Séance en hémicycle du 5 octobre 2011 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Nous commençons par une question du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et concerne les délocalisations fiscales, particulièrement préjudiciables à l'État, aux collectivités territoriales et aux salariés. J'avais déjà interrogé Mme Lagarde en 2008 pour savoir si elle avait l'intention de permettre la création d'une commission d'enquête de notre assemblée à ce sujet.
En effet, pour payer moins d'impôts et de salaires, les multinationales jouent sur la concurrence fiscale et les prix de transfert et développent même de nouveaux montages juridico-financiers afin de concentrer les bénéfices là où la pression fiscale sur les entreprises est faible. Colgate-Palmolive est devenu l'emblème de ces délocalisations. L'entreprise a regroupé ses sièges européens à Genève après y avoir négocié un taux d'imposition de 6,4 % sur dix ans, soit 22 points de moins que la moyenne de l'Union Européenne.
Des exemples récents comme la fermeture de l'usine Unilever-Fralib de Gémenos ou la délocalisation du siège social de Crown Emballage en Suisse et d'autres cas cités hier dans cet hémicycle viennent nous rappeler à quel point il est urgent de réagir et de lutter contre ces groupes qui profitent des lacunes des dispositifs fiscaux nationaux et de l'absence de gouvernance économique et fiscale européenne pour détourner les bénéfices réalisés en France et organiser leur fuite au profit des actionnaires, dans le plus grand mépris des salariés. Ces salariés assistent impuissants, en attendant de perdre leur emploi, à l'affaiblissement des instances représentatives du personnel puisque les sites de production locaux perdent la maîtrise de leur avenir. Pour les actionnaires, par contre, c'est tout bénéfice. Les économies d'impôts réalisées financent même les plans sociaux.
Alors que le Gouvernement, confronté à un déficit abyssal des comptes de l'État, a présenté un plan de rigueur de 12 milliards d'euros qui pénalise encore davantage les salariés français, il est sidérant de constater que la perte due aux délocalisations fiscales est estimée entre 50 et 70 milliards d'euros.
Nous exigeons donc une riposte vigoureuse des pouvoirs publics, qui ont fait preuve d'un grand laxisme – faut-il parler de complicité ? – ces dernières années.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, les députés radicaux de gauche réitèrent leur demande : avez-vous l'intention de permettre la création de la commission d'enquête que nous réclamons depuis plus de trois ans afin d'apprécier le fondement juridique de cette stratégie scandaleuse, d'en évaluer les conséquences sur l'emploi et la fiscalité et de proposer des mesures en faveur d'une gouvernance économique et fiscale européenne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. François Baroin, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le député, vous posez de façon agressive (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR) une question à laquelle le Gouvernement apporte de façon méthodique, dans une stratégie déclinée tout au long du quinquennat, des réponses précises et coordonnées.
Tout d'abord, vous ne pourrez plus utiliser comme argument le bénéfice mondial consolidé puisque le Gouvernement a proposé une formule visant à mettre un terme à ce dispositif. Il n'était pas choquant par ailleurs mais, dans cette période où l'on recherche l'équilibre et le sentiment d'équité, il était justifié de normaliser la situation.
Cela dit, votre question pose la problématique de la convergence fiscale, notamment à l'intérieur de la zone euro. Ce n'est pas une commission d'enquête ou une commission d'information qui permettront d'y répondre. Ce qui est indispensable, c'est une action résolue, essentiellement du couple franco-allemand. Le Président de la République et la Chancelière Merkel, ainsi que les ministres des finances, Wolfgang Schäuble et moi-même, ont des propositions sur la table des discussions concernant la modification de la gouvernance de la zone euro, avec, comme priorité, la convergence fiscale. Cela doit se faire dans un premier temps au niveau de l'impôt sur les sociétés pour éviter un système de dumping fiscal sur la base d'une fiscalité des entreprises qui peut avoir des conséquences sur le plan social.
C'est la raison pour laquelle, avec Valérie Pécresse et à la suite des arbitrages du Premier ministre, nous avons anticipé des modifications dans le budget 2012, notamment des reports de déficit, à l'instar de ce que font nos amis et voisins allemands, et mis sur la table le calendrier d'une convergence fiscale qui devrait permettre d'arriver en 2013 à un système parallèle dans un calendrier synchrone et apporter aussi de la stabilité à la zone euro. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Josette Pons, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, le Président de la République a annoncé hier, lors de son déplacement dans les Cévennes, l'abrogation de trois permis d'exploitation de gaz de schiste et a demandé, je le cite, de « veiller à ce que les permis soient strictement limités aux activités conventionnelles ».
Je me félicite de cette décision qui consacre notre détermination à protéger l'environnement, nos paysages et nos nappes phréatiques.
En juillet dernier, nous avons voté la loi de Christian Jacob visant à interdire l'exploration et l'exploitation des huiles et gaz de schiste par fracturation hydraulique, ainsi qu'à abroger les permis qui utilisent cette technique.
Certains ont, depuis lors, évoqué l'utilisation de nouvelles méthodes de recherche, comme l'arc électrique ou la stimulation à l'azote. Je rappelle que nous avons institué une commission nationale de suivi dont l'objet est d'évaluer les risques environnementaux liés aux techniques de fracturation hydraulique, mais également ceux liés aux techniques alternatives.
Madame la ministre, pouvez-vous nous préciser quand le décret en Conseil d'État relatif à cette commission de suivi sera pris ?
Un député du groupe SRC. Bientôt ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Pouvez-vous également nous informer des consignes d'ores et déjà données à votre administration pour faire respecter les règles, et préciser, enfin, ce qu'il adviendra des permis en cours d'instruction et de ceux en cours de validité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Madame la députée, comme vous l'avez dit, le Président de la République a annoncé hier que le Gouvernement abrogeait les trois permis portant sur l'exploration du gaz de schiste. C'est l'application de la loi que vous avez votée, à l'initiative du président Christian Jacob.
C'est aussi la suite des inquiétudes croissantes nées des images de la dévastation environnementale causée en Amérique du Nord par l'exploitation du gaz de schiste. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.) Elles avaient motivé la décision du Premier ministre de demander un moratoire, à l'hiver dernier, et elles motivent aujourd'hui l'abrogation de ces permis.
Ces trois permis, madame la députée, portaient exclusivement sur l'exploration du gaz de schiste. D'autres permis d'hydrocarbure sont en cours de validité ; certains portent sur les gaz conventionnels, comme le pétrole, d'autres sont des permis mixtes.
Pour ceux-là, l'encadrement sera très strict. C'est celui qu'annonçait le Président de la République hier : pas de fracturation hydraulique, seule l'activité conventionnelle pourra être maintenue. Je rappelle que les autres techniques auxquelles vous avez fait référence sont aujourd'hui du domaine de la recherche ; elles ne sont donc pas autorisées non plus.
Des garanties seront données pour que ces technologies, dont nous ne voulons pas aujourd'hui, ne soient pas utilisées. Il s'agira d'étudier les demandes de travaux très en amont – je demanderai aux préfectures de le faire – et de vérifier qu'est bien précisée la nature des différents types de forage. Des inspections sur site sont prévues. La loi prévoit également des amendes et des peines de prison pour les contrevenants. Tout est organisé pour que le Gouvernement tienne ses promesses et assure la sûreté de tous et de l'environnement partout en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, en 2008, alors que votre gouvernement préparait déjà la réforme des retraites, vous n'avez pas hésité à signer avec le PDG de Renault le plan « Renault volontariat » afin de dégraisser les effectifs.
Après trente ou quarante années passées dans l'usine, un grand nombre de salariés, notamment ceux de Sandouville, touchés par centaines par cette demande de départ volontaire, signent en confiance un contrat stipulant que la retraite prendrait le relais des ASSEDIC dès soixante ans.
Or, avec l'âge de la retraite porté à soixante-deux ans, vous plongez ces salariés dans le désarroi. Ils n'auront plus aucune ressource ni couverture sociale pendant plusieurs mois, voire, pour certains, pendant presque deux ans. Ce que vous faites vivre aux salariés de Renault, comme à tous ceux qui ont été incités à accepter ce type de plans, est inhumain !
D'un côté, Renault dit ne plus les connaître, et, dans le même temps, parce que pas très fière, l'entreprise leur propose de reprendre le travail dans des missions d'intérim. Ces salariés usés, victimes d'une arnaque, voire d'une escroquerie sociale, se voient en plus humiliés par cette proposition.
Par contre, en accord avec Renault, vous avez demandé à l'Europe de financer, à hauteur de 24,5 millions d'euros, son plan de départs volontaires pour se substituer aux contrats non respectés.
Ainsi, c'est à Renault de payer la note, comme le font d'ailleurs la plupart des entreprises du CAC 40 concernées par cette situation.
L'État doit honorer les engagements que vous avez contractés avec le groupe Renault. L'État actionnaire doit contraindre le groupe Renault à respecter les droits des travailleurs. Ils ne demandent pas la charité, mais la justice.
Monsieur le Premier ministre, rendez la dignité à ces femmes et à ces hommes qui ont fait la renommée et la richesse de Renault ; prolongez le dispositif actuel jusqu'à la date effective de leur départ en retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Monsieur le député, oui, chacun doit assumer ses responsabilités. C'est ce que fait l'État, et ce notamment, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier en réponse à une question de Damien Meslot, avec le rétablissement de l'allocation équivalent retraite pour un public bien précis : ceux qui ont vu leurs revenus diminuer du fait de l'application de la réforme des retraites. À tous ceux-là nous garantissons exactement le montant d'AER qui leur était versé.
Ils sont nombreux : j'ai regardé quels étaient les salariés de Renault concernés, à partir de 2008.
N'oubliez pas non plus que l'allocation équivalent retraite, pour ceux qui en ont bénéficié, donc avant même novembre 2010, continue d'être versée jusqu'à la fin, jusqu'au bénéfice des droits à la retraite. C'est donc une différence, pour ceux-là, de près de 500 euros par mois,…
…car il vaut mieux l'AER ou l'ATS que l'allocation spécifique de solidarité.
Pour le reste, il s'agit de pouvoir fait revenir dans l'emploi ou alors d'assumer ses responsabilités sur le revenu pour ceux qui ne seraient pas bénéficiaires de l'ATS. Oui, je pense que l'entreprise Renault doit regarder ces situations. L'État prend sa part de responsabilité, mais j'estime que dans ces plans, qui étaient volontaires,…
…d'ailleurs signés par un certain nombre d'organisations syndicales, il faut assumer ses engagements jusqu'au bout. Vous m'avez posé une question clairement, je pense vous répondre clairement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le ministre de l'intérieur, je veux vous interroger sur une institution qui peut être considérée, au-delà de l'armée et aux côtés de la préfectorale, comme un des pivots de la République, notamment en cas de crise majeure : la gendarmerie nationale. Corps multiséculaire en charge de la sécurité sur 95 % du territoire national, métropolitain comme ultramarin, de par son ancrage local, la diversité de ses tâches et de ses compétences, elle est au coeur du quotidien de nombre de nos concitoyens.
Lors du vote de la loi du 3 août 2009, nous avons été quelques-uns à nous interroger sur les conséquences d'un rapprochement aussi étroit dans un même ministère où cohabitent deux forces de sécurité intérieure si différentes : l'une civile et syndiquée, la police ; l'autre militaire et soumise au droit de réserve, la gendarmerie. Aujourd'hui, cette dernière doute car elle a le sentiment de ne pas être toujours traitée en équité.
Bien sûr, il y a certains symboles forts et mal ressentis tels que la sécurité du Président de la République lors de son déplacement en Libye, assurée par les seuls policiers, ou la différence de traitement entre dissolution d'escadrons de mobiles d'un côté, et maintien de compagnies de CRS de l'autre… Mais c'est surtout au quotidien, dans les rapprochements, souvent légitimes et indispensables, que les gendarmes ont le sentiment d'être moins égaux que leurs confrères policiers.
Bien sûr, les contraintes sur les effectifs, les différences catégorielles, l'état parfois déplorable des casernements, sont aussi des éléments d'inquiétude et parfois de crispations.
Monsieur le ministre, pourriez-vous rassurer la représentation nationale sur les grands équilibres au sein de votre ministère et sur le devenir de la gendarmerie nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration. (« Et des fadettes ! » sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur Folliot, comme mes prédécesseurs, je veille à ce que la gendarmerie et la police soient traitées équitablement au sein du ministère de l'intérieur et vivent dans la sérénité et la spontanéité leur complémentarité, quelles que soient par ailleurs leurs différences. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Me rendant souvent dans les unités de gendarmerie, rencontrant fréquemment les représentants des gendarmes, que ce soit au travers des associations ou du Conseil supérieur de la fonction militaire, je dois vous dire que je ne ressens pas du tout le doute que vous avez cru déceler parmi eux. Je le constatais encore à Strasbourg la semaine dernière. Ce que je constate, c'est de l'enthousiasme, l'absence d'états d'âme, un grand professionnalisme et un grand dévouement au pays. (Mêmes mouvements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Quelques exemples s'agissant de l'équité.
Tout d'abord, vous avez évoqué la réduction du nombre d'escadrons de gendarmerie mobile. Certes, elle est réelle alors qu'il n'y en a pas pour les compagnies républicaines de sécurité. Je tiens à souligner cependant que l'effort est strictement identique de la part de la police et de la gendarmerie : les cheminements ont seulement été différents puisque, du côté des CRS, il y a une réduction du nombre de fonctionnaires par compagnie. Au total, l'effort est strictement identique.
S'agissant des statuts, question évidemment extrêmement importante pour les conditions de vie des gendarmes, le plan d'adaptation au grade mis en oeuvre dans la gendarmerie a suivi de façon parfaitement systématique l'application du protocole corps et carrière de la police nationale. L'indemnité de sujétion spéciale des gendarmes a été alignée sur celle du corps d'encadrement et d'application des fonctionnaires de police.
Je pourrais citer encore d'autres exemples.
Bien sûr, il y a eu la Libye. Ce sont effectivement des fonctionnaires de la police nationale qui ont accompagné le Président. Mais il y a une raison très précise : en fonction de la résolution no 1973 de l'ONU, la Libye est démilitarisée et on ne pouvait donc y envoyer des militaires – les gendarmes, vous le savez, sont de statut militaire.
Au total, le Gouvernement porte une égale considération aux feux forces ; il sait qu'il peut avoir confiance dans les deux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Philippe Martin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Madame la ministre de l'écologie, parce que nous l'avions réclamée avec force, nous nous réjouissons, nous aussi, de l'abrogation des trois permis d'exploitation de gaz de schiste du Sud de la France. Mais même après votre réponse, nous restons dubitatifs sur les vraies motivations de cette abrogation.
Vous nous dites : « Loi Jacob ! », madame la ministre, mais, quand on abroge deux permis qui prévoient le recours à la fracturation hydraulique et un qui stipule le contraire, nous pensons qu'il y a d'autres raisons à une telle décision.
Je ne veux pas croire qu'il s'agissait pour vous seulement de faire taire les opposants ou de dégager le terrain avant la visite de M. Président de la République sur les territoires concernés par ces abrogations. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Mais si tel était le cas, je conseillerais aux élus du Lot d'inviter le Président de la République à visiter la cathédrale Saint-Étienne de Cahors, et à ceux de la Drôme le Palais Idéal du facteur Cheval, cela permettrait peut-être que, la veille de sa visite, vous abrogiez les permis de Cahors et de Valence ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, le tourisme énergétique, fût-il présidentiel, ne fait pas une politique cohérente, et la loi Jacob ne doit pas devenir Le guide du routard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La réalité, c'est que si on peut abroger des permis avec ou sans fracturation, ce ne sont pas trois mais la totalité des permis que vous devez abroger ! Si telle est votre intention, alors dites-le. Mais si ce n'est pas le cas, demain, une proposition de loi présentée par mon collègue Jean-Paul Chanteguet vous permettra de rétablir de la cohérence et aussi de rétablir de l'égalité en abrogeant la totalité des permis.
Madame la ministre, si vous voulez rassurer les élus, rassurer les citoyens, c'est maintenant que vous devez mettre un terme à la fragmentation de nos territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Monsieur Philippe Martin, savez-vous combien de permis d'exploitation d'hydrocarbures ont été accordées en France sur la période 1997-2002, à l'époque de M. Jospin où certains Verts étaient au Gouvernement ?... Non ? Voici la réponse : il y en a eu vingt et un. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne vous en fais pas grief : il y a toujours eu de l'exploitation pétrolière en France, principalement dans le Bassin parisien et en Aquitaine. Vous et vos collègues avez-vous changé d'avis ? Demandez-vous aujourd'hui l'abrogation de ce type de permis ? Je ne le crois pas. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Pourquoi alors souhaitez-vous créer la confusion sur l'exploitation du gaz de schiste, que nous interdisons en abrogeant les permis qui portaient seulement sur son exploitation et en restreignant ceux qui étaient des permis mixtes aux seuls conventionnels, en voulant à toute force faire voter une proposition de loi qui est inutile en raison du vote de celle du président Jacob et de son application, dont vous avez aujourd'hui la démonstration ?
Vous cherchez à créer la confusion…
…en faisant une différence entre les permis Schuepbach, dans les zones de Nant et de Villeneuve-de-Berg, et le permis Total, dit permis de Montélimar. Or il n'y a pas de différence. Nous avons jugé que le rapport de Total était peu crédible.
Total indiquait ne pas vouloir utiliser la fracturation hydraulique et prétendait opter maintenant pour de l'exploitation conventionnelle… dans une région où il y a un faible potentiel. Total disait vouloir utiliser des technologies alternatives à la fracturation hydraulique, alors qu'aujourd'hui elles ne sont pas opérationnelles. Nous avons donc proposé l'annulation de son permis comme celle des deux autres car les trois portent exclusivement sur le gaz de schiste alors que nous proposons de ne pas explorer ce gaz en France en ce moment. (Applaudissements sur les bancs de groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Axel Poniatowski, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes et elle concerne la Syrie.
Monsieur le ministre d'État, depuis mars dernier le régime de Bachar el-Assad réprime de manière brutale et constante les Syriens qui manifestent en masse pour leur liberté et l'aspiration à la démocratie.
Depuis, la France s'efforce, comme en Libye et dans le reste du pourtour méditerranéen, de soutenir cet élan pour la liberté, mais elle a buté sur le refus des Russes, des Chinois et des puissances émergentes que sont l'Inde, l'Afrique du Sud et le Brésil, de condamner et sanctionner la folie meurtrière de Bachar el-Assad.
Hier soir, au Conseil de sécurité, la Russie et la Chine ont choisi de mettre leur veto à une résolution de compromis – en réalité assez peu engageante – menaçant éventuellement Damas de sanctions.
Monsieur le ministre d'État, que signifie ce veto ? Condamne-t-il la communauté internationale à l'impuissance face aux événements inacceptables qui se déroulent en Syrie ? Que peut faire la France pour aider les démocrates syriens dans leur combat ?
Je vous remercie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alain Juppé, ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Monsieur le président, monsieur le président Poniatowski, mesdames et messieurs les députés, les jours se suivent en Syrie et la répression se poursuit, toujours plus sauvage.
La journée d'hier à New York, au Conseil de sécurité, a été une journée triste pour le peuple syrien et pour l'image des Nations unies elles-mêmes.
Nous pensions avoir réuni quatorze voix sur quinze, pour soutenir un projet de résolution dont vous avez dit vous-même qu'il était très – peut-être trop ? – modéré. Au dernier moment, la Russie et la Chine ont opposé leur veto, ce qui a entraîné l'abstention de l'Inde, de l'Afrique du Sud et du Brésil, sans parler de celle du Liban.
Ces votes sont fondés sur de mauvais arguments. Premièrement, on ne peut pas dire que le projet de résolution aurait pu ouvrir la voie à une intervention militaire comme la résolution 1973 : rien dans ce texte ne se prête à cette interprétation.
Deuxièmement, on ne peut pas accepter, comme nous le demandaient la Russie et la Chine, de mettre sur le même pied un régime répressif et une rébellion qui, pour l'essentiel, se bat aujourd'hui à mains nues.
Nous allons donc continuer notre action, d'abord au sein de l'Union européenne où nous avons déjà pris sept vagues de sanctions ciblées contre les personnalités qui sont complices de la répression. Nous allons multiplier nos contacts avec l'opposition syrienne qui est en train de se structurer : un Conseil national syrien a été constitué à Istanbul, il y a quelques jours, dont nous souhaitons l'élargissement à toutes les sensibilités syriennes et notamment à la minorité chrétienne.
Et puis, nous n'excluons pas de reprendre des initiatives au Conseil de sécurité, en plein accord avec nos partenaires de l'Union européenne.
La France a une ligne politique et diplomatique très claire : nous ne laisserons pas tomber ceux qui se battent en Syrie pour la liberté. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, pour une fois, je pense pouvoir parler en votre nom et au nom de tous nos collègues pour saluer nos camarades du Bundestag ici présents qui appartiennent au groupe Die Linke, l'équivalent du Front de gauche.
Pourquoi avons-nous établi ces contacts ? Parce que, monsieur le Premier ministre, les contacts que Nicolas Sarkozy et Angela Merkel entretiennent ne nous conviennent pas du tout : on est dans le théâtre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) mais la crise grecque, où en est-elle ? Toujours au même point.
La misère progresse partout en Europe ; la crise et le chômage se développent. Vous essayez de donner le change mais vous êtes tétanisés face à cette crise parce que vous n'osez pas rompre avec le système, vous voulez le rafistoler. (Exclamations continues sur les bancs du groupe UMP.)
Voyez la réalité : la longueur des queues à Berlin devant les soupes populaires, les banques alimentaires qui ne font plus face à la demande chez nous.
Ça, c'est la réalité !
Nous avons une autre vision de l'Europe : une Europe de la fraternité, de la solidarité et de la justice, à laquelle nous travaillons avec nos collègues allemands.
Alors, monsieur le Premier ministre, avec Die Linke nous allons déposer une proposition de loi commune sur le bureau de nos assemblées. Mais puisque vous avez trouvé des sous pour les banquiers, ne pourriez-vous pas prendre tout de suite des mesures pour pénaliser les mouvements financiers ? Êtes-vous prêt à décider une taxe sur les millionnaires ? Êtes-vous prêt à nationaliser les grandes banques et à interdire les agences de notation qui détruisent les économies nationales ? Merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Baroin, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le député Brard, je ne suis pas sûr d'avoir pleinement compris votre question, ni d'avoir le temps, en deux minutes, de répondre à toutes les autres.
Si votre question portait sur l'axe franco-allemand, je peux vous parler de sa solidité – je ne sais pas quelle est la solidité du vôtre. Le couple franco-allemand est aux avant-postes sur l'ensemble du dispositif de stabilisation de la zone euro avec ses partenaires.
Il a été aux avant-postes de la négociation de l'accord du 21 juillet et de la coordination du temps parlementaire nécessaire à sa ratification. Précisons que la semaine prochaine, le 11 octobre, se tiendra le dernier vote du parlement slovaque, un événement très important pour la stabilité de la zone euro.
Il est aux avant-postes sur les leçons que nous devons tirer de ces crises à répétition. Le statu quo n'est plus possible ; il faudra changer le système,..
…modifier la gouvernance.
En ce sens, il y aura donc une plus grande organisation, une meilleure maîtrise de la communication et, évidemment, une plus grande intervention et intégration du dispositif de processus de décision politique, afin d'éviter ces crises à répétition, qui ne sont pas tenables.
Il est aux avant-postes, enfin, sur les propositions de convergence…
…notamment sur le plan fiscal, afin d'entraîner les dix-sept membres de la zone euro. Cette coordination correspond aussi au fait que nous partageons la même monnaie et que nous devons, à terme, partager la même fiscalité pour ne pas créer une instabilité supplémentaire.
Si votre question portait sur le sens de l'équité et de la justice, je vous renvoie aux travaux du projet de loi de finances pour 2012. Il comportera des mesures pour protéger les plus fragiles d'entre nous via la préservation de notre modèle social et de l'État providence : aucune mesure ne touchera les plus fragiles.
Je vous renvoie au débat sur le dispositif de taxe sur les hauts revenus qui vient compléter ce que nous avons fait en matière de prélèvements sociaux sur les patrimoines et les plus-values immobilières.
Je vous renvoie aussi à l'objectif de réduction du déficit. C'est cela aussi qui sauvera les plus fragiles d'entre nous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Pierre Gorges, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. François Baroin, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Elle porte sur les difficultés de Dexia qui alimentent les inquiétudes des Français, plus particulièrement celles des élus locaux, notamment ceux à la tête de collectivités qui ont des encours importants auprès de Dexia. Vous avez annoncé hier des garanties apportées par les États belge et français à cet établissement bancaire qui joue un rôle incontournable en matière de financement des collectivités locales.
Monsieur le ministre, pouvez-vous, plus généralement, nous détailler les mesures mises en oeuvre par le Gouvernement pour soutenir, dans cette situation difficile, la zone euro et les établissements bancaires ?
La parole est à M. François Baroin, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Vous posez, monsieur le député, deux questions d'importance inégale qui ne peuvent pas être liées.
Une question, d'abord, sur Dexia, qui est un cas particulier, avec un métier particulier et un modèle de financement particulier. C'est ce modèle de financement qui, depuis les errements de la gestion d'avant 2007, n'a malheureusement pas permis, quels que soient les efforts de l'actuelle direction, de redresser la barre.
Les mesures sont mises en place pour garantir les dépôts des particuliers en Belgique et pour garantir, évidemment, la continuité de l'activité du financement des prêts aux collectivités locales, condition indispensable du maintien de l'investissement sur nos territoires et de la création d'emploi sur l'ensemble de nos territoires.
Deuxièmement, vous posez une question sur ce que fait l'Europe pour garantir la protection de nos établissements bancaires. Séparant cette deuxième question de la première, je vous renvoie à l'accord du 21 juillet dernier qui dit notamment trois choses à propos du Fonds européen de stabilité financière : il pourra être plus flexible ; il pourra intervenir sur les marchés secondaires de la dette, c'est-à-dire les marchés d'occasion, ce qui permettra d'éviter la contagion ; il pourra aider les États à recapitaliser les établissements bancaires qui en ont besoin. La question n'est pas nationale, elle est européenne ; la réponse, si réponse il doit y avoir, ne sera pas nationale, elle sera européenne, et des dispositifs de pare-feu seront mis en place.
Demeurent deux questions qui sont encore, ici ou là, exploitées par certains qui ne nous veulent pas forcément du bien. Y a-t-il des problèmes de liquidité dans les établissements bancaires européens ? La réponse est non ; les banques centrales ont offert le collatéral à hauteur de 5 000 milliards d'euros. Y a-t-il des problèmes de solvabilité ? Les banques, notamment françaises, augmentent leurs fonds propres depuis 2008, à hauteur de 50 milliards d'euros ; elles ont des rendez-vous. Ce qui se passe sur les marchés les pousse tout simplement à accélérer ce calendrier d'augmentation des fonds propres, de raccourcissement des bilans et donc de stabilité de leur solvabilité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bernard Roman, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je prolongerai, monsieur le ministre, cette question sur Dexia.
Pour des raisons historiques, qui tiennent à votre politique mais aussi aux choix idéologiques qui sont les vôtres, le service des prêts aux collectivités locales a été privatisé.
Il y avait, dès l'origine, un vrai danger à mettre entre les mains des banques cette politique de financement car les collectivités locales sont, dans notre pays, à l'origine de 73 % des investissements publics.
Aujourd'hui, la banque Dexia se trouve dans l'impossibilité d'assurer les financements auxquels elle s'était engagée, malgré les six milliards injectés il y a trois ans pour la recapitaliser.
Ce qui est inacceptable, monsieur le ministre, c'est qu'à l'époque, certains des vrais responsables de cette situation catastrophique – vous avez parlé d'errements – ont, avec votre accord, fait fortune et que d'autres assument des responsabilités importantes dans une grande banque française. Pourquoi, alors que vous dénoncez aujourd'hui des errements, avez-vous accepté, monsieur le ministre, de consentir en 2008 des avantages exorbitants aux dirigeants de cette banque, messieurs Miller et Richard, qui, après avoir préparé cette déroute, bénéficient aujourd'hui, avec votre soutien, de parachutes dorés ou de retraites-chapeaux de plusieurs millions d'euros ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Au-delà de cette situation, qui est incompréhensible, les collectivités locales ont besoin de banques pour financer leurs activités. Or, avec le désengagement massif du secteur bancaire à la suite des règles que vous avez imposées, la faillite de Dexia et le gel des dotations, les collectivités sont étranglées.
J'ai donc deux questions. Que comptez-vous faire pour l'avenir de Dexia ? Que comptez-vous faire pour assurer le financement des collectivités locales qui, si elles ne peuvent plus emprunter, devront geler leurs investissements ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. François Baroin, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Il ne sert à rien, monsieur le député, de s'envoyer les dates, les gens et les responsables à la figure, et vous avez été aux affaires dans une période où Dexia a poursuivi ses activités. C'est une époque qui est derrière nous ; nous la rappelons seulement pour comprendre ce qui s'est passé et pour ne pas commettre les mêmes erreurs.
En effet, le développement d'un modèle économique fondé à une époque où la liquidité était importante et bon marché, qui s'engageait en plus sur le terrain des emprunts toxiques et des prêts structurés, a favorisé quelque chose qui a évidemment conduit à une impasse, une impasse dangereuse.
Ce modèle économique s'est fracassé sur la crise de 2008 et les États ont pris leurs responsabilités et les ont assumées pleinement et entièrement, mettant en place des dispositifs qui permettaient, avec le temps, de stabiliser la situation.
Une fois encore, malgré les efforts de l'actuelle direction, le temps a manqué pour céder les actifs, mais les actifs les plus toxiques, eux, ont été cédés. Alors, que comptons-nous faire ? D'abord, les États – nous l'avons dit – s'engagent à garantir non les actifs mais les conditions de financement de Dexia ; sous l'autorité du Premier ministre, je déposerai en ce sens un amendement au projet de loi de finances. Garantir non les actifs mais les conditions de financement a pour conséquence de ne pas alourdir la dette – Eurostat le reconnaît – et, contrairement à ce que prétendent certains d'entre vous, ne menace aucunement notre notation.
Deuxièmement, avec l'État belge, nous allons séparer les activités. L'État belge conserve sa banque, avec les dépôts de plus de huit millions de particuliers, qu'il faut évidemment garantir. Pour notre part, nous allons trouver un système stable, familier à tous les élus locaux que nous sommes, qui revient un peu au système initial, en liaison avec la Caisse des dépôts et La Banque Postale, et qui revient à garantir le maintien de l'activité des prêts aux collectivités locales. Je crois que c'est stable, je crois que c'est sérieux, je crois que c'est responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Rosso-Debord, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
À l'heure où le Gouvernement présente le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012, les associations de personnes handicapées – et l'on peut les comprendre – craignent de faire les frais de la crise financière.
Le 27 septembre dernier, l'Association des paralysés de France appelait à manifester pour que soient tenus les objectifs de la loi du 11 février 2005, votée à l'unanimité sur ces bancs, en matière d'accessibilité. Nous comprenons tous ces inquiétudes, et il nous appartient d'y apporter des réponses.
La politique du handicap constitue un véritable enjeu de société et nous savons que le Gouvernement et vous-même, madame la ministre, êtes pleinement mobilisés sur cette question. Il est important de le rappeler, nous ne pouvons pas laisser dire n'importe quoi en la matière.
M. François Hollande a indiqué que la scolarisation des enfants handicapés serait en recul. Ceci est particulièrement faux. Les chiffres que Mme la ministre devrait nous communiquer prouvent le contraire. On ne peut pas laisser dire tout et n'importe quoi, sous couvert de primaires socialistes ! On ne peut pas laisser instrumentaliser les personnes handicapées. On ne peut pas utiliser la souffrance d'autrui.
Nous sommes tous conscients des engagements forts qui ont été pris par le Président de la République tout au long du quinquennat. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous sommes tous conscients que ces engagements ont été réaffirmés lors de la deuxième Conférence nationale du handicap, le 8 juin dernier.
Merci, madame la ministre, de bien vouloir nous éclairer sur ces questions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, comme vous, madameRosso-Debord, qui connaissez si bien ce secteur et ces personnes en situation de handicap, je ne peux laisser passer des mensonges et des diatribes proprement intolérables. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Le Président de la République, qui a reçu lundi dernier les associations de personnes en situation de handicap, a eu l'occasion de rappeler ces chiffres.
Je vais vous les rappeller à mon tour. Pour ce qui concerne les établissements spécialisés, ces dernières années, le nombre de places a augmenté de 13 % pour les enfants scolarisés en milieu spécialisé. Pour les services, l'augmentation a été de 120 %.
Nous tenons notre plan de création de 51 000 places en établissements. D'ailleurs, avec Marie-Anne Montchamp, nous proposerons un objectif médico-social en augmentation de 4,2 % qui nous permettra d'injecter 183 millions d'euros d'argent frais dans le secteur.
L'objectif d'accessibilité sera tenu et aucune dérogation nouvelle ne sera acceptée. Je vous rappelle que l'allocation d'adulte handicapé a augmenté de 25 % pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy. Ça ne s'était jamais vu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Luc Chatel aurait pu répondre mieux que moi sur la scolarisation, où nous avons enregistré des efforts considérables.
Ainsi, 213 000 enfants handicapés ont été scolarisés en milieu ordinaire – en 2005, ils étaient 130 000 –, avec 41 000 équivalents temps plein pour les encadrer et 10 000 de plus à cette rentrée !
Nous allons inscrire en projet de loi de finances non plus 350 mais 450 millions d'euros, soit une augmentation de plus de 30 %.
Les mensonges de M. Hollande sont tellement intolérables et tellement grossiers que même le journal Libération les a stigmatisés et les a dénoncés ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marcel Rogemont, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à Mme la ministre du budget, tant il est vrai qu'en ces instants se pose la question de savoir si, dans notre République, il y aurait des Français protégés et d'autres pas.
Voilà près de dix ans que l'administration fiscale est saisie de la succession Wildenstein qui intéresserait une évasion fiscale d'ampleur. Sont en jeu plusieurs centaines de millions d'euros non déclarés, des trusts cachés concernant des oeuvres d'art, de Bonnard, Courbet, Fragonard, Picasso, comme s'il en pleuvait, et même Le Joueur de luth du Caravage !
Pourquoi, devant l'énormité de cette possible fraude fiscale rien n'a-t-il été fait à ce jour ? Pourquoi ? Voilà près de quatre ans que les ministres successifs refusent de diligenter une enquête sur les soupçons de fraude fiscale visant M. Guy Wildenstein. Est-ce parce que M. Wildenstein est un ami de M.Sarkozy, qu'il est un membre éminent du premier cercle et collecteur aux États-Unis de fonds pour l'UMP ? (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mon collègue Alain Vidalies vous a posé une question en juillet 2010. Vous n'avez pas répondu. Pourquoi ?
Maître Dumont-Beghi, avocate, vous a envoyé plusieurs courriers vous saisissant de cette affaire de fraude. Pas de réponse. Pourquoi ?
Nous venons d'apprendre par dépêche, à l'instant, en entrant dans l'hémicycle, que vos services diligentent une enquête. Quelle est-elle ? Pourquoi avoir tant attendu ? Est-ce parce que vous avez été informée de ma question ? (Rires sur les bancs du groupe UMP.) Est-ce parce que l'accumulation des affaires pèse sur votre avenir – Bettencourt, Bidermann, Tapie – et qu'il vous faut réagir sur l'une d'entre elles ?
L'énormité de ces questions appelle une vigilance sans faille et nous en ferons preuve. À ce point, et si l'information est confirmée, que les personnes qui ont permis de forcer le destin dans cette affaire soient remerciées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Il y a dans nos démocraties un principe fondamental : le secret fiscal, le droit au secret fiscal. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
Le secret fiscal, monsieur le député, est lié au droit au respect de la vie privée de chacun de nos concitoyens. Le secret fiscal, c'est comme le secret médical.
Comme un médecin de famille n'a pas le droit de dévoiler des informations médicales sur un patient, un ministre du budget n'a pas le droit de dévoiler des informations fiscales sur la situation d'un de nos compatriotes.
Vous me demandez aujourd'hui de violer ce secret fiscal, comme vous l'avez demandé à chacun de mes prédécesseurs. C'est extrêmement grave.
C'est quand les grands principes de la démocratie commencent à ne plus être respectés que les atteintes aux personnes font reculer la démocratie. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je pense au secret fiscal, mais aussi à la présomption d'innocence que vous bafouez en permanence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cessez de faire reculer les droits des personnes ! Cessez de faire reculer les droits de la démocratie !
Au sujet de la situation individuelle dont vous me parlez, sachez que l'administration fiscale fait son travail. Elle fait son travail en lien avec la justice. Elle fait son travail en utilisant tous les outils à sa disposition – la police fiscale et le dépôt de plainte.
Elle fait son travail sous le contrôle du président de la commission des finances qui, depuis la révision constitutionnelle, est un membre éminent de l'opposition. Le président de la commission des finances est informé du travail de l'administration fiscale. Il sait bien que, dans ce domaine, l'État n'a pas failli. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Edwige Antier, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à Madame Jeannette Bougrab, secrétaire d'État, chargée de la jeunesse et de la vie associative.
Près de quarante enfants de moins de quatorze ans se sont donné volontairement la mort en 2009 ! Je rappelle qu'est « un enfant», selon la Convention internationale des droits de l'enfant, tout être humain de moins de dix-huit ans.
Comment accepter que des enfants, à l'aube d'une vie pleine de promesses, décident qu'il vaut mieux disparaître ? C'est un drame à chaque fois insoutenable pour les familles, et qui nous interpelle, nous, élus chargés de les protéger.
Grâce au rapport que vous avez demandé, madame la secrétaire d'État, à Boris Cyrulnik, un observateur si fin du développement des enfants, ce scandale a saisi toute notre collectivité, les familles brisées, mais aussi la communauté éducative et les médecins.
Ce chercheur a montré que la détresse des enfants commence très tôt. Quand on se suicide à l'adolescence, c'est qu'on a été mal depuis la petite enfance. Cette fragilité croît avec les systèmes de notation trop précoces, qui sélectionnent les enfants trop vite dans notre pays.
Nous ne pouvons plus nier la gravité du constat : le suicide est la deuxième cause de mortalité chez les jeunes. Grâce à vous, madame la secrétaire d'État, on sait aujourd'hui que, lorsqu'un enfant dit « j'en ai marre », il faut l'écouter. Vous avez eu le courage de lever le voile sur ce problème.
Quelles mesures compte prendre le Gouvernement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jeannette Bougrab, secrétaire d'État chargée de la jeunesse et de la vie associative.
Madame la députée, je vous remercie de poser cette question qui relève de l'impensable, de l'incompréhensible. Comment penser un seul instant qu'un enfant, qui a la vie devant soi, puisse se donner la mort ? Ce sujet n'est que douleur pour les familles qui ont perdu un être cher. Aussi, je tiens à saluer, madame la députée, votre travail au quotidien pour soutenir les enfants.
Le suicide, je vous le rappelle, est la deuxième cause de mortalité des jeunes de moins de vingt-cinq ans. Même si chacun s'accorde à reconnaître que les causes psychologiques sont importantes, elles n'expliquent pas à elles seules ces gestes dramatiques.
Il y a quelques mois, j'ai confié à Boris Cyrulnik, neuropsychiatre et grand humaniste, ce sujet difficile et délicat, qui participe de cet homicide de soi pour des petits âgés de sept, huit ou neuf ans, qui se donnent la mort. Comment expliquer les mécanismes qui conduisent ces enfants à se donner la mort ? Il faut dégager des pistes pour prévenir de tels drames.
Le rapport de Boris Cyrulnik, intitulé « Quand un enfant se donne la mort, attachement et sociétés », repose sur une approche pluridisciplinaire. Ce rapport a évidemment vocation à alimenter l'approche interministérielle menée en partenariat avec le ministère de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, avec le ministre de la santé Xavier Bertrand et avec Nora Berra, afin de prévenir l'irréparable.
Alors que certains se réfèrent à des discours sur la jeunesse de manière démagogique, vaporeuse et non concrète (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), le Gouvernement a décidé de s'attaquer au mal-être de la jeunesse. Ce rapport brise un tabou, celui du suicide des jeunes. S'agissant du suicide des enfants, on ne pourra plus dire qu'on ne savait pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Kucheida, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et. divers gauche
Monsieur le ministre du travail, de l'emploi et de la santé, une étude menée par l'assurance maladie a démontré que les médicaments génériques en France sont trois fois plus chers que chez nos voisins européens. Il vous en coûtera 15 centimes le cachet pour vous soigner dans l'hexagone, alors que les Néerlandais ne le payent que 5 centimes. Et chaque centime gagné représente 130 millions d'euros d'économies.
À qui la faute, monsieur le ministre ? C'est un mystère que je voudrais bien vous voir éclaircir. Les Français sont accusés de tous les maux : gros consommateurs de médicaments, les discours les font presque passer pour des hypocondriaques responsables du déficit de la sécurité sociale.
Pour les responsabiliser, nous avons tout vu, ou presque : franchises, déremboursements, aggravation du reste à charge, augmentation des consultations…Bientôt, les médecins pourraient recevoir des primes, à condition de restreindre leurs prescriptions.
Mais le gouffre de la sécurité sociale ne serait-il pas en partie imputable à un régime inefficace de régulation des prix des médicaments ? (« C'est faux ! » sur quelques bancs du groupe UMP.) Ne serait-il pas bienvenu de délivrer les prescriptions au prorata des pilules nécessaires à chaque traitement ?
Après la sécurité sanitaire, ne faudrait-il pas se pencher sur la sécurité financière des médicaments ? Les laboratoires Servier et autres ne se sont jamais autant servis sur le dos des malades. Ces deux arguments permettraient d'enrayer surenchère et gaspillage et généreraient des milliards d'euros pour la sécurité sociale. Monsieur le ministre, qu'en pensez-vous ?
À propos, au lieu de faire des économies sur les ayants droit du régime minier et sur les anciens mineurs, attaquez-vous tout simplement aux vrais problèmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Le problème, quand on s'improvise à parler de la santé, monsieur le député, c'est qu'on a du mal à trouver le ton juste ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Vous en avez fait la preuve ! Il est vrai que le passif de la gauche et du parti socialiste avec les professionnels de santé est si important que vous avez du mal à trouver le ton juste…
Vous avez critiqué la convention médicale, alors même qu'elle a été signée par un nombre de syndicats de médecins jamais atteint auparavant.
Par ailleurs, comme vous tenez à chaque fois les propos les plus démagogiques, notamment sur les déremboursements, vous oubliez que c'est Mme Aubry qui a lancé ce mouvement il y a de nombreuses années. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous pourriez aussi avoir de la mémoire en la matière.
S'agissant du régime minier, monsieur Kucheida, vous savez pertinemment que les décisions qui ont été prises sont celles qui permettent de préserver le système, les ayants droit, ainsi que le personnel. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous ne l'avez pas dit, monsieur Kucheida, mais cela aurait été mieux en le disant !
Concernant la question du médicament…
…il ne s'agit pas de culpabiliser qui que ce soit en disant que l'on consomme trop de médicaments, qu'il y en a trop en France…
…et qu'on les paie trop cher. J'attends, monsieur Kucheida, que vous votiez les dispositions du PLFSS pour 2012.
Le courage peut vous en venir, monsieur Kucheida, tout simplement parce que nous allons baisser le prix du générique, de façon qu'il ne coûte plus 45 % du prix du médicament de marque de référence, mais 40 %. Les génériques représentent 1 milliard 300 millions d'euros en 2010, ce qui nous permet d'ailleurs de continuer à rembourser les médicaments les plus innovants à l'hôpital. Je veux aussi que lorsqu'un médicament de marque baisse son prix pour essayer de tuer le générique, nous n'hésitions pas à prendre les décisions pour baisser son prix.
Je vais vous le dire. Mais que M. Emmanuelli et M. Kucheida soient les chantres de l'ultralibéralisme, j'aurai tout vu dans cet hémicycle ! Voilà la réalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Car, ailleurs, il n'y a pas de régulation. En France, nous avons un système organisé : on veut payer le juste prix ; on paie les médicaments trop cher, mais cela va changer. Monsieur Kucheida, votez le prochain PLFSS ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. - Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur.
Au premier semestre 2011, le déficit de notre balance commerciale a atteint 37,5 milliards d'euros, soit plus des deux tiers du déficit constaté en 2010. À ce rythme, il pourrait atteindre 70, voire 75 milliards d'euros avant la fin de l'année. Du manque de productivité aux conséquences d'un euro fort, les causes ont été largement analysées. Longtemps, nous avons beaucoup misé sur ce que l'on appelle les « grands contrats». Bien sûr, Airbus ou le TGV sont nos fiertés. Bien sûr, nous admirons les réussites de nos grands groupes, dans la construction, l'énergie, le recyclage, l'ingénierie, les technologies de pointe, la mode, la création ou l'agriculture. Ils associent l'image de la France à l'idée de la qualité, de l'innovation, de la recherche et du savoir-faire. Mais, leurs clients d'hier sont devenus leurs concurrents d'aujourd'hui. (« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR.) Heureusement, derrière eux, se cachent des entreprises, petites, moyennes ou de taille intermédiaire, et des artisans. En tout, ils sont 94 800 ! Devançant les remarques de la Cour des comptes, vous avez pris les choses en main depuis votre arrivée et je sais que vous menez de front tous les chantiers, qu'il s'agisse de la réforme d'Ubifrance, de l'assurance-crédit, ou de l'adoption de la directive européenne sur la réciprocité d'accès aux marchés, un sujet sensible et crucial, notamment vis-à-vis de la Chine et des pays émergents. Il s'agit tout simplement de remettre au goût du jour une forme noble et légitime de patriotisme économique pour que la France retrouve la place qu'elle n'aurait jamais dû perdre dans la compétition internationale.
Quelles mesures comptez-vous mettre en oeuvre, monsieur le secrétaire d'État, pour soutenir le développement international de nos PME…
…leur permettre de se porter sur des marchés nouveaux ou servir d'éclaireurs pour ouvrir des débouchés commerciaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé du commerce extérieur.
Monsieur Dassault, en tant que rapporteur spécial chargé du commerce extérieur, vous savez parfaitement que le problème de la France ne se situe pas au niveau de la demande mondiale, qui ne cesse de croître, surtout parmi les pays émergents, mais au niveau de l'offre et de son organisation. Mieux identifier nos PME, les renforcer, les accompagner à l'export : tels sont les points sur lesquels nous travaillons. Les mesures structurantes telles que le crédit impôt-recherche, la création d'OSEO, la banque des PME, et la création et le renforcement d'Ubifrance permettent de répondre à ce besoin. Je suis en train d'y ajouter des guichets uniques à l'export dans chaque région en liaison avec les présidents de région et avec les présidents des chambres régionales de commerce et d'industrie. Ces efforts commencent à donner quelques résultats puisque nous avons noté, l'an dernier, une augmentation de 3 % du nombre de PME à l'export et une progression des nouveaux exportateurs de 10 %. Avec le Président de la République et le Premier ministre, nous travaillons sans relâche aux grands contrats. La semaine dernière, j'ai accompagné le Président à Tanger pour inaugurer le premier TGV du monde arabe. La semaine prochaine, je me rendrai en Libye à la tête d'une importante délégation d'entreprises pour contribuer à la reconstruction d'un pays que nous avons aidé à se libérer.
Nous travaillons aussi inlassablement, vous l'avez évoqué, au renforcement des moyens de défense de l'Union. Nous ne pouvons pas être les seuls ouverts, alors que d'autres multiplient les obstacles au libre-échange. Nous attendons, depuis deux ans, une directive sur la réciprocité de l'accès aux marchés publics, que nous avons demandée.
Mesdames, messieurs les députés, la route est longue. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Chacun aura compris que le sujet de la réindustrialisation de la France est important et, contrairement à la gauche, nos syndicats ont reconnu l'écart de compétitivité avec l'Allemagne ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) La réponse n'est ni l'indignation ni la démondialisation : elle exige de regarder en face cet écart de compétitivité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, il y a des chiffres dont vous vous réjouissez. Il y en a un que vous n'évoquez jamais, mais qui traduit bien le malaise dans l'éducation nationale : il s'agit du nombre de démissions d'enseignants. Elles sont parfois la conséquence d'un découragement de jeunes professeurs « au bout du rouleau ». Ce sont de jeunes enseignants qui quittent l'éducation nationale, après n'y être parfois restés que quelques mois. Ils s'aperçoivent que ce métier, faute de moyens, de reconnaissance et de formation, est inaccessible pour eux. De plus, ces démissions sont le fruit d'un malaise présent dans toutes les strates de votre ministère.
Les élèves souffrent eux aussi. Je citerai un exemple : à Ribérac, en Dordogne, 450 collégiens n'auront pas accès à un CDI du fait de la suppression d'un poste de documentaliste. Ce cas n'est pas isolé, en dépit de la campagne de recrutement lancée par votre ministère et Pôle emploi. Trop de classes n'ont personne face à elles ou un enseignant trop peu préparé. Les médecins scolaires, eux aussi, ne sont plus en mesure d'accomplir leur mission, ô combien importante et pourtant si nécessaire, auprès des « ados » en errance scolaire. Je pourrais aussi évoquer l'enseignement professionnel que vous dénaturez. C'est l'exemple d'un baccalauréat professionnel créé l'année dernière qui sera supprimé l'année prochaine pour être remplacé par une formation en deux ans.
Les élèves en situation de handicap qui, faute d'assistants de vie scolaire, ne peuvent plus être accueillis, en dépit du nombre de postes précédemment cité par Mme Bachelot.
Face à ce constat alarmant, monsieur le ministre, quand allez-vous cesser de privilégier la logique comptable ? Quand allez-vous prendre conscience du mal-être dont souffrent tous les acteurs du monde de l'éducation ? Quand cessera cette casse du service public, de l'enseignement, pilier de notre modèle républicain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Quel tableau dressez-vous là, madame la députée ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je trouve qu'il est bien éloigné de la réalité, de l'engagement de nos professeurs au quotidien aux côtés de nos élèves. Madame la députée, vous oubliez de rappeler que l'éducation nationale demeure le premier recruteur de l'État…
…le premier recruteur « tout court » en France avec 17 000 personnes. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) C'est un signal fort que nous adressons à la jeunesse de notre pays, signal bien éloigné des discours que vous tenez et de la question que vous venez de poser.
Madame la députée, je conteste votre argument : il n'y a pas plus de démissions, aujourd'hui, dans l'éducation nationale qu'il y en avait notamment avant la mise en oeuvre de la mastérisation, année supplémentaire de formation, après la formation initiale. Nous travaillons à l'amélioration de cette formation. Une année de formation supplémentaire est un signal fort que nous adressons aux étudiants qui se destinent aux métiers de l'enseignement. Considérer qu'ils doivent être mieux rémunérés est également un signe fort. Nous avons donc décidé d'augmenter de 10 % leur rémunération. Quel est le pays dans le monde qui a, aujourd'hui, augmenté de 10 % ses enseignants en début de carrière ? Il n'y en a pas deux ! Regardez autour de vous, madame la députée. En Grèce, le gouvernement licencie les fonctionnaires. En Espagne, il baisse autoritairement de 5 % la rémunération des professeurs tout en leur demandant de travailler deux heures de plus par semaine, sans rémunération complémentaire.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est incroyable !
Il y a des jours, madame la députée, où je me demande dans quel monde vous vivez ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Nous vivons, ici, en France. Nous avons décidé de faire de l'éducation une priorité, puisque, dans un contexte budgétaire contraint, son budget continue à augmenter : 21 % du budget de la nation est consacré à l'enseignement. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous faisons ce choix politique pour l'avenir de nos enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Malaise dans l'éducation nationale
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (nos 3508, 3632).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et quatre minutes pour le groupe UMP, dont vingt amendements restent en discussion, deux heures et trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont onze amendements restent en discussion, trois heures et huit minutes pour le groupe GDR, cinquante-neuf minutes pour le groupe du Nouveau Centre, dont trois amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 3632/43">43 rectifié portant article additionnel après l'article 10.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 43 rectifié , 96 , 183 rectifié et 397 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 43 rectifié , 96 et 183 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l'amendement n° 43 rectifié .
Le banquier est aujourd'hui le seul commerçant qui n'envoie jamais de facture à son client avant de prélever directement une somme sur son compte. La somme retirée est en effet simplement mentionnée a posteriori sur le relevé de compte du client, parmi l'ensemble des sommes débitées et créditées sur ledit compte. Ainsi, faute d'information préalable, les clients ne distinguent pas clairement les frais bancaires qui leur sont facturés. Or, les conséquences de cette pratique exceptionnelle sont multiples.
Tout d'abord, il existe un risque de dérives. En effet, un prélèvement de frais bancaires non signalé peut entraîner un découvert, lequel aurait pu être empêché si le client avait été informé. En outre, le système peut rapidement se transformer en une spirale infernale, car le premier découvert entraînera une seconde perception de frais non signalés par la banque, et ainsi de suite.
Par ailleurs, dans le système actuel, un consommateur ne peut contester un frais abusivement perçu par la banque qu'a posteriori, à condition qu'il parvienne à repérer cette erreur. Actuellement, c'est au client de prouver celle-ci s'il souhaite récupérer les sommes indûment perçues, ce qui entraîne un coût, en termes de temps et de procédure. En outre, la banque mettra souvent plus d'un mois à lui recréditer les sommes en question. Une information préalable du consommateur permettra à celui-ci de bloquer un prélèvement indu. La procédure sera donc beaucoup plus simple et le coût pour le consommateur bien plus faible.
Merci, mon cher collègue. Il me semble que l'Assemblée a pu prendre connaissance de votre amendement.
En conclusion, la mise en place d'une telle information préalable pourrait se faire à moindre coût, en transformant le récapitulatif mensuel actuel en un document d'information préalable.
Cet amendement, qui favorise la prévention, vise à assurer une meilleure information des consommateurs que sont les clients des banques et à leur permettre d'améliorer leur gestion.
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 183 rectifié .
Cet amendement d'une grande limpidité dispose que la banque doit informer son client des sommes prélevées sur son compte au titre des frais bancaires au moins quinze jours ouvrés avant la date de prélèvement desdits frais. En effet, nous connaissons tous le montant excessif des frais bancaires, qui a explosé ces dernières années et met en difficulté les consommateurs les plus fragiles sans que ceux-ci puissent les contester.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 397 .
Je souhaiterais compléter les propos de mes collègues en répondant par avance à l'argument, souvent opposé par les banques, selon lequel le coût d'une telle mesure serait extrêmement élevé. Selon une étude d'impact, il serait d'environ sept millions d'euros, soit 0,001 % du chiffre d'affaires des banques françaises. Il serait donc raisonnable.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques.
J'approuve l'intérêt de nos collègues pour ce sujet, qui a fait l'objet de plusieurs rapports et études. Néanmoins, il faut savoir qu'à la suite des différentes alertes qui ont été lancées et de ces rapports, un accord a été trouvé avec les établissements bancaires, notamment au sein du comité consultatif du secteur financier. Des avancées ont eu lieu et des conclusions seront rendues par ce comité cet automne. Les choses sont donc en train de se mettre en place. C'est pourquoi je demande aux auteurs des amendements de bien vouloir retirer ceux-ci. Sinon, j'émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Même avis que la commission. Je souhaiterais également que les auteurs des amendements acceptent de les retirer, compte tenu de la formidable avancée qui a été obtenue à la suite du rapport Pauget-Constans, qui a été remis au Gouvernement le 8 juillet 2010. Un accord a en effet été trouvé avec l'ensemble des réseaux bancaires, le 21 septembre 2010. Toutefois, la mesure n'étant applicable que depuis juillet 2011, c'est-à-dire à une date postérieure à la réunion de la commission, les auteurs des amendements n'en avaient sans doute pas connaissance.
Depuis le mois de juillet, donc, les relevés mensuels reçus par les consommateurs comportent le total mensuel des frais, ce qui leur permet de réaliser un suivi plus précis de leur budget et de contester plus rapidement les frais qui ne seraient pas justifiés. Dès lors, le fait de les prévenir du prélèvement quinze jours avant que celui-ci soit réalisé n'améliorerait pas réellement leur information. Aussi souhaiterais-je que les auteurs des amendements les retirent.
Compte tenu des explications qui viennent d'être données, je retire mon amendement. Toutefois, je prends date pour la seconde lecture, au cas où les accords qui ont été trouvés avec les banques ne permettraient pas de répondre aux préoccupations exprimées dans cet amendement.
Cela ne vous étonnera pas : nous ne retirons pas notre amendement. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous indiquez qu'un rapport a été remis au Gouvernement et qu'une concertation a eu lieu au terme de laquelle un accord a été trouvé avec les banques. Mais celui-ci n'a pas force de loi. En outre, cet amendement n'a pas le même objet que cet accord. En effet, nous proposons que la banque transmette à ses clients, non pas un relevé mensuel des frais prélevés, mais un avertissement l'informant qu'un prélèvement va être effectué, de sorte qu'ils puissent contester les frais avant qu'ils soient prélevés.
Nous avons tous été victimes des dérives des banques, notamment en matière de frais bancaires. Que les banques promettent monts et merveilles, très bien. Mais nous sommes ici pour voter une loi qui vise à protéger les consommateurs et il est fort regrettable que ces quatre amendements, qui traduisent des préoccupations partagées sur tous les bancs, ne recueillent pas un avis favorable de la commission et du Gouvernement.
À l'instar de mon collègue Nicolas, je prends date pour la seconde lecture. Nous pourrons ainsi vérifier, entre-temps, quelle est la pratique des banques.
Je comprends que l'amendement n° 397 est également retiré.
(Les amendements nos 43 rectifié , 96 et 397 sont retirés.)
(L'amendement n° 183 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 98 .
La parole est à Mme Françoise Branget.
Cet amendement a trait aux commissions interbancaires de paiement.
En effet, les commerçants se plaignent de façon récurrente du manque de transparence et du niveau des commissions bancaires qu'ils doivent acquitter pour les paiements par carte. Avec Richard Mallié et Bernard Debré, nous proposons donc que soit mis gratuitement à leur disposition un relevé récapitulatif annuel qui retrace l'ensemble des postes de frais que les établissements bancaires leur facturent pour l'encaissement des paiements par carte.
Il est en effet normal que les commerçants bénéficient de la même information que les particuliers et il est indispensable qu'ils aient une parfaite connaissance des services qui leur sont rendus ainsi que des prix qu'ils payent pour l'acquisition des transactions par carte, afin de pouvoir établir des comparaisons entre les offres commerciales des différents opérateurs bancaires. Cette transparence est d'autant plus nécessaire que les conditions prévues dans les contrats d'acceptation par carte sont très variables et ne sont pas toutes composées des mêmes prestations.
Ainsi que l'a indiqué Françoise Branget, cet amendement a pour origine un engagement pris par Christine Lagarde lors des débats sur la loi de régulation bancaire et financière du 22 octobre 2010 et l'excellent rapport de nos collègues Branget, Mallié et Debré. Il va dans le bon sens, puisqu'il propose d'assurer une plus grande transparence s'agissant des frais acquittés par les commerçants. Avis favorable.
Avis très favorable. Ainsi que l'a parfaitement expliqué Mme Branget, cet amendement vise à mettre en oeuvre un système équivalent à celui dont bénéficient les particuliers. Il suffit d'aller à la rencontre des commerçants, comme je le fais au moins trois fois par semaine sur l'ensemble du territoire, pour savoir qu'ils réclament davantage de transparence.
J'ajoute – c'est un point qui n'a pas été évoqué – qu'une telle mesure avantage également les consommateurs, car en assurant la transparence des frais bancaires, on incitera les commerçants à utiliser davantage encore le mode de paiement par carte, au bénéfice des consommateurs. Il s'agit donc d'un amendement très important et le Gouvernement se félicite que des parlementaires aient pris une telle initiative, qui, je le répète, est favorable à la fois aux commerçants et aux consommateurs, donc à la consommation, moteur de l'économie française.
À l'issue du travail que nous avons effectué à la demande de Mme Lagarde, nous avons proposé un certain nombre de dispositions, certaines d'ordre législatif – comme celle que nous examinons aujourd'hui –, d'autres d'ordre réglementaire. Il est vrai que ce sujet a fait l'objet d'une négociation avec les banques, mais nous préférons que cette mesure figure de manière très claire dans la loi, afin de nous prémunir contre une éventuelle remise en cause des résultats de cette négociation.
J'ajoute que cette mesure relève bien du droit de la concurrence et de la consommation. Après tout, les commerçants sont également des consommateurs de services bancaires et, à ce titre-là, ils ont droit à la transparence. Je tenais à apporter cette précision afin que le juge constitutionnel, si toutefois il est saisi, ne considère pas cet amendement comme un cavalier.
Nous avons tous trois beaucoup travaillé sur l'utilisation des cartes bancaires et nous avons constaté combien elle était vraiment peu transparente. Ainsi les commerçants, ne sachant pas ce que leur coûtent les commissions interbancaires, ne peuvent établir de comparaison entre les différentes banques. Cet amendement leur permettra de choisir, ce qui aura forcément des répercussions pour les consommateurs. Je remercie donc le Gouvernement d'accepter notre proposition.
(L'amendement n° 98 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 439 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Cet amendement traite d'un sujet important. Certaines auto-écoles réclament au consommateur qui souhaite changer d'établissement des frais de transfert du dossier pouvant atteindre 250 euros – étant précisé que certains d'établissements n'en réclament pas. Il est tout à fait anormal que de tels frais soient réclamés aux élèves : ajoutés au coût du permis de conduire proprement dit, ils ont pour effet de décourager la mobilité et d'entraver l'accès des plus jeunes au permis de conduire, un outil indispensable, de nos jours, pour mener une vie d'étudiant, puis une vie professionnelle pleine et entière.
L'amendement n° 439 rectifié a donc pour objet de permettre aux jeunes qui apprennent la conduite de changer plus rapidement et plus facilement d'auto-école, en prohibant toute clause ayant pour objet de prévoir des frais de restitution du dossier.
Cet amendement est effectivement important, dans la mesure où la DGCCRF a reçu près d'un millier de plaintes à ce sujet. Il aura un impact réel, notamment sur le prix du permis de conduire, en favorisant la mobilité entre les auto-écoles, donc la concurrence. Les frais de 50 euros à 250 euros qui peuvent être réclamés par certains établissements constituent une forme de dérive pénalisant les personnes – le plus souvent des jeunes – qui passent le permis de conduire. Le Gouvernement est donc très favorable à l'initiative visant à mettre fin à cette dérive.
Cet amendement est une initiative heureuse, voire nécessaire, compte tenu des nombreux abus constatés dans le domaine auquel il se rapporte.
Cependant, je veux faire remarquer, monsieur le rapporteur et monsieur le secrétaire d'État…
…que vous insistez beaucoup, depuis une semaine, pour nous nous en tenions strictement au texte et qu'il ne soit ouvert aucun autre chantier.
Nous avions déposé nombre d'amendements très importants pour le consommateur – dont vous avez parfois vous-mêmes reconnu le bien-fondé – et nous aurions apprécié que vous fassiez preuve d'un peu plus de souplesse en acceptant certaines de nos propositions, tout aussi pertinentes et utiles aux consommateurs que celle, émanant de M. le rapporteur, dont nous débattons actuellement.
Je veux répondre à Mme Massat, qui met directement en cause le travail de la commission et de son rapporteur. Je n'apprécie pas ce qui me paraît constituer une attaque injuste, car je me souviens que notre collègue a, par exemple, déposé en commission un amendement sur les péages autoroutiers, que nous avons accepté.
Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Pour être clair, nous avons refusé de rouvrir des chantiers concernant des lois adoptées récemment – notamment la LME, la NOME et la loi sur le crédit à la consommation. Ainsi, à chaque fois que la commission a dû examiner des séries d'amendements visant à remettre en cause des lois venant à peine d'entrer en vigueur, elle a émis un avis défavorable, estimant qu'il ne faut pas empêcher la mise en oeuvre de ces nouvelles lois.
En revanche, à chaque fois que nous avons eu à connaître d'amendements répondant concrètement au souci d'information et de protection des consommateurs – c'est le cas des amendements fondés sur les plaintes reçues par la DGCCRF, dont a parlé M. le secrétaire d'État –, ils ont été acceptés, de quelque banc qu'ils proviennent. Le rapporteur n'ayant pas vocation à être moins bien traité que les autres membres de la commission, je vous demande de réserver à cet amendement le même sort que celui réservé au vôtre, ainsi qu'à tous ceux répondant aux conditions que j'ai précisées.
Je connais l'honnêteté intellectuelle de Mme Massat…
…et je note, d'ailleurs, qu'elle reconnaît l'utilité du dispositif proposé par M. le rapporteur.
Peut-être n'assistait-elle pas, au mois de juin, à la réunion de la commission lors de laquelle cette disposition a été évoquée (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
…alors qu'elle a été très assidue à la plupart des réunions. Toujours est-il que la commission a débattu au sujet des auto-écoles. Je me souviens de m'être engagé à ce que nous travaillions sur la question du transfert des dossiers, mais aussi sur l'obligation – respectée ou non – des auto-écoles d'accepter qu'une personne se présente en tant que candidat libre.
Avec cet amendement, nous sommes parfaitement dans la logique du texte : comme je l'ai dit lors de l'introduction de ce projet de loi, nous sommes partis, pour sa rédaction, des quelque 92 500 plaintes déposées par les consommateurs auprès de la DGCCRF. Pour ce qui est des transferts de dossiers entre auto-écoles, j'ai parlé tout à l'heure de près d'un millier de plaintes ; pour être exact, il y en a eu un peu plus de 800 cette année. Nous sommes donc tout à fait dans l'esprit du texte et j'espère, madame Massat, que vous voterez cet amendement représentant une grande avancée pour les consommateurs.
Nous n'allons pas passer l'après-midi sur ce point, mais je ne me souviens absolument pas d'avoir vu la commission débattre de cet amendement. Pourtant, monsieur le ministre, j'ai été très présente – ainsi que les collègues qui m'entourent actuellement – lors de la plupart des réunions !
Pouvez-vous m'indiquer où il est question de cet amendement dans le rapport de la commission ? Je serais curieuse de le savoir !
…en réalité, le sujet qui nous occupe a été évoqué par M. le ministre lors de son audition, comme vous pourrez le vérifier à la page 38 du rapport, mais la commission n'a pas examiné d'amendement à ce propos.
Ce qui compte, c'est que nous enrichissions le texte, que ce soit lors des débats en commission ou en séance publique. Je vous répète que, pour tous les amendements, quelle que soit leur provenance, la commission s'en est toujours tenue au même principe : s'il n'était pas question de rouvrir le chantier au sujet de lois venant d'être adoptées, nous avons été extrêmement attentifs aux amendements apportant des droits nouveaux aux consommateurs.
Je vous demande donc de voter cet amendement, qui constitue un réel progrès pour les consommateurs.
Mme Massat n'a reproché à personne d'enrichir le texte, puisque c'est ce que nous demandons constamment. En revanche, elle a eu raison d'affirmer que cet amendement n'avait pas été examiné en commission.
Sans m'attarder – car je ne voudrais pas que notre temps de parole soit épuisé avant la fin du débat –, je veux dire à M. le président de la commission des affaires économiques qu'il me paraît anormal que se tienne, en même temps que la séance à laquelle nous assistons actuellement, une réunion de la commission portant sur un autre sujet. Dans ces conditions, que les personnes qui suivent nos débats ne s'étonnent pas de l'absence de tel ou tel député : ainsi, notre collègue Jean Gaubert est, en ce moment même, en train d'auditionner des experts au sujet de questions relatives à l'énergie. Je trouve un peu dommage qu'une même commission soit obligée de travailler sur deux sujets distincts, en deux lieux différents. Je sais fort bien, monsieur le président Poignant, que vous ne maîtrisez pas l'ordre du jour de la commission, mais je tenais tout de même à faire état de cette anomalie.
Pour en revenir à l'amendement qui nous occupe, et que M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État nous présentent comme une grande avancée, je me pose tout de même deux questions. Premièrement, comment les usagers concernés sauront-ils qu'il est illicite de leur réclamer des frais de transfert de leur dossier, et qu'ils peuvent donc refuser d'être arnaqués de la sorte ? Deuxièmement, même s'ils ont l'intention de se plaindre, comment vont-ils savoir à qui écrire ou téléphoner pour protester contre un abus exercé par une auto-école à leur encontre ? Quand on propose une avancée, encore faut-il faire en sorte que les usagers en connaissent l'existence et les modalités de mise en oeuvre !
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je vous donne acte, monsieur Brottes, du fait que la commission des affaires économiques ait à tenir une réunion en même temps que se déroule la séance publique. Cependant, je ne maîtrise pas l'ordre du jour de l'Assemblée – et encore moins le déroulement des débats, qui étaient censés se terminer plus tôt.
Pour ce qui est de la réunion qui se tient en ce moment, nous étions tenus par deux impératifs : d'une part, attendre que la commission des lois ait elle-même terminé ; d'autre part, faire en sorte que cette réunion ait lieu avant ce soir. C'est ainsi, et en tant que parlementaire, vous savez que nous sommes fréquemment confrontés à de telles exigences.
Enfin, pour en revenir au projet de loi dont nous débattons, je veux rappeler la manière dont les choses se sont passées : lors de son audition, M. le secrétaire d'État a évoqué les 800 plaintes adressées chaque année à la DGCCRF au sujet des auto-écoles, et exprimé le souhait que le Parlement se saisisse du problème – ce qu'a fait M. le rapporteur en déposant un amendement dans le cadre de l'article 88, ce qui explique que cet amendement n'ait pas été examiné par la commission. Il est important que personne ne se méprenne, afin de pouvoir voter, en toute connaissance de cause, cet amendement important.
Pour répondre à la question de M. Brottes, je veux dire qu'il nous est tout à fait possible de travailler, d'ici à la fin de la discussion de ce texte, sur l'amélioration de l'information des consommateurs. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'indiquer, lors de mon audition par la commission, que j'estimais cette information insuffisante, notamment en ce qui concerne la possibilité de passer le permis de conduire en candidat libre. Je suis donc tout à fait favorable à ce que nous adoptions des mesures complémentaires, dans l'intérêt des consommateurs.
Par ailleurs, je note que les consommateurs savent déjà à qui s'adresser pour porter réclamation, puisque 800 plaintes ont été déposées auprès de la DGCCRF au sujet des auto-écoles.
(L'amendement n° 439 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 437 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
L'amendement n° 437 a pour objet de corriger une erreur matérielle dans la rédaction d'articles du code rural et de la pêche, qui risque de priver les agents de la DGCCRF de la possibilité de rechercher et constater des infractions relatives à la mise sur le marché et l'utilisation de produits phytopharmaceutiques.
(L'amendement n° 437 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l'amendement n° 325 .
Je m'exprime au nom de la soixantaine de députés des groupes UMP et Nouveau Centre ayant cosigné ces trois amendements. Nous sommes actuellement confrontés à un phénomène bien connu, à savoir la biflation.
De quoi s'agit-il ? D'un mouvement simultané de déflation et d'inflation. Déflation quand la grande distribution baisse toutes les semaines, par le biais de promotions de 2 %, 5 %, voire 10 %, le prix de produits qui ne sont pas de première nécessité, par exemple des écrans plasma, des lecteurs de DVD, de sorte que les salariés, notamment les moins favorisés qui n'ont pas vu leurs revenus augmenter dans des proportions conséquentes ces dernières années, se sentent obligés d'en faire l'acquisition ; inflation dans le même temps quand elle augmente scandaleusement – de 30 à 50 % –, le prix des produits de première nécessité, lait, beurre, huile. Elle le fait régulièrement, sur le dos du producteur et du consommateur. Cette façon de procéder pèse sur le pouvoir d'achat et est injuste, tant pour le producteur, qui a baissé ses prix, que pour le consommateur, qui ne bénéficie pas de cette baisse : son pouvoir d'achat n'a pas augmenté, mais il subit la hausse constante du prix de ces produits indispensables pour une famille.
J'aurais souhaité déposer, à l'occasion de ce projet de loi, un amendement dont l'objet aurait été de plafonner, par décret annuel, les marges que peuvent appliquer les grands distributeurs. Nous en avons discuté ensemble, monsieur le secrétaire d'État, peut-être pourra-t-il être repris ultérieurement. En attendant, je n'ai pas voulu aller plus loin dans ce débat pour ne pas dévier de la philosophie globale du texte que vous nous proposez. Ce texte va en effet globalement dans le bon sens.
Nous avons malgré tout décidé, avec un certain nombre de parlementaires, de proposer des avancées notables pour les consommateurs.
Ainsi, l'amendement n° 323 vise à garantir la transmission des marges brutes et nettes par les grandes et moyennes surfaces, dans la mesure où l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires indique, dans un récent rapport, qu'il n'a pas eu accès aux informations sur les marges nettes.
Ces marges sont pourtant bien plus représentatives des bénéfices dégagés par les grandes et moyennes surfaces puisqu'il s'agit de la marge après avoir retranché des charges comme les salaires, le transport, les impôts, les pertes de marchandises. Nous estimons que les Français ont le droit de savoir quelles sont les enseignes qui exercent des pressions économiques trop fortes sur leur pouvoir d'achat. Voilà pourquoi nous demandons la transparence sur la publication de ces marges.
Pour que cette transparence dans l'affichage des marges soit garantie, il faut qu'une sanction s'applique à tous ceux qui ne l'assureraient pas. Nous proposons, c'est l'objet de l'amendement n° 324 , une sanction financière dissuasive de 15 000 euros.
Enfin, dans l'amendement n° 325 , nous proposons d'habiliter des agents chargés de constater ces infractions pour pouvoir appliquer les sanctions.
Tel est l'esprit de ces trois amendements qu'un grand nombre d'entre nous souhaite voir adoptés, sachant que la commission s'est déjà prononcée favorablement, ce dont je vous remercie, monsieur le rapporteur.
Je souscris tout à fait à l'exposé précis et argumenté de Christian Estrosi. On continue de s'interroger, notamment au ministère de l'agriculture, sur la nécessité d'avoir une politique de filières. Si nous sommes en difficulté par rapport à des pays comme l'Allemagne, c'est qu'elles y sont infiniment mieux organisées. Or cette politique de filières est quasiment impossible, tout simplement parce que nous sommes incapables d'y voir clair. Par définition, une politique de filières doit reposer d'abord sur une acceptation du partage de la valeur ajoutée. Or, lorsque le directeur de l'Observatoire de la formation des prix et des marges est venu devant notre commission, en juin, il nous a très explicitement dit que son observatoire avait, dans un certain nombre de cas, été dans l'impossibilité d'observer.
Avoir un observatoire qui n'observe pas, vous m'accorderez que ce n'était pas vraiment notre objectif en votant sa création. Il était donc nécessaire de préciser les choses pour donner à l'observatoire les moyens d'être efficace. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé deux sous-amendements.
Le premier sous-amendement est simple, il s'agit presque d'un sous-amendement rédactionnel, de correction.
En cas de refus de transmission des informations demandées, M. Estrosi a prévu une amende de 15 000 euros. J'ai lu et relu ce chiffre, et après m'être dit qu'on pouvait comprendre, en ces temps d'intense travail législatif, que votre cabinet, vos services aient pu être victimes d'une inattention, que les services de la commission n'aient pas pu examiner tout dans le détail, je me suis permis de rajouter un zéro. Voilà pourquoi je dis que mon sous-amendement est quasi rédactionnel. (Sourires sur plusieurs bancs.)
Porter la sanction à 150 000 euros me paraît quand même infiniment plus adapté aux enjeux et aux interlocuteurs auxquels nous nous adressons, puisqu'il s'agit de la grande distribution.
Ça dépend si c'est le magasin ou si c'est la centrale qui est en cause.
J'aimerais que M. le secrétaire d'État me confirme qu'il s'agissait bien d'une erreur de rédaction qui avait échappé à ses services, auquel cas il n'y a pas de problème, mon sous-amendement satisfera l'ensemble des parlementaires ici présents.
Si ce n'était pas le cas, si, par un extraordinaire hasard, ce montant de 15 000 euros était dû non à une inattention des services mais à une compréhension assez étonnante des rapports de forces qui existent entre la distribution, la production, la transformation, je propose, dans le second sous-amendement, de ramener la sanction, pour ne pas mettre en danger la grande distribution, à 100 000 euros. Cette somme me paraît quand même le minimum qu'on puisse demander, parce que la question est simple : ou la loi qui crée l'observatoire est une bonne loi, et alors il faut qu'on m'explique comment elle peut ne pas s'appliquer et qu'on fasse en sorte d'y remédier ; ou c'était une mauvaise loi, et alors je pourrais peut-être revenir sur le raisonnement que j'ai essayé de vous faire partager.
Christian Estrosi soulève une question très importante, celle des marges parfois excessives de la distribution, au détriment des producteurs mais également des consommateurs. C'est un sujet extrêmement grave, sur lequel nous avons déjà eu souvent à nous pencher.
Dans le cadre d'une loi que nous avons votée, a été décidée la création d'un observatoire des marges et des prix. Il s'avère que le premier rapport rendu par cet observatoire était très incomplet, nous avons pu nous en rendre compte à la commission des affaires économiques. Tout simplement parce que l'auteur du rapport n'avait pas obtenu de la part des entreprises les bonnes informations sur les marges brutes et les marges nettes.
La proposition de Christian Estrosi devrait mettre fin à cette anomalie en permettant une meilleure information de l'observatoire. Il prévoit que FranceAgriMer soit le lien entre l'observatoire et les entreprises, que cet établissement récupère les informations auprès des entreprises pour les communiquer à l'observatoire. Cela permettrait d'en finir avec la principale cause de la non transmission des informations de la part des entreprises. En effet, les entreprises pourront d'autant plus facilement transmettre ces informations qu'elles ne craindront pas que leur stratégie commerciale soit connue de la part de leurs concurrents puisque FranceAgriMer pourra conserver le secret des informations qui seront transmises. Malgré tout, on disposera d'un observatoire qui fonctionnera dans de bonnes conditions.
La mesure proposée va renforcer de façon efficace et concrète ce que nous avons mis en place mais qui ne fonctionnait pas comme cela était souhaitable. L'avis de la commission est donc favorable.
En ce qui concerne la sanction, notre collègue propose de la fixer à 15 000 euros. Il faut, cher Michel Piron, bien faire la part entre la sanction qui frappe le chef d'entreprise, le gérant, celui qui a pris la décision et qui touche la personne physique, et la sanction qui touche l'entreprise.
À cet égard, j'avoue que je préfère ce que propose Christian Estrosi. Les sommes de 100 000 ou 150 000 euros que vous prévoyez dans vos sous-amendements, monsieur Piron, sont considérables et ne me semblent pas raisonnables s'agissant de chefs d'entreprise, d'autant qu'il faudrait les multiplier par cinq, c'est ce que prévoit le code pénal, pour les entreprises. L'ordre de grandeur me semble excessif par rapport à la gravité de l'infraction commise.
J'en resterai pour ma part à la somme de 15 000 euros proposée par Christian Estrosi, multipliée par cinq pour les entreprises, quitte d'ailleurs à ce que, d'ici à la deuxième lecture, nous retravaillons la question avec vous – je pense que Christian Estrosi en serait d'accord. En attendant, je propose que vous retiriez vos sous-amendements – à défaut je donnerai un avis défavorable – pour bien distinguer la sanction qui va toucher le chef d'entreprise et la sanction qui va toucher l'entreprise.
C'est un sujet très important dont nous avons déjà longuement discuté à l'occasion de l'examen d'un amendement du groupe socialiste à un article précédent. Nous avions d'ailleurs évoqué alors ces amendements de Christian Estrosi.
Le législateur a décidé de créer un observatoire, mais celui-ci n'a pas été en mesure de rendre un rapport pertinent puisqu'il a travaillé sur les marges brutes. Chacun sait ici que les marges brutes ne suffisent pas à traduire la réalité des écarts qui sont constatés. Cela a permis à la grande distribution d'expliquer que le rapport Chalmin n'avait pas de pertinence : établi à partir des marges brutes, il ne pouvait pas servir d'élément de comparaison valable. Objection un peu facile, quand ces mêmes entreprises n'ont pas transmis les éléments sur les marges nettes.
Les trois amendements proposés s'inscrivent dans la logique du texte que j'ai l'honneur de défendre devant vous puisqu'ils permettront de renforcer la transparence et la concurrence en rendant obligatoire la transmission des informations sur les marges nettes à l'observatoire. Cela permettra ensuite aux autorités publiques de réagir s'il y a lieu, en fonction des informations qui seront contenues dans le futur rapport.
L'avis du Gouvernement est donc très favorable. Le système pertinent de sanction ainsi prévu va nous permettre de clore le débat.
S'agissant des sanctions proprement dites, Christian Estrosi propose 15 000 euros mais cela ne concerne que les personnes physiques ; mécaniquement, sans que cela ait besoin de figurer dans le texte, il faut multiplier la somme par cinq dans le cas d'une personne morale, soit 75 000 euros, si la non-transmission se fait de manière involontaire ou est la conséquence d'un défaut d'organisation, ce qui peut arriver, on ne sait jamais. En cas de récidive, la peine est multipliée par deux, et alors les sommes deviennent très importantes.
Mon sentiment est que la sanction proposée par Christian Estrosi est proportionnelle à la faute et en ces matières chacun sait qu'il faut veiller à respecter ce principe de proportionnalité.
J'ajoute que si le rapporteur a proposé à M. Piron de retirer ses sous-amendements, c'est que, le Gouvernement n'ayant pas déclaré l'urgence sur ce texte, nous aurons par la suite le temps, le cas échéant, de procéder à des ajustements.
En appliquant la règle proposée par M. Piron, nous arriverions à 150 000 euros multipliés par cinq, soit une somme de 750 000 euros pour les personnes morales, et 1,5 million d'euros en cas de récidive. Or vous visez précisément les contrevenants qui, par mauvaise foi, refusent de transmettre les informations qu'ils sont dans l'obligation de transmettre. Une telle sanction ne respecte absolument pas le principe de proportionnalité en matière pénale. Pour mémoire, l'homicide involontaire comme le vol sont sanctionnés par une amende maximale de 45 000 euros, certes assortie d'une peine d'emprisonnement.
Je souhaite donc également que M. Piron retire ses amendements, quitte à ce que nous affinions la proposition de Christian Estrosi, bien que je l'estime, pour ma part, équilibrée en l'état.
Nous partageons la volonté de M. Estrosi, du rapporteur et du Gouvernement de mieux connaître les marges des grands distributeurs ; c'était également l'objectif de l'observatoire créé à cet effet. Depuis longtemps nous dénonçons le rapport de force totalement déséquilibré entre les producteurs, les industriels et les grands distributeurs. La question des marges est récurrente, et ces amendements vont donc dans le bon sens.
Les sanctions doivent être à la hauteur de l'enjeu. Trop faibles, elles n'auront aucun effet sur la grande distribution qui, même si c'est moins vrai que par le passé, gagne encore énormément d'argent sur le dos des industriels et des producteurs, en pratiquant des marges tout à fait excessives. M. Estrosi le dit très clairement dans l'exposé des motifs de sa proposition de loi, que j'ai eu plaisir à lire et à relire car il fait tomber quelques tabous.
Je voudrais simplement rappeler que nous avions pour notre part demandé dans un autre amendement l'affichage des marges nettes dans les magasins de la grande distribution. Notre proposition s'est heurtée à une fin de non-recevoir, et nous devons constater qu'il y a deux poids, deux mesures. J'aimerais donc que l'on fasse meilleur cas de l'amendement que nous avons déposé, même s'il s'insérait au mauvais endroit dans la discussion.
Exceptionnellement, j'étais prêt à applaudir notre collègue Christian Estrosi, en l'entendant évoquer la possibilité de plafonner les marges de la grande distribution. Excellente proposition ! Elle pourrait se décliner sous des formes variées ; j'ai moi-même déposé, par exemple, il y a deux semaines, une proposition de loi pour encadrer les prix des produits alimentaires selon un système assez proche de celui que vous proposez et fondé sur un coefficient multiplicateur appliqué au prix payé au producteur pour en déduire le prix facturé au consommateur par le distributeur.
Mais, si les amendements de Christian Estrosi présentent un intérêt réel, il n'en reste pas moins que notre débat prend des allures de corrida. J'ai en effet les sentiment que l'on agite comme une muleta – rouge, bien entendu – ces amendements, que je voterai car il vont dans le bon sens, mais qui ne répondent pas fondamentalement aux vraies questions.
Je m'explique. Ces trois amendements ne proposent pas de changer le code de la route, mais de mettre en place des gendarmes et des policiers. En d'autres termes, ils partent du postulat que la législation actuelle est satisfaisante, qu'elle permet de lutter contre les marges exorbitantes de la grande distribution et qu'il suffit donc d'appliquer la loi pour régler le problème.
Or mettre en place des gendarmes et des policiers ne résoudra pas le problème de fond. J'ai sous les yeux un entretien de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, paru dans la revue Libre Service Actualités, en date du 15 septembre 2011. Au journaliste qui lui dit : « Cependant, selon l'Observatoire des prix et des marges, les enseignes que vous représentez ont refusé de transmettre le montant des marges, rayon par rayon. », le porte-parole de la grande distribution répond : « Pas du tout ! Tout d'abord chaque page de ce rapport – il fait allusion au rapport Chalmin – indique bien que la marge brute ne veut rien dire en soi, qu'elle sert à payer les salaires, les frais de transport, les taxes, l'électricité dans les magasins, et que le seul ratio important est celui des marges nettes, ce qui n'a pas empêché une attaque bien orchestrée sur de soi-disant marges brutes scandaleuses qu'il faudrait limiter. Nous étions totalement d'accord – poursuit-il – pour donner les chiffres à l'Observatoire, mais nous avons simplement demandé au préalable que ces données restent confidentielles, car les marges nettes par rayon, c'est le coeur du réacteur nucléaire. » N'est-ce pas superbe ?
Ce fameux réacteur nucléaire procure des profits de 500 millions d'euros par an pour les groupes de la grande distribution : inutile donc de dire qu'il faut qu'il chauffe !
Mais j'en reviens aux propos de M. Jacques Creyssel : « Or nous n'avons obtenu cet engagement [la confidentialité] que trop peu de temps avant la remise du rapport. Nous y travaillons, mais il est très compliqué d'affecter à chaque linéaire de produits le montant des salaires, des impôts, des frais fixes. Qu'est-ce que cela va faire apparaître : ce que tous les professionnels savent, qu'il s'agit d'un métier à marges faibles, dans lequel nous effectuons en permanence des péréquations sur toute une série de prix. Un magasin vend entre 5 000 et 80 000 références ; il y a des produits à marge très faible, voire négative, et d'autres, comme les produits frais, en libre-service, où elles sont plus élevées, le tout aboutissant à 1,5 % de marge maximum. »
Si l'on en reste à l'application du code de la route supervisé par les gendarmes, soit à la législation telle qu'elle découle de la loi Chatel et de la loi de modernisation de l'économie, si l'observatoire des prix demeure un simple observatoire, si l'on ne touche pas au mécanisme de fabrication des prix, on ne résoudra rien ! La grande distribution s'adaptera. Même si c'est douloureux, elle communiquera ses marges, plus ou moins corrigées ou trafiquées.
Il faut mettre en place un autre type de mécanismes. D'une part, il faut garantir aux producteurs agricoles de denrées alimentaires un prix qui couvre le prix de revient, qui leur permette de vivre et de se verser des salaires ; d'autre part, au bout de la chaîne, il faut aussi s'intéresser au prix payé par le consommateur, qui souffre de la vie chère. Cela ne peut se faire qu'en changeant la loi et en mettant en place des mécanismes comme le coefficient multiplicateur dont je parlais au début de mon intervention.
Nous devons obtenir de la lisibilité sur l'ensemble de la chaîne, pour comprendre où les marges sont prises, car la grande distribution n'est pas seule en cause : il y a aussi la transformation dans l'agroalimentaire, le transport, les centrales d'achat et j'en passe. La filière doit être appréhendée dans sa totalité.
Au bout du compte, on va poster sur les bord de la route des gendarmes censés faire appliquer un code de la route totalement inefficace, voilà la réalité ! Les gendarmes en question – des inspecteurs dotés de pouvoirs de rétorsion supplémentaires – ne sont pas une mauvaise idée, mais on ne peut en rester à l'observation des prix et des marges. C'est à l'ensemble des pratiques de la grande distribution qu'il faut s'intéresser. Une enquête publiée par Libération en octobre 2009 révélait que, loin d'avoir disparues, les marges arrière étaient mises en oeuvre par les grands distributeurs dans un cadre informel… Cela montre bien qu'il existe des combines qui permettent de jouer sur les prix et d'augmenter les profits ! Les « gendarmes » doivent donc pouvoir apprécier sur le terrain les pratiques anticoncurrentielles de la grande distribution.
Je voterai donc pour ma part ces amendements, sans illusions ! Nous aurons certes davantage de lisibilité mais ce n'est pas ainsi que nous ferons peur à la grande distribution. Pourtant, plutôt que d'attaquer le coeur du système, vous préférez agiter la muleta et faire donner les trompettes pour impressionner la galerie !
André Chassaigne vient de nous expliquer que ces amendements n'étaient pas une révolution. Comme l'a dit Annick Le Loch, nous avions proposé des amendements assez proches, dont le président de séance n'avait pourtant pas jugé qu'ils devaient être discutés en même temps que ceux de M. Estrosi. Dont acte. Quoi qu'il en soit, nous voterons ces amendements parce qu'ils constituent sinon une avancée, du moins une clarification indispensable.
Cependant, lors de son audition par la commission, il ne nous a pas semblé que le président de l'observatoire faisait montre d'une volonté d'investigation farouche – j'essaie d'user de termes les moins blessants possibles. Je veux croire que c'est à cause du déficit de moyens dont il souffre, et il est donc essentiel que ce texte lui donne des outils pour obtenir les éléments chiffrés qu'il n'arrive pas à se procurer pour l'instant.
Deux sujets méritent par ailleurs un complément d'explication. Nos amendements, monsieur le secrétaire d'État, renvoyaient à un décret précisant ce qu'était la marge nette. Il me semble, s'il en était d'accord, qu'il faudrait sous-amender l'amendement n° 323 de Christian Estrosi, qui évoque marge nette et marge brute, pour renvoyer à un décret définissant précisément ces notions.
Il y a tant d'interprétations possibles que si nous ne fixons pas un cadre normatif, chacun dira sa chanson et l'observatoire ne pourra pas comparer des éléments qui ne sont pas comparables. Nous devons clarifier la situation et c'est pourquoi je vous propose ce sous-amendement qui tend à renvoyer à un décret la définition des marges nettes, si M. Estrosi, M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État en sont d'accord.
Nous avons un autre point de désaccord avec le rapporteur – ce n'est pas le seul – qui porte sur la transparence. Si nous voulons faire baisser les prix dans ce pays et prouver que la concurrence joue à plein, nous devons être transparents sur la marges distribuées. Je conçois qu'il s'agisse là de l'étape suivante. Satisfaisons-nous, dans un premier temps, de la proposition de M. Estrosi, sous réserve qu'il définisse les marges.
La prochaine fois que nous recevrons le président de l'observatoire, espérons qu'il soit en mesure de nous fournir les informations nécessaires à notre mission de contrôle du jeu de la concurrence.
D'une certaine façon, je rejoins André Chassaigne : chaque fois que l'on veut prendre des mesures pour gérer la distribution, tôt ou tard, elles se retournent contre la production. Je ne sais pas si nous devrons retenir la méthode des coefficients multiplicateurs mais nous devrons mettre en place un nouveau mécanisme.
S'agissant des sanctions, je reconnais qu'à l'encontre des centrales d'achat ou des hypermarchés, nous ne sommes pas à un zéro près, pour reprendre les propos de M. Piron – même s'il frappe fort, tout de même.
Rappelons que la situation est telle aujourd'hui que, malheureusement, dans certains cantons ruraux – je pense notamment aux zones de montagne où les routes sont rares – il arrive que seule une supérette subsiste dans le chef-lieu de canton. Même s'il s'agit d'une moyenne surface de mille mètres carrés, elle ne fera pas un gros chiffre d'affaires pour peu qu'elle soit installée dans un canton rural un peu désert. Prenons garde car la plupart se sont constituées en sociétés et sont donc des personnes morales, qui deviendraient ainsi passibles d'une amende de 75 000 euros. Nous devrions réfléchir davantage à ce point en deuxième lecture. Nous voulons le bien des consommateurs mais s'ils sont réduits à parcourir cinquante kilomètres de plus parce qu'une amende trop élevée a eu raison de la dernière supérette, nous ne leur rendrons pas service.
La parole est à M. Michel Piron. Il va nous dire s'il retire ses sous-amendements.
Les questions sont simples : la loi qui a créé l'observatoire lui permet-elle d'observer ? Que sanctionne-t-on ?
Le refus de communiquer ou le refus de communiquer dans les formes, en répondant au questionnaire. Pardonnez-moi, mais ce refus de la transparence n'est rien d'autre qu'un refus d'appliquer la loi. On n'oblige tout de même personne à refuser d'appliquer la loi !
Vous conviendrez dès lors que nous ne sommes pas obligés de nous contenter d'une indulgence qui, pour le coup, deviendrait elle-même coupable.
Monsieur le secrétaire d'État, les principes sont clairement posés : faisons-nous en sorte de faire appliquer la loi ? De sanctionner le refus d'appliquer la loi ? Pourquoi ne sous-amenderiez vous pas mon propre sous-amendement n° 368 pour passer d'une amende de 100 000 euros à une amende de 50 000 euros ? En tout état de cause, on ne saurait en rester à une amende de 15 000 euros parce que cette somme ridicule n'est pas du tout dissuasive. Dans ce cas, je retirerais mon sous-amendement.
Je voudrais tout d'abord remercier M. Estrosi d'avoir posé le problème et essayé d'y répondre de manière cohérente.
Il part du constat, tiré du rapport Chalmin, qu'il est très difficile d'obtenir des informations pourtant requises par la loi. Une première cause réside dans le manque de moyens : un 0bservatoire en sous-effectif ne peut pas faire grand-chose face à une grande distribution qui refuse de coopérer.
Je salue à cet égard son amendement qui tend à placer FranceAgriMer au centre du système en faisant transiter les informations provenant de la grande et moyenne distribution et à destination de l'observatoire par cet établissement bien organisé, dense, et pourvu de spécialistes. C'est un excellent amendement en termes de crédibilité.
Je n'ai rien non plus à redire sur l'habilitation accordée à la DGCCRF à constater l'amende.
S'agissant en revanche du montant de l'amende, je rejoins Michel Piron. Prenons l'exemple de Carrefour qui totalise 90 milliards d'euros de chiffre d'affaire par an, 45 milliards sur le territoire national, 390 millions de résultat net. Vous pensez bien qu'une amende de 15 000 euros, cela s'organise !
Il manque, sur le montant de l'amende, une vision de proportionnalité par rapport aux moyens de celui qui aura à la payer. Je propose que l'on travaille ce point, au regard de la taille économique de l'acteur et de ses résultats. Une amende de 15 000 euros ne représente rien pour Carrefour – ni 100 000, ni 150 000 non plus, d'ailleurs.
Christian Estrosi a vraiment réalisé un bon travail mais ce point mérite d'être revu.
Par ailleurs, M. Estrosi met le doigt sur un véritable scandale : les marges que réalise la distribution dans certains secteurs.
À Agen, secteur de production de pommes, Carrefour facture ces fruits à ses clients deux euros le kilogramme alors qu'il les paie au producteur trente centimes d'euro le kilogramme. Les marges réalisées par la grande distribution dans le secteur des fruits et légumes est un scandale. Dès lors, n'imaginons pas qu'elle nous donnera gentiment ses chiffres. C'est un véritable combat qui commence, Christian Estrosi. Et il sera très dur !
Monsieur Chassaigne, nous ne le résoudrons pas grâce au dispositif du coefficient multiplicateur qui, je le répète, est prévu par la loi depuis 2005.
Nous allons engager un combat très compliqué, pour définir la marge brute et la marge nette.
La marge brute est la différence entre le prix de vente au client et le prix d'achat, à la coopérative ou au producteur – il faudra préciser.
Pour calculer la marge nette, il faudra tenir compte des prestations liées à la chaîne du froid, au transport, et surtout à la participation à la centrale d'achat – et là, vous risquez de vous perdre dans un véritable maquis entre le groupe et les filiales.
Certes, mais ce n'est pas une raison pour ne pas adhérer à la démarche de Christian Estrosi.
Je propose que M. Piron retire ses sous-amendements et M. Estrosi l'amendement tendant à fixer une amende de 15 000 euros. Il y aura du travail en deuxième lecture pour proportionner l'amende à la taille de l'acteur économique.
Je suggère par ailleurs que nous acceptions le sous-amendement évoqué par M. Brottes qui renvoie la définition de la marge brute et de la marge nette à un décret. C'est un travail de précision qu'il faut mener.
Autrement, compte tenu de l'importance de ce combat, je voterai les amendements de M. Estrosi.
Je ne voudrais pas revenir sur ce que nous avons dit hier ou avant-hier à propos d'amendements qui étaient à peu près les mêmes sans avoir la même saveur, ce qui explique qu'ils aient été renvoyés plus vite.
S'agissant de l'observatoire, pour le moment il observe – certes, ce que les entreprises veulent bien lui donner, puisque nous ne disposons pas de réel moyen de coercition. Et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit de l' « ardeur » de l'observatoire.
Par ailleurs, si la marge brute est facile à calculer, comment définir la marge nette ? Outre des éléments comme la participation à une centrale d'achat, évoquée par Jean Dionis du Séjour, lorsque le propriétaire d'un fonds de commerce possède aussi la SCI qui lui donne les murs en location, il lui est facile de fixer un loyer élevé qui réduira d'autant la marge nette, ou des amortissements en accéléré pour obtenir le même résultat.
Je dis pas qu'il faut renoncer, mais qu'il faut réfléchir aux règles à mettre en place et aux moyens à accorder à FranceAgriMer pour qu'il puisse vérifier que l'on n'a pas joué avec un certain nombre de paramètres. Je ne vais pas tous les citer car il y en a beaucoup d'autres. Un bon expert comptable ou un bon juriste d'entreprise serait capable de vous en dresser une liste qui ne serait sans doute pas exhaustive.
Quels moyens supplémentaires allez-vous donner à FranceAgriMer, qui a déjà d'autres missions, pour qu'il soit véritablement capable de dénoncer à l'observatoire ceux qui auraient présenté des marges nettes suspectes au regard des éléments dont il dispose ?
J'ai bien entendu les propos de MM. Chassaigne et Dionis du Séjour.
Nous ne pourrons pas faire l'impasse sur le débat du plafonnement des marges.
Nous sommes plusieurs à mener ce combat sur ces bancs. J'ai déposé une proposition de loi en ce sens. Nous nous retrouvons aujourd'hui face à une situation scandaleuse, celle de producteurs ne peuvent plus vivre du fruit de leur travail simplement parce que la grande distribution exerce une telle pression sur eux qu'ils sont contraints à des baisses de prix considérables, lesquelles ne sont même pas répercutées sur le consommateur. Au contraire, elle augmente ses marges sur le dos du consommateur ! Nous devrons mener ce combat, je le souhaite et je le réclame ! Que les choses soient claires.
Cela étant, je reconnais qu'il est difficile de définir les marges brutes et les marges nettes, et je souscris à la proposition de François Brottes de confier au Gouvernement le soin de définir par décret la notion de marge nette – en fonction des loyers, des transports, des charges salariales etc. Ces données doivent être bien définies pour que l'observatoire puisse disposer d'éléments clairs et précis afin que chaque situation puisse être traitée de manière juste et équitable.
Quant à l'amende, M. le secrétaire d'État et M. le rapporteur ont formulé une réponse qui me paraît juste. Nous parlons en effet ici de moyens et de grands distributeurs et non de petits – je tiens à rassurer M. Taugourdeau sur ce point. Il s'agit de ceux qui achètent aux producteurs pour revendre aux consommateurs, c'est-à-dire forcément de grands groupes et non, cela va de soi, de la petite supérette de quartier. En outre, le montant de 15 000 euros, multiplié par cinq pour la personne morale et par deux encore en cas de récidive, aura un effet multiplicateur car il s'appliquera à tout produit sur un étalage ou à chaque fois qu'une demande d'information formulée par l'observatoire sera restée sans suite. Tout cela s'additionnera.
Aussi, je propose, d'une part, que nous nous en tenions aujourd'hui à ce qu'il y ait une sanction, soit un montant fixé, au moins d'ici à la deuxième lecture, à 15 000 euros – sinon, je le dis àM. Jean Dionis du Séjour, ce que nous votons perdra de sa force –, et, d'autre part, que nous profitions de ce délai pour réfléchir, eu égard au débat abordé par M. Piron, à une évolution éventuelle de ce montant et même à des adaptations possibles en fonction du type d'entreprise. Bien entendu, il conviendra de se pencher sur les problèmes de constitutionnalité que cela pourrait soulever – il faut être extrêmement prudent.
Bien évidemment, je suis favorable au sous-amendement n° 525 de M. Brottes.
J'aurai pour ma part une question de nature formelle à poser à M. le rapporteur. En effet, si j'ai bien compris la position de M. le secrétaire d'État par rapport aux amendements nos 325 , 324 et 323 , j'ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous émettiez également un avis favorable sur ces trois amendements.
Or, en réunion tenue la semaine dernière au titre de l'article 88, l'amendement n° 325 de M. Estrosi a reçu un avis favorable du rapporteur avant d'être voté par la commission, tandis que les amendements nos 324 et 323 ont reçu un avis défavorable. La novice en technique législative que je suis voudrait comprendre.
Après avoir entendu les uns et les autres, je comprends que mon sous-amendement n° 368 ne sera pas sous-amendé et qu'il faudra encore beaucoup de réflexion pour arriver à proportionner la sanction. Je ne serai pas plus royaliste que le roi, et je le retire donc – ainsi que le second – et cela sans illusion, mais à une condition : c'est qu'au minimum l'amendement de M. Estrosi prévoyant une sanction – laquelle, je le répète, ne sera malheureusement en aucun cas dissuasive compte tenu de l'échelle des problèmes abordés et, surtout, des intervenants que l'on entend viser – soit maintenu. C'est vraiment le minimum minimorum.
Je fais donc confiance au Gouvernement et à la commission pour que l'intense méditation, à laquelle ils vont certainement se livrer sans attendre, débouche très rapidement sur des propositions bien sûr beaucoup plus adaptées, proportionnées et dissuasives ! Bref, je ne doute pas d'un miracle quant à l'efficience des mesures que nous proposons !
J'apporte mon soutien plein et entier au dispositif proposé par Christian Estrosi, car il me paraît cohérent. En revanche, je ne sais pas très bien où l'on s'engage avec le sous-amendement de M. Brottes, même si ce dernier est aussi plein de bonnes intentions. Quelqu'un disait tout à l'heure qu'il y avait des gens de l'entreprise au sein de notre assemblée. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup, mais, pour en faire personnellement partie, il me semble que la marge brute et la marge nette sont des notions comptables de droit commun, et ce n'est pas ici qu'on va les redéfinir. En tout cas, moi je ne le voterai pas.
Des distorsions de situation, il y en aura forcément. Mais ce n'est pas un décret qui peut décider de la valeur au mètre carré d'un local avec bardage double peau à tel ou tel endroit. Imaginez, mes chers collègues, vers quoi nous irions ! Je ne sais d'ailleurs même pas si ces bonnes intentions tiendraient la route devant le Conseil constitutionnel.
Vraiment, on ne va pas redéfinir aujourd'hui ce qu'est la marge brute ou la marge nette des entreprises ! Ces notions existent et elles sont très clairement appliquées par nos entreprises dans un cadre connu. Redéfinir le plan comptable à l'occasion d'un débat, qui n'a déjà que trop duré,…
Je parle spécifiquement du sous-amendement de M. Brottes.
L'adopter fragiliserait le dispositif cohérent et solide proposé par M. Estrosi. Non seulement les sanctions financières prévues – je prie M. Piron de m'en excuser – ne sont pas du tout en corrélation avec la réalité des entreprises, mais il n'est pas question de modifier des notions de droit commun largement appliquées.
Je voterai le dispositif proposé par M. Estrosi, mais je n'irai pas au-delà, car l'on s'engagerait sinon dans une voie particulièrement compliquée.
La véhémence de notre collègue M. Joyandet, qui voudrait nous apprendre ce que sont les marges brutes et les marges nettes, m'incite à reprendre la parole. J'ai également été longtemps chef d'entreprise et je connais donc cela par coeur.
Le problème ne tient pas au montant, par exemple du mètre carré – Jean Dionis du Séjour en a fait la démonstration –, il est de savoir ce que l'on inclut dans les marges et non de reconsidérer les règles comptables.
Si l'on veut comparer les choses, il faut un encadrement, et si l'on renvoie au Gouvernement le soin de le faire, ce n'est certainement pas pour qu'il réinvente le plan comptable ou pour qu'il construise une usine à gaz. Simplement, du fait de l'existence de quelques différences subtiles entre les notions de marge brute et de marge nette, des précisions sont nécessaires. Le sous-amendement n'a pas d'autre prétention.
Si vous le permettez, monsieur le président, je répondrai d'abord à Mme Massat qui m'a invité, à juste titre, à être extrêmement précis au sujet des trois amendements.
Pour ce qui est de l'amendement n° 323 , qui n'a pas été examiné en commission, j'exprime un avis favorable en tant que rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 325 , qui a été étudié au titre de l'article 88, c'est l'avis de la commission qui est favorable. Quant à l'amendement n° 324 , qui n'a pas été étudié en commission, c'est l'avis du rapporteur qui est favorable. J'indique pour mémoire, puisqu'ils ont été retirés, que la commission avait émis un avis défavorable sur les sous-amendements nos 359 et 368 de M. Piron.
Pour le reste, je ne peux que répéter, après tout ce qui a été dit, mon soutien à ce qui est proposé par Christian Estrosi.
S'agissant de la sanction, il faut absolument que l'on examine les choses de près, car on touche au pénal. Est-ce que 15 000 euros, 75 000 euros pour les entreprises, cela suffit ? Et à quoi s'applique précisément cette sanction ? Ces questions méritent que l'on prenne le temps de les examiner. C'est pourquoi je propose de voter le dispositif tel que nous le soumet Christian Estrosi, parce que sa portée est telle qu'on ne peut pas le voter sans qu'il y ait une sanction. Ensuite, avec Michel Piron, l'auteur des amendements et le Gouvernement, nous travaillerons sur ce sujet afin de revenir en deuxième lecture avec un dispositif plus affiné et renforcé.
En ce qui concerne la proposition de M. Brottes, M. Joyandet aurait parfaitement raison si le sous-amendement devait être compris comme il l'a expliqué. Mais, on le sait, on rencontre des difficultés de définition de la marge brute et de la marge nette dans le domaine de la grande distribution. C'est d'ailleurs un argument que j'ai opposé à François Brottes pas plus tard qu'hier pour repousser l'un de ses amendements, en lui faisant remarquer qu'il était difficile d'afficher la marge nette dans la mesure où il était difficile de la calculer !
Je serai, à titre personnel, favorable à ce sous-amendement n° 525 , quitte à ce qu'on le rédige encore mieux en deuxième lecture, l'idée étant quand même de renvoyer au Gouvernement le soin de définir un cadre pour l'emploi des notions de marge brute ou de marge nette.
Sur la sanction, même si M. Piron a retiré ses sous-amendements, la remarque de Jean-Charles Taugourdeau a montré que le dispositif proposé méritait d'être retravaillé. S'agissant du montant, il est fait état d'une amende de 15 000 euros et non, comme il est parfois indiqué, « pouvant aller jusqu'à ». Il est vrai que le juge peut toujours proportionner la sanction. Mais on pourrait envisager de moduler l'amende dans la loi, pour épouser la réalité économique, qu'il s'agisse des petites structures évoquées par Jean-Charles Taugourdeau ou des plus grandes mentionnées par Jean Dionis du Séjour. Il convient donc, à mon sens, de voter l'amendement n° 324 tel qu'il a été présenté.
De surcroît, Christian Estrosi siégeant à la commission des lois, sa collaboration avec le rapporteur de la commission des affaires économiques nous donnera un double éclairage sur la proportionnalité des peines, ce qui devrait permettre d'aboutir à un dispositif cohérent, pragmatique et efficace.
Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 525 de M. Brottes, je comprends bien, comme l'a souligné Alain Joyandet, qu'il ne soit pas question de réinventer ici les notions comptables de marge brute et de marge nette. Pour autant, ce sous-amendement présente des avantages et des inconvénients – je m'en remettrai d'ailleurs à la sagesse de l'Assemblée.
L'avantage, si l'on ne prévoit pas de décret, c'est que la mesure serait d'application immédiate, sur la base des définitions comptables classiques. À l'inverse, définir ou calculer la marge a créé des difficultés au rapporteur. Aussi le fait de passer par un décret comme le propose François Brottes, même si cela ne permettra peut-être pas d'aller aussi vite, aurait-il l'avantage de les résoudre.
De toute façon, quel que soit le choix qui sera fait, le Gouvernement considère le dispositif proposé comme une bonne réponse sur un sujet dont le Président de la République lui-même – j'étais à ses côtés avec Bruno Le Maire quand le rapport Chalmin est paru – a souligné l'importance, à savoir qu'il était essentiel de trouver un dispositif pour que l'observatoire puisse disposer des bonnes informations.
En résumé, sur le sous-amendement de M. Brottes, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée nationale.
(Les amendements nos 325 et 324 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(Le sous-amendement n° 525 est adopté.)
(L'amendement n° 323 , sous-amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 207 .
La parole est à M. François Brottes.
La privatisation des autoroutes par le Gouvernement Villepin – nul n'est parfait ! – a privé l'État d'une ressource financière régulière. Ce choix a été malencontreux, en particulier quand on songe à la situation budgétaire de notre pays ; il n'en demeure pas moins que l'État reste propriétaire du patrimoine autoroutier et que les sociétés concessionnaires doivent s'adresser à lui pour augmenter le tarif des péages.
Aujourd'hui, toutes les sociétés autoroutières ont considérablement accru leurs profits en même temps que leurs tarifs. Mais elles ont aussi supprimé un très grand nombre d'emplois. Je vous défie de croiser un être humain travaillant sur les sites des péages autoroutiers : on n'y trouve quasiment plus que des automates.
Cette évolution a entraîné une dégradation du service : dès qu'une voiture a un problème, toute une file est bloquée. La fluidité de la circulation au péage était bien meilleure lorsque l'on pouvait s'adresser à un caissier. Ce détail n'est pas négligeable : si l'usager emprunte l'autoroute, c'est bien souvent parce qu'il n'a pas vraiment le temps de prendre un autre itinéraire qui le mènerait moins rapidement à destination.
Est-il normal que, malgré la diminution du nombre d'emplois et celle de la qualité du service, les sociétés d'autoroutes puissent continuer à demander des augmentations de tarif pour pouvoir distribuer toujours plus de profits ?
Mon amendement vise à ce que toute évolution du tarif de péage prenne en compte les profits dégagés par les sociétés délégataires, leur politique de l'emploi et la qualité du service rendu. Autrement dit, si les profits distribués sont déjà élevés et qu'il y a eu des réductions d'emploi, il n'y a aucune raison que l'État accorde une augmentation des tarifs de péage.
Cette disposition donne les moyens au ministre en charge du dossier de porter un regard critique sur le comportement de sociétés qui sont, après tout, gestionnaire d'un monopole : là où passe leur autoroute, il n'en passe pas d'autres…
Avis défavorable. L'alinéa 5 de l'article L. 122-4 du code de la voirie routière prévoit qu'un cahier des charges établi entre le délégataire et l'État définit les règles de fixation des tarifs de péages. Il n'appartient donc pas au législateur d'intervenir en la matière. Ce point de vue a d'ailleurs été confirmé par le rapport de la Cour des comptes de 2008.
Même avis. J'ai déjà dit ce que je pensais de l'encadrement des tarifs.
J'ajoute que nous sommes face à une alternative : soit l'usager paie, soit c'est le contribuable.
Dans la logique de l'amendement de M. Brottes, nous transférerions de fait une charge vers le contribuable.
Monsieur le secrétaire d'État, vous parlez de l'usager et du contribuable, mais vous oubliez un troisième intervenant : celui qui perçoit les dividendes. Aujourd'hui les dividendes s'accroissent parce que l'usager est de plus en plus ponctionné, et cela ne rapporte pas un kopeck de plus au budget de l'État !
Monsieur le rapporteur, je ne veux pas reprendre la réponse que vous faisait hier Jean-Yves Le Bouillonnec quand vous évoquiez certaines jurisprudences, mais disons que, lorsque le législateur change la loi, la loi change. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui le cahier des charges se suffit à lui-même pour organiser la relation contractuelle entre les sociétés d'autoroute et l'État que le législateur ne peut pas prendre une initiative pour que ce cahier des charges soit pensé différemment.
Peut-être n'est-ce pas votre souhait, mais nous pouvons le faire. Votre choix est respectable cependant, jusqu'à présent, ce sont les législateurs qui font la loi et pas les cahiers des charges. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, si vous le permettez, je présente également l'amendement n° 182 .
Ces amendements visent à lutter contre les abus bancaires, notamment contre les commissions d'intervention.
Ils tendent à supprimer une partie des frais facturés en cas de découvert. Parmi ces frais, la commission d'intervention peut atteindre 376 euros par mois et, selon les banques, représenter plus de la moitié des frais annuels facturés. Elle frappe évidemment les personnes qui sont en difficulté financière et se trouvent à découvert.
La notion d'intervention recouvre le traitement informatique et le temps passé à examiner le dossier en agence. Cette tarification paraît abusive car les coûts réels de traitement sont estimés à 172 millions d'euros alors que les banques perçoivent 1,8 milliard d'euros au titre des commissions d'intervention – ce montant représentant 65 % des frais perçus pour incident de paiement, ce qui est énorme.
Ces amendements ne font que confirmer la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 5 février 2008 selon laquelle le coût total, taux d'intérêt et tous frais facturés, d'un découvert non autorisé suite à une opération par carte bancaire ne peut dépasser le taux d'usure en vigueur.
J'ajoute qu'ils ont reçu le soutien plein et entier des associations de consommateurs.
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour présenter l'amendement n° 40 .
Cet amendement tend à supprimer une partie des frais facturés en cas de découvert suite à un paiement par carte bancaire, notamment la commission d'intervention.
Comme vient de l'expliquer Mme Massat qui défend un amendement identique, il ne fait que reprendre la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation de 2008.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour pour défendre l'amendement n° 452
Tous ces amendements traitent de la question de la surfacturation des découverts par les banques. La jurisprudence citée par mes collègues est claire ; les banques s'assoient pourtant allègrement sur ce qui constitue une règle de droit.
Elles font de la facturation fictive car le coût facturé ne correspond pas du tout à un réel travail. Autant il est normal qu'un découvert, qui constitue l'équivalent d'un prêt, ait un coût financier, autant il n'est pas logique de faire payer à ce titre des frais administratifs qui en réalité n'existent pas.
Nous présentons donc de bons amendements : notre assemblée s'honorerait à les voter.
Je comprends la préoccupation de nos collègues : elle est en grande partie prise en compte par la Fédération bancaire française qui a déjà adopté un certain nombre de mesures en la matière et qui s'apprête à en adopter d'autres.
Ainsi, le dispositif dit GPA, gamme des moyens de paiement alternatifs au chèque, est actuellement amélioré afin de faire baisser le nombre d'incidents bancaires.
Les acteurs du secteur ont engagé le dialogue et pris des mesures ; laissons les agir. Selon les résultats qui seront enregistrés nous verrons plus tard s'il est utile de légiférer ou non. L'avis de la commission est défavorable.
J'y ai fait allusion, il existe un accord de place qui permet de lutter contre les phénomènes décrits par les auteurs des amendements.
Les banques se sont engagées à proposer un forfait de services bancaires spécifiquement adaptés aux consommateurs qui ont des frais d'incident ; il est en place depuis le mois de juin dernier. Une carte anti-dépassement remplace le chéquier, un service d'alerte est institué sur le niveau du solde et un double plafond est prévu pour les valeurs de frais d'incident. Ce dispositif assez complet assure la transparence réclamée : il permettra d'éviter les dérives qui viennent d'être dénoncées.
Je souhaite en conséquence que les amendements soient retirés par leurs auteurs. Dans le cas contraire, je me verrais contraint de donner un avis défavorable.
J'ai bien entendu ce qu'à dit M. le secrétaire d'État. Je demande tout de même à voir à l'usage. Je me réserve le droit de maintenir mon amendement et d'intervenir à nouveau sur ce sujet en seconde lecture.
Ces amendements sont totalement justifiés.
Tous autant que nous sommes dans cet hémicycle, je suis sûr que nous avons reçu dans nos permanences des particuliers ou des petits artisans ou commerçants, confrontés à des abus des banques. La surfacturation est quasiment devenue une pratique quotidienne.
On arrive à des sommes exorbitantes. Les médiateurs du crédit eux-mêmes reconnaissent qu'il y a abus. J'ai eu connaissance d'un cas concret où le médiateur du crédit, installé à la Banque de France, a jugé scandaleuse la surfacturation opérée par une banque locale.
Or la banque en question, alors même qu'elle avait reçu un courrier du médiateur du crédit, n'a pas voulu revenir sur la facturation. S'il en est ainsi, c'est tout simplement parce que les responsables de banque sont soumis à une pression terrible de leurs supérieurs, qui exigent de la rentabilité. Face aux abus scandaleux des banques, on socialise les pertes, alors que les profits ont toujours été privatisés, et on fait supporter aux plus petits les conséquences des dérives bancaires. Cela me choque vraiment. Je le dis avec passion, avec colère, ce n'est pas acceptable.
Cela dit, votre position n'est pas unique, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État. Certains amendements ont été acceptés mais, depuis le début de la discussion, vous en avez rejeté tout de même un grand nombre car, fondamentalement, vous avez peur de toucher au système. Vous nous expliquez que les banques ont pris des décisions, que les choses sont en train de se régler et que la situation va s'améliorer d'elle-même, comme si les banques, d'un seul coup, allaient recevoir je ne sais quel signal céleste les incitant à faire preuve de moralité et à se comporter autrement. La législation doit intervenir. Nous devons inscrire dans le marbre ce type de décision.
Ce serait donc une erreur de ne pas voter ces amendements. C'est absolument nécessaire car, au-delà de nos échanges et de la loi, il s'agit de l'humanité, de gens qui souffrent quotidiennement à cause de tels abus.
J'irai tout à fait dans le sens des propos de M. Chassaigne. Nos concitoyens attendent des gestes forts du Gouvernement et des élus qui siègent dans cet hémicycle. Les banques n'ont pas forcément bonne presse, leurs abus sont dénoncés tous les jours et on ne peut pas se permettre d'attendre leur bon vouloir et de renvoyer la question à une éventuelle deuxième lecture. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons besoin d'un geste fort.
Un geste a été fait tout à l'heure envers les commerçants à propos des cartes bancaires. Nous devons à nos concitoyens de faire un tel geste, surtout que ces commissions d'intervention, nous le savons pertinemment, sont sans rapport avec le coût réel des incidents de paiement. Nous devons donc être relativement draconiens et, au-delà des négociations qui peuvent avoir lieu avec les banques, interdire par la loi ces commissions.
Je suis saisi d'un amendement n° 206 .
La parole est à M. François Brottes.
Je ne serai pas trop long, car nous avons eu hier un long débat sur le crédit renouvelable, notre sentiment étant qu'il fait toujours autant de dégâts auprès des ménages. Vous m'avez alors indiqué, monsieur le secrétaire d'État, que vous seriez favorable à cet amendement qui demande au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement sur l'application de la réforme. Nous n'avons pas forcément le même point de vue sur le sujet, faisons au moins ensemble un diagnostic qui nous permettra de remettre à plat un certain nombre de dispositions.
La commission avait émis un avis défavorable à cet amendement, dans la mesure où un rapport sur l'application de la loi Lagarde est attendu. Cela dit, le crédit renouvelable est en soi un vrai sujet. J'ai entendu ce que vous a répondu hier M. le secrétaire d'État. À titre personnel, je serai donc prêt à faire évoluer ma position après avoir entendu l'avis du Gouvernement.
Hier, alors que nous examinions une trentaine d'amendements sur le crédit renouvelable, j'avais expliqué qu'il n'était pas raisonnable de rouvrir le débat alors même que la loi Lagarde n'était entrée en application que depuis le mois de juillet. On avait alors évoqué l'amendement n° 206 et j'avais indiqué par avance que j'y serais favorable puisque cela permettrait d'apporter des réponses sur toutes les questions soulevées dans les amendements, en ayant des éléments concrets.
Je suis saisi d'un amendement n° 159 .
La parole est à M. François Brottes.
Au-delà de la perfidie de Frédérique Massat, qui considère que je m'enlise dans la présentation de rapports…
J'espérais de votre part un peu de mansuétude, monsieur le président. (Sourires.)
Le sujet est connu mais, très honnêtement, nous ne savons pas comment l'aborder pour le traiter utilement. Bon nombre de nos concitoyens conduisent sans permis de conduire, 400 000, dit-on,…
Non. Il s'agit de gens qui l'ont perdu et qui, souvent, n'ont pas les moyens de le repasser.
Ils sont aussi des centaines de milliers, peut-être plus, à conduire sans assurance-automobile, en raison du prix de cette assurance et de la situation de leur pouvoir d'achat. J'ai reçu plusieurs témoignages qui vont en ce sens : nombre de personnes font l'impasse sur l'assurance-automobile, de même que, dans un autre domaine, ils font l'impasse sur la mutuelle santé.
La question est grave et il nous semblerait judicieux de réfléchir à un système d'assurance universelle, sur le modèle de la couverture médicale universelle, qui donne aux plus déshérités le droit d'être soignés pour un coût minimal. Ce système leur permettrait de bénéficier d'une assurance à un prix contenu, au coup par coup, lorsqu'ils auraient besoin de faire un déplacement, ce qui n'est pas forcément tous les jours. Il est extrêmement grave que des gens puissent mettre en péril leur vie et celle des autres sans disposer d'une assurance. Cela peut entraîner un préjudice très lourd pour tout le monde.
Nous avons donc intérêt à mener une réflexion sur cette question. Je n'ai pas de solution à proposer, et c'est bien la raison pour laquelle – n'en déplaise à Frédérique Massat –, avant d'énoncer des certitudes absolues, je propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le sujet.
On ne va pas multiplier les rapports, monsieur Brottes, d'autant plus que l'Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles, qui a désormais laissé place à l'Autorité de contrôle prudentiel, rend des études thématiques et un rapport annuel qui sont déjà susceptibles de donner des pistes de réflexion. Ainsi, le rapport annuel 2009 contenait une annexe relative au secteur de l'assurance. Il y avait eu également un rapport sur le sujet en 2006. Nous avons déjà des rapports susceptibles de nous éclairer et de nous informer. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Des rapports sont publiés, d'autres sont attendus sur cette question importante, qui préoccupe évidemment le Gouvernement. Il faut tout de même savoir que l'État a prévu une obligation d'assurer par le biais du Bureau central de tarification, le BCT. Une instance d'intermédiation entre consommateurs et assureurs permet à une personne ayant des difficultés à s'assurer de trouver un assureur, qui a alors l'obligation de signer un contrat à des conditions fixées par le BCT. Il existe aussi déjà d'autres dispositifs, comme les produits d'assurance au kilomètre.
Si nous avons, les uns ou les autres, une idée pertinente d'ici à la fin de la discussion de ce texte, je suis prêt à en discuter, mais – vous le reconnaissiez vous-même, monsieur Brottes, en présentant votre amendement – je ne crois pas utile de prévoir un rapport supplémentaire.
(L'amendement n° 159 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 208 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
Nous sommes dans le contrôle de la bonne application de la loi, ce qui est tout à fait notre mission.
Une loi de 2004 interdit en théorie ce que l'on appelle les « contrats obsèques packagés », qui permettent aux banques et aux assurances d'offrir des prestations funéraires en avance en faisant appel à des entreprises de pompes funèbres, sans que le souscripteur puisse choisir le prestataire ni modifier ses choix.
En réalité, l'application de la loi pose toujours problème, notamment pour ce qui concerne la faculté du souscripteur de modifier la prestation funéraire, mais pas seulement puisque ces contrats standardisés sont peu transparents et que l'on n'est pas sûr que ce qui est acheté est exactement ce qui était formulé.
Il serait donc bon que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la question, afin que nous puissions déterminer s'il convient de revenir sur l'encadrement des obsèques packagés. Ce n'est pas que le sujet prête à sourire, mais je pense à ce slogan d'un opérateur d'énergie qui disait : « Nous vous devons plus que la lumière. » En l'occurrence, ces marchands de prestations funéraires packagés ont tendance à annoncer : « Nous vous vendons plus que le repos éternel. »
C'est une question extrêmement grave, qu'il faut vraiment traiter, d'autant plus que les familles sont alors extrêmement fragiles. Nous avons eu ce débat. M. le secrétaire d'État s'était engagé à être favorable à un tel rapport. Je suis donc favorable à cet amendement.
Favorable, évidemment.
(L'amendement n° 208 rectifié est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 161 .
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Cet amendement propose au Gouvernement de présenter un rapport sur l'évolution de la réglementation relative aux conditions de sécurité des établissements à vocation nocturne, notamment sur la révision du changement de statut de type L en P lorsque ces établissements disposent d'une autorisation d'ouverture de nuit.
Ce sont les normes relatives aux établissements recevant du public. Cet amendement ne vise pas tous ces établissements, mais les évolutions des usages font qu'un même lieu peut avoir des finalités différentes selon l'heure du jour ou de la nuit, ou même selon les moments de la soirée.
Le type L concerne les salles d'audition, de conférence, de réunion, de spectacle, les cabarets ; le type P, les établissements spécialement aménagés pour la danse. Cela entraîne des possibilités d'accueil différentes. Par exemple, un établissement de type L peut accueillir une manifestation avec des personnes debout à raison de trois personnes par mètre carré, tandis que les établissements de type P peuvent accueillir au maximum quatre personnes pour trois mètres carrés.
Souvent, les personnes qui assistent à un concert ou à la prestation d'un DJ – vous savez que nous avons, en France, de prestigieux DJ, qui mènent une carrière internationale – peuvent être amenées à danser, dans un lieu qui n'est pas prévu pour cela. Cette réglementation a donc besoin d'être adaptée, peut-être en ajoutant une catégorie « L' » ou « P' », afin d'éviter de créer de l'insécurité pour les spectateurs ou de mettre en difficulté les exploitants de ces lieux qui sont tout ensemble des lieux d'exposition, de spectacle, de restauration et de rencontre. C'est une simple demande d'évolution de la réglementation afin de l'adapter aux nouveaux usages et au caractère hybride de ces lieux qui se développent dans nos villes.
Outre le fait que l'amendement touche à des questions relevant davantage du ministère de l'intérieur, et donc ressortit à une autre commission que celle des affaires économiques, Mme Mazetier a déposé une proposition de loi dont l'article 7 est identique au présent amendement. Ce texte sera discuté demain matin dans l'hémicycle.
Avis défavorable, dans la mesure où le débat aura lieu dans le cadre de cette proposition de loi.
Mme Mazetier pourrait retirer son amendement, compte tenu des explications du rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'État, si vous êtes favorable à cet amendement et passez le message à celui de vos collègues qui sera demain au banc du Gouvernement, je le retirerai volontiers, mais ce n'est pas ce que j'ai compris.
(L'amendement n° 161 n'est pas adopté.)
À l'article 10 ter, je suis saisi d'un amendement n° 440 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 440 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10 ter, amendé, est adopté.)
À l'article 10 quater, je suis saisi d'un amendement n° 441 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit de supprimer la référence à la « saisine » du président du tribunal, la faculté ouverte à la DGCCRF consistant en une simple transmission d'informations et non en une saisine au sens procédural du terme. C'est une précision qui a une portée juridique certaine et qu'il est nécessaire d'apporter.
(L'amendement n° 441 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10 quater, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 398 rectifié et 184 , troisième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à introduire des articles additionnels après l'article 10 quinquies.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 398 rectifié .
Il s'agit d'un sujet très sensible : la facturation des pièces de rechange pour automobiles. En raison d'une protection industrielle en matière de dessins et de plans complexes, les prix des pièces détachées sont aujourd'hui très élevés en France. Nous sommes le seul pays à avoir une telle protection industrielle ; cet arbitrage en faveur des constructeurs automobiles et contre les consommateurs est un arbitrage politique français.
Je me mets à la place des collègues qui ont des constructeurs automobiles dans leurs circonscriptions. C'est un vrai choix de politique nationale. La France a la chance d'avoir deux grands constructeurs nationaux ; il ne faut donc pas faire n'importe quoi.
Cela dit, dans cette affaire, la propriété industrielle de Renault et de Peugeot est respectée, puisque la propriété de l'ensemble qu'est une voiture, et même des sous-ensembles, telle la motorisation, est protégée au titre des dessins complexes.
Aujourd'hui, les constructeurs automobiles réalisent une part importante de leurs marges dans le commerce des pièces détachées, et cela pénalise le pouvoir d'achat des consommateurs. Pouvons-nous modifier cet équilibre en retirant aux pièces détachées le bénéfice de la protection des dessins complexes ? Je le pense. Notre amendement donnerait du pouvoir d'achat aux consommateurs. Il faut prendre le temps d'en débattre à fond. Sans trop pénaliser nos constructeurs, c'est un geste fort en direction des consommateurs.
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 184 , troisième rectification.
Cet amendement prévoit de modifier le code de la propriété intellectuelle par l'ajout de deux alinéas. Comme l'a dit notre collègue Jean Dionis du Séjour, les pièces de rechange sont actuellement protégées dans notre pays au titre des dessins et modèles, ce qui n'est pas le cas dans tous les pays de l'Union européenne. Cette règle prive les consommateurs du choix de l'origine des pièces de rechange utilisées pour la réparation. Le budget de réparation et d'entretien des ménages est très élevé, puisqu'il représente 40 % de leur budget total. Les prix sont sensiblement plus élevés en France que dans les autres pays : l'UFC-Que choisir a réalisé une étude montrant que les prix français sont entre 30 et 50 % supérieurs aux prix pratiqués dans d'autres pays.
C'est une réalité, et le secteur de l'automobile n'est pas le seul concerné, puisque c'est aussi le cas des deux-roues motorisés.
Cet amendement vise à lever l'interdit total, en ménageant les intérêts de la concurrence et les droits de propriété intellectuelle, tant il est vrai que les évolutions en la matière doivent être mesurées, et à limiter cette restriction à dix ans.
Quelques députés, dont moi-même, ont adressé une question écrite à votre ministère, monsieur le secrétaire d'État, quand nous avons vu les chiffres de l'association de consommateurs UFC-Que choisir. Jusqu'à présent, nous n'avons pas obtenu de réponse. Vous savez aussi que, face à cette situation de monopole, l'Autorité de la concurrence s'est saisie.
La situation du marché national des pièces détachées retient notre attention. Ce monopole n'a-t-il pas empêché le développement d'une filière indépendante française ? L'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie possèdent quant à elles de véritables filières industrielles de fabrication de pièces détachées. Le sujet mérite d'être débattu, et nous espérons à tout le moins que cet amendement en fournira l'occasion.
Défavorable, pour quatre raisons.
La première tient à l'emploi. L'équilibre du marché français entre, d'une part, les constructeurs automobiles et, d'autre part, les fabricants de pièces détachées, dont certains dépendent des premiers et d'autres leur sont intégrés, lui est peut-être propre, mais les amendements risquent de déstabiliser cet ensemble avec des conséquences que nous mesurons mal. Nous nous battons tous pour protéger l'emploi industriel en France. Certains groupes peuvent être tentés de délocaliser leurs activités : attention à ne pas leur donner des prétextes de quitter le territoire national.
La deuxième raison tient à la sécurité. Nous savons qu'il existe énormément de contrefaçons. Si nous libéralisons ce marché, comme cela nous est proposé, nous risquons de favoriser le développement des pièces contrefaites et donc de mettre en danger nos concitoyens.
La troisième raison tient à la situation observée dans les autres pays européens. En Allemagne, le marché est certes plus libre, juridiquement, mais en réalité il est très intégré entre les constructeurs automobiles et les fabricants de pièces détachées. On constate la même chose dans la plupart des pays de l'Union européenne.
Quatrième et dernière raison : la question des dessins et modèles est une question de propriété industrielle et commerciale. Celle-ci est encadrée par une directive européenne du 13 octobre 1998, actuellement en cours de réexamen devant le Parlement européen et le Conseil. La question est inscrite à l'ordre du jour du débat européen ; il ne convient pas d'anticiper. Autant je suis pour transposer le droit européen le plus rapidement possible, y compris par anticipation, autant la situation est différente en l'occurrence puisque la directive est en cours de modification. Laissons le débat européen se dérouler ; nous pourrons ensuite prendre position.
Comme l'a dit Mme Le Loch, ce débat est utile et nous devons l'avoir. Nous l'avons engagé en commission et, sur tous les bancs, des voix se sont inquiétées de la situation, demandant que les choses changent, avec en même temps la conscience que cela revient à toucher à un équilibre fragile et peut créer des difficultés. J'avais pris l'engagement de mener des consultations pendant l'été et de revenir vers vous avec le résultat de ces consultations.
Il faut être conscient des enjeux économiques. Nos constructeurs automobiles et, indirectement, nos fournisseurs subiraient les très fortes conséquences d'une telle mesure, puisque 70 % des pièces détachées protégées des constructeurs français sont produites dans notre pays, à Vesoul, Flins, Cergy ou Villeroy. Le rapporteur a bien indiqué qu'il était difficile de mesurer l'impact d'une telle mesure ; il y a des emplois à la clé et il faut donc être très prudent. Le rapporteur a aussi développé à juste titre l'argument des risques en matière de contrefaçon.
En réalité, ce sont deux sujets que nous devons aborder : celui des consommateurs et celui des sous-traitants. Lorsque, devant la commission, je m'étais engagé à consulter, je songeais à l'Allemagne, où la situation est assez semblable à la nôtre. La commercialisation des pièces de rechange est totalement libéralisée dans bien des pays, mais, souvent, ceux-ci n'ont pas de constructeurs : nos amis allemands en ont, dont la taille est à peu près comparable à celle des nôtres. Or on y constate une meilleure répartition de la valeur sur la chaîne de production que dans notre pays.
J'ai donc consulté les différentes organisations professionnelles – les constructeurs, les équipementiers, les assureurs –, qui ont évidemment des positions très diverses. Je veux porter à votre connaissance deux lettres que j'ai reçues, car elles prouvent que le débat est utile et que, comme l'a dit Mme Le Loch, il mérite d'être approfondi. La première est signée du président de PSA Peugeot Citroën, la seconde du président de Renault. Tous deux prennent plusieurs engagements précis. Le premier est de mener une politique de modération des prix en direction des consommateurs. Le deuxième est très important pour les sites qui accueillent les outils de production de pièces détachées : ces fabricants vont investir dans les usines d'équipementiers – PSA à Vesoul, et Renault à Flins, à Cergy et à Villeroy. Dans le prolongement des démarches entreprises depuis plusieurs années, les deux grands groupes entendent également renforcer et améliorer la répartition de la valeur sur la chaîne de production, c'est-à-dire à converger vers ce que font nos amis allemands.
Au vu des risques économiques, au vu des engagements dont je viens de vous informer et qui montrent bien que ce débat était utile puisque nous avons obtenu des éléments concrets au terme de mes consultations, il serait raisonnable de retirer ces deux amendements.
Mes chers collègues, ce sujet passionne. J'ai de nombreuses demandes d'intervention.
La parole, pour commencer, est à M. le président de la commission.
Nous en avons déjà débattu en commission, et je partage évidemment l'avis du rapporteur. J'apprécie les propos tenus par M. le secrétaire d'État après les consultations qu'il a menées. Nous examinons un projet de loi portant sur la consommation : il s'agit donc bien de défendre l'intérêt des consommateurs, et nous prenons acte de l'engagement des constructeurs. Mais nous siégeons aussi à la commission des affaires économiques et je dis qu'il faut préserver non seulement notre industrie automobile, mais notre sous-traitance, qui est fragile.
Une directive européenne doit bientôt être publiée et il faudrait éviter de laisser croire que nous sommes tous d'accord pour la libéralisation des ventes de pièces automobiles. Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable aux amendements.
Ce débat n'est pas clivant, ce n'est pas une question de droite ou de gauche. Quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons, nous cherchons tous à faire baisser les prix pour les consommateurs en même temps qu'à sauvegarder nos emplois industriels. Il nous faut donc trouver où placer le curseur.
Je tiens à rappeler – car on a trop tendance à l'oublier – que le Gouvernement a fait beaucoup pendant la crise pour soutenir la filière automobile. Le plan de soutien a été particulièrement important et réussi, et nous devons veiller à ce que rien ne vienne déstabiliser cette filière quelques mois plus tard. Avec les députés de la majorité qui s'intéressent aux questions industrielles, au sein du groupe d'études présidé par Bernard Carayon, j'ai beaucoup travaillé sur le sujet. Permettez-moi donc d'apporter quelques informations complémentaires pour que chacun évalue bien les enjeux.
En ce qui concerne l'innovation, conformément au droit de la propriété intellectuelle, les pièces détachées concernées sont le fruit de processus d'innovation permanents. L'innovation est constatée par l'INPI et fait donc l'objet d'une protection temporaire. J'ajoute que, in fine, il ne s'agit que d'un petit nombre des pièces composant les automobiles, puisque tout ce qui est fabriqué chez les sous-traitants ne bénéficie plus de cette protection. En raison de l'incertitude qui entoure le lancement d'un véhicule, l'innovation constitue, quasiment pour chaque pièce concernée, une véritable prise de risques industriels. Dans l'automobile, l'innovation est la clef de tout. La protection concerne essentiellement des pièces de carrosserie. Or ce qui, aujourd'hui, décide du sort commercial d'une voiture, c'est le style des pièces détachées, la silhouette du véhicule, l'aspect esthétique jouant beaucoup plus qu'auparavant dans les motivations des acheteurs. Si la France décidait d'abroger ce régime de protection juridique, elle supprimerait un principe fondamental de sa politique industrielle : la protection des fruits de la création et de l'innovation.
Pour ce qui est de la compétitivité de la France, je rappelle que 71 % des pièces des véhicules fabriqués par nos constructeurs nationaux sont produites en France. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, d'avoir cité Vesoul, où cette production représente 4 000 salariés dans une petite agglomération de 30 000 habitants. Rendez-vous compte, mes chers collègues : 4 000 salariés pour 30 000 personnes… Chaque jour, des pièces détachées ou de rechange partent de Vesoul pour le monde entier. C'est vraiment un savoir-faire français aussi bien en termes de pièces détachées que de logistique industrielle. J'appelle votre attention sur le fait que, si on ne les fabrique plus en France, on ne les y stockera plus : du coup, ce ne sont pas seulement les emplois de fabrication qui seront menacés, mais tous ceux liés à la logistique, à la manutention, au stockage. J'ajoute que les autres pièces – celles qui ne sont pas protégées, soit 30 % environ – sont, comme par hasard, fabriquées pour la plupart en Chine ou à Taïwan.
Le secrétaire d'État a déjà parlé de l'Allemagne, et je n'y reviens donc pas. Le rapporteur a évoqué les travaux de la Commission européenne, saisie du sujet depuis 2004, mais dont nous n'avons pas encore les conclusions : il serait donc vraiment hasardeux d'aller trop vite. Je rappelle également les engagements de modération des prix qui ont été pris par les constructeurs.
Et puis il y a un fait qui relève du vécu quotidien, mais que l'on ne prévoit pas quand on veut changer une telle réglementation : s'il y a libéralisation totale du droit à reproduire des pièces dont la propriété intellectuelle est jusqu'ici garantie pour les constructeurs pendant un délai d'au moins dix ans, que vont faire ceux qui pourront dorénavant les fabriquer en low cost ? Ils ne fabriqueront que les pièces les plus vendues,…
…et, du coup, les consommateurs paieront davantage pour les autres pièces puisque, je vous le rappelle, les constructeurs ont l'obligation de les stocker pendant dix, voire vingt ans, et qu'ils répercuteront sur elles leur manque à gagner. Un constructeur est obligé de fabriquer à l'avance et de garder en stock des milliers de références. Des copieurs, des fabricants low cost choisiront de produire les dix, vingt ou trente pièces les plus vendues. Le consommateur verra certes le prix de ces quelques pièces divisé par deux, mais il paiera toutes les autres plein pot. C'est donc lui qui, in fine, financera les profits des fabricants low cost.
J'ajoute un dernier élément d'information : l'intérêt du consommateur est aussi en jeu à travers l'augmentation des primes d'assurance, mais indirectement puisque, la plupart du temps, c'est à la suite d'un accident que les pièces concernées par l'éventuelle déréglementation sont remplacées. La majorité des automobilistes étant, malgré tout, assurés, ce sont les compagnies d'assurance qui paieront beaucoup plus cher pour la totalité des autres pièces.
Ce débat est très intéressant, très utile et fort nécessaire, mais il serait particulièrement hasardeux d'aller trop vite en la matière, car cela compromettrait l'équilibre des grands constructeurs français. Nous avons beaucoup fait pour les sauver pendant la crise et il vaudrait mieux éviter d'envoyer des signes inquiétants à nos constructeurs et à leurs salariés alors même que nous ne sommes pas encore sortis de cette crise, loin s'en faut. Je ne suis pas là pour faire plaisir à M. le président de PSA ou à M. le directeur général de Peugeot, mais je peux vous assurer que les salariés qui fabriquent, stockent et expédient dans le monde entier ces pièces protégées comprennent bien leur importance pour l'emploi industriel et donc pour l'ensemble des territoires.
Certes, peut-être les choses devront-elles évoluer à cause de la réglementation européenne, mais, en tout état de cause, laissons aux constructeurs le temps de s'adapter à un éventuel changement, qui ne doit pas être brutal. On peut toujours dire que l'on rectifiera au cours de la navette, mais il vaut mieux éviter d'envoyer un signe aussi négatif à cette filière automobile française que, avec le Président de la République et le Gouvernement, nous essayons de soutenir. À cet égard, je remercie la commission et le secrétaire d'État de leur position. Mais je comprends que ce débat ait lieu car il est utile, et je comprends que nous devions sans doute encore beaucoup travailler sur le sujet.
M. Joyandet a parfaitement expliqué la situation dans laquelle nous nous trouvons. Il faut se rappeler les montants que l'État a prêtés aux constructeurs pour leur permettre de se maintenir hors de l'eau. Il serait dommage de les faire replonger dans la nasse dont on les a sortis.
Les trois quarts des pièces détachées sont fabriquées en France : si, demain, elles sont produites à l'étranger, c'est encore une partie de notre savoir-faire industriel qui partira à l'étranger. Nous n'avons vraiment pas besoin de cela actuellement.
Ce débat est intéressant : notre amendement n'avait d'autre but que de le provoquer, car nous mesurons bien les deux problèmes qui se posent. J'informe que nous allons le retirer, puisque le débat a eu lieu et qu'il faudra sans doute encore progresser.
Toutefois, plusieurs questions restent en suspens. D'un côté, les associations de consommateurs et certains prestataires disent qu'on les arnaque. Quand on connaît le prix des pièces détachées, on peut penser qu'ils n'ont peut-être pas tort. Mais il faut reconnaître aussi que des pressions ont été exercées sur les élus, car certains groupes de pression ont appris à se servir d'internet pour cela.
D'un autre côté – certains collègues l'ont relevé et je ne peux qu'acquiescer –, il faut penser à l'industrie automobile. Je constate d'ailleurs que les Allemands traitent comme nous la situation, et ce n'est pas un hasard si les deux plus grands pays producteurs d'Europe ont une attitude similaire.
Les constructeurs se trouvent en plus dans une situation particulière puisqu'ils se battent en concédant des rabais sur les voitures neuves pour se mettre au niveau d'une concurrence qui arrive du bout du monde. Il faut bien rattraper ces rabais sur les voitures neuves, et cela passe parfois par une « surfacturation » des pièces détachées.
Cela pose quand même bien de questions. Beaucoup seraient moins sensibles à cette demande, si nous avions le sentiment que les relations entre les grands constructeurs et leurs sous-traitants étaient correctes, régulières et équilibrées. L'envie que certains ont de donner un coup de pied dans la fourmilière est aussi liée à la façon dont les sous-traitants sont traités en France. C'est très différent en Allemagne où de vrais pactes unissent les industriels et les sous-traitants.
Chez nous, un grand industriel confronté un problème ne va pas voir son sous-traitant en lui demandant : comment peut-on régler ce problème ensemble ? Il lui dit : baissez vos prix de 15 % ou de 20 % parce que je n'arrive plus à équilibrer les miens.
Il nous faut aussi encourager les industriels et les sous-traitants à avoir une politique d'intérêts liés, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Un coup de pied dans la fourmilière ne serait pas sans risque. Alain Joyandet l'a relevé et Pierre Moscovici, son voisin de circonscription, me disait la même chose ce matin : dans cette région comme dans la vallée de la Seine, des ateliers de construction de pièces détachées pourraient être vidés de leur substance, sans parler de tous les problèmes de propriété industrielle.
Dans ce cas-là, la sous-traitance se déplacera sans doute encore plus loin que l'Europe de l'Est, et notre économie s'appauvrira.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué des engagements de modération. C'est un peu compliqué. Vous êtes bien placé pour vous souvenir des engagements de modération pris par la grande distribution, au moment où M. Sarkozy était ministre des finances. On ne peut pas dire que ce fut un grand succès, pas plus d'ailleurs que la LME adoptée par la suite, ce qui montre bien que ce n'est pas simple.
Pour notre part, nous aurons du mal à nous en contenter. Nous mesurons ce que vous avez fait et nous ne pouvons pas le critiquer, mais, eu égard à tous ces problèmes, y compris de relations équilibrées avec la sous-traitance,…
Ils ont pris des engagements sur ce point-là aussi !
…nous pensons qu'il serait utile de prolonger les états généraux de l'industrie dans ce domaine avec eux, sous votre autorité, éventuellement en y associant les parlementaires intéressés.
Il s'agirait de trouver un moyen de rééquilibrer les choses et de voir si quelques marges ne pourraient pas être redistribuées au consommateur, parce que celui-ci ne peut pas toujours être le couillon de ces opérations, si vous me permettez l'expression.
Après cette explication, je vous confirme que nous allons retirer cet amendement, parce que, depuis le début, nous avions le sentiment qu'il ne constituait pas la bonne solution. Nous avions fait une cote mal taillée à dix ans, partant de deux constats : la protection existe clairement pendant les cinq premières années durant lesquelles joue aussi la garantie du constructeur ; les réparations automobiles sont nombreuses entre cinq ans et quinze ans. Notre proposition ne donnait satisfaction ni aux uns ni aux autres, et nous savions que ce n'était pas forcément la réponse. Nous voulions que le débat ait lieu ; c'est le cas. Il faudra quand même le prolonger au-delà de vos déclarations.
(L'amendement n° 184 , troisième rectification, est retiré.)
Monsieur le président, si l'amendement n° 107 deuxième rectification n'a pas été défendu alors que j'étais présent dans l'hémicycle, c'est parce que je n'y suis pas favorable et que je viens d'ailleurs de découvrir que j'en étais cosignataire.
Ce débat très intéressant semblerait opposer d'un côté l'intérêt hypothétique du consommateur et, de l'autre, l'emploi d'ouvriers, d'ingénieurs, et la vitalité de nos territoires industriels.
En réalité, il faut se souvenir, comme l'a excellemment dit tout à l'heure notre collègue Alain Joyandet, que, depuis plusieurs années, le Gouvernement s'est engagé dans une politique industrielle ambitieuse, en particulier en créant le Fonds stratégique d'investissement, doté d'un capital de 20 milliards d'euros. Rappelons que plus de 3 milliards ont été engagés en deux ans, qui ont permis de consolider 100 000 emplois en France. Le Fonds de modernisation des équipementiers automobiles, destiné à soutenir l'industrie automobile et doté de quelque 500 millions d'euros, a permis d'apporter une réponse vraiment adaptée, en ces temps de crise industrielle et de crise de la consommation.
Rappelons aussi que le Gouvernement a pris l'initiative, il y a deux ans, d'engager une vaste consultation nationale de tous les acteurs publics et privés, scientifiques et industriels, sur les questions industrielles : les états généraux de l'industrie. Les propositions formulées à l'issue de ces états généraux se sont traduites, en particulier, par les travaux portant sur les politiques de filières industrielles de la conférence nationale de l'industrie où, mes chers collègues, je vous représente même si vous ne le saviez pas.
Deuxième chose : le Gouvernement travaille depuis plusieurs mois, sur la base d'une proposition de loi que j'avais déposée à plusieurs reprises, à mieux protéger le secret des informations technologiques, commerciales et techniques des entreprises, parce que le droit français est lacunaire et aussi parce que nos entreprises sont vulnérables face aux procédures et méthodes utilisées par nos grands compétiteurs.
Enfin, les enjeux ont été rappelés excellemment par Alain Joyandet : emplois, qualité des pièces, innovations, vitalité de nos territoires. En effet, Peugeot et Citroën fabriquent 71 % de leurs pièces détachées en France, sur notre territoire, où ils font vivre des ouvriers, des ingénieurs et des commerciaux.
Veut-on faire travailler des opérateurs chinois ou taïwanais ? Il serait stupide de faire ce que ne font pas nos grands concurrents.
Nous n'avons donc pas besoin, mes chers collègues de gauche ou de droite, d'une libéralisation de ce marché. Ce serait d'ailleurs un paradoxe, au moment où le pays traverse une crise, de chercher à libéraliser un peu plus un marché, alors que nous avons la possibilité, au contraire, avec le soutien des dirigeants des groupes en question, de protéger la qualité des produits industriels français et de mieux faire travailler, demain plus encore qu'hier, nos ingénieurs et nos ouvriers sur nos territoires.
C'est une véritable filière dans la filière que celle des pièces détachées d'automobiles : la distribution et les services à l'automobile représentent 90 000 entreprises et 450 000 emplois.
Toute décision que l'on pourrait prendre aurait tendance à déstabiliser le secteur et à transférer des marges. Bernard Carayon a évoqué les opérateurs taïwanais ou chinois, mais nous avons aussi cité la grande distribution dont nous savons qu'elle n'est pas toujours vertueuse.
Ces pièces pourraient être produites à l'étranger, alors que PSA et Renault fabriquent 71 % de leurs pièces en France et 96 % en Europe, ce qui est une performance.
Répétons-le, les constructeurs français ont obligation de maintenir, pendant dix ans après la production du dernier véhicule, toutes les pièces de ces véhicules, ce qui représente des centaines de milliers de références, donc des coûts de stockage, de logistique et de gestion.
Passons très vite sur les conséquences sur le budget de l'État : en cas de transfert vers des opérateurs étrangers, l'impôt sur les sociétés diminue et le déficit de la balance commerciale augmente.
Selon mes informations, seize États de l'Union européenne – dont l'Allemagne – n'ont pas libéralisé la propriété intellectuelle des pièces détachées. Hors Union européenne, le Japon et la Corée du Sud ne l'ont pas fait non plus.
Nous courons le risque de détruire des emplois en France, de fragiliser un réseau qui constitue un véritable maillage du territoire, et surtout de générer une concurrence déloyale entre un constructeur qui investit et qui doit amortir son investissement, et le contrefacteur qui se contente de copier.
En outre, ce serait un signal vraiment négatif donné à l'industrie automobile que nous avons sauvée, il y a quelques années, en plein coeur de la crise, et, par voie de conséquence, à l'industrie tout entière, alors que l'on veut réindustrialiser notre pays.
M. le secrétaire d'État a rappelé la volonté des constructeurs français en matière de modération des prix, de solidarité entre donneurs d'ordre et sous-traitants, de pérennisation des emplois en France. Par conséquent, il est important d'attendre l'avis de l'Autorité de la concurrence, qui doit intervenir au printemps 2012, et surtout une étude d'impact.
C'est la bonne approche que d'étudier la question sous l'angle du consommateur, mais en tenant compte aussi de la réalité de la production industrielle.
Comme notre collègue Gaubert, je pense qu'il ne faut pas globaliser tous les acteurs de la production automobile, constructeurs et équipementiers, faisant croire à un monde idyllique où les intérêts des uns et des autres se confondent mécaniquement. Cela ne correspond pas à la réalité vécue par les PME sous-traitantes de constructeurs automobiles.
Considérer qu'une telle évolution se retournerait globalement contre les entreprises, c'est oublier qu'elle pourrait être mise en oeuvre avec les entreprises sous-traitantes.
Un constat est partagé par tous ceux qui ont fait des études en ce domaine, en particulier le médiateur de la sous-traitance récemment mis en place.
Dans un rapport intermédiaire, le médiateur – pour la région de l'Île-de-France, il me semble – explique à quel point les relations entre donneurs d'ordre et sous-traitants ont évolué au préjudice de ces derniers.
N'allez pas croire que les pièces détachées dont nous parlons sont uniquement conçues dans quelques bureaux d'études de constructeurs. De plus en plus souvent, on demande au sous-traitant de s'équiper, de créer des bureaux d'études, d'engager des dessinateurs. Le sous-traitant participe à l'élaboration du produit à partir de consignes qui lui sont données ; il participe lui-même au progrès, à l'innovation, à l'évolution de ce produit. Or, ce sous-traitant, dont les marges sont rognées année après année, qui subit une pression sur les prix et les conditions de travail mais aussi sur le travail intellectuel de conception du produit, n'a aucun droit de propriété sur ce produit.
Les mesures envisagées faciliteraient la délocalisation, dites-vous monsieur le rapporteur. C'est faux ! Pourquoi ne pas permettre aux sous-traitants de vendre directement des produits qu'ils ont fabriqués après avoir participé à leur élaboration ?
Aujourd'hui, un donneur d'ordres peut faire ce qu'il veut. En 2004, des entrepreneurs de ma circonscription m'avaient expliqué qu'ils stockaient des outillages élaborés par eux-mêmes, mais dont ils n'étaient pas propriétaires. Or, jusqu'en 2004 ou 2005, ils étaient assujettis à la taxe professionnelle au titre des immobilisations pour cet outillage. Le donneur d'ordres peut venir chercher cet outillage quand il le veut, le reprendre, l'envoyer en Asie et faire produire là-bas. Nous n'avons donc pas de garanties en termes de délocalisation.
Si nous voulions aborder la question au fond, je crois que nous nous interrogerions sur ce point : comment faire que le sous-traitant bénéficie lui-même d'une possibilité de vente directe, par exemple à l'issue des dix années de protection de la propriété intellectuelle ? Abandonnons donc cette vision idyllique des rapports entre le donneur d'ordres et le sous-traitant !
Les propos que certains ont tenus correspondent d'ailleurs aux évolutions de la production automobile en France, marquée par la recherche de la performance. Cela se manifeste même au niveau du Fonds de modernisation des équipementiers automobiles. Si celui-ci a secouru des entreprises en difficulté, c'est en assortissant son aide d'une condition : que l'entreprise puisse rejoindre un groupe plus important pour être plus performante et sécuriser la production. Les donneurs d'ordres sont très soucieux – on peut le comprendre – de sécuriser leurs approvisionnements en produits manufacturés dont ils ont besoin, mais cela se fait au détriment du maintien d'un tissu de petites entreprises. La politique suivie en Allemagne, si l'on veut faire référence à ce pays, est différente.
De même, nous assistons à la globalisation des achats. Les PME pouvaient traiter directement avec les grands constructeurs automobiles qui étaient leurs donneurs d'ordres ; elles le peuvent de moins en moins, et il leur faut passer par des sous-traitants de premier rang, qui globalisent les achats, et ce sont eux qui traitent directement avec les donneurs d'ordres.
En définitive, ce phénomène en cascade fait que ces entreprises ont de plus en plus de difficultés à survivre sur notre territoire et qu'elles travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. En outre, comme on le disait ce matin en commission du développement durable, l'entreprise donneuse d'ordres n'assume aucune responsabilité en matière d'atteinte à l'environnement. Le sous-traitant peut devoir assumer d'innombrables conséquences, y compris juridiques, en cas d'atteinte à l'environnement ou devant le conseil des prud'hommes, puisque les conditions de travail sont de plus en plus dégradées sous la pression de la recherche de la compétitivité.
N'envisageons donc pas la situation du secteur de manière globale et idéalisée : c'est beaucoup plus compliqué que cela. Les propositions faites, les amendements déposés n'étaient d'ailleurs pas hostiles aux sous-traitants. Ils pouvaient permettre de parvenir à une meilleure considération des sous-traitants, y compris s'agissant de la question de l'exclusivité de la fabrication.
Dans cette filière, tout est vraiment lié. Par ce texte, nous cherchons à protéger le consommateur. Avant de nous intéresser aux pièces détachées, intéressons-nous donc au conducteur, qui, lui aussi, est un consommateur. Je veux donc apporter un début de réponse à la question très pertinente que posait tout à l'heure François Brottes : pourquoi tant de conducteurs ne s'assurent-ils pas ? Vous allez voir que cette question rejoint celle du prix des pièces détachées.
Prenons le cas d'une voiture qui vaut dans les 1 000 à 1 500 euros. Elle roule, et je l'assure. Que se passe-t-il le jour où j'ai un accident ? L'assurance me répond qu'elle ne vaut rien, il ne me donne que 400 ou 500 euros, et je n'ai plus de voiture en état de rouler.
Une proposition avait été faite, à l'époque où mon père était parlementaire : obliger les assurances à remettre en état de rouler un véhicule qui n'est plus coté à l'Argus. Il est bien évident qu'un étudiant qui a une voiture de 1 000 ou 1 500 euros n'a pas les moyens de s'en racheter une s'il a un accident, si un camion la lui écrase. Je dis un étudiant, mais cela peut être quelqu'un qui vient de se séparer ou quelqu'un qui vient de perdre son travail, peu importe. Cette personne n'a pas envie de perdre sa voiture mais, si l'assurance lui donne 400 euros en le priant de se débrouiller avec cette somme, elle ne la réparera certainement pas avec des pièces d'origine, elle cherchera, si possible, des pièces de contrefaçon.
Mais le conducteur n'est pas un consommateur qui n'engage que sa santé ! Après tout, le consommateur qui mange mal ne compromet que sa propre santé, mais le conducteur dont le véhicule n'est pas entretenu menace aussi la sécurité d'autrui. Je pense qu'il faudra que nous y réfléchissions. Ne faudrait-il pas obliger – selon des modalités qui restent à définir – les assurances à remettre en état les véhicules de conducteurs pauvres ? J'entends par conducteurs pauvres ceux qui avaient une voiture à 1 500 euros qui roulait et qui n'ont pas les moyens de s'en acheter une nouvelle si on la leur écrase. Je voudrais que l'on y réfléchisse.
Si l'assureur remettait le véhicule en état de rouler, on se poserait moins la question du prix des pièces d'origine, puisqu'il serait payé par l'assureur.
Nous le retirons.
Certains arguments ne nous ont pas touchés, par exemple notamment celui de la sécurité : l'amendement concerne les pièces relatives à l'apparence du véhicule, tandis que les autres, comme les plaquettes de frein, sont déjà libéralisées.
Cela dit, même si une démarche européenne en cours doit probablement régler le problème dans les deux ou trois ans, en procédant à une harmonisation dans le sens de cet amendement, celui d'une concurrence sur l'ensemble du marché européen, l'argument de ceux de nos collègues qui ont considéré la production en regard de la consommation est pertinent. Il s'agit effectivement d'un secteur de production stratégique en France ; nous devons entendre cet argument, même s'il a un impact non négligeable sur le pouvoir d'achat des consommateurs.
(L'amendement n° 398 rectifié est retiré.)
Même si l'amendement est retiré, je donne la parole à M. François-Michel Gonnot, qui la demandait depuis longtemps et s'est montré très patient.
Tout a été dit. J'appartiens à l'espace géographique le plus dense en sous-traitants de l'automobile et d'équipementiers – 7 850 emplois –, à quelques arpents de la circonscription de notre collègue Joyandet, qui, elle, recèle le temple de la logistique en matière de distribution de pièces automobiles. L'impact de cet amendement était donc important et retenait toute notre attention. Dès lors qu'il a été retiré, il serait superfétatoire que je prolonge mon intervention.
Je me réjouis de la qualité de ce débat, qui n'est sans doute pas terminé. J'ai été sensible aux propos de M. Chassaigne. Je veux juste lui dire, pour que l'on sache bien de quoi nous parlons, que la question d'une éventuelle déréglementation concernerait avant tout les pièces détachées fabriquées chez les constructeurs. Il m'a semblé que son propos n'en tenait pas parfaitement compte. Puisque beaucoup de pièces sont d'ores et déjà données à des sous-traitants français, rien n'empêche de les donner à d'éventuels sous-traitants étrangers. La question se pose notamment pour les pièces de tôlerie et de carrosserie, toutes ces pièces qui font le véhicule et son apparence : elles sont aujourd'hui fabriquées en très grande partie chez les constructeurs et non chez des sous-traitants. La question de la sous-traitance ne se pose donc pas vraiment, ce sont plutôt les emplois de nos grands constructeurs français qui sont en jeu.
J'ajoute cela juste pour dire que nous faisons oeuvre utile pour les effectifs de nos très grandes entreprises, sans négliger les emplois chez les sous-traitants, dont nous devons évidemment nous préoccuper également.
J'en conviens, il n'y a plus d'amendement, mais nous avons entamé un débat intéressant. Il va falloir le poursuivre. Le sujet est complexe et passionnant.
Nous sommes tous attachés à l'emploi industriel en France. Nous avons tous intérêt à le développer, particulièrement dans ce contexte économique et social et compte tenu d'un chômage qui grimpe. Loin de nous l'envie d'aggraver ce chômage par nos amendements ! Nous sommes très attentifs à notre industrie et à notre potentiel de production. C'est pourquoi nous admettons qu'il faille faire preuve de prudence dans ce secteur. Je me demande néanmoins si nous aurons toujours, demain, les moyens de créer une véritable industrie dans ce secteur.
Je m'interroge également sur la cohérence de la politique du Gouvernement. Depuis quatre ou cinq ans, vous n'avez eu de cesse de mettre la concurrence au service du consommateur. Il me semble que tel était l'objet du projet de loi défendu par M. Chatel : la concurrence au service du consommateur et du pouvoir d'achat. Il fallait absolument mettre de la concurrence partout pour que les prix baissent. Manifestement, ce qui est valable dans certains secteurs d'activité ne l'est pas dans celui des pièces détachées automobiles. Peut-être avons-nous là à préserver un secteur important, un secteur symbolique, mais je cherche à comprendre la cohérence de cette politique.
Je suis saisi d'un amendement n° 95 .
La parole est à M. Bernard Carayon.
Il est défendu.
(L'amendement n° 95 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 449 de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 449 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10 sexies, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 442 rectifié, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 442 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10 septies, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 64 .
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
L'information du consommateur s'est particulièrement développée au cours de ces dernières décennies, avec le renforcement des obligations légales, par exemple l'indication de la consommation énergétique.
C'est dans cet état d'esprit, en suivant la même démarche d'information du consommateur, que nous avons voulu aborder, avec cet amendement, le sujet du mode d'abattage des animaux.
La législation française est claire. Conformément à une directive européenne, elle impose, depuis 1974, que les animaux soient étourdis avant d'être abattus. Néanmoins, une dérogation est accordée au nom de la liberté de culte. En effet, certaines religions prescrivent à leurs fidèles de consommer des viandes issues d'animaux mis à mort sans étourdissement. On estime à près de 7 millions le nombre de consommateurs français qui choisissent ce type de produit. Ce marché est aujourd'hui en pleine expansion.
Cependant, l'examen de la pratique de l'abattage rituel en France fait apparaître que la proportion d'animaux concernés dépasse de beaucoup les besoins des seuls consommateurs visés.
En réalité, une part importante des viandes issues d'un abattage rituel est commercialisée dans le circuit traditionnel sans qu'il soit fait mention de cette caractéristique.
Cela ne justifie pas pour autant l'absence d'information à ce sujet. En effet, on ne peut préjuger abusivement des arbitrages du consommateur qui peut avoir des raisons sérieuses de ne pas vouloir consommer de telles viandes. Tout d'abord, pour des raisons éthiques parfaitement légitimes, le consommateur sensible à la cause animale a le droit de ne pas vouloir consommer de viandes issues d'animaux abattus sans étourdissement préalable. D'autre part, le consommateur qui se nourrit d'une viande issue d'un abattage rituel consomme, de fait, des produits préparés selon une norme religieuse. Or il peut ne pas partager les croyances religieuses des fidèles qui ont recours à l'abattage rituel, et s'offusquer qu'une prière vienne consacrer les aliments dont il se nourrit. Le principe de laïcité veut qu'il en soit informé pour qu'il puisse choisir. Enfin, une meilleure information du consommateur quant au mode d'abattage bénéficierait également aux consommateurs de viande issue d'un abattage rituel, puisqu'il permettrait d'améliorer la traçabilité des produits et de structurer les filières.
C'est pourquoi il apparaît aujourd'hui indispensable de rendre obligatoire l'apposition de la mention du mode d'abattage sur l'étiquetage. L'exigence de transparence interdit de continuer à dissimuler cette caractéristique aux consommateurs.
La commission émet un avis défavorable. Le débat n'a pas eu lieu en commission, ce qu'on peut regretter, mais deux raisons justifient son rejet.
D'une part, depuis 1957, la France fait partie du marché commun, devenu le marché unique européen. Toutes les questions d'étiquetage sur le contenu et les prix des denrées alimentaires sont réglementées par des textes européens. Il existe un droit européen de la consommation dont il faut naturellement tenir compte. Dès lors que les États s'écartent du droit européen de la consommation, notamment des règles sur l'étiquetage, ils se font taper sur les doigts par la Commission ou par la Cour de justice. C'est justement ce qui vient d'arriver à l'Espagne il y a quelques mois.
D'autre part, dans la limite du droit européen, la France peut parfaitement, si elle le souhaite, apporter des précisions. Sur ce point, je laisse le soin à M. le secrétaire d'État de vous éclairer. D'ailleurs, je crois savoir qu'un projet de décret est en préparation.
Pour ces deux raisons – parce que la France travaille sur ce sujet et surtout parce que cet amendement est contraire au droit européen –, la commission est défavorable.
Même avis que la commission.
Je souhaiterais que M. Nicolas retire cet amendement, compte tenu des informations données par le rapporteur.
Par ailleurs, la Commission a prononcé le 8 avril dernier une décision d'exécution enjoignant l'Espagne de retirer le décret qu'elle envisageait pour réglementer l'étiquetage des viandes.
Un décret relatif aux pratiques d'abattage est effectivement en préparation. Je confirme que le Gouvernement s'est engagé à définir les conditions d'un meilleur encadrement de la pratique de l'abattage rituel. C'est en ce sens qu'un nouveau site de concertation a été engagé entre les parties prenantes. Ce décret sera soumis au CCSPA, le Comité consultatif de la santé et de la protection animales, et au Conseil d'État au mois d'octobre.
Compte tenu de ces informations, M. Nicolas pourrait retirer son amendement.
Nous sommes plus de cinquante parlementaires à avoir posé des questions écrites sur ces sujets, majoritairement sur les bancs de la majorité, mais aussi sur ceux du groupe SRC. En effet, les consommateurs s'inquiètent. Ils s'interrogent sur la traçabilité de la viande, soit parce qu'ils souhaitent une garantie sur l'abattage selon les rites – or la pratique de ce type d'abattage dépasse la demande réelle –, soit parce qu'ils sont militants de la cause animale et souhaitent être informés du mode d'abattage.
J'ai bien compris que, une fois de plus, c'est l'Europe qui choisira. Elle ferait mieux de s'occuper davantage de la situation économique que de ce genre de choses. Si un pays de l'Union ne peut plus mettre en place par la loi un système d'étiquetage distinguant un abattage par étourdissement d'un abattage rituel, s'il faut passer par l'Europe pour le faire, nous ne sommes pas près de nous en sortir pour le reste !
Je précise que les questions écrites posées par des membres du groupe SRC n'ont absolument pas la même orientation, même si elles portent sur le même sujet, que l'amendement défendu par certains députés du groupe UMP.
Par ailleurs, l'appellation « halal » – puisqu'il s'agit de cela – est une allégation comme un autre. À ce titre, comme pour toute allégation apposée sur un produit commercialisé, il serait logique que le Gouvernement – en votre personne, monsieur le secrétaire d'État – s'intéresse à sa transparence, à sa réalité et à l'organisation de la filière qui y est attachée.
Je n'interviens pas pour soutenir l'amendement de M. Nicolas. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous apprêtez à encadrer davantage les pratiques d'abattage rituel, dites-vous. Or d'autres pistes sont possibles. Par exemple, l'étiquetage pourrait signaler, pour un produit avec ou sans allégation, s'il s'agit d'un abattage avec étourdissement ou non.
Cela aurait l'avantage de ne cibler personne en particulier. En outre, les partisans de la cause animale sont sensibles à cette distinction. Il revient au Gouvernement d'organiser cette clarification.
Par ailleurs, les propos de M. Nicolas sous-entendent qu'il y a plus de 7 millions de consommateurs, et que c'est suspect. Or, pour nos éleveurs, le débouché de ce marché est important. Il mérite que l'État se penche sur son organisation, sa transparence et sa clarté. Il faut réunir les parties prenantes pour organiser cette filière et garantir la réalité des allégations des produits commercialisés.
Je ne pense pas que cette question mérite un amendement, c'est pourquoi nous ne voterons pas celui de M. Nicolas. Néanmoins, elle mérite plus de dispositions que celles que vous avez annoncées, monsieur le secrétaire d'État.
Malgré la grande qualité de ce débat, nous avons entendu les arguments du rapporteur et du ministre. Il faut être en cohérence avec l'Union européenne.
On veut aller un peu trop vite. Ce n'est pas à cet endroit, dans le cadre de ce débat, qu'il faut placer un amendement de cette nature.
C'est pourquoi notre groupe ne le votera pas.
Oui, monsieur le président. En raison du grand nombre de consignataires, je ne considère pas être mandaté pour le retirer, monsieur le président.
(L'amendement n° 64 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 524 , tendant à introduire un article additionnel après l'article 10 undecies.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement tend à assurer le contrôle officiel des données de prix envoyées par les abattoirs en vue de l'établissement des cotations, informations nécessaires à la connaissance de la production et des marchés agricoles.
Il a pour objet d'habiliter certains agents, au nombre desquels ceux de la DGCCRF et de FranceAgriMer, à contrôler la bonne transmission des informations et à leur donner les pouvoirs d'enquête nécessaires à l'exercice de ces contrôles.
Avis favorable.
Je signale que cet amendement avait été déposé initialement par M. Jean Auclair.
(L'amendement n° 524 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 211 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nos compatriotes ultramarins, qu'ils vivent dans les territoires ou départements d'outre-mer, ou qu'ils vivent en métropole, constatent qu'il existe des différences extrêmement importantes dans l'ensemble des prestations bancaires assurées sur le territoire ultramarin. Cela concerne les services bancaires, les commissions bancaires, les taux d'intérêt des crédits consentis aux petites et moyennes entreprises comme aux particuliers et la rentabilité des établissements bancaires. Nombre de nos compatriotes se posent cette question, relayée par nos collègues députés ultramarins, en particulier par Victorin Lurel, que je représente en quelque sorte aujourd'hui, puisqu'il a insisté pour que nous défendions cet amendement.
Monsieur le secrétaire d'État, nous voudrions que le Gouvernement remette au Parlement un rapport spécifique sur la réalité de l'ensemble des services bancaires assurés dans le territoire ultramarin, qu'il comparerait à ceux de métropole. Cela permettrait d'engager, si des inégalités étaient avérées, un travail de réhabilitation de ces situations discriminatoires.
Par ailleurs, certains de nos compatriotes ultramarins voient leurs chèques de paiement refusés sur le territoire métropolitain lorsqu'ils sont domiciliés dans un établissement situé sur le territoire de la République mais dans les départements et territoires d'outre-mer.
Cet amendement a pour objet d'ouvrir un travail de réflexion pour permettre que ces procédés discriminatoires ou inégalitaires soient corrigés.
Avis défavorable.
En effet, un grand nombre de rapports de commissions et de comités d'évaluation ont été rendus ou le seront sur ce sujet, ce que M. le secrétaire d'État pourra préciser.
Même avis.
Le suivi du marché est confié au Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, qui concerne également le marché de l'outre-mer, avec des missions renforcées. Un premier rapport de l'observatoire des tarifs bancaires du CCSF est attendu d'ici à la fin de l'année. Il est raisonnable d'attendre ce rapport avant de déterminer s'il est nécessaire d'aller plus loin. En conséquence, cet amendement pourrait être retiré.
Oui, monsieur le président, je le maintiens.
(L'amendement n° 211 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 200 , portant article additionnel après l'article 11.
La parole est à M. François Brottes.
Nous avons encore une banque publique en France : la Banque postale.
Cette banque publique a été exemplaire pendant la première crise, puisqu'elle n'avait pas d'actifs nocifs. Certes, nous avons observé, dans la période récente, qu'elle était elle aussi concernée par des dettes souveraines fragiles, qui pouvaient entacher sa réputation. Mais comme elle n'est pas la seule dans ce cas, cela ne la rend pas exceptionnelle.
Mon amendement concerne les consommateurs usagers de cette banque qui, depuis peu, a la possibilité de faire du crédit à la consommation, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant, puisqu'elle se consacrait essentiellement au placement, notamment avec le Livret A et quelques autres produits d'épargne populaire à La Poste.
Dans l'ambiance générale de ce texte et du moment, et compte tenu de la fragilité des populations qui fréquentent les bureaux de La Poste – il s'agit en effet de la banque la plus populaire, puisqu'elle accueille tout le monde sans discrimination –, nous souhaitons qu'elle s'engage à ne pas distribuer de crédit renouvelable, dit « crédit revolving ». Ce crédit très néfaste génère en effet énormément de surendettement.
Ma réponse ne surprendra pas M. Brottes. Il est de nouveau question ici du crédit à la consommation, et c'est pourquoi l'avis de la commission est défavorable.
Par ailleurs, il faut veiller à respecter les règles de concurrence et la concurrence entre les différents réseaux bancaires. Mais M. le secrétaire d'État aura l'occasion de répondre sur ce point.
En la matière, la volonté du Gouvernement et de la majorité a été de responsabiliser l'usage du crédit renouvelable, non de l'interdire. Nous savons qu'il peut avoir une utilité pour répondre à des difficultés ponctuelles de trésorerie : des prêts successifs d'un petit montant permettent à nombre de consommateurs d'affronter l'avenir. C'est pourquoi nous souhaitons encadrer le crédit renouvelable, non l'interdire.
De surcroît – M. Brottes le sait sans doute, mais j'imagine qu'il voulait afficher sa volonté de protéger les consommateurs –, cela poserait le problème du respect de la concurrence dans le secteur bancaire.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l'amendement.
M. Brottes est un excellent connaisseur des questions postales. Je peux en témoigner puisque, lorsque je présidais la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, nous avons beaucoup travaillé ensemble pour conférer à La Poste les moyens de survivre : l'ouverture d'une vraie banque et des services à distribuer. Si l'on peut faire confiance à une banque, c'est bien à La Poste qui, à mon avis, va distribuer ses crédits revolving avec une grande responsabilité. Ce n'est pas le moment de priver La Poste de moyens qui sont bénéfiques à son développement. Il faut au contraire lui faire confiance et maintenir toute la palette des produits qu'elle peut distribuer.
Quand vous dites que le crédit renouvelable tel qu'il se pratique aujourd'hui, avec un taux d'intérêt de 20 %, peut faciliter la trésorerie des gens, permettez-moi de vous contredire : cela les met définitivement dans la panade, car cet argent coûte extrêmement cher ! Pour autant, nous ne sommes pas contre le crédit à la consommation. Bien entendu, La Poste peut proposer du crédit à la consommation. L'ancien président de la Banque postale avait indiqué en commission qu'il prenait l'engagement de ne pas faire du crédit renouvelable. Il ne s'agit pas de l'interdire de façon générique, mais de considérer que cette banque, qui est chargée d'une mission de service public – ce qui n'est pas le cas des autres banques –, doit être exemplaire en ce domaine. Certes, elle en a la volonté, mais le fait de l'encadrer par la loi assure une sécurité supplémentaire aux consommateurs qui pourront considérer que cette banque est celle qui les entourloupera le moins !
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.
Comme nous achevons notre dixième séance de travail, je voudrais remercier tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux sur un texte dont j'ai déjà expliqué comment il avait été préparé. Je tiens à saluer l'esprit constructif dans lequel nous avons tous travaillé. C'est important pour les consommateurs, car ils ont exprimé des attentes fortes. Nous ferons le compte exact pour mardi prochain, mais nous avons examiné nombre d'amendements : nous en avons adopté environ 250 en commission et à peu près autant en séance. Nous avons considérablement enrichi le dispositif, car beaucoup d'amendements ont été adoptés sur tous les bancs. Cela a été une caractéristique de ce débat où chacun a pu défendre ses positions et enrichir le texte.
Je veux aussi saluer le fait que nombre d'amendements ont été adoptés à l'unanimité. Je pense ainsi à celui déposé par Mme Le Loch et le groupe SRC sur le renforcement de l'information dans le bail, sur le rôle de l'état des lieux et sur les conditions de restitution du dépôt de garantie. Je pense également à l'amendement sur l'habilitation des agents de la DGCCRF à contrôler le respect des obligations des agences immobilières ; à l'amendement de Mme Massat sur le renforcement de l'information donnée aux consommateurs sur les travaux autoroutiers ; à l'amendement du Gouvernement sur le renforcement de l'encadrement des soins esthétiques ; ou encore à l'amendement de M. Chassaigne sur le renforcement de l'information sur les coordonnées des opérateurs à donner aux consommateurs.
Mais il y en a eu beaucoup d'autres, même si tous n'ont pas été adoptés à l'unanimité. Je pense aux amendements renforçant la transparence dans le secteur des télécommunications. Il y a eu également des amendements visant à renforcer le droit des locataires. Nous avons fait beaucoup pour le secteur de l'immobilier et du logement, et le texte a été enrichi par des propositions émanant de tous les bancs de cette assemblée.
Nous avons fait beaucoup pour la vente à distance, avec le dispositif Pacitel, que nous avons complété et qui est opérationnel aujourd'hui. Il était très attendu des consommateurs, lesquels sont d'ailleurs extrêmement nombreux à l'avoir adopté en quelques jours.
Les débats ont été nourris, nous n'avons pas été d'accord sur tout, et quelques sujets ont donné lieu à des échanges parfois vifs – je pense aux class actions, par exemple, où nous étions en désaccord sur la méthode. Cela étant – nous l'avons vu à propos de la question des pièces détachées –, tout le monde s'est retrouvé dans un débat extrêmement digne, où chacun a pu avancer ses arguments et où, tous ensemble, nous avons mesuré la nécessité de rechercher une position équilibrée.
Par ailleurs, j'avais pris de nombreux engagements devant vous en commission, afin d'enrichir le texte. J'ai ainsi pris l'engagement de travailler, d'ici à la deuxième lecture, à éviter que la vérification des compteurs, en matière d'énergie, ne se fasse aux frais d'un consommateur de bonne foi. J'ai en outre pris l'engagement de travailler au renforcement de l'encadrement de la protection de nos concitoyens en matière d'achat et de vente de métaux précieux. À cet égard, nous nous souvenons de Mme Boyer, qui est longuement intervenue sur le sujet.
J'ai pris l'engagement de travailler sur la billetterie sportive, en complément de ce que nous avons d'ores et déjà fait en matière de billetterie culturelle et sportive et de réglementation du second marché, ainsi que l'engagement de travailler au renforcement du pouvoir des maires en matière de vente au déballage.
Enfin, bien des questions ont trait aux libertés publiques : je pense par exemple aux engagements pris sur le fichier positif. J'ignore le nom que donneront la commission des lois et la commission des affaires économiques au groupe de travail qui se penchera sur le sujet, et j'espère que Jean Dionis du Séjour nous fera bénéficier de sa connaissance du dossier.
Tous ces sujets nous invitent à poursuivre et à approfondir nos travaux.
Je vais répondre maintenant à M. Brottes sur la question qu'il m'a posée la semaine dernière à propos de l'avancement des travaux relatifs au décret d'application de la loi Grenelle 1. Le décret et l'arrêté sont en phase de finalisation après une large concertation impliquant notamment le groupe de travail issu du comité opérationnel. Toutefois, la Direction générale de la protection des risques prévoit une consultation publique préalable aux consultations obligatoires, ce qui conduit à prévoir l'adoption du texte en janvier prochain.
Je tiens à remercier tous ceux qui, sur l'ensemble de ces bancs, ont participé à nos débats. Notre travail a été constructif, ouvert et utile à nos compatriotes. Je souhaite que nous nous revoyions le plus rapidement possible pour finaliser ce texte, car je vais, avec le même esprit d'ouverture – ce sera d'autant plus nécessaire aujourd'hui –, travailler au Sénat avec la nouvelle majorité. Je ne doute pas que, avec elle, nous enrichirons le projet de loi et que nous aurons à débattre ici d'un texte encore plus volumineux. Mais, si nous respectons la méthode que je conduis dès le départ, cela montrera que nous voulons répondre aux attentes précises des consommateurs. Je vous rappelle que c'est à partir des 92 500 réclamations des consommateurs que nous avons élaboré ce texte. C'est la démarche du Gouvernement et je suis heureux qu'elle ait été partagée par l'Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote personnelle.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote, par scrutin public, sur l'ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 11 octobre, après les questions au Gouvernement.
L'ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Éric Ciotti, visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants (nos 3707, 3777, 3763).
La parole est à M. Éric Ciotti, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, « il est peu de problèmes aussi graves que ceux qui concernent la protection de l'enfance, et parmi eux, ceux qui ont trait au sort de l'enfance traduite en justice. La France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. » Ces mots, par lesquels s'ouvrait l'exposé des motifs de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, conservent, plus de soixante ans après, une force intacte.
C'est cet impératif de protection de l'enfance, cette volonté de mettre en oeuvre tout ce qui pourra faire de nos jeunes, les adultes de demain, « des êtres sains », qui motive la proposition de loi, objet du présent rapport.
Le phénomène de la délinquance des mineurs connaît depuis plusieurs années une incontestable augmentation, tant sur le plan de la fréquence que sur celui de la gravité des actes commis par les mineurs. Cette augmentation indiscutable est mise en évidence aussi bien par les statistiques des services de police et de gendarmerie que par les condamnations enregistrées au casier judiciaire.
Mais au-delà de la seule augmentation du nombre de faits commis, l'aggravation du phénomène de la délinquance des mineurs résulte aussi de la nature des faits commis par les mineurs. Ainsi la part des mineurs dans la délinquance violente a-t-elle augmenté au cours des dernières années : par exemple, alors que la part des mineurs dans les vols avec violences représentait 39 % en 2004, elle est passée à 43,5 % en 2009.
Cette situation, dans un contexte de baisse généralisée de la délinquance depuis 2002, est préoccupante. Bien sûr, elle place notre société en situation de danger, mais, surtout, elle met d'abord ces mineurs, ces enfants en danger. Danger pour eux-mêmes, danger pour la société, la délinquance des mineurs est un fléau qui devrait, qui doit tous nous mobiliser.
Cette augmentation apparaît comme le symptôme d'une perte des valeurs de la vie en société parmi une frange de notre jeunesse. Malheureusement, chacun peut aujourd'hui constater qu'il semble manquer à une partie de notre jeunesse engagée dans une dérive délinquante un certain nombre d'éléments indispensables à la vie en société : un respect minimal de l'autorité, le respect d'autrui, la solidarité. Mais il lui manque également des qualités qui sont, elles, indispensables à l'insertion professionnelle et sociale : la volonté, le goût de l'effort, du travail, l'esprit d'équipe.
Face à cette évolution, l'actuelle majorité, en particulier sous l'impulsion du Président de la République, a mené une action déterminée, tant sur le terrain de la prévention que sur celui de la réponse judiciaire. M. le garde des sceaux, dont je salue l'action, a conduit avec beaucoup de détermination des chantiers importants pour améliorer cette réponse judiciaire.
Cependant, en dépit de cette action menée depuis 2002 pour améliorer les dispositifs de prévention de la délinquance et la réponse judiciaire apportée aux infractions commises par les mineurs, les solutions apportées apparaissent encore trop peu variées.
En effet, malgré la diversification des mesures pouvant être prononcées à l'encontre des mineurs délinquants et des structures susceptibles de les accueillir, il existe aujourd'hui encore un écart trop grand entre, d'une part, des structures au fonctionnement peu contraignant, tels que les internats scolaires ou les foyers classiques de placement des mineurs délinquants, et, d'autre part, les structures privatives ou restrictives de liberté que sont la prison et les centres éducatifs fermés. Entre ces extrêmes, il manque, dans la gradation souhaitable des établissements susceptibles d'accueillir des mineurs délinquants, un échelon intermédiaire, qui permettrait d'accueillir des mineurs dans un cadre structurant, à même de leur fournir les repères indispensables à leur insertion sociale, sans pour autant les priver de liberté. Entre la rue et la prison, nous avons le devoir d'explorer une voie nouvelle.
Or toutes les personnes entendues dans le cadre de la préparation de la discussion de la présente proposition de loi – que j'ai eu l'honneur de déposer avec plus de 140 de mes collègues –, qu'il s'agisse du directeur de la protection judiciaire de la jeunesse ou des représentants des magistrats, ont souligné que la qualité de la réponse pénale apportée aux actes de délinquance commis par les mineurs nécessitait de disposer d'une palette aussi variée que possible de solutions éducatives et de modes de placement.
Cette proposition de loi a précisément pour objet de compléter la palette des outils à la disposition des magistrats de la jeunesse, au travers de la mise en place d'un service citoyen pour les mineurs délinquants. Ce service citoyen s'appuiera sur l'apport que peuvent avoir les valeurs militaires en matière d'insertion des jeunes en difficulté et sur le dispositif « Défense deuxième chance » mis en oeuvre depuis 2005 dans les centres de l'Établissement public d'insertion de la défense : l'EPIDE. En effet, face à une population de mineurs délinquants en manque de repères, auxquels certains éléments fondamentaux de la vie en société font cruellement défaut, les valeurs militaires peuvent constituer un apport décisif pour les remettre sur la voie de la resocialisation et de l'insertion. On connaît le savoir-faire et l'expérience des armées en matière d'insertion des jeunes en difficulté. Cette expérience s'est exprimée par le passé dans le cadre du service militaire obligatoire ainsi que dans celui de l'association « Jeunes en équipes de travail » – JET –, dont l'amiral Brac de la Perrière avait pris l'initiative, et qui s'exprime encore aujourd'hui au travers du service militaire adapté – SMA – en outre-mer.
En ce qui concerne l'association JET, qui a accueilli entre 1986 et 2004 des jeunes majeurs et des mineurs dans le cadre de séjours dits « de rupture » encadrés par des militaires d'active, tous les magistrats auditionnés par notre commission, nous en ont donné une image très positive et ont regretté la disparition de cette solution éducative qui enrichissait la gamme des réponses à leur disposition.
Les valeurs militaires sont également mises en oeuvre dans le cadre du dispositif « Défense deuxième chance », qui a pour objectif d'insérer durablement des jeunes de seize à vingt-cinq ans en situation d'échec scolaire et professionnel et en voie de marginalisation sociale.
Non, seize ans, puisque la loi sur l'apprentissage de 2009 a fait redescendre le seuil de dix-huit à seize ans, mon cher collègue.
Ce dispositif, mis en oeuvre au sein de vingt centres EPIDE répartis sur l'ensemble du territoire métropolitain, propose aux jeunes volontaires qu'il accueille, et qui signent un contrat de droit public appelé contrat de volontariat pour l'insertion, une formation comportementale, une remise à niveau scolaire et une préformation professionnelle. Bien qu'il soit de nature civile, j'insiste sur ce point – aucun personnel militaire d'active n'y travaille et les jeunes accueillis n'ont pas de statut militaire –, il s'inspire du modèle militaire au travers notamment du port de l'uniforme, de la discipline, du salut aux couleurs et de la pratique quotidienne d'activités physiques exigeantes. Nous avons visité, la semaine dernière, avec Mme Pau-Langevin et MM. Garraud et Beaudouin, le centre EPIDE de Val-de-Reuil. Je ne pense pas trahir le sentiment de mes collègues en disant que nous avons tous été impressionnés par la qualité du programme pédagogique mis en oeuvre dans les centres et par l'effet très positif sur les jeunes accueillis. La qualité du travail accompli dans les EPIDE est d'ailleurs récompensée par d'excellents résultats en termes d'insertion : le taux d'insertion – en CDI ou CDD de plus de six mois – des jeunes qui suivent le parcours pendant la durée moyenne de dix mois est de 80 % un an après l'entrée à l'EPIDE. Ce taux est tout à fait remarquable quand on sait d'où viennent ces jeunes fortement déstructurés et désocialisés.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à ouvrir la possibilité pour la justice des mineurs d'astreindre un mineur auteur d'une infraction à l'accomplissement d'un contrat de service au sein d'un centre EPIDE. La proposition de loi prévoit que cette mesure pourra être ordonnée dans trois cadres procéduraux différents : d'abord, dans le cadre de la composition pénale ; ensuite, dans le cadre de l'ajournement de la peine ; enfin, dans le cadre du sursis avec mise à l'épreuve.
L'accueil des mineurs dans les centres EPIDE – qui ne pourrait aujourd'hui absolument pas être réalisé à l'initiative des autorités judiciaires, faute de base légale le permettant – constituera une alternative crédible et efficace à l'incarcération ou au placement en centre éducatif fermé, ce qui permettra au mineur de réapprendre les valeurs de vie en société qui lui font défaut tout en bénéficiant d'une remise à niveau scolaire et d'une formation professionnelle. Ce service permettra au jeune de se remobiliser sur un plan personnel, de retrouver l'estime de soi, de redéfinir un but dans sa vie. Bien évidemment, dans la mesure où l'accomplissement de ce contrat de service impliquera un travail de la part du mineur concerné, son accord préalable sera nécessaire, comme en matière de travail d'intérêt général. Ce recueil du consentement que définit ce texte est une nécessité à la fois sur le plan juridique, en raison de la prohibition du travail forcé, mais aussi pour assurer l'efficacité de la mesure. L'expérience du fonctionnement de l'EPIDE depuis 2005 montre en effet que le succès de l'exécution d'un séjour au sein d'un centre EPIDE requiert l'adhésion du jeune concerné.
La proposition de loi initiale prévoyait que la durée du contrat, fixée par le magistrat, serait comprise entre quatre et six mois, le mineur ayant toutefois la possibilité de prolonger son contrat exécuté dans un cadre judiciaire par un contrat de volontariat. À la demande du Gouvernement, nous avons, en commission, allongé cette durée à un minimum de six mois et un maximum de douze mois.
En conclusion, j'indiquerai simplement que la mesure que nous proposons a pour premier objectif d'approfondir la diversification des réponses que peuvent apporter les juridictions de l'enfance à la délinquance des mineurs et complète ce qui a été fait utilement depuis 2002. Notre objectif est qu'elle puisse être rapidement mise en oeuvre dans l'intérêt des jeunes qui en bénéficieront, mais aussi évidemment dans l'intérêt de la sécurité de nos concitoyens. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Beaudouin, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la proposition de loi d'Éric Ciotti que nous examinons ne crée pas, contrairement à ce que l'on a pu lire ou entendre, un encadrement militaire d'un nouveau type pour les mineurs, mais s'appuie, au contraire, sur un dispositif crée il y a plus de cinq ans et qui arrive aujourd'hui à maturité : le dispositif « Défense deuxième chance ». Créé en août 2005, ce dispositif mis en oeuvre par l'établissement public d'insertion de la défense – l'EPIDE – a pour objectif d'insérer durablement les jeunes de seize à vingt-cinq ans en situation d'échec scolaire et professionnel et en voie de marginalisation sociale. Inspiré du service militaire adapté, il propose aux jeunes, qui effectuent une démarche volontaire, une formation civique et comportementale assurée entre autres par d'anciens militaires, une remise à niveau scolaire et une préformation professionnelle.
Comme l'a rappelé le rapporteur, 80 % des jeunes volontaires qui arrivent au bout de leur contrat de volontariat trouvent aujourd'hui un emploi et peuvent ainsi s'insérer. Si la défense ne contribue pas directement, c'est néanmoins ce label « défense » qui plaît et fait le succès du dispositif dont le fonctionnement est clairement d'inspiration et de culture militaires : régime de l'internat, levée des couleurs, port d'un uniforme, esprit de groupe et de cohésion. La défense apporte son savoir-faire en matière de respect de soi-même et d'apprentissage de la vie en communauté. Mais il ne s'agit en aucun cas de demander aux militaires d'active de jouer les sergents chefs redresseurs de tort. Je tenais à apporter cette précision importante, car cette image véhiculée par les médias est naturellement très éloignée de la réalité et pourrait porter de grands préjudices à notre armée.
Professionnelle et bien équipée, elle doit être capable de recruter près de 20 000 jeunes par an dans tous les milieux et tous les quartiers et doit montrer, selon les mots du ministre de la défense, qu'elle est « l'amie des jeunes ».
Si j'étais favorable, à titre personnel et sous réserve d'amendements, à l'adoption de la proposition de loi, je me dois de vous dire que la commission de la défense, aux termes d'échanges intenses, n'a pas suivi ma position et a émis un avis défavorable. Elle a naturellement exprimé son attachement à l'EPIDE, mais aussi sa volonté de ne pas le fragiliser. L'arrivée de mineurs délinquants en son sein risquerait ainsi, pense-t-elle, de changer la nature des centres EPIDE destinés à accueillir des jeunes, majeurs, qui entreprennent une démarche volontaire d'insertion. Ces centres ne doivent pas se transformer en « centres éducatifs fermés bis ». Or les méthodes de travail des centres seraient nécessairement bouleversées par l'arrivée des mineurs de seize à dix-huit ans, dont des mineurs délinquants, l'amalgame entre les deux publics n'étant pas forcément évident, et il serait dommage que cela nuise à l'originalité de la démarche de l'EPIDE qui repose sur le volontariat. De nombreux commissaires à la défense jugent donc préférable de créer des centres spécifiques pour les mineurs délinquants, éventuellement inspirés de l'EPIDE, mais gérés, monsieur le garde des sceaux, par votre ministère.
Par ailleurs, quelques commissaires ont souligné que les objectifs assignés à l'EPIDE lors de sa création – à savoir accueillir 20 000 volontaires par an – étaient très loin d'être atteints, puisque seuls 2 000 jeunes sont accueillis chaque année. Dans ces conditions, ils souhaiteraient que l'établissement se consacre en priorité à ces publics de volontaires dont il a du mal à satisfaire les demandes. Il ne faudrait en effet pas que, par une sorte d'effet d'éviction, l'accueil des mineurs délinquants se substitue à l'accueil des volontaires.
Pour répondre à ces préoccupations, j'avais proposé quelques amendements à la proposition de loi. Le premier visait à substituer à l'appellation « service citoyen » celle de « contrat d'éducation citoyenne » plus conforme à la fois au contenu et aux objectifs de la proposition de loi et qui évite toute confusion avec le service civique existant. Cette appellation illustre un engagement réciproque, un véritable contrat : celui que prend la société de donner et une réponse pénale et une nouvelle chance aux jeunes délinquants, et celui des jeunes de s'en saisir.
Je souhaitais aussi – et je me réjouis que la commission des lois ait modifié le texte en ce sens – allonger la durée de séjour des mineurs délinquants en EPIDE, afin de la rapprocher de la durée moyenne de séjour des volontaires, soit huit à dix mois. C'est une condition de la réussite de la réinsertion.
Enfin, je crois qu'il serait important que les conditions d'envoi des mineurs délinquants en EPIDE soient étendues aux cas des jeunes faisant l'objet de mesures alternatives aux poursuites : ces mesures concernent en effet des jeunes ayant commis des délits mineurs et dont la sociologie est très proche de celle des jeunes déjà accueillis dans ces centres. Elle permettrait également d'associer le procureur, le préfet du département, voire les maires qui pourraient communiquer entre eux sur les jeunes qui leur posent problème.
Il faudra également évoquer dans la mise en oeuvre la délocalisation des jeunes par rapport à leur secteur géographique d'habitation et bien préciser, dans le contrat éducatif personnel que, je le rappelle, chaque volontaire signe à l'EPIDE, la possibilité que leur soient ouverts les contrats d'apprentissage ou de professionnalisation.
En conclusion, je voudrais rendre hommage à la réussite de l'établissement public d'insertion de la défense et au travail accompli par son directeur général, Thierry Berlizot, qui a préparé cette arrivée des jeunes mineurs, délinquants ou non. Si la commission de la défense a donc émis un avis défavorable, j'espère et suis convaincu que le débat permettra ce soir à la proposition de notre collègue Éric Ciotti – à laquelle je crois à titre personnel, et qui bénéficie de l'engagement fort du Président de la République – d'apporter une réponse pénale adaptée aux mineurs délinquants, plus saine que la prison, et ainsi de leur donner une nouvelle chance. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron