Séance en hémicycle du 16 janvier 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements nos 339 à 360 à l'article 5.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, je voudrais faire part à l'Assemblée de la lecture que nous faisons des événements qui sont intervenus avant la levée de séance.
Il nous semble que si, dans le règlement de l'Assemblée nationale, les sous-amendements sont juridiquement assimilés aux amendements – ils ont le même régime juridique –, leurs conditions de recevabilité ne sont pas identiques. Les sous-amendements ne sont pas soumis aux conditions de délai fixées par l'article 99 du règlement, ils peuvent donc être déposés à tout moment, en commission comme en séance, alors que les amendements d'origine parlementaire sont soumis, eux, à des conditions de délai, chacun d'entre nous le sait, ces conditions n'étant pas les mêmes que celles concernant les amendements des commissions ou du Gouvernement – c'est la traduction, dans la Constitution, de la priorité gouvernementale en la matière, priorité que la révision constitutionnelle du 23 juillet tend d'ailleurs à restreindre.
Cette priorité du Gouvernement est la justification du deuxième alinéa de l'article 44 de la Constitution, qui permet au Gouvernement de s'opposer en séance à tout amendement qui n'a pas été soumis à l'examen de la commission. Par voie de conséquence, l'exception l'emportant évidemment sur la règle à laquelle elle s'applique, le deuxième alinéa de l'article 44 de la Constitution ne peut être excipé à l'encontre de sous-amendements d'origine parlementaire, sauf à vider de son sens l'article 99-6 de notre règlement.
Nous voulons faire acter au procès-verbal de la séance notre contestation déterminée de la manière dont a été interprété par la présidence le règlement de l'Assemblée nationale et de l'usage qui a été fait par le Gouvernement de l'article 44 de la Constitution.
Monsieur Urvoas, je crois avoir très clair tout à l'heure, en vous communiquant la jurisprudence et en précisant toutes les occasions, notamment en 1997, 1998 et 1999, où de très nombreux sous-amendements ont été ainsi refusés par le Gouvernement.
Vous aviez demandé une suspension de séance de cinq minutes, je vous ai donné plus d'un quart d'heure.
Vous avez accordé vingt-cinq minutes à M. Warsmann qui en avait demandé cinq !
Vous avez ensuite souhaité que la séance ne reprenne pas avant vingt heures, j'ai accédé à votre demande et j'ai levé la séance pour la reprendre à vingt et une heures trente. Maintenant, il faut avancer.
Vous ne pouvez pas en permanence faire de l'obstruction pour empêcher que la discussion avance.
Monsieur le président, je demande la parole, pour un rappel au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je rappelle que nous en sommes à 121 rappels au règlement depuis le début de nos travaux et à un peu plus de trente-quatre heures de discussion pour cinq articles.
Mon rappel au règlement concerne l'application de l'article 99 du règlement et fait écho à l'utilisation par le Gouvernement de l'article 44 de la Constitution.
Vous avez rappelé un certain nombre de précédents et vous nous avez accordé une suspension de séance qui a permis de calmer les esprits, je vous en donne acte.
Vous vous êtes targué d'une décision du Conseil constitutionnel mais je voudrais vous faire remarquer que cette décision ne valide pas la procédure prévue à l'article 44, deuxième alinéa, de la Constitution. Elle la considère en effet comme erronée et utilisée abusivement, mais elle ne considère pas que ses effets soient substantiels au point de justifier une annulation d'une partie du texte voté – ce n'est pas la même chose.
Par ailleurs, il est important, pour la suite de nos travaux, d'acter le fait que, parmi les sous-amendements que le Gouvernement a écartés au titre de l'article 44, deuxième alinéa, de la Constitution, figurent des sous-amendements qui reprenaient des amendements qui, eux, avaient été examinés en commission et n'avaient donc pas à être écartés au motif invoqué par le Gouvernement.
Tout est dit ! Il faut que ces précisions figurent au procès-verbal. Le moment venu, elles alimenteront les réflexions du Conseil constitutionnel qui devra se prononcer sur cette loi organique, votée par les deux Assemblées dans des termes identiques.
Je rappelle, encore une fois, que cette procédure a déjà été utilisée dix-sept fois et qu'elle a concerné de très nombreux amendements.
Le 10 décembre 1997, sept sous-amendements ont été refusés par le Gouvernement, le 14 décembre 1997, d'autres amendements ont subi le même sort, le 2 décembre 1998, dix-sept sous-amendements ont été refusés par le Gouvernement parce qu'ils n'avaient pas été examinés par la commission.
L'amendement n° 339 , que j'ai déposé avec mon collègue Manuel Valls, porte sur les résolutions puisque nous achevons l'examen de l'article 5 de ce projet de loi organique. Il s'inscrit dans le prolongement des propos de notre rapporteur sur les raisons qui l'ont amené à refuser notre proposition de supprimer l'impossibilité d'amender une résolution. Selon lui, si la proposition de résolution avait pu être amendée, elle aurait pu perdre de sa substance et le groupe qui l'avait déposée aurait pu se retrouver face à une résolution qu'il n'aurait pas pu assumer politiquement tellement celle-ci aurait été – vous me pardonnerez cette expression triviale – caviardée.
Il faut cependant pouvoir prendre en compte l'évolution des choses. Nous proposons donc, par cet amendement de bon sens, de compléter l'article 5 par l'alinéa suivant : « À tout moment, la proposition de résolution peut être retirée par ses signataires. »
Si les résolutions sont possibles dans le futur – ce dont je ne suis pas sûr compte tenu du nombre de freins, d'entraves et d'interdits que vous avez introduits, mais nous sommes là sur le principe –, elles seront, en effet, inévitablement liées à l'actualité. Or, par essence, l'actualité est une matière évolutive. Il se peut, même si les délais entre son dépôt et sa discussion sont courts, que la résolution n'ait plus de raison d'être eu égard à ce qu'elle contenait au départ. Il nous paraît donc logique d'acter le fait qu'à tout moment la proposition de résolution peut être retirée par ses signataires.
MM. Montebourg, Le Roux, Derosier ne sont pas là pour défendre leurs amendements.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 343 .
L'amendement n° 343 est identique à l'amendement que vient de présenter mon collègue Jean-Jacques Urvoas : il offre la possibilité aux signataires de retirer leur proposition de résolution.
J'en profite pour souligner une difficulté, dans le fil de ce que disait mon collègue Jean Mallot il y a quelques instants.
On connaît parfaitement, dans la logique de la discussion parlementaire, la technique qui consiste, pour le Gouvernement ou pour le rapporteur du projet de loi, à réécrire un article par le biais d'un amendement de façon à faire tomber automatiquement tous ceux déposés par des parlementaires et notamment par l'opposition, alors même que ces amendements avaient été discutés en commission. Interdire la transformation de ces amendements en sous-amendements constitue une atteinte majeure au droit d'amendement des parlementaires et donc une atteinte à l'actuel article 44, premier alinéa, de la Constitution, qui stipule que les parlementaires ont le droit d'amendement.
Il me paraît difficile d'appliquer le deuxième alinéa de l'article 44 de la Constitution à des amendements de l'opposition qui avaient été examinés en commission et qui ont simplement été transformés en sous-amendements pour pouvoir être débattus en séance.
M. Dosière, Mme Karamanli, M. Valax ne sont pas là pour défendre leurs amendements.
Monsieur le président, je voudrais vous demander, mobilisant mes souvenirs d'ancien président de l'Assemblée nationale, s'il est courant d'interdire à un député de défendre un amendement signé par un membre de son groupe. Il me semble au contraire que c'est une tradition parlementaire parfaitement établie, tant à l'Assemblée qu'au Sénat. Avez-vous décidé d'innover à la faveur de notre discussion ?
Ayant assisté récemment à un de leurs débats, j'ai pu vérifier que nos collègues sénateurs en usent ainsi, tout comme nous l'avons fait pendant des années. Peut-être y a-t-il des exceptions dans ce domaine. Mais convenez qu'il s'agirait d'une restriction considérable au droit d'expression. Sur quel fondement envisagez-vous d'apporter une telle modification à nos usages ?
Monsieur Fabius, je suis très étonné qu'un ancien président de l'Assemblée nationale remette en cause le fait que, quand un député n'est pas dans l'hémicycle, son amendement ne puisse pas être soutenu par quelqu'un d'autre. Il en est ainsi depuis des dizaines d'années.
Vous n'avez plus la parole, monsieur Fabius. En outre, ce n'est pas une contrevérité. Notre Assemblée fonctionne ainsi, et vous devriez le savoir.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh oui !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Recevez au moins cette information !
La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l'amendement n° 347 .
Je m'inscrirai dans la lignée des propos de M. Urvoas pour défendre cet amendement, qui complétera de manière naturelle les cinq articles consacrés au droit de résolution.
Manifestement, le Gouvernement conservera la haute main sur ce droit, puisque c'est lui qui décidera si l'on peut, ou non, l'exercer. Il importe donc que les signataires d'une proposition de résolution puissent à tout instant la retirer. D'eux-mêmes, les parlementaires comprendront qu'il n'entre pas dans leur intérêt de multiplier les textes inutiles. Par conséquent, il est logique de leur laisser la liberté tant de déposer que de retirer les propositions de résolution. Notre amendement relève du bon sens. Il tend à aménager utilement le dispositif, qui, pour autant que l'on respecte l'esprit dans lequel il avait été proposé, me semble innovant et pertinent.
Après ces explications, je considère que la série d'amendements identiques, nos 339 à 360 , a été suffisamment défendue. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
On ne peut freiner le débat indéfiniment. Il faut avancer. Je ne donnerai donc plus la parole que quelques secondes à ceux qui voudront s'exprimer sur l'amendement.
Est-il normal, monsieur le président, que des collaborateurs du groupe UMP filment la séance en ce moment ?
La question est importante. Nous avons constaté qu'un collaborateur du groupe UMP, qui vient de partir, était en train de le faire. (« C'est scandaleux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
J'ai le sentiment que, depuis ce matin, plusieurs incidents ont été provoqués volontairement par les membres du groupe UMP, à la seule fin d'être filmés. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce matin, ce n'est pas moi qui ai déboutonné le pantalon de votre collègue !
Sans doute les membres de l'UMP ont-ils l'intention de faire réaliser un nouveau clip destiné à ridiculiser l'opposition. Voilà à quelles manoeuvres ils se livrent !
Je demande une suspension de séance.
Monsieur Caresche, vous n'avez plus la parole et je vous fais remarquer que personne – d'aucun groupe – ne filme la séance.
Non !
La parole est à M. le président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Cet hémicycle est un endroit clé de la démocratie. Il est transparent. Des caméras y sont installées et, sans que nous en ayons conscience, nous y sommes constamment filmés. Ces images sont diffusées sur Internet ou sur le canal interne de l'Assemblée.
Pour ma part, à aucun moment je n'ai honte de ce que j'ai dit ou fait dans cette enceinte.
Assumez donc les positions que vous prenez, mes chers collègues. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Et sachez qu'à tout moment des images de vous peuvent être diffusées pour tout usage, même pour figurer dans les clips de l'UMP.
Je me permets en outre, monsieur le président, d'émettre un avis défavorable sur ces amendements. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
À partir du moment où une résolution peut être déposée, il va de soi qu'elle peut être retirée. (Même mouvement.)
J'ajoute que le vote de ces amendements constituerait un recul. Actuellement, le droit parlementaire dispose que l'auteur ou le premier signataire d'une résolution peut la retirer. Aux termes des amendements, cette initiative serait laissée uniquement à l'ensemble des signataires. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je vous demande de vous calmer.
Tout d'abord, aucun collaborateur d'aucun groupe ne filme actuellement nos débats.
Ensuite, je n'ai pas demandé au rapporteur de donner l'avis de la commission sur les amendements.
À mon sens, il y en a eu suffisamment depuis le début de la séance. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous donne néanmoins la parole, monsieur Fabius. (« Tout de même ! » sur les bancs du groupe SRC.)
La question posée par M. Caresche est loin d'être anecdotique. (« En effet ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez dit, monsieur le président, qu'aucun collaborateur d'aucun groupe ne filme la séance en ce moment. Je me souviens que, lorsque j'ai décidé, avec le Bureau de l'époque, que nos séances seraient désormais filmées en permanence, c'était précisément pour éviter que des images ne soient prises ainsi, par tel ou tel, dans des conditions discutables.
Nous sommes attentifs à l'emploi des termes. Pouvez-vous nous assurer qu'aucun membre, assistant ou collaborateur d'un groupe de la majorité n'a filmé nos débats au cours de la journée ? Je vous pose une question précise.
Je vous assure qu'aucun collaborateur d'aucun groupe ne filme la séance. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cela commence à bien faire. Personne ne filme, et soyez certains que le président de l'Assemblée se montre extrêmement vigilant sur ces sujets.
Je demande que l'on passe à la suite de l'ordre du jour, monsieur le président !
Je demande une suspension de séance, qui est de droit, afin que mon groupe puisse se réunir.
Elle n'est pas de droit, puisqu'il y a déjà eu de multiples suspensions ! Votre groupe s'est déjà réuni plusieurs fois !
Monsieur le président, vous avez refusé de donner la parole à nos collègues, alors qu'ils étaient venus en séance pour défendre des amendements particulièrement importants. Ils ont l'intention de faire respecter leur droit constitutionnel d'amender un texte du Gouvernement.
Tout à l'heure, on nous a interdit de défendre des sous-amendements. On nous a ensuite empêchés de nous inscrire sur les articles pour faire valoir nos arguments. On ne peut à présent nous interdire de défendre nos amendements. Ce serait insupportable. Notre groupe doit se réunir. Je demande une suspension de séance d'un quart d'heure.
Monsieur Urvoas, même si toute la France n'a pas les yeux rivés sur nos débats, nous avons chacun un petit morceau de démocratie à défendre. Il faut donc faire attention à la façon dont nous débattons. Cet après-midi, j'ai été extrêmement coopératif avec vous.
Je vous ai accordé tout ce que vous avez demandé. Parfois, il faut savoir avancer dans le débat. Néanmoins, je vous accorde une suspension de séance de cinq minutes, après laquelle nous reprendrons immédiatement nos travaux.
C'est la dernière, monsieur le président. Au-delà, il faudra considérer que c'est un détournement de procédure !
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.)
Sur le vote des amendements identiques nos 339 à 360 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je souhaite informer l'Assemblée des résultats de la réunion de notre groupe durant la suspension de séance.
Monsieur le président, j'ai trois questions à vous poser sur les règles qui vont prévaloir pour notre débat de ce soir, et je le fais en présence du ministre des relations avec le Parlement dans l'exercice de sa responsabilité propre et non comme représentant du Gouvernement pour défendre ce texte.
En premier lieu, nous avons la conviction que des images ont été tournées, par d'autres canaux que ceux de l'Assemblée nationale ou de journalistes accrédités. Nous demandons donc une réunion de la conférence des présidents sur cette question et sur l'usage qui pourrait être fait de ces images.
En second lieu, Jean-Marc Ayrault, président de notre groupe, que je viens d'avoir au téléphone, m'a certifié qu'il a été en contact avec le président Accoyer cet après-midi sur le cadre horaire de notre séance de ce soir. A ce qu'il m'a dit, il semblerait qu'un accord ait été donné et que, eu égard au fait que l'Assemblée nationale doit travailler demain matin et qu'un certain nombre de nos collègues sont sur le chemin pour s'y rendre, nos travaux de ce soir devaient se terminer à une heure – je cite le terme mentionné par Jean-Marc Ayrault – « raisonnable »…
…pour éviter que ces collègues ne viennent demain matin alors qu'il n'y aurait pas de séance. Je demande à la présidence, et en particulier au président Accoyer, de confirmer cet accord sur la tenue d'une séance demain matin à 9 heures 30.
Troisième question…
C'est très exactement un rappel au règlement dans le cadre de l'organisation de nos travaux.
Ce n'est pas un rappel au règlement, mais je vais répondre à vos questions. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
J'ai cru comprendre tout à l'heure que vous estimez que les amendements déposés par le groupe socialiste se ressemblant, vous n'aviez pas l'intention de permettre à chaque signataire de défendre le sien. Si tel était votre sentiment, je vous serais reconnaissant de m'indiquer sur quel article du règlement de l'Assemblée vous vous fondez pour agir de la sorte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je crois avoir été très clair. On m'a posé la question de savoir si quelqu'un d'un groupe parlementaire visionne ou enregistre des images (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) ou en a enregistré. Je vous ai répondu très clairement : Non.
C'est extrêmement clair. Il n'y a pas de débat à avoir sur ce point.
Sur le deuxième point, le temps, cela dépend de vous…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non !
Cela dépend de tout le monde. J'aviserai. Je n'ai pas l'habitude de dire à l'avance…
J'ai été très clair cet après-midi et j'ai fait exactement tout ce que vous avez demandé.
Sur la troisième question, je vous ai dit que je donnerai la parole aux uns et aux autres. Simplement, je crois que sur ces amendements qui sont identiques, la parole doit être très limitée…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Non !
C'est la responsabilité du président. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Vous pouvez toujours vociférer.
Je tiens à préciser que j'interviens au titre de l'article 44 de la Constitution, qui confère à chaque membre du Parlement le droit d'amendement, et c'est d'ailleurs ce pour quoi nous nous battons…
Je voudrais que M. Warsmann se calme un peu, car il ne cesse d'interrompre les orateurs.
J'ai déjà répondu tout à l'heure à M. Fabius. C'est un choix que vous avez fait. Ou un amendement est déposé par un député au nom de son groupe, auquel cas il peut être repris par un autre membre du groupe ; ou il est déposé au nom de certains députés et s'ils ne sont pas présents, il ne peut pas être repris par d'autres députés.
Si un amendement identique a été discuté plusieurs fois par la même personne…
Madame Batho, vous n'avez pas la parole. Essayez de respecter le règlement, tout ira beaucoup mieux ainsi.
Quand le même amendement a été défendu deux ou trois fois, le président peut très bien décider…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Sur la base de quel article du règlement ?
Je vous remercie de me donner de nouveau la parole. Je vais peut-être pouvoir, si M. Warsmann le permet cette fois, défendre mon amendement n° 350 , que j'ai déposé avec madame Maquet, au titre de l'article 44, premier alinéa, de la Constitution.
Plusieurs amendements aboutissant à la même conclusion peuvent avoir été déposés par différents parlementaires. Mais leur argumentation et les motivations de chacun peuvent être différents. Mes collègues l'ont démontré au cours des dernières heures, le fait de pouvoir argumenter, chacun avec sa propre sensibilité, permet de faire avancer le débat.
Je dispose donc de cinq minutes pour défendre cet amendement, qui précise qu'à tout moment une proposition de résolution doit pouvoir être retirée par ses signataires. En effet, en examinant les articles précédents, en particulier l'article 4 – pour le peu que nous avons pu le faire – nous avons estimé, et les avis étaient assez convergents, qu'une proposition de résolution ne peut pas être dénaturée. Tel événement dans l'actualité, ou le dépôt de propositions de résolution légèrement différentes pourraient conduire les auteurs à vouloir retirer la leur.
Il est donc indispensable que les auteurs d'une proposition de résolution puissent la retirer.
J'ai déposé, avec Bernard Lesterlin, l'amendement n° 352 qui ressemble aux amendements que nous venons d'examiner.
Il vise à compléter l'article 5 par la phrase suivante : « À tout moment, la proposition de résolution peut être retirée par ses signataires. »
Un minimum de souplesse est nécessaire pour que le nouveau droit de résolution puisse devenir effectif et prendre tout son sens. Si tout est verrouillé, il ne se passera rien !
Le bon sens suffit à comprendre qu'après la rédaction d'une proposition de résolution – en particulier sur les questions internationales –, des éléments nouveaux peuvent intervenir…
Monsieur Mallot, il faut conclure ! (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
…qui nécessitent qu'elle soit actualisée.
Par ailleurs, cet après-midi nous avons adopté l'article 4 du projet de loi organique qui, dans son alinéa 2 amendé, précise désormais qu'il n'est pas possible d'inscrire à l'ordre du jour une proposition de résolution ayant « le même objet et le même objectif » qu'une proposition de résolution déjà discutée dans la session. Les auteurs de propositions de résolution doivent donc pouvoir modifier celles qu'ils ont déjà déposées, quand elles risquent de se rapprocher de résolutions adoptées. Il faut qu'ils puissent les retirer.
Monsieur le président, ce matin, j'ai été empêchée de défendre cinq amendements à la suite ; je vous remercie de me laisser défendre l'amendement n° 355 que j'ai déposé avec Christian Paul.
C'est le même que l'amendement n° 339 . Il a été déposé vingt-deux fois !
Cet amendement vise à permettre aux signataires d'une proposition de résolution de la retirer.
C'est une question de bon sens. En effet, une proposition de résolution pourrait, par exemple, être déposée sur un sujet d'actualité, comme le conflit dans lequel est engagé l'État d'Israël dans la bande de Gaza. Or, en la matière, la donne peut changer à tout instant et rendre nécessaire le retrait de ce texte. Cela permettrait de mieux gérer le travail parlementaire. Depuis dix-huit mois, nous sommes en période d'inflation législative et nous légiférons mal.
Le Gouvernement peut refuser une proposition de résolution quand il estime que son adoption ou son rejet serait de nature à mettre en cause sa responsabilité ou qu'elle contient des injonctions à son égard, mais il me semble que ce droit ne peut pas demeurer unilatéral. Les auteurs d'une proposition de résolution doivent donc pouvoir la retirer quand ils l'estiment nécessaire.
Mes chers collègues de la majorité, je conclurai en citant un député qui disait, il y a plus de deux siècles : « La servitude consiste à dépendre de lois injustes ; la liberté, de lois raisonnables. »
Monsieur Jibrayel, je vous donne la parole parce que vous avez déposé un amendement.
Monsieur le président, vous pouvez constater que si vous laissez le débat se dérouler, notre rythme n'en est que plus rapide !
Je m'étonne tout d'abord que M. le rapporteur intervienne en permanence alors qu'il n'est ni le rapporteur du Gouvernement ni celui de la majorité, mais celui de l'ensemble de la commission des lois, dont il est, par ailleurs, le président. Je fais donc remarquer, en toute amitié pour le rapporteur, qu'il ne lui appartient pas d'intervenir de la sorte ni pour ce qui concerne la présidence de séance – comme lorsqu'il a contesté le droit pour l'opposition de demander une suspension de séance – ni pour commenter les interventions de ses collègues. Il devrait au moins respecter la présidence.
L'amendement n° 358 vise à permettre le retrait d'une proposition de résolution…
Je constate une fois de plus, monsieur le président, que la majorité et le Gouvernement veulent corseter le Parlement ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Pour notre part nous sommes partisans de l'ouverture et nous voulons défendre ce qui constitue un droit fondamental des parlementaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Les conditions dans lesquelles certains amendements sont examinés ont pu être contestées au cours des débats.
Je tiens à dire de la façon la plus solennelle que la présidence s'efforce, constamment, de permettre à chacun de s'exprimer et de défendre ses propositions,…
Les moyens de procédure qui sont utilisés par la Présidence le sont toujours…
La jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui apprécie les restrictions au droit d'amendement au regard de leur contenu et des conditions générales du débat est de ce point de vue d'une très grande sagesse.
Je vous invite à vous reporter aux décisions du 13 et du 20 janvier 1994, du 30 décembre 1995, du 3 avril 2003 ou du 30 mars 2006.
Vous préparez manifestement un mémoire en défense du projet de loi organique !
Cette jurisprudence est constante et, dans une situation où il est fait un usage « manifestement excessif du droit d'amendement », pour reprendre les termes d'une autre décision du Conseil constitutionnel,…
C'était pour un débat en troisième lecture, monsieur le président. ! Cela n'a rien à voir avec notre débat en première lecture.
…nous la respectons scrupuleusement. Il ne s'agit finalement que de préserver la clarté de nos débats qui, depuis une décision du 13 octobre 2005, constitue également un principe constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les amendements identiques nos 339 à 360 , sur lesquels la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 101
Nombre de suffrages exprimés 99
Majorité absolue 50
Pour l'adoption 41
Contre 58
(Les amendements identiques nos 339 à 360 ne sont pas adoptés.)
Je proteste ! Si la séance est bien filmée, les images montreront que, sur ces bancs, les députés de la majorité ne sont pas cinquante-huit !
Monsieur le président, vous avez cité la jurisprudence du Conseil constitutionnelle concernant l'usage « manifestement excessif du droit d'amendement ». Notre recours devant le Conseil constitutionnel contre le projet de loi sur les OGM se fondait sur cette décision. Je la connais donc très bien.
Cette jurisprudence date de 1995 et de l'examen du projet de loi sur la sécurité sociale, durant lequel de très nombreux amendements avaient été introduits en commission mixte paritaire et en seconde lecture. Or nous examinons actuellement un projet de loi organique en première lecture. La jurisprudence du Conseil constitutionnel que vous citez ne peut donc en aucun cas s'appliquer.
Par ailleurs, il me semble que les alinéas 5 et 7 de l'article 100 du règlement de l'Assemblée nationale prévoient que tout député, auteur d'un amendement, peut prendre la parole pour le présenter et dispose au maximum d'un temps de parole de cinq minutes. Vous évoquez l'article 54, alinéa 5, du règlement, mais il ne permet, en aucun cas, de limiter le temps de parole des orateurs à une minute. Il vous autorise seulement à les interrompre pour les inviter à conclure.
Notre règlement autorise chaque député présent dans l'hémicycle à disposer d'une délégation qui lui permet de voter pour un collègue absent. Or les images de la séance publique montreront que vingt-sept députés de la majorité se trouvaient dans l'hémicycle au moment du vote, alors que les résultats du scrutin font état de cinquante-huit voix contre les amendements de l'opposition. C'est impossible ! Il y a eu fraude !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est scandaleux !
Je suis saisi d'une série d'amendements identiques. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le président, une vérification est nécessaire : vous ne pouvez pas entériner une fraude !
Non, la présidence n'est pas partisane. Vous avez sans doute oublié le président de la commission.
Ce que vient de dire M. Fabius est très important. Nous demandons qu'une vérification soit effectuée grâce aux images de la séance publique enregistrée durant le vote. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe. Je souhaite rencontrer le président Accoyer car nous ne sommes pas satisfaits des conditions dans lesquelles se déroule cette séance. (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures trente, est reprise à vingt-deux heures trente-cinq.)
La séance est reprise.
Je suis saisi de vingt-et-un amendements identiques, nos 1668 à 1689 .
La parole est àM. Jean-Jacques Urvoas…
Dans ce débat, nous défendons la liberté du Parlement, laquelle passe par l'exercice d'un droit qui lui est très favorable : le droit de résolution. Or nous constatons qu'à travers ses modalités d'organisation concrète, ce droit est corseté, encadré, rétréci, placé dans un étau. Il m'avait pourtant semblé que le président Warsmann s'était déclaré favorable à la liberté du Parlement de voter des résolutions. Hélas, non seulement toutes nos initiatives sont rejetées, mais celles du Gouvernement traduisent une interprétation de ce droit si restrictive qu'elles le vident de son contenu.
On crée ainsi un droit totalement fictif. Selon le discours officiel du Gouvernement, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de cet hémicycle, ce serait formidable : le Parlement disposerait de droits nouveaux ! Mais le texte lui-même, comme les amendements de la majorité et les initiatives du Gouvernement conduisent à vider de son contenu le droit de résolution, qui est en train de disparaître corps et biens au cours de cette discussion.
L'amendement n° 1669 a donc pour objet d'inscrire dans la loi organique que « les propositions de résolution sont adoptées à la majorité simple », afin d'éviter que les règlements des assemblées ne puissent prévoir qu'une majorité qualifiée est nécessaire pour l'adoption d'une résolution. Il s'agit d'un amendement simple, que la majorité peut accepter : cela nous fera gagner du temps et elle aura oeuvré pour l'intérêt général.
Monsieur le président, le résultat du vote des amendements précédents a fait l'objet d'une contestation. En effet, selon nos décomptes, vingt-sept députés du groupe UMP étaient présents. Or l'analyse du scrutin recense cinquante-huit voix contre. Il y a donc un problème d'arithmétique.
Cette situation peut s'expliquer soit par une irrégularité commise par nos collègues de l'UMP (Protestations sur les bancs du groupe UMP), ce que je ne puis imaginer, leur honnêteté étant évidemment incontestable, comme en témoignent leurs protestations – encore que –, soit par un dysfonctionnement du système de vote électronique.
Ce sont les deux seules explications possibles. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Heureusement, le cas est prévu à l'alinéa 3 de l'article 66 de notre règlement, qui dispose : « Dans le cas où l'appareillage électronique ne fonctionne pas, » – retenons plutôt cette hypothèse – « le vote a lieu par bulletins. Chaque député dépose personnellement dans l'urne qui est placée sous la surveillance des secrétaires du Bureau un bulletin de vote à son nom, blanc s'il est pour l'adoption, bleu s'il est contre, rouge s'il entend s'abstenir. Il est interdit de déposer plus d'un bulletin dans l'urne pour quelque cause que ce soit. » Notre règlement est très clair : appliquons-le, monsieur le président ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur Mallot, vous savez parfaitement, pour bien connaître le fonctionnement de l'Assemblée, que les votes ne peuvent pas être contestés. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Du reste, hier, M. Goasguen a voulu contester un vote et le président de séance lui a répondu, de la même façon, qu'il n'y avait pas de contestation possible.
Je soutiens l'amendement n° 1672 , que j'ai déposé avec M. Lambert.
Revenons, si vous le permettez, sur le mauvais feuilleton qu'est ce projet de loi organique. Lors de la discussion de l'article 18 du projet de loi constitutionnelle, notre groupe s'était opposé à ce que soit précisé, à l'article 44 de la Constitution, que le droit d'amendement est encadré par une loi organique. Le président de la commission des lois avait alors tenté d'apaiser nos craintes, en prétendant que cette loi organique limiterait le droit d'amendement du Gouvernement, mais certainement pas celui des parlementaires. Or le texte que nous examinons aujourd'hui comporte toute une série de restrictions, notamment du droit de résolution et, plus grave, du droit d'amendement.
Dès lors, puisqu'il nous faut encore modifier le règlement de l'Assemblée nationale, qui sera en quelque sorte le dernier épisode de ce feuilleton, nous souhaitons nous prémunir contre l'effet d'entonnoir de ces discussions, chacune d'entre elles étant l'occasion de corseter un peu plus le Parlement. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement n° 1672 , d'inscrire dans la loi organique que la majorité simple suffit pour faire adopter une résolution parlementaire. Admettons en effet que certains collègues de la majorité, minoritaires dans leur groupe, déposent une proposition de résolution contre la généralisation du travail dominical. Nous pourrions, nous, députés de l'opposition, voter cette proposition qui, dès lors, aurait alors de grandes chances d'être adoptée à une majorité simple.
En tout état de cause, mieux vaut apporter cette précision dans la loi organique, si nous voulons éviter que le règlement de l'Assemblée nationale n'ajoute un nouveau verrou au droit de résolution, en prévoyant qu'une majorité qualifiée est nécessaire pour l'adoption d'une résolution.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques nos 1668 à 1689 ?
Je ne corrigerai pas les inexactitudes de Mme Batho, car j'ai eu l'occasion d'y répondre à de multiples reprises depuis le début de notre discussion. Ces amendements ne sont absolument pas utiles, mais je veux bien, à titre personnel, y donner un avis favorable, à condition qu'ils soient mieux rédigés. Je vous propose donc de les rectifier de la manière suivante : « Les résolutions sont adoptées à la majorité absolue des suffrages exprimés. »
Encore une fois, une telle disposition est absolument inutile, mais s'il faut enfoncer une porte ouverte pour détendre l'atmosphère, je donne un avis favorable à ces amendements ainsi rectifiés. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, le Gouvernement vous rappelle, dans la joie et la bonne humeur, que les règlements des assemblées ne peuvent normalement pas contenir des éléments plus contraignants que la loi organique. Mais si cela doit améliorer le climat de nos débats, le Gouvernement émet un avis favorable sur ces amendements tels qu'ils ont été rectifiés sur proposition de M. le rapporteur.
Monsieur le président, la proposition du rapporteur m'agrée. En conséquence, je vais retirer mon amendement n° 1673 . Cependant, je tiens à préciser que son observation sur l'inutilité de cette disposition ne me paraît pas justifiée. Je lui rappelle en effet que nous étions opposés à ce que la loi organique traite du droit d'amendement, estimant que celui-ci devait être régi par les règlements des assemblées. Or nous savons ce qu'il en est aujourd'hui. Il nous paraît donc utile d'inscrire cette disposition dans la loi organique, plutôt que de la renvoyer au règlement.
Pas du tout !
S'agissant de ce droit nouveau du Parlement, nous souhaitons que la loi organique soit précise car, compte tenu de la manière dont le Gouvernement traite l'ensemble de ces droits nouveaux, nous ne sommes pas très confiants en ce qui concerne la suite. Si, dès maintenant, nous inscrivons dans la loi organique que les résolutions sont adoptées à la majorité absolue des suffrages exprimés, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 1673 est retiré.)
Je vais donc mettre aux voix ces amendements identique, dont je rappelle les termes : « Les résolutions sont adoptées à la majorité absolue des suffrages exprimés. »
(Les amendements identiques nos 1668 à 1672 et nos 1674 à 1689 sont adoptés ainsi rectifiés.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 5.
Je suis saisi d'un amendement n° 3875 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Autoriser le Parlement à voter des résolutions aurait pu contribuer à sa revalorisation, mais l'ensemble des articles adoptés par la majorité ont réduit à néant l'intérêt qu'aurait pu présenter ce droit nouveau. Droit de veto du Gouvernement – sans qu'il ait à s'en justifier devant quiconque –, délai entre l'examen de deux propositions de résolution ayant le même objet, irrecevabilité des amendements : autant de conditions qui rendent cette nouvelle procédure sans effet sur les prétendus nouveaux droits du Parlement.
C'est pourquoi nous vous invitons à voter cet article additionnel qui tend à donner une valeur contraignante aux propositions adoptées en séance publique. Ces propositions de résolution qui, certes, ne pourront contenir une injonction à l'égard du Gouvernement et ne pourront avoir pour effet de mettre en cause sa responsabilité, auront néanmoins un objet. Nous devons donc nous assurer que l'objet de la proposition de résolution sera respecté, notamment en ce qui concerne ses conséquences et ses effets, donc lui donner une valeur contraignante. Tel est l'objet de cet article additionnel.
Défavorable.
(L'amendement n° 3875 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3874 .
La parole est à M. Patrick Braouezec.
Je rappelle que la révision constitutionnelle avait été présentée comme une réforme destinée à revaloriser le Parlement et à renforcer profondément son rôle. L'ambition affichée était à la fois d'octroyer au Parlement plus de compétences et de lui permettre d'améliorer son travail. Pour ce faire, des dispositions présentées comme des innovations ont été introduites : ainsi, le vote des résolutions parlementaires, consacré par l'article 34-1 de la Constitution, était censé constituer une innovation constitutionnelle majeure. En réalité, l'article 34-1 est révélateur de la méfiance dont fait l'objet cette procédure, tant elle est strictement encadrée. Je ne reviens pas sur les limites déjà évoquées restreignant l'inscription des propositions à l'ordre du jour de l'Assemblée. Notre amendement vise à apporter une garantie aux parlementaires en proposant d'insérer un article additionnel qui précise que les règlements des assemblées déterminent les conditions dans lesquelles sont inscrites à l'ordre du jour, au cours de chaque session, un nombre minimum de propositions de résolution émanant des groupes d'opposition et des groupes minoritaires.
Défavorable.
(L'amendement n° 3874 n'est pas adopté.)
Monsieur le président, je demande à ce que nous comptions les membres de notre assemblée qui viennent de voter à l'instant et, si nécessaire, à ce que nous procédions à un nouveau vote par assis et levé. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je n'en vois pas l'utilité, monsieur Urvoas.
Nous allons aborder les amendements avant l'article 6… (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC. – Les députés de ce groupe commencent à compter à haute voix les députés présents.)
Vous n'avez pas à contester les votes ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) De toute façon, j'ai compté les voix, et je peux vous préciser que l'amendement a été rejeté par 27 voix contre 26.
Monsieur le président, au nom du groupe SRC, je regrette les conditions dans lesquelles les votes se déroulent au sein de notre assemblée. Selon le comptage auquel nous avions procédé, nous étions majoritaires au moment du vote. (Exclamations sur l'ensemble des bancs.) Nous contestons donc le résultat du dernier vote et, à ce titre, je vous demande une suspension de séance pour réunir mon groupe, étant précisé que le présent rappel au règlement est effectué sur le fondement de l'article 58 de notre règlement.
Monsieur Urvoas, il me semble que vous pourriez faire preuve d'un minimum, enfin…
Merci, monsieur Warsmann. Ce sont précisément les mots que je cherchais.
Monsieur Urvoas, vous n'avez même pas levé la main quand j'ai appelé à voter ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous accorde une suspension de séance d'une minute – et on reste sur place, monsieur le secrétaire d'État ! (Exclamations.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. On fait ce qu'on veut !
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-deux.)
Avant l'article 6, je suis saisi d'une série d'amendements visant à modifier l'intitulé du chapitre II.
Je suis saisi d'un amendement n° 3697 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Je voudrais tout d'abord faire un rappel au règlement, monsieur le président.
Si nous faisons des rappels au règlement, c'est pour faire respecter le règlement !
Je vous ai donné la parole pour défendre un amendement, monsieur Urvoas !
Puisque vous me refusez le droit de faire un rappel au règlement, je vais défendre l'amendement n° 3697 , monsieur le président. Toutefois, j'espère que vous accepterez de me préciser, à un moment ou à un autre de la séance, quelle est votre conception de l'article 64, alinéa 2 du règlement de l'Assemblée nationale.
Pour en revenir au texte, le groupe SRC, animé par un souci de clarification des enjeux de ce projet de loi organique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), suggère de modifier le titre du chapitre II, par lequel débute l'article 6. Ainsi, nous proposons de remplacer, à la fin de l'intitulé du chapitre II, le mot « Constitution, » par les mots « destinées à freiner la boulimie législative du Gouvernement ».
Nous avons en effet constaté, comme l'avait fait le Conseil d'État dès 2006, la propension en France à voter un nombre considérable de lois – dans des conditions par ailleurs discutables. Les gouvernements successifs – le gouvernement actuel comme les autres – font appel de manière exorbitante à une procédure qui aurait dû être rare, à savoir la procédure d'urgence, ce qui témoigne d'une certaine forme de mépris à l'égard du Parlement.
Le Parlement a vocation à prendre son temps pour voter les lois, comme le fait le Gouvernement pour prendre les décrets d'application. Le Sénat a publié fin 2008 son rapport annuel sur la XIe législature, où il est indiqué que 36 % seulement du total des lois votées sont appliquées. Il y a une contradiction dans le fait d'obliger le Parlement à voter rapidement des lois longues et complexes, pour voir ensuite le Gouvernement prendre tout le temps qu'il souhaite pour prendre les décrets d'application correspondants. Ainsi, sur seize lois votées après la déclaration d'urgence en 2007-2008, trois seulement sont pleinement applicables : il s'agit de la loi du 17 décembre 2007 portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans les domaines économique et financier ; de la loi du 8 février 2008 pour le pouvoir d'achat ; et de la loi du 25 juin 2008 portant modernisation du marché du travail. J'ai même découvert – avec une grande surprise, eu égard aux enjeux que l'on disait rattachés à cette loi lors de sa discussion – que sur les quinze mesures prévues par la loi du 25 juin 2008 relative aux organismes génétiquement modifiés, très peu se trouvaient aujourd'hui appliquées, faute d'avoir pris les décrets correspondants.
Les études d'impact que propose l'article 6 vont certainement – nous l'espérons, en tout cas – amener le Gouvernement à réfléchir, évaluer et anticiper les conséquences. Cela devrait donc l'inciter à intégrer moins d'éléments de nature réglementaire dans les dispositions législatives. Au bout du compte, il devrait donc y avoir moins de lois, ce qui justifie notre intention de faire mention dans l'intitulé du chapitre II de la boulimie législative dont fait preuve le Gouvernement depuis plusieurs années, et la volonté d'enrayer cette pratique.
Défavorable.
(L'amendement n° 3697 n'est pas adopté.)
Ah non, j'ai dit que c'était terminé, les rappels au règlement ! (« Oui, c'est nul ! » sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en sommes, si j'ai bien compté, à cent trente et un rappels au règlement. Il me semble que c'est assez, et que nous devons maintenant faire avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour défendre l'amendement n° 3698 .
Monsieur le président, il est vingt-trois heures, et je salue Jean-François Copé qui, se conformant à un rituel qui nous est désormais familier, vient d'arriver dans notre hémicycle.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Et Ayrault, où est-il ? (Les députés du groupe UMP scandent le nom de M. Jean-Marc Ayrault.)
M. Copé n'est pas seulement un président de groupe, il peut également servir de pendule ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, je conteste la façon dont la présidence interprète les rappels au règlement. Notre collègue Delphine Batho souhaite faire un rappel au règlement qui a deux mérites. Tout d'abord, il est court, ce qui devrait vous agréer. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Ensuite, il porte explicitement sur la teneur et sur les conditions de notre débat. (Même mouvement.)
Je vous prie donc, monsieur le président, d'accepter le rappel au règlement de Mme Batho…
Vous avez donc défendu votre amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 3698 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3705 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Monsieur le président, les conditions dans lesquelles vous présidez ne permettent pas la sérénité. Je vous demande donc une suspension de séance pour réunir mon groupe. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Avant l'article 6
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures une.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 3705 .
Les amendements dont nous discutons sont importants, puisqu'ils portent sur la qualité du travail législatif. Je regrette, monsieur le président, que nous n'ayons pas véritablement pu nous exprimer sur les amendements précédents (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
…qui méritaient pourtant un débat. La manière dont vous nous amenez à présenter ces amendements n'est pas acceptable.
L'amendement n° 3705 tend à obliger le Gouvernement à présenter une évaluation préalable avant tout examen d'un projet de loi. En effet, la dégradation de la qualité du travail législatif est d'abord à nos yeux la dégradation des conditions dans lesquelles les projets de loi nous sont présentés et dans lesquelles ils sont discutés, notamment en termes de délais.
Sur le premier point, j'aimerais vous lire la recette que propose M. Carcassonne, grand constitutionnaliste, pour s'assurer qu'un projet de loi est opportun et correspond à des nécessités législatives. Ce ne sera pas long. « Les ingrédients sont simples », écrit-il, « qui font les bonnes recettes : identifier précisément le problème à traiter, qu'il soit vaste ou étroit ; s'interroger honnêtement et recueillir des avis extérieurs, pour savoir si sa solution relève bien de la loi, ne fût-ce qu'en partie ; puis envisager ce qu'il faudrait faire, mais en se souciant de la place harmonieuse à lui donner dans l'ensemble plus vaste où il lui faudra s'insérer…
…« en traquant les frottements éventuels avec d'autres textes en vigueur ou en préparation ; finalement établir une esquisse, non des articles eux-mêmes mais de ce qu'ils devront contenir. Ensuite, surtout ne pas rédiger, mais plutôt questionner, consulter, concerter de la manière la plus large, la plus ouverte possible ; après seulement, commencer à écrire et, de nouveau, questionner, consulter, concerter comme devant. Alors naîtra un avant-projet qui aura quelque chance d'être bon, quitte à se révéler assez éloigné de ce que le concepteur initial pouvait avoir en tête, sauf encore à ce qu'à l'inventaire, le besoin de la loi se soit évanoui. »
Voilà le cheminement que devrait suivre le Gouvernement avant d'élaborer un projet de loi. Constatez avec nous que nous en sommes loin : les projets de loi qui nous sont soumis sont souvent dictés par l'actualité immédiate et par l'émotion, notamment en matière pénale, où nous n'avons cessé ces dernières années, parfois au gré des faits divers, de changer la loi. Constatons également que, bien souvent, les délais ne sont pas respectés.
Nous souhaitons donc que le processus législatif soit effectivement amélioré, que les projets de loi qui nous sont présentés soient sérieux, répondent à des questions sérieuses et puissent être approfondis. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans cet esprit, la question de l'évaluation préalable – comme, nous le verrons, celle des études d'impact – est centrale. Le Gouvernement devrait donc avoir l'obligation d'accompagner tout projet de loi d'un document contenant une véritable évaluation du contexte législatif, une identification du problème à traiter et des conséquences éventuelles du texte. Tel est le sens de l'amendement n° 3705 .
Je partage dans une très large mesure les arguments présentés par Christophe Caresche, à tel point que la commission des lois a adopté un dispositif complétant considérablement ce que nous proposait déjà le Gouvernement. Cependant, force est de constater que la modification du titre du chapitre ne présente pas d'intérêt.
Avis défavorable, donc, à cet amendement dépourvu de portée ; mais j'espère que nous nous retrouverons tout à l'heure sur le dispositif.
Défavorable.
Plusieurs députés du groupe SRC. Nous avions demandé un scrutin public !
J'ai déjà appelé le vote. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 3705 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3708 .
Sur le vote de cet amendement, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Non ! Monsieur Fabius, je ne peux vous laisser dire quelque chose qui est faux !
Je l'avoue, on a bien du mal à s'y retrouver dans le déroulement du débat et dans la manière dont la parole est accordée. Je crains que l'on ne soit en train de piétiner purement et simplement le règlement, uniquement parce que l'opposition refuse de se laisser bâillonner. Cela nous fournit une belle illustration de ce que vous souhaitez faire.
L'amendement n° 3708 prévoit de préciser dans le titre du chapitre II que les dispositions prises sont relatives à l'évaluation préalable et à la présentation des projets de loi. En effet, la rédaction actuelle du titre est tout à fait insuffisante : l'appellation « présentation des projets de loi » est pour le moins générale et assez vague. Le fait de préciser qu'il s'agit aussi de l'évaluation préalable améliore donc le titre du chapitre.
Pour ces raisons, je pense que l'Assemblée adoptera cet amendement, d'autant que le président de la commission des lois a déclaré à propos de l'amendement précédent qu'il était d'accord quant au fond, mais non sur la forme, et qu'il allait proposer d'autres dispositions. L'amendement n° 3708 synthétisant en quelque sorte les observations contenues dans l'amendement précédent, le rapporteur nous donnera sans doute une explication elle-même synthétique et complète des raisons qui le poussent à proposer à l'Assemblée de voter cet amendement.
Nous conservons la même grammaire pour le titre du chapitre II et pour celui du chapitre I et des autres chapitres. Avis défavorable.
Même avis.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 3708 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 113
Nombre de suffrages exprimés 113
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 45
Contre 68
(L'amendement n° 3708 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 3706 , qui fait également l'objet d'un scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Montebourg.
Le sujet est central : il s'agit des conditions dans lesquelles s'élabore la loi.
Nous sommes confrontés depuis de nombreuses années, et de manière accélérée ces derniers mois, à un urticaire gouvernemental consistant à multiplier les projets de loi, à déclarer systématiquement l'urgence, à réduire les délais et à brider l'usage du droit d'amendement, y compris dans sa propre majorité.
Depuis de nombreuses années, nous constatons des réactions concordantes d'observateurs de la doctrine ou de juristes, qui, tous, s'émeuvent de la dégradation de la loi, de la qualité du texte de loi, et de l'instabilité chronique des règles. Il n'est pas rare d'entendre des professeurs de droit, des juges ou des avocats dire qu'ils ne comprennent plus dans quel univers ils se trouvent et se déclarer incapables de dire le droit, réduits à chercher partout des appuis pour comprendre des textes contradictoires. Souvent, dans la pratique, au service du citoyen, qu'il s'agisse de rendre la justice, d'analyser les règles ou de les enseigner à des élèves ou à des étudiants, ou simplement de dire le droit, comme doit le faire un magistrat, de clarifier la situation juridique à l'occasion d'un conflit, plus personne n'y comprend rien !
J'aimerais vous lire un texte d'une conseillère d'État, rapporteure générale de la section du rapport et des études au Conseil d'État, section qui s'est rendue célèbre par son travail de fourmi et sa critique de la dégradation de la norme juridique. Depuis de nombreuses années, les rapports de cette section font autorité, au point que les autres pays européens travaillent sur l'exemple de la dégradation normative française.
Voici ce qu'écrit Mme de Clausade dans ce texte empreint de bon sens : « Il n'est pas possible de faire une bonne loi en quinze jours, c'est-à-dire dans l'urgence. Une bonne loi demande du temps. L'urgence oblige à revenir constamment sur les textes pour en corriger les imperfections, les oublis, les incohérences. Il ne faut alors pas s'étonner de l'instabilité des règles. »
Tel est le sens du travail d'évaluation préalable et de cet effort de ralentissement auquel nous travaillons dans ce débat conflictuel – le ralentissement, non le blocage ou l'obstruction ! Nous voulons avoir le temps de réfléchir, d'analyser, de nous contredire !
Cette demande émane de la société tout entière, qui n'en peut plus de ce prurit législatif qui démange tous les corps qui la constitue, si je puis me permettre ce raccourci imagé. Voilà où nous en sommes !
Tout ce que nous avons réclamé au sujet des résolutions, de l'évaluation préalable ou des études d'impact, ce que nous réclamons dans notre pratique parlementaire, ce que nous réclamerons au titre du droit d'amendement se rapporte à cette exigence de disposer de toujours plus de temps pour mieux respecter les citoyens.
Défavorable.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 3706 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 112
Nombre de suffrages exprimés 112
Majorité absolue 57
Pour l'adoption 46
Contre 66
(L'amendement n° 3706 n'est pas adopté.)
Sur l'article 6, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Christophe Caresche.
Cet article, d'apparence purement rédactionnelle, est important car il rend obligatoire de faire précéder les projets de loi d'un exposé de leurs motifs, en en faisant un critère de contrôle du Conseil constitutionnel.
Il contribuera, avec d'autres modifications que nous proposons par voie d'amendement, à améliorer la qualité de la loi et à faire en sorte, comme je l'ai dit, que les projets de loi qui nous sont soumis correspondent à des réalités au lieu d'être de simples réponses de circonstance à l'actualité ou des éléments du programme politico-médiatique du Gouvernement.
C'est pourquoi nous approuvons cet article.
Nous approuvons en effet cet article qui, au demeurant, ne change pas grand-chose à la pratique actuelle de présentation des projets de loi.
Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour préciser que j'ai demandé par deux fois la parole pour un rappel un règlement portant sur la possibilité de déposer des sous-amendements. Je ne voudrais pas abuser de mon temps de parole mais je tiens néanmoins à ce que cela figure dans le compte rendu des débats.
Tout à l'heure, j'ai souhaité sous-amender l'amendement n° 3875 car la rédaction proposée par Patrick Braouezec pouvait être interprétée comme contraire à l'article 34-1 de la Constitution. J'ai donc levé la main pour vous soumettre une rédaction plus conforme.
Sauf erreur de ma part, monsieur le président, l'article 98 du règlement de l'Assemblée prévoit que les amendements doivent être formulés par écrit et déposés sur le bureau de l'Assemblée. Mais l'usage donne aux députés la faculté de présenter oralement un sous-amendement, ensuite mis aux voix. Chaque fois qu'un de nos collègues présente un amendement, un autre de nos collègues peut donc le sous-amender, je tenais à le rappeler.
Monsieur le président, avec cet article 6, nous arrivons au chapitre essentiel de ce projet de loi organique qui suscitera des débats d'une grande technicité mais essentiels. Pour beaucoup d'entre nous, les articles 6 et suivants constituent un élément majeur de l'évolution des rapports entre le législatif et l'exécutif, même si je ne néglige pas les deux autres chapitres du projet de loi.
L'article 6 rend obligatoire la présentation d'un exposé des motifs, dont l'absence est passible d'une non-inscription à l'ordre du jour. Mais dans la mesure où l'article 7 risque fort d'être voté, cet article apparaît presque comme une introduction.
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, il ne me paraît pas opportun de prolonger la discussion sur l'article 6. Je demande donc au président de bien vouloir appliquer l'article 57, alinéas 1 et 2, de notre règlement afin de clôturer la discussion sur l'article et d'en venir à l'article 7. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La clôture de la discussion a été demandée en vertu de l'article 57 du règlement.
Conformément à l'alinéa 3 de l'article 57 du Règlement, l'Assemblée est appelée à se prononcer sans débat.
Je vais donc mettre aux voix la demande de clôture de la phase relative aux orateurs inscrits à l'article 5.
(La demande de clôture est adoptée.)
(Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut un orateur pour et un orateur contre !
(L'article 6 est adopté.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. C'est scandaleux !
L'article 6, qui prévoit que « les projets de loi sont précédés de l'exposé de leurs motifs », n'est certainement pas de nature à alimenter la confrontation entre l'opposition et la majorité.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh bien alors !
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Eh bien alors !
C'est la raison pour laquelle, il ne me paraît pas incongru, à moins de considérer que les députés sont simplement là pour appuyer sur des boutons,…
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais non !
…que nous puissions nous exprimer autant que nous le voulons sur cet article.
Je vois que vous poursuivez la même logique de spirale, monsieur le président, et je ne suis pas certain que cela soit propice à des conditions optimales de travail. Je regrette la façon dont vous avez procédé et je la regrette d'autant plus que, comme vous avez pu le constater, nous n'avons pas voté l'article 6 alors que nous aurions aimé faire. C'est la deuxième fois que la précipitation nous empêche d'approuver les rares articles que nous trouvons intéressants.
Monsieur Valls, ce n'est certainement pas à vous de décider si le président respecte ou non le règlement de l'Assemblée ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi ! (M. Manuel Valls se lève et s'approche de la tribune.)
Monsieur le président, je sais que tout le monde veut aller vite, mais il y a des limites.
Vous venez d'appliquer l'article 57, alinéa 2, pour clore la discussion sur l'article 6, à la demande de M. Goasguen. Mais aucun orateur ne s'étant exprimé contre l'article, il n'était pas possible de clore ainsi la discussion.
Respectons au moins le principe d'un orateur pour et d'un orateur contre, sinon nous n'arriverons à rien.
Je suspends la séance pour cinq minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 7.
La parole est à M. Jean Mallot.
Le présent article a pour objet de prévoir que des documents d'évaluation préalable seront joints aux projets de lois qui nous sont soumis.
L'exposé des motifs – nous venons de voir l'intérêt que peut avoir un tel document – précise qu'il s'agit, pour les gouvernements, de maîtriser l'inflation législative et d'améliorer la qualité des lois. On pourrait, si l'on faisait preuve de mauvais esprit, y voir une forme d'autocritique de la part du Gouvernement actuel qui éprouverait le besoin de se donner des règles pour maîtriser l'inflation législative à laquelle il s'adonnerait par ailleurs. Étrange ! Quant à la qualité des lois, il pourrait s'en inquiéter sans avoir besoin de se donner des contraintes particulières.
Cela dit, l'évaluation préalable a beaucoup d'intérêt et ce n'est pas nous qui dirons le contraire. La démarche proposée, même si elle soulève des interrogations qui nous conduiront à proposer des éléments de réponse, voire des amendements, nous paraît intéressante.
Parmi ces questions figure notamment celle de l'appréciation de la législation existante. Quel périmètre donnons-nous à cette dernière ? Il s'agit, bien sûr, de la législation de notre pays, mais aussi des normes européennes qui méritent d'être prises en compte tout comme peuvent l'être des normes qui ne s'appliquent pas dans notre pays.
Par ailleurs, la rédaction de l'alinéa 1 de l'article 7 étant fort imprécise, nous vous proposerons un certain nombre d'amendements afin de l'améliorer. Il s'agit en fait d'améliorer la qualité d'un texte qui a lui-même pour but d'améliorer la qualité des textes, et de le rendre beaucoup plus lisible, précis et applicable.
En outre, j'ai noté que vous qualifiez tout de « réforme ». J'en veux pour preuve que ce mot figure deux fois, aux alinéas 2 et 4 de l'article 7. Comme je souhaite que les textes soient compréhensibles par tous, j'ai cherché dans le Grand Robert de la langue française la définition de ce mot. Le dictionnaire nous rappelle qu'une réforme est une amélioration apportée dans les choses non matérielles, abstraites, morales. Il y a donc un lien entre la notion de réforme et celle d'amélioration.
Si l'on se réfère aux prétendues réformes que vous nous proposez depuis 2002, et singulièrement encore plus clairement depuis 2007, on s'aperçoit que pratiquement aucun de ces textes ne peut prétendre à être qualifié de réforme. Au mieux il s'agit d'une modification, c'est-à-dire d'un changement qui n'affecte pas l'essence de ce qui change, pour reprendre la définition du dictionnaire. Pour notre part, nous considérons que ces textes constituent une régression, un recul.
Il faudra donc que vous nous précisiez ce que vous entendez ici par le terme de « réforme », d'autant qu'à l'alinéa 3 de l'article 7 il est question de « la nouvelle législation » et non plus de la « réforme », comme si, pris subitement par une sorte de retenue, vous évitiez d'utiliser le mot qui fâche.
L'alinéa 4 précise que « la teneur de l'évaluation est fonction de l'ampleur de la réforme proposée et de son urgence ».
Qu'entend-on par une réforme d'ampleur ? S'agit-il de l'ampleur dans le nombre de personnes concernées ? Vous évoquez cette notion sans préciser s'il s'agit d'une personne morale ou d'une personne physique.
Monsieur le président, je conclurai d'une phrase : l'ampleur peut aussi se mesurer sur la superficie du territoire concerné,...
Monsieur le président, je me permettrai de revenir sur l'article 6 sur lequel je n'ai pas pu m'exprimer.
La majorité se plaint que les débats sont trop longs et que nous ferions de l'obstruction. Or je suis atterré par la rédaction de certains des articles du présent projet de loi. J'ai même le sentiment que, parfois, on nous leurre et que ce texte aurait pu s'en tenir aux trois articles qui vous intéressaient, ceux qui visent à limiter les droits de l'opposition au sein de l'Assemblée, et que tout le reste n'est qu'artifice, notamment les cinq premiers articles qui ne sont qu'une mascarade puisque les propositions de résolutions sont assez inopérantes.
On atteint le comble avec l'article 6. Monsieur Goasguen, qui nous a empêchés d'intervenir (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)…
Dans ma vie de parlementaire, je n'ai pas vu un seul texte de loi qui ne soit précédé d'un exposé des motifs.
Rendons obligatoire ce qui est déjà du domaine de la pratique !
C'est pourquoi nos collègues ont eu tout à fait raison de souligner qu'il serait souhaitable d'avoir une juste appréciation de tout projet de loi examiné, y compris en amont, afin de jauger, avant même qu'il ne vienne devant l'Assemblée, la façon dont la législation existante a été – ou n'a pas été – appliquée.
C'est ce que semble prévoir l'article 7, mais pas dans les formes que proposaient les amendements de nos collègues socialistes.
Vous me voyez pris entre la dérision et la colère face à certains des articles de ce projet de loi, qui déconsidèrent le rôle du Parlement.
Monsieur Braouezec, je trouve que vous êtes profondément injuste avec cet article essentiel qui a, du reste, été largement discuté en commission des lois.
Il est probablement le seul qui permette d'assurer un vrai rééquilibrage avec le pouvoir exécutif.
Les précisions qui sont apportées sont toujours discutables : il peut y en avoir trop ou pas assez.
Je suis, quant à moi, beaucoup plus sceptique qu'un grand nombre de mes collègues sur la nature des renseignements qui seront fournis par les administrations, quelles que soient par ailleurs leurs qualités.
Dans ces conditions, laissez le débat se dérouler ! Laissez-nous nous exprimer !
Le dispositif prévu à l'article 7 implique que l'Assemblée se dote de structures techniques de compétences qui fassent d'elle un véritable contre-pouvoir dans l'analyse préalable de tout projet de loi.
Je considère – mais je peux toujours me tromper, en dépit de mon expérience parlementaire – que si l'article 7 est bien rédigé – il n'y a aucune raison pour qu'il ne le soit pas –, si le Sénat apporte sa contribution et si nous sommes d'accord sur l'esprit général du texte, à savoir qu'il convient non pas de faire de grandes déclarations politiques mais d'aller aux points qui sont nécessaires et ne font pas redondance, alors, cet article révélera toute son importance. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous pouvez dire « baratin », si cela vous amuse, mais je crois que vous vous trompez. De toute façon, ne vous faites pas d'illusion, cet article sera voté, et il le sera au mieux. Vous nous en remercierez plus tard. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Du reste, certains nous en remercient déjà en raison du très gros travail fourni par le rapporteur sur cet article lors des débats en commission des lois. Dois-je rappeler que c'est l'article sur lequel l'esprit d'ouverture s'est essentiellement manifesté ?
Chacun a choisi son article. Vous considérez que l'article essentiel est l'article 13 ; nous considérons, nous, que c'est l'article 7. Permettez-nous de faire des choix différents des vôtres, même s'ils ne sont pas exclusifs.
Monsieur le président, après avoir suscité, je l'espère, un peu d'attention, je m'apprête à soulever beaucoup de cris. En effet, souhaitant que nous passions le plus rapidement possible à l'examen des amendements, je demande la clôture de la discussion sur l'article 7. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La clôture vient d'être proposée en application de l'article 57 du règlement de l'Assemblée. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Je constate, en application de l'alinéa 1 de cet article, que deux orateurs d'avis contraire sont intervenus sur l'article 7 du projet de loi.
Conformément à l'article 57, alinéa 3, du règlement, j'appelle donc l'Assemblée à se prononcer sans débat sur cette demande. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(La proposition de clôture, mise aux voix, est adoptée.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La proposition ayant été adoptée, la discussion sur l'article est close.
Nous en venons à l'examen des amendements. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ce sont des méthodes de voyou !
(Les députés des groupes SRC et GDR quittent leurs places et se massent au pied de la tribune en protestant vivement.)
La parole est à M. le rapporteur. (Les députés SRC et GDR, toujours au pied de la tribune, continuent de manifester bruyamment.)
Monsieur le président, la feuille jaune indique que des amendements identiques, nos 3101 à 3122 , avaient été déposés mais… (La suite de ses propos est inaudible en raison des protestations des députés SRC et GDR.)
Monsieur le président, vous avez annoncé que ces amendements avaient été retirés.
Il nous faut Accoyer ! (Les députés SRC et GDR, toujours massés au pied de la tribune, scandent « Accoyer ! Accoyer ! ».)
Je souhaite les reprendre, monsieur le président.(Les députés SRC et GDR continuent de scander : « Accoyer ! Accoyer ! ».)
Monsieur le président de la commission des lois, vous seul avez la parole. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives protestations des députés SRC et GDR.)
Je vous remercie, monsieur le président.
Je souhaite que nous nous comprenions bien. (« Non ! Non ! », crient les députés des groupes SRC et GDR.) Nous en sommes à l'article 7(Vives protestations des députés SRC et GDR, toujours debout en bas de la tribune)…
Monsieur le président de la commission des lois, avant que vous ne preniez la parole, je tiens à rappeler à tous les députés ici présents que le règlement de l'Assemblée nationale est très strict. (Vives exclamations des députés SRC et GDR. - Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Son article 57 précise que, lorsque au moins deux orateurs d'avis contraire sont intervenus dans la discussion d'un article et qu'un membre de l'Assemblée demande la clôture immédiate de cette phase de la discussion, « l'Assemblée est appelée à se prononcer sans débat ».
La clôture a été adoptée : en conséquence, la discussion sur l'article 7 est close. C'est le règlement de l'Assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Vives protestations des députés des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le rapporteur, poursuivez. (Vives exclamations des députés SRC et GDR qui rendent l'orateur inaudible.)
Application de l'article 57 du règlement
La séance est suspendue pour quelques minutes.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinquante, est reprise, le samedi 17 janvier 2009, à zéro heure.)
La séance est reprise.
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 4382 .
J'ai déposé l'amendement n° 4382 , qui vise à reprendre les amendements identiques nos 3101 à 3122 , car ils représentent, à deux ou trois exceptions près, la totalité du travail de la commission des lois sur un point fondamental : les études d'impact.
L'amendement n° 4382 impose une appréciation de la législation existante dans le cadre d'une quasi-généralisation des études d'impact dont le contenu devra être très développé. Il prévoit également que les documents fournis par le Gouvernement comprendront la liste des textes d'application nécessaires et mentionneront leurs principales dispositions ainsi que le délai prévisionnel de leur publication.
Monsieur le président, je ne peux pas accepter que l'Assemblée soit privée d'un vote sur l'ensemble des travaux de la commission des lois.
Je dépose donc cet amendement n° 4382 , reprenant la totalité des dispositions de la série d'amendements identiques nos 3101 à 3122 , à l'exception de deux ou trois dispositions qui sont le fruit du travail de la commission.
J'appelle donc l'Assemblée à se prononcer sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je vous informe que nous en sommes tout de même à seize rappels au règlement ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Calmez-vous ! Je n'ai jamais dit que je n'allais pas donner la parole à M. Urvoas.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Monsieur le président, voilà l'état des lieux depuis le début de l'examen de ce texte, mardi dernier : 1 015 amendements écartés, des rappels au règlement refusés,…
…le règlement de l'Assemblée nationale bafoué (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC),…
…des suspensions de séance mutilées ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je vous demande donc, de la manière la plus formelle, au nom du groupe SRC,…
…de nous indiquer les conditions dans lesquelles va se dérouler le débat.
À quelle heure allons-nous interrompre nos travaux ? Je viens d'avoir Jean-Marc Ayrault qui m'a informé de la conclusion d'un accord avec Bernard Accoyer.
Je souhaite donc que vous nous confirmiez à quelle heure nous allons lever la séance. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Si des présidents de groupe souhaitent me parler, ils le peuvent quand ils le veulent ; je les recevrais avec plaisir pour discuter avec eux de l'organisation de nos travaux.
Revenons-en à l'examen de l'amendement qu'a présenté le rapporteur et qui recueille un avis favorable du Gouvernement.
Tout à fait !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.– Approbations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Urvoas, je ne demande pas si souvent la parole, vous en conviendrez, aussi aimerais-je pouvoir aller au bout de mon propos que je vais m'employer à rendre bref.
Présent comme vous depuis mardi, monsieur Urvoas, sans doute, contrairement aux députés ayant exercé d'éminentes responsabilités au Gouvernement, à l'Assemblée ou ailleurs, ne suis-je pas le mieux placé pour déplorer les conditions dans lesquelles se déroule ce débat. Certes, tout le monde peut être fatigué un vendredi soir.
Nous avons longuement débattu du droit de résolution dont personne ne méconnaît l'importance.
Notre ami Philippe Folliot dont je salue la présence (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe UMP), et moi-même, évoquions le combat de notre groupe en faveur de ce droit. Nous avons aussi, chers collègues de l'opposition comme de la majorité, longuement travaillé en commission sur ce deuxième chapitre dont je tiens à dire, que, au-delà des agacements réciproques, des postures, des appartenances à un camp ou à un autre, il déterminera la réalité de l'affrontement politique au sein de l'hémicycle.
J'entends, depuis des heures, que seule compte la revalorisation du rôle du Parlement. Les amendements repris par M. Warsmann y contribuent et je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'ils soient acceptés par l'exécutif tant ils lui imposent de contraintes tout en octroyant de nombreux droits aux parlementaires.
Je le dis sans aucun esprit partisan à mes collègues de la majorité comme à ceux de l'opposition.
Nous en savons quelque chose puisque nous sommes battus en faveur de ces dispositions !
Si cet amendement est adopté, les députés disposeront de nouveaux instruments de travail pour juger l'action gouvernementale. Nous pourrons ainsi éviter la « mitraillette législative », que vous avez dénoncée à juste titre, en ce qu'elle conduit tout gouvernement à déposer par exemple un projet à peine un chien a-t-il mordu un gamin dans une cage d'escalier, et cela pour donner le change à la pression médiatique.
Le porte-parole du groupe socialiste, celui du groupe UMP et moi-même pour le Nouveau centre étions d'accord en commission pour considérer les dispositions prévues par cet amendement comme essentielles. Je tenais à le rappeler car je sais bien que nos divergences vont reprendre le dessus.
Au moment du vote, tâchons donc d'oublier un instant que nous appartenons à telle ou telle formation politique et donnons aux députés ces pouvoirs supplémentaires, monsieur le président du groupe UMP, monsieur le représentant du groupe socialiste.
Mon voeu est que nous évitions toute crispation stupide au moment du vote, la question du rapport entre l'exécutif et le législatif étant ici vraiment posée. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
En effet, nous venons tout juste de prendre connaissance de l'amendement de M. Warsmann.
Je vous indique que les amendements identiques nos 3123 à 3144 du groupe SRC sont en discussion commune avec l'amendement n° 4382 .
Monsieur le président, ma voix quelque peu éraillée explique sans doute ma difficulté à me faire comprendre. J'insiste donc : nous souhaitions obtenir des assurances sur les conditions du déroulement du débat ; or vous ne nous avez répondu que sur un point, sans vous montrer explicite sur les autres.
Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec Jean-Christophe Lagarde sur l'importance de l'amendement n° 4382 ; nous avons beaucoup travaillé en commission des lois sur cette question. Je connais l'investissement du rapporteur, mais aussi les réticences de l'exécutif. Il ne faudrait pas que nos nombreux désaccords sur ce projet de loi organique disparaissent à cause de votre manière contestable de présider nos travaux. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
La séance a déjà été suspendue à six reprises ce soir. Par conséquent, vous obtiendrez votre suspension après l'examen de ces amendements. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaite m'exprimer avec clarté. (Brouhaha sur les bancs du groupe SRC.)
En début de séance, j'ai trouvé à mon banc, comme vous tous, la feuille jaune et une liasse d'amendements. (De nombreux députés du groupe SRC commencent à descendre des travées.)
Plusieurs députés du groupe SRC. La suspension de séance est de droit !
Le service de la séance s'est opposé à ce que je les reprenne parce que le groupe socialiste les avait retirés avant la séance. Je constate d'ailleurs que certains députés de ce groupe, cosignataires de l'un des amendements de cette série, semblent stupéfaits d'apprendre qu'il a été retiré en leur nom.
Nous exigeons de pouvoir examiner l'amendement de M. Warsmann pendant une suspension de séance !
J'ai par conséquent été amené à déposer un amendement qui établit lui aussi la synthèse des travaux de la commission. Il est le même que l'amendement socialiste (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), sauf que, comme tous les groupes le souhaitaient en commission, il reprend la notion internationale d'étude d'impact et non celle d'évaluation préalable proposée par le Gouvernement. (Brouhaha.)
Ensuite, nous avons amélioré la rédaction à propos de l'appréciation de la législation existante y compris au regard du droit européen.
Enfin, nous demandons que tout projet de loi soit accompagné de la liste des textes réglementaires, mentionnant leurs orientations principales.
Je m'inscris dans la droite ligne de ce qui a été dit en commission. Vous pouvez reprendre le compte rendu des débats qui attestera que la commission a demandé au rapporteur une version consolidée de la synthèse de ses travaux.
Monsieur le président, l'Assemblée a failli ne pas pouvoir se prononcer sur cette version consolidée. C'est pourquoi je la présente à nouveau et demande aux députés de se prononcer. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout le monde aura la possibilité de s'exprimer sur la série d'amendements nos 3123 à 3144 .
Vous répondrez à la commission après l'examen de tous les amendements identiques nos 3123 à 3144 , soumis à une discussion commune avec l'amendement n° 4382 . Le règlement est en effet très clair sur ce point.
Vous pourrez répondre après que la commission aura donné son avis.
La parole est à M. le rapporteur.
J'ai réagi parce que, je l'ai dit, la série d'amendements nos 3101 à 3122 , synthèse des travaux de la commission, a été retirée.
Si j'ai bien compris, monsieur le président, une deuxième série d'amendements nos 3123 à 3144 , réécrivait différemment l'article 7. Cette dernière série et l'amendement n° 4382 ont donc été mis en discussion commune.
Par conséquent, si des députés du groupe socialiste veulent intervenir, ils le peuvent en défendant les amendements de cette série.
C'est ce que j'explique depuis un quart d'heure ! Si tout un chacun pouvait faire montre de calme,…
Deux amendements – celui du président Warsmann et la série d'amendements identiques nos 3123 à 3144 – sont soumis à une discussion commune. M. Warsmann a soutenu son amendement,…
…et nous abordons maintenant la discussion de ceux des autres amendements qui seront défendus.
Nous souhaitons examiner l'amendement de M. Warsmann à la faveur d'une suspension de séance !
Le Gouvernement donnera son avis sur l'ensemble des amendements et vous pourrez ensuite répondre à la commission. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons demandé une suspension de séance ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Pas maintenant. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons donc à la défense de la série d'amendements identiques nos 3123 à 3144 , dont je rappelle qu'ils sont en discussion commune avec l'amendement n° 4382 du rapporteur.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 3123 . (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, nous ne voulons pas voter dans n'importe quelles conditions.
M. Warsmann vient de déposer un amendement au nom de la commission. Or, dans mon souvenir, le rapporteur avait pris l'engagement de réécrire l'article, intégrant un certain nombre de suggestions que nous avions faites. C'est tout de même la moindre des choses – je ne sache pas qu'il s'agisse d'un troc ! – de pouvoir lire ce document, le dépôt d'un amendement par le rapporteur donnant la possibilité de le sous-amender.
Nous souhaitons donc savoir si nous pouvons prendre connaissance de ce texte…
…afin de voir s'il est nécessaire de le sous-amender !
À ce titre, je renouvelle ma demande d'une suspension de séance suffisamment longue pour que nous puissions lire ce document et en parler en réunion de groupe. C'est tout de même un scandale qu'il faille insister autant pour l'obtenir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je me suis bien gardé de prononcer des mots susceptibles de blesser qui que ce soit, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi le groupe socialiste s'est livré – je ne voulais pas employer le terme mais tant pis – à une manoeuvre de dernière minute. (Approbation sur les bancs du groupe UMP.)
Une série d'amendements qui résumait les travaux de la commission a été retirée au dernier moment alors qu'elle était déjà distribuée. J'ai vu à la mine de certains signataires qu'ils n'étaient même pas au courant. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Caresche, étiez-vous au courant ?... Non, il n'était pas au courant !
Je suis désolé, il s'agit bien d'une manoeuvre. J'y ai répondu car je suis comptable devant l'Assemblée des travaux de la commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
L'amendement est déposé et vous l'aviez à vos bancs au moment de la précédente suspension, c'est-à-dire depuis déjà un certain temps. De surcroît, j'ai pris la peine, malgré quelques vociférations, de monter à la tribune, de l'exposer, d'expliquer les trois légers points sur lesquels il était différent de celui retiré, trois points réclamés par la commission.
J'estime avoir fait mon travail, premièrement, en le déposant pour que l'Assemblée puisse le voter, et deuxièmement, en étant parfaitement loyal envers les travaux de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Guy Geoffroy. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, merci de me donner la parole. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, je demande la parole depuis un moment et vous ne me la donnez pas, mais vous la donnez à M. Geoffroy !
Je ne crois pas avoir abusé de la parole dans ce débat au moins depuis le début de cette séance.
Je crois pouvoir apporter ma contribution à la clarification, du fait, et personne ne le contestera, que j'étais en situation de présider la commission des lois au moment où l'ensemble des dispositions sur lesquelles nous sommes en train de débattre ont été réglées.
Si l'on veut bien m'écouter, je voudrais apporter ma contribution, dont je suis persuadé que personne ici, de bonne foi, ne la contestera.
J'ai, en tant que président de séance de la commission des lois, confirmé notre engagement collectif de faire en sorte que, ayant adopté à l'unanimité les amendements et leur rectification, nous tenions à la disposition des membres de la commission, lors de la réunion tenue par celle-ci en application de l'article 88 du règlement, l'ensemble des textes récrits.
Cela a été le cas : le jour où nous nous sommes réunis en application de l'article 88, les dispositions qui avaient été récrites par notre rapporteur au nom de la commission unanime étaient disponibles. Nous les avons actées. Aujourd'hui, je ne peux donc pas accepter que l'on mette en cause la manière dont nous avons travaillé et qui était très consensuelle en commission.
C'est la raison pour laquelle je ne peux que demander à l'Assemblée de se prononcer sur le texte que vient de présenter le rapporteur, et qui correspond très fidèlement aux travaux que nous avons effectués dans le meilleur des consensus. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mes chers collègues, je vous appelle à un peu de calme.
Nous examinons les amendements nos 3123 à 3144 , qui sont en discussion commune avec l'amendement du rapporteur, lequel avait été appelé avant la suspension de séance qui avait été demandée.
Nous en arrivons donc à la discussion sur ces amendements identiques.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l'amendement n° 3123 .
Monsieur le président, il y a dix-sept minutes que j'ai demandé une suspension de séance. Si vous nous l'aviez accordée, nous serions déjà revenus en séance, et nous serions en train de discuter du fond.
Mon collègue Laurent Fabius demande la parole depuis maintenant dix minutes. Vous refusez de la lui donner. Le président Geoffroy lève le doigt ; il a immédiatement la parole.
J'ai le souvenir très précis des conditions dans lesquelles la commission des lois s'est réunie mardi dernier à 14 heures 30. Cette réunion a duré trente minutes. Nous avons balayé à une vitesse supersonique l'ensemble des amendements.
Il me semble que l'amendement présenté par le rapporteur n'est pas examiné au titre de l'article 88 mais de l'article 99.
Suite à la disparition d'un certain nombre d'amendements et je voudrais savoir pourquoi !
Je ne suis pas choqué, vingt minutes après avoir demandé une suspension de séance, à l'idée d'avoir un minimum de temps, un temps significatif pour examiner l'amendement du rapporteur. Ou alors, vous considérez que notre présence dans cette assemblée est déplacée. Dans ce cas, dites-le nous, et légiférez sans nous ! Mais alors, il faudra expliquer aux citoyens qui nous regardent pourquoi l'Assemblée nationale n'est composée que de l'UMP ! Nous sommes les représentants du peuple tout autant que vous ! C'est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je n'ai pas fini, monsieur le président, monsieur le rapporteur ! Le crédit temps n'est pas encore adopté. Nous avons encore un minimum d'espace de liberté.
Monsieur le président, je renouvelle ma demande de suspension de séance.
Non, elle n'est pas de droit, monsieur Montebourg. (« Si ! Si ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je vais suspendre la séance pour une minute. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC dont les députés quittent l'hémicycle.)
Reprise de la discussion
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à zéro heure dix-neuf, est reprise à zéro heure vingt.)
Peut-on demander aux députés du groupe SRC de revenir dans l'hémicycle ?
(Après quelques minutes d'attente des députés du groupe SRC rejoignent leurs places.)
Vous savez, peu importe. Nous pouvons tous déconsidérer la parole des uns et des autres.
Vous êtes en train de vouloir passer en force. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Depuis le début, l'objet de ce projet de loi organique est de museler l'opposition, de corseter notre débat.
Faites comme vous voulez, monsieur Copé et vous verrez ! Déjà, ce soir votre projet de loi sur l'audiovisuel n'a été adopté au Sénat qu'avec cinq voix de majorité. Continuez à légiférer de cette manière, à imposer votre loi à l'opposition !
Vos textes seront bâclés et seront rejetés par les parlementaires, de droite ou de gauche, qui considèrent que le Parlement a encore le droit d'exister, parce que nous représentons tous les Français.
Ce que vous êtes en train de faire aujourd'hui, vous le faites avec la complicité du rapporteur, président de la commission des lois, qui nous avait habitués à une autre manière d'aborder le débat législatif, et avec la complicité honteuse, je le dis, du président de séance, qui se comporte comme un militant de l'UMP ( Vives protestations sur les bancs du groupe UMP), qui ne respecte pas l'opposition, qui ne respecte pas le règlement de l'Assemblée, qui ne respecte pas la Constitution, qui ne respecte pas les droits fondamentaux (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC), nous empêchant ainsi de travailler dans ces conditions.
C'est inacceptable ! C'est une forfaiture ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.) Cette manière de concevoir le travail du Parlement est scandaleuse ; nous ne pouvons pas l'accepter. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Refuser la parole à Laurent Fabius, ancien président de l'Assemblée nationale, ancien Premier ministre, c'est du jamais vu dans cette enceinte !
Vous vous comportez comme des nervis !
Vous vous comportez de manière scandaleuse. Nous ne pouvons pas l'accepter ; nous vous le disons clairement.
En fait cela ne nous étonne pas, étant donné les origines politiques d'un certain nombre d'entre vous (Protestations sur les bancs du groupe UMP – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.), qui se comportent de manière scandaleuse. Quand on vient d'Occident, c'est assez logique, au fond, que l'on cherche à empêcher l'opposition de parler.
Monsieur le président, nous vous demandons de rétablir une autre manière de débattre. Nous n'acceptons pas ce qui est en train de se passer.
Exceptionnellement, je vais donner la parole est à M. Laurent Fabius. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Pourquoi « exceptionnellement » ?
Merci beaucoup pour le « exceptionnellement ».
À ce stade du débat, je veux formuler deux remarques. Ce ne sera pas bien long.
La première porte, et je la fais avec le ton qui est le mien, sur la façon dont les choses se passent, en particulier ce soir, mais je crains qu'elles n'aient pas été très différentes au début de la semaine.
Ce texte n'est pas comme les textes ordinaires dont nous débattons. D'habitude, nous parlons des problèmes d'éducation, de sécurité sociale, de travail, et il y a une approche de droite, une approche de gauche, très bien. Là, nous parlons, et M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement le disait l'autre jour à très juste titre, de nos règles communes. C'est de cela qu'il s'agit.
S'agissant de nos règles communes, il est absolument essentiel – nous avons été la majorité d'hier, nous sommes l'opposition d'aujourd'hui ; vous serez peut-être l'opposition de demain – que nous soyons d'accord, et que nous fassions preuve d'un minium d'ouverture d'esprit.
Or nous voyons, monsieur le président, en particulier ce soir, des choses qu'en trente ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vues.
On nous dit : « Vous avez un temps limité ». Non ! Le temps pour s'exprimer est de cinq minutes.
On nous dit : « Il n'y aura pas de suspension de séance ». Mais c'est la règle, ici comme au Sénat, qu'il y ait des suspensions de séance.
On nous dit : « Il n'est pas possible de déposer des sous-amendements ». Or il y a, en la matière, une jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Je crois donc vraiment que, par rapport à l'importance de ce texte, la façon dont vous menez les choses, les uns et les autres, n'est pas acceptable.
J'en viens à la disposition en cause.
Si je comprends bien, M. Warsmann a repris toute une série de débats qui avaient eu lieu, et il présente une synthèse. On peut en discuter.
Cela étant je reprends volontiers une observation faite tout à l'heure par M. Goasguen, je crois. Pour moi, il y a un juge de paix, dans cette affaire : c'est la sanction des dispositions que vous vous apprêtez à voter. Pour moi, c'est clair : ce qui montrera que ce texte a une vraie substance, c'est que vous acceptiez l'addition du petit membre de phrase suivant. Une fois que vous avez décrit toute une série de conditions, il faut écrire : « Si ces conditions ne sont pas remplies, il ne peut pas être procédé à l'examen du texte. »
Si vous n'acceptez pas cette précision, cela veut dire qu'on est dans l'empyrée céleste. Si le Parlement veut être respecté – et je parle vraiment au nom de l'expérience –, il faut qu'il y ait une sanction, et une sanction qui ne consiste pas en l'examen, le cas échéant, après coup, du Conseil constitutionnel, qui, que, quoi, etc. Il faut que, d'entrée de jeu, les conditions ayant été posées, il ne peut pas être procédé à l'examen du projet si elles ne sont pas remplies.
C'est la proposition que je fais. M. Warsmann, qui, je l'espère, est attaché à son texte, peut la reprendre. Et à ce moment-là, cela change un petit peu la discussion de cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J'ai écouté attentivement le président Fabius et je voudrais réagir sur les deux points qu'il a évoqués.
Le premier concerne la forme de ce débat.
Monsieur Fabius, je vous ai vu vous joindre à vos collègues et amis, et employer, comme eux, des méthodes que, lorsque vous étiez dans la majorité, vous réprouviez.
Ce sont celles de l'obstruction, dans ce qu'elle a de pire. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je vous parle très calmement. Après avoir écouté très attentivement vos propos, je veux vous dire, monsieur Fabius, comme je l'ai dit à d'autres cette semaine, que le combat politique que nous menons pour réformer le mode de fonctionnement de notre assemblée, vise simplement à en finir une bonne fois pour toutes avec ces images avilissantes que certains donnent depuis le début de cette discussion, comme sur d'autres. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Vous parlez de vous !
La droite le faisait quand elle était dans l'opposition ; vous le faites aujourd'hui. À l'époque, vous le dénonciez ; nous avons d'ailleurs retrouvé des images éclairantes sur le sujet.
Monsieur Fabius, je souhaite, puisque nous sommes sur la question de la forme, qu'une fois les passions retombées – peut-être un jour, quand nous serons, les uns et les autres, sortis de ce débat – un ou peut-être deux d'entre vous nous dira merci (Rires et gestes de dénégation sur les bancs du groupe SRC) d'avoir enfin permis à notre assemblée de sortir de ce spectacle lamentable.
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes exigeant sur le respect du règlement quand cela vous concerne et que vous ne l'êtes pas quand cela ne vous concerne pas. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les suspensions de séance, par exemple, sont de droit, mais elles peuvent durer une minute.
Les sous-amendements sont autorisés. En revanche, la Constitution prévoit que, lorsqu'ils n'ont pas été examinés en commission, ils peuvent ne pas être examinés en séance. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Pas les sous-amendements !
Dans ce contexte, je pense que ces règles s'appliquent à tout le monde. Vous pouvez donc légitimement les accepter à la place qui est la vôtre aujourd'hui.
Sur le fond, monsieur Fabius, j'ai relevé, dans votre intervention, une chose très intéressante. Pour une fois, il semble que vous trouviez un intérêt positif à l'une des dispositions que nous défendons avec force : l'introduction des études d'impact comme élément majeur dans la présentation d'un texte de loi.
Quel progrès !
Depuis le début de notre discussion, vous n'approuvez rien. Or – cri du coeur ! – vous voilà prêt, tout d'un coup, à faire une avancée, comme si enfin, sur ce sujet, on pouvait imaginer que la gauche et la droite se retrouvent. Permettez-moi de saluer l'effort.
Je ne sais ce qu'il en sera de la fin de notre discussion mais, au moins, il y aura eu une minute positive depuis cinq jours de débat. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Cette minute-là mérite d'être saluée, car elle montre que, lorsque les responsables socialistes sont autant socialistes que responsables, …
…ils travaillent, eux aussi, pour la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Arnaud Montebourg, pour défendre l'amendement n° 3124 .
Par les violations répétées du règlement intérieur et par le caractère partisan de votre présidence, vous incarnez, monsieur Laffineur, la façon dont le Parlement est en train de se détruire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je n'ai pas la longue expérience d'un certain nombre d'entre vous, mais je sais qu'il y a toujours, dans toute institution, un point de neutralité : la présidence.
Cela est le cas dans la République comme dans cette magnifique institution, avec les symboles de notre histoire.
Ce soir, monsieur Laffineur, ils ont disparu, grâce à vous. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Accoyer, dont nous avons demandé le retour, était notre dernier recours.
La méthode qui consiste à tout politiser et détruire par le poison partisan, y compris des institutions qui sont normalement indestructibles, c'est le premier pas vers leur destruction, donc vers la destruction de la démocratie.
Vous avez fait le choix de vous en prendre à la « maison commune » et, à chaque fois, d'utiliser la tromperie, le mensonge, les fausses promesses et maintenant le piétinement. Monsieur Copé, vous allez le payer au centuple dans l' opinion, et vos amis le savent bien.
Vous voulez passer en force. Peut-être y parviendrez-vous, mais cela vous coûtera cher. (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Et nous serons sur votre route. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l'amendement n° 3127 .
Tout à l'heure, M. Goasguen a abordé le fond du débat sur l'article 7. Tous ses propos sur l'étude d'impact prouvaient que l'on aurait dû poursuivre le débat sur cet article 7.
Cela aurait évité des conditions confuses de débat, ce qui fait que plus personne ne comprend rien.
Non, tout n'est pas clair, monsieur Copé. Si vous aviez suivi les travaux de la commission des lois et les débats antérieurs sur la question de l'évaluation préalable et les études d'impact, vous n'auriez pas formulé une réponse totalement en dehors des clous par rapport à nos positions.
J'en viens au fond de l'amendement, que je souhaite présenter dans la discussion commune avec l'amendement de M. le rapporteur.
On peut citer de nombreux exemples de la façon dont nous légiférons, souvent dans l'urgence. Nous ne disposons pas d'une information suffisante sur les conséquences des dispositions législatives, sur leur applicabilité. Le débat mériterait donc d'être éclairé par une étude d'impact préalable.
Je prends l'exemple de la loi sur le droit d'accueil ou, plutôt, le service minimum en cas de grève dans les écoles. Si son impact avait été évalué, on aurait vu son caractère totalement inapplicable, notamment dans les petites communes rurales. Cela aurait épargné au Président de la République d'aller expliquer devant le Congrès des maires de France qu'il se rendait compte que cette loi était inapplicable pour un certain nombre de communes. Disposer d'études préalables serait donc nécessaire.
M. le rapporteur a apporté des améliorations de bon sens dans la rédaction initiale du Gouvernement. Pour faire une bonne loi, il faut, outre une étude d'impact, avoir le temps de débattre.
Cependant la proposition reste imparfaite. Qui fait l'étude d'impact ? Est-elle impartiale et indépendante ? C'est une question majeure, sinon nous convoquerons, dans nos travaux, tous les technocrates, qui, comme d'habitude, nous diront que tout est impossible, que ce que le législateur veut introduire dans la loi est impraticable, coûterait trop cher, etc. Le fait de savoir qui procède à l'étude d'impact est crucial.
Je vous demande de réfléchir à la proposition très importante de M. Laurent Fabius dont M. le rapporteur pourrait tenir compte pour rectifier son amendement.
Je propose une autre modification de l'amendement du rapporteur : que l'Assemblée nationale dispose en son sein d'un service d'évaluation des projets de loi. Sinon, les administrations des ministères tenteront de nous convaincre, à l'aide de quelques documents, que nous n'avons pas d'autres choix que de voter la proposition du Gouvernement. C'est donc un point essentiel.
Je souhaite aussi que M. le rapporteur introduise dans son amendement le premier alinéa de l'amendement que nous proposons, lequel prévoit, à tout le moins, la consultation de la Cour des comptes et de toutes les autorités indépendantes qui existent dans notre pays, pour procéder à ces études d'impact. Faute de quoi, nous risquons d'introduire plus un outil supplémentaire entre les mains du Gouvernement qu'un outil à la disposition des parlementaires. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais d'abord obtenir un certain nombre de précisions concernant la procédure, à la suite du dépôt de l'amendement de M. Warsmann, au nom de la commission des lois.
Le fait d'avoir déposé cet amendement en séance permet en effet l'application de l'article 99 du règlement, lequel précise que, dans le cas où un amendement de ce type est déposé, cela rouvre les délais de dépôt de sous-amendements et d'amendements.
Je fais donc remarquer que M. Urvoas, le responsable de notre groupe sur ce texte, a souhaité que le groupe SRC puisse se réunir pour envisager ce que nous pourrions faire compte tenu du dépôt de cet amendement, voire si nous pouvons déposer d'autres sous-amendements ou amendements ; cela nous a été refusé.
Pourquoi le fait de déposer cet amendement ne permettrait-il pas, d'après la formule appliquée, de le sous-amender ? J'ai toujours vu, dans ma vie de parlementaire, que l'on pouvait sous-amender lorsque cela se produisait. Pourquoi, maintenant, ne le pourrait-on pas ?
On m'a dit que c'était la présidence qui refusait que l'on dépose des sous-amendements. Mais pourquoi la présidence refuserait-t-elle que l'on puisse sous-amender un amendement qui vient d'être déposé en séance et sur lequel nous portons d'ailleurs une appréciation positive ? M. Laurent Fabius vient de faire une suggestion, qui n'est pas du tout inintéressante, au contraire ; elle complète l'amendement et le rend praticable.
Nous souhaitons pouvoir transformer la suggestion de Laurent Fabius en sous-amendement. Néanmoins, pour procéder à ce travail législatif, nous avons besoin de savoir comment faire. J'ai du mal à comprendre. Franchement, je n'y comprends même rien du tout.
Je m'en tiendrai là et je ne reprendrai pas les observations, par ailleurs tout à fait pertinentes, de notre collègue Arnaud Montebourg.
Sur le plan législatif, j'avoue ne pas comprendre. Je veux donc obtenir une réponse. Faute de quoi, cela signifierait que l'on n'a plus besoin de légiférer du tout. Décidez tout seul ! Allez-y, supprimez l'Assemblée !
Bonaparte l'a fait. Napoléon le Petit aussi. Alors allons-y ! Si Sarkozy veut le faire, qu'il le fasse. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l'amendement n° 3132 .
L'amendement de M. Warsmann est en lien avec la discussion que nous avons eue en commission. Néanmoins certains des éléments que nous avions proposés n'ont pas été entièrement repris. Peut-être pourraient-ils l'être sous la forme de sous-amendements.
La question de savoir qui procédera aux études d'impact a été évoquée par Mme Batho. Il faudrait pouvoir introduire l'élément de neutralité, afin que ces études d'impact soient totalement incontestables.
Nous avions également souhaité que figure expressément dans le champ de l'évaluation la capacité pour le Gouvernement de solliciter un certain nombre d'organismes, notamment les autorités indépendantes, de façon à enrichir les études d'impact.
En ce qui concerne les critères d'évaluation – c'est en partie l'objet de l'amendement –, il n'est nullement question des conséquences humaines de ces projets. Nous restons sur des problématiques très quantitatives. On pourrait pourtant imaginer que figurent dans des études d'impact des éléments plus qualitatifs, qui permettent d'examiner les conséquences précises des propositions avancées.
Nous défendons ces amendements et souhaitons que soient adoptés un certain nombre de sous-amendements, notamment celui présenté par Laurent Fabius, qui indique clairement que, si ces éléments ne sont pas réunis dans l'étude d'impact, le projet de loi ne peut pas être examiné. C'est un élément très important, qui devrait être intégré à l'amendement de M. Warsmann.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 3134 .
Indépendamment de la forme, longuement évoquée et sur laquelle nous attendons vos réponses, plusieurs suggestions ont été formulées, notamment par Laurent Fabius.
Mme Delphine Batho a ainsi évoqué judicieusement la contribution utile que la Cour des comptes pourrait apporter dans le cadre des études d'impact. Je vais revenir sur quelques exemples.
Delphine Batho a montré que, si le projet de loi relatif au service minium d'accueil avait fait l'objet d'une étude d'impact et d'un travail en amont, cette loi serait applicable et le président Sarkozy aurait pu éviter de se faire siffler au congrès des maires.
Dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif aux transports publics terrestres de voyageurs et de la mise en oeuvre d'un service minimum, nous avions signalé la difficulté d'application d'un tel texte, notamment en cas de grèves « spontanées » liées à un événement particulier comme une agression d'un conducteur ou du personnel. À cet égard, la grève, ces derniers jours, des personnels de la gare Saint-Lazare est une parfaite illustration de cette difficulté.
Mon dernier exemple portera sur le texte relatif au travail dominical – dont on ne sait s'il est définitivement enterré ou seulement suspendu. Pour l'heure, nous en sommes à la sixième version, qui a été rédigée en une demi-journée sur injonction de l'oracle élyséen ! Comment, dans de telles conditions, procéder à une étude d'impact sur une loi qui a été rédigée en une demi-journée, dont la commission a été saisie deux heures avant sa réunion et dont la diffusion a été assurée par les services de l'Assemblée nationale, une minute avant le début de la séance publique ? Nous étions, en effet, nombreux à attendre le texte imprimé de la sixième version du projet.
Les études d'impact sont évidemment nécessaires et la Cour des comptes doit avoir son mot à dire. Se pose cependant la question de l'indépendance des auteurs de ces études. Il est, en effet, toujours aisé de faire dire à des études ce qu'on a envie qu'elles disent, de manière à adapter la loi à une vision qui ne correspond pas forcément à la réalité d'une situation.
L'amendement de la commission mérite d'être sous-amendé. Nous disposons déjà de deux propositions concrètes : la première, celle de notre collègue Laurent Fabius, prévoyant que la loi ne puisse venir en discussion si les conditions, prévues dans l'amendement, ne sont pas respectées ; la seconde, celle de notre collègue Delphine Batho, qui propose que la Cour des comptes ait son mot à dire.
Si j'ai bien compris, le président Warsmann a présenté un amendement qui représente une synthèse des réflexions de la commission des lois, amendement qui n'a pas été formellement approuvé par ladite commission.
Cet amendement fait l'objet d'une discussion commune avec un certain nombre de nos amendements dont l'amendement n° 3136 que je vais présenter.
Tout dépôt de projet de loi devrait être précédé par une phase de consultation et d'enquête publiques d'une durée minimum d'un mois. Au regard de l'histoire parlementaire récente, l'intérêt de telles dispositions semble évident. Je prends pour exemple la loi sur les organismes génétiquement modifiés.
On imagine aisément qu'une phase d'enquête publique aurait pu permettre l'expression d'un certain nombre d'associations, de partis politiques ou d'organisations professionnelles, entre autres. Une telle concertation aurait sans doute permis de clarifier les questions restées en suspens et d'aboutir à un projet de loi dont la discussion aurait été plus rapide en évitant peut-être les rebondissements que nous avons connus au cours du débat.
L'étude d'impact doit estimer les conséquences humaines, sociales, environnementales, économiques et financières. Pour illustrer l'intérêt d'une telle proposition, je me réfère à un autre exemple de législation récente, la fameuse loi TEPA, sur le pouvoir d'achat, qui a été discutée en juillet 2007, dans la foulée de l'élection présidentielle. Une étude d'impact sur les conséquences humaines, sociales, environnementales, économiques et financières de ce projet de loi aurait permis de faire comprendre que la défiscalisation des heures supplémentaires allait conduire – presque mécaniquement – un chef d'entreprise à préférer payer des heures supplémentaires subventionnées plutôt que d'embaucher un salarié avec un contrat à durée déterminée.
En recourant moins au CDD et à l'intérim, les chefs d'entreprise contribuent ainsi à accroître le chômage. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Si ce projet de loi avait fait l'objet d'une étude d'impact, vous n'auriez pas eu la surprise, au mois d'août dernier, de constater que la loi, que vous aviez votée, avait, mécaniquement, produit du chômage, ajoutant de la crise à la crise, avant même le déclenchement de la crise financière de septembre. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans les deux minutes qui me restent, je citerai un autre exemple très important, celui des retraites. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je parle bel et bien, chers collègues, de l'impact des projets de loi et de leurs conséquences humaines, sociales, économiques et environnementales, afin d'éclairer nos délibérations. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Prolonger la durée de cotisation en la faisant passer de quarante annuités à quarante et une n'est pas sans conséquences. Il ne suffit pas de dire que, compte tenu de l'allongement de l'espérance de vie, on peut travailler plus longtemps. Le sujet est beaucoup plus complexe et il aurait été intéressant de l'approfondir.
À l'âge du départ à la retraite 38 % seulement des salariés sont encore au travail ! Pour les deux tiers qui ne sont plus au travail, l'allongement de la durée de cotisation n'a pas d'autre effet que la baisse tendantielle du niveau des pensions versées.
Les exemples que j'ai cités montrent la pertinence de mon amendement et l'intérêt de le voter !
La parole est à Mme Catherine Lemorton pour défendre l'amendement n° 3139 .
Je défends en effet cet amendement que j'ai déposé avec mon collègue Christian Paul.
L'étude d'impact estime les conséquences humaines, sociales, environnementales, économiques et financières des dispositions législatives proposées. À cet égard je m'intéresserai aux projets de loi de financement de la sécurité sociale, exclus des études d'impact.
Dans le PLFSS pour 2008, nous avons, à l'article 35, voté la mise en oeuvre des franchises médicales. Selon un rapport sur les six premiers mois d'application de ces franchises, il n'y aurait aucune augmentation flagrante des actes paramédicaux ou de la consommation de médicaments. Le rapport se bornant à l'observation d'un fait, non à sa cause, il serait pourtant intéressant de savoir combien de concitoyens ne se sont pas fait soigner ou ont retardé leurs soins, en raison des franchises médicales.
Ces Français existent bien : vous les représentez comme nous. Vous avez dû les recevoir dans vos permanences et les avoir entendu se plaindre. Je pense aux bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé ou du minimum vieillesse, des personnes qui, tous les jours, se privent de soins ou les retardent.
Ne pourrait-on pas utiliser les conclusions du rapport annuel sur l'évaluation des franchises médicales afin de revoir, dans le prochain PLFSS, ce dispositif dont les incidences sociales et financières sont très lourdes pour un grand nombre de nos concitoyens ?
Je vais m'employer à défendre cet amendement, que mon collègue Alain Néri aurait tout aussi bien pu soutenir et sans doute mieux que moi !
À M. Copé, qui excelle dans le rôle du donneur de leçon, je dirai qu'il n'y a pas d'un côté les députés qui sont favorables aux études d'impact et les autres.
M. Copé n'est plus là ! Le Crazy horse a ouvert ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous y sommes tous favorables et si nous souhaitons qu'elles soient autre chose que des pétitions de principe, encore faut-il prévoir les moyens appropriés.
Je suis d'accord avec M. Goasguen,…
…pour reconnaître l'importance des études d'impact prévues à l'article 7. Raison de plus pour que nous prenions le temps d'examiner l'amendement du président Warsmann avec la plus grande attention, voire de l'améliorer en le sous-amendant. Il me semble que la proposition de notre collègue Delphine Batho est à prendre en considération sur le fait de savoir qui conduira ces études.
Par ailleurs, la question des critères est loin d'être négligeable et doit permettre de cerner les conséquences des projets de loi. Celles-ci ne sont pas uniquement techniques, mais présentent également une dimension humaine.
Pour conclure, monsieur le président – et j'accède à votre souhait de concision –,
…je prends l'exemple de la loi sur l'avenir de l'école, que nous avons votée lors d'une législature précédente. Mon collègue Guy Geoffroy qui a participé à ce débat a dû reconnaître, lui-même, qu'un certain nombre de dispositions en discussion relevaient plus du domaine réglementaire, voire pédagogique, que du domaine législatif ! Je me souviens de longs débats sur le programme des classes de quatrième !
Si nous avions procédé à des études d'impact, nous aurions évité d'inscrire dans la loi un certain nombre de dispositions dont on s'aperçoit aujourd'hui qu'elles ne sont pas appliquées, parce qu'elles ne relevaient pas de la loi. Elles n'auront été en vie que le temps de nos débats !
Je remercie M. Warsmann d'avoir entrepris ce travail, et je souhaite que nous l'aidions à le compléter. Dans ce parlementarisme rationalisé et modernisé que nous appelons de nos voeux, nous avons fait, ces dernières années, de grands progrès.
Je veux en rendre grâce également au président Warsmann et à la commission des lois. Je rappelle que nous réalisons de plus en plus de bilans d'évaluation de l'application des lois, qui donnent lieu à des rapports sur lesquels – heureuse innovation ! – un député de la majorité et de l'opposition sont associés pour établir un bilan le plus objectif et le plus exhaustif possible, un à deux ans après les décrets d'application pour évaluer comment la loi est appliquée sur le terrain.
Ce que nous faisons a posteriori, pourquoi devrions-nous nous empêcher de le faire a priori avec l'étude d'impact, d'autant que l'étude d'impact n'est pas une nouveauté ? Rappelez-vous les enquêtes publiques organisées au sein des commissions nationales du débat public, pour les plus gros projets.
C'est une procédure formidablement démocratique, qui s'apparente à une sorte d'expérimentation préalable, permet de prendre le pouls et d'envisager les obstacles techniques que soulève un projet. Cela empêche l'affliction que suscitent après coup chez les spécialistes nombre de nos lois qui ont été bâclées, à cause des procédures d'urgence, des lectures uniques, des 49-3 et autres manoeuvres, mais, surtout, parce qu'elles n'ont pas été assez préparées.
Je rappelle simplement que les grandes réformes du code civil, celles que M. Foyer a engagées dans les années soixante, avaient en quelque sorte été précédées d'études d'impact, puisqu'elles avaient fait l'objet, avant leur mise en oeuvre, d'un débat public.
Il me semble donc que notre assemblée s'honorerait en complétant harmonieusement les dispositions déjà fort intéressantes que propose le président Warsmann dans l'article 7. C'est pour cela que je l'invite, dans un esprit de consensus retrouvé, à prendre nos sous-amendements en considération.
Je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche de deux demandes de scrutin public, l'une sur le vote de l'amendement n° 4382 , l'autre sur le vote des amendements identiques nos 3123 à 3144 .
Les scrutins sont annoncés dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 3123 à 3144 ?
Je me réjouis de ce débat nourri, tout en n'ayant toujours pas compris pourquoi les amendements identiques nos 3101 à 3122 avaient été retirés, alors même qu'ils ne faisaient l'objet d'aucun sous-amendement.
L'amendement que j'ai été amené à déposer a soulevé plusieurs questions auxquelles je veux répondre.
Concernant les projets de loi de financement de la sécurité sociale, je vous proposerai, à l'article 10, un amendement permettant d'étendre le champ des études d'impact aux dispositions des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale qui ne sont pas obligatoirement dans le champ de ces lois. Je pense que nous pourrons nous retrouver sur ce progrès.
A également été abordée la question de l'auteur des évaluations. Il s'agit d'une obligation faite au Gouvernement, mais celui-ci a tout loisir de s'en acquitter comme il l'entend, avec les moyens que prévoit la Constitution, notamment la Cour des comptes.
En revanche, le problème se pose pour nous dans la mesure où la commission des lois a adopté un amendement proposant la réalisation d'études d'impact pour les amendements parlementaires. Nous aurons donc à débattre de la question à propos du règlement de l'Assemblée nationale, car il serait en effet souhaitable que notre assemblée dispose d'un outil approprié pour ces études.
En ce qui concerne les enquêtes publiques, c'est une hypothèse que je n'ai pas retenue dans la loi organique pour la phase gouvernementale. Je m'en suis expliqué. En effet, quand le Gouvernement élabore un projet de loi, il le rédige, après avoir désormais réalisé une étude d'impact, le soumet au Conseil d'État puis au Parlement. Le seul créneau où l'étude d'impact peut être mise à disposition du public se situe donc entre l'examen du projet en Conseil d'État et sa présentation en conseil des ministres, soit un temps souvent très court. Il n'y aurait en effet aucun sens, à demander au Gouvernement de rendre publique une étude d'impact concernant un projet que le Conseil d'État risque de modifier. L'enquête publique n'a donc, selon moi, pas sa place dans la phase gouvernementale du travail législatif.
Si le Gouvernement peut procéder à cette enquête publique, tant mieux ; mais il me semble que c'est à nous de nous demander – c'est une suggestion que je vous fait –, dès lors que nous disposons de six semaines pour étudier un texte de loi, s'il ne serait pas pertinent d'organiser une consultation sur Internet, laquelle pourrait nourrir le rapport parlementaire. L'enquête publique relève donc, selon moi, davantage du choix et de la décision de la première assemblée saisie.
Pour le reste, la commission des lois a donné un avis défavorable à la série d'amendements identiques nos 3123 à 3144 .
Ce débat sur l'article 7, dans un climat plus apaisé, a permis un échange d'idées et de propositions sur l'un des points essentiels du projet de loi organique. Chacun a pu s'exprimer et c'est très bien.
L'amendement de M. Warsmann découle des travaux de la commission des lois, qui ont été sur ce point suffisamment consensuels pour que M. Urvoas et ses collègues aient, dans un premier temps, déposé des amendements quasiment identiques à celui du rapporteur.
Je suis donc favorable à l'amendement du président Warsmann et, comme lui, défavorable aux autres amendements.
Le Gouvernement entend donner corps aux études d'impact pour améliorer la qualité des lois. C'est, depuis longtemps déjà, une demande des deux assemblées, et le Gouvernement a pris l'engagement clair de faire en sorte que ces études d'impact soit dorénavant intégrées au processus législatif.
Monsieur le président, j'ai déposé, au titre des articles 98 et 99 du règlement, un sous-amendement dont je vous ai fait parvenir le texte.
Je rappelle en effet que, aux termes de l'article 98, alinéa 5 : « les amendements et sous-amendements ne sont recevables que s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent… » Tel est bien le cas en l'occurrence.
L'alinéa ajoute : « Dans les cas litigieux, la question de leur recevabilité est soumise, avant leur discussion, à la décision de l'Assemblée. »
Dans la mesure où ma proposition tend à ajouter un alinéa au texte proposé par l'amendement de M. Warsmann pour l'article 7, il s'agit bien d'un sous-amendement.
Je demande donc qu'il soit examiné et, comme en vertu d'une jurisprudence constante – j'espère, monsieur le président, que vous n'entendez pas aller contre la jurisprudence –, on vote d'abord sur la disposition la plus éloignée du texte et que le sous-amendement est plus éloigné du texte que l'amendement, je demande qu'il soit voté avant celui-ci.
Au-delà de ces dispositions juridiques qui, si elles n'étaient pas respectées, entraîneraient la censure du Conseil constitutionnel, j'appelle, mes chers collègues, votre attention sur le point suivant.
Si nous ne faisons pas figurer dans la loi une disposition précisant que, dans le cas où les études d'impact ne sont pas fournies dans des conditions satisfaisantes, il ne peut être procédé à l'examen du texte, nous faisons seulement du bruit avec la bouche.
On me répondra peut-être que l'article 39 de la Constitution prévoit que le Conseil constitutionnel peut être saisi en cas de désaccord entre la conférence des présidents et le Gouvernement. Cependant vous remarquerez que, l'une comme l'autre, ont partie liée avec la majorité. Sans vouloir modifier l'article 39 de la Constitution, il s'agit de spécifier avec ce sous-amendement que « si les dispositions prévues aux alinéas précédents ne sont pas respectées, il ne peut être procédé à l'examen du projet. ».
En d'autres termes, nous voulons en quelque sorte ajouter à l'article 39 un codicille, qu'il conviendra de préciser dans le règlement intérieur, permettant à un président de groupe de demander, le cas échéant, la saisine du Conseil constitutionnel. En effet, si seules les instances liées à la majorité ont cette capacité, ce n'est pas satisfaisant.
Je veux revenir sur la réponse que nous a faite le rapporteur au sujet des études d'impact et des outils dont nous disposons.
Le dispositif instauré par la loi organique impose au Gouvernement une obligation nouvelle, puisqu'il devra désormais, avec le projet de loi qu'il dépose, proposer une étude d'impact.
Nous n'aurons, nous, en revanche, aucun outil à notre disposition pour juger de la valeur de cette étude d'impact et procéder, en quelque sorte, à une contre-expertise. On peut donc craindre que l'étude d'impact ne soit utilisée par le Gouvernement comme un argument massue auquel nous n'ayons rien à opposer.
À l'inverse, on peut imaginer que le Gouvernement fournisse, en guise d'étude d'impact, deux vagues pages de notes. La conférence des présidents pourra fort bien considérer que les conditions de la loi organique sont formellement respectées, mais son esprit en sera contourné. Il est donc indispensable que nous disposions d'un recours pour empêcher un projet de loi d'être discuté dans de telles conditions.
Je regrette donc que les réponses que nous avons obtenues aux questions et aux propositions formulées ne soient pas satisfaisantes et qu'elles restent en deçà de ce qu'on pouvait attendre d'un dispositif qui, s'il va dans le bon sens en théorie, demeure, à y regarder de plus près, très largement imparfait.
Je suis en fait saisi d'une série de sous-amendements identiques, n° 4392 deuxième rectification à 4414, deuxième rectification, sur lesquels je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission sur ces sous-amendements identiques ?
Avis défavorable. Nous devons respecter la Constitution, ce qui ne vous donnera pas entièrement satisfaction, puisque l'article 39 prévoit que c'est la conférence des présidents de la première assemblée saisie qui statue.
Vous aurez incontestablement, au sein de cette conférence, un fait majoritaire mais, dans certains cas, la Constitution impose que tel ou tel projet de loi soit déposé en priorité devant l'une des deux assemblées, et le Gouvernement peut y trouver des majorités différentes.
Quoi qu'il en soit, au fur et à mesure que les études d'impact vont nous être présentées, un dialogue va s'instaurer entre la conférence des présidents et le Gouvernement.
Le jour où un gouvernement tirera sur la corde, je pense que la conférence des présidents demandera au Conseil constitutionnel de trancher.
J'ajoute que tout le travail de la commission des lois a visé à ce que les études d'impact ne soient pas comme les dissertations de philosophie. J'espère ne vexer aucun professeur de philosophie, mais vous savez que, lorsque vous rendez une dissertation de philo, vous ne savez pas si vous allez avoir 620 ou 1620.
Nous avons donc transformé l'étude d'impact en une série de questions : le contrôle sera donc beaucoup plus simple à mener.
Seront examinés l'état de la législation antérieure, ainsi que son application en métropole, et le cas échéant outre-mer, les conséquences européennes ; la mise en concurrence par le Gouvernement d'autres moyens d'atteindre les mêmes objectifs : au lieu d'une loi, l'objectif aurait-il par exemple pu être atteint par une convention avec les collectivités locales ?
Sera également demandée une étude de coûts et bénéfices pour chaque catégorie d'administration publique ; nous avons même affiné en demandant la méthode de calcul, afin que le Gouvernement ne puisse pas nous asséner que telle mesure coûtera 10 millions d'euros aux collectivités locales. Il devra nous dire, par exemple, qu'elle coûtera x heures de fonctionnaires car la nouvelle démarche durera dix minutes et qu'une heure de fonctionnaires vaut tant.
Ainsi, le Gouvernement doit apporter une série de réponses. Tout est bien précisé pour que le contrôle soit idéal.
On pourra toujours, sans doute, apporter des améliorations à ce système dans les années à venir, mais ne boudons pas notre plaisir : c'est une révolution que d'introduire ce mécanisme, de le rendre obligatoire et de l'étendre à la quasi-totalité des textes qui viennent du Gouvernement et même, dans les prochains jours, aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale.
Voilà ce que je voulais dire pour essayer d'être le plus complet possible. Sur les sous-amendements, je suis toutefois contraint de donner un avis défavorable.
Malheureusement, je suis dans l'obligation de suivre le rapporteur et de donner un avis défavorable au sous-amendement.
Monsieur Fabius, vous savez bien que, dans le cadre de la loi organique, on ne peut ni déroger aux dispositions de la Constitution, ni les contredire. Or – vous l'avez rappelé vous-même – elle prévoit, en son article 39, que c'est la conférence des présidents qui valide l'ensemble des études. Il serait difficile d'inscrire dans la loi organique une disposition qui serait par définition inconstitutionnelle. Je comprends, toutefois, le fond de la réflexion.
Il y a un second élément : votre dispositif serait inopérant, puisqu'il ne précise pas qui, à la place de la conférence des présidents, dit si l'examen peut avoir lieu ou non.
En conséquence, je me vois dans l'obligation de donner un avis défavorable.
Je me garderai bien de vouloir violer la Constitution. (Sourires)
Je souligne cependant que son article 39 indique que certaines autorités peuvent, si elles sont en désaccord, saisir le Conseil constitutionnel. Dont acte, mais qui peut le plus peut le moins : j'estime que si l'on veut que cette disposition soit opératoire, il ne faut pas que puisse intervenir un petit accord entre le Gouvernement et les forces majoritaires. C'est une question qui n'est pas idéologique : elle nous concerne tous, car elle touche à la conception du Parlement ; peu importe d'ailleurs que ce soit la gauche ou la droite qui soit majoritaire !
Je propose donc de nous accorder sur l'idée d'ajouter dans le règlement intérieur qu'en sus des groupes prévus par la Constitution – et non pas à leur place, ce qui serait effectivement absurde – un président de groupe, de droite ou de gauche, puisse saisir le Conseil constitutionnel s'il estime que les conditions évoquées ici ne sont pas remplies.
Je veux vous rendre attentifs au point suivant. Nous connaissons tous l'article de la Constitution qui dispose que, sous certaines conditions, soixante députés ou soixante sénateurs peuvent saisir le Conseil constitutionnel. Il serait tout de même extraordinaire que ce puisse être fait – et c'est de droit constant – tandis que, sur l'exigence d'une étude d'impact, qui est une disposition innovante et sur laquelle nous sommes manifestement d'accord, on reste en deçà, et que l'opposition soit totalement démunie.
J'ajoute un dernier élément, dont j'espère qu'il sera de nature à vous convaincre : les dispositions prévues dans cet amendement existe déjà dans des textes ; vous reprenez, je crois, des dispositions figurant dans une circulaire Juppé.
Or cette circulaire Juppé n'a absolument pas été appliquée, ni par la droite, ni par la gauche, d'ailleurs. Un élément supplémentaire est donc nécessaire ; et si cet élément est un texte qui ne peut être mis en branle que par le Gouvernement et sa majorité, rien ne changera.
De la même façon, il existe déjà des textes de droit positif selon lesquels on ne peut mettre en oeuvre une loi s'il n'y a pas en même temps les textes réglementaires d'application. Néanmoins vous savez bien – et le Sénat vient d'en faire la démonstration – que, même ce Gouvernement qui veut travailler vite, a fait paraître au bout d'un an moins de 25 % des textes d'application !
C'est faux !
Je demande simplement que nous nous donnions les moyens pour que cette loi organique – l'un des textes les plus formels parmi ceux que nous votons – soit appliquée. C'est un critère que nous retiendrons pour décider de notre vote.
Je ne vais pas plus loin dans mon sous-amendement car – vous avez raison de le souligner, monsieur le secrétaire d'État – il faut laisser des choses au règlement intérieur. Cependant, dans mon esprit, il signifie tout simplement qu'au-delà du respect de l'article 39 de la Constitution, un président de groupe doit pouvoir saisir le Conseil constitutionnel dans les conditions que je viens de décrire.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur les sous-amendements identiques nos4392 deuxième rectification à 4414, deuxième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 122
Majorité absolue 62
Pour l'adoption 55
Contre 67
(Les sous-amendements ne sont pas adoptrés.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 4382 .
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Abstention !
Abstention, car les conditions de son application ne sont pas remplies !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 122
Nombre de suffrages exprimés 72
Majorité absolue 37
Pour l'adoption 70
Contre 2
(L'amendement n° 4382 est adopté.)
L'article 7 est ainsi rédigé.
En conséquence, tous les autres amendements sur cet article tombent.
Prochaine séance ce matin, samedi 17 janvier, à neuf heures quarante-cinq :
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif à l'application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.
La séance est levée.
(La séance est levée à une heure vingt-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma