Séance en hémicycle du 30 novembre 2011 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s'arrêtant à l'amendement n° 275 à l'article 11.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 275 .
La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Avis défavorable également.
(L'amendement n° 275 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 391 rectifié .
Cet amendement constitue une mesure de justice puisque l'augmentation du taux réduit de TVA, qui passe de 5,5 % à 7 %, pèse sur les ménages qui ont recours aux services à la personne. Nous nous sommes demandé tout à l'heure si c'étaient des services de première nécessité ou pas ; reste que cette hausse du taux de TVA concerne en particulier les dépenses liées aux services à la personne.
Nous reviendrons plus tard sur la fiscalisation ou les réductions fiscales et sur la nature des services pris en compte. Mais nous aurions besoin de savoir, monsieur le rapporteur général, qui est visé par cette augmentation de TVA : les associations, les centres communaux ou intercommunaux d'action sociale ou les entreprises à caractère plus privé ?
Vous proposez en tout cas une augmentation substantielle du coût des services à la personne, services dont nous ne contestons pas l'utilité. Ce que nous contestons, c'est le caractère excessif du champ pris en compte par les déductions fiscales – je le précise car je sais ce qu'on va me répondre.
Notre position n'en est pas moins cohérente en ce qui concerne le coût de ces services : nous ne souhaitons pas que les nombreux Français, notamment les plus modestes, qui y ont recours, soient touchés par l'augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 à 7 %, augmentation qui pèsera forcément, en dernier lieu, sur les usagers.
Je ne vais pas vous décevoir, monsieur Eckert, car je vais vous répondre exactement ce que vous attendez que je vous réponde : nous avons maintenu la réduction fiscale au titre de l'ensemble de ces services, qui est de 50 %,…
…et, par ailleurs, vous ne l'avez pas mentionné, le taux de TVA sur tous les services liés aux handicaps et aux personnes dépendantes, est maintenu à 5,5 %. Le champ de l'extension de la TVA de 5,5 % à 7 % est donc extrêmement réduit. Aussi la commission émet-elle un avis défavorable.
Défavorable également.
Monsieur le rapporteur général, vous m'avez déçu : vous répondez que, concernant la déduction fiscale, rien n'a changé. Je me souviens que, l'an dernier, vous avez, par diverses mesures, alourdi le coût des services à la personne, je pense à la réduction de 15 points sur les charges sociales dans le cadre de la déclaration réelle par rapport à la déclaration au forfait – je ne reprendrai pas un débat que la majorité a tranché, du reste un peu, en ce qui vous concerne, à votre corps défendant.
Vous affirmez que le taux des services à la personne est maintenu à 5,5 % pour les services aux personnes handicapées, soit ; en revanche, vous confirmez bien mes craintes puisque les services à la personne pour la garde d'enfants ou l'assistance à des travaux ménagers seront désormais taxés non plus à 5,5 % mais bien à 7 %, soit une augmentation de 27,27 % de la TVA et de 1,41 % du montant de la facture de l'usager.
Même si cette augmentation n'est, là encore, pas chiffrée, nous avons bien entendu que, sauf pour les personnes handicapées, le taux de TVA sur les services à la personne passerait de 5,5 % à 7 %.
(L'amendement n° 391 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 57 rectifié .
Cet amendement concerne les cantines scolaires. Je sollicite votre indulgence, madame la ministre, parce que je suis là à contre-emploi, n'ayant pas l'habitude de proposer des amendements qui entraînent des pertes de recettes.
La situation ne change pas pour les cantines scolaires exploitées en régie : elles restent exonérées. Mais la TVA sur les cantines scolaires en totale délégation de service public passerait quant à elle de 5,5 à 7 %. Le présent amendement propose de maintenir le taux de 5,5 %.
Il existe par ailleurs des formules mixtes où la prestation de service de l'entreprise porte notamment sur l'organisation et le conseil, petite partie concernée par l'augmentation de 5,5 % à 7 %. L'enjeu budgétaire de cet amendement reste donc limité.
Pour reprendre l'argumentation développée tout à l'heure : il paraît raisonnable de maintenir à 5,5 % la TVA sur les cantines scolaires, l'ensemble des produits alimentaires et les produits de première nécessité.
Il s'agit du seul amendement…
… – avec celui de M. Le Bouillonnec sur le logement social, qui ne propose pas un maintient du taux de TVA initial mais un étalement dans le temps – auquel le Gouvernement ne s'opposera pas.
Nous ne devons pas inciter les parents à désinscrire leurs enfants des cantines scolaires qui proposent des repas équilibrés et peu coûteux.
Le Gouvernement, je le répète, donne un avis favorable à cet amendement du rapporteur général tout en rappelant bien à celui-ci, si soucieux des finances publiques, que cette mesure coûtera 30 millions d'euros.
Ce geste, nous le faisons aussi pour les communes qui, sinon, seraient tentées de compenser la hausse de la TVA réduite en prenant le surcoût sur leur budget.
Il s'agit, j'y insiste, du seul amendement sur lequel le Gouvernement émettra un avis favorable, et je demande aux députés de faire montre d'un total esprit de responsabilité. Nous agissons ainsi parce que nous pensons aux enfants, qui doivent bénéficier d'une bonne alimentation pour rester en bonne santé.
Nous vous demandons néanmoins, je le répète, de faire preuve d'esprit de responsabilité pour tous les autres amendements.
Oui, monsieur le président.
J'entends bien les propos de la ministre et du rapporteur général et je suis heureux d'apprendre que cette mesure vient d'être chiffrée. C'est assez curieux : quand on fait un prélèvement supplémentaire sur les familles, on ne nous donne aucun chiffre, comme le montre le tableau des pages 145 à 147 du rapport où, sur une quarantaine de lignes, une quinzaine seulement sont remplies, alors que les autres portent la mention « non déterminé » ; mais quand il s'agit de faire marche arrière, ce qui est présentement le cas, on nous donne un chiffre pour bien montrer qu'on fait un cadeau aux familles, en l'occurrence de 30 millions d'euros.
Vous acceptez, madame la ministre, que les cantines scolaires ne soient pas soumises à l'augmentation du taux de TVA, mais qu'en est-il des cantines d'entreprises, concernées elles aussi et de la même façon par cette mesure, pour 110 millions d'euros ? Sont concernés tous ceux qui prennent leur repas dans leur cantine d'entreprise ; votre mesure pèsera sur leurs dépenses et par conséquent sur leur pouvoir d'achat.
Sur ce dernier point, vous ne voulez rien entendre. Je ne comprends pas du tout cette « cohérence ». Nous aurons sans doute le même débat à propos de l'eau et de l'assainissement : alors que vous souhaitez laisser le taux inchangé pour les produits énergétiques, que vous considérez comme de première nécessité, vous n'avez pas la même position concernant l'eau et l'assainissement.
Pour finir, je reviens à l'argument de la responsabilité. Mes chers collègues, si vous aviez décidé de voter certains de nos amendements comme sur les retraites chapeau, ou de suivre certaines de nos propositions de taxation des revenus variables, vous auriez vraiment eu un esprit de responsabilité !
On ne peut pas nous opposer systématiquement l'esprit de responsabilité lorsqu'il s'agit de majorer la TVA sur des services de première nécessité, ce qui est le cas ici.
Nous voterons bien sûr cet amendement, mais je ne vois pas du tout la cohérence.
(L'amendement n° 57 rectifié est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 277 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
L'article 11, s'il était adopté en l'état, augmenterait le taux de TVA sur les travaux d'entretien et de rénovation. La mise en place d'une TVA à taux réduit pour les entreprises de ce secteur d'activité, mûrement réfléchie, a permis de relancer le BTP et d'y créer de nombreux emplois. De la même manière, ce taux de TVA favorable et ciblé a permis de lutter contre le travail au noir auquel les particuliers avaient souvent recours avant 1999 pour leurs menus travaux d'entretien. Ces travaux davantage déclarés permettent également de faire rentrer des cotisations sociales afin de financer notre système de protection sociale. La fixation d'un taux de TVA à 5,5 % est donc le fruit d'un équilibre satisfaisant.
La Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment a déclaré à ce propos qu'une augmentation de la TVA serait contre-productive et je la cite : « Avec un taux de TVA à 7 %, le freinage sera brutal, car il entraînera immédiatement une perte d'un milliard de chiffre d'affaires et la disparition directe et indirecte de 10 000 emplois. »
Je vous invite donc, par le présent amendement, à maintenir le taux de TVA à 5,5 % pour les travaux d'entretien et de rénovation.
Monsieur Sandrier, je consulte sur ce sujet les entreprises du bâtiment depuis deux ans.
La réponse a été toujours la même. Si le taux ne dépasse pas 8 à 9 %, il n'y aura pas de modification des comportements et le travail au noir ne réapparaîtra pas, comme cela pouvait être le cas lorsque le taux de TVA était de 19,6 %. Les chiffres que vous citez ne sont donc absolument pas ceux de la profession.
Par ailleurs, j'ai voté, en septembre 1999, alors que j'étais dans l'opposition,…
…le passage du taux de 20,6 % à 5,5 %. Or je me souviens d'une question posée, notamment, par des députés de votre groupe, monsieur Sandrier.
Nous nous étions alors demandé si diminuer le taux de TVA de 20,6 % à 5,5 % pour les travaux dans le logement ne serait pas anti-redistributif. Qui est le plus susceptible de réaliser des travaux dans son logement ? Nous avions conclu que c'étaient à l'évidence les ménages les plus aisés. Nous ne disposions pas à l'époque d'éléments de réponse. Depuis, des études ont été menées. Je vous renvoie au rapport très intéressant de l'inspection générale des finances qui indique que la TVA à 5,5 % appliquée aux travaux dans le logement est effectivement anti-redistributive. Ainsi, quand on croise la quantité de travaux réalisés avec les déciles de revenu, on constate que ce sont essentiellement les ménages les plus aisés qui procèdent à ce type de travaux. J'ai voté cette mesure en 1999, car je considérais qu'elle était appropriée. Mais passer de 5,5 % à 7 % n'aura, je vous l'assure, aucun effet sur l'économie des travaux dans le logement.
Même avis, étayé par les mêmes consultations.
Je ne partage absolument pas la réflexion de notre rapporteur général. Nous avons-nous aussi rencontré des professionnels, notamment les plus directement impactés par ce dispositif, c'est-à-dire les organisations qui fédèrent les artisans et les petites entreprises du bâtiment et des travaux publics, donc les entreprises qui effectuent des travaux de proximité. J'appelle votre attention sur le fait que les grandes fédérations de constructeurs ont pris leurs distances par rapport à ce dispositif, contrairement aux petits opérateurs. La CAPEB, par exemple, est vent debout contre ce dispositif.
Mais non !
Vous venez de dire, monsieur le rapporteur général, que la CAPEB n'est pas hostile à cette mesure. Je soutiens pour ma part le contraire. Demain, la CAPEB pourra donc dire lequel de nous deux traduit très exactement son sentiment. Je pense que c'est moi. Je ne vous reproche pas, monsieur Carrez, d'argumenter. Vous en avez la capacité et la légitimité. Mais vous ne pouvez pas affirmer que les petits artisans et les petites entreprises, regroupés dans la CAPEB, et qui se sont également opposés au régime de l'auto-entrepreneur, sont favorables à cette mesure. Ils considèrent que ce processus conduit peu à peu à « désactiver » ce type d'activité.
Je rappelle que ce dispositif a été initié par une directive européenne à titre temporaire, avec pour objectif une intensification forte de la main-d'oeuvre. Cette analyse a toujours été reprise et défendue par nos gouvernements successifs. Quand il s'est agi d'argumenter pour obtenir la pérennisation du système, les chiffres donnés par la France ont conforté l'intégralité de cet enjeu. Mais brutalement, pour justifier l'augmentation du taux, vous considérez que cela ne sert plus à rien. Vous avez besoin de fonds et vous créez des recettes, nous sommes d'accord. Mais ne dites pas que ce dispositif n'a pas d'intérêt pour les petites entreprises artisanales, pour les petits intervenants dans les propriétés particulières !
J'ai cité une phrase extraite d'une déclaration de la CAPEB. Nous pouvons toujours discuter, mais il convient de vérifier si cette affirmation – 1 milliard de pertes et disparition de 10 000 emplois – correspond à la réalité.
Non !
Vous répondez non, mais j'ai la déclaration de la CAPEB sous les yeux.
De plus, la mesure que vous voulez prendre se conjugue avec la baisse d'activité dans le bâtiment qui se profile à l'horizon, ce qui est bien plus grave. Ce déclin de l'activité a été chiffré par les professionnels : plusieurs dizaines de milliers d'emplois doivent ainsi être supprimés. Nous savons également très bien – mais en a-t-il été tenu compte ? – que les banques resserrent leurs crédits, entraînant l'accélération de cette dégradation dans le bâtiment. Je ne sais pas s'il faut en rajouter une louche dans ce secteur.
Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à rappeler à M. le rapporteur général que je souscris sur le fond à son argumentation. En effet, il y a des effets de seuil. Je ne pense pas, sincèrement, que le taux demandé soit dissuasif. Tout est dans la dose, nous sommes bien d'accord. Je n'affirmerai pas pour autant, de manière catégorique qu'il n'y a aucune conséquence jusqu'à un taux de 9 ou 10 %. En tout état de cause, nous sommes en deçà. La situation et les contraintes financières étant ce qu'elles sont et nos difficultés étant considérables, il me semble malheureusement nécessaire d'assumer de telles mesures. Mais on ne prend bien entendu pas de telles dispositions en sautant de joie à pieds joints !
Monsieur le rapporteur général, vous considérez que ceux qui perçoivent les revenus les plus élevés tireraient le plus avantage de la mesure. Certes, mais je me permettrai d'ajouter une précision. Il est évident que ceux qui ont les revenus les plus élevés réalisent les travaux plus importants, ce qui se traduit, en masse financière, par des profits plus importants. Mais, en maintenant un taux modéré, il peut également y avoir un nombre tout aussi important de personnes touchant de très petits revenus qui réaliseront des travaux, même si les masses financières sont moins conséquentes puisqu'elles sont effectivement proportionnelles aux revenus. Je ne suis pas certain que l'on puisse enfoncer le coin d'une manière aussi forte en arguant de l'effet non distributif ou distributif.
Je souscris donc à la mesure proposée par le Gouvernement, nécessaire et courageuse.
(L'amendement n° 277 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 63 rectifié et 376 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. François Scellier, pour soutenir l'amendement n° 63 rectifié .
J'ai bien compris que ce projet de loi de finances rectificative supplémentaire répondait à des obligations et que le nouveau taux de TVA réduit était de 7 %. Mais je ne pensais vraiment pas pouvoir être qualifié d'irresponsable en proposant le maintien du taux de 5,5 % pour les logements financés dans le cadre du PLAI. Tel est l'objet de cet amendement.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 376 .
Je prétends, tout comme François Scellier qui l'a légitimement revendiqué, ne pas être irresponsable.
Nous nous trompons totalement de stratégie. J'ai assisté toute la journée à la rencontre parlementaire coprésidée par Étienne Pinte, rencontre au cours de laquelle a été examiné le rapport du comité de suivi pour la mise en oeuvre du droit au logement opposable. Nous avons tous constaté que le seul moyen de régler ce problème était de construire beaucoup plus de logements. Cela pose inévitablement les problèmes liés aux capacités financières d'acheter du foncier, de payer les travaux et de proposer des loyers accessibles aux gens qui sont notamment dans les centres d'hébergement ou dans les maisons relais. Nous avons suffisamment parlé de ces problèmes dans l'hémicycle pour que je puisse résumer.
Vous augmentez le taux de TVA réduit sur l'intégralité du logement social. Je suis en quelque sorte piégé par l'ordre d'examen des amendements. J'ai en effet déposé un amendement après l'alinéa 20 de l'article 11 mis en discussion commune avec celui de François Scellier, mais j'ai également déposé un amendement de suppression de l'alinéa 23, donc de l'article 278 sexies que ce projet de loi de finances rectificative propose de modifier en fixant un taux réduit de TVA de 7 % s'agissant de la construction de nouveaux logements sociaux ou de travaux sur ces logements. Mon amendement est un amendement de repli qui vise à sauver au moins les logements très sociaux, ceux qui sont les plus difficiles à réaliser, même quand on a envie de faire du logement social, ceux qui ne bénéficient que de financements réduits de l'État, lequel contribue maintenant à hauteur de 9 600 euros par logement, portant ainsi le coût desdits logements à 35 000 voire 40 000 euros. Le problème numéro un est de faire en sorte que le loyer soit raisonnable afin de permettre aux plus modestes de se loger. C'est un combat de fond, un combat républicain ! Vous pourriez au moins, madame la ministre, donner à l'ensemble des bailleurs qui construisent du logement social le signal que le logement social et le logement très social ne sont pas un bien comme un autre, mais un bien premier. Notre groupe a utilisé ce terme. Ce bien premier mérite d'être protégé. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète : la crise qui visite manifestement tout dans ce pays doit s'arrêter aux portes des logements sociaux et des centres d'hébergement qui ne sont pas encore construits ! Le pacte républicain, chers collègues, c'est de faire que la crise ne touche ni ces logements qui doivent être construits dans les prochains mois et les prochaines années ni les centres d'hébergement ! Tel est l'enjeu. Faites au moins passer ce message, madame la ministre ! Faites-le pour les logements financés en PLAI, les logements très sociaux, les logements pour les plus modestes que sont les jeunes étudiants, les personnes âgées et les jeunes travailleurs. C'est ce qu'il faut faire, mes chers collègues. Je vous invite à accepter au moins cette solution, dont l'effet sera faible eu égard aux exigences que le Gouvernement a introduites dans ce projet de loi de finances rectificative, mais sera néanmoins extrêmement fort pour les acteurs de la construction du logement très social.
Comme je l'ai déjà expliqué, le taux réduit sera désormais de 7 %, pour tous les services, tous les produits, tous les biens. Il n'y a pas à discuter pour savoir ce qui serait le plus nécessaire. Est-ce le logement très social, la crèche, le traitement des ordures ménagères ? Nous avons eu ce débat tout à l'heure. Nous avons dans notre vie quotidienne énormément de biens et de services qui sont nécessaires, ils sont à 7 %, c'est le nouveau taux réduit.
En revanche, le Gouvernement est très sensible à deux aspects de la question.
D'abord, nous allons devoir réfléchir à une politique dynamique du logement dans notre pays
Pierre Méhaignerie a lancé la réflexion, Michel Bouvard est partie prenante, le rapporteur général également, nous vous invitons à y participer. Il faudrait créer un groupe de travail pour voir ce qu'il pourrait y avoir après le dispositif Scellier, le PTZ ; quel est l'avenir du PTZ plus ? Il y a la question du foncier non bâti. Comment libérer des terrains en zone dense ? Toutes ces questions, je suis prête à ce qu'on les traite.
Vous me dites d'arrêter notre politique aux portes des logements non bâtis, il vaudrait peut-être mieux réfléchir à la façon de les bâtir.
J'ai dit que la crise devait s'arrêter à la porte des logements sociaux !
Nous avons construit 600 000 logements sociaux durant ce quinquennat.
Vous avez eu le courage de prendre parti pour le Grand Paris alors que certains élus faisaient la fine bouche.
Ce n'est pas un problème de courage, c'est un problème de responsabilité !
Le Grand Paris, c'est le projet pour votre région qui nous permettra de passer de 40 000 à 70 000 constructions de logements par an, et nous aurons alors peut-être l'espoir de régler le problème du logement social.
On peut parler de toutes les régions mais le problème soulevé par M. Le Bouillonnec est d'abord caractéristique de l'Île-de-France. C'est à Cachan qu'on a occupé un gymnase, et pas ailleurs.
Ailleurs, il ne se passe rien ! C'est vrai que le reste, vous ne savez pas où c'est !
Ne me donnez pas des cours de France, s'il vous plaît !
Monsieur Scellier, monsieur Le Bouillonnec, le Gouvernement est également extrêmement sensible à la question de la confiance légitime et au bilan financier des opérations de construction de logement social. Il ne veut pas les compromettre. C'est pourquoi nous donnerons un avis favorable à vos deux amendements tendant à laisser au taux antérieur les opérations qui auront démarré avant le 1er janvier. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je suis assez surpris de cette discussion sur les logements sociaux. Dans ma ville, Saint-Chamond, il y a 42 % de logements sociaux, monsieur Emmanuelli.
C'est bien de vouloir donner des leçons aux uns et aux autres mais combien en avez-vous chez vous ? Il y en a qui font des efforts. Lorsque l'on a voulu imposer 20 % de logements sociaux dans toute nouvelle opération, j'ai voté cette disposition sans aucune difficulté. Effectivement, certaines collectivités n'en sont qu'à 3 ou 5 %. Quand tout va bien, on se partage les riches, mais les pauvres, on ne sait pas se les partager si vous me permettez cette expression. Dans ce domaine, nous n'avons pas de leçons à nous donner les uns et les autres, chacun doit simplement faire des efforts dans sa commune.
Je n'ai accusé personne. Nous demandons simplement que le taux de la TVA sur les logements sociaux ne soit pas relevé !
Il ne s'agit pas de donner des leçons, ni de géographie, ni de géographie politique, et pas davantage de savoir qui est bon et qui est méchant. M. Le Bouillonnec a simplement dit, et je crois que nous sommes nombreux à être d'accord, y compris sans doute dans vos rangs, qu'il fallait arrêter les effets néfastes de la crise aux portes du logement social très aidé. Je ne vois pas où il y aurait matière ensuite à faire des bilans.
Vous expliquez qu'il faut faire un effort et que les pauvres, on ne veut pas se les partager. Si vous voulez qu'on se les partage, il y a un moyen très simple, c'est de renoncer à l'augmentation de la TVA sur les logements sociaux très aidés, comme vous l'a demandé M. Le Bouillonnec. Ce serait une bonne méthode pour se partager un peu le fardeau de la misère. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(L'amendement n° 63 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 376 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 177 et 389 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour défendre l'amendement n° 177 .
J'interviens sur l'assainissement, sans espoir compte tenu de ce qu'a expliqué Mme la ministre, mais l'eau est un produit de première nécessité, c'est clair, et l'assainissement représente la moitié de la facture d'eau. L'usager paie son eau et paie l'assainissement, qu'il le veuille ou non. Il y aurait une partie de la facture à 5,5 % et une partie à 7 %.
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour défendre l'amendement n° 389 rectifié .
Nous avons déjà eu cette discussion tout à l'heure à propos des ordures ménagères. Je partage le point de vue qui vient d'être exprimé, je n'en dis pas davantage. L'eau est aussi un bien nécessaire, mais le Gouvernement ne partage peut-être pas ce point de vue.
Je me suis exprimé tout à l'heure sur les amendements concernant le traitement des déchets. M. Binetruy l'a très bien dit : nous sommes en dehors de la zone que nous pouvons maintenir à 5,5 %.
Même avis. Je demande le retrait de ces amendements. Sinon, je donnerai un avis défavorable.
Ces amendements sont au demeurant très intéressants. Ils montrent en réalité que les services publics sont très difficilement dissociables les uns des autres. Ce sont tous des services nécessaires. Ils sont au taux réduit, à 7 %.
Ces amendements vont à l'encontre de la démarche générale voulue par le Gouvernement. Comme je l'ai rapidement souligné hier dans la discussion générale, madame la ministre, vous proposez un alourdissement de la fiscalité qui a sa cohérence dans le cadre des mesures à l'ordre du jour.
Cela dit, en tant que ministre du budget, vous avez laissé passer une augmentation inacceptable du plafond des redevances des agences de l'eau, qui alourdirait encore la fiscalité en la matière. Je compte donc sur vous pour qu'elle disparaisse d'ici à la fin de la discussion parlementaire du projet de loi de finances pour 2012, c'est important.
Pour l'eau et l'assainissement, on est obligé d'avoir un budget équilibré, sauf quelques dérogations quand il y a des investissements extrêmement lourds, pour des stations d'épuration nouvelles par exemple. Cela signifie donc que l'augmentation de TVA ira directement sur la facture de l'usager. Or on ne réussit pas à avoir un vrai débat sur la garantie des trente premiers mètres cubes, par exemple, et une augmentation de 1,5 %, pour une famille, ce n'est pas négligeable.
Monsieur le rapporteur général, vous faites un distinguo entre l'eau et l'assainissement. Après l'adoption possible, pour ne pas dire probable, de votre projet de loi, quel sera le taux sur l'eau, quel sera le taux sur l'assainissement ?
Madame la ministre, nous avons eu tout à l'heure avec M. Geoffroy un débat intéressant sur ce qui est de première nécessité. Qu'est-ce qui vous fait dire que l'énergie est un produit de première nécessité, qui doit rester à 5,5 %, alors que l'eau et l'assainissement ne le seraient pas et devraient passer à 7 % ? (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
On voit bien ce que vous faites : vous augmentez le taux réduit de TVA.
Dans toutes les discussions que nous avons eues à la commission des finances, nous nous sommes interrogés, à droite comme à gauche, sur la pertinence qu'il pourrait y avoir à instituer un taux intermédiaire comme dans d'autres pays. Nous en avons notamment discuté lorsque vous avez décidé d'abaisser le taux de TVA dans la restauration. Beaucoup, à gauche, à droite, pensaient que c'était peut-être l'occasion de créer un taux intermédiaire.
Vous avez présenté votre dispositif comme la création d'une sorte de taux intermédiaire et, maintenant, la vérité éclate. Dans toutes vos interventions, madame la ministre, vous expliquez clairement que c'est une augmentation du taux réduit, c'est-à-dire que vous augmentez le taux de TVA le plus faible, celui qui pèse sur tous les produits de première nécessité. C'est la mesure la plus injuste qu'on puisse inventer. La TVA est déjà injuste par nature. Quand c'est le taux réduit que l'on augmente et que l'on passe à 7 %, cela devient une injustice totale. C'est ça la réalité et, dans tous les amendements que nous allons présenter sur les différents sujets, on retrouvera toujours la même question. C'est vrai pour la culture comme pour des biens fondamentaux, le logement et autres. Vous êtes en train d'augmenter fondamentalement le taux réduit, il ne restera pratiquement plus rien à 5,5 %, là est l'injustice de cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 177 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 389 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 199 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous avons voté tout à l'heure un dispositif concernant la restauration scolaire, qui avait été appuyé par la commission des finances. Il s'agit de la même chose, mais en matière de transports scolaires.
Les transports scolaires sont une responsabilité des conseils généraux, et cela représente environ 2 milliards, autour de 20 millions dans mon département.
Ce n'est pas énorme, mais c'est uniquement un transfert entre l'État et les départements.
Je ne pense pas que l'objet de la mesure soit d'opérer des transferts au sein des collectivités publiques. Il me semble par conséquent que la sagesse serait de voter cet amendement, comme nous avons voté celui sur la restauration scolaire.
Défavorable, et je vais expliquer pourquoi. Tout d'abord, monsieur de Courson, nous n'avons pas les mêmes chiffres : j'ai celui de 15 millions d'euros pour l'année 2012…
…pour l'ensemble des départements.
Par ailleurs, je ne comprendrais pas que l'Assemblée adopte une telle mesure pour les transports scolaires, alors qu'elle l'a refusée à M. Binetruy pour l'assainissement et à M. Geoffroy pour les ordures ménagères.
C'est vous qui avez demandé à l'Assemblée de repousser ces amendements !
Les transports scolaires sont certes une responsabilité du département, mais comme les services d'incendie et de secours, l'assainissement, la voirie… Pourquoi l'un et pas l'autre ? La comparaison avec les cantines scolaires ne vaut pas car la plupart des enfants qui ne prennent pas les transports scolaires départementaux, ceux des zones urbaines, prennent d'autres transports, dont le prix va augmenter.
Il faut vraiment que vous vous mettiez dans l'état d'esprit du Gouvernement.
Le taux réduit est de 7 %, il ne faut pas le détricoter. Les seules exceptions concernent les produits alimentaires,…
…l'électricité, les équipements des personnes handicapées et les médicaments remboursés, c'est-à-dire des produits vitaux.
Je crois vraiment que l'on peut demander cet effort aux départements. L'État est à leurs côtés. Je sais que nous leur avons beaucoup demandé, qu'il y a de nouvelles normes, qu'il n'en faut pas davantage, mais une réflexion est conduite avec le sénateur Éric Doligé sur les moyens de supprimer des normes pour alléger les charges départementales. Le taux est aujourd'hui de 7 %, il ne convient pas de détricoter la pelote ; je vous assure que ce n'est pas ce qu'il faut faire ce soir.
J'entends bien, madame la ministre, votre souci de ne pas détricoter les choses. Permettez-moi néanmoins de douter des chiffres que l'on vous a donnés.
Si c'est plus, c'est pire !
Nous connaissons tous le coût des transports scolaires dans nos départements. Le président du conseil général de la Savoie est ici présent : en Savoie, ce coût est de 23 millions, vingt et un plus deux. Nous savons donc quelle sera l'incidence du taux de 7 %. Dès lors qu'il y a un effort sur la revalorisation des bases, j'estime que cela reste néanmoins supportable.
Par contre, il n'est plus possible de recevoir chaque année de nouvelles normes !
Il faut avoir un discours de vérité. Si l'on veut que nous fassions, dans le cadre de la solidarité nationale, l'effort de supporter des hausses de TVA, d'assurer, pour les départements contributeurs, une plus grande péréquation, de s'accommoder du gel des dotations,…
…il faut arrêter de créer des charges nouvelles qu'un type, dans un bureau, dans son coin, sans concertation avec personne, aura décidées et qui s'imposent à nos budgets faute de quoi nous avons le préfet sur le dos ! (Applaudissements sur divers bancs.) Le pacte de stabilité porte sur les dotations ; eh bien, nous souhaitons un pacte de stabilité sur les normes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je crois que nous pouvons être d'accord avec les différentes interventions : il n'est jamais agréable de supporter des augmentations de dépenses. Sur ce passage du taux à 7 %, je demande tout de même que la solidarité vaille pour tous : quand je vois le STIF de la région Île-de-France porter de 82 euros à 750 euros les transports pour toutes les familles, alors qu'il a fallu que les départements et les autres collectivités territoriales viennent à leur secours pour les maternelles, les classes élémentaires, les collèges et les lycées, cela me laisse coi !
J'entends bien ce qui est dit sur les normes. Une norme que tout le monde a acceptée, c'est celle de l'accessibilité.
Il y en a d'autres que l'on comprend moins bien.
À Bercy, on entend souvent dire que les dotations aux collectivités locales coûtent très cher à l'État. De toute façon, nous ne pourrons pas tout faire supporter par l'usager. L'eau, l'assainissement, on est obligé ; les déchets, nous le serons aussi ; pour les transports scolaires, nous essaierons de faire un effort, même si tout le monde n'a pas la chance d'habiter près d'un collège, en particulier dans les zones rurales, et que certains peuvent avoir du mal à supporter cette charge.
In fine, les départements seront obligés de prendre à nouveau leur part, peut-être avec les intercommunalités, de ce surcoût. Certes, nous sommes en train de créer une recette pour l'État – je serais allée en chercher ailleurs mais c'est votre choix –, mais nous provoquons de nouvelles dépenses pour les collectivités territoriales. Même si c'est seulement de 1,5 point de plus à chaque fois, la masse des prélèvements obligatoires va augmenter, et je ne crois pas que ce soit une bonne nouvelle. Il faut arrêter de raisonner sur l'État et les collectivités locales en termes d'antagonisme ; la masse des prélèvements obligatoires est un indicateur important, et vous êtes en train de réaliser un transfert des difficultés de l'État vers les collectivités.
Nous n'avons pas les réponses à nos questions, madame la ministre. S'agissant de l'évaluation du surcoût, vous évoquez 30 millions d'euros, tandis que d'autres affirment que c'est 2 millions pour un seul département. Je suis perdu ! Nous n'avons pas d'étude d'impact, pas d'évaluation, comme nous ne cessons de le répéter depuis le début de ce débat. Il ne faudrait pourtant pas que nous votions à l'aveugle !
De même, je n'ai toujours pas de réponse à ma question : le prix du ticket de métro ou du billet SNCF sera-t-il touché par cette hausse du taux réduit de TVA de 5,5 à 7 % ? Je souhaite vous entendre répondre clairement à cette question qui concerne des millions de Français prenant tous les jours les transports en commun.
Vous avez dit, madame la ministre, que l'on peut comprendre que le taux de TVA n'augmente pas pour les cantines scolaires dans la mesure où il s'agit d'un produit de première nécessité. Je suis élu d'un canton rural, de 46 kilomètres de long, dans lequel la première nécessité, le matin, c'est, pour les enfants, de prendre le car pour se rendre à l'école, faute de quoi ils ne risquent pas de prendre leur repas de la cantine, qui constitue aussi, je ne le conteste pas, une première nécessité.
Si nous sommes sur des montants de 20 ou 30 millions d'euros au maximum, la situation n'est pas la même dans tous les départements. Dans le mien, 20 % du coût est à la charge des intercommunalités ou des collectivités.
Il s'agit donc d'un transfert de charges. En milieu rural, nous ne sommes pas en Île-de-France : le nombre de kilomètres à parcourir pour rejoindre l'école n'est pas le même ; des enfants se lèvent à six heures du matin pour arriver à l'école à sept heures et quart, car il y a des pré-ramassages, tout cela est assez compliqué.
Par ailleurs, comme l'a rappelé notre collègue Michel Bouvard, toutes sortes de normes sont intervenues. À quoi s'ajoute l'augmentation du coût des transports scolaires. Dans mon département, le conseil général nous a demandé de passer des contrats sur trois, six et neuf ans. La répercussion aura lieu et, donc, sera-t-il possible de renégocier ces contrats par de nouveaux appels d'offres ? Certainement pas. Au final, il y aura, pour cette première nécessité, répercussion sur les familles. L'amendement est donc une vraie mesure de sauvegarde du pouvoir d'achat. Et nous sommes très loin, en termes d'engagement budgétaire, de la situation de l'eau et de l'assainissement. Le Nouveau centre est toujours allé dans le sens des efforts, mais le transport scolaire est une première nécessité. Je tenais vraiment à attirer votre attention sur ce point.
Je répondrai à Mme la ministre en six points. Premièrement, le coût de la mesure est très faible : 15 millions. C'est totalement symbolique.
Deuxièmement, les coûts des transports flambent, notamment en raison de l'augmentation du prix des carburants.
Troisièmement, on ne peut pas dire que la situation financière des départements soit brillante. Vous me direz que 15 millions d'euros passeront dans l'épaisseur du trait, mais c'est un transfert de l'État vers les départements et ce n'est donc pas très sain.
Quatrièmement, il s'agit d'une dépense obligatoire, car la scolarité est obligatoire. La Marne est le département de France qui a le plus regroupé les écoles en zone rurale, et les transports ont été supprimés à midi pour que les enfants mangent à la cantine et rentrent plus tôt chez eux pour ne pas être fatigués. C'est une dépense obligatoire.
Cinquièmement, les politiques départementales peuvent être très diverses à l'égard des familles. Certains départements répercutent tout ou partie des augmentations sur celles-ci.
Sixième et dernier point, vous avez évoqué l'égalité entre zones rurales et urbaines. Les départements ne répercutent en général qu'une partie des augmentations, car il s'agit d'une surcharge pour les familles des zones rurales. En zone urbaine, il existe des réseaux de transport banalisés, qui fonctionnent souvent avec des pass, qui ne sont pas des cartes scolaires mais peuvent aussi servir aux déplacements pour les loisirs.
Telles sont, madame la ministre, les raisons qui plaident pour l'adoption de cet amendement, somme toute symbolique, je le répète. Faites un geste ! Si vous voulez que je vous retrouve ces 15 millions d'euros, ce n'est pas un problème, je peux le faire avec un autre amendement un peu plus loin.
Je voudrais comprendre, monsieur de Courson. Tout à l'heure, pour 2 millions d'euros de dépenses, sur le Centre national de la musique, vous avez appelé le Gouvernement à l'esprit de responsabilité.
Vous avez supprimé 2 millions du budget du centre. Là, il s'agit de 15 millions.
Cela concerne des centaines de milliers d'élèves ! La comparaison est hasardeuse !
Le passage de la TVA à 7 %, c'est une augmentation de 1,5 point. De combien est l'augmentation des bases locatives que vous avez votée ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
C'est une augmentation de 1,8. Vous avez donc reçu la recette qui vous permet d'absorber la hausse de la TVA sur les transports scolaires et de ne pas la répercuter sur les familles.
Monsieur Eckert, en Île-de-France, une région que M. Emmanuelli ne connaît pas aussi bien que les Landes…
On peut habiter un endroit sans le connaître ! (Sourires.)
En Île-de-France, disais-je, il y a un syndicat des transports, le STIF, qui fixe les tarifs des transports. Les élus y sont majoritaires, et il est présidé par un président de région qui n'est pas, je le regrette, de la couleur du Gouvernement.
C'est le STIF qui fixe les tarifs. Ils ont d'ailleurs augmenté de 7 % l'année dernière sans que nous ayons augmenté la TVA sur les transports scolaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Madame la ministre, vous venez de me donner des arguments. Sur l'ensemble du territoire français, urbain et rural, il faut respecter de nouvelles normes, et beaucoup de collectivités sont obligées de refaire leur parc de véhicules, il faut faire face à l'augmentation du gazole – sur lequel il y a une TVA – et à bien d'autres augmentations, petites ou grandes. Nos collectivités territoriales étant responsables, puisqu'elles sont obligées de présenter des budgets en équilibre, ont déjà pour beaucoup d'entre elles été obligées de renoncer à la gratuité et, pour d'autres, de procéder à une légère augmentation des tarifs. Nous avons subi, dans le secteur des transports, des masses d'augmentations liées aux normes ou touchant à l'investissement, la TVA sur le gazole, les arrêts de bus, la réfection des virages pour faire passer les cars, et j'en passe. Il ne s'agit donc pas d'une augmentation de TVA de 1,5 % qui serait couverte par celle de 1,8 % des valeurs cadastrales, mais d'augmentations de 1 %, 2 %, 3 %, 4 % et de 1,5 % qui s'additionnent. Les tarifs des transports sont en train de flamber en France.
J'ai indiqué quelle était ma position et la majorité, comme l'opposition d'ailleurs, a préféré l'augmentation de 1,8 % des bases. Je vais vous donner les chiffres pour le département de la Marne, madame la ministre : cela rapportera un million puisqu'il y a pour 60 millions de bases de foncier bâti. Si notre amendement n'est pas voté, l'augmentation des recettes ne serait que de 300 000 euros, soit seulement 30 % de ce que rapportera l'augmentation des bases.
Et alors ?
Les dépenses de transport scolaire représentent 18 millions sur 380 millions de dépenses de fonctionnement. Il y a donc un problème de crédibilité du discours gouvernemental en la matière alors que moi, je suis plutôt rigoureux me semble-t-il. On prendrait la Savoie, Hervé Gaymard, je pense que vos chiffres ne seraient guère différents des miens.
Ne vous fatiguez pas, monsieur de Courson, à Bercy, ils ne savent pas de quoi vous parlez !
(L'amendement n° 199 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 387 rectifié .
La parole est à M. Christian Eckert.
Madame la ministre, dans votre grande générosité, vous avez choisi, Dieu merci, d'exonérer de l'augmentation de la TVA les prestations fournies dans les foyers d'accueil de personnes âgées ou de personnes handicapées. Nous vous proposons d'élargir cette mesure aux lieux de vie et d'accueil mentionnés à l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, c'est-à-dire aux lieux d'hébergement à caractère social. Ce serait une mesure de justice. Je ne vois pas pourquoi la politique d'accueil dans des foyers pour personnes en difficulté telles que les femmes maltraitées ou des gens en difficulté passagère ne serait pas, elle aussi, protégée par une TVA maintenue à 5,5 %.
Défavorable.
Je tiens à rappeler que l'ensemble des centres d'hébergement et d'accueil était quasiment au bord de la faillite l'été dernier quand le Premier ministre s'est engagé à prévoir dans la loi de finances la somme de 75 millions d'euros susceptible de leur permettre de boucler les actions de l'année et de commencer celles de l'année prochaine. Nous attendons toujours la mise en place de ce dispositif, je tiens à le souligner. De toute façon, nous expliquerons demain aux personnes concernées que si le problème est mal réglé ou réglé avec subtilité budgétaire – nous avons compris que c'est la démarche du Gouvernement –, elles auront à payer la TVA au taux réduit revalorisé. C'est vraiment un argument à donner à l'ensemble du secteur.
Monsieur le Bouillonnec, vous savez bien que le budget de l'hébergement d'urgence a augmenté de 40 % depuis quatre ans.
Je pense que M. le Premier ministre savait parfaitement que les crédits avaient augmenté de 40 %, mais il a tout de même dit aux associations et aux centres d'hébergement qu'il allait leur assurer un versement supplémentaire de 75 millions parce qu'il avait bien compris qu'il fallait que ces structures fonctionnent jusqu'à la fin de l'année et durant l'hiver, quels qu'aient été les versements antérieurs. Madame Pécresse, je vais vous dire une chose : hier, dans les rues de Paris, cinq cent quarante personnes n'ont pas pu obtenir une place d'hébergement. Ce chiffre est officiel, vous pourrez le vérifier auprès de l'ensemble des autorités, y compris la délégation à l'hébergement. Or nous sommes le 1er décembre, la période dure de l'hiver n'a pas commencé et, dans Paris intra muros, la ville qui déploie le plus grand nombre dispositifs, en partenariat d'ailleurs avec l'État et les conseils généraux, cinq cent quarante personnes sont restées dans la rue hier soir. C'est ce chiffre qu'il faut mettre au coeur de notre débat car il montre qu'il y a une vraie régression sociale dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 387 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 388 rectifié .
La parole est à M. Patrick Bloche.
Cet amendement vise à supprimer l'augmentation de la TVA de 5,5 % à 7 % sur le spectacle vivant et le cinéma, c'est-à-dire sur le prix des billets d'entrée. L'impact en serait très lourd pour les producteurs et les diffuseurs de spectacles vivants, parce que cette mesure interviendrait alors que nous sommes en pleine saison 2011-2012, que les programmations sont établies depuis longtemps et, surtout, que le prix des billets a déjà été fixé pour toute la saison, notamment du fait des abonnements. La mesure que vous nous demandez de voter aurait donc des répercussions très sensibles dans ce secteur fragile, déjà confronté à une baisse de la fréquentation en salle et à une crise globale de la diffusion. Le dernier chiffre de la SACD indique que chaque spectacle vivant est joué en moyenne neuf fois. Les structures subventionnées ne sont pas en meilleure forme que les autres en raison de la réforme des collectivités territoriales, qui a limité leur capacité d'intervention, alors qu'elles assument 70 % du financement public de la culture. De plus, nous avons débattu ici même de la stagnation des crédits du ministère de la culture, et même de leur baisse pour le spectacle vivant.
Une telle disposition aurait donc un impact sur les marges artistiques, sur les capacités de production et de diffusion des lieux et des compagnies, elle aurait donc des conséquences sur l'emploi culturel, avec en toile de fond toute la problématique de l'intermittence du spectacle. Évidemment, si on sait que la politique culturelle, ce n'est pas seulement l'offre mais aussi la demande, c'est-à-dire les publics, on comprend qu'il y aura une répercussion sur l'accès du plus grand nombre au spectacle vivant.
Sur le vote de l'amendement n° 388 rectifié , je suis saisi par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
Défavorable.
J'entends notre collèguePatrick Bloche, qui connaît bien tous ces sujets, mais j'aimerais savoir combien rapporterait la mesure proposée par le Gouvernement. Je crois que ce ne serait pas grand-chose.
Cet amendement serait coûteux.
Je ne suis pas favorable à cet amendement. De toute façon, il ne va pas vraiment modifier l'accès aux spectacles. Mais de combien seraient les recettes attendues ?
C'est une mesure de plus du Gouvernement qui va remettre en cause la diversité culturelle. Madame la ministre, vous avez été ministre de la recherche (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP), et vous savez qu'elle est financée publiquement parce que c'est un bien public national, parce que la recherche fait partie de ce qui caractérise une nation. La culture, c'est la même chose !
Le spectacle vivant, la création artistique, c'est aussi fondamental à une nation que la recherche, et ils doivent être aidés par l'État ! Il y a deux façons de les aider. Par exemple, nous avons en France un statut original et efficace : celui des intermittents du spectacle. Votre majorité l'a en partie remis en cause, mais il est de même nature que le financement de la recherche car il participe du financement de la création culturelle. L'autre façon de financer, Patrick Bloche l'a évoquée, c'est du côté de la demande : garder la TVA à taux réduit pour la culture parce qu'elle constitue un bien essentiel. En remettant en cause le taux de 5,5 %, vous allez porter un coup de plus au spectacle vivant alors qu'il a besoin de notre soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je rappelle que nous sommes un des rares pays d'Europe qui n'a pas baissé son budget de la culture en cette période de crise.
Cet amendement propose de revenir sur un article dont la portée doit être générale. Sur 10 euros la place pour un spectacle, l'augmentation des taux de la TVA représente 15 centimes de plus.
Pensez-vous que cela va dissuader tous les enfants d'aller au cinéma ?
Cette augmentation ne sera pas répercutée sur le prix des billets, madame la ministre, mais sur les marges !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 388 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 72
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 17
Contre 55
(L'amendement n° 388 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 276 rectifié , 58 et 367 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l'amendement n° 276 rectifié .
Avec cet article, le Gouvernement montre, en augmentant le taux de TVA, que son ambition pour la culture est visiblement de la rendre moins accessible aux classes moyennes, aux smicards et à ceux qui gagnent bien en dessous du SMIC. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le problème n'est pas celui des 15 centimes, mais de toutes les augmentations que vous additionnez, de toutes les ponctions que vous êtes en train de voter (Exclamations sur les mêmes bancs), de toutes ces taxes, y compris sur les mutuelles, des réductions d'aide fiscale et de prestations familiales.
Et les 35 heures ? Et le nombre incroyable de nos fonctionnaires, ça ne vous pose pas de problème ?
Au bout du compte, l'addition est lourde et il est ridicule de raisonner en partant d'un montant de 15 centimes d'euros.
D'ailleurs, je constate que vous employez la même méthode que lors du débat sur la loi Hadopi : vous vous en prenez à la population plutôt qu'aux majors de la musique, du cinéma ou aux distributeurs, qui engrangent des profits fabuleux. Le groupe FNAC, propriété du multimilliardaire François-Henri Pinault a fait 188 millions d'euros de bénéfices en 2010.
À une époque – pas forcément merveilleuse –, on réduisait les prix d'entrée dans les théâtres et dans les salles de concert et on abaissait les taxes sur les livres, afin de permettre l'accès de tous à la culture. Cela s'appelait un acte de démocratie, tout simplement.
Je ne veux pas convoquer Garcia Lorca, je l'ai déjà dit, mais on pourrait convoquer Malraux, qui a créé les maisons de la culture pour pratiquer des tarifs réduits permettant l'accès de tous à la culture, et notamment au spectacle vivant.
Au nom de la crise, dont vous protégez d'ailleurs les responsables, vous taillez dans l'accès à la culture au lieu de toucher ceux dont les revenus ont progressé de 100 % en dix ans et dont les patrimoines ont augmenté de 47 % en six ans. Voilà où est l'argent. Allez le chercher là où il est ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je voudrais essayer de vous convaincre de maintenir le taux de TVA à 5,5 % sur le livre.
Rappelons ce qu'est la politique du livre en France, qui fait l'objet, décennie après décennie, d'un très large consensus et qui poursuit trois objectifs : la rémunération de la création ; la diversité éditoriale ; la présence culturelle territoriale grâce aux quelque 4 000 librairies, un nombre plus élevé que partout ailleurs en Europe et même qu'aux États-Unis.
Quels sont les outils de cette politique du livre durable ? D'abord, la loi sur le prix unique qui fut adoptée à l'unanimité de cette assemblée, au cours de l'été 1981.
Ensuite, la loi que nous avons adoptée à l'unanimité l'année dernière pour exempter la chaîne du livre de la loi de modernisation économique, dans sa partie délais de règlement. Si la chaîne du livre était entrée dans le droit commun de la LME, la moitié des librairies auraient fermé.
Enfin, le troisième pilier de cette politique est la TVA à 5,5 % pour le livre papier mais aussi pour le livre numérique depuis l'adoption, l'an dernier, d'une mesure applicable à partir du 1er janvier 2012. N'oublions pas que la TVA à 5,5 % s'applique aussi aux droits d'auteur.
L'une des spécificités du système est que c'est l'éditeur et non pas le libraire qui fixe le prix,…
…et c'est très bien ainsi.
Dans la conjoncture actuelle, les librairies souffrent, beaucoup d'entre elles ferment, notamment dans les centres villes, et leur rentabilité est faible : leur résultat avant impôt excède rarement 0,1 % à 0,2 % de leur chiffre d'affaires.
Si la TVA passe de 5,5 % à 7 %, d'une part, compte tenu de la très lente rotation des stocks, il va y avoir un coût administratif, budgétaire, économique et humain de mise en place absolument considérable, et ce quel que soit le délai accordé.
D'autre part, certaines études montrent que le 0,2 % dont je parlais basculerait dans le négatif à moins 0,2 %, c'est-à-dire que de très nombreuses librairies deviendraient très déficitaires et ne pourraient plus maintenir leur activité.
Madame la ministre, ce sujet est extrêmement important. Pour tout vous dire, quand le plan gouvernemental a été annoncé, j'avoue que j'ai moi-même déclaré que ces 30 centimes d'euro d'augmentation sur un livre à 20 euros ne changeraient pas la face du monde. Compte tenu du contexte dramatique, il me semblait aussi qu'il fallait autant que possible éviter les exonérations à l'augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 % à 7 %. Mais quand on regarde dans le détail l'application de cette augmentation au secteur spécifique du livre, on se dit que le taux doit être maintenu à 5,5 %.
Vous faisiez preuve d'une très grande cohérence, madame la ministre, en parlant de la nourriture. Là, nous parlons de nourritures spirituelles. Je vous propose d'être cohérente avec votre propre argumentation.
Il a le même objet que le précédent et je vais compléter l'argumentation qui vient d'être développée.
Effectivement, il y a quelque paradoxe à augmenter le taux de TVA réduit alors que nous avons collectivement et unanimement, il y a peu de temps, fixé à 5,5 % le taux applicable au livre numérique, pour éviter une inégalité entre les supports, cette mesure devant entrer en vigueur le 1er janvier prochain.
Pour répondre à l'interrogation de M. Rochebloine, je précise qu'il s'agit d'un enjeu de 42 millions d'euros. Je vais développer rapidement quelques arguments qui montrent les effets désastreux qu'aurait cette augmentation sur un secteur très régulé, comme cela vient d'être rappelé.
Premièrement, le secteur étant encadré par la loi sur le prix unique du livre, le libraire ne peut de sa propre initiative répercuter la hausse de la TVA sur le prix de vente au public.
Deuxièmement, l'application de la hausse de la TVA au 1er janvier nécessiterait que les 10 000 éditeurs français modifient en deux ou trois semaines les prix des 700 000 titres commercialisés en France et que tous les systèmes informatiques qui organisent à la fois la commande, la facturation et la vente des livres intègrent les développements et mises à jour nécessaires. Ces opérations sont proprement impossibles à réaliser dans un délai aussi court. De surcroît, plusieurs éditeurs très présents en librairie ont déjà indiqué qu'ils ne comptaient pas faire évoluer leurs prix.
Troisièmement, l'augmentation de la TVA va réduire les capacités d'achat de livres par les collectivités locales pour les bibliothèques et les établissements scolaires.
Quatrièmement, à la différence de la majorité des secteurs professionnels concernés par l'augmentation du taux réduit de TVA, le libraire dispose de stocks très importants dont la durée de vie est longue. Le libraire risque de devoir reverser, sur les millions de livres qu'il détient en stock, une TVA à 7 % alors qu'il a récupéré sur ses achats une TVA à 5,5 %.
Cinquièmement, la librairie représente actuellement le commerce de détail le plus fragile sur le plan économique. Son résultat net moyen est de 0,2 % de son chiffre d'affaires.
Sixièmement, si les libraires devaient absorber sur leur marge la hausse de la TVA, cela reviendrait à diminuer la valeur de leur stock de 1,5 % et à faire passer leur résultat moyen d'un bénéfice de 0,2 % à une perte de 0,2 %.
Cela étant dit pour les libraires, je n'oublie pas les auteurs. En l'occurrence, les droits d'auteur, c'est-à-dire les salaires des auteurs, sont soumis à ce taux de TVA réduit depuis vingt ans. Une hausse de TVA va conduire à une baisse de la rémunération des auteurs.
Enfin, le choix des éditeurs de ne pas répercuter l'augmentation sur le prix public du livre conduira probablement à un maintien du prix actuel. La rémunération des auteurs va diminuer en proportion car elle est basée sur le pourcentage du prix public hors taxes.
Les auteurs et les libraires vont donc être directement touchés par cette mauvaise disposition.
Sur le vote de l'amendement n° 367 , je suis saisi par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
Comme l'a dit Hervé Gaymard, la politique du livre a pour caractéristiques d'être cohérente, continue, de s'inscrire dans la durée et de donner des résultats. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer la France aux pays voisins : le réseau de librairies, resté heureusement très dense, est complété par un réseau de bibliothèques et de médiathèques municipales.
La présence de librairies en centre ville est un élément essentiel. Tous les maires ici présents savent à quel point ils sont prêts à faire des efforts pour conserver la libraire sans laquelle le centre ville s'anémie.
Nous sommes aussi confrontés à la fragilité économique d'un secteur où les marges sont faibles et les rémunérations des libraires limitées. Il faut être extrêmement attentif.
Cela étant, le passage de la TVA réduite de 5,5 % à 7 % représente un enjeu d'environ 80 millions d'euros, comme l'a rappelé Mme la ministre. L'augmentation de 20 à 30 centimes d'euro par livre peut paraître limitée, mais la vulnérabilité du secteur appelle notre attention.
Et puis, il y a un point pratique…
…qui est très spécifique à la librairie par rapport à tous les services sur lesquels nous avons eu différents amendements au cours des dernières heures. Dans une librairie, le stock est très important et il est composé de milliers de références différentes.
Ce stock tourne assez lentement. Imaginez, compte tenu des modalités de fixation des prix par les éditeurs, le travail qui devra être effectué par les libraires pour modifier les différentes références de prix, sachant que les trois quarts d'entre eux ne pourront le faire qu'à la main.
Madame la ministre, la librairie pose vraiment un problème spécifique sur lequel je veux appeler votre attention. Ce sont tous les arguments qui ont été évoqués en commission des finances lors de l'examen de l'amendement de notre collègue Hervé Gaymard.
Ils sont passés au titre l'article 88, mais pour ma part, j'étais plutôt en accord avec Hervé Gaymard.
Le Gouvernement y est défavorable pour deux raisons. D'abord pour une raison de principe et de coût. Le taux réduit passe à 7 % ; le taux réduit est de 7 % : point final.
Je le redis : il n'y a pas deux taux réduits.
Il y a un seul taux réduit, à 7 %, comme actuellement en Allemagne, où le taux plein est à 19,6 % et le taux réduit à 7 %. Pour tous les biens qui bénéficient d'un taux réduit, la TVA passe à 7 %. Il n'y a pas de raison de faire des exceptions pour un produit ou pour un autre. Le livre ? Dans ce cas, pourquoi pas le cinéma ou le théâtre ?
Les biens culturels forment un tout.
La recette n'est pas négligeable : 80 millions d'euros, selon le rapporteur général. C'est beaucoup d'argent en cette période, monsieur Gaymard, et on ne m'a pas proposé de gage crédible à ce sujet.
Voilà donc la première raison : le taux réduit fixé à 7 % s'applique à tous les biens culturels ; je ne vois pas pourquoi on devrait faire une différence pour le livre.
La deuxième raison est peut-être beaucoup plus importante. Notre politique du livre est l'une de nos fiertés nationale, un peu comme celle de soutien à la création cinématographique. Nous avons tout fait pour aider les libraires, allant jusqu'à créer un statut de libraire indépendant de référence qui leur permet d'être exonérés de la taxe professionnelle ou de son avatar moderne, la contribution économique territoriale.
Nous avons vraiment tout fait, sur les bancs de droite ou de gauche, pour soutenir le livre. Rappelons à cet égard que l'instauration d'un prix unique du livre fut une extraordinaire mesure qui a permis de sauver nos réseaux de libraires indépendants et la qualité de notre production éditoriale.
Cette politique du livre est notre fierté. Bien sûr, quand il faut se mobiliser pour les libraires, nous le faisons, et face au défi par excellence qu'est pour l'édition le livre numérique, nous allons à Bruxelles pour nous battre. En effet, que peut le Parlement national lorsqu'une réglementation contraire est adoptée au niveau européen ? Il faut que l'État se batte, que le Gouvernement et le Président de la République aillent à Bruxelles pour convaincre et obtenir – du moins l'espérons-nous – que le livre numérique bénéficie du taux réduit.
Voyons l'exemple de nos enfants : ils nous montrent que l'avenir du livre réside dans le livre numérique. Faire passer la TVA sur le livre numérique au taux réduit, c'est donc un véritable investissement à l'heure où – je le dis devant Jean-Michel Fourgous, qui est le spécialiste de cette question – l'avenir de la filière se joue. On ne peut donc pas dire que le Gouvernement et le Parlement ne se battent pas pour le livre. Nous nous battons tous les jours pour que l'édition soit florissante, pour que nos enfants lisent, et c'est un combat que nous menons tous, sur tous les bancs. Je ne peux pas laisser dire que nous y renoncerions.
Cela dit, comme l'ont relevé à juste titre Hervé Gaymard, Marc Le Fur et Gilles Carrez, la question de l'écoulement du stock et du réétiquetage des livres crée une vraie difficulté. Je suis moins gênée par la problématique du prix unique évoquée par Patrick Bloche : les éditeurs peuvent très bien changer le prix des livres, et les libraires répercuteront ces changements de prix. Le vrai problème, c'est le réétiquetage du stock.
Nous avons donc confié au conseiller d'État Pierre-François Racine la mission d'examiner cette question avec l'ensemble du réseau des libraires. Il rendra ses conclusions à Frédéric Mitterrand et à moi-même dans les prochains jours, et nous suivrons ses recommandations. S'il s'agit de prévoir, en raison des fêtes de Noël et de la difficulté qu'il y a à réétiqueter le stock, un délai supplémentaire avant l'entrée en vigueur de la mesure, eh bien, je le dis devant la représentation nationale, nous le ferons. En tout cas, je proposerai au Parlement, peut-être en deuxième lecture, peut-être au Sénat, l'adoption d'un amendement qui inscrira dans la loi le fruit de la concertation de Pierre-François Racine avec les libraires.
Pour l'instant, je vous demande de ne pas compromettre la cohérence du dispositif voulu par le Gouvernement. La catégorie des biens culturels forme un tout indivisible, soumis au taux réduit de 7 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je comprends, madame la ministre, que vous êtes confrontée à une difficulté mais, si l'on vous suit, ce n'est même plus la peine de déposer un certain nombre d'amendements. Disons donc « TVA à 7 %, point final ! », nous gagnerons du temps et nous irons nous coucher plus tôt. Ainsi, il n'y aura plus de problème.
Par ailleurs, je vous le dis avec toute l'amitié que j'ai pour vous, l'amendement défendu par notre collègue Hervé Gaymard me semble parfaitement justifié. Les libraires sont aujourd'hui en grande difficulté. Je viens d'une ville qui compte 35 000 habitants. N'y exerce plus aujourd'hui qu'un seul libraire, alors qu'il y en avait encore quatre il n'y a pas très longtemps.
Je sais bien que nous n'allons pas y changer grand-chose, mais il y a un véritable problème. Nous n'allons pas le résoudre ce soir, mais il faut le prendre en considération.
Pour terminer, je poserai une question à Patrick Bloche. Pourquoi son amendement précise-t-il que le taux réduit de 5,5 % doit être maintenu « y compris pour [les livres] fournis par téléchargement » ? Il n'est pas question, là, des libraires ; n'exagérons pas !
S'agissant de la TVA sur le livre numérique, la question était de savoir si l'on qualifiait cet objet nouveau, cet objet non identifié, d'oeuvre de l'esprit, auquel cas il devait être taxé au taux réduit, ou de produit technologique ? J'ai toujours pensé, pour ma part, qu'un livre numérique était d'abord un produit de l'esprit.
Il est donc tout à fait normal qu'il soit taxé dans les mêmes conditions que le livre de papier.
Je sais, madame la ministre, que vous vous battez, avec Jacques Toubon, pour faire valoir cette argumentation, qui me semble la meilleure, auprès des institutions européennes : il ne s'agit pas d'une baisse de taux, il s'agit d'appliquer à ce livre qu'est le livre numérique le même taux qu'au livre de papier.
L'intervention d'Hervé Gaymard le montre bien : il faut envisager de maintenir un taux réduit de 5,5 % sur un certain nombre de biens.
Madame la ministre, vous prétendez que le taux réduit va uniformément passer à 7 %, mais il demeurera bel et bien un taux réduit de 5,5 %, qui s'appliquera aux nourritures terrestres. Pourquoi ne conserverait-on pas ce taux également pour les oeuvres de l'esprit ? Ce serait conforme à l'esprit de la politique du livre. Au nom de quoi refusez-vous le bénéfice de ce taux réduit à un certain nombre de biens culturels essentiels pour tous ? Ce taux réduit existe : il est de 5,5 %. J'avais même cru comprendre que, lorsque vous avez annoncé que le taux de la TVA sur un certain nombre de biens passerait à 7 %, c'était parce que vous étiez favorable à un taux intermédiaire. Je découvre aujourd'hui que ce n'est pas le cas, et que le taux de 7 % est pour vous un taux réduit. Dans les faits, cependant, il existe deux taux réduits. Pourquoi, dès lors, ne pas conserver un taux réduit de 5,5 % pour le livre ?
Le secteur du livre – cela a été dit, mais répétons-le – est très régulé et cela tient aux taxes comme au prix unique du livre. Insistons-y, car c'est toute la logique de la loi de 1982 sur le prix unique du livre, dont le champ a récemment été étendu au livre numérique, puisque nous avons adopté ici même une loi instaurant un prix unique du livre numérique. Par ailleurs, répétons-le encore une fois : ce n'est pas celui qui vend le livre, à savoir le libraire, qui fixe le prix du livre, c'est l'éditeur.
Quelle sera la conséquence des mesures votées ce soir ? La plupart des éditeurs ne répercuteront pas sur le public le surcoût lié au passage d'un taux de 5,5 % à un taux de 7 %. Finalement, c'est donc le libraire qui sera la victime la plus directe de cette augmentation puisqu'il ne maîtrise pas le prix de vente au public. N'oublions pas non plus les auteurs, mais je n'y reviens pas.
Cela étant, rappelons, pour répondre à François Rochebloine, même si Hervé Gaymard, d'une certaine manière, l'a déjà fait, que nous avons souhaité, à l'unanimité, que le livre soit soumis à un taux réduit, quel que soit le support, physique ou numérique. Nous voulons effectivement aider – c'était tout le sens de nos interventions – les libraires indépendants à constituer un pôle de diffusion du livre numérique qui puisse faire concurrence à celui qui contrôle aujourd'hui 50 % du marché du livre numérique, Amazon. Si nous voulons que nos libraires reconquièrent des parts de marché, il faut donc que toutes les mesures que nous décidons dans cet hémicycle à propos du livre s'appliquent indifféremment à tous les livres, qu'ils soient sur support physique ou sur support numérique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je veux, madame la ministre, vous remercier de votre réponse. La question majeure, que nous devons régler dans l'urgence, c'est celle de la phase transitoire.
L'économie de la librairie est une économie de stock. Un bon libraire, c'est un libraire qui propose à la vue de ses clients une multiplicité d'ouvrages, cela fait partie de l'exercice.
Tous ceux qui sont atteints, comme moi, de ce vice caché qu'est la lecture…
Tous ceux, donc, qui sont atteints, comme moi, de ce vice caché et impuni qu'est la lecture aiment trouver chez leur libraire le plus vaste choix possible.
Une phase transitoire est donc absolument nécessaire : il faut permettre que le stock soit écoulé avant que n'entre en vigueur le nouveau taux. J'ai cru comprendre, madame la ministre, que l'application de ce taux serait très légèrement différée : c'est une très bonne chose.
Par ailleurs, il faut permettre que les livres sur lesquels figure l'ancien prix, calculé sur la base d'une TVA à 5,5 %, puissent être vendus légèrement plus cher, dans le respect des obligations fixées par la loi Lang, le montant de la hausse correspondant à l'augmentation de 1,5 point du taux de la TVA. Si nous faisons cela, nous répondrons à la question majeure que nous posent les libraires. Ceux-ci ont bien intégré les évolutions en cours et comprennent que tout le pays doit faire des efforts, mais ils veulent que la spécificité de l'économie de la librairie soit prise en compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C'est la sagesse qui s'exprime par la voix de Marc Le Fur. Il a bien défini les termes d'un compromis satisfaisant.
Tout en rejetant les amendements que nous examinons présentement, nous pouvons adopter une attitude positive et, grâce à un amendement qui sera déposé ultérieurement, aider les libraires à passer ce cap difficile.
(L'amendement n° 276 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 58 n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 367 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 70
Majorité absolue 36
Pour l'adoption 22
Contre 48
(L'amendement n°367 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 203 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Je suis saisi d'un amendement n° 278 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Opposés à une hausse généralisée de la TVA, nous proposons tout simplement, par cet amendement, de supprimer les alinéas 21 à 53 qui ont pour objet de porter le taux réduit de la TVA à 7 %.
Le Gouvernement veut taxer la culture et les loisirs, alors qu'il faudrait cibler certains domaines bien précis et augmenter le taux de la TVA qui s'y applique. C'est pourquoi nous ne proposons pas simplement la suppression de cette TVA à 7 % ; nous proposons également, par d'autres amendements, de maintenir le taux normal pour ce qui doit rester à ce taux – nous en avons déjà parlé : la nourriture, le bois de chauffage, la culture, les loisirs, etc. – et d'augmenter la TVA applicable à d'autres produits, comme les produits de luxe, et à la restauration sur place.
Vous avez du courage – vous le répétez souvent – lorsqu'il s'agit de pénaliser nos concitoyens qui sont dans le besoin. En revanche, quand il s'agit de protéger vos amis les nantis, tout est bon pour leur faire économiser ne serait-ce que cent balles !
(L'amendement n° 278 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 279 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Il est défendu.
(L'amendement n° 279 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
J'ai bien entendu le brillant argumentaire développé par mon collègue Hervé Gaymard, dont je salue le travail sur la question du livre numérique, mais, comme l'a rappelé Mme la ministre, l'application du taux réduit au livre numérique est un sujet délicat, à propos duquel se profile un contentieux avec la Commission européenne. Vous le savez tous, des négociations sont en cours ; peut-être serait-il opportun de les faciliter en repoussant l'entrée en vigueur de cette disposition, prévue pour le 1er janvier prochain.
Comme cela a été dit tout à l'heure, nous avons auditionné ce matin Jacques Toubon à la commission des affaires culturelles. Il nous a expliqué que, derrière cette question de la TVA à taux réduit pour le livre numérique, se profile celle du statut fiscal des activités numériques. Relèvent-elles de la prestation de services ou de la vente de biens ? Mieux vaudrait en discuter de manière sereine et apaisée.
Je propose donc d'attendre la confirmation par la Commission européenne de la compatibilité de la TVA à taux réduit pour le livre numérique avec les traités européens plutôt que de l'imposer dès le 1er janvier 2012. Sinon, la France s'expose à nouveau à une procédure en manquement à l'issue de laquelle elle pourrait être condamnée à des pénalités financières substantielles.
La commission a émis un avis défavorable.
Nous avons eu un long débat sur ce sujet ces dernières années. Nous l'avons clos il y a un an en adoptant la disposition en loi de finances pour 2011.
Je ne souhaite pas que l'on rouvre ce débat, quels que soient vos arguments concernant une éventuelle condamnation par la Cour de justice européenne.
Monsieur Tardy, je comprends votre souci légaliste mais j'ai également confiance dans notre capacité à convaincre.
Le consensus progresse et j'espère que nous aurons très vite un avis favorable de la Commission européenne.
En conséquence, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.
Notre groupe ne votera pas cet amendement. En effet, on donnerait un bien mauvais signe à la Commission en décidant que la mise en oeuvre de la TVA à taux réduit sur le livre numérique dépend de son bon vouloir.
Au contraire, comme bien souvent à Bruxelles, il faut construire un rapport de force. Il faut que nous puissions exprimer notre volonté de voir appliquer cette mesure au 1er janvier 2012.
En outre, dans ce contexte où le taux de TVA réduit passe de 5,5 % à 7 %, on infligerait une double peine au livre numérique si, en plus, on retardait le passage à ce taux de TVA réduit à une date très indéterminée, ou déterminée par la Commission européenne selon ses humeurs.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements nos 280 et 281 , qui formaient initialement un seul amendement.
L'ambition du présent amendement est de garantir un taux réduit de TVA à 5,5 % sur la construction de logements à loyer modéré ou la vente de logements sociaux neufs à usage collectif.
Certes, ce n'est pas cette augmentation de la TVA qui freine la construction de HLM dans des villes comme Neuilly, qui peinent à dépasser le taux de 3 % de logements sociaux. Il n'en reste pas moins qu'une augmentation de la TVA sur des sommes importantes comme celles qui peuvent être engagées lors de la construction ou de la vente de biens immobiliers risque de peser sur le budget des collectivités locales.
Alors que 1,6 million de Français sont en attente d'un logement social et qu'il faudrait construire chaque année 200 000 logements pour résorber le manque d'habitations, je crois qu'il n'est pas besoin d'un handicap supplémentaire comme cette augmentation de la TVA.
En conséquence, je vous invite à voter ces deux amendements.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 375 .
Je ne développerai pas la présentation de cet amendement puisque nous avons déjà évoqué ce qu'il induit : la volonté de maintenir le taux de TVA à 5,5 % pour l'ensemble des opérations liées à la construction, à l'amélioration du logement et à l'ensemble des services utilisés par les bailleurs sociaux.
Je maintiens cet argumentaire en regrettant que nous approchions du taux fixé à 7 %. À cette occasion, je souhaite poser deux questions à Mme la ministre.
Je ne suis pas un grand spécialiste du budget, même si, à force de n'examiner que les lois de finances rectificatives depuis début septembre, nous ne faisons plus que de la loi de finances dans cet hémicycle !
En effet !
Je sais néanmoins qu'il existait deux taux auparavant, madame la ministre : un taux normal et un taux réduit. Or, si, comme vous l'indiquez, le taux à 7 % est le taux réduit, comment s'appellera le taux à 5,5 % que vous maintenez pour un certain nombre de prestations ?
J'en viens à ma deuxième question, naïve mais vraie : si vous maintenez un taux réduit à 5,5 %, que vous appellerez minoré ou très réduit, pourquoi le logement ne pourrait-il pas entrer dans ce type de biens taxés à 5,5 %, c'est-à-dire les biens impérieusement nécessaires à la vie ?
Avis défavorable.
Pour répondre à M. Le Bouillonnec, j'indique que ce taux s'appellera « taux réduit ». Il existera donc un taux normal et un ou des taux réduits.
Il y aura donc deux taux réduits. Voilà un aveu !
(L'amendement n° 280 n'est pas adopté.)
S'il existe un taux à 19 %, un taux réduit à 7 % et un taux réduit à 5,5 %, le taux à 7 % est-il un taux intermédiaire ?
Non, il est réduit.
Je suis saisi d'un amendement n° 383 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Il s'agit d'un amendement essentiel. Nous avons déjà évoqué la question du transport des voyageurs, mais aucun amendement ne s'y rapportait.
Malgré vos circonvolutions de langage, il faut que les Français le sachent, le taux de TVA qui était de 5,5 % passera à 7 % sur un très grand nombre de prestations, l'eau, l'assainissement, les cantines – à l'exception des cantines scolaires –, le logement social, en termes d'investissement, et le transport public.
Madame la ministre, vous avez indiqué qu'un élu de province pouvait ne pas connaître le syndicat des transports de l'Île-de-France. Cela ne m'a pas échappé.
La SNCF n'est pas présidée par un élu, président de conseil régional ou autre, par exemple. Tous les titres de transport augmenteront de 1,5 % puisque la TVA augmentera. Il ne nous a pas échappé que la TVA se gère hors budgets, en ce qui concerne les structures publiques.
Par cet amendement, nous proposons de revenir au vrai et seul taux réduit de TVA, le taux à 5,5 %, pour les transports publics de voyageurs.
D'ailleurs, un journaliste m'a interrogé sur les billets d'avion : madame la ministre, seront-ils soumis, après l'adoption de votre texte, à un taux de TVA à 7 % ? (Mme la ministre acquiesce.)
En conséquence, les billets de train, les billets d'avion et tous les titres de transport de voyageurs seront soumis à un taux de TVA de 7 %.
On a bien compris la manoeuvre.
(L'amendement n° 383 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 268 rectifié .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour le soutenir.
Il est défendu, de même que les deux suivants.
(Les amendements nos 268 rectifié , 269 rectifié et 270 rectifié , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 83 .
Ces amendements visent à obtenir des précisions sur ce que l'on entend par « vente à emporter ou à livrer de produits alimentaires préparés en vue d'une consommation immédiate ».
Une instruction fiscale doit être publiée très rapidement mais il apparaît souhaitable qu'elle soit encadrée par des précisions de votre part, madame la ministre.
À partir de quand un produit entre-t-il dans cette catégorie ? Beaucoup de produits achetés dans un supermarché peuvent être soumis à un taux de 7 %, alors que l'esprit de ce texte est de laisser les produits alimentaires à 5,5 %.
Quels sont les critères retenus ? Je souhaite vivement qu'ils ne soient pas byzantins ; notre droit fiscal n'a pas besoin d'un supplément de complexité.
Avis défavorable.
En effet, il est un peu tard pour indiquer la ventilation, mais les choses sont assez claires, monsieur Tardy. En outre, des instructions fiscales viendront les préciser et les éclairer davantage.
Avis défavorable.
L'instruction fiscale apportera des précisions détaillées sur la distinction entre les produits qui se consomment immédiatement et les produits à emporter.
Monsieur le rapporteur général, même si l'heure est tardive, je ne résiste pas à l'envie d'évoquer le cas de la fameuse salade évoquée dans votre rapport.
S'ils veulent manger pas cher, nos concitoyens devront apprendre à manger avec les doigts. En effet, si j'ai bien compris, la salade vendue dans un supermarché et sans couverts reste au taux « super réduit » de 5,5 % ; en revanche, si elle est vendue avec des couverts, elle est taxée à 7 % puisqu'il s'agit d'un produit élaboré qualifié de « produit de vente à emporter ».
Nos concitoyens doivent comprendre combien le Gouvernement et ses collaborateurs font preuve d'imagination. J'ai même cru comprendre qu'une grande question se posait sur les viennoiseries. Si elles sont vendues dans les boulangeries et que l'on peut commencer à les manger avec encore un pied dans le magasin, elles restent taxées à 5,5 %. Mais si elles sont vendues dans une boîte dans un supermarché, elles sont considérées comme un produit à emporter et sont taxées à 7 %. J'ai lu cela dans le rapport. On y apprend des choses formidables si l'on ne manque pas de sommeil. (Sourires.)
Vendues sans couverts, les salades sont taxées à 5,5 % ; avec des couverts en plastique, elles le sont 7 %. Pouvez-vous nous confirmer qu'il s'agit bien de cela, monsieur le rapporteur général ?
J'ai cru comprendre que nos collègues de la majorité demandaient ces précisions dans l'amendement de MM. Mallié, Tardy et leurs cosignataires.
J'hésite à prendre la parole, madame la ministre. En effet, M. Eckert a tout compris. Vous avez vu avec quelle limpidité il a expliqué les choses.
Monsieur Eckert, si votre salade est vendue sans couverts, c'est que vous l'emmènerez chez vous pour la consommer. Il s'agit d'un produit alimentaire. Même si c'est une salade mélangée, avec de la salade verte, des carottes et des pommes de terre, si elle n'est pas vendue avec des couverts, elle est considérée comme un produit alimentaire que vous consommerez chez vous. Elle sera alors taxée à 5,5 %.
Mais si la salade est vendue avec des couverts, c'est que vous n'irez pas la manger chez vous. Vous la mangerez sur un banc, dans la rue. Elle est alors considérée comme un produit à emporter, taxé à 7 %.
C'est limpide, monsieur Eckert.
Il s'agit d'éviter les distorsions de concurrence. Aujourd'hui, la grande distribution aménage des espaces de restauration comportant quelques tables sur lesquelles les clients peuvent consommer salades préparées et sandwiches, ce qui fait concurrence à la vente à emporter. Tous les Français qui déjeunent sur place doivent être taxés de la même façon. Les produits à emporter sont taxés à 7 %, comme la viennoiserie.
À la différence du jus de fruit en brique d'un litre, celui qui est conditionné en briques de moindre contenance est fréquemment vendu avec une paille collée sur l'emballage. Le taux de TVA réduit à 7 % s'appliquera-t-il également dans ce cas ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi d'un amendement n° 385 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Cet amendement est une ultime tentative pour éviter que les travaux d'amélioration des locaux d'habitation réalisés chez des particuliers ne supportent le taux réduit intermédiaire de 7 %. Je n'ai pas besoin de répéter des arguments que nous développons depuis le début de l'examen de l'article 11.
La commission est défavorable à l'amendement, tout en saluant la ténacité de M. Le Bouillonnec.
Il n'y a pas que le facteur qui frappe toujours plusieurs fois… (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Dans l'une de ses premières réponses, Mme la ministre se disait ouverte aux amendements sur le logement social.
Si on fait le bilan, on voit qu'elle n'a accepté que le report de l'application de la mesure pour les opérations engagées. Autrement dit, une fois que l'on aura purgé cette opération de transition, dont l'ampleur reste modeste, on verra, mes chers collègues, que vous aurez voté 126 millions d'euros de dépenses supplémentaires au titre de la TVA pour la réalisation des logements sociaux – bien des chiffres manquent dans le rapport, mais celui-ci y figure. Est-ce cela que vous appelez la justice ?
(L'amendement n° 385 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 53 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 53 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 202 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, ne lisez pas l'exposé sommaire, qui n'a rien à voir avec l'amendement qu'il accompagne et ne se trouve là qu'en raison d'une erreur matérielle au moment du dépôt. (Sourires.)
Nous abordons ici une question classique. Le changement des taux de TVA pose un problème technique, puisqu'il faut reprogrammer les chaînes informatiques. Cet amendement propose donc que la mesure ne prenne pas effet en janvier, mais en février. En effet, dans l'attente de la décision du Conseil constitutionnel, la loi ne sera pas publiée avant le 30 décembre : comment appliquer un tel article dès le 1er janvier ?
Défavorable. Il s'agit d'une question à 150 millions d'euros – 1,8 milliard divisé par douze.
Même avis : je pense que nous y arriverons.
C'est possible, mais ce n'est pas le Gouvernement qui le fera, ce sont les services informatiques !
(L'amendement n° 202 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 65 .
La parole est à M. François Scellier.
Moins persévérant que M. Le Bouillonnec, je me contente de dire que l'amendement est défendu.
(L'amendement n° 65 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour présenter l'amendement n° 377 .
Le dispositif que vous avez adopté s'appliquera à partir du 1er janvier 2012. Dans le cadre des livraisons à soi-même – technique utilisée par les bailleurs sociaux pour des opérations de construction –, le bailleur acquitte la TVA à taux plein puis, après achèvement des travaux, reçoit, dans le délai de deux ans, le retour de TVA, c'est-à-dire la différence entre le taux de 19,6 % qu'il a acquitté et celui de 5,5 % réduit qui s'appliquait. Si le dispositif entre en vigueur à la date prévue, toutes les opérations pour lesquelles la déclaration d'achèvement des travaux n'aura pas été délivrée seront assujetties à ce taux dès le 1er janvier 2012. Ainsi, tous les dossiers de demande d'agrément de l'État qui auront été négociés avant le 20 décembre, tous les projets qui auront été préparés depuis trois ans mais dont les travaux n'auront pas encore commencé à la fin de l'année, tous les chantiers qui n'auront pas été livrés seront soumis au taux modifié, ce qui sera catastrophique. Ceux qui connaissent le logement social et participent au financement des dossiers savent que leur équilibre est extrêmement complexe : en général, à la fin, ils se soldent par une augmentation du montant de l'emprunt contracté auprès de la Caisse des dépôts et consignations.
Afin que le dispositif que vous avez adopté, malgré les efforts de l'opposition, ne perturbe pas trop les opérations en cours, nous proposons donc que le taux de TVA revalorisé ne s'applique à compter du 1er janvier 2012 que si les opérations d'achèvement des travaux sont intervenues. Cela permettra d'éviter l'application d'un taux rétroactif pour les dossiers qui ont été montés ces trois dernières années mais dont les travaux ne sont pas achevés.
La commission est favorable à ces amendements. M. Scellier et M. Le Bouillonnec soulèvent un problème bien réel. Pour toutes les opérations qui ont obtenu l'accord du préfet, les plans de financement prennent en compte une TVA à 5,5 %. Comme l'a dit M. Le Bouillonnec, il y a un décalage. Dans le cadre du régime de livraison à soi-même, une opération de construction, soumise à la TVA à 5,5 %, va acquitter – pour les achats de matériaux par exemple – une TVA à 19,6 %, et ce n'est qu'à la livraison qu'interviendra l'acquittement de la TVA à 5,5 %. Dès lors que, en bout de course, la TVA passera de 5,5 % à 7 %, cela remet en cause, à hauteur de 1,5 %, le plan de financement. Cela représente une moins-value que je ne suis pas capable de chiffrer, mais je pense qu'il ne faudrait pas remettre en cause ces plans de financement approuvés sur la base d'une TVA à 5,5 %.
Le Gouvernement est favorable à ces amendements identiques. Il partage le souci qu'ont M. Scellier et de M. Le Bouillonnec de ne pas remettre en cause l'équilibre financier des opérations de construction de logements sociaux déjà engagées. Dans le contexte économique et social actuel, nous sommes très attentifs à ne pas créer de freins à la construction de logements sociaux.
Nous levons le gage.
(Les amendements identiques nos 64 et 377 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement aborde un problème similaire, celui des devis pour entretien ou rénovation. Il prévoit que les devis qui ont été présentés avant le 31 décembre 2011 resteront à 5,5 %. Une entreprise établit en effet un devis TTC. S'il constate une augmentation entre le moment où le devis lui a été remis et celui où les travaux ont été effectués, le client peut lui demander de prendre à sa charge la différence de 1,5 %.
Défavorable.
Il me semble, monsieur de Courson, que le changement de taux de TVA s'impose au devis. Si l'artisan modifie son devis en le passant à 7 %, le client ne pourra pas attaquer, refuser de payer ou revenir sur son accord. La loi s'impose au contrat.
Défavorable.
Monsieur le rapporteur général, la loi s'impose bien entendu à l'entreprise de BTP qui effectue des travaux, mais la question n'est pas là. Lorsque vous acceptez un devis et le renvoyez signé, vous vous engagez sur un montant TTC. L'entreprise a-t-elle le droit de majorer la facture finale de 1,5 % ?
Il faudrait que Mme la ministre confirme ou infirme cette interprétation. Si l'entrepreneur a bel et bien le droit de modifier le devis, je retire mon amendement, mais si Mme la ministre dit le contraire, je le maintiens.
Je comprends la préoccupation de M. de Courson, mais je ne peux lui donner satisfaction. Nous avons eu le même problème avec la fiscalisation des plus-values immobilières. Vous comprenez bien que, lorsqu'on fixe une date butoir prévisible – puisqu'il faudra avoir signé le devis avant le 31 décembre –, on s'expose à toutes les fraudes. Le devis n'est pas un acte authentique passé devant notaire.
Si nous avons pu, pour les plus-values immobilières, fixer une date butoir avec un acte authentique, il est très facile d'antidater ou de postdater un devis. Nous ne pouvons malheureusement pas vous donner satisfaction sur ce point : la base juridique serait trop faible.
Depuis quelques années, nous connaissons une certaine stabilité des taux de TVA, ce qui n'a pas toujours été le cas dans le passé. On connaissait alors le même problème. L'engagement se fait normalement sur le prix hors taxe. La taxe suit ensuite le régime fiscal qui s'applique au moment de la facturation.
C'est vrai !
Je veux bien retirer cet amendement, mais on ne m'a pas répondu clairement. Vous dites que les devis sont toujours hors taxe. Non, il y a des devis TTC.
Pour ce qui est de l'engagement de l'entrepreneur, ils sont hors taxe !
Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que l'entreprise qui aura établi un devis avec un taux de 5,5 % aura le droit de corriger ce devis avec une TVA à 7 % et que le client sera obligé de le régler ? Pouvez-vous donc également m'assurer que la différence de 1,5 % ne sera pas prise sur le chiffre hors taxe ?
M. le rapporteur général dit que cela ne pose pas de problème : l'entreprise peut majorer son devis de 1,5 %. Si vous répondez la même chose, madame la ministre, je retire cet amendement.
Pour m'être occupée des contrats des PME, je puis vous dire que ce qui est opposable, c'est le devis hors taxe, puisque la taxe ne dépend pas de celui qui présente le devis, mais de l'État. C'est pourquoi il est obligatoire, sur un devis, de préciser le prix hors taxe, suivi du prix TTC du moment. Je pense que, dans le droit des contrats, seul le hors taxe fait foi.
Mme Lebranchu a répondu encore plus précisément que le rapporteur général ! (Sourires.)
Mes services restant cois, nous allons vérifier cette question. Mais il me semble que figure d'abord sur le devis le chiffre hors taxe, ensuite le calcul TTC. Cela étant, je ne sais pas si le calcul TTC est opposable au cocontractant. Je vais le vérifier mais, à ce stade, monsieur de Courson, je ne peux pas vous répondre.
Les personnes contractantes récupèrent la TVA sur la plupart des devis. Je le confirme, nous travaillons bien sur le hors taxe, et la TVA s'applique après, sauf, bien sûr, pour les personnes qui ne peuvent pas la récupérer. Par conséquent, pour la plupart des devis, il n'y aura pas d'impact, s'agissant de la TVA.
(L'amendement n° 200 est retiré.)
(L'article 11, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l'amendement n° 66 , portant article additionnel après l'article 11.
Il s'agit de mettre fin à une pratique qui permet à certains professionnels de la vente de véhicules de s'affranchir du versement normal de la TVA. Le montant ainsi détourné est estimé à environ 2 milliards d'euros. L'astuce fiscale consiste à mettre sur le marché en France un véhicule, neuf en réalité, mais réputé d'occasion. Concrètement, le professionnel achète, pour le compte de particuliers français, des véhicules réputés fiscalement d'occasion au prix hors taxe. Le fisc est ainsi lésé de la différence de TVA entre la TVA sur le prix total et celle sur la marge.
Il en résulte pour l'État une perte de recette de TVA, et pour les concessionnaires vendeurs de véhicules français une concurrence déloyale, car eux acquittent la TVA en conformité avec la législation. Notre amendement permettrait d'éviter cette importante évasion fiscale et de rétablir une juste concurrence.
La commission n'a pas examiné cet amendement mais, à titre personnel, je le trouve extrêmement intéressant. M. Straumann évoque un problème réel.
Cela étant, sur le plan technique, j'ignore si l'amendement est correctement rédigé.
La difficulté, pour le Gouvernement, est d'apprécier le rapport entre la contrainte que la mesure fait peser sur les acheteurs et l'étendue de la fraude qui doit être réprimée.
Aujourd'hui, la réglementation européenne n'exige pas – et on va bien au-delà de la réglementation européenne – que l'on justifie les déclarations de TVA faites dans l'État du revendeur et dans l'État de l'acheteur.
Si j'ai bien compris, monsieur le député, vous voudriez que l'on justifie les deux déclarations de TVA.
Je ne sais pas comment, techniquement, il serait possible d'avoir ces deux relevés de TVA. Je serai donc prudente et j'émettrai plutôt un avis défavorable à votre amendement. Mais je suis prête à examiner la question dans le cadre de notre dispositif de lutte contre les fraudes et à revenir vers vous pour voir comment nous pourrions agir.
Il est vrai que nous luttons contre la fraude, notamment dans le commerce intracommunautaire, et plus particulièrement contre la fraude à la TVA. Mais c'est tout de même faire peser sur l'acheteur d'un véhicule d'occasion des contraintes très lourdes. Il faut donc que j'examine la faisabilité de cet amendement.
Je vous suggère, monsieur Straumann, de le retirer afin que nous puissions réfléchir plus avant.
Chez moi, 80 % des 4 x 4 sont achetés de cette façon. La technique est la suivante. Il s'agit de véhicules neufs, que l'on achète au Luxembourg en location. Le droit français dispose qu'est considéré fiscalement comme d'occasion un véhicule ayant plus de six mois et plus de 6 000 kilomètres. Autant dire que cela ne pose pas vraiment de problème !
Au bout de six mois, le contrat stipule une clause d'achat et l'acquéreur peut ainsi économiser 20 à 25 % par rapport au prix TTC français. D'abord, le taux de TVA au Luxembourg est le plus bas d'Europe puisqu'il se situe aux alentours de 10 ou 11 %, contre 19,6 % chez nous. Ensuite, les marques exportent à un prix hors taxe souvent inférieur de 10 à 15 % au prix français. Et c'est vrai pour toutes les marques. Les Allemands exportent les voitures allemandes à un prix hors taxe inférieur en France à celui de leur marché intérieur. Pour notre part, nous faisons la même chose quand nous exportons en Allemagne ou dans les autres pays. Grâce à ce mécanisme, sur un 4 x 4 qui vaut 30 000 ou 40 000 euros, l'acheteur gagne environ 6 000 euros.
S'agissant de l'amendement, je suis comme vous, madame la ministre : j'ai quelques doutes sur la méthode. Mais il y aurait peut-être une autre façon d'agir : il suffirait d'allonger le délai et le kilométrage, ce qui relève d'une circulaire. Vous pourriez proposer un délai de deux ou trois ans au lieu de six mois, et 30 000 ou 40 000 kilomètres au lieu de 6 000. Par ce biais, vous réduiriez fortement le risque de détournement du droit de la TVA en Europe.
En réalité, monsieur Straumann, nous n'avons pas examiné cet amendement en commission des finances, mais j'ai le sentiment que vous posez un vrai problème, de même d'ailleurs que Charles de Courson, qui décrit un autre type de montage. Il faudrait que le Gouvernement propose une solution pour traiter ces deux problèmes.
Nous n'allons pas pouvoir le faire ici. Pourquoi pas au Sénat ?
Monsieur Straumann, monsieur de Courson, nous nous engageons, soit dans le cadre des instructions fiscales, soit lors de la deuxième lecture, après le passage du texte devant le Sénat, à revoir cette question, pourvu que nous puissions y apporter une réponse simple pour les acheteurs et qui permette d'éviter la fraude.
Je suggère à Éric Straumann de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 79 .
La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Il s'agit de tenir compte d'une demande légitime des 4 200 laboratoires de prothèse dentaire, concurrencés par les productions de pays low cost, notamment de Chine et du Sud-Est asiatique, qui ne garantissent pas la qualité des prothèses et mettent nos entreprises en péril. Aujourd'hui, elles doivent acquitter la taxe sur les salaires et souhaiteraient être soumises au régime de la TVA.
Cela permettrait de défendre à la fois les emplois et la qualité made in France, qui répond à un besoin de santé publique. C'est aussi une demande de convergence avec les prothésistes allemands, soumis au régime de la TVA à 7 %. On harmoniserait ainsi le régime de TVA au niveau européen.
Le basculement dans le régime de la TVA supprimerait l'assujettissement à la taxe sur les salaires et j'ignore quel serait le bilan fiscal. La TVA acquittée représenterait-elle un montant équivalent à la taxe sur les salaires actuellement perçue ? Je n'en suis pas sûr.
Le Gouvernement était très tenté par cet amendement, qui répond à un vrai problème de concurrence sur le marché des prothèses dentaires. Nous l'avons examiné avec beaucoup d'attention, mais il y a, malheureusement, une directive communautaire qui interdit d'assujettir à la TVA les produits médicaux, dont les prothèses dentaires font partie. C'est pour cette raison que l'on ne peut pas assujettir à la TVA les prothèses importées, y compris de pays low cost,qui viennent faire une concurrence déloyale aux produits français. Les prothèses dentaires standardisées peuvent être taxées, mais les prothèses sur mesure, elles, ne peuvent pas l'être, parce qu'elles sont considérées comme des produits médicaux.
Je demande donc à M. de Rocca Serra de bien vouloir retirer cet amendement. Faute de quoi, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Je suis prêt à retirer cet amendement d'appel. Mais je ne comprends pas pourquoi, en Allemagne, les mêmes produits sont éligibles à la TVA.
Je comprends bien, monsieur le rapporteur général, que nous n'avons pas expertisé le bilan fiscal du passage à la TVA. Mais nous devons défendre nos entreprises, qui sont des PME en train de se structurer et qui garantissent la qualité des prothèses, alors que les producteurs low cost y introduisent des composants qui peuvent être dangereux pour la santé publique. Si nous allons vers une harmonisation fiscale européenne pour des entreprises qui sont aussi en concurrence sur le marché communautaire, si nous visons la convergence avec l'Allemagne, je veux bien retirer cet amendement, au bénéfice d'une évaluation et d'une réflexion qui permettront d'apporter une réponse à toute une filière.
Il est vrai que la situation n'est pas satisfaisante. En effet, certains pays, comme l'Allemagne, que vous avez citée, appliquaient déjà la TVA aux prothèses dentaires avant leur entrée dans l'Union européenne et ils ont bénéficié de la clause de gel, qui leur a permis de maintenir ce régime, alors que nous ne pouvons pas, nous, l'instaurer.
Nous allons réfléchir aux moyens de remédier à cette situation.
Cet amendement me permet de soulever un problème fiscal rencontré la semaine dernière, lors de la discussion du texte sur la copie privée. Ce projet de loi fixe la règle que les usages autres que privés ne doivent pas être soumis à la rémunération pour copie privée ; il dispose clairement que la redevance ne leur est pas applicable.
Or, pour des raisons de commodité, on a maintenu la perception de la redevance au niveau des importateurs, qui la répercutent sur les acteurs suivants dans la chaîne de distribution. La question est de savoir si cette redevance est intégrée dans l'assiette soumise à TVA ou pas. Si c'est le cas, on risque de rencontrer un problème, car tous les acheteurs ne sont pas forcément des professionnels qui peuvent récupérer la TVA. Quand ils vont envoyer leur demande à Copie France, ils vont être remboursés sur la base de la redevance pour copie privée perçue au niveau de l'importateur mais, pour ce qui est de la TVA, comment vont faire ceux qui ne peuvent pas la récupérer ?
La loi dit que la redevance pour copie privée n'est pas due. Comment, dès lors, accepter que cette part de TVA reste à la charge de l'acheteur, qui n'a fait qu'une avance ?
Je propose une solution avec cet amendement, mais mon but est avant tout de vous alerter et, si possible, d'être rassuré à ce sujet.
Même avis. Le droit communautaire nous l'interdit.
(L'amendement n° 251 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 374 rectifié .
Cet amendement tend à supprimer le taux réduit de TVA sur les pesticides. Maintenir ce taux serait en contradiction avec le Grenelle de l'environnement, qui prévoit de réduire de moitié la consommation de pesticides d'ici à dix ans. Cette proposition est faite aussi bien par le Conseil des prélèvements obligatoires, dans son rapport sur les entreprises et les niches fiscales, que par le Centre d'analyse stratégique.
J'ajoute que le taux de TVA sur les pesticides est plus bas en France que dans la plupart des pays. Puisque vous recherchez une hausse de la TVA qui puisse servir à quelque chose, en voilà une qui contribuerait à l'écologie.
La commission n'a pas donné un avis favorable à cet amendement. Alors que la TVA sur les pesticides passe déjà de 5,5 % à 7 %, il s'agirait là de la faire passer à 19,6 %.
Défavorable. On vient en effet d'augmenter la TVA de 5,5 % à 7 %.
J'ai compris que 7 % est un taux réduit. Est-il justifié, quand on veut réduire les pesticides, de continuer à les taxer à taux réduit ? C'est en contradiction complète avec toute la logique du Grenelle de l'environnement. La TVA à taux réduit permet de consommer plus de pesticides alors qu'on veut en réduire de moitié la consommation. C'est d'une totale incohérence !
Si l'on comprend la volonté de l'auteur de l'amendement, nous avons des obligations économiques. Il serait dommage d'augmenter autant la charge qui pèse sur l'ensemble du monde agricole.
Alors que la population mondiale compte 7 milliards d'individus, et sachant qu'elle atteindra les 9 milliards dans les années 2050, il faut conserver à la France sa production de qualité. Ne perdez pas de vue que, derrière les pesticides, il y a également les fongicides. Aujourd'hui, la traçabilité agricole de la France est la meilleure au monde. Arrêtons de charger la barque en permanence !
(L'amendement n° 374 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Michel Fourgous, pour soutenir l'amendement n° 207 .
La commune d'Élancourt, dont je suis le maire, comporte des quartiers favorisés et d'autres moins favorisés. Dans les quartiers favorisés, on utilise beaucoup les services de cours à domicile ; dans les quartiers défavorisés, beaucoup moins.
L'expérience de la mise en ligne de cours gratuits nous a permis de constater que la lutte contre les inégalités fonctionne : les quartiers, qu'ils soient favorisés ou défavorisés, étaient à égalité.
Ces enseignements en ligne, souvent coordonnés par les enseignants, sont très pertinents et permettent de lutter contre ce fléau que sont les inégalités devant l'éducation, qui ne s'expriment pas en classe avec le professeur mais bien dans la possibilité d'avoir des cours à domicile.
Un enfant qui sait travailler seul, qui est autonome, a plus de chance de réussir à l'école qu'un autre qui ne l'est pas. L'accompagnement scolaire en ligne rend un enfant autonome.
Pourtant, ce type de service supporte un différentiel de TVA avec les cours à domicile, ce qui est incompréhensible. Pourquoi une TVA à 19,6 % sur l'aide scolaire en ligne, alors qu'elle est dix fois moins chère et concerne beaucoup plus de monde, et seulement à 7 % sur les cours privés à domicile ?
De surcroît, il s'agit de numérique. Le Président se bat pour faire passer le manuel scolaire numérique et aujourd'hui les élèves n'utilisent quasiment plus le manuel papier.
Nous demandons une harmonisation des taux pour les deux services, non pas à 5,5 % mais à 7 %, pour que tout le monde soit à égalité.
Je rappelle que, dans la pédagogie d'aujourd'hui, les enfants apprennent à 20 % en frontal magistral, à 30 % en pédagogie collaborative entre eux avec les réseaux et à 50 % individuellement. D'où l'importance des supports numériques à domicile.
Défavorable également. Je comprends tout à fait l'esprit de l'amendement. C'est un combat que nous devrons mener. Cela dit, un combat après l'autre : d'abord, le livre numérique ; ensuite, sans doute, les services numériques à valeur ajoutée culturelle ou pédagogique. Aujourd'hui, malheureusement, c'est totalement contraire au droit communautaire, qui exige que ces services soient taxés à 19,6 %.
Madame la ministre, beaucoup d'idées stéréotypées circulent alors que d'autres réalités prennent force. Le numérique est aujourd'hui la première variable explicative du PIB mondial. Cette forme d'enseignement mérite vraiment une bonne réunion entre spécialistes, pour que la question soit tranchée et que Bercy procède à l'harmonisation des taux.
Si vous prenez l'engagement d'organiser une réunion de travail avec vos services, je veux bien retirer l'amendement.
C'est une très bonne idée.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 321 .
Avec votre permission, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°s 321 à 334 , qui sont, d'après notre collègue Christian Eckert, très intéressants.
Nous proposons, d'abord, de porter la TVA sur le caviar à 33 13 %. (Sourires.) Vous en conviendrez, le caviar est un produit de luxe destiné uniquement à quelques privilégiés, son prix au kilo représentant le double d'un SMIC. Trouvez-vous normal que ce produit de luxe soit assujetti au même taux de TVA que les carrés de chocolat pour nos enfants ? Ce n'est pas normal. Il faut différencier le taux de TVA applicable au caviar.
Il ne s'agit pas de tuer le petit commerce et les épiceries fines, comme celle de M. Petrossian, mais de mettre en oeuvre ce à quoi nous incitait le Premier ministre dans son discours du 7 novembre annonçant ce plan d'austérité : mettre davantage à contribution les plus aisés. J'espère que l'UMP se joindra à nous pour voter une augmentation de la TVA sur le caviar, qui permettrait de rapporter 5 millions d'euros à nos finances publiques, ce qui n'est pas négligeable pour de si petits oeufs.
Dans le même esprit, deux autres amendements proposent un taux de TVA à 33 13 %, l'un pour les vêtements de luxe, l'autre pour les voitures de luxe. En la matière, j'ai un exemple extraordinaire à citer : une Pagani Zonda 5, moteur V12, 618 chevaux pour un prix de 1,5 million d'euros. (Exclamations.)
C'est la plus chère, je vous l'accorde, mais, à mon avis, taxer à 33 13 % ne serait pas gênant.
Je suis désolé pour les dames, mais je donnerai comme autre exemple un sac à main Miss Dior à 6 600 euros.
Le problème n'est pas tant le prix de vente que le coût de fabrication : ces sacs sortent de l'usine à 300 euros. Et M. le rapporteur général nous explique que le gros problème à régler en France, ce sont les coûts salariaux ! Je n'ai pas l'impression, moi, que ce soit le problème essentiel à régler aujourd'hui.
Nous proposons également de taxer les chaussures de luxe et les montres.
Je vous conseille, pour les hommes, chez Cartier, un modèle à 87 100 euros, et, pour que les dames ne soient pas en reste, un modèle un peu moins cher – je ne m'explique pas pourquoi – à 61 815 euros.
Si vous voulez faire quelque chose pour le budget de la France, taxez le luxe à 33 13 %, et vous aurez des rentrées intéressantes.
Défavorable. Il est vrai qu'au temps jadis, la TVA sur ces produits était à 33 13 %. C'est un retour en arrière.
Défavorable : cet amendement n'aurait pas d'autre intérêt que de faire prospérer les duty free et le tourisme avec la vente de vêtements de luxe ou de caviar.
Voilà qui est symptomatique de l'attitude d'un gouvernement et d'une majorité qui, dès l'instant qu'il est question de taxer le fric, l'hyper-richesse même, se contentent de dire : « défavorable ». Les Français auront compris. Merci !
Pardonnez-moi, monsieur Sandrier. L'argument dirimant, c'est que nous devrions faire passer le taux normal à 33 13 %. Nous avons droit à un taux normal et à un ou deux taux réduits. Nous devrions taxer à 33 13 % tout ce qui l'est à 19,6 % et je pense que ce n'est pas possible, ne serait-ce que pour l'industrie manufacturée.
Permettez-moi un peu d'humour : ce sont des amendements très machistes ! Pourquoi s'en prendre aux femmes, monsieur Sandrier ?
C'est très discriminatoire de s'attaquer ainsi aux sacs à main. Naturellement, les hommes n'en ont pas, à part quelques exceptions. Et pourquoi vous attaquer aux parfums ?
Je suis étonné que Mme Taubira ne réagisse pas et que la ministre reste aussi sage à son banc.
Quant aux voitures, en effet, elles étaient autrefois taxées à 33 %.
Mais je suis choqué tant économiquement qu'éthiquement par vos amendements, monsieur Sandrier. (Sourires.)
Monsieur de Courson, vous avez dû mal entendre : je n'ai jamais parlé des parfums.
Je pense en effet que cet amendement-là était de trop. Il y a en effet des parfums qui coûtent cher, et d'autres qui ont un prix raisonnable. Nous pourrions viser les seuls parfums de luxe. Mais effectivement, dans l'amendement que vous dénoncez, il n'en est pas fait mention. Je ne l'ai donc pas cité : je fais attention à mes propos.
Quant aux dames, seuls les sacs pourraient les concerner plus spécifiquement. Il est vrai que je ne vous ai pas encore vu, monsieur de Courson, porter un sac dans cet hémicycle, mais ce n'est pas parce que je parle des sacs de luxe que j'attaque les femmes. (Sourires.)
S'agissant des montres, j'ai bien pris soin de noter qu'il me paraissait injuste que des montres de dame soient moins chères que des montres d'homme.
(Les amendements nos 321 , 323 , 325 , 328 , 330 , 332 et 334 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n°154 .
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Cet amendement avait été déposé en commission mais, à la demande du rapporteur général, nous l'avions retiré pour le redéposer lors de la réunion prévue à l'article 88 du règlement, afin que le rapporteur général puisse donner un avis plus apaisé, chiffres à l'appui.
Cet amendement a pour objectif de renforcer les PME en situation de sous-traitance.
En matière d'imposition à la TVA des opérations de sous-traitance, la loi distingue le fait générateur de l'exigibilité. Pour les livraisons de biens meubles corporels, le fait générateur et l'exigibilité coïncident, c'est-à-dire que la TVA est exigible même si le prix n'est pas encore payé. Ce n'est pas le cas en matière de services, puisque la TVA peut être payée le jour de l'encaissement du prix ou de la rémunération du service rendu.
L'objectif est donc simplement de permettre aux entreprises sous-traitantes, sans modifier les règles générales de notre droit fiscal, de différer le règlement de la TVA qu'elles doivent au fur et à mesure des versements effectifs par leurs donneurs d'ordre.
C'est une façon de faciliter l'existence de ces PME, en améliorant la situation de leur trésorerie. Par les temps qui courent, les entreprises, et les sous-traitants en particulier, ont de gros problèmes de trésorerie : l'accès au crédit est plus dur, les affaires sont difficiles. Par conséquent, au-delà du principe d'équité qui l'inspire, cet amendement est aussi particulièrement opportun. J'ajoute qu'il permet de laisser un peu plus de temps à ces PME en leur permettant d'acquitter leur TVA de façon trimestrielle, ce qui sera d'ailleurs une façon très pratique de régler le premier problème.
Je compte sur la ministre pour être sensible à ces arguments. Cet amendement est très important pour nos entreprises, et il n'a pas de coût pour l'État : il s'agit simplement de différer de deux mois le règlement de la TVA pour les sous-traitants, et de leur procurer la trésorerie dont ils ont besoin.
La commission a examiné cet amendement à plusieurs reprises ces dernières années. Il est vrai qu'il ne représente pas un coût définitif, mais seulement un coût en trésorerie.
Par le passé, il y a trois ou quatre ans, nous l'avions déjà rejeté car l'enjeu en trésorerie est très important et ne nous paraissait pas compatible avec l'état de nos finances. Malheureusement, elles ne se sont pas améliorées depuis.
Cet amendement reprend une demande récurrente des PME. L'adopter coûterait très cher en trésorerie au budget de l'État, puisqu'il créerait un décalage d'un mois sur les collectes de TVA.
Cela dit, nous sommes évidemment très sensibles au sujet de la trésorerie des TPE et des PME en ce moment. Des consignes ont été données aux services de l'État ; ainsi, pour une TPE ou une PME, le fisc rembourse les crédits de TVA en moins d'un mois.
Par ailleurs, au cours de la réunion que nous avons tenue avec François Baroin et les services de l'État, j'ai demandé que toutes les factures de l'État de moins de 5 000 euros – c'est-à-dire 90 % de ces factures – soient payées à nos fournisseurs sans délai, en particulier aux PME. Cela peut représenter des sommes substantielles pour ces entreprises, et la mesure entrera en vigueur au premier trimestre 2012.
J'ai également demandé que les services fiscaux étalent systématiquement sur six mois les dettes fiscales des entreprises qui se trouveraient en difficulté passagère de trésorerie et qui serait connues pour leur civisme fiscal antérieur.
Je vous propose donc, monsieur Forissier, de retirer cet amendement qui coûterait plusieurs centaines de millions d'euros.
Si je comprends bien la ministre et le rapporteur général, ce sont les entreprises qui assurent la trésorerie de l'État. Je comprends que les règles de la collectivité s'imposent aux entreprises, mais il y a une vraie difficulté.
Cela dit, je suis sensible aux efforts du Gouvernement, et j'en ai eu la preuve à de multiples reprises dans les entreprises que j'ai eu à connaître. Je vais donc retirer cet amendement, mais j'insiste sur l'importance de ce problème, et je pense que nombreux sont ceux, dans cet hémicycle, qui pensent la même chose que moi. Tout un travail est conduit sur la relation entre les industriels et les sous-traitants, car il ne s'agit pas tant de la question des factures de l'État que des problèmes entre les industriels donneurs d'ordres et les entreprises sous-traitantes, PME ou TPE. Il faut que nous avancions ; c'est pourquoi j'ai déposé cet amendement, tout en sachant qu'il est récurrent.
(L'amendement n°154 est retiré.)
Madame la ministre, le relèvement du taux réduit de TVA que vous venez de faire adopter par l'Assemblée ponctionnera de quelque 1,8 milliard d'euros tous ceux qui utilisent les transports publics, qui paient leur eau ou encore la collecte de leurs déchets, c'est-à-dire tous les Français. Mais cette mesure pèsera évidemment beaucoup plus sur les ménages modestes.
Et voici maintenant que vous proposez à l'article 12 une mesure qui prélèvera environ la même somme, 1,7 milliard l'année prochaine, et le double l'année suivante si par malheur elle perdurait. Cette mesure consiste à geler les tranches du barème de l'impôt sur le revenu.
Je vous avais posé une question à ce sujet l'autre jour, mais je n'ai malheureusement pas pu entendre votre réponse, peut-être aurez-vous l'amabilité de me la répéter ? Combien cette mesure va-t-elle faire entrer de nouveaux foyers fiscaux dans l'assiette de l'impôt sur le revenu ? Aujourd'hui, environ la moitié des Français ne sont pas imposables. Vous gelez aussi la tranche inférieure : ceux qui ont gagné un peu plus du fait d'augmentations de salaire, fussent-elles modestes, vont intégrer l'assiette de l'impôt sur le revenu.
Or cela a des conséquences. Être imposable au titre de l'impôt sur le revenu, cela veut dire que l'on ne peut plus bénéficier du plafonnement de la taxe d'habitation. Le rapporteur général a d'ailleurs chiffré cette mesure : la taxe d'habitation augmenterait de 73 millions d'euros. Ce n'est pas rien ! Cette somme sera clairement payée par les seuls ménages modestes, ceux qui ne bénéficieront plus de l'exonération au titre des faibles revenus. Par ailleurs, un certain nombre de plafonds concernant d'autres prestations sont alignés sur les tranches du barème de l'impôt sur le revenu. Tout cela n'est donc pas neutre, et surtout, tout cela n'est pas juste.
Vous me répondrez que l'impôt est proportionnel, et que le gel du barème va plus toucher les hauts revenus que les petits revenus. Mais combien vont payer l'impôt sur le revenu qui ne le payaient pas avant ? Les grands ordinateurs de Bercy peuvent nous donner la réponse à cette question relativement simple.
De plus, combien cette mesure va-t-elle coûter aux nouveaux contribuables par le jeu des dépassements de plafonds de ressources concernant d'autres prestations ? Par exemple, si l'on n'est pas imposable sur le revenu, on ne paie pas la redevance audiovisuelle à partir d'un certain âge.
Cet amendement tend à la suppression de l'article.
La façon dont vous augmentez l'impôt sur le revenu est la plus mauvaise qui soit. Un impôt juste est un impôt indexé sur l'inflation. Faute d'une telle indexation, c'est d'abord sur la tranche la plus basse du barème que va jouer l'inflation : tous les ménages non imposables dont les revenus augmentent, sans même que ce soit une augmentation réelle – il suffit que ce soit du montant de l'inflation –, vont entrer dans l'assiette de l'impôt sur le revenu.
Une réforme juste de l'impôt sur le revenu, celle qui s'impose, aurait été de supprimer les prélèvements forfaitaires par le jeu desquels les revenus du capital sont beaucoup moins taxés que les revenus du travail ; de supprimer les niches fiscales, qui permettent de réduire fortement le taux d'imposition des hauts revenus ; enfin de créer une tranche supérieure d'imposition, une fois l'élargissement de l'assiette effectué. Lorsque l'assiette de l'impôt sur le revenu est large, on peut créer une tranche d'imposition à 45 %, comme nous en avons déjà débattu dans cette assemblée, sur la base de propositions émanant de la gauche comme de la droite.
Une réforme juste était possible, elle aurait pu rapporter beaucoup plus que ce gel du barème. Mais ce que vous proposez, c'est l'augmentation de l'impôt sur le revenu la plus injuste qui soit.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier pour défendre l'amendement n°349 .
Lors du discours de Toulon en 2008, le Président de la République a déclaré : « Je n'accepterai pas de hausses des impôts et des taxes qui réduiraient le pouvoir d'achat des Français. Mon objectif est de rendre du pouvoir d'achat aux Français non de leur en prendre. »
Un an plus tard, en octobre 2009, il ajoutait : « Cette folie qui consiste à augmenter les impôts, à augmenter les taxes, je vous le dis clairement, je n'ai pas été élu pour ça et je ne le ferai donc pas. »
Toujours en 2009, mais au mois de mars, il avait indiqué lors d'un débat sur le bouclier fiscal : « Je n'ai pas été élu pour augmenter les impôts, moi. Si on veut augmenter les impôts dans notre pays, il y a tellement de candidats pour les augmenter, vous aurez l'embarras du choix aux prochaines élections ! »
Quelle est la réalité aujourd'hui ? C'est vrai, Nicolas Sarkozy n'a pas augmenté les impôts, il en a juste créé de nouveaux : plus de soixante taxes en cinq ans.
Le maintien du barème en 2012 et 2013 à son niveau actuel, loin d'être indolore pour les contribuables, a pour effet d'augmenter mécaniquement l'impôt sur le revenu de tous ceux qui y sont soumis.
Notre amendement propose donc la suppression de l'article 12.
La commission n'a pas adopté les amendements de suppression. Les arguments que j'ai entendus sont un peu paradoxaux. Je n'avais pas l'habitude de les entendre dela part de MM. Muet ou Eckert. Cette mesure de non-indexation, compte tenu de la progressivité du barème, affecte essentiellement les ménages les plus aisés, c'est évident. Elle rapporte 1,6 à 1,7 milliard. Dans la distribution de cette somme, la proportion qui touche les revenus les plus élevés, à partir des tranches à 14 % ou 30 %, est beaucoup plus importante. La mesure affecte de façon marginale les revenus des moins aisés.
Vous avez évoqué la question des seuils qui conditionnent l'accès à des dispositifs d'exonération ou d'abattement. L'impact de la non-indexation joue uniquement sur le seuil d'imposition. L'essentiel des contribuables qui bénéficient, soit de l'exonération de taxe d'habitation, soit du plafonnement à 3,44 % du revenu fiscal de référence, ne sont absolument pas touchés. Le calcul n'est pas modifié.
En revanche, le seuil n'étant pas indexé, quelques milliers de contribuables – je ne dispose pas des chiffres – cesseront de bénéficier soit du plafonnement à 3,44 %, soit de l'exonération totale de la taxe d'habitation. C'est un effet marginal d'une mesure dont l'impact se concentre avant tout sur les revenus les plus aisés.
Dans le cadre des plans de réduction des déficits annoncés par le Premier ministre, nous avons voulu répartir l'effort le plus équitablement possible entre les Français. Nous avons, pour cela, demandé plus à ceux qui avaient plus, en particulier ceux qui avaient plus de patrimoine. Nous allons examiner ce soir ou vendredi une harmonisation de la fiscalité des revenus du patrimoine et du travail. Nous avons augmenté la fiscalité sur les plus-values immobilières, sauf celles de la résidence principale. Nous avons augmenté les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine, créé une contribution de solidarité exceptionnelle sur les plus hauts revenus, qui incluent les revenus du patrimoine.
Nous proposons, en contrepartie d'une mesure qui indexe de 1 % seulement les prestations sociales, ce gel du barème de l'impôt sur le revenu, qui entraîne mécaniquement un gel du barème de l'ISF et un gel du barème des donations et successions.
Est-ce que les Français accepteraient que les dépenses sociales, les aides au logement, les prestations familiales soient uniquement indexées sur la croissance et n'augmentent pas du taux de l'inflation tandis que serait maintenu le relèvement du barème ? Je rappelle que 16 millions de foyers fiscaux seulement sur 36 millions paient l'impôt sur le revenu. Il faut savoir aussi que 300 000 foyers acquittent un tiers de l'impôt sur le revenu et 10 % des foyers 70 % de cet impôt.
Nous sommes un peu à fronts renversés. L'impôt sur le revenu est extrêmement concentré sur les hauts revenus dans notre droit fiscal. Lorsque l'on compare la situation de l'Allemagne et celle de la France – nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen de la contribution exceptionnelle de solidarité – on s'aperçoit que les hauts revenus sont désormais plus taxés dans notre pays. En revanche, les classes moyennes le sont moins.
Le gel du barème est une mesure d'équité. L'effort doit être réparti entre tous les Français. Il l'est en matière de prestations sociales, il doit l'être en matière de charges fiscales.
Il est évidemment progressif.
Monsieur Eckert, je n'ai pas répondu à votre question car, comme M. Carrez, je ne suis pas en mesure d'évaluer le nombre de personnes qui entreront ou non dans l'impôt sur le revenu. Cela dépendra de l'évolution de la masse salariale. Aujourd'hui, nous manquons de visibilité sur la conjoncture de 2012. Il est très difficile de savoir comment évoluera le pouvoir d'achat des salariés, le pouvoir d'achat des ménages, et si cela conduira ou non quelques dizaines de milliers ou quelques centaines de milliers de Français à entrer dans l'impôt sur le revenu.
Mais, je peux vous dire d'ores et déjà que, pour éviter les effets de seuil trop brutaux, le fisc ne recouvre pas l'impôt sur le revenu lorsqu'il est inférieur à 61 euros. Il existe donc une petite marge de manoeuvre.
On entend beaucoup d'interprétations sur la situation économique. Je ne sais pas si Nicolas Sarkozy a grand-chose à voir avec son évolution, mais je voudrais procéder à quatre rappels très brefs.
Premièrement, nous sommes passés en 1983 de la retraite à soixante-cinq ans à la retraite à soixante ans. Cela représente plus de 1 000 milliards d'euros sur trente ans, d'après différentes évaluations. Dans ces conditions, il nous est bien difficile d'entendre que nous augmentons les impôts.
Deuxièmement, la majorité de gauche peut, je pense, revendiquer un million de fonctionnaires supplémentaires : cela représente plus de 500 milliards d'euros sur trente ans.
Troisièmement, l'ISF a provoqué le départ d'environ 500 milliards d'actifs financiers, qui sont allés capitaliser nos concurrents.
Quatrièmement, les 35 heures sont la plus grande fumisterie. La France est le seul pays, sur plus de 200, à pratiquer cette mesure, qui a coûté entre 150 et 200 milliards. Nous sommes donc un peu surpris d'entendre que M. Sarkozy a augmenté les impôts.
Soyons sérieux ! Arrêtons ces jeux !
Monsieur Fourgous, vous devriez lire les documents publiés par le gouvernement que vous soutenez.
Le taux des prélèvements obligatoires va battre un record historique en France à partir de 2013 et il doit continuer à progresser puisque, selon les prévisions du Gouvernement, qui figurent dans les documents adressés à la Commission européenne ou dans les programmes à moyen terme qu'il fait adopter, ce taux atteindra en 2015 le record absolu de 45,4 %.
Vous me faites sourire avec les 35 heures ! Vous êtes-vous interrogé sur la durée moyenne du travail en Allemagne : 35 heures et demie, contre 38 heures en France. Alors, qui pratique les 35 heures.
Madame la ministre, on doit se poser une question quand on fait une réforme de l'impôt sur le revenu. Est-ce que le barème est correct ? S'il l'est, il n'y a pas de raison de ne pas l'indexer sur l'inflation. S'il est incorrect, s'il est insuffisant – c'est ce que nous pensons – il faut le changer. Ce n'est pas par des manipulations – on ne parvient pas à savoir qui sera concerné par la non-indexation d'un barème – que l'on fait une réforme juste de la fiscalité.
Tout le monde sait que notre impôt sur le revenu souffre d'un défaut majeur : il est tout petit, il a une assiette complètement mitée. Cela aboutit à ce que les dix plus hauts revenus ne sont pas du tout taxés au taux marginal de 41 %, voté il y a un an, mais paient moins de 20 % de leurs revenus en impôt, à cause des niches fiscales, des prélèvements libératoires, etc.
Une réforme majeure de l'impôt sur le revenu est nécessaire. Je me souviens du débat que nous avons eu il n'y a pas très longtemps, lorsque vous avez inventé un troisième impôt sur le revenu : la taxe sur les hauts revenus. Vous avez choisi une base large, en reconnaissant que l'impôt sur le revenu était tellement mité qu'il fallait étendre le champ des revenus assujettis.
Faites les bonnes réformes. Prenez une assiette large, rétablissez un barème progressif et vous trouverez des recettes bien plus importantes. Nous aurons une vraie justice fiscale et quelque chose de compréhensible pour nos concitoyens. La première qualité d'un impôt est d'être lisible.
Monsieur Fourgous, cela fait dix ans que votre majorité est au pouvoir. Si la source des maux d'aujourd'hui réside dans des décisions antérieures à une décennie, vous devriez en assumer très logiquement la responsabilité. Si ces mesures étaient aussi désastreuses que vous le dites, il fallait les abroger. Vous allez bientôt remonter au Front populaire, voire à la Commune, pour les accuser de tous les maux. En dix ans, vous auriez eu largement le temps de corriger les prétendues erreurs que vous dénoncez.
Madame la ministre, votre argument sur les effets de seuil ne tient pas. Nous savons que l'impôt inférieur à 61 euros n'est pas recouvré. D'ailleurs, cela provoque souvent une confusion chez nos concitoyens. Lorsqu'ils sont redevables d'un impôt d'une cinquantaine d'euros, ils ne le paient pas et ont l'impression de ne pas être imposables. Or ils le sont, même si l'impôt n'est pas recouvré, et ils ne bénéficient donc pas de l'exonération de la taxe d'habitation, etc. Tous les maires le savent, ils voient défiler leurs concitoyens dans leur bureau.
L'impôt de 60 euros n'est pas recouvré mais, si le contribuable est imposé l'an prochain à 62 euros à cause du gel du barème, cette somme sera recouvrée et vous aurez donc un effet de seuil puisque l'impôt perçu passera de zéro à 62 euros.
Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas chiffrer le total des nouveaux contribuables parce que vous ne connaissez pas l'évolution des revenus. Pardonnez-moi, mais vous avez conçu un projet de loi de finances. Vous avez donc évalué les recettes de l'État au titre de l'IR pour 2012. Comment les calculez-vous ? À partir d'une estimation des revenus de 2011, bien sûr. Vous ne pouvez donc pas prétendre aujourd'hui que vous n'êtes pas capable de nous donner le nombre de contribuables qui entreront dans l'impôt sur le revenu suite au gel du barème.
De plus, vous ne cessez de dire que le pouvoir d'achat a progressé, que les salaires ont augmenté. Cela signifie que vous avez des indices. Je ne vous demande pas une réponse à l'unité près, mais il serait bon de disposer d'une estimation, pour savoir s'il s'agit de quelques milliers de foyers, comme l'a dit M. le rapporteur général, ou de quelques dizaines de milliers de foyers. L'échelle est totalement différente.
Je veux vous répondre, monsieur Muet, car il s'agit du fondement de nos désaccords fiscaux.
C'est cette majorité qui a voté le plafonnement global des niches. Lorsque vous étiez conseiller d'un précédent gouvernement – que je ne citerai pas, cela fait plus de dix ans –, un Français qui gagnait un million d'euros pouvait, grâce au jeu des niches fiscales, ne pas payer du tout d'impôt sur le revenu. Aujourd'hui, grâce au plafonnement global des niches, qui a encore baissé, à l'initiative, fort judicieuse, de nos amis du Nouveau Centre, la même personne qui gagne un million d'euros paie au minimum 330 000 euros d'impôt.
Nous avons instauré le plafonnement global. Voilà pour le premier point.
C'est une bonne question, monsieur Muet, et j'y répondrai.
Deuxièmement, vous nous dites que si notre système fiscal n'est pas bon, c'est parce qu'il n'est pas assez progressif. C'est inexact.
Nous taxons beaucoup plus les hauts revenus que l'Allemagne et moins les classes moyennes. Notre taux est progressif.
Pour rendre l'imposition encore plus progressive, vous souhaiteriez fusionner la CSG et l'impôt sur le revenu. Je ne suis pas Mme Aubry qui dit « quand c'est flou, il y a un loup ». Mais selon moi, avec cette réforme de la CSG et de l'IR, il y a un loup. Personne n'explique comment vous réussirez à baisser la CSG, à augmenter l'impôt sur le revenu et, dans le même temps, à combler les déficits sans augmenter massivement l'imposition des classes moyennes. Comment ferez-vous puisque les hauts revenus sont déjà très taxés et que vous voulez réduire la CSG ? Vous serez forcément obligés d'augmenter massivement la fiscalité des classes moyennes.
Bref, j'aimerais comprendre comment vous allez faire. Je dispose d'un indice : Michel Sapin refusant de me répondre quand je lui demande quel serait l'avenir du quotient familial dans cette réforme. Ainsi, non seulement vous voulez taxer les classes moyennes, mais en plus, comme le dit très bien le rapporteur général, vous voulez supprimer le quotient familial et taxer les familles.
Voilà comment marchera votre grand soir fiscal !
Regardez ce qui se passe dans d'autres pays européens, en Allemagne par exemple.
C'est ce que j'ai fait, monsieur Muet, et je peux vous dire que nous taxons davantage le patrimoine – dix points de plus – et les hauts revenus que l'Allemagne, et que nous taxons moins les classes moyennes.
Oui, l'Allemagne taxe les classes moyennes.
Nous, nous les taxons moins. Elle taxe également beaucoup plus les familles que nous. Les classes moyennes et les familles sont votre cible, nous l'avons bien compris. Merci, monsieur Emmanuelli, de me le confirmer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Le président Cahuzac appréciant les citations latines, je vous soumets cet adage : Nemo auditur propriam turpitudinem allegans. Bref, nous n'avons pas le droit de nous prévaloir de notre propre turpitude, monsieur Muet.
Figurez-vous que le vrai visage du parti socialiste, votre nouvelle vitrine, vous l'avez dit, c'est le Sénat. Et qu'a fait le Sénat en un PLFSS et un PLF ? Il a voté dix-sept taxes nouvelles sur le PLFSS et vingt-neuf taxes nouvelles ou augmentations de taxes sur le PLF, soit quarante-six taxes ou augmentations de taxes.
Au total, 30 milliards d'impôts de plus, soit 46 % de prélèvements obligatoires. En l'espace de trois semaines, grâce au Sénat, vous avez crevé le plafond du record absolu des prélèvements obligatoires.
Pas besoin avec le parti socialiste d'attendre 2012, il suffit d'aller au Sénat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi d'un amendement n° 252 rectifié .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
C'est bien de balancer des chiffres, monsieur Fourgous. Mais mieux vaudrait les comparer à des données réelles. Vous avez oublié d'évaluer l'augmentation de la richesse nationale depuis 1983. Il serait intéressant que vous nous indiquiez ce pourcentage ainsi que celui de l'augmentation de la productivité du travail. Cela permettrait des comparaisons intelligentes.
Les chiffres que nous citons sont officiels, nous n'inventons rien ! La Cour des comptes chiffre à 148 milliards d'euros les cadeaux fiscaux résultant des modalités particulières de calcul de l'impôt.
Le chiffre de l'évasion fiscale émane de Bercy, elle se situe entre 40 et 50 milliards d'euros.
Quant aux exonérations sociales qui ne servent pas l'emploi, elles sont estimées au moins à 20 milliards d'euros.
Sans être extrémiste, en se bornant à prendre un tiers des cadeaux fiscaux, la moitié de l'évasion fiscale et 20 milliards d'exonérations de cotisations sociales…
…on arrive aux 95 milliards d'euros qui vont nous manquer à la fin de l'année pour boucler le budget.
En juin 2010, notre rapporteur général a estimé que la perte de recettes pour l'État s'élevait à 100 milliards d'euros sur dix ans. Or, à la fin de l'année, nous constaterons un déficit budgétaire de 95 milliards d'euros. Cherchez l'erreur !
Notre amendement propose un autre barème de l'impôt sur le revenu. Compte tenu de son caractère progressif, c'est l'impôt le plus juste. En vous y attaquant, vous mettez à mal la justice.
Dans le même temps, l'impôt sur le revenu a été « mité » par toute une série de mesures dérogatoires. La Cour des comptes souligne qu'elles ont augmenté de 142 % entre 2004 et 2009, période où vous avez dirigé le pays.
Vous avez été moins sévère avec d'autres orateurs, monsieur le président, mais je vous remercie de votre courtoisie et de votre élégance.
(L'amendement n° 252 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 87 rectifié .
La parole est à M. François Scellier.
C'est devenu un classique : nous proposons la création d'une tranche supplémentaire à 46 %. Je crains de connaître le sort que vous lui réserverez.
Avis défavorable à la création d'une tranche supplémentaire.
(L'amendement n° 87 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 12 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement de la commission des finances vise à introduire une exception à la règle de non-indexation. Il tend à préserver l'indexation de la décote, évaluée à 61 millions d'euros.
La décote est un dispositif qui permet d'atténuer l'entrée dans l'impôt sur le revenu de contribuables qui ont des revenus suffisamment élevés pour être imposables, mais néanmoins modestes.
Sans la décote, le fait d'entrer même dans la première tranche, qui est à 5,5 %, conduirait à un taux marginal très élevé d'acquittement de l'impôt par rapport aux revenus supplémentaires qui rendent ces contribuables éligibles à l'impôt sur le revenu.
Nous nous sommes mis d'accord pour faire une seule exception à la règle de non-indexation en maintenant l'indexation de la décote, qui passerait ainsi de 439 à 448 euros.
Comment fonctionne le dispositif ? Un contribuable qui doit acquitter un impôt de 600 euros est dans le champ de la décote. On soustrait des 448 euros de la décote la moitié de son impôt, soit 300 euros. On obtient 148 euros, que l'on soustrait des 600 euros dont il est redevable. Ce contribuable n'aura donc plus à payer que 452 euros. Je suis sûr que vous tous avez suivi ce raisonnement particulièrement simple. (Sourires.) La décote sert à lisser l'impôt.
Je comprends l'intention du rapporteur général, qui essaie d'atténuer l'effet de l'entrée dans l'impôt sur le revenu liée à la non-indexation.
Néanmoins, pour deux raisons, le Gouvernement ne peut pas donner un avis favorable à cet amendement.
La première raison, dirimante, est liée au coût de la proposition : nous ne pouvons pas nous permettre de perdre 61 millions d'euros.
La seconde, c'est que notre impôt sur le revenu touche très peu de foyers fiscaux : 16 millions de foyers effectivement imposés sur 36 millions. Or j'entends dire de manière récurrente dans cette enceinte que l'assiette de l'impôt sur le revenu n'est pas assez large. Là, il s'agit de foyers qui y entreront à un taux très faible : 5,5 %.
Quant à la décote, c'est un mécanisme d'une complexité redoutable, totalement illisible pour les Français qui en bénéficient. Je ne vois pas l'intérêt de perdre 61 millions d'euros pour augmenter de 9 euros seulement le gain pour le contribuable. L'impôt qu'il va effectivement payer sera l'impôt dont il est redevable, moins 439 euros, desquels on soustrait l'impôt dû divisé par deux.
Si vous relevez le montant de la décote à 448 euros, en l'augmentant de 9 euros, c'est tout le calcul qui est à recommencer, et personne n'y comprend rien ! Le plus simple, c'est d'avoir un montant de décote fixe. Dans la mesure où ni les dépenses sociales ni les allocations logement ne sont indexées, il est préférable de maintenir la décote à 439 euros et de ne pas la relever à 448 euros. La formule est tellement compliquée que personne ne peut s'y retrouver.
Je ne crois pas que pour 9 euros par foyer concerné, cela vaille la peine de perdre 61 millions.
L'argument de la non-indexation des dépenses sociales, notamment les aides au logement, est pour le moins curieux. Pour justifier l'augmentation du nombre d'assujettis à l'impôt sur le revenu et son alourdissement pour tout le monde, on invoque la moindre évolution des prestations sociales. C'est la double peine !
Mais revenons à la décote. Nul besoin d'être agrégé de mathématiques ou de sortir d'HEC pour comprendre comment ça marche. C'est relativement simple.
Même en sortant d'HEC, ce n'est pas simple !
C'est pour ça ! Il faut être agrégé de mathématiques ! Nous, on ne sait pas compter ! (Sourires.)
Je savais que vous sortiez d'HEC, madame la ministre ! (Sourires.) Mais la question n'est pas là, nous ne sommes pas là pour raconter nos vies, sauf éventuellement à la buvette.
Vous venez de nous donner raison, madame la ministre et monsieur le rapporteur général. Nous avions fait remarquer qu'un certain nombre de contribuables entreraient dans l'impôt sur le revenu et le rapporteur général vient d'expliquer qu'un processus pour rendre moins brutale cette entrée dans l'impôt était nécessaire.
En outre, vous vous dites incapables de nous préciser le nombre de contribuables qui vont devenir imposables. Or M. le rapporteur général est capable de chiffrer l'impact d'une variation de 9 euros de la décote puisqu'il nous dit qu'elle fera perdre 61 millions d'euros à l'État.
Qui sait faire les calculs ? Le rapporteur y arrive car ceux qui vont entrer dans l'impôt sont à la marge. Et vous, madame la ministre, vous affirmez être dans l'incapacité de dire combien il y en aura.
Ceux qui bénéficient de la décote sont déjà dans l'impôt.
Encore un vaste débat sur la limitation des exceptions. Nous en avons parlé tout à l'heure pour la TVA sur le livre. Là, nous sommes dans le même cas. Je rappelle que l'article 12 prévoit, conformément aux annonces du Premier ministre, le gel du barème de l'impôt sur le revenu pour 2012, c'est-à-dire de l'impôt sur les revenus de 2011 payé en 2012.
Tous les seuils et montants sont ainsi gelés : tranches du barème, plafonnements liés au quotient familial et décote. Cela veut dire que les foyers dont le revenu n'a pas évolué entre 2010 et 2011 paieront le même impôt en 2012.
L'amendement adopté par la commission des finances conduit à faire passer de 439 à 448 euros le montant de la décote, ce qui représente un gain minime pour les bénéficiaires, comme l'a souligné Mme la ministre, puisqu'il est de 9 euros. Indexer le montant de la décote même en maintenant le gel des autres seuils, cela revient à remettre en cause le gel du barème décidé par le Premier ministre.
Une telle disposition nous paraît problématique à l'heure où l'on défend l'idée qu'un plus grand nombre de contribuables doivent payer l'impôt sur le revenu. Elle est incohérente avec la sous-indexation décidée pour les aides au logement et les prestations familiales. Enfin, elle a un coût : 61 millions d'euros.
Christian Eckert a dit l'essentiel. La proposition du rapporteur général montre bien que c'est au niveau de l'entrée dans le système que se pose le problème de la non-indexation. Un impôt juste, c'est un impôt dont les tranches évoluent au rythme de l'inflation, de manière claire et compréhensible.
Il est nécessaire de simplifier notre imposition des revenus. Il faut déjà faire remarquer qu'en France, il y en a deux impôts sur le revenu, et même trois depuis peu, puisque le Gouvernement a inventé la taxe sur les hauts revenus qui repose sur une assiette différente de celle de l'IR et de la CSG. Il faut aussi établir des comparaisons à l'échelle européenne : dans la plupart des pays européens, l'impôt sur le revenu représente 7 à 10 % du revenu national alors qu'en France, il en représente 3 %. C'est en y ajoutant la CSG – 4,5 % – que l'on atteint une proportion semblable à celle de nos voisins.
La réforme à laquelle il faut réfléchir consiste à envisager un impôt qui repose sur une assiette large et non mitée, un impôt qui rassemble l'ensemble des impositions sur le revenu afin de le rendre plus progressif.
Nous pouvons en discuter si vous le voulez, madame la ministre. J'ai même cru comprendre que l'un de vos anciens secrétaires généraux se posait la question de la fusion de l'impôt sur le revenu et de la CSG. C'est une vraie question. Il suffit de comparer notre imposition avec celle des autres pays européens, et pas seulement de l'Allemagne, pour se convaincre qu'il y a besoin d'une réforme de ce type en France.
À la différence de nos collègues, je ne suis ni agrégé de mathématiques ni ancien élève d'HEC. Je ne saisis donc pas tous les éléments de la décote mais je saisis parfaitement la sagesse de notre rapporteur général.
À quel niveau se font sentir le plus les effets de l'augmentation de l'impôt sur le revenu ? C'est quand on passe d'une absence d'imposition à 150, 200 ou 250 euros d'imposition. La progressivité est la plus forte pour les gens modestes qui, d'une année sur l'autre, vont passer de zéro à une somme qui nous paraît modique mais qui ne l'est pas pour eux. C'est pour éviter une trop forte progressivité à l'entrée du système que la décote a été imaginée.
Il ne s'agit pas de réduire le nombre de contribuables, madame la ministre. Celui qui va payer 150, 200 ou 300 euros fait bien partie des 50 % d'imposables sur le revenu même s'il bénéficie de la décote. Il s'agit d'éviter qu'une personne célibataire payée au SMIC ne soit soumise à un impôt sur le revenu confiscatoire.
Tel est l'enjeu. Et j'aimerais que l'on suive la logique de M. le rapporteur général, qui me semble être la voie de la sagesse.
Je comprends très bien la logique théorique que veut suivre notre excellent rapporteur général et les principes que défend Marc Le Fur. Mais il me semble que cet amendement ne répond pas à l'objectif visé car, pour un coût de 60 millions d'euros, il aboutit à un bénéfice d'à peu près 9 euros pour le contribuable,…
…soit un gain minime.
Depuis tout à l'heure, avec la TVA, nos débats prennent un tour extrêmement théorique. Mais nous n'apportons pas de réponses au problème posé, malheureusement.
Charles de Courson a montré qu'il ne fallait pas dépenser 1, 5 million d'euros supplémentaires dans ce projet de loi de finances rectificatif. Avec cette accumulation de coûts, on approche les 200 millions d'euros. Cette seule mesure coûterait 60 millions d'euros, ce qui ne nous paraît pas vraiment acceptable.
Le raisonnement de Marc Le Fur s'applique parfaitement. La décote existe toujours, nous ne demandons pas sa suppression : elle reste fixée à 439 euros et bénéficie à tous les contribuables assujettis à la première tranche, à 5,5 %, de l'impôt sur le revenu. Elle continuera d'amortir le choc de l'entrée dans l'impôt sur le revenu.
Par ailleurs, comme l'a très bien dit Yves Censi, le bénéfice est de 9 euros par ménage pour un coût total de 60 millions, avec une formule de calcul tellement complexe qu'aucun des Français concernés ne comprendra qu'il y gagnera.
Dans un contexte budgétaire extrêmement contraint, le Gouvernement, face à une injustice majeure, sait reconnaître la nécessité de débloquer quelques dizaines de milliers d'euros. Il a ainsi accepté l'amendement sur les cantines scolaires. Il a accepté de la même façon l'amendement de François Scellier. Sensible à l'argument selon lequel il ne fallait pas déstabiliser les plans de financement de logements sociaux élaborés avant le 1er janvier, il a levé le gage.
Toutefois, je crois que cela ne vaut pas la peine de dépenser 60 millions d'euros pour faire bénéficier de 9 euros des contribuables qui ne s'en rendront absolument pas compte. Je pense qu'il faut garder cette somme pour des amendements qui ont un sens social très fort pour nos concitoyens.
Je maintiens donc l'avis défavorable du Gouvernement.
(L'amendement n° 12 n'est pas adopté.)
(L'article 12 est adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 12.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 347 rectifié .
Cet amendement vise à instaurer un dispositif unique de garantie des risques locatifs.
La garantie des risques locatifs est un outil très utile qui permet aux bailleurs de s'assurer contre les risques d'impayés de loyer. On peut cependant encore l'améliorer en fusionnant deux dispositifs concurrents : l'un géré par Action logement – l'ancien « 1 % logement » –, l'autre par les assureurs privés. Ce dédoublement pose en effet des problèmes de lisibilité pour les bailleurs, qui ne savent pas trop vers lequel des deux se tourner.
Bien entendu, les assureurs privés pourront distribuer ce produit, même si cela les intéresse plus de continuer à diffuser leur produit actuel car ils sélectionnent les meilleurs dossiers.
Cet amendement constitue une avancée : il contribue à améliorer l'accès au logement des publics les plus précaires, ceux qui justement ne sont pas pris en compte par les assureurs.
Même avis.
Je voterai cet amendement : c'est une bonne mesure.
La garantie des risques locatifs constitue une avancée sociale très significative. L'unification des deux dispositifs existants permettra une harmonisation du système.
Quand on sait les difficultés qu'éprouvent nos concitoyens dans certains secteurs tendus pour accéder à un logement, quand on sait les réticences de certains bailleurs à louer compte tenu des risques d'impayés, on ne peut que se féliciter que ce mécanisme éminemment social ait été mis en place, grâce, il faut le dire, à l'implication particulièrement forte des partenaires sociaux.
Je suis désolé que tant la commission que le Gouvernement aient évacué cet amendement en lui opposant un rapide : « avis défavorable ». Je considère que cette proposition mérite notre attention. Et j'invite mes collègues à la voter : elle n'aura pas de fortes incidences financières et aboutira à des avancées très positives.
Tout à l'heure, madame la ministre, je vous ai suivie dans votre raisonnement à propos de la dépense de 60 millions d'euros qu'impliquait l'amendement précédent. Avec cet amendement, vous tenez l'occasion de réaliser une avancée sociale significative, qui permettra de fluidifier le marché de la location en remettant en circulation des logements que leurs propriétaires se refusaient à louer.
(L'amendement n° 347 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 205 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Nous proposons que les foyers fiscaux dont le revenu net global excède 1,3 million d'euros ne puissent prétendre au bénéfice des exonérations fiscales ou crédits d'impôt prévus par le code des impôts. En effet, 1,3 million d'euros, c'est le nouveau seuil au-delà duquel un contribuable est assujetti à l'ISF, avec un impact négatif de 2 milliards d'euros sur les comptes de l'État chaque année.
Rien ne justifie que les personnes qui touchent de tels revenus profitent des exonérations fiscales, qui ont pour but de donner un coup de pouce aux personnes les plus pauvres et aux classes moyennes qui ne roulent pas sur l'or. Cela tient à une raison simple : elles n'en ont pas besoin.
Cela nous paraît d'autant plus justifié que de nombreux économistes ont montré que les contribuables qui ont les plus hauts revenus paient proportionnellement moins d'impôt que les autres, du fait précisément des exonérations.
Nous savons que le déficit de la France est dû pour deux tiers à la politique fiscale de Nicolas Sarkozy. Nous savons que depuis dix ans que la droite a la majorité, la dette a doublé, passant de 900 milliards à 1 800 milliards d'euros. Ces chiffres sont la preuve irréfutable que votre politique ne fonctionne pas.
Interdisons donc les exonérations pour les détenteurs de ces revenus extravagants.
Même avis.
C'est ce qui s'appelle un avis motivé !
(L'amendement n° 205 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 324 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Le montant de la déduction sur le revenu foncier n'a pas été actualisé depuis des années, restant fixé à 20 euros. Nous aimerions avoir la position de la commission et du Gouvernement à ce sujet.
Même avis.
(L'amendement n° 324 n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à augmenter de 40 % la prime pour l'emploi. Il est lié, dans notre réflexion, à la suppression de cette arme de destruction massive de l'emploi qu'est la défiscalisation des heures supplémentaires, qui coûte 4,5 milliards, et à la création, en contrepartie, de 300 000 emplois-jeunes, pour un coût de 3 milliards.
Si nous voulons compenser, pour les salariés qui en bénéficient, la suppression de la subvention aux heures supplémentaires, il y a deux mesures à prendre : augmenter la prime pour l'emploi et faire en sorte que les heures supplémentaires soient mieux rémunérées par les entreprises, ce qui aura pour effet de maintenir le revenu des salariés tout en dissuadant les employeurs d'en proposer de nouvelles, ce qui est tout de même logique dans la situation que nous connaissons.
Ces mesures font l'objet de trois amendements, qui sont éparpillés dans notre débat. Celui-ci concerne l'augmentation de la prime pour l'emploi, ce qui représente 1,5 milliard d'euros : ajoutés aux 3 milliards des emplois-jeunes, on retrouve les 4,5 milliards de la subvention aux heures supplémentaires.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l'amendement n° 262 .
La loi TEPA, votée en août 2007, a instauré un dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires. Le coût de cette niche fiscale n'est pas mince, puisqu'il se monte à 3 milliards d'euros par an. Ce dispositif a de plus des effets indésirables sur l'emploi. Ainsi, le Conseil des prélèvements obligatoires note dans son rapport d'octobre 2010 que « l'accroissement de la durée du travail incite les entreprises à substituer des heures de travail aux hommes, ce qui a un impact négatif sur l'emploi. »
Autrement dit, il y a un effet d'aubaine : les entreprises peuvent rémunérer à moindre coût leurs salariés, au lieu de créer des emplois. La loi TEPA crée des chômeurs : il n'y a donc pas lieu de s'étonner que les chiffres du chômage soient si mauvais – 9,6 %, soit 3,3 millions de personnes qui recherchent du travail, comme le note l'INSEE.
Pour l'emploi comme pour les finances publiques, je vous invite donc, en adoptant le présent amendement, à supprimer cette disposition de la loi TEPA qui, selon les mots des chercheurs Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo, est « coûteuse pour les finances publiques et sans impact avéré sur les heures travaillées ».
(Les amendements nos 336 et 262 , repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 373 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 72 rectifié et 209 deuxième rectification.
La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir au nom de la commission des finances.
Il s'agit d'étendre le régime d'imposition spécifique des droits d'auteur déclarés par des tiers à l'ensemble des auteurs « d'oeuvres de l'esprit ». Jusqu'à présent, ce régime est réservé aux écrivains et aux compositeurs.
Cette extension concerne par exemple les auteurs d'oeuvres cinématographiques. Je me demande, madame la ministre, si elle n'inclut pas aussi les peintres, par exemple.
Le Gouvernement est favorable à cette proposition de Mme Dalloz, de M. Herbillon et de M. le rapporteur général.
Je lève le gage.
Merci pour eux.
(Les amendements identiques nos 72 rectifié et 209 deuxième rectification, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 371 .
La parole est à M. Christian Eckert.
Voilà un excellent amendement, qui est la reprise, je crois, d'un amendement défendu par certain président de la commission des finances, ici présent.
Nous proposons une contribution de solidarité nationale qui serait acquittée par les ressortissants français dont le domicile fiscal se situe hors de France. C'est un amendement très bien rédigé, qui fixe un plafond ; il s'applique aux revenus qui dépassent six fois le plafond annuel de la sécurité sociale.
Ce serait là une mesure de justice : nos compatriotes expatriés ont le plus souvent profité de nos infrastructures, pour leur formation par exemple, qui sont payées par les impôts des Français, dont ils font partie. Ils profiteront probablement un jour à nouveau de notre système de protection sociale et des infrastructures de notre pays. Il serait juste qu'ils apportent leur contribution.
(L'amendement n° 371 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 322 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Il s'agit d'une petite mesure de moralisation des investissements outre-mer.
Cet amendement pose des problèmes de rédaction. Nous n'avons pas pu l'expertiser, et nous craignons qu'il n'ait pour l'outre-mer des conséquences beaucoup plus importantes que prévu. Dans l'incertitude, je préfère donner un avis défavorable.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement : c'est un dispositif anti-abus, qui empêche qu'un contribuable puisse bénéficier d'un avantage fiscal double, dans le cadre de schémas locatifs.
Néanmoins, je suis très sensible à l'argument de M. le rapporteur général : je propose donc tout de même à l'Assemblée de voter cet amendement mais, s'il le faut, la rédaction pourra être améliorée au cours de la navette.
M. de Courson a vu juste, et un tel dispositif anti-abus me paraît très utile.
Le Gouvernement s'y engage.
Je maintiens cet amendement, monsiuer le président. Je reconnais que la rédaction peut sans doute être peaufinée, mais il s'agit d'un vrai problème : nous ne pouvons pas permettre que des personnes bénéficient deux fois, pour le même investissement, d'avantages fiscaux. Ce n'est pas possible, tout le monde en est d'accord, la commission des finances en est d'accord. S'il y a des problèmes de rédaction, Mme la ministre fera travailler ses services et nous mettrons cela au point pour la deuxième lecture.
(L'amendement n° 322 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 145 .
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Cet amendement n'a pas été adopté par la commission. Il porte sur la réforme, opérée par la loi de finances pour 2011, de la réduction d'impôt sur le revenu dite « avantage Madelin » et de la réduction d'impôt de solidarité sur la fortune dite « ISF-PME ». Il s'agit de la fameuse clause des deux salariés.
J'ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur général, et j'y suis sensible. Il faut, j'en suis d'accord, inciter à la création d'emplois.
Toutefois, si j'ai déposé à nouveau cet amendement, c'est, madame la ministre, que je veux être sûr que vous entendiez qu'il y a un problème très concret. Il ne s'agit pas tant de la clause des deux salariés que du fait que cette obligation s'applique aussi aux holdings d'investissements de business angels. Il s'agit de gens qui se mettent ensemble pour investir dans une entreprise ; ils ne disposent d'ailleurs pas toujours de moyens importants, mais ils mutualisent leurs fonds dans une holding, qui est la structure la plus adaptée pour cela. Par définition, ces structures n'ont pas vocation à avoir de salariés : il y a là un vrai problème technique, qui gêne énormément les associations de business angels, ou « investisseurs providentiels ».
C'est le seul problème qui mérite d'être posé, et je suis conscient que mon amendement est sans doute beaucoup trop large. Mais je souhaite vraiment avoir votre avis.
La commission a émis un avis défavorable.
M. Forissier le sait bien : nous avons apporté à ce problème une solution qui me semble appropriée dans le cadre du collectif du mois de juin dernier. La clause de deux salariés ne devra être vérifiée qu'à l'issue du second exercice qui suit l'investissement.
Quant aux holdings, je rappelle que le dispositif ISF-PME a été pensé pour l'investissement direct, et non pour l'investissement intermédié. Je vois donc mal comment on pourrait faire exception pour des investissements qui passent par l'intermédiaire de holdings.
Même avis.
Je retire cet amendement, dont je pense d'ailleurs qu'il n'est pas vraiment du domaine de la loi. Mais je voudrais vraiment que Mme la ministre et son cabinet entendent qu'il y a là un obstacle technique, concret, pour les business angels.
J'entends bien. Il y a effectivement ce problème de l'intermédiation, et nous allons voir comment nous pouvons améliorer la situation.
(L'amendement n° 145 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 15 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur général.
Cet amendement résulte d'un travail engagé depuis longtemps par plusieurs d'entre nous au sein de la commission des finances. Il vise à resserrer et à concentrer l'effort fiscal - et donc l'effet incitatif des réductions d'impôt sur le revenu pour investissement - sur les petites entreprises, celles qui réalisent moins de 10 millions d'euros de chiffre d'affaires ou de total du bilan, et qui comptent moins de cinquante salariés.
Nous proposons qu'il n'y ait plus qu'un seul régime, et non deux comme auparavant – le « Madelin », avec des plafonds d'investissement de 20 000 et 40 000 euros sur lesquels sont calculées les réductions d'impôt, et celui que j'avais proposé et dont j'avais obtenu l'adoption dans la loi de finances pour 2009, avec des plafonds plus élevés mais ne concernant que les petites entreprises.
Cet amendement répond, je crois, au souci du Gouvernement de maîtriser les équilibres budgétaires et la dépense fiscale tout en réalisant notre ambition de concentrer l'effort sur les petites entreprises, qui est aussi celle du Gouvernement. Il permet, avec un seul dispositif beaucoup plus concentré, d'exercer un effet de levier très puissant. Cela résoudra, madame la ministre, le premier problème du financement des entreprises, celui qui se pose en phase d'amorçage et de démarrage, ainsi que dans leurs premières années d'expansion. Ce sont souvent des périodes où les entreprises ne disposent pas des fonds propres qui leur permettraient de lancer des projets de développement et de créer des emplois : les banques n'interviennent pas ou peu, les fonds d'investissement n'interviennent qu'à des niveaux supérieurs.
Cette réponse très concrète est, j'y insiste, l'aboutissement d'un travail mené par plusieurs membres de la commission des finances, issus de tous les groupes, dans le cadre d'un rapport qui portait sur le financement des petites entreprises.
J'ajoute un seul point à l'exposé très convaincant de Nicolas Forissier : dans le cadre de ce recentrage du Madelin sur l'amorçage, nous faisons disparaître la clause d'interdiction de report. Il sera donc possible de reporter la fraction de souscription qui dépasse le plafond annuel de 100 000 euros pour un couple sur les quatre années suivantes.
C'est un point très important, car cela permettra d'avoir des tickets d'investissement beaucoup plus significatifs. Je le souligne, car nous répondons ainsi à l'objection que vous nous aviez faite il y a un mois, madame la ministre : nous avions présenté le même dispositif, mais avec une majoration des plafonds, ce qui paraissait critiquable, en tout cas optiquement, dans une perspective de réduction générale des dépenses fiscales et d'abaissement des plafonds, par le biais du rabot ou de mesures spécifiques comme celles prises sur le crédit d'impôt en faveur du développement durable.
Il me semble, madame la ministre, que ce dispositif recentré sur l'amorçage est équilibré : comme l'a dit Nicolas Forissier, nous y travaillons depuis deux ans. Nous n'éliminons pas le dispositif Madelin classique pour les PME : il demeure en vigueur pour les intermédiations, qui peuvent utiliser les fonds communs de placement dans l'innovation ou les fonds d'investissement de proximité.
Par ailleurs, on ne pénalise pas, me semble-t-il, les PME qui comptent de 50 à 250 salariés car elles bénéficient du dispositif ISF-PME. Il me semble donc, j'y insiste, que le dispositif est équilibré.
Monsieur Forissier, la constance paye !
Sur cet amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. En recentrant et en réservant le bénéfice de cette réduction d'impôt aux entreprises qui en ont certainement le plus besoin, c'est-à-dire les entreprises qui ont moins de cinq ans, on prend certes le risque d'avoir un effet d'éviction sur d'autres PME qui pourraient avoir besoin de ces fonds. Mais, comme l'a dit le rapporteur général, ces PME resteront éligibles à toute une série d'autres dispositifs, y compris l'ISF-PME.
J'ajoute que la mesure représente un gain de 190 millions pour l'État à partir de 2013.
(L'amendement n° 15 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l'amendement n° 161 .
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 13 .
Cet amendement a été proposé par Mme Chantal Brunel, sur la base d'un travail qu'elle avait conduit conjointement avec Christian Eckert.
Il s'agit de faire face à une dérive assez préoccupante de la dépense fiscale liée aux emplois familiaux. En cinq ans, le montant de la réduction d'impôt est passé de 2 milliards à 3,6 milliards.
Monsieur Eckert, je ne comptais pas les gardes à domicile, qui représentent environ 700 millions. Au total, on aboutit à 4,4 milliards.
Ce dispositif, mis en place en 1992, était lié initialement à un seul type de service : la garde d'enfants à domicile. Au fil du temps, cet avantage, qui bénéficiait à l'origine aux familles, a été étendue aux personnes âgées et personnes dépendantes. À partir de 2006, c'est la notion d'emploi qui a prévalu, c'est-à-dire que, quelle que soit l'activité, tout emploi à domicile est éligible à la réduction d'impôt, ce qui explique sa très rapide progression.
Cette politique de l'emploi a connu un succès réel, mais le type d'activité qui bénéficie de la réduction fiscale présente parfois des abus, des excès. C'est ce qu'ont souligné Chantal Brunel et Christian Eckert. Voilà pourquoi, tout en gardant à l'esprit cet objectif d'emploi, nous avons recherché à recentrer le dispositif sur des activités ayant une utilité sociale incontestable. Nous avons donc établi une liste de ces activités. Je ne vous cache pas que ce travail est extrêmement difficile, et aussi contestable.
Finalement, nous avons décidé qu'il n'y aurait pas de changement pour tout ce qui concerne les emplois à domicile : la garde d'enfants, les petits travaux de jardinage, de ménage, le soutien scolaire. En revanche, les activités que l'on pourrait qualifier de confort ne donneraient lieu à réduction d'impôt que lorsqu'elles bénéficieraient à des personnes dépendantes ou handicapées.
Je ne vous cache pas, madame la ministre, que nous sommes partagés entre deux préoccupations, d'une part ralentir la progression de la dépense fiscale, d'autre part ne pas pénaliser cette politique de l'emploi, surtout à un moment où elle s'avère utile, et que nous avons eu une longue discussion sur l'établissement de cette liste car il est très difficile de trouver des critères parfaitement cohérents.
Je souhaite que vous reconnaissiez notre souci de gérer une dépense fiscale qui augmente de façon préoccupante en même temps que les imperfections d'une liste qui, par définition, est contestable sur certains aspects.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Le rapporteur général a trouvé les mots qui touchent le coeur de la ministre du budget en disant que cet avantage fiscal coûtait cher. C'est vrai, le dispositif coûte cher, mais l'inspection générale des finances, qui a évalué l'ensemble des niches fiscales, a considéré que le degré d'efficacité de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile atteignait la note de deux sur trois, c'est-à-dire que la mesure a eu un impact extrêmement positif sur l'emploi.
À cet égard, je vous renvoie au fameux rapport sur les services à la personne d'un penseur qui est aimé sur les bancs de la gauche, Thomas Piketty. Il y indiquait que le problème de la France était qu'elle n'arrivait pas à créer de l'emploi non qualifié faute de développer une vraie industrie de services à la personne et de vrais emplois.
La racine du problème, on la connaît tous : ce sont les charges sociales et le coût du travail non qualifié auxquels un certain nombre de partis politiques sont en train de s'attaquer, à juste titre.
Pour solvabiliser la demande de services à la personne, nous avons créé la défiscalisation à l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire que le particulier employeur peut déduire de son impôt sur le revenu l'ensemble des charges liées à cet emploi à domicile.
D'un côté, on se rend compte que ceux qui bénéficient de cette réduction d'impôt sont forcément ceux qui paient le plus d'impôt, c'est-à-dire ceux qui ont les moyens. De l'autre, on s'aperçoit que 2 millions de personnes sont employées dans le secteur des services à domicile pour un chiffre d'affaires de 17 milliards. En fait, on a sorti de la clandestinité un grand nombre de personnes qui faisaient des petits boulots, n'avaient aucun statut, ne pouvaient pas bénéficier des allocations chômage, de la retraite et n'avaient aucune protection sociale en cas de maladie ou d'accident du travail.
L'objectif du rapporteur général est de recentrer le dispositif en faisant le tri entre le bon grain et l'ivraie, c'est-à-dire entre les bons et les mauvais services. On entendrait par bons services l'entretien de la maison et les travaux ménagers, la garde d'enfant à domicile, le soutien scolaire, l'accompagnement des enfants et des personnes âgées dans leurs déplacements, etc.
Les bons employeurs seraient les personnes âgées, celles qui ont besoin d'une aide personnelle à domicile, les personnes handicapées. Mais les choses ne sont pas si simples. En réalité, il est très difficile de catégoriser. Par exemple, monsieur le rapporteur général, vous avez retenu les personnes âgées de plus de soixante ans. Mais permettez-moi de vous dire que je ne vois pas bien quelle est la différence aujourd'hui entre un homme de cinquante ans et un de soixante ans en termes de vitalité. (Exclamations.) Eh oui, messieurs, et j'aurais aimé que vous en disiez autant des femmes !
On n'est pas âgé à soixante ans et jeune à cinquante ! La limite fixée n'est pas bonne.
Par ailleurs, qu'entend-on par mobilité réduite ? Faut-il habiter très loin du chef-lieu, dans une zone rurale ? Tout cela devient donc très compliqué.
On pourrait continuer à bénéficier d'une réduction d'impôt quand on emploie à domicile un salarié pour entretenir sa maison et effectuer des travaux ménagers comme le repassage, mais ce ne serait plus le cas quand on se fait livrer des repas à domicile ou du linge repassé. On ne pourrait plus prétendre à une réduction d'impôt en cas d'assistance administrative à domicile, d'assistance informatique et internet à domicile ou encore de maintenance, d'entretien et de vigilance temporaires, à domicile, de la résidence principale et secondaire. Il serait bien difficile à l'administration fiscale de contrôler cela. Le fisc pourra-t-il vérifier que l'employé aura fait le repassage à votre domicile, sorti le chien, tondu la pelouse ou encore aidé à allumer votre ordinateur ? (Sourires.)
En réalité, il n'y a pas de jugement à porter sur le type de service. Ce que nous souhaitons, c'est faire vivre un secteur économique à part entière : les services à domicile. Je le rappelle, le dispositif permet à des gens d'avoir aujourd'hui un emploi, de professionnaliser une activité.
Comme le besoin a été créé, il ne va pas s'éteindre. Du coup, les personnes seront payées au noir. Elles devront s'inscrire au chômage, alors qu'elles continueront à percevoir des revenus. Et, comme elles ne seront pas déclarées, elles ne seront pas fiscalisées.
Il ne faut donc pas s'engager dans la logique restrictive qui est proposée. Nous avons contribué à solvabiliser un secteur économique à part entière. L'étape suivante est celle du débat de l'élection présidentielle, c'est-à-dire qu'il faut réfléchir à la façon d'abaisser le coût du travail sur l'emploi non qualifié. Cela nous permettrait de réduire considérablement la dépense, ce que je souhaite comme vous, monsieur le rapporteur général.
C'est pourquoi, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n° 407 rectifié .
Je partage tout à fait votre analyse, madame la ministre, et mon sous-amendement poursuit deux objectifs : soit atténuer les effets jugés négatifs de l'amendement n° 13 , soit démontrer que ce dernier n'est pas satisfaisant. Il s'agirait de le démontrer par l'absurde puisque son application permettrait à un ménage fiscal ne comptant pas de personne âgée ou en situation de handicap d'employer une personne pour faire le ménage mais pas pour préparer les repas. Situation aberrante et invérifiable !
Cette volonté de Mme Brunel d'établir, par le biais de son amendement, la liste de l'ensemble des tâches susceptibles d'être réalisées dans le cadre des services à domicile se révèle évidemment inopérante.
Si l'amendement de la commission était retiré, je retirerais bien évidemment mon sous-amendement.
Ce n'est pas possible puisque cet amendement a été présenté au nom de la commission !
Je n'ai pas l'expérience parlementaire de certains collègues mais je ne suis pas sûr, M. le rapporteur général ayant défendu l'amendement n° 13 au nom de la commission, qu'il puisse le retirer.
Dès lors je suis prêt à le reprendre. En tout cas, Mme Brunel appréciera…
En défendant le sous-amendement n° 432 , je plaide pour un dispositif que j'estime essentiel car il permet de lutter contre la fracture numérique. Il faut maintenir les dispositifs qui permettent à tous de bénéficier de la réduction d'impôt pour l'assistance informatique et internet.
Il n'y a malheureusement pas que les retraités qui ont du mal avec l'informatique et internet. Aujourd'hui, et cela va s'amplifiant, internet devient indispensable pour bien des services de la vie quotidienne, notamment pour les démarches administratives. Ainsi, au cours des dix années qui viennent, nombre de services seront transférés sur internet avec un accueil physique minimal. Nous imposons déjà des obligations de sécurisation des réseaux personnels, des réseaux wi-fi, par le biais de la loi HADOPI et, bientôt, pour ce qui concerne le streaming.
La sécurité informatique pour les institutions mais aussi pour les particuliers est le grand défi des prochaines années. Une remise à niveau de nos compatriotes est indispensable. Il faut former la population à une meilleure utilisation du numérique. L'aide que propose le présent dispositif doit être ouverte à tous.
Je considère que vous avez par la même occasion défendu le sous-amendement identique n° 423 .
La parole est à M. le rapporteur général.
Au vu de tous les arguments exposés et des doutes que nous avons nous-même exprimés au cours du débat en commission, j'invite au retrait de cet amendement.
Je le retire, monsieur le président.
(Le sous-amendement n° 407 rectifié est retiré.)
Le débat a déjà eu lieu, monsieur Eckert, et le rapporteur général a donné son avis…
Cet amendement nous occupe depuis deux ans avec notre collègue Chantal Brunel, co-rapporteure, comme moi, du budget « Travail et emploi ». Nous ne nous sommes pas dit, un matin : « Tiens, nous allons nous intéresser aux services à la personne » ! Nous avons lu des rapports. Je pense notamment au rapport de la Cour des comptes qui constate des abus, comme les cours de claquettes (Rires) ou le coaching à domicile…
Monsieur Tardy, l'assistance informatique à domicile, n'est-ce pas aussi un abus ? N'y a-t-il pas un certain nombre de sociétés informatiques qui, lorsqu'elles viennent vous installer un ordinateur, ce qu'elles font en général dans le cadre de leurs prestations, facturent leur travail tout simplement sous forme de prestations de service à la personne, de façon que l'acheteur puisse profiter de la réduction d'impôt ?
Votre amendement ne doit rien au hasard, monsieur Tardy. Il y a de grandes sociétés informatiques, de grands diffuseurs de produits informatiques qui agissent ainsi et en font même un argument de vente ! C'est pour cette raison que vous avez sous-amendé l'amendement n° 13 comme vous l'avez fait : il ne faut pas me prendre pour un imbécile !
Je reviens, madame la ministre, à votre plaidoyer à propos des services qui doivent être considérés comme un bloc. Nous avons un différend sur le plafond de dépenses à prendre en compte, certes, mais si nous avons décidé de nous attaquer à la question des services à la personne, c'est parce qu'il existe des abus. Il m'avait semblé, monsieur le rapporteur général, que la commission avait senti, pour une fois, que notre approche semblait valable pour départager ce qui relève plutôt du confort et ce qui relève du nécessaire. Rien n'est interdit, tout le monde peut employer des gens à domicile, mais il faut savoir si l'on doit bénéficier, pour tout service, de réductions d'impôt.
Là encore, monsieur Le Fur, votre exemple n'est pas bon. Quelqu'un qui emploierait un cuisinier à domicile pourrait bénéficier d'une réduction d'impôt alors qu'il ne pourrait rien déduire du tout s'il se faisait livrer par un traiteur ! On parlait tout à l'heure de concurrence déloyale…
Je vais finir, mais il est dommage, monsieur le président, que cet amendement, qui nous a occupés deux ans en commission – et vous étiez des nôtres –, soit soumis à l'examen en séance publique à presque deux heures du matin et soit retiré très rapidement sans qu'on puisse s'exprimer sur le fond.
Nous avons bien compris qu'il ne serait pas voté. Je tenais tout de même à signaler un mauvais fonctionnement de la commission. Un consensus s'était dégagé.
C'est avec une grande amertume que nous allons voter cet amendement, qui sera hélas probablement rejeté.
Je serai très bref. Nous essayons de trouver des recettes supplémentaires et de réduire le coût des niches fiscales. Nous avions voté à la quasi-unanimité l'amendement de nos collègues Chantal Brunel et Christian Eckert.
Vous avez été le seul à voter contre, peut-être avec un autre… De toute façon, j'ai parlé de quasi-unanimité, si bien que, toutes tendances politiques confondues, nous avons approuvé le travail de nos collègues.
Madame la ministre, on « gratouille » 15 millions d'euros par-ci, 20 millions d'euros par-là, et, en l'occurrence, on laisse flamber une dépense fiscale : ce n'est pas raisonnable. Nous sommes à fronts renversés : nous jouons le rôle du Gouvernement et c'est vous qui vous montrez laxiste ; ce n'est pourtant pas du tout votre style.
Écoutez-nous donc : nous sommes des gens raisonnables, sérieux et équilibrés. En tout cas je ne changerai pas d'avis, et d'ailleurs je n'aime pas changer d'avis.
Notre but est de créer des emplois.
Mme la ministre a présenté une vision cohérente de ce que nous souhaitons. Le rapporteur général, quant à lui, a fait preuve d'une grande compassion en acceptant de présenter l'amendement n° 13 , que je considère comme kafkaïen.
Pour conclure, j'oserai un trait d'humour. Je propose à M. Eckert de résoudre un petit problème mathématique pour la prochaine séance. Imaginons qu'une personne de quatre-vingts ans envoie un de ses salariés à domicile dans un train pour acheter une salade avec deux couverts. Sachant que ladite personne mange sa salade dans le train – qui va de Paris à Vintimille –, M. Eckert pourrait calculer le montant de l'impôt que produirait cette situation, compte tenu des différents taux de TVA, des réductions d'impôt et, bien sûr, du vade-mecum proposé par l'amendement. (Sourires.)
En attendant, je considère qu'il n'est pas souhaitable que les députés du groupe UMP votent l'amendement n° 13 .
Si vous vous trouvez drôle, monsieur Censi, eh bien, pas moi !
(L'amendement n° 13 n'est pas adopté.)
Prochaine séance, jeudi 1er décembre 2011 à neuf heures trente :
Discussion de la proposition de résolution européenne relative à la mise en place d'un fonds européen de développement ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la responsabilité civile et pénale du Président de la République ;
Discussion des propositions de loi organique et ordinaire relatives à la transparence de la vie publique ;
Discussion de la proposition de loi relative à l'encadrement des loyers ;
Discussion de la proposition de loi relative à l'encadrement des prix des produits alimentaires ;
Discussion de la proposition de résolution sur l'accessibilité universelle des personnes en situation de handicap.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 1er décembre, à une heure cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Veron