Séance en hémicycle du 2 juillet 2008 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail (nos 969 rectifié, 992, 999).
J'appelle maintenant, dans le texte du Gouvernement, les articles du projet de loi.
Je suis saisi d'un amendement n° 214 , portant article additionnel avant l'article 1er.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir cet amendement.
Monsieur le président, monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, mes chers collègues, il s'agit d'un amendement de principe. Chacun le sait, la position du Gouvernement est différente de celle des partenaires sociaux s'agissant de la seconde partie de ce texte, relative au temps de travail. Il m'a donc paru justifié de déposer un amendement complétant la loi du 31 janvier 2007 sur la modernisation du dialogue social, qui a normalisé les discussions entre le Gouvernement et les partenaires sociaux. Cet amendement tend à demander au Gouvernement de soumettre les dispositions non conformes à celles prévues par les partenaires sociaux de façon que ceux-ci puissent émettre un avis officiel.
Ainsi qu'on a pu le constater à propos de ce texte, la polémique a enflé et des négociations entre les différentes parties ont eu lieu sans que tout cela soit réglementé. Il m'a donc semblé important, voire indispensable, de normer la procédure dans le cadre de la rénovation de la démocratie sociale.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 214 .
Avis défavorable. Le Premier ministre a récemment rappelé, en effet, que des principes de méthode allaient être fixés dans le cadre d'une charte qu'il a lui-même présentée le 24 juin dernier.
Monsieur Vercamer, je comprends votre préoccupation. Mais le Premier ministre y a déjà répondu puisqu'il a déclaré que, dans l'hypothèse où les orientations, dans le cadre des négociations sociales, ne prendraient pas exactement le chemin souhaité par le Gouvernement, des clauses de revoyure et des points d'étape seraient aménagés. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderais à l'Assemblée de le repousser.
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 214 .
Même avis que la commission. Pourquoi prévoir automatiquement un nouveau délai, monsieur Vercamer ? Celui-ci permettra-t-il forcément de trouver une nouvelle solution ? Je n'en suis par persuadé. Ce qui s'est produit sur ce texte aurait pu se produire sur un autre. Nous l'avons toujours dit, et cela a été rappelé hier par Benoist Apparu, à propos du discours du Président de la République devant l'AJIS, le 18 septembre 2007. À mon sens, cet amendement va figer les choses, et c'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable.
Certes, cet amendement peut figer les choses. Il permet néanmoins de prévoir comment le différend entre le Gouvernement et les partenaires sociaux peut se régler. J'ai confiance, bien sûr, dans la parole du Premier ministre. Mais, demain, un autre gouvernement pourra ne pas respecter le dialogue social. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Nous avons vu ce qu'il en était avec la loi Aubry 2. La loi, en revanche, est là pour durer. Le rapporteur m'ayant cependant invité à retirer cet amendement, j'accède à sa demande avec plaisir.
Sur l'article 1er, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Mallot.
Avec l'article 1er, nous commençons la transcription législative des dispositions de la position commune. C'est tout l'esprit de la démarche qui est ici en jeu. Nous avons déjà eu ce débat au moment de la transcription de l'ANI : jusqu'où va le respect des accords négociés dans leur transcription dans la loi, à partir de quel moment la loi va-t-elle protéger les salariés, la relation entre ces derniers et l'employeur n'étant pas équilibrée ?
Dans le cadre de la transcription dans la partie législative du code du travail de la fameuse rupture conventionnelle, nous avions déposé un amendement portant sur le droit des salariés faisant l'objet de cette rupture de bénéficier de l'indemnisation chômage dans les conditions du droit commun. Ce point figurait dans l'ANI mais n'était pas repris dans le texte du Gouvernement. Le rapporteur s'était déclaré favorable à notre amendement. En revanche, monsieur le ministre, vous aviez, quant à vous, déclaré : « Le Gouvernement s'en remet à sagesse de l'Assemblée parce qu'il y va du respect des partenaires sociaux. » Il semble que vous ayez pris quelque distance avec cette formule…
L'article 1er reprend les dispositions de la position commune pour ce qui est des sept critères cumulatifs de la représentativité. Nous reviendrons dans un instant sur les amendements du rapporteur, qui remet en cause l'ordre de ces critères avec des arguments pour le moins étranges. En tout cas, il s'éloigne de la transcription de la position commune. Nous nous attarderons notamment sur son « aller-retour » s'agissant de la représentativité des organisations d'employeurs. Il faut en effet prévoir des dispositions pour ces dernières. Nous avons déposé un amendement en ce sens, tout comme le rapporteur qui a cependant retiré le sien en commission. Les échanges seront nourris sur ce point.
Voilà les quelques commentaires que je souhaitais faire avant que ne s'engage la discussion des amendements.
Nous entamons avec l'article 1er l'examen de la transposition législative de la position commune sur la représentativité, le développement du dialogue social et le financement des organisations syndicales. Nous l'entamons sur une question d'importance puisque l'article 1er a vocation à définir les nouveaux critères de représentativité, critères rénovés qui ne peuvent, à nos yeux, que renforcer la légitimité des acteurs de la négociation.
Jusqu'à présent, la représentativité d'un syndicat se fondait en effet sur cinq critères essentiels : les effectifs ; l'indépendance à l'égard de l'employeur ; les cotisations ; l'expérience et l'ancienneté du syndicat ; enfin, l'attitude patriotique pendant l'Occupation, critère devenu manifestement désuet.
La jurisprudence privilégiait toutefois deux autres critères : l'activité du syndicat et sa capacité à mobiliser. Surtout, et en pratique, certains syndicats n'avaient pas à prouver leur représentativité, présumée en application d'un arrêté du 31 mars 1966 complétant une décision du 8 avril 1948. Les autres syndicats devaient, eux, faire la preuve devant les tribunaux de leur représentativité. Celle-ci n'était pas toujours évidente à établir. Si le défaut d'indépendance d'un syndicat devait être établi par la partie qui l'alléguait, la charge de la preuve de l'existence des autres critères incombait en effet au syndicat dont la représentativité était contestée.
Il ne fait nul doute qu'en mettant fin à la présomption irréfragable et en redéfinissant les critères de représentativité, le projet de loi va permettre aux organisations syndicales de mieux exercer leurs rôles et de mieux répondre aux attentes des salariés. Cette évolution était d'ailleurs très attendue. Elle avait été préfigurée en 2006 par l'avis formulé par le Conseil économique et social sur la représentativité syndicale.
Demain, les organisations qui frappent à la porte depuis de nombreuses années pourront donc se voir reconnaître le droit de négocier des accords et d'intervenir dans l'entreprise.
Chacun le sait, le MEDEF s'opposait de longue date à la refonte de la représentativité, pour des motifs évidents. Il a usé et abusé, de même que ses fédérations patronales, des accords minoritaires, qui ont pesé négativement sur la vie de millions de salariés.
Si la modification des critères de représentativité est donc plutôt bienvenue, des questions subsistent néanmoins. À l'heure actuelle, les critères de représentativité s'apprécient de façon globale. C'est ainsi que les effectifs constituent un critère essentiel. Il s'agit du nombre d'adhérents, mais considéré en regard du taux de syndicalisation dans l'entreprise ou le secteur professionnel concerné. Par ailleurs, la jurisprudence admet que la faiblesse de l'effectif peut être compensée par l'importance de l'activité et le dynamisme du syndicat.
L'indépendance vis-à-vis de l'employeur est par contre déterminante. Faute d'indépendance, notamment financière, pas de représentativité ! Les cotisations sont justement le moyen de preuve de l'indépendance. Mais il s'agit de l'indépendance du syndicat, et non de la seule section, qui, d'ailleurs, n'a pas de personnalité juridique. Le syndicat devra donc prouver que sa trésorerie lui permet d'assurer l'activité de sa section.
L'expérience du syndicat lui-même ou de ses membres, en particulier au sein d'une autre organisation syndicale, est prise en compte. Mais le défaut d'expérience ne peut suffire à priver un syndicat de la représentativité – l'arrêt de la Cour de cassation du 16 mai 1990 en témoigne. Mêmes remarques en ce qui concerne l'ancienneté, qui, rappelons-le, est celle du syndicat, et non celle de la section. L'influence et l'activité d'un syndicat sont de plus en plus souvent retenues pour reconnaître la représentativité.
En ce qui concerne l'activité, un syndicat justifie d'une activité réelle lorsqu'il a adressé des courriers à la direction et à l'inspecteur du travail, diffusé des tracts, publié des communiqués de presse... Est également pris en compte le fait d'avoir défendu des salariés devant les conseils de prud'hommes.
L'influence est, elle, plus difficile à prouver. Cela peut être une grève, une pétition ou, pourquoi pas, un très fort taux d'abstention aux élections des CE.
À partir de ces constatations, on peut se demander s'il est pertinent que ces nouveaux critères soient cumulatifs et se démarquent donc des règles jurisprudentielles. Nous y voyons pour notre part une restriction qui pourrait être à l'origine d'un important contentieux, d'autant que la position commune n'est pas totalement respectée, puisqu'elle faisait état d'un examen des critères « dans un cadre global », formule qui tendait à atténuer l'exigence de cumul.
De même, nous regrettons, comme notre collègue Mme Billard, que le texte du projet de loi ne reprenne pas à son compte les précisions apportées par la position commune sur les principes d'interprétation des critères retenus, s'agissant notamment de celui, assez nouveau, du respect des valeurs républicaines, dont la position commune précise à juste titre qu'il implique le respect de la liberté d'opinion, politique, philosophique ou religieuse, ainsi que le refus de toute discrimination, de tout intégrisme et de toute intolérance. C'est un sujet que j'ai abordé avec vous, monsieur le ministre, lors de votre audition par la commission. Vous y avez partiellement répondu, mais j'aimerais que vous nous apportiez ici, ainsi que sur les points précédents, les précisions nécessaires.
Cet amendement vise à modifier l'ordre dans lequel les critères de représentativité apparaissent à l'article 1er, et ce pour plusieurs raisons.
D'abord parce que, aux termes de la jurisprudence concernant le Front national-Police, le respect des valeurs républicaines doit apparaître comme une condition de licéité, et non seulement comme une condition d'exercice. Il nous a donc semblé nécessaire de distinguer dans l'ensemble de critères retenus par la position commune entre, d'un côté, les critères assimilables à des conditions de possibilité et de principe et, de l'autre, les critères ressortissant davantage des modalités d'exercice ou de l'activité des organisations syndicales. C'est pourquoi le respect des valeurs républicaines est inscrit en premier et que viennent ensuite l'indépendance et la transparence financière, l'ancienneté, l'audience, l'influence, les effectifs et les cotisations.
Il est ensuite également nécessaire de préciser à partir de quelle date s'apprécie l'ancienneté. C'est la raison pour laquelle, de manière à empêcher toute divergence d'appréciation, nous avons complété ce critère en précisant que l'ancienneté de deux ans s'apprécie à partir de la date du dépôt légal des statuts de l'organisation concernée.
Enfin, si l'activité et l'expérience sont effectivement des critères qui permettent d'évaluer l'influence d'une organisation syndicale, ils ne peuvent raisonnablement être considérés comme les seuls. Nous avons donc rajouté l'adverbe « notamment », qui offre une plus grande liberté d'appréciation. Je vous rappelle à cet égard que la Cour de cassation a estimé, dans un arrêt du 16 décembre 1998, que, même si les effectifs constituent un des critères légaux de la représentativité, on ne peut considérer pour autant qu'ils constituent un critère essentiel.
L'ordre d'énonciation que nous avons retenu entend donc établir qu'il y a des conditions sans lesquelles on ne peut pas même prétendre constituer un syndicat représentatif et d'autres qui ressortissent davantage de l'activité.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1685 .
L'amendement présenté par le rapporteur mérite quelques explications, et je souhaite entendre le Gouvernement sur ce point. En effet, après l'adoption de la position commune, le Gouvernement a rédigé un projet de loi reprenant un certain nombre de critères de la position commune ; or voilà que M. le rapporteur réécrit tout simplement ce qui est un article essentiel du projet de loi. Il y a donc de quoi s'interroger sur la portée de cette initiative. Au mieux, comme je l'ai dit dans mon intervention générale, elle ne sert à rien et cette modification n'est qu'une clause de style. Si ce n'est pas le cas, je souhaiterais que le Gouvernement nous donne son analyse, au-delà des arguments un peu rapides que vient de nous exposer le rapporteur.
Notre sous-amendement entend donc poser les effectifs d'adhérents et les cotisations comme une condition essentielle de la représentativité en rétablissant, puisque le rapporteur a évoqué l'ordre d'énonciation des critères, une rédaction conforme à l'esprit de la position commune.
Il serait en tout état de cause utile que le Gouvernement nous donne son appréciation de l'amendement de la commission et réponde à la question des conséquences juridiques qu'il est susceptible d'entraîner, ainsi que nous le verrons avec le sous-amendement n° 1686 . Qu'il nous dise si cet amendement est utile ou s'il n'est qu'un plaisir d'auteur que s'est fait le rapporteur, cela nous permettra de raccourcir les débats.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l'amendement n° 1674 .
Ce sous-amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale de la position commune, qui fait des critères géographique et professionnel des critères cumulatifs, en remplaçant la coordination « ou » par « et ». Nous avons bien évidemment vérifié que telle était l'intention des syndicats, qui nous ont donné leur accord sur cette modification.
En sous-amendant ainsi l'amendement de la commission, nous voulons éviter les incohérences qui pourraient découler de l'emploi de la coordination « ou », laquelle permettrait, par exemple, à un syndicat implanté en Bretagne dans un secteur d'activité particulier de s'implanter dans n'importe quel autre secteur d'activité de la région ou bien à Marseille dans le même secteur d'activité. Nous proposons donc de rétablir le texte de la position commune.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir l'amendement n° 1686 .
Ce sous-amendement se justifie par son texte même, chacun connaissant ici les conséquences de l'utilisation de l'adverbe « notamment » en droit. Il y a en effet au moins un principe sur lequel nous pourrions nous mettre d'accord, c'est que moins on use du « notamment » dans la loi, mieux ça vaut, car l'emploi de cet adverbe a tout simplement pour conséquence de vider de leur sens les précisions qui figurent derrière.
Je vous sais suffisamment attentif à ces questions, monsieur le rapporteur, pour ne pas croire que c'est dans un souci de précision que vous avez ajouté cet adverbe. Mais vous êtes resté fort discret dans vos explications, alors que l'évaluation de l'influence d'une organisation syndicale est une question extrêmement importante.
Le texte initial stipulait que l'influence était caractérisée par l'activité et l'expérience. L'ajout de l'adverbe « notamment » signifie-t-il que le Gouvernement a oublié certaines précisions ? Nous pensons, nous, que cet adverbe, qui vide le reste du texte de son sens, constitue une vraie difficulté, car, je le redis, on ne peut introduire impunément des « notamment » dans la loi.
Monsieur le rapporteur, si vous aviez à l'esprit d'autres circonstances pouvant justifier l'emploi de cet adverbe, il vous appartient de nous donner des précisions, car la représentation nationale ne peut demeurer dans l'incertitude sur le champ que vous ouvrez dans la définition de la représentativité syndicale. C'est un sujet trop sérieux pour qu'il soit raisonnable de laisser ce point indéfini.
Concernant le rétablissement des critères de représentativité dans l'ordre où les énonçait le projet de loi, entendons-nous bien : dès lors que c'est l'audience électorale qui détermine la représentativité des syndicats, il faut, avant de mesurer cette audience, que les syndicats remplissent un certain nombre de conditions.
Plaçons-nous en effet dans l'hypothèse où, par extraordinaire, un syndicat obtiendrait les 10 % de voix requis lors d'une élection d'entreprise sans pour autant respecter les conditions de principe. Pourrait-il prétendre être représentatif, quand bien même il remplirait les critères d'audience ? Accepteriez-vous qu'il soit présumé, puis déclaré représentatif, alors qu'il ne respecte pas les valeurs républicaines, qu'il n'est pas transparent sur le plan financier et qu'il n'est pas indépendant ?
Je distingue simplement deux ordres de critères : les principes et les modalités. Si un syndicat « passe la rampe » des élections, il faut que les autres conditions soient validées. Je suis donc, à titre personnel – la commission n'ayant pas examiné les sous-amendements de M. Vidalies –, défavorable au sous-amendement n° 1685 .
Je suis favorable au sous-amendement n° 1674 de M. Apparu, pour les raisons qu'il a dites et que je partage.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 1686 , nous n'avons pas d'intention cachée, monsieur Vidalies, mais permettez-moi de vous renvoyer à deux arrêts étayant mon propos.
Le premier est un arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation de 2007, qui a considéré que la CFE-CGC était influente dans l'entreprise, non pas au regard de son activité ni de son expérience, mais du fait du nombre d'adhésions de personnels non cadres dont elle avait pu faire état dans l'entreprise où l'élection avait eu lieu.
Dans un second arrêt CAPEB, du 10 octobre 2007, l'implantation géographique et professionnelle d'un syndicat et donc son influence ont été évaluées par la Cour non pas au regard de ces deux critères mais – et je suis désolé de vous faire éventuellement sourire – au regard des résultats qu'elle avait obtenus aux élections prud'homales.
Il y a parmi vous quelques défenseurs de ces élections et, au moment où je m'apprête à leur redonner du poids grâce à l'introduction de l'adverbe « notamment » dans la loi, je suis désolé de constater que vous voulez le supprimer, monsieur Vidalies. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission et les trois sous-amendements ?
Je suis favorable à l'amendement du rapporteur. Il est logique en effet que l'on parle des conditions avant de parler des critères. Les valeurs républicaines sont une condition sans le respect de laquelle il ne sert à rien de regarder les autres critères. La position du rapporteur me semble donc cohérente.
Je donne également un avis favorable à l'amendement présenté par M. Apparu.
Avis défavorable en revanche sur le sous-amendement n° 1686 . Je ne veux pas entamer un débat sur l'adverbe « notamment », monsieur Vidalies, mais nous ne sommes clairement pas sur la même longueur d'ondes. Pour moi, cet adverbe sert à préciser et n'est pas autant chargé de sens que vous l'imaginez.
Je souhaite donner la position du Nouveau Centre dans ce débat, loin d'être anodin, pas plus que ne l'est l'ordre d'énonciation retenu par la position commune.
Le texte de la position commune correspond au texte présenté par le Gouvernement. C'est une première raison de ne pas y toucher. On demande en effet aux partenaires sociaux d'établir un ordre des critères de représentativité. Nous pouvons estimer qu'il y en a un autre – c'est le droit de la représentation nationale – mais, s'il en ont décidé ainsi, ce n'est pas pour rien.
En effet, je pense que les organisations syndicales veulent un syndicalisme d'adhésion, et non pas d'opinion. Un syndicalisme d'opinion, c'est comme si, nous, partis politiques, préférions avoir des voix et pas de militants. Ce n'est pas l'UMP ni le PS qui me contrediront ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.) Et c'est le Nouveau Centre qui parle !
Si l'on veut un syndicalisme d'adhésion, il faut mettre les adhésions en première place. C'est le premier point.
Deuxième point très important : n'oublions pas que les organismes syndicaux sont financés, d'abord, par les adhérents. Voilà pourquoi ils ont mis en avant les effectifs d'adhérents.
Dernier point, pour éviter la multiplication des coordinations, comme on l'a vu récemment dans le secteur de la pêche, il faut bien que les salariés adhèrent à des syndicats. Car, si une fois tous les quatre ans, ils se positionnent par rapport à un syndicat national, mais qu'ensuite plus personne n'adhère et fait des coordinations, on sera bien avancé en cas conflits ! Il est donc important que les syndicats aient des adhérents. C'est le principe de l'influence syndicale dans l'entreprise. Si on veut des négociations dans l'entreprise, il faut des syndicats forts, représentatifs, avec des adhérents.
Voilà pourquoi le Nouveau Centre ne votera aucun de ces sous-amendements, et soutient le Gouvernement dans son texte initial, même s'il a soutenu l'amendement du rapporteur.
Ce débat sur le nouvel ordonnancement des sept critères, que nous avons eu en commission et qui se poursuit ici, m'amène à penser que la hiérarchisation des critères est une bonne chose. Avant même de mesurer l'influence ou l'audience d'une organisation, il est sain de vérifier qu'elle respecte les valeurs républicaines et fait preuve d'indépendance. Si tel n'est pas le cas, il n'y a pas lieu d'examiner les critères suivants. Le compte rendu de ce débat publié au Journal officiel montrera bien l'intention du législateur sur ce sujet, ce qui lèvera, je l'espère, tous les doutes.
Par contre, l'adverbe « notamment » n'est absolument pas anodin, monsieur le rapporteur. Ce n'est pas sans raison que le Sénat – dont je viens – tire à boulets rouges sur ce mot, ayant démontré sa nocivité évidente ! Monsieur le ministre, vous étant vous-même bien gardé de démontrer que ce terme était de précision, j'en conclus qu'il dilue les obligations. La rédaction de la position commune – « l'influence caractérisée par l'activité, l'expérience » – est d'une clarté incontestable, mais en rajoutant « notamment », monsieur le rapporteur, vous diluez les deux éléments qui suivent dans le texte et en réduisez l'impact. D'ailleurs, ce terme « notamment » est reconnu, en droit, comme étant un élément d'imprécision donnant lieu à des contentieux.
Dites-le aux syndicats !
On peut aisément comprendre la logique intellectuelle et la rigueur de l'amendement du rapporteur, consistant à distinguer deux catégories de critères. Une première catégorie avec les quatre premiers critères qui sont des conditions de principe, mais dans ce cas il faut aller au bout de la logique et dire que ce sont des conditions sine qua non. Une deuxième catégorie constituée par des critères quantitatifs car mesurables, même si les seuils ne sont pas précisés.
À la limite, si l'on voulait suivre cette logique, elle devrait figurer explicitement dans le texte de la loi, mais cela hiérarchiserait les sept critères. Je vous fais tout de même remarquer que si l'on compare cette hiérarchie avec celle initialement proposée par le Gouvernement, on constate une inversion entre la mesure l'audience et celle des effectifs des adhérents. Je me demande s'il faut y voir un signe, une intention particulière. N'y a-t-il pas derrière cet amendement une volonté d'inverser l'ordre des critères mesurables, c'est-à-dire quantitatifs ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1685 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1674 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1686 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 106 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
L'Assemblée vient de réécrire l'article 1er en adoptant l'amendement du rapporteur, qui place en première position le critère du « respect des valeurs républicaines », mais sans les définir. Or la position commune, dans son article 1er, alinéa 1-6, donne la définition des valeurs républicaines suivante : « Le respect des valeurs républicaines implique le respect de la liberté d'opinion, politique, philosophique ou religieuse ainsi que le refus de toute discrimination, de tout intégrisme et de toute intolérance. » L'accord qui a été signé dans la fonction publique sur la rénovation du dialogue social reprend cette définition du respect des valeurs républicaines. L'ensemble des organisations syndicales a donc tenu à préciser ce qu'est pour elle – et ce que doit être pour notre droit constant – le respect des valeurs républicaines.
Le rapporteur vient opportunément de nous faire part de décisions de justice, il y a une quinzaine d'années, qui ont refusé au Front national la possibilité de créer des sections syndicales spécifiques, notamment dans la police et les transports, basées sur un certain nombre de valeurs ne respectant pas les valeurs républicaines. Le débat sur les valeurs républicaines existe donc déjà ; des décisions ont été prises et nous engagent. Cette question n'est donc pas neutre.
Or le rapporteur en commission a donné un avis défavorable à mon amendement, tout en précisant que la notion de « respect des valeurs républicaines » fait partie de notre bloc constitutionnel et qu'il convient de ne pas lier trop étroitement le juge par une définition trop restrictive de cette notion. Moi, je trouve surprenant, alors qu'existent des définitions reconnues et un accord de l'ensemble des partenaires sociaux, de nous entendre dire qu'en dernier ressort, en cas de désaccord, ce sera au juge de décider quelles sont les valeurs républicaines. Il me semble que c'est au Parlement de les préciser et donc de les inscrire dans la loi, pour éviter une définition des valeurs républicaines mouvante d'une instance à une autre, une proposition de constitution d'un syndicat pouvant être considérée comme correspondant aux valeurs républicaines par telle juridiction de notre territoire mais pas par une autre située ailleurs.
Il me semble donc fondamental d'écrire dans le code la définition du respect des valeurs républicaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Cet amendement a été rejeté par la commission. Madame Billard, je vous l'ai dit la semaine dernière en commission : il est dommage de restreindre le respect des valeurs républicaines à l'inventaire des notions dressé dans cet amendement, pour deux raisons.
La première est d'ordre juridique, vous l'avez dit.
La deuxième est plus symbolique, si l'on peut dire. De mon point de vue, le respect des valeurs républicaines s'entend, vous l'avez vous-même rappelé, comme le respect de l'ensemble de ce qui est contenu dans le bloc constitutionnel, en particulier la Déclaration des droits de l'homme, mais il inclut aussi d'autres éléments qui sont mentionnés dans la Déclaration des droits de l'homme et qui ne figurent pas dans le texte issu de la position commune, par exemple, la résistance à l'oppression, le respect de la propriété privée, tout ce qui est lié à l'ordre public.
Sans contester, je vous l'ai dit, le contenu de l'inventaire des notions qui figure dans votre amendement, je pense que votre formulation des valeurs républicaines, issue de la position commune mais non inscrite dans le projet de loi, me paraît trop restrictive pour pouvoir être inscrite dans la loi.
Même avis défavorable.
Il y a déjà l'article 1er de la Constitution et les principes fondamentaux du droit. En outre, si c'était nécessaire, le juge pourrait se référer à la position commune. Il ne nous semble donc pas opportun d'enfermer la définition du respect des valeurs républicaines dans une liste trop limitative.
Reprenons alors la proposition précédente du rapporteur d'inscrire le terme « notamment » et sous-amendons l'amendement n° 106 qui serait ainsi rédigé : « Le respect des valeurs républicaines […] se comprend notamment comme... » Cette formulation lèverait les remarques du rapporteur et du ministre. (Applaudissements et sourires sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 183 et 220 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir d'un amendement n° 183 .
Je rebondis sur les propos de Mme Billard : si vous ne voulez pas de nos amendements, nous allons rajouter partout le mot « notamment » et vous les accepterez tous. Ainsi, nous avancerons plus vite, puisqu'il paraît qu'on peut faire du droit comme ça !
La question que posent les amendements que nous abordons maintenant est majeure. Nous passons beaucoup de temps à discuter de la représentativité des organisations syndicales de salariés. Dans la démocratie sociale, il faut être deux pour négocier. Or il y a une absence de discussion, d'intérêt, beaucoup d'incertitudes sur la négociation et sur la représentativité des organisations d'employeurs.
Pourquoi la question se pose-t-elle ? Chacun sait que les employeurs ne sont pas tous adhérents du MEDEF ou de la CGPME : ils sont aussi regroupés au sein de l'UPA et, surtout, dans l'économie sociale et solidaire. Qu'elles travaillent dans le domaine industriel ou commercial, leurs entreprises sont aussi respectables que les autres et représentent 15 % de l'activité totale de l'économie française. Pourtant, ces patrons ne sont pas représentés. Chacun sait aussi que l'Union nationale des professions libérales regroupe des employeurs qui souhaiteraient également participer à ces négociations. Il n'y a strictement aucune raison qu'on s'en tienne à cette représentativité de fait, qui ne correspond pas à la réalité économique et commerciale de notre pays.
Il m'a semblé que les organisations d'employeurs – notamment le MEDEF et la CGPME – estimaient naturel de participer à la négociation pour l'élaboration de la représentativité des organisations syndicales de salariés. La question de la représentativité des organismes d'employeurs se posant également, le parallélisme des formes – et l'égalité des armes – voudrait qu'un processus de négociation se mette en place avec les mêmes partenaires. Nous examinerons tout à l'heure l'amendement de M. le rapporteur pour avis, qui est assez étonnant : pour définir la représentativité des syndicats de salariés, employeurs et salariés seraient conviés aux discussions, mais les employeurs seraient seuls à décider de la représentativité des syndicats d'employeurs. C'est une vision pour le moins singulière de la démocratie sociale.
J'ai constaté que, après avoir manifesté de l'intérêt pour la question, M. le rapporteur était subitement devenu interrogatif, timide, hésitant, et que, finalement, il n'avait pas l'intention d'aller plus loin. J'ai l'impression que, sous l'influence de certaines ondes, il a pris conscience de la difficulté d'avancer sur ce chemin. La question est pourtant simple : compte tenu du délai mentionné dans notre amendement, il paraîtrait surprenant que l'Assemblée ne fasse pas ce choix, de manière consensuelle. Nous souhaitons respecter le parallélisme des formes et prendre en compte les souhaits de l'UNAPL, de l'économie sociale et solidaire, de tous ceux qui ont droit, aussi, à la représentativité en tant qu'employeurs.
Vous imaginez bien que, en cas de refus, nous nous poserons des questions sur cette singulière conception de la démocratie sociale qui réserve toutes ses attentions à une seule des parties. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l'amendement n° 220 rectifié .
Il s'agit d'un amendement de repli. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
C'est forcément un amendement de repli, puisqu'il est appelé après celui de M. Vidalies.
L'argument du parallélisme des formes est tout de même assez fort. Aux termes de la loi sur le dialogue social, le Gouvernement propose aux partenaires sociaux de discuter les projets de loi concernant le droit du travail avant de les soumettre à l'Assemblée. Peut-on dire, aujourd'hui, que cela ne concerne que les employeurs ?
Il est important que nous ayons une véritable représentativité, reconnue, des employeurs. Qu'on se souvienne de l'accord de l'UPA sur la réserve de 0,15 % pour financer le dialogue social. D'autres organisations d'employeurs l'ont contesté en justice. Nous ne pouvons pas continuer comme cela. Il faut bien que nous puissions mesurer la représentativité des employeurs. Je me rangerai à l'avis du Gouvernement sur les amendements. L'important, si l'on veut un dialogue social constructif, c'est que les employeurs soient représentatifs et reconnus par les salariés.
La position que je vais défendre exige que je donne à l'Assemblée quelques explications préalables. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Je partage totalement l'analyse de nos collègues Vidalies et Vercamer, et suis parfaitement conscient que le mouvement patronal doit réfléchir à sa représentativité.
Sur le plan juridique, il faut respecter le parallélisme des formes. Sur le plan opérationnel, nombre d'employeurs, et donc nombre de salariés, sont tenus à l'écart des tables de négociation entre employeurs. Enfin, au moment où nous nous apprêtons à organiser la représentativité dans l'ensemble du monde socio-économique, il serait bon que l'on sache à quoi s'en tenir également pour les organisations patronales.
Cela dit, nos collègues qui n'assistaient pas, tout à l'heure, aux travaux de la commission des affaires sociales doivent savoir que j'avais déposé, la semaine dernière, un amendement quasi identique à celui de M. Vidalies et que j'avais demandé à la commission de l'adopter. Je considérais en effet qu'il y avait là une stricte nécessité, pour les raisons que je viens d'énoncer. Dans le cadre des auditions que j'ai conduites, j'ai reçu les organisations syndicales, les partenaires sociaux, et je leur ai posé la question. Or salariés et patrons m'ont dit que, s'il fallait bien négocier la représentativité patronale dans un délai de trois ans, ils n'étaient pas favorables à ce que ce soit inscrit dans la loi.
Je vous fais remarquer, mon cher collègue, que la nécessité de négocier entre salariés n'est pas non plus inscrite dans la loi.
Je suis donc, je le redis, parfaitement d'accord avec l'analyse de mes deux collègues : cette négociation est nécessaire, elle doit avoir lieu. Mais, afin de ne pas inscrire cette nécessité dans la loi, pour ne pas gêner les partenaires sociaux qui sont concernés et à leur demande, je suis amené à me déclarer défavorable aux amendements de M. Vidalies et de M. Vercamer.
Sur le vote de l'amendement n° 183 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 183 et 220 rectifié ?
Avis défavorable. J'ai cru comprendre, à des échanges entre la partie patronale et la partie syndicale, que le sujet n'était pas tabou. Mais, en tout état de cause et comme l'a fort bien dit le rapporteur, cela ne figure pas dans la position commune et il n'est pas possible de le reprendre aujourd'hui.
Nos amis du groupe socialiste nous répètent qu'il faut respecter la position commune. Ainsi, à propos de l'article 1er et des critères de représentativité, ils viennent de nous proposer d'en revenir à la rédaction de la position commune. Les amendements qui nous sont présentés faisaient-ils partie de la négociation des organisations syndicales ? Non. Pourquoi être plus royaliste que le roi ? Nous souhaitons donc le rejet de ces amendements.
L'argumentation de M. le ministre a un côté extraordinaire : lorsque cela l'arrange, il nous explique qu'il ne faut pas déroger à la position commune ; lorsque cela ne l'arrange pas, il nous explique que, au nom de la prise de responsabilité des uns et des autres, on peut déroger à la position commune. L'amendement proposé a pour objet de permettre à tous les partenaires de participer au dialogue social dans les mêmes conditions. Comment se fait-il que l'on puisse aller dans le sens d'une redéfinition de la représentativité des organisations syndicales que tout le monde considère comme pertinente et légitime, et refuser de reconnaître que la même réflexion doit avoir lieu pour les organisations patronales ? J'ignore ce que demandent les organisations syndicales et patronales. Ce que je sais, c'est que l'Assemblée peut légitimement demander que, dans le cadre de ce projet de loi, ait lieu la clarification indispensable au bon équilibre entre les différents partenaires du dialogue social.
M. Apparu note que cela ne figure pas dans la position commune. C'est vrai. Mais n'avons-nous pas été élus pour tenter de résoudre les problèmes de la société ? Lorsque certains syndicats patronaux contestent les décisions prises par d'autres syndicats patronaux, il faut bien que, à un moment donné, nous nous penchions sur le problème et fixions la représentativité de l'un et de l'autre. Nous ne pouvons pas continuer à voir une organisation patronale en traîner une autre en justice sous prétexte qu'elle estime que la signature de celle-ci ne correspond pas à la représentativité des employeurs. C'est bien à la représentation nationale de se pencher sur une telle question.
Certes, cela ne figure pas dans la position commune, mais ne nous voilons pas la face : il faudra bien, un jour, traiter cette affaire. Pour ma part, je n'ai pas pu rencontrer le MEDEF : je n'ai donc pas entendu sa version des faits. Je n'ignore pas, cependant, pour l'avoir lu dans la presse, qu'il n'est pas favorable à cette représentativité. Soit, mais il faudra bien que nous tranchions un jour. Si ce n'est pas cette fois-ci, ce sera la prochaine. C'est d'ailleurs pour cela qu'un délai de trois ans avait été fixé, car il laissait le temps aux discussions d'aboutir. Le groupe Nouveau Centre votera donc l'amendement du groupe socialiste. J'en suis désolé vis-à-vis de la majorité, mais j'ai déposé un amendement similaire et je ne peux pas me déjuger.
La discussion que nous venons d'avoir illustre bien cette conception du dialogue social sélective et à géométrie variable que j'évoquais hier soir. En matière de représentativité, il y aurait donc deux poids, deux mesures. On aurait, d'un côté, pour les organisations patronales, une représentativité de fait, présumée, conforme à l'ordre naturel des choses, et, de l'autre, pour les organisations de salariés, sept critères cumulatifs qui, aux termes de l'article 1er, s'imposeraient dans leur grande sévérité. C'est bien là une conception dissymétrique, dyslexique, du dialogue social. Aussi, je me pose des questions : dispenser les organisations patronales de critères de représentativité, cela ne trahit-il pas une gêne de leur part à l'idée de devoir se soumettre à certains critères, tels ceux concernant la transparence financière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. – Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le législateur n'a donc pas à se priver d'inscrire cette mesure dans la loi, car elle y a toute sa place : dès lors que la discussion sur la représentativité des organisations patronales n'a pas eu lieu, il faut un fait déclencheur pour la provoquer.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 183 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 146
Nombre de suffrages exprimés 146
Majorité absolue 74
Pour l'adoption 51
Contre 95
L'amendement n° 183 est rejeté.
Je mets aux voix l'amendement n° 220 rectifié .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 1er, modifié par l'amendement n° 1 .
(L'article 1er, ainsi modifié, est adopté.)
Je souligne d'un mot, comme je l'ai fait tout à l'heure sur l'article 1er, que nous sommes en train de poser les termes des débats qui nous occuperont au cours des prochaines heures et des prochains jours. Nous sommes loin d'avoir épuisé le sujet, monsieur le ministre ! Nous avons tout le temps, nous, de faire avancer le droit social dans notre pays, et vous, de le faire reculer. (Murmures sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
L'article 2 reprend l'essentiel de la position commune sur les règles de représentativité, notamment sur les fameux seuils de 10 % ou 8 %. Et, à travers lui, nous mesurons l'incohérence de la position gouvernementale.
Encore un propos excessif !
Vous me répondrez au cours du débat, monsieur le ministre, et nous le verrons si je me trompe. La position commune signée par deux syndicats représentatifs qui franchissent largement le seuil de 10 %, ou, tous résultats additionnés, de 30 %, la CGT et la CFDT, vous n'hésitez pas, dans les articles que nous allons examiner, à la trahir.
Par ailleurs, nous avons eu l'occasion, lors de la discussion générale ou en examinant d'autres textes, d'évoquer l'accord UPA de 2001, désormais célèbre, qui avait été signé par tous les syndicats représentatifs : il n'a malheureusement pas été pris en considération par le Gouvernement pour être étendu. C'est pourquoi, avant d'entamer la discussion de l'article, je tenais à relever l'incohérence de sa démarche.
J'ajoute que nous présenterons plusieurs amendements, comme le feront d'autres groupes de l'opposition. J'utilise le pluriel, car je pense aussi au groupe Nouveau Centre. Dans ce débat, nous ne sommes pas les seuls, en effet, à vouloir corriger le texte et le ramener à l'essentiel.
Vous vous exprimerez à ce sujet, monsieur Vercamer, mais il me paraît plutôt intéressant que le bon sens puisse revenir au Nouveau Centre. (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.)
Plusieurs amendements visent à corriger une tentation du Gouvernement, laquelle vise à écarter certaines entreprises qui emploient moins de cinquante salariés. Plusieurs critères de représentativité appellent sans doute quelques explications. Qu'est-ce qu'une implantation territoriale équilibrée ? Comment définir précisément les critères retenus ? Enfin, il me semble nécessaire que le Gouvernement nous explique ce qui se passe quand certains résultats de mesure de l'audience font défaut. À la section 4 – alinéa 24 du projet de loi –, la formule : « s'ils sont disponibles », appelle, à mon sens, des précisions.
Dans l'ensemble, la première partie du projet de loi correspond aux préconisations de la position commune.
Ce sera répété !
Je confirme ! Nous aurions pu l'adopter, moyennant quelques aménagements et quelques engagements, si vous n'aviez jugé utile de lui adjoindre une seconde partie funeste, consacrée au temps de travail.
Pour la première fois, en effet, le vote des salariés va être déterminant pour la négociation, pour son contenu, pour son résultat et pour les règles de représentativité syndicale. Un bouleversement important en résultera, qui donnera une légitimité renforcée aux syndicats et un réel pouvoir démocratique aux salariés.
Nous constatons néanmoins deux insuffisances majeures et une anomalie : l'absence de prise en compte des quatre millions de salariés des TPE, pour déterminer la représentativité des organisations syndicales et, bien évidemment, la lenteur du rythme auquel la réforme sera mise en place.
Sur le premier point, le projet de loi crée les conditions nécessaires pour combler un vide. Une négociation nationale interprofessionnelle examinera les conditions permettant aux salariés des TPE de contribuer à la représentativité des syndicats, en bénéficiant eux-mêmes d'une représentation collective. Nous proposerons néanmoins de fixer, comme le rapporteur, une date butoir avant laquelle la loi devra intervenir. Mais il me semble que nous ayons été trop modestes. Hier, il s'est dit ici même que la négociation pourrait aboutir à la fin de l'année. Aurions-nous manqué d'ambition en proposant la date de juin 2009 ? La suite le montrera.
Dans le même esprit, il serait probablement utile que le Gouvernement envisage d'étendre l'accord sur le dialogue social à l'artisanat, sans considérer qu'il constitue la réponse au droit, pour les salariés des TPE, à contribuer à la représentativité des syndicats.
Le projet de loi propose également que l'audience des organisations syndicales soit mesurée tous les quatre ans, délai que nous jugeons bien trop long. Je vous renvoie au débat sur l'amendement cavalier de la loi d'août 2005 relative aux PME, laquelle, je le rappelle, a allongé de deux à quatre ans le délai légal entre deux élections professionnelles. Il paraît inéquitable qu'une nouvelle section syndicale attende quatre ans avant de présenter des candidats aux élections et d'acquérir la représentativité.
Enfin, la transcription « à la virgule près » de la position commune est manquée, puisque celle-ci retenait le chiffre de 8 % « à titre transitoire », précision qui a disparu dans le texte de loi. On le sait : la position commune visait à l'égalité entre les 10 % cités précédemment. Peut-on connaître votre opinion à ce sujet, monsieur le ministre ?
Je suis saisi d'un amendement n° 3 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Je prendrai un peu de temps pour le défendre, monsieur le président : puisque la proposition qu'il contient sera reprise dans la suite de l'article, autant la présenter une fois pour toutes.
Dans un souci de coordination, l'amendement propose de prendre en compte la modification apportée, dans l'article 1er, à la rédaction des critères de la représentativité.
C'est nécessaire !
Je profite de l'occasion pour formuler deux remarques à l'adresse de nos collègues de l'opposition.
Premièrement, j'étais dans l'hémicycle, comme nombre d'entre eux, quand nous avons décidé de moderniser le marché du travail. Je m'en souviens fort bien.
Comme nous tous. J'admets que l'on fasse sans cesse référence à la parole syndicale et aux accords passés, mais nous avons eu, à l'époque, avec M. Gille, les mêmes échanges qu'aujourd'hui. Or le groupe socialiste n'a pas voté le projet de loi relatif à la modernisation du marché du travail.
Ce n'est pas si sûr ! Quoi qu'il en soit, que les députés de l'opposition ne nous rappellent pas sans cesse à la nécessité de respecter à la lettre les accords syndicaux, alors que, lorsque nous leur proposons d'en voter un qui n'avait été modifié en rien, ils ne le font pas !
Deuxièmement, je souhaite qu'on soit clair dans ce débat. Nous avons tous la même attitude vis-à-vis de la position commune. Si la majorité parlementaire retient le texte du Gouvernement, ce qui lui convient, dans l'accord et dans la position commune, elle entend le respecter, le préciser, le conforter ; ce qui ne lui convient pas, elle espère le faire évoluer. Mais les députés de l'opposition n'agissent pas autrement. Bien des amendements dont ils ont défendu le principe, hier, au cours de la discussion générale, proposent de modifier profondément la position commune. Cessons donc de nous reprocher les uns aux autres de ne pas la respecter ! Je pense que le débat devrait aller au-delà de cette critique.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 204 .
La parole est à M. Benoist Apparu, pour le soutenir.
Avis favorable.
L'exposé des motifs de l'amendement n° 204 , qui tend à supprimer l'adverbe « valablement » entre les mots « suffrages » et « exprimés », indique simplement : « Amendement rédactionnel ». Mais j'aimerais connaître l'avis du ministre.
Si l'on supprime « valablement », le comptage des voix est-il le même ? C'est l'interprétation du texte qui est en cause ; par conséquent, l'avis du Gouvernement importe. Plusieurs commentateurs se sont interrogés sur ce point. Certains estiment que « valablement » exclut du décompte des suffrages les bulletins nuls ou blancs. Est-ce le cas ? Votre réponse, monsieur le ministre, nous éclairera sur les conséquences éventuelles de l'amendement.
Peut-être le Gouvernement s'était-il simplement montré trop prolixe dans sa première rédaction. Mais je pense, compte tenu des commentaires que j'ai entendus, que l'amendement n° 204 pourrait bien ne pas être uniquement rédactionnel.
La suppression de « valablement » exclut les bulletins blancs et nuls. Je réponds donc de manière positive à la question de M. Vidalies.
Je suis saisi d'un amendement n° 184 rectifié .
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
Cet amendement appelle lui aussi une précision, le sens du texte variant totalement en fonction de l'interprétation que l'on donne de l'expression « à défaut », que je propose de supprimer. Le problème concerne le champ d'application de la loi. Si l'on vote pour élire un comité d'entreprise, l'élection ne concerne par définition que les entreprises de plus de cinquante salariés.
Toutefois, certains articles du code du travail montrent que, dans ces entreprises de plus de cinquante salariés, les pouvoirs accordés au comité d'entreprise, si celui-ci n'est pas mis en place, peuvent être exercés à défaut par les délégués du personnel.
Ma question est très précise, monsieur le ministre. La rédaction actuelle de l'article L. 2122-2, et de tous ceux qui comportent la même formule, prend-elle en compte l'ensemble des suffrages des entreprises de plus de onze salariés, ou le risque que j'ai évoqué – lié à l'expression « à défaut » – est-il réel ? En d'autres termes, le texte vise-t-il toutes les entreprises de plus de onze personnes, où est obligatoirement organisée une élection des délégués du personnel, ou seulement celles où les délégués du personnel se substituent à un comité d'entreprise, et qui emploient nécessairement plus de cinquante salariés ?
Chacun comprend que cette précision engage la situation de quelques millions de salariés, qui, selon l'interprétation que le Gouvernement fera du texte, seront ou non concernés.
Dans un souci de précision, puis-je vous demander de reformuler votre question, monsieur Vidalies ?
Les suffrages considérés sont-ils seulement ceux des entreprises de plus de cinquante salariés ou également ceux des entreprises qui emploient entre onze et cinquante personnes ? Je crains en effet que l'on ne prenne en compte les élections des délégués du personnel seulement si ceux-ci interviennent à défaut du comité d'entreprise, auquel cas seules les entreprises de plus de cinquante salariés seraient concernées. La rédaction est d'une grande ambiguïté ; or je rappelle que la distinction concerne quelques millions de salariés.
Avant de redonner la parole à M. le ministre, je vais demander l'avis de la commission sur l'amendement n° 184 rectifié .
La commission a repoussé cet amendement, ayant opté pour la seconde lecture envisagée par M. Vidalies. Quand la structure comporte des délégués du personnel, on les utilise. Quand elle n'en comprend pas, on utilise d'autres indicateurs. C'est pourquoi la commission a souhaité maintenir les mots « à défaut », et repoussé l'amendement.
« À défaut » signifie bien que l'élection de référence est celle du comité d'entreprise. C'est uniquement lorsqu'il n'y a pas de comité d'entreprise qu'est prise en compte l'élection des délégués du personnel.
Sont donc prises en compte les seules élections des comités d'entreprise dans les structures de plus de 50 salariés, à moins qu'elles n'aient pas de comité d'entreprise. Dans ce cas, comme pour les entreprises de moins de 50 salariés, il est tenu compte des élections des délégués du personnel.
Je comprends que des questions soient posées. Même si, à mon sens, ce genre de problème se règle plutôt habituellement en commission, nous pouvons tout à fait les aborder dans l'hémicycle.
Le mot « valablement », dont nous discutions tout à l'heure, n'apportait rien, mais ce n'est pas le cas de l'expression « à défaut ». Vous proposez dans les deux cas une suppression, mais pour ce qui est de « à défaut », il ne s'agit pas d'une modification rédactionnelle, mais d'un changement substantiel. En conséquence, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 184 rectifié .
Je souhaitais préciser que, puisque plusieurs amendements semblables à celui-ci ont été déposés, la position de la commission des affaires culturelles, que je viens d'exprimer, vaut pour l'ensemble de ces amendements.
Cette précision vaut aussi pour la position du Gouvernement.
Voilà un moment important de notre débat.
Je prends acte de l'explication donnée par le Gouvernement et par le rapporteur. Des commentateurs s'interrogeaient. Il n'y a désormais plus d'ambiguïté sur le champ d'application de la loi : elle concerne bien les entreprises comptant onze salariés et plus, qui ne peuvent en être exclues. Les suffrages exprimés dans ces entreprises seront effectivement pris en compte.
En conséquence, et puisque l'interprétation que vous nous avez exposée correspond à ce que nous souhaitions, je retire cet amendement, et je retirerai ceux qui avaient le même objet.
L'amendement n° 184 rectifié est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 185 .
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le soutenir.
L'amendement n° 172 porte sur l'alinéa 7 de l'article 2 du projet de loi. Cet alinéa, consacré à la représentativité syndicale au niveau de l'entreprise et de l'établissement, propose que des organisations syndicales qui ont vocation à se présenter dans un collège électoral précis, et non dans l'ensemble des collèges, soient reconnues comme représentatives.
Dans la situation actuelle – et elle va perdurer –, les élections sont organisées dans les entreprises par collèges. Le code du travail en dispose ainsi dans le livre III de sa deuxième partie, et en particulier dans son article L. 2314-8. Aujourd'hui, des organisations syndicales peuvent ne présenter de liste que dans un seul des collèges de l'entreprise – qui peut en compter deux ou trois selon la taille de l'entreprise ou ce qui a été décidé lors de la négociation avec le chef d'entreprise préalablement aux élections.
L'alinéa 7 de l'article 2 a, en réalité, pour objet de permettre à la Confédération générale des cadres, la CGC, de continuer à être reconnue comme représentative. En effet, selon le projet de loi, la disposition s'applique aux « organisations syndicales affiliées à une confédération syndicale catégorielle interprofessionnelle nationale ». Je ne suis pas opposé à ce que le projet de loi permette à la CGC de rester une organisation représentative au sens de la loi. Je pense toutefois qu'il n'est jamais bon qu'une loi statue pour des cas particuliers : il vaut mieux traiter des cas généraux.
Mon amendement propose donc de remplacer les mots « confédération syndicales catégorielle » par les mots « organisation syndicale ». Il peut en effet exister des syndicats catégoriels en entreprise qui ne présentent de liste que dans un collège et soient, par ailleurs, affiliés à une organisation syndicale interprofessionnelle qui ne serait pas une organisation catégorielle. Je pense qu'il en est ainsi pour les journalistes ou les pilotes de ligne, et tous mes collègues pourraient sans doute citer d'autres exemples.
Puisque nous nous situons au niveau de l'entreprise, je ne comprends pas pourquoi une organisation syndicale spécifique aurait le droit de présenter des listes dans un collège sur trois, tandis que les autres organisations catégorielles – qui sont pourtant, elles aussi, « historiques » et recueillent parfois pratiquement la majorité des suffrages dans leur catégorie – n'auraient pas la possibilité d'être reconnues comme représentatives, alors même que c'est le cas pour l'organisation nationale à laquelle elles sont affiliées.
L'amendement n° 172 permet de ne pas créer d'inégalités et tient compte des syndicats catégoriels affiliés à des organisations interprofessionnelles nationales.
Cet amendement a été repoussé par la commission. À l'issue de la réunion de celle-ci, j'ai discuté de ce sujet avec Mme Billard, et je suis bien conscient qu'il nous faudra répondre aux interrogations qui persistent sur la question des collèges électoraux.
Sous réserve d'une modification ultérieure, et dans le doute, il me semble nécessaire de maintenir une référence aux confédérations syndicales catégorielles pour que l'alinéa 7 ait un sens dans sa rédaction actuelle.
M. le ministre pourra nous le confirmer, mais je crois comprendre que les résultats des différents collèges seront additionnés pour calculer la représentativité des syndicats généralistes dans l'entreprise. La représentativité des syndicats catégoriels sera mesurée grâce aux suffrages obtenus au sein des collèges catégoriels, et celle des autres syndicats non catégoriels sera, par définition, évaluée au niveau de l'ensemble de l'entreprise.
Défavorable.
Étendre cette disposition serait contraire à la position commune.
Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question.
L'alinéa 7 porte sur la représentativité syndicale au niveau de l'entreprise et de l'établissement, et non sur le cumul de l'audience au niveau national.
Après la promulgation de la loi, si la rédaction de cet alinéa n'est pas modifiée, certains syndicats majoritaires dans leur catégorie, affiliés à des confédérations nationales non catégorielles, ne seront plus considérés comme représentatifs et ne pourront plus présenter de listes aux élections. On ne peut pas ainsi rayer d'un trait de plume l'histoire syndicale de notre pays !
Quelle que soit l'appréciation que chacun peut porter sur l'émiettement syndical et les nécessités de regroupement, je pense qu'il appartient aux syndicats de prendre leur décision à ce sujet, même si, de fait, la loi est très incitative. En tout cas, il ne revient pas au Parlement de décider, par avance, quels seront les syndicats qui disparaîtront, faute d'être reconnus comme représentatifs et de pouvoir se présenter aux élections, alors même qu'ils représentaient jusqu'à aujourd'hui la majorité des voix dans leur entreprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 4 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 5 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 1682 .
La parole est à M. Alain Vidalies.
Favorable.
Favorable.
Cet amendement vise à clarifier les modalités selon lesquelles sera déterminée la représentativité d'un syndicat au niveau d'un groupe.
Le projet de loi n'apporte aucune précision à ce sujet et il convient d'éviter les contentieux qui pourraient résulter de la rédaction actuelle du texte. L'amendement n° 8 , adopté par la commission des affaires culturelles, précise en conséquence que la représentativité d'un syndicat au niveau du groupe sera mesurée par addition pure et simple des résultats de ce syndicat aux élections professionnelles de chaque entreprise ou établissement du groupe concerné par le sujet de négociation, et cela sans pondération.
La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour soutenir l'amendement n° 94 .
Je fais mienne l'argumentation de M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Favorable.
Nous sommes à nouveau confrontés à un problème d'interprétation.
Monsieur le ministre, dans le texte du Gouvernement, une procédure spécifique existe bien pour les groupes, puisque l'alinéa 11 de l'article 2 du projet de loi précise : « La représentativité des organisations syndicales au niveau du groupe est appréciée suivant les règles applicables aux entreprises conformément aux règles définies aux articles L. 2122-1 à L. 2122-3 relatifs à la représentativité syndicale au niveau de l'entreprise. »
L'amendement n° 8 du rapporteur traite d'un autre problème et concerne l'« addition de l'ensemble des suffrages obtenus dans les entreprises ou établissements concernés. »
Il permet de compléter et de préciser les dispositions du projet de loi.
Certes, il s'agit d'un amendement de précision, mais la précision concernant la méthode est si poussée que la rédaction n'est plus la même.
Désormais, tous les critères applicables à l'entreprise en matière de représentativité le seraient au niveau du groupe. S'y ajouterait, avec cet amendement, l'addition du résultat des suffrages exprimés entreprise par entreprise. Cet amendement modifie donc quelque peu l'approche qui permet d'évaluer la représentativité des organisations syndicales puisqu'il renvoie à la prise en compte de chaque établissement et de chaque entreprise.
Je ne suis pas sûr que cet amendement de précision soit utile. Il va entraîner bien des complications et il constituera une source de contentieux. Pourquoi adopter une rédaction différente au niveau du groupe et ne pas se contenter d'un texte simple et clair ?
L'amendement n° 9 a déjà été implicitement présenté puisqu'il s'agit d'une coordination avec l'amendement de clarification des critères de représentativité que nous avons adopté à l'article 1er.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1689 .
L'amendement n° 9 aborde un débat déjà largement engagé.
Nous estimons que la première condition déterminant la représentativité des organisations syndicales au niveau de la branche doit dépendre des suffrages des salariés. Il s'agit là de l'essence même de l'accord sur la représentativité et de la position commune.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir le sous-amendement n° 160 .
Il est précisé, dans l'amendement n° 9 , que la mesure de l'audience s'effectuera tous les quatre ans, c'est-à-dire selon une périodicité qui correspond à celle des élections professionnelles. Je rappelle toutefois que ce délai a été institué par la loi de 2005 et que, avant l'entrée en vigueur de ce texte, les élections professionnelles avaient lieu tous les deux ans.
Or, sur ce point, ma position n'a pas varié. Comme en 2005, je souhaiterais que les élections professionnelles se tiennent tous les deux ans. Le délai de quatre ans a probablement peu de conséquences dans les grandes entreprises, où les syndicats ont suffisamment d'adhérents pour pouvoir remplacer les représentants du personnel qui quittent l'entreprise et où, de toute façon, les délégués du personnel et les membres du comité d'entreprise sont nombreux. Mais, dans les petites entreprises, le nombre de délégués est restreint – il est de deux lorsqu'elles emploient entre vingt et cinquante salariés – et le turn-over est bien plus élevé. Dès lors, il arrive souvent qu'au bout de quelques mois, il n'y ait plus de représentants du personnel. C'était déjà vrai avant 2005 ; avec le passage à quatre ans, cette situation est encore plus fréquente.
Bien entendu, vous allez me répondre que le délai est le même pour tous. Mais, au moment où l'on prétend vouloir renforcer le dialogue social et les syndicats, il conviendrait de revenir, s'agissant de la mesure de l'audience, sur le délai de quatre ans, qui n'améliorera pas la représentativité syndicale dans les petites entreprises. Si je suis favorable à ce qu'une négociation trouve des solutions pour les entreprises de moins de dix salariés, je regrette que l'on ne se penche pas sur la situation de celles qui comptent entre dix et cinquante salariés, dans lesquelles le passage de deux à quatre ans a été néfaste pour la représentativité syndicale et, plus largement, pour la représentation du personnel hors syndicats et pour le dialogue social.
Quel est l'avis de la commission sur les deux sous-amendements en discussion ?
La commission n'a pas examiné le sous-amendement n° 1689 de M. Vidalies. À titre personnel, j'y suis défavorable, pour des raisons que j'ai déjà exposées tout à l'heure.
Quant au sous-amendement n° 160 de Mme Billard, la commission l'a rejeté, car nous avons un désaccord de fond sur ce point. Il nous paraît important que les élections se déroulent au même rythme, et donc de maintenir le délai de quatre ans.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux sous-amendements et sur l'amendement n° 9 ?
Je souhaiterais répondre en quelques mots à M. le rapporteur, qui est revenu, il y a quelques minutes, sur la position que nous avions adoptée sur le texte transcrivant l'accord national interprofessionnel – ANI – relatif à la modernisation du marché du travail.
Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que nous nous étions abstenus, mais vous n'avez pas dit pourquoi. Nous avons été très présents durant ce débat, et nous vous avions expliqué que le texte ne transcrivait pas exactement l'accord, comme nous le souhaitions. Nous sommes donc dans l'ambiguïté. Vous ne pouvez pas invoquer l'accord national interprofessionnel ou la position commune quand cela avantage les employeurs et la flexibilité et vous en affranchir quand cela avantage les salariés.
Or, depuis le début de ce débat, vous vous écartez de la position commune.
Je ne vais pas revenir en détail sur la position que j'ai exprimée hier à la tribune : je vous renvoie au compte rendu des débats. Le rôle du Parlement est de faire évoluer la position commune – je n'en dirai sans doute pas autant d'un accord national interprofessionnel de degré 3. Je souhaiterais donc que nous nous accordions au moins sur un point : quand la position commune nous arrange, on l'adopte ; dans le cas contraire, on ne l'adopte pas.
Une position commune est une déclaration d'intention dans laquelle entrent des éléments de droit, de contexte, de tactique. Comme toute négociation syndicale, elle est organisée selon un ordre qui n'est pas celui d'un texte législatif. Mes propos ne visaient donc pas à porter une accusation contre vous. Reconnaissons simplement que l'on dispose d'une certaine liberté face à une position commune, et ce n'est injurieux pour personne.
Certes, la position commune n'est pas un accord. Mais, actuellement, pour qu'il y ait accord, il faut une majorité des organisations syndicales en nombre. Il ne peut donc pas y avoir d'accord si, bien que ces organisations aient la majorité, elles sont minoritaires en nombre.
Par ailleurs, il y a des précédents : je pense à la loi sur le droit à la formation professionnelle ou à celle sur la modernisation du marché du travail. À chaque fois, on nous dit qu'il ne faut pas toucher à l'accord, sauf quelques exceptions. Ainsi, je me souviens très bien que certains passages de l'accord national interprofessionnel sur le DIF n'ont pas été intégrés au texte de loi. Cela ne date pas d'aujourd'hui : quand cela arrange le Gouvernement, il respecte les accords ; quand cela ne l'arrange pas, il les modifie.
À chaque fois que l'opposition a tenté de discuter des textes, le Gouvernement nous a répondu qu'il fallait respecter l'accord. Aujourd'hui, comme la position commune ne l'arrange pas, il tire prétexte du fait qu'il ne s'agit pas d'un accord – et ce uniquement à cause des règles de représentativité actuelles – pour s'en affranchir. Or je rappelle que si le texte n'avait compris que sa première partie, le Parlement aurait été unanime pour faire passer la représentativité syndicale d'une représentativité en nombre à une représentativité réelle, démocratique, mesurée lors des élections. Il ne faut pas oublier de le dire, pour expliquer les contorsions auxquelles se livre le Gouvernement pour ne pas respecter la position commune.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1689 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement n° 160 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Cet amendement est destiné à garantir le pluralisme dans les branches et au niveau interprofessionnel.
Dans l'entreprise, des organisations syndicales peuvent se regrouper dans un scrutin de liste pour être qualifiées de représentatives, à condition qu'elles obtiennent ensemble plus de 10 % des suffrages exprimés. Le pluralisme est ainsi garanti dans les entreprises. Mais, au niveau des branches et au niveau interprofessionnel, la représentativité se calcule en fonction de la consolidation des organisations prises indépendamment, même si elles se sont regroupées dans un scrutin de liste. Des organisations représentatives dans l'entreprise peuvent ainsi perdre cette qualité dans les branches et au niveau interprofessionnel.
Le Conseil économique et social ayant fixé le seuil de représentativité à 5 %, je propose donc de permettre aux organisations qui ont recueilli au moins 5 % des suffrages exprimés dans l'entreprise, mais qui sont représentatives – puisque, regroupées avec d'autres, elles dépassent le seuil des 10 % – de pouvoir être reconnues comme telles lorsqu'elles se regroupent au niveau des branches et au niveau interprofessionnel.
On m'opposera que le scrutin de liste existe et que le pluralisme est garanti. C'est vrai au niveau des entreprises, mais si, faute de pouvoir se regrouper, ces organisations ne sont plus représentatives aux niveaux supérieurs, elles perdront peu à peu de leur intérêt pour les salariés dans les entreprises. Ces petits syndicats, qui représentent des valeurs qui leur sont propres, risquent de perdre peu à peu leur audience, leurs adhérents, jusqu'à ne plus être représentatifs dans l'entreprise elle-même. Seuls demeureront alors les grands syndicats, ce qui nuirait à la démocratie sociale.
La commission a rejeté l'amendement n° 218 . D'un point de vue purement rédactionnel, la notion d'intersyndicale pose problème au plan juridique. Sur le fond, dans la mesure où le texte prévoit la possibilité pour des listes de fusionner dès le premier tour et d'assurer ainsi un socle de représentativité partagée avant même que les élections aient lieu, il ne paraît pas opportun de leur offrir la possibilité de le faire après, pour corriger en quelque sorte les résultats du scrutin par une alliance électorale.
Même avis que la commission. Se mettre d'accord avant, oui ; se mettre d'accord après, non. Nous refusons de modifier les règles, au nom de la lisibilité.
L'amendement du Nouveau Centre n'est pas surprenant. La pratique politique de ce parti consiste en effet à se mettre d'accord après les élections, alors qu'il avait dit le contraire avant. (Rires et exclamations.)
Ne vous mettez pas en colère : je dis simplement la vérité.
Cette pratique politique – ou politicienne – ne peut pas être appliquée aux organisations syndicales et transposée dans les entreprises. Quand c'est le premier tour des élections qui compte, quel que soit le nombre de suffrages exprimés, on ne peut pas additionner les scores pour dépasser le seuil fatidique. En revanche, le projet de loi permet à plusieurs syndicats de faire alliance pour se présenter ensemble et obtenir ainsi un résultat commun.
Dépasser le seuil nécessaire pour la constitution d'un groupe parlementaire, cela ne vous a pas posé de problème !
En vérité, en rappelant la position du CES sur les 5 %, vous proposez que rien ne change.
Si vous n'aviez pas conclu d'accord, vous n'auriez pas de groupe parlementaire !
Nous n'avons pas conclu d'accord politique avec nos alliés. Nous avons constitué ce groupe parce que vous êtes des réactionnaires et que vous nous empêchez d'en constituer un avec notre famille politique. Vous nous obligez à marier la carpe et le lapin. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Nouveau Centre.) Au demeurant, 90 % de nos options sont identiques.
Revenons-en à votre amendement, monsieur Vercamer : il ne peut pas être défendu, et le Gouvernement a fait preuve de sagesse en en demandant le retrait.
Je ne suis absolument pas d'accord avec les explications fournies par le rapporteur et le Gouvernement. Il ne s'agit pas de fusionner après le premier ou le deuxième tour, mais de remédier à une situation qui nous semble anormale : la loi ne permet pas aux listes représentatives ensemble dans l'entreprise au premier tour de l'être aussi au niveau de la branche. Je n'aurais rien à dire si l'on prenait le score de la liste pour le consolider au niveau de la branche, mais ce n'est pas le cas. Dans la rédaction actuelle du texte, on décompte, dans les entreprises, le nombre de voix à l'intérieur de chaque liste avant de les consolider au niveau supérieur, si bien que, si des organisations peuvent être représentatives ensemble au niveau de l'entreprise, elles ne peuvent jamais l'être au niveau de la branche, puisqu'elles ne dépasseront jamais le seuil. Il ne s'agit pas du tout de recomposer a posteriori, comme l'a fait le Parti communiste avec les Verts, mais de permettre à ceux qui se sont rassemblés au niveau de l'entreprise de pouvoir le faire au niveau de la branche. Je maintiens mon amendement, car il s'agit d'un amendement de fond visant à garantir le pluralisme syndical.
Je suis saisi d'un amendement n° 10 , rédactionnel, de la commission des affaires culturelles.
Le Gouvernement y est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
L'amendement n° 187 est identique à l'amendement n° 11 de la commission. Il a pour objet de clarifier la représentation collective des quelque quatre millions de salariés des petites entreprises dans lesquelles des accords d'entreprise ne sont pas possibles dans le cadre des réflexions engagées. Afin de remédier à cette situation délicate, l'amendement proposé vise à compléter le projet de loi en fixant une date limite pour l'intervention d'une loi, à savoir le 30 juin 2009. L'objectif poursuivi est que les modalités de la représentation collective du personnel puissent être précisées dans des délais déterminés.
Un peu plus de 4 millions de salariés ne se voient appliquer aucune date limite pour l'intervention d'une loi relative à leur représentation collective. La négociation sur la pénibilité, engagée depuis trois ans et demi, n'a toujours pas abouti, ce qui a conduit le Gouvernement à annoncer récemment qu'il allait légiférer sur ce point – sans que l'on sache s'il va réellement le faire. Sur le point qui nous occupe, il ne s'agit pas de quelques milliers de salariés, mais de plus de 4 millions, ce qui rend d'autant plus nécessaire la détermination d'une date butoir. Il a été dit qu'une position pourrait se dégager pour la fin de l'année, sans que l'on ait aucune assurance sur ce point. En tout état de cause, la date limite du 30 juin 2009 nous paraît suffisamment raisonnable pour pouvoir être inscrite dans la loi.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 11 et donner l'avis de la commission sur les amendements identiques.
Je souscris à ce que viennent de dire nos deux collègues, et souhaite renchérir, si cela est encore nécessaire, sur la nécessité de clarifier au plus vite la situation dans les entreprises de moins de onze salariés. Nous voulons fixer une date butoir au-delà de laquelle il ne serait pas raisonnable que la situation de ces salariés ne soit pas prise en compte. Un délai d'un an nous paraît raisonnable pour aboutir sur un sujet sur lequel les partenaires sociaux ont déjà négocié dans le cadre de la position commune, et auquel il n'y a plus, en principe, qu'à apporter quelques ajustements avant la conclusion d'un accord.
J'espère que le Nouveau Centre se ralliera à notre proposition afin que celle-ci puisse être adoptée à l'unanimité, ce qui constituerait un signal très fort à l'égard des négociateurs et les inciterait à débloquer les choses dans le courant de l'année qui vient.
Avis favorable.
Le groupe UMP est très favorable à ces amendements. La position commune sur laquelle se fonde le texte comporte un vide juridique pour 4 millions de salariés. Nous souhaitons évidemment qu'une nouvelle position commune ou un accord national interprofessionnel y remédie le plus rapidement possible. À cet égard, le délai d'un an nous paraît très raisonnable.
Vous aurez l'unanimité, puisque le groupe Nouveau Centre est très favorable à ces amendements. Nous n'avons pas déposé d'amendement identique dans la mesure où l'amendement de M. le rapporteur avait déjà été voté en commission, mais nous étions tout à fait d'accord avec sa position.
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisi d'un amendement n° 12 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je m'interroge sur la portée de cet amendement, notamment parce que l'exposé des motifs ne sera pas publié au Journal officiel. Si j'ai bien compris, nous nous trouvons dans le cas particulier des branches dont plus de la moitié des salariés travaillent dans des entreprises où il n'y a pas d'élections professionnelles. Dans l'attente du résultat de la négociation que nous venons d'évoquer, il doit y avoir, pour ces entreprises, des interlocuteurs au niveau de la branche – lesdits interlocuteurs étant présumés représentatifs des organisations syndicales de salariés affiliées à des organisations syndicales représentatives au niveau national et interprofessionnel.
Je ne vois pas à quoi il peut servir d'écrire dans la loi que la représentativité est présumée « sans préjudice de la preuve du contraire ». En revanche, cela peut présenter un danger dans la mesure où l'on ne sait pas avec certitude à qui cela s'applique. Comme je l'ai dit en commission, il ne faudrait pas que cet ajout ait pour conséquence de remettre en cause la présomption irréfragable de représentativité. Malheureusement, seul l'exposé des motifs précise que ce n'est pas le cas. La précision apportée par le rapporteur conduit donc, paradoxalement, à introduire une ambiguïté par rapport au texte initial du Gouvernement. Nous souhaitons donc, monsieur le ministre, connaître votre interprétation sur les conséquences de cet amendement. Si, comme on nous le dit depuis le début, il n'a pas de conséquences réelles et qu'il ne s'agit, une fois de plus, que de faire plaisir à M. le rapporteur, nous en prendrons acte…
…mais à quoi bon des amendements qui ne changeront rien, si ce n'est pour faire de la poésie législative ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
En tout état de cause, les modifications apportées au texte initial ne sont jamais neutres. Ceux qui se penchent sur les travaux législatifs afin d'interpréter la loi – les juges, notamment – se demandent inévitablement pourquoi le texte initial a été modifié, et ont tendance à considérer que toute modification est chargée de sens. (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.) C'est pourquoi il convient d'éviter de procéder, comme nous le faisons depuis le début de l'examen de ce projet de loi, à des modifications non justifiées. Si tel est le cas en l'occurrence, je souhaite que le Gouvernement confirme expressément que les modifications apportées depuis le début n'ont pas de sens et que la rédaction sophistiquée proposée par M. le rapporteur ne change rien à la rédaction arrêtée par le conseil des ministres et soumise au Conseil d'État.
Je partage les interrogations exprimées par M. Vidalies, d'autant que les alinéas 18, 19 et 20 portant sur les entreprises de moins de dix salariés, où ne sont pas organisées d'élections professionnelles, conduisent à distinguer trois cas.
L'alinéa 18 envisage le cas des organisations aujourd'hui considérées comme représentatives en vertu de l'arrêté de 1966. Le rapporteur nous propose un amendement visant à faire en sorte que, dans ce cas, la présomption irréfragable de représentativité soit remplacée par une présomption simple, ce qui revient à donner un sérieux coup de canif à la position commune. Il est d'autant plus étonnant de vouloir modifier les règles de représentativité pour une durée limitée dans le temps, puisque la modification proposée n'a vocation à s'appliquer que jusqu'au moment où toutes les élections auront eu lieu, c'est-à-dire dans quatre ans.
L'alinéa 19 prévoit que « sont également considérées comme représentatives pendant cette période les organisations syndicales qui satisfont aux critères mentionnés à l'article L.2121-1 autres que celui de l'audience ». Cela laisse la porte ouverte à ce que soit déclarée représentative une autre confédération syndicale que les cinq actuellement reconnues au titre de l'arrêté de 1966, mais pour celle-ci, notre rapporteur ne prévoit pas de préciser qu'il s'agit d'une présomption « sans préjudice de la preuve du contraire ».
Enfin, en ce qui concerne l'alinéa 20, relatif aux organisations catégorielles, qui vise en fait la CGC, notre rapporteur ne prévoit pas non plus de préciser que la représentativité est présumée « sans préjudice de la preuve du contraire ».
En résumé, il est surprenant de donner un coup de canif à la position commune pour une période transitoire de quatre ans et uniquement pour les quatre organisations syndicales représentatives – la CGC n'étant pas concernée.
J'ai apprécié l'expression « poésie législative » qui montre que vous ne faites pas seulement de la politique, monsieur Vidalies.
En l'occurrence, ce n'est pas vous qui m'avez inspiré cette remarque, monsieur le ministre !
Pourquoi êtes-vous si négatif ? (Sourires.) Cet amendement n'a pas vocation à faire plaisir à qui que ce soit, pour reprendre votre expression. Il ne s'agit pas d'une précision juridique simplement rédactionnelle, mais ayant vocation à se traduire sur le plan pratique.
Je vous remercie, monsieur Vidalies, de l'hommage que vous avez rendu à mon sens esthétique. J'y suis très sensible. Cela étant, je vous fais remarquer qu'il vous est arrivé de voter des amendements que j'avais déposés – puisque vous aviez déposé les mêmes. Il ne s'agit donc pas que de poésie.
Moi aussi, mais la question n'est pas là.
Pour ce qui est du « coup de canif » à la position commune que me reproche Mme Billard, je veux lui rappeler qu'à l'article 8 de celle-ci une note en bas de page précise : « Les organisations syndicales affiliées aux confédérations représentatives au niveau national interprofessionnel sont réputées, sauf preuve contraire, remplir ces conditions. » Cela signifie que notre amendement ne fait rien d'autre que de reprendre le texte de la position commune. Plus que de poésie, il s'agit en fait de musique, mes chers collègues, ou plutôt d'un problème d'oreille !
Je pense que, définitivement, nous n'avons pas les mêmes goûts. Nous allons donc pouvoir poursuivre le débat.
Ce n'est pas une fatalité !
L'interprétation de la mention qui figure dans le renvoi de la déclaration commune comme signifiant la possibilité, après l'adoption de ce texte, que soit apportée la « preuve du contraire », dans cette situation particulière, contre les organisations syndicales qui bénéficient aujourd'hui de la présomption irréfragable de représentativité, cette interprétation est une violation délibérée de la déclaration commune, et va susciter une grande surprise au sein des organisations syndicales.
En conséquence, monsieur le président, je vous ai fait parvenir une demande de scrutin public sur cet amendement, et j'invite nos collègues qui sont attachés à la position commune à voter contre l'amendement du rapporteur.
Sur le vote de l'amendement n° 12 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Martine Billard.
Je maintiens qu'il n'y a pas de cohérence dans le fait de présenter cet amendement. Il introduit en effet une rupture d'égalité entre les organisations syndicales. D'un côté, quatre d'entre elles pourront être déclarées non représentatives si la preuve de leur non-représentativité est apportée. Quelle preuve, d'ailleurs ? On ne sait pas. De l'autre côté, la CGC sera, de fait, déclarée représentative dans tous les cas, ainsi que, éventuellement, une autre organisation qui sera reconnue comme telle d'ici là.
Il y a donc, premièrement, rupture d'égalité entre les organisations syndicales. Et deuxièmement, cela implique que dans les toutes petites entreprises, en attendant les accords, il pourra être décidé qu'une organisation syndicale aujourd'hui représentative au niveau national, n'est pas représentative. Par exemple, lorsque, dans une entreprise de neuf salariés, un syndicat essaiera d'obtenir le statut d'organisation représentative, le chef d'entreprise pourra s'y opposer. Cela supposera d'aller en justice pour pouvoir démontrer le contraire. Pendant ce temps-là, évidemment, pas de représentativité syndicale dans l'entreprise.
Par conséquent, cet amendement revient à permettre un choix entre les syndicats, alors que l'on n'est pas encore dans la situation où la représentativité sera décidée de manière démocratique, par élection ou par toute autre modalité faisant l'objet d'un accord entre les partenaires sociaux.
Il s'agit vraiment d'une rupture d'égalité entre les syndicats. À ce niveau, je considère même que cette disposition est inconstitutionnelle.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public, précédemment annoncé, sur l'amendement n° 12 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 80
Nombre de suffrages exprimés 80
Majorité absolue 41
Pour l'adoption 57
Contre 23
L'amendement n° 12 est adopté.
Les amendements nos 13 , 14 et 15 , présentés par la commission, sont rédactionnels. Ils recueillent un avis favorable de la part du Gouvernement. Je vais les mettre successivement aux voix.
(Les amendements nos 13 , 14 et 15 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
Cet amendement va sûrement faire plaisir à M. le président de la commission des affaires sociales, qui nous dit que dans un certain nombre de branches, le dialogue social est sclérosé, ou, en tout cas, en panne.
Cet amendement revient sur le fond du dialogue social. Car le dialogue social, ce n'est pas seulement la représentativité, c'est surtout la négociation entre les partenaires sociaux sur un certain nombre de sujets qui concernent leur branche et leurs activités professionnelles ou syndicales à l'intérieur de cette branche.
Je propose donc que lorsque la représentativité est établie, les organisations syndicales et patronales se rencontrent et fixent un « agenda social » de la branche précisant les points sur lesquels il convient de négocier, ou, le cas échéant, les modifications de leur convention collective dont ils pourraient discuter.
La commission a considéré, en repoussant cet amendement, que cette disposition n'était pas de niveau législatif. C'est ce que j'avais expliqué à M. Vercamer. Elle a souhaité plutôt conserver la liberté de dialogue dans les branches.
Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement va légèrement s'éloigner du rapporteur.
Sur le plan juridique, la lecture que le Gouvernement fait de cette disposition le conduit à penser qu'elle relève bien du domaine de la loi.
D'autre part, ce dispositif – législatif, donc – vise à garantir le bon déroulement ainsi que le fonctionnement de la négociation au niveau de la branche. Cela nous semble compléter utilement le texte. Avis favorable, donc.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1690 .
Favorable.
La commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement n'est pas adopté.)
La commission est favorable à ce sous-amendement. Le Gouvernement est favorable à l'amendement comme au sous-amendement.
La parole est à M. Roland Muzeau.
Tout à l'heure, j'ai pu indiquer à nos collègues que la position commune ne dit pas tout à fait ce qui est proposé ici. Elle dit que la référence au « 8 % des suffrages » doit être retenue à titre provisoire, étant entendu qu'il faut aller vers les 10 %. L'esprit et la lettre de la position commune sur ce sujet sont donc contradictoires avec le maintien par cet amendement – mais on retrouve ce chiffre à d'autres endroits – des 8 %, qui apparaissent aujourd'hui comme définitifs.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1675 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 242 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Nous proposons de supprimer les alinéas 30 à 35 de cet article, parce que nous ne sommes pas favorables…
On ne peut pas suivre un tel amendement !
Je le sais bien, monsieur le ministre. Vous enfoncez des portes ouvertes. Je vous connais suffisamment pour savoir que vous ne serez pas d'accord.
Je peux continuer, monsieur le ministre ?
Franchement, on ne sait plus qui préside, ici ! (Sourires.)
Nous ne sommes pas favorables, disais-je, à la création d'une énième Haute autorité. Cela devient une habitude gouvernementale. Depuis 2002, on en a vu naître un certain nombre, et on nous en annonce d'autres !
La position commune a souhaité que ce soient les services du ministère du travail qui traitent de ces questions. C'était là quelque chose de tout à fait crédible et raisonnable. Nous ne sommes pas d'accord, par conséquent, avec la création de ce Haut conseil du dialogue social.
En commission, vous m'avez répondu, monsieur le ministre, que si la création de ce Haut conseil n'était pas inscrite dans la position commune, elle correspondait néanmoins à une demande des organisations syndicales de salariés. J'ai bien évidemment vérifié, parce que je vous crois sur parole. (Sourires.) Et j'ai pu constater que c'était une demande de la CFDT : une organisation sur quatre, donc. Peut-être les autres étaient-elles d'accord, mais je ne l'ai vu nulle part. Il semblerait donc que ce soit au titre de cette demande que le texte propose de créer ce Haut conseil. Cela ne change absolument pas mon avis sur le dévoiement des responsabilités qui, normalement et naturellement, sont celles du ministère.
La commission a repoussé cet amendement. Ces tâches sont de la compétence du ministère du travail, effectivement, mais ni le projet de loi ni la position commune ne disent le contraire. Le Haut conseil rendra un avis pour éclairer le pouvoir exécutif. Il n'est pas mauvais qu'une instance réunisse l'ensemble des partenaires chargés de tout cela, et émette un avis, ce qui n'est pas le cas des autres instances sociales aujourd'hui existantes.
Il n'y a donc pas d'objection de notre part à ce que soit créé ce Haut conseil.
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement no 18 présenté par la commission. Cet amendement rédactionnel recueille un avis favorable de la part du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Comme cela a été dit, le projet de loi prévoit la création d'un Haut conseil du dialogue social comprenant des représentants d'organisations nationales interprofessionnelles d'employeurs et de salariés, des représentants du ministre chargé du travail et des personnalités qualifiées.
Tous les parlementaires portent un intérêt au suivi et à l'évaluation de l'application des dispositions contenues dans les textes qu'ils votent. Nous avons jugé utile qu'un député et un sénateur, désignés par leurs assemblées respectives et membres, au sein de ces assemblées, des commissions compétentes, puissent siéger au sein de ce Haut conseil.
La commission saisie au fond est bien sûr favorable à cet amendement, puisqu'il est identique à celui qu'elle a elle-même présenté.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Monsieur le président, ça ne va pas ! Vous troublez le ministre dans ses lectures !
Il est en train de lire un mail et vous, vous lui demandez l'avis du Gouvernement !
Avis favorable.
Monsieur le président, au nom de mon groupe, pour réfléchir à la suite des événements, et observant en outre que le Gouvernement est très occupé, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
Article 2
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente.)
La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 173 .
La parole est à Mme Martine Billard, pour le soutenir.
J'ai déjà eu l'occasion de souligner que certains secteurs, comme celui de l'information, ont un échelon de représentativité supplémentaire : celui de la profession. Or, nous allons nous trouver dans la situation où certaines professions organisées au niveau syndical ne pourront plus avoir cette représentativité.
L'amendement propose qu'un décret détermine les dispositions dérogatoires relatives à la représentativité syndicale dans les professions définies à la septième partie du code du travail, qui comprennent les journalistes et les métiers de l'information.
Il faut savoir que la profession de journalistes est définie par la loi Guernut-Brachard du 29 mars 1935 qui a institué un statut professionnel des journalistes et la fameuse commission de la carte. À l'heure actuelle, huit syndicats professionnels présentent des listes pour les élections à cette commission, et un syndicat recueille à lui seul la majorité des voix. Or la profession de journalistes, dont la représentation syndicale est organisée au niveau de la profession, n'entre pas dans le cadre de ce projet de loi, qui n'aborde même pas la question. On ne voit donc pas comment la loi pourra se coordonner avec la septième partie du code du travail qui traite de ces professions, pour ce qui est de leurs aspects statutaires spécifiques.
Il faut trouver une solution, car on ne peut balayer d'un revers de main ce qui existe, à moins que le groupe de l'UMP soit désormais partisan du slogan « du passé, faisons table rase », ce dont je doute ! (Sourires.). Nous devons trouver une porte de sortie pour les professions concernées afin d'éviter que des syndicats représentatifs ne disparaissent du jour au lendemain, ce qui poserait un problème en termes de démocratie et qui pourrait être considéré comme un trouble à l'ordre public.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement qui vise à ouvrir le débat. J'attends une réponse du Gouvernement car je sais que le cabinet du ministre a été saisi du sujet. Il fut même répondu aux syndicats concernés qu'il serait bon de présenter un amendement parlementaire pour permettre une avancée dans ce domaine. Je ne prétends pas que mon amendement apporte, à lui seul, la solution, mais, en tout état cause, il permet d'ouvrir le débat. Il ne peut pas être fait abstraction du fait que la profession continue à être organisée par la loi de 1935, notamment avec la commission de la carte. Il serait absurde que ce fonctionnement perdure mais que les syndicats qui déposent des listes dans le cadre de la commission de la carte ne soient plus considérés comme représentatifs parce que le projet de loi a retenu les niveaux de l'entreprise, de la branche et de l'interprofession, en omettant le niveau de la profession, ce qui introduit un grand flou.
L'amendement de Mme Billard et de ses collègues a été repoussé par la commission non qu'elle ne soit pas sensible à la question posée, sur laquelle le Gouvernement pourra apporter des précisions, mais parce qu'il est difficile de prévoir dans la loi le fonctionnement général de la représentativité auquel un décret pourrait déroger. Il me semble que c'est à la loi de fixer elle-même les conditions dérogatoires à la représentativité syndicale.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement qui soulève des problèmes d'ordre juridique et pratique.
Votre amendement pose un problème juridique, voire constitutionnel par incompétence négative, car vous renvoyez à un décret. En revanche, nous devons examiner attentivement la question que vous posez, madame Billard, même si votre amendement n'a rien à voir avec la position commune et je suppose que nous en sommes d'accord.
Il poserait également un problème pratique avec une appréciation croisée de la représentativité dans le champ professionnel et de branche. Je ne vois donc pas comment on peut faire avec ces problèmes d'incompétence négative et de représentativité avec une appréciation croisée ! Tel qu'il est rédigé, cet amendement n'est pas recevable.
Avis défavorable, donc.
Je vais retirer mon amendement, monsieur le président. Mon objectif était d'appeler l'attention sur un problème auquel il faut apporter une solution. J'espère, monsieur le ministre, que vous serez en mesure d'y apporter une réponse lors de l'examen du texte au Sénat, car on ne comprendrait pas qu'un syndicat recueillant plus de 46 % des voix dans sa profession n'existerait plus du jour au lendemain !
Cet amendement concerne les dispositions applicables à l'outre-mer, qui n'ont été envisagées ni par la loi ni par la position commune. En cas d'oubli, c'est au législateur et au Gouvernement qu'il revient de compléter le texte.
La représentation syndicale doit s'apprécier en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane au niveau du seul département. Sur douze organisations, seulement deux sont des organisations nationales qui ont des sections représentatives dans les départements de la Martinique et de la Guadeloupe. Si on leur appliquait le texte dont nous nous sommes en train de débattre, des syndicats considérés comme représentatifs ne le seraient plus à terme. Il nous faut procéder à une adaptation à l'échelon territorial afin que des syndicats représentatifs comme la CTU – centrale des travailleurs unis – en Guadeloupe ou la CDMT – centrale démocratique martiniquaise des travailleurs – en Martinique continuent à être représentatifs et ne disparaissent pas du jour au lendemain. Du reste, la CTU a récemment saisi le ministre de l'outre-mer de cette question qui est, pour le moment, restée sans réponse. Notre collègue Alfred Marie-Jeanne, qui a déposé cet amendement – que j'ai cosigné – souhaite qu'une solution soit trouvée pour ces deux départements.
La commission a repoussé l'amendement de M. Marie-Jeanne et de Mme Billard. Du reste, il est satisfait par les articles 1er et 2 que nous venons d'adopter car ils prennent en compte l'organisation spécifique des branches professionnelles aux Antilles – départementales dans la plupart des cas.
Cet amendement est sans objet car les règles de représentativité répondent à la spécificité des DOM.
Je mets aux voix l'article 2, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 2, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 159 , portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. Christian Vanneste, pour le soutenir.
La pauvreté de la qualité du dialogue social en France repose, malheureusement, sur un trop faible taux de syndicalisation. Si nous avions davantage de syndiqués, le dialogue social serait meilleur ! C'est la raison pour laquelle il faut réfléchir aux moyens d'inciter les salariés à se syndiquer. On ne peut pas les y obliger. À cet égard, la Cour européenne des droits de l'homme a été très claire : dans un arrêt du 11 janvier 2006, elle a reconnu le droit syndical négatif, c'est-à-dire la liberté pour un salarié de ne pas adhérer à un syndicat. C'est pourquoi, il est nécessaire d'avoir recours à l'incitation et faire en sorte que les salariés aient intérêt à se syndiquer ; c'est, du reste, ce qui se pratique dans les pays à fort taux de syndicalisation. On compte deux millions de syndiqués en France contre trois millions en Belgique ! À quoi est-ce dû ? Appartenir à un syndicat en Belgique permet d'obtenir le bénéfice d'un certain nombre de prestations comme le versement des allocations chômage ou d'une prime versée par l'employeur couvrant plus de la moitié du coût de l'adhésion à un syndicat par le salarié. L'exemple suédois est tout aussi intéressant. En Suède, les conventions collectives ne sont applicables qu'aux employés appartenant à une organisation syndicale qui a signé la convention collective.
On me fera peut-être remarquer qu'un tel système se heurte au principe de l'égalité et à la nécessaire lutte contre les discriminations. Pour ma part, je ne le pense pas dans la mesure où un employé peut bénéficier dans une entreprise d'avantages obtenus dans le cadre de la signature d'un accord qui a été dénoncé par la suite. Le salarié qui aura été embauché par la suite n'en bénéficiera pas. La jurisprudence valide ce point de vue. La Cour de cassation a ainsi donné raison à l'entreprise Michelin qui ne voulait pas appliquer un accord national interprofessionnel au motif qu'il a été signé par le MEDEF. Or Michelin n'adhère pas au MEDEF. On pourrait donc généraliser ce principe.
Mais se pose toujours le problème de la liberté et de l'égalité, et je me tourne vers notre excellent rapporteur en faisant appel à son sens de la philosophie ! Ce qui créerait une discrimination serait l'obligation faite par l'employeur au salarié de se syndiquer. Mais tel n'est pas le cas avec mon amendement : le salarié peut librement adhérer à une organisation syndicale de son choix et, ayant librement adhéré, il recueille les avantages liés à cette adhésion.
Je vous propose un outil de nature à inciter les salariés à se syndiquer afin de lutter contre la faible syndicalisation dans notre pays, véritable mal social français par rapport aux autres grandes nations industrialisées.
La commission a repoussé l'amendement de M. Vanneste parce que sa proposition est prise en compte dans l'article 12-2 de la position commune dont je vous donne lecture : « la réservation de certains avantages conventionnels aux adhérents des organisations syndicales de salariés constitue sous des formes différentes une piste à explorer de nature à développer les adhésions syndicales. Sans en négliger l'extrême complexité, elle ne saurait être écartée par principe. »
La commission a rejeté votre amendement, non qu'elle serait en désaccord sur le principe – en tout état de cause, telle est ma position à titre personnel – mais parce qu'il ne réglerait pas les problèmes liés aux évolutions en matière de contrats de travail, lesquels se trouveraient bouleversés par une telle disposition.
Par ailleurs, les signataires de la position commune comme l'ensemble des organisations syndicales qui ne sont pas signataires veulent du temps pour réfléchir à ce sujet très complexe. Dans ces conditions, je vous suggère de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Vanneste.
Christian Vanneste pose une vraie question. Les syndicats doivent-ils proposer des services aux salariés pour les inciter à adhérer ? C'est ce qui se pratique dans certains pays pas très éloignés de votre circonscription, monsieur le député.
Certains syndicats sont sur cette ligne, mais d'autres, comme vous, pensent qu'il faudrait réserver les avantages négociés par les syndicats aux seuls adhérents.
Toutefois cela pose un problème juridique. Les négociations collectives ou les accords collectifs constituent une exception dans le droit des contrats. Dans notre pays, ceux-ci ne produisent d'effets qu'entre les parties signataires – ainsi les effets d'un contrat de vente pour une voiture ne concernent que le vendeur et l'acheteur –, alors que les négociations collectives et les accords collectifs ont des effets en dehors des seules parties signataires. C'est un principe fondamental auquel votre amendement déroge.
En dehors de la question de fond parfaitement exposée par le rapporteur, se pose donc une question juridique. Pour ces raisons, je ne peux vous suivre et je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.
Reste qu'il importe de s'interroger sur les logiques de service au sein des syndicats et les façons dont ils peuvent être aidés pour remplir cette mission, sujets qui ne figurent pas explicitement dans votre amendement mais sur lesquels vous avez mis l'accent. Ce débat sur l'évolution des syndicats reste ouvert et il est loin d'être inintéressant. Je vous remercie de l'avoir engagé.
Les réponses apportées par M. le rapporteur et par M. le ministre ne m'ont pas véritablement surpris, je les avais un peu anticipées. S'agissant des contrats, c'est très volontairement que j'ai remis en cause ce principe fondamental du droit français. Mais il n'est pas interdit d'imaginer qu'en cette période de réformes importantes – et vous en savez quelque chose, monsieur le ministre – on réforme également ce genre de principe, si l'on considère qu'il n'est pas très bon. Dans le cadre d'une évolution européenne de notre droit, je souhaiterais qu'une réflexion approfondie soit menée à ce propos. Bien évidemment, il faut se laisser le temps de cette réflexion. C'est la raison pour laquelle je retire mon amendement.
Nous avons déposé cet amendement car la rédaction de l'alinéa 2 de l'article 3 nous semble peu claire. La formule « légalement constituées depuis au moins deux ans » risque en effet d'être source d'ambiguïté : à quel niveau porte l'obligation ? Mais comme M. le rapporteur a proposé une meilleure rédaction à l'amendement suivant, je retire mon amendement.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec les dispositions adoptées à l'article 1er.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir le sous-amendement n° 1676 .
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Favorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1676 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 21 . Il s'agit d'un amendement rédactionnel de la commission auquel le Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir le sous-amendement n° 1677 .
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Favorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1677 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 205 .
La parole est à M. Benoist Apparu, pour le soutenir.
Très favorable !
Je suis saisi d'un amendement de la commission, n° 25. Il s'agit d'un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1673 .
La parole est à M. Benoist Apparu, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 26 rectifié et 96 .
L'amendement n° 26 rectifié fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 230 , 161 , 232 et 233 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 26 rectifié .
Cet amendement porte sur un sujet à la fois récurrent et sensible : les conditions de vote et d'éligibilité des salariés sous-traitants. Nous nous accordons tous sur le fait qu'en la matière, deux questions restent ouvertes : comment doit-on les décompter en vue des élections internes aux entreprises ? Dans quelle entreprise peuvent-ils légitimement participer à un vote de désignation à caractère social, au sens large ?
Les dispositions actuelles constituent une gêne pour à peu près toutes les organisations syndicales. Tant que la délégation syndicale se fait de manière gravitationnelle, cela n'est pas très problématique. Mais dès que la représentativité est mesurée au niveau de l'entreprise par une élection ou que la représentativité dans la branche professionnelle ou au niveau interprofessionnel est mesurée à partir des résultats consolidés au sein des entreprises, cela crée des difficultés. C'est pourquoi il est absolument nécessaire de trancher la question du vote des salariés sous-traitants.
Le présent amendement, rectifié à la suite d'une erreur sur une référence d'article, entend préciser de manière très formelle les conditions d'ancienneté que doivent remplir les salariés d'une entreprise sous-traitante pour voter et être élus dans l'entreprise dans laquelle ils ont été mis à disposition. Le droit actuel prévoit une durée de trois mois pour être électeur et de douze mois pour être éligible. Nous proposons douze mois de présence pour être électeur et vingt-quatre mois pour être éligible dans l'entreprise utilisatrice. Ainsi permettrons-nous d'intégrer les salariés mis à disposition dans le décompte des effectifs.
Ce point, personne ne l'ignore, soulève un problème de constitutionnalité également récurrent. Nous en avons débattu en commission, notamment avec Mme Billard et M. Vidalies, et avons tenu à clarifier la situation. Aussi la rédaction proposée vise-t-elle à limiter le risque d'inconstitutionnalité.
M. Tian et moi-même avons souhaité appeler l'attention de M. le rapporteur sur ce sujet sensible, mais nous craignons que son amendement n'évite pas complètement le risque qu'un salarié prestataire mis à disposition dans une entreprise utilisatrice puisse être comptabilisé plusieurs fois dans les effectifs, s'il intervient pour d'autres clients. Le calcul du collège électoral serait complètement faussé, ce qui affecterait la représentativité syndicale, qui constitue le coeur de la première partie du projet de loi.
Nos sous-amendements, s'ils proposent des solutions parfois un peu tranchées, ont l'avantage de la clarté. Et nous espérons qu'à la faveur des navettes parlementaires, nous pourrons effacer ces zones d'ombre qui sont autant de sources de contentieux auxquelles il faut ajouter la question des prestations dont bénéficient les salariés dans le cadre des comités d'entreprise et de l'action sociale des sociétés.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir le sous-amendement n° 161 .
Il est indéniable qu'un problème se pose avec les salariés mis à disposition, particulièrement ceux des SSII. Cela dit, les modifications envisagées ne sont pas neutres. Un délai de douze mois pour être électeur et de vingt-quatre mois pour être éligible pourrait conduire certains salariés à n'être plus jamais électeurs ou éligibles, selon la durée de leur mise à disposition dans l'entreprise utilisatrice et la nature de leur contrat de travail. Je pense en particulier aux contrats à objet défini que vous avez récemment inventés. Leur durée peut être comprise entre dix-huit mois et trente-six mois mais leur fin n'est pas précisée : comment dès lors décompter les salariés qui en relèvent ? Dans l'entreprise d'origine ou dans l'entreprise de détachement ?
Certains redoutent que les salariés puissent être décomptés deux fois mais, à terme, ils risquent simplement de ne pas être décomptés du tout, ce qui est lourd de conséquences pour leurs droits.
Se pose en outre un problème de calcul des seuils. La solution retenue par l'amendement de la commission n'est pas satisfaisante : la condition de douze mois de présence dans l'entreprise de détachement pour être électeur permet de préciser que le salarié sous-traitant n'est pas comptabilisé dans les effectifs de l'entreprise d'origine mais elle ne règle pas la question pour l'entreprise d'arrivée. M. Tian et M. Morange ont déposé des amendements visant à ne plus prendre en compte ces salariés dans les effectifs des entreprises, ce qui n'est pas satisfaisant non plus. À défaut de régler globalement le problème des seuils, je propose un amendement visant à réduire les délais de douze mois à six mois et de vingt-quatre mois à douze mois. Cela évitera que des salariés ne soient plus jamais ni électeurs ni éligibles.
Enfin, un problème se pose pour les élections prud'homales, qui, je vous le rappelle, auront lieu à la fin de l'année : ces salariés seront-ils inscrits au titre de leur entreprise d'origine ou au titre de l'entreprise où ils sont détachés ?
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 96 .
J'ai présenté cet amendement devant la commission des affaires économiques après avoir participé aux auditions. J'ai en effet constaté que les représentants syndicaux étaient favorables, dans leur ensemble, à la recherche d'une solution. C'est un élément important car cela n'a pas toujours été le cas. Prévoir une durée de douze mois et une durée de vingt-quatre mois me semble une solution médiane. Il est peut-être possible de l'améliorer, monsieur Morange, mais au moins a-t-elle l'avantage de formuler explicitement les choses.
Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements identiques et sur les sous-amendements ?
Je suis bien conscient que l'amendement ne règle pas tout. Mais je ne pense pas que les dispositions qu'il prévoit entraîneront des conséquences pour l'entreprise d'origine puisqu'elles ne concernent que la possibilité de participer au vote dans l'entreprise utilisatrice. Le salarié qui travaille pour un sous-traitant demeurera comptabilisé, quoi qu'il arrive, pour ce qui concerne les décomptes de seuils, dans l'entreprise d'où il est issu puisque son contrat de travail est rattaché à son employeur. Il en va de même s'agissant des élections prud'homales.
Pour répondre à Pierre Morange, dans sa décision du 28 décembre 2006, le Conseil constitutionnel indique que : « Le droit de participer par l'intermédiaire de leurs délégués à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises a pour bénéficiaires, sinon la totalité des travailleurs employés à un moment donné dans une entreprise, du moins tous ceux qui sont intégrés de façon étroite et permanente à la communauté de travail qu'elle constitue, même s'ils n'en sont pas les salariés. » Même si cela ne règle pas tout, il nous a semblé que fixer les conditions d'ancienneté à la date des élections à douze mois pour être électeur et à vingt-quatre mois pour être éligible permettait de se conformer à cette décision du Conseil constitutionnel, notamment à l'adjectif « permanente ». Bien sûr, je suis conscient que cette proposition sera soumise à appréciation, mais on peut défendre plus facilement la notion de permanence lorsque l'on fixe les conditions d'ancienneté à douze mois pour être électeur et à vingt-quatre mois pour être éligible dans l'entreprise utilisatrice plutôt qu'à respectivement trois et six mois.
Voilà pourquoi la commission est défavorable aux sous-amendements nos 230 , 161 , 232 et 233 .
Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 26 rectifié et 96 qui permettent de résoudre une difficulté majeure sur un sujet complexe.
Au travers de leurs sous-amendements, M. Tian et M. Morange soulèvent une question à laquelle il faut répondre. J'estime, comme M. Anciaux, que la rédaction actuelle de ces sous-amendements comporte un risque constitutionnel. Aussi, je leur propose de les retirer et de travailler, avec les sénateurs, à leur amélioration. C'est vrai, les dispositions proposées constituent déjà un progrès par rapport à la situation actuelle. Elles peuvent être encore améliorées, mais pas sur la base des sous-amendements tels qu'ils sont rédigés.
Enfin, je suis défavorable au sous-amendement n° 161 de Mme Billard, car il vise à restreindre le champ de l'amendement n° 26 rectifié .
Monsieur le ministre, venons-en au coeur du sujet et cessons de tourner autour du pot, comme nous le faisons depuis un moment.
D'abord, si votre texte définit qui est électeur, les amendements en discussion abordent, quant à eux, un sujet d'une tout autre nature. Vous modifiez le texte qui précise les effectifs à prendre en compte au sens du code du travail pour la mise en place des institutions représentatives. Le débat qui s'engage tout à coup, s'agissant d'un texte relatif à la démocratie sociale, n'est donc pas anodin puisqu'il s'agit de modifier les conditions de calcul des effectifs. Et à quoi cela sert-il de connaître l'effectif d'une entreprise ? À mettre en place des délégués du personnel si l'effectif de l'entreprise est au moins de onze salariés, et un comité d'entreprise si l'entreprise en compte cinquante et plus. Ce n'est pas rien !
Quelle est la situation des salariés des entreprises qui sont mis à disposition ? Le code du travail prévoit depuis longtemps que les salariés sont pris en compte à due concurrence de leur présence. Je défends le droit positif parce que c'est le seul qui évite les manipulations. Il permet de calculer les effectifs d'une entreprise en ajoutant et en cumulant à due concurrence la présence de chacun. En d'autres termes, la présence au sein de l'entreprise de douze salariés pendant un mois équivaut à un an de présence.
Vous proposez, au contraire – sans que le débat ait porté sur ce point, car vous avez attiré notre attention sur le reste –, de comptabiliser plutôt les individus, et seulement au bout d'un an. En tout cas, c'est la lecture que je fais de cet amendement. Autrement dit, il suffit de limiter leur présence dans l'entreprise sous-traitante à onze mois pour demeurer en deçà des seuils d'instauration des institutions représentatives. En réalité, vous créez un système qui risque d'ouvrir la voie à toutes les manipulations pour éviter la mise en place d'institutions représentatives. Ce n'est pas rien ! Et je ne crois pas que vous soyez en mesure de le contester
Rien de tout ce que vous évoquez ne figure dans la position commune. Au détour d'un texte sur la démocratie sociale, vous proposez de modifier les conditions de calcul des effectifs pour la mise en place des institutions représentatives. Permettez-moi l'expression : il faut le faire !
Nous attendons donc vos explications sur ce point majeur.
M. Vidalies a raison d'appeler l'attention de notre assemblée, comme l'a fait du reste Mme Billard en présentant son sous-amendement. Il s'agit bien de savoir ce qui participe à la détermination des seuils dans les entreprises. D'une certaine façon, M. Morange, pose la même question, sans toutefois apporter la même réponse. Je pense qu'il a tort parce qu'on va aboutir à une régression par rapport à la situation qui existe aujourd'hui.
Monsieur le ministre, vous venez d'indiquer que la navette permettra de régler la question. Pour ma part, s'agissant d'une modification substantielle du code du travail qui ne figure pas dans la position commune, je considère que les partenaires sociaux et les organisations syndicales de salariés doivent être consultés, comme le prévoit la loi.
Je suis donc défavorable aux amendements nos 26 rectifié et 96 qui tranchent une question pendante depuis des lustres sans que personne ait été consulté ni qu'une expertise ait été effectuée.
Monsieur Muzeau, vous ne pouvez pas dire que personne n'a été consulté et M. Anciaux, qui a assisté aux auditions préparatoires, vous confirmera que toutes les organisations ont abordé cette question.
Certes, elle ne figure pas dans la position commune, mais il en est de même du financement du dialogue social dans les petites entreprises et des conditions d'aménagement de la transparence financière. Cependant, si nous voulons que le système proposé par le projet de loi fonctionne, il faut préciser un certain nombre de points.
Le double décompte pose un problème que nous connaissons bien en tant qu'élus, celui de la liste électorale. Qui a le droit de voter à quelle élection ? Lorsque les représentants syndicaux sont désignés par gravitation – le terme est assez éloquent – à partir des centrales syndicales, il n'y a aucun problème à ce que les listes électorales ne soient pas précises puisque l'élection n'a finalement qu'assez peu d'incidence. Mais il n'en va pas de même lorsque les résultats de l'élection permettent d'apprécier la représentativité selon des seuils de 10 % ou 8 %, à une voix près, puis, une fois consolidés au niveau de la branche professionnelle, de déterminer de la même manière le pouvoir de négociation des organisations syndicales.
Bien sûr, cela ne figure pas dans la position commune. Pour autant, il est absolument nécessaire de préciser les conditions dans lesquelles sont déterminées les listes électorales.
Dans les entreprises qui ne sous-traitent pas, il n'y a pas de problème puisque le code du travail indique clairement le droit des salariés qui bénéficient d'un CDD ou d'un contrat de travail temporaire. Mais dans le cas qui nous occupe, il est nécessaire d'apporter des précisions...
Je l'ai dit, nos amendements ne règlent pas tout. Le ministre a proposé de revoir le dispositif dans le cadre de la navette parlementaire. Il faut commencer à régler cette question sur laquelle tout le monde bute. Les amendements identiques que nous proposons permettent de jeter des bases, à défaut de régler le problème.
Messieurs Vidalies et Muzeau, les deux amendements dont nous discutons ont un lien avec la démocratie sociale puisque, lorsque nous aurons besoin de comptabiliser les votes pour mesurer la représentativité, il faudra bien éviter de compter deux fois certains votes et certains salariés.
Par ailleurs, vous le savez, il est parfois très difficile d'inclure des effectifs qu'on ne connaît pas précisément.
Pourquoi faut-il adopter ces deux amendements identiques ? Pour répondre à certaines questions. En cas de faute d'un salarié élu, donc protégé, dans l'entreprise d'accueil, est-ce l'employeur, le prestataire, qui doit demander son licenciement ? Qui paye vraiment les heures de délégation ? Sur ces points, la jurisprudence nous incite à clarifier les choses.
Autre exemple : pour l'organisation des élections dans l'entreprise d'accueil, les salariés des entreprises extérieures doivent être classés dans des collèges ; or leurs fonctions ne correspondent pas toujours aux classifications de l'entreprise d'accueil. Prenons le cas d'un informaticien mis à disposition par une société de service en ingénierie informatique : a priori, pas de problème, on sait de quelle catégorie il relève ; mais si l'entreprise d'accueil n'est pas une SSII, les choses peuvent être moins claires.
Eh bien, un informaticien d'une SSII, on sait de quelle catégorie il relève.
C'est bien ce que je dis ! Sur tous ces points, il faut clarifier les choses.
En outre, je tiens à préciser que ces amendements n'ont aucun effet sur les seuils. Ils répondent simplement à une volonté de clarification ; d'ailleurs, les seuils feront l'objet d'une autre discussion. Tous les personnels détachés ou mis à disposition sont comptabilisés dans l'entreprise d'origine pour les élections, notamment prud'homales. Le propos de ces amendements n'est donc pas, monsieur Vidalies, de chercher à contourner les seuils.
Ce dernier point mériterait une autre démonstration, monsieur le ministre, car affirmer que ce texte n'aura aucune conséquence sur les seuils, cela dépasse l'entendement !
La question se trouve encore compliquée du fait qu'il y a l'ancien et le nouveau code. Dans l'ancien code, le texte qui pose problème, l'article L. 620-10, figurait dans une partie intitulée : « Obligations des employeurs ». Ce n'est pas moi qui ai écrit le nouveau code,…
Ni même voté, hélas !
…mais il est très précis sur ce point. Son titre Ier s'intitule « Champ d'application et calcul des seuils d'effectifs » ; après avoir énoncé à qui les dispositions sont applicables, il précise : « Pour la mise en oeuvre des dispositions du présent code, les effectifs de l'entreprise sont calculés conformément aux dispositions suivantes : » – suit l'ancien article L. 620-10 recopié. Cela concerne-t-il, ou non, l'élection des représentants du personnel et les seuils d'effectifs ?
Non ! Qu'est-ce qui vous laisserait penser que cela concerne les élections prud'homales ?
Je ne vous parle pas des élections prud'homales, mais du calcul des effectifs dans l'entreprise.
Vous avez deux problèmes. Le premier est de savoir qui va voter, c'est-à-dire quel est statut personnel de chacun – ce qui est une vraie question, j'en conviens. Le second, que vous n'avez pas soulevé – quoique le rapporteur vienne de reconnaître que j'avais eu raison de le faire –, c'est que, contrairement à ce que vous disent vos services, en l'état actuel de sa rédaction, cette disposition a une conséquence sur les seuils. C'est grave : en général, une entreprise n'accepte pas spontanément de franchir les seuils pour mettre en place des délégués du personnel ou des comités d'entreprise. Sans vouloir vous faire un procès d'intention, je vous avertis qu'en modifiant ainsi le code du travail – et c'est encore plus vrai dans sa rédaction actuelle –, vous ouvrez par incidence la porte à des « arrangements » qui feront qu'il y aura moins d'institutions représentatives du personnel. En dépit de ce que vous affirmez, personne ne peut prouver que cela n'a pas d'effet sur les seuils : il suffit d'ailleurs de lire le nouveau code. Il y a là une vraie difficulté, et je remercie le rapporteur de l'avoir reconnu.
Monsieur Vidalies, je précise que j'ai bien parlé des élections prud'homales.
Mais si ! Nous avons le droit de ne pas être d'accord, mais accordez-moi d'être d'accord avec moi-même !
Eh oui, on fait ce qu'on peut, après avoir été, des heures durant, soumis à des débats incessants ! (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
C'est notre rôle ! À moins que vous ne préfériez que le Parlement se taise ?
Je suis entre les mains du Parlement, madame Billard ; j'en suis parfaitement conscient, et je ne m'en plains pas !
Plus sérieusement, s'agissant des seuils, n'oublions pas ce qui s'est dit durant la discussion du projet de loi de modernisation de l'économie : Jean-Paul Charié, son rapporteur, avait accepté que certains amendements ne soient pas discutés parce qu'il était prévu que la question des seuils soit clairement posée à l'occasion d'une future négociation, notamment dans les PME. Cet amendement ne vise donc pas à contourner la réglementation en vigueur : c'est aux partenaires sociaux de nous dire comment ils envisagent les choses – et, là aussi, j'ai l'impression qu'un certain nombre de tabous sont en passe d'être brisés. C'est pourquoi il n'est pas question de régler la question aujourd'hui.
Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 26 rectifié et 96 .
(Ces amendements sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1658 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
L'article 6 de la loi de modernisation du marché du travail a créé les contrats à objet défini, dont la durée peut aller de dix-huit à trente-six mois. Cette disposition, que nous avons combattue, risque de créer une nouvelle catégorie de salariés, qui pourront être électeurs, mais presque jamais éligibles en raison des vingt-quatre mois exigés. L'amendement n° 1658 vise à lever toute ambiguïté en intégrant les titulaires de ces contrats – qui pourraient bien, hélas, devenir les contrats de droit commun dans certains secteurs d'activité – dans le décompte des effectifs de l'entreprise, leur permettant ainsi de retrouver des droits normaux.
La commission a repoussé cet amendement : le contrat de travail à objet défini étant un contrat à durée déterminée, votre demande est déjà prise en compte dans le code du travail, notamment à l'article L.1111-2, auquel je me permets de vous renvoyer.
Je m'interroge sérieusement, monsieur Muzeau.
Je crains que vous ne soyez pas satisfait, alors que votre amendement l'est. Par conséquent, l'avis du Gouvernement est défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 1658 .
(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'article 3, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 3, ainsi modifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 207 , portant article additionnel après l'article 3.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour le soutenir.
Cet amendement est long et complexe, j'en ai bien conscience. Je vais essayer de le résumer autant que possible.
Le protocole préélectoral, comme d'autres accords soumis aujourd'hui à la règle de l'unanimité, est appelé à évoluer profondément, puisqu'il sera potentiellement négocié par des organisations syndicales beaucoup plus nombreuses. Comme il est peu probable qu'il soit accepté par tout le monde, la règle de l'unanimité risque de poser des problèmes. C'est pourquoi l'amendement n° 207 propose de nouvelles modalités de vote.
Il étend d'ailleurs ce nouveau mode de calcul à d'autres accords qui ne nous paraissent plus pouvoir être conclus à l'unanimité, comme la répartition du personnel entre les différents collèges pour l'élection des délégués du personnel et du comité d'entreprise, ou la détermination des établissements distincts pour l'élection des délégués du personnel.
Le souci extrêmement louable de simplification de notre collègue Apparu a été salué par la commission, qui a donné un avis favorable sur cet amendement. La volonté d'harmoniser la rédaction des différents articles du code du travail, celle de faire en sorte que personne ne soit oublié du processus électoral, et celle de tirer les conséquences du présent texte dans ce domaine, lui ont en effet paru digne de soutien.
Même avis.
Ce genre d'initiative pose problème. En effet, monsieur Apparu, le protocole préélectoral, ce n'est pas nouveau.
Les dispositions qui le concernent sont inscrites depuis longtemps dans le code du travail.
Et cela fonctionne ! Au cours de la négociation, aucun des partenaires sociaux, patronat ou syndicats, n'a soulevé cette question.
La position commune n'en parle pas. Or, comme tout à l'heure sur les effectifs, vous proposez un amendement d'une très grande complexité, qui modifie nombre d'articles du nouveau code, et vous inventez des concepts !
Ce que vous êtes en train de faire n'est pas anodin. Subitement, vous décidez que, pour valider le protocole électoral, il faudra la moitié des organisations et, parmi elles, celles qui ont recueilli la moitié des voix ! Vous ajoutez au calcul en nombre d'organisations un calcul en nombre de voix, en vous inspirant probablement du fonctionnement des communautés de communes. Pourtant, cela vous concerne-t-il ? Non, cela regarde les chefs d'entreprise et les organisations syndicales. Personne ne vous demande de régler un problème qui ne se pose pas !
Votre démarche est tout de même surprenante : les partenaires sociaux qui ont mené les négociations en vue de l'amélioration de la démocratie sociale vont découvrir un problème qu'ils ignoraient, alors qu'ils sont tous les jours dans les entreprises et qu'ils concluent les protocoles préélectoraux. Franchement, c'est une démarche qui n'est ni très sérieuse, ni très compréhensible ! On ne bouscule pas ainsi les choses, au détour d'un amendement. On n'a pas à transcrire les décisions des partenaires sociaux ni à réécrire l'ensemble du code du travail pour apporter des réponses à des questions que personne ne se pose !
Je suis saisi de trois amendements de précision, rédactionnel et grammatical, n°s 27, 28 et 29, présenté par M. le rapporteur au nom de la commission et ayant recueilli l'avis favorable du Gouvernement.
Je vais les mettre successivement aux voix.
(Les amendements n°s 27 , 28 et 29 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Avis favorable.
Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 4, ainsi modifié, est adopté.)
Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 32 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
Et le Gouvernement y est favorable.
Si je souhaite intervenir sur cet amendement, c'est que son adoption ferait tomber l'amendement n° 109 que j'ai déposé.
L'amendement n° 32 rectifié qui, assurément, améliore la rédaction du Gouvernement, n'en modifie pas moins l'article L. 2142-1 du code du travail puisqu'il le fait débuter par les mots : « Dès lors qu'ils ont plusieurs adhérents dans l'entreprise », en vue de s'assurer de la représentativité d'un syndicat dans l'entreprise.
Or, jusqu'à présent, une section syndicale n'avait pas à prouver qu'elle avait plusieurs syndiqués dans l'entreprise, l'article se contentant de préciser : « Chaque syndicat représentatif peut constituer au sein de l'entreprise une section syndicale qui assure la représentation des intérêts matériels et moraux de ses membres, conformément aux dispositions de l'article L. 2131-1. »
Je connais par avance la réponse de M. le rapporteur – elle figure dans l'exposé des motifs – : c'est dans la position commune. Je tiens toutefois à souligner le problème que pourrait soulever une vérification des adhérents, si elle conduisait à demander au syndicat de prouver qu'il a plusieurs adhérents dans l'entreprise. En effet, autant on peut comprendre qu'une section syndicale ne saurait exister au sein d'une entreprise que si elle a plusieurs adhérents – c'est le bon sens –, autant on est en droit de se demander comment, sur le plan juridique, le syndicat devra apporter, en cas de conflit, la preuve qu'il compte plusieurs adhérents dans cette entreprise.
Je fonde ma remarque sur un conflit actuellement en cours : un chef d'entreprise a demandé à voir la liste des adhérents de la section syndicale en vue de reconnaître sa représentativité.
Monsieur le ministre, je crains que l'introduction, dans notre droit, de la possibilité, pour un chef d'entreprise, de demander la liste des adhérents d'une section syndicale n'ouvre la voie à une dérive très dangereuse.
La liste ne sera pas demandée !
Des critères sont aujourd'hui prévus pour constituer une section syndicale représentative, et le projet de loi en introduit encore de nouveaux. Il ne faudrait pas que l'insertion, au début de l'article L. 2142-1, des mots : « Dès lors qu'ils ont plusieurs adhérents dans l'entreprise » ouvre la voie à l'obligation de fournir une liste. Dans la plupart des entreprises, c'est vrai, le droit syndical est reconnu et chacun sait qui est syndiqué, mais il existe des entreprises où les syndiqués sont victimes d'une répression quasi systématique. C'est notamment le cas d'entreprises initialement dépourvues de section et dans lesquelles il s'en crée, ou de nouvelles entreprises – je pense, par exemple, à la constitution de filiales – où il n'y a pas d'élection avant un an. Il est aujourd'hui très difficile de trouver dans ces entreprises des représentants syndicaux pour cette période car ils sont systématiquement victimes d'une procédure de licenciement dès qu'ils se font connaître.
Je sais que ces cas ne sont pas fréquents, qu'ils sont même exceptionnels, mais ils existent. Monsieur le ministre, pouvez-vous garantir que l'introduction au début de l'article concerné des mots que j'ai cités n'entraînera pas, pour le syndicat, l'obligation de remettre la liste de ses adhérents au chef d'entreprise ?
Cet amendement, tant par la proposition qu'il contient que par sa rédaction, suscite de nombreuses interrogations car son adoption risque d'être lourde de conséquences.
Monsieur le ministre, l'exposé des motifs ne vous permet pas de recourir aux arguments sommaires que vous avez employés tout à l'heure en prétendant que le débat ne portait pas sur les seuils avant de reconnaître que c'était bien le cas mais que ce n'était pas grave parce qu'il y aurait une négociation.
Le rapporteur déclare en effet explicitement que l'objectif de cet amendement est d'appliquer à tous les syndicats les règles de preuve ou de possibilité d'implantation de la section syndicale que le texte du Gouvernement ne souhaitait pas voir appliquer aux confédérations nationales représentatives selon l'article 10 de la position commune.
Le Gouvernement avait fait un choix, qui avait sa logique, tandis que le rapporteur propose une autre logique : on ne saurait passer de l'une à l'autre sous prétexte d'améliorer la précision du texte car il s'agit, en fait, d'un autre monde ! Il y a donc là une vraie difficulté.
La rédaction du texte nous inquiète également lorsqu'elle précise : « chaque organisation syndicale qui satisfait aux critères du respect des valeurs républicaines et d'indépendance et est légalement constituée depuis au moins deux ans dans l'entreprise ou dans son champ professionnel et géographique peut constituer au sein de l'entreprise […] ».
L'amendement prévoit donc que, pour pouvoir constituer une section syndicale au sein de l'entreprise, il faut qu'elle y soit légalement constituée depuis deux ans. Je ne suis pas certain qu'une telle rédaction apporte une grande clarté !
Je souhaite que le Gouvernement nous explique comment on peut passer de sa rédaction, qui nous convenait, à une rédaction qui, en changeant la nature du texte, sera de lourdes conséquences – l'exposé sommaire est, je le répète, de ce point de vue explicite et j'en remercie M. le rapporteur.
Comment, de plus, interpréter le passage que j'ai cité et qui, je dois l'avouer, défie mes capacités de compréhension ?
Pouvez-vous éclairer la représentation nationale sur ces deux points ?
Mon cher collègue, moi non plus je ne suis pas certain de vous avoir totalement compris, ni même d'en être capable !
Monsieur Juanico, vous avez dit que cet amendement tendait à mettre les boeufs avant la charrue. Cet amendement, je le répète, me paraît frappé au coin du bon sens et je vous remercie de ce compliment.
Pour en venir à vos remarques, monsieur Vidalies, je tiens à faire les observations suivantes.
Premièrement, cette nouvelle rédaction de l'article L. 2142-1, que propose l'amendement n° 32 rectifié , consiste simplement à reprendre l'ordre que nous avons adopté à l'article 1er.
Deuxièmement, il va de soi que, pour constituer une section syndicale au sein d'une entreprise, il faut être plusieurs ! Cela n'est injurieux pour personne et je maintiens devant vous que, si ce point ne figure pas dans la position commune, toutefois, presque toutes les organisations syndicales, notamment les cinq actuellement représentatives, ont fait valoir qu'il s'agissait d'une nécessité opérationnelle : il est légitime de demander au même salarié de ne pas être à la fois le représentant et le représenté car il est difficile de se représenter tout seul !
Troisièmement, madame Billard, comme je l'ai déjà dit en commission dans la perspective de ce débat dans l'hémicycle, il n'est question ni dans l'esprit de la commission ni dans celui du rapporteur de permettre à l'employeur d'exiger les listes des adhérents. Cet amendement ne saurait ouvrir ce droit ! Je le répète : il y a beaucoup d'autres manières que celle-ci, qui doit être proscrite, de dresser, en cas de contestation, l'état des adhérents d'un syndicat au sein d'une entreprise. Il ne saurait être question, madame Billard, de tolérer les situations que vous avez décrites et qui, pour être marginales, sont encore trop nombreuses. En cas de contestation, il conviendra donc de vérifier la pluralité des adhésions par des moyens à la fois confidentiels et certains, reconnus par le droit français.
Quatrième et dernier point : il est vrai que le projet de loi, en visant un syndicat légalement constitué « depuis au moins deux ans », n'exige pas les mêmes conditions d'ancienneté que pour les élections professionnelles. Dans le cadre de celles-ci, il s'agit de l'ancienneté dans l'entreprise et, dans le cadre du projet de loi, de l'ancienneté dans la branche ou le secteur, ce qui est plus souple. L'amendement qui vous est proposé harmonise ces deux rédactions. C'est la raison pour laquelle je le maintiens.
Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 34 , qui est, lui aussi, rédactionnel…
Et auquel le Gouvernement est favorable.
Cet amendement vise à préciser les conditions éventuelles de nouvelle désignation d'un représentant de la section syndicale dès lors qu'il n'a pas acquis de représentativité aux élections.
Il nous semblerait cohérent que ce représentant ne puisse pas être de nouveau désigné dans la foulée d'une élection perdue. En effet, si les syndicats, dans leur position commune, ont souhaité en toute logique protéger, dans l'attente de la mesure de sa représentativité, un syndicaliste qui n'est pas membre d'un syndicat représentatif, il est normal de prévoir un dispositif de sortie pour le cas où les élections ne lui auraient pas permis d'acquérir cette représentativité. C'est la raison pour laquelle l'amendement prévoit qu'il « ne peut pas être désigné à nouveau comme représentant syndical au titre d'une section » – la sienne ou une autre – « jusqu'à la date des élections professionnelles suivantes dans l'entreprise ».
Favorable.
Comme M. Apparu l'a souligné, nous sommes dans le cadre d'un système qui vise à favoriser la représentativité et donc la légitimité des personnes qui se présentent aux élections professionnelles. Dans la mesure où leur représentativité a été contestée par le résultat même de l'élection, cette disposition nous a paru de bon sens.
Favorable, monsieur le président, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 1692 , qui vise à modifier le délai de carence.
La parole est à Mme Isabelle Vasseur, pour soutenir le sous-amendement n° 1692 .
L'amendement n° 35 est intéressant mais il doit être modifié. En effet, si un représentant n'est pas élu, il doit avoir la possibilité de jouir d'un délai raisonnable pour pouvoir se présenter aux élections suivantes. C'est la raison pour laquelle, dans l'alinéa 2 de l'amendement n° 35 , il convient de substituer aux mots : « jusqu'à », les mots : « jusqu'aux six mois précédant » une nouvelle élection.
Je comprends le motif de ce sous-amendement, qui permet de donner au salarié le délai nécessaire pour concourir aux élections suivantes.
J'y suis donc favorable à titre personnel, la commission ne l'ayant pas examiné.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1692 .
(Le sous-amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 36 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de précision. Les dispositions relatives à la publicité, à la contestation, à l'exercice et à la suppression du mandat de délégué syndical doivent également, par souci d'harmonisation, être appliquées aux représentants des sections syndicales.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 244 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Aux termes de l'article L. 2143-13 du code du travail :
« Chaque délégué syndical dispose d'un temps nécessaire à l'exercice de ses fonctions.
« Ce temps est au moins égal à :
« 1° Dix heures par mois dans les entreprises ou établissements de cinquante à cent cinquante salariés ;
« 2° Quinze heures par mois dans les entreprises ou établissements de cent cinquante et un à cinq cents salariés ;
3° Vingt heures par mois dans les entreprises ou établissements de plus de cinq cents salariés. »
Il est en outre précisé que ce temps peut être dépassé en cas de circonstances exceptionnelles.
Le projet prévoit que « chaque représentant de section syndicale dispose d'un temps nécessaire à l'exercice de ses fonctions » inférieur à celui de délégué syndical. Rien, pourtant, ne le justifie. Nous vous proposons donc, dans un souci de cohérence des dispositions relatives aux heures de délégation, de fixer ce temps à dix heures au moins. Il s'agit d'une demande qui ne nous paraît pas exorbitante mais de simple bon sens.
Cette argumentation vaudra aussi pour les amendements nos 244 et 245 .
La commission a repoussé l'amendement de M. Muzeau au motif que, si l'on peut comprendre que les responsabilités soient de même nature, il reste « quelques » différences entre la densité d'un mandat de délégué syndical et celui d'un représentant de section syndicale. C'est pourquoi nous avons considéré que la formulation du projet prévoyant quatre heures était suffisante.
Défavorable, hélas…
Je suis saisi d'un amendement n° 37 .
Il s'agit d'un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement ne peut qu'être favorable.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
Cet amendement précise que, « sauf disposition conventionnelle », par parallélisme avec les dispositions relatives au délégué du personnel faisant office de délégué syndical dans les entreprises de moins de cinquante salariés, le mandat de représentant de la section syndicale confié à un délégué du personnel n'ouvre pas droit à un crédit d'heures spécifique.
Pour être tout à fait complet, je rappellerai que les dispositions actuelles du droit ne disent rien sur le sujet. Ces amendements visent donc à rendre possible l'ouverture, par le biais de dispositions conventionnelles, d'un crédit d'heures pour les RSS. Il ne s'agit donc pas d'amendements de fermeture puisque, j'insiste, ils ouvrent une possibilité qui n'existe pas aujourd'hui.
Quel est l'avis de la commission saisie au fond sur l'amendement n° 245 ?
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements en discussion ?
Voilà posée la question du droit positif. Si vous acceptiez que vos amendements identiques soient modifiés, chers collègues, je les voterai.
En effet, si l'on écrivait : « Par disposition conventionnelle, ce mandat de représentant ouvre droit à un crédit d'heures », nous favoriserions le développement des organisations syndicales, réclamé à cor et à cri sur les bancs de l'UMP depuis hier.
Ainsi, si vous tourniez la phrase de manière positive, je finirai par vous croire.
Même au risque de continuer à ne pas être cru par notre excellent collègue Roland Muzeau…
Je le vois bien et je vous en remercie, même si l'on ne peut tout de même pas forcer les choses.
Voilà un excellent résumé, monsieur le président ! Et ainsi le Poisson pourra nager dans le verre d'eau !
Quel est l'avis de la commission saisie au fond sur cette proposition de rectification ?
Dans la mesure où la commission ne peut être réunie dans l'instant et en tout cas pas à mon initiative, je serais d'accord pour la formulation suivante : « Par disposition conventionnelle, ce mandat de représentant peut ouvrir droit à un crédit d'heures. »
Cet amendement a pour objet de permettre à un syndicat affilié à une organisation syndicale représentative au niveau national et interprofessionnel de désigner, entre deux élections, un représentant de la section syndicale ayant pouvoir de négocier dans les entreprises où aucun délégué syndical n'a été désigné et où aucune autre solution de négociation n'est possible.
Ce dispositif est encadré. D'abord, il vise exclusivement les situations d'urgence où personne n'est désigné pour négocier à l'occasion d'un conflit ou d'une difficulté particulière. Ensuite, cette dérogation ne sera valable que pendant deux ans – en 2009 dans toutes les entreprises ne disposant pas d'un délégué syndical et en 2010 pour les entreprises de plus de 200 salariés disposant d'un comité d'entreprise. Enfin, ces accords, pour être valablement conclus, devront être approuvés par référendum par les salariés.
Je ne reviendrai pas sur les explications de M. Anciaux, sauf pour dire que, dans son esprit, l'amendement vise à permettre la signature des accords lorsqu'elle risque d'être bloquée par l'absence d'interlocuteur pouvant s'exprimer au nom des salariés.
Ainsi, puisque l'on confie au représentant syndical désigné le mandat précis de mettre fin à une situation de blocage, puisque le référendum auquel participeront les salariés garantira que les décisions auront été prises avec leur accord et qu'elles seront donc représentatives et, enfin, puisque ce mandat est limité dans le temps, la commission a accepté cet amendement.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui introduit une disposition octroyant le pouvoir de négocier et de conclure un accord au représentant de la section syndicale en l'absence d'interlocuteur syndical au sein de l'entreprise.
Ce que M. Anciaux a dit est important : cette disposition est sécurisée puisque la possibilité n'est pas ouverte à tous les représentants, mais au représentant de la section syndicale désigné par une organisation syndicale représentative au niveau national et interprofessionnel.
Je souhaite savoir, monsieur le rapporteur pour avis, si, au cours de vos entretiens avec les organisations syndicales de salariés, cette question a été évoquée et, dans l'affirmative, quelle est l'opinion de ces organisations. En effet, j'avoue ne pas avoir entendu parler de cette préoccupation, même si je ne nie pas son existence dans certains cas. Quoi qu'il en soit, à l'occasion de l'examen de ce texte, je n'ai pas eu connaissance de prises de position sur ce point.
En effet, ce point ne figure pas dans la position commune mais, comme je l'ai dit au moment des auditions, cela fait partie des points soulevés – disons-le clairement – non par tous les syndicats, mais par certains qui nous ont suggéré de réfléchir aux situations où l'on ne trouve pas de pouvoir de négociation au sein de l'entreprise.
Je souhaite obtenir une autre précision : ce point a-t-il été évoqué par les syndicats signataires de la position commune ?
Je remercie monsieur le rapporteur pour avis de s'exprimer clairement, sans faire l'impasse sur la teneur des dispositions que nous examinons. Certains syndicats non-signataires ayant pris goût au mandatement trouvent qu'il serait tout de même bon de rentrer par la fenêtre après être sortis par la porte.
On nous dit qu'il s'agit de combler un vide juridique…
Honnêtement, il est vrai que la situation que vous décrivez existe, mais la solution proposée arrange bien les auteurs des suggestions qui vous ont été faites. Vous l'avez dit clairement, j'insiste, et l'on en connaît et l'origine et les objectifs. Seulement, je croyais que l'une de vos lignes de force était d'avoir pris en compte le syndicalisme d'engagement, et de respecter avant tout ceux qui s'étaient engagés. Or ceux qui se sont engagés ne vous ont jamais demandé de prendre cette initiative.
On a pu le faire, pas au niveau national mais au niveau régional. En outre, monsieur Vidalies, vous êtes trop féru de cette matière pour ne pas vous accorder avec nous sur le fait que certains responsables régionaux, signataires, partageaient également ce point de vue. Vous intentez donc un mauvais procès.
Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)
L'article 13 de la position commune, intitulé « Reconnaissance des acteurs », vise en effet à encourager ceux qui prennent des responsabilités syndicales. Or il n'a pas été introduit dans la loi. Aussi ces deux amendements sont-ils destinés à prendre en compte une partie de l'article 13 de la position commune.
L'amendement n° 237 prévoit qu'un accord d'entreprise pourra fixer les dispositifs permettant de concilier vie professionnelle, engagement syndical et exercice de mandats de représentation. Il prévoit également d'inclure le déroulement de carrière des salariés exerçant des responsabilités syndicales dans les obligations de négocier sur la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences.
Quant à l'amendement n° 215 , il vise à permettre d'étendre le bénéfice de la validation des acquis de l'expérience aux responsabilités exercées dans le cadre syndical.
Dommage !
…non pas parce qu'elle ne souhaitait pas faire bénéficier les responsables syndicaux de la valorisation des acquis de l'expérience, mais parce qu'il lui a semblé que cette mesure devait faire l'objet d'une expertise complémentaire, même s'il est évident que M. Vercamer a déjà dû réfléchir à la question.
Le Gouvernement est favorable aux deux amendements. Connaissant l'expertise de M. Vercamer sur ces questions, nous avons pensé qu'il était possible d'adopter dès à présent l'amendement n° 215 .
Sur l'article 6, je suis saisi d'un amendement n° 39 rectifié .
Cet amendement fait l'objet d'un sous-amendement n° 1696 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 39 rectifié .
, rapporteur. Il s'agit de faire en sorte que la base de calcul des suffrages visant à valider les accords interprofessionnels s'effectue, non pas sur le nombre total d'électeurs, mais uniquement sur le nombre d'électeurs qui se sont prononcés en faveur des organisations devenues représentatives à l'occasion de cette élection. Dans le cas d'un émiettement de la représentation syndicale – fréquent en particulier dans les très grandes entreprises –, le seuil de 30 % pourra ainsi être atteint. Il est proposé de vérifier les seuils de 30 % et 50 % par rapport aux suffrages exprimés en faveur des organisations représentatives et non par rapport à tous les suffrages exprimés.
Anticipant les remarques qui ne manqueront pas d'être formulées, je précise que, si ce point ne figure pas dans la position commune, il a cependant recueilli l'accord formel des quatre signataires.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour soutenir le sous-amendement n° 1696 .
Ce sous-amendement reprend les termes de la position commune.
Je comprends mal, en effet, l'initiative du rapporteur. Il faut faire attention. Nous sommes, quant à nous, favorables à l'accord majoritaire. Aux termes de la position commune, le seuil est de 30 % avec absence d'opposition majoritaire. Avec votre amendement, monsieur Poisson, on prendra en compte 30 % des votes de ceux qui auront franchi la barre des 10 %.
Avez-vous imaginé ce que donnerait ce mode de calcul appliqué aux élections politiques ?
Je n'ai jamais dit que démocratie sociale et démocratie politique étaient identiques !
Pour justifier votre amendement, vous invoquez l'éparpillement syndical. Mais, dès lors que l'on souhaite que la représentativité reflète le vote des salariés, cet éparpillement sera l'expression du pluralisme ou du désordre dans l'entreprise, et suscitera peut-être l'initiative.
En outre, votre système est dangereux s'il conduit, au nom de la lutte contre l'éparpillement, à reconnaître comme représentative une organisation qui, même à 30%, ne représente en fait que quelque 12 % de l'ensemble des salariés pour lui permettre de prendre des engagements au nom de tous les salariés. Honnêtement, je pense que vous allez beaucoup trop loin. Mieux vaut en rester à la position commune. Je n'ai pas eu d'alerte particulière des signataires sur votre amendement ni dans un sens ni dans l'autre. Je prends donc acte de vos propos. Nous vérifierons et nous en débattrons de nouveau.
En tout état de cause, je ne pense pas qu'il soit bon de s'engager sur la voie que vous ouvrez. C'est pourquoi notre sous-amendement n° 1696 rétablit le texte d'origine.
La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Mais j'y suis défavorable à titre personnel puisqu'il vise à revenir à la formulation d'origine.
Monsieur Vidalies, si vous souhaitez consulter les organisations syndicales, c'est pour qu'elles vous confirment mes propos et non pas pour les « vérifier ». Je ne suis pas en train de vous mentir.
Merci.
Je comprends votre préoccupation. Dans certains cas, oui, c'est vrai, les accords pourront être validés par une faible proportion de salariés, sans aller jusqu'à 10 ou 12 %. Mon amendement vise à fluidifier le système dans des situations très limitées – éparpillement très important ou important au regard de la masse de personnel. Peut-être que cela favorisera les regroupements internes. En attendant, je suis défavorable à votre sous-amendement.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 39 rectifié car il est plus logique de comptabiliser les syndicats représentatifs. Cela permet en outre de lutter contre le morcellement. Cet amendement de clarification va dans le bon sens. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement.
Vous êtes en train de déraper ! Nous sommes partis d'une position commune qui, bien que prônant l'accord majoritaire, a accepté un compromis à 30 % dans une période transitoire, avant d'en arriver à la majorité. L'amendement du rapporteur vise à faire tomber ce seuil de 30 % au nom de la lutte contre l'éparpillement syndical, que chacun constate en effet – l'opposition s'inquiète elle aussi de cette situation. Le présent texte va tendre à réduire cet éparpillement. Dès lors, il est surprenant d'ajouter une disposition qui prétend aller beaucoup plus loin. Ne prendre en compte que les organisations représentatives dans les 30 % ou dans l'opposition majoritaire reviendrait à exclure de la démocratie sociale toute une partie du syndicalisme.
Qu'à moyen terme la loi puisse entraîner un certain regroupement syndical n'aura rien de surprenant puisque la position commune y tendait déjà. Mais il me semble invraisemblable que le Parlement réintroduise finalement l'accord minoritaire ! Avec cet amendement, on a l'impression que certains ont compris que l'accord minoritaire, qui a tant servi dans le passé, allait tomber et qu'il fallait tout faire pour le réintroduire. Cela rompt avec la philosophie de la position commune. C'est très grave, et ce n'était pas la peine de modifier les critères de la représentativité syndicale pour en arriver là !
Madame Billard, l'accord majoritaire est bien l'objectif visé par tout le monde dans cet hémicycle. Mais la lecture de la position commune et nos contacts réguliers avec les organisations syndicales montrent que l'on en est encore assez loin. Il convient donc de mettre en place une période de transition pour y arriver progressivement. Le seuil de 30 % doit être envisagé comme une étape.
Par ailleurs, pas plus que les seuils, la représentativité n'est une fin en soi. Le présent texte ne vise qu'à permettre de signer plus facilement des accords. Je me rallie à l'argument du ministre : dans le souci d'éviter le blocage du système, seuls les suffrages obtenus par les organisations représentatives doivent être pris en compte, en particulier dans les situations d'éparpillement structurel.
En réalité, deux questions sont ici soulevées et nous n'avons jusqu'à présent débattu que de l'une d'entre elles. J'en suis du reste un peu responsable avec mon sous-amendement.
Le premier aspect concerne la validation des accords et le fait que les 30 % ne seraient calculés qu'en prenant en compte les suffrages qui se sont portés sur les organisations représentatives.
Le second aspect correspond à la deuxième initiative que vous avez prise, monsieur le rapporteur, et sur laquelle vous n'avez pas donné beaucoup d'explications, à savoir le mode de calcul de l'opposition.
Tandis que, selon la position commune, le calcul de l'opposition majoritaire prend en compte les voix qui se sont portées sur toutes les organisations syndicales, vous la calculez en ne prenant en compte que les voix qui se sont portées sur les organisations syndicales de salariés représentatives. C'est là une condition qui ne figure pas dans la déclaration commune.
Or la problématique n'est pas la même pour les suffrages favorables et l'opposition. S'il est légitime, pour éviter que l'émiettement des voix n'empêche les accords de voir le jour, de ne prendre en compte dans les 30 % de suffrages exprimés que les voix qui se sont portées sur les organisations représentatives, on ne peut raisonner par analogie et appliquer la même logique au calcul de l'opposition.
Dans un cas, en effet, votre démarche consiste à obtenir une majorité d'approbation ; dans l'autre, elle revient à vouloir interdire l'émergence d'une majorité d'opposition qui se serait pourtant exprimée dans les urnes. Ce sont deux choses complètement différentes, et vous devez mesurer les conséquences de votre amendement. En appliquant au droit d'opposition la règle selon laquelle seules sont prises en compte les voix qui se sont portées sur les organisations représentatives, vous interdisez l'émergence d'une majorité d'opposition, qui doit pourtant être respectée, elle aussi.
Il serait donc plus compréhensible que vous scindiez en deux votre raisonnement car, autant votre règle permet de répondre à certaines situations particulières dans le cas du calcul des voix favorables, autant sur le droit d'opposition elle est loin de l'esprit comme de la lettre de la position commune.
Monsieur le rapporteur, cet amendement a-t-il été discuté avec les deux organisations syndicales de salariés signataires de la position commune ?
Je vous pose la question car les simulations auxquelles je me suis livré m'amènent à avoir une opinion, qui n'est d'ailleurs pas forcément la bonne.
Vous me certifiez donc que les deux organisations sont d'accord avec votre amendement ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1696 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Cet amendement prévoit les règles applicables aux accords catégoriels au niveau interprofessionnel en reprenant le mécanisme de calcul de la validité des accords tel qu'il est exposé dans la position commune et dans le reste du projet de loi concernant d'autres sujets et d'autres niveaux d'accords. La commission a adopté cet amendement.
Favorable.
Avis également défavorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1697 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 41 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1698 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.
Il s'agit d'un amendement semblable à l'amendement n° 39 rectifié sur les accords interprofessionnels, mais s'appliquant aux accords de branche.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et le sous-amendement ?
Favorable à l'amendement, mais défavorable au sous-amendement.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1698 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 43 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 1699 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.
L'argumentaire est le même que pour l'amendement n° 40 rectifié , mais concerne ici les accords catégoriels au niveau des branches.
Favorable.
Défavorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1699 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié .
(L'amendement est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 249 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le soutenir.
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 44 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
Avis favorable.
La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l'amendement n° 1695 .
Avis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 45 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 46 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 250 .
La parole est à M. Roland Muzeau, pour le défendre.
Même avis !
Même avis.
Je suis saisi d'un amendement n° 47 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
Avis favorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 272 .
La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, pour le soutenir.
Avis favorable.
Cet amendement vise à déterminer les conditions dans lesquelles se vérifie et se mesure la validité des accords de groupe. Pour plus de clarté, il convient de faire apparaître dans la loi que les conditions de majorité doivent être vérifiées dans le périmètre de l'accord, lequel peut concerner tout ou partie du groupe, de manière qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la détermination et la validation des accords dans ce type de structure.
Avis favorable.
Avis défavorable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1700 .
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 49 .
La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.
L'exposé sommaire de cet amendement en définit bien l'objet. Il s'agit de déterminer les conditions dans lesquelles on doit coordonner les textes qui organisent la gestion des oeuvres sociales en harmonie avec les dispositions que nous venons de prendre sur la représentativité syndicale.
Il convient de faire coïncider les règles selon lesquelles on détermine les représentants des comités d'entreprise et des comités d'établissement avec le système que nous adoptons sur les accords collectifs d'entreprise. Nous proposons cet amendement, adopté par la commission, dans un souci de cohérence.
Avis favorable.
Que j'y regarde de près ou de loin, je ne vois pas ce que cet amendement vient faire ici. Très sincèrement, je dirai qu'il ne s'agit plus d'une entorse à la position commune, mais d'une double fracture ouverte ! Vous êtes en train de faire votre cuisine dans un dispositif global qui traite de la représentativité syndicale et de la démocratie sociale en y rajoutant à votre gré des objectifs non avoués.
Dites-nous précisément quel dossier vous avez en tête et ne faites pas comme s'il s'agissait de dispositions générales répondant aux demandes des organisations syndicales. Nous avons une petite idée de ce que vous avez en tête, alors soyons francs dans nos débats et assumons nos désaccords ! Mais ne faites pas comme s'il s'agissait de quelque chose allant de soi, car ce n'est pas le cas ! Vous visez un objectif et des situations précises, et je trouve étonnant que la loi serve à régler des situations particulières.
Ainsi que vient de le dire Roland Muzeau, ceux qui connaissent un peu ces questions savent, monsieur le rapporteur, que vous n'avez pas été amené à traiter de la répartition des compétences de gestion des oeuvres sociales entre le groupe et les établissements de manière spontanée. Je vous le rappelle d'autant plus que tout le monde est au courant des conflits qu'a suscités la gestion des oeuvres sociales dans un certain nombre de grands groupes.
Pas plus que vous tous, je ne veux être instrumentalisé. Je le dis très solennellement : si cet amendement a été réclamé ici ou là, nous ne sommes pas là pour répondre à ce genre de demande qui n'a strictement rien à voir avec le texte que nous examinons. Cet amendement vise à modifier la rédaction actuelle qui a été adoptée de manière consensuelle, il y a quelques années, sous la responsabilité de M. Larcher, ministre du travail, pour répondre à certaines difficultés. Nous connaissions la nécessité de cette rédaction pour résoudre des difficultés liées à des situations très précises de dossiers conflictuels sur la gestion d'oeuvres sociales dans de grandes entreprises. Aujourd'hui, je ne pense pas que la remise en cause, assez étonnante, de cette rédaction puisse être votée sans que chacun ici mesure la réalité de la situation et ce qui se cache derrière cette initiative.
Monsieur le rapporteur, par quel mécanisme intellectuel êtes-vous arrivé à cette modification ? Cet amendement mérite, selon moi, d'être retiré.
Monsieur le ministre, expliquez-nous pourquoi ce que la même majorité avait voté il y a quelques années – avec notre soutien – doit être modifié aujourd'hui.
Merci de vos réponses, car cette affaire n'est pas anodine.
Premièrement, il est nécessaire que l'amendement vise le deuxième alinéa plutôt que le premier alinéa de l'article L. 2327-16 du code du travail, faute de quoi il y aurait un problème de cohérence.
Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi cet amendement sur la gestion des oeuvres sociales serait si déconnecté que cela du texte dont nous discutons ! Tout de même, les oeuvres sociales sont gérées avec l'avis des salariés qui élisent leurs représentants dans ces instances, et les salariés entendent bien que les choses soient faites en fonction de la volonté qu'ils expriment dans les urnes.
Nous venons de décider que la signature par un ou plusieurs syndicats représentatifs qui ont recueilli au moins 30 % des suffrages exprimés aux élections professionnelles et que le droit d'opposition des syndicats majoritaires deviennent les règles de droit commun pour la validation des accords d'entreprise. Nous disons exactement la même chose pour la gestion des oeuvres sociales dans les comités d'établissement et dans les comités centraux d'entreprise.
Non, mais soyez franc et dites pourquoi vous présentez cet amendement ?
Quelles situations particulières visez-vous, monsieur le rapporteur ? Il ne faut pas nous prendre pour des abrutis !
Si vous voulez me faire un procès d'intention, j'arrête tout de suite et je me rassois ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Je vous dis que cet amendement est nécessaire car il répond à une exigence démocratique. Après tout, nous avons le droit d'aligner le système de gestion des oeuvres sociales sur la validation des accords professionnels.
Je ne vois pas quel problème cela pose ? Si vous pensez à des situations particulières, chers collègues, dites-les nous…
…et je vous répondrai clairement ! Moi, je n'ai pas d'intention cachée derrière la tête !
Je vous le répète, monsieur le rapporteur : ce n'est pas moi qui ai déposé l'amendement, et c'est donc à vous de nous dire pourquoi vous y avez réfléchi, pourquoi vous l'avez rédigé et à quelles situations particulières vous répondez. Je vous préviens, nous n'allons pas mâcher nos mots !
Votre raisonnement est extraordinaire ! Appliquons-le à la direction des grandes caisses : à l'assurance vieillesse, aux allocations familiales, à la sécurité sociale ! Un certain nombre de situations perdurent depuis des décennies, les syndicats majoritaires étant systématiquement écartés de la présidence, voire des responsabilités au sein de ces caisses, et tout serait réglé demain avec cet amendement !
Si vous restez sur ce seul sujet de la gestion des oeuvres sociales, monsieur Poisson, c'est qu'il y a une raison, et je sais ce qui vous a motivé, mais ce n'est pas moi qui le dirai ici – je le dirai ailleurs, ne vous inquiétez pas, et publiquement !
Sur le sujet dont nous débattons, on joue au poker menteur et vous refusez, malgré nos demandes, qui ne sont pas des injonctions, de dire pourquoi vous présentez cet amendement et qui vous l'a demandé.
Je voudrais comprendre pourquoi vous pensez qu'il y a malice ! (Exclamations sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Si le Gouvernement a émis un avis favorable à cet amendement, c'est parce qu'il opère une mise en cohérence des textes. Il n'y a aucune volonté d'induire des effets indirects de la disposition proposée, comme l'a dit à l'instant Jean-Frédéric Poisson.
Bel aveu !
Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 6, ainsi modifié, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma