Séance en hémicycle du 17 juillet 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après déclaration d'urgence, relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi (nos 1005, 1043,1055).
Cet après-midi, l'Assemblée a continué l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements identiques nos 1005%2C1043%2C1055/1252-1273">1252 à 1273 , à l'article 1er.
La parole est àMme Danièle Hoffman-Rispal pour soutenir les amendements nos 1252 à 1273 .
Ces amendements visent à compléter la définition trop vague de l'offre raisonnable d'emploi. Je n'ai toujours pas de réponse aux questions que je pose à ce sujet depuis ce matin. Cette offre doit non seulement être source de devoirs pour le demandeur d'emploi, mais aussi de droits.
Pour éviter ce qui s'est produit, par exemple, avec le CPE, il pourrait être intéressant de vérifier si cette définition est compatible avec les règles de l'Organisation internationale du travail.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour donner l'avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales sur ces amendements.
La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement.
Nous avons veillé, dans le cadre des travaux de préparation du projet de loi avec le Conseil d'État, à nous assurer de l'articulation de ce texte avec les conventions de l'OIT. Ce sujet a été étudié avec soin, et nous pouvons vous apporter sur ce point toutes les garanties. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1252 à 1273 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Nous avons beaucoup évoqué cet après-midi les pays européens. J'ai eu le temps avant la séance de ce soir de lire la presse et d'apprendre que M. Besson, votre collègue au Gouvernement, monsieur Wauquiez, venait de présenter dans un rapport intitulé Accompagner vers l'emploi des chiffres intéressants. Sous réserve que les informations des journaux soient justes, le montant des dépenses publiques consacrées au marché du travail représente 4,26 % du PIB au Danemark, 3,32 % en Allemagne, 0,68 en Grande-Bretagne et 2,52 % en France. Si nous comparons la situation nationale à celle du Danemark, nous sommes donc loin du compte et j'avais bien raison de citer cet exemple cet après-midi.
L'amendement n° 746 vise à préciser que l'offre d'emploi, plutôt qu'être « compatible » avec les qualifications professionnelles, devrait « correspondre » à celles-ci. Ces qualifications, selon l'amendement, résultent des diplômes, des acquis et de l'expérience professionnelle.
En effet, nous ne souhaitons pas qu'entre le projet personnalisé d'accès à l'emploi et l'offre raisonnable d'emploi, le salarié soit amené à effectuer des travaux pour lesquels il n'est pas qualifié. Nous nous battons tous depuis des années – nous l'avons fait lors du projet de loi sur les services à la personne – pour que la validation des acquis de l'expérience soit, en France, beaucoup plus significative que par le passé. L'amendement n° 746 permet de mettre en valeur les qualifications professionnelles et l'expérience à laquelle je crois beaucoup. Dans ce contexte, le mot « compatible », dans la version actuelle du projet de loi, me semble être approximatif.
Monsieur le secrétaire d'État, nous partageons avec vous la conviction que le demandeur d'emploi doit être pris en charge, je dirais même pris en main, dès le début de sa période de chômage. Les compétences du demandeur d'emploi sont d'autant mieux valorisées qu'on lui remet rapidement le pied à l'étrier. Avec le temps elles risquent de stagner.
Toutefois, je crains que le système que vous créez n'ait tendance à focaliser les efforts sur les nouveaux demandeurs d'emploi, probablement par manque de moyens – j'ai déjà évoqué la question des agents de l'ANPE –, et à laisser de coté ceux qui sont le plus éloignés de l'emploi et auraient sans doute le plus besoin de mesures d'accompagnement efficaces.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 55 .
Je suis un peu surprise : on définit un PPAE avec le demandeur d'emploi, puis, trois mois après, ce projet disparaît, et une offre d'emploi « compatible » avec les qualifications du chômeur devient une « offre raisonnable d'emploi. ». Mais cela est infiniment plus réducteur que tout le contenu du PPAE qui, à peine conçu, est déjà jeté au rebut.
L'amendement n° 55 vise donc à ce que soit considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi « correspondant au projet personnalisé d'accès à l'emploi défini à l'article L. 5411-6-1 » du code du travail. Le délai de trois mois prévu par l'alinéa 9 me semble très bref pour actualiser le PPAE, c'est d'autant plus vrai s'il doit disparaître après ce délai.
La rédaction actuelle du projet de loi me semble réductrice pour le demandeur d'emploi, car les compétences acquises durant sa carrière professionnelle, qui peuvent dépasser ses qualifications et lui permettre de rebondir, ne seront pas prises en compte.
La commission a repoussé ces amendements car elle considère qu'ils relèvent d'une philosophie très différente de celle du projet de loi.
Vous l'avez souligné, madameMme Hoffman-Rispal, il y a urgence, il faut apporter dans les plus brefs délais une solution aux demandeurs d'emploi. Après trois mois, il ne faut pas pouvoir s'interdire éventuellement une nouvelle orientation professionnelle qui sera définie en accord avec le demandeur d'emploi. À ce titre, le texte me semble tout particulièrement équilibrée.
Je remercie Mme Hoffman-Rispal de souligner notre démarche commune visant à prendre en compte le plus tôt possible les demandeurs d'emplois.
Pour ce qui concerne la validation des acquis de l'expérience, je le répète, nous devrons travailler ensemble à la rentrée pour améliorer un dispositif trop complexe.
Vous l'avez dit, madame Rispal, cibler les publics les plus éloignés de l'emploi est une tâche difficile pour les conseillers, mais elle est fondamentale et nous ne pouvons pas nous contenter de gérer le flux en oubliant ceux qui sont déjà confrontés aux difficultés les plus importantes.
Nous avons déjà répondu aux préoccupations dont témoigne votre amendement en adoptant précédemment un autre de vos amendements qui a permis d'élargir le champ de l'expérience professionnelle.
Dans un premier temps, je n'ai pas saisi le sens de la question que se posait Mme Billard, mais en relisant l'alinéa 9, je la comprends mieux. Je clarifie donc les choses : tous les éléments définis dans le PPAE demeurent. La seule chose qui varie au bout de trois mois c'est l'élément constitutif de l'offre raisonnable d'emploi, mais le cadre du PPAE n'est pas modifié. L'articulation entre le huitième et le neuvième alinéa me semble éclairante mais les choses sont sans doute encore plus claires après les explications que je viens de vous donner.
Madame la rapporteure, trois mois c'est tout de même bref.
Si le demandeur d'emploi doit changer d'approche dans son PPAE, on l'oblige à se remettre complètement en question. Une recherche fondée sur ses compétences professionnelles doit lui permettre de trouver un emploi rapidement plutôt que de lui faire prendre le risque de changer de secteur. À moins qu'une formation requalifiante ait été proposée dès le début du PPAE – mais vous n'avez pas répondu sur ce point –, trois mois de prospection avec l'ANPE ne permettent pas de décider de modifier totalement sa recherche d'emploi. Mme Billard et moi-même qui avons connu cette expérience pouvons vous l'affirmer. Si vous conservez ce schéma, les sanctions vont arriver trop vite.
Mme Billard à raison : le texte du projet de loi, qui définit d'abord le PPAE, devient réducteur en ne prenant en compte que les offres « compatibles avec ses qualifications ».
Ça ne marche pas ! De nombreuses personnes ne seront pas qualifiées au bout de trois mois. Et qu'en sera-t-il de ceux qui sont le plus éloignés de l'emploi ? Le grand drame de beaucoup de ceux qui ont du mal a retrouver un emploi, c'est qu'ils n'ont pas de qualification : ils n'en auront pas après trois mois !
Tel qu'il est rédigé, l'alinéa 9 est réducteur : on a le sentiment qu'au bout de trois mois, on ne prend plus en compte que les qualifications du demandeur d'emploi. Je ne vous dis pas que c'est ce que vous souhaitez, mais c'est ce que le texte laisse entendre.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 746 à 767 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de vingt-et-un amendements identiques, nos 724 à 745 .
La parole est à M. Michel Issindou.
L'alinéa 9 de l'article 1er dispose que, « lorsque le demandeur d'emploi est inscrit depuis plus de trois mois, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi compatible avec ses qualifications […] ». Or nous préférerions une rédaction plus précise que la formule « compatible avec », qui nous paraît très floue. C'est pourquoi nous proposons de substituer aux mots : « compatible avec », les mots : « correspondant à la nature, à la durée de l'engagement et à la forme contractuelle de l'emploi recherché ainsi qu'à ».
Il s'agit donc d'amendements de précision, qui permettraient de tenir compte de la nature du contrat recherché : à durée déterminée ou indéterminée, à temps plein ou partiel. En tout état de cause, la formule « compatible avec » ne nous paraît pas satisfaisante, car elle laisse la porte ouverte à toutes les interprétations. Encore une fois, nous souhaitons que le texte soit le plus clair possible, afin d'éviter autant que faire se peut les contentieux.
La commission considère que le terme « compatible » permet justement d'étendre les possibilités de reconversion professionnelle. Elle a donc rejeté ces amendements.
Même avis que la commission, pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 724 à 745 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Monsieur le secrétaire d'État, je suis d'autant moins convaincue par les arguments que vous m'avez opposés que nous allons examiner un amendement n° 9 de la commission, qui substitue au mot : « qualifications » les mots : « compétences professionnelles ». J'ignore quel sera l'avis du Gouvernement sur cet amendement mais, manifestement, la commission a jugé que la rédaction du projet de loi était insuffisamment précise, voire restrictive, partageant ainsi le point de vue que j'ai défendu lors de l'examen de mon amendement précédent.
Quant à l'amendement n° 56 , qui vise à remplacer « compatible » par « correspondant à », il permettrait d'éviter que l'on ne referme toutes les portes trop tôt.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce point lorsque j'ai défendu la question préalable. L'alinéa 9 de l'article 1er dispose : « est considérée comme raisonnable l'offre d'emploi compatible avec ses qualifications ». Or tout est compatible : il n'y a aucune incompatibilité entre une formation d'avocat et un emploi de cueilleur de fraises, par exemple ; on peut être chaudronnier et ramasser – c'est bien le verbe utilisé – des poulets élevés en batterie. Par conséquent, si vous voulez que votre texte tienne debout et puisse être appliqué, il faut remplacer « compatible » par « correspondant à ». Tel est l'objet des amendements nos 702 à 723 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1536 .
Tout n'est pas compatible avec tout, monsieur Mallot, et heureusement ! Sinon, on s'ennuierait : il n'y aurait pas de contradiction, donc pas de mouvement.
Mme la rapporteure vient de rejeter les amendements que nous avions déposés pour revenir sur la formule « compatible avec ses qualifications », que nous jugeons trop restrictive. Or l'amendement n° 9 de la commission vise à substituer au mot : « qualifications » les mots : « compétences professionnelles ». Dans l'exposé sommaire, il est en effet indiqué que, « au-delà des qualifications, il convient de prendre en compte les compétences acquises, l'expérience professionnelle ». Formidable ! Mais, dans ces conditions, pourquoi vous êtes-vous déclarée défavorable à nos amendements, madame la rapporteure ?
En fait, vous étiez d'accord avec nous, mais vous ne vouliez pas le dire. Qu'à cela ne tienne ! Vous faites en quelque sorte votre autocritique, en proposant à peu de chose près, dans votre amendement, la même modification que nous ! Je vous remercie de rectifier de vous-même, et je vous en félicite. (Sourires.)
Ces amendements proposent de substituer au mot compatible les mots : « correspondant à ». Or le terme « compatible » permet d'éventuelles reconversions, ainsi que la prise en compte des qualifications, ou des compétences professionnelles. La commission a donc rejeté ces amendements.
Défavorable, pour les mêmes raisons que pour l'amendement n° 55 .
Je suis saisie d'un amendement n° 9 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Par cet amendement de Mme Billard adopté par la commission, auquel M. Gremetz a fait référence, nous proposons de substituer au mot : « qualifications » les mots : « compétences professionnelles », ce qui nous semble plus large.
Je suis très favorable à cet amendement, qui est un bel exemple de travail constructif dans cet hémicycle. (Sourires.)
Je crains de gâcher cette atmosphère consensuelle, car je ne suis pas d'accord avec Mme la rapporteure sur l'amendement n° 9 . (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je reconnais que la notion de « compétences professionnelles » est plus large que celle de « qualifications », mais je vois dans la substitution proposée un leurre, voire un piège. En effet, chaque fois qu'il le peut, le MEDEF tente de remplacer le terme de « qualifications » par celui de « compétences ». Certes, toutes les qualifications valident des compétences, mais il faut savoir que les qualifications donnent droit, dans de nombreuses conventions collectives, à un certain niveau de rémunération.
Aussi, je propose un sous-amendement à l'amendement n° 9 , afin d'ajouter la notion de compétences professionnelles à celle de qualifications. Sinon, nous risquons de dévaluer les qualifications, alors même que l'on incite les salariés à se former et que l'on cherche à développer la validation de leurs formations. Dans le secteur de l'aide à domicile, par exemple, qui s'est beaucoup développé ces dernières années, de nombreuses personnes ont acquis des compétences, sans que celles-ci soient pour autant sanctionnées par un diplôme. Des efforts importants ont donc été consentis, souvent par les régions, pour que ces personnes obtiennent des qualifications par la VAE. Dès lors, supprimer le terme de « qualifications » reviendrait à dévaluer la démarche de ces personnes qui, le soir, prennent le temps de préparer leur dossier de VAE.
Ma proposition n'est pas symbolique : elle vise à reconnaître le vaste mouvement actuel de qualification, qui est important pour notre pays, notre économie et nos services.
Je soutiens la proposition de sous-amendement de notre collègue Gille. Il me semble en effet important de mentionner à la fois les compétences professionnelles et les qualifications, qui ne se limitent d'ailleurs pas à la seule VAE, puisque certaines compétences professionnelles ne sont, hélas ! pas reconnues à ce titre.
L'argument selon lequel les qualifications sont reconnues dans les accords de branche plaide évidemment pour le maintien de ce terme dans la loi. Par ailleurs, il peut être intéressant, pour le demandeur d'emploi qui a peu de qualifications, que ces compétences puissent être reconnues, faute de quoi il risque de se retrouver au SMIC. J'espère donc que le Gouvernement acceptera le sous-amendement de M. Gille.
Pour rester dans un état d'esprit constructif, le Gouvernement accepte cette rectification.
Je donne lecture de l'amendement n° 9 rectifié :
« Dans la première phrase de l'alinéa 9 de l'article 1er, ajouter, après le mot : « qualifications », les mots : « et ses compétences professionnelles ».
Je mets aux voix l'amendement n° 9 , tel qu'il vient d'être rectifié.
(L'amendement, ainsi rectifié, est adopté.)
Je suis saisie de vingt-trois amendements, nos 790 rectifié à 811 rectifié et 1537 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille.
Il s'agit, cette fois, du niveau de rémunération que le demandeur d'emploi est en droit d'attendre : le projet de loi prévoit, au bout de trois mois, qu'il peut être équivalent à 95 % du salaire antérieurement perçu. Cette disposition entraînera donc une diminution des droits des salariés, et nous redoutons en particulier que ce dispositif soit une manière d'exercer de fortes pressions sur les salaires.
C'est pourquoi nous proposons une rédaction qui nous paraît meilleure que celle du projet de loi, tout en restant compatible avec les intentions que vous avez déclarées. Notre amendement vise à ce que soit considérée comme raisonnable, pour un demandeur d'emploi inscrit depuis plus de trois mois, l'offre d'un emploi rémunéré non pas à 95 % du salaire antérieurement perçu, mais par un salaire au moins identique au salaire normalement pratiqué dans la profession et la région, sans que la rémunération proposée puisse être inférieure au salaire minimum interprofessionnel de croissance.
Je suis saisie d'un amendement n° 1537 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Il est important de veiller à ce qu'un certain nombre de principes généraux soient respectés. En l'occurrence, les dispositions prévues par le projet de loi, qu'il s'agisse de garantir 95 % ou 85 % du salaire antérieurement perçu, ne me paraissent pas répondre à ce que tous les salariés sont en droit d'attendre sur le plan national, à savoir une rémunération au moins égale au SMIC. Il est vrai qu'actuellement les salariés de nombreuses branches perçoivent moins que le SMIC et je prends acte de la volonté apparente du Gouvernement de remédier à cette anomalie. En revanche, pourquoi pénaliser le demandeur d'emploi au bout de trois mois en appliquant une réduction d'au moins 5 % sur son salaire antérieur, sachant que celui-ci était déjà peu élevé ?
Nous proposons, avec l'amendement n° 1537 , l'application d'une règle simple et de bon sens, selon laquelle toute personne retrouvant un emploi doit être rémunérée par un salaire au moins identique au salaire antérieurement perçu ou, si celui-ci était inférieur au SMIC, par un salaire au moins équivalent au SMIC. De cette manière, nous assurons l'égalité entre tous les salariés se trouvant dans une situation similaire.
Les personnes qui se trouvent éloignées de l'emploi et consentent des efforts pour y revenir ne doivent pas se voir découragées par l'application d'une sanction injustifiée et venant se rajouter à toutes les difficultés – matérielles, mais aussi psychologiques – auxquelles elles doivent faire face.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 790 rectifié à 811 rectifié et 1537 ?
La commission a rejeté ces amendements. Je veux souligner que les amendements nos 790 rectifié à 811 rectifié sont plus défavorables aux demandeurs d'emploi que le texte du projet de loi, dans la mesure où ils ne retiennent même pas la limite protectrice des 95 %.
C'est vrai, je ne parlais que des amendements du groupe SRC, (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), mais la commission est tout de même défavorable à l'ensemble des amendements en discussion commune.
Le Gouvernement est défavorable à ces amendements visant à modifier l'un des éléments essentiels du dispositif proposé.
Pour répondre à Mme la rapporteure, j'insiste sur le fait que notre amendement ne se réfère pas uniquement au SMIC, qui ne constitue que le second verrou prévu. Notre rédaction, conforme à la logique du projet de loi dans la mesure où elle retient également la définition d'une offre devant être considérée comme raisonnable au bout de trois mois, n'en diffère que par le niveau de salaire, qui doit être pour nous « un salaire normalement pratiqué dans la profession et dans la région », plutôt que d'être affecté d'une réduction. Nous souhaitons ainsi éviter d'enclencher la dynamique de baisse du revenu.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 790 rectifié à 811 rectifié .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1537 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 57 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Avec l'amendement n° 57 , je propose que l'offre raisonnable d'emploi soit celle rémunérée par le salaire antérieurement perçu. Diminuer le salaire au bout de trois mois revient, selon moi, à envoyer au marché de l'emploi un signe de pression à la baisse sur l'ensemble des salaires. Il ne me paraît donc pas acceptable de procéder à une telle réduction.
Je rappelle qu'à l'heure actuelle les taux mensuels moyens d'indemnisation ne sont supérieurs à 1 000 euros que dans 6 régions sur 22 et dans 33 départements sur 95 – étant précisé que ces 33 départements comprennent les 8 départements d'Île-de-France, où les salaires plus élevés qu'ailleurs entraînent des indemnisations en proportion. Si l'on excepte l'Île-de-France, il n'y a donc que 25 départements sur 95 où le niveau d'indemnisation moyen est égal ou supérieur à 1 000 euros par mois – une grande partie des indemnisations étant, je le précise, située entre 1 000 et 1 050 euros. Ce niveau d'indemnisation me paraît déjà faible, car il est très difficile de vivre avec 1 000 euros par mois, surtout si l'on n'a pas la chance de pouvoir cultiver un petit potager et si l'on a des frais de déplacement pour se rendre à son travail.
Dans ces conditions, imposer à un demandeur d'emploi une baisse de son salaire s'il veut être embauché me paraît tout à fait inadmissible. Tel est le sens de mon amendement n° 57 , qui propose que l'offre raisonnable d'emploi soit définie comme celle permettant de conserver le même niveau de rémunération.
Une mesure anti-dumping, garantissant à la fois un niveau de salaire interprofessionnel et un salaire équivalent au SMIC, figure à l'alinéa 11 de l'article 1er. La commission a donc repoussé l'amendement n° 57 .
Je suis saisie d'un amendement n° 58 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Quand vous évoquez les dispositions anti-dumping de l'alinéa 11, madame la rapporteure, tout est relatif, car le SMIC n'est que le salaire minimum légal et bon nombre des salaires minima de branche sont des minima conventionnels inférieurs au SMIC. Cet alinéa ne présente donc qu'un intérêt très limité dans la lutte contre le dumping social.
L'amendement n° 58 vise à préciser que les réductions de salaire prévues à l'alinéa 9 s'opéreront sur le salaire brut, puisque le texte ne précise pas s'il s'agit du salaire net ou du salaire brut. Je rappelle qu'il ne s'agirait là que du retour à une disposition ayant autrefois existé, et non d'une pure invention de ma part : le montant des indemnités de chômage s'élevait à l'origine à 95 % du salaire brut antérieurement perçu.
La commission a repoussé cet amendement car le décret d'application devrait viser le salaire de référence au sens des règles de l'application de l'assurance chômage qui sert au calcul des allocations. Il appartiendra aux partenaires sociaux gestionnaires de l'UNEDIC de valider ou non cette définition.
Je sais que Mme Billard est sensible à la place réservée aux partenaires sociaux. Il me semble que ceux-ci percevraient très mal le fait que l'on décide à leur place d'un point relevant de leurs attributions.
Les partenaires sociaux seraient au contraire très contents de voir qu'un texte légal consacre enfin ce qui n'est pas appliqué dans 70 branches professionnelles !
Ah ça, non, le MEDEF ne serait pas content du tout ! Mais que l'on précise dans la loi qu'il s'agit du salaire brut satisferait sans aucun doute les autres organisations syndicales. Il n'y a, en revanche, aucune chance qu'elles acceptent avec plaisir le bébé que vous vous apprêtez à leur refiler, un texte qu'elles n'ont pas eu le temps d'examiner, sur lequel elles n'ont pas été consultées, et qu'elles se proposaient d'examiner plus tard ! Dites franchement que vous ne voulez pas préciser qu'il s'agit du salaire brut, plutôt que de vous réfugier derrière cet argument !
Eh bien soit, nous ne voulons pas !
Si vous voulez, on peut téléphoner tout de suite aux secrétaires généraux des organisations syndicales majoritaires pour leur demander leur avis. Pour ma part, je suis persuadé qu'ils seront tous d'accord pour que l'on fasse figurer la référence au salaire brut dans le texte de la loi.
La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir les amendements nos 812 à 833 .
Ces amendements identiques ont pour objet de compléter la première phrase de l'alinéa 9 de l'article 1er par les mots : « reconstitué, le cas échéant, sur la base d'un équivalent temps plein ». Cela ne devrait pas poser problème puisqu'il a été affirmé à plusieurs reprises au cours de nos débats qu'il ne serait pas proposé à un demandeur d'emploi autre chose qu'un équivalent temps plein – sauf, évidemment, dans l'hypothèse d'un temps partiel choisi. La formulation que nous proposons nous paraît présenter l'avantage d'éviter toute ambiguïté par la suite.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1538 .
Cet amendement identique pose la question de la rémunération des personnes retrouvant un emploi. Il a pour objet de préciser que la comparaison des rémunérations se fait, lorsque le salaire précédent correspondait à un emploi à temps partiel, au regard d'un salaire reconstitué sur la base d'un équivalent temps plein. Cette rédaction peut-être un peu trop technocratique nécessite sans doute une traduction. Moi-même, j'ai du mal à comprendre ce que cela veut dire !
Je vais donc traduire en picard, ou plus exactement en français – ordonnance de Villers-Cotterêts oblige – ce qu'ont dit les technocrates. Pour les gens entrant dans le dispositif et qui étaient à temps partiel, le salaire doit être reconstitué sur la base d'un équivalent temps-plein pour la comparaison des rémunérations. Tel est l'objet de notre amendement.
La commission a rejeté ces amendements. Le système proposé semble compliqué en effet en matière de calcul.
En outre, un amendement ultérieur de la commission apportera de meilleures garanties quant à la notion du temps partiel.
Avis défavorable. La référence au salaire antérieurement perçu est une garantie nouvelle introduite par le projet de loi. Par ailleurs, et même si je comprends bien la préoccupation de M. Issindou, cela peut aboutir à des situations paradoxales car si vous restituez un emploi à mi-temps sur la base d'un emploi à temps plein, et qu'ensuite la personne est toujours prête à prendre un emploi à mi-temps, on ne pourra considérer comme une offre raisonnable d'emploi qu'un emploi à mi-temps rémunéré deux fois plus que son emploi antérieur. Je crains que cet amendement, tel qu'il est rédigé, ne conduise à des situations absurdes. Je préfère la solution retenue par la commission.
Je vous prends en flagrant délit de mauvaise foi, monsieur le secrétaire d'État. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Il ne s'agit ici que de calculer le salaire sur la base d'un équivalent temps plein. Il suffira de diviser par deux si la personne reprend un mi-temps.
Ce n'est pas ce qui est écrit ! C'est trop compliqué.
Pas du tout ! Vous êtes intelligent, monsieur le secrétaire d'État. Moi, je le suis moins et je comprends parfaitement. Si j'y arrive, tout le monde y arrivera !
L'explication apportée par M. Gremetz m'incite à maintenir l'avis défavorable du Gouvernement en reprenant l'argument de Mme Dalloz : c'est effectivement trop compliqué.
D'habitude, monsieur le secrétaire d'État, vous avancez l'argument inverse. Vous n'avez cessé de nous expliquer, en effet, qu'une personne pouvait toujours accepter moins.
Cela devient définitivement trop compliqué pour moi.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 834 à 855 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1539 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1479 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Ainsi que je l'ai déjà souligné, la dernière phrase de l'alinéa 9 me paraît ambiguë notamment au regard de l'alinéa 11. Je rappelle les termes de cette phrase : « Après un an d'inscription, est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi rémunéré au moins à hauteur du revenu de remplacement prévu à l'article L. 5421-1. » Cet article du code du travail comporte les indemnités versées par les ASSEDIC, qui dépendent donc du salaire précédent, mais également l'allocation spécifique de solidarité, l'ASS. Or cette allocation est inférieure à 600 euros. Si donc est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi rémunéré au moins à hauteur de l'ASS, on peut en déduire qu'un emploi rémunéré à 600 euros serait considéré comme une offre raisonnable d'emploi.
C'est surprenant. C'est d'autant plus surprenant que l'alinéa 11 est ainsi rédigé : « Les dispositions de la présente section et du 2° de l'article L ; 5 412-1 ne peuvent obliger un demandeur d'emploi à accepter un niveau de salaire inférieur au salaire normalement pratiqué dans la région et dans la profession et s'appliquent sous réserve des autres dispositions légales – c'est-à-dire le SMIC – et des stipulations conventionnelles en vigueur. »
J'avais soulevé cette contradiction en commission. Je le fais à nouveau ici. Les dispositions légales ne s'appliquent pas si l'on considère comme raisonnable une offre d'emploi payée au niveau de l'ASS. L'ASS, ce n'est pas le SMIC. J'ai insisté sur le fait qu'il fallait préciser qu'on ne pouvait obliger un demandeur d'emploi à accepter une offre d'emploi à temps partiel. Si l'offre d'emploi est rémunérée en dessous du SMIC, cela signifie en effet qu'elle ne peut être qu'à temps partiel. Et cela implique qu'on considère comme raisonnable une offre d'emploi à temps partiel, quels que soient les souhaits exprimés au départ par le demandeur d'emploi.
Monsieur le secrétaire d'État, il importe d'éclaircir ce point. Pour l'instant, et en dépit des amendements adoptés par la commission, l'ambiguïté demeure.
La commission a rejeté cet amendement. Le texte comporte deux garanties : d'une part, l'emploi proposé dans le cadre de l'offre raisonnable d'emploi ne peut pas être inférieur au SMIC ; d'autre part, l'amendement de la commission relatif à la notion de travail à temps plein offrira un garde-fou.
Défavorable mais ce point mérite en effet une explication. Je l'ai donnée au Sénat pour écarter tout soupçon d'arrière-pensée. La référence à l'ensemble des revenus de remplacement permet d'ouvrir le dispositif – à la différence du PARE – à l'ensemble des personnes indemnisées ou non et notamment aux bénéficiaires de l'ASS. Mais c'est précisément pour éviter que l'ASS ne devienne le salaire applicable qu'on a prévu une clause de sauvegarde à l'alinéa 11. Il y est explicitement mentionné en effet que les dispositions ne peuvent déroger aux règles relatives au SMIC.
Pour être très clair, quelqu'un prenant un temps partiel sur la base d'un SMIC horaire peut se retrouver avec une rémunération inférieure au SMIC mensuel. Mais il n'est en aucun cas possible de déroger à la règle de l'application du salaire minimum de croissance. Nous pouvons avoir des divergences lorsque vous souhaitez que le temps partiel soit rémunéré sur la base d'un SMIC mensuel. Mais pour le reste, il ne s'agit absolument pas de contourner la règle par le biais de l'ASS. Je suis très clair sur ce point et c'est la raison pour laquelle l'alinéa 11 introduit l'article L. 5411-6-4.
Je vous annonce d'ores et déjà que, sur l'amendement n° 1479 , je suis saisie par le groupe GDR d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Billard.
Sans vouloir vous vexer, monsieur le secrétaire d'État, je maintiens que le texte est mal rédigé. Pourquoi faire explicitement mention de l'ASS dans la dernière phrase de l'alinéa 9 et préciser, à l'alinéa 11, que l'ASS ne pourra pas être considérée comme un revenu valable dans une offre raisonnable d'emploi ? Il aurait suffi de ne pas faire référence à l'article L. 5421-1 dans sa totalité, et donc à l'ensemble des revenus de remplacement. L'ambiguïté n'est pas levée.
Comme l'urgence a été déclarée sur ce texte, il ne fera l'objet que d'une lecture et nous ne pourrons pas en améliorer la rédaction. C'est dommage. Autant que le législateur écrive bien la loi ! Je ne vous soupçonne pas d'avoir une arrière-pensée.
Je crains simplement que cette rédaction n'entraîne des contentieux. Or ce type de situation ne sera pas facile à vivre pour le demandeur d'emploi. En outre, la justice est déjà suffisamment encombrée, il n'est pas utile d'en rajouter. C'est au nom de l'efficacité que j'ai déposé cet amendement.
Mme Billard a eu raison de souligner la contradiction qui existe entre la dernière phrase de l'alinéa 9 et l'alinéa 11. L'alinéa 11 prévoit en effet que les dispositions de la présente section ne peuvent obliger un demandeur d'emploi à accepter un niveau de salaire inférieur au salaire normalement pratiqué dans la région et dans la profession et au SMIC. Or, à l'alinéa 9, il est indiqué qu'est considérée comme raisonnable l'offre d'un emploi rémunéré au moins à hauteur de l'ASS, soit la moitié du SMIC.
Monsieur le secrétaire d'État, il a beaucoup été question de la stigmatisation des agents de l'ANPE. Il reste que les choses doivent être claires pour ceux qui devront contrôler, voire radier, et pour les demandeurs d'emploi. Seront-ils obligés d'accepter l'offre raisonnable d'emploi à hauteur du revenu de remplacement ? Ou pourront-ils exiger le SMIC ? Sans être une grande juriste, j'avais moi-même remarqué cette contradiction qui mérite explication.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 1479 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 43
Nombre de suffrages exprimés 43
Majorité absolue 22
Pour l'adoption 13
Contre 30
L'amendement n° 1479 est rejeté.
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1384 à 1405 et 60 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1384 à 1405 sont identiques.
La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mes chers collègues, je vous rappellerai tout d'abord que nous sommes nombreux, ici, à être élus depuis un an, et je vous invite à mesurer la brièveté de ce laps de temps. Imaginez ce qu'il en est pour un demandeur d'emploi. Je me situe dans la logique du revenu de solidarité active qui vise à favoriser le retour à l'emploi. Comment cet objectif sera-t-il respecté si nous conservons le délai d'un an alors que tout retour à l'emploi entraîne des frais nouveaux – garde, transport, restauration ? Je vous propose donc de faire passer ce délai d'un an à deux ans.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 60 .
Avis défavorable.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1384 à 1405 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 856 rectifié à 877 rectifié et 1540 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 856 rectifié à 877 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour les soutenir.
Nous revenons ici sur le fait qu'après un an d'inscription est considérée comme raisonnable l'offre d'emploi rémunérée au moins à hauteur du revenu de remplacement prévu à l'article L. 5421-1.
Monsieur le secrétaire d'État, vous nous nous avez expliqué avec beaucoup de clarté que, dans le cas d'un temps plein, cette rémunération de l'offre valable d'emploi ne pouvait absolument pas être inférieure au SMIC. Nous proposons simplement de l'écrire dans la loi, en ajoutant à la fin de l'alinéa « et au moins égale au salaire minimum interprofessionnel de croissance ».
Vous allez nous objecter les cas de temps partiel. En réalité, cela ne pose aucun problème car un demandeur d'emploi est libre d'accepter un temps partiel. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'on lui impose un salaire inférieur au SMIC et qu'il soit sanctionne si il le refuse. Si il a indiqué en revanche dans son PPAE qu'il était prêt à accepter un travail à temps partiel et si ce temps partiel est rémunéré au moins au SMIC horaire, il n'y a pas de problème. Dans la logique de ce que vous nous avez dit tout à l'heure – en toute bonne foi, je pense –, vous devriez donc accepter cet amendement qui permettrait de surcroît de faire l'économie de l'alinéa 11.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1540 .
Il s'agit d'une proposition de bon sens, qui n'a rien d'idéologique. Nous proposons de modifier la fin de l'alinéa 9 en mentionnant une « offre d'emploi dont la rémunération est égale au salaire minimum interprofessionnel de croissance ». Ce n'est pas compliqué.
Nous voulons limiter le risque d'accroissement du nombre de travailleurs pauvres que ferait naître la rédaction initiale de cet alinéa. Elle aurait pour effet de contraindre un demandeur d'emploi à accepter une offre dont le montant de la rémunération est égale au revenu de remplacement, lequel peut être inférieur à 600 euros par mois, ce qui n'est acceptable pour personne. C'est même invivable, c'est la pauvreté absolue !
Si vous n'acceptez pas nos amendements, je crains que votre dispositif n'augmente le nombre de travailleurs pauvres. Je rappelle qu'ils sont 1,5 million en France, même si, en nous alignant sur les critères européens de détermination de la pauvreté, nous allons par un simple artifice de chiffres faire diminuer le nombre de gens vivant sous le seuil de pauvreté. Nous aimerions donc vraiment que vous acceptiez cet amendement.
Pardonnez-nous d'insister, mais le secrétaire d'État nous dit qu'il n'est pas question que quelqu'un travaille en gagnant moins que le SMIC. En effet, comment peut-on concevoir aujourd'hui de proposer des salaires inférieurs au SMIC, ce qui est pourtant le cas pour certains minima de branche ? On croit rêver !
Soyez donc cohérent, monsieur le secrétaire d'État. Malgré votre sincérité, que je ne mets pas en doute, comment se fait-il que ce texte soit aussi imprécis et n'accepte pas l'évidence qui consiste à inscrire qu'on ne peut pas travailler à temps plein et gagner moins que le SMIC ?
Pour le temps partiel, il suffit de calculer les salaires sur la base du taux horaire du SMIC mais, si quelqu'un choisit de travailler à temps plein, ne lui proposons pas de travailler pour moins que le SMIC. Ce n'est pas pensable !
La commission a repoussé ces amendements, parce qu'il nous a semblé que la forte requête de nos collègues, que j'entends bien, est largement satisfaite, non à l'alinéa 9 mais à l'alinéa 11, avec l'article L. 5411-6-4.
Je comprends qu'il s'agit d'un sujet sensible mais cela ne doit pas nous faire perdre la raison. Notre débat porte simplement sur le fait de savoir si la mention du salaire minimum figurera dans l'article L. 5411-6-4 ou à la fin de l'alinéa 9. Restons donc mesurés puisque, dans tous les cas, elle figure dans le projet de loi.
Nous aurions pu opter pour votre rédaction, mais le Gouvernement vous propose celle-là. Elle ne change absolument rien à deux détails près qui, à mon avis, sont intéressants.
Le premier, c'est qu'en faisant figurer cette mention en facteur commun dans l'ensemble de la section, on fait porter la garantie sur l'ensemble du dispositif. Cela allège par ailleurs la rédaction, même si j'admets que cela pouvait être mentionné avec la question des rémunérations.
Le second, qui me semble de nature à vous convaincre, c'est que notre rédaction porte non seulement sur le salaire minimum de croissance mais également sur les minima de branche. Bien sûr, certains sont encore en dessous du SMIC, ce qui est parfaitement honteux, mais pour ceux qui sont au-dessus, il est explicitement prévu dans l'article L. 5411-6-4 que l'on ne pourra pas proposer de salaire inférieur.
Cette explication donnée afin d'éviter les malentendus et dans la mesure où le SMIC est explicitement mentionné à l'article L. 5411-6-4 avec de plus grandes garanties, je vous propose de laisser les choses en l'état.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 856 rectifié à 877 rectifié .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1540 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 10 rectifié .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Compte tenu de l'amendement et du sous-amendement précédemment adoptés, nous proposons de remplacer la rédaction initiale de cet amendement par la formulation suivante : « compatible avec les qualifications et les compétences professionnelles », ce qui devrait satisfaire l'ensemble de nos collègues. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 28 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Monsieur le secrétaire d'État, le Nouveau Centre est très attentif à ce que le revenu du travail soit supérieur au revenu de remplacement. Il est évident qu'à partir du moment où on oblige le demandeur d'emploi à parcourir jusqu'à trente kilomètres pour trouver un emploi, cela va lui occasionner des frais. Pour peu qu'il ait dépassé l'année de chômage fatidique, il va devoir retrancher de l'équivalent de son revenu de remplacement ses frais de route, et gagnera donc moins en ayant un emploi que lorsqu'il n'en avait pas.
Si l'on veut revaloriser le travail, il faut tenir compte de ce problème, auquel s'ajoute la question des droits connexes que j'ai déjà évoquée et sur laquelle vous ne m'avez pas répondu. En effet, les gens qui bénéficient d'allocations ont également un certain nombre de droits connexes, notamment des exonérations de taxe d'habitation ou de redevance audiovisuelle, qu'ils vont perdre lorsqu'ils retrouvent un travail. Cette question a été soulevée dans le cadre du RSA et du Grenelle de l'insertion, mais elle demeure entière.
Lors de son audition, M. Marx, directeur adjoint de l'ANPE, nous a garanti – et c'est l'objet de la fusion ANPE-ASSEDIC – une réforme des aides à la mobilité. D'autre part, le Premier ministre a annoncé récemment la création d'une aide directe aux trajets professionnels. Compte tenu de ces deux perspectives, la commission, dans sa grande sagesse, a le regret de rejeter cet amendement.
Au moment de la rédaction du projet de loi nous nous sommes interrogés sur ce point. Si nous avions opté pour des critères de distance plus importants, il aurait en effet fallu retenir votre logique. Les critères de distance retenus étant très bas par rapport aux choix faits dans d'autres pays européens, cela ne nous a pas paru pertinent, même si je comprends votre point de vue.
Pour ce qui est du problème des droits connexes, ils seront évoqués dans le cadre du RSA.
Je partage le même souci que M. Vercamer, et certaines choses ne font pas l'ombre d'un doute.
Lors du débat sur le RSA auquel j'ai participé, les mises en garde ont été nombreuse contre les effets connexes parfois considérables de petits changements, notamment en ce qui concerne l'APL. Ce que les gens vont gagner en salaire d'un côté, ils risquent de le perdre de l'autre, soit en dépenses de transport, soit parce que, ayant dépassé un certain seuil de revenu, ils perdront des droits connexes, non négligeables pour les plus familles les plus modestes.
Cet amendement ne traite que de la question des déplacements, mais je ne peux que l'approuver et je voterai pour. Je pense comme vous, monsieur Vercamer, que la question mérite toute notre attention, surtout si l'on en croit les associations qui nous parlent de cas où, en offrant 30 euros aux gens, on leur en fait perdre 150.
Je suis saisie d'un amendement n° 61 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Je prends acte de l'explication qui nous a été donnée par M. le secrétaire d'État sur l'articulation entre l'alinéa 9 et l'alinéa 11. L'essentiel était bien d'obtenir la garantie que l'on ne puisse pas imposer à un demandeur d'emploi de reprendre un emploi rémunéré en dessous du taux horaire du SMIC. Puisque nous avons obtenu cette garantie, je retire mon amendement,
Notre attention a été attirée par plusieurs confédérations syndicales et par les associations de chômeurs sur le fait qu'il ne faudrait pas que des chômeurs suivant des formations puissent être pénalisés par les délais de trois mois, six mois et un an instaurés par la loi. Il est donc très important de préciser qu'en cas de formation suivie par le demandeur d'emploi, les durées mentionnées à l'alinéa 9 – trois mois, six mois et un an – sont prolongées du temps de formation. Ainsi, si un demandeur d'emploi suit une formation de deux mois, la durée d'inscription de trois mois sera prolongée de deux mois.
Cet amendement a été adopté en commission. Il m'a été demandé de le sous-amender, mais compte tenu des procédures de l'Assemblée, c'est Mme Dalloz qui l'a fait. Il y a un débat car j'aurais préféré une solution plus large en cas de formation suivie par le demandeur d'emploi, mais comme je tiens à ce qu'il y ait une avancée sur cette question, – et nous en avons discuté avec le cabinet de M. le secrétaire d'État – je me rallie à la formulation de Mme Dalloz, compatible avec le PPAE, pour qu'une formation, même non prévue au départ et permettant à un demandeur d'emploi d'obtenir une qualification supplémentaire, puisse être prise en compte.
J'ai donné l'exemple du bâtiment et des formations pour la haute qualité environnementale. Aujourd'hui dans ce secteur, il est nécessaire de former, et vite, l'ensemble des travailleurs en emploi et ceux en demande d'emploi aux nouvelles contraintes écologiques de la construction, ce qui est fondamental par rapport au défi du réchauffement climatique. Ces formations n'étant pas très longues, il ne faudrait pas, compte tenu de la tension existant dans ce secteur, sacrifier le long terme.
Voilà pourquoi il me semble important de préciser que, même si la formation n'a pas été prévue au départ dans le PPAE ni par le service public de l'emploi ni par le demandeur d'emploi, il est nécessaire de l'intégrer ensuite si une opportunité ou une sollicitation se présente. Je suis donc tout à fait d'accord avec le sous-amendement qui sera présenté par Mme Dalloz, et j'appelle mes collègues à voter l'amendement n° 62 modifié.
Ce sous-amendement purement technique vise à donner toute sa portée à l'amendement de Mme Billard, qui a été accepté par la commission.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement et l'amendement ?
J'y suis favorable.
Je tiens vraiment à remercier – cela devient suspect ! (Sourires.) –Mme Billard pour son amendement, car il fait partie des apports importants à ce projet de loi et permettra de mieux prendre en compte les périodes de formation et de faire pleinement la jonction entre formation et recherche d'emploi.
Je rappelle à l'Assemblée que je suis cosignataire de cet amendement ! Tout à l'heure, j'ai retiré le mien, celui-ci étant mieux écrit. Cet amendement est donc un duo Verts-Vercamer ! (Rires.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1557 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Cet amendement est, lui aussi, adopté à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 11 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Cet amendement précise que c'est l'aller qui est pris en compte pour le temps de trajet, et non l'aller-retour.
L'offre raisonnable doit prendre en compte les moyens de déplacement du demandeur d'emploi. Si l'emploi est situé à une distance n'excédant pas trente kilomètres, le demandeur d'emploi peut tout de même être dans l'impossibilité de se déplacer s'il n'habite pas dans une agglomération relativement bien pourvue en transports en commun comme Paris. Il est un fait que les transports en commun sont peu développés dans certains secteurs en France, voire inexistants la nuit. La future institution devra donc tenir compte de la possibilité ou de l'impossibilité matérielle pour le demandeur d'emploi de se déplacer.
La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir les amendements n° 878 à 899 .
Il s'agit de compléter l'alinéa 10 par les mots suivants : « sous réserve que des moyens de transports en commun existent pour ce trajet aux horaires de début et de fin de l'emploi en question ».
Le demandeur d'emploi reprend un boulot, souvent mal rémunéré, n'y va pas toujours avec grand plaisir, mais si, en plus, les transports en commun sont défaillants, il est exclu de le contraindre à prendre un véhicule – à supposer qu'il en ait un, les demandeurs d'emploi en étant souvent dépourvus.
L'emploi proposé doit donc être situé sur une ligne de transport en commun qui permette d'arriver aux horaires de début du travail, et non pas deux heures avant, et de repartir aux horaires de fin du travail, et non d'attendre trois heures. L'offre d'emploi doit donc être ajustée entre le conseiller et la personne, ce qui n'est malheureusement pas souvent le cas aujourd'hui. Bien souvent, des gens vivant en milieu rural ou semi-rural sont obligés d'attendre un bus qui passe toutes les heures, alors qu'à Paris, un métro passe toutes les deux minutes. Il faudra en tenir compte.
J'ajoute, et Martine Billard aurait pu le dire à ma place, que le coût exorbitant de l'énergie pour propulser nos véhicules aujourd'hui est tel qu'il ne ferait que renchérir le coût des déplacements, d'où l'utilité de cet amendement.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 1480 .
Cet amendement, qui n'a l'air de rien, est très important.
Il n'y a pas des transports en commun partout mais, lorsqu'ils existent, il ne faudrait qu'ils soient opposables aux demandeurs d'emploi si les heures de fonctionnement de ces transports ne permettent pas de se rendre sur le site de l'emploi ou d'en revenir. En Île-de-France, la question se pose en effet souvent, par exemple pour la plateforme de Roissy. Un certain nombre d'emplois y ont du mal à être satisfaits, car les demandeurs d'emploi intéressés, notamment du « 93 », n'ont pas de moyens pour se rendre sur la plateforme en raison des horaires de travail. Il est donc important de préciser dans le texte que les horaires de travail doivent être compatibles avec les heures de fonctionnement normal des services de transport en commun.
Un deuxième exemple est le secteur de la grande distribution, c'est-à-dire les super et hypermarchés, où beaucoup de femmes travaillent. L'extension de plus en plus importante des horaires d'ouverture de ces magasins, jusqu'à vingt et une heures ou vingt-deux heures, voire minuit pour la nouvelle chaîne qui dépend des Monoprix, rend difficile le retour à domicile de ces femmes à la fin de leur service. Il ne faudrait donc pas que la durée d'une heure de transport, prévue dans l'article, se retourne contre les demandeurs d'emploi, cette durée de transport ne correspondant pas à la réalité.
En effet, on peut à peu près caler une heure de transport en commun dans le métro, sauf sur la ligne 13 qui connaît des incidents répétés. Cela devient un peu plus difficile quand on prend le RER pour quitter Paris en direction de l'Île-de-France. Cela devient par contre très fluctuant en train sur certaines lignes. Or, aujourd'hui, 74 % des salariés ont au moins une heure de transport à faire, si ce n'est plus.
Monsieur Issindou, peut-on considérer que les amendements n°s 900 à 921 ont été défendus ?
Quel est l'avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
L'ensemble de ces amendements a été rejeté.
La réponse est plutôt dans une révision des aides existantes à la mobilité. En outre, le Premier ministre a invité les partenaires sociaux à négocier un système d'aide directe au trajet domicile-travail. Enfin, madame Billard, pour répondre à votre préoccupation, le PPAE va bien évidemment permettre l'individualisation des réponses et donc la prise en compte des difficultés que vous venez d'évoquer.
Défavorable sur l'ensemble des amendements.
Je voudrais préciser, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que s'il existe des transports en commun, c'est la règle du transport en commun qui s'applique ou, à défaut, selon le choix du demandeur d'emploi, la règle des trente kilomètres de distance. Si le demandeur d'emploi se trouve dans un secteur où il n'y a pas forcément de transports en commun, je pense au Jura, à la Haute-Loire ou à l'Allier, c'est la règle des trente kilomètres qui s'applique.
Pour ce qui est de votre réflexion sur la réalité du transport, madame Billard, à savoir que l'existence d'une ligne ne suffit pas si elle est théorique, je comprends votre réserve, mais j'ai tendance à penser qu'il ne faut pas introduire un excès de détail dans la loi. Par contre, je vous propose d'inclure cette préoccupation dans les circulaires d'application qui seront transmises à l'agence de l'emploi, dans lesquelles il sera précisé que si le transport en commun n'est pas opérationnel pendant les horaires de travail, le critère des transports en commun ne devra pas être retenu.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 878 à 899 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1480 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 900 à 921 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Cet amendement propose que le coût du transport en commun ne soit pas supérieur à 8 % de la rémunération mensuelle de l'emploi proposé. 8 %, c'est à peu près, d'après le calcul que nous avons fait, le coût de déplacement pour une personne touchant le SMIC se déplaçant en région parisienne avec un coupon de carte orange
Les personnes en reprise d'emploi ayant souvent un salaire modeste, le conseiller devra veiller, ce sera son rôle, à ne proposer que des offres acceptables. 8 % nous semblent acceptables. Au-delà, cela devient plus compliqué, même si quelques exemples européens que vous aimez citer vont plus loin. Pourquoi se calquer sur des choses qui ne nous semblent pas raisonnables ni acceptables ?
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 1481 .
Cet amendement propose que les frais de trajet – et non plus seulement le coût des transports en commun – occasionnés par le déplacement domicile-travail n'excèdent pas 10 % du salaire net proposé par l'offre d'emploi. De tels dispositifs existent dans plusieurs pays d'Europe, notamment en Espagne et au Portugal, où les coûts de transport ne doivent pas dépasser un certain pourcentage des salaires.
Malheureusement, compte tenu de l'évolution des prix des carburants, on est obligé de prévoir des solutions. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez parlé des aides à la mobilité et de la réflexion sur les aides à l'acquisition du permis de conduire pour ceux qui ne l'auraient pas, sur les aides à l'acquisition d'une voiture et sur la possibilité de prêts de voitures pendant deux mois lors de la reprise d'emploi.
Hélas, on connaît le prix des voitures : les moins chères, telles les Logan, coûtent tout de même dans les 7 000 euros. Ce n'est pas avec deux mois de reprise d'emploi qu'un demandeur d'emploi va pouvoir en acheter une, surtout s'il est payé au SMIC. Votre proposition, monsieur le secrétaire d'État, sera donc assez peu efficace. Si l'on ne fixe pas une limite à ces frais de trajet, on pourra bien demander à un demandeur d'emploi de parcourir 30 kilomètres pour aller au travail, même s'il possède déjà une voiture, il risque de ne pas avoir les moyens de remplir le réservoir.
En outre, il faut évoquer la situation de l'Île-de-France, qui a pris conscience de la nécessité de développer au maximum les transports de banlieue à banlieue : on ne peut pas faire passer tout le monde par Paris, car cela allonge d'autant les trajets. Hélas, il semble que, ces temps-ci, le Gouvernement veuille bloquer le schéma directeur de l'Île-de-France, qui prévoit précisément le développement des transports de banlieue à banlieue, pour favoriser les autoroutes. À l'époque du réchauffement climatique et de la flambée des prix du pétrole, cette obstination paraît un peu archaïque.
Je souhaitais tout à l'heure évoquer le témoignage d'une demandeuse d'emploi qui s'est présentée en retard pour un rendez-vous en Lorraine, car elle n'avait pas de véhicule personnel et aucun transport en commun ne lui permettait d'être à l'heure au rendez-vous. Elle a été sanctionnée par une suspension d'indemnités pour retard au rendez-vous. Peut-être, monsieur le secrétaire d'État, nous direz-vous que vous comptez préciser, dans la circulaire, qu'on ne peut sanctionner les demandeurs d'emploi lorsque les horaires de transports en commun ne sont pas adaptés aux heures de rendez-vous de l'Agence pour l'emploi. Il faut bien en venir à ce type de précisions, soit dans la loi, soit dans le règlement, pour éviter des situations comme celle dont je viens de vous rendre compte.
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 922 à 943 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1481 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 966 à 987 .
La parole est à M. Michel Issindou.
L'alinéa 10 gagnerait à être complété par les mots suivants : « , sous réserve d'être compatible avec ses possibilités de mobilité géographique compte tenu de sa situation personnelle et familiale. » Là aussi, c'est du vécu, de l'humain, de la dignité. Certaines personnes peuvent avoir des difficultés à se déplacer : je pense à des mères ou à des pères qui élèvent seuls leurs enfants. Bien sûr, on peut rester dans le vague, mais, comme vous avez souhaité une loi – alors que nous pensions que le règlement pouvait suffire –, vous nous avez demandé de légiférer, et nous légiférons. Soyons donc précis et faisons une loi-règlement. Votre texte est court, on peut l'amender de quelques précisions. Il est essentiel de prendre en compte la situation personnelle et familiale pour la mobilité géographique. Pour des personnes qui ont des enfants en bas âge, certains déplacements – même courts, même de 20 à 25 kilomètres – posent problème. Merci d'en tenir compte.
Je tiens à préciser que la situation personnelle et familiale est bien prise en compte. Avec cet amendement, elle ne le serait que pour les motifs de transport. Dans le cadre de l'accompagnement personnalisé, elle l'est globalement.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 966 à 987 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 988 à 1009 .
La parole est à Mme Catherine Lemorton.
Parlons de terrain, pour évoquer les limites de votre projet de loi, qui sont très vite atteintes. Je l'ai vécu moi-même : quand on est au chômage, il arrive que l'on trouve un emploi d'un mois à l'autre. Monsieur le secrétaire d'État, je vous défie de trouver, en un mois, une place de garde pour un enfant de moins de trois ans, que ce soit dans une halte garderie, dans une crèche familiale ou dans une crèche parentale. Quand bien même vous en avez trouvé une, on vous dit qu'il n'y a pas de créneau pour accueillir un enfant de l'âge du vôtre. Et, si l'on vous a proposé un CDD, on vous dit que l'on préfère prendre l'enfant d'une femme qui a un CDI. C'est ainsi que l'on retrouve à l'ANPE des gens – et Mme la rapporteure sait bien, puisque nous en avons souvent parlé ensemble, que ce sont la plupart du temps des femmes – qui sont de plus en plus précarisés et, même, stigmatisés sous prétexte qu'ils ont un enfant, sinon plusieurs. Cet amendement propose de mettre des garde-fous pour ces mères ou pour ces pères, dès lors qu'ils pourront fournir une attestation délivrée par une crèche ou une halte garderie ne pouvant accueillir leurs enfants d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre ou d'un trimestre à l'autre. On sait bien qu'une femme enceinte qui, dès son troisième mois de grossesse, a inscrit son futur enfant dans une structure d'accueil, n'a toujours pas de place pour lui au moment de son accouchement : comment une femme en précarité d'emploi pourrait-elle trouver, du jour au lendemain, une place pour le sien ?
Il faut, en effet, prendre en compte la situation des pères et des mères. Ce sujet me tient à coeur, madame Lemorton, car, lors de la précédente législature, j'ai été rapporteur d'un projet de loi relatif à la participation et à l'intéressement. Nous y avions fait figurer explicitement la possibilité, pour les mairies, d'accorder aux pères et aux mères qui reprennent un emploi un droit d'accès prioritaire aux modes de garde collective. Je ne sais pas si vous l'appliquez dans votre municipalité. Moi, je le fais, et ça marche bien.
C'est précisément parce que nous sommes conscients de cette situation que nous avons voulu – j'y ai personnellement veillé – que la situation personnelle et familiale soit explicitement mentionnée dans la définition du parcours d'accompagnement. Je crois donc inutile de l'introduire de nouveau à cet endroit. L'arsenal législatif permet déjà de le faire, si les élus locaux s'en saisissent.
Mme Lemorton a raison d'insister sur la notion de garde-fou. Vous l'avez dit, le PPAE va prendre en compte la situation familiale. Le problème de l'alinéa 10, ce sont les sanctions prévues en cas de refus de deux offres d'emploi dites « raisonnables ». Prenons le cas d'une famille monoparentale : si l'on propose deux fois à cette mère ou à ce père un emploi dans la grande distribution et qu'elle ou il le refuse, en restera-t-on à la situation de départ du PPAE ou appliquera-t-on la sanction prévue en cas de double refus ? On sait pourtant bien que les horaires de la grande distribution – par exemple 12 heures-16 heures ou 17 heures-21 heures, ce qui arrive même pour des temps pleins – sont parfois peu compatibles avec la vie d'une personne qui a des enfants à élever. Une fois encore, nous nageons en pleine contradiction. Cet amendement permettrait de mettre un garde-fou, surtout pour les familles monoparentales.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 988 à 1009 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 30 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Cet amendement est destiné à éviter la spirale infernale vers l'extrême pauvreté. Le dispositif qui nous est présenté aujourd'hui fait que, au bout de un an, le demandeur d'emploi doit prendre un emploi rémunéré au moins à hauteur du revenu de remplacement. Imaginez que, quelques mois plus tard, il perde son emploi par suite d'un banal licenciement économique. Son nouveau revenu de remplacement correspondra à 57 % du revenu de remplacement initial. Ainsi, en quelques mois, il aura perdu les trois quarts de son salaire antérieur. Je propose donc que, lorsque l'emploi est perdu dans ce dispositif, le salaire de remplacement soit recalculé sur la base du salaire antérieur, de façon à éviter cette spirale qui risque d'entraîner des gens vers l'extrême pauvreté puisque, en quelques mois, ils perdront 75 % de leurs revenus.
Cet amendement est d'autant plus important que, dans certains secteurs, les industries et les services ont des durées de vie très courtes. Au bout de quelques mois, ils disparaissent et placent leurs employés dans une extrême précarité.
C'est une vraie question, mais la commission a repoussé cet amendement, qui relève de la négociation et de l'application de la convention UNEDIC avec les partenaires sociaux. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je vais essayer de compléter cette réponse : ainsi, vous pourrez choisir l'argument que vous préférez. Votre préoccupation est légitime. Toutefois, le sujet étant un peu technique, il nous faut prendre le temps de l'examiner. Tout dépend de ce que l'on entend par « salaire antérieur ». Au niveau réglementaire, on considère que le salaire antérieur est le salaire de référence ayant servi au calcul du montant de l'allocation. La convention d'assurance chômage prévoit d'ores et déjà qu'il s'agit du salaire des douze derniers mois précédant la fin du contrat de travail, ce qui vous garantit que le tout dernier salaire n'est pas le seul pris en considération.
Non, c'est l'ensemble du salaire des douze derniers mois qui est pris comme base de référence.
Par ailleurs, s'il y a une reprise d'emploi de moins de six mois n'ouvrant pas un nouveau droit à allocations, la personne perçoit son reliquat d'allocations non consommées à l'issue de sa période de travail. Ce sera donc toujours le même salaire de référence qui sera retenu comme référence pour l'offre raisonnable d'emploi.
Certes, il s'agit d'un lissage, mais je trouve que l'argument de notre collègue Vercamer est plein de bon sens – puisque, dans cet hémicycle, on aime le bon sens, notamment au Gouvernement. Vous évoquez volontiers le problème des demandeurs d'emploi qui, en plus des réticences liées à la garde d'enfant et aux transports, hésitent à reprendre un emploi avec un salaire inférieur et dont la pérennité n'est pas assurée. La proposition de notre collègue permettrait de rassurer le demandeur d'emploi : au cas où l'emploi s'arrête, parce que l'entreprise ferme ou pour toute autre raison, il retrouve des droits qui ne baissent pas. L'explication de M. le secrétaire d'État implique tout de même une baisse, puisqu'elle prend en compte les douze derniers mois. Si le demandeur d'emploi avait un salaire de 2 000 euros et qu'il reprend un travail avec un salaire de 1 000 euros pendant plusieurs mois, le total sur douze mois sera bien inférieur, pour le calcul de l'indemnité, à ce qu'il aurait été s'il avait été calculé sur douze mois à 2 000 euros. Je trouve donc très intéressant l'amendement de notre collègue.
Pas de chance, monsieur Vercamer !
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 1010 à 1031 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Nous voilà à l'alinéa 11, pour lequel vous nous avez fait des promesses. Nous avons passé l'alinéa 9, nous avons patienté sur l'alinéa 10, maintenant le suspens est à son comble : vous allez nous dire ce que vous entendez faire à l'alinéa 11.
Vous nous avez promis à l'alinéa 9, il y a quelques minutes, que la rémunération d'un emploi à temps plein ne pourrait être inférieure au SMIC. Nous réaffirmons notre volonté qu'il en soit ainsi et nous espérons que vous allez nous donner satisfaction, sinon nous allons regretter de vous avoir fait confiance à l'alinéa 9.
Vous m'avez mal compris.
La commission a rejeté ces amendements, considérant que cette disposition était déjà satisfaite par l'alinéa 11.
Je ne comprends pas, monsieur Issindou : votre demande est satisfaite par la rédaction de l'alinéa 11. Je ne vous ai pas dit qu'il fallait modifier la rédaction, je vous ai dit qu'on avait le choix, soit d'insérer cette obligation à l'alinéa 9, soit de garder l'alinéa 11 tel qu'il est rédigé. Mais je crois vraiment que la rédaction de l'alinéa 11 satisfait pleinement votre souhait et garantit tout à fait qu'on ne peut pas avoir une reprise d'emploi à temps plein inférieure au SMIC. C'est un point sur lequel nous ne transigerons pas, et la rédaction est totalement explicite, nous avons même fait exprès de le préciser.
Dans ces conditions, je me permets de vous demander le retrait de ces amendements.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1010 à 1031 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1541 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
C'est un amendement de précision qui a son importance. Nous voulons prendre la même précaution que tout à l'heure et ajouter, à la fin de l'alinéa, après le mot « salaire » les mots « minimum interprofessionnel de croissance ». Ça ne mange pas de pain, et cela correspond à un engagement confirmé et officiel du Gouvernement. Peut-être estimez-vous nous avoir rassurés mais cela ne coûte rien d'ajouter cette référence.
C'est avec grand plaisir que j'émets un avis favorable. Cette précision me semble justifiée même si, en réalité, elle ne change pas grand-chose.
Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 1er.
Je suis saisie d'un amendement n° 1542 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Après le dernier alinéa de l'article L. 3253-14 du code du travail, nous proposons d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« L'institution – je ne mets pas son nom puisqu'on ne le connaît toujours pas, mais cela ne m'empêche pas de dormir – en charge de la gestion de garantie contre le risque de non-paiement est composée de membres des organisations représentatives des salariés et des employeurs.
« Les conditions d'application de cette disposition sont définies par un décret pris en Conseil d'État. »
C'est un apport.
Défavorable. Cela n'entre pas dans le cadre du projet de loi.
Je mets aux voix l'amendement n° 1542 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1556 .
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour le soutenir.
Cet amendement est le résultat d'une contribution qui, je crois, est importante pour l'avenir. La proposition qui vous est faite émane en effet non du Gouvernement mais de M. Vercamer. Il s'agit d'une proposition très intéressante, à laquelle nous avons fait référence dans nos débats sur l'article 1er. Et par respect pour son travail qui a été sanctionné par l'article 40, dont nous connaissons les rigueurs, je laisse à M. Vercamer le soin de la présenter.
Monsieur Vercamer, votre heure est arrivée : vous avez la parole. (Sourires.)
J'avais en effet déposé cet amendement à la commission des affaires sociales au titre de l'article 88 mais il n'a pas passé le barrage de l'article 40 en commission des finances.
Nous avons évoqué tout à l'heure l'intérêt éventuel de créer une commission pour régler les conflits. Dans la logique des droits et devoirs réciproques qui sont établis par l'article 1er, je propose de créer une instance d'arbitrage qui serait tout bêtement un médiateur tel qu'on peut le trouver dans les services publics classiques.
Cette proposition vient du Grenelle de l'insertion. Il avait alors été indiqué qu'il serait intéressant d'avoir un médiateur pour régler des litiges qui pourraient opposer les usagers au service public de l'emploi. Je propose de nommer un médiateur uniquement pour la partie institutionnelle de la nouvelle institution, mais l'esprit est le même : ce médiateur devra bien sûr essayer de régler les conflits et les dysfonctionnements entre l'usager et l'institution, mais également faire des propositions pour éviter que ces dysfonctionnements ne se renouvellent, pour améliorer le fonctionnement de l'institution.
Un tel système s'apparente à ce qui existe déjà ailleurs, à La Poste par exemple. Plutôt que d'inventer de nouvelles structures, je propose d'utiliser la structure du médiateur qui existe déjà en France et qui a fait ses preuves pour essayer de régler les conflits.
La commission n'a pas étudié cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable, bien évidemment.
Je me demande pourquoi il est nécessaire de passer par la loi pour créer un médiateur, mais enfin, pourquoi pas ? M. Vercamer a eu une excellente idée, une fois n'est pas coutume.
Nous sommes plutôt favorables à cette initiative, même si nous n'avons pas eu le temps de l'analyser au fond car nous la découvrons en séance.
Je m'interroge notamment sur le coût de fonctionnement de cette institution. Avez-vous conscience, monsieur le secrétaire d'État, que ces médiateurs vont coûter quelques deniers à la République ? Y aura-t-il un médiateur national, des médiateurs régionaux ? Nous aurions aimé en savoir un peu plus. Mais, sur le principe, cette instance de médiation nous semble très utile.
J'aimerais, moi aussi, obtenir quelques précisions sur cet amendement que nous découvrons.
Il semble que c'est toute une nouvelle administration qui va être mise en place.
Un petit peu, un directeur général, des représentants régionaux du médiateur de la République… Quel lien cela a-t-il avec la loi ?
À mon avis, ce n'est pas le médiateur de la République, fût-il organisé à cette fin, qui pourra régler les problèmes de droit ou de contentieux entre les demandeurs d'emploi et la nouvelle structure ANPE-ASSEDIC. Sur quelle base, comment le ferait-il ? D'abord, il a beaucoup de travail, et quand vous lui transmettez un dossier, il vous le retourne trois mois après, dans le meilleur des cas. Cela ne peut pas marcher. De toute façon, il n'a pas l'autorité pour le faire.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire ça, je ne sais pas, je n'y ai pas assez réfléchi. Mais ce que je sais, c'est que cela ne règle pas la question de l'organisme de recours.
Si M. Vercamer me dit que l'organisme de recours, c'est ce qu'il propose, je dis non. S'il me dit que c'est autre chose, je suis disposé à l'examiner.
Voilà quelles sont mes interrogations sur cet amendement que je viens de découvrir.
Je n'ai pas d'a priori, mais il faut bien déterminer qui fait quoi dans cette affaire et qui a la compétence de quoi.
M. Vercamer a déjà tout expliqué.
Je m'abstiens, pour les raisons que j'ai indiquées.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1032 à 1053 et 1543 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les vingt-deux amendements nos 1032 à 1053 sont identiques.
La parole est à M. Michel Issindou, pour les soutenir.
Nous avons essayé de traiter les demandeurs d'emploi à égalité. Le futur opérateur public sera chargé d'accueillir les offres d'emploi et de mettre en relation ces offres avec les demandeurs. Pour que chacun ait un égal accès à l'offre d'emploi, nous souhaiterions que tout employeur dépose son offre auprès du futur opérateur public.
On sait bien que la réalité est tout autre aujourd'hui et que les employeurs ne déposent malheureusement pas auprès de l'opérateur les meilleures offres : 70 % d'entre elles – le chiffre est assez effarant – sont des offres précaires à temps partiel, les meilleures offres passant par des circuits privés plus confidentiels. Ce n'est pas de bon augure quand on veut remettre au travail des personnes qui sont déjà en difficulté ou qui veulent se réinsérer tout à fait normalement. Si on ne leur propose que 30 % de « bonnes » offres et 70 % d'offres difficiles, il ne faudra pas s'étonner des nombreux refus ou des nombreuses difficultés d'interprétation en matière de qualification de l'emploi. Nous souhaiterions donc qu'avant l'article L. 5323-1 du code du travail soit inséré un article L. 5323-1 A ainsi rédigé : « Tout employeur qui dispose d'un emploi à pourvoir est tenu de présenter en priorité cette offre d'emploi à l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 ».
Cette mesure d'égalité entre les demandeurs d'emploi permettrait également de reconnaître le rôle éminent que vous voulez donner à l'opérateur public.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1543 .
Cet amendement répond au même souci que ceux défendus par M. Issindou. La structure publique, dont on a changé la nature, doit être prioritaire dans la mise en place du projet personnalisé d'accès à l'emploi. Il faut rompre avec ce qu'on a pu connaître par le passé dans certaines maisons pour l'emploi, y compris dans les ANPE, où des agents recruteurs privés, qui travaillaient au service d'entreprises de placement, obtenaient des résultats remarquables du fait qu'ils prenaient les salariés les mieux disposés à retrouver tout de suite un emploi. On a même décrié les ANPE, que nous avons au contraire défendues, parce qu'elles étaient moins efficaces que les entreprises privées de placement.
Vous êtes – chacun le sait – pour la totale liberté des employeurs. Il serait toutefois juste de leur recommander de présenter en priorité à l'institution publique toute offre d'emploi.
Défavorable : le monopole de l'ANPE a été supprimé par la loi de programmation pour la cohésion sociale en 2005.
Défavorable pour les mêmes raisons.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1032 à 1053 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1543 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1544 .
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le soutenir.
Cet amendement vise à insérer, après l'article premier, l'article suivant : « Le Gouvernement dépose sur le bureau du Sénat, » ou sur le bureau de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire sur le bureau du Parlement… (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cela vous fait rire ? N'est-ce pas le Sénat qui a adopté en premier ce projet de loi ? Personnellement, vous le savez, je suis pour la suppression du Sénat, mais vous ne voulez pas y toucher, les sénateurs étant, paraît-il, des parlementaires comme nous !
Le Gouvernement dépose donc « sur le bureau du Sénat, au plus tard le 1er octobre 2008 , un rapport sur la situation financière de l'Association de gestion de la garantie des salaires mentionnée à l'article L.3253-14 du code du travail, ainsi que sur le bien-fondé d'une augmentation des cotisations constituant son financement. »
Je préférerais que ce soit sur le bureau de l'Assemblée nationale ! (Rires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1544 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 2.
La parole est à M. Michel Issindou.
Nous venons de finir péniblement l'examen de l'article 1er, qui est loin de nous satisfaire, même si, par moments, nous avons senti des élans d'ouverture et de générosité, mais plus dans vos propos que dans vos écrits, monsieur le secrétaire d'État. Il a été adopté, il faudra donc faire avec.
En revanche, je ne souhaite pas m'étendre sur l'article 2 qui est une vraie désolation, car il est une simple énumération de sanctions. L'article 1er permet encore de rêver un peu, de penser que les choses s'amélioreront et qu'on pourra mettre en rapport le service public et le demandeur d'emploi. On s'efforce d'y trouver quelques gestes d'humanité. L'article 2, lui, n'est qu'une longue liste : douze alinéas – c'est tombé pile –, qui sont autant de cas de radiation ! Du reste, le premier alinéa commence très fort par les mots : « Est radiée »…
Certains des motifs de radiation sont évidemment légitimes. Un demandeur d'emploi qui ne fait rien pour retrouver du travail ou y met constamment de la mauvaise volonté doit être radié. C'est du reste le cas aujourd'hui. Je le répète : l'article 2 n'apporte rien. Les textes actuels ouvrent les mêmes possibilités de sanction. Vous avez, c'est vrai, voulu en rajouter et resserrer le dispositif parce que votre obsession, c'est la fraude, qui ne représente que 2 %. C'est elle qui vous fait écrire des choses dures pour les demandeurs d'emploi honnêtes. À lire le texte, ils auront l'impression de n'avoir aucun droit à l'erreur, car la ligne jaune sera très vite franchie !
En revanche, les vrais fraudeurs professionnels, que vous visez, vous échapperont ! Vous n'arriverez pas à les retrouver car ils sont malins : ils auront compris très vite tout ce qu'ils peuvent tirer d'un tel texte, qui ne servira qu'à effrayer les demandeurs d'emploi qui sont de bonne foi.
Je ne serai pas plus long à cette heure tardive, d'autant que nous défendrons un amendement visant à supprimer cet article sur lequel je n'ai rien de bon à dire.
Je serai bref, moi aussi, afin de ne pas allonger les débats.
L'article 1er a permis l'adoption du projet personnalisé d'accès à l'emploi, qui prend force de loi, et de la notion d'offre raisonnable d'emploi.
Dès lors, dans l'article 2 – c'est d'une logique implacable –, vous récrivez l'article L. 5412-1 du code du travail qui énonce les causes de radiation, en y ajoutant l'impossibilité de refuser le PPAE ainsi que deux offres valables d'emploi. Je reviendrai au cours de l'examen des amendements sur le scandale qui consiste à faire du refus de formation un motif de radiation.
En ce qui concerne le refus de deux offres raisonnables d'emploi, je tiens à rappeler, comme hier soir, que très peu de gens refusent des offres valables d'emploi. Je note du reste que si vous n'avez pas conservé le mot « valable », c'est que vous sentez bien que, si vous l'aviez fait, vous auriez été très critiqués, puisque sur les 40 % des offres d'emplois que reçoit l'ANPE, 70 % concernent des contrats précaires ! Tel est le vrai problème !
Michel Issindou l'a souligné à l'instant : vous n'arriverez pas non plus à prendre en défaut les vrais fraudeurs car ils comprendront rapidement le système et feront semblant de s'intéresser aux offres raisonnables d'emploi qu'on leur proposera. Eux, ce qu'ils refuseront, c'est la proposition d'embauche de l'employeur, car ils joueront entre ces deux refus, du fait que le projet de loi manque de précision sur ce point.
Votre texte est donc tout à fait inutile en matière de lutte contre la fraude, mais ce n'était pas son seul objectif.
Je crains malheureusement que certaines personnes ne se fassent radier par honnêteté – cela se produit déjà – parce qu'elles refuseront une offre qu'elles ne pourront pas accepter pour des raisons matérielles ou personnelles – nous avons déjà évoqué la question.
Vous avez énoncé oralement, plus que mis par écrit, quelques garanties. Nous verrons bien ce qu'il en adviendra, mais la proposition raisonnable d'emploi risque de donner du travail au médiateur ! Il en sera de même de tout ce qui tourne autour de la notion de « sans motif légitime », sur laquelle nous n'avons pas avancé au cours du débat.
Par ailleurs, je pense que l'amendement adopté au Sénat, qui n'était pas dans le projet de loi initial du Gouvernement et qui vise à sanctionner une personne qui refuse de définir ou d'actualiser son PPAE, est source d'incertitude juridique. En effet, on oblige la personne non seulement à contractualiser sa recherche d'emploi, mais encore à l'actualiser ! Or, le débat l'a clairement montré, l'actualisation ne pourra se faire qu'à la baisse ! Voilà un bien étrange contrat ! Qui, dans un autre domaine, accepterait de signer un contrat dont il saurait à l'avance qu'il doit périodiquement l'actualiser dans de telles conditions ? J'ai cherché à savoir à plusieurs reprises auprès de qui le demandeur d'emploi pourrait déposer un recours : je n'ai pas obtenu la réponse. Je pense que la création, proposée par Francis Vercamer, d'un médiateur permet d'apporter une ébauche de solution, mais je crains qu'il n'ait beaucoup de travail !
Si nous pouvons donner un conseil aux demandeurs d'emploi, c'est bien de ne jamais accepter de faire figurer dans leur PPAE qu'ils seraient susceptibles d'accepter un temps partiel parce qu'une mécanique terrible se retournera alors contre eux – je pense notamment au débat que nous avons eu sur le SMIC.
L'article 2 me conduit à penser que votre projet de loi est inutile et incertain.
Je comprends que Michel Issindou ait eu du mal à trouver ses mots pour dire combien cet article 2 le révoltait. En effet, autant nous pouvions discuter du contenu de l'article 1er puisque nous étions d'accord sur le principe du suivi des demandeurs d'emploi, autant, à l'article 2, nous avons l'impression d'une course d'obstacles assez difficiles à franchir. On se demande où sont les droits du demandeur d'emploi quand on lit toutes les interdictions qui lui sont faites.
Que penser, par exemple, de l'alinéa 4 qui prévoit, comme motif de radiation – laquelle a pour effet de suspendre l'indemnisation pendant plusieurs mois –, le refus, à deux reprises et sans motif légitime, d'une offre raisonnable d'emploi ? Je mentionnerai un cas montrant bien que les devoirs sont toujours du même côté et qu'en échange on n'accorde que peu de droits. Un demandeur accepte une offre raisonnable d'emploi mais, en fin de compte, c'est l'employeur qui refuse de l'embaucher pour telle ou telle raison. Pourtant, l'offre ayant été considérée comme raisonnable par le service public de l'emploi, elle était nécessairement conforme à la formation, aux qualifications, aux obligations familiales, au temps de transport autorisé, puisque le PPAE propose des offres d'emploi qui correspondent strictement au profil du demandeur. Ainsi, l'employeur n'a aucune obligation tandis que le demandeur d'emploi est renvoyé à sa détresse, à un sentiment d'échec qu'il n'est jamais simple de surmonter, ce que le texte ne prend nulle part en considération.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, je vous signale un problème dont aucun d'entre nous ne s'est rendu compte. À la fin de l'article 1er, à l'alinéa 11, l'adoption de l'amendement n° 1541 qui visait, après les mots : « au salaire », à ajouter : « minimum interprofessionnel de croissance. », a fait tomber les amendements suivants, parmi lesquels l'amendement n° 12 de la rapporteure, adopté par la commission et qui, après le mot : « profession », visait à insérer les mots : « , non plus qu'un emploi à temps partiel si son projet personnalisé d'accès à l'emploi prévoit que le ou les emplois recherchés sont à temps complet, ». Du coup, nous n'avons plus ce filet de sécurité.
Je vais y revenir, madame Billard.
Si le Gouvernement rétablit cette protection en déposant un amendement, ce qu'il est le seul à pouvoir faire au point où nous en sommes de la discussion, tant mieux. Dans le cas contraire, la situation serait d'autant plus inadmissible, même si je reconnais qu'il n'y a rien d'intentionnel dans cette suppression et qu'elle nous avait échappé à tous. En effet, on pourrait radier un demandeur d'emploi qui refuserait un emploi à temps partiel !
L'adage selon lequel certains ne font pas d'erreur est parfois démenti (Sourires) et le fait que cet amendement soit tombé pose effectivement un problème. Je propose de le récupérer dans le cadre d'une seconde délibération qui nous permettra aussi d'incorporer la précision souhaitée par M. Gremetz.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, pour cette précision ô combien importante.
Je suis saisie d'une série amendements identiques, nos 1054 à 1075 et 1482 , tendant à supprimer l'article 2.
La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir les amendements nos 1054 à 1075 .
M. Issindou l'a dit, cet article est celui qui pose le plus de problèmes : il ne propose qu'une définition modifiée et allongée des différents motifs de radiation, fragilisant encore un peu plus la position des chômeurs. Votre combat pour la valeur travail semble désormais bien loin car la motivation du travailleur ne paraît plus faire partie de vos priorités et j'ai l'impression qu'un seul mot d'ordre existe aujourd'hui : pénaliser les demandeurs d'emploi.
Ces sanctions sont inutiles et ne résoudront pas le problème des demandeurs d'emploi dont les compétences ne seront pas en adéquation avec les besoins des entreprises. Les pays qui ont actualisé leurs principes de radiation des chômeurs sont ceux qui ont déjà permis aux partenaires sociaux de se mettre d'accord sur une réorganisation et un financement pérenne de la formation et de la reconversion des salariés. J'ai donc demandé à Mme Dalloz pourquoi nous examinions ce texte dans une telle précipitation, avant même que n'ait abouti la convention sur l'assurance chômage avec l'UNEDIC et sans attendre la sécurisation des parcours professionnels. On a l'impression qu'il s'agit de faire faire des économies à l'UNEDIC, peut être dans l'intention de redéployer les fonds pour le financement des retraites.
Vraiment, l'article 2 n'est pas convenable. Laissez-moi vous rappeler les propos du président de la Confédération des professionnels indépendants de l'hôtellerie, secteur où vous décelez des difficultés de recrutement et dont vous espérez qu'il sorte gagnant de votre projet de réforme. Il déclarait récemment que travailler parce qu'on y est contraint n'est bon ni pour le salarié, ni pour le client, ni pour l'employeur, et qu'il vaut mieux attirer les candidats vers ces métiers en les formant.
Même le président de la commission des affaires sociales s'est étonné de la création d'un nouveau système de sanctions qui, en fait, existe déjà en grande partie. Appliquons donc le dispositif actuel ! Pourquoi vouloir sans arrêt renforcer l'idée de sanction ?
Il faudrait vraiment supprimer cet article ; ce serait l'honneur de l'Assemblée de ne pas pénaliser davantage ceux qui veulent trouver un emploi et qui seront parfois contraints de refuser deux offres dont j'ignore toujours, à cette heure tardive, qui jugera si elles sont raisonnables ou pas.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements de suppression ?
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1054 à 1075 et 1482 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Françoise Hostalier, pour soutenir l'amendement n° 22 .
Si cet amendement était adopté, l'alinéa 2 de l'article serait rédigé ainsi : « Art. L. 5412-1. – Est radiée de la liste des demandeurs d'emploi, après information motivée de l'intéressé et indication des possibilités de recours […] »
Par un article additionnel, monsieur le secrétaire d'État, nous avons créé une structure de médiation qui permet d'intenter un recours en cas de litige. Le présent amendement relève du même ordre d'idées : il semble utile de fixer dans la loi les éléments de principe que le décret mettra en oeuvre. Il paraît essentiel d'informer l'intéressé de ses droits et des possibilités de recours dès le début de la procédure, avant radiation.
La commission a rejeté cet amendement : d'une part il paraît relever du domaine réglementaire, d'autre part l'institution du médiateur, à l'initiative de M. Vercamer, constitue une avancée significative.
Je vous présente mes excuses, madame Hostalier, pour n'avoir pas suffisamment motivé l'opposition du Gouvernement à votre premier amendement.
La seconde délibération permettra de rétablir l'apport très intéressant que constituait votre deuxième amendement. Enfin, j'entends éclaircir la position du Gouvernement sur ce troisième amendement, tout en vous remerciant de votre participation active au débat.
Je comprends parfaitement votre souci d'informer le demandeur d'emploi et de lui indiquer les voies de recours les mieux adaptées. Mais Mme Dalloz l'a dit : l'amendement adopté à l'initiative de M. Vercamer permettra au demandeur d'emploi de trouver un interlocuteur en dehors d'une procédure contentieuse lourde qui ne serait pas appropriée.
Il faut bien avoir en tête que la procédure de radiation n'est pas nouvelle. Nous reprenons les règles en vigueur, qui permettent d'ores et déjà de l'encadrer : décision de radiation prise par le directeur délégué de l'Agence nationale pour l'emploi ou par le directeur de l'agence locale par délégation ; possibilité, ensuite, de faire un recours gracieux, puis un recours hiérarchique, et enfin d'aller au contentieux devant le tribunal administratif. La radiation est donc déjà encadrée par des procédures qui permettent de s'assurer de la protection des droits du demandeur d'emploi, et je pense surtout que la création du médiateur y contribuera largement.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande, madame Hostalier, de bien vouloir retirer cet amendement.
Compte tenu de vos explications, monsieur le secrétaire d'État, et de la création du médiateur, j'ai l'espoir et j'imagine que chaque demandeur d'emploi sera vraiment informé de ses droits. Je retire donc l'amendement. (Rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
À quoi sert-il de présenter des amendements, madame Hostalier, si c'est pour toujours les retirer ?
C'est devenu une habitude chez Mme Hostalier : je présente un amendement et je le retire. Mais c'est la liberté de chacun et elle a raison d'en user.
Tiens, oui, je vais le reprendre, pour vous faire plaisir. (Rires.) Il n'est pas mal, d'ailleurs, puisqu'il a pour objet d'insérer, à l'alinéa 2, les mots « après information motivée de l'intéressé et indication des possibilités de recours ».
Quand on évoque les voies de recours, vous vous contentez de répondre qu'il y a le médiateur de la République. J'ai déjà posé la question tout à l'heure. En fait, sans le dire, on suppose que le médiateur de la République va régler les contentieux. Qu'est-ce à dire ? Est-ce un aveu ? Je ne vois pas ce que le médiateur fait là. Des médiateurs, il y en a déjà : au niveau national, au niveau régional, n'est-ce pas ?
Alors pourquoi en créer d'autres encore ? J'avoue ne pas comprendre et aimerais savoir combien une telle disposition va coûter.
Sur la question du recours, M. le secrétaire d'État vient de déclarer qu'il n'y a pas de changement par rapport à ce que prévoit le code du travail. À quoi donc va servir ce corps…
…de médiateurs de la République ? Je ne parviens pas à comprendre et je n'aimerais pas mourir idiot.
On introduit cette disposition subitement sans qu'on en sache les motifs. Je ne sais rien !
C'est la maison de Vercamer : elle est belle, écolo, tout ce qu'on veut, mais j'aimerais tout de même que vous nous éclairiez, monsieur le secrétaire d'État. Je nage complètement dans le potage et je n'aime pas cela !
Monsieur Gille, l'amendement n° 22 a été repris et défendu. Je devrais donc passer au vote. Je vous donne tout de même la parole, mais pour quelques instants.
Je vous en remercie, madame la présidente. J'aurais moi aussi repris cet amendement. La rapporteure a expliqué que les modalités d'information relevaient du domaine réglementaire, mais l'intérêt de l'amendement n'est pas là ! Il met en évidence un point très important : ces radiations dont on parle gentiment et nuitamment, elles sont pour le moment automatiques, de la même manière, si l'on veut, que les radars sur les routes !
Vous recevez chez vous un courrier qui vous indique que vous êtes radié et que votre indemnisation est suspendue : voilà la réalité ! Je défends moi aussi cet amendement parce que, justement, il réintroduit justice et équité en précisant que la radiation intervient « après information motivée de l'intéressé », ce qui change tout car la vraie question est celle de l'automaticité.
J'avais pris hier soir l'exemple de la personne qui, animée d'une vraie volonté de travailler, était partie remplir une mission d'intérim alors qu'elle demandait par ailleurs un emploi à temps plein, mais qui, ayant oublié de prévenir les ASSEDIC, s'est retrouvée automatiquement radiée. Le dispositif prévu par l'amendement permet d'éviter la réitération de ce genre de situation et son adoption donnerait encore plus de force à la loi que vous voulez mettre en oeuvre. Ce n'est donc pas un détail mais une mesure de fond.
Je mets aux voix l'amendement n° 22 , repris par M. Gremetz.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de vingt-trois amendements, nos 1076 à 1097 , d'une part, et n° 1492, d'autre part, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1076 à 1097 sont identiques.
La parole est à M. Michel Issindou, pour les soutenir.
Vous aurez compris que nous n'avons pas beaucoup de sympathie pour cet article 2, mais il faut maintenant entrer dans le détail.
L'alinéa 2 pourrait être un peu amélioré. Il prévoit que les conditions de la radiation sont déterminées par décret en Conseil d'État. Dans le même esprit que l'amendement précédent, nous proposons de préciser que ce décret est « pris après avis des organisations syndicales de salariés et des organisations d'employeurs représentatives ».
Il nous semble qu'il s'agit là d'une précaution. Le sujet est difficile, et il est plutôt utile que plusieurs personnes se penchent sur les motifs de radiation. Radier quelqu'un, ce n'est quand même pas rien.
J'ajoute que la précision que nous proposons d'ajouter ici est celle qui figure actuellement dans l'article L. 5412-1, puisqu'elle a été maintenue dans le nouveau code du travail. Je ne peux pas imaginer une seconde que le texte de cet article 2 puisse être plus sévère que le nouveau code qui vient d'être adopté. Je pense donc que cet amendement vous satisfera pleinement.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1492 .
Nous sommes favorables aux amendements identiques nos 1076 à 1097 . Ils apportent, c'est vrai, une garantie supplémentaire. De plus, la rédaction proposée est effectivement celle qui figure dans le code du travail.
Pardonnez-nous, madame Billard, de préférer la rédaction proposée par M. Issindou, qui est peut-être un peu plus précise que celle de votre amendement.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1076 à 1097 .
(Ces amendements sont adoptés.)
Cet amendement tend à supprimer l'alinéa 3 de l'article, en raison des difficultés que rencontrent certains demandeurs d'emploi à faire état de leurs recherches et de leurs démarches. On leur demande beaucoup !
Je mets aux voix l'amendement n° 1545 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de vingt-quatre amendements identiques, nos 1098 à 1119 , 1493 et 1546 .
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour soutenir les amendements nos 1098 à 1119 .
Ces amendements sont évidemment essentiels, puisqu'ils tendent à supprimer l'alinéa 4 prévoyant la radiation de toute personne qui « sans motif légitime, refuse à deux reprises une offre raisonnable d'emploi ». Nous sommes là au coeur du débat qui nous occupe depuis hier. Nous marquons ainsi notre obstination dans le refus de cette nouvelle rédaction de l'article L. 5412-1.
En outre, je l'ai dit, cette disposition n'apporte rien du point de vue de la lutte contre la fraude. Car le problème, ce n'est pas que les gens refusent des offres raisonnables d'emploi, c'est que ces offres, malheureusement, ne sont pas assez souvent valables.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 1493 .
Depuis tout à l'heure, j'essaie de voir quelles sont les implications de l'amendement qui a été adopté en vue de créer le médiateur. Il y est bien dit que les réclamations adressées au médiateur devront « avoir été précédées de démarches auprès des services concernés ».
Or, comme cela a été dit, en cas de refus de deux offres raisonnables d'emploi – enfin, considérées comme raisonnables –, la sanction est automatique. De surcroît, l'amendement présenté par notre collègue Françoise Hostalier a été malheureusement rejeté.
Le refus est automatique, donc, ce qui entraîne immédiatement la suspension des indemnités. Le demandeur d'emploi doit alors faire une réclamation. C'est une démarche assez longue, c'est le moins que l'on puisse dire. Les courriers adressés au demandeur d'emploi sont en général totalement sibyllins, incompréhensibles pour le commun des mortels.
Le demandeur d'emploi n'a droit à aucune explication. Il faut reconnaître que, s'il va voir son député, celui-ci, s'il intervient, sera mieux traité, ce qui me pose un problème, car je trouve cela injustifié. De la part d'une administration, ou d'un service dépendant directement ou indirectement de l'État, il ne devrait pas y avoir de différence de traitement entre un citoyen – qui, en plus, est le citoyen concerné – et un député. Je ne vois pas pourquoi le député a droit aux réponses explicatives, qu'il doit ensuite transmettre au demandeur d'emploi, alors que ce dernier n'a pas droit, directement, à ces mêmes explications.
Je ne vois pas en quoi la création du médiateur va améliorer la situation.
D'abord, le demandeur d'emploi devra avoir épuisé tous les recours, et c'est uniquement s'ils n'ont pas abouti qu'il pourra saisir le médiateur.
Ensuite, l'amendement créant le médiateur prévoit que « les réclamations mettant en cause une administration, une collectivité territoriale, un établissement public ou tout autre organisme investi d'une mission de service public, autre que l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1, sont transmises, en tant que de besoin, au médiateur de la République ». Il y a là un point qui mérite d'être éclairci, monsieur le secrétaire d'État. Car, si j'ai bien compris, le suivi des PPAE pourra être assuré par l'APEC ou par d'autres organismes, si une convention les liant au service public de l'emploi le prévoit. Les réclamations transmises au médiateur de la République concerneront-elles aussi les cas où il y aura eu délégation de l'élaboration du PPAE à une autre instance que l'institution résultant de la fusion entre ANPE et ASSEDIC ?
Ce point devrait être précisé, de façon à éviter qu'une autre inégalité de traitement ne s'ajoute encore à celles qui, malheureusement, existent déjà et qui sont suffisamment importantes.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1546 .
Nous proposons, nous aussi, de supprimer l'alinéa 4. Il est dangereux. Nous demeurons totalement opposés à la notion d'« offre raisonnable d'emploi », qui est abstraite et trop restrictive. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons accepter le principe d'une radiation pour non-respect de cette offre.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1098 à 1119 , 1493 et 1546 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 1450 à 1471 .
La parole est à Mme Michèle Delaunay.
Nous pensons que la motivation et la compétence font partie des conditions de la réussite. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer les alinéas 5 à 12 de l'article 2, qui peuvent avoir pour effet de contraindre le demandeur d'emploi à accepter une offre ne correspondant ni à son profil, ni à son projet de vie, ni à ses compétences.
Je remarque que le groupe socialiste, malheureusement, commet parfois des erreurs. Car supprimer l'alinéa 12, c'est supprimer la radiation de ceux qui font de fausses déclarations pour être ou demeurer inscrits sur la liste des demandeurs d'emploi. Par conséquent, chers collègues socialistes, vous allez dans le sens de ceux qui fraudent. Mais bon, depuis le début, vous voulez nous conduire sur cette voie. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Vous défendez ceux qui ont tendance, malheureusement, à exagérer. Là, vous êtes pris sur le fait.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1450 à 1471 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 13 .
Il s'agit d'un amendement de précision, madame la rapporteure ?...
Oui, madame la présidente.
Mme la rapporteure nous refait le coup de l'amendement « de précision », ou « de cohérence ». Non, non, cet amendement n'est pas neutre ! Et je vous invite à lire la dépêche AFP sur ce point.
L'alinéa 6 prévoit la radiation du demandeur d'emploi qui refuse de « définir » le projet personnalisé d'accès à l'emploi. Cela signifie que c'est lui qui définit ses attentes. Il n'est donc pas neutre de remplacer le mot « définir » par le mot « élaborer ». Car dans ce cas, je le répète – vous allez me dire que c'est obsessionnel –, vous vous inscrivez dans la logique de contractualisation.
Cet amendement n'est donc pas de cohérence ou de simple précision. Ou alors, si c'est un précision, elle est de poids, et elle changera beaucoup de chose dans l'interprétation des litiges.
Je mets aux voix l'amendement n° 13 .
Je constate, mes chers collègues, que l'amendement n'est pas adopté. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez bien compté, madame la présidente : l'amendement n'est pas adopté. Et si les membres du groupe UMP « oublient » de lever la main, ce n'est pas parce qu'ils sont las, c'est pour montrer leur mécontentement ! (Rires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Malgré la fatigue qui se fait sentir, je vous demande, mes chers collègues, de prendre part au vote quand je mets les amendements aux voix.
Je suis saisie d'un amendement n° 14 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Oui, madame la présidente.
Je suis saisie de vingt-deux amendements identiques, nos 1120 à 1141 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Voilà encore un amendement de précision. L'alinéa 8 prévoit la radiation de la personne qui « refuse de répondre à toute convocation des services et organismes mentionnés à l'article L. 5311-2 ». Nous proposons une autre rédaction, prévoyant la radiation de la personne qui « refuse de répondre aux convocations adressées par l'organisme chargé de l'accompagnement et du suivi du demandeur d'emploi ».
Le but est de bien préciser qui convoque le demandeur d'emploi. Ce n'est pas une agence d'intérim, par exemple. La convocation doit provenir de personnes clairement désignées. À nos yeux, cela ne peut être que l'organisme public ou son mandataire, une mission locale ou l'APEC, par exemple, mais pas quelqu'un d'autre.
Cela vaudrait peut-être le coup de le préciser, si du moins cela correspond vraiment à l'intention du Gouvernement.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1120 à 1141 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1495 .
La parole est à Mme Martine Billard.
Cet amendement vise à indiquer que l'institution a une obligation – il ne peut y avoir de devoirs que du côté du demandeur d'emploi –, celle de préciser l'état d'inscription comme demandeur d'emploi « par courrier électronique ou, à défaut, par écrit ».
J'insiste beaucoup sur cet aspect. Aujourd'hui, tout se fait de plus en plus par téléphone. Cela pose beaucoup de problèmes, et d'abord parce qu'il n'y a pas de trace : en cas de contentieux, c'est parole contre parole. Autant dire que, d'emblée, le demandeur d'emploi part perdant.
Quand la situation est simple, à la limite, on peut dire que c'est le demandeur d'emploi qui a mal compris. Mais quand elle est complexe, c'est autre chose. Je prends l'exemple des intermittents du spectacle. La situation est catastrophique. Ils n'arrivent plus à être reçus, s'agissant du calcul des fameuses 512 heures. Auparavant, ils se rendaient au service compétent, et on leur précisait où ils en étaient. Aujourd'hui, ils doivent téléphoner. Ils tombent sur un agent qui n'est pas forcément spécialisé. Et franchement, je peux vous dire que si on ne l'est pas, on a du mal à suivre. On ne peut pas reprocher à un agent non spécialisé de se tromper. Mais si des erreurs sont commises, les demandeurs d'emploi n'ont ensuite aucun moyen de s'appuyer sur ce qui leur a été dit au téléphone, puisqu'il n'y a pas de preuve.
J'ai rencontré récemment le directeur de l'UNEDIC et j'ai évoqué cette situation. Je lui ai fait remarquer que je comprenais, surtout en tant qu'écologiste, que l'on évite des milliers de courriers. Mais le mail existe et la justice a reconnu que les courriels faisaient foi. On pourrait donc préciser que l'échange peut être fait par courrier électronique, ou à défaut par écrit, car les demandeurs d'emploi ne possèdent pas tous d'équipement informatique ou n'ont pas accès à un ordinateur qui serait mis à leur disposition.
J'insiste sur ce point car le fait de devoir tout régler par téléphone crée beaucoup de tensions entre les demandeurs d'emploi et les services de l'ANPE ou des ASSEDIC, et cela risque de continuer avec la nouvelle institution.
Je mets aux voix l'amendement n° 1495 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1496 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
L'amendement vise à compléter l'alinéa 8 de l'article 2 par la phrase suivante : « Ces services et organismes sont tenus de répondre à toute demande d'entretien et de recevoir le demandeur qui le souhaite. »
Lorsque l'on envisage une radiation, il me semble naturel, compte tenu des conséquences en termes d'indemnisation, que le demandeur d'emploi qui le souhaite – ce n'est pas une obligation – puisse être reçu pour obtenir des explications et comprendre ainsi les raisons de sa radiation. Sinon, on risque de se trouver dans une situation ubuesque : le demandeur d'emploi reçoit un courrier lui indiquant qu'il n'a pas effectué une recherche d'emploi significative sans que lui soient données les raisons pour lesquelles le service a jugé que les pièces fournies étaient insuffisantes.
Aucun service, nulle part, ne fonctionne ainsi. À chaque fois, des explications sont fournies, afin que la personne comprenne les raisons de la sanction. Nous sommes dans une situation entièrement nouvelle. Il peut y avoir une sanction automatique et les explications données sont plus que minimales et parfois incompréhensibles.
Avis défavorable. Nous essaierons d'apporter des améliorations en ce qui concerne le taux de réponse dans le cadre de la définition des critères qui seront imposés au nouvel opérateur.
Je mets aux voix l'amendement n° 1496 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie de vingt-trois amendements identiques, nos 1142 à 1163 et n° 1547 .
La parole est àM. Jean-Patrick Gille, pour défendre les amendements nos 1142 à 1163 .
Une proposition de contrat d'apprentissage ou de contrat de professionnalisation ne saurait constituer une « offre raisonnable d'emploi ». Nous sommes en désaccord avec la disposition récemment introduite dans le code du travail : selon nous, le refus d'une action de formation – comme un contrat d'apprentissage ou de professionnalisation – ou d'une action d'insertion ne saurait donner lieu à radiation.
De surcroît, je vous rappelle que, dans la récente recodification, vous avez sorti les contrats d'apprentissage de la catégorie des contrats de travail pour les mettre dans celle des contrats de formation. Il est donc un peu délicat de nous les présenter aujourd'hui comme de bons contrats de travail. Vous proposez d'inscrire sur la liste des « offres raisonnables d'emploi » des contrats qui, à temps plein, sont, par dérogation, inférieurs au SMIC mais qui pourront cependant donner lieu à des sanctions en cas de refus. Vous introduisez ainsi une contradiction au sein même du code du travail.
Ce serait un beau geste, à la fin de l'examen du texte, d'affirmer que l'on ne peut être radié des listes des demandeurs d'emploi parce que l'on a refusé un contrat d'apprentissage. Ressaisissons-nous et remettons en cause cette disposition récente du code du travail.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 1547 .
Il est tout simplement scandaleux et je pèse mes mots, de vouloir présenter comme offre valable, raisonnable d'emploi le contrat d'apprentissage. Chacun sait qu'il s'agit d'un contrat de formation ou d'insertion, mais non d'un emploi. Sinon, il faut changer toute la conception du contrat d'apprentissage.
L'apprenti qui travaille ne perçoit pas le SMIC…
…mais seulement un tiers du SMIC, sans jamais pouvoir atteindre la moitié du SMIC. On ne peut pas considérer cela comme une offre valable d'emploi. On ne peut donc pas être sanctionné pour avoir refusé un contrat d'apprentissage.
Avis défavorable.
Je vous rappelle – M. Gille l'a d'ailleurs précisé – que ces motifs de radiation préexistaient.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1142 à 1163 et 1 547 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1483 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l'amendement n° 1484 .
Il existe une contradiction par rapport à la recodification récente du code du travail, comme l'a indiqué Jean-Patrick Gille. Il a en effet été décidé que le contrat d'apprentissage ne relevait plus du travail, mais de la formation. Et brusquement, le refus d'un tel contrat devient un motif de radiation.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, que le fait de pouvoir obliger un demandeur d'emploi à accepter des contrats d'insertion payés en dessous du SMIC n'est pas une nouveauté, que cela préexistait. Mais, puisque vous réécrivez l'article, vous auriez pu en profiter pour le toiletter. Sinon, il en résulte une absurdité. La radiation est automatique, ce qui n'était pas le cas précédemment. Et nous nous retrouvons ainsi avec des éléments venant du passé qui, à la lueur du présent et du futur, rendent votre texte contradictoire.
Malheureusement, il n'y a pas de deuxième lecture. C'est tout le problème des textes examinés selon la procédure d'urgence. En effet, lorsque les députés, sur tous les bancs, se rendent compte qu'il y a une petite difficulté dans le texte, on ne peut plus rien modifier. Mais rien ne vous empêche, vous, monsieur le secrétaire d'État, de déposer un amendement pour mettre à jour les motifs de radiation.
Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1483 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1484 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1553 .
La parole est à M. Yves Albarello, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 12 de l'article 2. Nous considérons en effet que la fraude doit faire l'objet d'un dispositif distinct.
Depuis le début de la discussion, on peut constater un point d'accord sur tous les bancs : la volonté de ne pas stigmatiser les chômeurs et de bien distinguer ceux qui font un effort réel pour retrouver un emploi de ceux qui abusent du système ou des fraudeurs qui appartiennent souvent à des réseaux organisés. Nous connaissons tous des affaires de « Kit-ASSEDIC ».
Ces fraudeurs sont, je vous l'accorde, une minorité. Mais c'est par respect même des demandeurs d'emploi que la question de la fraude doit être distinguée clairement des autres motifs de radiation des listes de l'ANPE.
C'est l'occasion pour moi de rendre hommage – ce que je n'ai pu faire hier soir, faute de temps – au remarquable travail parlementaire effectué par M. Tian ainsi que les députés socialistes…
…et du Nouveau Centre, qui se sont livrés à une expertise sur la fraude. En 2006, son montant estimé atteignait 140 millions d'euros. Si vous trouvez que ce n'est rien et qu'il ne faut pas s'occuper des fraudeurs, donnez-moi des explications ! Monsieur le secrétaire d'État, à l'occasion du vote d'un texte aussi important, qui détermine les droits et les devoirs des demandeurs d'emploi, ce serait une grave erreur de ne pas traiter la fraude.
La commission des affaires économiques a adopté deux amendements que je lui ai proposés, visant à réserver à la question de la fraude un traitement à part. Je vous propose donc, par l'amendement n° 1553 , de supprimer l'alinéa 12 de l'article 2 et, par l'amendement n° 1554 , de transférer ces dispositions dans un article spécifique du droit du travail, sans opérer de modification de fond. La portée de ces deux amendements est plus symbolique que juridique, mais la symbolique a ici une très grande importance.
Comme M. le rapporteur pour avis l'a souligné, cette proposition a une portée symbolique, ce qui ne veut pas dire anecdotique. Elle s'inscrit en effet dans la suite du travail sur la fraude effectué par un certain nombre de parlementaires depuis trois ans.
Étant donné les conditions dans lesquelles l'amendement a été présenté et compte tenu de l'avis de Mme la rapporteure, je m'en remets également à la sagesse de l'Assemblée.
Au risque de me mettre mal avec M. le rapporteur pour avis, je pense que sa proposition constitue une erreur. Nous examinons certes un texte spécifique sur les droits et les devoirs des demandeurs d'emploi, mais ses dispositions s'insèrent dans le code du travail, lequel comporte titres, sections et chapitres. Ainsi, l'article L. 5412-1 figure au chapitre II, intitulé « Radiation de la liste des demandeurs d'emploi ». Y sont recensés les motifs de radiation. Parmi ceux-ci figure la fraude, laquelle est par ailleurs sanctionnée au chapitre III, intitulé « Dispositions pénales ». En effet, le fait de procéder à de fausses déclarations peut entraîner des poursuites pénales.
Je suis entièrement d'accord avec M. le rapporteur pour avis : il ne faut pas tout mélanger. Mais nous sommes dans le cadre général du droit du travail, et un simple projet de loi ne peut déroger à l'organisation générale du code, qui est déjà assez compliqué comme ça.
Je comprends les réserves de M. Vercamer. Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer l'intérêt de l'amendement en termes de clarification, et notamment de pédagogie. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée, mais en précisant bien que cette disposition peut améliorer le dispositif.
Je suis saisie d'une série d'amendements identiques, nos 1164 à 1185 .
La parole est à M. Michel Issindou.
La proposition de M. Albarello visant à supprimer l'alinéa 12 était plutôt une bonne idée. Condamnez les fraudeurs et récupérez les 140 millions qu'ils font perdre aux régimes sociaux ! Quoi que vous pensiez, nous n'avons pas de sympathie particulière pour les fraudeurs. Notre seul souci est que les autres demandeurs d'emploi ne leur soient pas assimilés.
Mais j'en viens à ces amendements, que nous avons rédigés avant de savoir qu'un médiateur allait faire son apparition dans le dispositif. Nous proposons de compléter l'article 2 par l'alinéa suivant :
« Le demandeur d'emploi qui estime que l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 a manqué aux obligations fixées dans le cadre de son projet personnalisé d'accès à l'emploi ou qu'il a fait l'objet d'une radiation sans motif légitime, peut saisir une commission de recours dont la composition et le fonctionnement sont fixés par décret en conseil d'État. »
Il s'agit de fixer les modalités du droit de recours du demandeur d'emploi qui estime que l'institution a manqué à ses obligations ou qu'il a fait l'objet d'une radiation abusive.
On ne peut pas laisser un opérateur public, juge et partie, déterminer tout seul le moment de la radiation. Créer une instance de recours est impératif.
La commission a rejeté ces amendements, considérant qu'ils sont satisfaits par l'amendement adopté sur proposition de M. Vercamer.
Avis défavorable.
Nous sommes dans la plus totale improvisation, volontaire ou non ! On nous a présenté un amendement venu d'on ne sait où…
…qui prévoit la création d'un médiateur, et maintenant on décrète que les recours relèveront de lui. Arrêtons ! En cas de sanction, il doit y avoir une possibilité de recours devant une instance légitime. Le rôle du médiateur, comme son nom l'indique, c'est de faire de la médiation. Il faut appliquer les textes au regard des faits. Ne laissez pas faire cela, monsieur le secrétaire d'État, ou alors, je propose qu'en cas de problème le médiateur examine les radiations. Il se chargera de tout : les radiations et les recours. La création inopinée d'un médiateur, à qui l'on confie des missions, de manière antidémocratique et illégale, pose un vrai problème à la République. Il fallait dire que l'objet unique « ANPE-ASSEDIC » égale « nouvelle structure » égale « médiateur de la République ». Était-ce cela qu'il fallait comprendre ? Est-ce que je me trompe ? Est-ce pour cela qu'on parlait hier de France Emploi ?
Mais vous allez nous préciser les choses, monsieur le secrétaire d'État. Sinon, nous ferons un recours devant le médiateur de la République au motif que le Gouvernement ne nous répond pas ! (Sourires.)
Je comprends la position de M. Gremetz, mais nous avons une divergence sur ce point. La création d'un médiateur n'est pas, pour nous, une façon de nous défausser et d'y voir la solution à tous les problèmes. La médiation donnera de la souplesse au dispositif, mais nous assumons nos choix. Pour ma part, je ne suis pas favorable à la mise en oeuvre d'une logique contentieuse pour les raisons déjà évoquées. Je ne souhaite pas que le conseiller et le demandeur soient dans un rapport de forces.
Quand Mme la rapporteure me répond que le recours relève du médiateur, je ne suis pas d'accord. Vous verrez, vous en reviendrez ! Je ne vais tout de même pas corriger vos erreurs !
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1164 à 1185 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Même avis que la commission.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1186 à 1207 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1494 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
Cet amendement s'inscrit dans la suite des amendements que j'ai défendus pour garantir les droits des demandeurs d'emploi, notamment en cas de radiation. Dans ce cas, le demandeur d'emploi peut faire une réclamation par courrier électronique, ou à défaut par écrit, et doit recevoir une réponse de l'institution sur le même support.
Suite à la retransmission de nos débats sur la chaîne parlementaire, j'ai reçu un certain nombre de témoignages : tous montrent combien les relations entre les demandeurs d'emploi et l'ANPE et les ASSEDIC sont difficiles et qu'il est quasi impossible d'obtenir des explications de leur part. Je vous livre le cas d'une personne qui, après s'être inscrite à l'ANPE et aux ASSEDIC, s'est entendu dire, lors de son premier entretien, qu'elle était trop qualifiée et qu'il serait impossible de lui proposer une offre quelconque. Entre-temps, elle a, par l'intermédiaire d'un chasseur de têtes, retrouvé un emploi, qu'elle perd presque aussitôt. Au bout de quatre semaines, elle en retrouve un autre grâce à une candidature spontanée qu'elle avait adressée à un cabinet de recrutement. Depuis, elle travaille dans une autre entreprise, soit la troisième depuis son licenciement.
À aucun moment, elle n'a bénéficié de l'aide de l'ANPE ou des ASSEDIC. En outre, elle a toujours eu du mal à percevoir ses droits à l'allocation pour sa dernière période de chômage, soit quatre semaines, ce qui est un comble pour une personne qui a travaillé et cotisé durant toute sa vie. Cette personne est très déçue par ces institutions : d'une part, elle n'a pas perçu ses indemnités ; d'autre part, l'ASSEDIC n'a jamais répondu à ses nombreux courriers électroniques et communications téléphoniques. À ses nombreuses requêtes, il fut laconiquement répondu qu'on allait transmettre le dossier à l'ANPE. « Chaque semaine, je consulte mon compte bancaire sur Internet – m'écrit-elle – et je constate qu'aucun versement de la part des ASSEDIC n'a été effectué. En revanche, ils n'oublient jamais de nous radier et de nous envoyer une lettre dans les deux jours ! » Cet exemple résume parfaitement, hélas, la situation et la conception des relations entre demandeurs d'emploi et organismes.
En vous livrant ce témoignage, mon intention n'est nullement de mettre en cause les personnels de l'ANPE et des ASSEDIC. Je me contente de signaler combien les demandeurs d'emploi peuvent être traités de manière inhumaine et de dénoncer la froideur administrative. Pour se justifier, ces organismes rejettent volontiers la faute sur l'informatique, responsable de tous les maux ! Il est vrai que les formulaires informatiques, documents anonymes sur lesquels ne figure aucune information sur la situation réelle du demandeur d'emploi, ne font l'objet d'aucun suivi. Il est impossible ensuite d'obtenir le moindre éclaircissement. La personne dont je viens d'évoquer la situation attend toujours le versement des ASSEDIC concernant ses quatre semaines de chômage. Quatre semaines, ce n'est pas beaucoup, me direz-vous, mais cela représente tout de même une diminution non négligeable de revenus, d'autant que cette personne a un enfant à charge. Toujours est-il qu'elle n'arrive pas à faire valoir ses droits !
C'est la raison pour laquelle, j'insiste pour que, demain, l'ANPE, les ASSEDIC ou la nouvelle institution répondent aux demandeurs d'emploi sur le même support.
Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1494 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 2.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l'amendement n° 15 .
Cet amendement a pour objet de supprimer progressivement la dispense de recherche d'emploi. En effet, 38 % seulement des personnes âgées de cinquante-cinq ans et plus ont aujourd'hui un emploi.
Cette réforme, préparée par le Gouvernement et présentée aux partenaires sociaux, prévoit un accompagnement. En effet, depuis mars 2008, l'ANPE a mis en oeuvre une offre de service spécifique en direction des seniors avec un suivi mensuel dès le début du chômage et la mobilisation d'aides comme les aides à l'embauche ou le recours à des contrats aidés du secteur marchand.
Cette réforme est protectrice, l'âge d'entrée dans le dispositif étant relevé progressivement. La dispense de recherche d'emploi sera maintenue pour tous les demandeurs d'emploi qui en bénéficient au 31 décembre 2008, puis pour toute personne entrant dans le dispositif malgré l'évolution ultérieure des règles applicables. Sa suppression est prévue en 2012.
Enfin, cette réforme fera l'objet d'une évaluation, le Gouvernement devant remettre un rapport au Parlement avant le 30 juin 2001.
Avis favorable.
N'ayons pas peur des mots : il faut en finir avec l'hypocrisie générale en matière d'emploi des seniors. La dispense de recherche d'emploi a consisté à dire aux demandeurs d'emploi âgés de cinquante-cinq ans et demi que, désormais, ils n'étaient plus utiles à la société et à les encourager à rester chez eux, même contre leur gré. Bref, cela a permis d'alléger les statistiques du chômage ! Je reconnais que ce dispositif a pu avoir son utilité, notamment au moment des grandes reconversions industrielles. Mais dans le contexte actuel, il ne se justifie plus et il faut en finir avec ce jeu à trois : le Gouvernement et les politiques qui ont utilisé la DRE pour expulser les seniors du marché de l'emploi, statistiques obligent ; les employeurs qui y ont eu recours parce que cela a été, pour eux, un instrument commode de gestion des ressources humaines ; enfin, les partenaires sociaux qui reconnaissent s'en être servis, comme un moindre mal, dans les procédures de licenciement collectif.
Cela se comprend, mais si nous voulons sortir du chômage de masse pour nous orienter vers une société de plein emploi, nous ne pouvons plus nous en tenir à une approche qui laisse penser aux seniors demandeurs d'emploi qu'ils n'ont plus leur place sur le marché du travail.
En revanche, je ne veux pas que l'on supprime brutalement la dispense de recherche d'emploi. C'est un choix de mon ministère auquel je suis très attaché. Une telle décision n'aurait aucun sens si, dans le même temps, nous n'essayions pas d'améliorer le dispositif d'accompagnement des seniors dans la recherche d'un emploi. Nous allons donc relever progressivement l'âge ouvrant droit à la dispense pour les nouveaux entrants et, parallèlement, faire monter massivement en puissance le dispositif d'accompagnement personnalisé des seniors.
Je saisis cette occasion pour donner à votre assemblée les premiers résultats du plan seniors de l'ANPE, auquel j'ai fait référence à plusieurs reprises ainsi que Mme la rapporteure. Les premiers entretiens personnalisés ont été mis en place en avril 2008 : 258 945 entretiens ont alors été réalisés, soit une augmentation de 20 % par rapport à avril 2007. Plus important : le taux des placements réalisés à la suite de ces entretiens personnalisés a progressé, ce qui conforte la validité d'une approche personnalisée, sur laquelle nous nous accordons tous. Les placements ont ainsi connu une augmentation de 23 % par rapport à avril 2007, où n'existait pas encore l'accompagnement personnalisé des seniors demandeurs d'emploi. Sur l'ensemble du deuxième trimestre 2008, 43 000 seniors ont retrouvé un emploi à la suite d'une mise en relation, soit une amélioration de 17 % par rapport au deuxième trimestre 2007.
Un mouvement est donc en train de s'enclencher grâce au suivi personnalisé des seniors et au travail de conseillers beaucoup plus spécialisés dans les techniques de recherche d'emploi pour ce public. Cela nous permet de relever progressivement l'âge ouvrant droit à la dispense de recherche d'emploi. C'est une première étape et la prudence s'impose : nous devrons veiller à améliorer dans le même temps les dispositifs d'accompagnement. Toujours est-il que nous rompons ainsi avec une hypocrisie qui n'a plus sa place dans la politique de l'emploi.
Il est regrettable que ce débat important sur l'emploi des seniors arrive en catimini. Votre projet sur les droits et devoirs des demandeurs d'emploi a un tout autre objet, mais vous vous en servez pour introduire des dispositions fondamentales en ce domaine.
Nous nous accordons sur le fait que l'emploi des seniors constitue un élément essentiel pour l'avenir de nos régimes de retraite et, plus largement, de notre pays. Simplement, comme dans le reste du texte, vous apportez une réponse à un volet du problème seulement. Vous obligez les personnes de plus de 57 ans à rechercher un emploi, de façon progressive, j'en conviens, mais sans qu'ait été mise en place une politique volontariste à même de garantir aux seniors que les entreprises vont leur proposer des emplois et les garder dans leurs effectifs. Le programme d'emplois pour les seniors proposé par le Gouvernement ne nous paraît pas du tout répondre à cette exigence. Et ce n'est ni le lieu ni l'heure de débattre de cet élément essentiel de notre politique de retraite.
Comme nous l'avions déjà noté avec la flexicurité, vous accumulez les pierres pour construire un édifice où les protections apportées à des catégories considérées comme plus fragiles sont progressivement éliminées sans donner d'autres garanties en compensation. En l'occurrence, certains seniors ne bénéficieront plus de la dispense de recherche d'emploi mais ne seront pas pour autant assurés d'être accompagnés pour rester dans l'emploi ou trouver un nouveau travail.
Nous sommes étonnés de voir arriver ces dispositions importantes dans un texte avec lequel elles n'ont strictement rien à voir. Et nous marquons notre vive préoccupation devant un déséquilibre entre l'introduction de contraintes supplémentaires et l'absence totale de garanties pour l'emploi des seniors.
Il est certain que ce n'est pas à cette heure-ci que nous allons engager un débat sur ce grand enjeu de société qu'est l'emploi des seniors.
Vous allez relever progressivement l'âge d'accès à la dispense de recherche d'emploi. Mais il faut se demander pourquoi les seniors, qui ont de l'expérience et des qualifications, sont de moins en moins nombreux à travailler. Ces dernières années, tous les plans successifs de restructuration et de licenciement ont recouru à des dispositifs de retraite anticipée. Du même coup, nous avons beaucoup perdu en termes de compétences et de transmission des savoirs et des savoir-faire. Or nous allons connaître une nouvelle vague de licenciements, pas seulement en Picardie, mais dans l'ensemble du pays.
Et je vois une contradiction majeure dans la position du Gouvernement. Il affirme vouloir tout faire pour que la part des seniors au travail augmente alors même que les entreprises s'apprêtent à licencier des dizaines de milliers d'entre eux. Que pensez-vous que va faire Goodyear ? Je le sais, les premiers dont elle voudra se débarrasser, ce seront les salariés les plus âgés, ceux qu'il faut payer le plus, mais aussi ceux qui ont des qualifications et de l'expérience.
D'ailleurs, en termes de financement de la sécurité sociale, je me demande ce qui importe le plus : le fait que les seniors ne travaillent pas plus longtemps ou qu'ils n'ont pas de travail. Les salariés qui veulent travailler, qui ont des qualifications, ne trouvent pas facilement de travail –nous avons encore plus de 2 millions de chômeurs. Pourtant, s'ils revenaient sur le marché du travail, ce serait autant de cotisations sociales en plus.
Monsieur le secrétaire d'État, vous expliquez que la dispense de recherche d'emploi accrédite l'idée que certaines personnes ne seraient plus employables à partir d'un certain âge. Malheureusement, c'est plus qu'une simple idée, c'est une réalité dramatique : les entreprises considèrent que ces personnes ne sont plus employables.
Vous avez également dit que les personnes dispensées de la recherche d'un emploi sortent des fichiers de l'ANPE et ne bénéficient plus de son accompagnement. Il suffirait alors, monsieur le secrétaire d'État, sans toucher à la dispense de recherche d'emploi, de préciser que les salariés dispensés peuvent toujours en bénéficier. Dans un premier temps, c'est ce qu'il faudrait faire. Bon nombre de salariés aimeraient pouvoir continuer à travailler, ne serait-ce que parce que cela leur permettrait d'accumuler davantage de points pour leur retraite.
Pourquoi tant de salariés sont entrés dans le dispositif de dispense de recherche d'emploi ? Certains ont été effectivement victimes des plans de licenciement évoqués par Maxime Gremetz, mais d'autres ont fait les frais de la stratégie de certaines entreprises qui, ne pouvant plus recourir aux dispositifs de préretraite, ont procédé à des licenciements massifs de seniors, sachant pertinemment que les salariés, passés un certain âge, seraient dispensés de rechercher un emploi, et elles ont ainsi transféré le coût de ces licenciements sur la collectivité.
Que va-t-il se passer ? Chaque pays a su trouver des solutions en dehors de la dispense de recherche d'emploi, allant jusqu'à l'invalidité ou au handicap. Mais, en France, les négociations sur la pénibilité n'ont pas abouti. Les demandes du MEDEF et les conclusions du rapport de la mission sur la pénibilité remis par Frédéric Poisson montrent que le patronat refuse totalement de prendre en compte la pénibilité en fin de carrière. Les salariés que les entreprises licencient parce qu'elles considèrent qu'ils ne sont plus rentables ou qu'ils leur coûtent trop cher, compte tenu de leur ancienneté, ne pourront bénéficier ni d'un dispositif de recherche d'emploi ni d'un dispositif sur la pénibilité. Or il est indéniable que certains salariés, arrivés à 57 ans ou 58 ans, sont usés par les postes pénibles qu'ils ont occupés. Ils resteront sans filet et seront soumis au PPAE et aux contraintes de l'offre raisonnable d'emploi. Et s'ils refusent deux offres, ils seront radiés des listes et se retrouveront sans revenus. Vous rendez-vous compte de ce que cela signifie ? Tout cela parce que les entreprises se déchargent des salariés âgés sur la collectivité !
Proposer aux salariés de pouvoir travailler jusqu'à leur départ en retraite, nous y sommes tous favorables. Mais nous nous opposons totalement à la méthode retenue. Il ne fallait pas commencer par supprimer la dispense de recherche d'emploi alors que rien n'est prévu pour proposer, à la hauteur des besoins, des emplois aux seniors.
Les députés du groupe GDR voteront contre cet article additionnel qui a le soutien du Gouvernement.
Je souhaite apporter trois précisions.
D'abord, il n'est pas inutile de rappeler que le taux d'emploi des personnes de 55 ans et plus est vraiment très faible puisqu'il est de 38 %, contre 45 % au niveau européen. Il faut donc rattraper ce retard.
Ensuite, je rappelle à M. Gremetz que le sujet n'arrive pas à l'improviste puisque nous en avons déjà débattu en commission des affaires économiques la semaine dernière.
Enfin, nous sommes d'accord pour dire qu'il faut faire quelque chose, que la dispense de recherche d'emploi ne permet pas de valoriser le travail des seniors. Priver notre économie de l'expérience et de la compétence qu'ils ont acquises au fil du temps est un vrai gâchis.
Les bénéficiaires actuels de la dispense de recherche d'emploi ne seront pas touchés par cette mesure ; annoncée aujourd'hui, elle prendra effet en 2011. C'était aussi l'enjeu de cette réforme des droits et devoirs des demandeurs d'emploi que de traiter de cet aspect-là.
Madame Touraine, nous aurons l'occasion de débattre de l'emploi des seniors dans le cadre du PLFSS. Nous présenterons alors les deux autres volets de cette réforme car, vous avez raison, ce n'est que l'un des trois volets qu'elle comporte.
Premier volet : un senior demandeur d'emploi doit avoir le droit, comme les autres, à un véritable accompagnement et ne doit pas être mis au rebut.
Deuxième volet : changer les comportements dans les entreprises – Mme Billard a parfaitement raison – et rompre avec une culture ancrée dans les esprits depuis de trop nombreuses années.
Je m'emploie activement depuis quatre mois à bien expliquer à l'ensemble des DRH que nous ne tolérerons plus les anciens comportements. Un plan de montée en puissance très vigoureux, assorti de sanctions pour les entreprises, sera proposé à la représentation nationale dans le cadre du PLFSS.
Troisième volet : élargir, au-delà de 60 ans, les possibilités de choix offertes aux seniors.
Pourquoi la mesure proposée par Mme la rapporteure en concertation avec le Gouvernement a-t-elle sa place dans ce texte ? Parce que la dispense de recherche d'emploi est une dérogation à l'obligation de recherche active d'emploi.
On ne peut pas dire que rien n'a été fait dans ce domaine. Un travail de préparation a été effectué et je vous ai rendu compte à l'instant des premiers résultats des mesures d'accompagnement. D'ores et déjà, le taux de retour à l'emploi a progressé de 20 %. Mais comme je suis conscient qu'il reste encore un long chemin à parcourir pour redresser l'emploi des seniors, je suis d'accord pour ne relever l'âge d'accès à la dispense que de six mois. À partir de 58 ans, ceux-ci bénéficieront en 2009 de la dispense de recherche d'emploi. Si nous n'envoyons pas ce signal, nous ne changerons jamais les cultures qui sont ancrées dans les esprits.
Il y a un tel gâchis quant à l'approche des seniors sur le marché du travail qu'il est urgent de faire bouger les choses.
Nous abordons effectivement à une heure tardive un sujet extrêmement important.
Si je comprends l'amendement de Mme la rapporteure, je considère qu'il devrait intervenir dans le cadre d'une réflexion plus globale sur l'emploi des seniors en France, car l'on sait que c'est d'abord un problème de mentalités et de culture dans les entreprises, où l'on estime souvent qu'à un certain âge – que je me garderai bien de citer (Sourires) – le salarié n'est plus bon à rien.
Les partenaires sociaux ont travaillé sur ce dossier, mais je ne crois pas qu'ils aient déjà rendu un rapport. Il aurait été bon d'attendre que ce document soit présenté.
Le groupe Nouveau Centre ne peut donc pas suivre Mme la rapporteure mais, pour ne pas la mettre en difficulté – car je comprends que, pour faire changer les mentalités, il faut bien démarrer à un moment où un autre –, il s'abstiendra sur son amendement.
Malgré l'heure tardive et compte tenu de l'importance du sujet, je donne à nouveau la parole à Mme Touraine.
Il ne s'agit pas d'ouvrir le débat à cette heure tardive, sinon cela nous conduirait à reprendre la discussion de ce texte la semaine prochaine, ce qui ne se justifie pas au regard du nombre d'amendements qu'il nous reste à examiner. Quelques précisions cependant.
Monsieur le secrétaire d'État, d'autres pays ont été confrontés au même problème et ont mis en oeuvre des politiques extrêmement vigoureuses en faveur de l'emploi des seniors, en particulier le Japon et la Finlande, qui sont régulièrement cités en exemple.
Il a fallu dix ans au Japon pour aboutir à des résultats satisfaisants, cinq ans à la Finlande pour progresser assez significativement et environ huit ans pour qu'elle atteigne un taux d'emploi des seniors de l'ordre de 70 à 72 %, contre 37 % dans notre pays. Nous parlons en termes d'années puisqu'il s'agit de changer les mentalités, de mettre en place des dispositifs extrêmement vigoureux. Dans le meilleur des cas, si vous preniez des mesures significatives, cohérentes et efficaces, nous pourrions en mesurer les premiers résultats en 2012 ou 2014. Or, sans même les attendre, vous proposez des mécanismes qui, en termes de contraintes et de suppression des droits, prendront effet immédiatement. On voit bien là un décalage qui confine à une grave iniquité. D'un côté, on parle d'années, de l'autre d'immédiateté. Les droits et les devoirs ne sont pas traités de façon symétrique.
Je suis saisie d'un amendement n° 1554 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
Cet amendement de cohérence a été rectifié à la suite de l'adoption d'un amendement de M. Gille précisant que le décret en Conseil d'État sera pris « après avis des organisations syndicales de salariés et des organisations de salariés et des organisations d'employeurs représentatives ».
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.
Je suis hautement favorable à cet amendement par cohérence avec ce que nous avons décidé précédemment.
Je mets aux voix l'amendement n° 1554 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1555 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour le soutenir.
Il s'agit, là encore, de lutter contre la fraude. Cet amendement propose d'augmenter le plafond financier des sanctions pénales. Le fait d'établir de fausses déclarations ou de fournir de fausses informations pour être inscrit ou demeurer inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi serait désormais puni d'une amende de 5 000 euros et le fait de bénéficier ou de tenter de bénéficier frauduleusement des allocations d'aide aux travailleurs privés d'emploi serait puni d'une amende de 5 000 euros.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Compte tenu des enjeux financiers, j'émets, à titre personnel, un avis défavorable.
Monsieur Albarello, je comprends vos préoccupations, la lutte contre la fraude étant un objectif partagé sur tous les bancs de cette assemblée. Toutefois, comme je ne suis pas sûr que le dispositif proposé soit le plus efficace, je vous invite à vous associer, à la rentrée, à un travail de réflexion sur les dispositifs de lutte contre cette fraude, dans le prolongement du travail de Dominique Tian, qui n'a sans doute pas été suffisamment développé. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
L'amendement n° 1555 est retiré.
Je suis saisie d'une série d'amendements, nos 1208 à 1229 et 1548 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Issindou, pour soutenir les amendements nos 1208 à 1229 .
Nous proposons que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur concomitamment à la mise en oeuvre de la nouvelle offre de service par la nouvelle institution dont on ne connaît toujours pas le nom, malgré les efforts de M. Gremetz.
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 1548 .
Nous proposons, nous aussi, que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur concomitamment à la mise en place de la nouvelle offre de service par l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1, et au plus tard douze mois à compter de sa promulgation.
Nous considérons que le projet personnalisé d'accès à l'emploi ne peut être efficient s'il n'est pas couplé avec cette offre de service, dont le contenu dépend de la conclusion de la négociation relative à l'assurance chômage.
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, qui seront satisfaits par l'amendement n° 16 de la commission que nous allons examiner à l'article 3.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1208 à 1229 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1548 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Sur l'article 3, je suis saisie d'un amendement n° 16 .
La parole est à Mme la rapporteure, pour le soutenir.
Il convient de préciser les conditions d'application de la présente loi aux personnes déjà inscrites comme demandeurs d'emploi. Nous proposons que le décompte des délais de trois, six et douze mois démarre à la date où un PPAE « nouvelle manière » aura été établi pour ces personnes.
Il s'agit d'un sujet grave, puisque cet amendement porte sur la mise en oeuvre du nouveau dispositif, c'est-à-dire sur ce que vous avez appelé, d'un terme assez peu heureux, le « décompte ». En outre, comme je l'avais indiqué au cours de la discussion de l'exception d'irrecevabilité, il existe un risque de rétroactivité. Il faudrait éviter de se retrouver dans une situation analogue à ce qui s'est passé lors du PARE, avec des recalculés, voire plus grave encore.
Je suis plutôt d'accord avec la présentation que Mme Dalloz fait de son amendement, lorsqu'elle dit qu'il faut remettre les compteurs à zéro et que les délais démarreront à partir de l'établissement d'un PPAE « nouvelle manière ». Toutefois, si on lit bien l'amendement, on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait ce qui y est écrit, puisque les délais commenceraient à courir à partir de la date où le PPAE est défini ou actualisé pour la première fois. La nuance est de taille : soit le point de départ est le PPAE « nouvelle manière », et tous les demandeurs d'emploi doivent établir un nouveau PPAE, ce qui, nous le savons tous, ne serait pas réaliste, quoique souhaitable ; soit, comme la rapporteure l'a écrit astucieusement dans son amendement – même si elle ne l'a pas dit dans la présentation qu'elle vient d'en faire –, il peut s'agir, non seulement de la définition, mais aussi de la première actualisation de leur PPAE. Malgré cette astuce, je pense qu'on n'évitera pas le risque de rétroactivité.
C'est pourquoi je propose de clarifier les choses : puisque vous avez parlé de décompte, que l'on remette carrément les compteurs à zéro. Je présente donc un sous-amendement à votre amendement qui supprimerait, après « défini », les mots « ou actualisé ». En effet, que se passera-t-il pour ceux qui en seront à la deuxième actualisation ? Ne seront-ils pas pris en compte ? La loi sera sûrement votée mais, pour que les choses soient bien claires, je suggère, comme vous sembliez d'ailleurs le faire dans votre présentation, que les compteurs soient réellement remis à zéro.
Pour certains demandeurs d'emploi, le PPAE est déjà une réalité ; des agences locales pour l'emploi l'utilisent. Pour les nouveaux demandeurs d'emploi, il n'y a aucune ambiguïté : dès que les décrets d'application seront parus, ils pourront entrer dans le dispositif. Pour les demandeurs d'emploi dont les dossiers sont en cours de traitement par les agences locales pour l'emploi, s'ils n'ont pas de PPAE, on en élaborera un « nouvelle manière », et ils entreront eux aussi dans le dispositif. Pour ceux qui ont déjà un PPAE, établi antérieurement aux décrets d'application, on pourra bien parler d'actualisation, puisque l'on tiendra compte de la nouvelle formule du PPAE à l'occasion de la première actualisation : c'est à partir de cette date qu'on décomptera les délais de trois mois, six mois et un an. Cela me semble clair. De cette façon, il n'y a pas de rétroactivité, et l'on intègre les demandeurs d'emploi suivis dans le cadre d'un dispositif antérieur.
Je mets aux voix le sous-amendement oral présenté par M. Gille, qui tend à supprimer les mots « ou actualisé ».
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 3, modifié par l'amendement n° 16 .
(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)
Sur le titre du projet de loi, je suis saisie d'une série d'amendements identiques, nos 1497 à 1518 .
La parole est à M. Michel Issindou.
Pour finir en beauté, nous souhaiterions que le titre « Droits et devoirs des demandeurs d'emploi » soit modifié en « Droits et obligations des demandeurs d'emploi ».
« Devoir » est en effet un terme qui n'a pas sa place dans le code du travail, où il ne s'agit pas de morale, mais de droit. Ce qui est en cause, selon nous, c'est simplement le respect du code, qui traite de droits et d'obligations et non de devoirs. Pourquoi utiliser un terme aussi moralisateur ? Veut-on instaurer une sorte d'ordre moral en ce domaine ? Cela n'a pas beaucoup de sens. Restons sobres.
Cette formulation figure dans le préambule de la Constitution. J'y suis attaché car elle nous renvoie à nos racines républicaines.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1497 à 1518 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 1er du projet de loi.
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
Sur l'article 1er adopté en première délibération, je suis saisie d'un amendement n° 1 .
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de l'emploi, pour le soutenir.
Cet amendement est important, car il vise à corriger l'erreur commise tout à l'heure et permet de satisfaire trois amendements en même temps : celui auquel tenait M. Gremetz, qui soulignait que l'on parle bien du salaire minimum interprofessionnel de croissance ; celui de Mme Hostalier, qui précisait que l'on se réfère à la profession concernée – ce dont je la remercie ;…
…enfin, la proposition très importante de Mme la rapporteure, qui vise à interdire explicitement que l'on oblige un demandeur d'emploi qui ne l'aurait pas prévu à accepter un emploi à temps partiel. C'est donc un ensemble très cohérent, qu'il eût été dommage de perdre.
Je mets aux voix l'article 1er, modifié par l'amendement n° 1 .
(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Merci, monsieur Gremetz !
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, à cette heure tardive, je n'alourdirai pas le débat. Je veux juste remercier l'ensemble de nos collègues pour ces riches heures de débat qui, je le pense, nous auront tous intéressés, et qui auront permis de nourrir la réforme.
Ce texte répond à une logique d'engagement réciproque : le service public de l'emploi s'engage à mettre en oeuvre toutes les actions jugées nécessaires pour faciliter le retour à l'emploi et proposer des offres considérées comme raisonnables ; en contrepartie, le demandeur d'emploi s'engage à accepter ces offres et pourra être sanctionné en cas de refus répétés.
Cette réforme s'inscrit bien évidemment dans la suite de la réorganisation des services de l'ANPE et de l'UNEDIC. Elle constitue l'un des leviers que nous entendons utiliser pour atteindre l'objectif d'une réduction à 5 % du taux de chômage à l'horizon 2012, ce qui nous paraît absolument nécessaire.
Pour terminer, je vous rappellerai le préambule de la Constitution de 1946 : « Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. » C'est pourquoi le groupe UMP votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je l'ai dit dès le début : le Nouveau Centre aurait préféré que ce projet de loi soit examiné après d'autres, comme ceux qui traiteront de la réforme de la formation professionnelle, du revenu de solidarité active, de la réforme de l'insertion et du contrat de transition professionnelle. Le Gouvernement a fait un autre choix. Dont acte.
Ce texte sert d'abord à mettre en phase les offres et les demandes d'emploi. Dans notre pays, quelque 500 000 offres d'emploi – on peut toujours discuter le chiffre – ne sont pas pourvues, alors que le nombre de chômeurs demeure bien trop élevé : 1,9 million, sans compter les allocataires du RMI les moins éloignés de l'emploi. Il convient bien évidemment de mettre en relation l'offre et la demande.
Le deuxième objectif est, nous l'avons dit, de lutter contre la fraude. Même si les fraudeurs sont une minorité, ils discréditent l'image du chômeur. Il est donc important d'y remédier, de même qu'il convient de lutter contre tous les excès, de manière à ne pas jeter le discrédit sur les actions menées en faveur de l'emploi et, surtout, sur les personnes touchées par le chômage.
Certains voient dans ce texte une stigmatisation des demandeurs d'emploi ; ce n'est pas mon cas, bien au contraire.
Il propose en effet un projet personnalisé, un accompagnement et une solution particulière à chaque situation, ainsi que des moyens appropriés pour accéder à l'emploi, comme une éventuelle formation ou une professionnalisation. Certains voient la bouteille à moitié vide ; personnellement, je la trouve bien pleine, notamment grâce au projet personnalisé.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez apporté au groupe Nouveau Centre un certain nombre de précisions. À propos du projet personnalisé, vous m'avez assuré que le revenu du travail serait supérieur à l'allocation et que le revenu de remplacement ne serait pas pénalisant. Vous avez donné des garanties aux salariés, notamment sur les disparités régionales et sur les situations particulières ; vous avez accepté d'accorder des recours aux demandeurs d'emploi qui se sentiraient lésés. Je vous en remercie : cela ne peut qu'améliorer le texte.
Quant à moi, je fais confiance au service public de l'emploi, et particulièrement à la nouvelle institution. Je considère que ses agents sont là pour aider les gens à trouver un emploi, et non pour stigmatiser les chômeurs et les radier ; qu'ils essayent de trouver les meilleures solutions possibles pour tout demandeur d'emploi, qui tend à se sentir exclu de la société. Je fais ce pari.
L'objectif de ce texte est que tout demandeur d'emploi retrouve le plus rapidement possible un emploi le mieux rémunéré possible ; c'est bien évidemment ce que nous souhaitons tous. Aussi, monsieur le secrétaire d'État, je vous annonce officiellement, à cette heure tardive, qu'à l'issue de ces débats, le groupe Nouveau Centre votera ce texte. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. – Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Quel scoop, monsieur Vercamer ! À cette heure matinale, il faut bien s'attendre à quelques surprises… Quant à moi, je ne ferai pas durer le suspense : on risquerait des crises cardiaques ! (Sourires.)
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a essayé de façon constructive de faire aboutir un certain nombre de propositions. Nous l'avons fait bien que ce texte soit fondamentalement mauvais, puisque sa logique consiste, qu'on le veuille ou non, à stigmatiser les chômeurs tout en prétendant que le Gouvernement fait tout ce qu'il peut pour lutter contre le chômage. Mais quand bien même il promet des aides et des parcours personnalisés, il y aura pour les chômeurs peu de droits et beaucoup de devoirs, sans discussion ni recours possibles. À mon sens, en effet, monsieur Vercamer, le médiateur de la République ne pourra pas régler tous les conflits. Et croyez-moi, il y en aura beaucoup, car l'automaticité de la radiation induit un système autoritaire et, même si des recours sont possibles, ils risquent de durer et de faire grossir encore les contentieux.
Quoi qu'il en soit, le Gouvernement ne parviendra pas à nous faire croire que le nouveau service public de l'emploi, né de la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC, sera une arme déterminante pour réduire le taux de chômage à 5 %. Si tel était le cas, cela se saurait ! Il se targue de la baisse du chômage, mais le pouvoir d'achat, qui tire la croissance, diminue et la politique de limitation de l'ensemble des services induira malheureusement une reprise du chômage. Tout le monde s'accorde sur ce point. Certes, il faut aider ceux qui sont loin de l'emploi à s'intégrer au monde du travail. Mais, si certaines situations justifient une aide, il faut surtout proscrire les fermetures d'entreprises, qui se multiplient dans notre pays, et empêcher les grands groupes de ne penser qu'aux actionnaires. Enfin, il faut traiter le service public de l'emploi, en offrant une place à chacun, sans l'opprimer.
Quant aux radiations, vous connaissez leur nombre, monsieur le secrétaire d'État, puisque les chiffres comptent beaucoup pour vous. Mais procéder à des radiations et imposer des obligations, c'est encore une fois, qu'on le veuille ou non, opérer une régression en matière de droit du travail.
Pour conclure, je rappellerai la première remarque, judicieuse, du président de la commission des affaires sociales, lorsque nous avons commencé à examiner le projet de loi : « Ils nous filent toujours des textes qui ne servent à rien, puisque tout est déjà possible. » Vous êtes tous témoins que je n'invente rien. Cette nouvelle loi n'apportera rien : si l'on veut sanctionner les chômeurs ou les fraudeurs, le droit actuel permet de le faire. C'est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera résolument contre.
La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Notre conclusion sera la même que celle de M. Gremetz. Mais, auparavant, permettez-moi quelques remarques pour conclure nos débats.
Le texte a été élaboré à la hâte, dans l'urgence, et examiné au cours de la session extraordinaire. Était-il nécessaire de statuer si rapidement, un 18 juillet ?
Les partenaires sociaux n'ont pas été écoutés. Nous les avons reçus assez longuement, ce qu'ils ont apprécié, et ils ont déploré l'examen prématuré ce texte, persuadés qu'il viendrait plus tard dans les discussions, au moment de la négociation sur l'assurance chômage. Nous non plus n'avons pas été suffisamment écoutés, en dépit de quelques ouvertures. Vous avez parfois émis un avis favorable sur nos amendements, monsieur le secrétaire d'État, madame la rapporteure, et tous, autant que nous sommes, nous avons essayé d'améliorer le texte. L'ambiance a été bonne et courtoise. C'est un point positif.
Quelques améliorations ont ainsi pu être apportées au projet de loi, de sorte que tout n'est pas noir. Mais, sur le fond, trois points me semblent justifier que notre groupe vote contre le projet de loi.
D'abord, il est inutile, comme vient de le souligner M. Gremetz. L'arsenal des mesures qui figurent actuellement dans le code du travail suffit largement pour sanctionner ceux qui ne font pas d'efforts et les inciter à reprendre un travail. Et ce nouveau texte n'invente rien. Il vise les fraudeurs, ce qui est légitime, mais les dispositifs existants permettent déjà de les sanctionner. Je ne rappellerai pas à mon tour les propos du président Méhaignerie, mais il a parlé publiquement et avec tant de coeur qu'on ne peut que s'en souvenir.
Plus grave : ce texte est dangereux pour les demandeurs d'emploi. Nous l'avons vu : il prévoit des listes entières de devoirs, pour bien peu de droits. Ceux-ci, nous dit-on, viendront plus tard : si vous avez introduit beaucoup de flexibilité dans notre législation, la sécurité tarde à venir. Le Gouvernement nous assure que la réforme de la formation professionnelle sera mise en oeuvre et que la situation s'améliorera à l'automne. Nous attendons ces progrès avec impatience. Mais pour l'instant, monsieur le secrétaire d'État, si vous rêviez d'un modèle de flexisécurité à la nordique, vous n'avez fait que la moitié du chemin, et pas la bonne !
Enfin, ce texte est humiliant pour les demandeurs d'emploi, et je ne le dis pas par compassion. M. Vercamer nous a continuellement parlé des fraudeurs, que nous combattons nous aussi. Mais les 98 % de demandeurs d'emploi qui ne fraudent pas, sentiront, à la lecture du projet de loi, qu'on leur en remet encore une couche, comme le Gouvernement l'a fait pour les malades, par d'autres biais. Était-il nécessaire, alors que les chiffres ne sont pas mauvais, de les stigmatiser, pour utiliser le mot qui s'impose ? Nous aurions préféré que vous compreniez que les chômeurs vivent un drame. Nous le savons pour les côtoyer, nous qui sommes des élus locaux. Qui parmi nous n'a pas été ému par la détresse d'un chômeur ? C'est là l'essentiel. Que l'on s'efforce d'améliorer leur parcours, comme vous semblez vouloir le faire avec l'article 1er, je le comprends ; mais ce texte, globalement, me semble néfaste.
Pour ces raisons, le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche votera contre le projet de loi.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(L'ensemble du projet de loi est adopté.)
Je serai bref, madame la présidente, eu égard aux forces éprouvées de chacun. Mais je tiens à remercier les uns et les autres, au nom de Christine Lagarde et en mon nom propre. Je salue en particulier le travail des rapporteurs.
J'ajoute à ces remerciements une touche personnelle : c'était le premier projet de loi que je défendais dans l'hémicycle, et j'ai ressenti beaucoup d'émotion en me souvenant des discussions que j'avais eues avec certains d'entre vous au sein de la commission des affaires culturelles, au cours de la précédente législature. Il va de soi que nos approches peuvent être différentes. Parfois même, nos conceptions de la politique de l'emploi divergent. La philosophie que nous avons mise en oeuvre dans ce projet consiste à mieux accompagner les demandeurs d'emploi grâce à un dispositif sur mesure – sur ce terrain, il me semble que nous nous sommes retrouvés en partie – et à mieux contrôler les abus.
La discussion a été constructive, autant qu'elle pouvait l'être, ce dont je me réjouis sincèrement. Quatre-vingts amendements ont été adoptés, correspondant à une vingtaine de propositions différentes. Il s'agit d'amendements substantiels, et non purement rédactionnels. Je pense notamment à celui de Mme la rapporteure sur le temps partiel, à celui, inspiré par M. Vercamer, visant à introduire le médiateur – pardon M. Gremetz – au sein du service public de l'emploi, dont je suis convaincu qu'il portera ses fruits, à celui de Mme Billard,…
…qui exclut du délai de trois mois la durée de formation et à celui, que je crois porteur d'avenir, qui permettra la prise en compte dans le PPAE des compétences professionnelles. Ils témoignent d'une volonté d'améliorer notre approche du capital-emploi. Je crois en effet qu'il est fondamental de basculer dans l'ère de l'accompagnement personnalisé.
Je salue enfin – et je crois que nous pouvons tous nous associer à ces remerciements très chaleureux – le travail de la présidence, des services des commissions et des huissiers, dont nous avons rudement éprouvé la résistance. Merci à tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.)
Prochaine séance, mardi 22 juillet, à neuf heures trente :
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la responsabilité environnementale ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de modernisation de l'économie.
La séance est levée.
(La séance est levée à une heure quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma