livre IV.
La suppression du principe de spécialité de la responsabilité pénale des personnes morales par la loi du 9 mars 2004, dite loi Perben II, exige de nombreuses mesures de coordination. Dès lors qu'elle est prévue pour les personnes physiques, la peine d'amende à l'encontre des personnes morales ne doit plus être expressément mentionnée par la loi. En revanche, les autres peines énumérées par l'article 131-39 du code pénal doivent le demeurer.
Il s'agit donc d'un simple toilettage rédactionnel. Le présent amendement effectue l'harmonisation rendue nécessaire par l'article 54 de la loi dite « Perben II » à droit constant.
Cet amendement est l'un des produits de l'important travail de simplification de nos textes qui a été entrepris par la commission des lois. La commission des affaires économiques y est évidemment favorable.
Le Gouvernement considère qu'il s'agit là d'un amendement de coordination, qui procède à un toilettage utile. Il y est favorable.
Je pense qu'avec cet amendement, on exagère un peu !
En réalité, ce que vous avez envie de faire, c'est de considérer que la fraude puisse devenir, pour une entreprise, un risque comme un autre, qu'elle pourrait éventuellement provisionner. Le directeur financier de l'entreprise estimera qu'en se livrant à telle pratique, elle court un risque de se voir infliger une amende de tel montant.
Quand les dirigeants d'une entreprise ne peuvent jamais être mis en cause – car c'est bien la direction dans laquelle vous tentez d'aller –, c'est la porte ouverte à de graves dérives.
Nous sommes d'accord pour procéder à une dépénalisation en ce qui concerne un certain nombre d'infractions susceptibles d'être punies d'une peine d'amende. Mais avec cet amendement, on fait glisser la responsabilité personnelle des dirigeants vers une responsabilité de l'entreprise. Je le répète, il suffira que le directeur financier prévoie une provision pour risque, qui s'appellera peut-être « provision pour risque d'amende », ou « provision pour risque juridique ». Autrement dit, le risque que telle ou telle pratique donne lieu à une amende sera ainsi introduit dans le fonctionnement général des entreprises. Cela n'aura plus aucun sens.
Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais être sûr que la disposition proposée s'appliquera bien à droit constant. Dans ce cas, nous n'allons pas rouvrir le débat de fond. Si c'est à droit constant, et dans un but de simplification, je vote cet amendement. Mais si ce n'est pas à droit constant, il y a un vrai problème de fond.
Je vous confirme que c'est à droit constant. Nous ne changeons absolument rien.
Je confirme les propos du rapporteur pour avis.
Merci, monsieur le secrétaire d'État, merci monsieur le rapporteur pour avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 220 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Il s'agit de faciliter et de renforcer la lutte contre les ventes de marchandises illicites, sanctionnées à l'article L. 442-8 du code de commerce, lequel interdit « à toute personne d'offrir à la vente des produits ou de proposer des services en utilisant, dans des conditions irrégulières, le domaine public de l'État, des collectivités locales et de leurs établissements publics ».
L'amendement que je vous propose au nom du groupe Nouveau Centre tend à compléter cet article, en l'adaptant à la vente des denrées périssables. Cet amendement est général, il ne parle des denrées que de manière générale. L'article L. 442-8 prévoit un délai de consignation pouvant aller jusqu'à un mois. Nous proposons de ramener ce délai à quinze jours pour les denrées périssables. Déjà, en quinze jours, imaginez ce que des denrées périssables peuvent devenir.
Deuxièmement, lorsqu'un inventaire est dressé par des agents de la DGCCRF en cas de vente irrégulière sur le domaine public, nous proposons, dans le but d'accélérer cet inventaire, que des photographies numériques des marchandises puissent être jointes au procès-verbal. Vous imaginez la modernisation qu'une telle mesure représenterait pour la gestion de l'administration.
Cet amendement est donc ultra-raisonnable. Il me semble qu'il peut faire l'objet d'un très large consensus.
Avis défavorable.
Cet amendement est bien sûr raisonnable, comme l'est le député qui le défend. Mais le délai de consignation, cher collègue, n'a pas à être lié à la marchandise elle-même. Il faut laisser aux agents de la DGCCRF le temps nécessaire pour qu'ils puissent effectuer leurs contrôles. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur le 1° de cet amendement.
Pour ce qui est du 2°, la commission a également émis un avis défavorable. Tout en étant d'accord sur le fond, elle a considéré que la mesure proposée relève plutôt du domaine réglementaire.
Le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement, monsieur Dionis du Séjour.
La disposition prévue par le 1° n'est pas nécessaire. Le délai de consignation prévu par la loi est un délai maximum.
Pour ce qui est du 2°, il n'est pas davantage nécessaire, ni opportun, que la loi fixe de manière précise les modalités de l'établissement de l'inventaire joint au procès-verbal de consignation. Nous considérons en effet que c'est le juge qui doit rester maître de l'appréciation de la force probante des éléments qui lui sont soumis.
Sauf erreur de ma part, monsieur le secrétaire d'État, il me semble que la DGCCRF a elle-même un pouvoir de consignation, indépendamment du juge.
Ce qui me paraît surprenant, c'est que, aux frontières, vos services insistent beaucoup auprès de la DGCCRF pour que le temps d'examen des cargaisons qui entrent sur le territoire soit le plus court possible. C'est l'un des éléments de compétitivité de nos postes frontières. Et dans ce cas, le délai se compte en minutes. Quand j'étais au Havre, on nous disait qu'il fallait parvenir à dédouaner en vingt minutes, en un quart d'heure. Or, ici, vous trouvez que le délai de consignation de quinze jours proposé par l'amendement n'est pas assez long. Je trouve qu'il y a là deux poids et deux mesures. Ce sera très mal compris par nos entreprises locales, quand elles verront, d'une part, les efforts que vous faites sur les points d'inspection frontaliers, et d'autre part, votre refus de ramener d'un mois à quinze jours le délai de consignation dont il est question ici.
Un mois, c'est un délai maximum. Dans la pratique, cela peut être une semaine.
J'attire vraiment votre attention sur ce point. C'est un très mauvais signal que vous adressez.
Cet amendement porte sur un sujet bien connu, dans le cadre d'un équilibre qui n'est pas toujours idéal entre fournisseur et distributeur, je veux parler des délais de paiement.
Il existe trop souvent un décalage important entre la date à laquelle les produits alimentaires périssables sont revendus aux consommateurs par le distributeur et celle à laquelle leur prix est payé au fournisseur par ce même distributeur.
Il convient de réduire le délai de paiement de ces produits, dans le cadre de relations que nous souhaitons plus équilibrées entre fournisseur et distributeur.
À l'heure actuelle, seuls certains types de produits alimentaires sont soumis à des délais de paiement fixés de manière réglementaire au titre de l'article L. 443-1 du code de commerce.
En dehors de ces exceptions, les délais de paiement peuvent être fixés contractuellement par les parties. Cet amendement tend à harmoniser les délais de paiement pour l'ensemble des produits alimentaires à trente jours.
En raison du rapport de forces, comme je l'ai dit tout à l'heure, les délais de paiement réglementés sont beaucoup mieux respectés que les délais de paiement contractuels.
L'avis de la commission est défavorable, mais pas sur le fond.
Nous en avons déjà parlé en début de séance. J'en ai même parlé en aparté avec un certain nombre de parlementaires. Le dossier des délais de paiement est extrêmement important pour les entreprises qui fournissent aux distributeurs. Il ne vous a pas échappé qu'un certain nombre de discussions vont avoir lieu dans les prochains mois. Je considère, et la commission partage cet avis, que la question des délais de paiement devra être intégrée dans ces discussions. Les dispositions proposées par ces deux amendements ne sont pas forcément les bienvenues dans le présent texte de loi.
C'est un sujet très important que celui des délais de paiement. Il a été évoqué à travers plusieurs amendements tout au long de vos débats.
C'est un vrai sujet, et notamment, monsieur le président Le Fur, puisque je sais que vous y êtes attaché, pour les PME. Celles-ci ont rarement la même solidité financière que les grandes entreprises. En outre, le recours aux crédits bancaires est plus difficile pour elles.
Nous considérons que c'est un sujet global, puisqu'une entreprise finance la différence entre son encours clients et son encours fournisseurs. Il doit donc être appréhendé par filières entières, et non de manière spécifique.
Vous savez que l'action du Gouvernement a jusqu'ici privilégié la voie contractuelle, la voie volontaire, la voie consensuelle. En cela, nous avons d'ailleurs suivi l'avis de la Commission d'examen des pratiques commerciales, monsieur le député Charié. En particulier, un groupe de travail sur les délais de paiement dans la sous-traitance industrielle, qui a été mis en place par François Loos, a abouti à un accord qui concernait la filière automobile. Cet accord prévoyait la réduction des délais de paiement, différenciée en faveur des PME.
Nous pensons que nous ne pouvons pas, que nous ne devons pas en rester là. Car les délais de paiement en France sont en moyenne sensiblement plus élevés que chez nos voisins européens : 66 jours, contre, par exemple, 35 au Danemark, 47 en Allemagne, 52 au Royaume-Uni, la moyenne européenne étant de 59 jours.
Vous le savez, mon collègue Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé des entreprises et du commerce extérieur, a demandé à M. Jean-Paul Betbèze, président de l'Observatoire des délais de paiement, de conduire des travaux permettant de dresser un diagnostic d'ensemble de la situation. Il doit remettre ses conclusions au Gouvernement avant la fin de l'année.
J'ai moi-même demandé à Mme Marie-Dominique Hagelsteen, ancienne présidente du Conseil de la concurrence, de faire en la matière des propositions au Gouvernement. Celles-ci seraient susceptibles d'accompagner la mise en oeuvre de la négociabilité des tarifs fournisseurs.
Compte tenu des enjeux financiers très importants – ce sont plusieurs centaines de milliards d'euros qui sont en jeu si l'on modifiait les délais de paiement – et donc de la nécessité d'effectuer des mesures d'impact des dispositions proposées par ces amendements, le Gouvernement propose à leurs auteurs de les retirer.
Comme l'a dit M. le rapporteur, ainsi que le porte-parole du groupe UMP, nous considérons que c'est un vrai sujet, qu'il convient de traiter globalement avec les autres questions qui ont été évoquées tout à l'heure par M. Charié.
Nous ne pouvons tout de même pas accepter tout et n'importe quoi sous prétexte qu'il faut aller vite ! Depuis une semaine, sur chaque sujet que nous soulevons, on nous répond : « Vous avez raison, c'est très important, mais il faut qu'on réfléchisse. » À quoi sert-il de faire une loi qui ne réglera qu'une partie du problème de M. Leclerc et n'en règlera aucun autre ?
Michel-Édouard.
Je l'ai déjà dit, mais je suis obligé de le redire, vous laissez à la négociation les délais de paiement en sachant qu'entre la petite PME, qui a besoin de vendre, et le grand distributeur, qui peut s'approvisionner ailleurs, l'équilibre n'existe pas : la première acceptera les délais de paiement exigés par le second. Vous-même avez estimé l'importance financière de ces délais de paiement en centaine de milliards, tandis que M. Leclerc parlait plus modestement de 11 milliards. Tout de même, 11 milliards à 3 %, cela fait une belle somme : 19 milliards d'euros par an ! À 5 % aujourd'hui, cela fait 2 % de plus, soit parfois plus que la marge nette des PME ! Votre immobilisme risque de condamner le peu de marge qui reste aux PME à être consommé par le secteur bancaire et la grande distribution, sans parler de l'augmentation des prix des matières premières agricoles. Ne nous dites pas que vous êtes d'accord mais que ce n'est pas le moment ! Sinon, ce n'était pas la peine de faire cette loi.
Ces amendements sont de bons amendements. Chacun sait que les relations entre les PME et les grandes centrales d'achat s'apparentent à la lutte du pot de terre contre le pot de fer. Laisser la liberté de négociation contractuelle, c'est condamner les petites entreprises à toujours accepter des termes défavorables, en particulier en matière de délais de paiement, car elles n'ont pas d'autre solution que de passer sous ces fourches caudines. L'intérêt de ces amendements est de donner un cadre législatif. Il est immoral que la grande distribution paie aux fournisseurs des produits bien longtemps après les avoir vendus, et s'assure ainsi des revenus financiers sur le dos des PME. Tout élément qui contribuera à l'instauration d'un équilibre dans ce domaine sera bienvenu. Nous ne pouvons donc qu'être favorables à ces amendements, qui vont dans le bon sens.
Je suis d'accord avec les intervenants précédents : cela suffit ! Depuis le début de la discussion, chaque amendement présenté reçoit une réponse, certes précise et argumentée – on ne peut donc rien reprocher au ministre et au rapporteur –, mais concluant invariablement à la nécessité d'attendre les résultats de consultations et de concertations, lesquels trouveront leur place dans une loi ultérieure. En défendant la question préalable la semaine dernière, j'avais justement attiré l'attention sur le fait que cette loi risquait de n'être qu'une coquille vide puisqu'un autre texte était attendu pour le printemps. M. le ministre, M. le rapporteur et le porte-parole du groupe UMP avaient alors soutenu l'urgence qu'il y avait à légiférer. L'urgence, en l'occurrence, c'est de renvoyer à plus tard !
Chers collègues de la majorité, je m'adresse à vous solennellement : les uns après les autres, vous défendez des amendements de bon sens, des amendements justes, qui répondent aux difficultés, à l'angoisse des PME ou des producteurs agricoles de vos circonscriptions. À chaque fois, ils sont repoussés par les autres membres de la majorité, ou retirés, comme le seront peut-être ceux-là. Ce système de tourniquet permet à chacun de se donner bonne conscience sans qu'un seul des amendements ne passe. Pourtant, tout le monde ici est persuadé qu'ils sont parfaitement justifiés : outre qu'elle étrangle les PME avec les délais de paiement, la grande distribution se permet de faire de l'escompte, en leur prêtant de l'argent pour passer les caps difficiles. Il y a de quoi être très en colère ! Sous la législature précédente, j'ai participé à de nombreux débats, où une forme d'écoute conduisait à accepter parfois des amendements. Là, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, vous êtes en train de pratiquer la politique de la terre brûlée. Il est inacceptable que la représentation nationale n'ait pas droit à la parole !
Il est important que nous puissions adopter ces amendements pour exclure les délais de paiement de la négociation qui devrait intervenir entre les pouvoirs publics et les grandes surfaces d'ici au prochain texte : ils ne sont pas un sujet de négociation. Au nom de quoi expliquerai-je à la boulangère de mon quartier que je viendrai prendre mon pain tous les matins mais que je ne la paierai que dans trois mois ? Ce que je peux revendiquer sur le pain qu'elle a fabriqué, c'est d'avoir un produit de qualité, pas de la payer dans trois mois. C'est pourtant ce que fait la grande distribution, pour laquelle les fournisseurs exercent un deuxième métier : celui de banquier. C'est ainsi qu'elle gagne plus d'argent en faisant traîner les délais de paiement qu'en faisant des marges sur les produits vendus par les fournisseurs.
C'est le comble dans une économie saine, censée reconnaître le travail de chacun ! Cette question doit donc être tranchée avant qu'on n'entame toute discussion sur la négociabilité des tarifs et des prix.
Ces amendements auront au moins eu trois mérites.
Le premier est d'avoir rappelé que nous détenons le triste record d'Europe des délais de paiement les plus longs. J'insiste, monsieur le secrétaire d'État : le chiffre que vous avez cité ne constitue qu'une moyenne. Nous sommes bien au-delà, avec des délais pouvant atteindre quatre-vingt-dix jours fin de mois.
Le deuxième mérite des amendements est d'avoir rappelé le déséquilibre considérable dans les relations commerciales entre distributeurs et fournisseurs : les délais de paiement très longs permettent aux premiers de faire des placements, mais ils accroissent le besoin de fonds de roulement des PMI-PME, dont on déplore la faiblesse en capital.
Le troisième mérite est de vous avoir entendu, monsieur le secrétaire d'État, indiquer que, sur le fond, vous ne récusiez pas le principe des amendements et que vous entendiez même l'intégrer dans le prochain texte en posant une limite aux délais de paiement. J'espère avoir bien compris et je souhaite que vous me le confirmiez. Il ne s'agit pas forcément de fixer une date impérative, mais une date au-delà de laquelle il n'est pas question d'aller. Si poser une limite raisonnable pour ces délais de paiement fait partie de vos engagements, je consentirai volontiers à retirer mon amendement, mais c'est pour moi une condition impérative.
Je partage l'analyse de M. Gaubert et de M. Brottes : le crédit interentreprises est, de loin, la banque la plus importante de France. Tous ici nous reconnaissons que c'est un vrai scandale.
Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai bien entendu et je souhaite que vous apportiez au plus vite des solutions. Dans cette attente, je maintiens mon amendement.
À entendre certains orateurs, on pourrait croire que, en matière de délais de paiement, c'est la jungle.
Mais ce que nos collègues proposent, c'est une amélioration de ce qui existe déjà dans le code du commerce, qui prévoit des amendes. Si la loi n'est pas respectée, c'est aux organismes de contrôle de faire leur travail. L'amélioration qui est proposée ne doit surtout pas laisser croire que les délais de paiement seraient au bon vouloir du distributeur.
Ils sont régis de façon rigoureuse par le code du commerce. Je lis ainsi, à l'article L. 443-1 : « À peine d'une amende de 75 000 euros, le délai de paiement, par tout producteur, revendeur ou prestataire de services, ne peut être supérieur à trente jours après la fin de la décade de livraison pour les achats de produits alimentaires ; à vingt jours après le jour de livraison pour les achats de bétail sur pied » – ce qui peut concerner Intermarché, qui a des entreprises de transformation de viande. N'allons pas laisser croire qu'il n'y a rien dans le code du commerce aujourd'hui. Je suis d'accord sur le fond pour l'améliorer encore, mais ce n'est quand même pas la jungle !
Je confirme aux auteurs des amendements, en particulier à M. Piron qui me l'a demandé, que le Gouvernement a bien la volonté d'avancer sur ce sujet. Ce n'est pas un vain mot puisqu'il a déjà lancé des travaux : l'observatoire des délais de paiement, présidé par M. Jean-Paul Betbèze, sous l'autorité d'Hervé Novelli, rendra ses conclusions avant la fin de l'année, et Mme Hagelsteen s'est vu confier une mission également.
Ces travaux préalables sont importants pour bien mesurer l'impact d'une telle mesure. Faut-il la réserver aux produits alimentaires, comme vous le proposez, ou l'étendre à d'autres produits ? Faut-il en faire bénéficier seulement les PME ou l'ensemble des entreprises ? Compte tenu des enjeux financiers, ce seraient avant tout les multinationales qui en bénéficieraient. N'oublions pas non plus que, si l'on raccourcissait les délais de paiement, cela pourrait entraîner une hausse des prix.
Encore une fois, le Gouvernement s'engage à aboutir sur ce sujet mais, comme l'a indiqué M. Charié, il souhaite le faire dans le cadre de la remise à plat des conditions générales de vente. Il maintient donc son avis défavorable.
Monsieur le président, j'ai parfaitement conscience que vous êtes un peu cosignataire de l'amendement n° 162 .
C'est un sujet très grave. Si nous avons en France tant de chômeurs et d'entreprises en faillite et si peu de recherche et développement, ce n'est pas parce que l'ingéniosité de nos chefs d'entreprises est moins bonne qu'ailleurs, mais c'est parce que, malheureusement, les crédits interentreprises sont trop élevés.
Objectivement, force est de constater que les donneurs d'ordre, dans la grande distribution mais aussi dans d'autres secteurs comme les travaux publics ou l'automobile, manquent de solidarité et d'éthique envers les sous-traitants ou les équipementiers. En Allemagne, le délai est au maximum de trente jours alors que rien n'est fixé.
Nous sommes donc totalement d'accord avec les amendements proposés. J'ai même dit, au nom des députés de l'UMP, que, si l'on maîtrisait certaines pratiques, on n'aurait plus besoin de faire de l'urbanisme commercial comme on l'a fait dans la loi Royer, puisque nous avons tous conscience que c'est parfois parce que les délais de paiement sont de trois ou quatre mois et que l'on peut donc placer l'argent que l'on peut ouvrir autour de nos communes des points de vente qui ne sont pas forcément rentables.
Cela dit, si, du jour au lendemain, on réduisait d'un mois, de deux mois, parfois plus, les délais de paiement en France, ce serait tout simplement une catastrophe économique très grave pour notre pays.
Vous ne pouvez pas me soupçonner de ne pas le dire quand j'ai des désaccords avec le Gouvernement. En l'occurrence, faites-moi confiance, faites-nous confiance : des décisions très importantes seront prises dans quelques semaines, avec des délais d'application. Le Gouvernement s'y est engagé, nous allons faire ce qu'il faut pour réduire les délais de paiement. C'est dans l'intérêt de notre pays, de l'emploi et de nos PME.
Aujourd'hui, il n'est pas possible d'adopter de tels amendements. Je souhaite donc qu'après toutes ces observations, ils soient retirés.
Je suis saisi d'un amendement n° 195 .
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le défendre.
Actuellement, seuls certains accords interprofessionnels permettent de fixer des délais de paiement. Cet amendement permet d'étendre ces modalités aux décisions interprofessionnelles prises en Champagne en application de la loi du 12 avril 1941 modifiée portant création d'un comité interprofessionnel du vin de champagne.
C'est un amendement d'harmonisation bienvenu. Un tel sujet égaie un peu la journée. (Sourires.)
Élu de Champagne-Ardenne, j'espère qu'on ne me soupçonnera pas d'être juge et partie.
Sur cet amendement qui tend à aligner les modalités applicables au comité interprofessionnel des vins de Champagne sur le droit commun en matière de délais de paiement dans le secteur vitivinicole, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de votre assemblée.
Je note que l'intérêt porté aux délais de paiement est à géométrie variable. Quand il s'agissait d'autres PME ou d'autres acteurs économiques, on a considéré qu'il était trop tôt pour en délibérer, avec un plaidoyer très fort de M. Charié. Là, c'est autre chose, pour un secteur très important sur le plan économique, gros secteur exportateur s'il en est.
Je n'ai pas de réserves au sujet de cet amendement. Je note simplement les contradictions. Pour les uns, monsieur le secrétaire d'État, vous vous en remettez à la sagesse de l'Assemblée. Pour d'autres, vous renvoyez à plus tard. C'est assez incohérent et, en tout cas, un peu méprisant pour les PME et les autres fournisseurs.
Sur les délais de paiement, je me suis abstenu parce que 11 milliards d'euros, ça ne se déplace pas comme ça. La grande distribution aurait envoyé la facture à quelqu'un. Est-ce aux producteurs, par les marges arrière, ou aux consommateurs ? Il ne faut tout de même pas être trop angélique.
Cela dit, M. Brottes a raison. Il était prévu un débat global sur les délais de paiement. C'était une position cohérente. Je vous invite d'ailleurs vivement au passage, monsieur le secrétaire d'État, à accepter des amendements significatifs. Il est donc difficile d'entendre le contraire, même pour une cause nationale comme les vins de Champagne. J'ai vu leurs résultats, ils sont remarquables, et on les félicite, mais ils peuvent attendre le mois de mai. Sinon, la critique sur la géométrie variable, je l'entends.
Effectivement, il faut revoir les délais de paiement, dans l'ensemble des secteurs et pas simplement dans l'alimentaire, et, M. le secrétaire d'État a raison, il faut une étude d'impact. Attendons donc qu'il y en ait une !
En l'occurrence, il s'agit des raisins et des moûts, produits pour lesquels il n'y a pas de délais de paiement. Il n'est donc pas question de les changer. Il s'agit d'en intégrer en alignant les modalités concernant ces produits sur celles prévues pour l'achat des vins et des alcools.
Sur l'amendement n° 194 , par contre, je suis moins d'accord. Il s'agit d'harmoniser les délais de paiement pour les moûts et les raisins sur ceux prévus pour les vins, qui sont de soixante-quinze jours. Moi, j'aurais voulu qu'on prévoie trente jours, sauf accord interprofessionnel. S'il y a un accord interprofessionnel, on fait ce qu'on veut. Cela dit, toutes les régions ne sont pas sur la même longueur d'onde et il vaudrait mieux attendre. Sinon, je m'abstiendrai.
Je suis saisi d'un amendement n° 194 .
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le défendre.
Pour les vins, les délais de paiement sont de soixante-quinze jours. Certains producteurs vendent aussi leurs raisins et leurs moûts.
Afin de clarifier la situation et de mettre sur le même plan le vin et les raisins et moûts, cet amendement vise à harmoniser les délais de paiement pour tous les produits viticoles, en étendant ce qui est prévu pour les vins aux raisins et aux moûts de raisin.
Même avis que sur l'amendement précédent : sagesse.
Je le répète, je m'abstiendrai parce que j'aurais préféré qu'on prévoie trente jours et non pas soixante-quinze.
Si ça continue, le débat sur les moûts pourrait devenir vif ! (Sourires.)
On n'a pas besoin de ça pour être en effervescence !
Ce qui nous inquiète tout de même, c'est qu'il y ait deux poids, deux mesures. Pour certains, il y a un problème et il faut le régler tout de suite. Il y a sans doute des intérêts particuliers. Mais pour tous les autres, pour les PME, qui vont souffrir dans les mois qui viennent de la hausse des taux d'intérêt, on verra. Deux points de plus, c'est parfois plus que leur marge nette.
Je voudrais bien, monsieur le secrétaire d'État, que l'on ait autant de sollicitude pour les PME. Ne me répondez pas que c'est un problème lourd et que cela va tout désorganiser. Soyons clairs, cela va simplement limiter les marges des patrons de la grande distribution. Vous voulez leur permettre de continuer un certain temps comme avant. Il y a deux poids, deux mesures, et c'est particulièrement choquant.
Monsieur Gaubert, il n'y a en aucun cas deux poids, deux mesures. Comme l'a très bien expliqué M. Poignant, il ne s'agit pas de mesures spécifiques pour les vins de champagne et le moût de raisin mais, au contraire, d'un alignement sur le droit commun. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Monsieur le président, je me demande si nous ne devrions pas suspendre nos travaux.
Je lis dans une dépêche que, selon le patron des députés de l'UMP, Jean-François Copé, Nicolas Sarkozy s'exprimera jeudi sur le pouvoir d'achat. Or il me semblait qu'on travaillait sur le sujet. Ne devrait-on pas attendre les annonces du Président, qui pourraient peut-être considérablement bousculer votre texte, monsieur le secrétaire d'État, et nous conduire la semaine prochaine à être enfin en phase avec le Président de la République ? Je crois que c'est une vraie question. On voit bien d'ailleurs que vous êtes très gêné : vous refusez toutes les propositions que nous vous faisons parce que vous ne savez pas encore exactement ce qu'il va dire.
Nous ne sommes pas à deux jours près !
Je suis saisi d'un amendement n° 167 .
La parole est à M. Michel Piron, pour le soutenir.
Je me contenterai, après les arguments d'exégètes que nous avons entendus, de dire que, par cet amendement, M. Censi et moi-même posons au Gouvernement la même question sur les délais de paiement.
Je reconnais l'intérêt d'une approche globale qui concerne toutes les fournitures, et non les seuls produits alimentaires. Mais je tiens à insister sur ce point, quitte à me répéter : il faudra bien fixer des règles plus contraignantes en matière de délais de paiement, même si l'on fait le choix d'une règle globale plutôt que d'une approche par produit et par filière.
Il s'agit par cet amendement de compléter l'article L. 443-2 du code de commerce par un alinéa consacré à la question du référencement. Je sais bien que cette question a déjà donné lieu à des échanges, mais je suis contraint d'y revenir du fait de l'ordre d'appel des amendements, que je ne m'explique pas.
Il s'agit tout simplement de sanctionner une des formes que peut prendre le racket dans la grande distribution, racket qui a déjà été abondamment dénoncé et de la réalité de laquelle nos débats ne cessent de fournir de nouveaux exemples.
Le référencement est un autre exemple de ce racket. Une pratique généralisée impose aux fournisseurs d'acquitter un « droit d'entrée » pour que leurs produits soient présents sur les rayons des hypermarchés et des supermarchés. Un tel droit d'entrée n'est pas prévu par le code de commerce et devrait normalement être interdit.
Ce droit d'entrée est très élevé puisqu'il peut atteindre, pour certains types de produits, 150 euros pour un supermarché et 350 euros pour un hypermarché. Multiplié par le nombre de points de vente de l'enseigne, le coût du référencement est astronomique. Cela a pour conséquence d'évincer les petites et moyennes entreprises, qui n'ont pas les moyens d'engager cette dépense préalable.
Face à cette pratique, il faut avoir une position très claire et très nette : affirmer catégoriquement qu'il s'agit d'une forme de racket, et l'interdire en tant que telle. Il ne suffit pas de dire que le référencement n'est pas toléré : il faut prévoir des sanctions susceptibles de mettre fin à cette pratique. C'est l'objet de cet amendement, qui prévoit des punitions très sévères à l'encontre des distributeurs qui font payer aux fournisseurs un droit d'accès au référencement de leurs produits.
Il est faux de prétendre comme vous le faites, monsieur Chassaigne, que le référencement ne fait l'objet que d'une condamnation verbale, alors qu'il est bel et bien interdit. L'article L. 442-6 du code de commerce ainsi que la jurisprudence sanctionnent déjà lourdement la facturation du référencement, s'il s'agit bien, naturellement, d'une prestation fictive. Les amendes peuvent même dépasser les 100 000 euros que vous proposez.
Votre amendement ne fait qu'aggraver ces sanctions d'une peine de quatre ans de prison. Cette sanction assez considérable est inédite en matière de relations commerciales. Surtout, on ne voit pas pourquoi une telle sanction ne frapperait que la facturation du référencement, et pas d'autres pratiques également déloyales.
C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Oui, monsieur le président.
Pour votre information, monsieur le rapporteur, je voudrais vous citer l'article L. 443-2 du code de commerce : « Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende le fait d'opérer la hausse ou la baisse artificielle soit du prix de biens ou de services, soit d'effets publics ou privés, notamment à l'occasion d'enchères à distance », etc.
Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui qu'une peine de prison n'est pas une sanction envisageable pour ce type de pratiques, alors qu'on en trouve des exemples dans le code de commerce. Je me suis d'ailleurs efforcé d'aligner à peu près la sanction proposée par l'amendement sur les peines prévues par ce code.
Me voilà de retour, monsieur le président, puisque, me dit-on, je manque à M. Brottes !
Monsieur Chassaigne, le référencement et le déréférencement abusifs sont déjà sanctionnés par l'article L. 442-6 du code de commerce.
Il est vrai que votre amendement pose la question plus générale, et que j'avais soulevée la semaine dernière, de l'opportunité de sanctionner pénalement ces pratiques. Si je pense comme vous que les sanctions existantes sont parfois insuffisamment sévères, je ne crois pas nécessaire d'aller jusqu'à la sanction pénale : il faut plutôt envisager une aggravation de la sanction civile déjà prévue par le code de commerce. Mais cela suppose une remise à plat et une réécriture de la dernière partie de l'article L. 442-6.
Je suis saisi d'un amendement n° 263 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
C'est peut-être avec cet amendement que nous aurons enfin satisfaction.
J'observe que personne ne veut traiter la question des délais de paiement. Vous esquivez ainsi un problème grave, qui a des conséquences très dommageables pour ceux qui en sont les victimes.
Mais cet amendement a trait à un problème différent, bien qu'également de nature à déséquilibrer la relation commerciale. En effet, certaines grandes surfaces – ce n'est évidemment pas le cas de toutes – jouent sur la faculté de retourner les produits invendus à leurs fournisseurs. Il ne s'agit pas seulement du refus des produits au moment de la livraison, qui peut être légitime, même s'il y a des abus : il arrive qu'on laisse une palette de fraises pourrir une heure au soleil afin de pouvoir la renvoyer au producteur dont la tête ne revient pas. Mais certaines grandes surfaces pratiquent aussi le retour des invendus.
Vous nous demandez, messieurs de la grande distribution, de vous laisser faire votre travail de commerçants ? Chiche ! Assumez vos responsabilités : à partir du moment où vous avez réceptionné les produits sans formuler de réserves à leur sujet et que vous les avez placés dans vos rayons – si vous ne les avez pas fait placer par les fournisseurs eux-mêmes – c'est à vous de supporter le coût des invendus. Il n'est pas normal que les invendus retournent chez le fournisseur ou le producteur. Cette pratique est pourtant de règle dans notre pays, et, à ma connaissance, seulement dans notre pays.
Cet amendement n'a donc pas d'autre but que d'interdire cette pratique qui, loin d'être une pratique commerciale normale, est parfaitement scandaleuse.
Je vous rappelle, monsieur Gaubert, que nous avions, à votre initiative d'ailleurs, introduit dans la loi Dutreil une disposition qui avait pour but de régler une partie de ce problème.
Le rapporteur était meilleur alors ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Quelle vulgarité ! Une telle remarque n'est vraiment pas du niveau du débat !
Il l'était certainement puisqu'il est aujourd'hui ministre !
Votre rapporteur voudrait simplement, comme il l'a déjà fait à propos d'amendements précédents, vous mettre en garde contre le risque d'adopter, à force de vouloir trop bien faire, des dispositions qui se retournent contre le fournisseur. C'est cela aussi, le travail du rapporteur : non seulement analyser le bien-fondé d'un amendement, mais aussi s'assurer qu'il n'aille pas contre l'objectif que nous nous sommes fixé au départ.
En effet, si vous interdisez de façon draconienne tout retour d'invendus au fournisseur, les distributeurs vont se montrer extrêmement tatillons au moment de la réception de la marchandise, au point de la refuser au moindre doute.
C'est pourquoi l'état actuel du droit, tel qu'il est a été défini par la loi Dutreil, via l'amendement de M. Gaubert, semble satisfaisant. La commission a donc émis un avis défavorable.
Le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement, monsieur Gaubert, en raison des effets pervers que son adoption risquerait d'entraîner, et dont je voudrais vous donner un exemple.
Dans certains commerces – celui des produits frais ou des journaux, entre autres –, les conventions liant fournisseur et distributeur peuvent comporter une clause de retour des invendus, afin que le distributeur puisse faire face à des demandes importantes, par exemple en cas de lancement d'un produit ou de ventes imprévues. Or la disposition que vous proposez rendrait impossibles de telles clauses, alors qu'elles n'ont rien d'abusif.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.
Laissez-moi à mon tour donner un exemple de ce que peut signifier le retour d'invendus dans la réalité.
Dans le cas d'une opération promotionnelle annoncée aux particuliers, la négociation entre distributeurs et fournisseurs se fait sur la base d'une vente importante de l'article considéré. Cette opération suppose un conditionnement particulier, en lots, par exemple, ou avec un étiquetage spécifique, qui est en principe le fait du fournisseur.
Si l'opération ne remporte pas le succès attendu, les invendus sont renvoyés au fournisseur. C'est pourtant lui, et non la grande distribution, qui a déjà supporté le coût de la conception ; c'est lui qui a fait preuve d'innovation, dont la grande distribution n'assume pas le coût. Il devra donc déconditionner ces produits, ce qui peut représenter d'importants coûts de main-d'oeuvre pour des articles qui sont quelquefois de faible valeur, d'autant qu'ils sont généralement bradés en gros, à des solderies notamment.
Voilà la réalité qui justifie nos amendements, et, en l'espèce, cet amendement du groupe socialiste. C'est ce que vivent les petites et moyennes entreprises de nos circonscriptions respectives, et dont nous recueillons les témoignages dans nos permanences.
Bien sûr, on peut toujours prétendre que de telles pratiques n'existent pas sous prétexte que la réglementation ne permet pas ce type de comportements. Certes, mais vous savez qu'elle ne vaut la plupart du temps que pour les grands fournisseurs qui ont la dimension nécessaire pour peser sur la négociation avec la grande distribution et dont les produits sont forcément présents sur les rayons. Les petits fournisseurs ont en revanche le revolver sur la tempe, et ils sont obligés de faire ce qu'on leur demande.
De telles pratiques ont finalement pour conséquence la dégradation des conditions de travail des salariés de ces entreprises, la stagnation de leurs salaires et, pour les entreprises elles-mêmes, des difficultés qui conduisent souvent à la faillite.
Vous savez autant que moi que la réalité est bien différente des grands discours ou de tel ou tel article du code que vous exhibez. Il est temps de faire son boulot et d'empêcher ces pratiques que tout le monde connaît !
Vous avez, ou, plus exactement peut-être, nous avons, collectivement – j'utilise ce mot à dessein, et j'espère que mon collègue André Chassaigne ne m'en voudra pas –, inventé des magasins d'État privés. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous avons inventé des règles d'urbanisme qui assurent aux grandes surfaces des situations de monopole de fait : c'est un point que personne ne conteste. Ces grandes surfaces sont un point de passage incontournable pour des PME ou des agriculteurs qui veulent écouler leurs produits. Ces fournisseurs sont de ce fait soumis à des conditions qu'ils ne peuvent pas discuter et qui font peser sur eux tous les risques : c'est de cela que nous parlons.
Premièrement, les délais de paiement seront le plus longs possible, leur faisant jouer un rôle de banquier : c'est comme ça, il n'y a pas à discuter. Deuxièmement, puisque vous ne supprimez pas les marges arrière, ils vont continuer, au titre des accords de coopération commerciale, à payer certaines prestations du distributeur.
Finalement, lorsqu'ils auront fait les banquiers et financé la mise en distribution de leurs produits, on leur expliquera que les invendus sont – pardonnez-moi cette expression triviale – pour leur pomme, et qu'ils doivent les récupérer. Tout est lié et la question se pose dans les mêmes termes que celle des délais de paiement.
Pour éviter d'empêcher, comme le craint M. le secrétaire d'État, la conclusion d'accords que pourraient souhaiter certains fournisseurs, nous serions prêts à accepter un sous-amendement précisant que la disposition proposée dans l'amendement s'appliquerait sauf accord explicite des fournisseurs. Le secrétaire d'État n'a toutefois pas répondu sur le fond, car il sait bien, lui aussi, que ces clauses qui permettent aux distributeurs d'imposer aux fournisseurs de reprendre leurs invendus, avec ce que cela comporte de moins-value sur les ventes, sont abusives.
Nous sommes tous, dans cet hémicycle, partisans de l'économie de marché.
Quasiment tous, devrais-je dire alors ! Or le principe de l'économie de marché va de pair avec certaines règles, comme celles de la responsabilité et de l'équilibre.
Le distributeur, lorsqu'il achète des marchandises, prend la responsabilité de les vendre, avec le risque inhérent à cet acte de commerce que la grande distribution ne cesse de brandir pour demander qu'on lui laisse faire son métier de commerçant. Mais, le métier de commerçant sans risques, ce n'est plus le métier de commerçant : c'est un métier de distribution. Les pratiques dénoncées, qui sont bien réelles, créent donc un profond déséquilibre. Je le répète, ce qui se présente comme un schéma de relations contractuelles entre une PME et une grande centrale d'achats repose, en réalité, sur des relations qui ne sont jamais équilibrées.
Si donc l'amendement n° 263 va dans le bon sens, il ne faut pas pour autant qu'il empêche de conclure des accords qui, dans certains secteurs spécifiques, se traduisent par le plus grand profit pour toutes les parties, par exemple dans le secteur de la presse, comme vous l'avez rappelé, monsieur le secrétaire d'État.
Le sous-amendement que suggère M. Brottes permettrait d'adopter l'amendement n° 263 et d'instaurer ainsi un schéma d'équilibre dans les relations entre fournisseurs et distributeurs, afin que ces derniers assument leurs responsabilités de commerçants, avec les risques que cela suppose.
Monsieur le président, au nom du groupe Nouveau Centre, dont j'ai délégation, je propose, comme vient de le faire mon collègue Folliot, de sous-amender l'amendement n° 263 dans le sens suggéré par M. Brottes, en lui ajoutant les mots : « sauf accord explicite de ce dernier ».
Défavorable, à titre personnel, car il est inutile de rappeler une disposition qui figure déjà dans le code de commerce.
Même avis.
Monsieur le président de la commission des affaires économiques, je ne me suis pas exprimé depuis une heure et ce n'est donc pas moi qui retarde la discussion ! Je vous remercie donc de permettre, en dépit du légitime agacement que peut vous causer un tel débat, au député porte-parole de l'UMP de s'exprimer.
Le groupe UMP a été très clair, et je l'ai déjà dit en son nom : nous ne refusons pas le débat, mais, compte tenu de tout ce qui se passe en ce moment, nous pourrions envisager une révision de la négociabilité des tarifs – ce qui d'ailleurs vous convient.
Cela suppose des engagements très fermes de la part des acheteurs de ne pas jouer un rôle de « dépôt-vente » – pour reprendre une expression de monsieur Gaubert, que j'ai beaucoup appréciée.
Le problème des invendus est réel, et je l'ai dit à cette tribune même, monsieur Brottes. Ce n'est pourtant pas, comme viennent de le dire le secrétaire d'État et le rapporteur, parce que se posent de vrais problèmes que ni la droite ni la gauche n'ont su résoudre depuis vingt-cinq ans que nous devons adopter en cinq minutes – ni même en une heure – un amendement de ce genre. Si le législateur fait la loi, il existe aussi, vous le savez, une autre loi : celle du marché, celle du plus fort.
Monsieur Brottes, vous ne pouvez pas m'accuser de n'importe quoi. Vous savez très bien que, tant que nous n'aurons pas trouvé de solution aux pratiques de rapport de force, de chantage et de racket, à la dépendance économique et aux abus de position dominante – ce sont là les vrais sujets –, tout ce dont nous débattons aujourd'hui ne servira à rien.
Je soutiens donc le Gouvernement, le Président de la République et le Premier ministre, qui nous engagent à remettre à plat tous ces problèmes. Il ne s'agit pas, en effet, de surréglementer, mais de faire changer les pratiques. J'invite donc chacun à faire preuve d'un peu plus de raison en la matière.
Sur le vote de l'amendement n° 263 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Analysons, je vous prie, ce qui se passe ici : chaque fois que l'opposition soulève un problème, on nous répond alternativement qu'il n'y a pas de problème, parce que l'amendement est satisfait, ou que ce n'est pas le moment. S'il en est ainsi, pourquoi donc faire une loi ? Monsieur le secrétaire d'État, je vous le demande, si du moins vous voulez bien me prêter quelque attention, à quoi sert ce texte, sinon – et je le dis ici solennellement – à rendre service à M. Michel-Édouard Leclerc, qui est devenu depuis quelque temps le porte-parole de l'Élysée sur les questions de consommation ? (Applaudissement sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Monsieur Gaubert, nous sommes ici à l'Assemblée nationale, et non pas à l'Élysée.
Quand nous vous répondons ce que vous traduisez par : « Ce n'est pas le moment », c'est que le texte a un équilibre. En effet, notre travail de députés consiste, entre autres choses, à trouver des équilibres, ce qui ne se fait pas au gré d'amendements qui, arrivant sans réflexion préalable au milieu d'un texte, le déséquilibrent. Voilà pourquoi certains de vos amendements ont été refusés.
De même, il nous arrive de vous répondre qu'un amendement est satisfait et que la disposition que nous votons – parfois même par scrutin public – figure déjà dans le code du commerce. Nous ne sommes pas ici, ne vous en déplaise, pour adopter des dispositions qui existent déjà !
Nous n'avons pas à complexifier la législation. Ainsi, ce que propose le sous-amendement figure déjà au 8° de l'article L. 442-6 du code du commerce, qui condamne le fait « de procéder au refus ou retour de marchandises ou de déduire d'office du montant de la facture établie par le fournisseur les pénalités ou rabais correspondant au non-respect d'une date de livraison ou à la non-conformité des marchandises, lorsque la dette n'est pas certaine, liquide et exigible, sans même que le fournisseur n'ait été en mesure de contrôler la réalité du grief correspondant ». Nous n'allons tout de même pas voter ce qui existe déjà dans le code !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 329 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je tiens à revenir sur la question, qui est très sérieuse.
Je le répète une fois encore, monsieur le rapporteur : si c'est bien ici que se fait la loi, le fait de nous opposer, comme vous le faites, un article du code du commerce qui ne répond pas aux questions que nous posons ou qui, s'il y répond, n'est jamais appliqué, n'honore pas le Parlement.
Hier soir, lorsque j'ai demandé à quel moment on était allé voir les centrales d'achat qui continuent de pratiquer le référencement que, selon vous, la loi interdit, le visage de certains conseillers était éloquent : ils n'avaient pas de réponse, parce que personne ne l'a jamais fait.
Votre rôle de députés de la majorité consiste au moins à veiller à ce que les lois soient appliquées.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 263 .
(Il est procédé au scrutin.)
L'article L. 462-3 du code de commerce dispose que : « le conseil peut être consulté par les juridictions sur les pratiques anticoncurrentielles ». L'amendement n° 306 a précisément pour objet de prévoir une consultation obligatoire du Conseil de la concurrence lorsqu'il y a risque de pratiques anticoncurrentielles, notamment pour le renouvellement de contrats de délégation de services publics et de passation d'appels d'offre relatifs à la distribution et à l'assainissement de l'eau. Cette obligation ne concernerait que les collectivités de plus de 100 000 habitants.
Sur le fond, si les collectivités de plus de 100 000 habitants, qui ont souvent tous les moyens humains et juridiques et toute l'expertise nécessaires pour maîtriser leurs délégations de services publics, doivent encombrer le travail du Conseil de la concurrence, celui-ci ne parviendra plus à venir en aide à des collectivités plus faibles. Cette mesure, outre qu'elle est hors sujet, serait donc contre-productive.
Monsieur Chassaigne, les collectivités locales qui en expriment le souhait ont aujourd'hui la faculté de solliciter l'avis du Conseil de la concurrence, et ce en application des dispositions de l'article L. 462-1 du code de commerce. Nous pensons que l'instauration d'un dispositif de consultation préalable obligatoire du Conseil de la concurrence lors du renouvellement des contrats passés par les villes de plus de 100 000 habitants serait contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il y serait défavorable.
Je ne vois pas pourquoi, monsieur le rapporteur, mon amendement serait hors sujet ! Si véritablement la question de la concurrence dans le domaine de la consommation se pose, c'est bien dans le secteur de la distribution de l'eau et de l'assainissement. Allez dire aux citoyens de notre pays que présenter un tel amendement dans le cadre du projet de loi en discussion, c'est hors sujet ! Je trouve cela surréaliste !
Mais cette réponse ne m'étonne pas puisque j'avais déposé en mars 2006 une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête chargée d'étudier l'impact des délégations de service public de l'eau sur les prix et la transparence du service rendu, mais il n'y a pas eu de suite. Je sais d'ailleurs qu'une proposition de résolution semblable avait été déposée par le groupe socialiste et que beaucoup de députés de la majorité y étaient favorables. Mais quand certains veulent mettre le nez dans les problèmes de transparence, de concurrence, en particulier dans le secteur de l'eau, on tire le rideau, on dit que c'est hors sujet, que cela ne concerne pas la loi. Il y a beaucoup de choses aujourd'hui qui sont hors sujet et qui ne concernent pas la loi !
Nos débats deviennent un peu tendus, et nous le comprenons, car un certain nombre d'amendements de poids, qui résultaient d'un travail parlementaire arrivé à maturité, auraient pu être adoptés. Mais comme cela ne s'est pas passé ainsi, il y a de la tension lors de l'examen d'autres amendements moins bien préparés.
J'insiste donc pour que le secrétaire d'État sache faire preuve, lors de la séance de ce soir, qui risque d'être longue, de l'ouverture qui d'ordinaire le caractérise, et que le rapporteur soit au diapason.
Cela dit, notre groupe est contre l'amendement n° 306 , pour deux raisons. D'abord, c'est aux services de la préfecture d'exercer le contrôle de légalité. Ensuite, nous, les centristes, n'aimons pas qu'on impose des obligations aux collectivités locales. Celles-ci s'administrent librement. C'est notre constitution.
Je constate que ce que demande M. Chassaigne existe déjà puisque, dans la loi sur l'eau et les milieux aquatiques, nous avons créé l'ONEMA – l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques –, qui est chargé de faire une vérification générale du prix de l'eau et de rendre possible une analyse objective des situations. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisi d'un amendement n° 290 .
La parole est àM. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. Flajolet, qui prend ce débat en cours, a fait une intervention qui pourrait paraître pertinente, mais il sait très bien, pour avoir été le rapporteur de la loi sur l'eau, que le contrôle de l'ONEMA n'est pas obligatoire. Il ne faut pas dire n'importe quoi !
Dans leurs réponses, le rapporteur et le secrétaire d'État s'appuient souvent sur la législation et sur la réglementation existantes pour rejeter les amendements. Or on constate que la réalité est différente, c'est-à-dire qu'il y a un manque de transparence, une opacité, avec en définitive des pratiques de racket qui sont réelles et que tout le monde connaît. Et ces pratiques continuent parce qu'il n'y a pas de moyens de coercition, ou une méconnaissance publique d'une réalité pourtant quotidienne.
Notre amendement n° 290 prévoit donc la création d'un Observatoire national du commerce puisqu'il y a nécessité d'analyser les écarts de prix entre produits, de constater les pressions exercées par les distributeurs sur les fournisseurs, tout en faisant le lien avec l'évolution du pouvoir d'achat des ménages. Cet organisme permettrait de faire un constat, qui pourrait peut-être nous éclairer pour la loi à venir, puisque l'on nous dit qu'une loi va arriver et qu'elle va résoudre subitement, d'un coup de baguette magique, tous les problèmes ! Alors qu'aujourd'hui, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, on nous dit que c'est impossible.
Nous sommes ici vraiment dans le sujet, et en plus c'est une excellente idée. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C'est pourquoi Mme Lagarde l'avait déjà eue (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), en créant l'Observatoire des coûts et des prix. Elle l'a annoncé au mois d'octobre. C'est donc en cours de constitution. Dans le cadre de l'ouverture, il y aura peut-être une place pour M. Chassaigne afin qu'il y participe.
La création de cet organisme est indispensable, et il est en cours de constitution. L'amendement est donc déjà satisfait.
Pour la même raison que le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Je considère que mon amendement est satisfait, mais encore faudra-t-il constater, dans les mois qui viennent, quels seront les moyens d'action de cet observatoire. À l'occasion de la loi qui sera examinée au printemps, nous pourrons faire le point et voir si mon amendement aura été véritablement satisfait, si l'observatoire mis en place par Mme Lagarde aura véritablement permis de mettre le doigt sur le racket et sur les autres abus pratiqués notamment dans la grande distribution.
L'amendement a pour objet l'organisation commerciale des centres-villes. Vous savez tous que celle-ci se heurte à un certain nombre de problèmes, le premier d'entre eux étant l'engagement collectif des commerçants eux-mêmes : beaucoup d'unions commerciales meurent du fait de la mauvaise volonté de certains commerçants, qui n'y participent pas – ils voudraient bien y participer mais ils refusent de cotiser.
C'est pourquoi nous proposons – monsieur le rapporteur, vous y serez sensible – de copier le système des cotisations volontaires obligatoires qui existe dans l'agriculture. Quand plus de la moitié des commerçants d'une ville auraient décidé de créer une union commerciale et fixé la cotisation, celle-ci s'appliquerait à tous les commerçants du périmètre concerné. Ce serait simple et de nature à faire fonctionner enfin les unions commerciales dans beaucoup de villes.
C'est à ce prix que certaines organisations agricoles ont pu un peu peser dans les débats, y compris commercialement. Je ne vois pas en quoi ce qui est bon pour les organisations agricoles ne le serait pas pour les organisations de commerçants.
Je vous présente cet amendement après en avoir discuté avec des organisations de commerçants, la chambre de commerce de mon département et la chambre des métiers de ma circonscription – puisque j'ai la chance d'en avoir une jusqu'au 1er janvier – : elles y sont très favorables. C'est même elles qui me l'ont suggéré.
Il est vrai que ce dispositif existe dans l'agriculture, mais peut-on comparer ce qui existe dans l'agriculture et ce qui se fait dans le commerce ?
Autre remarque : l'organisation des commerces ne fait pas partie du sujet qui nous préoccupe puisque nous sommes en train de faire une loi pour favoriser la concurrence au service des consommateurs. Je vous rappelle que le rapporteur a effectué son travail sur la base d'un texte. Il a formé un groupe – vous en faisiez partie –, et nous avons auditionné l'ensemble des acteurs concernés. Devant une décision de cette importance, c'est-à-dire celle de rendre une cotisation obligatoire dans les conditions fixées dans l'amendement, il aurait fallu au moins, pour donner un avis, que j'auditionne les acteurs concernés. Or je ne l'ai pas fait puisque ce n'était pas dans le texte. Dès lors, je ne peux pas émettre un avis favorable.
Le Gouvernement est favorable à la liberté pour les commerçants de choisir librement leur organisation, d'adhérer ou non à des associations, d'en créer éventuellement de nouvelles. C'est pourquoi il n'est pas favorable à votre amendement, qui traduit en obligation le fait d'adhérer à une association si la moitié des commerçants d'une ville y adhère. Nous sommes pour la liberté des commerçants de s'organiser librement.
On en revient au renard libre dans le poulailler libre. Les poules sont toutes libres individuellement,…
Mais si, monsieur le rapporteur. Vous savez bien qu'un des problèmes que rencontrent beaucoup de maires, quelle que soit leur couleur politique, c'est de parvenir à avoir des unions commerciales qui s'organisent, qui mènent des actions et qui participent à la dynamisation des centres-villes. Il ne s'agit pas de limiter la concurrence entre eux – ils font souvent des produits différents et, quand ils font les mêmes, ils sont tout de même concurrents –, mais au moins d'avoir une force pour attirer dans le centre-ville les gens qui devraient y venir et qui fuient vers les zones commerciales situées en périphérie.
Qu'on ne m'oppose pas la liberté : j'ai bien dit qu'il fallait d'abord l'accord d'une majorité de commerçants – j'aurais même accepté un sous-amendement portant cette majorité aux deux tiers. Vous savez bien que, si vous interrogez vos responsables d'unions de commerçants, ils vont vous dire que leur difficulté, c'est de recouvrer les cotisations. Les gens sont tous d'accord sur le principe, mais ils ne veulent rien payer. Si vous ne voulez pas régler ce problème, dites que vous ne voulez rien faire pour favoriser l'organisation des commerçants dans les centres-villes, mais ne dites pas que cet amendement serait de nature à tuer la concurrence.
Monsieur le rapporteur, c'est ce que vous avez dit. La bonhomie et parfois un zeste de mauvaise foi ne font pas toujours de bonnes réponses.
Monsieur le secrétaire d'État, nous aurons besoin de réfléchir sur le sujet abordé par cet amendement dans les trois ou quatre mois qui viennent.
Monsieur Gaubert, quand je vous ai dit qu'il était aussi important de faire évoluer les pratiques, les tics, les comportements, les rigidités que de changer la loi, c'est parce qu'il est effectivement dans l'intérêt des consommateurs que certains commerçants comprennent qu'il faut évoluer. Il n'est pas normal qu'un certain nombre d'entre eux – qui se plaignent – soient fermés quand les gens ne travaillent pas, et ouverts quand les gens travaillent.
Dans beaucoup de villes de province, les petits commerçants du centre-ville sont fermés entre midi et quatorze heures, par exemple. Il est vrai que les unions commerciales pourraient constituer une forme d'entente souhaitable pour dynamiser le commerce. Mais le fait d'obliger les commerçants à y adhérer ne changerait rien ; il faut plutôt les convaincre qu'ils ont intérêt à travailler ensemble, à s'entendre, à se regrouper – ce qui a fait l'objet de l'un de mes rapports sur la politique de développement des entreprises en France.
Monsieur le secrétaire d'État, mesdames et messieurs, il s'agit encore une fois d'un vrai sujet, mais qui ne peut pas être traité par la loi. À la différence des socialistes, nous savons très bien, à l'UMP, que la fraternité ou la solidarité ne s'édictent pas par la loi. Nous avons la chance, avec le Président de la République, de faire évoluer les états d'esprit et les comportements autrement que par la loi, et cela sera beaucoup plus efficace.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
En dehors du fait que je souscris totalement aux arguments qui viennent d'être développés, monsieur Gaubert, je voudrais ajouter un mot sur des expériences que je connais bien : lorsqu'il existe une volonté au sein d'une municipalité, et des rapports normaux entre un maire et les commerçants de son centre-ville, il n'est pas difficile d'organiser les associations de commerçants. Mais peu importe, ce n'est pas le fond de ma réflexion.
À plusieurs reprises, monsieur Gaubert, vous nous avez reproché de refuser vos amendements sous prétexte qu'ils étaient hors sujet ou qu'ils étaient satisfaits, ce qui était vrai dans les deux cas. Mais, si je souhaite que l'amendement n° 257 soit rejeté, c'est pour une tout autre raison : il s'agit tout simplement d'un objet juridique non identifié. Pardon, mais, sur le plan du droit, cet amendement n'a pas de sens.
Vous proposez de créer un groupement d'intérêt commercial et artisanal qui, je le répète, est un nouvel instrument juridique que nous ne connaissons pas. Il ne s'agit ni d'une association syndicale, ni d'une association de la loi de 1901, ni d'un établissement public, ni d'un GIP. Qu'est-ce que c'est ?
Vos déclarations pleines de générosité donnent le sentiment que vous voulez progresser, mais que la vilaine majorité refuse le progrès. Je veux bien que l'on ait ce genre de débat. Mais cela ne fait pas avancer la cause du consommateur, ni la discussion du texte.
Alors, monsieur Gaubert, si vous revenez avec un amendement bien rédigé d'un point de vue juridique, nous pourrons en discuter. Mais tel qu'il est, il n'est absolument pas acceptable, et je demande à la majorité de le rejeter.
Aujourd'hui, nous disposons d'outils financiers que l'État, les régions et les collectivités territoriales mettent à notre disposition, notamment au travers des OMPCA, les opérations de modernisation des pôles commerciaux et artisanaux. Ces outils sont bien reconnus par l'ensemble des milieux commerçants qui acceptent, à ces occasions, de se mettre autour d'une table pour discuter de projets qui les concernent et qui les intéressent.
Mais, comme l'a très bien expliqué Jean Gaubert, ces outils financiers n'existent pas tout au long de l'année et, quand ils font défaut – de plus en plus souvent – nous n'avons pas la même dynamique. Alors, pourquoi ne pas contraindre cette dynamique des commerçants, afin de ne pas se retrouver avec des centres-villes complètement désertés ? Ce serait un réel service à rendre au consommateur que de lui offrir des commerces de proximité dans sa ville, et de ne pas le renvoyer vers les grandes surfaces ou les villes voisines.
Je suis saisi d'un amendement n° 259 .
La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.
Cet amendement concerne les produits alimentaires vendus dans les grandes surfaces. Depuis un certain temps, nous assistons à une relative marginalisation des rayons consacrés aux fruits et légumes. D'un autre côté, certaines publicités incitent les gens à manger cinq fruits et légumes par jour, pour répondre à des enjeux d'éducation nutritionnelle importants et au besoin de faire évoluer les comportements des consommateurs. Notre amendement prévoit, tout simplement, d'organiser une offre beaucoup plus présente de fruits et légumes dans les supermarchés, en mettant la puissance commerciale des grandes surfaces au service de ces produits.
Cet amendement avait déjà été déposé lors de la discussion de la loi Dutreil. À l'époque, le rapporteur était bon – meilleur que celui d'aujourd'hui – et il avait obtenu des socialistes qu'ils retirent leur amendement. (Sourires). Donc, je ne ferai que copier le rapporteur de l'époque, et je vous demande de retirer cet amendement, qui pose aussi un certain nombre de problèmes juridiques, qui se heurte à la liberté du commerce, et qui entraîne des soucis de cohérence. Celui-là concerne l'approvisionnement des rayons, mais d'autres portent sur la publicité. Si l'on demande à une surface spécialisée en viande de vendre 10 % de fruits et légumes ou d'en faire la publicité, cela risque d'être compliqué à gérer.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer l'amendement pour ne pas avoir à le repousser.
C'est sympathique de vouloir développer la vente de fruits et légumes dans la grande distribution. Mais, en même temps, je partage l'avis du rapporteur : cet amendement va à l'encontre de la liberté du commerce. Nous lui préférons un certain nombre de pratiques de coopération qui existent entre les filières et la grande distribution, ou les campagnes initiées dans les écoles par le ministère de l'agriculture et celui de l'éducation nationale pour encourager les enfants, les jeunes, à manger des fruits et légumes. Nous pensons que c'est ce type d'opération qui peut avoir un impact sur la consommation, et donc sur les ventes dans les magasins.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement sollicite le retrait de votre amendement, madame la députée. À défaut, il y serait défavorable.
Dans le Lot-et-Garonne, les fruits et légumes, ça nous parle ! (Sourires).
L'amendement est éminemment sympathique. C'est vrai, nos grands-mères mangeaient quatre fois plus de fruits que nos enfants. C'est comme ça et ce n'est pas une mesure administrative qui va modifier les choses. Il s'agit d'un problème de fond, notamment de concurrence avec les produits laitiers : faites le test avec vos enfants ! On rame tous les jours pour leur faire manger des fruits et légumes. Ensuite, il s'agit d'un problème d'offre des fruits et légumes. Dans un appartement moderne, à 18 degrés, il faut que les poires et les pommes restent bonnes. C'est tout un travail d'offre.
On sent le spécialiste !
Un travail de fond effectué par la profession, par l'éducation nationale et aussi par les commerçants, dont a parlé le secrétaire d'État, pourra peut-être aboutir à une modification des comportements alimentaires. Mais cela nécessite un travail plus complexe et plus en profondeur que la simple adoption d'un amendement d'économie administrée.
Je suis saisi d'un amendement n° 260 .
La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.
Vous trouvez ces amendements « sympatiques », un qualificatif que j'accueille avec bienveillance. Mais, si je comprends bien, ce n'est pas le moment de les adopter.
Non, ce n'est pas cela !
Ce n'est pas une question de moment, mais ce n'est vraiment pas comme cela qu'il faut faire !
C'est inopportun, ce n'est pas comme cela qu'il faut faire : bref, laissons aller les choses ! L'amendement n° 260 ne remet pas en cause la liberté de commerce, mais il propose de consacrer obligatoirement une part des investissements publicitaires à l'information nutritionnelle et à la promotion des fruits et légumes. On sait très bien qu'il est possible de réglementer, de fixer un certain nombre d'obligations quant à l'information des consommateurs. Je pense que, dans ce domaine, on peut tout à fait inciter à la promotion des fruits et légumes.
Les organisations professionnelles doivent mener ces campagnes, incitées par le ministère. Mais il est contraire à la liberté du commerce d'imposer des règles de publicité, sans savoir si le magasin est plus ou moins spécialisé dans tel ou tel domaine.
Votre assemblée s'était saisie de ce dossier au cours de la dernière législature et, après de nombreux débats, elle avait fini par trancher : les entreprises qui font de la communication audiovisuelle sur des produits alimentaires doivent aussi fournir des informations nutritionnelles au consommateur, sinon elles doivent payer une taxe. Cette position me semble équilibrée. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement continue de la défendre. Il est donc défavorable à votre amendement, madame la députée.
M. Jean Dionis du Séjour parle d'« économie administrée », mais je ne l'ai pas entendu s'élever contre des mesures liées à la santé publique et relatives au tabac ou au vin, par exemple. Ou alors, il faudrait remettre en cause ces mesures, sous prétexte…
Mais la santé publique passe aussi par une autre approche de la nutrition, que l'on soit enfant, adolescent ou adulte. C'est pourquoi je souhaitais attirer votre attention : si nous proposons des mesures de nature normative, un peu coercitive, c'est parce qu'elles ont un rapport avec la santé publique. Il ne s'agit pas d'une attaque en règle contre le commerce !
Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, vous venez de nous dire que nous n'avons pas à nous intéresser aux règles en matière de publicité.
Je n'ai pas dit cela !
Or nous sortons d'un débat qui s'est appelé le « Grenelle de l'environnement ». Dans le cadre du groupe dont je faisais partie – le numéro six, je crois – il a été question, sinon de moraliser la publicité, au moins d'agir sur les investissements publicitaires, pour que la consommation aille dans un sens beaucoup plus vertueux en matière de respect des règles liées à l'environnement et à la santé publique, notamment. J'imagine, monsieur le rapporteur, que, lorsque l'on débattra de ces sujets – ce qui se produira certainement au moment de l'examen de la loi-cadre issue du Grenelle de l'environnement –, vous ne nous donnerez pas la même réponse. Alors que nous vous proposons d'anticiper sur cette approche annoncée, en favorisant une publicité plus vertueuse, il est dommage que vous vous braquiez et que vous refusiez, d'un revers de main, cet amendement qui vise simplement à apporter un peu de vertu dans un monde de brutes.
Je suis saisi d'un amendement n° 261 .
La parole est à Mme Delphine Batho, pour le soutenir.
Il existe une très grande différence entre mettre des informations nutritionnelles à la disposition des consommateurs, et organiser la promotion de l'éducation sanitaire et, en l'occurrence, celle des fruits et légumes. L'amendement n° 261 prévoit qu'une partie des messages promotionnels qui figurent partout dans les supermarchés soit obligatoirement consacrée à l'éducation sanitaire et à la promotion des fruits et légumes.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les mêmes raisons que celles précédemment évoquées.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 208 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Nous regardons ce qui se passe dans les pays voisins. Dans nombre de ces pays, les hôtels, restaurants et cafés spécifient si les produits servis sont frais, surgelés ou des conserves. Nous proposons que ce soit la même chose en France. Nous demandons au Gouvernement de nous dire dans quelles conditions ces précisions pourraient être apportées.
En effet, quand on va dans de grands restaurants français, on voit que l'on fait passer pour des produits frais des denrées achetées chez Metro ou ailleurs : il y a tromperie sur la marchandise, il faut le dire clairement !
Nous n'avons pas les moyens d'aller dans les grands restaurants ! (Sourires.)
Je n'y vais pas souvent, mais quand j'y vais, je paie ! Et vous aussi, sans doute ! (Sourires.)
Plus sérieusement, il est temps que nous mettions bon ordre à cette situation, tant il est étonnant de voir, chez Metro ou ses concurrents, ces grands pots de moutarde ou de sauce que l'on fait ensuite passer dans les restaurants pour la « sauce du chef ». Beaucoup de pays voisins ont mis en place une telle réglementation, et leur économie n'est pas administrée. Bien au contraire, ils se disent parfois plus libéraux que le nôtre, même si cela va devenir difficile.
Bref, la voie que nous proposons permettrait au consommateur d'être mieux informé sur le produit qu'on lui vend. Je ne citerai qu'un exemple : ma circonscription est la première pour la production de coquilles Saint-Jacques en France. Beaucoup de restaurateurs vendent des coquilles Saint-Jacques d'Erquy prétendument fraîches, alors que la pêche est fermée. Est-ce normal ?
Défavorable.
J'admets que l'on puisse être plein de suspicion à l'égard de la grande distribution. Mais notre pays est l'un des premiers au monde pour la qualité de la restauration. Pourquoi, par une discussion législative, jeter la suspicion sur les établissements et leur créer une charge supplémentaire ? Compte tenu des difficultés de gestion qu'ils rencontrent, la disposition proposée, qui est de surcroît complexe, n'est pas opportune et ne rendrait pas service au consommateur car il devrait payer la note.
Je veux apporter deux réponses à M. Gaubert.
En premier lieu, j'appelle l'attention de votre assemblée sur l'obligation très contraignante pour les professionnels qu'implique un tel amendement, et ce sans améliorer les garanties pour le consommateur. Aujourd'hui, la chaîne du froid est telle que le recours aux produits surgelés est tout à fait sûr et permet souvent de proposer des mets de qualité.
Seconde remarque : nous agissons dans le sens inverse de ce que vous proposez. Vous voulez du coercitif ; nous avons mis en place de l'incitatif. Avec Christine Lagarde, j'ai signé cet été, dans le cadre du plan d'accompagnement pour les cafés, hôtels et restaurants mis en oeuvre par Renaud Dutreil, le décret relatif aux maîtres restaurateurs. Il s'agit de valoriser certaines pratiques, parmi lesquelles, justement, celle qui consiste à ne pas recourir à des produits surgelés ou qui ne sont pas préparés sur place. Nous valoriserons donc ces pratiques et les mettrons en avant pour le grand public : c'est la meilleure façon de traiter la question.
Pour les deux raisons que je viens d'indiquer, le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
Vos arguments ne sauraient me convaincre, monsieur le secrétaire d'État. Il ne s'agit pas de juger de la qualité des produits, j'en suis d'accord. Les coquilles Saint-Jacques surgelées, pour reprendre cet exemple, peuvent être très bonnes si elles ont été bien traitées. Mais il me paraît normal qu'il existe des règles précises : c'est une question de principe et d'honnêteté à l'égard du client qui paie.
Quant à l'incitation, vous savez bien que l'on a trop longtemps incité les automobilistes à réduire leur vitesse, et qu'ils ne l'ont réellement fait qu'avec des mesures coercitives.
Justement, peut-être aurions-nous dû le faire avant !
C'est extraordinaire : quand vous refusez l'une de nos propositions, vous affirmez que nous sommes d'affreux « réglementationnistes », mais vous n'hésitez pas à vous montrer tels sur des sujets que vous estimez sans doute plus importants, bien que celui-ci le soit.
Je veux vous donner un dernier argument. Puisque, dans le cadre du projet de loi de finances, j'ai la chance d'être le rapporteur de la commission des affaires économiques pour le programme relatif à la consommation, je me suis notamment rendu à Roissy. À cette occasion, nous avons discuté avec les agents de la DGCCRF – la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – des produits qu'ils contrôlaient : ils nous ont confié qu'ils avaient une liste de restaurants parisiens qu'ils ne fréquenteraient jamais. Or ces restaurants sont ouverts au public. Il n'est donc pas anormal que les consommateurs soient eux aussi informés de pratiques qui ne grandissent pas la restauration française et nuisent à la grande majorité des restaurateurs, qui sont sérieux – je suis d'accord sur ce point avec M. Raison – et n'ont pas besoin de tels exemples.
La réponse de M. le secrétaire d'État m'étonne un peu : le projet de loi ne s'intitule-t-il pas « Développement de la concurrence au service des consommateurs » ? En quoi une information pour les consommateurs s'apparenterait-elle à de la coercition ? Il s'agit simplement que ceux-ci sachent ce qu'ils mangent quand ils vont au restaurant. Que les coquilles Saint-Jacques, même surgelées, soient bonnes lorsqu'elles sont bien préparées est une chose, mais, je le répète, il me paraît utile que le consommateur sache ce qu'il va trouver dans son assiette, et cela n'a rien à voir avec de l'économie dirigée. Il ne s'agit pas non plus d'un opprobre jeté sur l'ensemble de la profession.
L'amendement s'inscrit dans le cadre d'une réflexion parlementaire visant à faire du consommateur le roi face au commerçant : nous devons pour ce faire le protéger et lui assurer les informations les plus claires. Il s'agit donc d'un excellent amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 311 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Quelque chose me dit que nous allons vivre, à l'occasion de la discussion de ce texte, un moment historique : peut-être l'un de nos amendements sera-t-il enfin adopté. Je vais donc essayer de défendre celui-ci avec beaucoup de délicatesse. (Sourires.)
Il s'agit de demander au Gouvernement de présenter au Parlement « un rapport sur les effets sur la santé des produits alimentaires à bas prix ». Cela pourrait sembler contradictoire, dans la mesure où je suis persuadé – et je suis sûr que M. le rapporteur en sera tout à fait d'accord – qu'il y a eu dans notre pays de réels progrès en matière de sécurité sanitaire. Je sais qu'il existe des contrôles très stricts sur les produits alimentaires, et je connais les codes de déontologie dans l'agro-alimentaire : l'amendement ne vise donc en aucun cas à jeter l'anathème sur ces produits.
Cependant, des études de plus en plus nombreuses, menées par des scientifiques, tendent à montrer que des produits alimentaires à bas prix, qui ne sont pas soumis à suffisamment de contrôles de qualité, pourraient avoir des effets négatifs sur la santé. On trouve ces produits sous des formes nouvelles, qui datent d'une dizaine d'années, comme le hard discount, de plus en plus sollicité par les consommateurs en grande difficulté financière. Son développement est lié à celui de la pauvreté – j'espère que je ne vous heurterai pas en le disant et ne compromettrai pas, ce faisant, le vote de l'amendement. Je pense également aux marques de distributeurs, qui concernent des produits de grande qualité – produits « bio » ou marques de terroir –, mais aussi des produits pour lesquels les contrôles sont plus limités car la comparaison avec ceux qui ont une marque estampillée est difficile.
Je crois surtout que les problèmes liés à ces produits alimentaires à bas prix s'aggraveront car la pression des distributeurs sur les fournisseurs va s'accentuer. Lors de ma défense de la question préalable la semaine dernière, je citais ces propos tenus par la présidente de Nutrimarketing – j'ignore quelle est cette agence, mais certains ici doivent la connaître – au journal Le Monde : « On peut faire beaucoup de choses en substituant les matières nobles : des yaourts sans lait, des steaks avec 50 % de soja. »
« Et, si le soja est trop cher, ajoutait-elle, on mettra autre chose. »
Les pressions exercées au nom de la concurrence et des prix risquent ainsi d'avoir des conséquences sur la qualité des produits et la sécurité sanitaire. Faisons la transparence avec cet amendement d'une immense modestie – vous le mesurez tous –…
…et demandons au Gouvernement un rapport sur les effets sur la santé des produits alimentaires à bas prix. On aura alors aussi, en ce mardi 27 novembre, peu après dix-neuf heures, voté le premier amendement de l'opposition.
L'amendement part évidemment d'un bon sentiment. Mais pourquoi proposer un rapport sur les seuls produits à bas prix, qui seraient de moindre qualité que les produits plus chers ?
On peut trouver des produits à des prix relativement élevés et nocifs pour la santé : l'amendement pose donc problème à cet égard.
Seconde remarque : l'étiquetage donne aujourd'hui tous les renseignements nécessaires sur la composition. Si un produit fini contient 50 % de soja, des acidifiants ou des conservateurs, cela figure sur l'étiquette. Vous évoquiez les produits « bio ». Mais ceux-ci peuvent être à la fois chers et de mauvaise qualité, par exemple si le maïs qui entre dans leur composition contient des mycotoxines.
Absolument !
Il ne faut pas non plus négliger le rôle de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, dont les missions sont définies par un article du code de la santé publique, et qui, sur son site, met à disposition des consommateurs des informations nutritionnelles. Elle participe aussi au programme national « Nutrition santé » et publie des rapports, ce qui devrait vous plaire car, en général, les socialistes aiment les rapports, et c'est vrai qu'il en faut,…(Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
…comme celui, récent, qui a trait à la restauration scolaire.
Pour toutes ces raisons, et malgré toute l'amitié que j'ai pour M. Chassaigne, je pense que, loin d'être historique, l'adoption de cet amendement sèmerait le trouble dans la panoplie des outils déjà à la disposition des consommateurs.
Comme vous le savez, monsieur Chassaigne, les pouvoirs publics sont très attentifs aux questions d'alimentation. Ainsi, le programme national « Nutrition santé » comporte des actions spécifiques sur la nutrition pour les personnes les plus défavorisées sur le plan socio-économique ou éducatif.
En outre, dans le cadre du programme de santé publique, des travaux sont en cours pour améliorer la composition nutritionnelle de l'ensemble de l'offre alimentaire proposée au consommateur français.
Enfin, la révision de la directive communautaire relative à l'étiquetage des denrées alimentaires préemballées, dont l'objectif est d'améliorer l'information délivrée aux consommateurs sur la composition nutritionnelle des denrées alimentaires, se poursuit. Vous le voyez, monsieur le député, de nombreuses actions sont en cours.
Comme le rapporteur, le Gouvernement pense qu'il serait difficile de traiter spécifiquement des produits alimentaires à bas prix, et c'est la raison pour laquelle il n'est pas favorable à l'amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 312 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Cet amendement important vise à ce que le Gouvernement présente un rapport au Parlement. Vous voyez, les socialistes ne sont pas les seuls à demander un rapport : on peut être communiste et le demander aussi ! Évitez donc cet amalgame concernant nos collègues socialistes, dont, au demeurant, je rejoins très souvent les positions.
Depuis le début de ce débat, nous constatons que de nombreuses dispositions législatives ou réglementaires ne sont pas appliquées, faute de contrôle. Le secrétaire d'État et le rapporteur nous répondent sans cesse que la disposition que nous souhaitons doit être appliquée, puisqu'elle est inscrite dans la loi. Si les contrôles nécessaires ne sont pas effectués, c'est sans doute que le nombre de fonctionnaires de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes n'est pas suffisant !
Nous avons besoin d'y voir clair. Dans un souci de transparence, nous proposons donc que le Gouvernement dépose devant le Parlement un rapport sur les moyens de la DGCCRF, afin de savoir s'ils sont suffisants pour lui permettre de remplir ses nobles fonctions. Or nous venons de constater qu'il y a des insuffisances.
Je plaisantais tout à l'heure à propos des rapports, mais nous les aimons aussi, monsieur Chassaigne ! (Sourires.)
S'agissant de l'amendement, il est clair que le rapport qu'il prévoit est nécessaire, mais nous disposons déjà d'un rapport sur les crédits de la consommation pour 2008. Vous n'en suspecterez pas l'impartialité, puisqu'il émane de Jean Gaubert. Je vous invite donc à retirer cet amendement.
Monsieur Chassaigne, au-delà de l'excellent rapport de M. Gaubert, il existe un autre « rapport », que j'ai eu l'honneur de présenter récemment devant votre assemblée : il s'agit du projet de loi de finances, qui répond à toutes vos questions. Vous constaterez d'ailleurs que les moyens affectés à la DGCCRF pour l'année 2008 sont équivalents à ceux qui étaient prévus pour 2007, ce qui montre que l'action en faveur de la consommation et de la protection des consommateurs est une priorité du Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d'État, je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler ce qu'il y a dans mon excellent rapport, ainsi que mon appréciation sur vos crédits. (Sourires.) Certes, la situation est « moins pire » qu'ailleurs, mais vous élargissez considérablement les compétences de la DGCCRF – ce qui est nécessaire – tout en supprimant dix-sept de ses emplois cette année - quarante-cinq emplois en trois ans - sans augmenter ses crédits, alors que les traitements vont augmenter, tout comme les coûts de transport de vos agents, qui doivent contrôler la totalité du département à partir du lieu où ils sont basés. On ne peut donc pas dire que c'est un bon budget ! Il est seulement moins mauvais que certains autres.
Je suis saisi d'un amendement n° 209 rectifié .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Avec cet amendement, monsieur le président, je pense enfin tenir le bon bout ! (Rires.) Ou alors je ne comprends rien.
Le présent amendement prévoit en effet de créer un poste de médiateur de la consommation.
Pour justifier cette création, permettez-moi de vous lire quelques passages d'un excellent rapport, qui fut écrit en son temps par un excellent parlementaire, M. Chatel, qui va devoir prouver qu'il est un excellent ministre (Sourires), ce qui n'est pas encore fait compte tenu des réponses qu'il nous apporte.
M. Chatel s'étonnait de la multiplication des médiateurs dans les grandes entreprises, en particulier dans les services publics, et trouvait cela problématique car « dans ces conditions, le risque de développement d'une médiation sauvage ne peut être écarté. On a en effet ouvert un véritable marché de la médiation sans se donner les moyens de l'encadrer. De ce fait, le système peut jouer au détriment d'un consommateur ne disposant pas des outils nécessaires concernant l'accès à une véritable médiation, la lisibilité des dispositifs qui lui sont proposés et la réalité des garanties censées lui être apportées ».
Il proposait donc, à la page 108, d'instituer un médiateur national de la consommation : « À l'image des pays qui l'ont déjà fait, parfois depuis longtemps, écrivait-il, la France aurait tout intérêt d'instituer un système de médiation à l'échelle nationale pour traiter les questions de consommation. » Il nous invitait à nous inspirer des ombudsmans suédois – les Suédois furent les premiers à instaurer cette médiation.
Voilà une excellente référence, monsieur le secrétaire d'État, et vous aviez parfaitement raison : un médiateur attaché à une entreprise, même s'il s'agit d'une entreprise publique – je le sais car j'ai été administrateur à l'EDF – ne peut pas avoir aux yeux du public, même s'il est très indépendant, la même indépendance que celle qu'aurait le médiateur de la consommation que vous proposiez, et dont nous vous demandons aujourd'hui la création.
Monsieur Gaubert, s'agissant de ma fidélité à mes convictions, vous ne me prendrez pas en défaut. Je reste favorable à la médiation…
…parce qu'elle est la dernière étape non judiciaire et facultative du processus de traitement des litiges. Elle commence d'ailleurs à porter ses fruits dans certains secteurs – je pense à La Poste, aux nouvelles technologies, à l'énergie, à la banque –, même si les consommateurs peuvent s'interroger sur l'éventuel parti pris d'un médiateur spécialisé. Néanmoins, vous avez raison, nombre de secteurs ne sont pas couverts, ou le sont insuffisamment.
C'est la raison pour laquelle je me suis entretenu récemment avec le Médiateur de la République, M. Jean-Paul Delevoye, qui traite aujourd'hui un certain nombre de recours émis par les consommateurs et effectue les médiations nécessaires, notamment dans les domaines du crédit et du surendettement. Ces médiations l'ont amené à faire un certain nombre de propositions au Gouvernement.
Il nous faudra engager avec lui une véritable concertation pour mettre en place la médiation de la consommation. Par ailleurs, le Gouvernement travaille actuellement à la procédure de l'action de groupe, dans un texte qu'il vous présentera d'ici à quelques mois. Mais avant cette phase ultime, il faudra nécessairement passer par une médiation de la consommation.
Pour ces deux raisons – la nécessité d'articuler la médiation proposée avec l'action du Médiateur de la République et avec l'action de groupe –, je vous invite à retirer votre amendement, même si je suis favorable, dans l'esprit, à une médiation de la consommation.
Monsieur le secrétaire d'État, vous êtes peut-être favorable à cette médiation de la consommation dans l'esprit mais, dans les faits, vous ne l'êtes pas ! Nous avons soulevé de multiples problèmes depuis le début de ce débat ; à chaque fois, on nous a répondu que ce n'était pas le moment ! Nous pourrions dès lors gagner du temps et présenter chacun de nos amendements en disant : « Ce n'est pas le moment, je vais donc le retirer ! » Mais ce n'est pas le rôle des députés de l'opposition : leur rôle est de soulever des problèmes et de proposer des solutions pour les régler.
En fait, je pense que c'est parce que nos propositions sont bonnes que vous ne voulez pas les accepter : vous espérez les reprendre à votre compte dans quelques semaines. Il s'est passé tout à l'heure une chose extraordinaire : j'ai défendu un amendement qui reprenait en tous points une question écrite de M. Raoult, député de votre majorité, et vous l'avez repoussé !
Je mets aux voix l'amendement n° 209 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 287 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
Je vais vous démontrer que mon ami Jean Gaubert est de mauvaise foi, et qu'un amendement de l'opposition peut être adopté ! (Sourires.)
En septembre 2005 – je n'étais probablement pas le seul –, j'avais posé une question écrite sur les enchères électroniques à distance inversées. Ce nouvel outil, qui bénéficie essentiellement aux grandes entreprises, pénalise très souvent les petites et moyennes entreprises, qui ne sont pas en mesure de répondre à ces enchères compte tenu des volumes, mais également parce qu'il subsiste un certain flou quant à la qualité des produits – on s'attache en effet davantage à réduire les prix qu'à garantir la qualité de ces derniers.
Le ministre de l'époque m'avait répondu de manière très précise, en me rappelant les progrès permis par la loi du 2 août 2005 sur les PME et le nouvel article L. 442-10 du code de commerce – je dis tout cela pour éviter au rapporteur de relire cet article, qui figure dans la réponse du ministre. Et, pour conclure sa réponse à « l'excellente question posée par l'honorable parlementaire », le ministre précisait que « l'élaboration de codes de déontologie entre fournisseurs et distributeurs doit être encouragée, car elle présente l'avantage de fixer, pour les partenaires économiques et éventuellement pour un secteur économique donné, les conditions d'un fonctionnement transparent et équilibré de ce mode d'achat électronique. Certains acteurs économiques ont déjà initié de telles démarches dans leur secteur ; il s'agit toutefois d'initiatives qui reposent sur les opérateurs eux-mêmes. »
Cet amendement vise à créer un code de déontologie afin que l'organisation des enchères à distance inversées ne soit pas soumise à la libre appréciation des uns et des autres, et pour ne pas laisser aux entreprises le soin de fixer un code de déontologie par secteur. Inscrire la création de ce code dans la loi permettrait de promouvoir de bonnes pratiques.
La commission a émis un avis défavorable. Elle craint en effet, comme la majorité des députés, que ce code de déontologie soit plus rédigé par l'acheteur que par le vendeur.
La commission a cependant bien entendu les réflexions des uns et des autres, ainsi que les réponses du Gouvernement, mais elle reste défavorable à l'amendement.
Même avis.
Nous en venons aux dispositions du titre II du projet de loi, relatives aux mesures sectorielles en faveur du pouvoir d'achat.
Nous allons d'abord examiner les amendements portant articles additionnels avant l'article 6.
Je suis saisi d'un amendement n° 16 .
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le soutenir.
Cet amendement fait suite à une proposition de loi que j'avais déposée, et qui a recueilli près de cent quatre-vingt-dix signatures. Depuis plusieurs années, la multiplication des numéros de téléphone surtaxés commençant par « 08 » est à l'origine de contraintes financières très coûteuses pour nos concitoyens.
Cet amendement prévoit d'interdire la surfacturation, pour les numéros de téléphones surtaxés commençant par « 08 », du temps d'attente et du temps de réponse par des automates, c'est-à-dire que la facturation ne puisse être établie qu'à partir du moment où le demandeur est mis en relation avec une personne physique.
Cet amendement traite également du pouvoir d'achat, car il n'est pas acceptable que l'on facture le délai pendant lequel aucune personne physique ne répond, et où l'on entend, soit une musique, soit « tapez 1 pour avoir tel interlocuteur », « tapez 2 », ou « tapez 3 ». La plupart du temps, on n'obtient pas de réponse après avoir fait un numéro commençant par « 08 ».
Cet amendement vise donc à insérer, dans le code de la consommation, un article L. 113-5 ainsi rédigé : « Le tarif d'appel des services téléphoniques surtaxés est gratuit pour l'appelant tant qu'il n'a pas été mis en relation avec un interlocuteur, personne physique assurant le traitement effectif de sa demande. Le temps d'attente ou de réponse par des automates ne peut être intégré sous aucun prétexte à l'assiette de la surtaxation. »
Cette mesure est tout à fait justifiée. Mais j'en comprends mal la motivation, car l'article 7 va plus loin que l'amendement de notre collègue.
Quoi qu'il en soit, c'est la façon dont j'analyse cet amendement. Mais j'attends l'avis du Gouvernement.
La gratuité des temps d'attente de tous types d'appel vers tous les numéros surtaxés est aujourd'hui très complexe à mettre en oeuvre techniquement. Un rapport du conseil général des technologies de l'information – le CGTI –, daté de 2006, indiquait que deux années de développement technique seraient nécessaires pour créer un signal normalisé permettant d'identifier le changement de palier tarifaire entre la phase d'attente et la phase active. En outre, ce développement, extrêmement coûteux, serait supporté in fine par les consommateurs français, puisque cette disposition n'est mise en place dans aucun autre pays.
C'est pourquoi nous avons souhaité, dans ce projet de loi, traiter le problème d'une autre manière. Nous avons d'abord souhaité nous attaquer à la question des hotlines, dans le cadre des relations avec les fournisseurs d'accès à l'Internet ou des communications électroniques, car c'est dans ce secteur que les litiges les plus importants sont enregistrés à la DGCCRF. Nous avons aussi souhaité cumuler – c'est l'objet de ce projet de loi – deux dispositions : la gratuité du temps d'attente, prévue à l'article 7 et réservée aux appels passés par les services d'assistance technique d'un opérateur depuis les moyens de communications fournis par cet opérateur, et la non-surtaxation des appels.
Il ressort des débats que certains d'entre vous ont eus en commission que vous souhaitiez aller plus loin, notamment en ce qui concerne les appels émis depuis les portables : nous avons avancé sur ce point et nous aurons l'occasion d'en débattre ultérieurement.
Pour toutes ces raisons, madame la députée, le Gouvernement vous invite à retirer cet amendement. Il est prêt à réfléchir, d'ici à la discussion au Sénat, sur la façon d'aller encore plus loin.
Le groupe SRC soutient cet amendement, car l'article 7 traite uniquement des opérateurs téléphoniques et des prestataires d'accès à l'Internet. Or il apparaît aujourd'hui que les personnes concernées sont les consommateurs les plus fragiles, s'agissant notamment de la vente à distance – je pense notamment à La Redoute ou aux Trois Suisses. Il faut parfois quinze minutes d'attente, sinon plus, avant que la demande ne soit prise en compte par un opérateur. Le procédé est vraiment abusif, dans la mesure où les clients ne s'en rendent compte qu'en recevant leur facture téléphonique. Nous sommes donc tout à fait favorables à ces dispositions visant à protéger le consommateur.
On ne peut être que favorable à votre amendement, madame Zimmermann, car il est de bon sens : il semble normal de ne pas payer le temps d'attente.
En revanche, comme l'a précisé M. le secrétaire d'État, il n'est pas possible aujourd'hui, pour des raisons techniques, de facturer deux tarifications différentes au cours d'une même communication, sauf si celle-ci est sur la boucle locale de l'opérateur. Voilà pourquoi la proposition du Gouvernement, que je soutiens, est limitée aux opérateurs de télécommunications. Sur le fond, je suis pour l'amendement, mais, comme il n'est pas réalisable techniquement, je voterai contre.
Le groupe SRC est favorable à cet amendement. Cela étant, s'il est techniquement coûteux et complexe d'établir deux tarifications pour le temps d'attente et la communication, je suggère que les administrations n'abusent pas des numéros commençant par « 08 ».
Je m'associe aux propos qui viennent d'être tenus, car cet amendement est en effet de bon sens. De fait, on demande aux consommateurs de payer pour un service qu'ils n'obtiennent pas !
La situation est ubuesque !
Compte tenu de la rapidité des progrès dans le domaine des télécommunications, je m'étonne qu'un délai de plusieurs mois ou de plusieurs années soit nécessaire pour pouvoir différencier le temps d'attente du temps de service. Nous ne disposons pas ici des éléments techniques qui nous permettraient d'en juger, mais il est important que le législateur envoie un signal fort, par le biais de votre amendement, ma chère collègue ! La technique suivra !
La règle doit être la suivante : le consommateur n'a pas à payer pour un service qui n'est pas rendu ! (« Très bien ! » sur divers bancs.)
Je fais appel à votre expérience des débats parlementaires. On se plaint souvent que les dispositions législatives ne soient pas appliquées : mais c'est parce qu'elles ne peuvent pas l'être ! Sous le contrôle du président de la commission des affaires économiques, je vais prochainement publier un livre bleu du lobbying, parce que nous devons, en tant que législateurs, avoir l'humilité de comprendre que, parfois, quelles que soient notre bonne volonté et nos intentions, ô combien généreuses et louables, des contraintes techniques nous sont imposées. Et Mme de La Raudière, dont personne ne peut sous-estimer les compétences techniques, vient de nous expliquer qu'il était techniquement impossible de mettre en oeuvre une telle mesure.
Monsieur le secrétaire d'État, tout à l'heure, le groupe SRC vous a demandé un rapport sur la façon de mentionner que tel ou tel produit alimentaire a été ou non congelé. Sur un sujet aussi politique que celui dont nous débattons, et pour répondre à une attente émanant de plus de cent quatre-vingts de nos collègues – qui correspond donc à un besoin réel – je vous suggère, au nom du groupe UMP, de chercher, avec les techniciens, le moyen de répondre à cette attente légitime des consommateurs.
En attendant, ne votons pas une disposition inapplicable : ce serait discréditer le Parlement.
Je soutiens, moi aussi, cet amendement. On peut toujours invoquer des blocages techniques, mais on peut aussi trouver des solutions ! Il faut que nous ayons l'immense bonheur de voter cet amendement, en quelque sorte par procuration, puisqu'il est déposé par le groupe UMP. Nous ne bouderons pas notre plaisir, si rare dans ce débat ! (Sourires.)
La parole est à M. François Brottes, bien que deux membres du groupe SRC se soient déjà exprimés…
Ce n'est pas un débat technique, monsieur Charié, bien que je ne sois pas loin de partager l'analyse de Mme de La Raudière sur l'impossibilité de répondre aujourd'hui techniquement à l'objet de l'amendement. Pour autant, ce n'est pas vraiment le sujet.
Lorsque quelqu'un appelle un correspondant, il paie sa communication. Le service qui lui est rendu, c'est de pouvoir joindre quelqu'un, que ce soit par le biais d'un numéro commençant par « 08 » ou non. Cela fonctionne très bien, et il est normal de payer sa communication puisqu'on utilise le service des télécommunications. Mais dès lors que l'usager n'est pas mis en relation avec un interlocuteur, il paie pour un service qui n'est pas rendu. Et si le service est rendu, il surpaie le temps d'attente ! Puisque le consommateur paiera, de toute façon, le produit qui lui sera livré ou la prestation rendue, il est possible de facturer autrement l'appel.
Cet amendement, que je voterai, pose le problème des abus liés à la surfacturation des numéros commençant par « 08 ». Il propose, dès lors qu'il sera possible de le faire techniquement, d'utiliser la surtaxation pour facturer des services. Mais en attendant, il ne faut plus utiliser ce système.
Un service doit être facturé autrement. Quelle serait votre réaction si l'on vous demandait de payer avant même d'entrer dans un magasin ? Voilà à quoi ressemble le système des numéros commençant par « 08 », que nous voulons, à juste titre, condamner.
Est-ce que les consommateurs attendent systématiquement quand ils appellent ce type de numéro ? Nous n'en savons rien, car il n'y a pas de statistiques à ce sujet.
Je n'en ai jamais vu traitant de cette question.
S'il y a des abus, il faut faire une étude d'impact et mesurer les délais de mise en oeuvre, qui sont d'environ deux ans.
L'étude d'impact est déjà faite ! Vous n'avez qu'à examiner les factures de téléphone !
Parmi ces numéros commençant par « 08 », il y a aussi des numéros gratuits. Voulez-vous les supprimer ?
Enfin, s'il y a des abus, ils sont collectifs. Mieux vaudrait donc traiter de ce sujet à la faveur de la future loi sur les actions de groupe.
J'ajoute que de nombreux services proposent des temps d'attente fort raisonnables, de l'ordre de cinq à dix secondes. Ne l'oublions pas !
Monsieur le président, et l'article 56 du règlement ? On ne peut pas consacrer une demi-heure à un tel amendement !
On se trompe de débat : il ne s'agit pas de supprimer les numéros « 08 », mais d'éviter les abus.
Je ne vois pas pourquoi l'amendement serait inapplicable. Quand un particulier que l'on souhaite joindre n'est pas disponible, une sonnerie l'indique. Si nous adoptons cet amendement, les opérateurs seront contraints de s'adapter et d'instaurer un système analogue : soit ils consacreront les moyens nécessaires pour que le service soit disponible à tout moment, soit cela sonnera occupé. Mais il n'y aura plus de délai d'attente facturé au client. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Sur le vote de l'amendement n° 16 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Le Gouvernement répond favorablement à la demande de M. Jean-Paul Charié : je m'engage à présenter, dans les six mois, un rapport sur la mise en oeuvre technique d'une telle mesure. Je répète qu'elle nécessiterait un délai d'au moins deux ans et représenterait un coût considérable, alors même qu'il n'existe aucune étude d'impact, comme l'a souligné à juste titre Mme de la Raudière.
Par ailleurs, la disparition des numéros « 08 » entraînerait de facto celle d'un certain nombre de numéros gratuits. En outre, l'adoption de l'amendement aurait un impact sur certains services à valeur ajoutée, comme ceux de la SNCF ou de la météo.
Le Gouvernement a fait le choix du pragmatisme. Il vous propose de légiférer sur le secteur qui enregistre le plus grand nombre de litiges en matière de temps d'attente, de surfacturation et de non-mise en relation avec l'opérateur. Ce secteur, c'est celui des communications électroniques. Nous apportons donc une réponse précise : la gratuité du temps d'attente et l'interdiction des numéros surtaxés pour les services de réclamation ou d'assistance technique.
Puisque l'amendement n'est pas retiré, j'émets un avis défavorable.
Mme de la Raudière a beaucoup de chance s'il ne lui est jamais arrivé de subir de longs temps d'attente en appelant un de ces prestataires. Il faudrait qu'elle nous explique comment elle fait ! Et je ne parle que des services mis en place par des entreprises encore publiques, comme EDF ou la SNCF.
Vous parlez de services « à valeur ajoutée », monsieur le secrétaire d'État. C'est exact : plus nous attendons, plus nous payons ! Il est certes normal de payer pour un service, mais, en l'espèce, nous payons pour rien, parce que nous finissons par raccrocher ! Parfois, on parvient à joindre quelqu'un, mais c'est pour être aussitôt renvoyé vers un autre interlocuteur, ce premier contact ne servant qu'à déclencher le décompte du coût de la communication !
Le système est complètement opaque, et nous ne pouvons nous en satisfaire.
Un fournisseur d'accès à Internet m'a dit que cette mesure lui ferait perdre 15 millions d'euros. Vous voyez l'enjeu – et il ne s'agit pas d'un gros opérateur ! Or ces 15 millions d'euros sont gagnés sur le dos du consommateur. Si cette loi vise à protéger le consommateur, nous devons adopter cet amendement.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 16 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 87
Nombre de suffrages exprimés 85
Majorité absolue 43
Pour l'adoption 64
Contre 21
L'amendement n° 16 est adopté.
Je suis saisi d'un amendement n° 119 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.
Défavorable.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 106 , 281 , 57 rectifié et 230 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 106 et 281 sont identiques, de mêmes que les amendements nos 57 rectifié et 230 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour défendre l'amendement n° 106 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 281 .
Il est très difficile pour le consommateur de connaître, en termes quantitatifs et qualitatifs, sa consommation réelle de services téléphoniques mobiles. Par exemple, dans quelle tranche horaire appelle-t-il le plus ? Vers quels numéros ? S'il ne consomme pas l'ensemble de son forfait, quel est le coût moyen à la minute de ses communications ? Quelle est sa consommation de SMS ou de MMS ?
En raison de l'extrême variété des offres, ces données sont essentielles pour lui permettre d'effectuer un choix éclairé. En effet, les opérateurs différencient substantiellement les tarifs en fonction de l'opérateur qui réceptionne les appels et du moment où il sont émis. S'agissant des SMS et des MMS, les tarifs évoluent également selon la quantité fournie. Par exemple, Orange et SFR proposent des offres illimitées vers leurs réseaux à certaines heures, et Bouygues Télécom des offres illimitées vers tous les opérateurs de vingt heures à minuit. Par conséquent, un consommateur appelant essentiellement des numéros Orange à tout intérêt à être abonné chez cet opérateur, et il en est de même pour SFR. En revanche, celui dont la consommation est plus hétérogène trouvera plus avantageux de contracter avec Bouygues Télécom.
Pour les autres types de services, comme les SMS, les MMS ou l'accès à Internet, une information précise est tout aussi utile. Par exemple, en fonction de l'usage que l'on fait des SMS, est-il préférable de les acquérir au détail ou sous forme de lot ? Quand on consomme essentiellement des SMS et que l'on appelle peu, les forfaits pour des SMS illimités ne sont-ils pas préférables ?
Bien que l'information détaillée des profils de consommation des clients soit détenue par les opérateurs, elle n'est pas, à l'heure actuelle, mise à disposition des consommateurs, qui sont donc dans l'incapacité de déterminer l'offre la plus adaptée à leur profil de consommation.
Le présent amendement prévoit donc de rendre cette information disponible afin que le consommateur puisse ajuster au mieux son panier de services : heures de communication sur un même réseau, heures de communication vers d'autres réseaux, heures d'appel réellement consommées et à quel prix, SMS, MMS, transfert de données, etc.
La parole est à M. Michel Lezeau, pour défendre l'amendement n° 57 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 230 .
Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements en discussion ?
Les offres des opérateurs forment, il est vrai, un maquis complexe, et les factures sont difficiles à déchiffrer. Mais un arrêté 1er février 2002 détaille précisément la composition des factures téléphoniques et prévoit la production gratuite, à la demande de l'abonné, de factures plus détaillées, comprenant, au choix, tout ou partie du numéro appelé. Certes, ces factures restent difficiles à lire, mais les amendements n'en sont pas moins satisfaits. J'invite donc mes collègues à les retirer.
Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, l'arrêté du 1er février 2002 prévoit que la facture de télécommunications doit être complétée par une facture détaillée remise gratuitement à tout consommateur lorsque celui-ci en fait la demande. Cette facture doit faire apparaître la liste exhaustive des communications téléphoniques et précise la date, l'heure du début de la communication, le numéro appelé, la destination, la catégorie de la communication, la quantité consommée dans son unité de référence, bref, de nombreuses informations très utiles au consommateur pour évaluer précisément le coût du service et, le cas échéant, le comparer avec ceux proposés par d'autres opérateurs.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements, et à défaut, leur rejet.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 57 rectifié et 230 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.
Défavorable, car l'amendement n° 42 , dont nous allons discuter bientôt, est plus complet.
Même avis.
Défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, nos 98 et 280 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l'amendement n° 98 .
Un abonnement à un service de téléphonie mobile est en général assorti d'un engagement de vingt-quatre ou de trente-six mois. En contrepartie, et pour attirer le consommateur, un téléphone est souvent attribué gratuitement ou pour une somme modique. Or le consommateur n'est évidemment pas capable, au moment de la souscription, d'anticiper l'évolution du marché à un horizon aussi lointain, et ne peut pas évaluer s'il est dans son intérêt de souscrire à une telle durée minimale d'engagement. L'amendement vise donc à limiter cette durée à douze mois.
Cette mesure, très attendue par les consommateurs, paraît beaucoup plus juste.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 280 rectifié .
Le Gouvernement considère que l'amendement n° 42 adopté par la commission est plus adéquat. Il est donc défavorable à ces amendements.
J'ai le sentiment que, dans votre réponse, monsieur le secrétaire d'État, vous actez un « rétropédalage ». J'avais, en effet, cru comprendre, au vu des annonces préalables à la présentation de ce projet de loi, que vous tiendriez bon sur ce délai de douze mois, puisque vous sembliez le considérer comme un élément majeur des dispositions présentées dans ce texte. Or vous nous renvoyez à un autre amendement dont on sait qu'il a pour objectif de limiter considérablement l'impact de la mesure. Cela signifie-t-il qu'un comité de réflexion interne à votre ministère vous a finalement amené à modérer votre position d'origine ? Qu'est-ce qui justifie un tel changement de votre part ?
Je tenais à insister sur ce revirement alors que les engagements initiaux étaient très forts.
En France, 75 % des forfaits de téléphonie mobile sont souscrits pour une durée d'engagement minimum de vingt-quatre mois. La concurrence ne joue donc véritablement qu'une fois tous les deux ans. L'Autorité de régulation a appelé l'attention du Gouvernement sur cette situation, en formulant un certain nombre de propositions pour rendre le consommateur moins captif, et donc pour lui permettre de s'affranchir de cette durée minimum. La première hypothèse consistait à interdire les abonnements d'une durée supérieure à douze mois, la seconde tendait à prévoir des clauses de sortie à partir du treizième mois. Après avoir examiné ces différentes hypothèses et avoir pris connaissance d'un amendement présenté en commission, le Gouvernement a été amené à considérer qu'interdire des durées d'engagement supérieures à douze mois aurait un effet négatif sur le prix des forfaits. N'oubliez pas, mesdames, messieurs les députés, que les forfaits de vingt-quatre mois offrent, aujourd'hui, des tarifs plus intéressants que ceux de douze mois. L'objet de ce projet de loi étant de favoriser la concurrence au service des consommateurs, nous avons préféré la solution préconisée par le rapporteur dans son amendement n° 42 , à savoir l'introduction d'une clause de sortie pour les forfaits supérieurs à douze mois. C'est la raison pour laquelle, monsieur Brottes, le Gouvernement a émis un avis défavorable.
La durée minimale d'engagement est un point important dans ce débat. Nous avons constaté que la plupart des opérateurs proposent cette clause, qui est cependant plus chère.
Elle s'élève, en effet, à environ 4,50 euros de plus par mois, ce qui n'est pas rien.
À partir de ce constat, que risque-t-il de se produire si l'on impose brutalement un forfait de douze mois ? Il y aura un alignement des tarifs, donc un renchérissement à hauteur d'environ 4,50 euros par mois des forfaits mensuels.
Nous avons reçu aujourd'hui avec Mme Erhel l'Association française des opérateurs mobiles. Le modèle de diffusion français du portable, qui fonctionne puisqu'il conduit à ce qu'il y ait aujourd'hui cinquante-trois millions de téléphones portables pour soixante-trois millions de personnes, repose sur le système suivant : un portable peu cher en contrepartie de forfaits raisonnables.
La bonne solution – et nous le verrons lors de l'examen de l'amendement n° 42 – consiste donc à imposer une offre symétrique dans des conditions non discriminantes de douze mois. Mais, de grâce, laissez le choix aux gens, sinon il ne s'agit plus d'une loi en faveur des consommateurs.
J'aimerais revenir sur les arguments avancés.
On sait bien – et M. Dionis du Séjour vient de le souligner – qu'en réalité les opérateurs tiennent à l'abonnement de vingt-quatre mois essentiellement pour rendre plus indolore l'achat d'un terminal hypersophistiqué produit à l'étranger.
Chacun l'aura compris. Je ne suis donc pas certain que, dans ces conditions, cela profite à notre balance des paiements !
En outre, nous savons que, dans de nombreux cas, le terminal est usé avant vingt-quatre mois.
C'est un moyen de tenir le client, parce qu'on lui propose un nouveau système. En réalité, il n'y a pas de concurrence. Cela fonctionne ainsi !
Nous proposons donc un forfait de douze mois, mais on nous répond que le coût s'en trouvera augmenté.
Monsieur Dionis du Séjour, vous dites souvent que vous êtes très européen. Nous sommes donc allés voir ce qui se passait dans les autres pays européens, qui ont presque tous adopté cette durée.
Nous avons constaté qu'il n'y avait pas eu d'augmentation du prix du terminal ni de celui de l'abonnement.
Il n'y a pas eu d'augmentation. Vous savez parfaitement que ces terminaux sont amortis en moins de douze mois.
La vérité, c'est que des groupes sont montés au créneau pour défendre leurs marges, et non pour satisfaire le consommateur. C'est le problème qui nous oppose.
Vous nous dites depuis quelques jours que vous voulez redonner du pouvoir d'achat aux consommateurs. Acceptez les propositions qui le permettent réellement !
Je mets aux voix l'amendement n° 280 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 278 .
La parole est à M. André Chassaigne, pour le défendre.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 203 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Nous avons déjà évoqué le sujet, sur lequel je souhaite revenir très rapidement.
Trop souvent, des offres de services annexes mises à la disposition des consommateurs de manière gratuite pendant une période d'essai deviennent, dans le silence des consommateurs, des services payants. Nous voulons inverser la charge de la preuve : s'il n'y a pas accord explicite du consommateur, l'offre ne peut pas devenir payante. Soit elle reste gratuite, soit elle est supprimée.
Est-ce que cette disposition figure déjà dans la loi, monsieur le rapporteur, vous qui êtes un spécialiste ?
Cette précision ne figure pas dans la loi, mais dans l'amendement n° 183 de Mme de La Raudière qui sera prochainement examiné, et dont la commission préfère la rédaction. Sur cette question comme sur celle de la durée des abonnements, nous sommes dans le même état d'esprit. Nous souhaitons apporter une solution à ces problèmes, ne nous faites pas dire le contraire !
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour la même raison que la commission, monsieur le président.
Nous connaissons tous des gens qui ont pris des options et qui ont dû les subir, faute de pouvoir se désengager. Il y a donc là un problème à résoudre. Le groupe Nouveau Centre approuve sur le fond l'amendement n° 203 , mais suivra l'avis de la commission et votera l'amendement de Mme de La Raudière.
Ce soir, à vingt et une heures trente, troisième séance publique :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, n° 351, pour le développement de la concurrence au service des consommateurs :
Rapport, n° 412, de M. Michel Raison, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;
Avis, n° 408, de M. Bertrand Pancher, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Jean-Pierre Carton