Séance en hémicycle du 9 juin 2008 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles.
Je rappelle que les articles du titre II ont été réservés jusqu'après le titre V, à la demande de la commission.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique, mes chers collègues, pour ce rappel au règlement, je me fonde sur l'article 58, alinéa 1, de notre règlement.
Avec le titre III, nous abordons la diffusion de divers contenus sur les réseaux de fibre optique, qui vient compléter utilement certains dispositifs qui se cherchent encore – je pense en particulier à la TNT. Et nous souhaiterions que M. le secrétaire d'État nous fasse part, à l'ouverture de nos débats, de la manière dont le Gouvernement conçoit l'ensemble du dispositif de diffusion, qu'il s'agisse de l'audiovisuel ou d'Internet. À débattre de ces questions par petits bouts, on finit, en effet, par ne plus s'y retrouver.
De plus, lorsqu'on s'intéresse aux contenants, aux tuyaux, il est important de pouvoir débattre des contenus. Or le Président de la République a annoncé la fin de la publicité sur la télévision publique, avec les difficultés que cela entraîne, notamment la deuxième coupure de publicité sur les chaînes privées. La commission a voté un amendement de M. Lefebvre, bien connu sur ces bancs, visant à réduire à la portion congrue les dispositifs anti-concentration dans les médias. Enfin, le Premier ministre devrait annoncer comment il envisage d'utiliser le dividende du numérique, alors que la TNT chemine sur le territoire, oubliant certaines zones rurales.
Nous souhaiterions donc entendre le Gouvernement en amont afin de disposer d'une vision globale du sujet. Nous aimerions savoir en particulier dans quel contexte se situe l'amélioration de la diffusion des infrastructures, notamment dans les immeubles. Nous ne sommes en effet pas de ceux, et le secrétaire d'État non plus j'imagine, qui séparent le contenu du contenant.
Je prends acte de votre rappel au règlement. Le secrétaire d'État interviendra dans la suite de la discussion, s'il le souhaite.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le développement du très haut débit constitue, chacun le sait, un sujet majeur et, comme l'indique fort bien l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes dans un document intitulé Points de repère sur le déploiement du très haut débit, « le principal enjeu réside dans le changement de contexte de ces déploiements qui s'opèrent dans un marché ouvert à la concurrence alors que la boucle locale en cuivre avait été déployée par un monopole public ».
En tant qu'élu local, je constate que beaucoup d'interrogations se font jour. Il faudrait éviter en particulier un développement à plusieurs vitesses opposant les collectivités territoriales implantées dans des zones denses, immédiatement rentables pour les opérateurs, qui auront la chance d'avoir très rapidement satisfaction, et celles implantées dans des zones rurales, qui risquent d'attendre très longtemps qu'un opérateur veuille bien s'intéresser à elles, si tant est que cela arrive un jour. La discrimination géographique ferait donc que certaines pourraient s'en tenir à la concurrence quand d'autres seraient contraintes de mettre la main à la poche pour satisfaire les besoins de leur population.
Or le très haut débit représente un enjeu d'une extrême importance, notamment pour l'installation des entreprises. Et le retard que prendront certains territoires en ce domaine risque encore de s'aggraver.
Je souhaiterais connaître la position du Gouvernement sur ces questions.
Monsieur le président, je souhaiterais revenir sur deux questions que j'ai posées lors de la discussion générale et pour lesquelles je n'ai pas obtenu de réponses.
Monsieur le secrétaire d'État, sur un tel sujet, nous avons besoin d'une approche globale et de visibilité. Comment le Gouvernement compte-t-il intégrer les conclusions des Assises du numérique – dont les vingt-sept pistes de travail figurent sur le site de votre secrétariat d'État –, les réflexions du groupe d'études présidé par Pascal Faure ou encore les dix propositions du rapport Attali sur le sujet ? Nous aimerions connaître votre calendrier et votre méthode.
Par ailleurs, le numérique, grand enjeu d'avenir, fera-t-il partie des priorités de la présidence française de l'Union européenne ?
J'insiste à mon tour sur les interrogations que suscitent les lacunes de l'article 29. Il ne s'agit évidemment pas pour nous de nier l'importance du développement de l'Internet à très haut débit pour notre pays, mais de souligner que les modalités retenues – la fibre optique – ne peuvent, à l'évidence, concerner que les zones urbaines. Nous avons déjà pu constater à l'occasion du développement de l'accès à Internet, technologie « simple » entre guillemets, que le décalage entre les zones urbaines et les autres avait mis beaucoup de temps à se résorber. Les dispositions que vous proposez risquent de nous placer dans la même situation, avec une partie du territoire en pointe en matière technologique et une autre qui, du fait d'une rentabilité insuffisante, serait laissée de côté.
Aujourd'hui, il existe un nombre important de foyers et d'entreprises dépourvus d'accès au haut débit : 30 % des foyers à l'échelle nationale, 20 000 foyers et TPE dans la région Centre et 20 % des communes de mon département, l'Indre-et-Loire. Or nous ne pouvons nous permettre de prendre le risque d'un nouveau décrochage, tant l'accès aux technologies de l'information et de la communication est devenu fondamental pour le développement économique. Refuser d'investir fortement et immédiatement pour que les zones rurales accèdent au haut débit, c'est aller à l'encontre de l'objectif même que vous prétendez poursuivre avec ce projet de loi puisque de nombreuses PME implantées dans des zones rurales manquent de compétitivité du fait d'une mauvaise couverture des territoires par le haut débit. D'autant que le problème ne se pose pas uniquement pour les entreprises : Internet est devenu incontournable dans la vie quotidienne, pour les familles, les étudiants, mais aussi pour les professions libérales. Et au moment où votre gouvernement veut lutter contre la désertification médicale, je ne comprends pas que vous ne fassiez pas en sorte de donner aux médecins qui subsistent en zones rurales tous les moyens d'exercer dans des conditions correctes.
C'est la raison pour laquelle – nous y reviendrons –, il nous paraît indispensable de garantir un véritable service public universel du haut débit, comme cela a été le cas pour la téléphonie fixe. Vous entendez laisser le marché réguler le développement du très haut débit. Or, par définition, le marché privilégie la rentabilité. Seule une démarche de service public, fondée sur des investissements volontaristes, permettrait d'atteindre l'objectif d'une couverture totale du territoire, non par la fibre optique, qui n'est, à l'évidence, pas une technologie adaptée aux zones rurales, mais par l'ADSL ou le WiMax.
Or le projet de loi ne prévoit aucun dispositif concernant ces technologies. Les collectivités territoriales, bien que fortement impliquées, ne peuvent imposer aux opérateurs privés des investissements rapides. Il nous paraît donc nécessaire que ce texte – dont l'intérêt est certain pour certaines zones, en particulier urbaines – soit complété afin qu'il apporte les mêmes bénéfices à l'ensemble de notre territoire, et notamment aux zones rurales.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous étudions aujourd'hui l'article 29 du projet de loi. Il s'agit bien là de modernisation de l'économie et de la société, le développement de la fibre optique étant stratégique pour nos territoires. Ce texte novateur permet de fixer un cadre favorisant son développement dans les zones denses.
À l'instar des précédents orateurs, je souhaite rappeler qu'il existe aussi des zones moins denses, rurales, où le développement de la fibre optique ne se fera pas naturellement, et dont nous devons nous préoccuper. C'est un enjeu important pour l'aménagement du territoire, pour la cohésion de notre société et pour un développement économique équitable. C'est pourquoi j'ai proposé plusieurs amendements visant à élargir le dispositif prévu par le projet de loi, de manière à engager une discussion sur le sujet au sein de la commission des affaires économiques, ainsi qu'avec le Gouvernement.
D'abord, je souhaite qu'on utilise mieux le réseau cuivre, en amenant l'ADSL au plus près des logements. C'est possible en équipant les sous-répartiteurs en ADSL, ce qui permettrait, dans les zones les moins denses, comme les zones pavillonnaires, de procurer un débit de seize mégabits à moindres frais.
Ensuite, il convient d'optimiser l'utilisation des fréquences hertziennes, aujourd'hui partagées entre les services audiovisuels et les services de télécommunication. Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'État, que vous reteniez ma proposition de rendre obligatoire le passage à la norme MPeg 4 des équipements audiovisuels avant tout basculement vers la télévision analogique, qui permettrait de rendre deux fois plus efficaces les fréquences utilisées par la TNT et de faire coexister les nouveaux services audiovisuels et les nouveaux services de télécommunications. L'optimisation de l'utilisation des fréquences hertziennes passe aussi par la mutualisation des réseaux 3 G dans les zones rurales : cela permettrait d'accélérer leur développement au bénéfice de tous et d'envisager une extinction plus rapide de la 2 G, ce qui libérerait des fréquences hertziennes. Je suis sûre que ces propositions d'intérêt général recueilleront votre approbation.
L'article 29 prétend permettre le déploiement du très haut débit. Toutefois, comme vient de le rappeler notre collègue du groupe socialiste, il aura un impact positif essentiellement dans les zones très denses. Or, pour un développement harmonieux et complet, ses dispositions devraient bénéficier à tous les territoires.
Certes, en limitant leurs dépenses, ce projet de loi devrait inciter les opérateurs à raccorder davantage d'immeubles. Cependant, le risque est qu'ils attendent que l'investissement initial soit fait par quelqu'un d'autre pour proposer leurs services, afin d'utiliser un équipement déjà installé. Les zones peu peuplées seront une fois encore sacrifiées puisque la boucle locale, le fameux « dernier kilomètre », y est plus chère, du fait d'un manque de mutualisation consécutif à une faible densité et d'un accès plus difficile au génie civil. Le projet de loi laisse entendre que les points de mutualisation seront situés au pied des immeubles, mais cela implique que les opérateurs disposent d'effectifs importants leur permettant de couvrir un vaste territoire.
Rappelons une fois encore que si la France s'est couverte de grands réseaux de téléphonie, c'est grâce au grand pôle public de télécommunications qui existait il y a peu et aux mécanismes de péréquation assurant l'égalité des citoyens et le renforcement des secteurs industriels. C'était cela, le pôle public – mais il n'est pas au coeur de votre projet. L'ouverture à la concurrence du marché des télécommunications et la privatisation de France Télécom ont poussé cette entreprise à privilégier les investissements financiers aventureux et à délaisser ses missions de service public.
En 2006, un rapport du ministère de l'industrie sur le développement du très haut débit en France estimait à 30 milliards d'euros les besoins de financement pour assurer la couverture des 60 % de foyers situés en zones non rentables. Certes, les collectivités territoriales peuvent mettre en place des réseaux – ma ville l'a fait – et certaines sont déjà engagées dans le très haut débit, mais comment financer ces investissements dans les zones où la densité de population décroît et où la fiscalité locale ne peut absorber, seule, la dépense ? Une fois de plus, l'État compte se défausser sur les collectivités sans leur donner les moyens nécessaires !
Madame la ministre, vous n'êtes pas là… et c'est bien dommage ! Car où sont dans ce projet les fonds nécessaires pour assurer la couverture du territoire en infrastructures de communications électroniques et accroître les débits, pour le fixe comme pour le mobile ? Faut-il rappeler l'importance capitale de la connexion à l'Internet haut débit pour les particuliers, mais aussi pour les entreprises ? En effet, si les entreprises dites traditionnelles sont seulement handicapées par son absence, il est carrément impossible pour les zones rurales d'attirer des entreprises du secteur des nouvelles technologies sans un accès au réseau à très haut débit. Votre dispositif cumule donc les inconvénients : d'un côté, l'opérateur historique, du fait de sa privatisation, ne mènera pas une politique offensive de couverture du territoire ; de l'autre, la concurrence ne pourra y suppléer dans les zones à l'abandon.
Je finirai par une question précise, à laquelle je souhaite que le Gouvernement réponde. La fibre optique utilisée actuellement est composée de silice. Or, selon des échos inquiétants, la mise en place d'importants réseaux de ce type dans les immeubles présenterait un risque pour la santé, notamment celle des enfants – tandis que la fibre en plastique serait sans danger. Si cela s'avérait exact, la loi ne va-t-elle pas permettre aux entreprises d'écouler une marchandise à la fois chère et dangereuse, alors qu'il conviendrait d'attendre que la fibre en plastique soit opérationnelle ? Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d'État, de nous donner des éléments de réponse sur ce point.
À nos yeux, cet article possède une réelle importance, parce qu'il permettra de juger de l'ambition réelle du Gouvernement en ce qui concerne la couverture à très haut débit du territoire national. Depuis 2002 en effet, l'État n'a pas déboursé un euro pour le déploiement du haut débit en France ; or, du fait de l'avancée technologique que constitue le très haut débit, il est essentiel qu'il y ait un pilote dans l'avion et que l'État joue pleinement son rôle. Mme Touraine l'a dit avant moi, c'est un domaine où le marché ne peut pas tout, parce que les investissements nécessaires, en particulier pour la fibre optique, sont considérables, et même colossaux, si on les projette sur les dix ans à venir. Il est donc essentiel qu'il y ait une volonté réglementaire très forte de l'État, non seulement pour favoriser les investissements – nous notons d'ailleurs avec intérêt l'effort consenti pour les immeubles neufs – mais aussi, plus globalement, pour assurer la mutualisation la plus ouverte possible des futurs réseaux de fibres, afin de permettre leur déploiement rapide sur l'ensemble du territoire. Et – ceci, le Gouvernement peut l'entendre – de la concurrence est également nécessaire, du moins là où elle stimule vraiment le marché et contribue à l'intérêt général, c'est-à-dire à la couverture de l'ensemble du territoire en très haut débit.
Quand on dit, comme je l'ai fait lors de la discussion générale, que l'État ne débourse pas un euro, Mme Lagarde semble s'étonner – il est vrai qu'elle n'était pas au Gouvernement entre 2002 et 2007, et M. Besson non plus d'ailleurs. Quant à nous, nous savons d'expérience que, exception faite de l'intervention de la Caisse des dépôts et consignations, l'État n'a pas mis un euro dans la couverture haut débit de 2002 à 2008. Or la Caisse des dépôts et consignations est un investisseur, qui ne fait pas de péréquation pour le compte de la nation. C'est précisément ce qui manque aujourd'hui et que nous appelons de nos voeux. Ce texte nous semble à la fois très timoré sur la mutualisation et totalement insuffisant en ce qui concerne l'investissement public et, de manière générale, le soutien public à l'investissement. Le Gouvernement pense pouvoir s'en tirer avec un très léger effort alors que l'enjeu est considérable. Un rapport du secrétariat d'État à l'évaluation des politiques publiques affirme pourtant que l'accumulation de capital dans les technologies de l'information et de la communication est, en France, de moitié inférieure à ce qu'elle est chez nos concurrents dans la mondialisation. On attendait du Gouvernement un effort plus vigoureux !
La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Je répondrai en cinq points, afin d'apporter ma contribution à cette discussion générale et de pouvoir en conséquence aller un peu plus vite sur les amendements.
Tout d'abord, je remercie M. le secrétaire d'État de nous donner cette occasion de parler d'un des secteurs aujourd'hui les plus porteurs : le numérique. L'humanité a déjà connu la révolution du passage de l'oral à l'alphabet,…
…puis celle de l'alphabet à l'imprimerie. C'est grâce à elles que nous avons des lois : sans imprimerie et sans alphabet, il n'y aurait pas de loi, du moins pas de loi constitutionnelle et républicaine. Nous sommes en train de vivre une troisième révolution : celle du numérique.
J'y insiste parce que, malheureusement, nos petites et moyennes entreprises n'ont peut-être pas compris à quel point le passage au numérique était important pour leur compétitivité. Certes, elles savent qu'une machine ne peut travailler sans commandes numériques, mais pas que le numérique améliore aussi la gestion des stocks, des factures, des flux, de la clientèle ou du marché.
Je souhaite ensuite, au nom de la commission des affaires économiques et de son président, remercier Laure de la Raudière, qui a accepté de s'investir plus particulièrement sur ce sujet et de procéder à de très nombreuses auditions.
De surcroît, vous l'avez fait sur un sujet qui suscite des divergences de points de vue, voire d'intérêts : des lobbies pouvaient être tentés d'intervenir pour ou contre le projet de loi, au nom soit de leur antériorité, soit de leur nouveauté. Or, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous devons défendre l'intérêt général avant l'intérêt particulier ; et nous autres députés avons désormais parfaitement conscience, grâce à vous, que, compte tenu de l'enjeu, les choses ne peuvent se faire du jour au lendemain, par un claquement de doigt, et qu'il convient de ne jamais perdre de vue l'intérêt général.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, si nous avons à légiférer sur le développement du contenant, il faudrait aussi, comme M. Brottes vous l'a demandé, que vous nous répondiez sur le développement du contenu, car l'un ne va pas sans l'autre.
La parole est à M. Éric Besson, secrétaire d'État chargé de la prospective, de l'évaluation des politiques publiques et du développement de l'économie numérique.
Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je réponds bien volontiers au souhait de M. Brottes et de Mme Erhel, qui ont sollicité de ma part l'exposé d'une vision globale.
Celle-ci est relativement simple, elle est claire, elle est inscrite noir sur blanc dans la lettre de mission qui m'a été adressée par le Premier ministre. Le développement du numérique et de l'économie numérique en France reposera sur un certain nombre de volets, sur lesquels nous sommes en train de travailler, soit aujourd'hui, soit dans les jours qui viennent.
Il s'agit tout d'abord des réseaux : la TNT, le haut débit, le très haut débit. Nous allons en parler dans un instant.
Il s'agit ensuite des contenus. Nous nous efforçons de contribuer au déploiement des nouveaux modes de diffusion des contenus, qu'il s'agisse de la musique, des films, ou du web2.0. Nous voulons absolument lutter contre les contenus illicites : il nous faut combattre la cybercriminalité et agir pour la protection de l'enfance. Nous allons fortement développer la e-administration, avec un portail service-public. fr dit « sans couture », ce qui permettra à l'utilisateur de passer directement d'un service à l'autre sans difficulté. Nous allons travailler sur plusieurs usages : e-education, télé-santé, télé-travail.
S'agissant de la gouvernance, vous savez ce que nous avons mis sur la table lors des Assises du numérique, qui ont été lancées le 29 mai dernier. Nous proposons la création d'un Conseil national du numérique,…
…qui aurait plusieurs cordes à son arc, si je puis dire, en ce sens qu'il serait une instance de concertation, mais aussi, par certains côtés, une instance de régulation.
La portée de ce que nous sommes en train d'évoquer sera nationale, de par les Assises, qui vont réunir pas moins de 90 ateliers d'ici à la fin du mois de juin. Elles auront une concrétisation extrêmement simple : le Premier ministre présentera le plan de développement du numérique en France avant le 31 juillet de cette année.
Je reviendrai dans un instant à ce qui concerne l'Europe.
S'agissant de la gouvernance au niveau mondial, vous savez que des discussions sont en cours au sein de l'OCDE. J'irai la semaine prochaine à Séoul. Une autre conférence se tiendra à Paris au début du mois de janvier prochain.
Vous avez exprimé la préoccupation d'une couverture de l'ensemble de la population par l'Internet haut débit. Comme vous le savez, en vue du plan de développement de l'économie numérique, dont les Assises sont la préparation, nous avons fait quantité de propositions. Mme Erhel y a fait allusion en parlant des 27 pistes de travail.
J'en cite quelques-unes pour mémoire, et j'imagine que nous y reviendrons à l'occasion de l'examen des amendements.
Il convient de mutualiser les investissements dans les zones implantées dans les zones peu denses, de façon complémentaire à ce qui a été réalisé avec un certain succès pour la téléphonie mobile de deuxième génération.
Nous allons nous interroger ensemble sur l'amélioration du dispositif de sanctions visant le non-respect des obligations de déploiement. Les obligations de couverture du territoire dans la politique d'affectation des fréquences doivent être maintenues. Elles sont clairement indiquées dans les saisines de l'ARCEP et du Conseil de la concurrence, que Christine Lagarde, Luc Chatel et moi-même avons signées.
Il faut ensuite s'appuyer sur les multiples réseaux publics existants. Nous aurons l'occasion d'en débattre à l'occasion d'amendements que les uns et les autres ont déposés.
Nous allons offrir aux collectivités locales la possibilité d'avoir accès à l'ensemble des informations sur les réseaux.
Enfin, nous savons tous, et notamment ceux d'entre vous qui sont membres de la commission parlementaire du dividende numérique présidée par le sénateur Bruno Retailleau, que le poids dominant des technologies des technologies fil-air ne doit pas nous faire oublier que, pour certaines zones reculées, seule la voie hertzienne, terrestre ou satellitaire, permettra d'assurer l'accès à l'Internet haut débit dans la totalité du territoire. Cette question sera tranchée par le Premier ministre dans le cadre de l'affectation des fréquences libérées par le passage de l'analogique au numérique.
Telle est notre vision globale. Je n'ai pas parlé – et sur ce point vous avez entièrement raison, monsieur Brottes – du financement de l'audiovisuel public. Cela ne fait pas partie, disons-le clairement, des sujets que nous aborderons cet après-midi.
Pour le reste, si la fracture numérique est importante s'agissant de la TNT, du haut débit fixe et mobile, et demain, du très haut débit, je crois que ce que vous avez vous-même décidé d'appeler la co-production législative, monsieur le rapporteur, a permis d'enrichir le projet de loi. Vous avez à juste titre souligné le travail effectué par Mme de La Raudière, qui a elle-même évoqué les amendements qu'elle a déposés. Nous aurons l'occasion d'y revenir, amendement par amendement, et de montrer que le Gouvernement a tenu compte des préoccupations des parlementaires.
Monsieur Vandewalle, le Gouvernement partage, je viens de le dire, vos préoccupations, même si le tableau de la situation actuelle ne doit pas non plus être noirci à l'excès. Pour ce qui est du haut débit, la France est tout de même l'un des leaders en Europe. Évitons de pratiquer l'auto-flagellation. Je ne dis pas que c'est ce que vous avez fait, mais certains peuvent avoir tendance à le faire.
Madame Erhel, vous m'avez interrogé sur ce qu'était notre vision globale. J'ai tenté de vous répondre. Un mot sur les Assises : comme vous l'avez noté, tous les comptes rendus de tous les ateliers sont disponibles sur le site assisesdunumerique.fr. Nous nous sommes engagés à ce que toutes les propositions et suggestions émanant de ces Assises soient analysées, et intégrées au plan national si elles peuvent et doivent l'être. Ou alors, si telle ou telle idée ne pouvait être retenue, nous expliquerions pourquoi. Nous tiendrons compte, donc, des résultats des Assises.
S'agissant de l'Union européenne, madame Erhel, vous allez être satisfaite, puisque dès jeudi prochain, Luc Chatel et moi-même serons à Luxembourg, au Conseil Télécoms, pour défendre certaines des positions que je viens d'exposer. Nous y traiterons notamment de l'harmonisation du dividende numérique. Luc Chatel défendra la proposition française sur la négociation du « paquet Télécom ». Nous aurons également des discussions avec nos partenaires sur le haut débit et le service public universel, auquel Marisol Touraine a fait allusion. Nous aurons, enfin, des initiatives, formelles ou informelles, visant à préparer, avec les différents ministres européens concernés, la réunion qui se tiendra à Nice au début du mois d'octobre, à laquelle participera Valérie Pecresse, sur les technologies de l'information.
Marisol Touraine a fait part de ses préoccupations sur le décalage entre zones urbaines et zones rurales. Comme je l'ai dit, nous aurons l'occasion d'en débattre. Oui, le Gouvernement est conscient du problème, et nous formulerons ensemble des propositions. Pour ce qui est du service public universel, je n'y reviens pas, nous sommes d'accord. Nous nous efforcerons de porter cette idée auprès de nos partenaires européens.
S'agissant de ce qu'ont dit Marisol Touraine, Pierre Gosnat et Christian Paul, je crois que nous n'avons pas besoin d'un débat théorique sur la part respective que doivent prendre le marché et la régulation. Nous avons besoin des deux. Nous sommes bien d'accord sur le fait que la concurrence, jusqu'à un certain niveau, nous est indispensable pour doper, par exemple, le déploiement de la fibre optique. Nous sommes aussi d'accord sur le fait qu'à un certain moment, l'effet bénéfique de la concurrence peut trouver ses limites, et que, par exemple, la mutualisation peut être nécessaire. Nous avons tous en tête des cas de figure montrant l'échec d'un excès de concurrence ou d'un excès de planification.
Si l'on prend l'exemple du plan câble, nous serons tous d'accord, j'imagine, pour considérer qu'il a été, historiquement, un échec retentissant.
Je vois que vous n'êtes pas d'accord, monsieur Brottes. Vous nous expliquerez peut-être pourquoi lorsque vous prendrez la parole sur tel ou tel amendement.
A contrario, le dégroupage a été, je crois, un succès important. Par conséquent, nous devons raisonner cas par cas. Vous verrez tout à l'heure, dans le cadre de la discussion des amendements, que le Gouvernement a veillé à mettre le curseur au bon endroit pour que la concurrence soit utile partout où elle est nécessaire et pour que la mutualisation puisse prendre le relais là où il le faut.
À Laure de La Raudière, je voudrais dire que le Gouvernement reconnaît sa compétence et partage les objectifs qu'elle a définis – nous aurons l'occasion d'en discuter amendement par amendement – sur le réseau 3G en zones rurales ou sur la norme MPeg 4.
Je crois avoir répondu par anticipation à Pierre Gosnat.
À l'attention de Christian Paul, je voudrais juste ajouter un chiffre : l'excédent brut d'exploitation des différents opérateurs en France est de 21 milliards par an. Ce n'est pas rien.
Je ne dis pas qu'il faut créer un cordon mécanique entre l'un et l'autre, dans la perspective de l'aménagement du territoire.
Mais cela veut dire qu'il y a des marges de manoeuvre,…
…d'autant plus que ce secteur a un fort potentiel de croissance. Quand on écoute bien les différents acteurs – et vous les connaissez aussi bien que moi, si ce n'est mieux –, que nous disent-ils ? Qu'ils ont besoin de régulation, d'un cadre et de règles du jeu clairs, et que pour le reste, leur potentiel est très important, et que nous devons les laisser faire, les laisser agir. Je crois que c'est un objectif que nous pouvons tous nous assigner.
Vous pourrez vous exprimer sur les amendements, monsieur Brottes. Si l'on commence à répondre aux réponses, la discussion n'en finira pas.
Au nom de mon groupe, sur le fondement de l'article 58, alinéa 3, de notre règlement, je vous demande une suspension de séance, monsieur le président.
Article 29
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)
À M. le secrétaire d'État qui a évoqué avec un certain sourire la fin du plan câble,…
…je souhaite rappeler que le projet correspondait, à l'époque, à l'idée que le câble – et donc toutes les technologies qui devaient suivre, notamment le haut débit – devait irriguer l'ensemble du territoire, au nom de l'intérêt général, et donc impliquait une forte volonté de l'État. Ce plan a été arrêté par une majorité qui était la même que celle à laquelle vous appartenez aujourd'hui, M. Chirac étant Premier ministre. L'échec du plan câble est donc imputable à un changement de majorité.
Par ailleurs, vous affirmez, monsieur le secrétaire d'État, que la télévision ne fait pas partie du sujet – je reprends vos propos.
Ceux qui suivent le débat l'auront noté – et je sais que M. Lefebvre le suit avec attention –,…
…certains opérateurs privés gèrent à la fois des contenus – des chaînes de télévision par exemple –, mais aussi des contenants – des réseaux de téléphone. Certains opérateurs téléphoniques sont en train de monter des opérations dans le but de gérer des chaînes de télévision, pour ne pas viser toujours les mêmes.
Vous connaissez trop ces questions, monsieur le secrétaire d'État, pour qu'il vous échappe que le même support technique, qu'il soit hertzien, qu'il s'agisse de fibre ou de câble bifilaire pour le téléphone, peut gérer à la fois un contenu télévisuel, un contenu téléphonique et un contenu Internet.
Il ne vous aura pas échappé non plus que l'Internet lui-même, aujourd'hui, gère un contenu télévisuel. Aussi, quand vous soutenez que cette question est hors sujet, pardonnez-moi de vous rappeler que la convergence, qu'on le veuille ou non, nous impose à tous, au Gouvernement comme au Parlement, de considérer le sujet dans sa globalité.
Monsieur le secrétaire d'État, vous ne nous rassurez aucunement sur la question de savoir si tout le monde aura accès à la fibre optique. En effet, on va faire appel à des opérateurs privés et c'est donc la concurrence qui va jouer. Aussi, comment nous fera-t-on croire que tel petit coin de la Lozère que j'affectionne, non loin des gorges du Tarn, par exemple, bénéficiera d'un accès à ce réseau ? Ces entreprises vont-elles, au nom de la concurrence, s'installer dans ces petits endroits qui se comptent par centaines ? Comment donc garantir un accès à l'information que je qualifierais de démocratique ? L'absence de garantie en la matière, d'une certaine manière, n'est-elle pas anticonstitutionnelle ?
Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à ma question sur le fait de savoir si la fibre optique devait appeler certaines réserves. Peut-être faudrait-il réfléchir davantage aux risques éventuels présentés par la silice, avant que nous ne nous retrouvions dans une situation similaire à celle causée par l'amiante. Peut-être vaudrait-il la peine que vous interrogiez vos services pour savoir si la fibre optique ne présente tout de même pas quelque danger alors que nous semblons en mesure de mettre en place, dans les années qui viennent, les réseaux à partir de matériaux en plastique.
Je réitère donc ma question : entendez-vous prendre des précautions ?
Nous aurons sans doute l'occasion, monsieur Brottes, de revenir ultérieurement sur le plan câble. Mes propos ne recelaient aucune connotation partisane. Il s'agissait simplement de dresser le constat de ce qui a bien marché et de ce qui a moins bien marché. Je ne souhaite pas polémiquer sur le sujet.
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à propos de la télévision. Je n'ai pas dit que nous n'en parlerions pas. J'ai simplement déclaré que je n'évoquerai pas moi-même le financement de l'audiovisuel public et donc les contenus.
Il est vrai, monsieur Gosnat, que je ne vous avais peut-être pas bien compris. Je prends note de votre remarque en matière de santé publique. Vous opposez la fibre au plastique. J'étudierai la question avec attention, sur le fond. Il est vrai que l'article porte sur le déploiement du très haut débit, mais, à l'occasion de la discussion d'amendements présentés par des députés et par le rapporteur en particulier, nous pourrons évoquer, notamment, le haut débit fixe et mobile et sa diffusion sur tout le territoire.
Je suis saisi d'un amendement n° 1217 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Il s'agit de prendre acte du caractère technique assez particulier de la fibre optique. En effet, le terme de « lignes » correspond, dans l'esprit de chacun, à la paire de cuivre. La fibre optique, en revanche, nécessite des installations assez complexes à chaque extrémité de la fibre. L'amendement propose donc de parler plutôt d'« installations » que de « lignes ».
Avis défavorable car le terme « lignes » recouvre l'idée d'« installations » et il paraît plus précis, ainsi que le Gouvernement va sans doute l'indiquer.
Je suggère à M. Vandewalle de retirer son amendement, faute de quoi le Gouvernement devra émettre un avis défavorable.
Même si le Gouvernement comprend la préoccupation de M. Vandewalle, son amendement va en fait à l'encontre du but visé. En effet, si l'expression « lignes de communications électroniques » est bien définie dans le code des postes et télécommunications électroniques, le mot « installations », en revanche, ne l'est pas et, paradoxalement, son emploi amoindrirait la portée de l'alinéa 2, indispensable à la mutualisation des équipements à l'intérieur des immeubles.
Je suis saisi d'un amendement n° 566 deuxième rectification.
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.
Mon argumentation est similaire à celle de M. Vandewalle. Il s'agit de remplacer le terme « lignes » par le terme « installations » dans l'ensemble des alinéas de l'article et cela pour deux raisons. En effet, d'une part, cette dénomination est plus large et plus adaptée à la fibre et, d'autre part, il s'agit d'une préconisation de la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques.
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 566 deuxième rectification.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Le texte précise que les copropriétaires doivent inscrire à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale le raccordement de leur immeuble à la fibre optique. Nous faisons observer que cette assemblée générale peut avoir lieu un an après la proposition d'un opérateur et il semble qu'il serait bon de limiter les délais. Ainsi proposons-nous que l'assemblée générale se tienne dans un délai maximum de quatre mois à partir de la réception de la proposition d'un opérateur.
Mon argumentation sera semblable. L'assemblée générale peut très bien avoir lieu un an après la demande d'accès. Or, dans l'objectif d'un déploiement rapide et efficace de la fibre optique, il semble important de prévoir un délai maximal d'inscription à l'ordre du jour de l'assemblée générale de la copropriété.
Avis défavorable sur ces deux amendements. En effet, leurs auteurs soulignent que l'article 29 engage une certaine dynamique et promeut l'installation de la fibre optique dans les immeubles. Reste que nous n'avons pas à nous occuper des délais de convocation des assemblées générales, d'autant que nous savons que la loi entrera en vigueur dès le mois d'août et que les choses vont ensuite aller très vite.
Ainsi, même si nous sommes volontaristes, il n'est pas nécessaire d'exiger des assemblées générales extraordinaires qu'elles se réunissent dans les quatre mois. Cela se fera spontanément.
Le Gouvernement partage avec vous, mesdames, messieurs les députés – quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez –, la même volonté d'accélérer le déploiement. Les contraintes qui pèseront sur les copropriétaires ont fait l'objet d'une concertation étroite, qu'il convient de respecter.
Les habitants auront désormais, après l'adoption de cet article, un droit à la fibre. Tout manquement éventuel pourrait être contrecarré par le droit individuel à la fibre.
Ne multiplions pas les demandes d'assemblée générale ! Votre préoccupation me paraît satisfaite par l'esprit et la lettre de l'article 29.
Avis défavorable.
Je regrette que le Gouvernement se livre à de grandes déclarations de volontarisme et se prive de la possibilité d'agir sans discuter sur le fond des amendements provenant de tous les côtés de notre hémicycle. Ils auraient permis une plus grande rapidité.
Le déploiement en fibre optique, monsieur le secrétaire d'État, c'est un peu comme la bicyclette : il y a des braquets et des vitesses. Si l'on ne choisit pas le bon braquet et que l'on ne passe pas la bonne vitesse, on risque de perdre beaucoup de temps.
Il existe une attente très forte. On assistera, ici ou là, dans telle ou telle assemblée de copropriétaires, à des batailles de retardement. La tentation de freiner existera parfois, parce que l'on ne perçoit pas toujours unanimement l'enjeu de ce déploiement des réseaux de fibre optique. Nous gagnerions du temps si nous fixions un délai maximum de convocation de l'assemblée des copropriétaires.
Monsieur le rapporteur, si vous voulez nous démontrer votre réel volontarisme, vous pouvez déposer un sous-amendement fixant un délai de six mois, par exemple.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Monsieur Paul, vous avez probablement raison de souhaiter que tout aille vite. Nous nous situons dans la prochaine assemblée générale ordinaire, où de nombreux sujets sont déjà inscrits à l'ordre du jour.
Si vous prévoyez la tenue d'une assemblée générale dans les quatre mois après la réception de la proposition, vous entrez dans une logique d'assemblée générale extraordinaire prévue à ce seul effet. Sur le plan du droit, vous changez complètement les choses.
Je ne pense pas que l'amendement n° 569 soit tout à fait recevable sur le plan du droit.
Je ne dis pas que ce serait scandaleux. Mais je pense que l'amendement ne doit pas être rédigé ainsi. La commission des lois pourrait peut-être utilement intervenir sur le sujet.
Vous entrez dans une logique que votre amendement ne satisfait pas, qui est celle d'une assemblée générale spécifique et extraordinaire.
Je fais cette observation pour que, dorénavant, les amendements soient un peu plus travaillés.
Avant d'être député, j'étais ingénieur. Je ne suis donc pas juriste. Mais il me semble que l'amendement est bien rédigé.
L'article 29 précise : « Toute proposition… est inscrite de droit à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale » et n'indique pas s'il s'agit d'une assemblée générale ordinaire ou extraordinaire. Il me semble qu'il est juridiquement correct de prévoir que l'assemblée doit être convoquée quatre mois après la réception de la proposition.
Doit-on accélérer ou non ? Sur le fond, ce n'est pas le débat essentiel. Nous viendrons tout à l'heure à la mutualisation, qui me semble un point fondamental.
La question posée par Christian Paul est bonne. S'il y a priorité, on accélère. On fait de l'ingérence dans la vie des copropriétés, puisqu'on intervient sur l'ordre du jour. Il faut savoir ce que nous voulons.
Je voudrais intervenir contre ces deux amendements.
Comme l'a indiqué fort pertinemment Jean Dionis du Séjour tout à l'heure, la vraie discussion se situe sur la mutualisation – nous y reviendrons.
On inscrit de droit à l'ordre du jour de toutes les prochaines assemblées générales des immeubles le droit à la fibre. En France, les opérateurs ne sont pas si nombreux et ils n'ont pas tant de milliards que cela à investir.
Ce n'est pas en prévoyant, quatre mois après la réception de la proposition, la prochaine assemblée générale que nous changerons le programme d'investissement des opérateurs.
L'article 29 a fait l'objet de négociations avec les copropriétés. Nous sommes parvenus à un accord pour le droit à la fibre. Le programme de déroulement est largement suffisant par rapport aux capacités d'investissement des opérateurs.
Je mets aux voix l'amendement n° 1306 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 406 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 572 .
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.
Cet amendement a pour objectif de créer un droit à la fibre. Il faut prévoir pour cela les conditions d'accès à la fibre. Les motifs sérieux et légitimes d'opposition prévus me semblent plutôt de nature à freiner le raccordement. De plus, la définition des motifs sérieux et légitimes est un peu floue.
Je reviens à la discussion précédente. Nous sommes animés par le souci commun de déployer la fibre le plus vite possible et partout. Pour cela, il faut s'entourer de tous les moyens nécessaires pour y parvenir.
Je ne veux pas entrer dans des débats au deuxième ou troisième degré.
Au premier degré, nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut que la fibre optique puisse être implantée le plus vite possible et partout. Mais partout où c'est possible, nous en sommes bien conscients.
Dans certains milieux ruraux, en montagne, la fibre optique sera beaucoup plus difficile à implanter que dans les appartements en milieu urbain.
Nous savons, les uns et les autres, que le droit au raccordement numérique sera possible pour 90 % des foyers, mais que, pour les 10 % de foyers restants vivant sur 40 ou 50 % du territoire national, ce sera beaucoup plus difficile.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
Je crois qu'il est préférable de conserver la formulation de la loi du 2 juillet 1966 sur le droit à l'antenne, qui a prouvé son efficacité et qui est confortée par une jurisprudence abondante et constante.
L'amendement n° 572 aboutirait à supprimer l'un des « motifs sérieux et légitimes » d'opposition à une demande individuelle de raccordement. Le Gouvernement n'y est pas favorable. La possibilité donnée au propriétaire de refuser, en cas de « motif légitime et sérieux », est strictement encadrée par le texte : l'existence d'un réseau, un projet d'installation dans les six mois.
L'amendement tend à afficher un certain volontarisme, un peu comme le précédent qui concernait les délais. Nous savons qu'il peut toujours y avoir des manoeuvres dilatoires, qui amènent à reporter les échéances.
Je voudrais vous dire, parce que ce texte ne s'appelle pas la loi de modernisation des illusions (Sourires) mais de l'économie, que nous souhaitons sincèrement vous aider.
Monsieur le secrétaire d'État, madame de La Raudière, vous ne pouvez pas nous dire – parce que nous sommes au Parlement – qu'un accord ayant été passé entre le Gouvernement et les syndics d'immeubles, nous devons en rester au texte, point barre ! Ce n'est pas acceptable ! Nous sommes là pour légiférer, discuter, quels que soient les bancs d'où viennent les initiatives.
Je pourrais vous faire part de mon expérience personnelle, mais M. le secrétaire d'État va me faire remarquer que cela date d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. (Sourires.) J'ai été amené, lorsque j'exerçais une profession libérale, à faire le tour des assemblées générales de copropriétaires afin de plaider pour le câblage des immeubles. C'est un travail de soutier !
Des exigences lourdes, comme l'indispensable accessibilité des handicapés, le ravalement des façades, les charges de jardinage, mobilisent l'intérêt des copropriétaires. Je crains que le haut débit ne soit le cadet de leurs soucis.
C'est dommage, car c'est aujourd'hui – chacun en convient – un élément indispensable au développement des activités et à l'épanouissement des individus.
Prévoir un délai pour réunir une assemblée générale de copropriété et éviter de tomber dans le dilatoire ne nous paraissait pas superfétatoire.
Nous ne vous aurions pas fait grief de déposer un sous-amendement à l'amendement n° 572 . Il n'est pas possible, monsieur le rapporteur, je suis d'accord avec vous, de vouloir que le droit à un accès en très haut débit en fibre optique soit instauré partout. Nous aurions pu supprimer les mots « en fibre optique », parce qu'il existe d'autres solutions pour le très haut débit que la seule fibre, notamment l'usage du « dividende numérique ».
Nous aurions préféré, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, que vous déposiez un sous-amendement plutôt que de rejeter purement et simplement l'amendement n° 572 . Il nous semble qu'établir un droit au haut débit, quel que soit le réseau utilisé, est infiniment plus intelligent que de s'en tenir à la seule fibre optique. Nous aurions accepté cette remarque de bonne grâce.
Je vous demanderai, monsieur Paul, de vous concerter, à l'avenir, avec vos collègues, pour qu'il n'y ait, pour répondre, qu'un seul orateur par groupe.
Vous avez la parole, mon cher collègue.
Sans doute avez-vous bien perçu, monsieur le président, nos considérations stratégiques au début de la discussion de l'article 29.
En écoutant M. le rapporteur, j'ai été très inquiet. Il pense que, grâce à ce texte, cela se déroulera comme à la parade pour 90 % de la population française.
Je crains, monsieur le rapporteur, qu'il ne faille quinze ans. Cela correspond aux pronostics des experts. Je fais le pari que si l'on s'en tient à ce type d'incitation, si l'on ne change pas de braquet, de niveau de mutualisation, de niveau d'investissement public – dans votre département, madame de La Raudière, en Vendée, monsieur Caillaud, dans votre département, monsieur Dionis du Séjour, comme chez moi, dans le Morvan, ou en Isère, monsieur Brottes –, il restera encore, dans dix ou quinze ans, beaucoup de foyers et d'entreprises qui ne bénéficieront pas du très haut débit.
Il ne faut pas se tromper. Le très haut débit coûte beaucoup plus cher que le haut débit. Le débit est une cible mouvante. On a cru l'atteindre avec l'ADSL à 512 kilobits ou à un mégabit. Mais c'est aujourd'hui quasiment de la préhistoire.
Un standard européen à 100 mégabits se déploie progressivement. De grâce ! essayons de prendre l'enjeu au sérieux.
Monsieur Brottes, vous êtes à la fois trop fin et trop subtil pour travestir les propos des uns et des autres. Personne n'a dit : « Il y a eu un accord, point barre ! » J'ai simplement fait état d'une concertation avec les professionnels. Il est légitime, lorsque le Gouvernement et le Parlement travaillent sur un projet de loi, qu'une concertation ait lieu avec les professionnels, ne serait-ce que pour vérifier l'application possible du texte prévu. Cette concertation a donc eu lieu.
Instituer le droit individuel à la fibre optique, prévoir l'inscription obligatoire lors de la prochaine assemblée générale, le point de mutualisation, qu'est-ce, sinon du volontarisme ?
Convoquer une assemblée générale de copropriété coûte cher. Il ne s'agit donc pas de les multiplier. Vous instaurez un mélange curieux entre assemblée générale ordinaire et assemblée générale extraordinaire, comme l'a fait remarquer, il y a un instant, M. le président de la commission des affaires économiques.
J'ajoute un argument que je ne voulais pas évoquer tout à l'heure : votre amendement pris au pied de la lettre aboutirait au paradoxe qu'un seul occupant pourrait imposer, de fait, à l'ensemble de l'immeuble le choix de l'opérateur qui assurerait le câblage. Je n'imagine pas que ce soit ce que vous souhaitez.
Je suis saisi d'un amendement n° 1218 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Cet amendement tend à supprimer la fin de l'alinéa 7, qui est susceptible d'entraîner une confusion. La haute technicité des matériels suppose que ce soit le propriétaire de l'installation qui y effectue toute intervention.
Je suis gêné de le dire, mais je n'ai pas trouvé à cet amendement de portée autre que rédactionnelle. Or la rédaction initiale du Gouvernement me paraît plus simple et je préfère que nous nous y tenions.
Même avis.
Je mets aux voix l'amendement n° 1218 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1451 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de cohérence avec celui qui vient d'être rejeté. Je le retire donc.
L'amendement n° 1213 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 407, présenté par M. le rapporteur au nom de la commission.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1164 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.
En plusieurs endroits du texte, il nous a semblé plus approprié de remplacer le mot de « logements » par celui de « locaux », ce qui permet d'élargir le champ d'application des dispositifs législatifs aux locaux professionnels.
Nous venons d'adopter un amendement précisant que les conditions d'accès doivent satisfaire les besoins du demandeur. Néanmoins, dans certains secteurs d'activité, les besoins des entreprises, même s'il s'agit de PME, n'ont rien à voir avec ceux d'un particulier. Une entreprise a parfois besoin de recourir à deux opérateurs différents, sur deux supports différents, et doit pouvoir attendre un rétablissement en moins de deux heures. Il me semble donc indispensable d'intégrer les besoins spécifiques de ces clients dans le texte de loi. C'est l'objet de cet amendement.
D'un point de vue rédactionnel, on ne peut pas inscrire « etou » dans un amendement. Il faut choisir : ou c'est « et » ou c'est « ou ». (Rires.)
Sur le fond, la commission des affaires économiques a beaucoup travaillé sur cet amendement précisant la nécessité de développer la fibre optique dans tous les immeubles, qu'ils soient d'habitation ou qu'ils abritent des activités professionnelles, voire dans les zones d'activité.
Finalement, elle l'avait repoussé, mais les précisions que Mme de La Raudière vient d'apporter, plus amples que l'exposé sommaire de l'amendement, me semblent mériter une explication de votre part, monsieur le secrétaire d'État.
Nous avons le sentiment que l'amendement de Mme de La Raudière est satisfait par l'adoption de l'amendement précédent, n° 407, dont nous préférons la rédaction.
Comme il n'a pas été présenté par le rapporteur, nous n'en avons pas mesuré toute la justesse.
L'amendement du rapporteur n'exclut pas les motifs d'exception. Ainsi, les alinéas 8 et 9 énumèrent ce qui constitue des motifs sérieux et légitimes de s'opposer au raccordement, qui doit se faire dans des conditions satisfaisant les besoins du demandeur. En revanche, l'amendement de Mme de La Raudière, auquel nous souscrivons, précise les cas dans lesquels aucun motif sérieux ne peut être opposé au raccordement, ce qui est tout à fait différent.
Puisque Mme de La Raudière ne peut pas sous-amender son propre amendement, je veux bien lui apporter une contribution utile en le faisant moi-même, en proposant de supprimer le « et » qui gênait, à juste titre, M. le rapporteur.
Dès lors, je pense qu'il n'aura plus de raison de s'opposer à cet amendement, qui, je le répète, ne remplit pas la même mission que le n° 407.
Je remercie M. le secrétaire d'État d'avoir signalé que l'amendement n° 407 satisfait cette préoccupation, que, du reste, j'ai soulignée. Cela prouve mon intégrité et mon honnêteté.
Pour rédiger l'amendement n° 407 , nous avions beaucoup travaillé sur la dimension professionnelle, et le Gouvernement a clairement précisé que les activités professionnelles ne pourront pas se voir opposer de refus, sauf pour des raisons purement techniques. Dans ces conditions, il me semble que l'amendement n° 1164 est satisfait (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche) et qu'il peut être retiré.
J'ai toute confiance en M. le rapporteur et puisque M. le secrétaire d'État dit que cet amendement est satisfait par l'amendement précédemment adopté, je retire le n° 1164.
Vous le reprenez rectifié, la conjonction maintenue étant « ou », n'est-ce pas ?
Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.
Je mets aux voix l'amendement n° 1164 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 449 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 10, redondant avec les dispositions de l'alinéa 2.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 408 , tendant à apporter une précision importante.
La parole est à M. le rapporteur.
Merci, monsieur le président, de souligner que la précision est importante ! (Sourires.) Elle consiste en effet à étendre la portée de l'article 29 aux occupants et aux propriétaires des HLM.
Afin de ne prendre aucun risque juridique, avis favorable.
Mon amendement tend à préciser que la transmission aux collectivités des plans des opérateurs ou des constructeurs de réseaux est effectuée sous forme numérique. La loi prévoyant un référentiel à grande échelle pour favoriser les échanges entre les collectivités locales et les partenaires publics, il paraîtrait rétrograde de ne pas préciser que ces échanges s'effectuent sous une forme numérique compatible avec ce que la loi a prévu au travers du RGE. C'est, du reste, le support qu'utilisent les collectivités locales pour la gestion de leurs besoins.
Pour rendre effective l'obligation de communication par les opérateurs des informations relatives au déploiement de la fibre, il est indispensable que les opérateurs disposent de données et de plans actualisés.
La difficulté, aujourd'hui, c'est que certains opérateurs, par mauvaise volonté, négligence ou défaut d'organisation, se déclarent incapables de fournir les plans des réseaux qu'ils ont installés dans nos communes, ce qui est tout à fait inadmissible. Puisque la conciliation n'a pas abouti, il faut en passer par un texte – loi ou décret, sur lequel le ministre doit s'engager – pour que ces opérateurs, au même titre que ceux du téléphone, de l'électricité ou de l'eau, se conforment à l'obligation d'informer les collectivités sur les installations existant dans leur sous-sol.
Nos collègues ont tout à fait raison de demander que les plans soient transmis, pourquoi pas sous forme numérique si le contexte local s'y prête. Les entreprises les diffuseront sans doute de cette manière pour faciliter la transmission et l'exploitation.
En revanche, il s'agit là d'une disposition purement réglementaire, domaine sur lequel, avec le président Ollier, nous nous sommes efforcés de ne pas empiéter. On ne peut pas, en effet, simplifier la loi en y introduisant des dispositions réglementaires. M. le secrétaire d'État pourra peut-être préciser que le décret d'application satisfera cette demande. Pour des raisons de forme et non pas de fond, avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
L'obligation pour les opérateurs de détenir des plans de réseaux sous forme numérique pourrait poser des problèmes d'ordre technique ou juridique, et je souscris à l'idée que ce soit le décret qui le précise. Mais pourquoi obliger tous les opérateurs à disposer de plans à jour de leurs réseaux et pas seulement ceux à qui les informations seront effectivement demandées ?
Compte tenu des explications que M. le rapporteur et moi-même venons d'apporter, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j'émettrais avis défavorable.
Je suis très surpris de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État. J'avais le sentiment que ce sujet pouvait faire consensus. En tant que maire, accepteriez-vous qu'un opérateur vous dise qu'il ne sait pas où sont ses câbles de téléphone, d'électricité ou ses tuyaux d'eau ? C'est pourtant ce qui se passe avec les opérateurs de communication électronique. Non seulement ils prétendent l'ignorer, mais ils soutiennent que ce n'est pas notre problème. Je suis désolé, mais, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité, les services de la mairie doivent avoir cette connaissance.
Étant donné qu'un certain nombre d'opérateurs font preuve d'une mauvaise volonté manifeste, voire d'un manque d'organisation, il serait souhaitable que vous vous engagiez, monsieur le secrétaire d'État, à les obliger à communiquer les plans des réseaux. Des contacts ont déjà eu lieu entre l'Association des maires de France et vos services, mais ceux-ci ont été infructueux. Si vous ne prenez pas cet engagement, monsieur le secrétaire d'État, il reviendra à la loi de trancher. Car il est inadmissible que le maire d'une commune ne sache pas où se trouvent les réseaux d'un opérateur.
Je prends acte de la volonté de M. le secrétaire d'État de prendre, par voie de décret, des engagements précis.
Cela dit, je reste persuadé que si l'on ne précise pas que les données doivent être fournies dans un format numérisé, il incombera aux collectivités de reconstituer les réseaux et ce sont elles qui seront responsables le jour où une pelleteuse aura donné un coup de pelle malencontreux !
Nous allons décider la mutualisation en limite de domaine public, ce qui signifie qu'il y aura davantage de chambres sous voirie. Si le décret peut résoudre le problème, de grâce, prévoyons au moins qu'il porte mention de la forme numérique pour nous permettre d'avancer vers l'économie de demain !
Je souhaite mettre en garde nos collègues de la majorité, Mme de La Raudière, qui a retiré son amendement, et M. Caillaud. Dans ces domaines, verba volant !
Vous pouvez, certes, avoir toute confiance dans votre gouvernement, dans le gouvernement de la République, mais essayez d'obtenir des engagements précis…
…qui ne soient pas, par la suite, laminés par les lobbies. Or combien de batailles à retardement se livre-t-on dans ces matières ?
Quel est notre objectif ? Si le Gouvernement y souscrit clairement et promet un décret sur la connaissance des réseaux, on pourrait l'entendre. Nos amendements, comme ceux de nos collègues, soulèvent quatre points majeurs : la détention des réseaux, leur fourniture, la gratuité et le format numérique exploitable.
S'agissant de la détention des réseaux, Mme Lagarde, il y a trois mois, s'est entendu répondre de la part d'un des deux grands opérateurs français, dans un comité consacré au haut débit – certains d'entre nous y participaient –, qu'ils ne connaissaient pas leurs réseaux !
Si le Gouvernement, solennellement, milite en faveur de ces quatre points, s'il est prêt à prendre, dans les mois qui viennent – à grande vitesse –, un décret qui fait obligation aux opérateurs sur ces quatre points – la détention, la fourniture, la gratuité et le format numérique exploitable –, un certain nombre de nos amendements perdraient leur raison d'être. Mais, dans ces conditions, dites-le avec fermeté !
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
La commission a adopté un amendement n° 411 qui prévoit la transmission gratuite des informations aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, monsieur Caillaud. Cet amendement, qui viendra dans la suite de la discussion, satisfait pleinement la demande de M. Caillaud.
Vous évoquiez le coup de pelleteuse en trop, monsieur Caillaud. Je suis sensible à cet argument, étant moi-même maire. Mais je peux vous assurer que votre demande est satisfaite par l'amendement n° 411 . C'est la raison pour laquelle, partageant l'avis du rapporteur et du secrétaire d'État, je vous suggère de retirer votre amendement.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Nous n'avons pas encore examiné cet amendement !
Si j'ai retiré mon amendement, monsieur Paul, c'est parce que M. le secrétaire d'État m'a précisé qu'il était satisfait !
Je souhaite seulement faire remarquer que nous n'avons pas encore examiné ce fameux amendement n° 411 .
Comme M. Paul l'a indiqué, nous sommes saisis de plusieurs points différents. À M. Gaubert, qui m'a rappelé que j'étais toujours maire, je réponds que l'article 29 me permettra de demander toutes les informations nécessaires aux opérateurs qui détiennent des réseaux sur ma commune.
Or les amendements que vous proposez étendent cette obligation à tous les opérateurs, y compris à ceux auxquels on ne demanderait rien. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d'accord sur ce point. En revanche, il n'y a pas de difficulté sur le périmètre.
Concernant la forme numérique dont parlait M. Paul, le Gouvernement est d'accord. Le décret devra le prévoir, car il y a des difficultés techniques. Ceux qui ont des réseaux anciens ne les détiennent pas toujours aujourd'hui sous forme numérique – vous pouvez le vérifier aisément. Le travail est lent. À cela s'ajoutent aussi des difficultés d'ordre juridique. Mais nous sommes d'accord sur l'objectif.
Quant à la gratuité, le décret prévoira quelles sont les informations qui seront gratuites, car certains éléments complémentaires pourront ne pas l'être. En tout état de cause, le décret indiquera que l'information de base sera gratuite.
Permettez-moi de vous rappeler que nous demandions aussi l'actualisation de l'ensemble des données et des plans, laquelle est très importante pour les collectivités.
Je déplore que vous n'ayez pas relevé ce point dans votre argumentation.
Cet amendement vise à modifier la rédaction des alinéas 12 et 13 de l'article 29.
Il est indispensable de prendre en compte la situation des opérateurs ayant déjà investi dans l'installation de réseaux haut débit dans un immeuble. Notre amendement vise à introduire une exception pour ces opérateurs.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n°s 1530 , 1478 rectifié , 1479 et 1480 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 576 .
Je partage la préoccupation des auteurs de l'amendement n° 576 à deux réserves près.
Un certain nombre d'opérateurs ont déjà installé du haut débit dans certains immeubles. Il ne serait pas normal que cet investissement passe par profits et pertes au motif que nous souhaitons favoriser le développement du haut débit.
La première partie de l'amendement prévoit que lorsqu'un réseau haut débit préexiste dans un immeuble donné, il peut être transformé en lignes en fibre optique par l'opérateur déjà présent, même si l'assemblée générale a donné son accord à un autre opérateur. Je ne suis pas favorable à la seconde partie de l'amendement qui étend cette disposition jusqu'au pied de l'immeuble. C'est pourquoi je propose de supprimer le II par mon sous-amendement n° 1480 .
Je propose aussi, par mon sous-amendement n° 1478 rectifié , pour qu'il y ait une équité de concurrence, une convention conclue avec le propriétaire ou le syndicat de copropriétaires.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et les sous-amendements ?
Le sous-amendement n° 1479 est retiré.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je ne suis pas certain d'avoir compris la substantifique moelle de l'amendement n° 576 . Il me semble qu'il s'agit d'une exception à l'obligation de mutualisation dans les immeubles où existe déjà le câble axial installé par un opérateur. Je n'y suis pas favorable. L'obligation de la mutualisation doit s'imposer à tout le monde. Si l'on veut accélérer le processus, la mutualisation est indispensable. Or, là, on veut introduire des exceptions. Comme nous avons parlé d'intérêt général tout à l'heure, nous devons proposer un axe fort, celui de la mutualisation, du pied de l'immeuble jusqu'à l'appartement. C'est la raison pour laquelle je suis opposé à l'amendement n° 576 .
Nous devons, en effet, suivre un axe, pas nécessairement co-axial car ce temps est révolu !
Je souhaite rassurer notre collègue Dionis du Séjour en illustrant mon propos. C'est comme si un fabricant d'ascenseur, après avoir proposé de remplacer un escalier par un ascenseur, déclarait être le propriétaire de l'immeuble au motif que les copropriétaires ont accepté l'installation de l'ascenseur.
Si ! Il faut permettre à la personne qui a construit l'escalier d'être prioritaire pour l'installation de l'ascenseur. Tout cela pour dire que dès l'instant où un opérateur a investi pour câbler un immeuble, on ne doit pas pouvoir lui refuser de transformer son câblage en haut débit. Pour autant, cela n'interdit pas d'autres de le faire.
Il est tout de même difficile d'imaginer que l'opérateur qui a fait l'investissement de base pourrait, du jour au lendemain, être éliminé au profit du nouvel entrant qui pourrait utiliser sans vergogne le câblage préexistant. C'est du simple bon sens, d'où l'image de l'escalier et de l'ascenseur. Ce n'est pas parce que vous installez un ascenseur que l'immeuble vous appartient.
Cela dit, nous acceptons les sous-amendements n°s 1478 rectifié et 1530 .
Dans le cas d'un immeuble pré-câblé, si la décision est prise de le basculer en fibre optique, l'opérateur qui a installé le câble aura un avantage évident lié à son antériorité : s'il présente bien les choses, c'est lui qui sera retenu. Je ne conçois pas, puisque tout le câblage sera déjà installé, qu'une copropriété raisonnable choisisse un autre câblo-opérateur. On ouvrirait, avec cet amendement, une première brèche dans la mutualisation ; et je n'en vois pas l'objet.
Juste un mot pour rassurer M. Dionis du Séjour, parce que je crois qu'il y a un malentendu. Avec l'amendement n° 576 sous-amendé, la dérogation ne concernerait que la règle de convocation de l'assemblée générale, mais la mutualisation continuerait à s'appliquer pour tout le monde.
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce point. Votre préoccupation est satisfaite.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1530 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1478 rectifié .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1480 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 576 , modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 450 .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
L'alinéa 14 autorise l'utilisation par d'autres opérateurs « des gaines techniques et des passages horizontaux éventuellement établis par l'opérateur ». C'est étrange : l'objectif est de mutualiser les installations dans l'immeuble, non de les multiplier ! Aussi l'amendement no 452 propose-t-il de modifier la rédaction de l'article sur ce point.
Même avis que la commission.
L'amendement va dans le sens de ce que nous sommes nombreux à souhaiter dans notre hémicycle : que le déploiement de la fibre optique se fasse vite et bien, et au coût le moins élevé possible à chaque étape. L'amendement vise donc à permettre à l'opérateur qui installe un tel réseau de tirer parti au maximum des installations existantes. Il s'agit de limiter les travaux nécessaires, et donc les coûts ainsi que les nuisances pour les riverains.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 1280 .
L'alinéa 14 est à la limite du réglementaire : « La convention autorise l'utilisation par d'autres opérateurs des gaines techniques et des passages horizontaux éventuellement établis par l'opérateur […] ». J'ai assisté à une démonstration d'arrivée de pied de raccordement d'immeuble : je n'ai vu ni gaines techniques ni passages horizontaux. Il faut donc rédiger une formule d'une portée plus large que celle du projet de loi. Il me semble que celle que nos collègues socialistes et moi-même proposons : « et toute infrastructure d'accueil de câbles de communications électroniques », est plus générique et plus législative.
Pour ma part, monsieur Dionis du Séjour, je ne suis pas allé au pied de tous les immeubles, étant resté au pied de cet hémicycle. (Sourires.) La précision proposée par ces deux amendements est tout à fait acceptable. C'est pourquoi la commission a donné un avis favorable.
Il nous semblait que la rédaction initiale avait déjà une portée suffisamment large, et l'apport de ces amendements nous paraissait limité. Mais, après avoir écouté le rapporteur, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Avis favorable.
L'amendement n° 410 , adopté par la commission, vise à ne pas restreindre la diffusion de la fibre optique aux seuls services de communication électronique, mais à l'étendre aux services de communication audiovisuelle.
Je propose de rectifier l'amendement en remplaçant le mot : « et », par le mot « ou » – comme l'a suggéré tout à l'heure M. Brottes –, ce qui lui donnerait une portée plus large.
La parole est à M. Dominique Caillaud, pour défendre l'amendement n° 290 .
La rectification préconisée par Mme de La Raudière figure déjà dans mon amendement. L'important est bien de préciser que, dans les communications électroniques, il peut y avoir aussi de l'audiovisuel.
La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 599 .
…parce qu'en écoutant Laure de La Raudière, je me suis rendu compte que remplacer le « et » par un « ou » donnerait la possibilité à n'importe quel opérateur de ne diffuser que de la communication audiovisuelle, alors qu'on souhaite développer le haut débit. Il ne faudrait pas que le mot : « ou » soit exclusif du mot : « et », car nous ne serions alors plus sur du haut débit, mais uniquement sur de la communication audiovisuelle. Il y a un risque.
En défendant ainsi l'amendement, je fais en quelque sorte de l'autocritique. Comme quoi, vous voyez qu'on peut parfois se remettre en question, y compris en séance.
Vous allez apprécier combien est facile le travail d'un rapporteur : il s'apprêtait à défendre l'emploi du mot : « et », mais il est contredit par la cosignataire qui dit qu'il faut lui substituer le mot : « ou », tandis que ceux qui avaient déposé un amendement proposant le mot : « ou » disent maintenant qu'il faut lui préférer le mot : « et » ! (Sourires.) Voyez, monsieur le secrétaire d'État, combien les choses ne sont pas si aisées quand il s'agit de la fibre optique.
Je vais donc m'en remettre à la décision de la commission des affaires économiques, qui a accepté l'amendement no 410 non rectifié, avec « et ». Si, pour une raison ou pour une autre, il y a une difficulté, je pense que nous pourrons faire appel à la sagesse des sénateurs.
Avis favorable à l'amendement n° 410 .
Je mets aux voix l'amendement n° 410 dans le texte de la commission.
(L'amendement est adopté.)
L'amendement n° 454 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 584 , 1165 rectifié et 1308 .
La parole est à M. Christian Paul, pour défendre l'amendement n° 584 .
L'amendement vise à rendre plus fluide la circulation d'information entre l'opérateur installant un nouveau réseau, d'une part, et l'ARCEP, d'autre part. L'instauration d'un délai de publication de la convention permettrait de minimiser les efforts de prospection des opérateurs concurrents, et accélérerait la mise en place d'offres compatibles par ces derniers.
Encore une fois, monsieur le secrétaire d'État, nous entendons stimuler la concurrence dans l'intérêt des citoyens.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre l'amendement n° 1165 rectifié .
L'amendement est identique à celui de M. Paul. J'ajoute que, les conventions avec la copropriété passant en assemblée générale tous les ans, il s'agit alors de transmettre le plus rapidement possible l'information aux opérateurs dès qu'un immeuble est câblé pour que tous puissent faire une offre à l'ensemble des habitants de l'immeuble, et ainsi faire jouer la concurrence, ce qui favorisera la baisse des tarifs sur la fibre optique, au bénéfice du pouvoir d'achat des Français.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 1308 .
Mon amendement est identique, mais essayons d'aborder la question sous un autre angle, car il ne faut pas avoir peur de mettre les pieds dans le plat : France Télécom a un avantage discriminant. En effet, il a le génie civil, il détient 50 % du marché ADSL et, de plus, il est considéré comme l'interlocuteur légitime. Très souvent, c'est donc lui qui va passer la première convention. Lorsque l'immeuble est câblé en fibre optique et que la partie pied d'immeublelogements d'habitants est mutualisable, il faut donc que les offres concurrentes puissent arriver très rapidement. Compte tenu du rapport de forces actuel, cet amendement participe de l'accélération de la mutualisation et de l'ouverture de la concurrence, accélération qui est souhaitable.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le président, vous savez combien je suis attaché à ce que l'on défende ce qui relève du législatif et que l'on écarte ce qui relève du réglementaire. Or nous sommes typiquement dans le cadre de propositions d'ordre réglementaire. Quel que soit leur bien-fondé – et elles sont tout à fait fondées – il conviendrait que le secrétaire d'État prenne l'engagement formel de les reprendre sous forme de décret, et qu'en conséquence ces amendements soient retirés. Nous ne pouvons tout de même pas passer notre temps à essayer de faire entrer dans la loi ce qui est de l'ordre du règlement. Je ne m'adresse pas à vous, monsieur Paul, vous qui connaissez cela aussi bien que moi.
Je vous pardonne, mon cher collègue. (Sourires.)
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'État, que vous preniez l'engagement de reprendre ces amendements dans un décret parce que nos collègues, quels que soient les bancs d'où ils se sont exprimés, ont en l'occurrence raison sur le fond.
Je souscrits totalement aux propos du président de la commission des affaires économiques. Je suis favorable aux engagements demandés concernant le décret.
Monsieur le secrétaire d'État, vous venez de prendre un engagement. Pourriez-vous nous donner davantage de précisions sur le contenu du décret ? Si vous preniez un décret allant dans le sens de notre amendement, nous en serions très satisfaits. Mais j'aurais souhaité en être sûre, avant de le retirer.
Je serai enclin, comme Laure de la Raudière, à prendre acte de votre engagement, monsieur le secrétaire d'État. Mais je ferai remarquer à notre président de la commission que, de temps en temps, cet article est délicieusement réglementaire : « la convention autorise l'utilisation par d'autres opérateurs de gaines techniques et de passages horizontaux ». Si cela n'est pas du réglementaire ! Il est donc de temps en temps législatif – nous allons y revenir à propos de la mutualisation –, mais de temps en temps délicieusement réglementaire.
En l'occurrence, vous nous demandez d'essayez de déblayer un peu, de ne pas faire trop de réglementaire…
Nous voulons bien vous suivre. Cependant, monsieur le secrétaire d'État, les opérateurs développent aussi des stratégies de gain de temps. Vous avez affaire à des gens qui jouent fin – gagner six mois, un an, etc. D'où ma question complémentaire : quand le décret va-t-il être publié ?
L'engagement du Gouvernement, que j'évoquais à l'instant, a déjà été pris par anticipation : Luc Chatel et moi-même, avant même la discussion au Parlement, avons demandé à l'ARCEP de préparer les conditions de la convention type. Devançant vos voeux, nous avons voulu accélérer la procédure.
Je ne suis pas capable de vous donner la date de signature du décret – ce n'est pas de mon ressort – mais nous ferons tout pour qu'elle soit la plus rapide possible.
Monsieur Dionis du Séjour, par deux fois déjà vous avez cité France Télécom. Par définition, la loi est impersonnelle. Lorsque nous discutons des amendements, nous avons évidemment en tête des éléments de contexte et, comme vous, nous voulons faciliter la concurrence. Certains amendements adoptés sont considérés comme plutôt favorables à l'opérateur historique ; d'autres lui plaisent moins. Nous nous préoccupons de l'intérêt général et d'accentuer la concurrence partout où cela est nécessaire, ni plus ni moins.
Je tiens à le préciser par avance, nous ne chercherons pas à pénaliser l'opérateur historique. En revanche, lorsqu'il le faut, nous sommes prêts à faire en sorte que la concurrence soit claire et loyale, et nous avons déjà montré lors de la discussion de l'amendement n° 476 .
Pour répondre à une demande de M. le rapporteur, je précise aussi que, une fois préparé, le décret vous sera soumis, afin que tous les éléments auxquels vous tenez y figurent bien.
Je partage l'avis du secrétaire d'État sur un point : aucun opérateur n'a le monopole des batailles de retardement, des efforts de convictions, et de la défense acharnée de ses intérêts.
Tous les opérateurs concernés par ce dossier sont des groupes privés qui doivent rendre des comptes à leurs actionnaires – et pas, à proprement parler, aux citoyens ou au Parlement –, et ils s'efforcent de maximiser leur rentabilité. Vous auriez tort, monsieur Dionis du Séjour, de penser que tel ou tel opérateur détient le monopole de cette attitude et de cette tournure d'esprit.
Mon intervention n'avait pas pour but de décrire l'état du marché, mais de faire un petit rappel historique à l'intention de mes collègues de la majorité qui s'apprêtent à retirer leurs amendements, une fois de plus.
En ce qui concerne les enfouissements coordonnés de réseaux électriques et de télécommunications, deux lois votées sont restées sans effets, faute de publication d'un arrêté. Ces lois remontent à des années ! Les paroles s'envolent et les ministres passent. Sur des sujets importants comme ceux dont nous débattons cet après-midi, il est utile d'inscrire les dispositions fondamentales dans la loi, autant que possible. Pour ma part, je ne souhaite pas retirer l'amendement n° 584 .
Je souhaite m'expliquer sur l'intervention de M. le secrétaire d'État, car elle est très importante. Il a raison de nous rappeler à l'intérêt général, mais nous devons reconnaître que nous partons d'une situation donnée, avec un groupe qui a de l'avance dans le domaine de la fibre optique : France Télécom. Ses avantages sont déterminants ! Nous ne pourrons parler de mutualisation sans nous dire les choses.
J'ai du respect pour France Télécom, l'un de nos champions nationaux, mais ce groupe détient le génie civil avec les fourreaux, 50 % du marché ADSL, et une légitimité reconnue dans tous les immeubles. Sa stratégie n'est donc pas comparable à celle des entrants ! Il faut garder cela en tête. L'Assemblée nationale légifère à partir d'une situation nationale donnée. Ayons du respect pour tout le monde, sans se montrer trop iréniques. C'est très important. Tout à l'heure, nous allons insister longuement sur l'urgence de la mutualisation qui doit accélérer le développement de la fibre optique. Il faudra bien parler des positions des uns et des autres.
Cela étant, M. le secrétaire d'État nous informe qu'il a déjà saisi l'ARCEP. Comme je reconnais que nous discutons de dispositions d'ordre réglementaire, je retire l'amendement n° 1308 .
L'amendement n° 1308 est retiré.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Nous touchons un point crucial pour le développement de la concurrence dans la fibre optique. Puisque vous vous êtes engagé à publier rapidement le décret, en concertation avec le Parlement, je vous fais confiance, monsieur le secrétaire d'État. Dans ces conditions, je retire aussi mon amendement.
L'amendement n° 1165 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 584 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 63 .
La parole est à M. Claude Bodin, pour le soutenir.
Mon amendement s'inscrit dans la logique du débat précédent, et vise à permettre à la loi que nous élaborons d'entrer le plus rapidement possible en vigueur. Il vise à insérer, au début de la première phrase de l'alinéa 16 : « Dans les deux mois suivant la promulgation de la présente loi. » Il s'agit de faire en sorte que le décret que nous attendons soit publié le plus rapidement possible, et que les mesures inscrites dans la loi soient immédiatement mises en pratique.
M. le secrétaire d'État vient de répondre sur le décret, et Mme de La Raudière a salué la volonté du Gouvernement de le publier le plus vite possible. Merci, monsieur le secrétaire d'État de nous associer à sa rédaction définitive – nous, les quatre ou cinq députés qui ont participé activement à ce débat, et non pas uniquement le rapporteur. Enfin, je signale que l'amendement ne concerne que l'article 33-6 du code des postes et des communications électroniques. L'alinéa suivant précise que les conventions conclues avant l'entrée en vigueur du décret sont harmonisées avec ses dispositions dans les six mois de sa parution. Les choses sont donc parfaitement cadrées. Je vous invite donc, monsieur Bodin, à retirer votre amendement.
Je partage l'avis du rapporteur, mais je voudrais apporter une nouvelle précision à Mme de La Raudière et à M. Dionis du Séjour, pour leur montrer à quel point la concertation et le travail sont bien avancés.
La consultation publique s'achèvera dans deux semaines, donc très rapidement. La convention type et le décret devraient être prêts d'ici à l'automne. Vous obtiendrez donc rapidement satisfaction.
J'ai bien entendu M. le secrétaire d'État promettre que le décret serait prêt avant l'automne. Je retire mon amendement, et je lui fais confiance.
Cet amendement tend à mieux établir la ligne de partage entre le législatif et le réglementaire, en supprimant la deuxième phrase de l'alinéa 16.
Même avis.
L'amendement n° 455 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 1313 rectifié .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Cet amendement vise à préciser la nature des informations fournies par les opérateurs de communications électroniques à l'État et aux collectivités territoriales. La rédaction de l'alinéa 19 est tout de même très elliptique. Il nous a semblé nécessaire de préciser la nature des échanges.
Défavorable. Lors de la discussion de son amendement, la commission a spécifiquement écarté la limitation de la marge d'action des collectivités locales. Pour le reste, nous nous référons à l'amendement n° 411 rectifié .
Monsieur Dionis du Séjour, je souhaite que vous retiriez votre amendement qui aboutirait à restreindre la possibilité pour l'État et les collectivités de disposer d'informations sur les réseaux, en introduisant de multiples exceptions. Il convient notamment de préciser que ces informations auront le statut de « documents administratifs » et, que, à ce titre, leur publication par l'État ou les collectivités est déjà garante de la protection du secret commercial. L'introduire dans la loi constituerait un motif supplémentaire de frein à la diffusion de ces informations vers l'État et les collectivités.
L'amendement n° 1313 rectifié est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 1216 rectifié .
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Cet amendement traite de problèmes posés par l'information aux collectivités, si elle n'est pas un peu encadrée. Ce n'est un secret pour personne, la sécurité des réseaux et des infrastructures de communication est une préoccupation essentielle. Pour avoir eu professionnellement l'occasion de travailler sur ces questions, je sais combien il est important de veiller à leur sécurité. Par conséquent, il convient d'encadrer les conditions de communication des informations qui y ont trait.
Vos préoccupations sont particulièrement pertinentes, monsieur Vandewalle, et elles seront prises en considération dans l'amendement n° 411 rectifié qui va être défendu par Mme de La Raudière dans un instant. Vous pourriez vous y associer et retirer votre amendement n° 1216 rectifié .
L'amendement n° 1216 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements, nos 411 rectifié , 297 rectifié et 595 , pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 411 rectifié fait l'objet d'un sous-amendement n° 1166 rectifié .
Les amendements nos 297 rectifié et 595 sont identiques.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 411 rectifié .
Cet amendement tend à préciser que les gestionnaires d'infrastructures de communications électroniques doivent communiquer gratuitement à l'État et aux collectivités territoriales, les informations concernant non seulement leurs réseaux, mais aussi leurs infrastructures. Dans le code des postes et des communications électroniques, plusieurs articles établissement une distinction entre les infrastructures et les réseaux. Il me semble logique de préciser que les informations communiquées par les gestionnaires doivent porter tant sur les réseaux que sur les infrastructures.
, président de la commission des affaires économiques et M. Jean Dionis du Séjour. Très bien !
L'amendement n° 411 rectifié , adopté par la commission des affaires économiques, précise que ces informations sont délivrées à titre gratuit.
Pour établir de bonnes relations entre les opérateurs et les collectivités, et inciter ces dernières à ne pas multiplier les demandes, mon sous-amendement n° 1166 rectifié vise à préciser que ces informations ne seraient pas délivrées complètement gratuitement.
Il n'est bien sûr pas question que les opérateurs ou les gestionnaires d'infrastructures fassent une marge sur les informations qu'ils communiqueront aux collectivités. Il est en revanche souhaitable de préciser que ces informations seront communiquées gratuitement, « hors frais techniques liés à la transmission et à l'exploitation informatique ».
La parole est à M. Dominique Caillaud, pour soutenir l'amendement n° 297 rectifié .
Cet amendement s'inscrit dans la suite logique des idées que nous venons d'exposer.
La localisation et la disponibilité des infrastructures accueillant les réseaux sont des éléments impératifs pour permettre la montée en débit sur les territoires. L'amendement vise donc à préciser que l'obligation de communication des informations concerne aussi les gestionnaires d'infrastructures possédant des fourreaux. L'obligation porte à la fois sur les réseaux et sur les infrastructures.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1166 rectifié et sur les amendements identiques nos 297 rectifié et 595 ?
La commission tient particulièrement à l'amendement n° 411 rectifié , pour les raisons que l'on a comprises.
Le sous-amendement n° 1166 rectifié propose que la communication des informations aux collectivités soit gratuite, mais « hors frais techniques liés à la transmission et à l'exploitation informatique de ces informations ». Certes, comme on l'a dit, certains opérateurs réalisent des marges d'exploitation. Tant mieux car, sans elles, le réseau ne se développera pas. Cependant, il est normal de préciser que les informations sont communiquées « hors frais techniques ». La commission a donc accepté le sous-amendement de Mme de La Raudière.
Avis favorable également aux amendements nos 297 rectifié et 595 , qui ont le même objet que l'amendement n° 411 rectifié .
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement en discussion ?
Favorable à l'amendement n° 411 rectifié .
S'agissant du sous-amendement n° 1166 rectifié , l'opposition n'est pas de principe, et il ne s'agit évidemment pas d'en faire une affaire d'État. Cependant, comme je l'ai dit tout à l'heure, le décret définira les conditions de la gratuité. Il n'est donc pas nécessaire d'insérer les mots proposés. Avis défavorable.
Je rappelle, pour la clarté des débats, que l'amendement n° 411 rectifié propose que les informations soient communiquées gratuitement. Le sous-amendement n° 1166 rectifié vise à limiter cette gratuité ; les amendements identiques nos 297 rectifié et 595 , eux, ne la prévoient pas.
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Je souhaite revenir sur l'amendement n° 1216 rectifié , dont le rapporteur m'avait dit qu'il était satisfait par l'amendement suivant. Or je constate que ce dernier ne fait nullement référence à la sécurité publique et à la défense nationale. Il me paraît pourtant nécessaire de préciser dans la loi que la communication des informations ne doit porter atteinte ni à l'une ni à l'autre.
Les réseaux de communication sont des éléments essentiels de la défense du territoire : on doit donc pouvoir les protéger dans certains cas.
Je comprends le souci de clarifier les relations entre les opérateurs et les collectivités faisant une demande de communication d'informations, car il y a effectivement des frais techniques. Mais il faut alors aller au bout de la logique. Or je ne suis pas certain que les autorisations diverses et variées dont bénéficient les opérateurs, quels qu'ils soient, pour faire usage du domaine public soient facturées au juste prix.
Si l'on commence à faire de tels comptes d'apothicaires, madame de La Raudière, on ne s'en sortira pas !
Je suis favorable à la transparence des coûts, mais il faut que ce soit dans les deux sens ! Chacun le sait, les collectivités ont fait des efforts considérables et se sont montrées particulièrement conciliantes. Je crains qu'une approche à l'euro près – pour reprendre une expression chère au président du groupe de l'UMP – ne crée une tension injustifiée. Comme ce n'est à mon avis pas ce qui motive votre sous-amendement, il serait peut-être plus sage de s'abstenir de le voter.
Par ailleurs, il me paraît utile, monsieur le rapporteur, que vous nous précisiez bien que la communication des informations se fait à la demande de l'État, des collectivités territoriales et de leurs groupements, et non à celle des gestionnaires, comme pourrait le laisser croire la rédaction de l'amendement n° 411 rectifié .
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
J'irai dans le même sens que M. Brottes. Les frais techniques me paraissent difficiles à définir. En outre, la disposition relève du domaine réglementaire : le décret répondra donc à la question soulevée par Mme de La Raudière.
En tout état de cause, l'amendement de la commission, clair et précis, se suffit à lui-même. Je préférerais donc, madame de La Raudière, que vous retiriez votre sous-amendement.
Je me range à votre avis, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et à celui de M. Brottes.
À l'amendement de la commission, je préfère toutefois l'amendement n° 297 rectifié de M. Caillaud.
Je retire mon sous-amendement n° 1166 rectifié .
Le sous-amendement n° 1166 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Les propos de M. le secrétaire d'État, de M. le rapporteur et de M. Brottes me semblent raisonnables.
L'amendement n° 411 rectifié complète utilement le texte en proposant d'y mentionner les infrastructures : les implantations des chambres de tirage ou des gaines techniques sont des informations qui doivent en effet être transmises.
Dans l'esprit, c'est en effet la gratuité qui doit être retenue. François Brottes a justement observé que les collectivités territoriales avaient beaucoup d'occasions de facturer les opérateurs. Il est nécessaire de consolider le dispositif. En l'occurrence, les propriétaires des réseaux doivent ces informations aux collectivités territoriales, et ce gratuitement.
Même si le décret peut ensuite affiner les détails, l'amendement n° 411 rectifié , qui mentionne à la fois le principe de la gratuité et les infrastructures, se suffit à lui-même.
Nous venons de discuter longuement, non des objectifs de fond, mais de la gratuité.
Le Gouvernement a bien précisé que, globalement, la communication serait gratuite : si certains éléments doivent être payants, ils le seront, mais tout cela sera précisé par le décret. Compte tenu des explications et des engagements de M. le secrétaire d'État, l'amendement n° 411 rectifié me semble préférable dans la mesure où, contrairement à l'amendement n° 297 rectifié de M. Caillaud, il souligne clairement que les informations devront être transmises « gratuitement ».
L'amendement n° 297 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 411 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
L'amendement apporte une précision rédactionnelle. Il s'agit d'éviter que le texte initial soit sans portée législative.
Favorable également.
Je suis saisi d'un amendement n° 1312 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
L'amendement n° 1312 est retiré.
Retirez-vous également vos deux amendements suivants, nos 1309 et 1305, monsieur Dionis du Séjour ?
J'ai cru un instant que vous me feriez cette joie. (Sourires.)
J'appelle donc l'amendement n° 1309 .
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Dionis du Séjour.
L'enjeu est extrêmement important : que pouvons-nous faire pour accélérer la mutualisation du réseau de fibre optique ? Même si chacun a évolué en ce domaine, l'approche initiale du texte était de limiter la mutualisation du pied de raccordement de l'immeuble jusqu'aux logements. Or cette approche nous semble très insuffisante : il convient de mutualiser une partie plus importante.
Aussi, notre amendement n° 1309 , dont on pourra discuter le détail, propose de compléter ainsi l'alinéa 21 de l'article :
« Cet accès est fourni en un point de mutualisation à partir duquel un minimum de mille foyers pourra être desservi, situé hors des limites de propriété privée de tout immeuble bâti où réside l'utilisateur final […]. »
Il importe en effet de sortir du pied d'immeuble, qui représente une véritable barrière, afin de définir un point de mutualisation facile d'accès. Passer à côté de cela serait, mes chers collègues, rater quelque chose d'essentiel. L'accessibilité doit se faire dans des conditions techniques et économiques raisonnables. Il y va de l'accélération du plan relatif à la fibre optique. C'est pourquoi le présent amendement est fondamental.
Le débat, j'en ai tout à fait conscience, est à la fois politique – il s'agit de favoriser le développement de la fibre optique – et très technique. Je ferai donc appel à votre indulgence si je ne me sens pas capable de bien maîtriser tous ces derniers aspects.
Si je comprends bien, établir le point de mutualisation au pied de l'immeuble ne poserait pas trop de problèmes. Nous allons nous attarder sur ce sujet, car la mutualisation fait l'objet d'une dizaine d'amendements. M. Dionis du Séjour souhaite étendre le champ de l'article 29. En l'absence d'éléments techniques suffisants, la commission a été réservée sur la faisabilité de cette proposition, et elle a préféré la prudence. Elle ne suivra donc pas M. Dionis du Séjour, tout en reconnaissant que son amendement mérite réflexion. Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous apportiez des précisions techniques.
Comme l'a expliqué tout à l'heure Mme de La Raudière, la question de la mutualisation est très importante. Quant à M. Dionis du Séjour, il a démontré que c'était là qu'apparaîtraient des divergences entre les quatre opérateurs principaux.
La mutualisation est une condition indispensable au déploiement de la fibre optique sur notre territoire. Le projet de loi, convenons-en, s'il en définit les principes, en renvoie l'application pratique à l'ARCEP.
Vous proposez de fixer un principe plus ambitieux. Le Gouvernement accepte que la loi aille un peu plus loin…
…et, pour tenir compte de la volonté des parlementaires, il vous propose d'établir le point de mutualisation à l'extérieur des propriétés privées, et de laisser à l'ARCEP le soin de définir les modalités précises de cette installation.
Je suggère donc à M. Dionis du Séjour, compte tenu des explications que je viens de lui apporter, de retirer l'amendement n° 1309 au profit de l'amendement n° 413 de la commission, auquel je donnerai un avis favorable, sous réserve de l'adoption des sous-amendements nos 1535 et 1536 .
Monsieur le président, si vous le permettez, je suggère que nous puissions échanger longuement sur la question importante de la mutualisation, avant d'en venir au vote des amendements, conformément à la procédure de notre assemblée.
Dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, il s'agit de mutualisation « verticale » : le point de mutualisation est situé à l'intérieur de l'immeuble. Ce service minimum, en quelque sorte, n'est pas sans intérêt s'il s'agit d'accélérer le déploiement de la fibre optique, mais il nous semble insuffisant. Il faut faire donc un effort mais, contrairement à ce que j'ai pu entendre ici même, il ne s'agit pas de déréglementer. Il nous faut au contraire réglementer, afin de stimuler la concurrence. Ce n'est pas la même chose ! Nous pensons que la mutualisation doit prendre effet le plus en amont possible, afin de laisser toute latitude aux uns et aux autres. Le Parlement doit donc fixer des principes et ne pas se contenter de laisser la responsabilité de la mutualisation au régulateur !
Le projet de loi évoque une mutualisation « verticale ». M. le secrétaire d'État vient d'expliquer que l'on pouvait sortir des limites de la propriété privée – bref, de placer la mutualisation en dehors de l'immeuble.
Il existe une troisième hypothèse, qui repose sur un scénario plus ambitieux. Si nous étions révolutionnaires, nous prendrions le noeud de raccordement optique comme référence, mais le groupe socialiste, dans le sous-amendement n° 888 , ne va pas jusque-là : il propose simplement que le point desserve le plus grand nombre d'utilisateurs possible, considérant que c'est le point d'équilibre. Par principe, nous préférons une mutualisation « horizontale », dans les rues de nos cités. Grâce à notre débat, la mutualisation prendra tout son sens, et le régulateur, ou toute autre autorité publique, aura une vision simple et concrète de ce qu'a souhaité le législateur. Il me paraît donc nécessaire que le principe d'une mutualisation « horizontale » soit inscrit dans notre droit.
Si je souhaite intervenir en amont, c'est qu'il s'agit, avec le développement de la fibre optique, d'un moment stratégique de notre débat. Je veux dire à M. Christian Paul et à M. Dionis du Séjour qu'il est indispensable que le point de mutualisation soit situé en dehors des limites de la propriété privée, afin de faciliter le raccordement d'opérateurs tiers. Nous en sommes tous d'accord.
Mais M. Paul souhaite qu'il se trouve le plus en amont possible. Je crains pour ma part que cela ne freine les investissements des opérateurs et donc le développement de la fibre optique. Il faut donc trouver un point d'équilibre entre la rentabilité pour les opérateurs et la concurrence efficace avec les opérateurs tiers, et ce n'est pas forcément très en amont que se trouve le juste équilibre. Ce débat technique doit être poursuivi au sein de l'ARCEP, en concertation avec les opérateurs.
Dans ces conditions, il peut être mis dès à présent en discussion.
Vous avez la parole, monsieur Dionis du Séjour.
Je partage les arguments de Mme de La Raudière, mais s'il s'agit d'accélérer le développement de la fibre optique, deux doctrines s'affrontent. Pour certains, on ne peut le comparer au réseau cuivre, qui préexistait en partie : la mutualisation s'imposait, car elle était de bonne gestion publique. Aujourd'hui, dans la mesure où il s'agit de déployer un réseau neuf, il faut laisser jouer la concurrence dans les infrastructures. Je peux comprendre ce discours, qui est celui de l'opérateur historique.
Pour ma part, je considère qu'il faut laisser à chaque opérateur le soin d'investir dans la fibre optique, à condition que cela reste raisonnable en termes de dépenses publiques. France Télécom doit faire une offre d'accès à son génie civil à tous les opérateurs. Je crois savoir que l'ARCEP y travaille. Concrètement, chaque opérateur pourra installer sa propre fibre optique, à condition qu'il puisse le faire dans de bonnes conditions économiques. J'aimerais, monsieur le secrétaire d'État, que vous vous exprimiez sur cette première étape.
En aval du point de mutualisation, il n'y a plus qu'une seule fibre optique : quel sera le tarif de location de celle-ci ? Je rejoins là Mme de La Raudière : il est primordial d'éloigner le point de mutualisation du pied de l'immeuble, car la propriété privée constitue une remarquable barrière anti-concurrentielle !
Je me suis rendu dans plusieurs immeubles pour voir où était situé le point de raccordement : dans la plupart des cas, il faut demander les clés au concierge !
En garantissant un point de mutualisation accessible à l'extérieur de l'immeuble et en permettant l'accès au génie civil de France Télécom en amont, nous choisissons une démarche cohérente pour le développement de la fibre optique en France !
J'attends des paroles fortes de M. le secrétaire d'État sur l'ensemble de ce dispositif.
Pour être plus précis, je suis prêt à m'associer à l'amendement n° 413 de la commission sous-amendé,…
…mais elle est défavorable au sous-amendement n° 888 .
Grâce à vous, monsieur Paul, nous avons compris que le point de mutualisation pouvait se situer au niveau de l'immeuble, en dehors ou au pied de celui-ci, et jusqu'au noeud de raccordement optique.
Nous avons donc choisi de le placer au pied de l'immeuble, sous certaines réserves.
Comme le précise l'amendement n° 413 , le point de mutualisation se trouve à l'extérieur de l'immeuble, sans aller jusqu'au noeud de raccordement optique !
La question est de savoir si c'est à l'extérieur de la propriété privée !
Mais n'entrons pas encore dans les détails. (Exclamations sur divers bancs.) Attendons l'examen des sous-amendements !
Comme l'ont expliqué M. Dionis du Séjour et Mme de La Raudière, ce ne sont pas les députés qui vont faire les raccordements. Nous devons donc, comme nous l'avons fait pour les délais de paiement, tenir compte des contraintes économiques qui pèseront sur les opérateurs qui réaliseront ces raccordements. Nous attendons de l'ARCEP qu'elle veille au prix que l'opérateur historique accordera pour la mutualisation, et trouve ainsi un équilibre économique.
En tout état de cause, si nous devions inscrire aujourd'hui dans la loi que le point de mutualisation pourra être situé au niveau du noeud de raccordement optique, il y aurait de fortes chances pour que l'équilibre économique soit totalement perturbé – et je remercie le président de la commission d'avoir attiré mon attention sur ce point, en commission et ici même.
Enfin, dans le cadre de cet amendement sous-amendé, il faut, et j'y insiste, monsieur le secrétaire d'État, que l'ARCEP veille à la libéralisation. L'opérateur doit faciliter les raccordements, et à un prix qui leur assure une justification économique.
Fort de tous ces éléments et sous réserve de l'adoption des sous-amendements que va défendre Mme de La Raudière, qui précisent, monsieur Paul, la notion de propriété privée en situant le point de mutualisation hors de ses limites, nous sommes favorables à l'amendement n° 413 sous-amendé.
Le sous-amendement n° 1536 précise que le point de mutualisation doit être situé hors des limites de la propriété privée.
Le sous-amendement n° 1535 ménage quelques exceptions, définies par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. On peut ainsi imaginer que le point de mutualisation se trouve à l'intérieur du domaine privé, dans le cas d'une propriété privée comptant plusieurs immeubles. C'est ce type d'exception que nous devons introduire dans le dispositif législatif.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 888 .
Ce sous-amendement se justifie par son texte même, et je ne le commenterai donc pas davantage.
En revanche, je voudrais dire à Mme de La Raudière, s'agissant de son sous-amendement n° 1535 , que, dans beaucoup d'endroits, notamment dans des villes qui se construisent ou s'agrandissent, bon nombre de rues n'appartiennent pas au domaine public, car elles peuvent être encore la propriété des colotisseurs, par exemple. Dans le cas d'un lotissement comptant cent ou cent cinquante appartements, il faudra aller chercher très loin le point de mutualisation, ce qui peut conduire à une impossibilité de se raccorder. J'appelle donc votre attention sur ce point : les termes de « propriété privée » s'appliqueront, dans nombre de nos villes, à des rues qui n'appartiennent pas au domaine public.
Il faut bien intégrer le fait que, si le sous-amendement est adopté, ces rues seront exclues de la possibilité de se connecter.
Je tenais à apporter cette précision, sachant que, par ailleurs, je suis très favorable à la mutualisation, qui est de bon sens. Mais dès lors que l'autorité de régulation sera saisie d'une partie du dispositif – si j'ai bien compris les raisons de votre adhésion aux sous-amendements de Mme de La Raudière –, celui-ci doit s'accompagner d'efforts de la part de ceux qui en profitent : c'est ce à quoi doivent tendre nos débats. Or qu'en est-il de ce point de mutualisation le plus éloigné possible pour desservir tout un canton, comme l'a proposé Dionis du Séjour ? Chers collègues, je connais des cantons qui comptent moins de mille foyers…
Il s'agit du réseau cantonal de Jean Dionis du Séjour. J'imagine que cela ne concerne que les aires urbaines, mais il ne l'a pas précisé. Or cela va mieux en le disant !
Cela étant, lorsqu'on a dit aux opérateurs de téléphonie qu'il serait bon de mutualiser les pylônes, ils ne l'ont fait que dans les zones blanches. Pour le reste, chacun a posé son pylône. Le résultat n'est guère positif, en termes tant de coût que de paysage ! La mutualisation est de bon sens. Appliquons-la à la fibre optique tant qu'elle n'est pas encore très répandue, en veillant à ce que la mutualisation ait une contrepartie : les opérateurs doivent faire des efforts d'investissement dans les zones les moins rentables, ce qui ne va pas de soi !
Ce n'est pas en leur disant que c'est plus économique, et de bon sens, qu'ils vont faire cet effort. Je souhaiterais que le rapporteur et le secrétaire d'État lancent un défi, sinon une injonction aux opérateurs pour qu'ils aillent au-delà de ce qu'ils comptaient faire au départ.
Monsieur le président, pourriez-vous nous faire connaître le score à la mi-temps du match France-Roumanie ? Il s'agit d'une demande purement professionnelle, puisque le Premier ministre m'a chargé d'une mission sur la compétitivité du football français. À titre personnel, bien sûr, cela ne m'intéresse pas ! Quoi qu'il en soit, vous pourriez éclairer l'Assemblée (Sourires.)
Revenons-en à une question bien plus cruciale, puisqu'il s'agit d'un investissement potentiel de plus de 10 milliards d'euros. Je comprends que cela suscite sur tous les bancs un vif intérêt et une discussion passionnée.
Je reprends à dessein la terminologie employée par Christian Paul, qui a évoqué la distinction entre mutualisation verticale et mutualisation horizontale. La première, à l'intérieur de l'immeuble, est indispensable, et vous avez, les uns et les autres, souligné qu'elle figurait déjà dans le projet de loi. Ce que nous sommes en train de faire, avec le rapporteur, c'est une avancée importante pour la mutualisation horizontale en vous proposant de fixer le principe d'un point de mutualisation à l'extérieur des propriétés. Nous allons même plus loin que ce que vous souhaitiez au départ, c'est-à-dire la mutualisation au pied de l'immeuble. Notre proposition est plus ambitieuse puisque, comme l'ont souligné certains d'entre vous, une propriété peut comprendre plusieurs immeubles. Elle permet en outre d'éviter de demander une autorisation au syndic. Il s'agit d'une avancée significative dans le sens de la mutualisation horizontale, que vous souhaitiez sur de nombreux bancs de cette assemblée.
Le rapporteur a souligné, dans son intervention liminaire, qu'il s'agissait d'un domaine extrêmement technique et Mme de La Raudière a dit à juste titre qu'il fallait trouver un point d'équilibre, lequel ne se situe pas forcément, même en étant aussi révolutionnaire que le souhaite M. Paul…
…au NRO – noeud de raccordement optique. J'ai visité des points de mutualisation potentiels, comme Free, SFR, France Télécom et Numericable. Ceux-ci ne sont pas dans un NRO et aucun d'entre eux ne propose de systématiser le dispositif. Pour reprendre votre propre formule, je dirai que l'excès de mutualisation mènerait dans les faits à une désincitation.
Il vous appartient, par la loi, de poser des principes – et ils sont majeurs en l'occurrence. Vous participez ainsi à une avancée majeure d'un texte que vous avez vous-même souhaité. Laissons ensuite au régulateur, l'ARCEP, le soin de définir des modalités précises, bien trop techniques pour entrer dans le cadre de cet hémicycle.
Dans ce cas, je vais tenter de contribuer à son rejet en émettant un avis défavorable.
Je vous informe, monsieur le secrétaire d'État, que le score à la mi-temps du match France-Roumanie est de zéro à zéro. Je vous conforte dans l'idée que vous avez tous bien fait de passer tant de temps à trouver des points d'équilibre dans la mutualisation des réseaux à très haut débit ! (Sourires.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je retire les amendements nos 1309 et 1305 au profit de l'amendement n° 413 modifié par les sous-amendements nos 1535 et 1536 .
J'ai demandé à M. le secrétaire d'État ce qui se passait en amont du point de mutualisation. Où en est l'offre d'accès pour tous les opérateurs au génie civil de France Télécom ? Il s'agit d'une autre condition majeure pour l'accélération de la fibre optique en France. Bien que ce sujet relève plutôt de la compétence du régulateur, il serait intéressant que M. le secrétaire d'État nous éclaire sur la politique menée au plan national dans ce domaine.
La fixation du point de mutualisation a des conséquences pour les opérateurs. Plusieurs solutions ont été évoquées et on a vu les désavantages de la première, celle du NRO, et de la localisation dans la rue, qui pose un risque de saturation. Nous avons enfin débattu de la fixation du point de mutualisation au pied de l'immeuble. La question est technique, certes, mais elle aura beaucoup d'importance, car si l'on veut que la fibre optique se développe largement, chaque opérateur doit y trouver un intérêt. Le point d'équilibre à ce niveau n'est pas facile à trouver. Je sais que cela est difficile, mais j'aurais souhaité que l'on puisse expérimenter différentes solutions avant de se fixer, parce que le choix du point de mutualisation n'est pas neutre sur les orientations et les stratégies des opérateurs.
Monsieur le secrétaire d'État, souhaitez-vous apporter un complément d'information ?
Non, monsieur le président, car je pense avoir répondu par anticipation.
J'insiste sur la question des limites de la propriété privée car je ne me suis pas bien fait comprendre tout à l'heure.
Il y a bon nombre d'endroits où des longueurs très importantes de voirie n'ont pas été rétrocédées aux collectivités, dans des secteurs qui sont parfois d'une grande densité. Or le sous-amendement n° 1536 ne résout pas le problème. Mme de La Raudière veut bien dire que le point de mutualisation ne se situera pas au pied de l'immeuble, mais sur la voirie. Toutefois, si cette dernière reste une propriété privée, cela peut entraver l'application du dispositif, notamment dans des villes qui s'étendent.
M. le secrétaire d'État a tout à l'heure abordé cette discussion sous un angle intéressant, à savoir que l'excédent brut d'exploitation des opérateurs de télécoms atteint 21 milliards. Nous sommes donc en train d'évoquer un secteur économique – celui du développement de la fibre optique – qui, contrairement à celui de la télévision, n'est pas en voie de paupérisation !
On peut donc, dans ce domaine, se montrer relativement audacieux, quitte à prendre certaines précautions. Personne, ici, ne réclame la généralisation du point de mutualisation au niveau du noeud de raccordement optique. Vous faites, certes, un effort en acceptant de le placer hors de l'immeuble, mais je ne suis pas certain que cela soit suffisant. Il faudra le vérifier au fur et à mesure du déploiement du réseau.
Il aurait été intéressant d'entendre le Gouvernement exposer sa vision générale et nous indiquer quel est son modèle économique du déploiement de la fibre optique. Favoriser l'équipement des immeubles neufs, prévoir les conditions d'une mutualisation, tout cela est très bien mais ne relève pas d'une réelle vision d'État. Je vous l'ai dit en d'autres lieux, monsieur le secrétaire d'État : à la différence des chemins de fer, des canaux ou de la téléphonie fixe dans les années soixante-dix, c'est la première fois que le déploiement d'un grand réseau stratégique n'est pas piloté par l'État. Le déploiement de la fibre optique va nécessiter vingt ou trente ans, et son succès conditionnera la compétitivité de notre pays et le bien-être de nos citoyens. Or nous ne disposons pas d'une vision claire de la stratégie adoptée par la France, ni même par l'Europe.
Nous ne pouvons pas nous contenter de légiférer au jour le jour. Les profits engendrés par ce secteur sont considérables, comparables à ceux de l'énergie, dont on parle beaucoup ces temps-ci. Il est donc légitime de demander certaines obligations et contreparties. Voilà pourquoi il est utile d'organiser la mutualisation le plus possible en amont.
…comme les chantiers de construction d'immeubles. Je vous invite donc à le voter.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Les observations de M. Brottes et de Mme de la Raudière sont intéressantes et appellent une clarification. Il est vrai que la notion de limites de propriété est extensive. Une copropriété peut comprendre une voirie privée, et il n'est pas inimaginable qu'elle s'étende sur des kilomètres. Mais je pense que vous entendez par « limites de propriété » celles de l'immeuble concerné…
Il convenait de le préciser afin que l'ARCEP puisse en tenir compte lorsqu'elle définira les exceptions au principe selon lequel le point de mutualisation est situé hors des limites de propriété.
Des points d'ordre technique restant à régler avant la poursuite de notre débat, je vous demanderai, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes après le vote sur l'amendement n° 182 .
Je suis d'accord avec Mme de la Raudière : nous fixons un principe général, selon lequel le point de mutualisation est situé à l'extérieur des propriétés. Mais ce principe peut connaître des exceptions, comme le prévoit le sous-amendement n° 1535 . Votre désir de voir situer le point de connexion le plus en amont possible est donc satisfait. Il appartiendra maintenant à l'ARCEP de définir plus précisément les modalités d'application.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1535 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1536 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 888 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 413 , modifié par les sous-amendements adoptés.
(L'amendement, ainsi modifié, est adopté.)
Il s'agit de préciser les conditions dans lesquelles les opérateurs tiers accèdent à la ligne de fibre optique installée par l'opérateur initial. Je ne vise personne, mais nous devons éviter toute situation de rente liée à la prédominance de l'opérateur arrivé en premier. Le tarif de la prestation d'accès doit donc refléter les coûts correspondants. L'amendement n° 413 , que nous venons d'adopter, me semble toutefois répondre à cet objectif. Sous réserve que le rapporteur et le Gouvernement confirment cette interprétation, je suis donc prêt à retirer l'amendement n° 182 .
Quel est l'avis de la commission saisie au fond sur l'amendement n° 182 ?
Je l'ai dit tout à l'heure : tous les acteurs du marché doivent respecter un équilibre économique, qu'il s'agisse de l'opérateur historique ou des nouveaux entrants. Vous confirmerez sans doute, monsieur le secrétaire d'État, que les directives données à l'ARCEP permettront de prendre en compte les préoccupations de M. Forissier.
Non seulement le Gouvernement comprend la préoccupation de M. Forissier – qui connaît bien ces questions –, mais il l'approuve dans son principe. Il revient cependant à l'ARCEP de déterminer le coût de la prestation facturée aux opérateurs tiers souhaitant emprunter le réseau de l'opérateur initial. Si un accord n'est pas trouvé entre les opérateurs, l'autorité de régulation pourra imposer sa décision à tous les acteurs.
Nous avons tout lieu d'être rassurés en songeant qu'un dispositif similaire a déjà été appliqué avec succès au dégroupage téléphonique. Ce n'est pas un hasard si la France est un des leaders en la matière : elle a su concilier les droits des opérateurs tiers et la juste rémunération des primo-investisseurs.
L'autorité de régulation étant d'ores et déjà dotée des outils juridiques nécessaires, je préférerais que vous retiriez l'amendement de la commission des finances.
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
Compte tenu des précisions très claires du Gouvernement et du rapporteur, je retire volontiers l'amendement.
Article 29
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures dix, est reprise à dix-neuf heures quinze.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 1167 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.
Nous venons de débattre longuement de l'enjeu de la définition du point de mutualisation. Préciser rapidement les conditions d'offre de cet accès est également primordial. Ainsi, la définition des modalités techniques et financières de l'accès permettra de fixer un cadre stable pour les opérateurs afin qu'ils puissent lancer leurs investissements dans un cadre législatif et réglementaire stabilisé.
C'est pourquoi cet amendement vise à demander à l'ARCEP de fixer les conditions d'accès dans un délai de trois mois après la publication au Journal officiel de la présente loi et après saisine pour avis du Conseil de la concurrence.
M. le secrétaire d'État nous a tout à l'heure donné des garanties. Nous croyons en votre parole, monsieur le secrétaire d'État, donc en celle du Gouvernement. Il ne nous apparaît pas nécessaire d'inscrire ce délai de trois mois dans la loi. La commission a donc émis un avis défavorable à cet amendement.
Je voulais assurer à Mme de La Raudière que nous avons demandé à l'ARCEP de rendre sa décision dans les meilleurs délais. Il me paraît donc superfétatoire d'ajouter un délai qui n'apporterait rien.
Soyez toutefois certaine, madame, que nous partageons vos préoccupations.
Cet amendement tend à autoriser l'ARCEP à demander la modification des conventions d'accès déjà conclues pour faire respecter, par exemple, la nécessité de se situer en dehors de la propriété privée. Toutes les conventions existantes seraient ainsi harmonisées.
J'en profite pour redemander à M. le secrétaire d'État qu'il s'exprime sur ce qui est en amont du point de mutualisation. L'offre de fourreaux que fera France Télécom aux autres opérateurs est une autre composante déterminante de la politique de fibre optique nationale. Où est-on sur ce point ? Je ne ferai pas d'acharnement thérapeutique, mais il est fondamental que nous vous entendions.
Monsieur Dionis du Séjour, cet amendement est de nature réglementaire. Son objectif est toutefois réel. L'ARCEP doit avoir compétence pour statuer sur l'exécution des conventions. C'est ainsi que j'ai appréhendé le projet de loi, mais il est préférable que vous le précisiez vous-même, monsieur le secrétaire d'État.
Je rappellerai, avec votre autorisation, monsieur le président, les éléments cruciaux que nous venons d'arrêter, ce qui répondra, je le crois, à votre préoccupation, monsieur Dionis du Séjour.
Mesdames, messieurs, vous avez adopté un amendement qui marque une avancée importante en matière de mutualisation horizontale. Nous avons demandé à l'ARCEP d'accélérer, avant même le vote de la loi, la préparation de la convention type entre opérateurs et copropriétés, qui servira de base au décret qui sera pris par le Gouvernement avant l'automne, comme je l'ai indiqué tout à l'heure à Mme de La Raudière, afin de fixer le cadre des relations au sein des copropriétés. La consultation publique a été lancée il y a un mois déjà, avant même la discussion de ce texte. Nous avons demandé à l'ARCEP d'accélérer aussi la préparation du texte sur la localisation du point de mutualisation, dont nous venons de débattre. Enfin, pour répondre très clairement à votre préoccupation, monsieur Dionis du Séjour, oui, nous avons demandé à l'ARCEP d'accélérer l'élaboration des règles d'utilisation, toujours en attente, des fourreaux de l'opérateur historique.
Le Gouvernement partage votre préoccupation, monsieur le député. Il a déjà agi en ce sens. C'est pourquoi je serais heureux si vous acceptiez de retirer votre amendement.
Christian Paul a posé tout à l'heure la question du modèle économique qui prévaudra dans le domaine du développement du réseau de fibre optique. Nous nous orientons donc maintenant clairement vers un développement d'infrastructures séparées pour chaque opérateur jusqu'au point de mutualisation. Encore faut-il, pour que ce déploiement soit rapide, que l'accès au génie civil de France Télécom soit facilité. C'est en cela que ce que vous venez de dire, monsieur le secrétaire d'État, est important. Vous avez précisé que le Gouvernement avait fait appel à l'ARCEP, sans fixer de délai pour autant. En amont du point de mutualisation, il y aura donc concurrence sur les infrastructures, mais l'utilisation des fourreaux de France Télécom sera possible. Tous ceux, dans l'hémicycle, qui s'intéressent à la politique relative à la fibre optique seront très attentifs à l'offre de fourreaux de France Télécom, car l'enjeu est ici important. Vous l'avez dit, des avancées viennent d'être faites ce soir. Nous commençons à y voir clair, s'agissant de la localisation du point de mutualisation et de ses conséquences.
Dans ce contexte, l'amendement n° 1310 porte sur un point de détail et je le retire donc volontiers.
L'amendement n° 1310 est retiré.
Chers collègues, afin de rendre la discussion plus cohérente, je vous précise que les amendements identiques nos 414 , 343 , 600 , 653 et 842 ont été rectifiés et qu'ils seront appelés à la fin de la discussion de l'article 29.
Nous en arrivons à l'amendement n° 881 .
La parole est à Mme Jacqueline Irles, pour le soutenir.
Cet amendement concerne l'itinérance locale.
L'excellence des services numériques offerts aux Français, ainsi que la hausse du pouvoir d'achat, sont autant de priorités gouvernementales. Aussi est-il nécessaire d'obliger les opérateurs de radiocommunication de deuxième génération à adopter l'itinérance locale en zones urbaine et rurale dites « grises », afin que le territoire français soit totalement couvert.
Sous le gouvernement Jospin, la vente des licences UMPTS aux trois opérateurs historiques a été pratiquée à un prix très élevé. En contrepartie, les trois opérateurs avaient obtenu l'exclusivité de l'utilisation de leurs réseaux. Pour l'usager, cette situation est très pénalisante. En effet, les trois opérateurs doivent disposer de réseaux couvrant l'ensemble du territoire, alors qu'ils pourraient disposer de réseaux venant en complément les uns des autres.
De ce fait, l'usager ne bénéficie pas d'une couverture de réseau suffisante. Il est souvent constaté dans ces zones dites « grises » qu'il est nécessaire de rappeler son correspondant deux ou trois fois à la suite de coupures intempestives. Bien évidemment, ces appels sont facturés en communications distinctes. La téléphonie mobile a pris une part très importante dans la dépense des ménages. Très souvent, chaque membre d'une même famille, parents et enfants, dispose de son propre portable. Il n'est pas rare de constater chez les foyers les plus démunis que la dépense en téléphonie mobile arrive au premier rang des dépenses familiales. Aussi, à une période où tout le monde s'interroge sur le pouvoir d'achat des citoyens, nous devons agir sur l'ensemble des dépenses des ménages, y compris sur celles de la téléphonie.
En outre, la présence de nombreux pylônes construits pour chaque réseau dégrade notre environnement. L'itinérance en zones « grises » permettra de ne plus multiplier les pylônes et antennes inutiles.
Je souris parce qu'il y a quelques années on ne parlait que d'un seul opérateur historique et que, aujourd'hui, on parle de trois ! Cela prouve le dynamisme, le rayonnement et la reconnaissance des compétences des deux autres. Cela montre également qu'en dépit de critiques quelque peu faciles, ce domaine a connu une bonne évolution. Malgré cela, il arrive parfois que les zones blanches soient mieux desservies que les zones grises dans certains secteurs de la téléphonie mobile.
Nous avons été, dans un premier temps, assez réservés sur cet amendement. C'est la raison pour laquelle il avait été rejeté en commission. Mais, à la réflexion, j'y suis favorable à titre personnel, madame Irles. J'ajoute que Laure de La Raudière a déposé un amendement après l'article 30, qui ne traite pas que de la téléphonie mobile 2G, mais de la téléphonie mobile 3G. Il se rapproche, en cela, de l'amendement n° 421 que nous avons adopté.
Si vous vous prononciez en faveur de cet amendement, monsieur le secrétaire d'État, je pense que l'Assemblée pourrait vous suivre.
Cet amendement vise à ce que dans les zones « grises » où il y a absence d'au moins un opérateur de téléphonie mobile, les opérateurs présents fassent une offre d'itinérance aux autres opérateurs. Convenons, et le rapporteur vient de le souligner, que c'est une attente forte. Nous sommes tous confrontés à des « trous » dans la couverture, ce qui peut parfois nous contraindre à avoir plusieurs téléphones, donc plusieurs opérateurs, pour être sûrs de pouvoir téléphoner où que nous nous trouvions.
Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est pour les ministres, pas pour les députés ! (Sourires.)
Non, j'avais, pour ma part, plusieurs téléphones avant que je ne sois secrétaire d'État, et, paradoxalement, ce n'est plus le cas depuis que je suis entré au Gouvernement !
Le Gouvernement est favorable à cet amendement ne serait-ce que pour insister sur l'importance que nous attachons à la résorption des zones grises, notamment en matière d'attractivité du territoire. En effet, un ou deux opérateurs seulement sont présents dans les zones grises, d'où une mauvaise réception, ce qui constitue un handicap préjudiciable aux entreprises souhaitant s'installer sur une commune, aux touristes en villégiature et, par définition, à nos concitoyens.
Ce dispositif est en outre complémentaire de la mutualisation des réseaux 3G dont nous en débattrons par ailleurs.
Nous sommes favorables à cet amendement, mais nous ne pouvons accepter son exposé sommaire.
Chère collègue, vous n'étiez pas députée à l'époque, et vous n'êtes pas obligée de tout savoir. Aussi ferai-je un petit rappel historique.
M. Besson, qui était alors un membre éminent de la commission des finances, se souvient sûrement de nos débats.
En Angleterre, les licences d'utilisation du domaine public hertzien ont été mises aux enchères, ce qui a entraîné une explosion des prix de vente. On ne voyait même pas comment les opérateurs pourraient un jour amortir de telles sommes.
Le gouvernement Jospin a fait un autre choix, une sorte de « concours de beauté ». C'est le mieux-disant en termes de desserte du territoire et de qualité de service qui était susceptible d'obtenir une licence, pour un prix donné. Ce dernier n'a donc pas du tout été extravagant comme en Angleterre.
M. Fillon avait déclaré à l'époque que la gauche bradait le domaine public parce qu'elle ne vendait pas assez cher les licences aux opérateurs. Il n'est pas très correct de votre part de le mettre en cause aujourd'hui. On ne peut donc accepter de vous entendre dire que le prix était trop élevé.
Il aurait été judicieux que le régulateur de l'époque, qui n'était pas encore l'ARCEP, impose une mutualisation plus forte des pylônes, mais ce n'est pas le domaine du Gouvernement.
C'est un très bon amendement et nous le voterons mais, au vu de son exposé sommaire, je souhaitais faire ce petit rappel historique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
L'alinéa 26 de l'article 29 confère à l'ARCEP le pouvoir réglementaire de définir les conditions techniques et financières de l'accès aux installations en fibre optique dans les immeubles. Le champ d'application de ce pouvoir me paraît trop étendu. Il concernera en effet les opérateurs, mais également les copropriétés, ce qui, à mon sens, peut poser un problème sur le plan juridique.
De plus, il faudrait vérifier la conformité de cet alinéa avec le paquet télécoms.
C'est pour toutes ces raisons que nous proposons de supprimer l'alinéa 26.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 1314 .
Compte tenu des débats que nous avons eus précédemment, je retire également mon amendement.
J'apprécie beaucoup que certains considèrent que l'amendement est satisfait et qu'il vaut mieux le retirer. Je préférerais, madame Erhel, que vous retiriez aussi le vôtre. La commission, en tout cas, lui a donné un avis défavorable.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 415 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit de bien préciser que sont concernés non seulement les logements d'habitation, mais aussi les locaux à usage professionnel.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, à condition que, par cohérence, l'on modifie également l'alinéa 29 en remplaçant le mot « logements » par le mot « locaux », qui désigne à la fois des logements et des locaux à usage professionnel. Ce sera l'objet de l'amendement n° 1304 .
Je suis saisi d'un amendement n° 1212 deuxième rectification.
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour le soutenir.
Favorable.
Toujours dans l'objectif de favoriser le déploiement le plus rapide possible de la fibre, il ne me paraît pas nécessaire d'opérer une distinction entre les immeubles qui ont plus de vingt-cinq logements et ceux qui en ont moins.
Il revient toujours plus cher de câbler dans des constructions qui n'ont pas été précâblées. Dans un souci d'efficacité, nous souhaitons donc que l'obligation soit la même pour tous les immeubles dont le permis de construire sera délivré après le 1er janvier 2010. Il n'y a pas de raison de faire de distinction.
La parole est à M. Yves Vandewalle, pour soutenir l'amendement n° 1450 .
Si l'on pouvait avancer les dates, ce serait une bonne chose. Rien ne s'oppose à ce que l'on commence dès l'an prochain.
Ces deux amendements me paraissent fondés. La commission les a repoussés, mais le Gouvernement pourrait nous aider à changer de position.
Je crains qu'il ne le puisse, monsieur le rapporteur, bien que je partage les préoccupations légitimes qui viennent d'être exprimées, car rendre obligatoire dès le 1er janvier 2010 l'installation des lignes de communications électroniques à très haut débit pour tous les immeubles d'habitation collectifs ne permet pas une mise en application progressive du dispositif. Or, après concertation, il semble qu'elle soit nécessaire pour tenir compte des filières professionnelles impliquées.
Nous n'avons donc pas de divergences sur les objectifs. Il y a juste un problème de rythme, et c'est à ce titre que le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Je mets aux voix l'amendement n° 1450 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1304 .
Il s'agit de l'amendement de cohérence auquel il a été fait allusion il y a quelques instants.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 845 .
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser que l'obligation de précâblage s'applique aux immeubles à usage d'habitation, mais également aux bâtiments publics et aux immeubles à usage professionnel.
Si l'on veut aller plus vite et avoir une stratégie globale, il me paraît utile de le préciser.
Je me rallie aux arguments de M. le secrétaire d'État et je suis donc défavorable à cet amendement.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 1169 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le soutenir.
Je souhaite compléter l'article 29 par un alinéa précisant que les dispositions de cet article s'appliquent aux immeubles à usage d'habitation ou à usage mixte, quel que soit leur régime de propriété, propriété privée, bâtiments publics et immeubles d'habitation à loyer modéré.
C'est exactement l'objet de l'amendement n° 408 que nous avons voté tout à l'heure, et nous sommes particulièrement d'accord sur le fond.
Je suppose que, compte tenu de cette explication, cet amendement sera retiré.
L'amendement n° 1169 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 289 , 586 rectifié et 1315 rectifié .
La parole est à M. Dominique Caillaud, pour soutenir l'amendement n° 289 .
Afin d'aller plus vite dans la mise en place la fibre optique, je propose de réputer compétentes les structures intercommunales qui sont déjà responsables d'infrastructures d'électricité, de gaz ou d'eau. Elles pourraient ainsi engager des travaux d'infrastructures sans passer par une délibération concordante de l'ensemble des communes qui les composent et qui sont parfois plusieurs centaines.
Si je m'en réfère à mon expérience personnelle – il y a dans ma circonscription une autorité organisatrice de la distribution d'électricité, qui est une SICA –, je suis réservé, et cela tombe bien puisque la commission a rejeté les trois amendements.
Cette proposition va dans le bon sens, mais il n'est pas certain qu'il soit opportun de modifier ainsi la loi. Une telle rédaction pourrait en effet poser des problèmes sur lesquels je n'insiste pas, sauf si vous le souhaitez. Il suffirait peut-être d'informer les collectivités locales sur toutes les possibilités déjà offertes par l'article 1425-1 en termes de transfert de compétences.
En revanche, il n'est pas exclu que, d'ici à la discussion au Sénat, nous puissions nous mettre d'accord sur une nouvelle formulation qui aille dans le sens que vous souhaitez.
Plutôt que d'être défavorable à ces amendements, je préférerais qu'ils soient retirés. Je m'engage à ce que nous discutions du sujet de façon plus approfondie.
En fait, je ne l'ai pas signé et je suis donc très à l'aise pour dire qu'il pose effectivement un problème.
Deux collectivités ou groupements de collectivités ne peuvent en effet avoir la même compétence. La compétence, c'est la commune qui l'a. Elle peut la transférer à une autorité, à un syndicat intercommunal ou autre chose, mais ce n'est pas toujours le cas.
La seule solution qu'ont les syndicats intercommunaux, c'est de demander le transfert de compétences aux communes. Sinon, on aura des difficultés.
Donc, pour une fois, je soutiens le secrétaire d'État.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 1315 rectifié .
Objectivement, il y a un grand enjeu économique au niveau des infrastructures parce que les autorités organisatrices en matière d'électricité, de gaz, de chaleur et de réseau d'assainissement interviennent sur le génie civil et qu'il y a des opportunités pour passer des fourreaux.
On voit bien à quel point le plan fibre optique de Paris est accéléré de fait parce qu'on peut accéder par les égouts. Il est donc important de bénéficier du potentiel que représentent tous ces réseaux.
Cela dit, vous avez raison, monsieur le secrétaire d'État. Dire que les autorités organisatrices sont réputées compétentes de droit sans en délibérer dans leurs assemblées délibérantes…
…et sans être mandatées par les collectivités locales, cela pose un problème en droit.
Je retire mon amendement mais je suis très intéressé par votre proposition d'essayer de trouver une façon de mobiliser ce potentiel d'accessibilité avant la discussion au Sénat.
L'amendement n° 1315 rectifié est retiré.
La parole est à M. Jean Gaubert.
L'état actuel du droit n'offre aucune difficulté. Ainsi, il arrive très régulièrement au syndicat départemental d'électricité que je préside de constituer avec les communes membres des groupements de commandes, par exemple pour le creusement d'une tranchée commune dont nous partageons la maîtrise d'ouvrage.
En revanche, si notre amendement était voté, il poserait une difficulté réelle, puisqu'il nous permettrait de nous passer de l'accord des communes pour le faire.
L'amendement n° 289 est retiré.
Retirez-vous l'amendement n° 586 rectifié , monsieur Brottes ?
L'amendement n° 586 rectifié est également retiré.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 295 , 838 et 1101 .
La parole est à M. Dominique Caillaud, pour défendre l'amendement n° 295 .
Cet amendement est là pour rappeler que certains décrets mettent bien du temps à arriver ! Nous attendons depuis 2006 qu'un décret fixe la répartition des charges de terrassement. Celui-ci n'étant toujours pas paru, nous proposons un rapport de 75 %-25 %.
Ce que vient de dire notre collègue Dominique Caillaud est très juste. Vous savez que cette question de la répartition des coûts de creusement des tranchées a donné lieu à tout un feuilleton. Elle devait effectivement être arbitrée par un décret, que nous attendons toujours. C'est toujours la même difficulté : on nous dit qu'on ne doit pas faire du réglementaire dans cet hémicycle, mais si nous ne votons pas de temps en temps des dispositions réglementaires, il ne se passe rien ! (Approbations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Comme le dit François Brottes, ce n'est pas le fait de votre gouvernement seulement, monsieur le secrétaire d'État, mais de tous. Vous parlez beaucoup des freins à l'emploi, ou des freins à la croissance, mais il y a aussi dans certaines administrations des freins à la réglementation attendue par les uns et les autres, et c'est ce qui nous conduit à proposer des dispositions réglementaires dans cet hémicycle.
Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Vous êtes là, monsieur le secrétaire d'État, non seulement au pied de l'immeuble, mais déjà dans la tranchée, et bientôt au pied du mur ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Objectivement, en effet – et je le dis avec beaucoup de sérénité –, on a parfois des raisons d'être un peu exaspéré, et vos conseillers techniques, ceux qui sont derrière vous ou d'autres, devraient parfois presser un peu le mouvement.
Soyons très clairs : il est inadmissible qu'un tel décret n'ait pas déjà été pris. Nous sommes tous d'accord sur ce point, au-delà des clivages politiques.
Par souci d'être cohérents avec nos engagements, au contraire de vous – ou plutôt du Gouvernement, car vous n'en êtes pas forcément responsable à titre personnel, monsieur le secrétaire d'État –, nous serons très fermes là-dessus. Et les sénateurs seront encore plus sévères que nous.
Pour notre part, nous vous le disons avec gentillesse, quoiqu'avec une certaine autorité, et de façon très claire : si, pour une raison ou une autre, aucune décision n'est prise d'ici à la lecture au Sénat, je me fais fort de convaincre la commission mixte paritaire de vous imposer un délai pour la prendre, et un délai très court.
La commission était donc, dans un premier temps, très favorable à ces amendements, et si elle se prononce finalement contre, c'est uniquement à cause de la nature réglementaire de cette disposition, même si nous avons débattu en commission, notamment avec M. Brottes, de la nécessité d'inclure les coûts de « terrassement et de réfection » : nous avons parfaitement conscience que les choses ne se font pas comme ça.
Quoi qu'il en soit, nous avons repoussé ces amendements, mais sur le fond, monsieur le secrétaire d'État, il est inadmissible que vos équipes techniques ne tiennent pas compte de la volonté clairement affichée par le Parlement.
Comme disent les Chinois, monsieur le secrétaire d'État, c'est au pied du mur qu'on voit le mur ! (« Quel esprit ! » sur divers bancs.)
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements identiques ?
Vous me tendez tous trop de perches pour que je les saisisse toutes. Je n'en saisirai donc aucune !
J'ai bien compris qu'il s'agissait d'amendements d'incitation et, à certains égards, d'exaspération.
De mise en demeure, si vous le souhaitez. Je vais donc prendre des engagements clairs, puisque vous le voulez.
Il a fallu du temps en effet pour que les services et les administrations qui y ont travaillé parviennent à dégager un compromis qui diffère quelque peu de ce que prévoit l'amendement : 20 % des coûts de terrassement, au lieu de 25.
Puisque vous me le demandez, monsieur le rapporteur, je prends l'engagement formel que le décret sera pris avant la fin du mois de juillet. Ayant ainsi répondu à votre préoccupation, je préfère que vous retiriez les amendements, qui inscriraient dans la loi une répartition dont la fixation relève clairement du pouvoir réglementaire.
J'ai donc considéré ces amendements comme des amendements d'appel, appel auquel je viens de souscrire.
Il s'agit là d'un véritable débat de fond, qui relève de la loi de finances : on ne change pas le taux de TVA comme ça. Voilà pourquoi, tout en soulignant, monsieur le secrétaire d'État, que c'était un vrai sujet, la commission a repoussé cet amendement.
J'émets le même avis, tout en disant clairement aux signataires de l'amendement que nous avons des préoccupations communes. Comme vous le savez, ce sujet était une des pistes de travail inscrites à l'ordre du jour des Assises. Mais il n'est pas encore mûr. Outre qu'il relève de la législation fiscale, comme le rapporteur vient de le rappeler, son impact fiscal n'est pas bien évalué à ce jour. On doit donc encore laisser « mûrir » cet amendement, et c'est pourquoi je préférerais qu'il soit retiré. J'émettrais sinon un avis défavorable, bien que la préoccupation qu'il exprime me paraisse être légitime et mériter une investigation plus approfondie.
L'amendement n° 1168 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 414 rectifié , 600 rectifié et 842 rectifié .
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l'amendement n° 600 rectifié .
Par cet amendement, nous proposons que l'ARCEP dresse, dans les deux ans à compter de la promulgation de la loi, le bilan du déploiement de la fibre optique. Cela nous permettrait d'évaluer les effets, tant positifs que négatifs, du texte, afin de pouvoir éventuellement y apporter des corrections, des améliorations ou des ajustements en fonction des résultats de ce bilan.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 414 rectifié .
Le texte que nous examinons vise, on l'a vu, à établir un équilibre des pouvoirs entre les opérateurs et les gestionnaires des immeubles. Deuxièmement, il fixe une obligation de mutualisation pour les opérateurs. Troisièmement, il dote l'ARCEP de pouvoirs importants en matière de fixation des conditions techniques et financières de l'accès et de règlements des différends. Nous avons donc là un ensemble de dispositions législatives visant à encadrer le déploiement de la fibre optique.
Or on sait très bien, et cela a été rappelé au cours de nos débats, qu'un dispositif législatif structurant une technologie nouvelle, la fibre optique en l'occurrence, peut nécessiter des adaptations ultérieures. Pour ce faire, nous souhaitons l'engagement très clair du Gouvernement que l'effectivité des mesures que nous décidons tous ensemble aujourd'hui fera l'objet d'un rapport public. Il s'agira de savoir si l'équilibre recherché par le texte se sera traduit par une concurrence saine et un déploiement suffisamment rapide de la fibre optique dans le cadre de la modernisation de l'économie.
Ce n'est pas pour vous annoncer le score d'un certain match de football, même si je le connais.
Il n'est pas très glorieux ! En tout cas, nous n'avons pas perdu : c'est déjà ça !
Si je reprends la parole, monsieur le président, c'est, non seulement pour rappeler que la commission est favorable à ces amendements, mais aussi pour souligner le consensus, assez exceptionnel qui règne sur ces bancs pour défendre l'intérêt général, et manifester, monsieur le secrétaire d'État, le respect que nous inspire la qualité de vos engagements. Je rappelle que l'ensemble des groupes politiques vient de retirer les amendements relatifs à la répartition du coût des tranchées, alors qu'il s'agissait d'une demande très ferme. Vous êtes très bien sorti de la tranchée, et nous voulions saluer l'exploit.
Je veux également saluer, en tant que rapporteur, la qualité des débats auxquels l'article 29 a donné lieu.
La précision est utile.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements identiques ?
Je vous sais gré de la confiance que vous faites au Gouvernement. J'ai déjà convié mon équipe et les services à respecter scrupuleusement ces engagements, faute de quoi je ne doute pas que la question me sera reposée prochainement.
En ce qui concerne les amendements en cours d'examen, le Gouvernement y est favorable. Vous demandez que soit réalisé à mi-parcours de la période 2008-2012 un bilan du déploiement de la fibre optique et de l'état de la concurrence dans ce secteur. Le Gouvernement juge légitime cette demande de l'Assemblée nationale.
Je souhaiterais, au nom de mon groupe, rectifier le texte de ces amendements, même si l'un d'entre eux a été proposé par notre groupe. Je trouve en effet réducteur de limiter ce bilan au déploiement de la fibre optique. Compte tenu de la diversité des technologies utilisées, il paraît important que ce rapport porte sur le déploiement du très haut débit en général, la fibre optique n'étant qu'un de ses supports. Ce serait dommage de se limiter à ce qui n'est qu'un chapitre, au lieu de demander le livre dans son intégralité.
Voilà pourquoi je propose un sous-amendement tendant à substituer, dans l'amendement n° 414 rectifié , aux mots « de la fibre optique » les mots « du très haut débit ».
Ce sous-amendement porte le numéro 1539.
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Favorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1539 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 414 rectifié , 600 rectifié et 842 rectifié , modifiés par le sous-amendement n° 1539 .
(Ces amendements, ainsi modifiés, sont adoptés.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je mets aux voix l'article 29, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 29, ainsi modifié, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de modernisation de l'économie.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma