Séance en hémicycle du 30 octobre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles s'arrêtant, à l'article 18, à deux amendements, nos 111 rectifié et 379 , soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l'amendement n° 111 rectifié .
Monsieur le président, monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, mes chers collègues, je me propose de vous faire une présentation globale des cinq amendements que j'ai déposé sur l'article 18 dont l'objet est d'atténuer l'impact du coût des transports sur le pouvoir d'achat des ménages.
À côté des transports en commun, il y a le vélo, que je propose de prendre en compte dans le dispositif de l'article 18. Les salariés ayant recours à des services de location de vélo, comme moyen principal de déplacement entre leur domicile et leur lieu de travail, pourraient ainsi être en partie remboursés du coût de leur abonnement – comme cela se pratique déjà pour les transports collectifs –, et les employeurs verseraient une indemnité quand le vélo personnel du salarié constitue le moyen principal de déplacement pour se rendre sur le lieu de travail – à l'instar de la prime carburant instaurée pour les automobilistes.
Aujourd'hui, pour pouvoir travailler, consommer ou étudier, 2 millions de citadins, soit 3,5 % de la population, utilisent régulièrement leur vélo. Désormais, à Paris, 74 % des déplacements à vélo effectués dans la semaine sont « professionnels » – et je pourrais citer des chiffres équivalents pour d'autres villes qui ont mis à la disposition de leurs habitants un service de location. Sachant que 55 % des salariés cyclistes possèdent une voiture, on peut dire que prendre son vélo relève d'un choix personnel très méritoire.
En zone urbaine et périurbaine, le vélo représente un appui majeur aux transports en commun dont il augmente fortement la clientèle potentielle par sa fonction de « rabattement ». Il peut également alléger le trafic en cas de congestion, en particulier pour les grandes villes. De ce fait, il constitue une alternative, qu'il faut encourager, aux véhicules motorisés pour les nombreux déplacements sur de courtes distances – cinq à dix kilomètres en moyenne.
Pourtant, en France, actuellement, les cyclistes salariés ne sont pas encouragés à utiliser leurs vélos. Outre le risque de vol – près de 2 % du parc total de vélos disparaît ainsi, ce qui représente un total de 400 000 vols, pour un coût unitaire moyen de 200 euros – le cycliste doit en effet payer de sa poche les contrôles techniques, changer régulièrement les pièces usées, souscrire des assurances...
En moyenne, les frais d'entretien s'élèvent à 150 à 200 euros par an. N'est-il pas paradoxal, tandis que le Parlement travaille sur le Grenelle de l'environnement, de ne rien prévoir pour les cyclistes, alors que des dispositifs incitatifs ont été mis en place pour les salariés automobilistes ou pour les usagers des transports en commun ?
Il semble opportun, autant pour des raisons écologiques que pour assurer une égalité de traitement des salariés, de permettre la prise en charge d'une partie des frais d'usage du vélo – qu'il s'agisse d'un vélo personnel ou d'un abonnement à un service public de location. Évidemment, le bénéfice de cette mesure ne pourra pas être cumulé avec les dispositifs applicables à l'automobile ou aux transports en commun. Il s'agit, comme le font déjà nos voisins belges, d'encourager les salariés à recourir à un moyen de transport écologique par excellence. Une telle évolution correspondrait aux transformations actuelles des modes de vie des Français, en particulier dans les grandes villes.
Mon amendement vise à instaurer une équivalence entre les abonnements aux transports collectifs et les abonnements aux services publics de location de vélo qui vont se multiplier dans les villes françaises.
Les habitants des municipalités qui proposent des services publics de locations de vélos – comme Paris dont je suis députée – ont par le fait la possibilité de montrer leur sens des responsabilités en utilisant un moyen de transport qui participe à la diminution des émissions de gaz à effet de serre, alors que les salariés des zones périurbaines ou rurales n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leur voiture. Nous sommes collectivement responsables, non seulement de l'avenir de notre pays, mais aussi de celui de la planète : il faut permettre à ceux qui en ont le choix de participer à la lutte contre les gaz à effet de serre.
Le coût de la mise en oeuvre de cet amendement ne serait pas très élevé. La mesure est en effet exclusive de l'application d'autres dispositions relatives au trajet entre le domicile et le travail. Il faudra choisir entre les dispositifs vélo, voiture personnelle ou transport en commun, et pouvoir en justifier, comme c'est le cas lorsque l'on veut bénéficier du remboursement de la moitié du montant de son abonnement de transports en commun en Île-de-France. Ajoutons que les entreprises auraient tout à y gagner en remboursant un abonnement vélo plutôt qu'un abonnement aux transports en commun. Comparez le prix d'un abonnement à la carte orange et celui d'un abonnement Vélib à Paris, vous verrez qu'il n'y a pas photo.
Je voudrais aussi rassurer le président de la commission des affaires culturelles,M. Pierre Méhaignerie, qui s'inquiétait de l'impact de cette mesure sur la rédaction des fiches de paie. Le remboursement de la carte orange est pris en compte depuis vingt-six ans en Île-de-France. Les logiciels de paie ont intégré cette donnée depuis longtemps et rien n'est plus simple. Si M. Méhaignerie le souhaite nous pourrions lui montrer des fiches de paie. D'ailleurs, comme les autres salariés de la région, nos collaborateurs résidant en Île-de-France peuvent, eux aussi, être partiellement remboursés de leur abonnement aux transports en commun.
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour les recettes et l'équilibre général, pour donner l'avis de la commission sur les amendements nos 111 rectifié et 379 .
La commission a repoussé l'amendement n° 111 rectifié . Elle n'a pas examiné l'amendement n° 379 , mais il aurait sans doute subi le même sort.
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, pour donner l'avis du Gouvernement sur les deux amendements.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée pour ce qui concerne l'amendement n° 111 rectifié , dont je suis disposé à lever le gage. Je suis en revanche plutôt défavorable à l'amendement n° 379 – mais il pourrait être largement satisfait si l'amendement de M. Goujon était adopté.
Si l'on m'avait dit qu'un jour je serai amenée à soutenir un amendement de M. Goujon !
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles.
Dans ces conditions, nous pourrions aussi adopter un amendement qui prenne en compte l'usure des chaussures !
Les deux amendements dont nous débattons sont assez proches et devraient tous nous rassembler…
Il y va de l'avenir de la planète et de l'effort de tous pour rendre notre Terre plus humaine. Nous devrions pouvoir nous réunir autour de ces beaux amendements qui reposent sur des logiques semblables, quand bien même leur rédaction diffère légèrement..
Le Gouvernement a repoussé mon amendement préférant s'en remettre à la sagesse de l'Assemblée sur l'amendement de M. Goujon pourtant très similaire… Il préfère voir adopter un amendement issu des rangs de l'UMP, ce que je peux comprendre. Mais je ne ferai pas preuve de sectarisme : je me félicite de l'évolution de M. Goujon depuis 1995 et je voterai son amendement n° 111 rectifié , cosigné par des députés parisiens de la majorité. Lorsque quelque chose est bon pour la planète, il faut le voter.
et M. Dominique Tian. C'est un truc de bobos !
(L'amendement n° 111 rectifié est adopté compte tenu de la suppression du gage.)
Cet amendement présenté par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche vise à mobiliser la solidarité entre les salariés en introduisant dans le code du travail une section spécifique relative à la prise en charge des frais de transports partagés afin d'encourager le covoiturage.
Ce mode de déplacement produit un important bénéfice environnemental puisqu'il pourra permettre d'obtenir une réduction d'émission l'ordre de 8 millions de tonnes équivalent CO2. En outre, il permet une réduction potentielle des dépenses des salariés évaluée à plus de 7 milliards sur les 45 milliards d'euros que leur coûtent aujourd'hui leurs déplacements en voiture entre le domicile et le lieu de travail.
L'amendement n° 379 propose de définir comme « liaison valable », celle qui dessert 80 % du trajet jusqu'au lieu de travail et qui n'occasionne pas une durée supplémentaire de déplacement de plus de 30 % par rapport à la durée habituelle du trajet en véhicule individuel.
La commission n'a pas examiné l'amendement n° 284 . Je m'en remets à l'avis du Gouvernement… et à la sagesse de l'Assemblée.
Défavorable.
(L'amendement n° 284 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 279 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Comme l'ont indiqué le rapporteur et le ministre, l'article 18 prévoit deux systèmes de prise en charge des frais de transport, l'un obligatoire pour les transports publics collectifs, l'autre facultatif pour les transports individuels en voiture, dont l'application dépendra de l'appréciation des entreprises.
Le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche estime qu'il est nécessaire de rendre obligatoire la prise en charge du transport automobile individuel. Pour l'heuret, en Île-de-France, seule une partie des coûts liés aux transports en commun est systématiquement prise en charge. Toutefois, la situation est différente dans de très nombreux départements de province où les salariés qui habitent hors de la ville-centre, sont contraints, en l'absence de transports publics, d'utiliser leur voiture.
Mme Touraine a raison : il y a bien une inégalité de traitement entre les Français qui ont à leur disposition des réseaux de transports collectifs, et ceux qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur voiture. Je m'en remets néanmoins à l'avis du Gouvernement et à la sagesse de l'Assemblée.
Défavorable : je propose que nous en restions au texte du Gouvernement.
(L'amendement n° 279 n'est pas adopté.)
Il est vrai que, dans de nombreuses régions, notamment outre-mer, il n'existe pas de transports collectifs. Une partie des citoyens français n'ont d'autre choix que de prendre leur voiture et de supporter des dépenses supplémentaires qui ne seront pas compensées. Nous souhaitons donc que les deux volets de la contribution – transports collectifs et transport personnel – soient rendus obligatoires.
Notre amendement ne devrait pas poser de problèmes, puisque nous proposons de modifier légèrement l'alinéa 12 de l'article 18, en substituant aux mots « peut prendre » le mot : « prend ». Il s'agit de supprimer le caractère aléatoire de la décision de l'employeur, afin que tous les salariés soient traités sur un pied d'égalité.
La commission n'a pas examiné ces amendements. À titre personnel, défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 112 rectifié .
La parole est à M. Philippe Goujon.
Il s'agit de permettre aux employeurs qui le souhaitent d'inciter leurs employeurs à utiliser le vélo comme principal moyen de transport, comme c'est le cas dans plusieurs pays voisins.
(L'amendement n° 112 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 287 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, avis défavorable.
Défavorable.
(L'amendement n° 287 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié .
La parole est à M. Philippe Goujon.
II s'agit toujouur des propriétaires de vélos.
(L'amendement n° 113 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 304 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Dans certains secteurs d'activité, les entreprises ont déjà organisé depuis longtemps la prise en charge des frais de transport de leurs salariés, soit qu'ils les transportent à leurs frais – c'est notamment le cas dans le bâtiment –, soit qu'ils les indemnisent, conformément aux conventions collectives, des frais liés aux déplacements inhérents à la mobilité de leur lieu de travail. Mon amendement a donc pour objet de rendre non cumulables les dispositions de l'article 18 avec les dispositions conventionnelles de branche ou d'entreprise déjà existantes.
Même avis que la commission.
Il faut laisser aux partenaires sociaux la possibilité de négocier. Pour commencer, cet amendement est un cavalier qui n'a rien à faire dans le PLFSS.
Parfaitement – et, en l'espèce, de choisir de cumuler deux dispositifs.
L'amendement de M. Tian me paraît au contraire tout à fait justifié. Les entreprises du bâtiment et des travaux publics organisent le transport de leurs employés ; cela leur coûte cher. Certaines d'entre elles sont déjà en situation de fragilité et le cumul des deux dispositifs pourrait leur poser des problèmes.
Laissez aux partenaires sociaux le droit d'en discuter !
(L'amendement n° 304 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 114 rectifié .
La parole est à M. Philippe Goujon.
Il s'agit d'appliquer aux frais liés à l'usage du vélo le même traitement que pour la prise en charge des frais de carburant.
Puis-je considérer que vous avez également défendu l'amendement n° 115 rectifié ?
Défavorable.
Je souhaiterais que la commission et le Gouvernement nous en disent un peu plus, car cet amendement de bon sens devrait nous rassembler.
(Les amendement no 114 rectifié et 115 rectifié , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 281 .
La parole est à Mme Marisol Touraine.
Il est défendu.
(L'amendement n° 281 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 202 .
La parole est à Mme Annick Girardin.
Le plafond annuel de 200 euros prévu dans le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale demeure insuffisant, même dans une conjoncture de baisse du prix du carburant. Si ce plafond était porté à 360 euros par an, soit 30 euros par mois, comme nous le proposons dans cet amendement, non seulement le dispositif présenterait l'avantage d'être en cohérence avec les prix pratiqués, mais il permettrait également aux salariés de faire face aux futures hausses du prix des carburants. En outre, ces 30 euros mensuels seraient nets pour l'entreprise, ce qui en relativise le coût.
(L'amendement n° 202 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 305 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Afin de permettre aux entreprises mieux-disantes, c'est-à-dire celles qui ont conclu des accords extrêmement favorables à leurs salariés, de continuer à bénéficier d'une exonération complète des cotisations sociales, nous proposons que la limite des 200 euros ne s'applique pas aux dispositifs résultant d'un accord d'entreprise ou de branche, d'une décision unilatérale ou d'un usage en vigueur. Le but est de sécuriser les dispositifs plus favorables antérieurement pratiqués par les entreprises.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Je m'en remets à l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
(L'amendement n° 305 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 186 .
La parole est à Mme Annick Girardin.
Cet amendement technique vise à corriger un oubli, en rendant applicable à Saint-Pierre-et-Miquelon le volet exonération des charges sociales du dispositif de l'article 18. En effet, l'organisation de notre caisse de prévoyance sociale repose sur le code de la mutualité. Si cet amendement n'était pas adopté, la prime prévue resterait un voeu pieux car, bien qu'applicable, elle ne pourrait être exonérée de charges sociales. C'est une simple mesure de justice et d'équité.
Avis favorable. Je lève le gage.
(L'amendement n° 186 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
(L'article 18,amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 110 , portant article additionnel après l'article 18.
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement a pour but d'exonérer de charges les bons d'achat attribués aux salariés…
…à l'occasion d'un mariage, d'une naissance, de Noël, de la fête des mères et, bien entendu, de la Saint-Nicolas. (Sourires.)
Je ne suis pas certain que M. Tian soit cohérent avec lui-même, car il m'avait semblé qu'il était d'accord pour ne pas multiplier les niches sociales, surtout lorsqu'elles sont mises à la charge des entreprises. Bien qu'il ait mentionné la Saint-Nicolas, très célébrée en Alsace…
…et chère au coeur du Président de la République (Sourires), je me vois contraint d'émettre un avis défavorable à son amendement.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 110 n'est pas adopté.)
Sur l'article 19, je suis saisi d'un amendement n° 67 .
La parole est à M. le rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement reprend une proposition du rapport Fouquet. L'ACOSS étant un établissement public administratif, ses arbitrages pourraient être considérés comme des décisions administratives exécutoires dont le contentieux relèverait du juge administratif. Toutefois, à des fins de sécurité juridique, il convient de garantir l'unité du contentieux de la sécurité sociale, en inscrivant dans la loi la compétence du juge du contentieux de la sécurité sociale pour les arbitrages de l'ACOSS.
Cet amendement vise à préciser que les décisions rendues par l'ACOSS dans le cadre de la procédure d'arbitrage relèvent du contentieux général de la sécurité sociale. Or il ne fait aucun doute que ces décisions relèveront de ce contentieux, puisqu'elles concernent précisément les différends portant sur l'application de la législation de la sécurité sociale. Il n'est donc pas opportun de le préciser dans la loi, du fait de l'incertitude que cela pourrait créer sur les règles de contentieux applicables aux autres décisions de l'ACOSS. En d'autres termes, cet amendement créerait davantage d'insécurité que de sécurité juridique.
La parole est à M. le rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général.
Nous ne faisions que suggérer de traduire dans la loi une recommandation du rapport Fouquet. Mais compte tenu des explications de M. le ministre, nous retirons cet amendement.
(L'amendement n° 67 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 68 .
La parole est à M. le rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement, qui reprend une autre proposition du rapport Fouquet, tend à permettre une publication des rescrits lorsque leur anonymisation est possible. Les rescrits publiés ne seraient pas invocables par les entreprises ; ils ne le sont que par le cotisant qui a effectué la demande. Néanmoins, cette pratique permettrait aux entreprises et aux URSSAF de connaître la réponse à des questions qu'elles sont susceptibles de se poser. La publication des rescrits a déjà été mise en place en matière fiscale et semble répondre aux besoins des entreprises.
Monsieur le rapporteur, je partage votre avis. Comme en matière fiscale, il peut être utile et intéressant de publier les décisions prises par les organismes de sécurité sociale de recouvrement. Je suis donc tout à fait favorable à votre proposition.
(L'amendement n° 68 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 69 .
La parole est à M. le rapporteur, pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement, qui reprend une nouvelle fois une proposition du rapport Fouquet, vise à inverser la charge de la preuve devant le juge lorsque le comité des abus de droit a rendu un avis favorable à l'organisme de recouvrement. Il conviendrait dès lors au cotisant de prouver qu'il n'a pas commis d'abus de droit. Il s'agit en fait d'un alignement sur la procédure en place en matière fiscale, où cet inversement de la charge de la preuve est d'ores et déjà prévu.
Monsieur le rapporteur, vous rappelez que c'est toujours à celui qui réclame l'exécution d'une obligation qu'incombe la charge de la preuve. En cas d'avis du comité des abus de droit favorable aux organismes, ce sera naturellement au cotisant d'apporter tous les éléments d'argumentation nécessaires devant le juge. Le Gouvernement est donc favorable à la clarification apportée par votre amendement.
Cette inversion de la charge de la preuve est préoccupante, car les assurés ne disposent pas des mêmes moyens que les organismes.
Nous sommes extrêmement méfiants vis-à-vis d'une fiscalisation des pratiques en matière d'établissement de la charge de la preuve, et nous préférons qu'il revienne à l'organisme de démontrer que le cotisant a perçu des sommes indues. Nous sommes opposés à cet amendement.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Je veux préciser à Mme Touraine qu'avant de parler de renverser la charge de la preuve, le comité des abus de droit aura été saisi, le cotisant aura pu s'exprimer et faire valoir ses droits ; c'est seulement quand ce comité aura donné un avis favorable à l'organisme qu'il appartiendra au cotisant de prouver qu'il n'a pas commis d'abus de droit. La procédure me paraît donc assez sûre. J'insiste d'ailleurs sur le fait que le rapport Fouquet accorde une grande importance à la protection des usagers.
Les arguments qu'a exposés notre collègue Marisol Touraine me paraissent tout à fait convaincants. Je ne sais pas si ce point a été débattu en commission – où j'ai pourtant été présent des heures durant –, mais il me semble que l'on ne peut décider à la légère d'une inversion de la charge de la preuve qui pourrait avoir pour conséquence de placer dans des situations extrêmement difficiles le cotisant qui se trouverait dans l'incapacité de fournir certains justificatifs de sa situation personnelle. Par ailleurs, à ma connaissance, aucun représentant des cotisants ne siège parmi les membres du comité dont M. le rapporteur vient de faire état. Je voterai donc contre cet amendement.
(L'amendement n° 69 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 71 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement vise à étendre au régime agricole le principe de la publication des rescrits anonymisés proposés pour le régime général par l'amendement n° 68 , en modifiant les dispositions correspondantes du code rural.
L'amendement n° 228 vise à mettre fin à une situation ubuesque – comme il en existe tant dans notre droit. Aujourd'hui, une URSSAF peut décerner une contrainte contre un débiteur alors même que celui-ci a saisi la commission de recours amiable sur sa dette. Le chef d'entreprise concerné se trouve ainsi obligé de mener deux procédures de front : l'une pour contester le redressement, l'autre pour contester l'exécution qui est faite de la décision qu'il conteste. Pour toutes les décisions, notamment fiscales, un recours gracieux suspend le recouvrement, ce qui paraît logique.
En tant que chef d'entreprise, je puis vous assurer qu'un contentieux avec l'URSSAF est vécu comme un événement stressant. Si l'on doit en plus lutter sur deux fronts à la fois, il y a de quoi perdre pied ! Suspendre les actions en recouvrement tant que la commission de recours amiable n'a pas statué me paraît conforme à la logique dont il est habituellement fait application en la matière.
Défavorable.
(L'amendement n° 228 n'est pas adopté.)
Le délai de l'action en recouvrement est actuellement de cinq ans. Notre amendement propose de réduire ce délai afin de l'aligner sur le délai de prescription le plus courant en droit fiscal, à savoir trois ans. Notre objectif est de faire en sorte que nos concitoyens n'aient pas à se demander quel est le délai de prescription en droit fiscal, ce délai étant fixé à trois ans quelle que soit l'action. Nous y gagnerions en simplicité et en clarté du droit – clarté qui est, je le rappelle, un principe constitutionnel.
La commission est toujours défavorable à cet amendement que M. Tardy avait déjà présenté l'an dernier.
L'existence de deux délais différents s'explique par le fait que le délai de prescription en matière de paiement des salaires est de cinq ans. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
(L'amendement n° 369 n'est pas adopté.)
L'article 20 met en application un certain nombre de mesures préconisées par le rapport Fouquet, qui vise à mettre fin à des systèmes d'optimisation fiscale et à certaines pratiques au sein des sociétés d'exercice libéral. Cependant, la rédaction de l'article 20 me semble poser un problème de droit, au point qu'il est permis de se demander si ses dispositions ne concernent pas l'ensemble des SARL, y compris les petits artisans ayant opté pour ce régime de société dans le but de préserver leur patrimoine personnel. C'est donc un vrai problème qui risque de se poser pour l'ensemble des petites sociétés de notre pays.
Je comprends les préoccupations exprimées par M. Tian et je tiens à lui confirmer que l'article 20 n'a évidemment pas pour objet de pénaliser les artisans et les commerçants, mais de limiter les abus de certains travailleurs indépendants qui se versent des dividendes plutôt que des salaires afin de limiter les cotisations sociales dont ils ont à s'acquitter.
Cet article permet également de résoudre un conflit de jurisprudence entre la Cour de cassation et le Conseil d'État.
Au demeurant, plusieurs amendements ont été déposés, qui répondent aux préoccupations de M. Tian, notamment des amendements de M. Bur prévoyant de tenir compte, en plus du capital social investi, des apports en compte courant effectués par les travailleurs indépendants. Le seuil de 10 % de rentabilité du capital sera donc calculé à partir du capital investi, mais aussi des sommes versées en compte courant. Je suis favorable à ces amendements qui permettent de prendre en compte la situation des artisans et des commerçants.
Par ailleurs, monsieur Tian, vous auriez souhaité, dans un souci de clarté, exclure les SARL de droit commun du champ de l'article 20. Dans le contexte actuel, le Gouvernement est attentif à ne pas modifier l'environnement fiscal et social des PME et des TPE. Il proposerai toutefois, par l'amendement n° 736 , de limiter la mesure aux seules sociétés d'exercice libéral, conformément à ce que suggérait le rapport Fouquet. Pour les SARL de droit commun, les dividendes distribués ne seront pas requalifiés en revenus d'activité professionnelle, ce qui devrait vous donner satisfaction.
Je suis saisi d'un amendement n° 72 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement de précision vise à souligner que les revenus pris en compte dans l'assiette des cotisations sociales sont uniquement des revenus d'activité, et non des revenus du patrimoine. En effet, l'article 20 du PLFSS intègre les dividendes perçus par les travailleurs indépendants dans l'assiette des cotisations dans la mesure où ceux-ci découlent de leur activité professionnelle et non de la rentabilité du capital en leur possession.
Favorable.
(L'amendement n° 72 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 309 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Je le retire, compte tenu de l'amendement que va proposer M. le ministre dans quelques instants.
(L'amendement n° 309 est retiré.)
La commission n'a pas examiné cet amendement ; mais, à titre personnel, j'y suis très favorable.
(L'amendement n° 736 est adopté.)
Certainement, monsieur le président. L'objet de ces deux amendements est de mieux prendre en compte la situation particulière des gérants majoritaires de SARL, notamment les artisans et les commerçants, pour l'intégration des dividendes dans l'assiette des cotisations sociales prévue à l'article 20.
L'évaluation faite par le projet de loi de la part des dividendes représentative de la rémunération normale du capital, exclue à ce titre de l'assiette des cotisations et contributions sociales, n'est pas adaptée à la situation des SARL de droit commun. Cette part exonérée est fixée à 10 % des apports en capital par l'article 20, alors que les investissements lourds des SARL sont souvent en partie financés par des apports en compte courant, lesquels ne constituent pas des apports en capital.
Ces amendements proposent par conséquent de tenir compte des apports en compte courant dans le calcul du seuil de rentabilité du capital. Afin de ne pas créer de distorsion entre les assujettis, les revenus générés par les sommes versées sur ces comptes courants sont pris en compte dans le calcul des revenus distribués susceptibles d'entrer dans l'assiette des cotisations. L'application des mesures proposées devrait permettre d'éviter que l'intégration des dividendes dans l'assiette des cotisations ne pèse excessivement sur les artisans et les commerçants.
Je suis saisi d'un amendement n° 73 rectifié , portant article additionnel après l'article 20.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Favorable.
(L'amendement n° 73 rectifié est adopté.)
Oui, monsieur le président.
L'amendement n° 631 , accepté par la commission, vise à compléter l'article 21 par la phrase : « Les cotisations prévues au présent alinéa sont assises sur la totalité des revenus d'activité ou de remplacement entrant dans le champ de cet alinéa. »
L'amendement n° 667 , également accepté par la commission, vise à corriger une erreur de références.
Je suis saisi d'un amendement n° 74 , portant article additionnel après l'article 21.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
L'article 22 a pour objet de prévoir la non-compensation de certains dispositifs portant exonération de cotisations de sécurité sociale. Le principe, depuis de nombreuses années, veut que l'État compense les exonérations qu'il décide. Ce principe est logique : si l'État espère développer l'emploi au moyen de ces exonérations, il ne peut priver de recettes la protection sociale. L'article 23 prévoit d'ailleurs quelque 42 milliards d'euros d'exonérations, dont 26 pour les allégements généraux, sur lesquels 2 à 3 milliards d'euros ne seraient pas compensés.
Je trouve regrettable que le Gouvernement, comme il l'a déjà fait les années précédentes, nous propose à l'article 22 huit dispositifs non compensés. Chacun de ces dispositifs pris séparément peut paraître anecdotique, mais le total n'est pas négligeable. Et surtout, une proposition de ce type ne peut à mon sens qu'avoir un effet psychologique négatif. L'État s'honorerait à assumer d'une part ses dettes, d'autre part les exonérations qu'il décide.
Nous proposons la suppression de l'article 22, estimant que les dispositifs qu'il contient sont extrêmement pénalisants pour la sécurité sociale. Il s'agit d'ailleurs d'une entorse à la loi : on ne le répétera jamais assez, l'article L131-7 du code de la sécurité sociale exige la compensation intégrale. Par ailleurs, ces exonérations atteignent désormais des sommes faramineuses : 32,3 milliards d'euros en 2008, soit une augmentation nette d'environ six milliards d'euros par rapport à 2007, et 42 milliards d'euros prévus pour 2009. Cette augmentation est fortement liée, comme l'a souligné la Cour des comptes, à la loi TEPA adoptée en juillet 2007, et constitue un autre effet pervers de cette législation qui contribue à élargir la réduction de l'assiette de la contribution sociale.
Les dispositifs de l'article 22 se traduiront par un défaut de recettes pour les caisses de sécurité sociale. Encore ne serait-ce qu'un demi-mal si ces dispositifs étaient au moins utiles à l'emploi : au moins pourrait-on considérer que l'augmentation des emplois apporte des recettes à la sécurité sociale, ce qui rendrait le système plus supportable. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Je vous rappelle que la Cour des comptes préconisait le réexamen de la composition du panier fiscal affecté en compensation des exonérations et proposait de les réexaminer « à la lumière de l'évaluation de leur efficacité et de leur efficience », ce qui laisse entendre que la Cour des comptes considère que cela ne sert pas l'objectif fixé.
Notre collègue M. Bur, dans un rapport d'information extrêmement intéressant, affirmait que « quelle que soit la légitimité des objectifs poursuivis, il ne revient évidemment pas aux régimes de sécurité sociale de financer ainsi directement des politiques de l'État. » Cette observation me paraît tout à fait pertinente.
Enfin, ce ne peut qu'être un très mauvais signe adressé aux employeurs, notamment dans le cas de la rupture négociée du contrat de travail où la non-compensation peut apparaître – cerise sur le gâteau ! – comme un encouragement à des licenciements déguisés.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet article.
La Cour des comptes porte effectivement un jugement très critique sur ces exonérations à ses yeux peu lisibles, mal contrôlées et coûteuses aux regard de leur impact sur l'emploi.
Le président de la commission des affaires sociales parlait tout à l'heure des conséquences de certains dispositifs sur le salaire direct. Or ces exonérations ont précisément pour effet pervers d'ouvrir des trappes à bas salaire. Dans la mesure en effet où toutes les entreprises peuvent en bénéficier, celles-ci ont intérêt à maintenir les salaires dans les limites où ils sont le mieux exonérés de charges, ce qui explique en grande partie le fait que de plus en plus de salariés de ce pays sont rémunérés au SMIC.
Qui plus est, le fait que ces exonérations ne soient pas ciblées atténue leur efficacité, puisqu'elles s'appliquent sans discrimination, quelle que soit la taille de l'entreprise, sa politique sociale ou sa politique environnementale.
Mieux vaudrait des exonérations limitées en nombre et très précisément ciblées sur les très petites entreprises, l'artisanat ou les entreprises innovantes, plutôt que ces mesures indifférenciés, qui aboutissent à faire financer les entreprises par les contribuables ! Car si elles ne creusent pas de trou – puisque l'État compense – dans les comptes de la Sécurité sociale, les compensations prélevées sur le budget de l'État sont autant de milliards de moins pour financer d'autres politiques sociales ou investir dans l'éducation ou l'équipement. Alors que la crise actuelle exige la mise en place d'une politique de soutien à l'industrie, l'État, coincé entre ces compensations et la loi TEPA, n'a malheureusement plus de marges de manoeuvres.
L'article 22 prévoit huit mécanismes de non-compensation, mais quand le Gouvernement propose des exonérations, la moindre des choses serait qu'il pense aux conséquences sur les comptes sociaux, d'autant qu'il y a souvent un décalage entre le moment où la Sécurité sociale subit le manque à gagner et celui où l'État finit par la rembourser.
Nous proposons donc la suppression de cet article. J'interviendrai de manière plus précise sur l'une des non-compensations qu'il propose.
Depuis le vote, en 2005, de la loi imposant pour toute exonération de cotisations sociales une compensation par l'État au profit de la sécurité sociale, huit mesures ont été votées, qui dérogent à cette obligation décidée par le législateur. Au moins l'article 22 a-il l'avantage de nous faire mesurer l'ampleur des sommes en jeu pour le budget de l'État…
Le montant des compensations liées aux allègements généraux atteindrait en 2009 23,4 milliards d'euros, dont 3,1 milliards au titre de l'exonération des heures supplémentaires – encore qu'on ne soit pas certain d'atteindre le niveau requis d'heures supplémentaires. Reste à savoir s'il faut s'en réjouir, au vu des maigres résultats obtenus, ou le déplorer.
Monsieur le ministre, vous hésitiez tout à l'heure à lever le gage sur une dépense de 1,5 million d'euros au profit des entreprises de distribution d'équipement médicaux et de produits pharmaceutiques. Or vous vous apprêtez ici à dépenser 23,4 milliards d'euros, qu'il eût été possible de mieux utiliser.
C'est en tout cas ce qu'il ressort du rapport de la Cour des comptes comme de celui de M. Yves Bur, au nom de la mission d'information commune, selon lesquels, en revoyant ces dispositifs, on pourrait réaliser plusieurs milliards d'économies, en corrigeant de surcroît leur effet de trappe à salaire – on sait que les allègements de charges se concentrent sur les salaires inférieurs ou égaux à 1,3 SMIC.
Nous regrettons donc, monsieur le ministre, que vous n'ayez pas suivi ces préconisations pour maîtriser le déficit public. C'est en tout cas en ce sens qu'iront les amendements que nous proposerons, avec cette idée qu'il est fondamental pour le budget de l'État d'évaluer l'efficacité de ce type de dépenses.
Nous en venons aux amendements à l'article 22.
Je suis saisi de trois amendements de suppression identiques, nos 255, 331 et 517.
La parole est à M. Olivier Jardé, pour défendre l'amendement n° 255 .
L'État doit normalement compenser les exonérations dont il décide. Il n'est donc pas normal à nos yeux que, dans cet article, huit mesures ne soient pas compensées, ce qui constitue un manque à gagner pour la protection sociale.
Les exonérations de cotisations représentent 33 milliards d'euros, compensés à 92 % par l'État, qui joue donc bien son rôle.
La plupart des exonérations non compensées relèvent de dispositifs mis en place avant 1994, soit avant les décisions de compensations.
Pas toutes, mais une grande partie. Les abattements d'assiette ne sont pas davantage compensés, dans la mesure où aucun droit ne leur est attaché.
Pour ce qui concerne les autres exonérations que nous considérons ne pas devoir prendre en charge cette année et qui figurent dans cet article, elles répondent à des critères classiques.
Le premier critère est leur caractère exceptionnel. Il s'applique notamment aux deux types de primes prévues dans la loi du 8 février 2008 pour le pouvoir d'achat et le projet de loi en cours d'examen en faveur des revenus du travail.
La non-compensation vaut aussi pour les dispositifs d'exonération prévus par les partenaire sociaux dans l'accord national interprofessionnel, qu'a repris le législateur. Cela concerne les indemnités de rupture qui ne sont jamais compensées par l'État et se voient appliquer le régime général applicable aux indemnités de licenciement.
Le critère de continuité s'applique enfin aux mesures nouvelles mais qui s'inscrivent dans le prolongement de mesures déjà existantes et non compensées. C'est le cas des primes de transport, puisque les indemnités de transport en Ile-de-France ne font l'objet d'aucune compensation de la part de l'État.
Sont enfin inclus dans cet article un certain nombre de dispositifs dont les enjeux financiers sont très réduits. Ainsi l'extension au régime agricole de la franchise de cotisations applicables aux stagiaires dans le régime général et l'exonération liée à la remise gratuite aux salariés de matériel informatique amorti, ces éléments n'ayant pas stricto sensu le caractère d'une rémunération.
Voilà les raison exactes qui nous poussent à défendre notre article.
M. Jardé a raison : le principe de la non-compensation d'une exonération de cotisations sociales n'est pas acceptable.
Par ailleurs, monsieur le ministre, il me semble que vous n'avez pas parlé de la première des exonérations mentionnées dans l'article, à savoir l'exonération dans certaines limites, de l'indemnité versée en cas de rupture négociée du contrat de travail. Instaurée par la loi du 25 juin 2008 portant modernisation du marché du travail – ce qui n'est pas si vieux – cette indemnité est, en l'état actuel du droit, exonérée dans les mêmes conditions que l'indemnité de licenciement. Pourriez-vous nous en dire un peu plus ?
Notre rapporteur, M. Bur, se montrait beaucoup plus sévère dans son rapport à l'égard du Gouvernement qu'il ne l'est au banc, mais peut-être faut-il mettre cela sur le compte de la fatigue. Il notait en effet : « Les montants en jeu sont donc loin d'être négligeables. Une chose est en tout cas certaine : année après année, le poids des dispositifs non compensés ne cesse de croître, la quasi-totalité des niches sociales créées depuis 2004 – date à laquelle vous étiez au pouvoir – n'étant désormais plus compensées. » Il ajoute également que le Gouvernement, interrogé sur le coût de ces mesures, a indiqué n'être en mesure d'évaluer que les pertes de recettes résultant de la prime exceptionnelle d'intéressement de 1 500 euros. Fermez le ban, vous n'avez pas le droit de savoir ce que coûte le reste !
Nous nous retrouvons à légiférer au doigt mouillé, sans aucune idée des coûts engagés. On pourra bien constater a posteriori que cela a coûté tant de centaines de millions d'euros aux comptes sociaux et engager des débats comme ceux que nous avons depuis mardi pour gratter ici ou là quelques millions d'euros. En attendant, on fait l'impasse sur des mesures qui pourraient rapporter des milliards d'euros, et ce malgré les mises en garde du président Seguin et de la Cour des comptes, du rapporteur Yves Bur, mais également de l'ACOSS.
Car l'ACOSS aussi s'interroge et souligne que les données portées par les entreprises dans leurs déclarations ne sont pas toujours exhaustives, ce qui peut conduire à une sous-évaluation du manque à gagner pour les régimes de sécurité sociale. Voilà qui est aimablement dit… mais qui, en filigrane, traduit une lourde inquiétude quant à l'équilibre des comptes sociaux. Et je ne pense pas que la légèreté avec laquelle nous allons délibérer dans quelques instants soit de nature à apaiser cette inquiétude, partagée par l'ensemble de nos concitoyens.
(Les amendements identiques nos 255 , 331 et 517 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 382 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Cet amendement de repli propose, en supprimant l'alinéa 3 de l'article 22, d'exclure des non-compensations les indemnités versées lors de la procédure, encore récente, de rupture conventionnelle du contrat de travail. Lorsque le dispositif a été voté, le groupe GDR avait prévenu le Gouvernement des risques qu'il présentait. Or on découvre déjà des exemples de détournements de cette procédure, notamment des exemples de pressions des entreprises sur les salariés pour que ceux-ci acceptent la rupture conventionnelle au lieu d'un licenciement.
Cette exonération non compensée conduit à une nouvelle perte de recettes pour la sécurité sociale. Dans la conjoncture actuelle, c'est un très mauvais signal envoyé aux entreprises.
(L'amendement n° 382 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 76.
(L'amendement n° 76 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 421 .
La parole est à M. Roland Muzeau.
En juin dernier, notre collègue Yves Bur présentait, au nom de la mission d'information commune à la commission des affaires sociales et à la commission des finances de notre assemblée, un rapport de qualité sur les exonérations de cotisations sociales.
Ce rapport permettait de mettre enfin officiellement en lumière leur très forte croissance sur les deux dernières années – elles ont augmenté de 7 milliards – et montrait que cette croissance était tirée par les allégements de cotisations sur les bas salaires d'une part, par la montée en charge du dispositif d'exonération des heures supplémentaires de l'autre.
Ce rapport a aussi été l'occasion de poser la question de leur coût exorbitant pour nos finances sociales – plus de 31 milliards en 2008 – et pour le budget de l'Etat – 30,6 milliards d'impôts et taxes affectés au régime général en 2008 ; cela, alors que 1'efficacité des soixante-douze dispositifs d'allégements généraux et exonérations ciblées n'est en rien démontrée. Il a encore rappelé que les mesures non compensées par l'État représentaient aussi des montants considérables – 2,7 milliards en 2006, soit 10 % du total des exonérations.
Il a enfin permis de formuler un certain nombre de préconisations que nous aurions certes souhaitées plus ambitieuses, pour ne pas dire plus radicales, mais qui avaient le mérite de mettre le Gouvernement en demeure d'agir pour réviser d'une manière globale sa politique d'exonérations de cotisations sociales.
En 2008, le coût des seuls allégements généraux, notamment la réduction Fillon…
Il y a aussi les réductions Aubry !
…atteint 22 milliards d'euros. Pour le faire diminuer, le rapport envisageait le resserrement de ces allégements à 1,4 au lieu de 1,6 SMIC, afin de gagner 6 milliards d'euros, soit presque la moitié du déficit cumulé pour l'ensemble des régimes de base et fonds de financement, c'est-à-dire 11,2 milliards d'euros en 2007. Je ne sais pas si vous mesurez combien ces chiffres sont vertigineux !
Était aussi envisagée, entre autres, la possibilité de réserver ces allégements aux entreprises de moins de vingt salariés, ou de les conditionner à la politique salariale de l'entreprise.
Depuis, la Cour des comptes a elle aussi, à sa manière, invité le Gouvernement à revenir sur le maquis des multiples exonérations, déductions et réductions pour préserver les ressources de la sécurité sociale.
Plus globalement, les niches sociales, c'est-à-dire les exemptions d'assiettes de cotisations sociales bénéficiant à certains revenus – nous avons évoqué l'intéressement et les stock-options – sont responsables d'une perte de recettes pour la sécurité sociale de, tenez-vous bien, 46,1 milliards !
Sur ces sujets, on ne peut pas dire que le Gouvernement ait fait preuve de beaucoup de volontarisme ! Les limites de l'acceptable largement dépassées, les besoins de notre protection sociale en ressources nouvelles, les principes d'équité et de justice face au prélèvement social : tout cela appelait d'autres mesures que le timide article 13 du PLFSS créant une contribution extrêmement modérée à la charge des employeurs sur certains éléments de rémunérations, à l'exception notable – grâce à l'UMP – des stock-options…
La perte de ressources publiques, l'inefficacité quantitative et qualitative des dispositifs d'exonération de cotisations sociales, qui contribuent à enfermer les salariés dans la pauvreté laborieuse, appellent d'autres décisions que celles récemment affichée par le gouvernement dans sa loi en faveur des revenus, qui conditionne le bénéfice des exonérations à la simple ouverture de négociations salariales au sein de l'entreprise.
Prenons l'exemple des salariés des hôtels, cafés et restaurants. Ce secteur bénéficie largement d'exonérations de cotisations sociales – 1,9 milliard au titre de 2007 – mais les salaires y restent désespérément en deçà du salaire moyen tous secteurs d'activité confondus : 1478 euros contre 2124 euros bruts. Cela doit nous pousser à inciter beaucoup plus fortement à la négociation salariale.
Nous ne pensons pas qu'une fois encore, nous puissions laisser de côté le dossier des quelque 40 milliards d'euros d'exonérations de cotisations sociales dont bénéficient les entreprises. C'est pourquoi notre amendement propose de supprimer les exonérations de cotisations sociales lorsque, durant deux années consécutives, l'employeur n'a pas conclu d'accord salarial.
Je comprends bien les préoccupations de M. Muzeau, et je suis flatté que le rapport de la mission commune soit devenu son livre de chevet ! (Sourires)
Dans le cadre de l'article 11 de la loi de finances pluriannuelle, je crois savoir que le Gouvernement s'est engagé à ce que, dans les trois années qui suivent l'entrée en vigueur de toute mesure de réduction, d'exonération ou d'abattement, une évaluation de l'efficacité et du coût de la mesure soit présentée au Parlement. Les allègements Fillon seront ainsi évalués.
Dès aujourd'hui, l'annexe 5 du PLFSS nous fournit des éléments d'information extrêmement précieux. Pour les mesures en vigueur à la date de publication de la loi de programmation des finances publiques, cette évaluation sera présentée au plus tard le 30 juin 2011.
Nos recommandations étaient ambitieuses, je le reconnais, mais nous avançons sur la bonne voie. Il est par ailleurs un peu facile de chercher à enlever aux entreprises des milliards et des milliards au moment même où la situation économique devient préoccupante.
Il ne faut pas perdre de vue l'objectif, mais il faut agir dans la durée, en contractualisant avec les entreprises : notre recommandation était d'agir par paliers progressifs pour réduire le seuil de sortie des exonérations générales de 1,6 à 1,4 SMIC.
Avis défavorable. Le débat est classique dans cette assemblée : quand on cherche des économies, on pense tout de suite aux allègements de charges, puisque c'est une masse importante.
Il faut faire bien attention, car diminuer les allègements de charges…
…revient à augmenter le coût du travail. Au moment où notre situation économique se complique, mieux vaut y réfléchir !
Je vous rappelle qu'à l'origine des allègements de charge, on trouve peut-être Fillon, mais aussi et essentiellement les lois Aubry I et II de réduction du temps de travail, qui en représentent les deux tiers, sinon les trois quarts.
La récente loi sur les revenus du travail conditionne ces exonérations à l'ouverture de négociations salariales au sein de l'entreprise. Elle ne peut pas obliger à ce que la négociation aboutisse…
…car ce serait une pression tout à fait anormale. Mais si la négociation n'est pas menée, les allègements de charge diminuent, de 10 % la première année jusqu'à 100 % au bout de trois ans. Il me semble qu'une grande partie de votre souhait, M. Muzeau, est satisfait.
Ce débat revient chaque année à l'occasion du PLFSS, mais il remonte à bien longtemps.
Penser que, dans les grandes entreprises, la valeur ajoutée se fait sur la base de la masse salariale, c'est méconnaître, me semble-t-il, le fonctionnement de l'économie. Aujourd'hui, la plupart de ces grandes entreprises nous le disent : l'essentiel de la valeur ajoutée vient de l'amélioration de la productivité et de la qualité des produits proposés aux clients.
On sait que les exonérations, pour être utiles en matière de compétitivité et d'attractivité, doivent d'abord, doivent surtout toucher les petites et moyennes entreprises. Une sortie « en sifflet » de ces exonérations de cotisations sociales n'aurait pas d'effet sur l'emploi !
En matière de coût de l'emploi, la France se situe parmi les pays européens à un niveau raisonnable. Ces exonérations ont pour l'essentiel un effet d'aubaine. Si nous trouvions demain un mécanisme qui aille plus loin pour les petites entreprises, mais qui fasse disparaître les exonérations pour les grandes, tout le monde y gagnerait.
Il faut avoir ce débat, qui touche à l'emploi, à la compétitivité de nos entreprises, à l'économie. Beaucoup de rapports ont été produits ces dernières années, et ils convergent sur ce point.
M. le ministre utilise, pour refuser cet amendement, un argument que je trouve extraordinaire : il ne pourrait pas obliger à la négociation ! Mais qu'a donc fait le Gouvernement lors de la mise en oeuvre du plan de sauvetage financier de 360 milliards ? Je n'y crois pas beaucoup pour ma part, mais vous n'avez pas arrêté de nous répéter que ces prêts étaient conditionnés à l'engagement des organismes bancaires de prêter aux PME ! Aujourd'hui même, les préfets et les trésoriers-payeurs généraux ont été convoqués à l'Élysée pour vérifier que ces mesures n'étaient pas détournées, qu'il ne s'agissait pas simplement pour les banques de se refaire un matelas aux frais du contribuables, mais qu'il s'agissait bien de remettre l'économie en route et d'empêcher un arrêt brutal de l'activité économique – avec toutes les conséquences que cela aurait sur l'emploi. C'est donc bien que vous pouvez conditionner ! Vous en avez le droit : c'est de l'argent public. C'est du donnant-donnant : mais si vous voulez donnez sans contrôle, libre à vous !
Quand M. le premier président de la Cour des comptes vient dans cet hémicycle, à la tribune, tout le monde l'applaudit, mais c'est « cause toujours, tu m'intéresses » – cela fait trois ans qu'il raconte la même chose à propos des exonérations, et vous n'en tenez jamais compte !
Ce sont des dizaines de milliards qui sont en jeu ! Si vous acceptiez d'y toucher un tout petit peu, les neufs milliards du déficit de la Sécu seraient comblés depuis longtemps. Oui, vous avez le pouvoir politique de convaincre, à défaut de contraindre, les entreprises de négocier des mesures à destination des salariés pour relancer l'économie. Ce genre de dispositif n'est pas ma tasse de thé, mais au moins aurait-il pour une fois l'avantage de bénéficier tant à l'économie qu'aux aux comptes sociaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles.
Nous reconnaissons tous, à la commission des affaires sociales, qu'il s'agit là d'un sujet majeur, dont nous pouvons nous saisir.
Mais j'ai, comme M. Bur, le souci d'être prudent. J'ai entendu les orateurs. J'ai notamment entendu que les grandes entreprises pourraient supporter une diminution des exonérations. Mais on estime aussi qu'il n'y a pas en France suffisamment de fortes sociétés familiales dans des secteurs à très forte concurrence : il existe des sociétés de 2000 salariés dans des domaines où la compétition internationale est très forte.
Les salaires dans l'industrie se situent entre 1,2 et 1,4 SMIC : faisons attention à ce secteur, où nous avons déjà un certain retard de compétitivité par rapport à nos voisins.
En revanche, je reconnais qu'entre 1 et 1,2 SMIC, nous avons 20 points de cotisations patronales, 26 points à un SMIC ; mais n'oublions pas que la cotisation sociale patronale moyenne en Europe est de 32%.
Faisons attention à l'industrie, qui se situe entre 1,2 et 1,5 SMIC car tout ce qui porte atteinte à l'industrie affaiblit notre pays dans la situation actuelle.
Je reconnais que le débat mérite d'être ouvert au cours de l'année 2009, à condition de donner une certaine lisibilité aux entreprises et de ne pas changer tous les dix-huit mois les règles qui fonctionnent assez bien pour le moment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 421 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 263 .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Notre collègue Charles Amédée de Courson tient particulièrement à cet amendement. Dans le but de faire des économies dont le budget de l'État a bien besoin, le groupe Nouveau Centre propose des mesures pour à la fois réduire le déficit de l'État et veiller à l'efficacité des mesures existantes.
Sans approfondir le débat qui vient d'être entrouvert pour savoir si les exonérations de cotisations créent autant d'emplois que nous l'espérons – nous n'en sommes pas sûrs –, rappelons que la Cour des comptes a démontré, dans un récent rapport, que les allégements de charges dans les grandes entreprises du secteur protégé étaient inefficaces en termes d'emplois et budgétairement coûteux. C'est pourquoi notre amendement n° 421 propose d'exclure des exonérations les « entreprises de plus de 1 000 salariés dont la majorité du chiffre d'affaires est réalisée dans le cadre d'une mission d'exécution de service public. »
Les entreprises visées ne sont pas familiales, monsieur Méhaignerie. Je connais en effet peu d'entreprises familiales qui emploient plus de 1 000 salariés – en tout cas ce serait un succès extraordinaire.
Il y en a plein !
Un exemple d'entreprises visées par l'amendement : EDF. EDF a-t-elle besoin d'avoir des exonérations de charges ?
Notre amendement vise donc à concentrer les exonérations sur les petites et moyennes entreprises : ce sont elles qui en ont le plus besoin et qui sont, on le reconnaît tous, les plus créatrices d'emplois. Vous qui avez des difficultés à boucler votre budget, monsieur le ministre, vous ne pouvez qu'être favorable à des économies aussi utiles.
Nous, nous sommes pour !
(L'amendement n° 263 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La majorité des salaires se situant, comme vient de l'indiquer M. Méhaignerie, entre 1,2 et 1,5 SMIC, nous proposons d'abaisser, dans la droite ligne de ce que demande le rapporteur, le seuil de 1,6 à 1,5 SMIC.
Je suis saisi d'un amendement n° 306 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement est un peu technique. Aux termes d'un article du code général des impôts, les cotisations versées aux organisations syndicales de salariés ouvrent droit à une réduction d'impôt sur le revenu. Mais l'administration n'a pas le même raisonnement quand il s'agit des cotisations versées aux organisations d'employeurs représentatives au niveau interprofessionnel ou d'une branche professionnelle. Une telle disparité n'est pas acceptable.
Défavorable.
C'est bien le drame ! (Sourires.) Franchement, celle-là, c'est la meilleure de la soirée. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Avant de passer à d'autres !
Quand on sait que l'IUMM a mis 600 millions d'euros de côté pour casser les grèves !
Ces 600 millions, où ont-ils été déclarés ? Et les valises qu'allait chercher Gautier-Sauvagnac, où sont-elles déclarées ? Des cotisations sociales ont-elles été versées là-dessus ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Cet amendement est scandaleux.
Parler de disparités dans ce pays entre les syndicats de salariés, qui seraient forts, riches, et ces pauvres syndicats d'employeurs, qui seraient pauvres et faibles… On croit rêver !
M. Muzeau a bien fait d'attirer notre attention sur l'exposé des motifs. On comprend que M. Tian veuille faire passer cet amendement rapidement, sous l'angle de la plaisanterie ; sur le fond, il est proprement scandaleux.
(L'amendement n° 306 n'est pas adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je tiens à exprimer ici notre totale opposition à cet article qui propose de nous faire approuver les 3,4 milliards d'euros correspondant à la compensation des exonérations, réductions ou abattements divers. Une telle disposition ne peut qu'entraîner des difficultés financières supplémentaires pour les caisses de sécurité sociale. Outre le fait que cela coûte évidemment à l'État, n'oublions pas que celui-ci met du temps à payer ce qu'il doit à la sécurité sociale. Les dettes ainsi accumulées pèsent sur les comptes de la sécurité sociale.
L'année dernière, vous vous étiez félicité, monsieur le ministre, du fait que l'État remboursait enfin ses dettes et vous aviez précisé : « Encore faut-il cependant que l'on ne laisse pas se reconstituer demain la dette qu'on vient d'effacer aujourd'hui. La responsabilité n'a de sens que si elle s'exerce dans la durée. »
On ne peut que saluer cette belle déclaration. Le problème, c'est que la dette s'est reconstituée. Selon l'ACOSS, cette dette atteint 2 milliards pour le régime général et 3 milliards pour les régimes obligatoires et elle est due, pour les deux tiers, aux exonérations de cotisations sociales.
Il est dommage que l'État ne tienne pas ses engagements. Il est également dommage qu'il y ait autant d'exonérations, je ne reviens pas sur ce que nous avons dit sur ce sujet. J'aimerais qu'au moins on nous explique comment l'État compte payer dans les délais les sommes qu'il doit à la sécurité sociale.
Je suis saisi d'un amendement, n° 332 , tendant à supprimer l'article 23.
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 332 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 23 est adopté.)
Sur l'article 24 et l'annexe C, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
L'article 24 concerne la fixation des prévisions de recettes de l'ensemble des régimes obligatoires – nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ce problème depuis le début de la discussion.
Bien entendu, les recettes dépendront beaucoup de la croissance et de la masse salariale. Vous prévoyez, pour 2009, une croissance de 1 % et une augmentation de la masse salariale de 3,5 %. Nous sommes dans une grande incertitude, mais nous espérons tous que ces objectifs seront atteints. Ce serait bon pour l'emploi, pour le pays et pour le financement de notre protection sociale, dans la mesure où 1 % de masse salariale rapporte 2 milliards.
Si la croissance était moindre, le déficit ne pourrait que se creuser. En effet, j'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que si vous envisagiez de rectifier éventuellement les chiffres de croissance dans les semaines ou mois à venir – vous êtes un pragmatique –, vous refuseriez de proposer des recettes supplémentaires.
Cette année, quelques augmentations de recettes ont été programmées en dehors de la taxe de 1 milliard sur le chiffre d'affaires des complémentaires : le forfait social, pour 400 millions, une contribution de l'industrie pharmaceutique pérennisée, une augmentation des droits sur l'alcool, etc.
L'année dernière, monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à clarifier les comptes entre l'État et l'assurance maladie. Vous avez, et je vous en félicite, tenu parole en reversant 5 milliards, même si le procédé utilisé a été critiqué par la Cour des comptes. Mais cette dette s'est en partie reconstituée, elle se monterait aujourd'hui à environ 3 milliards.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, je vous repose la question : pensez-vous apurer cette dette ? Comme vous le savez, qui paie ses dettes s'enrichit.
Nous avons eu l'occasion dans les premiers articles d'évoquer l'optimisme du Gouvernement quant aux recettes, notamment s'agissant de l'assiette de cotisations sociales liées à la masse salariale. Même si les chiffres indiqués sont en diminution par rapport à 2008, il n'en demeure pas moins que nous ne les atteindrons pas. Dans le meilleur des cas, nous devrions arriver en volume à 2 % d'évolution de la masse salariale, sans compter évidemment l'impact de la contribution sociale généralisée sur l'ensemble des produits financiers et du panier fiscal lié à l'immobilier.
L'impasse en recettes doit actuellement représenter près de 5 milliards d'euros, mais nous aurons l'occasion d'entendre tout au long de l'année le ministre : il s'est dit prêt à revoir rapidement ses propres estimations. De son côté, le comité d'alerte sera probablement appelé à prendre des décisions.
Je voudrais simplement reposer une question à laquelle le ministre n'a toujours pas répondu : dans le cadre de nos engagements européens, le Gouvernement a présenté une prévision pluriannuelle de ses comptes publics, c'est une obligation. Or si, d'un côté, il y a les recettes, avec des prévisions très optimistes, de l'autre, il y a les dépenses. J'aimerais savoir précisément quels sont les engagements de la France vis-à-vis de ses partenaires européens en matière de dépenses au profit des administrations de sécurité sociale :
Je suis saisi d'un amendement de coordination du Gouvernement, n° 767.
(L'amendement n° 767 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 24, amendé, et l'annexe C sont adoptés.)
Sur l'article 25, je suis saisi d'un amendement de coordination du Gouvernement, n° 768.
(L'amendement n° 768 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 25, amendé, est adopté.)
Monsieur le ministre, je regrette que vous n'ayez pas répondu à ma question sur les dettes de l'État.
Je vais le faire immédiatement, monsieur Préel.
Lorsque l'on m'interroge, je réponds. Mais je n'ai pas réponse à tout.
Je n'ai pas répondu sur la dette, car j'en avais déjà parlé. Elle se reconstitue pour 1,7 milliard en 2007. Il restait 1,3 milliard, qui n'avait pas été épongé, en provenance du RSI, de la MSA, de la SNCF, etc., d'autres régimes que le régime général.
Je me suis engagé à rembourser cette année au moins 1 milliard d'euros en collectif aux organismes de sécurité sociale. Pour le reste, on fera au fur et à mesure. Et surtout, nous nous arracherons à stopper l'hémorragie dès 2009, en prenant en compte les prévisions, non de l'État, mais des régimes de sécurité sociale, qui devraient être plus justes. Dans le passé, lorsque c'était l'État, les prévisions étaient moindres ; c'était évidemment plus facile, notamment pour le budget de l'État.
Voilà ce à quoi nous nous engageons. Ce n'est probablement pas la totalité de ce que vous souhaiteriez, mais cela devrait répondre à une partie de vos demandes.
Monsieur Terrasse, en ce qui concerne le budget pluriannuel, nous n'avons pas d'engagements vis-à-vis de l'Europe en matière de déficits ou de comptes sociaux. Les seuls engagements que nous avons pris vis-à-vis de l'Europe, portent sur une « trajectoire » de finances publiques, comme on dit dans un certain jargon. Nous nous engageons en termes de déficit public toutes administrations confondues. C'est dans la loi de programmation pluriannuelle – d'ailleurs est notifiée à Bruxelles – que nous distinguons entre administrations publiques. Vous avez les chiffres ; il n'y a pas d'autre engagement que ceux-là.
L'objectif est d'atteindre l'équilibre en 2011 pour la sécurité sociale, et en 2012 pour l'ensemble des régimes de sécurité sociale. Si les recettes sont moins bonnes, ce sera évidemment plus difficile. La discussion budgétaire, entre Assemblée et Sénat, est longue : si nous sommes amenés à revoir les prévisions, nous en tiendrons compte dans l'ensemble des perspectives que nous avons arrêtées. J'ai toujours été clair sur le sujet.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Mes collègues socialistes ont cité un de vos collègues, mais il faut rappeler que Mme Guigou ne répondait jamais…
Plusieurs députés du groupe SRC. Ce n'est pas vrai !
…ce qui rendrait les choses un peu difficiles. Avec Martine Aubry, c'était un peu le ping-pong, mais avec Mme Guigou, jamais !
L'article 26 concerne l'approbation du tableau d'équilibre du régime général. Le déficit affiché est de 8,6 milliards – avec des prévisions de recettes sans doute un peu optimistes. Les prévisions de dépenses de la branche vieillesse devraient être tenues, de même que celles de la branche famille.
Pour la maladie, l'ONDAM est cette année, bien que non médicalisé, plutôt réaliste puisqu'il a été arrêté à 3,3 %. Cependant, pour être tenu, il exigera de gros efforts de maîtrise – 1,86 milliard d'économie est en effet demandé. La réalisation de ces économies, souvent négociées au niveau conventionnel, ne sont souvent que partielles – vous-même l'avez reconnu récemment, monsieur le ministre.
Nous savons qu'il reste des marges pour atteindre la pleine'efficience. Pour ce faire, il convient d'impliquer les professionnels de santé, de définir rapidement des référentiels de bonne pratique, de veiller ensuite à leur application. Tout cela suppose un climat de confiance et de responsabilisation des professionnels. Je plaide pour qu'ils soient impliqués dans les décisions et la gestion et qu'ils puissent participer aux conseils régionaux de santé avec une vraie responsabilité. Nous aurons l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi Hôpital, santé, territoires.
Je voudrais que les dépenses de santé ne s'égarent pas dans un puits sans fond. Leur finalité est de soigner et, si possible, de guérir les patients. Elles contribuent également à la croissance du pays par les rémunérations, l'activité des entreprises qui produisent les médicaments, les lits, les seringues, etc. Il est bon de rappeler de temps en temps que les dépenses de santé participent, elles aussi, à la croissance du pays.
Monsieur le ministre, vous avez repris dans ce texte 27 milliards de déficit – il fallait le faire – que vous avez transférés à la CADES. Vous nous présentez, cette année, un déficit prévisionnel de 8,6 milliards. Sera-t-il lui aussi repris par la CADES ? Comment sera-t-il financé ?
Je suis saisi d'un amendement de cohésion rédactionnelle, n° 668, de M. Bur.
(L'amendement n° 668 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 264 .
La parole est à M. Jean-Luc Préel.
Cet amendement aurait normalement dû tomber. L'article 10 de ce projet de loi prévoit de transférer à la CADES la charge du financement de la dette de la branche vieillesse et de la branche maladie du régime général et celle du FSV. Si ce transfert s'avère particulièrement judicieux, il convient de le financer par la CRDS. J'avais déposé un amendement visant à n'abaisser la CSG que de 0,1% afin que le déficit du FSV soit nul cette année. La commission ne l'ayant pas adopté, l'amendement n° 264 n'a plus de raison d'être.
Je suis saisi d'un amendement de précision et de cohérence n° 669 de M. Bur.
(L'amendement n° 669 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 28, amendé, est adopté.)
Monsieur le ministre, j'aimerais avoir des précisions sur les poches de trésorerie dormantes des dix-huit organismes cités dans l'article – FSV, FRR, CNSA, FIVA et autres.
Si j'ai bien compris, vous envisagez, à travers cet article, de rattacher ces organismes à l'ACOSS afin de rendre ces fonds dormants plus actifs et, du coup, d'améliorer sa trésorerie.
L'ensemble de ces fonds dormants permettront-ils à l'ACOSS ne de pas aller chercher de la trésorerie sur les marchés financiers pour financer ces déficits ? Ou s'agit-il d'activer un dispositif qui permette à ces poches de trésorerie dormantes d'être placées sur les marchés financiers ? Cela mérite une réponse claire.
Si les placements de l'ensemble de ces organismes ne sont pas bons, notamment en raison de la crise financière, des effets négatifs seront ressentis par l'ensemble des organismes. Nous l'avons vu avec le FRR. L'ACOSS se servira-t-elle de ses fonds dormants pour s'autofinancer ou pour activer des mécanismes qui permettent à ces fonds dormants de bénéficier de ressources ?
Il s'agit de permettre à l'ACOSS de gérer de la trésorerie d'organismes tiers, ce qu'elle ne peut pas faire.
La CNSA a 1,2 ou 1,3 milliard d'excédents de trésorerie. Cela permettra à l'ACOSS de s'autofinancer et de ne pas avoir recours sur les marchés à de l'argent, qui serait souvent moins bien rémunéré. Cela permet une meilleure gestion cumulée de l'ensemble de la trésorerie.
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 77.
(L'amendement n° 77 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision de la commission n° 78.
(L'amendement n° 78 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 29, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 35 rectifié , portant article additionnel après l'article 29.
La parole est à Mme Marie-Anne Montchamp, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.
L'amendement vise à renforcer l'information du Parlement sur les politiques de financement et de placement de l'ensemble des institutions qui relèvent de la sphère PLFSS.
Le but est de nous permettre de disposer d'une information sur les caisses de sécurité sociale, régimes obligatoires de base, les établissements de santé, les établissements médico-sociaux, la CADES, le FRR et la CNSA.
Nous pourrons ainsi avoir une meilleure visibilité de la situation financière des organismes de protection sociale et mieux appréhender leurs orientations financières.
C'est une excellente idée de la commission des finances. Avis favorable.
(L'amendement n° 35 rectifié est adopté.)
Article 30
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures trente.)
En application de l'article 121-3 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 9 et de l'annexe B ainsi que de l'article 24 et de l'annexe C.
La seconde délibération est de droit.
Sur l'article 9 et l'annexe B, je suis saisi d'un amendement n° 1 .
La parole est à M. le ministre du budget.
Il s'agit de modifier le tableau du régime général et celui de l'ensemble des régimes obligatoires de base, alinéas 22 et 23 de l'annexe B.
(L'amendement n° 1 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 9 et l'annexe B amendée sont adoptés.)
Sur l'article 24 et l'annexe C, je suis saisi d'un amendement n° 2 .
La parole est à M. le ministre du budget.
Il s'agit de modifier le tableau de l'annexe C, alinéa 4 sur les prévisions de l'exercice 2009 pour tenir compte du vote de l'Assemblée nationale relatif aux droits sur les alcools à hauteur de 80 millions d'euros.
(L'amendement n° 2 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 24 et l'annexe C amendée sont adoptés.)
Je mets aux voix l'ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, compte tenu de la seconde délibération qui vient d'avoir lieu.
(L'ensemble de la troisième partie du projet de loi, amendé, est adopté.)
Nous abordons maintenant la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour 2009.
Je rappelle que les articles 31 à 75 sont réservés à la demande du Gouvernement.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels avant l'article 77.
La parole est à M. André Flajolet, pour soutenir l'amendement n° 210 .
Il s'agit, dans un esprit de justice, de faire en sorte que les résidents étrangers déclarent l'ensemble de leurs revenus afin d'éviter certains effets d'aubaine liés à la CMU.
(L'amendement n° 210 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 680 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Il s'agit, comme d'habitude, de lutter efficacement contre les fraudes. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Comme d'habitude, en effet !
(L'amendement n° 680 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis surprise que vous l'ignoriez, chère collègue, car nous l'avons répété à de nombreuses reprises !
Pour ma part, je ne défends pas les fraudes. Toute personne normalement constituée ne peut que réprouver le travail dissimulé et les salariés non déclarés.
Je redis donc ce soir solennellement – à votre intention – que nous avons toujours combattu les fraudes…
Mais l'article 10 s'en prend particulièrement aux personnes les plus fragiles. Il tend en effet à élargir le champ d'application des pénalités en cas de fraudes ou d'abus, et vise les fraudes à la CMU complémentaire et à l'aide médicale d'État.
Nous considérons que les pénalités doivent rester adaptés aux griefs comme aux personnes concernées, comme vous le précisez d'ailleurs dans l'exposé des motifs. Or, ce n'est pas le cas. Non seulement l'article étend indûment la notion de fraude à des actes non intentionnels ou liés aux conditions de vie, mais il alourdit le montant des pénalités financières, ce qui risque d'aboutir, dans certains cas, à des sanctions disproportionnées.
Est ainsi considérée comme fraude l'absence de réponse – voire une réponse « abusivement tardive » ! – à un courrier de l'organisme local d'assurance maladie, et la sanction peut atteindre – tenez-vous bien ! – 200 % des sommes en cause.
Je ne m'arrêterai même pas sur le flou qui entoure l'expression « abusivement tardive », pour mieux souligner à quel point ces dispositions sont inadaptées aux personnes concernées, c'est-à-dire les bénéficiaires de la CMU complémentaire ou de l'aide médicale d'État. Les comportements que vous qualifiez de frauduleux sont, bien souvent, liés à leurs conditions de vie. Ces personnes n'ont pas forcément de domicile ou d'adresse. (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Je pense que c'est un monde que vous fréquentez peu et dont vous ignorez la situation ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Les bénéficiaires de la CMU complémentaire, comme ceux de l'aide médicale d'État, sont, par définition, des personnes en situation de précarité, voire de grande précarité.
Ils ne bénéficient pas toujours d'un logement fixe, sont parfois domiciliés dans des associations et ne sont pas en mesure de relever leur courrier de façon régulière. Faut-il les stigmatiser davantage encore et les considérer a priori comme des fraudeurs parce qu'ils ont répondu de façon « abusivement tardive » à un courrier de leur organisme d'assurance maladie ? Sachons, de grâce, raison garder !
Nous demandons la suppression de cette disposition. À défaut, il faudrait au moins que ces courriers auxquels ils sont tenus de répondre leur soient adressés en recommandé – encore que je ne sois pas sûre que ce soit vraiment adapté à leur situation.
De même, les procédures de contestation peuvent apparaître insurmontables à des personnes en grande précarité. L'article prévoit déjà que la commission saisie comprendra des représentants des professions de santé lorsqu'elle se penchera sur le cas de praticiens ; nous demanderons qu'elle associe, de la même façon, des représentants des associations d'usagers lorsque des assurés sont en cause.
Si les malades ont des devoirs – que vous ne manquez pas de leur rappeler à intervalles réguliers –, ils ont également des droits. Il serait juste, puisque vous entendez sanctionner les abus concernant l'aide médicale d'État, de prévoir un moyen d'informer ses bénéficiaires potentiels des droits auxquels ils peuvent prétendre. Or, des associations comme le COMEDE, Comité médical pour les exilés, nous ont fait remarquer qu'il n'existe à ce jour aucun document d'information de la CNAM détaillant les conditions d'ouverture des droits à l'AME, de sorte que les exilés doivent faire face aux pratiques différentes d'une caisse à l'autre, ce qui ne fait qu'ajouter à leurs difficultés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Catherine Génisson, pour soutenir l'amendement n° 589 .
Nous demandons également la suppression de cet article scélérat, qui stigmatise des personnes en grande difficulté.
La fraude est un fléau contre lequel il faut lutter car elle porte atteinte à la solidarité, mais il est abusif de désigner comme fraudeurs potentiels des gens qui ne connaissent même pas leurs droits et à qui les courriers officiels parviennent difficilement, voire pas du tout, du fait qu'elles n'ont souvent pas d'adresse fixe.
Par ailleurs, nous avons déposé un amendement, n° 588 , qui vise à donner aux représentants des usagers le droit de siéger dans les commissions des pénalités des caisses primaires d'assurance maladie.
Cette officialisation de leur rôle lèverait en outre l'ambiguïté née des différentes lectures possibles des textes relatifs à la composition des commissions, et clarifierait la question une fois pour toutes.
Défavorable. Cet article vise à améliorer la procédure introduite par la loi de 2004 sur la réforme de l'assurance maladie, en l'assouplissant et en proportionnant mieux la sanction à la gravité des faits. En cas de fraude manifeste, le directeur de l'organisme local pourra prononcer une pénalité sans solliciter l'avis de la commission chargée d'instruire les dossiers.
Défavorable également, bien entendu. Il ne suffit pas de se dire en faveur de la lutte contre la fraude : il faut aussi s'en donner les moyens. Il ne s'agit pas de s'en prendre aux plus faibles, mais seulement aux fraudeurs. Des garanties suffisantes sont prévues pour que les choses se passent correctement : une commission donne son avis, un tribunal peut être saisi en cas de contestation. La chaîne des responsabilités est clairement définie. En outre, les assurés ne sont pas seuls susceptibles d'être mis en cause : tous les acteurs du système de santé, comme les cliniques, par exemple, peuvent l'être. Le dispositif est donc tout à fait proportionné.
Monsieur le ministre, nous entendons bien que vous ne vous proposez pas de lutter simplement contre les petites fraudes, mais contre toutes les formes de fraude. Or je vous ai interrogé à deux reprises sur certaines pratiques qui, jouant sur la complexité des contentieux des accidents du travail et maladies professionnelles, permettent à certains cabinets de conseil, dont les deux plus importants sont Alma Conseil et Lowendal Masai, de réaliser des bénéfices fabuleux et à priver la sécurité sociale de 200 millions d'euros chaque année. Il ne s'agit pas de fraude à proprement parler, mais d'un détournement du contentieux technique par des personnes que le Président de la République pourrait appeler des « patrons voyous », et qui vivent – pour 30 à 50 % de leurs bénéfices – sur le dos de la sécurité sociale. Il faut donc modifier les procédures contentieuses pour éviter le détournement de masses importantes de recettes de cotisations AT-MP.
C'est la troisième fois que je vous interroge à ce sujet, ne faisant d'ailleurs que reprendre une proposition du rapport Fouquet, rendu public cette année, et dont vous avez dit vous être inspiré. Me répondrez-vous au moins que vous allez enfin vous saisir du problème – soit pour infirmer mes propos, soit pour proposer des pistes permettant de mettre fin à ces détournements ?
Autant nous sommes d'accord pour réprimer les fausses déclarations volontaires et la fraude en bande organisée – dont nous avons eu des exemples l'an dernier, avec le démantèlement par les services de l'État de réseaux qui avaient monté des systèmes de fraude à la sécurité sociale –, autant il est fallacieux de dire que l'alinéa 12 ne fait pas problème. Avez-vous demandé aux associations qui travaillent avec les gens vivant dans la rue – Emmaüs, ATD-Quart Monde… – ce que seraient les conséquences de cet alinéa, qui évoque « l'absence de réponse ou la réponse fausse, incomplète ou abusivement tardive à toute demande de pièce justificative » ?
Mes chers collègues, il vous est déjà arrivé, comme à nous, de recevoir dans vos permanences des gens qui peuvent manquer de diligence vis-à-vis des services fiscaux, de la CAF ou de la sécurité sociale parce qu'ils sont sans domicile fixe – ce qui ne veut pas forcément dire, d'ailleurs, qu'ils sont à la rue, mais simplement qu'ils n'ont pas d'adresse fixe, qu'ils vont d'un domicile provisoire à l'autre sans que le courrier suive forcément. Ces personne sont dans une telle détresse sociale qu'elles ont tendance – ce qui est évidemment regrettable – à faire l'autruche, à ne plus ouvrir leur boîte aux lettres, et un envoi recommandé ne changerait, à mon avis, pas grand-chose, car elles n'oseraient pas non plus aller le chercher.
Non seulement cet alinéa sera inefficace, mais il plongera de surcroît ces personnes dans des situations encore plus dramatiques. Au bout du compte, ce sont les associations, les services sociaux ou les députés qui devront intervenir auprès des organismes pour témoigner de leur bonne foi. Ce sont des situations que nous rencontrons constamment.
Nous sommes d'accord pour réprimer ceux qui cherchent volontairement à abuser du système, mais pas pour persécuter des gens qui se trouvent tout simplement en détresse sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC.)
J'ajoute que les alinéas 12 et 15 posent au médecin un problème de secret médical lorsqu'il s'agit de communiquer certains renseignements concernant le patient. Ils sont en complète contradiction avec l'esprit du dossier médical personnel – dont nous souhaitons qu'il voie le jour. Nous avons en effet longuement discuté du périmètre du DMP, et il est acquis que certaines informations pourront être occultées à la demande des patients.
Je pense que cela ne pose aucun problème. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Lorsqu'il s'agit d'informations médicales, la transmission se fait de médecin à médecin, par le biais des services médicaux des caisses. Il ne s'agit pas de courriers administratifs, mais de courriers de contrôle. En outre, si la personne est en difficulté, la commission en tiendra évidemment compte ; rien n'est automatique.
Il est très difficile de lutter contre la fraude. Nous ne pouvons pas à la fois nous dire : « Mon Dieu, des gens vont tomber où nous ne voulons pas ! » et prétendre lutter contre la fraude. Il faut s'en donner les moyens, tout en prévoyant des voies de droit pour contester les actions des organismes de contrôle, et il faut que cela soit proportionné. Le Gouvernement répond à ces trois exigences.
(Les amendements identiques nos 352 et 589 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 588 .
La parole est à Mme Catherine Génisson.
La commission des pénalités comporte déjà deux représentants des assurés sociaux désignés par les organisations syndicales représentatives des salariés. Ce sont des représentants des usagers ; il faut les respecter. Il ne convient pas non plus d'alourdir la composition de cette commission.
Défavorable.
Nous avons le plus grand respect pour les organisations syndicales, mais elles ne représentent pas les usagers. La représentation n'est pas superposable.
Monsieur le ministre, je maintiens que les alinéas 12 et 15 risquent de poser un problème de déontologie médicale. Certains patients présentant telle ou telle pathologie peuvent demander à leur médecin de ne pas retranscrire certains traitements ; c'est d'ailleurs prévu dans le dossier médical personnel.
Le médecin répondra.
Les médecins doivent avoir la possibilité, en cas de contrôle, de ne pas transmettre certains renseignements.
(L'amendement n° 588 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 707, de la commission.
(L'amendement n° 707 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 708 .
La parole est à M. Yves Bur, rapporteur.
Cet amendement précise les applications du VII de l'article, qui prévoit des sanctions renforcées et une prise de décision du directeur sans sollicitation de l'avis de la commission.
(L'amendement n° 708 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 394 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Il est nécessaire que les organismes complémentaires soient également informés en cas de fraude. Tel est l'objet de cet amendement.
Sagesse.
(L'amendement n° 394 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 77, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 179 .
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement vise à étendre la possibilité d'annuler des exonérations de cotisations sociales en cas de déclaration partielle de rémunérations. Il faut en effet pouvoir sanctionner les chefs d'entreprise non respectueux des droits des salariés.
Absolument !
(L'amendement n° 179 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet article vise à améliorer le recouvrement des indus, en permettant notamment de recouvrer ceux d'une prestation familiale sur une prestation d'aide au logement et inversement. Il étend également aux organismes du régime général le pouvoir de contrainte dont disposent déjà les caisses de mutualité sociale agricole.
Le V du présent amendement étend au revenu de solidarité active la mesure relative à la compensation élargie ainsi que le pouvoir de contrainte, ce qui permettra aux CAF de récupérer des indus de RSA, en l'absence de RSA à échoir ou en cas de montant insuffisant, sur des prestations familiales ou des aides au logement.
La récupération sur l'allocation pour adulte handicapé a été volontairement exclue pour ne pas aggraver les difficultés de vie et d'insertion de ces personnes fragilisées par leur état de handicap ou de santé.
Compte tenu des travaux techniques préalables, la date d'effet des dispositions relatives à la compensation élargie au revenu de solidarité active est fixée au 1er janvier 2010.
Favorable, sous réserve de l'adoption des sous-amendements que j'ai déposés, et qui visent à supprimer une asymétrie concernant l'allocation pour adulte handicapé en permettant de récupérer des indus d'autres prestations sur des versements à échoir de l'AAH, dans la limite de la retenue mensuelle calculée selon le barème de recouvrement personnalisé, lequel tient compte de la capacité contributive de l'allocataire.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?
Favorable.
Monsieur le ministre, vous avez refusé les diverses propositions de recettes nouvelles que nous vous avons faites, mais je vois que, lorsqu'il s'agit de pressurer des personnes qui n'arrivent déjà pas à s'en sortir, vous faites preuve d'une bien grande précipitation.
En vérité, de tels dispositifs ne peuvent fonctionner. Vous pensez que les indus sont forcément des fraudes : non ! Prenons un exemple concret. Une personne bénéficiaire d'une allocation logement se retrouve au chômage et n'est plus en mesure de payer son loyer. Son allocation logement lui est supprimée et la CAF lui demande le remboursement de l'indu pour les mois où elle a reçu l'allocation sans payer de loyer. Cela peut paraître normal, mais il faut rappeler que notre pays connaît une crise du logement. Des personnes de bonne foi se retrouvent en difficulté et elles ont beau en avertir leur caisse, celle-ci leur supprime la totalité de l'allocation et leur demande de rembourser les indus. Puis, très vite, elles sombrent : leur budget est si serré qu'elles ne peuvent plus payer leur loyer et sont expulsées.
Dans nos grandes agglomérations, nous ne savons pas proposer de logements aux personnes en difficulté. Et vous, vous les considérez comme des fraudeurs !
Ne généralisez pas !
En voulant récupérer les indus sur d'autres allocations, vous risquez d'entraîner un phénomène de dégradation en chaîne. Au lieu de tendre la main à la personne en difficulté, vous l'enfoncez ! Or nous savons bien que, lorsqu'on n'aide pas tout de suite une personne mise à la rue, on a de plus en plus de mal à l'en sortir par la suite. Il faut donc agir préventivement en évitant que ces personnes ne perdent leur logement, première étape avant le désastre, car on ne sait pas trouver ensuite de solutions, compte tenu de la crise, en tout cas dans l'agglomération parisienne.
Cherchons des dispositifs susceptibles de fonctionner, dans un sens comme dans l'autre – à cause d'une erreur de la CAF, j'ai récupéré 600 euros ! Nous sommes régulièrement confrontés à ce type de problèmes, d'autant que les courriers officiels sont illisibles pour certaines personnes. Nous avons même parfois nous-mêmes du mal à les comprendre, mais au moins parvenons-nous, en décrochant notre téléphone, à obtenir les services compétents ou le médiateur, ce qui permet de suspendre la décision et d'obtenir un réexamen.
Mais vous êtes tellement obsédés par la fraude (Protestations sur les bancs du groupe UMP) que vous mélangez les fraudeurs, qu'il faut effectivement combattre, et les personnes de bonne foi dont les revenus sont trop contraints pour faire face au paiement des loyers – surtout en Île-de-France, compte tenu des prix de l'immobilier – et qui sombrent, accumulant retards de paiement et remboursements d'indus, lesquels sont le plus souvent de la faute des organismes et non pas de la leur.
Vos propositions sont tout simplement inadmissibles. Il ne faudra pas venir après nous faire de grands discours sur la nécessité de venir en aide aux plus exclus !
La démonstration de ma collègue est édifiante.
Rendons hommage aux personnels des CAF et laissons les gérer les relations avec les bénéficiaires d'allocation.
Il faut naturellement combattre les fraudes. Mais le problème des indus revient très fréquemment, compte tenu des variations de situation que vivent les individus, qu'il s'agisse de l'allocation logement, des prestations familiales ou encore des indemnités de chômage. Il arrive aussi, inversement, que des sommes dues ne soient pas versées.
Il ne faut pas oublier qu'il s'agit souvent de personnes en situation de grande précarité, à la limite de la déchéance sociale et de la mise à la rue. Soyons certes sévères contre la fraude, mais laissons en place un système qui fonctionne bien.
Vous venez à peine de mettre en place le RSA – non sans complications, car les CAF ne sont pas seules à intervenir, les conseils généraux étant parties prenantes – que vous voulez déjà instaurer des mécanismes coercitifs pour sanctionner immédiatement la personne qui aurait touché indûment 25 euros par mois.
Nous rencontrons tous ici les mêmes gens, et s'il importe d'être stricts, il y a des moments où il faut aussi faire preuve d'un peu d'humanité.
Vous avez la mémoire bien courte, chers collègues ! Il y a quelques semaines à peine, nous débattions du RSA. Les discussions ont été approfondies, toujours empreintes du souci de prendre en compte le sort des personnes les plus éloignées de l'emploi, pour lesquelles une chose qui nous paraîtrait facile constitue une montagne infranchissable. Ne me dites pas que vous l'avez déjà oublié !
Vous ne pouvez pas aller dans le sens de l'exposé des motifs de la loi sur le RSA et, quinze jours après, faire des propositions aussi démentes que celle-ci. Comment pouvez-vous penser une seule seconde que les CAF ou quelque autre organisme de ce type ne seraient pas capables de traiter les défaillances ? Ils sont soumis à des règles et ont une méthodologie qui leur permet de contrôler les fraudeurs, tout en évitant de mettre hâtivement les gens dans des situations inextricables qui mobiliseront ensuite travailleurs sociaux et associations.
Vos propositions sont à la fois gravissimes par leurs conséquences individuelles et dérisoires quant à leur enjeu financier global.
(Les sous-amendements nos 757 , 758 , 759 , 760 et 761 , successivement mis au voix, sont adoptés.)
(L'amendement n° 497 , sous-amendé, est adopté.)
(L'article 78, amendé, est adopté.)
Sur l'article 79, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 214 et 398 rectifié .
La parole est à M. André Flajolet, pour soutenir le premier.
Il a pour objet de faciliter les contrôles des organismes en demandant à toute personne ayant résidé à l'étranger au cours des douze mois précédant sa demande de prestations en France de produire tout renseignement utile à l'identification de sa situation fiscale et sociale dans le pays dans lequel il a résidé.
Favorable. Cette obligation concerne toutes les branches de la sécurité sociale et vise à contrôler les revenus perçus à l'étranger, ce qui est une bonne chose.
Favorable.
J'aurais juste une question, monsieur le ministre : quel est l'avis de CNIL sur ces dispositions ?
Il s'agit d'échanges d'informations, pas nécessairement de fichiers. Ce n'est donc pas du ressort de la CNIL.
(Les amendements identiques nos 214 et 398 rectifié sont adoptés.)
(L'article 79, amendé, est adopté.)
Nous en revenons à l'article 31, précédemment réservé, du projet de loi..
L'article 31 est relatif à la participation de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire aux négociations conventionnelles et à l'expérimentation de nouveaux modes de rémunération pour les professionnels de santé.
L'une des particularités de notre système de santé est de comprendre un régime de base obligatoire et des complémentaires facultatives – qui concernent néanmoins 92 % de nos concitoyens. L'assurance maladie négocie avec les professionnels des conventions qui ont des conséquences sur les remboursements des complémentaires. Dans certains secteurs, les remboursements dépassent parfois, et de loin, ceux du régime de base.
Il est donc logique que l'UNOCAM ait son mot à dire dans les négociations conventionnelles. Encore faut-il qu'elle ne puisse pas bloquer un accord, ce que le texte permet heureusement d'éviter, et que l'on parvienne à faire cohabiter mutuelles, institutions de prévoyance et assureurs dans une sérénité retrouvée – après avoir été mise à mal par l'accord négocié entre le Gouvernement et M. Davant.
La réforme Douste-Blazy comportait des dispositions intéressantes, comme la création de l'Union nationale des organismes d'assurance maladie complémentaire, de l'Union des caisses d'assurance maladie et de l'Union nationale des professionnels de santé. Il me semblerait intéressant de prévoir que, pour l'accord-cadre prévu à l'article L. 162-1-3 du code de la sécurité sociale concernant l'ensemble des professions de santé, nous retrouvions les trois acteurs que sont l'UNOCAM, l'UNCAM et l'UNPS, laissant aux représentants syndicaux sectoriels professionnels les négociations des accords par profession.
Quant aux expérimentations de nouveaux modes de rémunération, elles sont importantes et nécessaires. Toutefois, le texte est encore beaucoup trop limité en la matière. En effet, nombre de professionnels souhaitent que nous évoluions vers une rémunération mixte, comme dans de nombreux pays européens, avec une partie forfaitaire et une partie à l'acte, par exemple pour les maladies chroniques, la permanence des soins, la prévention ou encore les tâches administratives. De nombreux pharmaciens, qui souhaitent être reconnus comme acteurs de la santé, sont même prêts à demander une part forfaitaire pour leurs actions de prévention et les tâches administratives, tout en gardant, pour tenir compte du financement du stock, une rémunération – lissée, naturellement – provenant de la marge.
Il convient, je le crois, d'avancer résolument vers ces nouveaux modes de rémunération, de même qu'il faudrait, madame la ministre, être plus volontariste pour le transfert de tâches et les expérimentations. En tout cas, il convient d'agir rapidement.
Madame la ministre, je veux profiter de l'examen de l'article 31 pour parler du malaise de la chirurgie en France.
Vous le savez, la chirurgie est en crise et il est de plus en plus difficile de faire entrer nos jeunes collègues dans les filières chirurgicales.
Il y a encore quelques années, il était difficile d'entrer dans cette filière parce qu'il fallait être bien classé à l'internat. Mais ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Les causes en sont la pénibilité de la profession, les gardes multiples, la pesanteur judiciaire mais aussi le problème des secteurs, actuellement au nombre de deux. Le secteur 1 est le fruit d'une convention négociée avec les caisses, tandis que le secteur 2, dit « libre », fixe ses honoraires avec « tact et mesure ». Je regrette qu'un praticien du secteur 1 ne puisse pas passer en secteur 2. Le secteur optionnel pourrait être une solution, mais quand, madame la ministre, sera-t-il ouvert, et à qui ? Pourquoi, à diplôme égal, ne peut-on passer d'un secteur à l'autre ?
De même, le rapport Larcher préconise de mettre en parallèle hospitalisation publique et privée. Il paraît juste de calculer la réversion des honoraires de l'activité libérale sur la totalité des honoraires, mais un praticien hospitalier, qui a un statut national, a des réversions différentes selon son lieu d'exercice : 25 % en CHU et 16 % à l'hôpital. Ne pourrait-on fixer un taux global, par exemple à 16 % – ce qui serait deux fois plus que la réversion actuellement appliquée dans les cliniques ?
Je veux profiter de l'examen de l'article 31 pour parler du thermalisme.
Nous sommes un certain nombre ici à bien connaître le sujet, soit parce que le thermalisme est pratiqué dans nos circonscriptions ou à proximité, soit pour avoir bénéficié de ces soins dont les Romains avaient déjà reconnu les bienfaits. Toutefois, la situation s'est améliorée depuis cette époque (Sourires), puisque la sécurité sociale permet à tout citoyen qui a besoin d'une cure d'en bénéficier, alors que seuls les riches Romains y avaient accès…
Mais, dès lors que ces cures font l'objet d'un remboursement, il est normal de se poser la question de leur bien-fondé.
Les quelque deux cent cinquante rapports consacrés au sujet depuis un quart de siècle ont tous démontré l'efficacité des cures, tant pour la qualité de vie des patients que pour certaines pathologies, mais aussi pour réduire la consommation de médicaments aux effets secondaires parfois indésirables – je pense en particulier aux anti-inflammatoires. Les curistes ne s'y trompent d'ailleurs pas, puisqu'ils reviennent ! Ce n'est pourtant pas par plaisir, puisqu'on doit se lever à cinq heures du matin pour faire des exercices assez difficiles. (Sourires sur divers bancs) Une cure, c'est fatigant !
En 1999, Pierre Deloménie, inspecteur général des affaires sociales, a présenté un rapport assez décapant sur le thermalisme français, qui a permis de stimuler la profession, laquelle en a profité pour améliorer la qualité des soins et se pencher sur la façon dont on pourrait démontrer le service médical rendu.
Chacun sait que la cure fournit l'occasion d'une rupture avec le milieu habituel, favorisant le changement de comportement alimentaire. Souvent, d'ailleurs un projet d'éducation diététique accompagne la cure. Le patron de la Chaîne thermale du soleil n'est autre que Michel Guérard – trois étoiles au guide Michelin –, également conseiller diététique permanent de Nestlé, ce qui tend à démontrer que les cures thermales peuvent aller de pair avec l'éducation diététique, sans pour autant délaisser la notion de plaisir liée à l'alimentation et essentielle à l'équilibre psychique.(Sourires.)
Chacun sait aussi les bienfaits que peut apporter une cure, notamment en ce qui concerne les soins de suite, après un cancer du sein par exemple. On y accueille également les grands brûlés et on y fait de la rééducation cardiaque.
Y a-t-il des cures de complaisance, comme il peut y avoir des arrêts maladie de complaisance ? Peut-être, mais les indemnités liées à ces derniers dépassent largement les dépenses de remboursement des cures, qui ne représentent que 0,3 % du budget de la sécurité sociale. Une cure de vingt et un jours a le même coût qu'une journée d'hôpital !
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir répondu régulièrement et de façon pragmatique à nos questions écrites sur le thermalisme. (« Très bien ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
À mon tour, je vais vous parler de thermalisme. Je regrette, à ce propos, les quelques sourires que j'ai pu déceler ici ou là et qui ne sont pas à la hauteur du sujet.
Le texte du Gouvernement ne touche pas au thermalisme, et l'on ne peut que s'en féliciter. Hélas, un amendement de la commission propose son déremboursement partiel. J'essaierai donc de dénoncer le raisonnement qui sous-tend cet amendement et d'expliquer pourquoi il faut maintenir la place de la médecine thermale dans notre système de santé.
Le raisonnement suivi par les auteurs de l'amendement se comprend mal. Soit ils ont la certitude que le thermalisme ne sert à rien, ce qui contredit l'expérience quotidienne d'entre nous – depuis vingt ans en ce qui me concerne –, et je souhaite alors savoir sur quelles études scientifiques se fonde cette certitude. Soit ils ne l'ont pas, auquel cas il faudrait qu'ils s'en forgent une avant de toucher à cette thérapie héritée de traditions séculaires.
Il ne faut pas pécher par simplisme. De quel thermalisme parlons-nous ? De celui qui traite de rhumatologie ? De phlébologie ? De dermatologie ? D'obésité ? D'ORL ? Il n'y a pas un, mais des thermalismes. Les viser tous sans nuance n'a pas de sens, à l'instar des discours hostiles aux médicaments ou aux vaccinations en général.
J'entends dire aussi – argument suprême – qu'il faut avoir le courage de faire des choix difficiles à l'heure où l'assurance maladie est en difficulté. Mais 50 millions d'euros pour 500 000 curistes, cela ne fait que 100 euros par malade et par an. Qui peut nous dire combien coûterait un traitement alternatif à coup de médicaments pour ces 500 000 patients ? Qui peut nous dire combien coûteraient 10 000, 20 000, peut-être 30 000 journées d'hospitalisation de substitution ? Qui peut nous dire combien coûteraient, en indemnités journalières, les arrêts de travail consécutifs à une absence de cure thermale ? Qui peut nous dire si ces 500 000 cures thermales ne coûteraient pas, finalement, moins cher que tous ces autres traitements réunis – ou toutes ces autres absences de traitements ?
Mes chers collègues, je vous le dis tranquillement, le thermalisme ne coûte pas cher et, surtout, il soigne des milliers de personnes depuis des siècles.
On me répondra qu'il y a des abus. Mais contrôlons-les, comme on contrôle l'abus de consultations médicales, l'abus de médicaments, l'abus d'examens en tout genre, sans pour autant songer en aucune manière à les dérembourser.
Le thermalisme, j'en ai la sereine conviction, est une forme moderne de thérapie, au coeur des problèmes de santé d'aujourd'hui. C'est une thérapie douce, naturelle, parfaitement ancrée dans la culture de notre époque, et qui s'inscrit dans un parcours de soins puisque les cures font l'objet d'une prescription puis d'un suivi médical.
Le thermalisme est aussi, et peut-être d'abord, un rendez-vous de trois semaines avec soi-même et avec son corps. Et qui sait si ce rendez-vous n'est pas la meilleure des thérapies pour toute une série d'affections ?
Est-on bien sûr d'avoir meilleur traitement contre la douleur à proposer à cette sexagénaire atteinte de polio qui attend chaque année sa cure thermale à Aix-les-Bains pour un répit de plusieurs mois dans sa souffrance ?
Peut-on garantir autrement à cet adolescent obèse qu'il va perdre jusqu'à neuf kilos au cours d'une cure thermale ?
Et si, sur cent quadragénaires qui arrêtent de fumer grâce à vingt et un jours de cure, vingt ou vingt-cinq d'entre eux étaient épargnés par un cancer du poumon ?
Le thermalisme n'est-il pas, enfin, un des meilleurs outils du bien-vieillir, question au coeur de notre société ?
Nous aurions tort de croire, à l'instar et y compris de quelques députés médecins, que tous les maux dont souffre notre société peuvent se traiter exclusivement à coup de médicaments, de matériel médical toujours plus sophistiqué ou d'une certaine manière de sectarisme scientifique.
Bien entendu, le thermalisme n'est pas tout notre système de santé, mais entendre dire – avec un zeste de condescendance – qu'il n'y contribue en rien, me choque profondément. C'est une insulte à l'intelligence que de nier la multiplicité et la complexité des formes de la souffrance humaine.
L'assurance maladie vient de renouveler le cadre conventionnel du thermalisme jusqu'en 2012 et elle a eu raison. Des budgets considérables sont consacrés, sous son contrôle, à différentes études qui feront la preuve du service médical rendu à partir de 2009 et jusqu'en 2012. Plutôt que de nous laisser guider par des images d'Épinal, attendons d'en prendre connaissance avant toute décision hâtive qui serait jugée par 500 000 de nos compatriotes malades et souvent modestes comme une insulte ou, pire, comme un abandon. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, une des mesures de l'article 31 relatives aux dépenses de l'assurance maladie vise à « améliorer les rapports » – est-ce un euphémisme ? – des organismes complémentaires avec l'Union nationale des caisses d'assurance maladie – UNCAM. Il est proposé d'aller plus loin qu'un simple avis de l'UNOCAM sur les projets de conventions et d'avenants, d'une part en associant pleinement l'UNOCAM à la négociation avec les professionnels de santé et, d'autre part, en demandant la signature de ladite UNOCAM dans des secteurs sensibles, coûteux, voire très coûteux pour les patients, comme l'optique et le dentaire, où la part des dépenses prises en charge par l'assurance maladie est inférieure à 50 %.
La conséquence prévisible pour le patient est qu'en cas de signature les cotisations pour les complémentaires et les assurances augmenteront assez vite, avec un glissement progressif du public vers le privé, tandis que, si l'UNOCAM ne signait pas, le patient aurait à supporter des dépenses supplémentaires importantes, difficilement supportables. Ceux qui ne peuvent pas se payer une mutuelle se trouveraient, quant à eux, dans une situation tout à fait insupportable, puisqu'ils ne pourraient se soigner dans ces domaines essentiels que sont les soins dentaires et la correction de la vue. C'est déjà le cas, hélas, pour un certain nombre de nos concitoyens. Il s'agit là d'une discrimination inadmissible en matière de droit à la santé.
Vous comprenez donc nos inquiétudes et nos réserves en la matière, ainsi que, par analogie, les raisons pour lesquelles la proposition de ramener le taux de remboursement des soins thermaux de 65 % à 35 % nous paraît dangereuse pour les curistes et, par contrecoup, pour l'économie thermale.
Vouloir ramener à 35 % le taux de remboursement des soins thermaux c'est, en particulier, méconnaître le service médical rendu par ces soins, notamment pour les assurés les moins aisés. C'est également passer sous silence la démarche scientifique d'évaluation, d'une ampleur sans précédent, menée par l'Association française pour la recherche thermale, selon une méthodologie avalisée par le ministère de la santé en relation permanente avec l'assurance maladie. C'est, enfin,…
On ne va pas rester une heure sur le sujet !
…vouloir ignorer que l'économie thermale, au niveau des territoires – l'Allier est bien placé avec ses trois stations importantes que sont Vichy, Bourbon-l'Archambault et Néris-les-Bains –, représente 690 millions d'euros de dépenses induites et que le montant du PIB thermal s'élève à 1 milliard d'euros, dont 45 % reviennent à l'État au titre des prélèvements fiscaux et sociaux. Ramener de 65 à 35 % le taux de remboursement des cures thermales représenterait donc un véritable bouleversement !
Permettez-moi de donner la parole au fervent avocat du thermalisme qu'est Jacques Barrot, commissaire européen, ancien ministre de la santé et des affaires sociales et premier président du groupe de l'UMP à l'Assemblée. Il a préfacé le livre blanc Thermalisme et santé publique en février 2008 : « Le thermalisme a derrière lui des lettres de noblesse que l'on ne peut pas oublier. Comment oublierais-je moi-même le souvenir d'un père curiste, auquel le thermalisme a apporté beaucoup de soulagement après un accident de voiture qui avait endommagé son système osseux ? Comment ne pas me souvenir aussi de ces conseils donnés dans la pharmacie familiale où j'entendais ma mère recommander les cures pour cet enfant confronté chaque hiver à des rhinopharyngites ? La médecine thermale a le mérite de soigner sans effets secondaires. Elle le fait à des conditions très avantageuses pour l'assurance maladie. »
« Elle est à la fois bénéfique pour le corps et l'esprit. Les curistes, loin d'être des assistés qui subiraient un traitement acceptent de payer de leurs deniers les frais de déplacement, d'hébergement et de restauration qui restent à la charge des patients. »
Le thermalisme de demain pourra répondre à trois défis : celui de la prévention primaire, qui permet une véritable éducation à la santé et au bon usage des médicaments ; celui d'une meilleure connaissance des facteurs de risques afin de s'en prémunir ; celui, enfin, d'une prévention tertiaire, qui permet d'engager une lutte contre tout ce qui peut aggraver la pathologie déclarée.
Vous aurez compris pourquoi je défends avec ferveur le thermalisme. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
Je partage totalement l'analyse de Gérard Charasse relative au risque que fait peser l'article 31 dans sa partie conventionnelle. Il nous conduit en effet insidieusement vers un système assurantiel qui se substituerait progressivement à l'assurance maladie et à la protection sociale que nous connaissons dans notre pays. Un tel système existe aux États-Unis, qui sont le pays où les dépenses de santé par habitant sont les plus élevées, avec des résultats décevants. L'expérience montre donc que nous devons, non pas tendre vers le système assurantiel, mais revenir à ce qui a très bien réussi et a longtemps été considéré comme le modèle français.
L'exemple du caractère pernicieux du système vers lequel on pourrait tendre est le thermalisme, déjà évoqué. Ce sujet me tient à coeur, étant élu dans le département où se trouve la première ville thermale de France, Dax, qui accueille 10 % des curistes français.
Michel Raison est remonté jusqu'aux Romains. Mme la ministre a eu raison, si je puis dire, de ne pas franchir le Rubicon ! (Sourires.)
Le Rubicon, ce n'est pas de l'eau thermale ! (Nouveaux sourires.)
Il fallait, effectivement, sauver le thermalisme, et ce pour plusieurs raisons, les amendements proposés étant socialement injustes, économiquement dangereux et techniquement incohérents.
Ils sont socialement injustes parce qu'ils pénalisent les assurés sociaux et portent atteinte au libre accès aux soins pour tous, en particulier pour les plus modestes. Si l'on envisageait de se diriger vers le système assurantiel, ce serait ajouter, tous les Français n'ayant pas de couverture complémentaire, une discrimination à la discrimination !
Ces amendements sont économiquement dangereux parce que le thermalisme fait partie du paysage de nos territoires. Il assure 120 000 emplois directs et indirects et est un support très actif de nos stations climatiques, de montagne et thermales.
Vous me répondrez que nous ne sommes pas ici pour faire de l'aménagement du territoire, mais toute aggravation d'un déséquilibre en matière d'emploi a des répercussions pour l'État, notamment en termes de cotisations sociales : tout est dans tout ! Il ne faut pas ajouter la crise à la crise !
Ces amendements, enfin, sont techniquement incohérents : on ne peut pas, au moment où la convention nationale thermale, voulue par l'UNCAM et validée par le ministère, se trouve reconduite jusqu'en 2012, changer subitement les règles du jeu ! Ce serait d'autant plus inadmissible que la profession, à la suite du rapport Deloménie auquel il a été fait allusion, s'est engagée dans une démarche de recherche scientifique. J'entends toutes les semaines Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche vanter l'importance de la recherche, fleuron de notre intelligence ; le thermalisme la développe ! Alors que certains, se fondant sur des idées préconçues, prétendent savoir en quoi le thermalisme n'est pas bon, des chercheurs ont réalisé des études encourageantes montrant que le thermalisme permet de réduire la consommation de médicaments ou la durée des traitements.
Enfin, l'OMS et la Haute autorité de santé recommandent les cures pour le traitement des maladies chroniques et de certaines pathologies lourdes. Ici, on n'est pas dans le domaine de la croyance : on est dans le domaine de la science ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et UMP.)
Monsieur le rapporteur, je comprends votre recherche tenace d'économies et ce n'est pas le membre de la commission des finances que je suis qui vous le reprocherait. Toutefois, il y a une limite au-delà de laquelle l'exercice est si difficile, surtout dans le contexte actuel, qu'il en devient incompréhensible. On commence alors à transformer une économie ponctuelle en une somme de dépenses nouvelles pour l'ensemble du pays, si bien qu'on produit le contraire de ce qu'on souhaitait !
Votre amendement visant à abaisser le taux de remboursement des cures thermales en est l'exemple même. Je suis satisfait d'avoir entendu la forte argumentation de Mme Bachelot, cet après-midi au Sénat, en défense et illustration du thermalisme. Le thermalisme ne doit plus être caricaturé ! Nous sommes entrés dans une époque nouvelle, qui fait du thermalisme une discipline moderne au service d'une économie et d'un développement durables pour une meilleure santé de nos concitoyens.
Nous ne sommes plus au temps des stations thermales du Second Empire, où les cours d'Europe se rencontraient, ni au temps du colonialisme, où l'on venait alléger son foie un mois par an. Aujourd'hui, les acteurs du thermalisme sont entourés d'universitaires et de scientifiques. Ils s'appuient sur la recherche et démontrent le caractère efficace de leur discipline. Ils s'inscrivent dans l'ère nouvelle des médecines douces et des traitements efficaces. Votre amendement, monsieur le rapporteur, est une attaque en règle contre une population en quête de soins, composée massivement de personnes modestes – enfants ou personnes âgées, car il en est ainsi aujourd'hui. Votre amendement, monsieur le rapporteur, porte un coup redoutable à l'économie de régions entières : dix-neuf stations en Midi-Pyrénées, treize en Languedoc-Roussillon, douze en Aquitaine. Dans la zone de montagne d'un département comme la Haute-Garonne, l'activité d'une station comme Bagnères-de-Luchon est fondée sur le thermalisme : 2 600 habitants en hiver, 12 000 en été. Tout l'emploi et toute l'activité commerciale, ainsi que les activités induites dans le loisir, la culture et l'environnement, en dépendent. Salies-du-Salat – 2 000 habitants – accueille autant de curistes en été et fait fonctionner un centre de rééducation fonctionnelle autour de son établissement.
Le thermalisme est un secteur important des économies régionales et de l'économie française. Les conséquences de cet amendement seraient terribles en termes d'emploi, de perte de recettes pour l'État, les collectivités et les organismes de protection sociale, et occasionnerait des dépenses nouvelles en matière de santé puisqu'il entraînerait une augmentation de la consommation de médicaments et des arrêts de maladie.
De plus, les territoires fragiles, éloignés des centres urbains et faiblement peuplés, où l'essentiel du thermalisme est basé, prendraient de plein fouet cette perte de curistes.
Monsieur le rapporteur, toute décision de cette nature mérite mieux, exigeant au minimum une étude d'impact. Où est-elle ? Comment prendre une telle décision, fondée uniquement sur l'espoir de réaliser quelques économies, sans connaître les coûts financiers et sociaux qu'elle risquerait d'engendrer ? Comment ne pas respecter les accords signés dans le cadre de la convention passée jusqu'en 2012 avec l'État ? Mes chers collègues, sommes-nous ici pour freiner l'activité économique et aggraver la situation de notre pays, en ce temps de crise si violente ? Attention à ne pas produire des effets contraires à vos intentions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il y aurait beaucoup à dire sur cet article, qui vise à mieux associer les organismes complémentaires aux négociations conventionnelles, voire à les y associer systématiquement lorsque l'on traite, notamment, des secteurs optique ou dentaire, où ils sont les principaux organismes procédant au remboursement des dépenses.
Il convient de définir le rôle respectif des régimes de base obligatoires et des régimes complémentaires, puisqu'il est manifeste que la convergence progressive des uns et des autres ouvre des perspectives d'entrée de nouveaux organismes complémentaires.
Ensuite, le texte permet l'expérimentation de nouveaux modes de rémunération des professionnels, exerçant notamment dans les maisons de santé interdisciplinaires, et revient sur la question des financements émanant du fonds d'intervention pour la qualité et la coordination des soins. Nous avons vu que ce fonds conserve des crédits, alors même que des collectivités locales pauvres – qui gèrent des territoires en voie de désertification – subventionnent, malgré les faibles moyens dont elles disposent, l'aménagement et la construction de ces maisons de santé.
Or la désertification médicale justifie de la solidarité nationale.
Et de l'investissement des médecins !
Il faudrait donc que les subventions soient imputées à des fonds nationaux plutôt qu'aux ressources bien faibles des collectivités concernées.
J'ajoute que l'organisation et la gestion des maisons de santé interdisciplinaires offrent souvent l'occasion d'expérimenter des démarches de prévention impliquant des modes de rémunération innovants, par exemple sous forme de forfait. C'est une démarche à laquelle nous sommes tous attachés, et nous aurons l'occasion de progresser dans ce domaine au cours de l'examen du projet « hôpital, patients, santé, territoires ».
À propos du thermalisme, je campe sur les mêmes positions que mes collègues Charasse, Dufau, Idiart et Door, pour ne citer qu'eux. Nous aurions tort de sous-estimer les enjeux du thermalisme en termes d'aménagement du territoire et d'emploi, surtout dans les circonstances économiques actuelles. Ce serait une erreur grave de porter un coup au thermalisme avant même de connaître les résultats des études en cours sur le service médical rendu.
Au sujet de l'amendement qui vise à ramener de 65 % à 35 % le taux de prise en charge des dépenses de cure thermale, il convient de rappeler que cette disposition pèserait sur les assurés en période de tensions sur le pouvoir d'achat. La baisse de remboursement pourrait avoir des conséquences délicates sur le niveau de vie de certains de nos concitoyens, les organismes complémentaires n'étant pas tenus de prendre en charge les produits remboursés à 35 %.
Ensuite, cette mesure stigmatiserait le thermalisme alors même que ce secteur s'est engagé dans une démarche d'évaluation scientifique du service médical rendu. Il mène une campagne d'études et d'essais cliniques qui reposent sur des méthodes reconnues d'évaluation du service médical, et dont les premiers résultats ont fait l'objet d'un livre blanc comprenant plusieurs propositions. Il serait donc préférable de laisser un peu de temps au secteur pour fournir une évaluation fiable du service médical rendu.
Enfin, la baisse du remboursement risquerait de déstabiliser un secteur en pleine mutation. Les établissements thermaux ont entamé une mutation importante en vue de diversifier leurs activités. Le thermalisme a une carte à jouer – les orateurs précédents l'ont souligné – dans les domaines de l'éducation, de la prévention, de la nutrition, de l'exercice physique. Les établissements sont en outre adaptés au rythme de vie de chaque individu en fonction de son âge et de son handicap.
Ces évolutions importantes contribueront au développement des politiques d'éducation thérapeutique et de prévention que le Président de la République a appelé de ses voeux. Dans ce contexte, il semble plus approprié d'accompagner le secteur thermal dans cette transformation que de baisser les remboursements.
J'ai été interpellée sur plusieurs points, à commencer par Olivier Jardé à propos des difficultés rencontrées par les chirurgiens. Il ne faut ni exagérer ni minimiser l'importance de cette question. La profession garde une très forte attractivité puisqu'il s'agit du deuxième choix des candidats à l'internat et que, d'autre part, les chirurgiens se situent dans le décile le plus élevé des rémunérations.
Les difficultés pèsent avant tout sur les assurés, car seuls 17 % des chirurgiens exercent en secteur 1. Toutes les négociations en cours tendent donc à offrir à nos compatriotes, et en particulier aux plus modestes, des soins à tarif opposable. Il faut, à enveloppe constante, remodeler les rémunérations médicales. En particulier, la baisse des tarifs pratiqués par des professions qui enregistrent des gains de productivité, comme les radiologues, doit servir – nous nous y sommes engagés – à mieux rémunérer d'autres professions, notamment celle de chirurgien.
En ce qui concerne le secteur optionnel, nous disposons déjà, bien que les négociations en cours n'aient pas encore abouti, d'une sorte de maquette de ce qu'il pourrait devenir : les prestations à tarif opposable atteindraient la proportion de 30 % et les dépassements d'honoraires ne dépasseraient pas 50 % du tarif opposable. Il n'est pas question que le secteur optionnel remplace le secteur 2, qui continue d'exister. Reste qu'il n'y aurait que des avantages à ce qu'un certain nombre de praticiens du secteur 2 se reconnaissent dans le secteur optionnel, avec la possibilité pour les mutuelles d'intervenir sur les dépassements d'honoraires, faute de quoi un problème d'accès aux soins chirurgicaux risque bien de se poser.
Je remercie M. Préel de son soutien à l'idée de mieux associer les organismes complémentaires à la gestion du risque. Lesdits organismes prennent en charge de 14 à 15 % des prestations destinées à financer des biens médicaux. Il est donc tout à fait normal de les associer étroitement à ces discussions là où ils sont majoritaires dans le remboursement, c'est-à-dire dans les secteurs optique et dentaire.
J'ai aussi été interrogée sur le thermalisme. J'ai indiqué cet après-midi à vos collègues du Sénat que le Gouvernement ne retiendra pas l'excellent amendement de M. Bur, qui entraînerait en effet un déport sur les organismes complémentaires. Le thermalisme représente 10 millions de journées par an, dont 95 % sont pris en charge, au moins partiellement, par la sécurité sociale, pour un montant de 195 millions d'euros. Ramener le taux de remboursement de 65 % à 35 % serait donc tout à fait regrettable.
Comme je l'ai dit au mois de mars aux membres du conseil national des établissements thermaux, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 a bien établi qu'une prestation médicale, un médicament, un service doivent faire la preuve de leur efficacité. Le thermalisme ne peut donc échapper à cette loi d'airain qui veut que l'on démontre son efficacité, que l'on prouve le service médical rendu. Le thermalisme s'est engagé dans cette voie et devra poursuivre. Il est normal que la sécurité sociale rembourse des prestations de santé dont l'efficacité est avérée. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Sur l'article 31, je suis saisi d'un amendement n° 419 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Nous trouvons préoccupant que l'article ne distingue pas entre les mutuelles et les assureurs privés, et nous estimons que, dans ces conditions, la participation de l'UNOCAM aux négociations conventionnelles n'est pas souhaitable.
L'UNOCAM, association des organismes complémentaires et des assurances privées, avait deux revendications de longue date.
Il s'agissait d'abord d'accéder aux données anonymes. Cela leur est possible depuis quelques jours puisque le ministère de la santé vient de signer un arrêté qui autorise toutes les complémentaires à accéder à toutes les données de remboursement de la sécurité sociale, sous le contrôle de la CNIL qui en garantit l'anonymat.
La seconde revendication de l'UNOCAM était de participer à la gestion du risque et donc aux négociations conventionnelles, et de participer, dans les domaines propres aux organismes qui la composent, à savoir les soins dentaires et optiques, aux conventions avec les partenaires médicaux. Il est donc tout à fait logique, pour nous, que l'UNOCAM soit systématiquement associée à la négociation des conventions et qu'existe un partenariat avec les caisses d'assurance maladie.
La commission émet donc un avis défavorable.
Puis-je vous rappeler, madame Fraysse, la composition du conseil de l'UNOCAM ? Elle n'est pas paritaire puisque, sur trente-trois membres, dix-sept représentent la mutualité, huit l'assurance, sept les institutions de prévoyance et un le régime local d'Alsace et de Moselle. Il suffit donc de ce dernier et des dix-sept représentants de la mutualité pour réunir la majorité qualifiée.
Dès lors que l'on fait participer le système mutualiste au financement du fameux fonds, il est normal qu'il y ait des compensations, et l'on peut concevoir qu'il participe davantage à la gestion d'un risque qu'il connaît mieux.
Pourtant, j'y insiste par respect pour le régime général et par respect pour les principes fondateurs de la sécurité sociale que vous avez rappelés à plusieurs reprises, madame la ministre, ce débat est bien trop réducteur eu égard à l'importance du sujet et au rôle croissant joué par les complémentaires. La question mérite mieux que d'être traitée rapidement, comme nous le faisons, à une heure du matin.
La deuxième question que je souhaite vous poser, madame la ministre, a trait au secteur optionnel. Vous nous avez dit, et l'on comprend pourquoi même si l'on peut le regretter, qu'il ne se substituera pas au secteur 2, mais vous avez souhaité par ailleurs que les praticiens du secteur 2 puissent le rejoindre. Quelles mesures incitatives envisagez-vous pour les convaincre de faire ce choix ?
Un mécanisme tout simple : la prise en charge des cotisations.
Cela suffira-t-il à les convaincre ?
(L'amendement n° 419 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 79 de la commission.
La parole est à M. le rapporteur pour les recettes et l'équilibre général.
Cet amendement traite du renforcement de la prise en charge par les complémentaires des cures thermales.
Je pense qu'il est important que nous ayons eu ce débat. Il est important que tous les soins et toutes les thérapeutiques qui sont proposés dans notre pays soient évalués.
Certains arguments m'ont été opposés. Il y a un problème économique, que je ne méconnais pas, et qui mérite d'être analysé. Mais relève-t-il de la compétence de l'assurance maladie ?
Beaucoup d'études ont déjà été menées. Je me suis notamment inspiré d'une étude de l'IGAS datant de 2000. La cartographie qu'elle a établie met en évidence des faits troublants, qu'il faut simplement constater, et que je verse au dossier. Quand on regarde cette carte – que voici (M. le rapporteur montre un document) –, on constate que l'origine des curistes se concentre aux alentours des lieux de cure, comme si la proximité de la source induisait un certain nombre de pathologies, ou comme si la nature, bonne mère, avait anticipé le fait qu'il y aurait un jour une concentration de pathologies dans un territoire donné et fait jaillir une source dans les parages pour les traiter… (Exclamations sur divers bancs.)
Quoi qu'il en soit, j'ai ouvert le débat.
Il est important que nous y voyions clair. Madame la ministre, vous avez rappelé la nécessité, pour l'ensemble du secteur thermal, de prouver le service médical rendu. Or, les établissements thermaux ne sont pas forcément les mieux placés pour conduire objectivement les analyses nécessaires. Pour ma part, je crois qu'il faut s'en remettre, dans ce domaine comme dans les autres, à l'expertise de la Haute autorité de santé, dont c'est le rôle que d'établir l'efficacité des thérapeutiques et de valider leur efficience. C'est au terme de cette analyse que nous pourrons ouvrir le dossier en disposant d'une réelle expertise scientifique, et de la manière la plus objective.
C'est la raison pour laquelle je vais retirer cet amendement, en priant nos collègues de m'excuser de leur avoir fait passer avec nous toute une soirée consacrée au PLFSS... (Sourires.) Ils auront pu constater que nous travaillons sérieusement lorsqu'il s'agit de la santé de nos concitoyens.
Je suis heureux d'avoir lancé le débat, et j'espère que nous pourrons y revenir en disposant d'une expertise médicale de haut niveau.
Je voudrais rectifier ce que j'ai dit tout à l'heure à Mme Fraysse. La majorité qualifiée au sein de l'UNOCAM requiert, outre les voix de la Mutualité française, soit celles du CTIP, soit celles de la FFSA. La voix du représentant du régime local d'Alsace-Moselle ne suffit pas, contrairement à ce que j'ai dit par erreur. En tout état de cause, la majorité qualifiée ne peut en aucun cas être obtenue, j'y insiste, sans les voix des représentants de la Mutualité française.
La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
Je crois bon d'évoquer non seulement l'amendement n° 79 mais aussi l'amendement n° 84 rectifié , afin que nous n'ayons pas à y revenir.
Les propositions qui ont été faites sur le thermalisme ont soulevé un très vif émoi, et nombre de questions très intéressantes. Notre collègue Yves Bur a proposé de faire passer de 65 % à 35 % la prise en charge des soins thermaux, sauf, je le rappelle, pour les patients atteints d'affections de longue durée, c'est-à-dire d'affections chroniques, coûteuses et graves.
Je voudrais faire deux observations.
Sur le plan médical, la question est de savoir si le service médical rendu est faible ou s'il est efficace. Or, je crois que nous n'avons, à l'heure actuelle, aucune certitude à ce propos. C'est une évidence.
En revanche, nous savons qu'il y a des pathologies qui nécessitent absolument des soins thermaux, les thérapies classiques ayant atteint leurs limites : l'insuffisance respiratoire chronique, les artériopathies chroniques...
En effet. Ou encore les rhumatismes chroniques qui résistent à toutes les thérapies. Cela étant, des expertises scientifiques sont nécessaires, et nous devons nous engager à ce qu'elles soient conduites.
Sur le plan économique, il faut se demander si les soins thermaux évitent des hospitalisations, ou encore une surconsommation de médicaments. C'est tout à fait possible. Personne n'a de certitude en la matière. Il faut donc continuer à évaluer ce qu'on appelle le thermalisme.
Cela étant, je ne sais si, la commission ayant adopté les deux amendements, je peux les retirer.
Je les retire donc.
(Les amendements n° 79 et 84 rectifié sont retirés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 333 .
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
Comme Mme Génisson, je pense que nous abordons de manière trop tardive, et dans de mauvaises conditions, un sujet extrêmement important puisqu'il s'agit de la part des dépenses prise en charge par l'assurance maladie et de celle laissée à la charge des patients, ceux-ci étant invités à souscrire une assurance complémentaire.
Je considère – mais nous pouvons avoir des différences d'appréciation sur ce point – que la sécurité sociale devrait être universelle, qu'elle devrait prendre en charge l'ensemble des soins, y compris les soins d'optique et les soins dentaires. Et je regrette vivement qu'elle ne prenne même pas en charge la moitié des dépenses occasionnées par ces soins dont nul ne conteste qu'ils sont absolument indispensables, ni qu'ils sont très onéreux.
Il est particulièrement regrettable que ces soins ne soient pas mieux pris en charge. Malgré les promesses faites de façon réitérée, on semble entériner le fait que les mutuelles devront prendre en charge plus de 50 % des dépenses qu'ils occasionnent. Il en découle au passage que les mutuelles et les assurances privées sont invitées à entrer de plain-pied dans les conventions, ce que je regrette.
Notre amendement vise à remplacer la fin de l'alinéa 3 par les mots : « les soins d'optique et les soins dentaires ». Aujourd'hui, en effet, seuls les soins dentaires et les soins d'optique sont remboursés à moins de 50 % par la sécurité sociale. Je pense qu'il faut parer au risque que d'autres soins se retrouvent dans le même cas. Le texte, en outre, s'en trouverait précisé et simplifié.
Avis défavorable. Beaucoup de choses peuvent évoluer dans les années qui viennent, et de nouveaux domaines sont susceptibles d'être pris en compte par les complémentaires. Ne nous limitons donc pas à l'optique et aux soins dentaires.
Vous confirmez la crainte que j'ai exprimée : vous envisagez bien que d'autres soins soient moins remboursés par la sécurité sociale,…
…et soient donc davantage à la charge des patients, qui paieront des mutuelles plus coûteuses. Merci de cette précision, qui éclairera nos concitoyens !
Il peut y avoir des soins nouveaux.
(L'amendement n° 333 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 83, de la commission.
(L'amendement n° 83 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 354 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Cet amendement vise en premier lieu à étendre à la signature de tout accord avec les professionnels de santé la règle du vote à la majorité qualifiée au conseil de l'UNOCAM.
Défavorable. Nous ne souhaitons pas étendre la signature obligatoire de l'UNOCAM au-delà des domaines de soins où la part des dépenses prise en charge par l'assurance maladie est minoritaire.
(L'amendement n° 354 , repoussé par la commission, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 82 .
La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
Il s'agit d'améliorer l'information du Parlement sur les négociations conventionnelles, ainsi que le demande le premier président de la Cour des comptes. Il est proposé que l'UNOCAM remette au Parlement, à l'instar de l'UNCAM, un rapport annuel sur sa politique conventionnelle.
(L'amendement n° 82 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je rappelle que l'amendement 84 rectifié a été retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 85 .
La parole est à M. le rapporteur pour l'assurance maladie et les accidents du travail.
Cet amendement a été adopté par la commission à l'initiative de MM. Préel et Jardé, contre l'avis de votre rapporteur. Leurs auteurs marquent ainsi leur opposition à la commande de rapports supplémentaires.
Pas de tous !
(L'amendement n° 85 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 355 .
La parole est à M. Dominique Tian.
Il est nécessaire que les fédérations hospitalières soient associées aux négociations conventionnelles concernant les établissements de santé qu'elles représentent.
Défavorable, car les professionnels de santé sont déjà représentés en tant que tels par leurs syndicats respectifs.
Défavorable également. Dans les négociations avec les médecins libéraux, les établissements de santé ne sont pas partie prenante. Ils n'ont donc pas à participer à ces négociations.
(L'amendement n° 355 n'est pas adopté.)
(L'article 31, amendé, est adopté.)
Prochaine séance, aujourd'hui, vendredi 31 octobre, à neuf heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 31 octobre 2008, à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma