Séance en hémicycle du 12 juin 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Ce matin, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 1436 portant article additionnel avant l'article 21.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1436 et 998 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l'amendement n° 1436 .
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cet amendement propose d'insérer, après l'article L. 132-1 du code de la consommation, un article L. 132-1-1 aux termes duquel, dans les contrats conclus entre des professionnels, d'une part, et des non-professionnels ou des consommateurs, d'autre part, sont abusives au sens de l'article L. 132-1 les clauses ayant pour objet ou pour effet de :
1° laisser au professionnel la faculté discrétionnaire de ne pas conclure le contrat, alors que le non-professionnel ou le consommateur est tenu de l'exécuter ;
2° constater l'adhésion du non-professionnel ou du consommateur à des stipulations qui ne figurent pas sur l'écrit qu'il signe ;
3° restreindre l'obligation pour le professionnel de respecter les engagements pris par ses représentants ou les annonces contenues dans ses documents publicitaires ;
4° réserver au professionnel le droit de modifier unilatéralement les clauses du contrat, notamment celles relatives à sa durée, aux caractéristiques ou au prix du bien à livrer ou de service à rendre. Toutefois il peut être stipulé que le professionnel peut apporter des modifications liées à l'évolution technique, à condition qu'il n'en résulte ni augmentation des prix ni altération de qualité et que la clause réserve au non professionnel ou consommateur la possibilité de mentionner les caractéristiques auxquelles il subordonne son engagement ;
5° accorder au professionnel le droit de déterminer si la chose livrée ou les services fournis sont conformes ou non aux spécifications du contrat ;
6° imposer au non-professionnel ou au consommateur un mode de paiement unique ;
7° contraindre le non-professionnel ou le consommateur à exécuter ses obligations alors que le professionnel n'exécuterait pas les siennes ;
8° exclure ou limiter excessivement le droit à réparation du non-professionnel ou du consommateur en cas de manquement par le professionnel à l'une quelconque de ses obligations ;
9° interdire au non-professionnel…
Oui, mais tout le monde ne sait pas lire.
9° interdire au non-professionnel ou au consommateur le droit de demander la résolution ou la résiliation du contrat en cas de manquement grave ou répété par le professionnel à ses obligations ;
10° soumettre la résolution ou la résiliation du contrat à des conditions ou modalités plus rigoureuses pour le non-professionnel ou le consommateur que pour le professionnel ;
11° supprimer ou réduire l'exercice par le non-professionnel ou le consommateur des actions en justice ou des voies de recours contre le professionnel, notamment en imposant un recours amiable préalable ou en stipulant un délai d'action plus court que celui de la prescription légalement applicable ;
12° prévoir, dans les contrats mentionnés à l'article L. 121-20-8 du code de la consommation, qu'incombe au consommateur la charge de la preuve du respect par le fournisseur de tout ou partie des obligations que lui imposent les dispositions des articles L. 121-20-8 à L. 121-20-16 du code de la consommation, l'article L. 122-1 du code des assurances, L. 22-18 du code la mutualité, L. 932-15-1 du code de la sécurité sociale et L. 341-12 du code monétaire et financier.
La parole est à M. Jean Gaubert, pour soutenir l'amendement n° 998 rectifié .
Cet amendement est quasiment identique à celui qui vient d'être défendu par M. Gosnat. Je me bornerai à deux observations.
Il s'agit d'intégrer dans le code de la consommation une liste de clauses réputées abusives, comme l'a proposé la commission des clauses abusives dans un avis du 20 septembre 2001, c'est-à-dire il y a déjà longtemps, il y a près de sept ans maintenant. Ces clauses restent toujours abusives.
D'autre part, pour que les contrats soient équilibrés, il convient de respecter ce qu'on appelle le parallélisme des formes. Il est normal que les engagements soient réciproques, alors que l'on sent bien, dans un certain nombre de cas, que l'engagement du consommateur est irrévocable alors que celui du vendeur ne l'est pas toujours.
La parole est à M. Jean-Paul Charié, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur ces deux amendements.
Nous regrettons, chers collègues, d'avoir anticipé sur vos louables objectifs : notre assemblée a adopté ce matin deux amendements de M. Tardy et de M. Dionis du Séjour qui vous donnent entièrement satisfaction. C'est pourquoi nous proposons de rejeter ces amendements-ci.
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement.
Comme vient de l'indiquer M. le rapporteur, votre assemblée a adopté ce matin, mesdames et messieurs les députés, deux amendements modifiant les dispositions du code de la consommation relatives aux clauses abusives.
L'insertion du nouvel article que vous proposez, messieurs Gosnat et Gaubert, poserait un problème de coordination et de cohérence juridique. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable.
Les amendements nos 1436 et 998 rectifié sont retirés.
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1019 rectifié , 1193 et 1294 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1294 .
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l'amendement n° 1019 rectifié .
Défavorable.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1019 rectifié , 1193 et 1294 .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
Bien que ses pouvoirs aient été récemment renforcés par l'ordonnance du 1er septembre 2005, la DGCCRF mène une action de recherche insuffisante à l'encontre des pratiques illicites ou abusives dont elle a la charge, du fait notamment d'un manque d'impulsion. De ce fait, pour de nombreux professionnels, le droit de la consommation est dénué de tout caractère dissuasif.
Parallèlement, les associations agréées de consommateurs peuvent engager certaines actions en justice pour faire cesser et sanctionner les agissements qu'elles détectent. Toutefois, cette activité judiciaire consomme une partie importante de leurs moyens, d'autant plus qu'elles doivent alors elles-mêmes se charger d'établir la preuve des agissements fautifs.
En outre, la commission des clauses abusives effectue un travail de recherche et de dénonciation des clauses abusives, mais ses recommandations sont dépourvues d'effet juridique.
Cet amendement, qui s'inspire de la procédure de super-complaint créée au Royaume-Uni, vise donc à allier efficacement les efforts des organisations de défense des consommateurs – associations agréées et commission des clauses abusives – et de l'administration. Les premières, fortes de leur expérience et de leur confrontation aux plaintes émanant des consommateurs, pourraient, par le mécanisme proposé, transmettre leurs informations aux autorités administratives, qui pourraient alors remplir leur mission naturelle de constatation, de sanction ou de soumission au juge des agissements préjudiciables aux consommateurs.
Outre qu'il est nécessaire pour inciter les autorités saisies à réagir aux plaintes, le mécanisme de publicité proposé permettrait aux consommateurs de mieux connaître la politique poursuivie en leur faveur par les pouvoirs publics.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1296 .
S'agissant de ces amendements, tous les groupes de notre assemblée ont une source d'inspiration commune. Disons les choses très clairement : cette source d'inspiration commune, c'est le mouvement des consommateurs. Celui-ci nous dit qu'il serait utile de lever les freins juridiques qui empêchent d'associer dans la même démarche juridique la commission des clauses abusives et les associations de consommateurs.
Cet amendement est important : est-ce que, oui ou non, l'administration, à un moment donné, pose un geste manifestant qu'elle peut travailler, y compris juridiquement, avec les associations de consommateurs.
Si les Anglais le font, ce n'est pas forcément inutile.
D'autre part, sur le plan symbolique, ce serait un signe politique, et je pense notamment à Luc Chatel en disant cela. Ce n'est pas pour rien que cet amendement est soutenu sur tous les bancs de l'Assemblée. Il pourrait être intéressant et marquer une avancée.
Je m'exprimerai d'autant plus volontiers, monsieur le président, que vous avez oublié, tout à l'heure, de me donner la parole pour défendre l'amendement n° 1193 .
L'amendement n° 1194 propose de permettre aux associations de consommateurs, du moins à celles qui ont une véritable activité de défense des consommateurs, d'actionner l'autorité administrative. Cela permettrait un travail en commun, dans le but d'une meilleure application de la loi.
Ce qu'il est important de souligner, c'est que trop longtemps, l'association de consommateur a été mal vue de l'administration,…
…celle-ci ne sachant pas trop comment la considérer : un auxiliaire, un gêneur ou un concurrent ?
Il faut en finir avec cela, et instaurer une relation de confiance entre les associations de consommateurs et les autorités administratives chargées de ce domaine.
La présence de notre secrétaire d'État, M. Chatel, aux voeux d'une association de consommateur, en janvier dernier, est un signe encourageant, qu'il serait bon de traduire en acte législatif pour forger les outils de cette coopération, au service de la défense des consommateurs.
Nous sommes particulièrement favorables à l'esprit de ces dispositions.
Mais elles relèvent du domaine réglementaire.
D'autre part, et je le répète en présence du directeur de la DGCCRF, personne n'interdit, au contraire, aux associations de consommateurs de la contacter. Je dis bien : au contraire. Peut-être est-ce une évolution par rapport à ce qui a pu se pratiquer dans le passé, mais en tout cas, c'est la situation actuelle.
Je rappelle, enfin, que le directeur de la DGCCRF est lui-même commissaire du Gouvernement au sein de la commission des clauses abusives.
Ces amendements sont donc plus que satisfaits. J'invite leurs auteurs à les retirer.
Le Gouvernement considère qu'il n'est pas nécessaire de prévoir un dispositif spécifique de saisine de la DGCCRF par les associations de consommateurs. Elles la saisissent déjà très régulièrement. Et au regard d'un certain nombre de principes de procédure pénale, il n'apparaît pas possible d'envisager, comme le prévoient les amendements nos 1020 et 1296 , une communication publique sur les suites qui sont données à certaines affaires.
C'est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de ces amendements. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
Comme je l'ai dit hier, j'ai beaucoup de respect pour notre secrétaire d'État, qui a du crédit, dans ce combat. Mais on lui fait faire ici quelque chose qui est contre nature.
Je propose à notre collègue Gosnat de retirer son amendement. Je retirerai le mien, et nous pourrons tous deux nous rallier à l'amendement n° 1194 de M. Tardy.
Ne jouons pas au petit jeu majoritaire alors qu'il s'agit d'une avancée sur le chemin tracé par cette grande démocratie qu'est la Grande-Bretagne. Pour ma part, je fais un signe en retirant mon amendement au profit de celui de M. Tardy.
Je mets aux voix l'amendement n° 1194 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1089 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le soutenir.
Certains contrats de vente et de location-vente de véhicules terrestres comportent des clauses abusives excluant de la garantie les véhicules entretenus chez un professionnel extérieur au réseau qui a vendu ces véhicules. Compte tenu des enjeux, on pourrait les comprendre si elles visaient l'entretien par un non-professionnel. Or l'exclusion des professionnels extérieurs au réseau constitue une entorse à la concurrence. Nous avons déjà évoqué ce problème à l'occasion d'autres textes, mais il n'est toujours pas résolu. Qu'il le soit une fois pour toutes aujourd'hui nous éviterait de proposer à nouveau le même amendement dans un autre projet de loi.
Le Gouvernement est sensible au problème soulevé par M. Gaubert, qui est un vrai sujet de fond. Toutefois, il considère que de telles clauses relèvent typiquement du dispositif des clauses abusives, que les amendements adoptés ce matin permettront de réformer par voie de décret, ainsi que l'a rappelé le rapporteur. Je m'engage devant vous à demander à la commission des clauses abusives d'examiner la possibilité d'inclure celles que vous dénoncez dans la liste des clauses noires définies par le décret.
J'ai bien entendu l'engagement du ministre et je n'ai pas de raison d'en douter. Je vais donc retirer l'amendement.
Toutefois, j'attire son attention sur la complexité du problème. Il faudra tenir compte, en particulier, du mode de construction des réseaux, ainsi que des relations qui existent entre les artisans garagistes locaux et les grosses concessions, dont une partie de la redevance qu'elles paient est liée à l'exclusivité qui leur est donnée sur les véhicules de la marque. Il y a donc un gros travail à faire. Effectivement, ce n'est pas par le biais d'un amendement que l'on peut régler le problème. Le dossier doit être traité dans son ensemble, de façon à donner plus de liberté aux consommateurs sans léser les petits artisans.
Cet amendement a pour but d'éviter que certains de nos concitoyens, souvent les plus démunis, ne se laissent abuser par les publicités pour les crédits à la consommation, qui vantent très visiblement les avantages de ces crédits et mentionnent en tout petits caractères leur taux effectif global. Alléchés par l'offre, les consommateurs n'en perçoivent peut-être pas toutes les conséquences. Leur attention doit être alertée sur le coût total du crédit. C'est pourquoi nous proposons que celui-ci apparaisse au moins aussi clairement que l'offre promotionnelle.
Nous abordons toute une série d'amendements sur le crédit à la consommation, que nous avons déjà traité en diverses occasions.
Ces amendements, que vous vous êtes fait un devoir de déposer, je me ferai un devoir d'y répondre correctement. Vous saurez donc apprécier mes réponses courtes mais non moins pertinentes.
La directive européenne sur le crédit à la consommation vient d'être publiée et les travaux de transposition vont commencer. Cet amendement est donc déjà satisfait.
Pour compléter les propos du rapporteur, l'article L. 311-4 du code de la consommation prévoit déjà que dans toute publicité écrite, quel que soit son support, les informations essentielles – nature de l'opération, durée, taux effectif global, montant des remboursements par échéance, et autres – « doivent figurer dans une taille de caractères au moins aussi importante que celle utilisée pour indiquer toute autre information relative aux caractéristiques du financement et s'inscrire dans le corps principal du texte publicitaire ». Votre amendement est donc satisfait.
Dans l'énumération que vous venez de donner ne figure pas le coût global des remboursements. Est-il compris dans le « et autres » par lequel vous avez clos cette liste ? Ce coût global du crédit est l'un des éléments de choix déterminant et il est souvent difficile à calculer. Vous ne l'avez pas cité : est-ce à dessein ou est-ce un oubli ?
Il s'agissait d'une omission de ma part. Le coût total du crédit figure bien à l'article L. 311-4.
Dans la même veine, cet amendement souligne une nouvelle fois les ravages causés par les fameux crédits revolving dans les familles, en particulier les plus modestes. Nous souhaitons, sinon une interdiction, au moins la mise en place d'une réglementation très sévère de leur publicité pour protéger les familles, mais aussi les CCAS et les services des conseils généraux qui sont appelés à rétablir leur situation financière, ce qui n'est pas simple.
Nous prêtons la plus grande attention aux publicités pour les crédits renouvelables, visés à l'article L. 311-9, qui devraient être interdites. Nous avons parfaitement conscience qu'il faut faire cesser certaines pratiques liées à ce type de crédit et ce souci légitime va être satisfait par la transposition de la directive européenne. C'est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.
Cet amendement vise à interdire la publicité sur le crédit renouvelable au titre de la prévention du surendettement. D'abord, le Gouvernement estime que le crédit est un dispositif utile, en particulier aux consommateurs les moins favorisés qui gagnent le SMIC ou moins, qui peuvent ainsi acquérir des biens de consommation courante coûtant plusieurs centaines d'euros. Parfois, le crédit renouvelable se révèle le moyen le plus adapté.
Ensuite, la publicité, si elle est bien encadrée – et le Parlement a pris ces dernières années des dispositions importantes –, permet de mieux faire jouer la concurrence entre les acteurs, donc de procurer de meilleures conditions aux consommateurs. La mesure proposée nous paraît disproportionnée au regard de l'objectif poursuivi, car la plupart des consommateurs recourant au crédit ne sont pas en situation de surendettement.
Enfin, avec Christine Lagarde, nous avons installé le nouveau comité consultatif des services financiers, qui a reçu entre autres missions de travailler sur le crédit revolving dans toutes ses composantes. Il doit nous rendre ses conclusions à la fin du mois.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 1005 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1031 .
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
Par le simple effet de la solidarité résultant du régime de la communauté dans le mariage ou de l'indivision dans le PACS, une personne peut se retrouver juridiquement responsable d'un engagement dont elle n'a pas été préalablement informée. Monsieur le secrétaire d'État, à l'époque où vous siégiez sur ces bancs, j'avais proposé au nom de mon groupe un amendement faisant obligation à l'établissement bancaire d'obtenir l'accord des deux conjoints lorsque l'un souhaite mobiliser un crédit revolving. C'était un moyen d'éviter que l'autre ne découvre, quelque temps plus tard ou, plus dramatiquement, après le décès du premier, des créances dont il n'était pas informé. Ce problème concerne des sommes très importantes et place des gens dans des situations extrêmement douloureuses de surendettement. On ne peut pas punir quelqu'un pour une faute qu'il n'a pas commise, n'ayant pas été informé de l'ouverture d'un crédit revolving, qui s'effectue aujourd'hui avec une facilité déconcertante. Il convient donc de prendre des précautions.
Alors que vous étiez rapporteur, monsieur Chatel, vous aviez émis un avis favorable au principe des deux signatures. Puis, suite à un vote négatif au Sénat, on m'a opposé que cela pouvait pénaliser la consommation en ralentissant l'utilisation du crédit revolving. Dès lors que l'on retient un tel argument, il faut mettre en place un filet de sécurité. C'est pourquoi nous considérons qu'une personne ne peut être tenue pour responsable de quelque chose dont elle n'était pas informée.
Nous connaissons tous, mes chers collègues, de telles situations dans nos circonscriptions. Les gens viennent nous voir dans nos permanences parce qu'ils n'arrivent pas à s'en dépêtrer. Je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui une solution dans le droit, d'où cet amendement.
Ce n'est pas parce que nous sommes favorables au développement du crédit, qui a permis à un certain nombre de foyers de s'équiper, que nous acceptons les dérives du crédit revolving. Depuis quelques mois, nous prêtons, à votre initiative, attention à cette légitime préoccupation. Mme Lagarde elle-même a demandé au comité consultatif du secteur financier de se pencher sur la question et une réponse de fond, adaptée aux pratiques mais conforme à votre objectif, devrait être apportée d'ici à la fin de 2008. M. le secrétaire d'État pourra peut-être le confirmer.
Mieux vaut laisser pour l'instant les acteurs atteindre cet objectif commun plutôt que l'inscrire dans la loi. Avis défavorable.
Nous avons eu l'occasion d'évoquer, il y a trois ans, le sujet traité par l'amendement dans le cadre de la commission des affaires économiques. Le président Ollier était sensible à ce sujet. Mais l'amendement n'a pas été adopté en séance.
J'ai indiqué, il y a quelques instants, que Mme Christine Lagarde et moi-même avions réinstallé le comité consultatif des services financiers. J'ai demandé au CCSF de constituer un groupe de travail « Finances et familles », qui traite de sujets comme celui-ci et aussi des comptes joints, car des problèmes épineux se posent notamment pour les familles recomposées. Une étude a été confiée à M. Thiolon, ancien médiateur des caisses d'épargne. Les travaux devront aboutir avant la fin de l'année. Nous pourrons, alors, vous en donner communication.
Vous pouvez constater que le Gouvernement est mobilisé et qu'un travail est en cours.
Je souhaite maintenir l'amendement, monsieur le secrétaire d'État – n'en prenez pas ombrage.
Je voudrais que l'ensemble de mes collègues, sur tous les bancs, se mobilisent sur cette question. Peut-être l'amendement disparaîtra-t-il au Sénat parce que les choses auront alors avancé.
Mais je crains que l'on ne puisse pas simplement compter sur la bonne volonté des partenaires. Ces sujets mettent en jeu des vies humaines. Il nous appartient de donner un signal fort, comme nous avons eu l'occasion de le faire il y a trois ans. Cela prouve que le sujet n'est pas nouveau.
Je mets aux voix l'amendement n° 1031 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1004 .
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour le soutenir.
L'amendement n° 1004 vise à dissocier les lieux de vente des biens de consommation des lieux d'ouverture de crédits à la consommation.
Nous avons constaté que, parfois, les personnes surendettées l'étaient devenues à la suite d'achats qui ne correspondaient pas forcément à des biens de première nécessité. La possibilité d'ouvrir dans une grande surface une ligne de crédits renouvelable pour acquérir un bien électroménager par exemple facilite l'achat. Cela leur interdit de réfléchir plus longuement sur la nécessité d'acquérir le bien et les empêche de comparer le montant des crédits, comme cela aurait été possible si l'achat avait été réfléchi et le montant souscrit dans un lieu différent de la surface de vente.
Nous proposons que la possibilité d'ouvrir des crédits renouvelables ne puisse avoir lieu dans une grande surface. Le problème se posera avec encore plus d'acuité à l'avenir si les grandes surfaces doivent être ouvertes le dimanche,…
…ce qui amplifiera encore le phénomène. Nous en discuterons certainement.
Les achats « plaisir » impulsifs se multiplient. Si on parvenait à dissocier les endroits où l'on ouvre une ligne de crédits de l'endroit où l'on achète un bien, cela permettrait à ces personnes de différer l'achat, voire de l'ajourner.
Nous ne pouvons pas passer trop de temps sur ce sujet, compte tenu de tous les amendements que nous devons encore examiner.
Certes, monsieur Brard ! Mais nous devons encore traiter de sujets très importants.
Nous sommes pour le crédit à la consommation, mais contre ses effets pervers et ses dérives.
Vous avez eu raison de dire, madame, que, parfois, un certain nombre de consommateurs se sont laissé abuser. Doit-on ou peut-on interdire la double commercialisation du bien et du crédit sur un même lieu ?
Monsieur le secrétaire d'État, pour aller vite, je pense que les arguments du groupe socialiste correspondent tout à fait aux souhaits du groupe UMP.
On ne peut pas tout résoudre par voie législative. Il faut que, sur ce développement du crédit revolving, vous vous engagiez à ce que des solutions soient trouvées avant la fin de l'année.
Le CCSF, je l'ai déjà indiqué, travaille sur le crédit revolving.
Vous avez lancé de vrais sujets de réflexion qui peuvent entraîner des améliorations pour les consommateurs, mais je doute qu'il en soit de même, madame Massat, pour votre amendement.
Vous proposez de dissocier la vente du crédit de la vente du bien. C'est un peu hypocrite !
Cela signifierait que vous achèteriez dans un magasin un appareil électroménager et que vous ne pourriez pas contracter sur place un crédit. Il vous suffirait de traverser la rue pour aller souscrire le crédit dans un établissement bancaire.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une avancée pour les consommateurs. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
Je constate que le rapporteur fait beaucoup d'efforts. Le fait qu'il siège juste devant nous le conduit assez souvent à dire qu'il est d'accord avec nous.
Monsieur le rapporteur, vous ne pourrez pas nous dire tout l'après-midi que vous êtes d'accord avec nous et, dans le même temps, refuser nos amendements.
Sinon, ce serait une forme de double jeu, de duplicité à laquelle vous ne nous avez pas habitués. Je vous encourage à vous reprendre et à examiner nos amendements avec un autre état d'esprit.
Monsieur le secrétaire d'État, vous souhaitez la concurrence. Comment le consommateur peut-il mettre en concurrence des établissements de crédit à la consommation quand il achète un téléviseur – pour reprendre votre exemple – alors que le vendeur lui « vend le crédit », et perçoit une commission, non sur la vente du téléviseur mais sur la souscription du crédit ?
Telle est la situation que nous connaissons aujourd'hui.
Vous ne pouvez pas nous dire que c'est satisfaisant. Vous pouvez nous dire que cela ne relève pas de la loi, qu'il faut y travailler, certes ! De plus, cela ne correspond pas du tout à votre philosophie de la concurrence.
Dans notre pays, il n'y a pas de concurrence, mais des monopoles de fait des établissements de crédit à la consommation dans les grandes surfaces. Pour casser ce monopole, il faut disjoindre la vente du produit de celle du crédit.
J'essaie de ne pas trop entrer dans le jeu : « Je suis pour, mais je rejette les amendements. » Monsieur Gaubert, nous pouvons souscrire à vos objectifs, sans penser qu'il soit nécessaire de légiférer.
J'en veux pour preuve le fait que le prêteur doit maintenir aujourd'hui son offre de prêt – quel que soit le taux, même s'il est intéressant – pendant quinze jours. Le souscripteur de l'offre de prêt peut se rétracter pendant sept jours. En cas de prêt associé à une vente, à la demande du consommateur, le délai peut être réduit à trois jours.
L'emprunteur a donc toujours la possibilité de se rétracter. Le consommateur ignore souvent ce qui est prévu dans la loi. Sans doute, monsieur Gaubert, un travail d'information serait-il nécessaire.
La commission est défavorable à l'amendement.
Je mets aux voix l'amendement n° 1004 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1006 .
La parole est à M. François Brottes, pour le défendre.
Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1006 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 1281 .
Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite défendre en même temps l'amendement n° 1282 .
Nous traitons à nouveau du surendettement.
M. le secrétaire d'État nous a indiqué que le crédit était un outil positif, qu'il fallait se garder de diaboliser.
C'est vrai !
Mais tant M. le secrétaire d'État que notre rapporteur doivent nous entendre lorsque nous préconisons la recherche d'un certain équilibre.
La France ne dispose pas d'une organisation suffisante pour réduire le nombre de dossiers de surendettement. Nous cherchons, depuis quatre ans, comment remédier à cette situation. Un certain nombre d'entre nous – vous étiez parlementaire, monsieur le secrétaire d'État, à l'époque – ont proposé le répertoire national des fichiers. La création d'un fichier positif fait l'objet de l'amendement n° 1282 .
L'approche est simple. Les établissements de crédit sont tenus de déclarer à la Banque de France chaque demande de crédit, …
…à l'instar de ce qui se passe pour les entreprises.
À partir du moment où la Banque de France centralise les renseignements, elle peut fournir aux établissements de crédit des informations sur le nombre de crédits et le niveau d'endettement de chaque personne. Ce système a été adopté par plus de dix pays européens. Nous avons examiné de nombreuses solutions et c'est celle qui nous semble la plus solide. Une fois cette étape franchie, les établissements prêteurs ne pourront pas engager de demandes de recouvrement s'ils ont eu connaissance du niveau d'endettement de l'emprunteur.
Il faut faire preuve d'humilité par rapport aux autres pays européens. En effet, cela fait quatre ans que le Parlement français fait du surplace et notre organisation nationale est insuffisante. Le surendettement est un drame, nous en sommes conscients, nous recevons tous des personnes surendettées dans nos permanences.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 1009 et l281 ?
Les amendements nos 1009 et 1281 seront satisfaits par l'article 8 de la directive européenne qui prévoit l'obligation d'évaluer la solvabilité du consommateur.
Les États membres doivent veiller, avant la conclusion du contrat de crédit, à ce que le prêteur évalue la solvabilité du consommateur, à partir d'un nombre suffisant d'informations, fournies le cas échéant par ce dernier.
Quant à l'amendement n° 1282 , il porte manifestement atteinte aux libertés publiques, auxquelles vous êtes pourtant attaché, cher collègue.
Avec un tel dispositif, quel est le député qui ne serait pas concerné par votre fichier positif ? Personne ne pourrait y échapper ! Par ailleurs, que fera-t-on figurer dans ce fichier dit positif ? Les dettes de loyer ? Les dettes fiscales ? Il y a là un vrai sujet de réflexion.
Compte tenu des effets pervers qu'il induit, de plus en plus d'associations – j'en ai auditionné plusieurs – sont opposées à l'instauration d'un fichier positif. Cela dit, Laure de La Raudière travaille sur ce sujet au sein de la commission des affaires économiques.
Avis défavorable, donc.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 1009 et 1281 pour les raisons que vient d'indiquer le rapporteur. La directive relative aux contrats de crédit aux consommateurs, qui vient d'être publiée, prévoit une disposition concernant les prêteurs, en leur demandant d'évaluer la solvabilité de l'emprunteur avant de conclure tout contrat de crédit à la consommation.
Nous souhaitons engager différentes concertations avant la transposition de cette directive. En attendant, les consommateurs ne sont pas démunis, car la jurisprudence définit précisément les contours de la responsabilité des prêteurs.
Quand on veut « tuer » un amendement, il y a deux possibilités : soit on répond que le dispositif proposé ne marchera jamais ; soit on rassure l'auteur de l'amendement en lui disant que son amendement est déjà satisfait. Là, vous venez d'inventer une troisième voie, monsieur le secrétaire d'État, en faisant valoir que l'amendement « sera » satisfait et qu'il faut attendre – même si vous me donnez raison – la transposition de la directive européenne. On croit rêver !
La solution européenne est la bonne. Or c'est précisément cette disposition de la directive que nous souhaitons mettre en oeuvre. Vous savez bien qu'il faudra trois ans pour la transposer ! Cela fait déjà quatre ans qu'on y travaille au Parlement. De grâce, un peu de sérieux ! Ne vous cachez pas derrière la directive. Dites-nous plutôt que les banques, selon toute probabilité, y sont opposées. Bref, dites-nous la vérité, car votre argumentaire ne tient pas !
Je mets aux voix l'amendement n° 1009 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 1281 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1028 rectifié et 1117 rectifié .
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l'amendement n° 1028 rectifié .
Le présent amendement, qui concerne à régler les situations de surendettement, vise à instaurer une procédure de mainlevée devant le tribunal d'instance similaire à celle qui existe pour la suspension de l'interdiction d'émettre des chèques en cas de contestation sérieuse. Le fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers – le FICP –, géré par la Banque de France, a souvent été détourné de son objectif initial, outrepassant sa mission. La CNIL a, du reste, dénoncé un établissement de crédit qui avait maintenu une inscription au fichier pendant deux ans, alors que la dette avait été remboursée.
Notre amendement vise à mettre en place une procédure simplifiée devant le tribunal d'instance afin de permettre au consommateur de faire vérifier la créance à l'origine du fichage et d'obtenir la mainlevée de l'inscription en cas de contestation légitime.
Avis défavorable.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 1028 rectifié et 1117 rectifié .
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 994 .
Notre amendement diffère un peu de celui de M. Dionis du Séjour. Ce qui nous gêne, en tant que socialistes, c'est l'emploi du mot « fichier », mais nous n'avons pas trouvé de meilleure appellation. Nous proposons que le consommateur lui-même puisse, dans un délai relativement court, obtenir des informations le concernant. Il les communiquera ensuite, lui-même, à l'établissement prêteur, afin que la responsabilité de ce dernier soit réellement engagée. Vous avez tous entendu – ne me dites pas le contraire, chers collègues – un vendeur prodiguer des conseils sur la manière de présenter un dossier et de dire à son client ce qu'il faut écrire sur le formulaire pour que celui-ci soit recevable, pour que « ça passe ».
Si vous prétendez que cela n'existe pas, cela signifierait que vous ne faites jamais les courses !
Avis défavorable, également.
Je mets aux voix l'amendement n° 1282 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Non !Je confirme le résultat des votes.
Je suis saisi d'un amendement n° 1045 .
Est-il défendu, monsieur Gosnat ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1045 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1471 .
Je préfère substituer au mot « gratuit » les mots « non surtaxé ». Sous réserve de cette modification, je suis favorable à l'amendement n° 997 de nos collègues socialistes.
Je crains que le sous-amendement du rapporteur n'atténue très nettement la portée de notre amendement.
Il ne s'agit pas d'un simple sous-amendement rédactionnel ! Entre la gratuité et la « non surtaxation », il y a tout de même la « taxation ».
Je considère que le sous-amendement va dans le mauvais sens. Pour autant, il améliore l'existant ! Je ne m'y opposerai donc pas ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le Gouvernement est favorable à l'amendement tel que sous-amendé par la commission.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1471 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 749 .
Monsieur Brard, souhaitez-vous défendre également les deux amendements suivants ?
Non, monsieur le président, car tout cela mérite explication.
Notre ligne est très claire : expliquer, expliquer et encore expliquer pour démontrer que le Gouvernement cherche à dissimuler.
Je ne suis pas certain que mon amendement fasse sauter d'enthousiasme M. Chatel, car il vise, ni plus ni moins, à abroger sa loi, et je n'ai pas remarqué que M. le secrétaire d'État était porté spontanément à l'autocritique !
La loi Galland de 1996 n'était pas parfaite, mais elle avait le mérite de protéger le petit commerce en empêchant les grandes surfaces de répercuter la totalité des ristournes et rémunérations des prestations commerciales reçues de leurs fournisseurs sur les prix de vente aux consommateurs.
Cette interdiction a permis de mettre un terme à la pratique de prix d'appel abusivement bas.
La loi Chatel, en réintégrant la totalité des marges arrière – que vitupère maintenant le Président de la République – dans le calcul du seuil de revente à perte risque de revenir à la pratique des prix d'appel prédateurs. Le seuil de revente à perte va, en effet, baisser de manière dramatique, entraînant une chute brutale des prix – pour un temps seulement – qui aura des conséquences très graves sur les PME, les entreprises de distribution et sur l'emploi. La guerre des prix risque alors de conduire à la disparition du petit commerce de proximité, qui, ne disposant pas de la manne des marges arrière, ne pourra faire face aux prix d'appel. Cette loi a trouvé son aboutissement dans la fin des restrictions à l'implantation de grandes surfaces prévue dans le présent texte.
Rappelons à ce propos que l'artisanat et le commerce alimentaire de proximité, qui représente 25 % de parts de marché du secteur alimentaire, emploient 428 000 personnes, contre 636 000 pour la grande distribution,…
…et que, si la grande distribution n'a permis que 1 200 créations d'emplois nets en 2006, le plus souvent à temps partiel, sous-qualifiés et exploités, l'artisanat et le commerce alimentaire de proximité, eux, créaient 3 600 emplois, selon les chiffres de la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution.
À terme, après avoir éliminé ses petits concurrents, la grande distribution pourra augmenter de nouveau ses prix de vente, d'autant plus facilement qu'il n'existe aucune concurrence réelle entre ces distributeurs sur les zones de chalandise, les grands réseaux de distribution, de plus en plus concentrés, disposant d'un monopole de fait dans chaque zone.
Aussi, le consommateur ne retirera aucun des bénéfices qu'il aurait pu obtenir, le cas échéant, dans un premier temps.
Et pendant ce temps, les marges arrière, monsieur le secrétaire d'État, viendront à nouveau gonfler les bénéfices des grandes centrales d'achat, dont je rappellerai les résultats pour 2006 puisque vous avez omis de le faire. Il est vrai que vous aimez bien vos amis mais que vous n'aimez pas que l'on dise qu'ils ont les poches bien pleines !
Est-ce indécent de parler de la richesse accumulée au détriment des consommateurs ? Trouvez-vous indécent de dire la vérité ?
Écoutez les chiffres : Carrefour, 1,857 milliard d'euros de profit ; Casino, 600 millions d'euros !
Mais le dispositif mis en place nuit également aux fournisseurs. Aujourd'hui, la baisse des prix à la vente est inégalement partagée entre distributeurs et fournisseurs, compte tenu du rapport de force défavorable pour les fournisseurs. Cinq centrales d'achat – mais peut-être trouverez-vous encore indécent, mon cher collègue, de dire devant tout le monde ce qu'il en est, car vous cachez cette réalité – gèrent plus de 86 % des achats de la grande distribution…
…et s'approvisionnent, directement ou non, auprès de 590 000 exploitations agricoles, qu'elles prennent au collet !
Dans ces conditions, ce sont les centrales d'achat qui fixent les prix de leurs fournisseurs et certains producteurs agricoles peuvent être conduits à vendre aux distributeurs en dessous de leurs coûts de production, ce qui met en cause la survie même de leur exploitation.
Il faudrait alors rappeler à l'ordre notre collègue, qui entretient un bruit de fond avec sa grosse caisse !
Je ne vous savais pas fragile au point d'avoir besoin du bouclier de la présidence !
Les rémunérations consenties pour la coopération commerciale participent de cette domination. Vous êtes, monsieur le secrétaire d'État, un adepte de Clemenceau : quand vous avez un problème, vous créez une commission. La suppression des marges arrière, opérée dans la loi Chatel, n'est qu'un trompe-l'oeil à la manière de Pujol. Il s'agit en réalité d'un tour de passe-passe consistant à conserver des rémunérations atteignant parfois près de la moitié du prix – sans qu'elles correspondent le plus souvent à une quelconque coopération commerciale – et à les intégrer dans le seuil de revente à perte. Nous proposerons, lors de l'examen de l'article 21, de supprimer purement et simplement les contreparties financières de cette coopération.
Pour l'heure, nous vous proposons d'abroger une loi nuisible à la fois aux fournisseurs et au petit commerce, que vous avez contribué à appauvrir et à réduire dans les centres villes, monsieur le secrétaire d'État. Vous savez, on se grandit toujours en reconnaissant ses torts.
Avis défavorable. Ce n'est pas faute de partager certains de vos propos, cher collègue, n'en déplaise à M. Brottes ou à vous-même.
Mais il n'y a pas lieu aujourd'hui de remettre en cause le nouvel équilibre instauré par le ministre de l'économie et des finances de l'époque, Nicolas Sarkozy, puis par la loi Chatel.
D'abord, il faut noter en toute objectivité qu'il y a beaucoup moins de pratiques de prix d'appel défavorables aux consommateurs et déloyales pour les concurrents.
Par ailleurs, depuis l'accord passé par le ministère de l'économie et des finances avec l'ensemble des acteurs, les prix ont commencé à diminuer. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je maintiens que les prix ont commencé à diminuer, passant de l'indice 102 à l'indice 98.
Monsieur Brard, je voulais vous apporter des précisions puisque vous semblez douter des résultats de la loi du 3 janvier 2008. La répercussion totale des marges arrière, rendue possible par le vote de cette loi par la majorité, a permis très concrètement à deux grandes enseignes de distribution de mener des opérations de baisse des prix : l'une, à travers le remboursement de la TVA : l'autre, à travers une réduction de prix pour un panier de biens de consommation courante. Les consommateurs bénéficient ainsi de la totalité des avantages commerciaux obtenus.
Cette loi comportait, en outre, de nombreuses dispositions très favorables aux consommateurs, que vous vous plaisez à défendre. N'oubliez pas, en effet, les avancées faites en matière de téléphonie, de relations avec les banques, de vente à distance.
Vous comprendrez donc que le Gouvernement ne souhaite pas son abrogation.
Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, les consommateurs, s'ils vous écoutent cette après-midi, auront tout de même du mal à croire à une baisse des prix, car, ces derniers mois, c'est le prix des produits alimentaires qui a le plus augmenté, sans parler de l'inflation.
Par ailleurs, si ces publicités fleurissent, il importe de noter que les baisses des prix qu'elles mettent en avant ne concernent que 250 à 500 articles au maximum alors qu'un hypermarché compte plus de 120 000 références. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que vous condamniez la démarche des prix d'appel. Or la loi Chatel a pour conséquence de renforcer ce type de pratique. Et tout le monde sait bien que le but des distributeurs est de faire venir les clients dans leurs magasins, en espérant qu'ils achèteront d'autres produits que ceux qui font l'objet d'une baisse. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Vous auriez donc pu vous dispenser d'une telle remarque, monsieur le rapporteur. Cela m'aurait évité de vous répondre et de ralentir nos débats.
J'ai eu confirmation que M. Chatel n'était pas enclin à l'autocritique.
Pour votre part, monsieur le rapporteur, vous avez employé les termes de « nouvel équilibre », ce qui est une drôle de façon de parler du déséquilibre. Vous avez aussi clairement montré que vous considériez comme un crime de lèse-majesté le fait de s'attaquer à un texte promu sous les auspices de Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'économie et des finances.
Oh, il fut éphémère dans beaucoup d'autres fonctions, et peut-être le sera-t-il dans celles qu'il occupe actuellement – mais c'est une autre affaire. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous avez ensuite eu l'audace de nous indiquer que les prix avaient commencé à diminuer. Peut-être chez Fauchon ou Hédiard, mais pas sur le marché de Montreuil ou chez les petits commerçants !
Ils sont obligés de répercuter la hausse des impôts locaux que vous leur avez imposée!
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez fait la promotion, sans citer cette enseigne, de Carrefour en évoquant son opération de remboursement de la TVA. Comme l'a dit M. Gaubert, cela ne concerne que quelques centaines de produits sur des dizaines de milliers ! En vous gardant de citer des chiffres, vous vous faites le supplétif de ces grandes marques. En 2006, Carrefour a, je le répète, enregistré 1,857 milliard d'euros de bénéfices, et vous voudriez que nous sortions nos kleenex – fussent-ils à TVA remboursée – pour nous apitoyer sur leur sort alors que ce sont les marges des grands distributeurs qui font la vie chère !
Monsieur le secrétaire d'État, êtes-vous allé récemment sur un marché ou dans une grande surface ?
Je vous mets au défi de trouver une salade à moins d'un euro qui ne soit pas flétrie ou bonne pour la poubelle ?
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Les vôtres sont gratuites ! (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Quand vous dites que le coût de la vie a baissé, c'est une provocation pour les millions de Français qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts et pour lesquels la fin du mois commence dès le 10 ou le 15, quand ce n'est pas avant. Dire des choses pareilles devant la représentation nationale est pour le moins indécent ! Mais peut-être vivez-vous dans une bulle loin des réalités que vivent nos compatriotes. C'est la seule explication que je peux trouver.
Je suis saisi d'un amendement n° 953 .
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le soutenir.
Tout d'abord, si M. le rapporteur s'enthousiasme tant pour le remboursement de la TVA par une chaîne de grandes surfaces, peut-être devrait-il aller jusqu'à proposer sa suppression par l'État pour les produits de première nécessité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Jean-Pierre Brard a dit ce qu'il fallait sur les richesses accumulées par les grandes surfaces !
Venons-en au travail du dimanche, dont notre amendement vise à empêcher la généralisation. Ce serait une mesure néfaste, d'autant que nul n'est en mesure d'affirmer que l'ouverture des magasins le dimanche ait contribué à relancer l'économie. Le problème qui se pose à nous n'est pas de savoir s'il faut étendre les horaires de travail, mais de faire en sorte que les ménages aient le pouvoir d'achat nécessaire pour consommer.
Dans nos villes, peut-être plus encore en province qu'en région parisienne, l'ouverture des grands magasins le dimanche fait considérablement souffrir les commerces de proximité.
Par ailleurs, à qui fera-t-on croire qu'il appartiendra aux salariés de décider, en tout liberté, s'ils veulent ou non travailler le dimanche ? Ils y seront obligés, au risque de déstructurer leur vie de famille et leur vie sociale.
Enfin, rappelons à l'intention de certains collègues ici présents que le dimanche est le jour du Seigneur et que nous ferions bien de le respecter ! (Exclamations et rires sur divers bancs.)
Je tiens à saluer le fait que nous nous soyons les uns et les autres efforcés de rester dans le cadre de la loi. L'ouverture des magasins le dimanche aurait pu faire l'objet de longues discussions, mais le groupe UMP et l'ensemble des groupes ont pris en compte le fait qu'une proposition de loi spécifique déposée par le groupe socialiste ou par Richard Mallié permettra d'en débattre au fond. Le faible nombre d'amendements déposés à ce sujet en atteste.
Personne n'est totalement opposé à l'ouverture le dimanche et personne n'est favorable à sa généralisation totale, il faut le savoir. Dans un département rural comme le mien, si les commerçants ne pouvaient ouvrir le dimanche matin pour travailler pour les clients des résidences secondaires, leur chiffre d'affaires diminuerait de façon significative et ils seraient nombreux à devoir fermer boutique. De même, sur le littoral ou les stations de sports d'hiver, il est indispensable et conforme à l'intérêt des consommateurs comme des salariés qu'il y ait ouverture le dimanche. Mais il n'est pas question de la généraliser.
Nous devrons trouver un délicat équilibre qui soit conforme à la fois à l'intérêt des consommateurs, à celui des travailleurs indépendants et à celui des salariés. Et cette recherche dépassera les clivages gauche-droite – nous le verrons lors d'une séance qui sera entièrement consacrée à ce sujet.
Voilà pourquoi, sans vouloir repousser ce débat ô combien important, nous sommes défavorables à cet amendement.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Dans le cadre de la loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs, le Sénat avait souhaité assouplir, pour le secteur spécifique de l'ameublement, les dispositions relatives à l'ouverture le dimanche. Cette mesure a été adoptée parce qu'elle concerne un secteur vraiment très particulier, où il y a une réelle convergence des attentes des consommateurs, des professionnels et des salariés, ces derniers pouvant bénéficier de certains avantages lorsque, sur la base du volontariat, ils travaillent le dimanche.
Comme l'a indiqué le rapporteur, le Gouvernement a souhaité lancer le débat sur ce sujet au sein de la majorité. Un groupe de travail a été constitué, qui réunit des tenants des différents points de vue. En effet, les situations sont très diverses suivant les territoires, et le problème ne se pose pas dans les mêmes termes dans les grandes agglomérations, dans la région parisienne et dans les petites villes : les attentes des consommateurs et les besoins des professionnels n'y sont pas les mêmes. Il convient donc de privilégier des approches spécifiques, et c'est ce à quoi travaille le groupe UMP. Dans l'attente de ses conclusions, le Gouvernement a souhaité ne pas aborder le sujet dans le présent projet de loi. C'est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.
Nous n'avions pas, peut-être à tort d'ailleurs, l'intention de relancer le débat sur l'ouverture des commerces le dimanche durant l'examen de ce projet de loi. Mais puisqu'il en est question, je voudrais faire trois observations.
En premier lieu, monsieur le rapporteur, il n'existe pas à ma connaissance – mais je ne sais pas tout – de proposition de loi du groupe SRC sur le sujet. (« Eh non ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Et quand bien même il y en aurait une, je doute qu'elle soit de même nature que celle de l'UMP ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Notre position a en effet le mérite de la constance. Essayer de faire croire aux gens qu'ouvrir les magasins le dimanche augmenterait leur pouvoir d'achat, c'est vraiment extraordinaire ! Les prix seraient-ils moins élevés le dimanche ? Bien sûr que non, puisque, ce jour-là, heureusement, on doit payer davantage les salariés – pour combien de temps encore, je ne le sais pas.
En revanche, une telle ouverture pourrait provoquer de véritables déplacements de la consommation. Ce n'est pas pour rien que nos collègues dont la circonscription est à proximité de la zone commerciale de Plan-de-campagne se battent : à l'évidence, il s'est créé là un pôle de consommation, au détriment des autres villes de la région. On ne consommera donc pas davantage, mais on consommera ailleurs.
Ensuite, il s'agit de savoir quelle société nous voulons promouvoir. Est-ce une société de seule consommation, ou une société dans laquelle les jeunes pourront avoir d'autres loisirs que celui de lécher les vitrines en enviant leur contenu ?
Enfin, pensez-vous qu'il soit bon que des mères de famille – parce que ce sont souvent elles qui travaillent dans les commerces – soient obligées de travailler sept jours sur sept, avec de surcroît des coupures et des allers et retours ? Croyez-vous que c'est ainsi qu'on réglera les problèmes sociaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ainsi que sur les bancs du groupe Nouveau Centre.)
J'ai écouté avec attention notre collègue Gaubert. Je crois qu'il s'agit d'un sujet particulièrement important, même si, bien entendu, il n'est pas au coeur de ce texte.
Nous sommes tous convaincus qu'il est nécessaire de réformer notre pays. Mais pourquoi s'attaquer par principe à ce qui va bien ?
S'agissant de l'ouverture dominicale, nous avons trouvé un bon équilibre, et je crains que toute modification ne le remette en cause.
Tout comme plusieurs de mes collègues, je suis choqué par certains arguments. On est à pouvoir d'achat constant ! Si l'on généralise l'ouverture des magasins le dimanche, les gens consommeront dans d'autres lieux, peut-être à d'autres moments, mais certainement pas davantage. Ce n'est pas ainsi qu'on résoudra les problèmes du pays, sinon on l'aurait fait depuis longtemps !
Il faut donc savoir raison garder. Nous aurons l'occasion de revenir plus en détail sur ce problème d'ici quelques semaines, mais, en tout état de cause, le groupe Nouveau Centre est plus que réservé, voire franchement hostile à ce que l'on remette en cause l'équilibre actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe Nouveau Centre, ainsi que sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je suis saisi d'un amendement n° 750 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
J'ai remarqué tout à l'heure que vous n'étiez pas enclin à l'autocritique, monsieur le secrétaire d'État, mais cela n'implique pas que vous soyez immodeste. Je pense par conséquent que vous accepterez d'être soumis à l'évaluation, ou du moins que votre loi le soit, afin que nous sachions comment elle a fonctionné et quelles en sont les conséquences. Lors de la discussion du projet de loi constitutionnelle, on nous a rebattu les oreilles de la nécessaire évaluation des politiques publiques. Le Gouvernement nous l'a assez martelé ! Eh bien, monsieur le secrétaire d'État, on ne juge pas les femmes et les hommes politiques à ce qu'ils disent, mais à ce qu'ils font.
Or le présent projet de loi va plus loin encore que la loi qui porte votre nom dans la libéralisation des relations commerciales, alors que celle-ci, qui constituait la première étape du processus, n'a pas encore été évaluée. En intégrant l'ensemble des marges arrière dans le calcul du seuil de revente à perte, la loi Chatel a relancé la pratique des prix d'appel prédateurs ; ce seuil a en effet baissé de manière dramatique, ce qui a entraîné une chute des prix dont les conséquences sur les PME et les entreprises de distribution ont été particulièrement graves.
Il convient donc de prendre acte de cette réalité avant de poursuivre toute réforme, au risque d'accentuer un phénomène déjà néfaste pour le petit commerce. La guerre des prix permet en effet d'abaisser ceux-ci de manière provisoire, jusqu'à ce que les concurrents soient éliminés et que les grandes surfaces se trouvent en position de monopole. Elles ont alors toute liberté pour augmenter leurs prix.
De même, il faut examiner si le consommateur a retiré les bénéfices promis de l'application de votre loi, monsieur Chatel ; le savoir permettrait de prévoir si ce nouveau projet, qui va dans le même sens, aura bien l'effet souhaité.
Or, si l'on raisonnait par analogie, on en conclurait que le Gouvernement pèche par aveuglement. Lorsque le Premier président de la Cour des comptes dit que, depuis 2002, les gouvernements successifs ont, et en pure perte, privé les caisses publiques de ressources considérables – plus de 60 milliards d'euros – à cause de leur politique d'exonération des cotisations sociales, vous n'en tirez pas les conclusions.
Par l'amendement n° 750 , nous proposons, nous, de le faire et d'examiner, dans un autre domaine, si le dispositif mis en place par la loi Chatel nuit aux fournisseurs. En effet, les rémunérations consenties pour la « coopération commerciale » traduisent en réalité un rapport de domination économique, qui se trouve institutionnalisée par le présent texte.
Monsieur le secrétaire d'État, à défaut d'autocritique, serez-vous assez modeste pour accepter qu'on évalue la loi qui porte votre nom ? Je vous prie de m'excuser d'être un peu pesant et insistant,…
…mais vous ne m'avez paru pour l'instant ni très attentif ni très réceptif à mes propositions.
Défavorable, pour les arguments que va développer M. le secrétaire d'État. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Il s'agit donc d'une réponse par anticipation…
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez la parole pour donner l'avis du Gouvernement.
Monsieur Brard, ne feignez pas d'être surpris que, l'encre de la loi du 3 janvier 2008 à peine sèche – pour reprendre l'expression employée par certains d'entre vous –, nous engagions une nouvelle étape de la réforme des relations commerciales. Le Gouvernement avait en effet annoncé en décembre, lors du débat parlementaire, qu'il procéderait en deux temps : d'abord, la remontée totale des marges arrière, ce qu'on appelle le « triple net », dans le cadre de la loi du 3 janvier 2008 ; ensuite, la négociabilité, qui vous est proposée aujourd'hui dans le cadre du projet de loi de modernisation de l'économie. Il est donc fidèle à ses engagements.
Nous ne refusons pas pour autant toute évaluation du dispositif, et c'est pourquoi nous souhaitons renforcer les compétences de la commission d'examen des pratiques commerciales. Le Gouvernement acceptera donc, après l'article 28, un amendement de M. Pierre Méhaignerie, auquel vous pourriez peut-être vous rallier, monsieur Brard.
Cet amendement n° 459 prévoit la création d'une structure souple et légère, composée de parlementaires et de représentants des services de l'État, qui travaillerait en étroite relation avec la commission d'examen des pratiques commerciales, pour suivre l'évolution de ces pratiques suite à la mise en oeuvre de ces deux lois.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 750 .
Mes chers collègues, nous avons tous reçu un premier élément d'évaluation de la loi du 3 janvier 2008 et des effets de la guerre des prix, non seulement, comme l'a évoqué Jean-Pierre Brard, sur les fournisseurs, mais aussi sur les consommateurs.
La brochure publicitaire que j'ai en main montre certaines pratiques commerciales de la grande distribution, qui propose comme produits d'appel des chariots de produits pour une semaine à moins de trente euros. Mais quand on regarde la nature et la qualité desdits produits, on plonge, non seulement dans l'horreur économique, mais aussi dans l'horreur diététique et sanitaire.
Les prétendus gains de pouvoir d'achat correspondent en fait à de futures dépenses pour la collectivité : dans un chariot hebdomadaire à trente euros, sur vingt-sept produits alimentaires proposés, il y a une seule boîte de légumes ! On propose aux familles françaises de se nourrir de chips, de lardons, de raviolis, de bâtonnets aromatisés au crabe, de riz, c'est-à-dire de féculents et d'un peu de protéines, et de produits sucrés. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Le tout avec un sens de l'humour douteux, puisqu'au bas de ces pages, que vous avez tous reçues, il est écrit : « Pour votre santé, évitez de manger trop gras, trop sucré, trop salé », « Pour votre santé, évitez de grignoter entre les repas », ou encore : « Consommez au moins cinq fruits et légumes par jour ».
Pourtant, M. Chatel déclarait tout à l'heure que, parmi les choses dont il était fier, il y avait le remboursement de la TVA sur certains produits et ces chariots à bas prix. En ce qui me concerne, je ne vois aucune raison de se réjouir de ce désastre qui s'annonce dans les assiettes et les corps de nos compatriotes et de leurs enfants, alors que nous essayons de lutter contre l'épidémie d'obésité qui sévit dans notre pays.
En tout cas, mes chers collègues, nous devrions considérer ce genre de document comme un important élément d'évaluation des dispositions prises en décembre dernier.
Par ailleurs, je rappelle que, lors de l'examen du projet sur le développement de la concurrence au service des consommateurs, le Sénat a adopté un amendement autorisant l'ouverture le dimanche de magasins d'ameublement à la périphérie des villes, heurtant ainsi les intérêts du commerce d'ameublement de centre-ville, qui était un élément de vitalité commerciale. Comme d'habitude, nous avons légiféré dans l'urgence et sans avoir notre mot à dire sur cette grave entorse au repos dominical. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Monsieur le secrétaire d'État, vous nagez dans les eaux glacées du calcul égoïste des grands groupes. Nous avons bien senti que le rapporteur était plus que gêné puisque demeuré muet. Quant à vous, vous étiez embarrassé à défaut d'être perturbé.
C'est extraordinaire, on nous a donné un grand spectacle sur le Grenelle de l'environnement et tout ce qui devait en découler : cultiver sainement, manger sainement. La télévision diffuse d'ailleurs une campagne incitant à manger au moins cinq fruits par jour. Pourquoi donc le Président de la République, qui a une solution pour tout, ne nous a-t-il pas dit où trouver ces fruits afin que chacun puisse ainsi manger sainement ?
Notre collègue Sandrine Mazetier vient d'évoquer en filigrane les problèmes liés à l'obésité. Mesdames et messieurs de la majorité, vous vous dites pour l'égalité – non ! il est vrai que vous êtes pour l'équité, notion que vous avez substituée à l'égalité.
En fait – je parle sous le contrôle de notre président de séance –, vous ne pouvez ignorer les conséquences de votre politique commerciale et du mode de consommation que vous favorisez par les dispositions législatives que vous adoptez : les gens obèses disposent de treize ans d'espérance de vie en moins que les autres ! L'égalité devant l'espérance de vie n'est-elle donc pas un droit républicain fondamental ? Vous le niez d'une façon hypocrite.
Monsieur Chatel, vous avez dit que nous procéderions en deux temps. Je vous propose pour ma part une démarche plus riche, comme en musique où le rythme ternaire vaut mieux que le rythme binaire.
Ainsi, je propose que l'on ne passe pas de Chatel à Lagarde-Chatel, mais qu'on parte de Chatel pour aller à l'évaluation de Chatel, avant de voir s'il est pertinent de passer à Lagarde-Chatel. Il s'agit de ne pas prendre plus de risques que nous n'en avons pris avec Chatel tout seul.
Vous nous promettez une évaluation et vous allez voter l'amendement de M. Méhaignerie. Même si cela ne m'étonne pas, quel sectarisme de ne retenir que des amendements de l'UMP !
Le Gouvernement ne retient que les meilleurs !
Nous connaissons bien M. Méhaignerie, cet excellent collègue qui a présidé la commission des finances, que nous estimons par ailleurs pour son goût pour l'eau tiède, c'est-à-dire enclin à ne jamais fâcher personne. Il n'est ni trop chaud, ni trop froid.
Ainsi, vous allez mettre en place une structure « souple et légère » – vous auriez pu dire « aérienne ». Que signifie une structure « souple et légère » ? Cela ne veut rien dire. C'est simplement pour abuser les gogos !
Et vous essayez d'enrober de miel votre potion amère.
Monsieur le président, je parle de nouveau sous votre contrôle.
…il ne se limite pas au diagnostic, il formule un pronostic et prescrit même une thérapie, n'est-ce pas ?
M. Chatel, lui,…
…s'en tient au seul diagnostic, ce qui montre bien que la majorité est en train de démanteler la sécurité sociale.
Nous ne pouvons donc pas vous suivre et, monsieur le secrétaire d'État, si vous respectiez un tant soit peu les principes républicains, vous auriez accepté notre amendement puisqu'il ne vise qu'à évaluer les effets de votre loi.
La présidence, monsieur Deflesselles, ne peut pas intervenir sur le contenu des débats, y compris lorsqu'elle est interpellée.
Je mets aux voix l'amendement n° 750 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Nous passons à l'article 21, précédemment réservé.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est M. Lionel Tardy.
Avec la négociabilité des conditions générales de vente, nous abordons un vrai problème. Je ne reviens pas sur la loi du 3 janvier 2008. À l'époque, nous avions clairement refusé la négociabilité.
Cet article me dérange sur un sujet qui m'est cher : la clarté de la loi. Alors qu'en examinant le titre Ier nous avons simplifié le texte, dans le titre II nous le complexifions. Ainsi de l'alinéa 5 de l'article, qui prévoit la remontée sur facture des services distincts. Tous les juristes spécialisés que j'ai consultés y voient une aberration, une impasse juridique.
Dans le même temps, certes, ils ne peuvent que se satisfaire d'une mesure qui va leur donner du travail. Reste qu'avec le titre II, nous sommes en train de monter une usine à gaz.
Les acteurs économiques ne nous demandent pas grand-chose : ils souhaitent des règles compréhensibles et stables. Or je crains qu'avec ce titre II on ne les leur apporte ni l'un ni l'autre. Il convient donc d'y être attentif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
J'ai très peu ou pas assisté aux débats sur les titres Ier, III et IV afin de concentrer mon attention et donc l'essentiel de mes interventions sur ce titre II.
Je me suis interrogé sur les fondements de cette partie du texte. Je pense avoir trouvé la réponse dans un article : un « J'accuse ! » qui fait écho à celui du 13 janvier 1898 publié par Zola dans L'Aurore. (Mouvements divers.)
Un « J'accuse ! » ferme, fort, d'un certain M. Michel-Édouard Leclerc, « l'hyper bonimenteur », ainsi que l'a désigné très récemment un quotidien. (Sourires.)
Je vais vous lire un extrait du « J'accuse ! » de Michel-Édouard Leclerc, plus exactement intitulé : « J'accuse la loi Chatel d'être criminogène. » J'ai consulté le dictionnaire pour savoir ce que signifiait le terme « criminogène » : « qui contribue à l'extension de la criminalité, à la propagande du crime ». Monsieur le secrétaire d'État, quelle infamie font peser sur vos épaules, sur votre nom, de telles accusations contre vous mais surtout contre la loi qui porte votre nom !
Il s'agit plus exactement d'un entretien paru dans une publication spécialisée intitulée Linéaires. On demande à M. Leclerc : « Nicolas Sarkozy vous a promis la négociabilité des conditions générales de vente au printemps. Mais vous avez déclaré récemment douter de l'obtenir… » M. Leclerc répond : « Je connais bien les coulisses du pouvoir et je sais combien la décision du politique est aléatoire. » Nouvelle question : « Si le Président lui-même est convaincu, pourquoi n'avez-vous pas obtenu gain de cause cette année ? » Réponse : « C'est paradoxal, mais le Président de la République, “ l'hyper président ”, nous dit être bloqué par sa majorité parlementaire. »
« L'explication est un peu courte. Ceci dit, poursuit M. Leclerc, il faudrait donner à lire aux étudiants de sciences éco les comptes rendus des débats de l'Assemblée pour qu'ils se rendent compte du fossé qui sépare nos élites politiques du monde économique ! […] Il y a eu erreur de casting. On demande à ceux qui ont fait la loi Galland de se tirer une balle dans le pied. Les Christian Jacob, Jean-Pierre Raffarin et autres Jean-Paul Charié, qui pilotent aujourd'hui les débats à la commission des affaires économiques, ont du mal à se déjuger… Ce n'est pas par hasard qu'en son temps, Édouard Balladur, anticipant les réticences parlementaires, procéda par ordonnance. »
Je ne peux pas interpeller quelqu'un qui n'est pas là…
…mais ce qu'on peut lire dans cet entretien doit nous interpeller à bien des égards.
Je tiens à dire à M. Leclerc que les élus de la République ne sont pas encore à son service mais à celui de l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Par ailleurs, au sujet du titre II, nous pouvons nous poser certaines questions. N'avons-nous pas déjà légiféré ? M. le secrétaire d'État a fait allusion à la loi qui porte son nom, dont nous avons longuement discuté au mois de décembre dernier. Nous venons de débattre de la nécessité ou non d'une évaluation de ce texte. Mon sentiment personnel est qu'à force de trop légiférer et trop souvent, nous légiférons mal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Nous sommes en train de signifier aux entreprises et aux consommateurs que nous nous trouvons dans un environnement juridique incertain puisque nous sommes en train d'adopter un texte qui contredit ce que nous avons voté au mois de décembre !
Nous devrions nous mettre d'accord sur certains objectifs afin d'aller plus loin dans la transparence. Ainsi s'agit-il de supprimer les marges arrière, dont nous connaissons les excès et le caractère pour le moins pernicieux, notamment au regard de la nature des relations entre producteurs et distributeurs, faites parfois de prestations fictives s'apparentant à une forme de racket organisé par la grande distribution au détriment des producteurs en général et des PME en particulier.
Si le choix politique est de satisfaire la volonté des hypermarchés d'obtenir une négociabilité, des conséquences sur la différenciation tarifaire en découleront. Je défendrai plusieurs amendements visant à établir un équilibre et à moraliser certaines pratiques dans les relations entre producteurs et distributeurs. Le déséquilibre entre la production et la distribution reste en effet un des plus grands maux de notre pays. Nous savons tous que les plus grandes fortunes qui se sont accumulées ces dernières années l'ont été dans le secteur de la grande distribution.
Les relations entre les grandes centrales d'achat et les PME s'apparentent à certains égards à celles des seigneurs avec leurs serfs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Il faut croire que cela ne suffit pas à certains qui préféreraient des relations de maître à esclave. C'est totalement inacceptable.
L'une des conséquences les plus dramatiques d'une telle politique a été une forme de désindustrialisation du pays. Au sein du groupe d'étude « Textile et industries de main-d'oeuvre », les représentants des industriels ont indiqué que 98 % des produits textiles vendus dans la grande distribution étaient importés. Il est donc clair que nous devons procéder à un rééquilibrage fort.
Le général de Gaulle a dit que la politique de la France ne devait pas se faire à la corbeille. Eh bien, aujourd'hui, elle ne doit pas se faire dans le caddie de M. Leclerc.
Je souhaite faire trois observations sous forme de questions.
L'objectif, rappelons-le, est bien de maîtriser les prix, surtout dans la situation actuelle. Je rappelle simplement que les diagnostics sont multiples en la matière. Je renvoie aux statistiques Eurostat, selon lesquelles nous nous situons à l'indice 105 concernant les produits alimentaires, à égalité avec l'Allemagne, mais aussi à l'indice Nielsen, qui porte sur quarante produits de marque, selon lequel nous atteignons l'indice 95. Je pourrais également rappeler la dernière étude d'avril-mai de l'INSEE sur l'évolution des prix entre mars 2007 et mars 2008 et qui nous place au quatrième rang des pays où les produits auraient augmenté le moins, même s'ils ont incontestablement augmenté.
J'invite également mes collègues à se pencher sur le rapport Hagelsteen, qui indique notamment qu'il ne suffirait pas que la distribution achète moins cher aux fournisseurs pour restituer l'intégralité des baisses.
Le contexte que nous connaissons – une explosion des coûts de l'énergie qui a, par l'intermédiaire des coûts de transport, un impact direct ou indirect sur l'ensemble des prix – est européen, et non pas propre à la France.
L'objectif de la loi est bien de développer la concurrence dans ce contexte, et l'on ne peut qu'y souscrire. Mais de quelle concurrence s'agit-il ? De la concurrence entre fournisseurs ? De ce point de vue, la situation des PME n'a assurément rien à voir avec celle des grands groupes internationaux tels que Nestlé ou Procter & Gamble, voire Danone. Si la concurrence entre les internationaux pose incontestablement un problème, on sait bien aussi que la concurrence entre les PMI et PME est déjà tout à fait réelle. C'est ce qu'attestait d'ailleurs l'excellente loi Chatel en permettant, je le rappelle, de restituer à 100 % les marges arrière, ce qui a d'ailleurs déjà permis à certains distributeurs de démontrer une part – mais une part seulement – de son efficacité.
Quant à savoir si la concurrence se situe entre les fournisseurs ou entre les distributeurs, nous savons bien que le problème réel est celui des sept centrales d'achat, dont quatre ou cinq ont un poids immense et largement prédominant.
Je vous invite à réfléchir sur l'exemple de l'Italie, dont l'urbanisme commercial est – nous y reviendrons à propos de l'article 27 – infiniment plus satisfaisant que dans notre pays, qui compte en effet, avec deux fois plus de mètres carrés de surface commerciale, trois fois moins de points de vente. La question est donc bien de savoir comment nous pouvons agir face à une certaine cartellisation qui concerne d'abord la grande distribution,…
…et, surtout, pour accroître la diversification dans la distribution. Tel est bien l'objet de cette loi, au moyen de diverses mesures.
La négociabilité est sans doute une partie de la solution. N'est-il pas question, à son propos, d'« obligations » et de « contreparties vérifiables » ?
J'ajouterai pour conclure que nous nous trouvons devant un choix difficile et que la voie est étroite entre l'étouffement de l'économie administrée, à laquelle nous ne souscrivons pas, et la brutalité d'une économie non régulée, à laquelle nous ne souscrivons pas non plus. C'est probablement bien là que se situe tout le débat.
La loi Chatel a eu, je le répète, le grand mérite de permettre la restitution intégrale des marges arrière. Cependant, elle ne suffisait sans doute pas et, en tout état de cause, mériterait déjà une évaluation continue.
Toutefois, si la loi a d'abord pour objet de maintenir, de conserver ou d'établir un meilleur équilibre entre fournisseurs et distributeurs, c'est bien au contrat qu'il appartient de laisser ensuite aussi une certaine souplesse, comme le prévoient les articles du texte qui nous est soumis.
C'est donc par l'examen de ces articles, et à l'aune peut-être de ces quelques interrogations, que nous pourrons améliorer ce texte et l'approuver ou, à tout le moins, prendre position à son égard.
Nous avons déjà largement commenté cet article à l'occasion d'amendements que nous avons examinés hier. Nous sommes, je le répète d'emblée, tout à fait favorables à une plus grande transparence dans les négociations entre fournisseurs et grands distributeurs.
Comme M. Tardy, j'ai le sentiment, en lisant cet article 21, que ce texte complexifie une fois encore les exigences imposées aux fournisseurs, et notamment aux plus petits d'entre eux, qui n'ont pas toujours les moyens de faire face à cette complexité.
Je pense en outre qu'on se joue un peu des Français en prétendant qu'une nouvelle loi sur la concurrence permettra de faire baisser les prix à la consommation. Au vu de l'inflation, on constate que la précédente loi n'a pas encore eu d'impact jusqu'à présent – la presse s'en était d'ailleurs fait l'écho voici quelques mois et, monsieur Charié, monsieur Chatel, les Français le disent et le sentent.
Je citerai à cet égard quelques chiffres, fournis par un hebdomadaire qui s'était procuré un listing retraçant l'évolution des prix dans un hypermarché pour plus de 250 produits de consommation courante de grandes marques. La hausse que les Français pressentent est réelle : 42 % pour des steaks hachés, 32 % pour des pâtes, 26 pour de l'eau minérale – je me limiterai à ces quelques produits –, soit une hausse moyenne de 11,5 %.
J'ai le sentiment que, dans ce pays, comme cela a été dit sur tous les bancs de cette assemblée on légifère sans cesse, sans attendre de connaître le réel impact des lois précédentes. Nous aurions notamment eu intérêt, monsieur le ministre, à étudier l'impact de la dernière loi qui porte votre nom, mais également celui de la loi Dutreil et des lois précédentes, afin de mieux distinguer ce que nous devons faire ou ne pas faire.
Quant aux marges arrière, j'ai le souvenir du débat que nous avons eu ici en 2004, au cours duquel l'actuel Président de la République avait lui aussi proclamé son désir d'en finir avec cette pratique. Le résultat s'était alors limité à une baisse de 3,2 %, ce qui ne donne pas aux Français l'impression que les prix baissent.
De surcroît, ce nouveau dispositif ne propose aucune réelle contrepartie pour les fournisseurs et je crains qu'il ne fasse que renforcer le déséquilibre déjà évoqué en faveur des grandes enseignes de distribution. Il néglige par ailleurs le pouvoir des centrales d'achat, souvent en position de monopole sur certaines zones de chalandise, comme l'a montré le travail des associations de consommateurs. Ces centrales d'achat sont, du fait de leur pouvoir, en position de force par rapport aux fournisseurs, et spécialement par rapport aux PME ou aux coopératives agricoles. Il est réellement important que ces relations s'améliorent.
Pour avoir été pendant dix ans comptable en PME et avoir travaillé avec la grande distribution – j'étais chargée d'établir des prix de revient –, je sais qu'il n'est pas facile de le faire. Sait-on vraiment comment fonctionnent les marches arrière ? Qu'il s'agisse de la célébration d'anniversaires ou du 31 décembre, tout est prétexte à ristournes, malgré les différentes lois. On a beau nous dire aujourd'hui que les marges arrière sont restituées à 100 %, les centrales d'achat ne cessent d'exercer des pressions sur les fournisseurs. Voilà ce qu'il faudrait parvenir à changer un jour pour aider les grossistes et les fournisseurs dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Ces interventions sont très intéressantes, monsieur le ministre. Vous n'écoutez pas l'opposition de gauche, mais je sens une opposition qui commence à sourdre dans vos rangs. Vous avez entendu M. Piron, qui trouve lui aussi que l'on devrait évaluer votre loi et que votre projet de loi est très perfectible – il n'a pas dit : « très », mais je l'ai entendu dans son silence.
Mon cher collègue, je connais vos qualités philosophiques et littéraires : vous savez si bien mélanger la parole et le silence que cela donne autant de retentissement à l'une qu'à l'autre.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Si ça pouvait être votre cas, monsieur Brard !
Ne vous dispersez pas, monsieur Brard, car ces digressions sont imputées sur votre temps de parole.
Monsieur le président, monsieur le ministre, il y a ici place pour un débat qui, pour l'instant, n'a pas véritablement commencé.
Au fil des années, la différenciation tarifaire a pris la forme des fameuses « marges arrière », qui ne sont plus depuis longtemps la contrepartie d'une quelconque coopération commerciale, mais simplement un moyen pour les distributeurs, ainsi d'ailleurs que pour les fournisseurs de produits de marque nationale, de contourner le cadre légal de la négociation commerciale en imposant des versements aux fournisseurs.
Or, comme le note justement Mme Marie-Dominique Hagelsteen dans son excellent rapport, cette « fausse coopération » n'a en rien diminué, bien au contraire. Monsieur le ministre, si vous n'écoutez pas les députés, écoutez au moins vos hauts fonctionnaires, dont la compétence, nous le savons, ne peut pas être mise en cause. En 2005, ces marges arrière constituaient 33,5 % du prix net et elles se sont encore accrues en 2006, pour atteindre près de 37 % – chiffre énorme qui continue à augmenter.
Un tollé croissant de la part des producteurs a logiquement accompagné ces dérives. Ainsi, très récemment, la Fédération nationale des producteurs de légumes a gagné son procès devant la Cour d'appel de Caen face à une grande enseigne de distribution qui imposait de fausses coopérations. Devant ces critiques de plus en plus ouvertes, le Gouvernement s'est senti contraint de réagir. La loi Chatel a dans un premier temps réintégré les marges arrières dans le seuil de revente à perte, mais le présent projet de loi va plus loin en proposant de faire figurer les prestations en pied de facture.
Le credo du Gouvernement est aujourd'hui la « moralisation ». C'est pourtant, une fois encore, du vocabulaire pris à contresens que de parler de « coopération » plutôt que de « domination ». Il y a loin du credo à la véritable morale, car ce serait compter sans l'obsession majeure du Gouvernement, qui est de savoir comment paraître relancer le pouvoir d'achat sans augmenter les salaires – ce qui est, reconnaissez-le, monsieur le ministre, la quadrature du cercle. En fait, c'est très simple : vous prétendez confier à la grande distribution la mission historique de faire baisser les prix. Selon le Gouvernement, cela suppose que les grands distributeurs paient aux producteurs un prix net très bas, qui serait répercuté sur le prix de vente. Rien ne prouve, cependant, cette répercussion, car les distributeurs en profiteront essentiellement pour augmenter leurs marges.
C'est dans ce but que ce projet de loi veut rendre totalement « libre » – j'insiste sur les guillemets – la négociation entre fournisseurs et distributeurs. Chacun sait en effet qu'avec ce que vous appelez la libre négociation, le rapport de forces inégal aura pour effet de pressurer un peu plus les producteurs.
Pour y parvenir, cet article vide totalement de son contenu les conditions générales de vente, socle certes imparfait, mais qui constituait tout de même un cadre protecteur. Il permet en effet des dérogations sans limite aux conditions générales de vente et une différenciation tarifaire quelles que soient les catégories d'acheteurs. Nous verrons en outre que l'article 22 accentue encore ce détricotage en autorisant toute discrimination.
C'est, mes chers collègues, le principe des vases communicants : puisqu'on transfère la négociation vers l'avant, on en profite pour la libéraliser afin de permettre aux distributeurs de conserver les marges qu'ils s'octroyaient sur l'arrière. Dans ces conditions, il ne servira pas à grand-chose de faire figurer la coopération en pied de facture, comme le prévoit le texte, car l'ajustement se fera autrement.
Pour nous, la solution est ailleurs. Il faudrait, d'une part, renforcer le socle des conditions générales de vente pour en faire un régime encore plus protecteur. Une négociation devrait donc d'après nous être lancée avec tous les protagonistes des différentes filières pour faire évoluer le cadre légal. En effet, les dispositions de ce projet de loi ont été élaborées sans même que les organisations professionnelles aient été consultées.
Je termine, monsieur le président.
Il faudrait également supprimer purement et simplement les contreparties financières à la fausse coopération commerciale, et tel sera précisément le sens de l'un de nos amendements.
J'espère que nous aurons le vrai débat que nous n'avons pas eu jusqu'à présent et que nous sortirons du faux-semblant dont vous habillez, avec un langage fort habile, des dispositions fort perverses.
Il n'échappe à personne que nous parvenons à l'un des points durs de cette loi. Le débat sera relativement long. Il le mérite.
Je tiens d'abord à souligner que je souscris aux observations de ceux de nos collègues qui s'interrogent sur l'intérêt de faire des lois tous les six mois. Vous vous êtes certes employés à montrer a posteriori la cohérence de votre démarche, mais chacun a bien compris que vous ne pouviez pas tout dire avant les élections municipales – ce qui ne vous a d'ailleurs pas servi à grand-chose. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Quant à l'introduction de l'action de groupe, qu'on nous avait promise, elle a encore été différée.
Tout d'abord, les entrepreneurs de ce pays demandent la stabilité législative. En faisant des lois tous les six mois, vous devez bien entendre comme nous, puisque vous vous dites si proches des chefs d'entreprise, qu'ils en ont assez. (« C'est vrai ! » sur quelques bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) Assez de vous voir revenir sur le sujet en disant que le dispositif est incomplet, qu'il faut tout refaire ! Une loi qui a été votée en décembre et promulguée en janvier aurait mérité une évaluation avant d'en proposer une nouvelle. Vous aurez du mal à nous convaincre que celle-ci n'en est que la suite logique car, avant même que les entreprises aient eu le temps de s'adapter au nouveau contexte, vous bouleversez tout de nouveau.
Deuxième observation : nous sommes devant un système mafieux. Je l'ai déjà dit, mais je le répète – peut-être plus calmement qu'il y a quinze jours mais avec autant de conviction – parce que certains ont pu penser que mes paroles avaient dépassé ma pensée. En effet, qu'est-ce qu'un système mafieux ? C'est un système dans lequel les victimes ne portent pas plainte de peur des représailles. Nous sommes tout à fait dans cette situation – regardez la définition du Larousse – : il y a des gens qui sont lésés, rackettés, et qui n'osent pas porter plainte parce que les distributeurs les menacent de ne plus rien acheter chez eux. Ce ne serait pas la mort physique, mais ce serait la mort économique pour le patron et pour l'ensemble des salariés de la PME, qui, en l'occurrence, ont partie liée.
C'est un système que nous ne pouvons accepter, mais je ne suis pas sûr – on y reviendra plus tard – que vos propositions soient de nature à y changer grand-chose. Je crains même qu'elles n'accentuent les défauts du système actuel, s'agissant en particulier de la négociabilité des conditions générales de vente. Ainsi, quand, à l'article 21, vous créez des catégories de conditions générales de vente, vous augmentez l'opacité puisque certains ne sauront même pas quelles conditions générales auront été proposées aux autres. Dès lors, l'égalité devant les fournisseurs ou devant les clients ne sera plus réelle. Comment peut-il exister une concurrence libre et non faussée quand il y a, d'un côté, cinq centrales d'achat qui font la pluie et le beau temps, et, de l'autre, des dizaines de milliers de petites entreprises dont le sort dépend du bon vouloir des dirigeants, des cadres et des commerciaux de ces centrales ? Et leur sort, c'est la vie ou la mort.
Le débat sur les conditions générales de vente, que nous avons déjà eu et que nous reprenons, n'est pas tranché, vous le savez bien. J'entends dire ici que tous seraient d'accord. Mais c'est extraordinaire ! Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, quand je parle avec des petits fournisseurs, eux me disent qu'ils n'ont jamais donné leur accord. Ils reconnaissent il y a eu quelques améliorations, mais la situation ne les satisfait toujours pas parce qu'ils savent où tout cela va les mener. On leur a dit qu'on allait leur couper la tête ; cela se termine par une amputation d'un bras,…
…et ils devraient dire qu'ils sont contents ! C'est ce que vous nous proposez. C'est le résultat de votre prétendue négociation.
Et puis nous sommes dans une situation de déséquilibre du fait des pressions effectuées telles que le renvoi des marchandises sous des prétextes fallacieux : on laisse les fraises une heure au soleil et, après, on dit qu'elles étaient impropres à la consommation. Il y a aussi les pressions sur les délais de paiement, le retour des invendus. Quant au référencement payant, si vous voulez que les prix baissent de 2 %, ce n'est pas compliqué, il n'y a qu'à l'interdire, d'autant que certains font transférer leurs 2 % en Suisse. Et c'est tout de même plus facile de demander au client de s'en charger : s'il y a des inconvénients à la frontière, ce ne sera pas pour celui qui encaisse. Mais c'est l'argent des consommateurs français, monsieur le secrétaire d'État ! C'est leur argent qui s'en va là-bas, pour le développement de ces grands groupes à l'étranger ! Pourtant, les 2 % sont plus faciles à prendre sur le référencement payant que sur la marge de nos PME, en particulier celles de l'agro-alimentaire, qui n'a atteint en 2006 que 0,6 %. Vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'État. Tant que vous ne voudrez pas vous attaquer à ce système, vous ne changerez pas grand-chose. Je l'ai déjà dit lors de la discussion générale : ces centrales d'achat ne sont pas des commerçants.
M. Leclerc dit – nous l'avons déjà cité, mais ce n'est pas notre faute s'il n'y a que lui qui s'exprime – : « Laissez-nous faire notre métier de commerçant ! » Mais faire son métier de commerçant, c'est acheter, réceptionner la marchandise, la mettre en rayon, la vendre ou, sinon, faire son affaire des invendus. Or ce n'est pas comme cela que ça se passe ! On fait venir les marchandises, et on les renvoie si cela ne plaît pas ; on demande parfois aux fournisseurs de fournir des salariés pour assurer la mise en rayon ; l'on vend en se faisant payer tout de suite, mais en payant plus tard ; et l'on renvoie les invendus. Cela s'appelle un dépôt-vente.
Voilà la situation dans laquelle nous sommes, une situation que nous allons décortiquer tout au long de ces articles et de ces amendements, monsieur le secrétaire d'État. Mais j'ai la conviction que ce que vous nous proposez va aggraver les difficultés des PME plutôt que de créer un nouveau dynamisme.
Monsieur le président, j'ai encore beaucoup de choses à dire, mais, rassurez-vous, après une dernière démonstration, j'interviendrai sur les amendements pour poursuivre mon propos.
Oui, il existe un problème de prix. Une PME de mon département se plaignait auprès de moi que des produits qu'elle fournissait pourtant au même prix soient vendus moins cher aux États-Unis que dans des grandes surfaces distantes de quelques kilomètres seulement. Est-ce normal ? Pensez-vous que c'est en accentuant la pression sur les PME que vous réglerez ce type de problème ? Ne faudrait-il pas regarder sérieusement ce qui se passe dans les grands groupes de distribution dont, Philippe Folliot l'a dit, l'enrichissement est parfois sans cause ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Le premier argument à prendre en compte, largement développé par mes collègues, c'est la grande difficulté pour des petites entreprises à comprendre ce que nous allons peut-être – je l'espère – parvenir à faire en amendant le texte du Gouvernement. Car c'est complexe.
Les plus petits entrepreneurs, qui ne sont pas les derniers en matière de valeur ajoutée, de rémunération des salariés, de bonnes relations avec les fournisseurs, agricoles par exemple, sont très inquiets de ne pas parvenir à suivre ce qui est en train de se passer ici, alors qu'ils n'ont même pas encore digéré le texte précédent.
En outre, on continue à faire comme s'il n'y avait qu'un match important, celui entre les grands groupes et la grande distribution. Cela fait des années, vingt-cinq ans peut-être sous des noms différents, et au moins quinze ans sous les mêmes noms, que les représentants de la grande distribution et ceux de l'ILEC se battent sur la question des prix, des conditions générales de vente, des marges arrières,etc. Mais les uns et les autres se portent extrêmement bien. On est en train de vouloir arbitrer un match entre deux grands oligopoles, national pour la distribution, européen pour les industries de consommation, mais tous les deux se portent bien. Je ne vois donc pas au nom de quoi les parlementaires viendraient aujourd'hui arbitrer leur match. La grande distribution ne fait pas que des fautes, elle a rendu des services, on le sait tous, mais pourquoi se sert-elle des difficultés des parlementaires face aux petites entreprises de leur circonscription pour arbitrer son match avec les grands groupes industriels ?
Si, en vertu de l'article 21, l'obligation de communiquer les conditions générales de vente est fonction de la catégorie à laquelle appartient l'acheteur, où va-t-on ? Si la PME de chez Jean Gaubert ou de chez moi vient proposer son yaourt à un distributeur, dans quelle catégorie sera-elle rangée ? Certainement pas dans la même catégorie que tel grand groupe. Elle ne connaîtra donc pas les conditions générales de vente applicables à celui-ci. Ce ne sont pas des conditions concurrentielles claires et nettes. En catégorisant les acteurs économiques, vous semblez permettre à l'acheteur de retrouver une position dominante. Mais il l'a déjà. Pourquoi vouloir redonner une position dominante à quelqu'un qui l'a déjà ?
En plus, le dispositif que vous proposez concernant les surfaces commerciales ne va pas régler les problèmes des territoires. Certes, il y a des endroits, comme chez nous, où deux grands groupes de la distribution essayent, au moyen de la publicité, de diriger les élus vers l'un ou vers l'autre ; mais, majoritairement, ce n'est pas le cas. Ces groupes ne sont donc même pas en situation de concurrence territoriale.
Je demande à l'ensemble de nos collègues de bien réfléchir au fait que ce n'est pas aux parlementaires de la république française d'arbitrer entre les grands groupes et la grande distribution.
Enfin, parlons vraiment des prix. Sans même vous demander de diminuer la TVA – après tout, nous ne sommes pas ici pour cela aujourd'hui, et nous y reviendrons sur d'autres textes –, je vous interroge : pourquoi ne pas traiter de la taxation des marges ? Certes, il y a la TACA ; mais quelle est la place du législateur aujourd'hui ? Ainsi, une petite PME qui fabrique des conserves de poisson nous a dit qu'elle n'avait aucune chance parce qu'elle est toujours convoquée après les deux grands groupes qui tiennent 70 % du marché : quand elle arrive, on lui dit qu'elle doit accepter tel prix parce que les autres viennent de le faire. Mais eux ont bien sûr la taille nécessaire pour pouvoir le faire.
Mes chers collègues, je crois que nous sommes à un moment clef. Tel qu'est rédigé le projet de loi, la PME incapable d'embaucher un conseiller juridique ne pourra pas se battre sur les conditions générales de vente. De plus, elle ne disposera que de peu d'éléments en la matière. La transparence va encore se réduire un peu plus alors qu'elle aurait dû s'accroître. Au nom d'un combat macro-économique, qui peut-être avait lieu d'être et sur lequel nous aurions pu ouvrir un débat, on est en train de régler ce qui ne nous regarde pas, c'est-à-dire le match pour désigner qui fera le plus de marge, des grands groupes industriels ou de la grande distribution. De surcroît, cela va favoriser les délocalisations.
Aujourd'hui, on a tout faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Non seulement nous abordons l'article 21, mais nous sommes aussi au début du titre II, ce qui justifiait une discussion approfondie. Cela va peut-être nous permettre d'être un peu plus brefs sur la défense des amendements.
Une telle discussion se justifie pour quatre raisons.
La première, c'est qu'à lui seul, le titre II aurait très bien pu constituer une loi car il concerne non seulement la négociabilité, mais aussi l'urbanisme commercial, les sols, la TACA, etc. En vérité, madame Lebranchu, le titre II illustre notre devoir d'ingérence dans les rapports entre fournisseurs et distributeurs, petites et grandes entreprises, car, pour nous qui sommes très attachés à la libre et loyale concurrence au service de l'homme – à certains de vos propos, j'ai compris que vous l'étiez aussi –, il ne peut y avoir de liberté sans un minimum de règles. Et ces règles ne doivent pas être celles des puissances financières, mais, en France comme dans tous les pays, celles établies par le Parlement. En outre, M. le secrétaire d'État, et moi-même en tant qu'orateur du groupe UMP lors des explications de vote sur la loi de janvier 2008, nous avions dit que nous reviendrions pour traiter le sujet de la négociabilité.
La deuxième raison qui justifie cette discussion de l'article, c'est que les enjeux sont énormes. Il s'agit de la baisse des prix, mais pas forcément coûte que coûte. Nous sommes particulièrement attachés, monsieur le secrétaire d'État, au juste prix. Nous avons parfaitement conscience que, parfois, chercher coûte que coûte le moins cher peut finir par coûter très cher à la société, et que le consommateur a parfois intérêt à acheter un peu plus cher ce qui va durer plus longtemps ou qui est de meilleure qualité. Mais l'enjeu est bien d'arrêter des hausses de tarifs, exigées par les uns ou proposées par les autres, pour payer ce que nous avons appelé « fausses factures » ou « vraies factures de fausse coopération », et que nous avons qualifié de racket ou de terrorisme.
Troisième raison et autre enjeu : la qualité de la vie. À partir du moment où on va revenir à une vraie, libre et loyale concurrence, l'on redonnera des capacités d'entreprendre, des capacités de création de valeur ajoutée, de création de services à la personne qu'aujourd'hui, à cause des pratiques commerciales, de nombreuses entreprises ne peuvent pas développer. Nous allons ainsi libérer la croissance.
Dernier enjeu et non le moindre : il est urgent de redonner du sens et de replacer l'homme dans l'économie de marché. C'est une question d'éthique. La manière dont certains acheteurs traitent parfois les fournisseurs tient davantage d'une économie mafieuse que de l'économie de marché au service de l'homme.
Troisième raison d'être de ce titre et de cette discussion : au sein du groupe UMP – j'avais cru comprendre qu'il en était de même au groupe socialiste –, nous avons beaucoup évolué. Madame Lebranchu, j'ai été quasiment votre rapporteur…
…et je me suis permis, dès le début, d'affirmer que nous étions hors des clivages politiques gauche-droite. Les uns comme les autres, depuis 1973, nous nous trompons. Depuis 1973, par exemple, nous nous sommes attachés à l'interdiction de la discrimination tarifaire, alors qu'il ne peut pas y avoir d'échange, de concurrence, de loyauté, sans un minimum – voire beaucoup – de différences tarifaires. Il est tout de même normal qu'un distributeur qui paie vite achète moins cher que celui qui règle à cent trente jours. Il est normal que celui qui s'engage sur l'achat d'un certain volume, paie moins cher.
Cela s'appelle de la discrimination. Or une disposition légale interdit la discrimination tarifaire jusqu'à présent. Nous allons la remettre en cause.
Pour moi qui me bats depuis quelques années pour cette libre et loyale concurrence à dimension humaine…
…il est quelque peu émouvant d'être aujourd'hui le rapporteur de ce texte. Je vous remercie, les uns et les autres, de la confiance que vous avez su m'accorder pour ma ténacité.
Cela étant, j'ai parfaitement conscience que certains fournisseurs manifestent une grande défiance dont vous vous faites l'écho. Mais prenez garde d'attiser ces peurs !
Leur défiance est normale puisque, à droite comme à gauche, on leur a promis – avec passion et ténacité – que la situation s'arrangerait, mais elle ne s'est jamais arrangée. C'est tout l'enjeu de cette loi de modernisation de l'économie. On leur avait promis qu'ils seraient de moins en moins soumis à des pratiques déloyales, mais ils l'ont été de plus en plus.
Objectivement, depuis la réforme dite « loi Chatel », on leur avait promis la baisse des marges arrière, et d'autres choses, mais toutes ces promesses ne se sont pas concrétisées, et la situation s'est même aggravée. Dans mon rapport, j'ai eu le courage de me remettre en cause, d'écrire que nous n'avons pas réussi et que, dans les faits, nous n'avons pas tenu nos promesses.
Qu'est-ce qui va changer ?
D'abord, il est de notre devoir économique de faire évoluer la situation. Sinon, si des entreprises continuent à faire pression de manière inadmissible sur un certain nombre de fournisseurs et sur des agriculteurs, aux dépens du petit commerce, ce sont des pans entiers de notre économie qui disparaîtront.
Ensuite, il existe une volonté politique, impulsée par le Président de la République lui-même, et soutenue par des engagements très clairs du Premier ministre, de la ministre de l'économie et de vous-même, monsieur le secrétaire d'État, dont le groupe UMP tient à saluer la qualité du travail personnel et permanent sur ce sujet. Votre engagement illustre celui, très clair, du Gouvernement.
De plus, le texte résulte d'une très forte coproduction avec le groupe UMP – Mme Vautrin pourrait en témoigner. Je tiens aussi à saluer la qualité de l'attitude des membres socialistes de la commission des affaires économiques, sous la présidence de Patrick Ollier, en dépit de quelques dérives en discussion générale. Je le répète, je suis convaincu que nous allons réussir, grâce à la qualité des uns et des autres.
Pourquoi les choses vont-elles s'améliorer ?
Première raison : parce que nous n'interdisons plus les discriminations.
Deuxième raison : parce que nous posons le principe de la négociabilité des tarifs.
Cette négociabilité des tarifs existe partout, sauf dans les relations avec la grande distribution. Mais nous voulons la loyauté, car l'une ne va pas sans l'autre. Précisément, nous ne voulons pas de la loi du renard dans le poulailler, de la loi de jungle. Négocier ne signifie pas arnaquer ou étrangler.
Négocier, c'est s'engager, s'obliger à des relations réciproques. Voilà pourquoi nous parlons d'« interdiction de déséquilibres significatifs » et, dans un amendement que je défendrai tout à l'heure, d'obligations réciproques dans le contrat préalable unique.
Fin avril, ce projet de loi inquiétait l'ensemble des fournisseurs. Aujourd'hui, j'affirme que tous les acteurs politiques – l'ANIA, la FNSEA, l'ILEC, Coop de France, mais aussi certains membres de la FCD – partagent notre analyse.
Ils sont même venus me le dire !
Enfin, monsieur le secrétaire d'État et chers collègues, il ne suffit pas de voter une loi : encore faut-il qu'elle soit appliquée. Pour ce faire, tout doit être mis en oeuvre pour que les acteurs qui détourneront la loi se fassent prendre. Plusieurs mesures sont prévues : maintenir l'auto-saisine du ministère public ; faire appel aux commissaires aux comptes ; développer les actions de groupe ; renforcer l'Autorité de la concurrence ; spécialiser les tribunaux ; augmenter les amendes ; modifier l'intervention de la Commission d'examen des pratiques commerciales.
Je voudrais assurer le consommateur que la loi permettra de plus justes prix. Il conviendra de prévenir les revendeurs que certains modèles économiques devront être remis en cause, et d'informer les fournisseurs de notre ferme détermination à revenir à une libre et loyale concurrence – ils doivent nous aider plutôt que de craindre le contraire.
Mesdames et messieurs les députés, sur tous les bancs, vous avez très bien décrit l'impasse dans laquelle se trouve la grande distribution française, victime d'un manque de transparence et de concurrence. Le projet de loi de modernisation de l'économie vise précisément à rendre transparentes les relations entre les fournisseurs et les distributeurs, et à mettre davantage de concurrence dans le système, au service des consommateurs.
La loi Galland, mesdames et messieurs les députés, a été structurellement inflationniste.
En dix ans, l'inflation sur les produits de grande consommation a été deux fois plus importante en France que dans la moyenne des pays européens. Si cela ne nous plaît pas, on peut vouloir casser le thermomètre. Ce n'est pas moi qui ai inventé ce système, dont le consommateur a été la première victime ! Le Gouvernement veut remettre le consommateur au coeur du système, faire en sorte que les acteurs économiques puissent contribuer à lui offrir les meilleurs prix possibles.
Nous vous proposons donc une réforme très importante. Il s'agit d'aligner notre droit de la distribution, des relations commerciales, sur ce qui se pratique dans les autres pays développés, à savoir la libre négociation. Excusez-moi, mesdames et messieurs les députés, mais je pense que commercer signifie négocier. En France, ce n'est pas le cas dans la grande distribution. On négocie dans toute l'économie française, sauf dans la grande distribution. On négocie dans la grande distribution de tous les grands pays développés, sauf en France.
Comme l'a très bien dit votre rapporteur, la différenciation tarifaire entre deux clients n'est pas possible en France. Alors que, dans tout le reste de l'économie, un fournisseur et son distributeur peuvent négocier, ce n'est pas possible dans la grande distribution française. Cette situation a été structurellement inflationniste ; elle a permis le développement du système absurde des marges arrière : les fournisseurs augmentent beaucoup leurs tarifs car ils anticipent la rétrocession qu'ils vont devoir verser aux distributeurs. Ce système structurellement inflationniste a pénalisé le consommateur. Nous vous proposons d'en sortir, notamment grâce aux dispositions évoquées par le rapporteur sur la liberté de négocier, qui va mettre fin à la non-discrimination existant jusqu'à présent.
Cependant, la liberté de négocier ne doit pas être la loi de la jungle. Nous avons prévu des garde-fous dans cette loi. D'abord, nous n'allons pas renoncer à l'interdiction de la revente à perte. Certains acteurs, opérateurs et même parlementaires ont proposé, à un moment ou un autre, de revenir sur cette interdiction. Nous allons la maintenir, car nous ne sommes pas favorables à des systèmes où les baisses des prix correspondent à ce qui a été décrit comme « l'îlot de perte dans un océan de profits ».
Ensuite, nous avons considéré que la négociation commerciale devait s'opérer sur la base des conditions générales de vente du fournisseur. On ne va pas négocier sur un coin de table. Derrière la négociation, il existe une réalité économique avec un prix de revient d'une entreprise industrielle, et donc un prix de vente proposé à un client distributeur. C'est sur cette seule base que s'établira la négociation entre les parties.
Enfin, nous avons proposé de renforcer les garanties et les sanctions, de mettre en place une Autorité de la concurrence qui aura des pouvoirs en la matière – un article de ce titre y est consacré.
Vous le voyez : liberté de négociation ne signifie pas loi de la jungle. L'objet de ce texte est de parvenir à un bon équilibre. Qui a été la victime du système des marges arrière ? D'abord les petites et moyennes entreprises, fournisseurs de la grande distribution. C'est pour elles que nous mettons fin à ce système. Voilà le premier point que je voulais évoquer avec vous : notre choix d'aller vers la liberté de négociation entre les fournisseurs et les distributeurs.
Deuxième élément : cette réforme constitue la dernière étape d'un travail collectif – disant cela, je me tourne vers la majorité – et d'un travail progressif. C'est l'étape finale…
…du travail initié en 2004 par Nicolas Sarkozy, lorsqu'il était ministre de l'économie. Il a été le premier à sentir la difficulté et à réunir les acteurs. Il a engagé un processus de remontée des marges arrière avec la loi Dutreil, préparée par Christian Jacob, puis la loi adoptée en janvier dernier sur la concurrence au service des consommateurs – le fameux « triple net » –, puis l'étape finale d'aujourd'hui, qui vise à supprimer totalement les marges arrière, et donc à instaurer la libre négociation.
Cela a été possible parce qu'avec votre rapporteur, Jean-Paul Charié, nous avons beaucoup travaillé. Patrick Ollier, le président de la commission des affaires économiques, avait mis en place un groupe de travail qui a fait beaucoup évoluer les positions au sein des différents groupes parlementaires.
Je tiens à rendre hommage aux députés ici présents. Nous n'avons pas toujours été d'accord, mais je constate que nos positions ont convergé depuis deux ou trois ans.
Cela nous permet, avec le rapporteur Jean-Paul Charié et le président Ollier, de présenter un texte qui consacre la sortie du système des marges arrière.
Je voulais donc rendre hommage au travail accompli en ce sens, et rappeler l'importance de cette réforme, d'une part pour l'assainissement des relations entre distributeurs et fournisseurs, les plus petits étant les premières victimes du système actuel, et de l'autre pour l'impact sur les prix : alors que les grands distributeurs et les industriels ont bénéficié de l'inflation, comme par hasard, c'est le consommateur qui a payé la facture. Je le répète, les prix des produits de grande consommation sont plus élevés en France que dans les pays voisins. C'est à tout cela que nous voulons mettre un terme.
Je ne puis vous la donner que pour un rappel au règlement, monsieur Brottes.
Monsieur le président, je souhaite soulever une question relative au déroulement de nos travaux. Il est important que je puisse souligner, avant l'examen des amendements, la situation de grande hypocrisie où nous sommes. Autant le dire dès à présent : cela nous évitera d'y revenir.
Ce n'est pas parce que le système est mauvais, monsieur le secrétaire d'État, qu'il faut en inventer un pire ! La grande illusion, c'est de faire croire aux consommateurs qu'ils seront gagnants et aux fournisseurs qu'ils pourront enfin valoriser leurs produits à un niveau convenable. M. le rapporteur est un homme d'une grande honnêteté, et son engagement est sans faille en ce domaine.
Cependant, nous considérons, passez-moi cette expression triviale, qu'il est en train de se faire avoir.
Ni lui, ni M. le secrétaire d'État n'ont relevé que, pour entrer dans la négociation, il fallait d'abord payer le bakchich ! Pour être éligibles au référencement dans les centrales d'achat, les fournisseurs doivent payer, et ce avant même toute libre négociation. Voilà ce qui n'est pas remis en cause ! Jean Gaubert l'a rappelé, qualifiant à juste titre le système de mafieux. Or celui-ci sera maintenu.
Le commerce, dites-vous, monsieur le secrétaire d'État, c'est la libre négociation. Eh bien, je lance un appel à tous les consommateurs de ce pays pour que samedi, en allant faire leurs courses, ils entament une libre négociation avec les distributeurs ! Qu'ils leur disent : « Nous voulons une libre négociation sur vos prix ! Vos marges sont conséquentes, et il n'y a aucune raison que nous n'en profitions pas ! » Voilà ce que serait une approche de libre commerce !
D'un côté, on ne remet pas en cause le bakchich ; de l'autre, on n'ouvre pas la libre négociation au consommateur : on se fiche de nous, monsieur le secrétaire d'État ! Je le dis avec véhémence, monsieur le président, mais cela nous invite à regarder les amendements dont nous allons discuter d'une façon un peu différente : je tenais à le dire dès maintenant. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je crois que nous avons mérité une suspension de séance de quelques minutes.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
Nous en venons aux amendements à l'article 21.
J'appelle d'abord l'amendement n° 570 , qui vise à supprimer cet article.
J'attire l'attention de l'Assemblée sur le fait que, si cet amendement était adopté, le rythme de nos travaux s'en trouverait accéléré ! (Rires.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 570 .
Monsieur le président, vous venez de me ravir le premier argument que je voulais développer. (Sourires.)
Nous pensons qu'il faut supprimer cet article car la négociabilité sans contreparties, c'est le pot de terre contre le pot de fer. Les victimes seront les fournisseurs, qui n'auront plus la capacité de négocier et devront continuer à payer des bakchichs pour être référencés. Je souhaiterais d'ailleurs que M. le secrétaire d'État puisse dire un mot du référencement, car le problème est réel et je sais que le rapporteur en est conscient.
Il est illusoire de croire que le dispositif proposé aura un effet sur les prix, sauf peut-être sur une courte période, car lorsqu'un certain nombre de fournisseurs auront disparu du paysage, à cause de cette négociabilité sans contreparties, les prix recommenceront à augmenter, ainsi que les marges des distributeurs, et c'est le consommateur qui paiera les pots cassés.
Aux nombreuses raisons que nous avons de demander la suppression de cet article, et qui ont été évoquées par d'autres avant moi, on peut ajouter en effet qu'elle accélérerait nos travaux.
La commission est défavorable à cet amendement. Que cela soit bien clair : que l'on parle de contreparties, d'obligations ou d'engagements, il n'est pas question que la négociabilité se fasse dans n'importe quelles conditions.
C'est pour cette raison qu'il sera interdit de créer des déséquilibres significatifs entre le fournisseur et le distributeur.
Nous en avons accepté ensemble le principe. Vous avez parfaitement le droit ne pas être d'accord mais, en tant que rapporteur, j'ai une position très claire sur cette question : la négociabilité ne se fera pas dans n'importe quelles conditions ! Vous serez donc satisfait, sur la forme comme sur le fond, et je m'engagerai personnellement, monsieur le secrétaire d'État, à ce que cette loi soit appliquée !
Pour compléter ce que vient d'indiquer le rapporteur, je dirai que la négociabilité n'est pas la loi de la jungle. Nous avons prévu des garde-fous pour cette disposition, qui s'inspire du rapport de Mme Marie-Dominique Hagelsteen, ancienne présidente du Conseil de la concurrence. Nous l'avions consultée à ce sujet et lui avions demandé de préparer un texte proposant plus de liberté dans la négociation, tout en assurant des garanties pour les fournisseurs. Voilà pourquoi, comme l'a indiqué le rapporteur, nous vous proposons de renforcer l'abus de puissance d'achat, de donner au juge la possibilité de rechercher les déséquilibres significatifs entre droits et obligations, de relever le plafond de l'amende civile, d'instaurer des astreintes et la publication des jugements, et de renforcer le rôle de la CEPC – la commission d'examen des pratiques commerciales. La présence de ces garde-fous laisse à penser que ce texte est de nature à accroître la transparence du système.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement de suppression.
Bien que nous ayons tous lu, et relu, le rapport, permettez-moi de revenir à sa page 33. On peut y lire ceci :
« Les relations commerciales seront toujours empreintes de rapports de force, de dépendances économiques, de positions dominantes… […]
« Ils ont tous raison. Aucune entreprise n'est totalement libre. […]
« Il est illusoire de légiférer sur la nature même des lois du marché. […]
« La libre concurrence ne protège pas les rentes de situation.
« La libre concurrence ne couvre pas les incompétences.
« La libre concurrence permet aux plus faibles de concourir.
« La libre concurrence permet de sanctionner les pratiques déloyales, non éthiques. »
Le rapporteur ayant indiqué que les relations commerciales seraient toujours empreintes de rapports de force, nous ne sommes pas sûrs que votre texte puisse les infléchir en faveur des plus faibles.
Le plus difficile est sans doute de se comprendre.
Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, nous n'avons aucune raison de ne pas vous croire car, à vous écouter, vous êtes sans doute de bonne foi. Mais, compte tenu de ce qui est écrit dans le rapport, quels moyens aurez-vous de vérifier que l'équité sera assurée ? Les conditions générales de vente sont applicables aux acheteurs de produits et aux demandeurs de prestations de services d'une même catégorie. Celles qui seront faites à une grande surface ou à une centrale d'achat ne le seront pas aux grossistes qui vendent aux petits commerçants.
Ils n'appartiennent pas aux mêmes catégories. Et comme ces conditions ne pourront pas être communiquées entre catégories, il sera impossible de savoir qu'il existe une différence de traitement. Vous ne pouvez donc pas dire que vous disposez de moyens de contrôle !
En outre, vous ajoutez, à l'alinéa 3, que les conditions particulières de vente ne sont « pas soumises à l'obligation de communication prescrite au premier alinéa ». Cela signifie que celles-ci vont primer sur les conditions générales de vente, et même les faire disparaître. Ce sera pour l'affichage. Il y aura des conventions de conditions particulières de vente avec chaque centrale d'achat et sans doute, à l'intérieur d'une même centrale, avec certains grands magasins qui y sont rattachés.
Vous faites complètement exploser le système. Chaque petit fournisseur – Marylise Lebranchu a bien fait tout à l'heure de marquer la différence entre les petits fournisseurs et ceux qui ont les moyens de discuter – sera seul, face à la grande surface, et il n'aura pour seul choix que d'accepter ou non les conditions générales d'achat qu'on lui fera. Cela aboutira à une convention baptisée « conditions particulières de vente ». Mais, en réalité, ce sont des conditions générales d'achat que vous vous préparez à imposer dans notre pays.
Répondre sur ce problème de fond permettra d'aller beaucoup plus vite sur les autres amendements.
Je ne prétends pas que vous m'accusiez de quoi que ce soit…
Vous avez même salué mon honnêteté. Mais nous avons une divergence d'appréciation. Je souligne simplement que l'ensemble des obligations, des engagements ou des contreparties, sera mentionné dans un document unique, la convention préalable. Ce sera fait de façon globale plutôt que ligne à ligne, sauf si cela se justifie, car cette dernière formule a été à la source de toutes les dérives. Grâce à ce contrat, nous pourrons, avec les services du ministère et d'autres intervenants, vérifier qu'il n'y a pas de déséquilibres entre les obligations ou entre les deux parties. Et, grâce à cela, nous pourrons, je m'y engage, ainsi que le Gouvernement, rétablir un équilibre entre petites et grandes entreprises, même si, madame Coutelle, il y aura toujours des rapports de force. Mais ce ne sera plus, comme c'est malheureusement le cas depuis quinze ans, la loi de la jungle.
Notre amendement vise à supprimer les alinéas 1 à 3 de l'article 21.
J'aimerais avoir une précision, monsieur le rapporteur. L'alinéa 2 dispose que « les conditions générales de vente peuvent être différenciées selon les catégories d'acheteurs de produits ou de demandeurs de prestations de services ». Ces catégories sont-elles définies dans le code de commerce ? Figurent-elles quelque part ? Qui les définit ? Qui détermine le classement dans l'une ou l'autre ? Comment se définissent ces catégories entre lesquelles il n'y aura pas de communication ?
Défavorable.
Nous avons parfaitement conscience qu'entre certaines catégories d'acheteurs, que ce soit sur les volumes, la qualité ou la façon de travailler, il peut y avoir, comme c'est le cas partout ailleurs, des différences et des discriminations.
En fonction des catégories, qui regroupent différents types de clients, il peut y avoir des conditions différentes.
Ce qu'il ne faut pas, c'est que ces catégories créent des déséquilibres économiques entre le fournisseur – celui qui vend – et le revendeur – celui qui achète. Au lieu de nous appuyer sur des sécurités dites « juridiques », nous nous appuyons sur le bon sens économique. Il ne doit pas y avoir de déséquilibres entre les acteurs, qui doivent redevenir des partenaires. C'est ce qui se fait partout ailleurs, et il est urgent qu'il en soit de nouveau ainsi dans la grande distribution à dominante alimentaire. Je pense, madame Coutelle, avoir répondu à votre préoccupation.
J'aimerais que vous nous donniez des exemples, parce que j'ai du mal à comprendre qui est classé dans telle ou telle catégorie. Est-ce que ce sont les bouchers, les vendeurs de légumes et les poissonniers, les petites et les grandes entreprises, les coopératives et les indépendants ? Je n'arrive pas à comprendre ce que recouvrent ces catégories.
Je ne comprends pas non plus pourquoi chacun ne peut pas mettre sur la table les conditions qui lui ont été faites. Un producteur local, référencé dans un grand centre, n'aura certes pas les mêmes conditions qu'un grand groupe international, comme celui dont parlait tout à l'heure Mme Lebranchu. Mais, si l'on veut assurer plus de transparence, pourquoi cacher aux autres les conditions qui lui sont faites ?
Monsieur Gosnat, vous estimerez sans doute que votre amendement, qui est identique, a été défendu en même temps que celui présenté par Mme Coutelle…
Je voudrais insister sur le fait que les dispositions, majeures, de cet article vident totalement de son contenu le principe même des conditions générales de vente.
Aujourd'hui, ces conditions constituent un socle assez lâche et peu protecteur, puisqu'elles ne sont qu'une base de négociation. Mais elles ont au moins le mérite de faire en sorte que la négociation s'engage à partir des propositions des fournisseurs. Qui plus est, elles permettent au producteur de s'y référer pour dénoncer une discrimination.
La communication des CGV à tout acheteur professionnel permet parfois une entente entre petits producteurs pour fixer un prix plus élevé. Et les avantages figurant dans les CGV ont vocation à être octroyés aux autres producteurs dans la même situation. Bref, c'est un instrument fragile, mais un instrument tout de même, qui protège les fournisseurs face à la grande distribution.
À l'inverse, avec la négociabilité totale, les distributeurs peuvent s'en donner à coeur joie pour exiger des rabais et des ristournes de leurs fournisseurs, qui risquent de se transformer en de simples sous-traitants.
De plus, prétendre que la négociabilité permet de relancer la concurrence entre les distributeurs est un leurre. En effet, un très petit nombre de centrales d'achat sont en situation de non-concurrence, du fait des monopoles sur les zones de chalandise. Or ce projet de loi ne propose aucun mécanisme anticoncentration au niveau local et votre réforme de l'équipement commercial ne changera rien sur ce point. Bien au contraire, il renforcera les positions locales, déjà fortes, des grandes surfaces.
Bref, les CGV méritent d'être renforcées et les députés communistes et républicains appellent le Gouvernement à lancer, par exemple, une vaste consultation des organisations professionnelles pour leur fixer un nouveau cadre légal. D'autant plus que ce projet de loi, élaboré sans aucune concertation avec les intéressés, prend sur ce point le chemin inverse.
En premier lieu, la loi de 2005 en faveur des PME prévoyait que les conditions générales de vente puissent différer selon les catégories d'acheteurs de produits ou de demandeurs de prestations, et notamment entre grossistes et détaillants. Or, faute de décret d'application, cette prise en compte de la réalité de secteurs très différents sera désormais impossible. On met donc dans le même sac, si vous me permettez l'expression, des multinationales de l'agro-industrie comme Danone et des petits paysans du centre de la France. C'est donc un point d'appui en moins pour les producteurs dans la négociation.
En second lieu, cet article permet de déroger aux CGV par des conditions particulières de vente, mais sans, désormais, que la spécificité des services rendus n'ait à le justifier. Disons-le tout net : c'est le principe même des CGV qui est ici remis en cause. Certes, on les maintient dans la forme, mais, en réalité, on les vide de leur contenu. Vous vous inspirez en cela du rapport de Mme Hagelsteen, qui écrit que les CGV n'ont pas vocation à protéger des concurrents, aussi petits soient-ils, d'opérateurs plus importants et dominants vis-à-vis d'eux. Quel aveu ! Dans ce cas, pourquoi n'allez-vous pas au bout de votre logique en les supprimant purement et simplement pour laisser fournisseurs et distributeurs face à face, comme le veut la logique ultralibérale ?
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de supprimer les trois premiers alinéas de l'article 21, relatifs aux conditions générales de vente.
Le Gouvernement n'est pas favorable à ces deux amendements,…
…qui vont à l'encontre de l'objectif poursuivi, à savoir favoriser la différenciation. Faire du commerce, ce n'est pas vendre à tout le monde au même prix, mais c'est adapter ses conditions de vente à l'intérêt de chaque relation commerciale.
En l'occurrence, le texte du projet de loi fait référence à des catégories – par exemple, un grossiste par rapport à une enseigne de distribution vendant à des particuliers. Ces catégories devaient être définies par décret, mais nous estimons en définitive qu'elles doivent être laissées à la liberté des fournisseurs.
Par ailleurs, nous considérons que les conditions de vente ne doivent pas être communiquées au-delà de chaque catégorie.
Si tout était public, nous obtiendrions l'effet inverse de celui recherché, c'est-à-dire un alignement, une absence de différenciation, comme c'est le cas aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à la suppression de ces alinéas.
Je ne comprends pourquoi la loi emploie le terme « catégories » alors que l'on nous dit par ailleurs qu'il n'y en a pas et qu'il n'y en aura jamais. Je vous renvoie au rapport, page 97 : « La seconde modification supprime le renvoi au décret sur les différentes catégories d'acheteurs et qui n'a jamais été pris. L'avis 07-01 de la Commission d'examen des pratiques commerciales recommandait déjà de renoncer à la préparation d'un tel décret. Le rapport de Mme Marie-Dominique Hagelsteen développe la même analyse en préconisant de laisser au fournisseur “toute marge de manoeuvre pour définir ces catégories [d'acheteurs]”. »
Voilà comment nous légiférons : nous indiquons qu'il n'y a pas de catégories, qu'il n'y en aura jamais, mais que c'est en fonction de ces catégories que seront déterminées les conditions générales de vente ! Cet article ne tient pas debout !
Nous écrivons le droit : la loi doit être normative. Si je souhaite contester des conditions générales de vente devant la justice parce que je n'ai pas bénéficié des conditions propres à ma catégorie, comme le prescrit la loi, le juge me répondra qu'il n'y a pas de catégories, qu'elles n'existent pas en droit, ou alors que les personnes que je croyais être de ma catégorie n'en font pas partie. Cette disposition est donc soit comique, soit floue, soit inutile, mais ce n'est pas une disposition normative, ce n'est pas du droit !
Mesdames et messieurs de la majorité, prenez-en conscience : cet article ne vaut rien !
Vous êtes bien conscients que nous pouvons passer une heure sur chaque mot si nous ne nous écoutons pas les uns les autres ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je ne cherche pas à évacuer vos arguments, car il s'agit d'un vrai sujet.
Quelles sont les catégories qu'un fournisseur, un fabricant d'huile végétale, par exemple, pourrait être amené à définir ? Nous pouvons imaginer au moins trois cas de figure : ce fournisseur peut vendre son huile en bouteilles d'un litre, qui seront distribuées aux consommateurs. La première catégorie d'acheteurs est donc celle des revendeurs directs. La deuxième est celle des grossistes, dont le fournisseur a besoin s'il veut rester présent dans le commerce de détail : sans eux, il ne serait confronté qu'aux grandes surfaces. La troisième est celle des industriels, qui ont besoin de cette huile, mais en grande quantité. Ils constituent donc, de toute évidence, un autre type de chaîne économique.
En ce qui concerne la transparence, tout le monde admet qu'un certain secret des affaires doit être préservé ; l'équilibre au niveau du coût de fabrication ne peut être divulgué à tout le monde. La difficulté, c'est que certains acteurs sont sans foi ni loi. L'un d'entre eux a même déclaré : « Je ne détourne pas la loi, je m'assieds dessus ! » Une transparence totale serait une arme entre leurs mains. Mais, et j'insiste sur ce point, ce n'est pas parce que ce n'est pas totalement transparent que c'est opaque.
L'ensemble des documents pourra être demandé par la DGCCRF, par le ministère public (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche), afin de vérifier que les relations entre fournisseurs et acheteurs sont équilibrées et qu'aucune discrimination n'est pratiquée.
Je pense que le rapporteur l'a bien compris : nous ne sommes pas dans un débat politicien.
Nous essayons simplement de déchiffrer les textes. J'invite d'ailleurs mes collègues à consulter, page 548 du rapport, le tableau comparant le texte en vigueur et celui du projet de loi. Ils pourront constater que la rédaction proposée par le Gouvernement supprime toute référence à une définition des catégories.
Quoi qu'en dise le rapporteur, il n'existera donc plus aucune base légale pour dénoncer une discrimination entre clients. La personne évoquée par M. Charié, qui prétend s'asseoir sur la loi, risque de tomber par terre, faute de support !
Sans une définition des catégories, le texte qui sera voté ne servira à rien. Vous avez décidé de supprimer toute référence au décret et nous respectons votre choix, mais il ne faut pas nous faire croire, dès lors, que cette disposition aura une portée normative quelconque, car ce ne sera pas le cas.
Plutôt deux, monsieur le président ! (Sourires.)
L'objectif est de déterminer dans quelles conditions sont communiquées les conditions générales de vente, et pour cela de définir des catégories de clients. Il était prévu qu'un décret en dresse la liste, mais il n'a jamais été pris. Or, plutôt que le pouvoir réglementaire, c'est le fournisseur qui nous paraît le mieux à même de définir quels clients constituent des catégories homogènes. Le décret n'a donc plus lieu d'être.
Vous vous interrogez, madame Lebranchu, sur les recours possibles en la matière. L'article L. 442-6 prévoit que le ministère public, le ministère chargé de l'économie – donc la DGCCRF – ou le Conseil de la concurrence peuvent introduire ce type d'action devant la juridiction civile.
Cette disposition résulte d'une modification introduite par la loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs du 3 janvier dernier.
Plusieurs orateurs ont demandé la parole. Votre enthousiasme sur ce sujet fait plaisir à voir, mes chers collègues, mais je vous rappelle que nous en sommes toujours aux amendements de suppression.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Peut-être devrais-je laisser d'abord la parole à M. Piron. Il est important qu'un équilibre soit assuré entre la majorité et l'opposition. (Sourires.)
Je suis sensible à cette marque de courtoisie.
J'ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, l'enjeu de la différenciation. Mais n'y aurait-il pas moyen de rendre plus claire la rédaction de l'article ? Compte tenu de l'ambiguïté du mot « catégories », peut-être vaudrait-il mieux s'en tenir, à l'alinéa 2, aux premiers mots : « Les conditions générales de vente peuvent être différenciées. » Dans la mesure où l'on admet que les catégories ne seront pas définies, une telle solution serait sans doute plus logique. Le but recherché est la différenciation des conditions générales de vente. Dès lors qu'il est atteint, nous n'avons peut-être pas besoin de faire référence à des catégories,…
…même s'il reste le problème de la communication des conditions générales de vente.
Monsieur le secrétaire d'État, écoutez M. Piron : c'est un homme honnête !
Mes chers collègues, nous pourrions régler ce problème en deuxième lecture…
Nous ne pouvons évidemment pas voter des amendements de suppression sur des dispositions aussi importantes. Toutefois, compte tenu de ce que vient de dire Michel Piron, le Gouvernement ne pourrait-il pas mettre à profit la navette parlementaire pour améliorer la rédaction du texte ?
Eh non ! Et cela prouve qu'il ne faut pas examiner les lois dans l'urgence !
Comme je l'ai déjà rappelé, nous avons réuni, avec un certain nombre de parlementaires, l'ensemble des représentants des fournisseurs et des distributeurs afin de les consulter sur cette disposition. Les fournisseurs l'ont jugée protectrice, parce qu'en les autorisant à définir des catégories de clients, elle leur permet de ne pas diffuser leurs conditions générales de vente à l'ensemble des acteurs. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenu le principe des catégories, tout en jugeant que les fournisseurs, les industriels seraient les plus aptes à les définir.
Cela étant, je suis prêt à étudier vos propositions à la faveur de la navette, monsieur Piron,…
…mais je tenais à rappeler qu'un accord global a été obtenu sur cet article – à un point près, mais le rapporteur a déposé un amendement dont le contenu satisfait l'ensemble des parties.
Cette intervention mettra un terme à la discussion.
Vous avez la parole, monsieur Gaubert.
Il est vrai, monsieur le secrétaire d'État, que nous avons beaucoup entendu le mot de « coproduction » au sujet de ce projet de loi. Mais vous pouvez encore faire des progrès dans ce domaine ! Ce débat montre, en effet, à quel point le texte proposé est inabouti. Bien sûr, il ne nous satisfait pas mais, pis encore, il est insuffisant sur le plan juridique, et sera insatisfaisant d'un point de vue économique et social.
Vous ne semblez pas savoir comment les choses se passent. Dans la réalité, à partir du moment où c'est le fournisseur qui définit ces catégories, une centrale d'achat pourra lui demander d'en créer une spécialement pour elle ! Si j'étais Leclerc, c'est ce que je ferais : ainsi, les conditions générales de vente ne seraient communiquées à personne d'autre, et c'est moi qui définirais les conditions dans lesquelles j'achète. Avec ce texte, vous créez non des conditions générales de vente – qui devraient s'appuyer sur un texte normatif –, mais des conditions générales d'achat ! C'est ainsi que les choses se passeront ! Et c'est malheureusement déjà le cas. Mais aujourd'hui, au moins, il existe quelques dispositions justifiant les recours. Voilà la grande différence !
Je suis saisi d'un amendement n° 1318 .
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1318 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 970 .
La parole est à M. François Brottes, pour le soutenir.
Nous souhaitons, par cet amendement, proposer la transparence complète des conditions générales de vente, ou plutôt d'achat.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 971 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 352 .
La parole est à M. Jean-Paul Charié, pour le soutenir.
Favorable.
La négociabilité est une bonne chose à condition qu'elle soit encadrée. Il n'est donc pas possible de mettre en place des règles qui sous-tendraient que les partenaires sont de force égale alors que ce n'est manifestement pas le cas dans la grande distribution alimentaire. L'écart de puissance est tel que des garde-fous sont indispensables pour éviter que les distributeurs ne soient écrasés. C'est toute la logique des règles édictées jusqu'à maintenant. La situation objective n'ayant pas franchement évolué, je ne vois pas pourquoi on ferait disparaître les garde-fous. Il apparaît indispensable que les fournisseurs ne soient pas obligés de consentir des baisses de prix sans aucune contrepartie de la part des distributeurs. Ce serait le retour à une forme de capitalisme sauvage qui n'a rien à voir avec ma conception libérale du fonctionnement des relations commerciales.
Monsieur Tardy, votre amendement vise à rétablir l'obligation de justifier l'élaboration de conditions particulières de vente, que le projet de loi a prévu de supprimer.
Le rapport de Mme Hagelsteen avait identifié la nécessité de justifier l'élaboration de conditions particulières de vente par la spécificité des services rendus comme l'un des obstacles à la négociation tarifaire dans le cadre des relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs. Or le producteur, dans le respect du droit de la concurrence et de celui des pratiques restrictives de concurrence, doit être libre de moduler ses tarifs en fonction de l'intérêt que présente pour lui le fait de vendre à un distributeur plutôt qu'à un autre. L'obligation de justifier toute modulation des conditions générales de vente par des contreparties est susceptible de maintenir le système absurde des marges arrière, les fausses contreparties venant alors remplacer les faux services.
C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à ce système et que nous sollicitons le retrait de votre amendement.
Il est repris, et le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche demande un scrutin public !
Sur le vote de l'amendement n° 1197 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Monsieur le secrétaire d'État, votre façon de refuser les propositions de M. Tardy est très évocatrice : vous vous êtes démasqué. Vous affirmez qu'il n'y aura pas de négociations sans contreparties, mais vous refusez d'inscrire cette précision dans la loi. Vous acceptez donc, en réalité, qu'il y ait une pression. Cela démontre le caractère déséquilibré de ce texte, dont certains affirment – et je ne suis que leur porte-parole – qu'il a été écrit par et pour M. Michel-Édouard Leclerc et ses complices.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 1197 .
(Il est procédé au scrutin.)
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 876 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
Ce n'est pas parce que l'on ne nous écoute pas qu'il y a lieu de nous taire !
Messieurs les ministres – je m'adresse en effet à deux ministres, puisqu'un renfort de poids est arrivé…
Je vous remercie !
M. Karoutchi est une béquille de luxe ! Un secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, ce n'est pas n'importe qui ! (Sourires.)
Cela a déjà été dit, au fil des années, la différenciation tarifaire a pris la forme des fameuses marges arrière dont nous discutons depuis des heures. En effet, celles-ci ne sont plus depuis longtemps la contrepartie d'une quelconque coopération commerciale, mais tout simplement un moyen pour les distributeurs d'imposer des versements aux fournisseurs qui échappent à la négociation encadrée.
Comme le note le rapport de Mme Marie-Dominique Hagelsteen auquel nous avons déjà fait référence, cette fausse coopération n'a en rien diminué, bien au contraire. J'ai cité tout à l'heure les chiffres auxquels vous n'avez absolument pas fait écho, monsieur le secrétaire d'État, en dépit de la responsabilité que vous portez. En effet, ces marges arrière, qui constituaient 33,5 % du prix net se sont encore accrues puisqu'elles ont atteint 37 % en 2006.
Certes, le Gouvernement, dans ce projet de loi, propose de faire figurer les prestations en pied de facture. Or les énumérer n'est qu'une question d'imagination, et cela ne donnera donc pas plus de transparence. Vous avez d'ailleurs tellement de mal à vous retrouver entre transparence et opacité que le rapporteur s'est tout à l'heure pris les pieds dans le tapis !
Considérant les faibles moyens de la DGCCRF, comment la réalité de ces prestations sera-t-elle vérifiée ? J'ai eu aujourd'hui une discussion avec des fonctionnaires de la direction générale des impôts. Vous ne vous donnez pas les moyens de combattre la fraude et la malhonnêteté puisque vous réduisez systématiquement les effectifs et que vous avez multiplié les consignes dans les services pour empêcher les fonctionnaires de travailler sur ces sujets qui perturbent la transparence. Les distributeurs trouveront toujours des prestations non encadrées où reporter le paiement des prétendues contreparties. Le meilleur moyen de remédier à cette situation, qui ne peut aboutir qu'à des dérives, consiste, selon nous, à supprimer purement et simplement le principe même des contreparties financières à la coopération commerciale. En effet, il est tout à fait anormal que les fournisseurs paient ce qui relève des charges normales du distributeur que vous tenez à privilégier.
Aussi, je vous suggère de décider que les opérations de mise en tête de gondole, promotions des enseignes, référencement et autre service commercial relèvent désormais du seul distributeur et qu'elles ne peuvent faire l'objet d'aucune contrepartie financière de la part du fournisseur. Voilà une proposition claire et nous attendons, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, des réponses non moins claires, du moins plus claires que celles que vous avez fournies tout à l'heure et qui relevaient plutôt du clair-obscur !
Rédiger, comme vous le proposez, l'article L. 441-7 du code de commerce reviendrait à le supprimer et à faire disparaître la convention unique. Je citerai un exemple, sans toutefois trop entrer dans les détails.
Une petite entreprise qui n'a pas les moyens de dépenser ou de financer une grande campagne de publicité à la télévision peut trouver intérêt, si c'est elle qui le demande et que le distributeur ne lui impose pas, à cofinancer des têtes de gondole chez ses revendeurs. La nuance est là. Cofinancer des promotions chez le revendeur peut être un avantage. C'est ce que l'on appelait à une époque la publicité sur le lieu de vente.
Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à votre amendement.
Monsieur Brard, vous souhaitez que les coopérations commerciales ne soient plus facturées au motif qu'elles incomberaient normalement aux distributeurs. La réponse est non. La coopération commerciale n'est pas le périmètre courant du distributeur, mais des prestations fournies qui pourraient d'ailleurs l'être par un autre prestataire. L'achat d'une page dans un catalogue ou d'une publicité dans un tract pourrait être fourni par un autre prestataire que le distributeur. J'imagine, monsieur Brard, que, pour vous, une prestation réelle de service doit correspondre à une facturation réelle. C'est ce que nous voulons maintenir.
Le véritable problème des relations commerciales aujourd'hui n'est pas la coopération commerciale telle que je viens de la décrire, mais c'est la fausse coopération commerciale qui a pu se développer grâce au système actuel. Comme on ne pouvait plus négocier en avant, on a négocié sur les prestations annexes, donc sur la coopération commerciale, puis, après les avoir inventés, sur les services distincts. Nous vous proposons donc de tout remettre à plat et de revenir au coeur de la négociation initiale, qui doit porter sur le prix du produit et non sur celui des prestations annexes.
Je suggère de remplacer le mot « gondole » par le mot « galère ». (Sourires.)
Pratiquer la dérision permet toujours d'éclairer le débat.
Vous ne croyez évidemment pas du tout à la négociation, monsieur le secrétaire d'État. Vous savez bien qu'il n'y en a jamais entre le puissant et le faible. Il y a, d'un côté, un acte de reddition et, de l'autre, un diktat. Vous avez l'air de découvrir la lune, mais vous êtes au pouvoir depuis six ans. Qu'avez-vous fait pour moraliser une situation immorale si vous pensez qu'il existe vraiment des solutions ?
En réalité, vous trouvez des habillages pour protéger les intérêts de ceux dont vous êtes les dignes représentants. Vous faites semblant de protéger les fournisseurs et les consommateurs alors que vous ne faites que beurrer la tartine de ceux qui sont déjà largement pourvus.
Ce n'est pas moral et j'adhère évidemment à la suggestion de M. Gaubert.
Il peut y avoir une vraie coopération commerciale, loyale, entre les grossistes et les revendeurs, sans que cela concerne le consommateur.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l'amendement n° 1344 .
Vous avez expliqué tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'État, que l'article 21 avait pour objectif d'améliorer la « transparence » dans les négociations entre distributeurs et producteurs. C'est essentiel.
Cet amendement vise à donner une définition de la coopération commerciale et des services distincts afin de mieux encadrer leur pratique dans le cadre des relations commerciales.
Il vise également à renforcer la transparence des négociations commerciales en permettant de clairement identifier sur la facture du fournisseur le poids des services distincts dans le prix d'achat effectif.
Nous sommes très défavorables à la redéfinition de la coopération commerciale, pour les raisons que j'ai déjà exposées.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion ?
Le complément apporté par le projet de loi au 3° de l'article L. 441-7 du code de commerce vise à permettre la rémunération des services distincts sous forme de réductions de prix portées sur la facture du fournisseur. Le présent amendement propose de le supprimer.
La remontée sur facture des services distincts pose un problème juridique de conformité au regard des règles de facturation. Elle soulève également de graves incertitudes quant à leur traitement fiscal, tout particulièrement au regard des règles de TVA. Elle fait peser un risque contentieux inacceptable sur les opérateurs économiques qui exprimeraient sous forme de remise ou de ristourne la rémunération de prestations de services.
Ces nouvelles modalités de facturation sont, par ailleurs, particulièrement pénalisantes pour les entreprises de la distribution professionnelle qui facturent des prestations réelles, lesquelles sont détachables de l'acte d'achat-vente et vont au-delà de la fonction même du distributeur. Ces prestations sont proposées pour tenir compte des attentes très spécifiques de la clientèle professionnelle et de celles des fournisseurs.
En outre, ces services spécifiques ne peuvent concrètement être rapportés aux factures d'achat émises par les fournisseurs. Les distributeurs professionnels-négociants reçoivent de leurs fournisseurs des centaines de factures par mois portant sur des milliers de références « produits ». La facturation des prestations de services est, pour sa part, le plus souvent biannuelle. Elle concerne une opération en particulier et le coût est proratisé en fonction du nombre de fournisseurs qui ont participé à l'opération.
Aussi, le flux des factures d'achat des produits est déconnecté du flux des factures émises par le distributeur en matière de prestations de services. La rémunération de ces services n'est donc pas en relation directe avec les factures d'achat des produits.
Il serait en conséquence totalement artificiel et extrêmement complexe de rapporter la rémunération de ces services au prix du produit sur chacune des factures émises par le fournisseur.
Cet amendement soulève un véritable problème, monsieur le secrétaire d'État, et je voudrais bien obtenir des précisions.
Je comprends parfaitement le but recherché, qui est la transparence sur les services distincts, et je le salue. Effectivement, le meilleur moyen de contrôle reste de faire tout apparaître sur les factures mais, sur ce point précis, nous sommes dans une impasse juridique, comme je l'ai rappelé dans mon intervention sur l'article. On a beau tordre les textes dans tous les sens, on ne peut pas tout faire ni tout mélanger.
L'article L. 441-3 du code de commerce, relatif aux règles de facturation, dispose que doivent être inscrites sur la facture les réductions de prix acquises à la date de la vente et, surtout, directement liées à cette opération de vente.
Au 3° de l'article L. 441-7 du code de commerce, on définit les services distincts, services qui existent entre le fournisseur et son client, sans aucun lien direct avec l'acte d'achat-vente.
M. Raison a déposé un amendement, n° 1434 , qui redéfinit ces services comme des prestations destinées à favoriser la relation commerciale. Il n'est pas davantage possible de les rattacher à un acte d'achat-vente.
Vouloir faire figurer sur les factures les services distincts du 3° de l'article L. 441-7 non liés à l'acte d'achat-vente nécessite de modifier l'article L. 441-3 du code de commerce. Sinon, nous aurons une incohérence juridique.
Je ne reviens pas sur la TVA, qui a été abordée auparavant – je veux parler du problème d'une TVA à 5,5 % et d'une TVA à 19,6 % sur une même facture.
C'est important et on m'a posé de nombreuses questions. J'aimerais bien, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, que vous me rassuriez car, pour moi, l'alinéa 5 de l'article 21 tel qu'il est rédigé nous conduit dans une impasse.
Je parle, moi, de la rémunération d'une vraie coopération commerciale, justifiée, pour des raisons que j'ai exposées tout à l'heure. Il peut y avoir de vrais échanges de services, dans l'intérêt de tout le monde.
Les rémunérations, l'équilibre entre un vrai service et un avantage accordé par le fournisseur, nous sommes tous d'accord et très clairs sur ce point, monsieur le secrétaire d'État, tout cela sera mentionné dans la convention préalable.
À partir du moment où ce document permettra à la DGCCRF, au ministère public, de vérifier qu'il n'y a pas déséquilibre, il n'est plus aussi important de savoir qui rémunère, le fournisseur ou le revendeur.
Cela dit, il y avait objectivement un petit problème à propos la TVA.
La commission a rejeté ces deux amendements.
Nous voulons changer radicalement de système en dégonflant, grâce à la négociabilité, le système absurde des marges arrière et en donnant la possibilité de négocier les services distincts à l'avant.
Monsieur Tardy, les services distincts feront l'objet d'une négociation annuelle et le tarif négocié sera intégré dans l'ensemble de la convention par la facture. Il n'y aura pas de « ligne à ligne ». C'est globalement que le service distinct permettra d'avoir un tarif négocié.
Je suis saisi d'un amendement n° 1283 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Sur la négociabilité, la famille UDF et Nouveau Centre a fait preuve de cohérence depuis trois ou quatre ans. J'aurais aimé qu'il en soit ainsi dans toutes les familles politiques.
Il y a aujourd'hui une démarche de démantèlement systématique des marges arrière. C'est ce que nous voulions, et le prix, c'est que l'on fait basculer un certain nombre d'éléments en marges avant et que l'on permet la négociabilité. Ne soyons pas hypocrites ! Notre groupe, même s'il peut y avoir des positions personnelles, soutient le passage à la négociabilité parce que c'est le prix à payer pour un démantèlement cohérent, total, des marges arrière, et, sur ce point, j'ai entendu cet après-midi des discours dont la ligne politique m'a un petit peu surpris.
L'approche a été progressive, de la loi Dutreil à la loi Chatel à la LME. Le point d'arrêt de la loi Chatel sur cette question était maladroit, et nous l'avions dit à l'époque. C'était politique pour ne pas prendre une autre décision avant les élections locales. Résultat des courses, cela n'a pas changé grand-chose au niveau des élections locales et cela permet à l'opposition de nous reprocher de légiférer de nouveau six mois après.
Cela dit, la négociabilité est indispensable si l'on veut le démantèlement total des marges arrière.
Nous apportons donc sans ambiguïté notre soutien à ce dispositif de négociabilité, et j'invite nos collègues à ne pas faire preuve d'hypocrisie en disant une chose et son contraire : soit on organise le basculement vers l'avant en introduisant de la souplesse dans la négociation, soit on s'accommode des marges arrière.
Ceci étant dit, redescendons quelques degrés pour défendre l'amendement n° 1283 .
Il nous semble nécessaire de toiletter le texte du projet de loi, afin de le mettre en cohérence avec l'article L. 441-3 du code de commerce, qui, à notre avis, contraint tout prestataire de services à émettre une facture afin de se faire rémunérer pour les services rendus. Cette disposition ne nous semble pas, sauf erreur, cohérente avec l'obligation posée par l'article du projet de loi, et c'est pourquoi nous proposons cette mise en cohérence d'un texte qu'encore une fois nous soutenons.
Défavorable. Votre amendement, monsieur le député, reprend la version initiale du projet de loi tel qu'il avait été soumis à l'examen du Conseil d'État. Parmi les difficultés relevées par le Conseil d'État figurait, dans cet article, l'inconvénient de faire sortir les services distincts du périmètre de la convention unique par la suppression, que vous proposez, du 3° du I de l'article L. 441-7. Il a considéré que, dans ce cas, les services distincts échapperaient à tout formalisme et à toute obligation de négociation annuelle, notamment à la négociation globale que nous préconisons.
C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas retenu cette version de l'article et que je sollicite le retrait de votre amendement.
L'explication du secrétaire d'État étant cohérente, nous retirons notre amendement.
En tout cas, elles ne sont pas troubles comme celles du PCF sur la question !
Je suis saisi d'un amendement n° 1452 .
La parole est à M. Philippe Folliot, pour le soutenir.
Toujours dans le souci de transparence déjà évoqué, cet amendement prévoit qu'« au titre des services distincts non détachables de l'acte d'achat-vente, les réductions de prix acquises devront figurer, exprimées en pourcentage, sur la facture émise par le fournisseur lors de la vente de ses produits ».
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1452 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1319 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 792 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
L'amendement n° 1199 est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 1085 rectifié .
La parole est à M. François Brottes, pour le défendre.
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1085 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
C'est un amendement important au regard d'une problématique à laquelle nous avons déjà fait allusion : le « télescopage » législatif, si j'ose dire, du texte dont nous débattons avec la loi Chatel votée en décembre dernier.
L'assouplissement du recours aux conditions particulières de vente par la suppression de la référence à la spécificité des services rendus par le client doit être équilibré par une véritable contrepartie. À défaut de cette contrepartie, il y a un véritable risque que la négociabilité tarifaire se développe aux dépens des fournisseurs.
Cet amendement a donc pour objectif d'encadrer la négociabilité des conditions de vente en formalisant dans la convention les engagements réciproques entre les parties résultant de la négociation commerciale. Surtout, cette disposition entrerait en vigueur à compter du 1er janvier 2009, c'est-à-dire sans remettre en cause les accords en cours. C'est un point très important pour la lisibilité des relations entre les différentes parties.
La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 1077 .
Cet amendement reprend la proposition défendue tout à l'heure par M. Tardy, dans une rédaction qui est peut-être un peu meilleure que celle de son amendement, raison pour laquelle il n'a pas été accepté. J'imagine que cette réécriture ralliera les suffrages de nos collègues.
Cette rédaction est en effet plus complète, en ce qu'elle vise à ce que la convention précise les contreparties, substantielles et vérifiées, aux avantages consentis. Encore une fois, si l'on veut que cet article régisse des conditions générales de vente, et non des conditions générales d'achat, il faut absolument qu'on puisse vérifier les contreparties. C'est le seul sujet de ce débat.
Il ne suffit pas d'affirmer qu'on souhaite une négociabilité honnête et harmonieuse, exempte de dérives et de déséquilibres. Tout ça, ce sont des mots, de la poésie, monsieur le rapporteur ; nous préférons, pour notre part, des dispositions véritablement normatives. Car, même si j'adore la poésie, la chanson, la création sous toutes ses formes, nous sommes là pour faire la loi, c'est-à-dire un texte sur lequel on peut s'appuyer en cas de contentieux.
Je signale à ce propos que nous demandons un scrutin public sur cet amendement.
Sur le vote de l'amendement n° 1077 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur ces amendements et défendre l'amendement n° 354 .
À propos de l'amendement n° 1345 , je rappelle que la loi spécifie que la convention unique doit être signée au plus tard le 1er mars. Cela signifie qu'elle peut être signée plus tôt. On peut même fixer une autre date dans le cas de conditions de commercialisation un peu particulières.
La loi portant modernisation de l'économie sera probablement publiée au mois d'août. À compter de cette publication, les négociations pourront s'engager sous le régime de la loi nouvelle, si les parties en sont d'accord. Puisque c'est dans l'intérêt des parties que ce texte rétablit des relations équilibrées, de nouvelles conventions pourront parfaitement être signées en octobre, novembre ou décembre. Selon mon interprétation, monsieur le secrétaire d'État, ces conventions seront aussi conformes que celles qui prendront effet au 1er janvier 2009.
De façon plus synthétique, nous sommes d'accord pour que de nouvelles conventions puissent être signées avant le 1er janvier, mais nous imaginons que, sans qu'il soit nécessaire de le préciser dans la loi, le résultat des négociations prendra effet au 1er janvier de l'année prochaine.
Quant à l'amendement n° 354 , il ne porte pas sur la date d'effet de la loi, mais sur les contreparties. Soyons clairs, monsieur le secrétaire d'État : le texte issu de la concertation qui a réuni l'ensemble des professionnels comportait la notion de contreparties. Mais cette notion a été écartée par la suite, parce qu'elle était entachée de la notion de « ligne à ligne », que nous refusons.
Tous les acteurs ont désormais compris que ce n'est pas parce que la négociation sera libre qu'elle sera exempte de toute contrepartie, gage d'une relation équilibrée entre les parties. Après avoir envisagé l'hypothèse de substituer au terme de « contreparties » celui d'« engagements », nous avons finalement retenu le terme d'« obligations ». Notre amendement pose donc que la convention unique devra bien mentionner les obligations.
J'affirme, monsieur le secrétaire d'État, que cette formulation a rallié l'ensemble des acteurs, fournisseurs et distributeurs, ainsi que le groupe UMP – je salue à ce propos Mme Vautrin, M. Jacob, M. Poignant, M. Piron et l'ensemble des membres du groupe UMP ici présents, M. Tardy compris –, et j'espère qu'elle ralliera aussi le groupe socialiste. Si elle est retenue, elle fera tomber tous les autres amendements.
Cet amendement essentiel traduit notre engagement déterminé, sous l'impulsion du président Ollier et de sa capacité d'harmonisation, à parvenir à une négociation, non seulement libre mais loyale. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mon sous-amendement a pour but de bien préciser l'amendement n° 354 , auquel nous nous sommes ralliés.
Il s'agit de savoir ce que l'on entend par le mot « obligation ». Plus son acception est large, plus on risque de déstabiliser la relation commerciale au cas où le fournisseur souhaiterait faire évoluer son prix. C'est un point important car, comme on l'a vu, la volatilité des cours des matières premières peut amener un fournisseur à augmenter ses prix en cours d'année. Dans ce cas, le client peut demander à remettre en cause l'ensemble des obligations qui étaient la contrepartie du prix. Ce danger d'une remise en cause complète du document unique risque d'aboutir dans les faits à une quasi-impossibilité pour le fournisseur de faire évoluer ses prix, étant donné les bouleversements que pourrait provoquer une telle demande.
Afin de limiter cet effet secondaire indésirable, ce sous-amendement précise que les obligations en question sont celles qui ne sont pas détachables de l'acte d'achat, c'est-à-dire celles visées au 1° de l'article L. 441-7 du code de commerce. Ni les services de coopération commerciale, ni les services distincts visés au 2° et au 3° de l'article L. 441-7 du code de commerce ne pourront donc être remis en cause.
Cette précision me semble essentielle, monsieur le rapporteur.
À travers ces trois amendements et ce sous-amendement, deux questions sont posées.
La première est celle des contreparties. Sur ce point, je voudrais saluer l'explication absolument remarquable de Jean-Paul Charié. Il a très bien expliqué que, si nous voulons bien sûr le maintien de contreparties, ce que nous ne voulons pas, c'est le fameux « ligne à ligne », c'est-à-dire le fait que l'on justifie un tarif par rapport à une contrepartie. C'est cela qui a correspondu au système absurde des marges arrière et qui a fait prendre de l'ampleur à toutes les pratiques que nous avons connues jusqu'à présent.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient l'amendement n° 354 de votre rapporteur, non sous-amendé – je dis bien : non sous-amendé – par le sous-amendement de M. Tardy.
Le deuxième sujet est traité par l'amendement n° 1345 de M. Folliot et l'amendement n° 1077 de M. Gaubert. Il s'agit de la question de la date de mise en oeuvre de la réforme. Le souhait du Gouvernement est que, si les acteurs veulent accélérer les choses, ils puissent le faire. Nous ne souhaitons donc pas introduire une disposition repoussant au 1er janvier 2009 la mise en oeuvre de la réforme. Il convient de laisser les parties, sur une nouvelle base législative, négocier à partir de la promulgation de la loi.
La proposition du rapporteur, c'est mieux que rien. Elle constitue un petit progrès par rapport à une situation où les fournisseurs n'ont aucune capacité de négocier.
Mais notre amendement évoque clairement des « contreparties, substantielles et vérifiables », alors que celui du rapporteur comporte le terme d'« obligations ». Que recouvre ce terme ? S'agit-il bien de contreparties, par exemple ? Il peut être utile, monsieur le président, avant de passer au vote, que le rapporteur explicite les choses.
Effectivement, c'est toute la question de l'équilibre. Soit c'est la loi de la jungle, c'est-à-dire que certains distributeurs imposent leurs conditions d'achat et veulent tout négocier dans les conditions de vente, et ce n'est surtout pas ce que nous voulons ; soit il y a, comme nous le voulons, et comme c'est le cas partout ailleurs, une libre négociation, dans l'équilibre.
Aux termes de mon amendement, il ne peut pas y avoir de contreparties, au sens où on l'entend, sans que la convention préalable, la convention unique « indique les obligations auxquelles se sont engagées les parties ».
Ce peut être par exemple, pour le revendeur : « je m'oblige à vous acheter tel ou tel produit » ; « je m'oblige à l'acheter dans telle ou telle condition » ; « je m'oblige à vous rendre tel ou tel service ». Quant aux obligations du fournisseur, elles peuvent porter sur la qualité et la quantité des produits qu'il vend, sur la date, sur telle ou telle condition de rémunération ou de remise.
J'insiste, mes chers collègues, sur le fait que nous avons passé beaucoup de temps, en commission, sur le choix du terme : fallait-il parler des « contreparties », des « engagements », des « obligations » ? Quoi qu'il en soit, le plus important, monsieur Brottes, c'est l'équilibre. Quel que soit le terme, tous les acteurs économiques et politiques s'accordent pour dire qu'il faut éviter que des contrats créent des déséquilibres significatifs dans la relation entre le revendeur et le fournisseur. C'est cela, l'essentiel, et c'est pourquoi les obligations seront fixées dans la convention.
Je mets aux voix l'amendement n° 1345 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 1077 .
(Il est procédé au scrutin.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1200 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
L'article L. 441-7 du code de commerce fixe au 1er mars la date obligatoire de signature de la convention unique devant être conclue entre un vendeur et son distributeur. Si cette date convient au secteur de la grande distribution alimentaire, il n'en va pas de même pour les autres branches ! Pour les matériels de sports d'hiver ou les jouets, la date du 1er mars n'a aucun sens.
Il faut donc laisser de la souplesse, pour que chaque branche de commerce puisse fixer la date de signature la plus pertinente au regard de la saisonnalité de son activité. C'est un réel souci. Le mois de mars, pour certaines professions, n'est pas du tout une date adaptée par rapport à leur cycle commercial. Et cela se fait dans la précipitation, généralement en leur défaveur.
Défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1200 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 355 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 1196 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour le soutenir.
Si, dans l'absolu, nous devions voter un seul amendement, ce serait celui-là. Et je suis convaincu que, dans leur grande sagesse, la majorité et l'opposition vont se retrouver sur cet amendement particulièrement important.
Il vise à inclure parmi les produits bénéficiant d'un statut particulier les produits transformés bénéficiant d'une AOC ou d'une IGP.
En effet, ces produits sont soumis à des contraintes de production particulières, et notamment à la limitation des zones géographiques dont sont issues les matières premières. Ils constituent par ailleurs les éléments majeurs de notre patrimoine gastronomique. Du reste, le Président de la République lui-même a souhaité que la gastronomie française soit inscrite au patrimoine de l'humanité. Je suis convaincu que, par cohérence et par souci de soutenir cette volonté du Président de la République, nous allons tous nous retrouver pour soutenir cet amendement.
Il est proposé, donc, que les produits bénéficiant d'une AOC ou d'une IGP aient le même statut que les produits mentionnés à l'article L. 441-2-1 du code de commerce.
Pour que l'Assemblée soit pleinement éclairée, je rappelle le début de cet article : « Pour les produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, d'animaux vifs, de carcasses ou pour les produits de la pêche et de l'aquaculture, figurant sur une liste établie par décret, un distributeur ou prestataire de services ne peut bénéficier de remises, rabais et ristournes ».
Il s'agit donc de protéger toutes nos productions de qualité,…
Sans OGM, bien entendu.
Je suis convaincu que tous nos collègues auront la volonté d'étudier cet amendement sans… – je ne veux pas faire de procès d'intention, ni au rapporteur, ni au secrétaire d'État, mais jusqu'à présent, je dois avouer que les amendements pourtant très raisonnables que j'ai proposés n'ont pas reçu l'écoute qu'ils auraient méritée.
Je peux vous dire, cher collègue, qu'à titre personnel il m'aurait été beaucoup plus agréable d'émettre un avis favorable sur l'ensemble de vos amendements. Mais les députés UMP ont soulevé de bonnes et vraies questions, et malheureusement j'ai souvent été amené à exprimer un avis défavorable, en expliquant pourquoi.
Je vais également émettre, mon cher collègue, un avis défavorable à cet amendement-ci, qui me donne l'occasion de souligner le problème qui se pose pour les produits frais agricoles soumis à des commercialisations au jour le jour.
Si j'ai des fraises à vendre, et si jamais elles ne sont pas achetées dans les deux ou trois jours qui suivent, parfois dans les heures qui suivent, elles deviennent invendables. Par conséquent, des contrats spécifiques sont nécessaires.
À cet égard, je salue le travail effectué par Christian Jacob, et repris notamment par vous, monsieur le secrétaire d'État. Il y a beaucoup de choses à faire évoluer au profit du monde agricole.
Pour les produits de la mer, pour les fruits et légumes – y compris, monsieur le secrétaire d'État, pour les pommes de terre, seuls fruits et légumes à ne pas être inscrits dans la liste des produits frais et des denrées périssables, et qui vont l'être –, il y a des contrats spécifiques. C'est complètement autre chose que les produits transformés.
Or, ce serait desservir les produits bénéficiant d'une appellation d'origine contrôlée ou d'une indication géographique protégée que de les inscrire dans la liste des produits visés à l'article L. 441-2-1 du code de commerce. Car alors, ils ne bénéficieraient pas des dispositions que nous venons d'adopter sur la négociation, la libre mais loyale négociation.
Le rapporteur l'a très bien dit, les produits agricoles non transformés ne sont pas concernés par les productions législatives dont vous débattez. Je tiens à le rappeler parce qu'un certain nombre d'entre vous se sont inquiétés, en craignant que les producteurs ne soient pressurés. Eh bien non, les dispositions que nous vous proposons ne concernent pas les produits agricoles non transformés.
Vous proposez dans votre amendement, monsieur Folliot, que les produits bénéficiant d'une AOC puissent être inscrits sur la liste des produits qui échappent aux dispositions du texte. Cela part d'un bon sentiment. Mais alors, ces produits que vous souhaitez protéger ne seraient pas soumis, par exemple, aux conventions annuelles, qui permettent au producteur ou à l'industriel d'obtenir des garanties de la part du distributeur, à savoir des engagements sur une longue durée. L'absence de visibilité sur un an peut être source d'une certaine insécurité pour les opérateurs.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à votre amendement.
Je souhaiterais avoir une définition précise des produits agricoles non transformés.
J'ai demandé tout à l'heure en aparté à M. le rapporteur si cela pouvait être le cochon vivant plutôt que la viande de porc. La salade en feuilles emballée sous vide est-elle un produit transformé ?
Aux termes de l'article L. 441-2-1, il s'agit des produits agricoles périssables ou issus de cycles courts de production, dont la liste figure dans un décret que nous pourrons vous communiquer.
Je mets aux voix l'amendement n° 1346 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 574 .
La parole est à M. Jean Gaubert, pour le défendre.
Défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 771 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le soutenir.
Voilà un amendement important qui s'appuie sur l'histoire. Je sais bien que, sur les bancs de l'UMP, il reste peu de gaullistes fidèles à l'héritage du général...
Avez-vous oublié les vieilles complicités de la Résistance, monsieur Ollier ?
C'est par fidélité à mon idéal que j'ai fait des choix particuliers. Vous savez mieux que personne, monsieur Jacob, qu'il vaut mieux être battu qu'infidèle à ses convictions.
Moi, moins que vous, mais merci quand même !
Dans les années trente, l'Europe a connu une crise alimentaire sans précédent donnant lieu à une intense spéculation. Après la guerre, en 1945, le Conseil national de la Résistance a décidé de mettre en place un dispositif pour contrer cette spéculation sur les produits alimentaires, afin que les petits producteurs puissent tout simplement vivre du produit de leur travail. Il a opté pour un mécanisme appelé « coefficient multiplicateur » entre le prix au producteur et le prix au consommateur. Et, puisque cela a fonctionné, pourquoi ne pas y recourir de nouveau ?
Je décris brièvement le dispositif. Admettons que le coefficient multiplicateur soit de 1,5 : un distributeur qui achetait une salade 10 centimes au paysan de l'époque ne pouvait la revendre plus de 15 centimes au consommateur. Résultat, si le distributeur voulait bénéficier d'une plus grande marge sur le produit, sa seule possibilité était d'augmenter le prix au producteur. En effet, en achetant la salade 20 centimes, il la vendait ensuite 30 centimes et bénéficiait donc d'une marge de 10 centimes au lieu de 5.
Ce mécanisme a perduré jusqu'en 1986, date où il a été supprimé du fait de l'ouverture des frontières aux importations agricoles.
Ce n'est pas parce que la réponse est mauvaise qu'il faut la répéter éternellement !
Or, du fait de la réapparition d'une crise alimentaire depuis quelques années, le Gouvernement a dû faire des concessions et il s'est résolu, par la loi de 2005 sur les territoires ruraux, à rétablir ce procédé en France, très précisément en cas de crises conjoncturelles ou en prévision de celles-ci, pour une durée ne pouvant excéder trois mois.
Toutefois, les modalités d'application de ce mécanisme de contrôle des prix n'ayant jamais été définies, ces dispositions sont restées lettre morte. Le présent amendement propose d'étendre ce dispositif au-delà des situations de crise conjoncturelle pour permettre son application réelle, mais aussi afin de prendre en compte le fait que les déséquilibres auxquels il devait remédier sont aujourd'hui généralisés au-delà d'une période particulière. Chacun s'accorde en effet à penser que la crise alimentaire va durer.
J'anticipe, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, trois objections fallacieuses qui sont souvent opposées à la généralisation du coefficient multiplicateur et que vous pourriez utiliser pour vous opposer à cet amendement.
D'abord, le coefficient multiplicateur aurait un effet délétère sur les prix à la consommation. À cela, nous répondons que le taux doit être assez élevé pour garantir un minimum de marge aux distributeurs, grands et petits, mais pas trop non plus pour éviter la hausse des prix. À cet effet, nous proposons qu'une fois le principe adopté, une large consultation des associations de consommateurs, des producteurs et des distributeurs soit organisée pour fixer le coefficient.
Je sais, monsieur le président, que je suis un peu long, mais l'explication mérite d'être développée parce que le système a fonctionné. Tout l'intérêt de ce mécanisme est d'ailleurs de permettre une vaste négociation nationale pour assurer un bon équilibre des intérêts des uns et des autres.
Ensuite, le coefficient multiplicateur ne s'appliquant pas aux importations, il les favoriseraient au contraire. Cet argument est faux puisque ce mécanisme s'applique à tout produit revendu en France.
Enfin, on prétend que Bruxelles s'y opposerait. Or de nombreux pays européens ont déjà mis en place des dispositifs similaires sans que la Commission ait en rien réagi. Ainsi, l'Espagne a mis en oeuvre un système très proche de « cliquet » qui, dès qu'une crise apparaît, déclenche une fixation automatique des prix. De même, en Allemagne, des outils de protection des fournisseurs ont été développés, qui contreviennent délibérément aux mécanismes du marché.
L'an dernier, M. Barnier a menacé de remettre en place le coefficient multiplicateur en dénonçant les abus de la grande distribution. Au vu du comportement des centrales d'achat dans notre pays aujourd'hui, je vous propose de le prendre au mot. Une menace ne vaut que par la faculté que l'on a de passer à l'acte !
Vous proposez de rétablir le coefficient multiplicateur pour l'ensemble des produits frais périssables agricoles, y compris en dehors des périodes de crise conjoncturelle. Ce système peut éventuellement être efficace en cas de crise précisément parce qu'il agit sur une période de trois mois au maximum. Le généraliser se ferait au détriment des agriculteurs français. S'il vous fallait un exemple, je prendrai celui des fraises. En France, comme en Espagne, le coût de la main-d'oeuvre entre pour au moins 50 % dans le coût de production. Qu'on le veuille ou non, ces coûts sont moins élevés en Espagne qu'en France, et la fraise espagnole sera toujours moins chère que la française. L'application d'un coefficient multiplicateur ne ferait que garantir une marge d'exploitation supérieure pour les fraises espagnoles. C'est la raison pour laquelle, après avoir beaucoup travaillé sur le sujet, nous avons conclu qu'il s'agissait du type même de la fausse bonne idée, et nous avons rejeté l'amendement.
Il existe aujourd'hui un dispositif de coefficient multiplicateur qui n'a jamais été mis en application du fait de sa complexité.
Ben voyons ! Il y a longtemps qu'on ne nous avait pas servi l'argument de la complexité !
Je rappelle que ce dispositif a pour objet de répondre à des crises conjoncturelles. Le prolonger conduirait à intervenir sur des crises d'origine structurelle et outrepasserait son objet initial. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable.
Il faut quand même une sacrée dose de mauvaise foi pour tenir de tels propos, monsieur le secrétaire d'État ! D'ailleurs, le rapporteur parlait de fraises, mais c'est à une course à l'échalote de la mauvaise foi que vous vous livrez avec M. le rapporteur.
Monsieur Charié, vous n'avez écouté que d'une oreille : si j'ai parlé de l'Espagne, j'ai aussi parlé de l'Allemagne, où le problème de la fraise se pose de la même manière qu'en France. Votre argument ne tient donc pas.
Quant à vous, monsieur le secrétaire d'État , vous dites d'un système qui a fonctionné pendant quarante ans que ce qui a été voté l'a rendu très complexe. Vraiment, nous avons des gouvernements dont le QI baisse ! Alors que nous en avons eu qui ont su maîtriser pendant des décennies les problèmes avec des solutions simples, vous avez tellement embrouillé les cartes pour des raisons idéologiques que vous vous cachez maintenant derrière votre petit doigt en invoquant la complexité pour vous abstenir. Or vous êtes parfaitement capable de maîtriser cette complexité.
Tout cela est fallacieux et le président Ollier, qui avait travaillé sur ce sujet de façon fort pertinente,…
…sait bien que j'ai raison. Si vous aviez la volonté politique de protéger les revenus des paysans, ma proposition serait retenue. Mais peu vous chaut !
Je suis saisi d'un amendement n° 1284 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour le soutenir.
Cet amendement tend à préciser que les dispositions de l'article sont applicables à compter du 1er janvier 2009 de façon à en faire bénéficier la campagne tarifaire de la même année. Outre que ce délai constituera un excellent stimulant pour l'administration, il est important d'apporter au secteur commercial un environnement juridique clair et stable.
Parce que, lorsqu'on appartient au Nouveau Centre, il faut accepter quelques claques !
En répondant plus haut à M. Folliot, j'ai indiqué pourquoi le Gouvernement n'était pas favorable à un décalage dans le temps. Il souhaite en effet que, dès la promulgation de la loi, les acteurs désireux de la mettre en oeuvre puissent faire profiter les consommateurs des avantages négociés grâce au nouveau dispositif de la négociabilité.
Avis défavorable, donc.
Je mets aux voix l'amendement n° 1284 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 21, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 21, ainsi modifié, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi de modernisation de l'économie.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma