Séance en hémicycle du 4 octobre 2011 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Mes chers collègues, en votre nom à tous, je tiens à adresser les plus vives félicitations de la représentation nationale à notre compatriote Jules Hoffmann, co-lauréat du prix Nobel de médecine 2011 pour ses recherches décisives sur le système immunitaire. (Mmes et MM. les députés ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, j'associe Alain Claeys et Jean-Michel Clément à ma question.
Depuis un mois, 400 salariés des Fonderies du Poitou sont en grève. Ils refusent le « plan de compétitivité » proposé par la direction. La dernière tentative de médiation chez le préfet a échoué vendredi soir.
Ce plan prévoit, pour les ouvriers, une baisse de salaire de 23 %, et pour les cadres de 15 %, un gel des salaires pendant trois ans et une mobilité vers d'autres sites. Dans le même temps, les quatre actionnaires se versent 1 million d'euros de dividendes.
Ancienne filiale de Renault, cette usine a été rachetée en 2009 par le groupe Montupet, qui affiche cette année un taux de croissance de 32 %.
Monsieur le Premier ministre, ce conflit est révélateur.
Révélateur des repreneurs industriels qui, en dépit de leurs promesses au moment du rachat, s'emparent de brevets et de technologies pour les délocaliser.
Révélateur du cynisme des sous-traitants de l'automobile, qui ont bénéficié du plan de relance mais continuent à licencier en France.
Révélateur de la pression des donneurs d'ordre : ici, Renault, pour 85 %, qui exige des pièces toujours moins chères.
Révélateur de la logique financière, qui va à l'encontre de la logique industrielle.
Révélateur, enfin, de la désindustrialisation de la France, qui vous laisse sans réaction et sans proposition. Les salariés ont interpellé le Président de la République, sans réponse. Ils ont tenté en vain de vous rencontrer, sans réponse encore.
Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous laisser ce conflit s'enliser ? Allez-vous laisser le groupe Montupet faire jurisprudence ? Allez-vous accepter qu'on propose à des salariés une perte de trois mois de salaire ou la porte ? Allez-vous, en tant qu'actionnaire de Renault, lui demander de reprendre cette filiale ? Allez-vous interdire les baisses de salaires et le chantage à la délocalisation, dans des entreprises qui font des millions d'euros de bénéfices ?
Pour les ouvriers et tous les salariés des Fonderies du Poitou et des autres usines menacées, je vous demande des réponses claires. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Madame la députée, comme vous l'avez dit en juillet dernier, le groupe Montupet, propriétaire des Fonderies du Poitou aluminium, a présenté à ses 480 salariés un plan de compétitivité destiné à rétablir la performance industrielle du site.
Vouloir améliorer sa compétitivité est légitime. Mais, comme vous, nous avons été choqués par la brutalité des propositions salariales faites aux employés de cette entreprise. Avec Xavier Bertrand, nous avons instantanément demandé au préfet de conduire une médiation pour faire émerger des solutions acceptables. Aujourd'hui, cette médiation n'est pas terminée. Elle n'a pas échoué, madame la députée, elle se poursuit.
Je veux insister sur un point. Montupet réalise 400 millions d'euros de chiffre d'affaires. Et ce n'est pas une petite PME de l'automobile. C'est l'un des leaders mondiaux des joints de culasse, qui doit assumer ses responsabilités.
Ils ne peuvent nous dire qu'il n'y a pas d'autre solution que la baisse des salaires, l'augmentation des prix d'achat ou la fermeture du site. Et nous exigeons très clairement du groupe qu'il examine, avec les représentants des salariés, l'ensemble des solutions de nature à garantir l'avenir de ces fonderies.
Parallèlement, et vous y avez fait allusion, nous avons demandé au groupe Renault, qui s'approvisionne pour à peu près 70 % chez Montupet, d'inviter son fournisseur à davantage de responsabilité.
Je vous le dis très clairement : nous n'accepterons aucun laisser-faire de la part de Renault, et aucun chantage de la part du groupe Montupet, à l'encontre de ses salariés comme de son principal client. Et nous allons le redire très prochainement à toutes les parties prenantes de ce dossier.
Je vous l'assure, madame la députée, nous sommes extrêmement mobilisés.
La parole est à M. Christian Kert, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'industrie et de l'énergie, mon collègue Éric Diard, ici présent, et moi-même tenons à vous rappeler que, sur les rives de l'étang de Berre, la société américaine LyondellBasell, qui a racheté, il y a trois ans seulement, l'usine de raffinage Shell, vient de faire savoir à ses 370 salariés qu'elle fermera cette unité d'ici la fin de l'année, c'est à dire d'ici moins de cent jours.
La société justifie cette décision par le fait que, cherchant à se diversifier, elle a voulu vendre cette usine et n'y serait pas parvenue. L'argument vaudrait si cette vente n'avait pas été tentée au coeur de l'été !
La brutalité de cette décision a choqué les personnels de l'usine. Tous sont conscients que la pétrochimie est en mutation, mais les énergies fossiles ont encore une cinquantaine d'années d'exploitation devant elles. Ils sont également conscients de la difficulté de trouver un repreneur, mais ils pensent que c'est la priorité et qu'il faut se donner pour cela un délai suffisant, qu'ils évaluent au mois de juin 2012.
Monsieur le ministre, ce n'est naturellement pas à nous d'imposer aux dirigeants de cette société le respect de ce délai, mais au moins peut-on leur faire savoir qu'il nous paraît raisonnable, d'autant qu'ils pourraient le mettre à profit pour explorer toutes les possibilités de reprise ou de diversification. Aujourd'hui, une grève déterminée paralyse le site. Tous les élus qui ont rencontré les responsables syndicaux ont noté leur sens de la responsabilité.
Monsieur le ministre, dans l'ère de modernisation industrielle dans laquelle nous sommes entrés, quels engagements le Gouvernement peut-il prendre (« Aucun ! » sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR) pour assurer la pérennité du raffinage en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Monsieur le député, je veux d'abord rendre hommage à votre travail ainsi qu'à celui de M. Diard. Vous vous êtes mobilisés sur ce dossier dès le mois de mai dernier, c'est-à-dire dès que les intentions du groupe LyondellBasell ont été connues. Face à sa décision, que vous avez évoquée, l'État a agi.
D'abord, nous avons tout fait pour essayer de trouver un repreneur. L'Agence française des investissements internationaux a cherché à aider la société LyondellBasell. Plusieurs dizaines d'industriels ont été contactés, mais, malgré la mobilisation de l'AFII, nous n'avons pas réussi. Pourquoi ? Vous connaissez le contexte international, européen et français : nous avons, en France, une surcapacité de raffinage et, par ailleurs, la consommation d'essence – il ne s'agit pas de s'en plaindre, c'est le résultat de l'action que nous menons – diminue.
Ensuite, nous avons veillé à l'avenir des salariés du site. Le préfet des Bouches-du-Rhône est, vous le savez, totalement mobilisé. Notre objectif est simple, et d'ailleurs partagé par le groupe : il faut qu'il y ait des possibilités de reclassement pour l'ensemble des 350 salariés concernés.
Enfin, il nous faut nous occuper de l'avenir du site de Berre, de ses 900 salariés et de ses deux autres unités : le vapocraqueur et l'unité chimique.
Le groupe affirme que le site reste pour lui stratégique et qu'il entend y investir. Il faut qu'il nous présente, au plus tard dans les semaines qui viennent, un programme clair d'investissement.
Par ailleurs, une action et une réflexion sont en cours sur l'avenir du raffinage en France, qui doit rester crucial, déterminant, y compris au regard de notre indépendance énergétique. Nous avons travaillé avec tous les industriels concernés.
Nous avons lancé une étude d'impact sur la réglementation en termes de compétitivité. La réforme portuaire portée par Thierry Mariani a contribué à cette réflexion. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour le groupe de la Gauche démocrate et. Républicaine.
Madame la ministre de l'outre-mer, l'ouverture du troisième jeu d'écluses du canal de Panama, prévue en 2014 a déclenché, comme il fallait s'y attendre, la mobilisation des compagnies d'armement, mais aussi celle des pays de la Caraïbe.
C'est ainsi que la Guadeloupe et la Martinique ont décidé, à juste raison, de faire des travaux d'extension de leurs terminaux à conteneurs et d'augmenter leur capacité de transbordement pour ne pas manquer cette chance de développement.
Il se trouve, madame la ministre, que vous êtes accusée, à tort ou à raison, d'avoir soutenu le projet de la Guadeloupe au détriment de celui de la Martinique (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), au point que certains politiques ont boudé votre visite de septembre dernier pour, selon leurs dires, « ne pas provoquer de clash public ». (Même mouvement.)
Personnellement, j'ai toujours oeuvré pour le rapprochement et la défense des intérêts de ces deux pays, dans un esprit de complémentarité et non de rivalité conflictuelle.
Madame la ministre, toute polémique stérile mise à part, pouvez-vous nous éclairer sur les décisions déjà prises ou à prendre concernant ces deux projets, pour que le jeu d'écluses ne se transforme pas en jeu d'échecs ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Monsieur le député, vous avez raison : l'ouverture du canal du Panama va profondément modifier le trafic maritime de la région, qui sera multiplié par trois, et il est légitime, voire nécessaire, que les Antilles s'adaptent à cette évolution.
Les projets de modernisation et d'agrandissement des ports de Martinique et de Guadeloupe ont une importance stratégique pour le développement économique de ces territoires, auxquels il faut donner la possibilité de saisir cette chance de développement. C'est pourquoi, avec Thierry Mariani, je suis favorable à la réforme portuaire outre-mer.
Monsieur le député, vous avez indiqué avec raison que ces deux ports sont des infrastructures parfaitement complémentaires. La position du Gouvernement est sans ambiguïté, et je vous confirme qu'il soutient l'un et l'autre. J'ai été très vigilante sur la démarche d'appel à projets lancé pour le port de Pointe-à-Pitre et, s'agissant de l'extension du terminal de la pointe des Grives, j'ai annoncé la semaine dernière, en votre présence, que l'État participera au financement du projet dans le cadre du prochain programme opérationnel européen, pour 7 millions d'euros.
Face à un tel enjeu stratégique, nous sommes, c'est vrai, confronté à un choix : entre les petites polémiques dérisoires et le développement économique de nos territoires. Mon choix est clair. C'est celui du Gouvernement : travailler pour l'avenir de la Guadeloupe et de la Martinique dans l'intérêt des populations. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Je souhaite évoquer à mon tour la situation des 480 salariés de la Fonderie du Poitou aluminium, en grève depuis quatre semaines. À juste titre, ils refusent l'alternative proposée par la direction du groupe Montupet : soit une baisse de salaire et de pouvoir d'achat de 23 %, soit le licenciement.
Tous les élus sont solidaires des fondeurs et jugent ces propositions inacceptables. Vous-même, monsieur le ministre de l'industrie, avez, avec le ministre du travail, demandé une médiation sous l'égide du préfet de la région Poitou-Charentes afin de débloquer la situation. Elle a eu lieu vendredi mais n'a pas abouti, la direction de l'entreprise s'arc-boutant sur ses positions et refusant d'ouvrir des négociations sur des mesures économiques et sociales plus acceptables pour surmonter cette période difficile et préparer les investissements nécessaires à l'adaptation aux nouvelles normes européennes.
Outre les salariés, c'est tout le territoire de Châtellerault qui est de nouveau pris en otage alors que nous venons juste de sortir d'une crise automobile extrêmement violente. Depuis lundi, les deux fonderies – l'aluminium avec ses 480 salariés, la fonte avec ses 600 salariés –, toutes deux anciennes filiales de Renault délocalisées de Boulogne-Billancourt, sont bloquées. Nous n'avons pas besoin d'un nouveau désastre dû à l'obstination et à la rigidité du groupe Montupet, qui a racheté cette entreprise il y a dix-huit mois en toute connaissance de cause. Ni l'État, ni Renault, qui a externalisé, voilà dix ans, la production de sa filiale et qui est le principal client à hauteur de 85 %, ne peuvent se désintéresser ni se désolidariser de l'avenir de cette entreprise.
Monsieur le ministre, je vous demande de peser sur le groupe Montupet et sur le grand ordonnateur qu'est Renault pour sortir de cette crise et éviter les conséquences désastreuses qu'elle peut entraîner pour les familles et le territoire. Comme nous en étions convenus avec Jean-Pierre Raffarin, je vous remercie de bien vouloir recevoir une délégation d'élus et de représentants syndicaux, et de nous préciser la position de l'État. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
En effet, monsieur le député, Jean-Pierre Raffarin m'a demandé de vous recevoir avec lui ainsi qu'avec une délégation d'élus et de salariés. Je le ferai bien volontiers, nous cherchons une date sur nos agendas. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) L'équipe de Xavier Bertrand y sera bien sûr associée. (Mêmes mouvements.)
Le Gouvernement fera tout pour permettre au groupe Montupet de trouver de nouvelles solutions permettant d'assurer l'avenir du site.
Je rebondirai sur deux aspects de votre question.
Renault et l'État, dites-vous, doivent continuer à jouer un rôle de premier plan. Vous avez entièrement raison, mais le groupe Renault, à qui je viens de demander d'assumer ses responsabilités, a annoncé il y a trois semaines 1,5 milliard d'investissements en France les trois prochaines années, soit 40 % de ses investissements mondiaux. On peut demander au groupe Renault d'assumer ses responsabilités, mais ne nous auto-flagellons pas : Renault assume aussi ses investissements en France.
Pour ce qui concerne le Gouvernement, il a soutenu et continue de soutenir la filière automobile : 6 milliards de prêts ont été accordés aux constructeurs, qui les ont depuis remboursés. La prime à la casse, à hauteur d'un million d'euros, a largement soutenu la filière. Le fonds de modernisation des équipementiers automobiles joue pleinement son rôle.
Il a déjà investi plus de 300 millions d'euros chez vingt sous-traitants.
Au-delà, nous préparons l'avenir en mobilisant 750 millions d'euros pour les véhicules du futur, dont le véhicule électrique et le véhicule hybride. Nous restons, vous le savez, très vigilants sur le comportement en France des grands constructeurs et de leurs équipementiers.
Nous avons confiance dans l'avenir de la filière automobile en France et nous voulons en renforcer la performance et la compétitivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Vauzelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, c'est à vous que ma question s'adresse parce qu'il s'agit d'un problème économique global.
De manière dramatique, d'un simple point de vue humain, la poursuite du processus de désindustrialisation qui frappe Marseille et les Bouches-du-Rhône est une catastrophe.
Plusieurs députés du groupe UMP. Guérini ! Guérini !
La souffrance économique et morale des travailleurs, de leurs familles et des populations est d'autant plus grande qu'ils éprouvent un sentiment d'abandon.
C'est d'abord l'incompréhension des travailleurs qui, par centaines, sont jetés à la rue du jour au lendemain par des entreprises pourtant saines et prospères, qui ont du travail pour aujourd'hui comme pour demain.
À Gémenos, l'usine Fralib est abandonnée par Unilever : 182 salariés sont concernés.
À Berre, le groupe Lyondellbasell s'en prend à sa raffinerie : 370 salariés sont menacés, sans compter ceux qui seront touchés demain dans l'usine de pétrochimie adossée à l'activité de raffinage.
À Arles, c'est la holding Brandizi Gestion Finance qui « organise » la liquidation judiciaire de sa filiale Trivella : 51 salariés se retrouvent au chômage.
Face à ces multinationales qui agissent non selon des objectifs économiques, mais selon des logiques financières et spéculatives et qui programment elles-mêmes la baisse de rentabilité pour justifier ensuite la fermeture, il faut que vous acceptiez de convoquer les chefs d'entreprise au plus haut niveau, car seul le Gouvernement a l'autorité nécessaire pour organiser ces tables rondes qui s'imposent aujourd'hui à l'échelon ministériel.
Le Gouvernement doit aussi rechercher avec le Parlement les moyens qui empêcheront à l'avenir de telles démarches au moyen d'un outil législatif adéquat.
C'est pourquoi, avec François Hollande, qui est venu sur le terrain à trois reprises (Exclamations et rires sur les bancs des groupes UMP et NC)… oui, c'est une bonne chose pour les travailleurs, mes chers collègues. C'est pourquoi je vous demande, monsieur le Premier ministre, une réponse précise. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Monsieur le député, je ne reviendrai pas sur la situation de la raffinerie de Berre, car j'ai déjà répondu.
S'agissant de l'entreprise Fralib, l'État peut demander à la direction de trouver une alternative à la fermeture. Nous sommes mobilisés pour le reclassement des salariés. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) Cela, vous l'avez dit, relève de la responsabilité de l'État.
Mais lorsque les salariés veulent reprendre la marque L'Éléphant et qu'Unilever répond que la marque lui appartient…
…et qu'elle ne veut pas la céder, l'État ne peut rien. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous avez évoqué certaines visites, et je dois dire que, si j'ai entendu les critiques qui ont été formulées, j'ai aussi relevé quelques propos démagogiques sur la politique industrielle. En effet, je crois sincèrement que ce que le Gouvernement a fait pour l'industrie depuis 2007, aucun gouvernement ne l'avait fait auparavant. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je citerai quelques exemples. Qui a supprimé la taxe professionnelle, celle-là même que François Mitterrand appelait un « impôt imbécile » ? Cette majorité.
Qui a créé le crédit d'impôt recherche, qui mobilise plus de 4 milliards d'euros de finances publiques ? Cette majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Qui a doublé les moyens d'OSEO pour les PME ? Encore cette majorité. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Qui a mis en place les investissements d'avenir, dont 20 milliards pour les filières industrielles ? Qui a créé le Fonds stratégique d'investissement ? (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, vous qui exercez des responsabilités importantes, qui êtes président de région et avez été ministre, vous ne devriez pas tenir de tels propos démagogiques. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne suffit pas de dire : « l'industrie, l'industrie » en sautant comme un cabri – comme ironisait le général de Gaulle à propos d'un autre sujet ! Nous, nous nous mobilisons très concrètement au service de nos filières et de leurs salariés. D'autres tiennent des propos démagogiques dont ils pourraient être comptables dans quelques semaines. (Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Philippe Maurer, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire
Monsieur le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, l'annonce hier de l'attribution du prix Nobel de médecine à M. Jules Hoffmann, directeur de recherche émérite au CNRS et chercheur à l'Institut de biologie moléculaire et cellulaire de l'université de Strasbourg, représente une grande fierté pour la France. (Applaudissements.)
Le professeur Hoffmann, qui a fait l'essentiel de sa carrière à Strasbourg, est ainsi récompensé pour ses travaux sur la compréhension du fonctionnement du système immunitaire, conjointement avec l'Américain Bruce Beutler et le Canadien Ralph Steinman. Au nom de tous mes collègues et de tous les Strasbourgeois, je tiens à lui adresser mes plus vives félicitations ainsi qu'à ses collègues de l'Institut de biologie moléculaire et cellulaire.
Ce prix témoigne de l'excellence scientifique de la recherche française, qu'il faut encourager, car elle est la source de la croissance et de nos emplois de demain. Nous en avons fait une priorité à l'université de Strasbourg, où vous vous êtes rendu dernièrement, monsieur le ministre.
La méthode de travail des laboratoires universitaires strasbourgeois est fondée sur un étroit partenariat entre le CNRS et l'université. Les chercheurs du CNRS ont acquis l'expérience de dizaines d'années de travaux en commun avec leurs collègues universitaires. Cette transversalité a fait ses preuves, comme en témoigne la qualité des équipes pluridisciplinaires regroupées autour de Jules Hoffmann.
Le prestige du prix Nobel rappelle l'actualité de la notion de progrès scientifique. Cette récompense est la preuve que nos chercheurs ont la capacité de se hisser au plus haut niveau mondial.
À cet égard, monsieur le ministre, pourriez-vous m'indiquer quelles sont les actions menées par le Gouvernement pour soutenir la recherche française, notamment biomédicale ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Permettez-moi de dire l'émotion qui a été la nôtre à l'annonce de cette très bonne nouvelle, qui est venue couronner les travaux de Jules Hoffmann et de ses collaborateurs. Nous lui adressons à nouveau toutes nos félicitations. Un prix Nobel, c'est une consécration suprême, c'est une fierté nationale, c'est surtout la récompense d'années et d'années de recherche.
Le professeur Hoffmann est un exemple de ce que nous voulons faire en matière de recherche et d'enseignement supérieur. Extrêmement attaché au pôle de Strasbourg, il a été capable de mener de front recherche fondamentale, enseignement et création d'une start-up. Par ses travaux, il ouvre des perspectives extrêmement prometteuses dans le domaine de l'immunologie, qu'il s'agisse du dépistage ou de nouvelles thérapies qui nourrissent des espoirs forts, je pense par exemple à des vaccins contre la maladie d'Alzheimer ou encore à de nouveaux moyens de lutter contre le cancer.
Trois ans après celui décerné à Luc Montagnier et à Françoise Barré-Sinoussi, ce nouveau prix Nobel démontre l'excellence de la recherche française.
Depuis cinq ans, nous avons considérablement investi dans notre recherche et notre enseignement supérieur. L'engagement pris par le Président de la République et le Premier ministre d'attribuer 9 milliards d'euros supplémentaires à ce secteur a été tenu, résultat auquel je me permets d'associer Valérie Pécresse.
En ce qui concerne le seul secteur de l'immunologie, 350 millions d'euros supplémentaires vont être investis dans les dix années à venir afin de soutenir nos progrès et l'excellence française. Le site de Strasbourg bénéficiera de moyens en hausse de près de 20 %.
La République peut être fière de ses chercheurs. Nous pouvons être fiers de notre recherche. Nous avons raison d'investir dans l'enseignement supérieur et la recherche. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Ma question, à laquelle je voudrais associer mes collègues Yvan Lachaud, Jean-Christophe Lagarde et Jean-Luc Préel, s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Le bisphénol A est une molécule présente dans tous les plastiques : on la retrouve aussi bien dans les boîtes de conserve que dans les bouteilles. Nous sommes, monsieur le ministre, face à un problème de santé publique majeur, qui sera peut-être comparable à celui du sang contaminé et à celui de l'amiante.
En effet, le bisphénol A favorise l'obésité, les cancers, et porte atteinte à la fertilité masculine. (Exclamations sur divers bancs.) Il affecte particulièrement les enfants. Au total, 96 % des Français sont imprégnés par le bisphénol A, présent jusque dans le lait maternel.
Depuis maintenant deux ans, le Nouveau Centre milite contre cette substance. En avril dernier, nous avons présenté une proposition de loi contre l'usage des phtalates et des alkylphénols. Un rapport très récent de l'AFSSAPS montre d'ailleurs la grande nocivité du bisphénol A pour l'organisme.
Monsieur le ministre, après l'interdiction du bisphénol A dans les biberons, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour supprimer ce produit toxique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
Monsieur le député, lors de l'examen de la proposition de loi présentée par Yvan Lachaud, il y a quelques mois, j'avais indiqué que, si nous disposions d'éléments nouveaux sur la question des perturbateurs endocriniens, nous n'hésiterions pas à prendre nos responsabilités.
Le rapport publié il y a quelques jours par l'Agence nationale sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail évoque des risques avérés pour l'animal et une suspicion de risque pour l'homme, même à des niveaux de faible exposition.
En conséquence, il n'est pas question de s'en tenir au statu quo. Cela renvoie bien évidemment au principe de précaution, à la question des moyens de protection humaine, mais aussi à la question des moyens de substitution, qui doit être très clairement posée, car rien ne sert de légiférer si nous n'avons pas d'alternative – or, nous savons que certains procédés de substitution n'apportent pas toutes les garanties nécessaires.
Jeudi prochain, nous aurons ici un débat sur la proposition de loi du groupe socialiste relative au bisphénol A. Ayant pu m'entretenir de cette question avec Pierre Méhaignerie, je puis vous dire que le Gouvernement et votre commission des affaires sociales prendront des initiatives. Certains préconisent une interdiction, d'autres des restrictions d'utilisation, d'autres encore une simple information. Une chose est certaine : compte tenu du dernier rapport de l'ANSES, nous ne pouvons nous en tenir au statu quo. Nous sommes face à une nouvelle donne et, si nous voulons rassurer la population et lui apporter une protection maximale, nous serons dès jeudi au rendez-vous : le Gouvernement et les parlementaires prendront leurs responsabilités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, le tribunal de commerce d'Ardèche a dû choisir un repreneur pour l'entreprise GPV, qui compte presque 270 salariés à Davézieux. Cette entreprise fabrique des enveloppes, dans un marché de plus en plus concurrentiel.
C'est un groupe allemand qui a été choisi. Son plan de reprise ne maintient que quarante-deux emplois – production et surtout force de vente. Il prévoit la suppression de 225 emplois.
Avec la communauté de communes, la région et le département, nous avons tout tenté pour éviter le pire. Nous avons proposé notre soutien aux dirigeants de l'entreprise, notamment sur la question de l'immobilier. Nous avons interpellé les actionnaires. Nous avons interpellé les repreneurs pour favoriser le dialogue avec les salariés et leurs organisations syndicales.
Rien n'y a fait, et ce sont maintenant 225 familles qui vivent dans l'angoisse de la perte de travail.
Aujourd'hui, la holding propriétaire de GPV ose décliner toute responsabilité dans la situation actuelle. Elle affirme surtout que les banques et les établissements financiers, qui sont ses actionnaires, n'ont pas à supporter le coût social de cette catastrophe économique. La représentante de cette holding a même refusé de participer ce matin à une réunion organisée par le sous-préfet pour envisager l'avenir, et la nature du plan social.
Quand on sait que cette holding appartient uniquement à des banques et des établissements financiers, et que la maison mère du principal actionnaire a réalisé près de 2 milliards d'euros de profits en 2010, c'est insupportable ! Cela montre encore une fois que l'État aurait dû entrer au capital des établissements bancaires. Cela montre aussi combien, à force d'inaction, vous avez laissé le champ libre aux financiers aux dépens des industriels.
Les salariés de GPV, du siège comme de la production, réclament simplement du respect et de la dignité. Ils veulent être indemnisés correctement et que soient ainsi reconnues les années de travail consacrées à l'entreprise. Ils doivent obtenir gain de cause.
La succession des questions sur l'industrie démontre l'échec de votre politique. Dans le cas de GPV, que comptez-vous faire pour que les actionnaires actuels reviennent à la table des négociations et assument au moins leurs responsabilités sociales et économiques vis-à-vis d'un territoire et de familles dans la peine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe GDR.)
Sur ce sujet, il ne sert à rien de rechercher la polémique ; il faut surtout savoir si nous nous mettons au travail de façon efficace. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le repreneur met 2,7 millions d'euros sur la table pour participer au reclassement des salariés. Nous demandons, à titre exceptionnel, que le précédent actionnaire participe au financement de la cellule de reclassement, car il y va aussi de sa responsabilité. Nous avons demandé l'établissement d'un cahier des charges.
Cela ne sert à rien de polémiquer, et je vous en donne un exemple. Nous disposons, dans ce bassin qui sera très durement touché par cette décision, d'un nouvel outil : le contrat de sécurisation professionnelle, mis en place par la loi Cherpion – tout le monde, je le sais bien, ne l'a pas votée, mais on est bien heureux, à droite comme à gauche, qu'un tel outil nous permette de venir en aide aux salariés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Vous n'hésiterez pas une seconde à utiliser cet outil pour aider les salariés qui sont dans la difficulté à se reconvertir, et c'est bien normal.
Nous avons demandé que le reclassement et la revitalisation soient considérés comme des priorités dans ce département ; les autres parlementaires de l'Ardèche nous ont également saisis de ce dossier. Nous irons aussi, je vous l'ai dit, au-delà de ce qui est normalement permis en demandant à l'ancien actionnaire d'assumer ce qui nous semble être sa part de responsabilité.
Ce ne sont jamais des situations faciles. Mais nous agissons, avec des outils votés par cette majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Olivier Carré, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, comme dans tous les pays développés, l'après-crise (exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR) se traduit par la nécessité de résorber les déficits publics pour stabiliser notre dette. Pour cela, il y a deux moyens : ou bien augmenter drastiquement les impôts, ou bien diminuer le poids de nos dépenses publiques.
La France subit déjà un taux de prélèvements obligatoires nettement plus élevé que ses principaux concurrents économiques.
Cela entrave notre compétitivité et notre croissance.
C'est la raison pour laquelle, pour résorber durablement les déficits, la seule voie efficace est de contenir la dépense publique. C'est ce que fait le Gouvernement. Pour la première fois depuis près de trente ans, les dépenses courantes du budget seront en diminution en 2012.
Cet effort est notamment possible grâce à toutes les économies engrangées en réformant certaines politiques publiques : carte judiciaire, carte militaire, non-remplacement du départ à la retraite d'un fonctionnaire sur deux, simplification administrative.
Il fallait du courage politique. D'ailleurs, nos adversaires disent en avoir tiré un bénéfice lors des dernières élections sénatoriales.
Dont acte.
Mais ces réformes, si elles ne sont pas populaires, étaient indispensables à notre pays : elles sont le seul moyen de voir un jour notre dette baisser.
Europe Écologie nous parle toujours de sobriété ; voilà un beau sujet de réflexion pour la gauche tout entière : comment être sobre en matière de dépenses publiques ? comment être économe des impôts payés par les Français ?
Cette question ne s'adresse pas seulement à la gauche ; elle se pose aujourd'hui à nous tous. C'est notre responsabilité. Il y va de la crédibilité de la France et de sa signature.
Le budget que vous nous proposez, madame le ministre, répond à cette question. Pouvez-vous nous rappeler comment se traduisent les économies que l'État va faire en 2012 ?
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. (« Allô ? Allô ? » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le député, ce gouvernement, avec le soutien de la majorité, a accompli un effort sans précédent de maîtrise des dépenses publiques. En 2010 et en 2011, nous avons dépensé 16 milliards d'euros de moins que nos prédécesseurs ! (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Ces 16 milliards sont le fruit de nos réformes : la réforme des retraites, la réforme de l'hôpital, qui a diminué d'un tiers les déficits des hôpitaux publics, la réforme de l'assurance maladie. Pour la première fois, nous aurons, pendant trois ans, maîtrisé nos dépenses d'assurance-maladie. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ces 16 milliards sont aussi le fruit des économies que nous faisons. (Même mouvement.) Vous l'avez dit, pour la première fois, les dépenses de l'État vont diminuer d'une année sur l'autre ; les dépenses de personnel baisseront aussi.
Très concrètement, nous aurons supprimé 6 000 voitures de fonction. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.) Nous aurons restitué ou vendu 300 000 mètres carrés de locaux administratifs. Nous aurons divisé par deux nos factures informatiques, nos factures téléphoniques. Nous aurons supprimé 150 000 postes dans la fonction publique d'État. (Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Ces efforts commencent à porter leurs fruits. Notre déficit public va baisser de 15 % ; le déficit de la sécurité sociale baissera de 40 % en deux ans.
J'entends l'opposition dire qu'elle veut revenir sur toutes ces réformes et dépenser plus. Je vous le dis : au mieux, c'est une profonde erreur ; au pire, c'est un mensonge. Pour celui qui veut désendetter la France, il n'y a pas d'autre chemin que les économies dans les dépenses. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, l'industrie française, malgré le plaidoyer quelque peu laborieux de son ministre, est décidément à la peine !
Le groupe finlandais M-Real possède deux usines, l'une de pâte à papier et l'autre de fabrication de papier, situées à Alizay, dans la vallée de la Seine. Ce site industriel vital pour l'axe Seine, l'un des projets du Grand Paris, est menacé de fermeture.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. À cause des 35 heures !
Les salariés de l'entreprise, les syndicats, les élus du territoire se battent, depuis des mois, pour sauver ce qui était jusqu'ici un fleuron de l'économie régionale. Les pouvoirs publics sont intervenus, notamment Mme la préfète et M. le commissaire à l'industrialisation.
Mais le groupe finlandais agit avec une absence totale de transparence. À la veille d'une décision grave – fermeture ou maintien –, deux groupes industriels, un français et un thaïlandais, et un groupe financier allemand, ont manifesté leur intérêt pour une reprise du site.
Monsieur le Premier ministre, il est urgent que le Gouvernement mette tout en oeuvre pour éviter la fermeture,…
…faciliter et organiser la reprise, utiliser plus largement le fonds stratégique d'investissement et aider à la diversification du site, comme s'y est engagée la région Haute-Normandie. Ce sont 400 emplois, et 500 autres en aval de l'entreprise, qui sont menacés, mais les salariés espèrent encore. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Monsieur le député, on peut être raisonnablement optimiste sur l'avenir de ce site qui nous a beaucoup mobilisés depuis de nombreux mois.
Vous avez bien voulu souligner l'action de Mme la préfète, qui réunit tous les quinze jours toutes les parties prenantes pour suivre l'évolution du dossier au jour le jour.
Nous avons saisi l'Agence française des investissements internationaux. Je crois qu'on peut considérer comme une bonne nouvelle ce que vous avez suggéré il y a un instant, à savoir que les offres qui ont été déposées sont en cours d'examen. Pour autant qu'on puisse le savoir, il semble que plusieurs soient sérieuses.
Avec mon collègue Bruno Le Maire qui, lui aussi, est très impliqué sur ce dossier, nous sommes en contact avec les dirigeants de M-Real. Je vois mal comment ce groupe pourrait porter la responsabilité de la fermeture du site en refusant une offre. Vous le savez, nous n'avons pas manqué de mettre ce groupe face à ses responsabilités. C'est pourquoi je vous disais à l'instant être raisonnablement optimiste.
Par ailleurs, avec Nathalie Kosciusko-Morizet et Bruno Le Maire, nous sommes mobilisés pour que se consolide la filière française du papier recyclé. Cela passe par la mobilisation de tous les acteurs, les collectivités locales, les collecteurs et les papetiers. Les repreneurs potentiels de cette usine savent quelle est notre action pour consolider cette filière, ce qui peut influer favorablement sur leur décision.
Vous le voyez, nous sommes mobilisés, à la fois pour l'avenir de ce site et pour la consolidation de la filière du recyclage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Damien Meslot, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question, à laquelle je souhaite associer mon collègue Marcel Bonnot, député du Doubs, s'adresse à Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Dans le cadre des mesures en faveur de l'emploi des seniors, la loi de finances pour 2008 avait supprimé l'allocation équivalent retraite, mettant ainsi un terme aux nouvelles entrées dans ce dispositif à compter du 1er janvier 2009.
Cette allocation permettait aux personnes privées d'emploi, et ayant suffisamment cotisé pour percevoir une retraite à taux plein, de bénéficier d'un revenu en attendant d'atteindre l'âge légal de départ à la retraite.
Toutefois, dans le contexte de crise économique mondiale qui a rendu particulièrement difficile la situation de certains demandeurs d'emplois âgés de plus de 55 ans, le Gouvernement avait prolongé l'AER, à titre exceptionnel, d'abord en 2009 puis en 2010, avant de la supprimer définitivement au 1er janvier 2011.
Le Gouvernement a toujours fait du retour à l'emploi des seniors une priorité de son action. Il a toujours oeuvré pour éviter les retraites anticipées. Les résultats sont au rendez-vous, puisque le taux d'emploi des seniors dans notre pays a augmenté de plus de cinq points depuis la fin de 2007.
Toutefois, l'application de la loi sur la réforme des retraites a pour effet de repousser l'âge légal de départ de quatre mois par an à compter de juillet 2011, permettant ainsi de sauver notre système de retraite. Or, du fait de ce report de l'âge légal, plusieurs milliers de personnes sans emploi, âgées de cinquante-cinq ans et plus, se trouvent privées de revenu. (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.) Cette situation n'est pas acceptable pour des salariés qui ont cotisé toute leur vie.
Monsieur le ministre, comptez-vous créer une nouvelle allocation pour remplacer l'AER ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, ce n'est pas la première fois que vous m'interpellez sur cette question car vous êtes élu d'un département particulièrement ouvrier où l'industrie a toute sa place. Bien souvent, avec les restructurations, vous êtes en première ligne sur ce type de dossier.
Le choix qui a été fait par le Gouvernement de la réforme des retraites est courageux…
…et aucun élu responsable ne saurait aujourd'hui le remettre en cause. (Mouvements divers.)
L'emploi des seniors a progressé dans notre pays, mais pas suffisamment pour que celles et ceux qui auraient bénéficié de l'AER au mois de novembre 2010, c'est-à-dire au moment de l'entrée en vigueur de la réforme des retraites, soient complètement à l'abri du chômage.
Dans ces conditions, nous ne voulions pas que se crée une injustice entre celui qui aurait bénéficié de l'AER et recevrait 995 euros par mois et celui qui percevrait l'allocation spécifique de solidarité s'élevant à moins de 500 euros par mois. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé d'instaurer une allocation de transition, en remplacement de l'AER, et destinée à ceux qui auraient dû en bénéficier au moment de l'application de la loi. Cela concernera un peu plus de 11 400 personnes et représente un coût évalué entre 30 et 40 millions d'euros.
Le Premier ministre avait demandé aux partenaires sociaux s'ils souhaitaient s'engager sur ce dossier. Ils ont fait le choix, que nous respectons, d'intervenir dans le cadre de la filière d'indemnisation chômage. C'est donc le Gouvernement seul qui fera face à cette dépense.
Il nous semble que ceux qui ont symbolisé cette valeur travail ne devaient pas subir une amputation de leur pouvoir d'achat ni une injustice. C'est pourquoi nous avons décidé de rétablir ce dispositif jusqu'à la fin de 2014.
Enfin, je rappelle que toutes celles et ceux qui sont dans un dispositif d'AER continueront à bénéficier de ses droits jusqu'à son extinction. C'est bien la valeur travail qui est au rendez-vous de ce dossier, mais aussi la justice. Voilà pourquoi nous avons répondu à votre demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Michel Issindou, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, le chômage des jeunes âgés de dix-huit à vingt-six ans constitue un véritable drame pour notre pays, un véritable échec pour le Gouvernement : 600 000 d'entre eux le subissent actuellement avec les difficultés morales et financières qu'il entraîne. Et au moment où il serait nécessaire de renforcer votre action en leur faveur, vous envoyez des signes négatifs aux structures chargées de les accompagner dans leur recherche d'emploi.
Les missions locales ont pris toute leur place auprès des jeunes en difficulté. Elles font un remarquable travail pour épauler ceux qui sont le plus éloignés de l'emploi, ceux qui cumulent les problèmes psychologiques, de santé et d'échec scolaire. Ces jeunes-là ne semblent plus vous intéresser.
Par une circulaire de janvier 2011, en effet, vous avez changé les objectifs des missions locales. Vous souhaitez les juger uniquement sur les chiffres d'insertion dans l'emploi. C'est certes l'objectif ultime ; mais en les évaluant sur ce seul critère, vous ignorez tout le travail préalable pour en arriver là. Pourquoi les mettre en concurrence et les culpabiliser parfois, alors même que les bassins d'emploi et les publics sont très différents ?
Les jeunes méritent une attention toute particulière. Ils ont envie de s'en sortir et les missions locales sont le lieu où ils peuvent s'orienter, se former, reprendre espoir et obtenir un emploi. Ce qui ce cache derrière votre retrait progressif, c'est peut-être la volonté d'en démontrer l'insuffisante efficacité afin d'amener à leur disparition progressive.
Monsieur le Premier ministre, les missions locales doutent aujourd'hui de vos réelles intentions. Elles ont besoin d'être rassurées et vous demandent d'ouvrir des négociations au plus vite. Quand allez-vous enfin les entendre et donner à ce service public de l'emploi des jeunes les moyens de fonctionner efficacement ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le député, heureusement que nous n'avons pas attendu votre question pour nous pencher sur les missions locales ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Heureusement que nous n'avons pas attendu la reprise, ni que vous cherchiez à faire un numéro sur les missions locales, pour travailler avec elles. (Même mouvement.)
Le 20 avril dernier, j'ai présidé moi-même le conseil national. Depuis des mois et des mois, je travaille sur ces questions avec M. Gille – vous devriez lui en parler – et avec M. Perrut. (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La semaine dernière encore, Nadine Morano a travaillé avec les missions locales sur l'insertion des jeunes.
Les crédits des missions locales n'ont pas varié par rapport à l'an dernier.
Vous n'avez fait qu'une timide allusion à l'objectif ultime : amener les jeunes vers l'emploi. On a tout de même le droit de se demander pourquoi certaines missions locales font valoir un taux d'insertion de 18 % quand d'autres vont jusqu'à 62 %. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas compliqué. À la clef, ce ne sont pas des statistiques qui me font plaisir mais le nombre de jeunes qui accèdent à l'emploi.
Je sais aussi qu'on ne peut revêtir toutes les missions locales du même costume : quand votre territoire comprend une zone urbaine sensible ou bien trois, vous ne pouvez pas présenter les mêmes taux d'insertion. Voilà pourquoi nous avons fait du sur-mesure avec les préfets. Mais ceux qui connaissent le dossier ne se livrent pas à la polémique comme vous, car ils savent pertinemment comment nous travaillons. (Vives protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Enfin, si vous voulez faire reculer le chômage des jeunes, non seulement vous devez travailler avec les missions locales, ce que nous faisons, non seulement vous y mettez les moyens, mais vous ne commettez pas l'erreur ultime consistant à dire aux jeunes que leur avenir résiderait dans des emplois-jeunes, c'est-à-dire des emplois publics financés par de l'argent public que n'ont pas les socialistes. L'avenir des jeunes passe aussi par l'entreprise, avec notamment, l'apprentissage. C'est la différence entre vous et nous. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Patrick Beaudouin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question, à laquelle j'associe l'ensemble du groupe UMP, s'adresse à M. le secrétaire d'État aux anciens combattants. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Laffineur, ces derniers mois ont montré ce que nous devions à nos soldats. Avec un courage et un professionnalisme unanimement reconnus, ils se sont engagés sur deux nouveaux théâtres d'opérations, en Libye et en Côte d'Ivoire, où ils ont remporté des succès incontestables. Grâce à leur intervention juste et maîtrisée, ils ont permis aux valeurs de liberté, de dignité et de démocratie de progresser.
Leur engagement honore la nation tout entière et mérite notre reconnaissance. D'autant qu'il ne va pas sans risques. Hélas, aujourd'hui comme hier, certains, pour servir la France, ses armes, font le sacrifice de leur vie, quand d'autres reviennent blessés ou mutilés des théâtres d'opérations, en particulier du conflit en Afghanistan.
Le droit à réparation est la reconnaissance de la singularité de leur engagement, de la valeur de leurs combats. Le Président de la République l'avait promis en 2007 et, dans un souci de justice et d'équité, certaines de leurs prestations ont été revalorisées, d'autres créées – signal fort à l'adresse de nos anciens combattants.
Sa détermination, relayée par l'ensemble du gouvernement de François Fillon, a déjà donné lieu à des avancées importantes. Je pense notamment à l'élargissement des conditions d'attribution de la carte du combattant au titre des OPEX, un acquis fondamental qui reconnaît les sacrifices de nos jeunes soldats et concrétise la filiation entre les différentes générations du feu.
À l'heure de la présentation du budget pour 2012, je veux appeler l'attention du Gouvernement sur nos responsabilités à l'égard de nos anciens combattants, ces « citoyens plus ».
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous réaffirmer, malgré un contexte budgétaire extrêmement contraint, l'engagement du Gouvernement à maintenir ses efforts en faveur des anciens combattants et de nos soldats engagés pour défendre la liberté et la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
Monsieur le député, vous avez raison de saluer la mobilisation remarquable de nos armées : elle fait la fierté de chacun d'entre nous. Il convient de leur rendre hommage, comme vous venez de le faire, mais il faut aussi leur reconnaître le droit à réparation, qui participe pleinement de cet hommage.
Depuis 2007, vous l'avez rappelé, le gouvernement de François Fillon, sous la responsabilité du Président de la République, a fait beaucoup en faveur des anciens combattants. Le budget que nous allons vous présenter, avec Gérard Longuet, permettra de faire passer la retraite du combattant de 37 points en 2007 à 48 points pour 2012 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC), à savoir une augmentation de plus de 35 % alors que, sur les trente dernières années, l'augmentation n'a été que de 10 %
J'y insiste : depuis 2007, le Gouvernement a beaucoup fait pour les anciens combattants…
…et vous avez eu raison de rappeler que la carte d'ancien combattant pour toutes les opérations extérieures est aujourd'hui bien plus facile à obtenir.
Les anciens combattants d'Afrique du Nord ont pour leur part la possibilité, désormais, de bénéficier d'une campagne double.
En 2007 également, une allocation différentielle a été mise en place pour les veuves d'anciens combattants et a été augmentée depuis de près de 50 %.
Un certain nombre d'anciens combattants ayant servi la France vivent aujourd'hui à l'étranger. Leurs pensions, gelées au moment de l'indépendance de leur pays, ont été « dégelées » pour un montant de près de 100 millions d'euros.
Le point de pension militaire des invalides a lui aussi été revalorisé alors qu'il avait été bloqué.
Nous pouvons donc nous montrer fiers de tout ce qui a été réalisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé des transports.
Monsieur le ministre, vous savez l'importance que revêt aujourd'hui l'attractivité des territoires régionaux. L'INSEE vient d'y consacrer une étude, et nos régions ont compris que plus aucune d'entre elles ne pouvait se prévaloir d'une population acquise. Cadre de vie et cadre professionnel se rejoignant, elles souhaitent évidemment attirer talents et habitants, un enjeu économique, démographique parfois, et, pour la France un enjeu d'équilibre de son territoire.
Les régions peuvent bien se parer des plus belles couleurs, être les plus inventives, nous avons collectivement décidé que l'État, précisément pour une question d'équilibre, était le responsable de l'accès aux territoires. Or, on peut dire que ce nouveau mandat de l'État commence mal pour l'Auvergne. Non seulement nous demeurons la seule région qui ne soit pas desservie par un TGV mais, le 11 décembre prochain, toute l'Auvergne devrait arriver, avec des trains vieillissants, les plus retardés des lignes régionales, dans une ancienne gare de marchandises puisque vous nous demandez de quitter la gare de Lyon toute neuve, que vous inaugurerez le même jour, pour les entrepôts de Bercy.
Entre la lettre de commande que j'ai obtenue de votre prédécesseur en 1998 et le feu vert du Conseil d'État, c'est près de quinze années qui ont été nécessaires pour avoir une desserte autoroutière de Vichy, ce qui n'est qu'une première étape du désenclavement routier. Je voudrais que, sur la question cruciale, vitale pour notre région, de l'accessibilité, la réponse du Gouvernement soit plus rapide. Ma question est simple : quand l'Auvergne pourra-t-elle être desservie par un train normal, qui part à l'heure normale d'une gare normale et arrive à l'heure normale dans une gare normale ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
À court terme, monsieur le député, il s'agit d'améliorer la liaison Paris-Clermont-Ferrand en « ligne d'équilibre du territoire ».
Depuis décembre dernier, l'État, en tant qu'autorité organisatrice, a signé une convention avec la SNCF pour l'exploitation et la modernisation des trains.
Pour la ponctualité des dessertes, cette ligne a été intégrée aux douze lignes sensibles pour lesquelles la SNCF consent, je le reconnais, un effort particulier.
Comme je vous l'ai indiqué à plusieurs reprises de vive voix et par courrier, ainsi qu'à l'ensemble des élus de votre région, l'arrivée en gare de Bercy doit permettre d'améliorer la qualité de circulation,…
…la gare de Lyon étant bientôt saturée. Il ne convient donc pas de remettre en cause l'arrivée à la gare de Paris-Bercy, nous devons au contraire améliorer cette gare pour qu'elle offre les mêmes services que les autres gares.
La mise en oeuvre du service 2012 le 11 décembre prochain va entraîner des modifications horaires qui vont changer les habitudes de nos concitoyens. Il est donc nécessaire de s'y préparer. La SNCF et RFF conduisent une grande campagne de communication sur ce point.
Enfin, à moyen terme, afin que votre région soit desservie par des liaisons à grande vitesse, le Gouvernement a décidé de lancer les études relatives au projet de liaison à grande vitesse Paris-Orléans-Clermont-Lyon.
Le débat public a été lancé hier. Vous voyez que le projet est bien engagé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jacques Remiller, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.
Monsieur le ministre, la cantine fait partie du quotidien de 6 millions de jeunes écoliers, collégiens, lycéens et étudiants. C'est un moment de plaisir et, me semble-t-il, de convivialité, mais c'est aussi un moment essentiel de socialisation et de découverte, qui fait partie de la formation de l'enfant.
Le Gouvernement a fait des jeunes la cible prioritaire de l'action qu'il mène en faveur de la qualité de l'alimentation. Dans le cadre du programme national pour l'alimentation lancé en 2010, le ministère chargé de l'agriculture et de l'alimentation s'est fortement mobilisé aux côtés de la restauration collective pour améliorer l'équilibre, la qualité et la convivialité des repas servis à la cantine.
Conformément aux dispositions de l'article 1er de la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche du 27 juillet 2010, le décret relatif à la qualité des repas servis dans le cadre de la restauration scolaire a été publié ce 2 octobre au Journal officiel.
Pouvez-vous nous faire connaître ces règles nutritionnelles, qui permettront d'offrir dans les cantines des plats équilibrés et variés, avec, bien sûr, le plus possible de fruits et de légumes frais et, je l'espère, d'origine française ?
De plus, qu'avez-vous prévu pour que les produits qui seront donnés à nos enfants dans les restaurations collectives puissent être fournis par nos producteurs locaux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l'aménagement du territoire.
Comme vous le rappelez, monsieur le député, plus de 6 millions d'enfants prennent chaque jour leurs repas dans une cantine scolaire.
Depuis deux mois, nous avons pris deux décisions majeures, la première pour améliorer la qualité nutritionnelle des repas servis dans les cantines, pour que nos enfants mangent bien et plus équilibré, la seconde pour que toutes les cantines scolaires de France puissent s'approvisionner auprès de producteurs locaux.
Le décret sur l'amélioration des règles nutritionnelles a été pris il y a deux jours. Ces règles, dont je sais que certaines collectivités locales les respectent déjà – et je tiens à les en féliciter – seront obligatoires et contrôlées.
Elles garantiront aux 6 millions d'enfants allant chaque jour à la cantine que leurs repas seront équilibrés, qu'ils comporteront moins de graisses, plus de fruits, plus de légumes, plus de poissons, et que, par conséquent, la qualité sanitaire des produits sera respectée.
La seconde décision que nous avons prise, et à laquelle nous travaillions depuis un an, c'est la modification du décret sur les appels d'offres dans la restauration collective. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Pour la première fois, nous autorisons les collectivités locales à s'exonérer du tarif le plus bas, qui conduit à faire venir des pommes du Chili ou de la viande de je ne sais quel continent, pour pouvoir choisir la production locale, afin qu'en Normandie on consomme des pommes normandes, en Bretagne du poisson breton, dans le Limousin de la viande limousine.
C'est en prenant de telles décisions que nous améliorerons la qualité des repas servis à nos enfants et que nous défendrons les producteurs français. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Menus des cantines scolaires
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt.)
Dans les explications de vote, la parole est à Mme Anny Poursinoff, pour le groupe GDR.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, construire un véritable système de sécurité sanitaire, indépendant de tout intérêt économique, tel était l'objectif affiché de cette réforme.
Transparence, bonne conduite, absence de conflits d'intérêts sont devenus les leitmotivs de ce débat. Afin de donner à ces mots tout leur sens, nous avons rappelé deux principes. Le premier : la santé publique ne doit jamais être sacrifiée au profit des intérêts économiques. Le second : le doute doit toujours profiter aux patients. Pour qui se soucie plus de la vie humaine que du cours de ses actions en Bourse, déroger à ces principes n'est pas possible.
Pourtant, une fois encore, votre majorité n'hésite pas dans ses tours de passe-passe. En effet, vous êtes parvenus à tailler un dispositif subtil qui vide de tout sens ces principes vertueux et éthiques. En matière de transparence, par exemple, soyez certains que les laboratoires sauront invoquer la confidentialité commerciale et le secret médical lorsque leurs intérêts économiques seront en jeu !
Les exceptions que vous organisez – je pense notamment aux conventions et aux hospitalités vis-à-vis des étudiants – sapent elles-mêmes la portée de cette réforme. Les évolutions consenties en ce qui concerne la gouvernance de la nouvelle agence ne changent rien puisque toute l'armature de cette réforme est constituée de failles au profit des industries pharmaceutiques.
Rappelons également les limites pratiques des dispositions annoncées. Comment invoquer la transparence sur les avantages offerts par les firmes quand les seuils ne sont pas définis ? La cohérence de cette réforme dépendra donc des décrets. Votre projet de loi, déjà timoré, risque ainsi de se réduire à une coquille vide, et l'habillage marketing du changement de nom de l'agence ne fait pas illusion.
Les Françaises et les Français sont en droit d'attendre une réforme ambitieuse, garantissant réellement la transparence et l'absence de conflits d'intérêts, comme vous vous y étiez engagés. Quand la vie est en jeu, on ne transige pas.
Or rien n'est prévu en ce qui concerne la formation continue et indépendante des médecins. La discussion sur l'encadrement du travail des visiteurs médicaux a été l'occasion d'évoquer ce manquement. Quant à l'accompagnement de cette profession vers une reconversion, votre silence en dit long.
De façon plus générale, la politique de sécurité sanitaire ne peut pas être réduite à la seule politique du médicament, une réflexion plus large doit être menée. Cette réforme aurait dû être l'occasion de s'interroger sur la politique du médicament dans sa globalité. Quel financement pour l'innovation ? Quelle ambition pour la recherche publique ? Quelle politique de remboursement des médicaments ? Le champ de réflexion de cette réforme est trop restrictif.
Bien sûr, il conviendrait de ne pas se limiter à une approche purement curative : la prévention doit avoir une place prioritaire. Mais c'est aussi un changement de paradigme qui s'impose. Il n'est plus possible de dissocier santé, alimentation et environnement. Mettre le patient au coeur de la stratégie thérapeutique doit nous amener à nous interroger sur les moyens de mettre en place un système public d'information indépendante sur les médicaments facilement accessible. Cette loi que vous nous proposez est d'une timidité maladive quant aux ambitions qu'elle porte.
Permettez-moi également une remarque sur les lanceurs d'alerte. Lors du Grenelle de l'environnement, le Gouvernement s'était engagé à remettre un rapport relatif à la création d'une instance assurant la protection de l'alerte et de l'expertise. Combien de scandales sanitaires ou environnementaux auraient été évités ou réduits si vous aviez réellement souhaité agir en ce sens ? Sur ce terrain-là, votre réforme est également décevante.
Enfin, votre refus concernant les actions de groupe, auxquelles l'Union européenne elle-même est favorable, demeure incompréhensible, notamment pour les victimes et leurs familles.
En conclusion, vous nous présentez un socle minimal qui n'est pas à la hauteur des besoins. Vous êtes restés sourds aux évolutions demandées qui auraient permis d'améliorer ce projet. La déception des patients et des soignants est grande. Il en est de même pour les citoyennes et les citoyens qui souhaitent que la puissance publique protège l'intérêt général des volontés particulières, trop souvent financières.
Ce projet de loi brille par ses manquements, ses défaillances, ses silences. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR voteront contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le médicament n'est pas un produit comme un autre. Il a pour but de prévenir, de soigner et, si possible, de guérir. Grâce au médicament – vaccins, antibiotiques, chimiothérapie – de nombreuses maladies ont aujourd'hui disparu, ou peuvent être guéries, alors qu'elles étaient mortelles. Mais nous devons savoir et reconnaître que tout médicament efficace a des effets néfastes. C'est pourquoi il importe de prendre en compte le rapport bénéfice-risque.
Notre devoir est aujourd'hui de rendre à nos concitoyens confiance dans le médicament. Cette confiance est mise à mal depuis longtemps par des campagnes contre les vaccins ou pour une médecine dite naturelle. Plus récemment, elle a encore été ébranlée par la gestion de la grippe H1N1, la publication d'une liste de soixante-dix-sept médicaments sous surveillance et le scandale du Mediator.
Ce scandale a démontré que, si le laboratoire a, semble-t-il, comme l'indique l'IGAS, roulé tout le monde dans la farine, la chaîne du médicament, et notamment l'Agence des produits de santé, ne peut être exonérée d'une part de responsabilité. Il est donc nécessaire de la réformer.
Il convient de rendre confiance à nos concitoyens, de permettre de prendre en compte le rapport bénéfice-risque et de renforcer la pharmacovigilance. Il est tout aussi important de rendre confiance à l'industrie pharmaceutique : beaucoup de laboratoires ont été traumatisés par le scandale du Mediator et n'ont pas les mêmes méthodes, mais, surtout, nous ne pouvons nous passer de l'industrie pour trouver, demain, les médicaments dont nous avons besoin.
Nous avons créé, il y a quelques années, des agences pour faire appel à des experts et éloigner le politique. Il est, je crois, nécessaire de rappeler qu'au bout du compte c'est vers le politique que l'on se retourne. C'est d'ailleurs la noblesse du politique d'assumer sa responsabilité, en se basant, bien entendu, sur les travaux des experts.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, est donc nécessaire. Il est bienvenu, équilibré. Certes, il sera complété par de nombreux décrets dont nous n'avons pas vraiment connaissance.
Il change le nom de l'agence. Pourquoi pas, s'il s'agit de montrer qu'une page est tournée ?
Nous avons une réelle difficulté, car les autorisations de mise sur le marché sont accordées souvent par l'agence européenne. Nous devons, bien sûr, en tenir compte, ainsi que des directives européennes, mais cela ne nous empêche pas de veiller à la sécurité des produits de santé et de protéger la santé de nos concitoyens.
Ce projet de loi tente de régler le problème difficile des conflits d'intérêts et d'assurer la transparence et la publicité des réunions et des décisions. C'est très bien.
Nous devons faire appel aux experts, si possible les plus compétents, lors de l'étude du médicament au moment de la recherche et des études cliniques, au niveau de l'agence et au niveau de la commission de la transparence. Dans certains domaines spécialisés, les experts compétents ne sont pas légion. Il serait inepte de faire appel à un expert incompétent.
Qu'un expert ayant participé à des études financées par l'industriel pour le médicament étudié ne puisse participer aux discussions et voter lors des réunions de l'agence, c'est bien entendu juste et nécessaire. Qu'en est-il de l'expert qui a travaillé pour un laboratoire concurrent ? Ne devrait-il pas le déclarer ? Enfin, nous savons tous que les liens d'intérêts ne sont pas uniquement financiers, ils peuvent être amicaux ou s'inscrire dans des réseaux d'école.
Nous avons trop de structures, trop d'agences. Le projet de loi aurait dû prévoir, selon nous, la fusion de la commission AMM avec la commission de la transparence dépendant de la HAS.
Les études ne devraient plus se faire contre placebo, ce qui n'a plus de sens, mais contre le médicament le plus efficace pour l'indication. De même, les études post-AMM devraient être systématiques. Le projet de loi avance heureusement dans ce sens.
Réformer la pharmacovigilance est bien sûr essentiel ; c'est la clé de la sécurité sanitaire du médicament. La pharmacovigilance doit être revue au niveau de la déclaration, de l'étude et des conséquences.
La déclaration de l'effet néfaste ou inattendu doit pouvoir être effectuée par toute personne en ayant connaissance, et cette déclaration être simplifiée. Beaucoup de professionnels ne font pas de signalement parce que les démarches, les formulaires sont trop complexes. Ce signalement doit être effectué auprès de l'industriel directement et par l'intermédiaire des visiteurs médicaux, auprès de l'administration, notamment auprès des conseils régionaux de pharmacovigilance, dont il faut renforcer les moyens humains et financiers.
Enfin, encore faut-il que le médicament soit prescrit à bon escient ; c'est tout le problème de la formation initiale et continue des professionnels. La formation initiale des médecins doit être revue, en renforçant notamment la formation en pharmacologie et à la thérapeutique, aujourd'hui très insuffisante. La formation continue, devenue le DPC, doit être obligatoire, évaluée, indépendante et financée.
La visite médicale joue aujourd'hui un rôle important. Les visiteurs sont des professionnels rémunérés par le laboratoire, en partie au pourcentage ; ils sont chargés de vanter le produit. Quoi de plus naturel pour le laboratoire que d'essayer de vendre son produit, surtout lorsqu'il est persuadé qu'il est bon ? La charte de la visite médicale tente de régler le problème éthique. Il reste à la contrôler.
Demander une visite collective à l'hôpital est une idée intéressante qui existe déjà. Sa généralisation va cependant être délicate, et je suis dubitatif. Qu'en sera-t-il dans les petits hôpitaux, pour les spécialités au nombre de professionnels limités : ORL, ophtalmo, stomato ? Ne pourrait-on prévoir que ces réunions d'information se déroulent devant la commission « médicament » de la CME, à charge pour son président d'informer les praticiens de l'hôpital ? Enfin, la prescription doit être aidée par des logiciels de prescription en DCI, mais validés et certifiés par la HAS.
En conclusion, le groupe Nouveau Centre votera ce texte de loi qui permet de renforcer la sécurité sanitaire du médicament et des produits de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour le groupe UMP.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi est de nature à améliorer la sécurité des médicaments, au bénéfice exclusif des patients. Après les travaux du docteur Frachon et après le tsunami médiatico-judiciaire qu'a connu la France avec un médicament d'origine pharmacologique suspecte et d'indication détournée, le Mediator, des missions parlementaires ont succédé à celle de l'IGAS et aux Assises du médicament. Vous avez su éviter, monsieur le ministre, de reprendre les propositions les plus excessives de certains rapports et vous nous proposez un projet de loi très équilibré.
Tout d'abord, il prévoit une transparence totale dans les relations avec l'industrie grâce à l'obligation de déclarer tout lien d'intérêt, obligation qui s'impose aux experts comme aux personnels des organismes de sécurité sanitaire, à tous les membres des diverses commissions et aux professionnels de santé ; il est également obligatoire de rendre publique l'existence de conventions avec les acteurs de santé ; la loi Évin anti-cadeaux est réactivée. Tout manquement à ces obligations sera sanctionné.
Dans la nouvelle Agence nationale de sécurité du médicament, la gouvernance est renforcée avec le retour de la responsabilité du politique autour de la création d'un conseil stratégique, véritable task force de sécurité sanitaire. C'est ce qui a fait défaut à l'AFSSAPS.
Troisièmement, la pharmacovigilance sera elle aussi renforcée grâce à un statut particulier pour les lanceurs d'alerte. Une plus grande coordination avec l'Europe s'impose en ce domaine.
Enfin, le texte permet une amélioration et une clarification des relations des acteurs de santé avec les autorités sanitaires dans les domaines de la publicité, de la presse médicale et de la visite médicale.
Pour conclure, je rappelle que des dysfonctionnements et des anomalies sérieuses ont été à l'origine de ce drame ; la justice en est saisie. Mais nous ne devons pas briser l'essor de l'industrie pharmaceutique, qui est un fleuron de notre pays.
Nous nous devons de retrouver la confiance dans notre système de santé et dans les traitements si indispensables pour soigner.
Aussi, le groupe UMP votera, bien entendu avec enthousiasme, monsieur le ministre, votre projet de loi, et je pense que toute opposition serait le plus mauvais message à adresser aux victimes de ces médicaments. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le groupe socialiste, radical et citoyen attendait ce projet de loi depuis plus de trois ans. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Il aura donc fallu le scandale du Mediator pour que le Gouvernement daigne enfin se pencher sur nos propositions. L'examen de ce texte a été, il faut bien le reconnaître, l'occasion d'échanges que chaque groupe voulait constructifs dans sa volonté d'atteindre l'objectif du « plus jamais ça ».
Parmi les aspects positifs de ce projet, nous retiendrons les avancées concernant la déclaration des liens d'intérêts, dorénavant rendus publics, avec notamment plus de transparence et des sanctions. Néanmoins, nous nous interrogeons toujours sur les modalités de mise en place du contrôle de ces déclarations pour arriver aux sanctions prévues en cas de manquement. Nous retiendrons également l'instauration des essais contre comparateurs et non plus seulement contre placebos, élément essentiel pour la vie d'un médicament dans notre pays puisque cela conditionne le remboursement ou non, le taux de remboursement, le niveau de prix et la stratégie thérapeutique. Nous resterons malgré tout vigilants pour que cette mesure ne soit pas sacrifiée sur l'autel de la législation européenne, qui prévoit, nous semble-t-il, le droit de subsidiarité des États dans le domaine de la santé.
S'agissant de la future Agence nationale de sécurité du médicament, nous sommes satisfaits que les représentants de l'industrie pharmaceutique soient exclus de son conseil d'administration.
La mise en place d'une base médicament, administrative et scientifique, accessible aux professionnels comme aux patients, nous semble également être une avancée réelle vers une meilleure information.
Dernier point positif sur lequel nous souhaitons revenir : la réévaluation quinquennale systématique de tous les médicaments mis sur le marché.
Malheureusement, ce texte comporte des points négatifs, des points qui contribueront très certainement à ne pas assurer une sécurité maximale aux patients.
Tout d'abord, concernant le Sunshine Act, c'est-à-dire la déclaration des liens d'intérêts au premier euro comme vous vous y étiez engagé, monsieur le ministre, une telle disposition ne figure pas dans le texte. Or je vous rappelle que c'est la somme des petits cadeaux qui peut aboutir aux grosses prescriptions.
Le financement de l'Agence nationale de sécurité du médicament reste, à quelques jours de l'examen du projet de loi de finances pour 2012, totalement flou, ce qui est inquiétant car nous savons que seul un financement public permet une réelle indépendance – dans une République irréprochable bien sûr.
Si nous sommes tous d'accord pour éviter la suppression de 17 000 postes de visiteurs médicaux car on ne peut pas en faire les boucs émissaires de ce scandale, notre groupe est extrêmement dubitatif quant à la mise en place de la visite médicale collégiale en milieu hospitalier, censée être proposée à la médecine de ville à la fin de l'expérimentation. Monsieur le ministre, vous nous avez même répondu que vous ne saviez pas comment l'appliquer en médecine ambulatoire. Il eût été plus pertinent de réviser leur coeur de métier, qui devrait être plus tourné vers la qualité de l'information que vers la quantité de boites prescrites.
Comment assurer l'indépendance de nos futurs médecins quand la loi sur l'autonomie des universités renforce le lien entre les firmes pharmaceutiques et les étudiants ? L'exemple de la faculté de Clermont-Ferrand aurait pourtant dû vous convaincre, monsieur Bertrand ! Comment sortir de cette impasse dans le domaine de la santé ?
Même si le scandale du Mediator a été le déclencheur, n'oublions pas les nombreuses victimes d'autres médicaments qui, en l'absence d'actions de groupe, attendent d'être reconnues et indemnisées.
Enfin, nous pourrions évoquer les campagnes de vaccination laissées à l'initiative des firmes pharmaceutiques. Encore un désengagement de l'État concernant un pan entier de notre santé publique.
Avec quelques avancées mais de grosses lacunes et des interrogations restées en suspens, à la question : « Peut-il y avoir un autre scandale ? », la réponse est : « Il y a un risque. » Du fait du changement de majorité au Sénat, qui nous va bien (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP), le groupe socialiste, radical et citoyen s'abstiendra donc afin de donner au texte une nouvelle chance d'amélioration au sein de la Haute assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'ensemble du projet de loi. Je vous précise que M. le ministre m'a fait savoir qu'il souhaite vous adresser quelques mots après le vote.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 479
Nombre de suffrages exprimés 340
Majorité absolue 171
Pour l'adoption 309
Contre 31
(Le projet de loi est adopté.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, juste quelques mots pour dire que le vote qui vient d'avoir lieu n'est pas un vote comme les autres. Il est vrai que ce n'est pas un texte comme les autres et que le drame du Mediator n'est pas un drame comme les autres. Voilà moins d'un an éclatait ce scandale, ce drame sans précédent dans notre pays. Je veux saluer l'esprit de responsabilité des parlementaires qui ont permis qu'en moins d'un an le fonds d'indemnisation soit mis en place et que ce texte soit votée aujourd'hui à l'Assemblée. Si je remercie les groupes qui ont voté pour, je tiens à dire que je mesure aussi que l'abstention du groupe socialiste a un sens. Je veux saluer également l'action de la mission parlementaire présidée par Gérard Bapt, avec Jean-Pierre Door comme rapporteur, ainsi que le travaild'Arnaud Robinet et de tous les élus, deCatherine Lemorton àBernard Debré, qui se sont particulièrement impliqués dans ce dossier.
Nous avons maintenant les bases d'un système vraiment rénové qui apportera davantage de garanties, pour les patients bien évidemment mais aussi pour les prescripteurs. Il y a un avant et un après Mediator et j'ai toujours dit que nous avions une responsabilité à cet égard. Ce que vous avez voté aujourd'hui nous donne les moyens de réaliser l'après Mediator.
Cela étant, tout n'est pas dans ce texte, chacun le sait bien. Il y a une dimension européenne que je n'occulte pas, mais avant que l'Europe ne change ses règles, nous venons de changer nous-mêmes les nôtres. À l'avenir, pour qu'un nouveau médicament soit admis au remboursement, il faudra qu'il apporte quelque chose de plus par rapport au traitement de référence existant. C'est un changement sans pareil et qui était réclamé depuis longtemps.
De même, nous avons changé les choses en matière d'information. Certes, de nombreux éléments ressortissent au niveau réglementaire et nous ne pouvons écrire dans la loi ce qui relève du décret en vertu de l'article 34 et de l'article 37 de la Constitution. Je dois respecter ces règles, comme je m'engage à respecter les parlementaires en assurant une concertation totale avec eux à propos des décrets qui seront rédigés. Le fonctionnement interne de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, sa communication et son action ne ressortissent pas, eux non plus, au domaine de la loi. Mais je suis garant du fait que vous soyez aussi associés à ces évolutions en profondeur.
Cette réforme, pour être complète, comprendra l'échelon européen, le niveau législatif, y compris la future loi de financement de la sécurité sociale et la prochaine loi de finances, le niveau réglementaire et celui du fonctionnement interne de l'ANSM, C'est ainsi que le budget de l'AFSSAPS, devenue l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, sera garanti par l'assurance maladie et non plus par les contributions de l'industrie, avec un budget en augmentation de 40 millions d'euros par an, pour lui donner les moyens d'atteindre ses objectifs.
Pour conclure, s'agissant d'un vote qui n'est pas comme les autres et sur un texte essentiel, il était important que nous fassions tous preuve de responsabilité et que le Gouvernement accepte de nombreux amendements – plus d'une soixantaine dont quinze de l'opposition. Nous le devions à ceux qui, les premiers, ont porté ce combat contre la chape de plomb et de silence qui a servi de refuge aux promoteurs et aux fabricants du Mediator : nous le devions au docteur Chiche, qui le premier s'est élevé contre ce produit, nous le devions au docteur Irène Frachon en raison de sa combativité et de son courage, et aussi à Gérard Bapt, qui a porté ce dossier, et à vous-mêmes, les uns et les autres, en raison de votre esprit de responsabilité. Mais nous le devions surtout à toutes les victimes du Mediator qui attendent aujourd'hui une indemnisation juste et rapide grâce au fonds, et aussi à celles et ceux qui attendent que la justice passe fermement et de façon intransigeante.
On le doit surtout à tous les Français, qui veulent être rassurés sur leur système de santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Vote sur l'ensemble
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante, est reprise à seize heures cinquante, sous la présidence de M. Louis Giscard d'Estaing.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (nos 3508, 3632).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe UMP, dont 77 amendements restent en discussion ; de quatre heures quinze minutes pour le groupe SRC, dont 35 amendements restent en discussion ; de trois heures seize minutes pour le groupe GDR, dont 2 amendements restent en discussion ; de deux heures trois minutes pour le groupe NC, dont 12 amendements restent en discussion ; et de trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 8 bis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour défendre l'amendement de suppression n° 466.
rapporteur de la commission des affaires économiques. Il s'agit d'un amendement de coordination avec des dispositions proposées aux articles 5 bis et 6.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, pour donner l'avis du Gouvernement.
Avis favorable.
(L'amendement n° 466 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 395 , portant article additionnel après l'article 8 bis.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement revient sur une problématique dont nous avons déjà parlé : la confirmation de la commande lorsque cette dernière a été prise par téléphone.
Nous insistons sur le fait qu'il y a des conditions pour toutes les commandes prises par écrit – que ce soit par internet, courrier ou télécopie – et une situation très spéciale quand il s'agit d'une vente effectuée oralement, par téléphone.
Même en l'absence d'un démarchage, lorsque l'achat par téléphone est volontaire, les conditions sont forcément parcellaires et il est nécessaire de prévoir une confirmation écrite.
Est-il si compliqué d'imaginer un retour par SMS ? interrogeait notre collègue François Brottes lors des discussions que nous avons eues à ce sujet. Je crois que non. Nous ne pouvons pas tuer le débat, parce que ce type d'échange entre vendeur et acheteur est forcément parcellaire et qu'il donne matière à contestation.
Il existe désormais des moyens de confirmation écrite et il suffit de trouver le bon, que ce soit le courrier électronique ou le SMS.
Tel est le sens de cet amendement.
Nous en avons débattu très longuement hier soir et nous avons tranché.
Rappelons que nous avons bien distingué la vente à distance, avec un support écrit, et la vente par téléphone. Surtout, nous avons distingué le cas où la personne était démarchée de celui où elle appelait d'elle-même.
Dans le cas du démarchage, ce que prévoit l'amendement est déjà satisfait. Pour le reste, il ne faudrait pas que cet amendement handicape ou rende impossible les ventes par téléphone. S'il part d'un bon sentiment – la protection des consommateurs, qui est déjà largement assurée par le droit positif –, cet amendement va trop loin et pourrait même jouer au détriment des consommateurs, d'entreprises ou de secteurs d'activité. N'allons pas trop loin dans ce domaine. Avis défavorable.
(L'amendement n° 395 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À l'article 8 ter Je suis saisi d'un amendement n° 306 , qui fait l'objet de deux sous-amendements.
La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l'amendement.
Le dispositif Pacitel, gérant une liste d'opposition à la prospection commerciale téléphonique, a été officiellement lancé le 20 septembre dernier par vous-même, monsieur le secrétaire d'État, et il a remporté un énorme succès.
Ce dispositif permet au consommateur, qui n'est pas déjà client d'une entreprise ou auprès de laquelle il ne s'est pas déjà directement inscrit pour être démarché, de s'inscrire gratuitement sur une liste d'opposition via le site internet de Pacitel.
La liste Pacitel concerne actuellement uniquement les entreprises qui sont adhérentes des cinq fédérations citées, il est donc important que toutes les entreprises sans exception soient concernées par ce démarchage téléphonique responsable.
Pour ce faire, le dispositif Pacitel doit être contenu dans la loi et son usage rendu légalement obligatoire. Il est donc important que le dispositif responsable de la mise en oeuvre de la liste d'opposition bénéficie d'un agrément public. De même, il convient de veiller à ne pas interdire à une entreprise d'appeler ses propres clients ou des personnes ayant manifesté auprès d'elle leur souhait d'être contactées.
Bernard Gérard fait allusion au dispositif Pacitel, qui a été inclus dans les dispositions du projet de loi par notre commission au mois de juillet dernier. Nous parlions de la volonté d'enrichir le texte et de l'écoute du Gouvernement ; en voilà un bel exemple ! Le dispositif rencontre d'ailleurs déjà un vrai succès, puisque M. le secrétaire d'État l'a déjà mis en place ; bien évidemment, il ne pourra être rendu obligatoire que si le projet de loi est adopté.
Notre collègue propose une rédaction plus précise que celle que nous avions adoptée en juillet dernier. Après tout, il est tout à fait normal que l'on cherche à améliorer le texte à chacune des lectures et j'approuve cette rédaction plus précise ; je remercie M. Gérard de l'avoir proposée.
Je souhaite que l'on en profite pour exclure du champ du dispositif les entreprises de presse, dont la situation est fragile ; Laure de La Raudière s'est exprimée, entre autres, sur ce point. Je ne pense pas que notre intention ait été, en commission, de les soumettre à ce dispositif. Cependant, en raison de sa généralité, il les touche.
Peut-être pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous faire des suggestions de nature à préciser encore la rédaction que nous allons adopter.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour donner son avis sur l'amendement n° 306 et présenter les sous-amendements nos 516 et 517 rectifié .
Je dirai tout d'abord quelques mots de Pacitel. Ce dispositif est le fait d'entreprises qui, dans une démarche responsable, ont décidé, à la demande du Gouvernement, de faire en sorte que ceux qui ne souhaitent plus être démarchés puissent s'inscrire sur une liste de personnes qu'elles s'engagent à ne plus contacter. Telle est la démarche, reposant sur le volontariat, qui a été mise en place.
Lors de la discussion en commission, comme vient de le rappeler le rapporteur, il a été décidé de rendre obligatoire, pour toutes les entreprises qui font du démarchage, la consultation de cette liste Pacitel. M. Gérard propose que l'association Pacitel devienne l'organisme unique agréé qui gère la liste, en plus de maintenir le site grâce auquel on s'y inscrit ; c'est très logique, et cohérent avec l'obligation que nous avons instituée au mois de juin, puisqu'il faut bien qu'un organisme gère la liste. Le Gouvernement y est évidemment favorable.
Le rapporteur vient d'évoquer une question qui avait déjà été soulevée par Laure de La Raudière lorsque nous examinions le dispositif en question : le problème de la presse. Je vous présente donc un sous-amendement qui y répond. Il s'agit de retenir pour ce dispositif les aménagements qui existent déjà en matière de démarchage en vue de la conclusion de contrats avec encaissement immédiat, pour lesquels le consommateur ne peut exercer de droit de rétractation. Il est opportun d'exclure du champ du dispositif la vente de journaux, de magazines et de périodiques d'information politique ou générale. Dans la mesure où leur activité apparaît nécessaire à la vie politique, ils bénéficient déjà de dérogations aux dispositions du droit de la consommation, et nous vous proposons de reprendre ces dérogations pour les appliquer au sujet qui nous occupe.
Si j'émets un avis favorable à l'amendement n° 306 , je vous demande donc aussi d'adopter les sous-amendements du Gouvernement nos 516 et 517 rectifié, que je viens de présenter.
Le dispositif Pacitel était jusqu'à présent d'ordre contractuel ou conventionnel. Voilà qu'il va être consacré par un texte de loi. La dimension normative de la loi nous impose de poser quelques questions, qui portent précisément sur le périmètre de la norme.
Première question, quelles sanctions les entreprises qui ne respecteraient pas les engagements qu'elles ont pris en matière de démarchage ou de prospection encourent-elles ? Je n'ai d'ailleurs pas très bien compris la distinction que vous faites entre démarchage et prospection, puisque vous employez tantôt un terme, tantôt l'autre ; j'avoue ne pas avoir très bien compris la nuance, mais le débat l'éclairera sans doute.
Deuxième question, les organismes de sondage, les organismes faisant des enquêtes et des études de marché sont-ils adhérents au dispositif Pacitel ou en sont-ils exclus ? On nous appelle parfois pour nous demander si nous préférons le yaourt ou les fromages à pâte molle. C'est un sondage, ce n'est pas de la prospection, et le fichier de sondés pourra être qualifié de manière à ce qu'un démarchage par d'autres moyens que le téléphone soit organisé.
Troisième question, il est ainsi constitué un fichier. L'organisme agréé a donc maintenant, par-devers lui, une liste de consommateurs, avec leurs numéros de téléphone, qui ont demandé à ne plus être dérangés. Qui a l'oeil sur ce fichier ? Tous les organismes adhérant à Pacitel, si je comprends bien. Ce fichier va donc circuler. Nous avons donc là une liste assez qualifiée, assez « captive », de personnes qui ont signifié leur réticence à être démarchées au téléphone, et on peut les envisager comme une cible à démarcher autrement.
Toutes ces questions, que j'espère avoir posées suffisamment clairement, justifient que l'on apporte des précisions ; nous passons effectivement d'un dispositif un peu lâche sur le plan juridique à quelque chose de plus consistant. Il faut donc y répondre, de même, probablement, qu'à d'autres que mes collègues ne manqueront pas, monsieur le secrétaire d'État, de vous poser.
Vous avez parfaitement raison, monsieur Brottes ; c'est le moment de poser ces questions, et vous avez parfaitement décrit la démarche. Dès lors que nous décidons de légiférer sur cette question, il faut répondre aux questions que vous posez.
Le sous-amendement n° 516 a justement pour objectif de préciser les choses en substituant le mot « prospecter » au mot « démarcher ». Son champ couvre – cela doit vous rassurer – les sondages commerciaux auxquels vous avez fait allusion. Grâce au sous-amendement n° 516 , ces sondages qui n'en sont pas, les sondages que vous avez évoqués, entrent tout à fait dans le champ du dispositif.
Quelles sont les sanctions encourues ? L'alinéa 4 de l'article 8 ter du projet de loi a pour objet de le préciser : « Les manquements aux dispositions de l'article L. 121-27-1 [du code de la consommation] sont punis d'une amende administrative dont le montant ne peut être supérieur à 15 000 euros pour une personne physiques et 25 000 euros pour une personne morale. » Cette amende est évidemment due à chaque infraction. Il s'agit donc d'une sanction non négligeable.
C'est la DGCCRF, en liaison avec l'organisme unique agréé par nous.
Vous vous souciez, à très juste titre, et je le salue, de la gestion du fichier. Je peux vous rassurer : c'est sous le contrôle de la CNIL que Pacitel a été mis en place. La CNIL a rendu un avis et Pacitel se conforme à ses prescriptions. Non seulement la CNIL a été sollicitée mais elle surveillera l'usage qui sera fait du fichier.
Sur tous ces points, très importants, que vous avez évoqués, les choses sont suffisamment mûres pour que nous allions plus loin.
La démarche volontaire a suscité l'adhésion de près de 400 000 consommateurs et conduit à protéger près de 800 000 numéros de téléphone, chaque consommateur pouvant déclarer plusieurs numéros de téléphone. Ce dispositif était vraiment attendu par les Français. Ce sont 5 000 personnes qui se sont inscrites lors de ses premières minutes d'existence, et 260 000 en moins de quarante-huit heures. Les inscriptions se font désormais à un rythme plus lent mais, je n'en doute pas, un certain nombre de Français s'y inscriront encore, puisque nous allons en reparler.
Je crois avoir répondu à vos questions, monsieur Brottes, mais peut-être y en a-t-il d'autres. C'est en tout cas le moment de se les poser.
Puisque vous êtes très ouvert aux questions et que vous y répondez méticuleusement, j'en profite, monsieur le secrétaire d'État !
Vous nous avez expliqué comment allaient sonner les canons de Pacitel, pour faire référence à une oeuvre de musique classique fameuse, mais je fais partie des amis de Corinne Erhel, qui est très impliquée dans les réseaux sociaux. Elle a donc un fichier d'amis, qu'elle veut faire profiter d'un contact commercial. Ainsi va-t-elle communiquer le fichier de ses amis à une personne susceptible de les démarcher. Si celle-ci ne fait pas partie d'un organisme membre de Pacitel, elle peut, si j'ai bien compris, faire ce qu'elle veut ; je me pose en tout cas la question. Le cas échéant, les entreprises vont donc être tentées de quitter le réseau !
En revanche, si ce commercial fait partie de Pacitel, il va devoir recouper les listes et, pour éviter une amende, il croisera le fichier qui lui a été transmis par amitié avec le fichier Pacitel.
Pardon, Corinne Erhel, de vous avoir pris comme exemple.
Je veux encore une fois rassurer François Brottes. Si je vous propose aujourd'hui de légiférer sur un dispositif qui, s'il regroupe tout de même 80 % des entreprises qui font du démarchage, repose entièrement sur le volontariat, c'est pour le rendre obligatoire et éviter le cas de figure que vous décrivez parfaitement, monsieur Brottes. Il s'agit d'éviter que quelqu'un quitte le réseau Pacitel pour ne plus être soumis à l'interdiction de démarcher les personnes qui se sont inscrites sur le fichier. Ce projet de loi a pour objet de créer une obligation pesant sur toute entreprise se livrant à la prospection ou au démarchage.
Le deuxième point que vous avez évoqué concerne certaines difficultés, notamment les croisements de fichiers. Le dispositif mis en place est très simple et permettra d'éviter cet écueil.
À partir du moment où le texte sera promulgué, toute entreprise faisant de la prospection ou du démarchage aura l'obligation, avant de démarcher les numéros de téléphone qu'elle s'est procurés, par exemple en les achetant, de vérifier qu'ils ne sont pas interdits au démarchage, parce que propriété de consommateurs ayant décidé de le refuser.
Le dispositif est extrêmement simple et supprime le risque de superposition que vous décriviez. Il s'agit même d'un dispositif simplissime en termes d'utilisation. Il sera opérationnel le 1er décembre et obligatoire pour toutes les entreprises dès que la loi sera promulguée.
(Les sous-amendements nos 516 et 517 rectifié , acceptés par la commission et successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L'amendement n° 306 , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 396 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement tend à préciser : « Les professionnels […] ne peuvent facturer aux consommateurs des frais liés à l'usage d'une carte de crédit supérieurs aux coûts [que ces professionnels] supportent pour l'utilisation de ces mêmes moyens. ».
Cet amendement mériterait d'être travaillé mais il s'agit d'un amendement d'appel. Il concerne des tarifications exorbitantes appliquées par certains professionnels et liées notamment au paiement par carte de crédit sur internet.
Que fait-on pour éviter ces postes de surfacturations exorbitantes ?
Nous proposons cet amendement et, surtout, nous voulons ouvrir le débat. Dans l'exposé des motifs, nous avons cité certains cas, notamment celui de la compagnie aérienne Ryanair, qui augmente de 20 % les frais administratifs liés à un dossier parce que l'on utilise un paiement par carte de crédit sur le site internet. Cela ne concerne pas uniquement Ryanair, c'est une maladie de l'ensemble du secteur bancaire.
Que fait-on pour mettre de l'ordre dans ces surfacturations et ces postes de coûts liés aux nouvelles technologies ?
La commission émet un avis défavorable.
Jean Dionis du Séjour pose une bonne question et ce dossier doit être ouvert, mais le sujet est complexe de par ses implications au regard du droit européen. En effet, cette technique est encadrée par la directive européenne du 24 avril 2007, relative aux services de paiement.
Le débat est français mais aussi européen. Si l'on veut faire bouger le droit en France, il faut d'abord faire bouger le droit européen.
Par ailleurs, même si cette technique a des inconvénients, comme le disait très justementJean Dionis du Séjour, elle présente aussi certains avantages, notamment en termes d'information du consommateur. En effet, les coûts associés à l'utilisation d'un instrument de paiement plutôt qu'à un autre apparaissent clairement. L'important est que le consommateur soit informé ; or il ne l'est pas assez. C'est pourquoi le débat mérite d'être ouvert.
Cette technique permet également de promouvoir certains instruments de paiement moins coûteux que d'autres, dans l'intérêt du système bancaire et des consommateurs.
Jean Dionis du Séjour a raison de poser ces questions et d'ouvrir ce débat. Mais en raison de sa complexité, la commission émet un avis défavorable. Nous sommes néanmoins d'accord pour travailler sur ce sujet.
Vous ne répondez pas exactement à la question deM. Dionis du Séjour, monsieur le rapporteur.
Il cite en effet le cas de deux sociétés aériennes qui ne laissent aucun autre moyen de paiement et ne donnent pas le choix. Certes, le consommateur est informé, mais il n'a aucun autre choix que le paiement par carte bancaire, qui implique 20 % de frais supplémentaires.
De la même manière, un paiement par carte bancaire à l'étranger implique des frais. Les banques vous disent : « Renseignez-vous avant ». Mais il est difficile d'avoir tout cela en tête et de connaître le montant des frais appliqués pour un paiement à l'étranger, dans tel ou tel pays, ou pour un retrait d'argent dans telle ou telle banque.
On ouvre peut-être la boîte de Pandore des frais bancaires, mais ce sujet préoccupe beaucoup nos concitoyens.
J'ajouterai une remarque, ce qui évitera de le faire plus tard.
Parmi les prestataires de services, je pense aux autoroutes qui sont en situation de monopole et, plus particulièrement, aux autoroutes du sud de la France, qui refusent certaines cartes bancaires.
Quand vous avez le choix entre deux commerçants, le moyen de paiement peut être un critère pour choisir l'un plutôt que l'autre. Mais quand vous n'avez pas le choix, dans le cas d'une situation de monopole de fait, il est très désagréable, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, que certains types de paiement soient refusés. Je n'entrerai pas dans les détails.
Ce sont des choses qui arrivent et c'est parfaitement inacceptable, notamment de la part des sociétés d'autoroutes. Nous avons tant à leur reprocher que je commence à en parler dès maintenant…
Vous avez raison,Jean Dionis du Séjour, ce sujet est extrêmement complexe et, de surcroît, le droit a été modifié sur ce point récemment.
Catherine Coutelle, qui a relayé votre inquiétude, soulève le cas d'une entreprise étrangère qui vend à des Français des billets d'avion, avec le système de surfacturation que vous dénoncez.
C'est très clair. Si cette entreprise vend sur le territoire national des billets, à des passagers français ou non, la gratuité s'impose et la surfacturation est illégale. En outre – et c'est une nouveauté –, depuis la transposition de la dernière directive de 2010 relative aux services de paiement, la DGCCRF est habilitée à sanctionner.
On ne peut pas être favorable à votre amendement parce qu'il aurait des conséquences négatives pour les consommateurs sur le territoire national.
L'harmonisation que vous proposez, qui n'est pas une harmonisation maximale, aurait pour conséquence la mise en place d'un système très complexe permettant, avec un prix moyen, d'autoriser de manière indirecte la surfacturation. Cela nous mènerait exactement à l'effet inverse de celui que vous recherchez.
Néanmoins, la directive sur les services de paiement devrait vous rassurer. En effet – mais ce n'était sans doute pas le cas lors de la rédaction de votre amendement –, nous avons dorénavant les moyens effectifs de sanctionner les entreprises qui contreviendraient à cette règle nationale prévoyant la gratuité.
Compte tenu de ces explications, vous pourriez,monsieur Dionis du Séjour, retirer l'amendement n° 396 .
Le rapporteur a fait remarquer que le système d'identification des postes de coûts est intéressant parce qu'il permet une certaine lisibilité de la facture. Cela me semble important. On justifie ainsi le coût en indiquant que des frais administratifs sont ajoutés en raison de la saisie sur internet. Cette réponse me convient.
En revanche, reste la question du plafonnement de la facturation commerciale par rapport au prix de revient de la facturation pour le prestataire.
Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, j'avoue que je ne me suis pas intéressé à la directive des services de paiement, pouvez-vous en préciser les dispositions ? Encadre-t-elle le prix de vente d'une prestation en fonction de son prix de revient ? Que dit-elle et met-elle de l'ordre sur ce point ? Si elle fait le ménage, comme semble le dire M. le secrétaire d'État, cela me convient.
Néanmoins, j'aimerais que l'on m'apporte des précisions sur le fonctionnement de cette directive.
Cette directive interdit la discrimination entre les différents services de paiement. Par conséquent, elle interdit de fait la surfacturation. Par ailleurs – et c'est la nouveauté –, elle donne à la DGCCRF le pouvoir de sanctionner.
Exactement.
Voilà la situation actuelle dans notre pays. Votre amendement aurait été souhaitable lorsque nous n'avions pas de moyens pour contrôler et sanctionner, mais si nous l'acceptons en l'état de notre droit et des moyens de son application, ce serait un recul.
Je dis simplement : « Vive l'Europe ! », et je retire mon amendement. (Sourires.)
(L'amendement n° 396 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 241 rectifié .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Il s'agit d'un amendement de cohérence par rapport aux deux autres amendements proposés parM. Warsmann et adoptés hier soir, tendant à ajouter l'information concernant la garantie contre les vices cachés.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement, comme sur d'autres semblables présentés hier soir.
(L'amendement n° 241 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 149 rectifié .
La parole est à Mme Annick Le Loch.
Cet amendement concerne la marge nette des grands distributeurs.
Il tend à insérer un alinéa ainsi rédigé : « Les moyennes et grandes surfaces affichent de manière visible la liste des marges nettes adressées à l'observatoire des prix et des marges prévu à l'article L. 692-1 du code rural et de la pêche maritime. Tout manquement à cet affichage est passible d'une amende administrative de 15 000 euros. ».
Il existe un observatoire des prix et des marges depuis un an. Or il semblerait que certaines informations soient très difficiles à obtenir de certains grands distributeurs pour préciser les marges brutes et les marges nettes.
Il est nécessaire d'aller plus avant, comme tendait à le faire une proposition de loi deM. Estrosi. Je regrette d'ailleurs que son amendement concernant l'étiquetage des produits alimentaires frais, en conserve et transformés ait été retiré.
Je vous renvoie à cette proposition de loi qui, dans son exposé des motifs, dresse un état des lieux des marges de la grande distribution. C'est édifiant. Il serait intéressant d'adopter notre amendement, qui permettrait de connaître précisément les marges nettes, notamment sur les produits agricoles ou les produits alimentaires de première nécessité.
Je vous suggère de lire l'exposé des motifs de la proposition de loi de M. Estrosi. Vous constaterez que, malgré l'existence de l'Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires, il ne se passe pas grand-chose. Les marges brutes de la grande distribution, sur dix ans, sont à la fois très confortables et peu influencées par l'effondrement des prix au producteur. Quant à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, il évoquait dernièrement des marges excessives. L'exposé des motifs de la proposition de loi indique que les marges de la grande distribution varieraient, selon les produits, de 30 à 50 %, et que les fruits et légumes, ainsi que les viandes rouges, seraient les produits sur lesquels la grande distribution réaliserait les marges les plus importantes. Tout est ainsi décliné dans cet exposé des motifs.
Il me semble donc intéressant d'aller plus loin en obligeant à afficher en magasin les marges nettes alimentaires réalisées. Cet affichage permettrait une transparence des pratiques à l'égard des clients, tout en étant parfaitement compréhensible par tous.
Défavorable, comme il l'était déjà en commission, au mois de juillet.
L'Observatoire de la formation des prix et des marges n'a pas reçu des entreprises de distribution toutes les informations qu'elles s'étaient engagées à transmettre sur les marges brutes et les marges nettes. Mais qu'est-ce qu'une marge brute ? Et qu'est-ce qu'une marge nette ? Le débat est beaucoup plus compliqué qu'il n'y paraît, surtout si l'on veut faire des comparaisons.
Toujours est-il qu'un engagement de confidentialité a été donné – bien qu'il ne l'ait pas été à temps. En échange de cet engagement, l'Observatoire devrait recevoir, pour son prochain rapport, l'ensemble des éléments dont il a besoin – et dont il aurait eu besoin pour son premier rapport. Un engagement clair a été donné par la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution, notamment à travers son délégué général. Laissons l'Observatoire travailler sur la base de ces informations plus concrètes et plus précises, mais qui ne seront transmises que parce qu'il y a un engagement de confidentialité.
C'est en cela que votre amendement, madame la députée, pose problème. Et c'est pour toutes ces raisons que la commission est défavorable à l'amendement.
Il nous semble regrettable de ne pas profiter de ce projet de loi sur les droits et l'information des consommateurs pour essayer d'aller un peu plus avant en matière de marges dans la grande distribution.
Vous connaissez comme moi les conflits perpétuels qui existent entre les producteurs et les distributeurs, notamment pour ce qui concerne les denrées agricoles. C'est vrai en particulier pour les fruits et légumes, et il n'y a pas un été sans actions, parfois violentes, de producteurs qui dénoncent les prix de la grande distribution. Ils font remarquer que le prix est souvent multiplié par deux, trois ou quatre, par rapport au prix de départ qui leur est payé. Certes, nous savons qu'il y a des intermédiaires, mais nous aurions tort de laisser passer l'occasion, d'une part, de mieux informer le consommateur – c'est un devoir de vérité –, d'autre part, de mettre fin à la suspicion entre producteurs et distributeurs, et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à essayer de régler ces problèmes.
Il ne faut pas oublier non plus qu'afficher les marges nettes, c'est-à-dire afficher ce que l'on va donner à l'Observatoire des prix et des marges aurait un effet. Nous avons pu mesurer cet effet quand, dans la loi d'orientation agricole de 1999,…
…nous avons instauré un double affichage. Vous vous en souvenez sans doute, mes chers collègues, cela avait eu pour effet que la grande distribution avait rogné ses marges. Autrement dit, si vous adoptez notre amendement, le consommateur s'y retrouvera en termes d'information, mais aussi de pouvoir d'achat.
Il y a là une idée à creuser et il faut essayer d'aller plus avant à l'occasion de ce texte.
L'utilisation de l'Observatoire des prix et des marges est une question primordiale qui concerne les consommateurs, mais aussi les producteurs agricoles de ce pays.
L'Observatoire des prix et des marges a été mis en place. Pendant dix-huit mois, il a eu les pires difficultés à avoir une lisibilité sur la fabrication du prix entre le prix payé au producteur et celui payé par le consommateur. Il a fallu exercer des pressions sur la grande distribution et les entreprises agroalimentaires pour savoir où se fabriquait le prix, d'où venaient les différences énormes, de un à cinq, par exemple, sur les fruits et légumes, entre le prix payé au producteur et celui que l'on voit à l'étal du supermarché, sans même qu'il y ait eu un quelconque conditionnement. Je vous laisse donc imaginer, quand il y a transformation du produit, la difficulté d'avoir une visibilité.
Aujourd'hui, il semble que des progrès aient été faits, mais ils ne vont pas assez loin. Car, au nom du caractère confidentiel, certaines entreprises de distribution refusent de communiquer les marges qu'elles appliquent aux produits. Cela n'est pas acceptable.
Il faut faire preuve de volontarisme politique et prévoir des sanctions très fortes afin de savoir comment l'argent est réparti sur l'ensemble de la chaîne. Ce n'est plus tolérable, et encore moins lorsqu'on observe les profits des grands groupes en fin d'année, qui apparaissent d'ailleurs au CAC 40. Ces profits tournent en moyenne autour de 500 millions d'euros par an. Il y a là, en revanche, une lisibilité qui permet de voir où passe l'argent entre le producteur, le distributeur et, au passage, ceux qui accumulent les profits.
Par ailleurs, l'Observatoire des marges et des prix n'a aujourd'hui qu'une fonction d'observation, laquelle est, de surcroît, mal remplie. Il faut, bien sûr, dépasser cette simple fonction d'observation et disposer d'un levier. À partir des constatations qui seront faites, nous devrions être à même, en particulier par le biais de conférences qui pourraient avoir lieu pour chaque production, de définir ce que pourrait être le prix plancher payé au producteur à partir de son coût de production, et faire en sorte qu'il y ait une articulation entre le prix plancher payé au producteur et le prix final payé par le consommateur. Par conséquent, ce n'est pas seulement un observatoire qu'il faut, pas un simple outil qui ferait une sorte de radioscopie, il faut un véritable levier qui permette de jouer sur le prix payé au producteur et sur celui payé par le consommateur.
Le coefficient multiplicateur peut être une réponse, au moins pour certaines productions, de façon qu'à tous les niveaux de la chaîne on puisse avoir un coefficient permettant d'évaluer l'augmentation du prix. Ce problème est recensé par de nombreuses personnes, y compris, monsieur Lefebvre, par le Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui, en juin 2010, aux côtés des principaux groupes de la grande distribution, avait signé un accord non contraignant de modération des marges dans le secteur des fruits et légumes. Toutefois, cet accord ne concernait que la relation distributeur-consommateur, et on a pu constater, un an plus tard, c'est-à-dire durant l'été 2011, l'immense réussite de cet accord : l'affichage politique ne s'est pas transmis au niveau de l'affichage des prix. Et, cet été, les problèmes sont restés les mêmes.
Je citerai le premier rapport, rendu au Parlement en juin 2011, de l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, baptisé rapport Chalmin, sur la construction de l'Observatoire, l'état d'avancement, les méthodes suivies. Il a dressé un premier état des lieux des marges commerciales pratiquées par les distributeurs. Mais, faute de données suffisantes accordées par la grande distribution, l'évaluation reste imprécise. Il se contente de faire des constats et il n'y a pas d'évolution qui permette des changements.
Si les bonnes décisions étaient prises d'entrée de jeu, nous ne serions pas obligés de légiférer aussi souvent.
Lorsque nous avons débattu de la LME, nous avions trouvé la martingale pour régler tous les problèmes : d'abord, nous allions baisser les prix à la consommation. Je vous renvoie à tout ce que l'on a pu mesurer depuis. Le seul moment où l'on a noté une petite baisse, c'est après la dépression de 2008, et chacun a compris qu'elle n'était pas liée à la LME, mais plutôt à la crise financière.
Que s'est-il passé ? Les prix à la consommation n'ont pas baissé, mais la marge des intermédiaires, elle, a souvent diminué. Cela a aidé la grande distribution à exercer, à son profit, une pression encore un peu plus forte sur les entreprises, en particulier sur les entreprises de transformation. Et nous savons comment se déroulent aujourd'hui les négociations. La plus grande entreprise laitière française en a pâti cette année.
On ne peut que constater l'échec de la LME, la loi qui nous était proposée par le Président de la République en début de mandat et qui nous était vendue par l'un de ses intermédiaires, M. Michel-Édouard Leclerc ; certains ont même dit que LME signifiait « Leclerc Michel Édouard » ! C'est lui qui vous a vendu cette solution – que nous n'avons d'ailleurs pas votée.
S'agissant de l'Observatoire, nous avions imaginé qu'un observatoire observait, comme un observatoire pour ce qui est de la météo. Mais ce n'est même pas cela ! Pour le moment, l'Observatoire ne peut toujours pas observer parce qu'il n'a pas les moyens d'obtenir les données. La météo, elle, a les moyens de regarder s'il fait beau ou froid, s'il y a du vent ou de la pluie. L'Observatoire de la formation des prix et des marges n'a pas cette possibilité. Vous devez accepter, pour observer, un accord de confidentialité qui ne vous permettra même pas d'aller vérifier si les chiffres que l'on vous a donnés sont justes. Voilà la vérité : personne n'a les moyens, aujourd'hui, de vérifier que les chiffres donnés sont justes. Ils vous donnent ce qu'ils veulent ! Et comme les chiffres et les marges sont différents d'une région à l'autre, d'un secteur commercial à l'autre, cela les gênerait que l'on affiche les marges dans leurs magasins. Car vous pourriez constater que c'est pas forcément dans les zones de fruits et légumes que leur marge est la moins forte sur les légumes, alors qu'ils sont à leur porte. Que ce n'est pas forcément dans les zones où l'on transforme beaucoup de viande que les prix sont les plus bas et que leur marge est la moins forte, alors qu'ils ont la viande à leur porte.
Voilà ce que nous constatons. Mais vous avez beau le savoir, vous refusez d'aller au bout de la démarche. Quant à la confidentialité, monsieur le secrétaire d'État, certains distributeurs respectent-ils la confidentialité des prix de leurs voisins ? Quand, aujourd'hui, ils achètent de grandes pages dans la presse pour donner leur baromètre des prix, cela ne les dérange pas du tout ! Au contraire ! Eh bien, les méthodes qui arrangent certains dérangent les autres.
Monsieur le secrétaire d'État, arrêtez avec cette histoire d'observatoire, car si vous ne lui donnez pas de moyens, nous n'avancerons pas. Vous pourrez toujours dire que la DGCCRF peut le faire, mais vous ne donnez pas les moyens de vérifier la réalité des chiffres qui sont donnés.
Deuxième point : si vous ne donnez pas au consommateur les moyens de vérifier, lui aussi, ce qui a été offert et ce qui a été affiché, vous ne progresserez pas dans cette recherche. Je sais que vous êtes sincère, monsieur le secrétaire d'État, mais il y a des lobbies qui pèsent très lourd, et nous le savons depuis le début.
J'ai été choqué, en début de législature, je le dis très clairement, de voir M. Leclerc venir nous expliquer ce qu'était la LME.
Je ne peux, au nom de l'UMP, laisser dire que, par intérêt privé, Michel-Édouard Leclerc nous aurait dicté la loi, ici, dans cet hémicycle ! Il est impossible d'entendre un tel propos ! Je vous donnerai simplement un exemple, monsieur Gaubert. C'est justement contre la grande distribution et en faveur des PME qu'il a été décidé de réduire les délais de paiement dans la LME !
Plusieurs députés du groupe SRC. Mais non !
Si ! Je suis désolée : passer de soixante à quarante jour le délai de paiement des fournisseurs, alors que les clients paient au comptant, ce qui est le cas dans la grande distribution, n'est absolument pas en faveur de cette dernière ! Je ne tolérerai pas le message de cette partie de l'hémicycle selon lequel l'autre partie dépendrait d'intérêts privés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe SRC. Personne n'a dit cela !
Sur le vote de l'amendement n° 149 , je suis saisi par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Nous avons évoqué la situation des chevaux à d'autres moments dans ce débat !
Je tiens simplement à vous rappeler deux points.
Premièrement, vous savez, comme moi, que M. Leclerc est venu nous expliquer la LME lors d'une réunion de notre commission.
Je n'ai pas dit que vous aviez déféré à ses pressions, mais que j'avais été choqué qu'il vienne nous présenter la LME !
Deuxièmement, et c'est beaucoup plus important, mes chers collègues, est-ce de la naïveté ou du refus de voir ? Vous savez parfaitement que la diminution des délais de paiement à laquelle nous avons adhéré s'est traduite par une pression supplémentaire, au-delà de la différence, sur les fournisseurs. Pis : quand des dérogations en chute ont été accordées, qui ont donc permis de rallonger les délais de paiement, la grande distribution n'a même plus renégocié. Elle a par conséquent gagné deux fois : la première fois, en considérant que, les délais de paiement étant réduits, un rabais supplémentaire devait lui être consenti et, la deuxième fois, en priant les distributeurs d'aller voir ailleurs, car les délais de paiement étant rallongés, les termes de la négociation n'étaient plus les mêmes !
Il est inutile, je le dis comme je le pense, de s'affronter sur un tel sujet. En effet, vous constaterez, lorsque j'aurai terminé mon propos, qu'au-delà des questions de forme et de méthode nous sommes en réalité tous d'accord.
Chacun doit se souvenir que l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, auquel ont fait référence de nombreux intervenants – Mme Le Loch, MM. Chassaigne, Peiro et Gaubert –, a été créé par le Gouvernement voici un peu plus d'un an. Ils ont cité son premier rapport – le rapport Chalmin – rendu en juin 2011, rapport qui fait état d'un écart entre les prix et les marges. Or l'Observatoire n'avait connaissance, chacun a pu le constater, que des marges brutes. L'amendement de Mme Le Loch vise à contraindre les distributeurs à communiquer les marges nettes.
Le fait que l'Observatoire ne dispose que des marges brutes a permis alors à tous les acteurs de la distribution d'affirmer que ces marges brutes ne correspondent pas à la réalité, puisqu'elles n'intègrent pas certains frais comme ceux afférents au transport, entre autres. Ils doivent donc communiquer ces marges nettes. Plusieurs amendements ont été déposés sur ce sujet. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi certains ont été déposés sur cet article et d'autres sur l'article 10. Mme Le Loch a fait référence aux amendements de Christian Estrosi.
Un amendement, assez proche de celui-ci, a, en effet, comme objectif de contraindre la distribution à donner les marges nettes. Le Gouvernement y sera favorable. En effet, le Président de la République, le ministre de l'agriculture et moi-même avons expliqué que, si l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires avait été créé, c'était bien pour travailler sur les marges nettes grâce à des informations solides. Nous nous sommes par conséquent tous accordés sur la nécessité de créer cette obligation.
Deuxième point, Jean Gaubert a fait référence au fait que la LME n'aurait pas permis de veiller à la protection des fournisseurs lors des négociations commerciales. Je tiens à préciser qu'aujourd'hui cinquante-trois procédures pour déséquilibres significatifs lors de négociations commerciales sont pendantes devant la justice.
Ces procédures ont été engagées grâce à la loi mise en place, qui avait justement pour objectif de protéger les fournisseurs dans leurs relations avec les distributeurs. Or, vous le savez, la question prioritaire de constitutionnalité fait partie des règles que nous nous sommes fixées dans cet hémicycle lorsque nous avons réformé la Constitution. Le recours à cette QPC a retardé ces procédures, puisqu'il a fallu attendre la validation du principe du déséquilibre significatif par le Conseil constitutionnel. C'est aujourd'hui chose faite. Le Gouvernement, comme vous le souhaitez sur tous les bancs, est engagé dans cette logique de protection et d'application des règles prévues la LME. Faut-il ou non une publicité ? Le rapporteur a évoqué la question de l'affichage. Nous ne sommes pas favorables à l'affichage, lequel irait contre l'intérêt des consommateurs, pour la simple raison qu'il faciliterait les ententes sur les prix évidemment les plus hauts, car vous pensez bien que l'alignement ne se fera pas vers le bas.
L'amendement de M. Estrosi propose quant à lui de transmettre les informations à FranceAgriMer, qui les remettra à l'Observatoire, lequel disposera, pour l'élaboration de son futur rapport, des marges nettes et pourra ainsi dénoncer, s'il y a lieu, des écarts inacceptables.
J'ai entendu les discours des uns et des autres, ce qui me permet de penser que nous sommes vraiment tous d'accord sur le fond. J'ai montré, je le crois, depuis le début de cette discussion, que j'étais prêt à accepter les amendements, quelles que soient les sensibilités politiques de leurs auteurs, s'ils apportent des réponses aux questions posées. Vous l'avez constaté, madame Le Loch, j'ai, à plusieurs reprises dans cet hémicycle et de nombreuses fois en commission, accepté vos amendements. Que ce soit en conséquence bien clair : si le Gouvernement et le rapporteur sont défavorables à cet amendement, ce n'est absolument pas sur le fond, puisque nous allons accepter ultérieurement un amendement qui a exactement le même objectif. Les différents amendements qui seront prochainement examinés, et dont je ne me rappelle pas s'ils sont tous de M. Estrosi, ont d'ailleurs l'avantage de proposer une sanction beaucoup plus lourde en cas de non-respect de la transmission des informations que celle qui est proposé dans votre amendement.
Compte tenu de ces explications, l'idéal aurait été d'accepter de retirer cet amendement. Mais rassurez-vous : nous aurons ce débat et nous pourrons trouver un accord dans l'hémicycle.
Nous ne retirerons pas cet amendement, pour plusieurs raisons, monsieur le ministre. En effet, nous ne sommes pas convaincus qu'afficher les marges aurait, comme vous le prétendez, pour conséquence de tirer les prix vers le haut. J'ai écouté votre démonstration avec une grande attention, mais j'avoue qu'elle ne m'a absolument pas persuadé.
J'aimerais, monsieur le président, vous poser une question. Comment se fait-il que des amendements qui portent exactement sur le même sujet ne soient pas examinés ensemble ? J'imagine que c'est parce qu'ils ont été déposés sur différents articles. Ce n'est pas la première fois, depuis que nous débattons de ce texte, que nous sommes confrontés à cette situation et, très franchement, cela ne nous facilite pas la vie pour organiser les débats. En effet, comme nous n'avons pas les amendements en question sous les yeux, nous ne pouvons, bien sûr, que croire ce que disent le ministre et le rapporteur. Mais ces conditions de travail ne sont pas convenables, surtout quand il s'agit exactement du même sujet. Vous détenez seul la réponse, monsieur le président.
J'ai, en effet, la réponse, monsieur Brottes. Cela est dû au fait que les auteurs des amendements les ont déposés à des articles différents. S'ils l'avaient tous été à l'article 9, ils auraient pu être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Gaubert.
Je reviens à notre débat.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez raison au moins sur un point quand vous évoquez le contentieux. La question prioritaire de constitutionnalité a effectivement fait quelque peu traîner le débat et, je suis d'accord avec vous, plusieurs affaires sont pendantes. Le problème, c'est qu'elles ne sont pas liées à la négociation, mais au non-respect du contrat. Je suis intervenu pour ma part sur la formation du contrat, donc sur la période de négociation. J'ai précisé à Mme de La Raudière qu'après l'examen de la LME, la diminution des délais de paiement avait donné lieu à une compensation très souvent excessive de la part du fournisseur en matière de prix. Dans certains secteurs –le bricolage entre autres – des accords dits dérogatoires ont permis de rallonger les délais de paiement, mais la discussion n'a pas été rouverte s'agissant des prix. C'est ce que j'ai dit et je le répète parce que telle est la vérité. Vous pourrez vous référer sur ce point au rapport que j'ai commis avec notre regretté collègue Jean-Paul Charié, qui aurait pu, s'il avait été là, témoigner comme moi de ce qui s'est passé.
Ce que nous trouvons inacceptable, donc, c'est cette façon de faire. Cela étant, le Gouvernement a pris ses responsabilités sur un autre aspect des choses, que j'évoquais à l'instant, à savoir le non-respect du contrat, qui peut recouvrir différents procédés : on remet en cause le contrat quelques mois ou quelques jours après la signature ; on continue de payer l'année n dans les conditions de l'année n – 1 si celles-ci sont meilleures. Bref, cela se décline de plusieurs manières.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, comme le disait François Brottes à l'instant, si l'affichage obligatoire conduisait vraiment à l'augmentation des prix, ce serait une révélation extraordinaire : cela voudrait dire que les consommateurs ont pris conscience que la marge de leur distributeur était trop faible et qu'ils l'encouragent à l'augmenter ! (Sourires.) Je crois plutôt qu'il pourrait les conduire à se dire, dans certains magasins : « Ici, quand même, on se moque un peu de nous ! »
Il ne faut pas refaire le débat de la loi de modernisation de l'économie. Nous, au Nouveau Centre, nous avions voté cette loi et nous ne le regrettons pas. Elle avait un objectif très précis, qui était le recul, voire la quasi-disparition des marges arrière. Il y avait une contrepartie, qui s'appelait la négociabilité. S'il fallait revoter, nous voterions de la même manière.
Vous aussi, sans doute.
Sur cet amendement, nous nous abstiendrons, pour une raison très simple. Le problème est réel : s'il y a un secteur où la grande distribution réalise des marges scandaleuses, c'est bien celui des fruits et légumes. On le sait, et certains – je pense notamment à Jean-Michel Ferrand – le disent depuis longtemps dans cet hémicycle. Il y a donc un vrai problème, dont nous nous expliquerons peut-être à l'occasion de l'examen du prochain PLFSS, lorsque nous parlerons du coût du travail agricole, notamment dans le secteur des fruits et légumes. Nous aurons là, sans doute, un rendez-vous beaucoup plus opérationnel.
Pourquoi nous abstiendrons-nous ? Parce que, chers collègues socialistes, je vous souhaite bon courage, connaissant la grande distribution, pour obtenir d'elle la marge nette. Le prix au consommateur moins le prix au producteur, c'est la marge brute. Pour obtenir la marge nette, il faut déduire le conditionnement – pourquoi pas, on peut l'avoir –, le froid – pourquoi pas, on peut l'avoir –, le transporteur – pourquoi pas, on peut l'avoir –, mais aussi la participation aux centrales d'achat – et ça, vous ne l'aurez jamais ! Dans cette affaire, ils se battront pour protéger des données qui sont des données d'entreprise. Ils ne les donneront jamais.
Ce sujet est trop sensible, il y a eu trop de violence – notamment dans nos départements – pour que nous nous fassions plaisir. Je rappelle à André Chassaigne que nous avons passé des heures, lors de l'examen de la loi relative au développement des territoires ruraux, sur le coefficient multiplicateur : il est aujourd'hui dans la loi, et on ne l'a jamais appliqué. Jamais !
Donc, sur les fruits et légumes, je vous en prie, chers collègues, ne nous faisons pas plaisir. Je dis aussi, au passage, que cette amende de 15 000 euros, il aurait au moins fallu la rendre proportionnelle au préjudice.
Je crois vraiment qu'il faut être sérieux. Je veux ici saluer les cinquante-trois procédures – et cela, c'est nouveau – qui ont été lancées contre la grande distribution pour lutter contre ses pratiques dans le domaine des fruits et légumes. Pour le coup, c'est vrai que là, la DGCCRF a agi. C'est un timide, très timide début, sur un sujet qui est scandaleux. Mais encore une fois, la question est trop sensible pour que l'on prenne des mesures qui ne seront pas opératoires.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 149 rectifié .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 70
Nombre de suffrages exprimés 67
Majorité absolue 34
Pour l'adoption 24
Contre 43
(L'amendement n° 149 rectifié n'est pas adopté.)
Cet amendement reprend, en le modifiant, un amendement que j'avais déposé en commission, et qui avait reçu une écoute attentive de la part du rapporteur et du secrétaire d'État. Ils m'avaient demandé de le retravailler, car il n'était pas totalement opératoire. J'en ai d'ailleurs supprimé quelques dispositions.
L'amendement n° 343 consiste tout simplement à prévoir que, en cas de travaux réalisés sur son réseau autoroutier, le concessionnaire informe les usagers par voie d'affichage aux péages. Je propose d'autre part que si l'abonné au service de télépéage en fait la demande – ce n'est donc pas une obligation systématique –, le concessionnaire doive le tenir informé de l'état du réseau par courrier électronique hebdomadaire.
Il arrive parfois – j'en ai moi-même été témoin – que des travaux soient effectués sur des tronçons d'autoroute assez importants, sur des dizaines de kilomètres. Et, même sur des tronçons qui ne sont pas très importants, il peut arriver qu'on passe les trois quarts du temps sur une seule file. Quand on est coincé derrière un poids lourd, on se retrouve à 90 kilomètres-heure, alors que la vitesse autorisée est de 130 kilomètres-heure. Parfois, passer par la route nationale, sans péage, peut s'avérer beaucoup plus rapide et beaucoup moins onéreux.
Afin que l'automobiliste soit informé de ce qui se passe sur le réseau routier, il nous a semblé utile d'apporter ces précisions.
Mme Massat avait soulevé à juste titre ce problème en commission. Je lui avais demandé, à l'époque, de retirer son amendement. En effet, si le point qu'elle soulevait était tout à fait pertinent, son amendement posait un certain nombre de problèmes en raison de son caractère général. Nous nous étions engagés à reprendre contact durant cet été. C'est ce qui a été fait. L'amendement n° 343 n'a plus la même généralité, puisqu'il précise que c'est à la demande de l'abonné que le concessionnaire le tient informé par courrier électronique hebdomadaire de l'état du réseau. Avis favorable, donc, puisque Mme Massat a tenu compte de nos échanges en commission.
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour donner l'avis du Gouvernement et présenter le sous-amendement.
Mme Massat sait que je partage totalement les objectifs de son amendement. Après notre discussion en commission, nous avons, les uns et les autres, travaillé. L'objectif est évidemment, comme l'a très bien dit Mme Massat, de bien informer les consommateurs. Mais la difficulté du dispositif proposé tient au choix de l'affichage aux barrières de péage. Les travaux sont parfois nombreux, je pense notamment aux travaux d'entretien, et les trajets à partir de la même entrée d'autoroute peuvent être multiples. Cela peut évidemment poser un problème de lisibilité dès lors que l'objectif poursuivi est l'information complète du conducteur, car celui-ci ne reste pas longtemps à la barrière de péage. Il s'agit là d'une difficulté d'ordre matériel.
C'est pourquoi je propose, par le sous-amendement n° 523 , de remplacer les mots : « par voie d'affichage aux péages », par la formule suivante : « selon des modalités prévues par voie réglementaire ». Et, puisque le Gouvernement n'a pas engagé la procédure accélérée, je vous suggère, madame Massat, de revenir devant la représentation nationale, avant la fin de l'examen de ce texte, avec des éléments qui auront fait l'objet d'une concertation avec le secteur. Ainsi, nous serons en mesure d'affiner les choses afin de trouver le meilleur dispositif possible pour informer les consommateurs.
Si ce sous-amendement était adopté, le Gouvernement serait donc favorable à l'amendement de Mme Massat.
Mme Massat a déposé un excellent amendement. Simplement, il y a deux difficultés.
Première difficulté : j'arrive sur l'autoroute et l'on m'informe qu'il y a des travaux. Je décide par conséquent d'emprunter une autre voie que l'autoroute. Mais, si on ne me le dit pas au péage, je ne peux pas le savoir.
Deuxième difficulté : je suis abonné, j'ai donc droit à une qualité de service qui soit optimale, à une information régulière, dès lors que j'en ai manifesté le souhait. C'est l'objet de la deuxième partie de l'amendement, et c'est une avancée.
Mais ce que vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, c'est : « Pour l'information sur les travaux, on continue comme avant, on ne change rien. » C'est bien, en gros, ce que vous venez de dire. Je voulais juste le souligner.
Je n'ai pas dû être assez clair. D'abord, monsieur Brottes, vous prenez l'autoroute comme moi, vous savez donc que, lorsque vous arrivez à la barrière de péage, c'est déjà trop tard : vous ne pouvez plus faire demi-tour. Comment faites-vous si vous n'avez pas eu l'information avant ? Par conséquent, n'y voyez pas malice si je demande que nous donnions le temps – et l'organisation de l'examen de ce texte le permet – de rechercher les meilleurs moyens d'informer.
L'objectif du Gouvernement, qui est partagé par le rapporteur, et qui était finalement assez consensuel en commission lorsque nous avons examiné le premier amendement de Mme Massat, c'est de trouver le meilleur moyen d'informer le consommateur.
Je ne peux pas faire mieux que de vous dire que je viendrai, de surcroît, vous présenter les pistes sur lesquelles nous réfléchissons pour atteindre l'objectif visé par Mme Massat.
J'ai bien entendu les propos de M. le secrétaire d'État et j'accepte naturellement son sous-amendement, qui nous permettra d'avoir des précisions, en deuxième lecture, quant aux modalités pratiques, effectives, de l'information des usagers.
D'autant plus favorable, monsieur le président, qu'il y a travaux et travaux. Il y a des travaux d'entretien, et puis il y a des travaux plus lourds, qui peuvent gêner la circulation. On pourra régler ce point par voie réglementaire.
(Le sous-amendement n° 523 est adopté.)
(L'amendement n° 343 , sous-amendé, est adopté.)
Je constate que ces deux votes sont acquis à l'unanimité.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l'amendement 418 rectifié .
Cet amendement rédactionnel reprend la terminologie usuelle en matière de commerce électronique pour désigner les sites marchands. Il aligne, en outre, les vocables utilisés en la matière sur ceux de la future directive sur les droits des consommateurs.
(L'amendement n° 418 rectifié , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 110 rectifié .
Les dispositions du II bis de l'article 9 visent à informer le consommateur du montant qu'il acquitte au nom de l'exception pour copie privée lorsqu'il acquiert un bien soumis à cette rémunération.
Or, vous savez, chers collègues, que les téléphones mobiles, baladeurs et autres iPod sont soumis à cette exception pour copie privée. Vous savez aussi que, lorsqu'on achète un terminal avec un service, le prix du terminal est parfois d'un euro, alors que l'exception pour copie privée est d'un montant supérieur, en général de l'ordre de 15 ou 20 euros. Par conséquent, je ne vois pas, pratiquement, monsieur le secrétaire d'État, comment on va pouvoir indiquer un prix de 15 ou 20 euros sur une facture d'un euro. C'est une simple question pratique.
Mme de La Raudière propose de supprimer un dispositif qui avait été adopté en commission. Nous avons donc eu ce débat, qui avait donné lieu aux mêmes arguments.
Je souhaite que l'on s'en tienne au texte de la commission, qui était une amélioration par rapport à celui du Gouvernement. Le dispositif tel qu'il a été adopté permet une meilleure information du consommateur, ce qui figure dans le titre du projet de loi.
Il répond par ailleurs à une préconisation du plan « France numérique 2012 », action numéro 46, que connaît bien Mme de La Raudière. Au bénéfice de ces explications, je lui demande donc de bien vouloir retirer son amendement, sans quoi j'exprimerais un avis défavorable.
Le raisonnement sous-jacent à l'amendement semble être que la rémunération pour copie privée est nécessairement et intégralement répercutée par les professionnels sur leur prix de vente au grand public.
Or, les coûts supportés par les professionnels du fait de cette rémunération sont des variables de gestion interne, qu'ils demeurent libres de répercuter ou non sur le prix de vente final. C'est un principe de concurrence que le législateur ne peut ignorer. Par conséquent, afficher un montant de redevance qui excéderait le prix ultime consenti au consommateur pour tel ou tel terminal n'a rien de choquant : bien au contraire, cela concourt à la transparence des offres et des efforts commerciaux fournis par les différents agents économiques.
Pour ces raisons, et comme les discussions sur l'article 3 l'ont montré, le Gouvernement est résolument engagé – le rapporteur l'a rappelé – sur la voie d'une plus grande transparence, d'une meilleure appréhension de l'offre par le consommateur. C'est pourquoi je souhaite le retrait de l'amendement, à défaut de quoi je serais amené à émettre le même avis que la commission.
Compte tenu de ces explications extrêmement claires, je retire l'amendement, à charge pour les opérateurs de déployer toute leur imagination marketing pour expliquer à leurs clients qu'ils n'ont à payer qu'un euro leur terminal malgré une redevance pour copie privée de 15 euros.
(L'amendement n° 110 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 109 .
Plutôt que d'appliquer, en toute hypothèse, une amende de 3 000 euros au vendeur qui n'a pas informé par voie d'affichage ou par tout autre procédé approprié le consommateur du montant de la rémunération pour copie privée, il est préférable d'en moduler le montant selon le comportement à réprimer, avec un plafond de 3 000 euros, de façon à introduire plus de souplesse et de justice dans le dispositif. C'est l'objet de l'amendement
(L'amendement n° 431 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 9.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 144 .
Ma voix tremble, car l'amendement est si important que j'essaie de ne pas compromettre l'avis favorable que pourraient émettre, semble-t-il, le rapporteur, voire le Gouvernement. Je me contenterai donc d'en lire l'exposé sommaire, sans y ajouter d'explications qui pourraient remettre en cause leur précieuse, car trop rare, bonne volonté (Sourires.)
Cet amendement vise à obliger les prestataires de services à fournir à leurs clients leurs coordonnées postales et téléphoniques. L'article L. 111-2 du code de la consommation reste trop imprécis, et de nombreux opérateurs, notamment dans le domaine de l'énergie ou de la téléphonie, ne permettent plus à leurs clients de disposer de ces informations essentielles pour entrer en contact avec eux : factures et contrats ne laissent en effet apparaître que des liens internet.
La France vous écoute, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, pour connaître votre avis sur cet amendement particulièrement pertinent. (Sourires.)
Je reconnais bien là votre solide bon sens, cher André Chassaigne, et vous avez eu parfaitement raison de déposer cet amendement, car tous les Français n'ont pas accès à internet, et il faut leur permettre de correspondre avec leur prestataire par d'autres voies. Avis favorable. (« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
J'entends des « oh ! » et des « ah ! », mais il me semble qu'un certain nombre d'amendements de M. Chassaigne ont déjà reçu un avis favorable.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission et s'en remet à la sagesse, plutôt positive, de l'Assemblée.
(L'amendement n° 144 est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 143 rectifié .
Monsieur le président, qui êtes auvergnat comme moi, je m'inquiète car, un premier amendement venant d'être adopté, peut-être que deux, cela fera trop… (Rires.)
Il s'agit d'obliger les vendeurs de produits ou prestataires de services à fournir à leurs clients leurs coordonnées postales et téléphoniques, notamment en cas de litige.
Il s'agit d'un complément apporté à l'amendement précédent, pour que les coordonnées téléphoniques et postales soient valides, car le client est bien souvent astreint à un véritable parcours du combattant.
Défavorable, car l'amendement est en grande partie satisfait par le précédent. En outre, ce n'est pas le rôle du législateur d'entrer dans un tel luxe de détails. À supposer qu'il soit nécessaire de le préciser, cela revient plutôt au pouvoir réglementaire. Je laisse au Gouvernement le soin de répondre sur ce point.
Monsieur Chassaigne, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, au demeurant déjà satisfait comme l'a observé le rapporteur, car nous risquons, en entrant trop dans les détails, de compliquer la vie du consommateur, au lieu de la lui simplifier comme le fait l'amendement précédent.
Je ne vais pas aller devant le tribunal parce qu'un second amendement auvergnat n'aura pas été accepté. (Sourires.) Je le retire donc, d'autant qu'il s'agissait plutôt, je m'en rends compte, d'un amendement de repli.
(L'amendement n° 143 rectifié est retiré.)
Je suis saisi de trois amendements, nos 432 rectifié , 181 et 308 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 432 rectifié .
Il s'agit d'un problème important et récurrent : la vente couplée de l'ordinateur et du système d'exploitation. Il est vrai que ces deux produits sont complémentaires et qu'un ordinateur sans système d'exploitation ne sert à rien, de sorte qu'il faut proposer à la fois le matériel et le logiciel.
Mais, si nombre de commerçants proposent des ordinateurs de différentes marques, ceux-ci sont équipés principalement du système d'exploitation d'une seule et même entreprise : Microsoft. Je ne discuterai pas ici des qualités des différents produits, proposés par Microsoft ou d'autres sociétés, qui ont tous leurs avantages et leurs inconvénients. Je soulignerai simplement que, si ce n'était pas le cas il y a dix ans, aujourd'hui les logiciels libres, ainsi que d'autres logiciels, sont l'équivalent de ceux vendus par Microsoft ; il n'est donc pas normal que ces derniers soient systématiquement proposés, sans alternative. C'est une question de droit de la concurrence. On favorise clairement une entreprise au détriment de ses concurrentes. Pourtant, les clients professionnels – entreprises, collectivités – se voient proposer le choix du système d'exploitation. Pourquoi ne le fait-on pas pour les particuliers ?
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai l'amendement no 308 , puis l'amendement n° 432 rectifié .
L'amendement n° 308 pose le principe de la dissociation et renvoie à un décret pour les modalités d'application. Je suis conscient de son caractère assez radical, mais au moins pose-t-il clairement le problème, ce qui nous permet d'avoir un débat politique, c'est-à-dire le choix de l'orientation générale, sans qu'il soit pollué par des considérations techniques.
J'ai également déposé, avec le rapporteur, l'amendement n° 432 rectifié , beaucoup plus modéré – un peu trop à mon goût, mais il faut savoir faire des compromis –, qui consiste à renforcer l'information du consommateur. Il ne réglera pas grand-chose sur le fond, mais son adoption peut être le signe d'une volonté politique de progresser, bien qu'il semble soulever d'autres problèmes.
Je ne crois pas tellement, à titre personnel, à l'effet de la loi sur les modèles économiques, surtout dans le domaine du numérique et l'informatique, où tout évolue très vite. Je pense que la question que nous posons prendra une autre tournure avec la montée en puissance des tablettes, qui apportera peut-être une solution grâce à une offre plus diversifiée que sur le marché du PC. Chaque fabricant proposant un système d'exploitation différent, le choix du consommateur se fera peut-être davantage sur le système d'exploitation que sur la tablette elle-même.
Je connais, monsieur le secrétaire d'État, votre avis sur ces deux amendements, qui sont importants à mes yeux pour envoyer un signal clair aux acteurs économiques, mais aussi aux différentes autorités en charge de la concurrence, que ce soit en France ou à Bruxelles.
Il y a un vrai problème, nous l'avons identifié. Nous exprimons la volonté de trouver une solution. C'est le message que nous devons faire passer ce soir.
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 181 .
Nous avons longuement débattu de ce sujet en commission, et je doute que nous arrivions à un consensus dans l'hémicycle.
Je souhaite, avant toute chose, rectifier mon amendement, en remplaçant les mots : « la vente d'un ordinateur et de son logiciel d'exploitation est découplée » par les mots : « la vente d'un ordinateur et de son logiciel d'exploitation doit faire l'objet d'une offre découplée ».
Comme l'a indiqué Lionel Tardy, cet amendement, à défaut de faire couler beaucoup d'encre (Sourires), a entraîné l'envoi de nombreux courriels sur nos ordinateurs…
En 2007, une étude menée par le CREDOC sur requête de la DGCCRF et intitulée Les attentes des consommateurs en matière d'ordinateur « nu » et de logiciels préinstallés faisait état des souhaits des Français face aux pratiques de commercialisation des ordinateurs et des logiciels intégrés, soulignant notamment que l'achat d'un ordinateur « nu » était rarement proposé au consommateur.
Pourtant, les Français y voient plusieurs avantages. D'une part, ils pensent que cela coûterait moins cher et leur permettrait en outre de choisir des outils mieux adaptés à leurs propres besoins. Ils sont 11 % à souhaiter ne pas se laisser imposer un système d'exploitation qu'ils n'ont pas choisi, et 9 % à évoquer la possibilité de choisir des logiciels ou des systèmes d'exploitation plus performants et plus fiables que ceux imposés dans le cas de la vente liée.
Cette étude révèle aussi que le consommateur préférerait avoir le choix, au moment de l'achat, entre plusieurs systèmes d'exploitation, ce qui ne leur est pas proposé aujourd'hui. L'option qui consiste à ne proposer qu'un seul système préinstallé, comme c'est le cas le plus fréquent, ne recueille l'adhésion que d'une personne sur trois, quelle que soit la catégorie sociale considérée. Cette étude date, je le rappelle, de 2007.
Depuis, de nombreux débats ont eu lieu sur le sujet, mais aucune solution satisfaisante n'a été trouvée. Le ministre de l'économie avait pourtant proposé, dans le plan « France numérique 2012 » présenté en octobre 2008, de permettre la vente découplée de l'ordinateur et de son logiciel d'exploitation et de réunir un groupe de travail rassemblant les acteurs de la distribution, les associations de consommateurs, les fabricants et fournisseurs de logiciels afin de procéder à un test dès le premier trimestre 2009. Nous sommes en 2011 et rien n'a bougé, si ce n'est l'apparition d'un certain nombre de décisions de justice.
En mai 2011, la cour d'appel de Versailles a retenu que le système d'exploitation était un logiciel indépendant du matériel en ce qu'il correspondait à un élément intellectuel relevant de la prestation de services, que cette indépendance était d'ailleurs confirmée par la présence de systèmes libres dont l'utilisation était répandue et que, juridiquement, les matériels et les logiciels suivaient deux régimes différents.
La cour concluait, au sujet d'une plainte qui lui était adressée, que la vente par une société – que je ne nommerai pas –, sur son site ouvert aux particuliers, d'ordinateurs avec des logiciels préinstallés sans mention de leur prix ni possibilité d'y renoncer avec déduction dudit prix, était contraire aux exigences de la diligence professionnelle eu égard aux possibilités techniques actuelles, était susceptible d'altérer de manière substantielle le comportement économique du consommateur, et constituait une pratique commerciale déloyale, prohibée au sens de l'article 5 de la directive de 2005.
Le 20 mai dernier, soit quelques jours après, la juridiction de proximité de Toulouse a retenu que l'opération de vente liée contrevenait aux dispositions de l'article L. 122-1 du code de la consommation et constituait de ce fait une pratique commerciale déloyale et fautive entrant dans le champ d'application de l'article 1382 du code civil et ouvrant le droit à des dommages et intérêts.
Les seuls recours dont disposent aujourd'hui les consommateurs, ce sont des actions en justice. Mais seuls les consommateurs avertis intentent des actions en justice ; les autres subissent, dans les faits, cette non-liberté par rapport à la vente liée. Notre amendement vise à mettre fin à cette injustice et à remettre à l'ordre du jour la liberté de choix du consommateur. Celui-ci doit pouvoir choisir son système d'exploitation lorsqu'il achète un ordinateur.
Défavorable aux amendements nos 181 rectifié et 308 , pour une raison d'ordre juridique et une raison d'ordre pratique.
Nous avons eu un débat en commission sur l'offre découplée. Pour les opérateurs de téléphonie mobile, nous avions prévu l'obligation de découpler l'offre de services et la vente du téléphone portable. Nous sommes ensuite revenus sur cette proposition pour tenir compte du droit européen.
Sur le plan pratique, nombreux sont les Français qui ne sont pas capables d'installer un logiciel sur leur ordinateur. Le découplage systématique obligatoire représenterait un handicap pour tous ceux qui ne maîtrisent pas ces outils.
L'amendement n° 432 rectifié propose une voie intermédiaire entre le droit existant, qui n'est pas satisfaisant, et les deux autres amendements qui vont trop loin. Cette voie médiane réside dans la bonne information du consommateur.
Le consommateur pourra acheter un ordinateur avec logiciel préinstallé, mais, s'il souhaite ne pas conserver ce logiciel et installer celui de son choix, il doit pouvoir en obtenir le remboursement. Cela passe donc par une bonne information.
Certes, l'amendement n'est pas parfait, mais il a le mérite de chercher cette voie moyenne, celle de la raison,…
Selon vous, monsieur le rapporteur, les amendements présentés par Mme Massat et M. Tardy sont trop radicaux. Pour ma part, j'estime au contraire qu'ils posent clairement le problème. Il est d'ailleurs à noter que, lorsque les consommateurs portent plainte, la justice leur donne raison.
Quant à l'amendement n° 432 rectifié , il entérine la vente liée et offre au vendeur la latitude d'informer ou de ne pas informer le consommateur, ce qui est un recul par rapport à la jurisprudence actuelle. Pour ces raisons, il n'est pas opportun, voire dangereux car il aura des effets pervers. Il suffit de se reporter au plan « France numérique 2012 » ainsi qu'aux propositions socialistes préconisant le développement du logiciel libre, pour comprendre qu'il ne faut pas adopter un tel amendement.
À cet égard, les amendements nos 181 rectifié et 308 sont beaucoup plus clairs.
Je ne sais pas ce que répondra Mme de La Raudière à la question de savoir si nous subissons des pressions lorsque nous légiférons. Pour ma part, je suis parfois confronté au questionnement de concitoyens qui souhaitent savoir si des lobbys nous influencent et nous poussent à voter telle disposition plutôt que telle autre.
Oui, je l'avoue, mes collègues et moi avons subi de fortes pressions pour ne pas favoriser la vente découplée, car il y a derrière cette question de puissants enjeux économiques.
On ne peut pas imposer le découplage, le rendre obligatoire, nous dit le rapporteur. Mais ce n'est pas ce que nous proposons. Nous voulons simplement que le consommateur ait le choix entre une solution découplée et une solution couplée. Nous n'imposons pas le découplage comme étant la seule solution : nous voulons qu'il y ait une liberté de choix. Dans son amendement n° 308 , Lionel Tardy est un peu plus radical.
Mais le rapporteur, dans son amendement, écrit que l'acheteur d'un ordinateur doit être « clairement informé par le vendeur ». Or, il existe – j'en connais – des lieux de vente sans vendeurs !
Il y a des caissières, ou des caissiers, mais pas de vendeurs. L'acheteur prend dans les rayons un ordinateur doté d'un logiciel préinstallé, sans même savoir qu'il pourrait avoir un autre choix. Il passe à la caisse et il paie, sans que personne lui ait donné le moindre conseil. Je peux vous emmener, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, dans ces magasins sans vendeurs.
Dans votre amendement, monsieur le rapporteur, l'acheteur peut renoncer après achat, si cela lui a été clairement signifié, à la licence du logiciel, et prétendre, « si cette faculté lui est offerte », à un remboursement par le fabricant. Il suffit de dire que la faculté n'est pas offerte, et l'amendement n'a plus aucune portée !
Je comprends que Lionel Tardy, qui est parfois un homme de compromis,…
…ne soit pas totalement satisfait par cette rédaction, tant il est conscient que c'est, disons les choses telles qu'elles sont, une arnaque.
Mes chers collègues, on voudrait ne pas légiférer sur la question et être sous la pression de ceux qui ne veulent pas entendre parler de découplage, que l'on ne s'y prendrait pas autrement.
Je voudrais dire à M. Brottes que j'accepte volontiers d'aller rencontrer des vendeurs avec lui si, en contrepartie, il accepte de visiter une entreprise d'optique en ligne pour me faire plaisir. (Sourires.)
Plus sérieusement, je souhaite revenir sur la vente liée et je remercie tous mes collègues qui ont ouvert ce débat. J'entends le rapporteur et le ministre lorsqu'ils font valoir que les amendements nos 181 rectifié et 308 sont contraires au droit européen et qu'il ne serait pas sage de les adopter.
Quant à l'amendement n° 432 rectifié , il correspond à l'action n° 64 du plan « France numérique 2012 », qui vise à mieux informer le consommateur sur le prix du terminal et sur celui du logiciel. J'approuve son esprit, mais j'ai des craintes concernant sa rédaction, car il risque de dégager la responsabilité des distributeurs en cas de vente liée.
Aujourd'hui, tous les jugements donnent satisfaction aux consommateurs qui veulent se dégager de la vente liée ; je vous renvoie au jugement de la cour d'appel du 30 septembre dernier et à celui que la Cour de cassation doit rendre le 6 octobre. Étant donné les interrogations qui émanent de part et d'autre de cet hémicycle, il serait assez avisé, la procédure accélérée n'ayant pas été engagée, de nous donner le temps de réfléchir à la meilleure rédaction possible, afin d'aboutir à un résultat qui donne satisfaction aux uns et aux autres.
Je partage le point de vue de Corinne Erhel ; nous devons avoir les mêmes sources d'information. (Sourires.) Loin de combattre la vente liée, l'amendement n° 432 rectifié l'autorise, voire la sacralise, car l'ordinateur et le logiciel ne seraient plus dissociables. En outre, il autorise explicitement les distributeurs à ne pas offrir au consommateur la faculté de renoncer aux licences. C'est pourquoi je retire cet amendement.
Peu importe, je le retire.
En ce qui concerne l'amendement n° 308 , j'ai appris comme Laure de La Raudière, sur le site pcinpact.com – ce qui prouve qu'à l'Assemblée nous sommes à l'écoute des internautes –, que la Cour de cassation devait rendre après-demain un important arrêt relatif à la vente liée, à propos d'une affaire opposant l'Union fédérale des consommateurs à Darty, qu'elle a assigné en 2006 pour vente liée. Acte d'huissier à l'appui, elle lui reprochait d'interdire l'achat d'un ordinateur sans logiciel et de n'indiquer que le prix global, sans que celui de la licence Windows soit communiqué avant achat.
Dans la mesure où nous aurons une deuxième lecture et dans la perspective de la décision de la Cour de cassation, je retire également l'amendement n° 308 .
(Les amendements n° 432 rectifié et n° 308 sont retirés.)
La vente liée est un débat ancien, qui nous a déjà longuement mobilisés. Honnêtement, je dirai même qu'il a pris un coup de vieux.
Aujourd'hui, les deux interfaces qui s'imposent, le smartphone et la tablette, ne se conçoivent pas sans système d'exploitation et reposent sur une ergonomie immédiate : le démarrage est instantané.
Ce débat sur la vente liée a pu nous agiter lorsque Microsoft – mettons les pieds dans le plat – était en position ultradominante pour ce qui était du système d'exploitation. Or ce n'est plus le cas, ni pour les smartphones ni pour les tablettes. Nous pouvons donc mettre un peu moins de passion que par le passé à disputer de cette question.
Nous avons un débat tout à fait passionnant, à la hauteur de ceux que nous avons eus en commission.
Que les choses soient claires : il ne s'agit en aucun cas de consacrer la vente liée. Elle existe, et l'on ne peut l'interdire car ce serait contraire au droit européen ainsi qu'au droit français de la concurrence. Les accords commerciaux entre distributeurs leur permettent de mettre des produits sur le marché dans l'intérêt des consommateurs. Interdire la vente liée reviendrait à mettre fin aux tablettes. S'il y a une concurrence entre tablettes, c'est que les opérateurs, par un système de partenariat, associent le service et l'outil, et cela vaut aussi pour la téléphonie mobile.
L'objectif de l'amendement n° 432 rectifié , si j'ai bien compris, est que le consommateur soit convenablement informé lorsque c'est possible – ce qui n'est pas toujours le cas d'un point de vue technique, comme Jean Dionis du Séjour l'a fort judicieusement noté. Le consommateur doit avoir la possibilité de se voir rembourser le prix du logiciel. Plusieurs décisions de la justice européenne sont déjà allées en ce sens. C'est sur ce point qu'il nous faut insister.
Aujourd'hui, je constate que les choses ne sont pas mûres. Nous attendons tous avec impatience la décision que rendra la Cour de cassation le 6 octobre prochain. Nous reviendrons également sur ces aspects en deuxième lecture. Pour l'heure, nous nous approchons d'un point d'équilibre.
Nous avons déjà pu en trouver un sur la durée d'engagement de vingt-quatre mois dans la téléphonie mobile et sur l'information des consommateurs souhaitant acheter un téléphone avec un service associé.
Les ventes liées sont un sujet très important, à la fois technique et complexe. Nous aurons l'occasion d'y revenir en deuxième lecture.
Je maintiens l'avis défavorable pour les amendements nos 181 rectifié et 308 . Pour ce qui est de l'amendement n° 432 rectifié , dont je n'étais que cosignataire, j'accepte son retrait. Si le secrétaire d'État le veut bien, nous pourrions former un petit groupe de travail afin d'aboutir en deuxième lecture à une rédaction plus précise. Je suis certain que nous parviendrons à trouver un point d'équilibre sur ce sujet comme nous en avons trouvé sur d'autres.
Sur le vote de l'amendement n° 181 tel qu'il a été rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Le débat que nous avons n'est pas un débat médiocre. Comme Jean Dionis du Séjour l'a dit avec beaucoup de sagesse, les choses vont vite, et ces évolutions conduisent le Parlement à émettre des avis qui peuvent eux-mêmes évoluer.
Quel est l'enjeu de nos échanges ? La liberté de choix du consommateur.
Pourquoi ne puis-je être que défavorable à l'amendement n° 181 rectifié ? Aux arguments avancés par le rapporteur, j'en ajouterai d'autres liés à la jurisprudence, jurisprudence à laquelle votre assemblée a montré qu'elle était très attachée. La Cour de cassation sera sans doute heureuse d'apprendre que M. Tardy a décidé de retirer son amendement dans l'attente de sa décision.
La Cour de justice de l'Union européenne a considéré, dans un arrêt du 23 avril 2009, que la législation nationale d'un État membre de l'Union européenne interdisant le principe même de la vente liée n'était pas conforme au droit communautaire. Elle a précisé que seule la démonstration du caractère déloyal d'une vente liée au regard des critères posés par la directive permettait de la déclarer illicite. Un État a été sanctionné à ce titre dans une affaire de justice équivalente. L'amendement de Mme Massat est donc clairement contraire au droit européen.
Quant à l'amendement n° 432 rectifié qui vient d'être retiré, il présentait un avantage pour le consommateur en lui permettant de savoir si, dans le cadre d'une vente liée, il avait la possibilité de découpler l'offre. François Brottes, je crois, a résumé l'amendement en disant qu'il permettait d'informer ou de ne pas informer le consommateur. Ce n'est pas exact : il oblige à l'informer sur la faculté de découpler.
Nous reviendrons sur cette question, que l'amendement a permis de mettre en avant. Même si sa rédaction présentait des défauts, il avait le mérite de mieux éclairer les consommateurs et il me paraît utile de continuer à réfléchir dans cette direction.
Monsieur le secrétaire d'État, j'aimerais répondre à votre argumentation et préciser certains points.
Tout d'abord, je suis heureuse que ce débat ait lieu. Il faut en effet rappeler que, lors de l'examen du texte en commission, seul le groupe SRC avait déposé un amendement sur les ventes liées, qui préoccupent pourtant nombre de nos concitoyens. La réflexion menée durant ces mois d'été aura donc porté ses fruits : d'autres amendements ont été déposés, et d'autres encore le seront certainement à la faveur de la deuxième lecture.
Comme vous l'aurez compris, je ne retire pas l'amendement, sur lequel nous avons d'ailleurs demandé un scrutin public.
Je voudrais revenir à l'argumentation selon laquelle la disposition que nous proposons serait contraire au droit européen. Dans sa décision du 23 avril 2009, la Cour de justice de l'Union européenne a posé le caractère illégal du découplage forcé, après qu'une législation belge a interdit toute vente conjointe hors exceptions accordées limitativement. En d'autres termes, pour pouvoir vendre des produits différents ensemble, un vendeur devait demander une autorisation administrative. La Cour est revenue sur cette interdiction de toute vente groupée, qu'elle a considérée contraire à la liberté du commerce, et en a profité pour clarifier la directive de 2005 qui traite des pratiques commerciales déloyales, catégorie générale qui, dans le droit européen, recouvre la vente liée ou la vente conjointe, mais aussi la vente forcée ou encore le refus de vente. Ces pratiques sont illégales si elles sont déloyales, c'est-à-dire si elles sont contraires à la diligence professionnelle ou si elles modifient substantiellement le comportement du consommateur, comme l'ont souligné les différentes décisions de justice évoquées au cours du débat.
La vente liée n'est pas une catégorie du droit européen mais, si elle représente une pratique commerciale déloyale, elle est illégale aux termes de la directive de 2005. Je vous renvoie à la décision de la cour d'appel de Versailles du 5 mai 2011. Une pratique comme la vente forcée de logiciels avec des ordinateurs modifie le comportement des consommateurs et est contraire à la diligence professionnelle. Il s'agit donc d'une pratique commerciale déloyale interdite par la directive. Telle est la lecture que nous faisons de ce texte.
Rappelons en outre que la Commission européenne ne soutient pas la vente liée. Au contraire, elle ouvre régulièrement des enquêtes à ce titre. Je ne citerai pas Microsoft pour la vente liée du navigateur Internet Explorer.
Je souhaite que, d'ici à la deuxième lecture, on se penche davantage sur le système de codes d'activation. Plusieurs publicités que l'on peut voir dans le métro proposent des offres combinant micro-ordinateur et logiciels. Mais, au lieu de proposer un PC avec Windows préinstallé et une clef d'activation pour le pack famille ou étudiant, les commerçants pourraient fort bien vendre des ordinateurs « nus » avec une clef d'activation pour Windows 7, Ubuntu ou Mandriva. Cette solution permettrait au consommateur d'avoir vraiment le choix de son système d'exploitation ainsi que des logiciels qu'il souhaite installer sur son ordinateur. Un tel choix existe déjà pour les navigateurs internet, alors qu'auparavant Microsoft imposait ses produits.
Je souhaite que l'on puisse discuter ensemble de ce dispositif et trouver des solutions d'ici à la deuxième lecture.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 181 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 22
Contre 37
(L'amendement n° 181 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 309 rectifié et 310 , qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Ces amendements visent à mettre le droit français de la consommation, notamment celui des contrats internationaux, en conformité avec les directives européennes, afin d'éviter une condamnation prévisible de la France.
(Les amendements nos 309 et 310 , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Si vous le permettez, monsieur le président, je soutiendrai en même temps les amendements nos 311 , 312 , 313 et 314 , qui ont le même objet. Ils visent à limiter le cumul entre une sanction administrative et des sanctions d'une autre nature, notamment pénale, qui portent sur les mêmes faits. On ne peut être sanctionné deux fois pour la même infraction. Il faut donc prévoir les règles de confusion des peines.
Cet amendement vise à habiliter les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes à infliger des amendes administratives en cas de manquement aux dispositions de quatre règlements européens relatifs aux droits des passagers des transports ferroviaire, aérien, maritime et fluvial, ainsi que terrestre : autobus et autocars. Il s'agit des règlements du 23 octobre 2007 pour le transport ferroviaire, du 24 septembre 2008 pour le transport aérien, du 24 novembre 2010 pour le transport maritime et fluvial, et enfin du 16 février 2011 pour les autobus et autocars.
Ces règlements exigent de la part des États membres, outre la désignation d'un ou plusieurs organismes chargés de les faire respecter, la détermination du régime des sanctions applicables en cas de violation de leurs dispositions. La définition de sanctions constitue donc une obligation juridique pour la France.
Nous proposons de désigner un seul organisme, la DGCCRF, pour appliquer ces sanctions.
Je défendrai tout à l'heure un autre amendement, qui vise à préciser les règles de concurrence.
Sur les amendements défendus par M. Tardy, qui visent à limiter l'impact des amendes prononcées par l'autorité administrative, la commission a émis un avis défavorable.
Le but de ce projet de loi est de donner plus de pouvoirs à la DGCCRF, en créant un effet de dissuasion par l'ajout de sanctions administratives aux autres sanctions. C'est tout l'édifice que nous bâtissons qui serait mis en danger par ces amendements, puisqu'il s'agit justement de permettre à cette direction d'intervenir le plus tôt possible, en prononçant des sanctions propres à dissuader de comportements que nous condamnons tous.
Je demanderai donc à Lionel Tardy de retirer ses amendements, s'il en est d'accord ; dans le cas contraire, avis défavorable.
Sur l'amendement défendu par M. Paternotte, qui vise à permettre aux agents de la DGCCRF de sanctionner, par le biais d'amendes administratives, tout manquement à quatre règlements communautaires relatifs aux droits des passagers dans les transports ferroviaire, aérien, maritime et fluvial, ainsi que terrestre, c'est une extension bienvenue de ce texte dans un domaine où il peut y avoir des comportements condamnables. Avis favorable.
Je réagis à l'amendement de M. Paternotte – qui aurait pu être déposé par le Gouvernement, puisqu'il s'agit de conformité au droit européen. J'ai bien noté que le rapporteur n'avait pas relevé que cet amendement n'avait rien à faire dans le texte, où il n'y avait rien sur les transports : ses analyses sont parfois à géométrie variable.
Ce n'est pas un procès d'intention : je tiens mes statistiques à jour, et je note que jusqu'à présent rien ne concernait les transports. Mais on reste dans le sujet.
Un sujet certainement très important, mais M. Paternotte pourrait-il nous expliquer de quels manquements il s'agit ? S'agit-il de sanctionner des opérateurs de transports qui ne respectent pas certaines règles vis-à-vis de leurs usagers, de leurs clients ? Cela mériterait une petite explication de texte même si, s'agissant de droit européen, nous n'avons pas le choix.
Je ne partage évidemment pas l'analyse de M. Brottes ; l'amendement n° 385 s'intègre parfaitement à l'article 10, qui porte sur le renforcement des pouvoirs de la DGCCRF. Il n'y a donc pas deux poids, deux mesures, et ce complément est tout à fait pertinent.
J'observe que nous avons accepté plusieurs amendements de votre groupe, monsieur Brottes – comme d'autres groupes d'ailleurs, n'est-ce pas, monsieur Chassaigne ?
Je connais trop bien François Brottes pour ne pas avoir compris qu'il s'agissait d'une taquinerie.
Dans l'exposé des motifs de l'amendement suivant, il trouvera une forme de réponse à la question qu'il pose. Les compétences de la DGCCRF y sont rappelées, et les raisons de compléter ses pouvoirs explicitées.
Sur le transport aérien, par exemple, on aurait pu confier ces pouvoirs à la direction générale de l'aviation civile. La loi relative à l'organisation et à la régulation des transports ferroviaires a par exemple confié certains pouvoirs à l'Autorité de contrôle des nuisances aéroportuaires, ainsi qu'à la DGAC. J'ai pour ma part interrogé la DGAC à propos de ce nouveau pouvoir de sanction : elle est farouchement opposée à ce qu'on le lui confère, comme d'ailleurs l'ACNUSA. Leurs responsables m'ont confirmé, les uns et les autres, qu'ils croyaient que la DGCCRF était la mieux à même de faire respecter les manquements à la législation sur la consommation.
Sur les amendements nos 311 à 314 , même avis que le rapporteur : ils visent à encadrer des cumuls d'amendes ; or notre dispositif ne comporte pas de cumul, mais des créations ou des substitutions. Ces amendements sont donc en réalité sans portée, et peut-être M. Tardy pourrait-il les retirer.
L'amendement n° 385 aurait effectivement pu être un amendement du Gouvernement, mais il a bien été déposé par M. Paternotte, qui nous a d'ailleurs montré qu'il avait mené des consultations approfondies.
Cela méritait d'être souligné : c'est un sujet dont il est spécialiste.
Il nous propose de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF dans le domaine des transports. Il s'agit, comme il le redira lorsqu'il présentera son autre amendement, d'information des consommateurs. Nous sommes donc au coeur du sujet.
Ce projet de loi aborde d'ailleurs déjà les questions de transport – on l'a vu tout à l'heure avec des amendements portant sur le réseau autoroutier.
Le Gouvernement, vous l'avez compris, est favorable à cet amendement.
Je reprends l'interpellation de Mme Coutelle : j'espère que M. le rapporteur, à la fin de l'examen du texte, pourra nous fournir un état des nouvelles missions confiées à la DGCCRF et qu'il inscrira en regard les effectifs disponibles pour les assumer.
Quand on vote un texte – les points d'accord sont d'ailleurs nombreux sur les nouvelles capacités d'intervention de cette grande direction de l'État – il faut être sûr que les tâches nouvelles pourront être menées à bien, et cela ne se vérifie qu'à l'aune du nombre d'agents disponibles pour mettre en oeuvre ces mesures.
Je ne vous demande pas ce pointage maintenant, monsieur le rapporteur, mais nous devrons en disposer à la fin de la discussion ; je vous questionnerai à nouveau sur ce point.
Au moment où nous abordons la question des nouveaux pouvoirs, nombreux, attribués à la DGCCRF, je voudrais dire que nouveaux pouvoirs ne veut pas forcément dire nouvelles charges.
Nouveaux pouvoirs, cela peut vouloir dire au contraire – ne souriez pas, monsieur Brottes – une charge de travail moindre. Nous allons basculer de procédures lourdes – des dossiers judiciaires, notamment au pénal, donc difficiles et longs – vers des sanctions administratives, donc quasi immédiates. Les agents qui, jusque-là, étaient contraints de constituer des dossiers complexes devant les tribunaux, gagneront ainsi énormément de temps.
Nous renforçons les pouvoirs de la DGCCRF : il ne s'agit pas de dire qu'aucune des dispositions votées depuis le début de l'examen de ce texte ne va lui donner de travail supplémentaire ; quand on élargit le champ de ses pouvoirs, on lui donne par définition une nouvelle charge de travail. Mais le basculement vers la sanction administrative fait que, dans le même temps, on allégera considérablement son travail de procédure.
(L'amendement n° 385 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 347 rectifié .
La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Il s'agit de défendre les consommateurs en litige devant le juge avec un professionnel, en ajoutant deux alinéas après l'alinéa 17.
Les litiges liés à la consommation sont de plus en plus nombreux, du fait de la complexité des contrats proposés par les professionnels. Les procédures dites « simplifiées », devant le juge de proximité ou le juge d'instance, se multiplient. Créées initialement pour permettre aux justiciables un accès plus simple au juge sans le recours à un avocat, ces procédures sont désormais utilisées, dans 90 % des cas, par des professionnels, notamment pour des incidents de paiement.
Mme Rachida Dati avait elle-même souligné dès 2007 qu'en matière de contentieux de la consommation, « le justiciable est souvent désorienté face à la complexité de la législation ». En toute logique, il convient d'assurer au consommateur toutes les garanties d'une justice efficace. Il est ainsi nécessaire de donner au juge la possibilité de soulever d'office les dispositions du code de la consommation, notamment celles protectrices du consommateur pour, d'une part, rééquilibrer les rapports entre les consommateurs et les professionnels et, d'autre part, assurer une réelle effectivité du droit de la consommation.
Une telle disposition mettrait notre droit en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne, qui a souligné, en 2002 : « Pour assurer au consommateur une protection efficace et conforme aux objectifs d'une directive, le juge national doit pouvoir soulever d'office les éléments de droit applicables ». Il conviendrait donc que le législateur français adopte cette position.
Madame Coutelle, ma réponse sera la même que celle que j'ai faite en commission. Du reste, je suis surpris que cet amendement ait été déposé en séance publique car, en réalité, il est satisfait.
Le voeu que Rachida Dati avait émis en 2007 a été exaucé en 2008, dans le cadre de la loi Chatel. Désormais, l'article L. 141-4 du code de la consommation dispose : « Le juge peut soulever d'office toutes les dispositions du présent code dans les litiges nés de son application.»
Votre amendement est donc « archisatisfait » par le code de la consommation. Je vous demande de le retirer.
Je constate, moi aussi, que cet amendement est « archisatisfait ».
Comme je suis « archisatisfaite » (Sourires), je le retire. Je fais confiance au rapporteur.
(L'amendement n° 347 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 487 rectifié .
En l'état du droit, l'article L. 141-1 du code de la consommation donne compétence aux agents de la DGCCRF pour sanctionner seulement certaines infractions au crédit à la consommation, en particulier les crédits affectés et les opérations de découvert en compte. Cela correspond aux sections 9 à 11 du chapitre Ier du titre Ier du livre III.
Il est proposé ici d'étendre la compétence des agents de la DGCCRF à l'ensemble du chapitre Ier du titre Ier du livre III, c'est-à-dire d'y inclure par exemple tout ce qui touche à la formation du contrat de crédit ou au crédit gratuit.
La section 7 du chapitre II du titre Ier du livre III est relative aux sanctions applicables à l'égard de certains manquements en termes de crédit. Il est proposé ici de prendre en compte l'ensemble du chapitre II, qui concerne le crédit immobilier.
Le dernier alinéa que je propose d'insérer relève plus de l'ajustement technique.
Il vous est donc proposé, en quelque sorte, d'assurer l'effectivité de l'ensemble des règles relatives au crédit à la consommation en augmentant les pouvoirs de la DGCCRF.
Favorable.
(L'amendement n° 487 rectifié est adopté.)
Cet amendement étend la compétence des agents de la DGCCRF en les habilitant à vérifier que le bailleur ne demande pas une des pièces prohibées figurant à l'article 22-2 de la loi de 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs.
On a beaucoup parlé des rapports entre bailleur et locataire et insisté sur la nécessité de bien informer le futur locataire. Cet amendement propose un élément supplémentaire, précisément pour bien l'informer, afin qu'il choisisse en toute connaissance de cause le logement qu'il occupera.
Très favorable.
Cette disposition, très demandée par les associations de défense des consommateurs, est importante. Certains professionnels du secteur immobilier exigent des pièces qu'ils n'ont pas à demander, par exemple une attestation d'employeur ou des photos d'identité. Ces exemples font partie des plaintes assez nombreuses que les candidats locataires envoient à la DGCCRF. Cet amendement lui permettra d'y répondre.
Cet amendement effectivement important intéresse beaucoup de candidats à la location. Chaque jour, on nous fait part de demandes abusives. Je citerai par exemple le cas d'adultes de 35 à 40 ans, voire plus, à qui l'on demande encore les bulletins de salaire et le RIB des parents. Ou le cas d'une personne à qui l'on a demandé, à Paris, une caution d'un an pour la location d'un appartement.
Monsieur le secrétaire d'État, vous ne pouvez pas dire que la DGCCRF n'aura pas là du travail supplémentaire, à moins que les agences immobilières n'affichent d'entrée les droits des locataires et les recours auxquels ils peuvent prétendre lorsqu'on leur demande abusivement des documents. En la matière, le nombre de contentieux est considérable.
Monsieur le secrétaire d'État, il ne faut pas raconter d'histoires. Un propriétaire a le droit de louer ou de ne pas louer. S'il estime que le locataire potentiel ne remplit pas les conditions qu'il fixe, vous ne pourrez pas le contraindre. S'il impose à l'agence immobilière de ne pas louer dès lors qu'elle n'a pas les éléments qu'il demande, de quels recours dispose celui qui est victime de cette injonction et qui la refuse ? C'est le pot de fer contre le pot de terre. Si le propriétaire a posé ses conditions à l'agence, qui les acceptera sinon elle n'aura pas le mandat, comment le locataire peut-il imposer au propriétaire de lui louer tout de même le bien ? C'est bien de cela qu'il doit s'agir.
Si l'on ne fait que dénoncer une situation sans faire en sorte que les droits du locataire soient respectés, cela ne sert à rien. Au vu du statut actuel de la propriété dans notre Constitution, je ne suis pas persuadé que cet amendement modifie sensiblement le comportement des propriétaires qui exigent abusivement des documents.
Comme vous venez de le dire, madame Coutelle, c'est un phénomène qui fait l'objet de nombreuses réclamations. Il est donc important que cet amendement soit adopté.
Vous proposez que l'affichage soit obligatoire, disposition qui ne figure pas dans le texte aujourd'hui. Nous avons le temps de travailler d'ici à la fin de la discussion. Nous sommes favorables à la mise en place d'un dispositif efficace en termes d'affichage. Cela va dans le sens de ce que nous avons fait s'agissant de l'état des lieux ou des sanctions auxquelles s'expose le propriétaire qui ne rembourse pas le dépôt de garantie. De même, l'habilitation des agents de la DGCCRF en la matière est utile car on voit bien qu'ils ne peuvent pas intervenir aujourd'hui quand ils sont saisis, et ils le sont souvent.
(L'amendement n° 237 est adopté.)
Dans notre précipitation, nous avons été un peu larges dans les compétences que l'alinéa 23 attribue à la DGCCRF. Cet amendement vise donc à en limiter le champ aux articles L. 311-4, 311-6 et 311-7 du code de l'action sociale. Le champ couvert par cet alinéa comprend, comme il se doit, l'article L. 311-4, c'est-à-dire l'obligation de remise d'un livret d'accueil et d'un contrat, l'article L. 311-6, qui concerne l'obligation de créer un conseil de la vie sociale, et l'article L. 311-7, c'est-à-dire le règlement de fonctionnement. En revanche, l'article L. 311-5, qui concerne la liste de personnes qualifiées établie conjointement par le préfet, l'ARS et le conseil général pouvant aider la personne en institution à faire valoir ses droits, l'article L. 311-8, c'est-à-dire le projet d'établissement, et l'article L. 311-9, ayant pour objet d'éviter la séparation des familles, ne doivent pas relever des missions des agents de la DGCCRF.
Il s'agit d'enlever des compétences à la DGCCRF – M. Brottes sera satisfait en termes d'effectifs – ? toujours dans un souci de cohérence. Elle n'a pas à s'occuper des projets d'établissement dans le secteur médico-social ou des dispositions évitant la séparation des familles.
Même avis.
À l'instant, on a parlé de documents demandés abusivement aux candidats à la location. En l'occurrence, il existe, à la direction départementale des territoires, des personnes qui ont compétence en matière de logement. Il y aurait donc là une compétence croisée entre la DGCCRF et la DDT. Qui va intervenir ? Je crains qu'on ne marche sur les plates-bandes de la DDT.
Monsieur Dionis du Séjour, n'ayez aucune inquiétude puisqu'il s'agit souvent de cas qui concernent deux contractants privés. Les plaintes remontent alors à la DGCCRF.
Revenant en arrière à l'instar de M. Dionis du Séjour, je souhaite demander une précision à M. le secrétaire d'État. Comme l'indiquait l'exposé sommaire de l'amendement n° 237 à propos des documents demandés abusivement, « les corps d'enquête sont dépourvus de moyens pour faire sanctionner ces pratiques, pour lesquelles la loi ne prévoit aucune sanction ». Or, si je comprends bien, il est question de prévoir des sanctions mais sans qu'on comprenne quel texte en détermine la nature et le montant.
L'affichage peut être nécessaire mais il faudrait vraiment pourvoir sanctionner fortement les propriétaires. Il en est question ici mais, comme le texte ne comporte pas de disposition en ce sens, j'aimerais que vous nous donniez des détails.
Vous avez raison, madame Coutelle, il convient d'entrer dans le détail. Le texte prévoit un dispositif d'injonction puis de sanction administrative qui vaut globalement et par conséquent pour ce cas précis. Mais je ne suis pas défavorable à l'idée qu'on imagine des sanctions directes, immédiates ; tout comme l'affichage, il s'agit d'un sujet sur lequel nous pouvons très bien travailler.
La parole est à M. Yanick Paternotte, pour soutenir l'amendement n° 386 .
Mon amendement précédent donnait compétence à la DGCCRF pour infliger des amendes administratives en cas de manquement aux dispositions communautaires relatives aux droits des passagers des transports. Le présent amendement le complète et vise à modifier le code de la consommation.
Pour répondre à M. Brottes, il s'agit de sanctionner toute atteinte à ce code par les prestataires de transport de voyageurs, notamment en ce qui concerne la transparence et la loyauté de l'information tarifaire.
L'amendement précise que l'habilitation de la DGCCRF est sans préjudice des dérogations temporaires parce qu'il ne peut pas préjuger de ces dernières. Vous vous souvenez qu'au cours de l'examen du texte sur le Grand Paris, nous avons ajusté le règlement de l'Office pour le renouveau des transports franciliens au SP européen afin de permettre la prorogation du monopole de la RATP.
Les prérogatives d'investigation des agents de la DGCCRF sont prévues et encadrées par les articles L. 141-1 et suivants du code de la consommation. L'amendement vise à compléter l'article 10, après l'alinéa 24, en proposant la modification du code de la consommation pour permettre d'appliquer les quatre règlements européens au droit des passagers des transports mentionnés, ainsi que la sanction correspondante.
En ce qui concerne le règlement communautaire n° 10082008 – relatif au transport aérien –, la compétence de la DGCCRF doit être prévue pour son article 23 relatif à l'information et à la non-discrimination ; les autres dispositions de ce texte relatives à l'organisation des transports restent de la compétence de la direction de l'aviation civile.
Même avis.
(L'amendement n° 386 est adopté.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 242 .
Cet amendement a pour objet de préciser que, par contrats identiques visés par l'effet erga omnes de la décision du juge à l'égard d'une clause abusive, on doit entendre des contrats identiques dans leurs conditions générales et non identiques quant à leur forme. À défaut, il suffirait de changer quelques mots à un contrat contenant des clauses abusives censurées par le juge pour échapper à cet effet erga omnes. On pourrait par exemple procéder à ce changement dans les conditions particulières du contrat.
Avis défavorable. Une clause abusive peut aussi se trouver dans les conditions particulières. À vouloir trop préciser les choses, on risque au contraire de limiter le champ d'application du texte, en particulier des dispositions prévues à l'alinéa 31 de l'article 10, même si je comprends tout à fait l'intention de Mme de La Raudière. Je lui saurai par conséquent gré de bien vouloir retirer son amendement.
Si je vous comprends bien, monsieur le rapporteur, vous soutenez de façon détournée que mon amendement est satisfait par le texte dans sa rédaction actuelle.
Qui trop étreint mal embrasse ! (Sourires.)
(L'amendement n° 242 est retiré.)
Cet amendement vise à supprimer l'alinéa 33 de l'article 10. Nous en avons certes déjà longuement discuté en commission, mais nous souhaitons y revenir.
Le dispositif prévu à l'alinéa 33 vise, en cas de violation du code de la consommation, à permettre à l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation de saisir le juge en référé ou sur requête afin qu'il ordonne des mesures pouvant aller jusqu'au blocage d'un site internet par les fournisseurs d'accès.
En ce qui concerne ce blocage, l'étude d'impact annexée au projet de loi est muette. Or ces études visent justement à préciser les objectifs d'une mesure, les moyens requis pour la mettre en oeuvre ainsi que les conséquences économiques qu'elle induit.
De plus – et j'insisterai sur ce point puisqu'il s'agit, monsieur le secrétaire d'État, de l'argumentaire que vous avez développé en juillet dernier –, si cette procédure fait intervenir un juge, comme le préconise le récent rapport que j'ai rédigé avec Laure de la Raudière sur la neutralité du Net, la rédaction du présent alinéa ignore la proposition n° 3 du même rapport dans lequel nous préconisions de nous « interroger plus avant sur la justification des mesures de blocage légales, en dépit de leur légitimité apparente, du fait de leur inefficacité et des effets pervers qu'elles sont susceptibles d'engendrer ».
Je vous rappelle, mes chers collègues, que ce rapport a été adopté à l'unanimité par la commission, que nous avons pris le temps d'expliciter ces mesures et que nous avons particulièrement insisté sur cette troisième proposition.
Ensuite, la légitimité du recours au juge doit s'apprécier au regard des objectifs poursuivis, lesquels ne sont pas précisés dans le texte. Si vous avez réduit, en commission, le champ d'application de la procédure, la totalité du code de la consommation n'en est pas moins concernée. Or, à notre sens, il faut connaître exactement la portée de la mesure prévue à l'alinéa 33.
Les objectifs doivent aussi être connus pour évaluer la proportionnalité de la mesure puisque l'alinéa permet d'aboutir au blocage d'un site. Le champ d'application du dispositif prévu demeure beaucoup trop large.
Il paraît difficile, voire impensable, que le Gouvernement demande au Parlement de valider une procédure de plus pouvant aboutir au blocage, après la LCEN, après l'ARJEL, après la LOPPSI 2, sans apporter plus de justification, et cela même si cette procédure fait intervenir le juge. Celui-ci, notre rapport l'explique, doit intervenir pour toute mesure de blocage, ce qui ne nous empêche pas de nous interroger sur la légitimité de cette intervention et sur son champ d'application.
Les acteurs de l'économie numérique se montrent des plus réticents à la multiplication de telles mesures, les compensations économiques n'étant jamais clairement prévues. Nombre d'entre eux sont également rétifs à appliquer des mesures pouvant peser sur les libertés publiques puisque ces techniques sont susceptibles d'aboutir au blocage de sites parfaitement légaux. J'aimerais avoir votre éclairage sur ce point, monsieur le secrétaire d'État.
Il faut bien évidemment lutter contre les infractions graves, qu'elles soient commises dans le monde réel ou en ligne, le droit général s'appliquant de la même manière. Mais il est aussi important de rappeler que si, dans le monde réel, il est facile de cibler avec précision un magasin à fermer, dans le monde numérique, demander à un fournisseur d'accès à internet de bloquer l'accès à un « magasin » précis peut avoir pour conséquence de rendre inaccessibles les autres commerces de la rue. Pour filer la métaphore, appliquer des mesures de blocage peut conduire à couper les lignes de bus qui mènent à cette rue...
Dans notre réflexion sur la neutralité du Net, nous avons bien mis en avant, dans la troisième de nos neuf propositions, la nécessité de prévoir un moratoire sur les techniques de blocage et de filtrage, de façon à déterminer plus précisément leur apparente légitimité et leurs éventuels effets pervers.
Parce que le blocage a des conséquences que l'on ne peut ignorer sur la liberté d'expression et de communication et qu'il est nécessaire d'arrêter la multiplication de telles procédures dans notre droit, nous demandons la suppression de l'alinéa 33 et – ce qui me permet d'évoquer par avance l'amendement n° 349 – nous proposons également qu'un moratoire sur le blocage et le filtrage soit instauré ainsi que notre rapport le préconisait. Enfin, nous souhaitons la réalisation d'une étude approfondie sur ces questions.
Il s'agit d'un sujet des plus sensibles et vous avez probablement tous été saisis de cette question de société qui nous concerne tous. J'y insiste, il convient de mesurer l'efficacité et les effets de bord de ces technologies.
J'ignore si vous avez lu notre rapport, monsieur le secrétaire d'État, et, à moins que Laure de La Raudière ne l'ait dans sa sacoche, je vous le remettrai bien volontiers ; il est intéressant et vous pourrez lire notamment le passage relatif aux techniques de blocage et de filtrage. Certains l'ont lu – tel Daniel Fasquelle – et l'ont particulièrement apprécié.
Si l'amendement dont je suis cosignataire est bien identique à celui de Mme Erhel, son exposé sommaire ne compte que trois paragraphes ; c'est plus bref même si je reconnais la technicité de la justification de notre collègue supérieure à la mienne.
Voici ces trois paragraphes :
L'alinéa 33 donne pouvoir à l'autorité administrative chargée de la concurrence et de la communication de demander à l'autorité judiciaire, y compris en référé, d'ordonner aux hébergeurs et à défaut aux FAI, aux fournisseurs d'accès, toute mesure propre à prévenir ou faire cesser un dommage né d'un manquement au code de la consommation. Ce faisant, il ouvre à cette autorité la possibilité de saisir le juge en vue d'obtenir l'interdiction d'accès à tel ou tel contenu ou services.
Après la LOPPSI, la loi HADOPI et la loi sur les jeux en ligne, cette loi sur la consommation permettrait le filtrage du Net pour sanctionner toute violation, sans restriction, du code de la consommation. Une telle disposition n'est pas acceptable, car prise pour étendre encore la possibilité de bloquer l'accès à certains contenus sur l'internet en donnant un tel pouvoir à une nouvelle autorité administrative – après l'ARJEL –, et, finalement, stigmatisant une nouvelle fois l'internet en vue de restreindre son accès.
Il ne faut pas tomber dans la caricature : le projet de loi ne donne pas de nouveaux pouvoirs au juge. À vous entendre, on pourrait avoir l'impression que nous sommes en train de créer une infernale machine à broyer l'internet. Ce n'est pas du tout le cas.
Le projet de loi n'attribue pas de nouveaux pouvoirs au juge, il n'y a donc aucune raison de supprimer cette disposition.
Par ailleurs, le passage devant le juge est une garantie : la Constitution prévoit que le juge est le gardien des libertés. La DGCCRF ne décide pas elle-même de mesures de blocage ou filtrage, elle s'adresse au juge.
Enfin, la DGCCRF agira avec discernement, elle ne recourra à ce moyen que de façon exceptionnelle.
En conclusion, il n'est pas possible de dire que la DGCCRF applique les règles du droit de la consommation dans le monde réel, et que dans le monde virtuel, elle n'aura pas les mêmes moyens. Tout comme vous, je suis un défenseur de l'internet, mais ma ligne de conduite, qui est également celle de la commission, est de veiller à ce que l'on applique les mêmes règles dans le monde virtuel et le monde réel. Or, vous nous demandez de faire un cas à part pour le monde virtuel, dans lequel la DGCCRF n'aurait pas les mêmes pouvoirs que dans le monde réel. La commission ne partage pas ce point de vue : avis défavorable.
Ce sujet fait couler beaucoup d'encre, notamment celle du rapport de Mmes Erhel et de La Raudière, que le Gouvernement a lu avec beaucoup d'attention.
Ce rapport préconise l'intervention du juge, et le Gouvernement a repris cette proposition. Ce qui vous est proposé, c'est simplement d'attribuer à la DGCCRF le même pouvoir qu'à n'importe quel citoyen : celui de saisir le juge. Il n'est pas exorbitant d'autoriser la DGCCRF à le faire au même titre que les associations de consommateurs.
Par ailleurs, vous avez longuement évoqué la liberté d'expression. Permettez-moi de revenir aux concepts qui inspirent notre projet de loi. Les agents de la DGCCRF n'ont pas pour fonction de protéger la liberté d'expression, mais de faire appliquer le droit de la consommation. Je vais illustrer leur impuissance actuelle avec des exemples concrets.
Au cours de l'été 2009, pendant de nombreux mois, une soixantaine de sites internet, tous hébergés à l'étranger, que ce soit au Royaume-Uni, au Canada, aux États-Unis ou en Irlande, proposaient aux internautes français des échantillons gratuits de produits amincissants. Seuls des frais de port étaient exigés, pour le règlement desquels les consommateurs fournissaient leurs coordonnées bancaires. Par la suite, les sites ont procédé à des prélèvements d'environ 80 euros, une à deux fois par mois, sur le compte de clients qui n'avaient pas donné leur accord pour le paiement de telles sommes. À partir d'une même carte bancaire, plusieurs sites réalisaient ainsi en cascade des prélèvements abusifs. Le service contentieux de la CEDICAM, du groupe Crédit Agricole, avait relevé 80 000 transactions frauduleuses en octobre 2009, qui représentaient une valeur totale de 6,4 millions d'euros, sur un mois.
Face à cette fraude massive, l'office de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication du ministère de l'intérieur préconisait, entre autres moyens de combattre ces pratiques, la mise en demeure des sociétés françaises support de ces sites, qu'il s'agisse d'hébergeurs, d'administrateurs de site, ou encore de réseaux sociaux, de ne plus les héberger.
Au cours des mois suivants, une fraude similaire, de même ampleur, a été constatée sur d'autres produits tels que des crèmes pour la peau, des produits de blanchiment des dents ou de purification du colon. Ce sont des arnaques, et nous n'avons pas aujourd'hui la possibilité de saisir le juge : la DGCCRF ne peut que constater.
Monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi de vous interrompre pour informer l'Assemblée que, sur le vote des amendements identiques nos 21 et 348 , je suis saisi par le groupe SRC d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je vous rends la parole.
J'espérais obtenir le retrait de l'amendement, mais puisqu'il y a eu demande de scrutin public, je ne vais même pas tenter de le demander.
Permettez-moi de vous faire part d'un autre exemple que, j'en suis sûr, vous avez connu lors de la mise en place du dispositif sur les auto-entrepreneurs, en 2010. Certains sites frauduleux ont alors imité le site officiel du ministère de l'économie et réclamé des sommes d'environ 80 euros pour une inscription en ligne qui est une formalité légale gratuite. Après enquête de la DGCCRF, de nombreux sites ont été identifiés, dont certains étaient licites, d'autres illicites, mais ils ont cessé leurs pratiques après l'intervention des enquêteurs. Néanmoins, quatre sites frauduleux ont perduré. Ils appartenaient à la même personne, non localisable, situé probablement aux États-Unis. La fermeture de ces sites étant impossible, une lettre a été adressée à Google France pour lui demander de ne plus les héberger.
Nous voulons que, dorénavant, la DGCCRF puisse saisir le juge lorsqu'elle est confrontée à ces cas dont sont victimes des centaines de milliers de consommateurs.
Il est incroyable que, pour de telles affaires, on puisse refuser d'attribuer à la DGCCRF la compétence de saisine du juge.
Pour terminer, je signale que l'amendement que nous allons étudier immédiatement après ceux-ci, présenté par M. Tardy, propose d'aller plus loin que ce qui a été décidé en commission et d'encadrer le pouvoir du juge. Nous aurons ainsi la certitude que les mesures décidées seront proportionnées.
Il me semble que l'Assemblée nationale est maintenant suffisamment éclairée pour ne pas voter ces amendements identiques, et si la procédure du scrutin public n'avait pas été déclenchée, Mme Erhel aurait sans doute retiré le sien. (Sourires) J'imagine que, compte tenu de ces explications, M. Proriol, lui, va le faire.
Monsieur le secrétaire d'État, nous n'allons évidemment pas retirer cet amendement. Même sans scrutin public, nous l'aurions maintenu.
Lors du débat en commission, M. Jean-Yves Le Bouillonnec était longuement intervenu, sans obtenir de réponse de votre part, à propos de la notion d'intérêt à agir.
Le champ d'application de cette mesure s'étend à l'ensemble du code de la consommation. C'est extrêmement large. Dans vos propos, vous nous donnez des exemples concernant la sécurité ou la santé, mais l'alinéa 33 va bien au-delà.
Concernant les problèmes de délinquance et de fraude, il est important de s'attaquer aux causes. Lors de la mission sur la neutralité d'internet, nous avons vu que le fait de bloquer un site peut bien évidemment avoir des effets collatéraux pervers sur d'autres sites, et surtout cela n'empêche pas que le site visé soit répliqué de façon automatique. Voilà le problème que posent les techniques de blocage et de filtrage, et c'est pourquoi nous faisons de cet amendement une affaire de principe.
Vous avez peut-être lu l'une des propositions de notre rapport, celle qui préconise que toute mesure de blocage légale soit soumise à l'appréciation du juge : c'est la quatrième de nos propositions. Mais la troisième, que je vous invite à lire, appelle à s'interroger sur l'impact de ces mesures de blocage et de filtrage avant de recourir au juge. Il existe des effets de bord, et ce n'est pas parce que l'on bloque un site qu'il ne va pas se répliquer. On ne résout pas le problème avec votre mesure.
Je maintiens donc cet amendement de suppression, afin d'être cohérente avec le travail réalisé pendant six mois sur ce thème. Vous attribuez un pouvoir à la DGCCRF sur une base beaucoup trop large, et le législateur ne doit pas accepter cela. Ce n'est pas la légitimité du recours au juge que nous contestons, mais le champ d'application de la mesure.
J'ai entendu les explications du rapporteur ; la comparaison qu'il a faite entre les règles applicables dans le monde virtuel et dans le monde réel m'a convaincu. L'explication du secrétaire d'État est encore plus significative. Par conséquent, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 21 est retiré.)
Monsieur le secrétaire d'État, qu'est-ce qui vous empêche, aujourd'hui, alors que vos services vous signalent des comportements inacceptables, de saisir vous-même le juge ? Vous avez intérêt à agir.
Pourquoi faut-il modifier les textes, et générer ainsi les effets de bord évoqués par Mme Erhel, qui ne manqueront pas de se produire en cascade ? Une fois que la machine du blocage est lancée, le tri est impossible et les effets collatéraux sont très nombreux. Nous sommes tous sensibles aux exemples que vous avez cités. Il n'est d'ailleurs pas forcément nécessaire d'aller sur internet pour se faire arnaquer pour des produits d'amincissement, je le dis au passage. (Rires.)
Je souhaite dépassionner le débat, qui est un peu diabolisé.
J'apporterai tout d'abord une précision à mes collègues de la commission des affaires économiques : le vote d'un rapport en commission n'est pas un vote sur le fond, mais une autorisation à publication. Je le dis parce que nous avons eu de nombreux échanges sur les dispositions de filtrage à la suite des propositions qui figurent dans notre rapport.
Je ne renie en rien ces propositions. Je précise simplement que la proposition n° 3 ne suggère pas d'instaurer un moratoire. L'objectif est de s'interroger de façon plus précise sur la justification des mesures de blocage légales et sur les effets pervers qu'en dépit de leur légitimité apparente, elles sont susceptibles d'engendrer.
Je vous interroge donc solennellement, monsieur le secrétaire d'État, comme j'ai eu l'occasion d'interroger un autre ministre : quelles sont les mesures de blocage et de filtrage que peut prescrire un juge et quelles sont celles qu'il ne peut pas prescrire ? Il me paraît intéressant que l'on puisse aller plus loin dans la réflexion et la législation dans ce domaine parce que certaines mesures, en particulier de filtrage, sont extrêmement intrusives : je parle de technologies du type DPI. Certaines de ces mesures conduisent à des surblocages, par exemple des blocages par adresse IP, d'autres, en revanche, sont contournables mais sont peut-être efficaces dans le cas de la DGCCRF, en particulier les blocages par DNS.
Même s'il ne s'agit pas de légiférer sur une technologie, on voit qu'on laisse aujourd'hui au juge une très grande liberté dans le choix des mesures de blocage qu'il va prescrire. D'où la proposition n° 3 du rapport que nous avons remis avec Corinne Erhel, et nous souhaitons réellement que le Gouvernement avance sur ce point.
Sur le fond, la proposition n° 4 suggère d'établir une procédure unique de blocage ou de filtrage avec un recours systématique au juge.
Dans le cas qui nous intéresse, on en reste à la procédure déjà établie dans la LCEN, qui me paraît la plus équilibrée. On demande le retrait du contenu illicite d'abord à l'éditeur, puis à l'hébergeur et, si ces demandes ne sont pas suivies d'effet, parce que ni l'éditeur ni l'hébergeur ne sont en France par exemple, le juge prescrit une mesure de blocage. C'est la disposition législative la plus proportionnée et, finalement, le dispositif qui nous est proposé est un peu la procédure unique que nous appelons de nos voeux dans la proposition n° 4.
Dernier point qui me semble important : ce n'est pas un nouveau pouvoir que l'on donne au juge, c'est un nouveau pouvoir que l'on donne à la DGCCRF pour protéger les consommateurs.
Ainsi, sachant que notre volonté est d'avancer pour inscrire dans la loi ce qui doit être autorisé ou non comme type de blocage ou de filtrage prescrit par un juge, je pense que le texte de loi respecte clairement la proposition n° 4 de notre rapport.
Nous savons dans cet hémicycle que ce sont des sujets sensibles. Les conséquences du blocage et du filtrage, je ne crois pas, honnêtement, que ce soit le débat. S'il y a appel au juge, il tranche et on met en oeuvre ce qu'il a décidé.
La vraie question, c'est s'il faut donner un pouvoir à une administration, au-delà du droit actuel. Le droit actuel, c'est la LCEN. Et franchement, je trouve le texte qui nous est soumis un peu superfétatoire. Aujourd'hui, n'importe quel internaute qui juge un contenu sur le net illicite va faire le parcours du combattant qu'a évoqué Laure de la Raudière, c'est-à-dire s'adresser d'abord à l'éditeur s'il est accessible, puis à l'hébergeur et, enfin, au FAI. La DGCCRF ne va pas s'en prendre à un site ex nihilo, elle va partir d'une réclamation. Ne peut-elle pas se contenter d'accompagner l'internaute dans sa réclamation ? Votre méthode, monsieur le secrétaire d'État, a été de partir des réclamations. Accompagnez donc les internautes et appliquez la LCEN. Un tel pouvoir de saisine est de trop à mon avis.
Par conséquent, non pas parce que j'ai peur des blocages et des filtrages, mais parce que ce nouveau pouvoir me paraît superfétatoire, je voterai l'amendement.
Je suis d'accord avec ce que vient de dire Jean Dionis du Séjour. Oui, il y a proportionnalité, madame de la Raudière. On demande à l'éditeur de retirer un contenu, puis à l'hébergeur, et, ensuite, on s'adresse au FAI pour qu'il bloque le site. Vous avez expliqué tout à l'heure que les techniques actuelles de blocage posaient problème. Dans ces conditions, pourquoi n'avez-vous pas déposé un amendement pour supprimer le recours au blocage par un FAI ? Je ne vois pas bien, en effet, pourquoi on va jusqu'au blocage dans ce texte. Il me paraît donc important, je le répète, eu égard à tous les travaux que nous avons faits sur cette question, de supprimer l'alinéa 33.
Comme Laure de la Raudière vient de le souligner, un tel dispositif est déjà inscrit dans la LCEN. Reprenons le débat car je voudrais que chacun mesure à quel point certains propos ne correspondent pas à la réalité.
Vous avez parlé, monsieur Brottes, de l'intérêt à agir. Je ne peux rien faire, pas plus que la DGCCRF, sans habilitation législative. Nous avons parlé tout à l'heure des négociations commerciales. Pour le déséquilibre significatif, il a fallu une habilitation de la loi, ce qui permet d'ailleurs à la DGCCRF de se substituer à ceux qui ont intérêt à agir. Les exemples que j'ai donnés tout à l'heure me paraissent montrer de façon suffisamment éloquente à quel point il est indispensable d'avoir un tel outil.
Madame de la Raudière, je vous remercie tout d'abord d'avoir eu l'honnêteté de souligner que la procédure prévue dans ce texte respectait la proposition n° 4 du rapport. C'est clair, précis, et c'est la réalité.
J'ai entendu vos interrogations sur les questions de filtrage et de blocage. Le Gouvernement est parfaitement conscient que c'est un sujet sensible et il est ouvert au dialogue. Ce qui est très important, c'est que l'on ne remet pas en cause la hiérarchie des remèdes prévue dans la LCEN. Vous avez critiqué l'aliéna 33, madame Erhel, mais il reprend strictement les dispositions de la LCEN. Il ne s'agit surtout pas de revenir sur ce dispositif.
Sur la proportionnalité, nous aurons, je l'ai dit, un amendement de M. Tardy.
Enfin, je veux vous faire part de la bonne volonté du Gouvernement. Si vous décidiez, madame de la Raudière, de mener une mission d'audit sur le bon respect des règles de contrôle de l'internet par la DGCCRF, cela ne me poserait aucun problème. Je vous invite à aller à Morlaix visiter le service du centre de surveillance du commerce électronique. Il n'y a rien à cacher ; nous sommes dans la plus grande transparence.
Je vous invite à le faire !
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 348 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 51
Nombre de suffrages exprimés 48
Majorité absolue 25
Pour l'adoption 18
Contre 30
(L'amendement n° 348 n'est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron