Séance en hémicycle du 9 avril 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
3 heures 15 pour le groupe UMP, dont 47 amendements restent en discussion ; 2 heures 05 pour le groupe SRC, dont 5 amendements restent en discussion ; 1 heure 50 pour le groupe GDR, dont 11 amendements restent en discussion…
…2 heures 13 pour le groupe NC, dont 6 amendements restent en discussion, et 40 minutes pour les députés non inscrits, dont un amendement reste en discussion.
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 253 rectifié à l'article 21.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 253 rectifié .
Je sens chez vous, monsieur le président, une humeur printanière. (Sourires.)
Vous avez raison. Ce n'est pas le sujet, bien que Montesquieu ait démontré l'importance de la théorie des climats. (Sourires.)
Mais c'est un autre sujet.
Vous reconnaîtrez avec moi, madame la ministre de l'économie, que l'on vit moins mal quand il faut beau tout le temps, car il y a moins de frais. (Sourires.)
L'explosion du nombre de dossiers de surendettement ces dernières années – 189 000 nouveaux dossiers par an – et l'aggravation prévisible due à la crise économique et à l'augmentation des paris en ligne, grâce au texte que vous avez fait voter, a entraîné un délai de traitement très important, compte tenu du peu de moyens consacrés au traitement efficace et rapide de ceux-ci.
Il convient de ne pas limiter à un an la suspension et l'interdiction des procédures d'exécution diligentées à l'encontre des biens du débiteur. Le risque est trop grand de voir les délais d'attente avant l'approbation par les différentes parties du plan conventionnel de redressement dépasser un an. Une période de deux ans semble être plus appropriée et plus protectrice pour les débiteurs.
Madame la ministre, il me semble que notre société devrait faire preuve de plus de bienveillance pour les personnes en difficulté.
La parole est à M. François Loos, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 253 rectifié .
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Monsieur le président, vous avez fait remarquer tout à l'heure que le groupe GDR disposait encore de temps de parole. Mais avec le rythme que vous avez adopté, nous risquons l'excès de vitesse.
M. le rapporteur voulait me répondre, mais vous l'avez coupé dans son élan.
Je voudrais faire remarquer qu'un an ou deux ans, ce n'est pas du tout pareil. On passe du simple au double. Avec l'esprit de bienveillance que j'évoquais, je suis déçu que votre précipitation n'ait pu laisser le temps au rapporteur de s'exprimer.
Sachez, monsieur Brard, que le rapporteur aura la possibilité de se rattraper.
(L'amendement n° 253 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 192 .
La parole est à M. Gérard Gaudron.
L'amendement vise à préciser que si une procédure de saisie immobilière par adjudication est en cours, seul le juge compétent pour cette saisie demeure compétent pour ordonner le report de la date d'adjudication, date qui entraîne automatiquement l'expulsion du locataire surendetté.
Il est donc normal que ce soit le juge en charge de cette procédure immobilière qui apprécie les intérêts respectifs du propriétaire saisi et du locataire en surendettement pour se prononcer sur la date à laquelle l'adjudication et donc l'expulsion du locataire surendetté doit intervenir. La procédure de saisie immobilière est, en effet, particulièrement lourde de conséquences pour le propriétaire saisi, lui-même en difficulté financière.
Avis favorable.
C'est stupéfiant ! Je propose un amendement de bienveillance et les avis sont défavorables. Mais là, avec notre collègue Gaudron, il s'agit de la bienveillance orientée. (Sourires.)
Madame la ministre, je ne sais si vous avez déjà eu l'occasion, à l'ombre du donjon, de vous promener, à vélo ou à pied, dans les rues de Vincennes. Que voit-on ? Je vous le donne en mille ! Sur les plaques des rues figurent les noms de personnes au-dessous desquels il est indiqué comme qualité : « propriétaire foncier ». Comme si c'était une vertu !
Notre collègue Gaudron limite les possibilités qui sont données pour favoriser les propriétaires plutôt que les locataires en difficulté, même si je ne nie pas que, parfois, des petits propriétaires ne sont guère plus riches que les locataires. Mais ce n'est pas une raison pour augmenter la pression sur les personnes surendettées.
(L'amendement n° 192 est adopté.)
Avis favorable.
(L'amendement n° 92 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 118 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur
Avis favorable.
(L'amendement n° 118 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 349 rectifié .
La parole est à Mme la ministre.
L'amendement n° 349 rectifié a été pris dans le cadre des conclusions de la mission que j'avais confiée à Mme Cohen-Branche. Il vise à écarter tout risque de paiement d'un découvert bancaire postérieurement à la recevabilité d'un dossier de surendettement.
C'est une mesure extrêmement pratique, dans la mesure où un plan de redressement a été homologué. Si un découvert bancaire existait sur le compte à ce moment-là, la dette était normalement couverte vis-à-vis de la banque par le plan de redressement. Compte tenu de la domiciliation des salaires, le salaire tombe sur le compte, la banque couvre immédiatement son découvert et récupère sa créance. Cet amendement me paraît donc extrêmement utile pour éviter ce genre de procédé et rendre opposable à la banque qui tient le compte tout le plan de redressement.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais à titre personnel, j'y suis favorable.
(L'amendement n° 349 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 252 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais évoquer un point de droit à propos de l'amendement adopté à l'initiative de M. Gaudron.
Je lis sur la feuille jaune distribuée au début de chaque séance : « Il est rappelé qu'en application de l'article 100, alinéa 3 et 7, l'Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance par l'un de leurs auteurs ; ces amendements ne peuvent être repris. »
Malgré toute l'amitié que j'éprouve pour notre collègue Gérard Gaudron, il n'était pas légitime qu'il défende cet amendement.
Dans le document que j'ai sous les yeux, M. Gaudron est signataire de l'amendement. Son nom a été rajouté.
Cela ne figure pas dans les documents que nous possédons.
Ce point pose d'autres problèmes de droit. Cela me rappelle d'autres grandes affaires célèbres. Si nous avons à délibérer sur des documents qui ne sont pas les vôtres et que vous avez à juger de la recevabilité sur des amendements que nous n'avons pas, il y a un problème. Je ne veux pas en faire une histoire, mais cela pose tout de même un problème, d'autant que cet amendement n'était pas très sympathique.
L'amendement n° 252 rectifié vise à donner un caractère systématique à la saisine du juge de l'exécution par la commission. En cas de recevabilité du dossier du débiteur, le juge est seul habilité à suspendre les mesures d'exécution en cours. Il s'agit, encore une fois, de protéger automatiquement le débiteur. La commission n'a pas à juger de l'opportunité ou non de la saisine du juge, c'est-à-dire de la suspension des mesures d'exécution. La suspension décidée par le juge doit être corrélative à la décision de recevabilité du dossier.
Nous sommes déjà intervenus sur un sujet similaire. M. Brard va trop loin. Nous estimions qu'il suffit de prévoir la possibilité de saisir le juge. C'est la commission qui en décide.
Avis défavorable.
Même avis, pour les mêmes raisons.
Madame la ministre, ce matin, vous avez indiqué, sur un autre sujet, à quel point vous pensiez important que ce soit le juge qui soit saisi.
Nous sommes là dans une situation inverse. Vous donnez finalement le pouvoir à la commission de ne pas saisir le juge, donc de dessaisir le juge.
Monsieur le président de la commission, j'entends vos propos, mais je ne les comprends pas. Peut-être voudriez-vous, à cette heure vespérale, qui n'est pas très avancée, m'éclairer, car je ne comprends pas vos propos.
Le texte prévoit « peut » saisir, alors que je propose « doit » saisir. J'assure la prééminence du juge sur la décision, éventuellement mal éclairée de la commission.
(L'amendement n° 252 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 193 .
Je vous indique, mes chers collègues, que le nom de M. Gaudron a, là aussi, été ajouté à la liste des signataires. Une explication m'en a été donnée : il y a eu réouverture des signatures après dépôt d'un amendement par le Gouvernement.
Monsieur Gaudron, vous avez la parole pour défendre cet amendement.
Je fais confiance à la présidence.
L'amendement n° 193 vise à limiter les effets de la suspension des mesures automatiques d'expulsion du débiteur surendetté, qui résultent d'une décision du juge de l'exécution, afin que celles-ci ne s'appliquent pas aux mesures fondées sur un jugement d'adjudication rendu dans le cadre d'une saisie immobilière, ni à celles qui sont prononcées lorsque le débiteur, gardien de l'immeuble le met en péril par son comportement fautif. Il ne doit donc pas être possible de suspendre l'expulsion d'un locataire surendetté lorsqu'il est en train de dégrader le biens du propriétaire saisi lui-même de difficultés financières.
Avis favorable.
Tout cela est fort intéressant. Je dis cela pour les gens qui nous regardent dans les tribunes ou sur Internet. Vous connaissez l'importance de la pédagogie politique.
Le Gouvernement tout comme le rapporteur, pour ne pas rallonger la séance et pour notre confort personnel, évitent d'entrer dans les détails et se bornent à dire : « Favorable ! »
Les personnes non averties se demandent à quoi ils sont favorables. En effet, l'exposé des motifs fait par notre excellent collègue M. Gaudron n'est pas compréhensible par tout le monde. On pénalise de nouveau le locataire en difficulté, qui est menacé d'expulsion, au bénéfice du propriétaire, qui, lui, a un gros avantage sur le locataire, même s'il est en difficulté – cela peut arriver –, celui d'être à la tête d'un patrimoine, tandis que les locataires, même avec votre volonté qui ne se dément jamais et qui vous ferait parvenir à tondre un oeuf, n'ont plus rien.
C'est un avantage que vous donnez au propriétaire contre le locataire qui est dans la misère.
Il fallait que cela fût dit, monsieur le président, afin que les personnes qui nous regardent comprennent la logique du Gouvernement : la vélocité dans le traitement des amendements est un moyen d'empêcher d'éclairer l'opinion.
(L'amendement n° 193 est adopté.)
L'amendement est rédactionnel
(L'amendement n° 93 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 94 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 194 rectifié .
La parole est à M. Gérard Gaudron.
Cet amendement de coordination vise à adapter la rédaction du deuxième alinéa du nouvel article L. 331-5 à la rédaction préconisée pour le premier alinéa du nouvel article L. 331-3-1, conforme à la réforme du droit de la saisine immobilière réalisée par l'ordonnance n° 2006-641 du 21 avril 2006.
Avis favorable.
Permettez-moi de me livrer à un exercice de pédagogie politique, monsieur le président.
M. Gaudron expose son amendement, le rapporteur et la ministre disent qu'ils y sont favorables.
Qu'a dit M. Gaudron ? « Amendement de coordination ». Monsieur le président, mettez-vous un instant à la place des personnes qui nous écoutent et qui doivent se demander ce que peut être un « amendement de coordination ». M. Gaudron qui n'était pas enseignant dans sa vie antérieure …
C'est pour cela que je ne sais pas faire preuve de pédagogie comme M. Brard ! (Sourires.)
Si vous étiez enseignant, vous sauriez qu'un enseignant a toujours le souci d'être intelligible pour l'interlocuteur. Il aurait suffi de lire le texte de l'amendement pour cela.
Je le lis pour éclairer les personnes qui nous écoutent : « Lorsqu'en cas de saisie immobilière, la vente forcée a été ordonnée, le report de la date d'adjudication ne peut résulter que d'une décision du juge chargé de la saisie immobilière, saisi à cette fin par la commission, pour causes graves et dûment justifiées. »
En français banal, cela signifie que les braves gens qui sont en difficulté, c'est comme au Colisée à Rome : pas de sursis, l'exécution est immédiate. Il fallait que cela fût dit, monsieur le président.
(L'amendement n° 194 rectifié est adopté.)
À plusieurs reprises, nous avons essayé de faire évoluer la position du Gouvernement et de la commission. À cet égard, je me permets de leur signaler un article publié dans Le Monde daté du 10 avril intitulé : « Des sociétés se préoccupent du surendettement de leurs salariés ; à La Poste ou chez EDF, des accords sont passés avec le Crédit municipal pour soulager les fins de mois difficiles ».
Le Crédit municipal de Paris propose ses conseils, dispensés par les 300 assistantes sociales de La Poste, qu'il a spécialement formées pour aider les personnels à faire des regroupements de crédits. Il a fait une offre commerciale de regroupement, moins chère que celles des banques. Ces assistantes sociales viennent d'adresser un rapport alarmant à la direction : « De plus en plus d'agents, malgré une gestion rigoureuse – mais avec des salaires entre 1 200 et 1 400 euros – n'arrivent plus à boucler leurs fins de mois ». Un quart des demandes d'aides exprimées par les postiers concernent des problèmes financiers.
EDF est également concerné par ce problème. « La Caisse mutuelle complémentaire et d'action sociale – CMCAS – du groupe EDF a demandé au Crédit municipal de Paris de bâtir une offre de regroupement de crédits pour les salariés lourdement endettés. Traditionnellement centrée sur les loisirs, la CMCAS s'est rendu compte, crise oblige, que les personnels se montraient davantage préoccupés par leurs budgets que par leurs vacances. Une campagne d'information a donc été lancée auprès des salariés d'EDF. »
La Mutuelle Intériale – première mutuelle du ministère de l'intérieur, avec 430 000 adhérents – vient de s'adresser au Crédit municipal de Paris, pour pouvoir proposer des produits de restructuration de dettes ou des microcrédits santé, car de nombreux adhérents se trouvaient contraints de financer leurs dépenses de santé à crédit !
Il me semblait important de vous faire part de cet article dont le lien avec notre débat n'est hélas que trop évident. Il montre, s'il en était encore besoin, que nous aurions dû aller plus loin avec nos amendements.
J'en viens à l'amendement n° 43 . Lorsqu'un un plan de redressement a été adopté, il peut y avoir une évolution de la situation du débiteur en cours de son exécution. Un réexamen périodique par la commission du plan de redressement permettrait de prendre en compte les changements de situation en termes de ressources ou de situation matrimoniale du débiteur.
Il arrive, et c'est heureux, que certaines personnes voient leur situation financière s'arranger plus tôt que prévu. Compte tenu de la surcharge des commissions, elles ne peuvent s'extraire de la procédure. Si les dossiers étaient examinés tous les deux ans, les commissions pourraient en régler certains définitivement.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 133 .
Mon amendement est identique à celui de mon collègue William Dumas. La commission du plan de redressement décide d'un plan d'apurement. Son contrôle est décisif. Prévoir un réexamen de la situation tous les deux ans serait de bonne gestion.
Je souhaite répondre à M. Brard qui, tout à l'heure, nous a fait croire « n'importe quoi ». Je lui signale que c'est cette commission qui a prévu que le juge pouvait…
…suspendre les mesures d'expulsion du logement du débiteur. C'est cette majorité, monsieur Brard, qui l'a fait et voté. Maintenant, nous sommes en train d'examiner la situation des propriétaires dans une situation d'adjudication forcée. Il faut rendre l'ensemble de ces mesures compatibles. Mais la mesure généreuse initiale, monsieur Brard, figure dans le texte et le compte rendu est là pour en témoigner.
À M. Dumas et à M. Dionis du Séjour, je dirai que donner une seconde chance tous les deux est une bonne idée, mais cela aurait, malheureusement, pour effet d'empêcher la prise de décision. Or il importe que la commission de surendettement prenne une décision sur un plan de rééchelonnement permettant aux gens de vivre dans de bonnes conditions. Si, après un plan de rééchelonnement, une personne est capable de rembourser ses crédits élevés et de vivre mieux, c'est parce qu'une décision aura été prise. Renvoyer à une autre décision tous les deux ans présente le risque que les commissions ne décident rien et attendent de voir comment la situation évolue.
Avis défavorable aux deux amendements.
Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements. Je souhaite plaider ma cause auprès de M. Dionis du Séjour afin qu'il retire son amendement. Votre proposition, monsieur le député, s'apparente à une fausse bonne idée si l'on en croit les propos d'un certain nombre de présidents de commissions de surendettement. S'il y a un réexamen de la situation tous les deux, les commissions risquent fort de prendre des mesures d'attente, sous forme d'un moratoire, qui se poursuivrait tous les deux ans empêchant de prendre des mesures fermes et courageuses qui permettraient aux personnes concernées de sortir du surendettement.
L'assemblée annuelle des commissions de surendettement que j'ai réunie l'année dernière a montré que les propositions de moratoire ou les clauses de rendez-vous risquent de retarder la mise en oeuvre de mesures, certes fermes, mais nécessaires, qui doivent être prises pour aider les personnes à sortir des situations de surendettement.
Si la situation s'est améliorée, et si l'apurement des dettes est plus rapide que prévu, ou s'il y a aggravation de la situation et que le plan de surendettement prévu n'est plus approprié, le débiteur peut revenir devant la commission de surendettement et demander soit un rééchelonnement, soit le prononcé de la fin du surendettement.
Je ne prétends pas que ma proposition soit sans effets négatifs. Je ne conteste pas le caractère exécutoire des décisions de la commission de surendettement.
La commission de surendettement prend un certain nombre de décisions – vous l'avez dit, madame la ministre – mais que se passe-t-il si elles ne sont pas suivies d'effets ? Je pose seulement la question de savoir si une procédure de réexamen est utile. La seule issue possible – et brutale – est-elle la mise en faillite personnelle ? Selon moi, le réexamen du plan de redressement est sain.
Je suis saisi d'un amendement n° 95 , tendant à supprimer l'article 21 bis.
La parole est à M. le rapporteur.
Avec l'autorisation de Mme Rosso-Debord, je propose de déplacer les dispositions de l'article 21 bis afin qu'elles figurent au sein de l'article 23 où elles auront toute leur place.
Je souhaite savoir s'il s'agit d'un simple déplacement dans le texte et non d'une suppression.
Si j'ai bien compris, la réduction de la durée de dix à huit ans de la durée des plans conventionnels de surendettement n'est pas remise en cause. L'on peut être d'accord ou non, mais, en tout état de cause, il s'agit seulement d'un déplacement d'une disposition dans le texte.
Oui.
Nous réexaminerons la question à l'article 23, monsieur Brottes.
(L'amendement n° 95 est adopté.)
Sur l'article 22, je suis saisi d'un amendement n° 251 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Depuis la loi bancaire du 24 janvier 1984, les caisses de Crédit municipal ont le statut d'établissement de crédit. En 2008, elles ont accordé près de 700 000 prêts, pour des sommes modestes, certes, d'un montant moyen de 500 euros. Elles participent donc, à leur échelle, à l'endettement des ménages. Pourtant, il ne s'agit pas pour nous de les pénaliser, car elles accueillent bien souvent des exclus du système bancaire qui mettent leurs derniers espoirs dans « Ma tante » en lui donnant en gage des effets personnels et familiaux dont la valeur est plus sentimentale que financière : ces placements de la dernière chance sont aussi un déchirement.
Il convient d'obliger les créanciers classiques dont le ou les prêts sont à l'origine de la situation de surendettement et qui auraient manqué à leur devoir de vérifier la solvabilité du débiteur à compenser les effacements de dettes issues de prêts sur gage souscrits auprès du Crédit municipal.
Il s'agit donc de protéger d'une part le débiteur en permettant l'effacement de toutes ses dettes, y compris celles contractées par un prêt sur gage, et les monts-de-piété d'autre part en garantissant les sommes engagées en échange des objets déposés.
Avis défavorable. C'est le principe même de ce système que le gage compense le prêt. Le projet interdit l'effacement des dettes issues de prêts sur gage. Vous proposez exactement le contraire.
Avis défavorable.
Le rapporteur a tout à fait raison : je propose le contraire. Mais je l'assume.
Certes, depuis 2002 vous assumez tout ! D'ailleurs les Français commencent à comprendre la nature de ce que vous assumez.
Je le répète, déposer un objet au mont-de-piété, c'est la dernière solution. Si le collier de l'arrière-grand-mère qu'on a déposé alors qu'il vaut trois francs six sous finit par être vendu, la douleur morale s'ajoute à la difficulté matérielle. Je propose que notre société fasse à l'occasion preuve de bienveillance envers ceux qui sont en difficulté plutôt que de cette dureté que vous continuez à afficher.
(L'amendement n° 251 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 203 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le défendre.
Effectivement, les créances détenues par les prêteurs sur gage et notamment les crédits municipaux ne sont pas effaçables. Je peux comprendre que le texte leur réserve un traitement différent du fait de l'existence d'un gage. Mais quand celui-ci a été vendu, la somme qui reste due devrait être traitée comme les autres dans le cadre de la commission de surendettement. C'est l'objet de cet amendement.
Avis défavorable. En réalité, il ne reste pas de somme due une fois le gage vendu.
Même avis. Le solde de la dette est effacé.
Je suis saisi d'un amendement n° 250 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement réserve la déchéance de la procédure de traitement de surendettement au juge de l'exécution, seul garant du caractère légal de cette procédure. Pour nous, la tendance à transférer les pouvoirs du juge à une commission ne va pas dans le bon sens. C'est pourtant une obsession chez vous : dans la loi Hadopi également, vous aviez dessaisi le juge. Heureusement, le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, a annulé cette disposition. À force de déléguer les pouvoirs du juge à des autorités indépendantes et autres commissions diverses et variées, peu à peu l'état de droit est écorné. Cela ne nous convient pas. Les motivations de la déchéance de cette procédure doivent être appréciées par le seul juge de l'exécution et non par les membres de la commission de surendettement qui n'ont pas forcément les qualités requises pour prendre une décision en toute justice.
Pour vous répondre sur le fond, une décision de la commission est susceptible de recours. Mais tout à l'heure, vous nous avez expliqué que, dès le dépôt du dossier, vous vouliez que l'on suspende tout sans même que la commission ait examiné la recevabilité de ce dossier. Maintenant, vous voulez qu'on ne prenne de décision que si c'est le juge qui la prend. Je ne comprends pas très bien votre ligne.
Défavorable.
Je crains que la ligne de M. Loos ne présente, comme le tracé de la frontière dans sa région, beaucoup d'angles aigus ! La mienne est plus claire, selon une logique qui, certes, n'est pas la vôtre, nous le constatons depuis le début. La réponse devant être adaptée à la question posée, il n'y a pas de réponse unique.
La décision de la commission est susceptible de recours devant le juge, répondez-vous. Mais pensez-vous vraiment que quelqu'un qui est déjà au trente-sixième dessous aura l'énergie morale et les moyens financiers de recourir au juge ? Bien sûr que non. C'est une fausse fenêtre que vous ouvrez, pas une vraie possibilité donnée aux personnes concernées.
(L'amendement n° 250 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 346 rectifié .
La parole est à Mme la ministre pour le défendre.
L'amendement n° 346 rectifié vise à garantir l'interdiction de paiement des dettes antérieures à la décision de recevabilité du dossier de surendettement, dans l'attente de l'orientation qui lui sera donnée. Cette mesure est inspirée, après d'autres, par les travaux de la mission confiée à Mme Cohen-Branche. Les surendettés seront ainsi mieux protégés.
La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, avis favorable.
(L'amendement n° 346 rectifié est adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Ces deux amendements, que nous présentons avec Mme Rosso-Debord, réintroduisent ici les dispositions de l'article 21 bis qui a été supprimé.
Favorable.
A-t-on bien étudié les conséquences de la réduction de dix à huit ans de la durée des plans de surendettement ? En particulier, cela augmentera le montant des mensualités. Risquer de rendre ainsi l'accès au crédit plus difficile pour un certain nombre de personnes ne va pas dans le sens de la solution que nous cherchons à ces problèmes.
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Les crédits revolving n'ont pas de durée par définition. Réduire celle du plan de surendettement n'a donc pas d'incidence sur leur attribution. Nous en avons débattu longuement, notamment avec Cécile Gallez, en commission : dix ans, c'est une durée difficilement supportable. Après accord avec le rapporteur de la commission des affaires économiques, nous avons trouvé un compromis pour une réduction à huit ans, afin de rendre aux gens une bouffée d'oxygène et de leur permettre d'envisager plus facilement l'avenir.
Je suis tout à fait favorable à cette réduction. Mais s'appliquera-t-elle seulement aux personnes qui entrent dans la procédure de surendettement ou peut-il y avoir un effet rétroactif ?
La disposition s'appliquera à parti du moment où la loi sera promulguée. Mais cela permettra aux gens qui, actuellement, sont dans un plan de surendettement, de n'avoir à se contenter que huit ans au lieu de dix d'un « reste à vivre ». C'est une avancée sociale.
Cela n'aura pas d'effet rétroactif. Mais tous ceux qui sont engagés dans un plan de dix ans peuvent revenir devant la commission pour en faire ramener la durée à huit ans.
En cas de divorce ou de séparation, ce qui est fréquent quand le couple fait face à des difficultés financières, il apparaît normal que ce soit le possesseur du bien qui ait la charge du remboursement des sommes dues sur ce bien.
Avis défavorable. Il n'y a pas un droit de suite pour un passif associé à un actif précis du ménage. Dans le cas d'une procédure de divorce, ce qui est pris en compte, c'est l'intégralité du patrimoine – actif et passif – et les règles de séparation établies entre conjoints. Cet amendement part d'une bonne intention, mais mieux vaut laisser au juge des affaires matrimoniales la charge de répartir l'actif et le passif entre les époux dans le cadre du jugement de divorce ou de l'accord de séparation amiable.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 98 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 249 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Par cet amendement, nous souhaitons faire en sorte que la commission de surendettement réexamine la situation du débiteur un mois avant l'issue de la période de suspension, plutôt que de le faire à l'issue de celle-ci. Il s'agit bien évidemment d'anticiper l'évolution de la situation du débiteur afin de répondre au mieux aux difficultés rencontrées.
Il est en effet absurde que le réexamen intervienne à l'issue de la période de suspension. Si la commission conclut que la situation de la personne est irrémédiablement compromise, cette dernière aura perdu beaucoup de temps et connu vraisemblablement une aggravation de ses finances pendant la phase de réexamen, c'est-à-dire entre la fin de la période de suspension et le renouvellement de celle-ci. Il est donc impératif que le réexamen intervienne avant la fin de la période de suspension.
Défavorable.
« Pour des questions tout à fait pratiques », monsieur le rapporteur, voilà des termes qui ne me renseignent pas vraiment sur la profondeur, l'épaisseur, la pertinence, la fiabilité de vos raisons. Je ne vois pas en quoi un mois avant ou six mois après changent quelque chose d'un point de vue pratique. En revanche, éviter des ruptures dans la gestion du dossier permet d'épargner une nouvelle période d'incertitude aux personnes dont la situation est déclarée irrémédiable alors même qu'elles sont déjà moralement ébranlées quand elles font l'objet de ce type de procédure.
Je vois plutôt de votre part, monsieur le rapporteur, un manque de bonne volonté. Dois-je vous rappeler qu'à plusieurs reprises, j'ai fait des gestes dans votre direction ? Il y a un mot dont vous semblez ignorer le sens, c'est « réciprocité ».
Les commissions de surendettement se réunissent tous les mois, monsieur Brard. Si elles doivent procéder au réexamen de la situation du débiteur dans le mois qui précède la fin de la période de suspension, elles seront obligées de modifier leur ordre du jour déjà surchargé. Mieux vaut donc laisser un peu de souplesse aux personnes chargées de le fixer. La rédaction actuelle oblige à un réexamen à la fin du plan. Il n'y a aucun risque que cette révision n'ait pas lieu et ce n'est pas en inscrivant l'obligation d'un réexamen un mois avant que l'on apportera des améliorations. Il faut faire confiance à la bonne foi des personnes qui gèrent le système.
Vous savez, nous sommes là pour faire la loi et des échéances qui rappellent la Saint-Glinglin ne sont pas faites pour me rassurer. Je préfère que l'on inscrive dans le texte de loi une échéance précise. Et le fait que les commissions de surendettement soient surchargées est une raison supplémentaire pour le faire. Cela évitera les ruptures dans la gestion des dossiers.
Pour son information, je souhaite indiquer à M. Brard que son amendement est en partie satisfait. L'article R. 331-19-1 du code de la consommation prévoit que le débiteur doit être alerté trente jours avant l'expiration du délai de deux ans. Peut-être serait-il raisonnable de s'en tenir à cette disposition, sachant que les commissions de surendettement n'ignorent pas les dossiers qui leur sont à nouveau soumis et convoquent dûment le débiteur trente jours avant.
Je prends acte de cette explication.
(L'amendement n° 249 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 248 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
L'objet de cet amendement est de permettre à la commission de prononcer une nouvelle période de suspension. Quelle idée saugrenue en effet que d'interdire aux commissions de surendettement de prononcer une nouvelle période de suspension alors que la situation de la personne surendettée est toujours aussi dramatique ?
Je vous demande donc de faire preuve, sinon d'un peu d'humanité, au moins de pragmatisme. Cela dit, l'une des réponses que vous avez faites tout à l'heure augure mal de celle que vous allez formuler. Vous avez en effet souligné que si l'on donnait une telle faculté à cette instance, on risquerait de s'empêtrer dans de nouveaux délais au lieu de s'en tenir à des décisions fermes. Mais la vie est comme elle est. Demandez un peu à notre collègue de Valenciennes : des difficultés, il y en a là-bas aussi !
Il importe de prendre la réalité comme elle, avec un peu d'humanité, en donnant aux commissions la faculté de décider d'instaurer un nouveau délai.
Vous disiez tout à l'heure, monsieur le rapporteur, qu'il fallait faire confiance aux membres des commissions. Mettez donc en oeuvre votre pétition de principe en adoptant mon amendement.
Avis défavorable. Cet amendement est contraire à ce que nous avons prévu à l'alinéa 8 de l'article 23, à savoir que la suspension ne peut être renouvelée.
Même avis pour les raisons que suppute M. Brard.
Je vois que vous m'écoutez, madame la ministre.
(L'amendement n° 248 rectifié n'est pas adopté.)
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 99 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 247 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Vous savez, monsieur le président, ici, il faut vraiment allier conviction et persévérance : notre taux de réussite auprès du Gouvernement et de nos collègues de la majorité est un peu faible !
Mon cher collègue, vous, ce n'est pas la même chose, car, lorsqu'on vous pousse un peu, vous renoncez, tandis que moi, je suis persévérant. C'est la différence entre les gens qui tournent autour du centre et ceux qui se situent résolument sur une aile, à gauche.
Vous savez bien ce qui arrive aux objets en orbite.
Comme une erreur s'est glissée dans l'exposé sommaire de cet amendement, je vous propose de ne pas en tenir compte et d'écouter les propos suivants.
Considérant le nombre de crédits que peuvent contracter les débiteurs en général et ceux en situation de surendettement en particulier ainsi que les situations de détresse financière mais aussi psychologique que le surendettement peut créer, considérant par ailleurs les pratiques des grandes enseignes qui déguisent leurs offres de crédit en cartes de fidélité, le débiteur peut ne pas connaître le nombre exact de crédits qu'il a contractés.
Les mesures dites ordinaires – échelonnement du paiement des dettes, réduction du taux d'intérêt – ou extraordinaires – suspension de l'exigibilité des créances, effacement partiel des créances – doivent donc être applicables à toutes les parties, y compris les créanciers dont l'existence n'aurait pas été signalée par le débiteur au moment de l'examen de son dossier.
Défavorable.
On ne peut rendre opposable un plan de ce type à des créanciers non déclarés tout simplement parce que l'on ne peut s'affranchir du principe du contradictoire, consacré par l'article 6 de la convention européenne des droits de l'homme.
Le plan de redressement ou la procédure de rétablissement personnel sont opposables à tous les créanciers déclarés mais ils ne le sont pas, urbi et orbi, à l'égard de tous les créanciers, quels qu'ils soient.
Après avoir évoqué ensemble Montesquieu, madame la ministre, je dirai que je suis bien conscient qu'il ne faut toucher aux lois que d'une main tremblante. Mais lorsque la loi n'est pas satisfaisante, il est de notre devoir de la changer. Et c'est bien le cas de cette règle, fût-elle européenne. Nous avons tant d'exemples de règles européennes injustes que je ne vois pas pourquoi les Français, qui ont souvent éclairé l'humanité tout entière, ne prendraient pas l'initiative de changer les règles dès lors qu'elles ne sont pas satisfaisantes.
Je répète, madame la ministre, que vous raisonnez en droit tandis que je raisonne en justice, ce qui n'est pas la même chose.
La justice est au service du droit !
Là, c'est un débat philosophique !
(L'amendement n° 247 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 100 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit de fixer le moment à partir duquel les décisions deviennent exécutoires à l'homologation par le juge des mesures prises par la commission de surendettement.
(L'amendement n° 100 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 101 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 101 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un autre amendement de coordination, n° 102, présenté par M. Loos.
(L'amendement n° 102 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 246 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vois que vous coordonnez beaucoup. J'espère que cela contribuera à améliorer la situation au sein de l'UMP, et des sourires entendus me font dire que certains de vos collègues aimeraient que la coordination s'opère du côté de chez Xavier Bertrand.
Cet amendement fait écho à un autre amendement que j'ai défendu ce matin. Il s'agit de prolonger d'une année la durée de la suspension et interdiction des procédures d'exécution diligentées à l'encontre des biens du débiteur recommandé par la commission quand la situation du débiteur devient irrémédiablement compromise. Pour les problèmes déjà mentionnés d'explosion du nombre de crédits, il est fort probable que l'homologation de la recommandation par le juge prenne plus d'un an. C'est pourquoi notre groupe demande l'allongement à deux années de la durée de la suspension et de l'interdiction des procédures d'exécution.
Défavorable également.
(L'amendement n° 246 rectifié n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à assurer la confidentialité des informations relatives au dépôt d'un dossier de surendettement.
Inspiré également des travaux de la mission confiée à Mme Cohen-Branche sur les relations entre les personnes surendettées et les banques qui tiennent leurs comptes de dépôt, il tend à éviter que, pendant la période qui sépare le dépôt du dossier de surendettement et la décision de recevabilité, ne soient opérées des actions de recouvrement plus ou moins sauvages compromettant l'égalité de traitement entre les créanciers et, en définitive, les conditions mêmes de règlement du dossier.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission, mais, à titre personnel, j'y suis favorable.
Le Gouvernement fait parfois de bonnes propositions ; celle-ci en est une. Nous voterons donc cet amendement.
(L'amendement n° 350 est adopté.)
(L'article 23, amendé, est adopté.)
Sur l'article 24, je suis saisi d'un amendement n° 103 .
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir cet amendement.
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 103 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 104 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement vise à demander au juge de statuer sur l'ensemble des mesures imposées ou recommandées lorsque celles-ci sont combinées, même si une contestation qui lui est adressée ne porte que sur l'une ou sur l'autre.
Favorable.
(L'amendement n° 104 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 105 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
(L'amendement n° 105 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 24, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 328 , portant article additionnel après l'article 24.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Cet amendement précise que, lorsque le contrat de travail à durée indéterminée est rompu à l'initiative de l'employeur, il est mentionné les possibilités offertes en cas de difficultés budgétaires et de paiement et qu'un décret fixe les modalités de cette information.
Je tiens à rassurer M. Brard : le taux d'approbation des amendements n'est pas directement lié à l'appartenance à la majorité présidentielle. À cet égard, je pourrais publier les statistiques à la fin de l'examen de ce texte – j'ai encore un amendement très important à présenter qui peut tout sauver.
Comme nous l'avons déjà indiqué à plusieurs reprises, le surendettement est d'abord lié aux accidents de la vie que sont d'abord le chômage, ensuite le divorce, enfin la maladie.
Certes, je sais bien qu'il est difficile d'anticiper un chômage, un divorce ou une maladie. Mais en cas de rupture de contrat de travail à l'initiative de l'employeur, l'État s'honorerait à prévoir que l'employeur doit une information détaillée en matière de difficultés financières à la personne qu'il licencie.
Pourquoi faudrait-il le faire et comment le faire ?
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
Même avis.
Je suis réservée sur le caractère approprié d'insérer, dans ce texte, une modification du code du travail qui me semble subordonnée à la consultation préalable des organisations syndicales à l'occasion de l'examen d'un projet de loi.
Par ailleurs, lier automatiquement rupture du contrat de travail et surendettement est un raccourci qui ne me semble pas nécessairement impératif.
Tout à l'heure, vous nous direz qu'on ne peut pas créer de fichier positif parce que l'une des causes du surendettement réside dans les accidents de la vie, et vous aurez raison.
Je vous le répète, la première cause du surendettement des ménages, c'est le chômage. Voilà pourquoi je demande qu'en cas de rupture du contrat de travail à l'initiative de l'employeur, celui-ci doit faire un effort d'information à l'égard de l'employé en lui indiquant quels dispositifs sont à portée de main.
Monsieur le rapporteur, vous laissez subodorer comme une sorte d'accord. Mais comment le faire ?
À cet effet, je citerai deux références.
Premièrement, Pierre Mazeaud disait que lorsque des parlementaires ne savent pas comment faire, ils doivent laisser leur place à d'autres.
Deuxièmement, Friedrich Engels disait que lorsque l'on ne trouve pas la solution à un problème, cela ne prouve qu'une chose : qu'on n'a pas été capable de la trouver.
Traduction : avec un peu plus de persévérance, vous auriez trouvé la solution pour donner satisfaction à la bonne proposition de M. Dionis du Séjour.
Nous soutenons l'amendement de M. Dionis du Séjour.
Madame la ministre, parmi les surendettés, vous nous direz qu'il y a beaucoup d'accidentés de la vie. Or, l'accident de la vie, c'est souvent la perte de l'emploi avec pour conséquence à court terme la perte de revenus. Certes, tous les accidentés de la vie ne sont pas surendettés, et heureusement ! Et les problèmes que nous voulons régler en légiférant concernent souvent peu d'individus. On a installé des radars sur les routes ; pour autant, tous les automobilistes ne dépassaient pas la vitesse autorisée. Ils ont été mis en place pour ceux qui commettaient des excès de vitesse. Aussi, votre argument ne me semble-t-il pas recevable. La proposition de M. Dionis n'est pas compliquée et elle ne coûte rien. Il s'agit simplement d'optimiser l'information des citoyens dont le contrat de travail est rompu. Voilà pourquoi je ne comprends pas que vous ne fassiez pas preuve d'un esprit d'ouverture.
(L'amendement n° 328 n'est pas adopté.)
Sur l'article 25, je suis saisi d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. William Dumas, pour le soutenir.
Il s'agit de ne pas confondre les personnes physiques et les personnes morales. Que se passe-t-il, en effet, si la personne n'est propriétaire de sa résidence principale qu'à travers une SCI ? Mieux vaut insérer une redondance dans la loi que créer des problèmes au sein des commissions de surendettement.
Avis défavorable.
Il n'y a pas de risque qu'il s'agisse d'une personne morale puisque nous parlons du surendettement des personnes physiques.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les mêmes raisons.
Monsieur Dumas, je pense que votre amendement est satisfait.
Parce que la procédure de surendettement ne s'applique qu'à des personnes physiques.
Ce n'est pas la SCI qui est en surendettement mais la personne physique !
À ce moment-là, ce sont les parts de la SCI qui constituent un actif et qui peuvent être liquidées dans le cadre de la procédure de surendettement.
Monsieur le président, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 44 est retiré.)
(L'article 25 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 106 .
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.
Favorable.
(L'amendement n° 106 est adopté.)
Il nous a semblé utile de préciser dans la loi la liste des dettes qui ne sont pas effacées dans le cadre d'un rétablissement personnel.
Cette liste de dettes non effacées doit tenir compte de deux autres réalités : les dettes contractées avec un membre de la famille, limité aux ascendants et descendants en ligne directe et le cas des propriétaires qui ont besoin des loyers pour vivre, limités aux petits propriétaires à savoir les propriétaires, personnes physiques.
Quant à l'amendement n° 134 , je le retire.
(L'amendement n° 134 est retiré.)
Avis défavorable. On ne voit pas pourquoi on ferait une différence entre des dettes, selon la personne auprès de qui on les a contractées. Nous nous préoccupons des personnes surendettées qui sont en procédure de rétablissement personnel.
Même avis.
(L'amendement n° 144 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 107 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Le greffe procède à des mesures de publicité pour permettre aux créanciers qui n'auraient pas été avisés de la recommandation de la commission de former tierce opposition à l'encontre de la décision du juge lui conférant force exécutoire. Les créances dont les titulaires n'auraient pas formé tierce opposition dans un délai de deux mois à compter de cette publicité sont éteintes.
Ce texte se justifie par son texte même, comme me le souffle le président de la commission des affaires économiques.
Favorable.
(L'amendement n° 107 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 108 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit de préciser les pouvoirs du juge en cas de contestation d'une recommandation aux fins de rétablissement personnel sans liquidation judiciaire.
Favorable.
(L'amendement n° 108 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 337 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Il s'agit de renforcer la protection des plus fragiles en ne permettant pas aux sociétés de recouvrement de crédit d'exploiter le délai qui court entre la saisine du juge et le jugement de clôture. Comment ne pas s'indigner de cette sorte d'épée de Damoclès qui pourrait s'abattre sur le débiteur et ruiner sa vie alors même qu'une procédure de rétablissement personnel, avec liquidation judiciaire, permettrait, dans des délais somme toute relativement courts, de régler sa situation et lui redonner quelque espoir ?
Nous sommes partisans du vieil adage selon lequel il vaut mieux prévenir que guérir et ainsi protéger a priori plutôt qu'intervenir a posteriori dans des situations qui, hélas, ont franchi le point de non-retour.
Défavorable. Nous avons déjà proposé que ce soit le jugement d'ouverture qui permette de déclencher la suspension des procédures d'exécution diligentées contre le débiteur, alors que M. Brard propose que ce soit la saisine du juge. Or je ne vois pas pourquoi l'on n'attendrait pas le jugement d'ouverture – moment initial d'une procédure.
Défavorable également. Je rappelle à M. Brard que la suspension des procédures d'exécution diligentée contre le débiteur sera antérieure puisque décidée au moment de la décision de la recevabilité. Votre proposition fait donc double emploi en matière de suspension des voies d'exécution.
J'avoue, madame la ministre, que vous êtes plus convaincante que le rapporteur…
Quoi qu'il en soit, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 337 est retiré.)
La parole est à M. Gérard Gaudron, pour soutenir le sous-amendement n° 343 .
Ce sous-amendement a le même objet que l'amendement n° 193 puisqu'il vise à rendre impossible la suspension de l'expulsion d'un locataire surendetté lorsqu'il est en train de dégrader le bien d'un propriétaire lui-même en difficulté financière.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Favorable.
Me référant à également l'amendement n° 193 , ma remarque sera de même nature que celle de M. Gaudron. Nous sommes très attentifs au fait que le petit propriétaire peut se retrouver en difficulté mais nous devons proposer des dispositifs particuliers – et je renvoie à mes propos de tout à l'heure –, pour éviter d'aggraver la situation du débiteur.
(Le sous-amendement n° 343 est adopté.)
(L'amendement n° 109 , sous-amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à rectifier l'alinéa 16 puisqu'un problème se pose pour les personnes ayant toujours des dettes professionnelles et qui ont cessé leur activité depuis plus d'un an. Ils ne peuvent pas bénéficier de la procédure de surendettement et donc de l'effacement de ces dettes professionnelles.
Dans le même temps, une procédure de liquidation judiciaire ne peut pas être ouverte plus d'un an après la cessation de l'activité. Il n'y a donc aucune possibilité d'apurement. La Cour des comptes a d'ailleurs souligné cette difficulté dans son rapport public paru le mois dernier.
La solution consisterait donc à permettre l'ouverture d'une procédure de surendettement, même s'il reste des dettes professionnelles, quand le débiteur a cessé son activité professionnelle depuis plus d'un an. Souvent, ces quelques dettes professionnelles sont d'un montant assez faible car, si elles étaient plus importantes, une procédure commerciale pour les apurer aurait été engagée au moment de la cessation d'activité.
L'interprétation par M. Tardy des dispositions de l'article L. 631-5 du code du commerce doit être erronée puisque ledit article se borne à prévoir que les créanciers ne peuvent assigner en justice un chef d'entreprise au-delà d'un an après la cessation d'activité. Cette disposition protège le débiteur et n'a pas pour effet de l'empêcher de demander l'ouverture d'une procédure de redressement judiciaire au-delà d'un an de cessation d'activité.
Un professionnel peut demander même au-delà d'un an à bénéficier de la procédure de redressement judiciaire. Le délai d'une année vaut pour les créanciers et seulement pour eux.
Je vous suggère donc de retirer votre amendement, monsieur Tardy.
Je réitère les explications du rapporteur. Le dispositif en question date de la loi qui a modifié le régime des procédures collectives en 1985 et qui n'est pas des plus limpides. Reste qu'il est bien clair que le délai d'un an, c'est-à-dire la prescription d'un an, s'applique à l'encontre des créanciers.
En revanche, le débiteur dispose d'un délai illimité pour, devant la juridiction commerciale, utiliser les procédures collectives – redressement ou liquidation – en ce qui concerne son patrimoine professionnel. J'insiste : il n'est donc soumis à aucune limitation dans le temps.
Au bénéfice de mes explications, je vous propose, monsieur Tardy, de retirer votre amendement.
Il s'agit d'un amendement de coordination visant à insérer, après l'alinéa 19, l'alinéa suivant : « 5°bis À l'avant-dernière phrase du dernier alinéa de l'article L. 332-10, le mot : « dix » est remplacé par le mot : « huit » ; ».
(L'amendement n° 110 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 26, amendé, est adopté.)
Sur l'article 26 bis, je suis saisi d'un amendement n° 288 .
La parole est à M. Gérard Gaudron.
Nous souhaitons disposer, en tant que députés, d'informations statistiques sur les activités des commissions de surendettement. Nous sommes en effet souvent sollicités à ce sujet dans nos circonscriptions.
Défavorable. Nous avons le sentiment de crouler sous les informations. Nous préférons donc laisser nos collègues chercher eux-mêmes les informations qu'ils souhaitent.
Je rappelle à M. le député Gaudron que des éléments d'information sont déjà disponibles dans l'annexe au rapport annuel de la Banque de France. Les commissions de surendettement doivent en effet fournir leur rapport d'activité à la Banque de France qui en établit une synthèse. Vous pouvez donc accéder assez facilement aux informations que vous désirez.
Je retire mon amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 288 est retiré.)
(L'article 26 bis est adopté.)
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, monsieur le président, je préférerais m'exprimer avant l'examen des amendements portant articles additionnels après l'article 27.
Soit !
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 45 .
Il s'agit d'instituer un délai de cinq jours francs pour permettre au débiteur de présenter ses observations à l'occasion d'un incident de paiement. Tout le monde constate, à propos du fameux FICP, dont nous aurons sans doute l'occasion de reparler, que certains ne devraient pas y figurer dans la mesure où ils n'ont eu qu'un simple incident de paiement et qu'ils ne sont pas victimes d'une déstructuration définitive, si je puis dire, de leur budget.
Ainsi du salarié dont l'entreprise en difficulté a retardé de quelques jours sinon de quelques semaines le versement des salaires. De même quand les allocations des ASSEDIC ne parviennent pas au moment prévu car le Pôle emploi est surchargé. Ou encore lorsque les allocations familiales sont payées avec retard parce que la CAF, dans certains départements, a fermé ses bureaux pour pouvoir traiter les dossiers en souffrance.
À cause de ces situations bien connues, des familles se retrouvent momentanément de fait responsables d'incidents de paiement. L'idée est donc d'instituer un délai de cinq jours permettant à ces familles de présenter leurs observations et, éventuellement, de rétablir leur situation pour éviter d'être inscrites au FICP.
Défavorable. La législation en vigueur va en effet déjà plus loin que ne le propose l'amendement puisqu'elle prévoit que le débiteur dispose d'un délai d'un mois pour exposer les raisons de l'incident de paiement.
Votre proposition revient à réduire le délai pour le débiteur, monsieur Gaubert !
Défavorable. Le délai d'un mois en vigueur est plutôt favorable au débiteur, délai pendant lequel il peut rectifier sa situation et de ne pas figurer dans le FICP.
Je retire mon amendement à condition, madame la ministre, que vous nous assuriez que le délai en vigueur est bien d'un mois !
(L'amendement n° 45 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 244 rectifié .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Madame la ministre, si vous donnez votre agrément à cet amendement, vous ferez en sorte que les établissements de crédit soient réellement obligés de vérifier un tant soit peu la solvabilité de leurs clients. En effet, en l'état actuel, l'article 27 permet seulement aux vendeurs de crédit de prendre en compte les informations, à savoir les incidents de paiement contenus dans ce fichier.
En remplaçant le verbe « pouvoir » par le verbe « devoir », les établissements de crédit sont donc obligés de vérifier si leurs clients potentiels ont déjà connu des incidents de paiement et, par conséquent, ils prendront une décision en connaissance de cause. L'adoption de cet amendement participerait donc de la responsabilisation des établissements et organismes de crédit.
Nous allons en venir à l'examen du fichier positif vis-à-vis de la création duquel nous étions très hésitants du fait de nos discussions avec les associations. Notre réticence tenait à notre volonté de ne pas porter atteinte aux libertés et de ne pas laisser n'importe qui avoir accès aux informations. Sous réserve de l'amendement que nos collègues du groupe SRC vont présenter, nous serions finalement nous aussi favorables à l'institution de ce fichier positif qui nous semble constituer, dans la mesure, j'y insiste, où les libertés individuelles seront préservées, une véritable protection des débiteurs potentiels insolvables.
Défavorable.
Le présent dispositif consiste à rendre la consultation obligatoire. Il appartient ensuite à l'établissement financier de décider, pour un client donné, s'il accepte ou non de courir le risque.
Ce que nous demandons dans la loi, c'est qu'il soit obligé de consulter le fichier. Mais nous sommes opposés à l'obligation de prendre l'information en considération.
Même avis.
Il importe de distinguer les dispositions de cet article de l'obligation de consulter le FICP lorsqu'un crédit est mis à la disposition du consommateur-emprunteur.
C'est dans le cadre du suivi prudentiel que s'inscrit votre amendement. Or l'équilibre auquel nous sommes parvenus entre l'Autorité de contrôle prudentiel et la CNIL entraîne une simple faculté de consultation, laquelle est préférable. Elle ne remet nullement en cause l'obligation de consultation qui incombe aux établissements au moment où ils proposent un crédit à la consommation.
Nous sommes de nouveau en désaccord, madame la ministre.
En effet, ce n'est pas du tout sur l'établissement financier que pèse le risque, contrairement à ce qu'a affirmé le rapporteur. Une fois consulté le fichier relatif à la solvabilité du débiteur, disait-il en substance, il appartient à l'établissement financier d'apprécier la situation et de courir ou non le risque.
L'expérience montre pourtant que c'est sur le débiteur que pèse le risque. En effet, le taux d'irrécouvrabilité est très faible – environ 2 %, me semble-t-il –, alors que le taux d'usure dépasse 20 %.
C'est donc le bonheur parfait pour les établissements financiers. Il est vrai que, comme vous les aimez beaucoup, vous ne leur refusez rien ! Et les difficultés sont réservées au débiteur, livré en permanence par l'établissement bancaire à l'essoreuse jusqu'à ce qu'il ne lui reste plus un sou en poche, puisqu'on lui prête sans tenir compte de sa solvabilité réelle.
(L'amendement n° 244 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 111 .
La parole est à M. François Loos.
Il s'agit d'un amendement de coordination, relatif au passage de dix à huit ans.
(L'amendement n° 111 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 27, amendé, est adopté.)
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le président, pour affiner nos arguments en vue de la suite du débat, je demande une suspension de séance.
Article 27
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures cinquante.)
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je dirai quelques mots pour démontrer que nous sommes en train de construire le texte et de faire évoluer les positions des uns et des autres pour parvenir à une solution de bon sens.
Si nous nous sommes réunis avec le Gouvernement, c'est précisément parce que nous voulons améliorer le projet que nous avons sous les yeux, notamment en ce qui concerne l'article 27 bis. Je souhaite donc prendre la parole maintenant pour que Mme la ministre puisse dire ensuite si elle est favorable aux modifications que je vais présenter avec M. Loos, le rapporteur du texte, et qui a été concertée avec les membres de la majorité.
Avec l'article 27 bis, nous abordons, effectivement, le problème du fichier dit positif, même si d'autres noms peuvent lui être donnés. On peut, certes, suivant ses bons sentiments et ses bonnes intentions, avoir une réaction manichéenne et affirmer brutalement qu'il faut créer un fichier positif…
J'ai entendu, il y a quinze jours, le président de la commission dire qu'il fallait le faire…
À titre personnel, je pense effectivement qu'il faut le faire, monsieur Brottes.
C'était M. Gaubert, mais peu importe, nous sommes d'accord ! (Sourires.)
Oui, vous pensez la même chose tous les deux !
Je ne reviens pas sur les intentions qui sont les miennes. Le problème est qu'il faut procéder de manière constructive, sans entrer en contradiction avec les dispositions de la loi, pour parvenir à ce que l'on appelle un fichier positif.
Madame la ministre, nous avons discuté de cette possibilité et nous vous avons proposé de faire évoluer le texte de l'alinéa 1er de l'article 27 bis de telle sorte que la création de ce registre national des crédits aux particuliers puisse faire l'objet d'une instance de préfiguration.
Nous nous mettrions aujourd'hui d'accord pour que le Gouvernement fasse un rapport qui préciserait dans quelle mesure un tel registre est possible ou non et pour créer une instance de préfiguration qui, animée de la volonté nécessaire, travaillerait dans un esprit de concertation avec la CNIL, le milieu associatif, etc., pendant une durée d'un an. En somme, on ramènerait à un an le délai pour la remise d'un rapport, délai prévu par l'amendement que j'avais déposé avec le rapporteur. Il était initialement de trente-six mois et avait déjà été réduit de moitié.
Au bout d'un an, cette instance de préfiguration nous dirait comment ce fichier positif peut être créé, car on ne peut pas le créer du jour au lendemain, par décision du législateur, sans avoir envisagé ses effets collatéraux et défini les conditions dans lesquelles il doit être mis en place. Nous voulons donc apporter une réponse positive, en le faisant avec sagesse, dans le temps, sans brutalité,…
…mais avec la ferme intention d'aboutir. C'est dans cet esprit, madame la ministre, que je vous sollicite, au nom du rapporteur et de la commission. Vous pourriez opportunément déposer des amendements pour faire évoluer les positions dans un sens positif. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Mesdames et messieurs les députés, je voudrais tout d'abord, évidemment, rendre hommage…
…à la commission des affaires économiques pour les travaux qu'elle a faits sous la présidence de M. Ollier, particulièrement les excellents travaux de son rapporteur sur l'ensemble de ces questions, notamment celle des fichiers ; j'insiste sur le pluriel.
Je voudrais également saluer tous les députés de la majorité présents, qui ont beaucoup travaillé sur ces questions. Je songe notamment à Mme Gallez et à M. Dionis du Séjour, à qui le sujet des fichiers tient vraiment à coeur.
Un travail collectif nous a amenés à évoluer et à rapprocher nos points de vue respectifs. Je vais donc vous donner, monsieur le président de la commission des affaires économiques, ma position de principe ; j'y reviendrai ensuite lors de l'examen des amendements, notamment l'examen de l'amendement que vous avez déposé.
Je suis attachée à ce qu'on dispose, le plus vite possible, d'un outil qui fonctionne. Aujourd'hui, des ménages sont surendettés, et leur nombre a crû dans une proportion très significative, de l'ordre de 15 %, entre 2008 et 2009, et nous instituons, par ce texte qui comprend de nombreuses innovations, l'obligation, pour les banques, pour les établissements financiers, de consulter le fichier des incidents de paiement avant de consentir de nouveaux crédits.
Premièrement, je veux que ce fichier des incidents de paiement soit un fichier opérationnel, au fonctionnement efficace pour que, dans les plus brefs délais, les banques, les établissements financiers soient en mesure de vérifier si, oui ou non, un ménage qui veut obtenir un crédit se trouve déjà dans une situation difficile par suite d'un incident de paiement. Or ce fichier peut effectivement être amélioré à cette fin dans des délais très réduits.
Deuxièmement, nous pouvons améliorer la situation, et notre majorité a des vues tout à fait précises sur ce débat, qui a lieu depuis longtemps. Cela implique notamment de nous acheminer vers l'établissement d'un répertoire – vraiment, le terme de fichier est assez déplaisant, même si, çà et là, il est brandi comme un dogme –, répertoire qui recense l'ensemble des crédits de nature mobilière souscrits par les ménages, qu'ils soient surendettés ou non, qu'ils soient en situation d'incident de paiement ou non. C'est là ce que recouvre la notion de fichier positif.
Dans ce cadre, je serais disposée à me rapprocher de la proposition faite par le président de la commission des affaires économiques. Il ne s'agirait pas – je vous réponds, madame Mazetier – de nous interroger sur l'opportunité de créer un tel fichier.
Nous ne sommes pas à nouveau en train de peser le pour, le contre, le comment, le pourquoi, les bénéfices et avantages. Je réponds aux arguments de ma majorité, qui propose d'arrêter une position de principe : il est aujourd'hui nécessaire d'améliorer le système de vérification.
Je réponds également que nous devons mettre en place une instance de préfiguration car un saut quantitatif de cette nature, du fichier des incidents de paiement, dont je souhaite qu'il fonctionne – c'est impératif –, à un répertoire général qui concerne à peu près neuf millions de nos concitoyens, ne peut être fait du jour au lendemain. Une instance de préfiguration qui, dans un délai de douze mois, prévoie les conditions de la mise en place de ce répertoire me paraît une solution de compromis à laquelle travailler ensemble. J'en remercie l'ensemble de la majorité et la présidence de la commission des affaires économiques.
Nous en venons à l'examen des amendements portant article additionnel après l'article 27.
Je suis saisi de trois amendements, nos 150 , 143 rectifié et 46 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Diard, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour soutenir l'amendement n° 150 .
J'ai écouté les arguments du président Ollier et ceux de Mme la ministre. Ce qui était important pour nous, c'est que l'on ne puisse plus discuter de l'opportunité d'un fichier positif. Il nous faut maintenant avancer dans ce sens. Nous savons tous que, pour arriver à un fichier positif, il y a un certain délai, en termes d'organisation et d'opérations informatiques.
J'estime que l'expression « instance de préfiguration » employée par Mme la ministre est claire. Cette instance sera là pour préparer le fichier positif. Dès lors que cette instance existe, elle est le prélude à la création et à la mise en place de ce fichier. Par conséquent, le souhait de la commission des lois est satisfait et je retire mon amendement.
(L'amendement n° 150 est retiré.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 143 rectifié .
Monsieur le président, mon intervention risque d'être longue, mais il me reste deux heures de temps de parole. Je vais en profiter pour expliquer notre position sur ce point, sachant que Mme la ministre et M. le président de la commission des affaires économiques nous proposent un compromis.
En ce qui concerne le fichier positif, c'est une vieille histoire entre le Parlement et le Gouvernement. Nous en parlons depuis sept ans ! Cécile Gallez s'en souvient sans doute, c'est Renaud Dutreil qui lance la réflexion en 2003. Puis, Luc Chatel dépose une proposition de loi sur ce sujet en 2005, ainsi que les députés centristes, M. Lagarde et M. Morin, en février 2005. Enfin, le fichier positif fait l'objet du rapport Dominati-Bourdin et, le 15 octobre 2009, d'une proposition de loi du parti socialiste.
C'est aussi une vieille histoire avec le Sénat. D'ailleurs, j'ai ici toutes les propositions de loi de la Haute assemblée sur le sujet. Aujourd'hui, il est important d'en finir avec le mot « opportunité » et de passer à autre chose.
Madame la ministre, vous avez votre position, et chacun ici est dans son rôle. Nous sommes des parlementaires, autrement dit des gens de terrain, jouant aussi le rôle de travailleurs sociaux. Vous, les ministres, vous avez des responsabilités plus nobles, comme celle d'être en contact avec les banques. Ces dernières, on le sait, et notamment les majors, sont contre le fichier positif pour deux raisons. Faites-nous l'honneur, madame la ministre, de considérer que nous sommes bien informés, car nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Les banques ne veulent pas voir leur responsabilité engagée pour ce qui est du soutien abusif à des emprunteurs qui commettent des imprudences. Les majors, notamment, le Crédit agricole, la BNP, le réseau Caisse d'épargne, ne veulent rien lâcher en termes de parts de marché. Elles craignent, avec le fichier positif, qu'il n'y ait des informations commerciales sur tel ou tel client qui permettraient à de nouveaux entrants de prendre des parts de marché. Telle est la réalité.
Aujourd'hui, pour la première fois, vous ne nous faites plus le coup du père Clemenceau !
Si j'ai bien compris, madame la ministre, nous allons instaurer le système du fichier positif, au moins sur le principe – car il faudra le préfigurer. C'est très important, car nous sommes face à un véritable échec du contrôle par le prêteur de la solvabilité de l'emprunteur.
Comment fonctionne le système ? Aujourd'hui, 90 % des gens en surendettement ont un crédit renouvelable. Sur 9 millions de personnes ayant un crédit renouvelable, 700 000 – soit 8 % – ont un problème de surendettement. Que font les banques ? Elles ne contrôlent rien, elles mutualisent en prenant des taux très élevés. Il n'y a ni suivi ni analyse du risque pour les personnes en difficulté.
Il faut modifier le texte. Le coeur du projet, c'est l'alinéa 9 de l'article 4. Le contrôle de la solvabilité est fait avec la fiche d'information à quatre mains, qui n'est qu'une information déclarative. Or quand on est en situation de surendettement, on ne dit pas tout. C'est pourquoi nous ne croyons pas vraiment en cette fiche déclarative. Le deuxième volet du contrôle est le FICP, plus curatif que préventif. Car lorsque les gens en sont à l'incident de paiement, c'est qu'ils sont au bout du système du crédit renouvelable. Voilà pourquoi nous souhaitons instaurer le fichier positif. À l'évidence, l'information portant sur la totalité de l'endettement d'une personne est indispensable pour bien gérer un dossier de surendettement.
Pour terminer, monsieur le président – même s'il nous reste beaucoup de temps de parole –, j'aimerais évoquer les adversaires et les partisans du fichier positif.
Nous connaissons les adversaires, qui sont principalement les banquiers. On nous a dit que les consommateurs étaient contre. Oui, ils l'étaient, mais plus maintenant. Les associations de surendettement, notamment l'association CRESUS, militent en faveur du fichier positif. La plus grande association de consommateurs, l'UFC Que Choisir, est passée d'une opposition résolue à de simples réserves. Les associations ont compris que c'était un avantage pour les consommateurs et qu'un nouvel entrant pouvait dire, à l'occasion d'une déclaration de prêt : « Vous avez un stock de dettes de tel montant. Je le prends en totalité et je vous fais une proposition. »
Les partisans du fichier positif regroupent tous ceux qui s'occupent de surendettement : toutes les associations réclament le fichier positif, ainsi que toutes les familles françaises avec l'UNAF, les commerçants et Jérôme Bédier lui-même. Les organismes de vente à distance, mon cher collègue Gérard, le réclament également.
La plupart des pays de l'Union européenne l'ont déjà mis en place, comme l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, l'Irlande, l'Italie, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal, la Roumanie, le Royaume-Uni, la Suède. Seuls le Danemark et la France ne l'ont pas encore instauré. Et si ces pays avaient tout simplement raison ? Je pose la question à ceux qui ont encore des doutes… Nous pensons, au groupe Nouveau Centre, qu'ils ont raison.
Vous l'avez compris, les centristes sont depuis fort longtemps pour le fichier positif. On nous propose aujourd'hui un compromis selon lequel le principe de fait est acté. On ne parle plus d'opportunité de la création du fichier, mais de la création d'un répertoire national du crédit. Je considère que c'est une avancée majeure. On nous assure que ce sera fait en douze mois. Ce délai ne nous choque pas. Puisque les tergiversations sont terminées et que l'opportunité est abandonnée au profit de la création, je retire notre amendement n° 143 rectifié et je soutiendrai l'amendement du président de la commission.
Quand on est au bord de la Garonne, on doit apprendre à ramer à contre-courant pour faire de l'aviron ! Et lorsqu'on est pris dans le courant, il est difficile de freiner !
Sur la forme, Jean Dionis du Séjour parlait du père Clemenceau. Tout le monde connaît la formule. Quand le président Ollier l'a évoquée tout à l'heure, c'est ce qui nous est venu immédiatement à l'esprit. Vous voulez enterrer un problème en créant une commission.
Monsieur le président Ollier, j'attends votre réaction avec un grand intérêt et je vous demanderai de faire le point sur l'action de groupe. Nous avons déjà eu la promesse d'un groupe de travail sur l'action de groupe. On en a parlé à plusieurs reprises, un ministre célèbre avait même lancé l'idée. Et rien ne s'est fait ! Comment voulez-vous que nous croyions une seule minute à ce que vous nous proposez, alors que vous nous avez baladés avec l'urbanisme commercial… Cela commence à déboucher, mais ce n'est pas l'esprit prévu au départ. Il devait y avoir, là aussi, un groupe de travail qui devait se réunir à Bercy, du temps de M. Chatel. Il s'est réuni un 17 juillet pour constater que cela ne correspondait pas aux différents agendas. Depuis, il ne s'est plus jamais réuni. Voilà la réalité ! Dès lors qu'un problème vous embête, vous proposez un groupe de travail. C'est votre droit, mais vous devez comprendre que si nous ne sommes pas très intelligents, nous sommes tout de même capables de voir la grosseur de la ficelle que vous nous tendez !
Je ne reprendrai pas tout ce qu'a dit Jean Dionis du Séjour, qui a fait une fort belle défense du fichier positif, pour conclure en disant qu'il attendrait encore un peu. Nombre d'emprunteurs souhaitent sans doute qu'on n'attende pas trop, ainsi que certaines banques…
Durant tout le débat, nous avons beaucoup entendu parler de responsabiliser les emprunteurs. De nombreux articles et amendements vont dans ce sens, ce qui ne nous choque pas pour certains d'entre eux. Il est normal que l'emprunteur soit responsabilisé, comme il est normal que la banque ou l'organisme prêteur soit responsabilisé. Le déséquilibre, dans ce texte, c'est que les contraintes imposées aux organismes prêteurs sont bien moins lourdes que celles faites aux emprunteurs. L'équilibre n'y est pas, un tel système ne peut pas fonctionner.
Comment responsabiliser les banques ? Celles-ci répondent que, les emprunteurs faisant des déclarations sur l'honneur, elles font avec les moyens que ceux-ci leur donnent. C'est vrai aujourd'hui.
Je ne reviendrai pas sur le FICP, car nous l'avons déjà longuement évoqué et nous connaissons toutes ses carences. Vous avez promis, madame la ministre, d'améliorer son fonctionnement. Nous verrons ! Cela étant, le FICP fait état de ceux qui sont malades, non de ceux qui sont dans le courant d'air et qui vont tomber malades.
Telle est la situation que nous connaissons aujourd'hui. Il faut donc un outil capable de repérer ceux qui se sont mis dans le courant d'air et qui, presque immanquablement, vont tomber malades. Tant que cet outil n'existera pas, vous ne pourrez pas responsabiliser les banques en leur disant : « Vous avez consenti un prêt alors que vous saviez que le risque était très important. Dans ce cas, votre responsabilité est engagée. »
Comment faire pour résoudre ce problème ? Nous l'avons évoqué et je n'y reviens pas. Mais je vais tout de même lister ceux qui sont pour et ceux qui sont contre.
D'abord, quels sont les arguments de ceux qui sont contre ? Cela ne marche pas : nous avons déjà évoqué la Belgique. La France est un pays extraordinaire, car si elle ne veut pas faire quelque chose, même si cela se fait partout ailleurs, cela ne peut pas marcher. Cela ne marche pas chez les autres parce qu'ils sont moins intelligents que nous et, de toute façon, on monte son truc à part, souvent plus lourd et plus compliqué. Et quand on ne veut pas que cela marche, on trouve toujours une solution pour cela ne marche pas !
Ce matin, j'ai évoqué le cas de la Belgique. J'y reviens pour battre en brèche les arguments du rapporteur et de la ministre, qui nous a accusés d'être allés faire du tourisme en Belgique ! La Belgique est certes un beau pays, mais il y a sans doute d'autres lieux à visiter ! Quoi qu'il en soit, il y a eu parallèlement une baisse du pourcentage et une hausse des crédits distribués, ce qui bat en brèche l'idée selon laquelle un fichier positif réduirait le crédit distribué. Certains crédits seront mieux distribués, à des consommateurs qui, aujourd'hui, ne peuvent pas en bénéficier parce qu'on n'a pas la preuve qu'ils pourront rembourser et que leur situation, qui n'est pas adossée à des informations très précises, paraît fragile.
Neuf millions, c'est lourd : tel est l'argument de la Banque de France. Sans doute ces institutions ne veulent-elles pas en être chargées. Peut-être convient-il alors d'inventer autre chose. C'est ainsi, puisque vous n'avez, aujourd'hui, aucun pouvoir sur elles ! En tout état de cause, il est anormal que cet argument soit utilisé, alors que l'on propose une telle avancée ! Si ces institutions sont véritablement au service de la France, elles doivent aussi répondre aux demandes du législateur !
Certains ont mis en avant le problème de la confidentialité. C'est une véritable question. Nous savons que, dans certains pays, la tare de ce système réside dans ce manque de confidentialité, donc la possibilité de faire circuler la situation réelle de nombre de nos concitoyens, éventuellement pour faire du « mailing » ou d'autres actions souvent répréhensibles. Nous avons proposé – ce qui n'est pas difficile parce que la France, comme d'autres pays, sait le faire – de mettre en place un système identique au casier judiciaire. Ainsi, seul le consommateur serait autorisé à l'interroger et, muni du résultat, pourrait se rendre chez les différents prêteurs pour décrire sa situation et leur assurer sur l'honneur qu'elle est toujours la même. Cela éviterait effectivement que se pose la question de la confidentialité.
Certains établissements sont favorables à un tel système, d'autres non. Je commencerai par ceux qui sont pour. C'est l'exemple de La Banque Postale, laquelle ne dispose pas, aujourd'hui, de fichier. Alors que, contre notre avis d'ailleurs, la loi l'a placée en situation de concurrence, elle considère que, sans cet outil, elle ne pourra prêter et assumer son rôle.
Non, monsieur le président, mais, vous qui l'avez voté devriez être cohérent et lui donner des moyens identiques aux autres banques !
Des grands établissements bancaires y sont, quant à eux, défavorables et opposent les mêmes arguments tels que la lourdeur et la complexité… M. Dionis du Séjour a précisé que chacun sait – tout comme vous, madame la ministre – qu'ils disposent d'un fichier et que c'est d'autant plus illégal qu'ils en font profiter leurs filiales ! Nous sommes maintenant dans un monde où les lois sont faites pour légaliser ce qui est illégal. Nous l'avons constaté s'agissant des jeux en ligne et du travail le dimanche entre autres. Alors, mettez-vous dans l'illégalité, mais, rassurez-vous, vous serez régularisé, avant peu, ce qui vous permettra d'avoir une longueur d'avance !
Je parle des banques, mais avez-vous interrogé leurs agences locales ? En effet, l'agent local, qui gère depuis longtemps, parfois avec des difficultés, les comptes des familles, va voir apparaître sur leur compte des remboursements d'un emprunt dont il n'avait nulle connaissance et qui grèvera lourdement et pendant longtemps le budget de la famille. Or c'est à lui qu'il appartiendra ensuite de s'en « dépatouiller », pour reprendre cette expression. Quand vous discutez avec l'agent local, il reconnaît que ce type de fichier lui serait, effectivement, d'un grand secours. Telle est la situation.
Une fois parvenu à l'issue du débat, les banques vous opposent un autre argument. C'est ce qui m'est arrivé la semaine dernière, ce qui prouve d'ailleurs que le report de cette discussion a été bénéfique. Elles m'ont ainsi confié que ce fichier positif servirait essentiellement aux banques étrangères, lesquelles pourraient alors arriver sur le marché français. Ces grands chantres de la concurrence, ces grands chantres de la libre entreprise voudraient, brutalement, interdire un nouvel outil au motif qu'il permettrait à la libre entreprise de s'exprimer sur le terrain et, peut-être même, de proposer, au moins pendant une période, des taux plus bas que les leurs ! Ils savent que leurs concurrents peuvent le faire, puisqu'ils réalisent, pour leur part, des marges très importantes sur les taux qu'ils proposent. Sans doute vous a-t-on également tenu un tel discours ! Il ne nous a absolument pas convaincus parce que porté par ceux qui n'ont pas intérêt à la création de ce fichier positif !
Nous avons parfaitement compris que vous avez ramené quelques troupes fraîches et que, comme l'a reconnu le président de la commission lui-même, cette disposition était un compromis. Nous ne doutons donc pas qu'elle sera votée. Toutefois, pendant l'année au cours de laquelle vous allez procéder à la préfiguration, je ne doute pas que ces mêmes organismes feront le siège de ceux qui en seront chargés. Je suis même prêt à parier qu'ils prouveront que ce n'est pas une bonne idée, laquelle sera, au bout du compte, abandonnée.
Ne secouez pas la tête, madame la ministre ! Votre gouvernement nous a, en effet, donné tellement d'exemples ! Pourquoi croirait-on que, brutalement frappé par la grâce, vous puissiez changer d'attitude ? Nous savons que vous êtes fondamentalement opposée à ce dispositif. C'est votre droit. Vous avez vos raisons. Permettez-moi, en conséquence, de vous dire que nous ne vous faisons aucune confiance pour avancer dans cette direction.
Cela ne me surprend pas !
La situation est très intéressante. Le débat a duré un certain temps. Nous attendons, en effet, depuis des mois que ce texte soit examiné en séance publique. Cela aura permis à notre majorité de mener une réflexion pour comprendre la situation à laquelle nous devons faire face et mesurer tous les enjeux qu'elle sous-tend. Quand on prend connaissance des amendements qui ont été discutés depuis une dizaine d'heures, je constate que c'est notre majorité qui a le plus débattu, et ce dans le plus grand esprit de liberté, afin de trouver la meilleure réponse à cette situation gravissime.
Monsieur Brard, pour ce qui vous concerne, vous avez défendu vous amendements de façon monolithique !
Je tiens toutefois à me réjouir de la diversité qui a animé nos débats, diversité grâce à laquelle nous avons compris que nous avions à portée de main les moyens pour « renverser la table ». Vous avez accepté cette façon de travailler, madame la ministre, ce dont je vous remercie. Le compromis extrêmement satisfaisant auquel nous sommes parvenus nous a permis d'avoir une réponse claire sur ce fichier positif.
Il y a évidemment des avantages et des inconvénients. En écoutant M. Gaubert, je constate qu'il n'a dressé que la liste des inconvénients du fichier positif et qu'il nous a prédit un grand échec dans l'initiative que nous annonçons aujourd'hui.
Monsieur le rapporteur, vous n'êtes pas obligé de faire preuve de mauvaise foi !
Nous allons discuter d'un amendement qui ralliera l'ensemble de la majorité et qui sera, de fait, meilleur que le vôtre auquel la commission, je vous le confirme, monsieur Gaubert, est défavorable !
Pour les raisons que j'ai indiquées tout à l'heure et que je détaillerai à l'occasion de la présentation de mon amendement, je suis défavorable à l'amendement n° 46 de M. Gaubert.
Je ne reprendrai pas dans sa totalité l'argumentation développée par Jean Gaubert.
Je tiens toutefois à revenir quelque peu solennellement, au nom de mon groupe, sur notre attitude face à ce texte. Nous sommes à un moment de rupture. J'ai indiqué, ce matin, que nous nous inscrivions très positivement dans une approche de la défense des consommateurs qui nous semblait jusqu'à maintenant constructive. J'ai cité quelques exemples qui auraient pu effectivement nous amener à nous prononcer positivement sur ce texte. J'ai indiqué, dès ce matin, que le dernier pas à franchir était celui du répertoire positif dont je rappelle qu'il permettrait à l'emprunteur de disposer d'un document attestant de sa bonne foi. Pour nous, le fait que, seul, l'emprunteur puisse le consulter aurait eu pour avantage de responsabiliser le prêteur et l'emprunteur. Or qu'est-ce qui est en train de se décider ? La majorité fait le choix des banques, et non celui des consommateurs. Je suis extrêmement surpris que Jean Dionis du Séjour, avec lequel je partage sur cette question un certain nombre d'analyses, trouve son compte dans cette instance de préfiguration que vous avez inventée au débotté, afin de justifier que, les verrous ayant sauté, vous vous orientez vers le fichier positif ! Nous ne nous sommes pas concertés avec Jean Gaubert. Quand j'ai, pour ma part, entendu les mots « instance de préfiguration », j'ai noté sur ma feuille « action de groupe ». On nous a déjà « fait le coup », s'agissant de l'action de groupe au service des consommateurs. M. Chatel nous avait dit que tout était réglé et que la question ne portait plus sur l'opportunité, mais sur les modalités de réunion. Des dates ont été citées, mais rien ne s'est passé. L'action de groupe a été ainsi totalement enterrée, alors que nous étions législativement plus avancés qu'aujourd'hui. Il s'agit donc, ce jour, d'un enterrement de première classe du répertoire positif ! Je comprends qu'une majorité ait besoin de trouver sa cohésion et que ce soit, pour vous, le seul compromis ! À certains, dans la majorité, qui pensent honnêtement que le répertoire positif est une nécessité absolue parce que le surendettement cause des dégâts et que de nombreuses sociétés de crédit font preuve d'une totale irresponsabilité à l'égard des emprunteurs, je dis qu'il est aujourd'hui absolument nécessaire, pour moraliser le dispositif, de faire de la prévention, laquelle passe par le répertoire positif. Or « instance de préfiguration » signifie « enterrement » comme cela a été le cas pour l'action de groupe. Contrairement à nous, vous faites le choix des banques. Nous ne pourrons, en conséquence, pas être favorables à ce texte.
Je ne reviendrai pas sur l'historique du fichier positif. Comme vient de le rappeler Jean Dionis du Séjour, voici plus de sept ans que les parlementaires se prononcent en faveur de l'instauration de ce fichier positif pour protéger le million de Français en situation de surendettement. Les banques n'en veulent pas, tout le monde le sait. D'autres pays, comme cela vient également d'être précisé, l'ont mis en place. Une telle création s'avère donc techniquement envisageable. L'unique obstacle réside, par conséquent, dans la volonté politique. Il semblait possible qu'une majorité instaure enfin ce type de fichier. Or nous assistons, une fois de plus, à une procédure dilatoire. Ainsi, et cela m'a quelque peu surprise, M. Diard a retiré l'amendement tendant à l'instauration d'un répertoire national sans que la commission des lois, dont je suis membre, n'ait donné son avis. Sans doute M. Diard a-t-il été satisfait, à titre personnel, de cette manoeuvre dilatoire qui ne réglera rien ! Je rappelle qu'entre le moment où une loi est votée et celui où elle s'applique effectivement, il s'écoule des mois, voire des années avant que ne paraissent les décrets d'application. Mme la ministre aurait donc tout le loisir de mettre en place, en actant dans la loi la création du fichier positif, l'instance de préfiguration dont elle vient de nous parler. Je regrette cette reculade de la part de M. Diard. Ce n'est pas, et je répète, au nom de la commission des lois, mais en son nom propre, qu'il a retiré cet amendement. Le groupe socialiste continue, pour sa part, d'exiger la création d'un fichier positif sur lequel tout le monde s'accorde, y compris les associations de consommateurs dubitatives, il y a quelques années. Seules les banques et le Gouvernement bloquent ce dispositif !
Je voudrais tempérer un peu les ardeurs sur cette question du fichier positif. Il n'y a pas de solution idéale. Le fichier positif permet d'agir en amont, mais s'il permettait de tout régler, cela se saurait. Le FICP permet d'agir en aval, mais souvent trop tard. Il faudrait trouver une solution intermédiaire. J'avais proposé, dans mes amendements précédents, une solution très simple : disposer des trois derniers relevés bancaires permettait de faire le point sur la situation d'un foyer, dans la mesure ou 90 % des ménages n'ont qu'un seul compte bancaire. Cela évitait de ficher tout le monde.
Plusieurs pays voisins et les Etats-Unis ont mis en place des bases de données du type du fichier positif, qui permettent aux banques d'accéder aux renseignements personnels sur un client – adresse, emploi, patrimoine, ce n'est pas rien – à son endettement, ses crédits en cours – immobilier, consommation, découvert – et aux éventuels incidents de paiement. On nous présente ce fichier positif comme la parade au surendettement. Aux Etats-Unis pourtant, ces fichiers n'ont pas servi à grand-chose contre la crise des subprimes.
De toute façon, un fichier ne peut prévenir les accidents de la vie, qui sont la cause de 75 % des cas de surendettement passif. Il ne va pas régler les problèmes nés du chômage, des décès, des divorces. Le temps que l'information à ce propos remonte – et les personnes atteintes ne vont pas s'empresser d'aller prévenir leur banque – pendant plusieurs mois, le fichier positif ne servira plus à rien. Ce n'est donc pas la panacée. Il indiquera les principaux crédits, mais cela n'empêchera pas que, très souvent, on arrivera après la bataille, quand la personne aura déjà souscrit cinq ou six crédits à la consommation…
Je rappelle aussi que la CNIL s'oppose farouchement à la création d'un fichier positif recensant tous les clients de banques et établissements de crédit détenteurs d'un crédit immobilier ou d'un crédit à la consommation, de même que, contrairement à ce qu'on a dit, la plupart des associations de consommateurs s'y opposent. Je pense donc que l'amendement que l'on nous propose d'adopter est une bonne solution pour poser les vraies questions.
Ce débat est fort intéressant. Nous sommes le 9 avril. Mais qu'écrivait déjà Libération le 1er avril ?
« Le nombre de surendettés progresse à grands pas. Miroir de la crise, 16 086 dossiers de surendettement ont été déposés en janvier 2009, soit un rythme de progression autour de 14 %. Les chiffres de février devraient être sur la même ligne. En l'espace d'une année, le nombre de surendettés a gonflé de plus de 216 000 personnes, portant le total à environ 750 000, dopant ainsi les partisans du fichier positif. Car depuis quelques mois, ce fichier divise tout le monde : les banques, les associations de consommateurs et aujourd'hui les députés UMP. Ce qui devrait conduire Lagarde » – ici permettez-moi de ne pas m'associer à la familiarité du journaliste, madame Lagarde – « à lâcher un peu de lest. Sur l'insistance de députés de la majorité, Bercy a d'abord accepté que le Sénat glisse dans la première mouture, votée en juin, la promesse de discuter à nouveau de ce fichier dans trente-six mois. A l'automne, les députés sont revenus à la charge et ont imposé une clause de revoyure dans dix-huit mois. Demain, ce pourrait être douze... »
On nous a dit qu'il y avait un débat au sein la majorité. Tout à l'heure, à la faveur de la suspension de séance, madame la ministre, le président Ollier, des députés de l'UMP se sont agrégés dans le salon Pujol, réservé à la droite. De là sortit…
… une résolution du moins, que le président de la commission nous résuma ainsi : Nous nous sommes mis d'accord.
Cela s'appelle récrire l'histoire. Lisons en effet la suite de l'article de Libération du 1er avril : « Arbitre : Patrick Ollier, » que voilà donc en statue du commandeur, ou comme Saint Louis sous son chêne. Et quels sont les propos qu'on lui prête ? « D'ici un an, le Gouvernement va faire un rapport sur la mise en place du fichier positif. » Donc les conclusions de tout à l'heure étaient déjà non seulement dans l'esprit du président Ollier, mais dans sa bouche. Tout à l'heure, vous avez délibéré pour rien. Je vois que M. Gaudron est en train de se dire « on nous a pris pour des billes ! » (Sourires) C'est la réalité !
Quant à M. Loos, il nous a dit « Nous allons avoir des moyens pour renverser la table » – pas les tables de la loi quand même. Nous fumes subjugués par l'image subliminale de cet Hercule, de ce Samson. Ce n'était qu'enflure stylistique, laquelle ne remplace pas de vraies et solides mesures.
Il est vrai que diverses positions s'affrontent. Libération encore résume celle qu'incarne Baudouin Prot, président de BNP Paribas, mais aussi de la Fédération bancaire française. C'est une position de principe, celle du libéralisme absolu : les banques n'ont pas besoin de texte pour être vertueuses et efficaces. En réalité, les banquiers réclament la liberté totale d'exploiter le filon, qu'ils considèrent comme inépuisable, des débiteurs potentiels. Ils sont donc favorables au crédit revolving sous toutes ses formes et très opposés au fichier positif. La seule force de leur opposition devrait suffire à ce que vous en soyez partisans car, on le sait, la morale n'est jamais du côté les banquiers, et cela ne vaut pas seulement pour les bonus et les salaires exorbitants.
Vous nous dites : « Faites-nous confiance, il faut nous croire. » On nous a déjà fait le coup et les Français savent ce qu'il faut penser de ce que vous annoncez. Rappelez-vous : « travailler plus pour gagner plus ; penser à ceux qui travaillent dur, à ceux qui se lèvent tôt ; il n'y aura pas d'ouverture du capital d'EDF »... Tout cela, bien sûr, pour amuser les gogos.
Pas pour tout le monde, vous le savez bien ! Mais vous ne voulez pas que je vous tende le miroir de la réalité, même vous, qui êtes courageux – enfin parfois, un peu comme Jean Dionis du Séjour : tout à l'heure vous avez retiré vos amendements. Je vous tends le miroir dans lequel vous apercevez la politique que vous soutenez. Je comprends que, pour vous, le spectacle soit insupportable : ses résultats vous blessent au plus profond, quand vous pensez à vous électeurs, qui en bavent !
C'est clair, on ne peut pas vous faire confiance. Vous parlez de responsabiliser les emprunteurs. D'expérience, nous savons que mieux vaut responsabiliser les banquiers. Par exemple, dès que nous avons mis la sécurisation des cartes bancaires à la charge des banquiers et non plus des clients, c'est formidable comme ils ont su faire preuve d'imagination, au point qu'aujourd'hui, la fraude est moins importante chez nous qu'ailleurs.
On nous parle aussi de la CNIL, institution très utile. Il se trouve qu'elle est dans mon champ de contrôle. Grâce à l'esprit de coopération d'Alex Türk, nous savons des choses très intéressantes. Que ne tirez-vous toujours des conclusions des observations de la CNIL ! Ainsi le fameux STIC, le système de traitement des infractions constatées, est beaucoup trop accessible. Et savez-vous qu'il s'y trouve deux millions de nos concitoyens qui ne devraient plus y figurer ? S'il veut protéger les libertés, le Gouvernement a des marges de progression.
Refuser la constitution d'un fichier positif constitué sur des bases claires, c'est offrir la liberté à ceux qui ont le pouvoir de pressurer les débiteurs potentiels, et pas aux débiteurs eux-mêmes. Vous nous dites qu'on va faire de la préfiguration. Pour que ceux qui vont participer à cette préfiguration ne fassent pas seulement de la figuration, il faudrait instaurer le pluralisme. Vous n'en avez rien dit. Les commissions, comme l'ont rappelé M. Brottes et M. Gaubert, nous nous en méfions depuis Clemenceau, référence chère à Nadine Morano.
Il y a un problème de confidentialité et de référence au casier judiciaire. Celui qui voudrait avoir un crédit demanderait à l'institution qui serait constituée de lui délivrer un document indiquant qu'il est suffisamment solvable. Que ce soit le citoyen qui le fasse et non pas le banquier est très protecteur des libertés. Nous ne pouvons pas nous en remettre à la libre concurrence et à la libre initiative des banquiers, même s'il faut saluer les dispositions qui viennent d'être prises par La Poste. Nous ne pouvons pas accepter non plus que chaque banque constitue son propre fichier.
Après le conciliabule de tout à l'heure, alors que la décision était prise dès le 1er avril, si l'on en croit Libération, l'impression qui subsiste est que vous ne savez plus comment endiguer le débat qui s'est ouvert dans le pays pour protéger les libertés, et auquel participent d'ailleurs les associations de consommateurs. Vous avez donc décidé de réinventer la ligne Maginot. Vous avez certainement oublié à quel point elle a été efficace ! La vraie réponse, ce serait de décider maintenant. Ce n'est pas difficile. Or vous adoptez une position dilatoire. Vous ne dites rien de la composition de ce fameux comité de préfiguration, en particulier concernant le pluralisme qui garantirait la transparence et la possibilité de déboucher sur un vrai consensus, protecteur pour nos concitoyens.
Si j'ai toujours été contre la Constitution de la Cinquième République, parce que je la trouve largement liberticide, il n'en résulte pas que nous ne participons pas aux élections pour défendre nos concitoyens victimes de vos institutions et de vos politiques. C'est trop facile !
Je n'ai jamais dit que Staline était un démocrate et je n'ai jamais été un défenseur de Staline.
Monsieur le président, nous ne sommes pas hors sujet puisque Marx est le père de la dialectique moderne ; si nos collègues de la majorité et les membres du Gouvernement étaient davantage habités de l'esprit de dialectique, et non pas obnubilés par leur idéologie (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) qui les amène à servir, plus ou moins consciemment – pour certains très consciemment – les intérêts de ceux qui s'enrichissent au détriment de ceux qui travaillent, je pense que le pays ne serait pas dans l'état de crise où ils l'ont enfoncé !
Madame la ministre, nous ne croyons pas à votre ligne Maginot. Nous pensons qu'il faut prendre tout de suite des décisions claires, qui débouchent sur une vraie protection des consommateurs et ne permettent pas aux banquiers de continuer à s'enrichir de la détresse de nos concitoyens les plus fragiles et les plus désargentés.
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales.
Pour revenir dans le vif du sujet, je suis pour ma part très contente de cet exercice de démocratie en direct. C'est ça, la démocratie : la majorité qui, avec le Gouvernement, trouve une voie de passage.
C'est comme au pôle nord avec le réchauffement climatique : ça passe tout seul !
Et cette voie de passage est intéressante en ce qu'elle permet tout d'abord de supprimer la référence à « l'opportunité », puisque nous supprimons la nécessité de la rechercher. C'est une avancée extrêmement importante, soulignée par notre collègue Jean Dionis du Séjour.
En outre, un comité de préfiguration sera créé. Je citerai deux comités de préfiguration qui ont démontré leur efficacité : le comité concernant Pôle emploi, en 2008, et celui concernant les ARS, cette année.
Ces deux comités ont donné des résultats. Nous remercions aujourd'hui Mme la ministre pour son effort, et nous sommes très fiers de son amendement, qui nous permet de nous mettre d'accord.
La parole est à M. Éric Diard, rapporteur pour avis de la commission des lois.
Madame Mazetier, il est d'un usage constant dans cet hémicycle qu'un rapporteur, auteur d'un amendement, à plus forte raison quand une autre proposition répond à ses préoccupations, puisse le retirer. Qui plus est, cet amendement de la commission des lois n'avait pas été accepté par la commission des affaires économiques.
Ce n'est pas un rapporteur, c'est un pénitent, ou plutôt un impénitent !
(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, je présenterai ensemble les amendements nos 354 et 355 , à l'article 27 bis, et l'amendement n° 356 , à l'article 33 A, qui sont étroitement liés et traduisent la position que j'ai exposée.
L'amendement n° 356 est un amendement de pure coordination pour mettre en oeuvre le dispositif des deux autres amendements à l'article 33.
J'ai écouté attentivement la présentation par M. Gaubert de l'amendement n° 46 . Il est tentant de caricaturer le Gouvernement – en me caricaturant au passage – et sa majorité comme les interlocuteurs naturels et privilégiés des banques. J'ai le regret de devoir le décevoir, car sur ce texte j'ai beaucoup plus consulté les associations de consommateurs, dont certains représentants sont présents dans les tribunes aujourd'hui, ce dont je me réjouis parce que cela leur permet de constater le chemin intellectuel que, les uns et les autres, nous sommes capables de parcourir quand nous échangeons des arguments. C'est ce que nous avons fait avec les représentants de la majorité. Il faut laisser les caricatures aux caricaturistes.
Il vaut mieux se regarder les yeux dans les yeux, s'écouter et s'entendre, partager avec l'ensemble des parties prenantes. C'est bien ce souci qui m'anime et m'a toujours animé en matière de fichier ou de répertoire des crédits. Lorsque j'ai consulté les associations de consommateurs, à l'exception de deux d'entre elles, dont l'une est présente aujourd'hui, j'ai reçu, dans dix cas sur douze, donc, une réponse négative, hostile, qui s'est un peu atténuée au cours de la discussion : certaines sont passées de l'hostilité rédhibitoire à la réserve sérieuse.
J'ai tenu à avancer avec le souci de respecter la responsabilité des deux parties et de protéger les ménages surendettés, avec en arrière-fond la nécessité de maintenir une activité économique partiellement soutenue par la consommation et dont le crédit à la consommation est un des moteurs. Il n'est pas facile d'avancer sur une voie où l'équilibre doit être toujours recherché.
J'ai eu le souci de concerter notre projet avec les associations de consommateurs et d'avancer dans leur direction. C'est la raison pour laquelle, dans l'instance de dialogue que nous avons établie au sein de la majorité, j'ai accepté de présenter ces trois amendements.
L'amendement n° 354 , qui est, comme l'a bien souligné Valérie Rosso-Debord, fondamental, supprime la mention « l'opportunité de ». Je me tourne vers Jean Dionis du Séjour : l'opportunité n'est plus à l'examen. L'article commencera par les mots : « La création de ».
Ce n'est pas, en effet, une petite modification sémantique.
L'amendement n° 355 précise, quant à lui, par un ajout à la fin de l'alinéa 1, que le rapport sera élaboré par un comité chargé de préfigurer cette création et dont la composition est fixée par décret.
Il faut que ce comité, qui posera les bases, soit mixte, qu'il représente l'ensemble des parties. La question de savoir s'il devra y avoir ou non des représentants de l'Assemblée et du Sénat peut être discutée, mais ce qui m'importe, c'est que ce comité soit composé de représentants de toutes les parties prenantes, notamment des associations de consommateurs.
J'émettrai un avis favorable sur l'amendement, qui sera présenté par le président de la commission, ramenant à douze mois le délai de ce travail de préfiguration. Pendant ce délai, il faut poursuivre le dialogue avec les instances compétentes, notamment les associations de consommateurs, parce que je ne veux pas que nous fassions cette réforme importante sans les consommateurs et les associations qui les défendent.
Tels sont les amendements que je souhaitais vous soumettre. Mon souci est d'éviter la caricature en rappelant la genèse du projet et le pourquoi de mon insistance à ce que nous arrivions au bout de ce texte, auquel, comme un certain nombre d'entre vous, je suis extrêmement attachée. Il est en outre de rappeler la nécessité, d'une part, d'inclure les consommateurs et leurs associations, et, d'autre part, de déterminer – le comité de préfiguration pourra le faire – les conditions d'accès à ce répertoire.
Monsieur Gaubert, vous avez évoqué un souci des banques que d'autres n'utilisent pas ce répertoire, pour rester dans l'entre-soi. Mais les associations de consommateurs n'ont pas particulièrement envie qu'un tel répertoire puisse être utilisé à des fins promotionnelles ou de marketing.
Je ne remets pas en cause ce que vous avez dit du souci des banques, mais j'indique que, par ailleurs, les associations de consommateurs sont attentives aux questions relatives à l'accès au répertoire.
Je vous ai également entendu au sujet de la communication des données, qui devrait être réservée aux emprunteurs, aux consommateurs. C'est un des sujets qui doit être débattu par l'instance de préfiguration, mais je ne suis pas sûre que cela soit le moyen le plus efficace. Cela reste à débattre, c'est ouvert. Le casier judiciaire est demandé dans certains cas particuliers, avec les délais que cela comporte ; je ne suis pas certaine que l'utilisation d'un répertoire des crédits appelle un fonctionnement de ce type.
L'amendement n° 356 prévoit, quant à lui, de supprimer la troisième phrase de l'alinéa 5 de l'article 33 A, cet article faisant référence à une commission dont il n'est plus question avec le comité de préfiguration. Il s'agit donc purement et simplement d'une coordination avec le dispositif de l'article 33.
Merci, madame la ministre, d'avoir corrigé les choses. Nous préconisons, nous, un répertoire du type du permis à points : seul le titulaire du permis a accès au compte de ses points, ces informations ne sont pas diffusées à tout va.
Nous entendons votre détermination à essayer de faire évoluer les choses. Si nous avons établi un parallèle avec l'action de groupe, c'est qu'elle a suivi un cheminement identique, qui n'a malheureusement pas abouti. C'est pourquoi nous faisons ce procès d'intention, en affirmant que le sujet est en train d'être enterré.
Notre collègue Tardy nous a expliqué qu'il y avait d'un côté les accidents de la vie et de l'autre l'endettement.
Cher collègue, nous sommes dans une crise qui est partie du surendettement des ménages américains. Les sociétés de crédit ont fait rêver et cela a fait exploser le système. De l'endettement naît le chômage. Du chômage et de l'endettement naît parfois le divorce. Du chômage, de l'endettement et du divorce naît parfois la maladie. L'endettement et les accidents de la vie sont complètement imbriqués.
Il faut donc de la prévention pour éviter de tomber dans cette situation catastrophique où l'on se dit, parce que les digues n'existent pas, qu'il faut raser les maisons.
Toute attitude dilatoire sur cette mesure qui apparaît de plus en plus, sur l'ensemble des bancs, comme une mesure de prévention indispensable, c'est du temps perdu ! Quand on a déjà perdu beaucoup de temps sur des sujets qui nous tenaient à coeur, y compris dans la majorité, comme l'action de groupe, on se dit que l'on est bien capable d'en perdre encore beaucoup, et de nombreuses personnes surendettées connaîtront encore énormément d'accidents de la vie.
C'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup de passion sur cette question. Nous ne remettons pas en cause votre volonté d'aboutir, mais le temps que nous nous sommes donné était largement suffisant pour décider aujourd'hui la création du répertoire dans douze mois, sans faire appel à un comité Théodule, qui peut-être provoquera de nouveaux inconvénients, demandera de nouveaux délais, jusqu'à ce que tout capote, comme pour l'action de groupe. C'est pourquoi, madame la ministre, nous ne pouvons être en confiance et adhérer à la disposition qui nous est proposée.
Il s'agit d'un compromis, à l'intérieur de la majorité, entre les partisans d'un fichier positif et ceux qui éprouvent encore des réticences. Il faut le prendre comme tel. Mes chers collègues de l'opposition, fallait-il une fois encore, alors que ces réticences persistent, aboutir, pour la cinquième ou sixième fois depuis 2002, à un vote négatif sur la création du fichier positif ? Nous n'avons pas fait ce choix. Une solution plus satisfaisante était peut-être possible, mais, de toute façon, il faut vaincre les réticences, qui existent encore du côté des gens qui travaillent souvent avec les partenaires bancaires.
Madame la ministre, il est important d'avoir dit que l'opportunité de la création d'un tel fichier ne fait plus débat. Cela correspond au pari que nous faisons, nous qui avons soutenu ce compromis. C'est une affaire importante car elle engage une partie de la crédibilité de la majorité qui vous a suivie dans la mise en place de ce dispositif, mais aussi très clairement en partie votre responsabilité personnelle. En effet, si on vous a suivi, c'est aussi parce que votre personne, votre action, la sincérité de votre parole inspire du crédit.
Je ne vais pas répéter tout ce que mes collègues ont déjà excellemment dit, mais j'admire toujoursJean Dionis du Séjour : il part d'un point sans que l'on sache jamais où il va arriver.
Ah oui, on sait où je suis. Il n'y a pas besoin de sortir le GPS pour me retrouver !
Sans vouloir être désagréable, je remarque que certains sont tout le temps à l'ouest ! (Sourires.)
Madame la ministre, il y a quelque chose de suspect. Vous nous dites que l'affaire du registre sera réglée dans un an alors que votre amendement n° 356 prévoit qu'il sera mis fin à la commission d'évaluation de la présente loi deux ans après sa promulgation.
Je compte sur vous, mes chers collègues, pour m'expliquer ce point.
Par ailleurs, madame la ministre, vous affirmez que désormais la création du registre est décidée et que l'on ne s'interroge plus sur son opportunité. À l'issue de ce débat, nous savons donc que nous ne mangerons pas avec des baguettes, mais avec un couteau et une fourchette, sans toutefois savoir ce qu'il y aura dans l'assiette ! Qu'en est-il de la composition du comité de préfiguration ? Nous, nous n'opposons pas les uns aux autres : il est évident que les représentants des consommateurs doivent y être présents – qui serait mieux qualifié qu'eux ? –, ainsi que les représentants des banquiers. Mais comme ceux-ci ont leur fédération, un seul représentant suffira, d'autant plus qu'ils sont homogènes et parlent d'une seule voix. Eux savent où sont leurs intérêts. Mais le temps que nous passons sur ce sujet qui nous tient à coeur montre que si vous voulez déboucher sur un consensus sur la base des intérêts des consommateurs, il faut que les parlementaires siègent, eux aussi, au comité, et ce dans le cadre d'un pluralisme d'ores et déjà déclaré. Or vous ne l'avez pas évoqué. Certes, vos propos sont fort habiles, mais ils privilégient les interlocuteurs que vous avez déjà eus, et vous vous interrogez sur l'utilité de la présence des parlementaires dans cette instance.
Vous le voyez, il y a encore beaucoup de doutes dans notre esprit. En fin de compte, ce qui caractérise toute votre démarche depuis le début, c'est que vos propositions ne remettent pas en cause ce qui fragilise fondamentalement les débiteurs ; vous essayez d'améliorer superficiellement les choses, vous sortez votre flacon d'arnica pour que cela fasse moins mal, mais sans empêcher que les circonstances qui provoquent les bosses aient lieu.
(L'amendement n° 354 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 149 .
La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des lois.
Je partage tout à fait l'avis de Jean Dionis du séjour : il est vrai que nous voyons une évolution, aussi bien de la part des associations de consommateurs que de la part des établissements bancaires. En effet, le fichier positif va dans le sens de l'histoire.
Attention au sens de l'histoire : parfois il tourne à l'envers ! (Sourires.)
Mais, madame la ministre, la commission créée par le Sénat devant comporter des parlementaires, en ira-t-il de même pour le comité préfiguratif ? Je rappelle qu'ici comme au Sénat, il y a des parlementaires qui ont beaucoup travaillé sur ce dossier.
Mon amendement étant satisfait par le vote de l'amendement n° 354 , je le retire bien sûr.
(L'amendement n° 149 est retiré.)
Monsieur Brard, je précise que l'article 33 A crée une commission qui va être chargée de l'évaluation de toute l'application de la loi. C'est cette instance qui a une durée de vie de deux ans. Elle comportera notamment des représentants de votre assemblée et du Sénat.
Monsieur Diard, il me paraît tout à fait légitime que ce comité de préfiguration comporte, lui aussi, des représentants des assemblées afin de permettre à ceux qui ont beaucoup travaillé sur ces questions de pouvoir y participer, aux côtés, je tiens à le rappeler, des associations de consommateurs,…
…mais aussi des établissements financiers. Je suis prête à en prendre l'engagement.
Il faut une composition pluraliste, madame la ministre, et non pas rester dans l'entre-soi !
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir très rapidement concrétisé l'accord auquel nous sommes parvenus. Je peux comprendre que certains adoptent dans cette assemblée des postures politiques. Je peux comprendre que l'opposition prenne mal le fait que la majorité et le Gouvernement aient trouvé d'une manière constructive le moyen de faire avancer les choses concrètement en mettant en place, grâce à ces amendements, ce que nous souhaitons tous ici, M. Dionis du Séjour, Mme Rosso-Debord, M. Diard, moi-même et les membres de l'opposition. Mais, monsieur Brottes, vous avez tout à l'heure utilisé des arguments qui ne sont pas acceptables puisqu'en évoquant le surendettement aux États-Unis, vous donnez des arguments à ceux qui s'opposent au fichier positif. En effet, malgré l'existence d'un tel fichier dans ce pays, le surendettement a frappé, malheureusement pour les Américains.
Mais à chaque fois que l'on fait une comparaison, vous, chers collègues de l'opposition, dites que ce n'est pas la même chose (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Ce n'est peut-être pas la même chose, mais c'est tout de même pareil.
Monsieur Brottes, ne donnez pas d'arguments à ceux qui sont des adversaires de ce que vous souhaitez faire.
En ce qui nous concerne, nous apprécions les progrès accomplis car nous voulons lutter contre les conditions terribles dans lesquelles certaines personnes entrent malheureusement dans la spirale de l'endettement. C'est notre seul objectif, et nous devons le réaliser avec sérieux. Nous voulons pouvoir apprécier toutes les modalités de la mise en place du fichier positif. Il n'est en effet pas inutile de consulter et de vérifier les conditions de sa mise en oeuvre.
Quant à notre amendement, il vise à réduire à un an, au lieu de dix-huit mois, le délai de remise du rapport.
Si tout le monde s'y met et fait des efforts particuliers, y compris avec les personnes que vous souhaitez associer au comité, madame la ministre, celui-ci devrait être capable d'y arriver en un an. Ce serait un message supplémentaire, un signe très fort pour celles et ceux qui sont concernés.
J'indique déjà que l'avis du Gouvernement est favorable. La diminution du délai de remise du rapport constituera en effet un message supplémentaire. Cela n'enlève rien au fait qu'en vertu de l'article 27, il faut impérativement que le fichier des incidents de paiement puisse progresser rapidement. J'ajoute qu'il ne serait pas honnête de laisser croire à nos concitoyens qu'on va résoudre les problèmes de surendettement et prévenir les accidents de la vie par la seule mise en place d'un répertoire des crédits.
Il faut être très clair sur ce point : il s'agit d'un outil, probablement meilleur que les dispositifs existants, mais certainement pas le moyen d'éviter le surendettement et de prévenir les accidents de la vie.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 243 .
Suite à la discussion qui a eu lieu, je considère qu'il n'a plus d'objet.
(L'amendement n° 243 est retiré.)
Chacun a bien compris que le délai de douze mois courrait à partir de la promulgation du texte. La procédure accélérée n'ayant pas été engagée, il ne sera pas promulgué avant quatre ou cinq mois. Cela signifie que les conclusions du comité sont reportées de douze mois à quinze ou dix-huit mois.
Par ailleurs, madame la ministre, j'ai une question très précise à vous poser : la mise en oeuvre du registre national des crédits nécessite-elle un recours à la loi ou pourrez-vous procéder par voie réglementaire ? C'est un point très important à éclaircir. En effet, si on met dix-huit mois pour conclure qu'il faut un registre, mais qu'il s'avère qu'il faut passer par la loi pour le mettre en place, cela revient à prendre rendez-vous dans deux ans et demi, trois ans. Il est donc important de savoir si les conclusions du comité pourront être mises en oeuvre par des textes réglementaires ou s'il faudra repasser par la loi.
J'ajoute à ce que vient de dire François Brottes que l'amendement que vient de retirer notre collègue Éric Diard – un de plus ! –, et sur lequel j'aurais souhaité m'exprimer, indiquait dans son exposé sommaire que, s'agissant du travail du comité, le législateur doit permettre qu'il « débouche, le cas échéant, sur des propositions concrètes qu'il pourrait transposer dans la foulée afin de rendre effectif un tel dispositif d'ici 2013-2014 ». Si, en plus, il faut repasser par la loi au terme d'une mission de préfiguration dont on ne voit pas encore très bien la composition,…
…cela signifie que d'ici à 2020, nos concitoyens vont être exposés à la spirale infernale du surendettement. Cela rend d'autant plus urgente la réponse à la question très précise de François Brottes.
Je voudrais que l'on soit très précis sur les souhaits du groupe socialiste.
D'abord, le fichier positif que nous souhaitons ne serait consultable que par l'emprunteur lui-même et par personne d'autre. Quand on vend une voiture, on peut se voir délivrer une attestation du fait que l'on a bien payé ses contraventions. Eh bien, c'est exactement cela : seul le demandeur de prêt pourrait se faire délivrer une attestation sur sa situation d'endettement.
Ensuite, l'organisme de crédit sera responsable du risque qu'il aura fait prendre à l'emprunteur s'il lui consent un prêt sans demander cette attestation, le plaçant ainsi dans une situation de surendettement, ou sous la pression d'un taux d'effort insupportable.
Voilà le fichier positif et son mécanisme tels que nous les souhaitons. Je le dis parce que certains propos tenus dans les rangs de la majorité ou au banc des ministres et des rapporteurs pouvaient créer de la confusion sur nos intentions et nos souhaits en la matière.
(L'amendement n° 353 est adopté.)
Puisque j'ai répondu à la question de M. Diard, je veux aussi répondre à celle de M. Brottes.
Vous m'interrogez sur le délai et sur un point fondamental : sera-t-il nécessaire de revenir débattre d'un texte législatif mettant en place le répertoire ?
À mon sens, le principe de sa création est acté. L'instance de préfiguration va commencer à travailler dans les plus brefs délais. Elle va devoir prendre attache avec la CNIL dont la consultation s'imposera à propos du répertoire.
Si dans ce cadre la CNIL, compte tenu de l'élaboration du répertoire et de son mode de fonctionnement, estime que nous sommes « dans les rails », je ne vois pas la nécessité d'un retour devant le Parlement pour un texte législatif supplémentaire.
En revanche, si d'éventuelles objections de la CNIL nous obligent à prendre un texte spécifique, nous devrons revenir devant le Parlement pour un texte de loi.
Je suis totalement transparente sur ce point avec vous.
Nous pouvons passer à l'amendement n° 355 qui a déjà été présenté par le Gouvernement.
Je suis saisi d'un amendement n° 112 .
La parole est à M. François Loos.
La réflexion sur le fichier ne doit pas nous faire oublier que nous parlons non seulement des crédits à la consommation, mais plus largement des crédits à des fins non professionnelles. Cet amendement tend à élargir le secteur auquel nous allons porter attention.
(L'amendement n° 112 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 27 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 113 , portant article additionnel après l'article 27 bis.
La parole est à M. François Loos.
Il s'agit simplement de toiletter le code de la consommation qui comprend certains anciens textes qui n'ont plus de raison d'être.
(L'amendement n° 113 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Les articles 27 ter à 32 ne faisant l'objet d'aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
(Les articles 27 ter, 27 quater, 28, 29, 30, 31 et 32 sont successivement adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 356 rectifié .
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie.
J'ai déjà défendu cet amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 356 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 33 A, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 114 .
La parole est à M. François Loos.
Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le président.
(L'amendement n° 114 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 18 .
La parole est à M. François Brottes.
Il est défendu, monsieur le président.
(L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 33, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 178 rectifié .
La parole est à M. François Loos.
Cet amendement vise à autoriser l'ouverture d'un livret A aux syndicats de copropriétaires pour la gestion de leur trésorerie, ce qui serait bien utile alors que ce n'est actuellement pas possible.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement et il lève le gage.
(L'amendement n° 178 rectifié , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 331 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis saisi d'un amendement n° 341 rectifié .
La parole est à M. François Loos.
C'est une réécriture de l'alinéa 1 du présent article, dans le but de le rendre à la fois plus clair et plus exhaustif.
(L'amendement n° 341 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 117 .
La parole est à M. François Loos.
Le présent amendement vise à prévoir une date d'entrée en vigueur commune pour l'ensemble des dispositions qui doivent être précisées par un arrêté après avis de la CNIL, et donc à supprimer l'exception initialement prévue pour les dispositions du texte supprimant l'interdiction de remettre une copie des informations du fichier aux personnes inscrites.
C'est un peu technique mais précis.
(L'amendement n° 117 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 344 .
La parole est à Mme la ministre de l'économie.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
À titre personnel, je suis favorable à cet amendement qui n'a pas été examiné par la commission.
(L'amendement n° 344 est adopté.)
(L'article 34, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 287 deuxième rectification, portant article additionnel après l'article 34.
La parole est à Mme la ministre de l'économie.
Le présent amendement a pour objet de mettre en place une nouvelle organisation des institutions publiques de la consommation autour d'un Institut national de la consommation rénové. Il fait suite aux Assises de la consommation, tenues sous l'autorité d'Hervé Novelli, et il tend précisément à dynamiser l'ensemble de ces associations et organismes.
(L'amendement n° 287 deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 285 .
La parole est à Mme la ministre de l'économie.
Cet amendement vise à renouveler l'habilitation donnée au Gouvernement par l'article 35 de la loi du 3 janvier 2008, dite Chatel, à procéder par voie d'ordonnance à une refonte du code de la consommation.
(L'amendement n° 285 , accepté par la commission, est adopté.)
Monsieur le président, au nom de mon groupe, je voudrais vous demander une suspension de séance.
Nous venons de recevoir une liasse d'amendements qui remet en cause le travail du Parlement. Nos débats de la nuit nous ont amenés à prendre certaines dispositions protectrices à l'égard des consommateurs qui pourraient être rayées maintenant, en un seul vote, à la demande du Gouvernement, par le biais d'une deuxième délibération.
Je ne remets pas en cause le droit du Gouvernement à procéder à une deuxième délibération, mais il propose toute une série de corrections majeures par rapport au débat de fond que nous avons eu.
Je souhaiterais donc réunir mon groupe pour évoquer la suite des débats, monsieur le président.
Après l'article 34
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)
En application de l'article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération des articles 2 A, 5 et 18 ter A du projet de loi.
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
Rappel au règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1, monsieur le président.
Nous sommes vendredi, et il est presque dix-neuf heures. Un certain nombre de nos collègues, parmi ceux qui ont participé le plus activement à nos débats, ont dû quitter l'hémicycle en raison de contraintes liées aux transports.
Ce qui est en train de se passer est extrêmement grave. Nous avons reçu une liasse de feuilles roses, qui correspondent aux demandes de seconde délibération du Gouvernement. En général, cette procédure est utilisée pour corriger des erreurs matérielles ou revoir quelques points, afin d'assurer une rédaction convenable du texte. Mais ici ce à quoi nous assistons , c'est une humiliation.
Être élu de l'opposition est difficile, et nous espérons que cette situation ne durera guère. Mais être parlementaire, alors que l'on prétend revaloriser le rôle du Parlement, devient encore plus difficile. Cette assemblée a en effet travaillé pendant des heures sur des questions précises, par exemple pour interdire le démarchage pour les opérations de crédit à la consommation lorsqu'elles sont réalisées hors des lieux de vente et ne sont pas concomitantes à l'achat d'un bien. Elle a débattu pendant des heures, et depuis des années, pour instaurer l'obligation de double signature des conjoints ou des pacsés pour la souscription de ces crédits. Mais on n'a que faire de ce travail : les feuilles roses du Gouvernement, ce sont un peu les feuilles de la revanche ; c'est le kärcher passé sur le travail du Parlement, sur la réflexion des parlementaires, qui, heure après heure, ont développé des arguments, cité des cas très concrets de familles en détresse où l'un des conjoints découvrait que 300 000 ou 500 000 euros avaient été empruntés dans son dos. Et l'on réduit ce travail à néant, un vendredi soir à dix-huit heures quarante-cinq. On nettoie. C'est inacceptable ! Et c'est l'humiliation de trop. Aussi le groupe socialiste a-t-il décidé de quitter l'hémicycle. (Les députés du groupe SRC se lèvent et quittent l'hémicycle.)
Mon rappel au règlement a le même objet.
Il y a bien longtemps que l'on ne nous avait pas distribué de feuilles roses, lesquelles, si j'ai bien compris, ne sont pas pour le Gouvernement un signe d'allégeance au groupe socialiste. (Sourires.)
Certains collègues qui ont un peu d'ancienneté, comme Bernard Debré, se souviennent sans doute que j'avais fait voter un amendement incluant les oeuvres d'art dans l'assiette de calcul de l'impôt sur la fortune. Le Gouvernement, pris à revers et cédant à la pression des lobbies, avait alors fait distribuer une feuille rose pour supprimer cette disposition de justice.
Comme vient de le dire François Brottes, madame la ministre, vous annihilez les dizaines d'heures de travail que nous avons fournies pour essayer d'améliorer la législation.
Nous l'avions bien compris : depuis 2002, sur le fond, et même sur les textes où nous nous retrouvons – par exemple, Bernard Debré s'en souvient, celui sur l'hôpital –, vous ne défendez pas des convictions, mais des intérêts. Je ne parle pas de Bernard Debré personnellement, mais du Gouvernement et de sa majorité – dont, malgré tout, Bernard Debré fait partie. Au nom de ces intérêts, vous ne pouvez vous empêcher d'éliminer d'un texte qui a été discuté pendant des heures les dispositions qu'a rappelées François Brottes. Pourtant, grâce aux mesures sur la double signature, par exemple, nous avions patiemment réussi à poser quelques barreaux dans le poulailler afin de protéger les poules de l'agressivité du renard. Et voilà que, vos feuilles roses à la main, vous arrivez à la fin du débat, prenez votre élan et, d'un coup de pied, faites sauter tous les barreaux et livrez les poules au renard. Nous ne pouvons pas l'accepter.
Je ne veux pas, par ma présence – qui, tout importante qu'elle soit, n'en est pas moins un peu solitaire –, me porter caution d'un semblant de débat. On nous avait promis de revaloriser le rôle du Parlement : sa majesté impériale l'avait déclaré à plusieurs reprises ; le président de l'Assemblée nationale y avait cru. Voilà comment vous traitez le travail des parlementaires ! Et vous obligez les sentinelles de l'UMP à supporter cela, celles qui sont présentes depuis le début et celles que vous avez appelées en renfort, comme Napoléon appelait les grognards au dernier moment, pour enlever les batailles.
C'est ainsi que l'on a vu arriver Françoise de Panafieu et Bernard Debré, parce que, même s'ils ont des convictions personnelles, c'est l'esprit de discipline qui l'emporte, en tout cas lorsqu'il s'agit des choix essentiels, lorsqu'il s'agit de se ranger d'un côté ou de l'autre, du côté des banquiers ou du côté des consommateurs, victimes des banquiers.
Ce n'est pas du tout manichéen. Qui en bave, en ce moment ? Depuis 2002, qui a gagné, les traders ou les honnêtes travailleurs, par exemple ceux de Sodimatex que vous réduisez au chômage ? Ce n'est pas manichéen, de plumer toujours les mêmes et d'enrichir toujours les mêmes ? Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous qui le faites !
Je regrette d'avoir à vous quitter sur une déclaration aussi désagréable, mais il est des choses qu'on ne peut pas laisser passer sans consentir à sa propre humiliation. Je vous tire ma révérence, mes chers collègues, et à vous aussi, madame la ministre. (M. Jean-Pierre Brard quitte l'hémicycle.)
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Après les déclarations grandiloquentes de M. Brard et de M. Brottes, je voudrais ramener ce qui se passe à sa juste proportion. Il ne faut pas exagérer. Le Gouvernement a eu raison de demander la seconde délibération, et j'aurais pu, en tant que président de la commission des affaires économiques, la demander moi-même.
L'un des quatre amendements de seconde délibération rectifie une erreur de rédaction, et je ne vois pas en quoi cela remet en cause les débats.
En ce qui concerne la double signature, je regrette que le représentant du groupe communiste et les deux représentants du groupe socialiste soient partis, car j'aurais pu leur rappeler ce qui s'est passé cette nuit : les législateurs sont-ils tenus de laisser passer une aberration juridique sous prétexte qu'elle est fondée sur des bons sentiments ? Je pose la question, mais personne n'est plus là pour y répondre. Je souhaite que le problème de la double signature soit réglé par la seconde délibération, car nous avons voté l'introduction dans le code civil de l'article 220, que les maires devront lire à tous les futurs mariés, pour leur expliquer quelles sont leurs responsabilités, notamment dans le cadre du crédit. Or cet article serait contredit par l'amendement sur la double signature. En quoi éviter ce conflit porte-t-il atteinte à notre détermination à aider ceux qui, entraînés dans la spirale du surendettement, se retrouvent dans la précarité ?
Je comprends que l'on soit tenté de recourir aux justifications politiques, mais ce n'est pas parce que l'on dit quelque chose que cela devient une vérité. Je ne prends personne en traître, j'avais prévenu que, en tant que président de la commission, je serais favorable aux quatre amendements du Gouvernement, car ils permettent de rétablir des équilibres qui étaient le fruit d'une longue négociation.
Les quatre amendements qui nous sont soumis ne sont pas de même nature. Je ne comprends pas très bien à quoi sert l'amendement n° 4, et l'amendement n° 3 est purement formel. Mais les amendements nos 1 et 2 posent problème.
Mon cher collègue, comme nous allons examiner ces amendements un à un, il n'est peut-être pas nécessaire que vous en fassiez dès à présent la synthèse.
À l'article 2 A, adopté en première délibération par l'Assemblée, je suis saisi d'un amendement n° 1 .
La parole est à Mme la ministre.
J'ajoute aux commentaires de M. le président de la commission des affaires économiques que la vice-présidente qui présidait la séance d'hier après-midi nous avait elle-même engagés implicitement à demander une seconde délibération, en raison des conditions un peu ambiguës d'un vote où seuls les « pour » avaient été appelés.
Cet amendement vise à supprimer l'article 2 A, issu de l'amendement n° 201 , qui interdit le démarchage à distance pour du crédit s'il n'est pas concomitant à l'achat d'un bien. Je regrette que M. Gérard ait dû nous quitter pour rentrer dans sa circonscription, car il aurait pu voir que cet amendement empêche tout simplement le fonctionnement de tout le secteur de la vente par correspondance.
On connaît les chiffres : 40 % de la vente par correspondance sont effectués par le biais du crédit à la consommation. C'est un secteur qui, directement ou indirectement, emploie environ 30 000 personnes dans des bassins d'emplois qui sont particulièrement en difficulté. Vous savez comment fonctionnent La Redoute ou Les 3 Suisses. Je me suis fait communiquer un catalogue des 3 Suisses : la page 725 présente le cas de figure que j'évoque. Je reçois le catalogue et j'y trouve une proposition me permettant d'obtenir du crédit à la consommation.
Non : les clients reçoivent à domicile un catalogue qui leur propose de bénéficier d'une carte, ils ne font pas un achat. C'est, pour la VPC, un vecteur de commercialisation très important. Cela leur permet d'entrer dans les foyers, de mettre à disposition des éléments de crédit – y compris de crédit renouvelable – sans qu'il y ait nécessairement concomitance de l'achat d'un bien. L'application de l'amendement n° 201 qualifierait cet agissement de démarchage financier et, par conséquent, le proscrirait.
L'amendement n° 1 propose donc de supprimer ce dispositif et de permettre à la VPC de continuer à fonctionner comme elle le fait. Nous avons déjà perdu la CAMIF. Nous n'avons peut-être pas envie de perdre successivement La Redoute, Les 3 Suisses, Quelle et d'autres entreprises de vente par correspondance dont on sait qu'elles ne sont pas dans une situation très facile.
Je ne voterai pas cet amendement. On aurait pu régler différemment le problème de la vente à distance, dont je ne nie pas l'existence. On aurait ainsi pu sous-amender l'amendement de M. Tardy, en précisant « sauf dans les activités de vente à distance ». Avec cette seconde délibération, nous revenons sur un élément qui nous tient à coeur et qui avait donné lieu à un long débat. Pour ma part, j'ai soutenu notre collègue Tardy. L'Assemblée avait indiqué la direction : nous en avons assez de ce démarchage incessant à domicile.
Je ne suis pas un spécialiste de la vente à distance, mais cet amendement entendait éviter aux consommateurs de recevoir toutes ces offres de crédit qui ne sont liées à aucun produit en particulier et qui incitent des ménages un peu fragiles à acheter le dernier téléviseur avec des taux qui paraissent alléchants, car ils sont imprimés en gros pour les trois premiers mois et en tout petit pour les mois suivants. Il me semblait que les catalogues ne posaient pas de problème, puisque le produit était associé au crédit, que l'un allait avec l'autre. On aurait pu, en effet, sous-amender pour exclure le secteur de la vente à distance. Cela nous aurait évité de trouver ces kilos de papier dans nos boîtes aux lettres, et jusque dans nos permanences parlementaires.
, rapporteur. Lors du débat d'hier soir, nous avons indiqué que la réponse à vos questions figurait dans l'amendement n° 62 deuxième rectification, que le président Ollier et moi-même avions déposé. Vos craintes sont donc traitées par un autre amendement – que vous avez d'ailleurs voté, je suppose – et c'est pourquoi nous avions émis un avis défavorable à l'amendement Tardy.
, rapporteur. Nous en avons discuté hier soir.
(L'amendement n° 1 est adopté.)
(L'article 2 A, amendé, est adopté.)
À l'article 5, adopté en première délibération par l'Assemblée, je suis saisi d'un amendement n° 2 .
La parole est à Mme la ministre.
L'amendement n° 2 vise à supprimer les alinéas 4 et 5 de l'article 5. Ces dispositions ont donné lieu à d'importants débats hier. Les conséquences du vote de l'amendement n° 168 sont les suivantes. D'une part, si les conjoints domicilient le prélèvement du prêt sur un compte joint, il devient obligatoire que tous deux soient présents pour signer le prêt. Aucun des deux conjoints ne peut plus agir seul, librement, à l'égard d'un compte joint : curieux progrès.
Dans tous les autres cas – lorsque les deux conjoints ne sont pas cosignataires et codétenteurs du compte –, un crédit n'engagera les deux conjoints que s'ils le signent également. En l'état de l'article 220 du code civil, les deux conjoints seront engagés même si un seul des deux conjoints signe, dès lors qu'il s'agit des dettes du ménage ou des dettes d'éducation, c'est-à-dire des dépenses qui sont en proportion avec les besoins du ménage, ce qui est à peu près la logique du couple et celle du mariage.
Ce dispositif écarte l'application de l'article 220 : si un seul des conjoints signe et qu'il ne fait pas domicilier les prélèvements sur un compte joint, il n'engage pas l'autre. C'est une curieuse conception des liens du mariage, et je préfère la solidarité entre époux qui est instituée en vertu de l'article 220.
Le président Ollier le rappelle très justement : grâce aux propositions d'Éric Diard, rapporteur pour avis de la commission des lois, le dispositif de l'article 220 du code civil sera lu à l'occasion de chaque cérémonie de mariage. Par ailleurs j'ai pris, au banc, l'engagement, de modifier le décret définissant l'ensemble des documents qui doivent être communiqués aux futurs époux dans la préparation de la formation des liens du mariage civil.
Je crois que nous remplissons l'objectif, que nous avons tous partagé sur ces bancs, consistant à rappeler et le principe de solidarité, et les limites de la solidarité. Aller au–delà serait, me semble-t-il, retourner bien loin en arrière.
Cet amendement a pour but de rectifier une erreur matérielle à l'alinéa 39 de l'article 5.
Il convient de substituer au mot « forme » le mot « informe ».
À l'article 18 ter A, adopté par l'Assemblée en première délibération, je suis saisi d'un amendement n° 4 .
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit presque, là aussi, de la rectification d'une erreur matérielle.
Vous avez adopté, à l'appel de la présidence de séance, un amendement n° 123 , alors qu'il n'avait pas été défendu, car il était présenté par la commission des finances.
M. le rapporteur a présenté l'amendement n° 70 , qui venait immédiatement après. Vous avez tous voté en croyant qu'il s'agissait de l'amendement n° 70 , alors que c'est l'amendement n° 123 qui avait été appelé !
Je souhaite que nous puissions supprimer l'article 18 ter A, qui créé un nouveau livret d'épargne destiné au financement de la microfinance. Il viendrait s'ajouter au livret A, au livret jeune, au livret de développement durable, au livret de codéveloppement… Ce n'est pas le bon outil. Nous avons déjà le fonds de cohésion sociale, dont nous avons longuement débattu, et qui me semble parfaitement adapté pour soutenir le microcrédit.
Il s'agit d'une erreur matérielle, dont je suis responsable. Je suis très heureux que le Gouvernement ait déposé cet amendement de suppression. Avis favorable.
(L'amendement n° 4 est adopté.)
En conséquence l'article 18 ter A est supprimé.
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je ne suis saisi d'aucune demande d'explication de vote personnelle.
La parole est à Mme la ministre.
Je voudrais brièvement, alors que nous allons repartir vers nos destinations respectives, remercier les services de la séance dans leur ensemble, le président de la commission des affaires économiques et son rapporteur, Mme la rapporteure pour avis et toutes les équipes qui ont travaillé à leurs côtés.
Je voudrais remercier l'ensemble de ceux qui ont été injustement qualifiés de « grognards », car c'est avec un immense plaisir que nous avons pu, ensemble, travailler et former un vrai consensus autour d'un texte de progrès. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote, ainsi que le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 27 avril après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, mardi 27 avril, à neuf heures trente :
Questions orales sans débat.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma