Séance en hémicycle du 11 octobre 2011 à 22h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt-deux heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l'allégement des démarches administratives (nos 3706, 3787, 3766, 3726, 3724).
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Beaucoup de choses ont été dites au cours de la discussion générale, mais je veux, pour ma part, retenir que la nécessité de décomplexifier, de simplifier fait consensus.
Bien sûr, un certain nombre de points évoqués, notamment par les députés du groupe socialiste, susciteront des débats et il peut y avoir des désaccords ; c'est bien normal. Permettez-moi cependant de retenir à ce stade du débat l'intérêt manifesté pour un certain nombre de dispositifs de simplification. Il me paraît d'ailleurs de bonne politique, dans la discussion, de savoir faire la part des choses : on peut être en désaccord sur tel ou tel point – j'ai bien écouté M. Vidalies – et en accord sur d'autres. Certains sujets suscitent des attentes extrêmement fortes dans le monde des acteurs économiques.
Au moment où va s'engager la discussion des articles, je veux en tout cas dire à quel point le Gouvernement est ouvert.
Un certain nombre de questions ont été évoquées, notamment par M. Pancher. Nous aurons l'occasion d'y revenir.
Certaines ne sont pas dépourvues d'enjeux et, si le Grenelle trace un chemin, dans le même temps, une simplification s'impose sur certaines questions. Il faut trouver le bon point d'équilibre mais j'ai bien entendu les appels lancés au Gouvernement à ce propos.
Je ne reviens pas sur les nombreuses interventions qui ont souligné la qualité du texte. Je pense évidemment à celles d'orateurs de l'UMP comme Bernard Perrut et Jean-Charles Taugourdeau. Ils ont notamment souligné à quel point ce texte était attendu et – je les en remercie au nom du Gouvernement – salué la méthode suivie.
Mme Billard a marqué son désaccord, très net, sur un certain nombre de points. Cependant, j'ai bien senti, nonobstant son ton incisif, que nous pourrions nous accorder sur un certain nombre d'autres.
Comme le Nouveau Centre, qui s'est exprimé par la voix de M. Jardé, nous souscrivons à l'essentiel des objectifs de cette proposition de loi. Encore une fois, des avancées concrètes me paraissent possibles.
En résumé, vous l'avez compris, le Gouvernement entend se montrer ouvert aux propositions des uns et des autres ; je l'ai d'ailleurs indiqué lorsque je suis intervenu au début de la discussion générale. Notre volonté, très claire, très nette, est d'avancer sur la voie de la simplification visée et à propos de laquelle j'ai été amené à annoncer quatre-vingts décisions, dont vingt-cinq seront traduites dans la loi. Sur un certain nombre de sujets qui ont pu être évoqués, comme le bulletin de paie ou l'armoire sécurisée numérique, nous voulons vraiment aller vite. Je crois effectivement que les acteurs économiques attendent des gestes forts de cette Assemblée, particulièrement dans la situation de crise économique et financière mondiale qui est la nôtre et compte tenu des difficultés rencontrées.
J'appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Sur l'article 2, je suis saisie d'un amendement n°42 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Cet amendement se veut à la fois un amendement de précision et un amendement de simplification.
Loin de moi la volonté de revenir sur les dispositions qui concernent l'ajustement de la fin du bail au dernier jour du trimestre civil. Cependant, un certain nombre de situations ont pu être relevées dans la pratique, qui montrent que subsiste une confusion entre la date d'échéance du bail et la date de fin du bail.
Prenons l'exemple d'un commerçant dont le bail se terminerait le 31 mai. Dans la pratique, le bailleur peut faire une confusion et comprendre qu'il doit notifier le congé ou le non-renouvellement avant le 31 décembre, et non pas avant le 30 novembre. Les huissiers de justice nous ont rapporté plusieurs cas de cette confusion. Que le bail se termine au dernier jour du trimestre civil, c'est une chose ; en revanche, il convient de préciser que la notification du non-renouvellement ou d'une renégociation du prix doit intervenir six mois avant l'échéance.
Il y a là une précision qu'il conviendrait d'ajouter. C'est pourquoi je propose de compléter la dernière phrase de l'alinéa 4 par les mots : « en toute hypothèse, six mois avant l'échéance prévue par le contrat ». Dans mon exemple de tout à l'heure, le non-renouvellement devrait donc être notifié avant le 30 novembre pour éviter toute confusion pratique. C'est donc dans un souci de clarification et pour éviter des conflits bien inutiles que j'ai déposé cet amendement de précision.
La parole est à M. Étienne Blanc, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement.
Nous avons émis un avis défavorable sur cet amendement.
Nous considérons en effet que la précision qu'il tend à apporter est inutile. Une jurisprudence absolument constante de la Cour de cassation – des arrêts de 1975, de 1980 et du 7 décembre 2004 – rappelle qu'en l'absence d'un acte de formalisation le bail commercial se poursuit pour une durée indéterminée. Il s'agit donc bien d'un bail d'une durée indéterminée. De fait, en cas de tacite prolongation, le congé est nécessairement donné avant l'expiration du contrat.
Les choses sont donc assez claires en droit et je crois que M. Clément pourrait retirer son amendement.
Même avis.
Je suis saisie d'un amendement n° 23 .
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Cet amendement a pour objet de remplacer l'obligation de recourir à un huissier pour pouvoir donner congé dans le cadre d'un bail commercial par le recours à une lettre recommandée avec accusé de réception. Il ne s'agit pas de remettre en cause la compétence des huissiers et la sécurité juridique qu'ils apportent, mais il suffit de constater que, dans les faits, beaucoup de gens ignorent ce type de procédure et procèdent déjà par lettre recommandée avec accusé de réception.
Ce texte ayant pour objet d'améliorer et de simplifier le droit, nous pourrions tenir compte de la réalité. Il s'agirait donc d'y conformer le texte, ce qui n'empêche de toute façon pas ceux qui le souhaitent de recourir à un huissier.
La commission a formulé un avis défavorable sur cet amendement.
En effet, la perte d'un bail commercial est un événement d'une extrême importance pour le locataire. La solennité d'un acte extrajudiciaire nous paraissait de nature à mieux le protéger. Nous avons donc formulé un avis défavorable.
Même avis.
Il s'agit d'un acte complexe. S'il reste de la responsabilité des professionnels que sont les huissiers, il sera accompli dans de meilleures conditions de sécurité juridique.
(L'amendement n° 23 n'est pas adopté.)
(L'article 2 est adopté.)
Sur l'article 3, je suis saisie d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Cet amendement porte sur la réduction de soixante à quarante-cinq jours du délai imparti au contribuable pour fournir certaines informations à l'administration fiscale.
Dans la pratique, qui va être pénalisé par cette réduction du délai ? Ce sont forcément – j'attire votre attention sur ce point – les plus petites entreprises, les petits entrepreneurs, qui, eux, n'ont pas forcément tous les moyens techniques et technologiques aujourd'hui susceptibles d'être à la disposition de leur comptable pour respecter ce délai de quarante-cinq jours ; d'ailleurs, ont-ils tous un comptable ? C'est à vérifier. L'adressage des relevés bancaires n'est, par exemple, pas toujours au rendez-vous.
Par conséquent, le raccourcissement du délai va pénaliser ceux qui ont le moins les moyens de remplir leurs obligations. Passé ce délai, des pénalités courront effectivement et seront sanctionnés ceux qui ont le moins de moyens pour remplir leurs obligations comptables et fiscales.
Or ce sont de nombreuses situations qui sont visées : des cessions, des cessations d'activité, des apports en société, etc. Le délai de soixante jours était passé dans les moeurs comptables et fiscales de l'ensemble de ceux qui se livrent à ces opérations.
Je trouve donc un peu dommageable de réduire ainsi de quinze jours ce délai. En raison de charges de travail incompressibles des cabinets comptables, il ne pourra pas – j'en suis déjà certain – être respecté.
Nous avions émis un avis défavorable sur cet amendement.
L'article 3 a pour objet de réduire la durée du séquestre pour faire en sorte que le prix de vente du fonds de commerce soit libéré le plus rapidement possible. Le caractère successif des annonces – dans un journal d'annonces légales et, ensuite, au Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales – prolonge le délai. Nous avons donc pensé que la fusion de ces deux formalités dans un délai unique permettait de réduire la durée du séquestre, et nous avons pensé que cela devait primer sur les arguments – que nous comprenons bien – de notre collègue Clément.
C'est pourquoi nous avons émis un avis défavorable.
Même avis.
Je veux juste ajouter un élément.
Dans les faits, comment les choses se passent-elles ? Lorsque la vente du fonds de commerce a lieu, l'administration notifie un impôt prévisionnel, forfaitaire, estimé, qui va, de toute façon, quoi qu'il arrive, figer la distribution du prix. Malgré toutes les volontés exprimées pour que le délai de remise des fonds à la disposition des vendeurs soit raccourci, l'administration fiscale va – c'est tout à fait légitime – prendre un certain nombre de diligences pour vérifier si les déclarations fiscales font apparaître, ou non, les plus-values et la TVA versée.
De toute façon, ce délai est immaîtrisable. Ce n'est pas en s'y attaquant que l'on résoudra le problème visé par M. le rapporteur. Nous allons plus complexifier le dispositif que le simplifier.
(L'amendement n° 44 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Il est défendu.
(L'amendement n° 45 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 3 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 22 tendant à insérer un article additionnel après l'article 3.
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Cet amendement est double.
Il vise tout d'abord à porter à deux ans le délai dont disposent les communes à la suite de l'exercice de leur droit de préemption. Cette proposition a déjà fait l'objet d'un accord du Sénat et de l'Assemblée nationale dans le cadre de la discussion de la proposition de loi relative à l'urbanisme commercial, mais le texte en question est en attente d'une deuxième lecture. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui nous donne l'occasion d'accélérer un peu le processus. Il importe que les communes bénéficient de ce délai supplémentaire.
Par ailleurs, il s'agit de permettre aux communes de faire usage de la location-gérance pendant ce délai de rétrocession.
Avis favorable. La commission a estimé que ce délai de deux ans était le bienvenu.
Sagesse.
(L'amendement n° 22 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 46 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Il s'agit d'un amendement de clarification, qui vise à remplacer, aux articles L. 214-1 et L. 214-2 du code de commerce, le mot : « cession » par les mots : « aliénation à titre onéreux ».
Favorable.
(L'amendement n° 46 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 47 , qui tend à supprimer l'article 4.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
L'article 4 offre aux administrateurs de PME la possibilité d'être liés à celles-ci par un contrat de travail conclu postérieurement à leur nomination au conseil d'administration, « dès lors que ce contrat de travail correspond à un emploi effectif ».
Selon l'exposé des motifs, l'interdiction de cumul actuelle ne serait pas fondée, non seulement parce que l'administrateur d'une société peut être lié à la société mère ou à une filiale par un contrat de travail, mais aussi parce que cette interdiction ne s'applique pas aux membres du conseil de surveillance des sociétés anonymes dualistes. Or, même intégrée, une société conserve une personnalité morale et des intérêts propres protégés par une jurisprudence de plus en plus sourcilleuse.
Par ailleurs, en adoptant cette mesure, on prendrait le risque de favoriser des situations de conflits d'intérêts. En effet, la simplification proposée peut être source de confusion, comme c'est toujours le cas lorsqu'une personne a deux casquettes.
Enfin, se pose la question de savoir si, hors les cas où le gérant peut être statutairement désigné, l'organe responsable de l'administration de la SA peut s'engager lui-même, se donner des ordres et se soumettre à son propre contrôle hiérarchique sans inconvénients. Pour notre part, nous estimons qu'il est impératif d'éviter une telle confusion des genres, dans l'intérêt même de la personne qui exercerait cette double fonction.
La commission est défavorable à cet amendement de suppression de l'article 4, dont je rappelle qu'il comporte deux dispositifs : le premier harmonise la durée des mandats sociaux initiaux des sociétés non cotées avec les sociétés cotées ; le second permet aux administrateurs de PME de conclure un contrat de travail avec la société dont ils sont mandataires sociaux.
Trois arguments s'opposent à la suppression de ce second dispositif. Tout d'abord, nous estimons que l'interdiction de cumuler les deux fonctions est sujette à caution dès lors qu'elle n'empêche pas l'administrateur d'une société d'être lié par un contrat de travail à la société mère ou à une de ses filiales. Ensuite, l'article L. 225-22 du code de commerce permet au salarié d'une société anonyme d'en devenir administrateur sans perdre le bénéfice de son contrat de travail antérieur ; il doit uniquement justifier qu'il occupe un emploi effectif. Enfin, l'interdiction actuelle est contournée par des pratiques, certes contestables, qui consistent, par exemple, à faire démissionner un administrateur afin qu'il puisse signer un contrat de travail, puis à le réintégrer comme administrateur.
Le dispositif actuel nous paraît hypocrite et inutile. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que soit maintenu l'article 4.
J'ai entendu les arguments de M. Clément et ceux du rapporteur. Il s'agit d'un débat intéressant et de haute tenue ; le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 47 n'est pas adopté.)
(L'article 4 est adopté.)
Sur l'article 5, je ne suis saisie d'aucun amendement.
(L'article 5 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 48 , qui tend à supprimer l'article 6.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
L'article 6 a pour objet de dispenser les commissaires aux apports de vérifier et de rapporter par écrit l'évaluation de certains apports en nature. Cet article dispose en effet : « L'article L. 225-8 n'est pas applicable sur décision des fondateurs lorsque l'apport en nature est constitué […] d'éléments d'actifs autres que les valeurs mobilières ou les instruments du marché monétaire mentionnés au 1°, si, dans les six mois précédant la date de la réalisation effective de l'apport, ces éléments ont déjà fait l'objet d'une évaluation à la juste valeur par un commissaire aux apports dans les conditions définies à l'article L. 225-8 ».
Il me semble qu'en se privant d'un commissaire aux apports en pareilles circonstances, on fait fi des conditions dans lesquelles ont pu se faire les opérations ou les transactions ; or, un délit d'initiés a pu être commis ou une manipulation intervenir afin de sous-évaluer les éléments en question. Par ailleurs, il convient de vérifier que l'apport est un gage de sécurité pour les autres actionnaires qui vont entrer dans la société.
En se privant d'un contrôle, même si l'opération a eu lieu dans les six mois antérieurs, on rend possibles des manipulations auxquelles on sait très bien que les plus malins des associés de certaines sociétés vont se livrer. Cette liberté autoriserait des manoeuvres qui doivent être sanctionnées.
Avis défavorable.
Il s'agit, ici, de transposer une directive du Conseil du 13 décembre 1976, qui ouvre une option aux États membres en leur permettant, dans certaines situations, de dispenser la société de l'intervention d'un commissaire aux apports. Par l'article 6, nous proposons que cette dispense intervienne dans deux cas : premièrement, dans le cas où des apports de titres ont été négociés dans un délai récent dans le cadre d'un marché réglementé – je pense notamment à un cours de bourse –, hypothèse qui ne justifie pas le recours à un commissaire aux apports ; deuxièmement, lorsque des apports d'actifs, qui ne sont pas des apports en numéraire, ont fait l'objet d'une évaluation à leur juste valeur par un expert indépendant.
Nous avons en effet pensé que, dans ces deux cas, la valeur des apports ne pouvait être discutée.
Même avis que la commission.
Je peux entendre l'argumentation de M. le rapporteur, mais il a passé sous silence le fait qu'on laisse ainsi les fondateurs, les membres du directoire ou du conseil de surveillance apprécier le caractère exceptionnel d'une situation, pour écarter l'intervention du commissaire aux apports. Le flou qui entoure cette notion leur laisse, une fois de plus, une liberté totale.
(L'amendement n° 48 n'est pas adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 49 , qui tend à supprimer l'article 7.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
L'article 7 a pour objet de remplacer les procédures de dépôt de certains documents écrits utiles pour apprécier la vitalité et la sécurité des entreprises qui ont pris la forme de sociétés commerciales par un dépôt électronique au greffe du tribunal.
On pourrait imaginer qu'il s'agisse d'une mesure de simplification destinée à desserrer l'étau qui étoufferait les entreprises, pour reprendre une expression qui a été employée tout à l'heure. Toutefois, le rapport de gestion, notamment, serait accessible, non plus directement, mais simplement « mis à disposition » sur demande. Cette disposition soulève ainsi la question du sens donné par le législateur à l'information et celle de son utilité pour les tiers. La disposition qu'il est proposé de supprimer semble privilégier une conception étroite du tiers destinataire de l'information. En effet, ce dernier devra être, de fait, directement et activement intéressé à l'entreprise, au point de réclamer une information qui pourrait lui être utile. En outre, substituer l'information simple à une information impliquant une investigation ne favorise pas de façon évidente la confiance qu'il convient de restaurer dans l'intérêt de nos entreprises, mais bien plutôt l'esprit d'inquisition.
Il faudra désormais solliciter les entreprises pour obtenir des informations alors qu'il suffit actuellement de faire une réquisition d'état au greffe du tribunal de commerce pour se les faire communiquer. Il s'agit donc, non pas d'une mesure de simplification, mais plutôt d'une mesure qui va gêner le fonctionnement quotidien des entreprises. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 7.
La commission a émis un avis défavorable.
Nous avons constaté que la communication d'un certain nombre d'informations, lorsque des comptes sont déposés au greffe, peut nuire à la société et notamment favoriser l'intervention de prédateurs. La directive du Conseil du 25 juillet 1978 n'obligeant pas à la publication et au dépôt de ces documents, nous avons proposé, non pas de supprimer le rapport de gestion, mais de dispenser les sociétés en nom collectif dont les associées sont des SARL ou des sociétés par actions, les SARL et les sociétés anonymes non cotées de l'obligation de déposer au greffe du tribunal de commerce les documents en question.
Pour répondre à notre collègue Clément, je rappelle, d'une part, que le rapport de gestion sera mis à la disposition de toute personne qui en fera la demande – les conditions de mise à disposition seront fixées par décret – et, d'autre part, qu'il est expressément prévu que l'administration fiscale pourra accéder à toutes ces informations à sa demande.
Enfin, les dispositions de l'article 7 concernent non seulement le dépôt des comptes, mais aussi l'obligation de déposer les comptes sociaux au registre du commerce et des sociétés en un seul exemplaire, au lieu de deux ; or, on peut penser que cette mesure permettra des économies d'« impôt papier » considérables.
Le Gouvernement est du même avis que la commission.
J'ajoute que le rapport de gestion devra être mis à la disposition de toute personne qui en fait la demande selon des conditions définies par décret en Conseil d'État. Par ailleurs, l'article 7 favorise la dématérialisation du dépôt des comptes annuels, ce qui constitue une bonne raison de soutenir cet article, donc de rejeter l'amendement n° 49 qui vise à le supprimer.
(L'amendement n° 49 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 50 tendant à supprimer l'article 8.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Il ne nous paraît pas opportun d'aligner les principes en vigueur pour la libération différée des apports en numéraires pour les SARL sur celles prévues pour la société anonyme. En effet, loin de simplifier la situation, cet alignement serait cause d'une grande confusion.
Une meilleure piste aurait, selon nous, pu consister à aligner les règles de libération des apports en numéraire en cas d'augmentation de capital d'une SARL sur celles prévues en cas de constitution.
Il convient de tenir compte de la spécificité des deux formes en fonction du choix effectué de l'entreprise ; à défaut, de graves difficultés pourraient survenir dans la gestion de celles qui auraient choisi la forme de la SARL.
Selon que la société est une SA ou une SARL, elle sera soumise à des règles différentes en matière d'obligation de libération à la constitution, ainsi que d'augmentation de capital dans le délai de cinq ans. Il nous semble que l'unification des seuils aurait été une meilleure solution, une vraie solution de simplification – à condition de bien réfléchir pour déterminer les taux à retenir.
La commission des lois a émis un avis défavorable à cet amendement.
L'article 8 a pour objet de caler le régime d'augmentation de capital des SARL sur le régime des sociétés anonymes. Je rappelle que la libération partielle, avec un échelonnement sur cinq ans, est d'ores et déjà possible lors de la constitution du capital d'une SARL. On ne voit pas de raison sérieuse à ce que ce dispositif de libération échelonnée ne puisse s'appliquer à une augmentation de capital, d'autant qu'elle est autorisée pour les sociétés anonymes.
Nous pensons que les nouvelles règles d'harmonisation faciliteront le développement et la croissance des SARL en leur évitant, grâce au dispositif de libération échelonnée sur cinq ans, d'exposer des frais élevés à chaque augmentation de capital.
L'article 8, qui facilite la libération des apports en numéraire pour les SARL, est très attendu des acteurs économiques. Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de cet article.
(L'amendement n° 50 n'est pas adopté.)
(L'article 8 est adopté.)
L'article 9 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(L'article 9 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 32 tendant à supprimer l'article 10.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
L'article 10 constitue un nouveau recul en matière de responsabilité sociale et environnementale des entreprises, pourtant essentielle pour inciter les entreprises à s'associer aux politiques de développement durable.
Il vise à supprimer l'obligation de reporting extra-financier pour les filiales de sociétés introduite par la loi Grenelle 2, qui impose aux filiales d'entreprises françaises de délivrer un reporting social et environnemental distinct de celui de leur société mère.
En effet, le seul reporting de la société mère n'est pas suffisant, celle-ci n'étant pas tenue de détailler précisément celui de ses filiales à l'étranger. Or, c'est précisément dans les filiales basées à l'étranger qu'il y a le plus de risques d'atteintes à l'environnement, aux droits du travail ou aux droits de l'homme, notamment des sous-traitants et fournisseurs.
Défavorable.
Je rappelle que l'article 10 n'a pas pour objectif d'exonérer les sociétés de leurs obligations de transparence en matière de responsabilité sociale ou environnementale. Il vise à rationaliser la présentation de ces informations dans les groupes de sociétés, en évitant la certification multiple – entre la maison mère et ses filiales – d'informations souvent identiques. Ce dispositif doit permettre de générer de substantielles économies, sans doute plusieurs dizaines, voire des centaines de milliers d'euros par groupe.
Par ailleurs, la commission du développement durable nous a suggéré une rédaction améliorée, afin de lever toute ambiguïté sur la préservation de la teneur des informations publiées. En l'espèce, l'intention n'est pas de diminuer la transparence sociale et environnementale des filiales ou des sociétés contrôlées, mais bien de diminuer les redondances et, par voie de conséquence, les coûts de ces informations.
Même avis que celui exposé par M. le rapporteur.
Je veux rappeler la position de la commission du développement durable au sujet de l'article 10. L'article 225 de la loi Grenelle 2 précisait que les rapports sociaux et environnementaux devaient être disponibles au niveau de la maison mère comme de ses filiales, afin que ces rapports puissent être soumis aux actionnaires de chacun des établissements. Les organisations professionnelles ont relevé que la double certification nécessitée par un tel dispositif avait un coût, et qu'il serait souhaitable que les rapports sociaux et environnementaux soient publiés uniquement au niveau des maisons mères.
Cela ne nous paraît pas entraîner de grandes difficultés, sous réserve que les informations relatives aux filiales soient clairement identifiées au niveau des maisons mères. Il ne faudrait évidemment pas que le but poursuivi consiste à masquer certaines informations, ce qui serait un recul intolérable : il faut bien distinguer ce qui est consolidable de ce qui ne l'est pas.
Pour ce qui est des économies susceptibles d'être réalisées, je ne crois pas, contrairement à ce qu'affirme M. le rapporteur, que l'on puisse les qualifier de « substantielles », puisqu'on les évalue à 1 % du budget total des commissaires aux comptes – mais ces économies ont tout de même le mérite d'exister.
La position de la commission du développement durable n'a de sens que si le Gouvernement s'engage à publier très rapidement le décret d'application, comme le lui a demandé notre commission, ainsi que la commission des lois.
C'est à cette condition que la loi Grenelle 2 sera respectée, notamment en ce qui concerne l'obligation faite aux entreprises de plus de 5 000 salariés de publier le rapport social et environnemental dans le courant de l'année 2012 pour les comptes du 1er janvier au 31 décembre 2011.
Nous considérons que l'article 10 constitue un recul. En effet, vous nous dites que l'essentiel est que l'information relative aux filiales puisse être clairement distinguée, dans le rapport, de celle relative à la maison mère. Mais encore faut-il que l'actionnaire d'une filiale – ou toute autre personne pouvant prétendre à l'obtention d'informations – sache quelle est la maison mère ! À défaut, l'information ne pourra pas être retrouvée.
Or, avec les systèmes en cascade qui existent aujourd'hui, et la possibilité de domicilier des filiales à l'étranger, on peut être certain que, dans un certain nombre de cas, l'information va disparaître. Il peut s'agir de l'information relative aux conditions de travail – notamment en Chine, où de nombreux grands groupes, notamment français, ont des filiales –, au travail des enfants – très répandu dans un certain nombre de pays, bien qu'interdit par l'OIT – ou encore à la responsabilité environnementale.
L'article 10 est, pour nous, un très mauvais signal adressé aux entreprises, en ce qu'il équivaut à dire que l'on revient à la situation antérieure au Grenelle : il sera quasiment impossible, pour des citoyens organisés ou des ONG, d'obtenir un certain nombre d'informations de la part de grands groupes, à moins de se livrer à des enquêtes très poussées. Le groupe GDR soutient donc l'amendement de nos collègues socialistes.
Dans la rédaction précédente, le reporting social et environnemental était publié par chacune des filiales. La nouvelle rédaction proposée par Serge Grouard et Bertrand Pancher, qui implique que le reporting social et environnemental relatif aux filiales soit communiqué par la maison mère, pose un problème de responsabilité.
(L'amendement n° 32 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 33 rectifié .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
L'amendement n° 33 rectifié vise à revenir sur l'article 10 qui, en supprimant l'obligation de reporting extra-financier pour les filiales de sociétés introduite par la loi Grenelle 2, constitue un recul en matière de responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Par ailleurs, cet amendement vise à préciser et à élargir l'obligation de reporting. Son périmètre n'est en effet pas précisé dans la lettre des textes actuels, mais l'esprit est bien celui d'une consolidation au périmètre du groupe. Ces informations doivent figurer dans le rapport du conseil d'administration ou du directoire, lequel comprend les informations financières consolidées. Cette lecture est celle de l'AMF et des éléments de cadrage diffusés lors des auditions préliminaires à la prise du décret de la loi NRE, mais cela n'a pas pris la forme d'une circulaire ministérielle, pourtant souhaitée par les acteurs afin d'harmoniser les interprétations. Il s'agit donc ici de graver dans le marbre de la loi ce qui est attendu de facto de l'obligation de reporting.
Enfin, cet amendement vise à rétablir dans le code du commerce une disposition issue de la loi Grenelle 2, supprimée par la loi du 22 octobre 2010 de régulation bancaire et financière. Cette disposition est importante pour que le rapport RSE ne se résume pas à un moyen de communication pour les grands groupes. Il permet de donner la parole à une organisation syndicale et environnementale et de disposer ainsi d'un avis extérieur.
La commission a émis un avis défavorable.
Le premier alinéa de cet amendement est largement satisfait par la proposition de loi, dont l'objet est bien de permettre de disposer d'une vision globale, à l'échelle du groupe, donc beaucoup plus cohérente, de la responsabilité sociale et environnementale.
Par ailleurs, il me paraît difficile d'imposer à une société dont le siège est à l'étranger de se soumettre à des dispositions relevant de notre droit interne.
En troisième lieu, vous proposez une extension qu'il nous paraît difficile d'admettre : on ne peut pas inclure dans le champ de la disposition les sociétés dont le capital n'est pas détenu par d'autres établissements, mais sur lesquelles ces derniers ont une influence parce qu'ils sont soit clients, soit fournisseurs. Selon nous, cela porte atteinte aux sociétés qui ne sont pas à proprement parler des filiales.
Enfin, je rappelle que, en droit des sociétés, le rapport annuel du conseil d'administration du directoire n'a pas à être commenté par les institutions représentatives du personnel.
Pour toutes ces raisons, la commission a formulé un avis défavorable sur l'amendement.
Même avis.
En ce qui concerne les propos qui ont été tenus par nos collègues M. Chanteguet et Mme Billard, je ne vois pas vraiment en quoi le fait que la maison mère publie, dans son rapport social et environnemental, des indicateurs clairement identifiés par filiale peut poser des difficultés. C'est tout de même l'objectif que nous nous sommes donné ! Les maisons mères le feront donc à partir du moment où le décret d'application aura été pris et le leur imposera.
Vous nous dites que cela va exonérer telle ou telle entreprise de son obligation de donner des informations sur les filiales à l'étranger. En réalité, les grandes entreprises françaises ont commencé à anticiper cette réglementation et une grande partie d'entre elles met déjà en place des dispositifs particulièrement intéressants.
Je vous en donnerai un exemple – parmi beaucoup d'autres – qui me vient à l'esprit. Orange a fait installer des caméras dans les ateliers de fabrication de ses composants en Asie du Sud-Est, de façon à vérifier qu'ils n'emploient pas d'enfants et à contrôler les conditions de travail des salariés. Quand j'en ai discuté avec les responsables concernés, ils m'ont dit que ce n'était là que l'anticipation des dispositions sociales et environnementales.
De fait, on voit bien que beaucoup de groupes s'engagent en la matière, parce qu'ils vont publier des rapports destinés à être lus par le grand public ; les consommateurs sont maintenant très attentifs et font des choix en fonction des engagements des entreprises. Cette réglementation va donc changer le fonctionnement de nos grandes entreprises.
(L'amendement n° 33 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 30 .
La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le soutenir.
Cet amendement vise à établir des listes d'informations environnementales et sociales distinctes selon le type de sociétés : d'un côté celles qui sont cotées, et de l'autre celles qui ne le sont pas. Les sociétés cotées ayant plus de moyens pour établir des listes d'informations précises et complètes, cet amendement vise à introduire une distinction et à permettre aux sociétés non cotées de fournir une liste moins exhaustive.
L'amendement de notre collègue M. Huyghe vise à opérer une distinction, dans la communication des informations, entre sociétés cotées et sociétés non cotées.
Nous avons eu au sein de la commission une discussion sur ce sujet. Il faut bien le reconnaître, c'est là une véritable question : peut-on soumettre au même régime les sociétés cotées et celles qui ne le sont pas ? La commission a repoussé cet amendement, mais la question demeure.
Dans ce texte, un certain nombre de mesures ont déjà été prises pour distinguer les sociétés cotées et les sociétés non cotées. À titre personnel, je trouvais que l'amendement de notre collègue n'était pas dénué de sens et d'intérêt. La suggestion pourrait d'autant plus être admise que les règles seront précisées par un décret en Conseil d'État. Dans ces conditions, la transmission de ces informations pourrait être particulièrement encadrée. On éviterait ainsi ce que redoutent un certain nombre de nos collègues, c'est-à-dire que les sociétés non cotées ne diffusent pas suffisamment d'informations.
Je reviendrai d'abord sur ce qu'a dit M. Pancher sur la question des sociétés mères et des filiales. Il a parfaitement raison. Le rapport, qui doit faire l'objet d'une certification par un tiers indépendant, représente un coût non négligeable – entre 100 000 et 750 000 euros. On voit tout l'intérêt de ne pas imposer deux documents différents.
Pour ce qui est de l'amendement de M. Huyghe, je partage le sentiment personnel du rapporteur : cet amendement est de bon sens. Le Grenelle a augmenté l'information des tiers par la généralisation du rapport sociétal et environnemental. Il s'agit là d'un élément essentiel et il n'est pas question pour le Gouvernement – je veux le dire ici avec force – de revenir sur cette avancée importante car un équilibre a été trouvé.
Par ailleurs, j'ai bien entendu ce qu'a dit M. Pancher tout à l'heure sur le décret et sur la date de remise du rapport. Je prends l'engagement, au nom du Gouvernement, que le décret soit publié d'ici à la fin de la discussion de ce texte.
Pour autant, l'article 10 de la proposition de loi dispense les filiales et les sociétés contrôlées de l'élaboration du rapport. Celui-ci comporte une liste d'informations d'ordre environnemental, social et sociétal qui doit être fournie par l'entreprise. Il est opportun de dispenser les filiales de la communication directe du rapport, dès lors que les informations se trouvent dans le rapport élaboré par la société mère. Chercher à atteindre les objectifs du Grenelle sans se soucier de le faire de la manière la plus efficace – c'est bien ce qui préoccupe M. Huyghe – serait contre-productif. Ce serait une charge inutile, donc mal comprise par les entreprises. Environ 2 300 unités légales sont visées par l'obligation de collecter de l'information environnementale, sociale et sociétale dans leur périmètre de consolidation, de produire un rapport et de le faire vérifier par un organisme tiers indépendant. C'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à cette disposition.
La proposition de M. Huyghe, qui tend à différencier le contenu du rapport selon que l'entreprise est ou non cotée est évidemment une très bonne initiative. C'est d'ailleurs l'esprit qui avait présidé à l'introduction de certaines dispositions de la loi NRE dont la finalité était comparable.
De plus, l'idée est pertinente sur le plan technique. En effet – je le dis à l'intention de Mme Billard –, ces entreprises représentent près de 80 % des rejets industriels. On voit bien que l'on atteint l'objectif qui était poursuivi, sans pour autant ajouter de la complexité.
Cet amendement est donc utile. En ce qui concerne l'amendement suivant de M. Huyghe, j'en comprends bien le sens et l'intérêt. Néanmoins, dans le cadre de l'équilibre que nous essayons d'atteindre ensemble, nous pourrions nous en tenir à l'amendement n° 30 , tout en sachant que le décret en question sera publié rapidement, ce qui permettra, du même coup, de respecter les délais prévus.
Les derniers mots de M. le secrétaire d'État me chagrinent un peu, même si je suis en accord avec ce qu'il a dit au début.
En effet, je considère qu'il faut aller plus loin que l'amendement n° 30 , ce que tend à faire l'amendement suivant. Si j'ai bien compris, le Gouvernement est favorable au premier et le rapporteur, à titre personnel, n'y est pas hostile. Ce premier amendement semble donc recevoir un accueil positif. Vous dites qu'il faudrait s'en contenter au motif qu'il permet d'arriver à une sorte d'équilibre.
Je considère pour ma part qu'il faut trouver un autre équilibre. Nous avons déjà eu la semaine dernière un débat similaire sur la question des pièces détachées de la filière automobile, s'agissant des emplois industriels en France. Ici aussi, il s'agit de se demander ce que nous voulons faire pour préserver l'emploi dans les entreprises en ce moment même, en plein coeur de la crise. Il ne s'agit pas de revenir sur le Grenelle, que la majorité a porté, en recherchant d'ailleurs un large consensus avec nos collègues de l'opposition, car il n'y a pas là matière à un clivage entre la droite et la gauche.
La question est ici structurelle et non conjoncturelle : après le Grenelle, la crise est intervenue. Doit-on infliger aujourd'hui à nos entreprises, qu'elles soient petites ou grandes, des complexités supplémentaires ? La France est déjà championne du monde en matière de complexité administrative pour les entreprises !
L'amendement n° 30 semble pouvoir être adopté, ce qui est une très bonne chose, car il vise à alléger les charges administratives pesant sur les petites entreprises. Tout le monde peut être d'accord avec cela. Le second amendement vise, non pas à revenir sur les dispositions, mais à donner un petit délai supplémentaire aux entreprises, compte tenu du fait que le décret gouvernemental n'a pas encore été publié. Il me semble donc au moins aussi important que le premier.
Je dois d'ailleurs vous dire, monsieur le secrétaire d'État, que, s'il fallait choisir entre les deux, je préférerais le second au premier.
Mais non !
En effet, il me semble que ce dont nos entreprises ont besoin aujourd'hui, c'est qu'on les laisse un peu travailler, faire face à la concurrence internationale et préserver des emplois, voire en créer. Beaucoup de parlementaires qui connaissent intimement les entreprises doivent partager ce souci.
Je voterai donc l'amendement n° 30 . En outre, je vous demande de bien réfléchir avant de demander le retrait de l'amendement n° 31 . Certes, on allège un peu, mais mettez-vous à la place des PME et PMI. On aura voté un amendement allégeant un peu leurs charges administratives par rapport à celles des très grandes entreprises, mais il n'en resterait pas moins que, l'année prochaine, alors que les décisions gouvernementales ne sont pas complètement prises, elles pourraient ou non, en fonction de leurs assemblées générales, avoir assez de temps pour dresser le rapport qui leur est demandé. On introduirait donc une inégalité entre les entreprises.
Je termine, madame la présidente. Je vous ferai toutefois remarquer que je ne prends pas souvent la parole et que, la dernière fois que je vous l'ai demandée, vous ne me l'avez pas donnée !
Monsieur Joyandet, vous avez maintenant la parole et disposez de deux minutes, comme tout le monde !
Je conclus donc en disant que l'on introduit une inégalité entre les entreprises en fonction de la date de clôture de leur exercice. J'appelle par conséquent à ce que l'on adopte les deux amendements de M. Huyghe.
Je partage partiellement les propos de notre collègue M. Joyandet concernant l'analyse qu'il faut faire sur l'application de la responsabilité sociale et environnementale.
En effet, je vous rappelle que la loi prévoyait clairement une publication de ce rapport, non pas en 2011, mais en 2012 : il s'agissait des exercices clos du 1er janvier au 31 décembre 2011. Le décret d'application qui est en préparation tiendra compte des observations des entreprises. Il fera en sorte que l'on commence par celles de plus de 5 000 salariés. En 2012, celles-ci seront tenues de publier ce rapport social et environnemental. L'année suivante, ce seront les entreprises de 2 000 salariés, puis celles de 500. Ce n'était d'ailleurs pas ce qui était prévu par la loi, qui disposait que tous les rapports devaient être rendus dès maintenant. De la même façon, nous tenons compte d'autres observations des entreprises, puisque nous acceptons qu'il y ait une publication, non plus par les filiales, mais uniquement par les maisons mères.
L'amendement de notre collègue M. Huyghe concernant la distinction entre entreprises cotées et non cotées ne me réjouit pas. Je sais en effet ce qui en est à l'origine et je ne vois pas comment on va pouvoir distinguer ces rapports selon que les entreprises sont ou non cotées. En effet, certaines très grosses entreprises ne sont pas cotées. Cela dit, il est vrai qu'il y a davantage de petites entreprises non cotées. Pourquoi, dès lors, ne pas procéder à l'allègement de certaines contraintes ? Toutefois, je ne peux, en ce qui me concerne, accepter cet amendement qu'à partir du moment où l'on tient compte de la publication du décret en temps et heure, comme le souhaitent les différentes parties prenantes du Grenelle de l'environnement, qui m'ont rappelé encore aujourd'hui au téléphone que c'était l'une des pierres angulaires du Grenelle.
Cela, dit-on, va alourdir les efforts demandés aux entreprises. Je ne le pense pas. Au contraire, cela va leur donner de la lisibilité, car il s'agit là de comptabiliser l'immatériel, et raisonner sur le long terme plutôt que sur le court terme est exactement ce que demandent les marchés financiers à l'heure actuelle. C'est un gage d'appréciation, notamment des actionnaires.
Il faut effectivement réfléchir à la portée de cet amendement.
Pour verser ma contribution au débat, je rappelle qu'en juillet dernier, le Conseil d'État a considéré ces dispositions discriminatoires pour les entreprises selon qu'elles étaient cotées ou non cotées.
J'ai entendu M. le secrétaire d'Etat parler de bon sens. Je trouve, pour ma part, cet amendement intelligent ; il s'inscrit tout à fait dans l'esprit de la proposition de loi.
Par contre, revenant aux propos de notre collègue, j'aimerais avoir des précisions sur l'avis du Conseil d'État.
Je n'ai pas suivi la loi du Grenelle dans ce dispositif, mais un aspect m'échappe : il est prévu de renvoyer à un décret le soin de définir des obligations en matière sociale et environnementale qui seraient à la charge des sociétés cotées ou non cotées. Or, à ce jour, nous ne connaissons pas le contenu du décret.
Il nous est proposé de voter un texte pour faire la part des choses, d'une part, entre les sociétés cotées et celles qui ne le sont pas et, d'autre part, entre les délais d'application de la loi dans le temps.
Si nous disposions du contenu du décret, afin de connaître les obligations qui sont visées, nous pourrions délibérer utilement et voir ce qu'il en est des charges qui vont véritablement peser sur les entreprises. Nous sommes là dans un débat ubuesque, puisque nous n'avons pas connaissance du sujet premier que nous devrions avoir à connaître, à savoir le champ d'application des dispositions concernées.
Premièrement, le propos de Jean-Michel Clément me semble frappé au coin du bon sens : comment renvoyer au contenu du décret ? Les obligations seront-elles la moitié de celles que l'on donnera aux entreprises cotées ? Est-ce que cela va être 10 % ? Rien ? Au fond, vous nous demandez un vote complètement à l'aveugle.
Deuxièmement, le débat de fond ne porte pas seulement sur la question des préoccupations sociales et environnementales qui étaient dans le Grenelle, mais aussi sur la question de la compétitivité. La question peut être abordée de deux points de vue : soit on estime que les exigences de la mondialisation vont nous amener systématiquement à nous aligner sur le moins-disant environnemental et le moins-disant social parce que c'est une réalité ; soit, au contraire, on pense que la régulation de l'économie et la réorganisation passent notamment par le fait de pouvoir s'opposer à des produits fabriqués dans des conditions qui ne respectent pas des obligations environnementales ou sociales, et la préparation de cette réorganisation commence par avoir nos propres exigences.
Ce qui vient de nous être dit, notamment par M.Joyandet, me paraît être une vue à très court terme. On pourrait penser, puisque, semble-t-il dans les débats, à part quelques députés de votre groupe, tout le monde considère que l'on peut continuer à aller dans le mur en supportant les effets de cette financiarisation et de l'alignement par le bas penser, que la réorganisation de la mondialisation, l'objectif de ces négociations, est justement d'introduire des critères sociaux et environnementaux.
Nous avons un temps d'avance. Allons-nous devoir faire la preuve que l'on recule et nous priver, par conséquent, à moyen terme de ce qui me paraît être aujourd'hui le seul horizon véritable pour réorganiser les conditions d'une compétition qui ne passe pas simplement par le moins-disant social et environnemental ?
Il ne s'agit pas d'une simple question technique, c'est une véritable question de fond que nous abordons là, y compris en ce qui concerne le problème de la compétitivité.
(L'amendement n° 30 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 34 .
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Il est défendu.
(L'amendement n° 34 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Je ne reviens sur le fond de l'amendement. Il a été abondamment discuté à l'occasion de mon amendement précédent.
Finalement, le Gouvernement a été vertueux : il a voulu ouvrir les discussions sur le décret, laisser une libre place à la consultation publique et demander l'avis du Conseil d'État. C'est vertueux, c'est faire preuve d'ouverture. La contrepartie est que les délais s'en sont trouvés allongés et que le décret n'est toujours pas sorti.
La conséquence pour les entreprises est de pouvoir s'adapter au décret dès qu'il sera sorti. Il est donc indispensable de pouvoir reporter la date de mise en oeuvre. C'est ce que propose cet amendement : adapter la date de mise en oeuvre à la sortie du décret.
La commission a formulé un avis défavorable sur cet amendement qui ne nous a pas paru fondé. Il l'est d'autant moins qu'à l'instant, M. le secrétaire d'Etat indiquait que le décret est sur le point de paraître.
J'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais de l'équilibre du texte. Un dispositif important a été adopté à l'amendement n° 30 de M. Huyghe.
Je redis, que ce soit clair, que le Gouvernement prend l'engagement que le décret soit publié d'ici à la fin de la discussion de ce texte. On peut même imaginer que nous soyons en mesure de le présenter aux commissions avant même qu'il n'aille au Sénat.
Pour le reste, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
Je tenais à remercier M. le secrétaire d'Etat pour son engagement à publier rapidement le décret d'application.
J'indique à mes collègues qu'il ne concerne que les entreprises de plus de 5 000 salariés. Tous les grands groupes français que j'ai rencontrés, dont les groupes Bouygues, Danone, Nestlé, Carrefour, me disent qu'ils se sont préparés à tous ces indicateurs sociaux et environnementaux, que c'est le bon sens, et me demandent ce que nous attendons pour publier le décret d'application. Cela ne pose donc aucun problème, d'autant, je le rappelle, que, pour ces entreprises de plus de 5 000 salariés, le coût dans le rapport de gestion représentera de l'ordre de 1 % du budget des commissaires aux comptes. Pas plus. J'en ai discuté avec les commissaires aux comptes de grands groupes : cela représentera quelques dizaines de milliers d'euros.
Je rappelle que ce rapport est publié en 2012 pour un exercice clos au 31 décembre 2011. Si le décret est publié maintenant, ou dans quelques mois, les entreprises de plus de 5 000 salariés pourront sans difficulté le publier.
J'appelle également l'attention de mes collègues sur le fait qu'ensuite, en cascade, viendront les entreprises de 2 000 salariés, puis celles de 500 salariés. Les PME, qui, souvent, sont fournisseurs des grandes entreprises, vont également, par le biais de normes, s'engager dans des rapports souples sur le plan social et environnemental.
Nous voyons se dessiner une économie de demain, une économie responsable, résistante évidemment à ces marchés un peu fous, et nous entrons également dans les objectifs gouvernementaux de régulation financière. Cela va dans le bon sens. C'était attendu de tous.
Merci, monsieur le secrétaire d'Etat, de vos propos.
(L'amendement n° 31 est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 51 tendant à supprimer l'article 11.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Nous avons bien compris la finalité de ce dispositif. Je considère toutefois que cette rédaction ne répond manifestement pas à un critère de lisibilité de la loi. Nous souhaiterions connaître, concrètement, les délais applicables à la convocation d'une assemblée générale extraordinaire dans le cadre d'une augmentation de capital réservée aux associés. Ils ne sont pas clairement définis. Nous avons bien compris qu'il s'agit de repousser un délai, mais je n'arrive pas à comprendre ce que signifie cet article. Il serait bon que vous puissiez le préciser, ne serait-ce que pour éclairer ceux qui liront demain ce dispositif.
La commission a formulé un avis défavorable sur cet amendement.
Tout d'abord, les dispositions de l'article 11 sont particulièrement bienvenues. Elles visent à espacer dans le temps la convocation de l'assemblée générale extraordinaire en prévoyant qu'elle n'intervienne que tous les cinq ans dès lors qu'un projet de résolution qui tend à la réalisation d'une augmentation de capital réservée aux salariés lui a déjà été soumis au cours des trois dernières années.
Ensuite, nous procédons à une correction d'une référence à l'ancien code du travail. C'est une clarification heureuse.
Enfin, la commission rappelle que ces aménagements ne porteront pas atteinte aux droits des salariés puisque la société pourra à tout moment décider d'elle-même une augmentation de capital en faveur des salariés. Elle sera toujours contrainte de soumettre à l'assemblée générale extraordinaire un projet de résolution qui tend à la réalisation d'une augmentation de capital qui leur est réservée lors de toute décision d'augmentation de capital par apport en numéraire.
Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Je suis saisie d'un amendement n° 52 tendant à supprimer l'article 12.
La parole est à M. Alain Vidalies.
C'est un article qui prévoit la possibilité dans les sociétés non cotées d'une distribution d'actions gratuites pour les salariés allant au-delà du seuil de 10 % actuellement posé comme une limite par le droit positif.
Qui demande une mesure pareille ? Les salariés l'ont-ils demandée ? Quand nous interrogeons les organisations syndicales, la réponse est négative ; elles ne sont pas intéressées et n'ont jamais demandé une telle mesure. S'agit-il des entreprises ? La réponse est tout aussi négative. Nous n'avons trouvé nulle part l'expression d'une aspiration à cette demande. Nous recherchons la simplification du droit ? Si ce n'est dans le texte proposé par M. Warsmann, personne ne revendique cela.
Quelles sont les difficultés ? Elles sont de deux ordres. La première est une manipulation qui peut concerner les salariés. On voit bien ce qui peut se passer dans une société en difficulté : l'échange d'une créance salariale contre des actions gratuites pour conserver l'emploi. Une telle manipulation serait tout à fait possible ; c'est la raison de la limitation de 10 %.
Dans un autre champ du droit, cela peut aussi être une manipulation au détriment des actionnaires minoritaires. Car que peut-il se passer ? Supposons que nous soyons dans une société où les actionnaires majoritaires détiennent 51 % des voix. Ils pourraient imposer telle ou telle décision qui suppose une majorité qualifiée. Il leur suffirait de distribuer des actions gratuites de manière à modifier la constitution du capital.
Voilà donc un article qui n'est demandé par personne, qui pose des difficultés sur le problème de la relation salariale et de la sécurisation des salariés, et qui va poser des problèmes sur le fonctionnement de la société dans la relation des actionnaires entre eux.
Personne n'est capable de nous en donner la justification ni de nous indiquer d'où provient une telle demande, qui présente tant d'inconvénients manifestes.
Je demande donc la suppression de l'article 12.
La commission a donné un avis défavorable considérant, sur les indications qui lui ont été fournies par M. le président Warsmann, que l'article 12 avait pour objectif, particulièrement louable, de favoriser la distribution d'actions et d'augmenter la participation des salariés aux PME.
Contrairement aux inquiétudes exprimées, nous avons considéré que le mécanisme retenu ne se traduirait pas par un affaiblissement des droits des actionnaires existants dès lors que l'augmentation du capital en vue d'une distribution d'actions gratuites restera soumise à leur vote en assemblée générale extraordinaire, aussi bien pour prévoir la stipulation statutaire le permettant que pour acter une résolution en ce sens. C'est donc en connaissance de cause que les actionnaires pourront se prononcer et délibérer sur cette distribution d'actions gratuites.
J'ajoute qu'il est assez peu probable, à mes yeux, que la proportion de capital ouverte aux salariés excède un pourcentage minoritaire du capital, de sorte que les risques de dilution du capital sont à mon avis peu avérés.
Sagesse.
Je suis saisie d'un amendement n° 166 .
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
L'amendement n° 166 est susceptible de satisfaire M. Vidalies. Nous partageons l'objectif du Gouvernement de développer l'actionnariat salarié dans les PME et notamment les petites entreprises de croissance. Toutefois, nous pensons qu'il faut protéger les droits des actionnaires existants, notamment en introduisant un plafond limitatif à la distribution d'actions gratuites. Je propose de rétablir, en l'augmentant au regard de la législation qui prévalait jusqu'à l'adoption de l'article précédent, un plafond qui limiterait la fraction du capital des petites entreprises pouvant être attribuée sous forme d'actions gratuites aux salariés et mandataires sociaux à 15 % du capital social des sociétés commerciales non cotées. Cela permettrait d'éviter de diluer le capital des petites et moyennes entreprises et d'alourdir de fait la prise de décision sans trop pénaliser les actionnaires tout en apportant la rémunération complémentaire attendue aux salariés.
La commission a donné un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles que nous avons exposées sur l'amendement de M. Vidalies.
Même avis.
Si je conçois que les arguments développés par l'opposition n'arrivent pas à convaincre la majorité, j'espère que les arguments développés par la majorité pourront convaincre la majorité, d'autant que, en se prononçant pour la sagesse sur notre amendement, le Gouvernement a clairement indiqué que la réserve que nous exprimions n'était pas dépourvue de fondement.
Les décisions prises sur l'article 10 sont lourdes de conséquence, on le mesure maintenant. Si l'article 12 ne soulève pas de difficultés idéologiques majeures, nous ne comprenons pas l'objectif du texte et nous exprimons des réserves. Mme Barèges propose un compromis. Nous sommes prêts à nous rallier à cette proposition. Mais si l'UMP a décidé que tout ce qui ne venait pas du circuit officiel ne pouvait pas être retenu, autant nous le dire. Je ne dis pas que cela accélérera les débats, mais, au moins, nous saurons à quoi nous en tenir. En tout cas, je pense que l'examen de l'amendement de Mme Barèges pouvait être l'occasion d'engager un dialogue constructif.
(L'amendement n° 166 est adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
Sur l'article 14, je suis saisie d'un amendement n° 169 .
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
Il s'agit de créer un parallélisme de forme en matière de nullité en ce qui concerne l'obligation de tenir une feuille de présence et l'obligation de tenir un procès-verbal d'assemblée. Il nous apparaît contradictoire que le défaut de feuille de présence dans une assemblée d'actionnaires soit sanctionnée par une nullité impérative et que, en revanche, le défaut de tenue d'un procès-verbal d'assemblée ne soit sanctionné que par une nullité relative. L'objet de l'amendement est de calquer ces deux nullités en sanctionnant de la même manière le défaut de procès-verbal et le défaut de feuille de présence.
Tout le monde comprend qu'un procès-verbal est une pièce essentielle dans la tenue d'une assemblée générale. Cela permet de retrouver l'historique, la chronologie, les décisions qui ont été prises, cela permet aussi, en cas de contentieux, de savoir ce qui a été dit ou ce qui n'a pas été dit. Il me paraît important donc de frapper le défaut de procès-verbal de la même nullité, la nullité impérative.
La commission des lois a formulé un avis défavorable sur cet amendement proposé par Mme Barèges.
Dans le texte que nous soumettons à l'Assemblée, toute une série de fautes commises dans le cadre de la gestion d'une société sont sanctionnées non plus par une nullité absolue, voire par des sanctions pénales dans le cadre de la dépénalisation, mais par des nullités facultatives – je ne dis pas relatives. Nous voulons laisser au juge le soin de déterminer si les conséquences du manquement sont suffisamment importantes pour entraîner une nullité ou bien, pour éviter l'excès de ce que peut caractériser une nullité, pour trouver une autre solution, comme l'injonction de régulariser la situation.
Même avis que le rapporteur. L'amendement de Mme Barèges n'a plus de raison d'être puisqu'un amendement adopté par la commission des lois a supprimé à l'alinéa 21 les incohérences qui étaient constatées entre les articles L. 225-114 et l'article L. 225-121. Peut-être Mme Barèges pourrait-elle retirer son amendement ?
Je suis prête à retirer mon amendement pour être agréable au Gouvernement, mais je ne crois pas que le parallélisme des formes soit respecté. Certes, on a dépénalisé ; néanmoins, la proposition de loi prévoit bien que la nullité impérative ne frappe que le défaut de feuille de présence et non le défaut de procès-verbal de tenue d'assemblée. Cela ne me semble pas cohérent. Je m'en remets, moi aussi, à la sagesse.
Il n'y a pas de « sagesse » pour les parlementaires (Sourires), tout au moins sur la forme : soit vous maintenez votre amendement, soit vous le retirez.
Je suis saisie d'un amendement n° 28 .
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Cet amendement vise à supprimer la sanction de nullité qui favorise le développement du contentieux et fait peser sur la société une lourde insécurité juridique en ouvrant la voie à la remise en cause des décisions adoptées par l'assemblée générale.
Entre la nullité impérative qui était proposée par Mme Barèges, la nullité facultative qui est proposée par l'auteur de la proposition de loi et l'absence de sanction pure et simple proposée par M. Huyghe, nous avons choisi : nous souhaitons que la nullité soit laissée à l'appréciation du juge. L'absence de sanction serait, à nos yeux, excessive. C'est la raison pour laquelle nous avons formulé un avis négatif.
Cela n'aurait pas de sens en effet : s'il n'y a pas de sanctions, il n'y a pas de règles !
Même avis.
Je souhaite intervenir sur cet amendement mais également sur un amendement qui vient juste après, l'amendement n° 53 .
Dans l'amendement n° 53 , je propose de remplacer les mots « peuvent être » par le mot « sont », ce qui revient à introduire une nullité impérative.
Nous sommes en train d'instiller discrètement mais sûrement, dans ce texte fondamental qui traite de la vie des sociétés commerciales, la loi de 1966, un certain nombre de dispositions qui ne sont plus encadrées de sanctions. Une sanction, pour autant qu'elle menace, n'est pas systématiquement appliquée. En revanche, nous le savons, il suffit d'enlever la menace d'une sanction pour que les comportements des entreprises deviennent laxistes alors même que lorsque l'on a un cadre bien prédéfini. Il est rare que les procédures pour faire annuler les délibérations soient engagées mais nous pensons qu'il est nécessaire d'inciter à la vigilance en matière de sécurité des affaires dans la vie des assemblées générales des entreprises.
Les entreprises peuvent être familiales, ou constituées d'associés d'origine diverse, et puis, parfois, des associés qui n'étaient pas forcément prévus au départ, en cas de succession par exemple, arrivent. Prendre le risque de fragiliser la sécurité de la vie des affaires et des sociétés n'est pas de bonne gestion juridique. Je pense qu'il faut maintenir des dispositions impératives, c'est vrai pour cet amendement, ce sera vrai pour d'autres, parce que c'est véritablement tout l'équilibre de la loi de 1966 qui se trouve affectée par cette pseudo-simplification.
Ne voulant pas laisser le monopole de la sagesse à Mme Barèges, je vais retirer mon amendement.
(L'amendement n° 28 est retiré.)
Sur l'article 15, je suis saisie d'un amendement n° 231 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement de précision.
(L'amendement n° 231 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 15, amendé, est adopté.)
Sur l'article 16, je suis saisie d'un amendement n° 83 .
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Cet amendement vise à rétablir dans l'article L. 242-6 la présentation falsifiée de documents ou de rapports lors de l'assemble générale au cours de laquelle les actionnaires peuvent exercer leur droit préférentiel de souscription. Ce faux doit être considéré comme tel et réintégré dans l'article qui définit notamment l'abus de bien social. Il est important de le sanctionner d'un délit pénal car cela permet d'ouvrir une information. En outre, la sanction d'une peine d'emprisonnement permet une éventuelle détention provisoire non pas pour envoyer tout le monde en prison mais pour permettre des investigations approfondies.
Il ne s'agit pas d'un amendement anodin puisqu'il vise à porter les sanctions à 375 000 euros d'amende et cinq ans d'emprisonnement lorsqu'une faute de cette nature aura été commise. Au sein de la commission des lois, nous avons été très nombreux à faire valoir, à mon avis avec justesse, qu'un alignement des sanctions qui sont applicables pour un délit qui porte atteinte aux seuls intérêts des actionnaires sur les sanctions que l'on applique pour les délits les plus graves, qui, eux, portent atteinte aux droits des tiers – l'abus de bien social, la distribution de dividende fictif, la publication de faux bilan notamment –, nuirait très sensiblement à la proportionnalité des peines et au droit des sociétés. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons le maintien des sanctions en vigueur.
J'ajoute qu'il ne s'agit en aucun cas d'une dépénalisation. La sanction demeure, à hauteur de 18 000 euros d'amende et deux ans d'emprisonnement, ce qui, pour ce type d'infraction, apparaît nettement suffisant et s'inscrit dans une bonne échelle des peines en droit des sociétés.
Sur l'article 17, je suis saisie d'un amendement n° 54 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Dans la même logique que tout à l'heure, il est proposé de rendre relative, et non plus absolue, la nullité encourue en matière d'augmentation de capital des sociétés commerciales et groupements d'intérêt économique. Facultative pour le juge, cette nullité ne serait pas opposable aux tiers ; la justification de cette disposition présentée comme « de bon sens » serait liée à la « rapidité de la circulation des titres émis » ; cette vision toute financière et bancaire de l'entreprise mériterait à tout le moins d'être nuancée. En toute hypothèse, la véritable simplification du droit aurait supposé une réécriture de l'article 225-149-3.
La commission des lois a formulé un avis défavorable. Elle rappelle qu'au-delà du caractère disproportionné des conséquences de la nullité impérative au regard de la faute originelle, se pose la question de son effectivité concrète, s'agissant de titres qui sont cessibles à tout moment et à de multiples reprises. Par réalisme, il nous est donc apparu préférable de substituer à la nullité impérative en vigueur une nullité facultative qui peut être prononcée par le juge.
Même avis.
(L'amendement n° 54 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 311 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement permet de trouver un juste équilibre dans les sanctions applicables en cas d'augmentation de capital irrégulière, entre les nullités impératives, les nullités facultatives et les injonctions de faire. Il va favoriser les possibilités de régularisation des irrégularités formelles, tout en permettant la sanction des irrégularités les plus graves.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Ce que souhaite le Gouvernement, c'est une gradation dans les sanctions prononcées : obligation de se mettre en conformité, nullité, voire nullité impérative dans certains cas.
Cela s'inscrit dans la logique du texte. Je me permets toutefois, monsieur le secrétaire d'État, de faire observer qu'à la lecture de l'amendement on peut douter qu'il s'agisse d'une véritable clarification… même s'il est logique sur le fond, puisqu'il conforte cette gradation.
En rattachant expressément à chaque type de manquement une catégorie de sanctions appropriée, on clarifie le droit, on renforce la cohérence du dispositif de sanctions et l'on répond à l'objectif de prévisibilité et de sécurité juridique, ce qui est, en soi, une forme de simplification.
(L'amendement n° 311 est adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Sur l'article 18, je suis saisie d'un amendement de suppression n° 55.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
J'ignore si l'amendement que nous venons d'adopter simplifie ou clarifie, mais il nous faudrait, je crois, une nouvelle loi pour l'expliciter…
Je souhaite supprimer l'article 18, qui abroge onze dispositions du code de commerce ayant trait aux sociétés commerciales, notamment des sanctions pénales applicables en droit des SARL et des sociétés par actions.
On porte, ce faisant, atteinte à l'équilibre et à la cohérence de la loi de juillet 1966 sur les sociétés commerciales, en faisant disparaître un pan entier des sanctions qui accompagnent les différentes règles auxquelles sont soumis les associés ou actionnaires. Nous détricotons donc progressivement ce texte fondamental qu'est la loi de 1966.
Cet amendement de suppression a fait l'objet d'un avis défavorable de la commission.
Je voudrais rappeler que l'article 18 abroge un certain nombre de sanctions pénales. En cela, il s'inscrit dans un mouvement de dépénalisation du droit des affaires qui a débuté en 1986 et s'est poursuivi avec les lois subséquentes de 2001, 2003 et 2004.
La France dispose aujourd'hui d'un arsenal pénal qui fait du droit des affaires français une exception en Europe. Par ailleurs, les sanctions pénales ne permettent pas toujours d'éviter que soient commises certaines infractions ; il est des sanctions civiles beaucoup plus efficaces.
C'est le cas notamment de la suspension, ordonnée par un juge des référés, d'une décision prise par un conseil d'administration ou une assemblée ; ce peut être aussi une nullité, dont le champ est laissé à l'appréciation du juge : nullité impérative ou nullité facultative.
Nous pensons donc que cette dépénalisation du droit des affaires est utile, et met en concordance le droit français avec d'autres droits européens.
Même avis.
(L'amendement n° 55 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 65 .
La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Sur l'article 19, je suis saisie d'un amendement n° 233 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 233 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 234 .
La parole est à M. le rapporteur.
C'est un amendement de cohérence.
(L'amendement n° 234 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie par M. le rapporteur d'un amendement de cohérence n° 235.
(L'amendement n° 235 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie par M. le rapporteur d'un amendement de cohérence n° 236.
(L'amendement n° 236 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 19, amendé, est adopté.)
Sur l'article 20, je suis saisie d'un amendement n° 237 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement donne compétence au tribunal de grande instance pour prononcer la dissolution d'une association. L'article 1844-7 du code civil donne également compétence au tribunal en matière de dissolution de société. Le présent amendement a pour objet de coordonner la disposition prévue par cet article 20 avec les dispositions du droit en vigueur.
Avis favorable.
(L'amendement n° 237 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 56 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
C'est un amendement de cohérence, pour qui concerne les SCPI, avec les amendements proposés à l'article 14 pour les sociétés de capitaux.
Pour les SCPI, qui sont avant tout des sociétés financières, qui plus est spécialisées dans le placement de valeurs refuge, il convient de conserver tout particulièrement le caractère d'ordre public de la nullité, puisque derrière ces sociétés de placement immobilier se cachent des enjeux financiers très importants, mais aussi de petits porteurs peu au fait du droit des sociétés dont nous parlons ce soir.
La commission a formulé un avis défavorable. Nous reprenons l'argumentation déjà exposée : nous préférons la nullité facultative, ce qui revient à faire confiance au juge pour qu'il apprécie les conséquences du manquement et, le cas échéant, prononce la nullité.
J'ai le même avis que le rapporteur. Il est préférable de laisser le juge libre de son appréciation. Le régime de nullité impérative me paraît en effet disproportionné en l'occurrence et risquerait de paralyser le fonctionnement des assemblées des sociétés civiles de placement immobilier pour des négligences sans gravité.
J'invite donc M. Clément à retirer son amendement.
Je suis saisi d'un amendement n° 57 .
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Avis défavorable. La sanction de 30 000 euros apparaît totalement disproportionnée.
L'article 21 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(L'article 21 est adopté.)
L'article 21 bis ne faisant l'objet d'aucun amendement, je le mets directement aux voix.
(L'article 21 bis est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 168 , portant article additionnel après l'article 21 bis.
La parole est à Mme Brigitte Barèges.
Il s'agit d'apporter une précision à l'article L. 213-4 du code monétaire et financier, dans le souci de renforcer l'attractivité du marché français pour les titres de créances négociables.
Le code prévoit aujourd'hui que les émetteurs de titres doivent rédiger l'ensemble de la documentation en français uniquement. Nous proposons de rajouter la possibilité d'utiliser une autre langue usuelle, car l'on peut regretter en effet que le français ne soit pas la langue la plus parlée dans le domaine financier.
La commission a formulé un avis favorable. Je suppose que, lorsque Mme Barèges propose de rédiger la documentation financière dans une langue « usuelle en matière financière », elle veut parler de l'anglais, auquel cas il aurait peut-être fallu le préciser, car il existe sans doute d'autres langues usuelles.
La constitution prévoit bien que la langue de la République est le français, mais une décision du Conseil constitutionnel du 6 décembre 2001 a validé pour un dispositif voisin la possibilité de recourir à une autre langue que le français.
Avis favorable.
Ce n'est pas un bon signal, et si notre ancien collègue, M. Toubon, était ici, il protesterait.
On nous propose aujourd'hui d'adopter cette mesure en considérant qu'elle ne concerne que des titres et n'est donc pas très grave. Mais sans doute nous expliquera-t-on demain que, nombre d'entreprises étant de grands groupes internationaux, il conviendra de remplacer le français, en usage pour les documents diffusés dans les entreprises, par une autre langue usuelle… qui sera évidemment l'anglais. Mes chers collègues, lorsque la langue usuelle dans le domaine des affaires deviendra le chinois, je ne sais si vous aurez la même appréciation positive sur l'usage d'une autre langue usuelle !
Je suis attachée pour ma part au fait qu'en France les documents soient rédigés en français. Autoriser aujourd'hui que certains documents puissent être uniquement rédigés dans une autre langue – car on ne propose même pas qu'ils le soient dans les deux langues – risque de créer un précédent fâcheux pour les entreprises et d'introduire, de fait, une discrimination entre les salariés maniant assez bien l'autre langue usuelle, à savoir l'anglais, et les autres.
Les titres de créance négociables circulent sur un marché destiné à un public d'investisseurs qualifiés : banques, assurances, OPCVM ou grandes entreprises. La documentation financière est donc destinée essentiellement à ce public, qui maîtrise les langues usuelles en matière financière.
Madame Billard, rassurez-vous, il existe des précédents en matière de publication d'informations financières, dans une langue usuelle autre que le français, sur les OPCVM ou l'admission de titres financiers aux négociations sur un marché règlementé.
Je ne suis pas rassurée pour autant ! Cela ne fera que se développer.
(Après un scrutin à main levée déclaré douteux, l'amendement n° 168 , mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.)
La commission a accepté le principe de la suppression pure et simple de l'article 22.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois.
L'auteur n'étant pas là pour défendre son amendement de suppression, qu'avait accepté la commission, nous appelons nos collègues à voter contre l'article 22.
(L'article 22 n'est pas adopté.)
Les appellations actuelles des SCOP, sociétés coopératives ouvrières de production ou sociétés coopératives de travailleurs, ou encore sociétés coopératives de production, ne rendent pas compte de l'évolution des activités réalisées dans le cadre de ces structures, notamment toutes les activités de service.
Par ailleurs, les appellations actuelles ne témoignent pas de la dimension collective du projet économique abrité au sein d'une SCOP.
Il est donc proposé d'ajouter aux appellations actuelles celle de « sociétés coopératives et participatives ».
La parole est au rapporteur pour donner l'avis de la commission et soutenir le sous-amendement n° 296 .
Le sous-amendement est défendu. Sous réserve de son adoption, avis favorable à l'amendement.
La parole est à M. le secrétaire d'État pour soutenir l'amendement n°304 .
Je viens de dire combien le statut des SCOP était intéressant, mais le dispositif d'exonération prévu aux alinéas 21 à 28 de l'article 23 relève de la loi de finances. Il vous est donc proposé de supprimer ces alinéas.
Je ne comprends pas. Le Gouvernement se propose de reprendre ces dispositions dans la loi de finances, où elles ne figurent pas pour l'instant, alors que cet article présentait l'intérêt de faciliter le fonctionnement des sociétés coopératives. Subitement, elles disparaissent, sans plus d'explication de la part du rapporteur qui se contente d'être favorable à leur suppression, alors qu'elles figuraient dans le texte initial. Cette décision obéit sans doute à des raisons qui nous échappent, mais au moins aimerions-nous savoir si ces mesures seront intégralement reprises dans la loi de finances. Dans le cas contraire, il serait logique de nous expliquer les raisons d'un tel retournement de position, de la part de l'auteur de la proposition de loi et du rapporteur.
Ce débat est légitime, et j'ai dit combien le statut des SCOP est important, mais il a sa place en loi de finances.
C'est une question de principe : le Gouvernement avait expressément indiqué, lorsque nous avons entamé le débat sur la simplification, que toute mesure qui aurait des conséquences fiscales relèverait de la loi de finances et non de la loi de simplification.
(L'amendement n° 304 est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 130 tombe.
(L'article 23, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence, n°238, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 238 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence, n°240, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 240 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement rédactionnel, n°239, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 239 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence, n°241, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 241 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence, n°242, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 242 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de cohérence, n°243, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 243 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 24, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement de coordination, n°244, présenté par M. Étienne Blanc.
(L'amendement n° 244 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 26, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Françoise Branget pour soutenir l'amendement n°256 .
L'article 27 alinéa 4 prévoit le contrôle de la qualification professionnelle du chef d'entreprise.
Cet amendement vise à prévoir également le contrôle de la qualification du salarié d'une entreprise artisanale lorsque le dirigeant n'est pas personnellement détenteur d'une qualification professionnelle.
Défavorable. La liberté d'entreprendre suppose que l'on puisse créer une entreprise sans être soi-même qualifié, à condition cependant qu'en application de l'article 16 de la loi du 5 juillet 1996, l'activité soit exercée sous le contrôle permanent d'une personne elle-même qualifiée.
Un chef d'entreprise gérant plusieurs salons de coiffure, par exemple, doit pouvoir immatriculer sa société au registre des métiers sans que l'on exige personnellement de lui, au moment de l'immatriculation, une qualification.
Compte tenu de la précision que le rapporteur vient d'apporter, je propose à Mme Branget de retirer son amendement.
La parole est à M. Yanick Paternotte pour soutenir l'amendement n°170 .
Cet amendement vise à modifier l'article L2141-4 du code des transports pour permettre à la SNCF, en particulier, d'exploiter certains services de transport ferroviaire sur des lignes internationales en créant des filiales ad hoc.
En effet, les directives européennes ont conduit à l'ouverture à la concurrence des lignes internationales. Il est important que notre réglementation s'adapte.
Défavorable car cet amendement est un cavalier, qui se trouve d'autant moins à sa place dans un texte de simplification qu'il mériterait sans doute une étude d'impact.
Je sais la compétence de M. Yanick Paternotte sur ces questions et il a un train d'avance sur nous, c'est le cas de le dire. Je ne sais pas si l'on peut parler de chevaux-vapeur mais la cavalcade est lancée avec cet amendement qui n'a pas vraiment sa place dans une telle proposition.
La parole est à M. Yanick Paternotte pour soutenir l'amendement n°171 .
Celui-ci est imparable : il vise à modifier un autre article du code des transports pour permettre aux services de sécurité de la SNCF et de la RATP d'intervenir pour le compte de l'ensemble du groupe et non simplement de l'EPIC concerné.
J'avais déposé cet amendement avant l'incident qui vient d'opposer un contrôleur à un voyageur. Je peux vous assurer que les deux entreprises souhaitent vivement pouvoir intervenir. Ce serait un bon signal que le Parlement pourrait envoyer à leurs personnels.
Je comprends très bien les arguments de notre collègue mais cet amendement est également un cavalier. Avis défavorable.
(L'amendement n° 171 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Françoise Branget pour soutenir l'amendement n°254 .
Cet amendement vise à ce que toute personne immatriculée au répertoire des métiers ait la qualité d'artisan. Pour les chefs d'entreprise qui exercent une des activités nécessitant une qualification professionnelle, il est proposé qu'ils bénéficient de la qualité d' « artisan qualifié » à la seule condition qu'ils soient personnellement titulaires de la qualification professionnelle requise dans les conditions du décret n° 98-246 du 2 avril 1998.
Il existerait ainsi quatre catégories au sein du répertoire des métiers : les artisans, les artisans qualifiés, les artisans d'art et les maîtres artisans.
Défavorable. Cet amendement vise à créer une nouvelle catégorie d'artisans, celle des artisans qualifiés, ce qui serait de nature à complexifier notre droit, d'autant plus qu'il faudrait alors mettre à jour de nombreuses dispositions dans tous les codes qui régissent l'artisanat.
Il y aurait de surcroît un risque de confusion pour le consommateur qui pourrait ne pas forcément comprendre la multiplication des qualités d'artisans et s'interroger du coup sur leurs compétences professionnelles, ce qui pourrait être préjudiciable aux artisans eux-mêmes. Je comprends bien l'idée qui inspire cet amendement, mais j'ai vraiment le sentiment qu'il risquerait d'aller à l'encontre de l'objectif visé.
(L'amendement n° 254 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 255 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Cet amendement concernant également la qualification « artisan qualifié », je le retire puisque le précédent n'a pas été adopté.
(L'amendement n° 255 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 314 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il s'agit d'un amendement de précision.
Je suis saisie d'un amendement n° 315 .
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
Je suis saisie d'un amendement n° 316 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il est défendu.
Je suis saisie d'un amendement n° 59 , tendant à la suppression de l'article 31.
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Sur le terrain, des accords ont été conclus entre le RSI et les URSSAF qui conduisent certains ressortissants de ces régimes à connaître d'ores et déjà les caisses auxquels ils sont affiliés. Toutefois, avec la suppression de la délégation obligatoire des caisses de RSI aux URSSAF, les assujettis sociaux dépendant du RSI risquent de n'y plus rien comprendre. Le système actuel est déjà complexe puisque, pour les assujettis au RSI, c'est ce dernier qui est chargé du recouvrement des appels de cotisation de l'URSSAF. Il y a donc un changement d'interlocuteur en cours de route du fait d'une délégation obligatoire à l'URSSAF dans les trente jours suivant l'échéance. Mais si le système actuel est loin d'être totalement satisfaisant, au moins a-t-il un fondement clair car connu de tous : la loi. Demain, ce fondement sera occulte.
Nous ne souhaitons donc pas complexifier, avec l'article proposé, quelque chose qui, certes, n'est déjà pas simple, mais qui, en tout cas, présente pour les assujettis l'intérêt de retrouver sans difficultés la caisse à laquelle ils sont redevables. Telle est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de l'article 31. Les praticiens que nous avons consultés ont été unanimes pour dénoncer la complexification qu'il apporte.
La commission a émis un avis défavorable. En effet, le commerçant ou l'artisan en difficulté rencontre aujourd'hui un véritable problème d'identification de son interlocuteur, faute de savoir s'il doit s'adresser à l'URSSAF ou au RSI. L'article 31 clarifie les choses : c'est le RSI qui sera au coeur du dispositif et qui pourra, le cas échéant, déléguer à l'URSSAF le soin de régler les difficultés avec l'artisan en question.
Même avis que M. le rapporteur. La délégation de compétence du RSI aux URSSAF pour les trente premiers jours était supposée être invisible pour les assurés. Contrairement à ce qui est soutenu par les auteurs de l'amendement, il s'agit d'une question de gestion entre les organismes : la règle est apparue en pratique beaucoup trop rigide, et c'est pour cette raison que de nombreux assurés ont subi des difficultés, ce qui est un sujet de préoccupation tant pour le Gouvernement que pour les acteurs économiques.
L'article 31 ne revient pas sur la délégation. Elle sera toujours effectuée en pratique, mais de manière efficace et sur la base de critères qui fonctionnent entre les deux réseaux. Ainsi, les assurés retrouveront un interlocuteur unique comme prévu par la loi, à savoir le RSI, même lorsque ce seront les URSSAF qui agiront pour son compte.
J'ai pu dire dans la discussion générale que l'on avait parfois le sentiment que le Gouvernement et la majorité avaient décidé de faire le bonheur des entreprises malgré elles. Que pensent en effet ces dernières de l'article 31 ? Permettez-moi de citer à cet égard une observation de l'Union professionnelle artisanale qui représente 800 000 entreprises artisanales : « La répartition des compétences en matière de recouvrement amiable entre le réseau des URSSAF et celui du RSI résulte d'un équilibre trouvé en 2006 lors de la mise en oeuvre de l'interlocuteur social unique. Compte tenu du contexte actuel, des difficultés encore existantes et des travaux en cours entre les deux réseaux et le Gouvernement pour en sortir, une telle remise en question de cet équilibre au travers de cette proposition de loi apparaît totalement inopportune. Cette question nécessite un débat plus approfondi avec les acteurs concernés. En tout état de cause, avant de s'interroger sur la pertinence du champ de compétences des deux réseaux, il importe davantage de concentrer tous les efforts dans la résolution des points de difficulté actuels. »
Alors que les artisans concernés rencontrent une difficulté dont nous sommes tous saisis régulièrement dans nos permanences et qui ne se résout pas en dépit des engagements pris, voilà que vous ajoutez encore de la difficulté ! Les représentants des artisans ne sont demandeurs de rien, et il est invraisemblable que, dans un texte de simplification du droit, vous passiez outre à l'avis des représentants des sociétés artisanales qui vous demandent de ne rien changer. Au moins le ferez-vous en connaissance de cause.
Je tiens à rassurer M. Vidalies et, du même coup, l'ensemble des acteurs concernés.
Je comprends qu'il puisse y avoir une inquiétude compte tenu de la complexité du RSI, et c'est d'ailleurs ce qui a conduit le Gouvernement à procéder à un changement à la tête de la direction et à multiplier ses moyens. C'est également pour cela que la proposition de loi prévoit que le rescrit social s'appliquera en matière de RSI, ainsi que je l'avais annoncé avant l'été.
En l'occurrence, le dispositif vise à homogénéiser et à simplifier la procédure complexe régissant les règlements amiables. Franchement, le dispositif prévu par l'article 31 est plutôt de nature à simplifier les choses. Si toutes les inquiétudes n'étaient pas levées, je suis cependant prêt à en rediscuter que ce soit au Sénat ou dans le cadre de la deuxième lecture.
(L'amendement n° 59 n'est pas adopté.)
(L'article 31 est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 312 , 266 rectifié , 99 et 193 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour défendre l'amendement n° 312 .
Le présent amendement tend à supprimer l'article 33 qui accroît de dix-neuf à vingt le seuil auquel est perdu le bénéfice de la réduction générale de cotisations majorée. Chacun comprend sur le fond l'intérêt de cet article, mais celui-ci a un effet sur les finances publiques de l'ordre de 20 millions d'euros.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l'amendement identique n° 266 rectifié .
Dans la droite ligne des propos de M. le secrétaire d'État, la commission des affaires sociales a adopté une position concernant tous les articles visant à harmoniser la sémantique en matière de seuil, cela afin d'en finir avec les « au moins » et les « au plus » : autant elle soutient toute harmonisation des termes visant à une cohérence d'ensemble, autant elle s'oppose à ce qu'une modification de terminologie ait un coût – comme ce serait le cas également à l'article 34 –, ici de 20 millions d'euros pour les organismes de sécurité sociale.
Il ne s'agit pas de s'élever contre la simplification voulue par le président Warsmann. Simplement il semble à la commission des affaires sociales, surtout dans la période actuelle, que les aspects financiers importent au moins autant, si ce n'est plus, que les aspects sémantiques.
La parole est à M. Michel Issindou, pour présenter l'amendement identique n° 99 .
Cet amendement a été déposé dans le même esprit que ceux du Gouvernement et de Dominique Dord. Pourquoi d'ailleurs serait-il plus simple d'écrire « vingt » que « dix-neuf » ou inversement ? La vigilance du rapporteur de la commission des affaires sociales nous a déjà permis d'éviter une semblable mesure dans le cadre des transports.
Il faut faire attention à des propositions qui, sous prétexte de simplification, font perdre des millions à la protection sociale, laquelle n'en a pas besoin par les temps qui courent.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement identique n° 193 .
Je suis assez surprise, alors qu'il s'agissait de modifier le code de sécurité sociale de façon à simplement harmoniser les termes, que l'on en arrive à modifier des seuils en jouant sur les termes « plus » ou « moins ». Il en va ainsi en matière de temps partiel : le calcul des équivalents temps plein peut conduire, sur l'ensemble d'une entreprise, à des différences selon que l'on raisonne dans un sens ou dans l'autre – sans parler, comme dans le cas précis, d'une perte de recettes pour la sécurité sociale.
Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Je m'intéresse depuis des années à la simplification, et je recueille auprès des entreprises et des salariés des propositions en ce sens. Je puis affirmer que, s'il est une mesure qui ne fait pas débat, c'est bien celle de l'harmonisation des seuils. Or, lorsque les effectifs sont de dix-neuf ou de vingt salariés, les textes applicables sont rédigés de manière très confuse puisqu'ils parlent selon les cas de « dix-neuf », de « dix-neuf au plus », voire de « moins de vingt », ce qui explique qu'il y ait un véritable besoin de clarification en la matière. La mesure proposée relève donc vraiment d'une simplification et d'une clarification du droit bienvenues.
On parle de conséquences financières. Mais sur un enjeu de l'ordre de 10 milliards d'euros, elles représentent un manque à gagner de 20 millions d'euros environ. La clarification du droit a un prix, mais nous avons pensé qu'il pourrait être couvert sans difficulté.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois.
De nombreux orateurs de la majorité l'ont rappelé durant la discussion générale : toutes les entreprises attendent une simplification en matière de seuils car il en existe une multitude.
En commission des lois, nous avons décidé de ne pas retenir toutes les propositions du texte d'origine sur ce sujet, et j'ai moi-même proposé de supprimer la mesure relative aux transports car elle était trop coûteuse. Nous n'avons finalement conservé que très peu de dispositions : l'article 33 compte parmi ces dernières et le secrétaire d'État a eu la gentillesse de dire que le dispositif en question était intéressant.
La situation financière très difficile explique que nous n'allions pas très loin en matière de seuils, mais il faut tout de même faire un tout petit pas en avant. Mes chers collègues, je vous appelle à voter contre les amendements de suppression.
La simplification est un prétexte : les choses ne sont pas plus compliquées avec dix-neuf qu'avec vingt. Arrondir à vingt n'a aucun sens en droit, surtout lorsque l'on apprend que pour « arrondir », on perd 20 millions d'euros ! Les déficits publics étant ce qu'ils sont, cela me semblerait inconcevable.
Peut-être la rédaction actuelle doit-elle être améliorée mais ce que vous proposez n'est pas anodin : nous parlons d'un nombre de salariés qui n'est pas le même pour l'entreprise. Les seuils tels qu'ils existent aujourd'hui sont connus de tous, des habitudes sont prises et les calculs se font sans problème. Et puis pourquoi avoir renoncé à modifier le seuil en matière de transport – le seuil de neuf salariés plutôt que celui de dix ne vous pose plus problème – et vouloir modifier celui-ci ? Cela semble pour le moins manquer de cohérence.
Permettez-moi, monsieur le président Warsmann, de retracer l'histoire de la disposition que vous voulez modifier : cela vous permettra de comprendre dans quelle impasse vous vous trouvez, sauf à reprendre immédiatement votre stylo pour rédiger la prochaine proposition de loi de simplification qui proposera un seuil de vingt et un salariés.
L'exonération votée lors de l'adoption de la loi Fillon du 17 janvier 2003 concernait bien, à l'origine, les entreprises de moins de dix-neuf salariés. En 2008, votre majorité a pris une mesure temporaire pour les entreprises qui dépassaient pour la première fois l'effectif de dix-neuf salariés au cours des années 2008, 2009 et 2010 : elles bénéficiaient exceptionnellement de la réduction de cotisations durant trois ans, même après avoir dépassé le seuil initial. Plus tard, lors du vote de la loi de finances pour 2011, vous avez décidé de reconduire cette mesure pour les entreprises dont l'effectif dépasserait dix-neuf salariés pour la première fois en 2011.
Il est donc clair que vous ne nous proposez pas une mesure de simplification mais plutôt la généralisation de l'exception que vous aviez vous-mêmes mise en place. Si vous voulez vraiment simplifier les choses, il suffit de ne pas prendre des mesures exceptionnelles et temporaires au gré du vent, et de revenir au dispositif d'origine. Si nous adoptons votre texte, vous finirez par nous demander une exonération sur trois ans pour les entreprises qui dépasseraient vingt salariés pour la première fois en 2011 et, en 2014, si par malheur vous êtes toujours là, vous nous proposerez dans une loi de simplification de passer du seuil de vingt salariés à vingt et un…
Tout cela n'a donc clairement rien à voir avec de la simplification. Pour simplifier, il faut s'en tenir cette fois à la position du Gouvernement : la suppression de cet article est à la fois juridiquement cohérente et financièrement nécessaire.
Article 33
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 12 octobre 2011 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure trente-cinq.)
Suite à cette suspension de séance demandée par le groupe UMP, il serait intéressant de connaître la décision finale du Gouvernement.
L'article 33 de la proposition de loi pose un problème. Il entraîne un coût supplémentaire pour les comptes sociaux. Ce n'est pas vraiment le moment… Cet article entre de plus en contradiction avec l'article 40, puisque nous ne sommes pas censés pouvoir examiner en séance des propositions de loi non gagées. Dans ce cas, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
J'ai entendu M. le secrétaire d'État déclarer, que les dispositions de l'article 23 relatives aux SCOP n'étaient pas recevables parce qu'elles entraînaient des conséquences financières et que, dans la philosophie actuelle du Gouvernement, il ne pouvait pas y avoir de disposition financière hors des lois de finances. Or le présent article entraîne lui aussi une conséquence financière. Il ne devrait donc pas figurer dans ce texte mais être renvoyé à la loi de finances, si toutefois le Gouvernement souhaite qu'il soit adopté.
Je réponds volontiers aux questions de Mme Billard. Néanmoins, elle connaît l'avis du Gouvernement puisque j'ai présenté l'amendement de suppression.
J'ai expliqué que la mesure était intelligente en soi. D'ailleurs, nous aurons l'occasion d'examiner des dispositifs d'alignement relatifs aux très nombreuses définitions de seuils. Mais j'ai indiqué clairement que l'article 33 posait une difficulté sur le plan financier.
Ayant moi-même présenté l'amendement n° 312 , je ne peux qu'y être favorable.
Madame Billard, ni le Gouvernement ni la commission ne sont en cause. Notre groupe a le droit de se poser des questions. Nous sommes absolument favorables à la simplification du droit et à une sémantique coordonnée. En même temps, nous reconnaissons que nous ne pouvons pas nous permettre un coût supplémentaire dans le contexte actuel. C'est pour cette raison que nous nous sommes réunis au cours de cette suspension de séance.
(Les amendements identiques nos 312 , 266 rectifié , 99 et 193 sont adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 313 , 267 rectifié , 100 et 197 rectifié , tendant à supprimer l'article.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 313 .
Il s'agit d'un amendement de cohérence, madame la présidente.
La parole est à M. Dominique Dord, pour soutenir l'amendement n° 267 rectifié .
En effet, cet amendement de suppression de l'article 34 s'inscrit exactement dans la même logique que celui de l'article 33.
Comme l'a très bien dit Jean-Charles Taugourdeau, cela n'hypothèque en rien les autres dispositions d'harmonisation de seuils. L'article 34 a lui aussi une conséquence financière. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, nous proposons de le supprimer.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 197 rectifié .
Il est défendu, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 313 , 267 rectifié , 100 et 197 rectifié sont adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Cet amendement concerne le contrat de concession du Stade de France qui lie l'État et la société Consortium Grand Stade.
La décision initiale a d'abord été annulée par le tribunal administratif de Paris le 2 juillet 1996. Puis la loi du 11 décembre 1996 a validé le contrat de concession. À l'occasion d'une question prioritaire de constitutionnalité, il est apparu qu'une erreur avait été commise dans la loi. C'est pourquoi le contrat de concession risque d'être remis en cause.
Cet amendement a pour objet de rectifier l'erreur commise dans la loi de 1996, afin de rendre valide le contrat de concession.
Avis défavorable.
La décision du Conseil constitutionnel n'entraîne pas la nullité du contrat de concession qui lie l'État au consortium du Stade de France. Cette analyse est validée par les services de Bercy et par le secrétariat général du Gouvernement.
Par ailleurs, l'affaire Bennacer contre le Stade de France, qui est à l'origine de la question prioritaire de constitutionnalité et de la censure de la loi du 11 décembre 1996, est encore pendante devant les juridictions judiciaires. Une intervention du législateur pourrait être interprétée comme une nouvelle atteinte au principe de séparation des pouvoirs.
Enfin, il n'est pas certain qu'une nouvelle disposition législative qui validerait le contrat de concession pourrait répondre aux critères définis par le Conseil constitutionnel en matière de loi de validation. Le Conseil exige un motif d'intérêt général suffisant, comme la continuité du service public ou la menace pour la paix publique.
Un motif purement financier ne peut être considéré en lui-même comme recevable pour valider un contrat de cette nature. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
Même avis.
Oui, madame la présidente, je le maintiens.
En effet, il existe un motif d'intérêt général : nous devons préparer l'Euro de 2016. Des travaux sont nécessaires dans le Stade de France. En conséquence, l'intérêt général est compris de tous.
(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Cet amendement tend à supprimer les alinéas 6 à 8 de l'article 36. Il porte sur une question importante, et nous sommes devant ce que je crois être une fausse bonne idée de simplification.
Il s'agit du rescrit social. Ce mécanisme permet d'opposer aux organismes sociaux leurs propres décisions pour sécuriser la situation des entreprises, notamment sur le plan social.
Selon le projet de loi, il serait possible de donner la même force au rescrit dans le cadre d'une décision implicite. Depuis la parution de ce texte, on s'interroge sur la portée d'une telle évolution. On sait en effet ce qu'est le rescrit lorsqu'il y a une décision explicite : on l'oppose à l'administration et c'est un progrès, mais on voit les difficultés que cela crée en cas de décision implicite.
Je pense donc qu'il s'agit d'une fausse bonne idée car, même si cette décision avait un véritable contenu, ce sur quoi je m'interroge, il est bien évident que les organismes sociaux, sachant que ce rescrit implicite peut leur être opposé, vont accélérer les instructions et se protéger en donnant les réponses les plus négatives et les plus restrictives possible. On le voit, l'enfer est pavé de bonnes intentions : à partir de la bonne idée – dont vous avez été à l'initiative et qui a marqué une avancée –, en cas de décision explicite, du rescrit social au bénéfice des assurés sociaux, en particulier des entreprises, vous allez créer, au nom de la simplification du droit, un cafouillage dont les bénéficiaires eux-mêmes seront demain les victimes.
Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser qu'il s'agit d'une fausse bonne idée : le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales n'est pas loin de partager mon avis. J'espère que vous nous entendrez car vous engager sur ce terrain serait vraiment une erreur.
Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également l'amendement n° 268 rectifié de la commission des affaires sociales, qui relève du même esprit.
Nous serons sans doute battus sur ces amendements car, lors des démarches qui ont été effectuées en amont auprès de tous les acteurs de la simplification, cette acceptation tacite est apparue comme un acquis.
La commission des affaires sociales a toutefois considéré que cela posait toute une série de problèmes. Les premiers sont ceux que vient de citer M. Vidalies, avec probablement une tendance de l'Urssaf, pour se couvrir, à apporter des réponses plus négatives, dont il n'est pas certain qu'elles soient dans l'intérêt des entreprises. Mais il se pose un autre problème, encore plus concret : l'acceptation tacite fonctionne lorsque la question appelle une réponse par oui ou par non, mais ce n'est pas le cas si elle appelle une réponse quantifiable, par exemple un chiffre. C'est en cela qu'il nous semble en effet qu'il s'agit d'une fausse bonne idée.
La simplification est éminemment louable, encore faut-il qu'elle apporte une plus grande sécurité juridique. Si elle débouche plutôt sur une insécurité juridique, comme notre commission en a eu le sentiment, alors mieux vaut ne pas nous engager dans cette voie.
C'est pourquoi, avec une formulation légèrement différente de celle de l'amendement de notre collègue Vidalies, nous proposons de retirer du texte la notion d'acceptation tacite, qui peut ne pas avoir de sens en fonction de la question posée.
Je suis très défavorable à ces amendements. En effet, le rescrit en matière fiscale et le système de l'accord tacite marquent une avancée absolument formidable pour les acteurs économiques. Pourquoi cela deviendrait-il négatif parce qu'on l'appliquerait en matière sociale ? Ce serait au contraire une chance ! Croyez-moi, les acteurs économiques attendent de bénéficier d'un tel dispositif qui créerait une vraie sécurité juridique car, dès lors que le rescrit et l'accord tacite fonctionnent, cela signifie, pour l'acteur économique, l'assurance que la position qu'il a interprétée ne sera pas remise en cause.
J'invite donc les auteurs de ces amendements à les retirer car il n'y a aucune raison pour que ce qui est positif en matière fiscale soit négatif en matière sociale, bien au contraire !
Je partage l'avis du ministre. On a évoqué un rapprochement entre le monde de l'entreprise et celui de l'administration et je l'ai en effet constaté à l'occasion de certaines réunions.
La compétitivité des entreprises passe aussi par des délais de réponse de l'administration plus courts et il est bienvenu que son absence de réponse soit considérée comme une acceptation. Penser qu'elle répondra systématiquement par la négative revient à lui faire un procès d'intention : ce n'est pas l'ambiance que nous avons constatée dans les régions à l'occasion des assises de la simplification. Faisons donc confiance à l'envie de nos administrations de faire gagner nos entreprises en compétitivité en allant un peu plus vite dans les réponses.
(L'amendement n° 101 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 268 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 36 est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements portant articles additionnels après l'article 36.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l'amendement n° 221 .
Il s'agit d'étendre l'objet des demandes que les employeurs cotisants du secteur agricole peuvent adresser aux organismes de protection sociale. On introduit de la sorte la possibilité pour les organismes destinataires de ces demandes de rendre, dans des cas limités prévus par décret, des décisions d'acceptation tacite.
C'est un très bon amendement qui étend l'accord tacite au domaine social agricole. J'y suis donc très favorable, pour les raisons que j'ai précédemment exposées.
(L'amendement n° 221 est adopté.)
En matière fiscale, il est prévu qu'un nouveau contrôle ne peut pas être engagé par l'administration fiscale pour une même période et pour le même impôt, dès lors qu'elle a déjà procédé au contrôle de la situation fiscale personnelle de ce contribuable, sauf à ce que ce dernier ait fourni des éléments incomplets ou inexacts ou qu'un procès verbal pour flagrance fiscale ait été dressé.
Nous proposons d'adapter ce régime aux contrôles de l'URSSAF pour préciser la portée et les effets des contrôles prévus par le dernier alinéa de l'article R. 243-59 du code de la sécurité sociale. Aucune disposition légale n'est actuellement prévue pour cela.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'avis de la commission et pour soutenir le sous-amendement n° 317 .
Avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement.
Sur le principe, cette mesure paraît particulièrement bienvenue car elle évite les doubles contrôles et les doubles vérifications. Je souhaite toutefois exclure de cette restriction les cas où les réponses n'ont pas été fournies, où elles ont été fournies de manière incomplète et où des fausses indications ont été données.
Je suis extrêmement favorable à l'amendement ainsi sous-amendé car cela permettra d'éviter un double contrôle de l'Urssaf sur des points de législation qui auraient déjà été vérifiés. Il s'agit donc d'un dispositif très efficace.
(Le sous-amendement n° 317 est adopté.)
(L'amendement n° 148 , sous-amendé, est adopté.)
La parole est à M. le secrétaire d'État pour présenter l'amendement n° 310 .
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 310 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 37, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 222 portant article additionnel après l'article 37.
La parole est à M. le rapporteur.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 222 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 11 portant article additionnel après l'article 38.
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord.
Cet amendement vise à sécuriser le déploiement des coopérations entre les professionnels de santé libéraux et les établissements sociaux et médico-sociaux – Services de soins infirmiers à domicile, Services d'accompagnement médico-social pour adultes handicapés, Maisons d'accueil spécialisé, Foyers d'accueil médicalisé. Cela avait été fait dans le cadre de la loi Fourcade mais uniquement pour les Établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. Je propose donc de remédier à cet oubli.
Même avis.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Débat préalable au Conseil européen ;
Trois votes solennels sur :
La proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants ;
La proposition de loi visant à la suspension des conditionnements alimentaires contenant du bisphénol A ;
La proposition de loi portant instauration d'une épreuve de « formation aux premiers secours » au brevet des collèges ;
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 12 octobre 2011, à zéro heure cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron