Séance en hémicycle du 4 octobre 2011 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs (nos 3508, 3632).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures et seize minutes pour le groupe UMP, dont quarante-sept amendements restent en discussion, trois heures et dix-neuf minutes pour le groupe SRC, dont trente amendements restent en discussion, trois heures et huit minutes pour le groupe GDR, une heure et cinquante et une minutes pour le groupe Nouveau Centre, dont dix amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 316 , à l'article 10.
Avec plaisir, madame la présidente.
Nous abordons là une question très sensible, notamment sur les forums et sites internet : celle du filtrage et du blocage des contenus sur internet. C'est un débat récurrent, tout comme celui de la vente liée, dont nous avons parlé tout à l'heure, et nous sommes loin d'en avoir terminé ; nous n'en sommes même qu'au début.
L'article 10 propose d'autoriser la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes à intervenir auprès du juge en cas de contenu illicite afin de le faire supprimer. Je comprends parfaitement la finalité de cette demande, tout en considérant que c'est un outil dont la DGCCRF n'aura pas un besoin quotidien.
En cas de contenu manifestement illicite, on s'adresse d'abord à l'éditeur, puis à l'hébergeur, pour le faire retirer. Dans la plupart des cas, cette démarche suffit. S'il faut aller plus loin, on peut demander la mise en place d'un filtrage. Nous avons déjà eu ce débat : il s'agit d'une opération lourde, aux effets secondaires importants, pour un résultat qui n'est pas toujours évident. Il faut donc éviter au maximum d'y avoir recours.
Je propose deux amendements pour bien marquer la volonté du législateur de faire du filtrage l'arme ultime, celle que l'on n'utilise que lorsque rien d'autre n'a fonctionné et uniquement si cela en vaut la peine.
Je souhaite d'abord que l'on rappelle – c'est le sens de l'amendement n° 316 – qu'il existe des procédures, inscrites dans une directive européenne, qui imposent de passer d'abord par l'éditeur du site puis par l'hébergeur. Il est hors de question que, par facilité, on s'adresse directement au juge et que l'on transmette ainsi le dossier. Avant de saisir le juge, il faut que l'administration ait mené toutes les diligences nécessaires.
L'amendement n° 317 impose, quant à lui, que les mesures ordonnées par le juge soient proportionnées, c'est-à-dire que le juge ne décide pas d'un filtrage ou d'un blocage pour une banale escroquerie. Le recours à ces armes lourdes que sont le blocage et le filtrage doit rester dans le domaine du crime ou sur des points très encadrés et expressément inscrits dans la loi. Actuellement, cela concerne principalement la pédopornographie et les jeux en ligne.
En ce qui concerne la possible saisine du juge par la DGCCRF, je ne vois pas trop dans quels cas le filtrage de sites internet serait nécessaire, au-delà d'un filtrage léger, par nom de domaine par exemple.
Il est important, mes chers collègues, de rassurer des groupes qui, depuis certaines lois que je ne nommerai pas, sont très sensibles sur ces thèmes et nous suspectent de vouloir imposer des mesures ultra-répressives. Il faut leur envoyer des signaux pour leur montrer que nous avons évolué sur les sujets liés au numérique.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Nous comprenons tout à fait le souci de notre collègue. Ces deux amendements sont d'ailleurs une réponse au débat que nous avons eu tout à l'heure. L'amendement n° 317 me semblant plus précis et plus intéressant au regard du dispositif proposé dans le projet de loi, j'émets un avis favorable sur celui-ci, tout en demandant à M. Tardy de retirer l'autre.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
L'amendement n° 317 , qui a reçu un avis favorable de M. le secrétaire d'État, tend à ajouter le mot « proportionnées ». Qu'entendez-vous exactement par là ? Quand s'arrête-t-on à l'éditeur ? Quand s'arrête-t-on à l'hébergeur ? À partir de quand souhaitez-vous avoir recours au blocage via un FAI ?
C'est au juge de décider ; la loi ne doit pas lui dicter en détail ce qu'il doit faire. En revanche, le fait de rappeler que les mesures doivent être proportionnées envoie le signal que ces mesures ne doivent pas être ce que vous craignez : des mesures disproportionnées.
Monsieur Tardy, vous avez été invité à retirer l'amendement n° 316 . Que décidez-vous ?
Je suis saisie d'un amendement n° 433 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement a une réelle portée pratique puisqu'il tend à préciser que l'autorité administrative en charge de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes pourra ordonner le paiement d'une amende mais également émettre un titre de perception, c'est-à-dire un ordre de payer ayant force exécutoire en application du décret du 29 décembre 1992. Il s'agit, dans l'esprit du projet de loi, de renforcer la capacité d'action de la DGCCRF.
(L'amendement n° 433 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 435 rectifié et 297 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 435 rectifié .
Le sujet a été abordé en commission, et je remercie M. le secrétaire d'État qui, s'il m'a demandé de retirer mon amendement, a accepté d'ouvrir le dialogue. Ce dialogue a eu lieu et le texte que je vous propose, avec M. le président de la commission, reprend notre souhait mais dans une bien meilleure rédaction.
Une partie du droit de la consommation est réglementaire et administrative, et il est normal que, pour cette partie, par exemple le contrôle de l'affichage, le juge administratif intervienne. Le droit de la consommation étant un droit mixte, à la fois public et privé, l'autre partie est du pur droit civil et relève depuis toujours du juge judiciaire, par exemple pour tout ce qui a trait à l'information du consommateur, aux clauses contractuelles abusives ou à la responsabilité pré ou post-contractuelle.
Notre crainte était que le contentieux devant les cours d'appel et la Cour de cassation soit concurrencé par un autre contentieux devant le juge administratif, et que les mêmes articles du code de la consommation fassent demain l'objet de deux jurisprudences qui pourraient être divergentes. Cet amendement vise donc à laisser au juge judiciaire ce qu'il a toujours traité et à confier au juge administratif ce qui lui revient.
C'est un choix semblable qu'a fait l'Assemblée, en 1986-1987, lorsqu'elle a modifié le droit français de la concurrence : une partie du droit de la concurrence relève du juge administratif et du Conseil d'État et une autre partie de la cour d'appel de Paris et de la Cour de cassation, quand il s'agit de contester certaines décisions de l'Autorité de la concurrence. Nous transposons ce choix pour l'appliquer au droit de la consommation.
Cela a des conséquences très concrètes. Il ne faut pas que les consommateurs soient écartelés entre le juge administratif et le juge judiciaire, qu'il y ait des jurisprudences divergentes qui pourraient obliger à aller jusque devant le tribunal des conflits. D'autres collègues ont repris la même idée, puisque cet amendement est en discussion commune.
Favorable. Ce point a fait l'objet d'un long débat en commission et a donné lieu à un important travail entre le rapporteur et le Gouvernement. Je crois que la rédaction de l'amendement est parvenue à un bon équilibre.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 297 .
Cet amendement de M. Gérard et de moi-même a exactement le même objectif. Dans la mesure où je ne doute pas que la rédaction proposée par le rapporteur et le président de la commission des affaires économiques soit plus aboutie, je le retire.
Je ne suis pas sûr que cela ait fait l'objet d'un long débat en commission. Ces amendements modifient les équilibres entre les différentes juridictions et je déplore qu'ils arrivent en discussion de cette manière, sur le fondement de l'article 88 du règlement, sans que nous ayons eu le temps d'y travailler plus en profondeur. Nous pouvons faire confiance à l'expertise du rapporteur, sans aucun doute, mais le sujet aurait mérité que nous en eussions parlé, par exemple, au mois de juillet.
Je ne peux pas laisser M. Brottes dire cela : nous en avons discuté en commission, le débat a été assez long…
Si ! J'avais déposé un amendement, et M. Le Bouillonnec, membre de votre groupe, est intervenu dans le débat, en juriste qu'il est. L'échange a eu lieu.
M. le secrétaire d'État m'a demandé de retirer l'amendement, car il ne le trouvait pas suffisamment abouti. J'en ai aisément convenu et nous avons profité de l'été pour le retravailler. C'est à la suite des échanges que j'ai eus avec le secrétaire d'État que je vous propose cet amendement. M. Bernard Gérard, Mme Laure de La Raudière, ainsi que M. Sébastien Huyghe, lui-même juriste, ont eu la même idée et ont déposé des amendements qui vont dans le même sens.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je confirme à M. Brottes que nous avons eu cette discussion en commission et qu'elle a été assez longue. J'ai cosigné le présent amendement, présenté au titre de l'article 88, car c'est après ces échanges que nous sommes parvenus à la rédaction actuelle.
(L'amendement n° 297 est retiré.)
(L'amendement n° 435 rectifié est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 243 .
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je le retire, madame la présidente, car, ayant soutenu un amendement similaire à l'article précédent, j'ai reçu des réponses satisfaisantes à la fois du rapporteur et du ministre. Mes préoccupations sont également satisfaites à l'article 10.
(L'amendement n° 243 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 434 .
La parole est à M. Lionel Tardy.
Cet amendement propose d'étendre les pouvoirs des agents de la DGCCRF aux manquements relatifs aux produits agricoles, forestiers ou alimentaires ainsi qu'aux produits de la mer.
Favorable. C'est un amendement important.
(L'amendement n° 434 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 349 .
La parole est à Mme Corinne Erhel.
Cet amendement s'inscrit dans la logique de notre discussion sur l'alinéa 33, lequel permet à l'autorité administrative de saisir le juge aux fins de bloquer un site. Je me réfère, une fois de plus, au rapport d'information sur la neutralité de l'internet que j'ai réalisé avec Laure de La Raudière, pour proposer un moratoire sur les techniques de blocage et de filtrage, et la remise d'un rapport au Parlement par le Gouvernement sur lesdites techniques. Cela, pour deux raisons : avoir une analyse assez fine du point de vue technique de l'impact et des éventuelles complications que le blocage et le filtrage peuvent créer sur d'autres sites, ainsi que je l'expliquais tout à l'heure ; identifier précisément, ce qu'il faut absolument, les effets des blocages – surblocage ou blocage d'autres sites qui ne sont pas totalement liés à la procédure.
S'agissant du moratoire, vous disiez, madame de La Raudière, que nous ne l'avions pas demandé dans notre rapport.
Je vous invite à lire la page 75 : « Identifier précisément les effets du blocage ». Il est écrit : « Ces éléments et la prudence justifient a minima qu'un moratoire soit observé sur le blocage […] ». J'espère que le rapporteur et le secrétaire d'État donneront un avis positif à cet amendement, qui est dans la pure logique de la discussion que nous avons eue.
Dans la pure logique de la position que j'ai soutenue tout à l'heure, je dois émettre un avis défavorable. Instaurer un moratoire pour empêcher toute mesure de blocage ou de filtrage sur internet serait extrêmement dangereux. Il y a aujourd'hui un certain nombre d'abus, que le secrétaire d'État a rappelés et contre lesquels il faut à tout prix que nous nous donnions les moyens de lutter, sous le contrôle du juge.
Quant au rapport demandé, je m'en remets au Gouvernement puisque c'est lui qui serait censé le remettre.
Sur le moratoire, l'avis est évidemment défavorable. Sur le rapport, j'ai proposé encore mieux lors d'un échange avec Mme de La Raudière : une mission d'audit pour contrôler la manière dont la DGCCRF va mettre en place le dispositif. Je peux difficilement faire plus !
Décidément, on ne se comprend pas. Ce que nous demandons au travers de cet amendement, c'est que le Gouvernement fasse le bilan coûts-avantages des procédures de filtrage et de blocage. Même si de telles techniques peuvent apparaître éventuellement positives, on sait très bien qu'elles comportent des effets pervers et des effets de bord. Nous vous demandons seulement, monsieur le secrétaire d'État, un rapport qui fasse, à un instant T, un bilan de ces mesures. Mais peut-être avez-vous peur du résultat d'une telle étude ? Nous ne demandons pas que soit analysé dans ce rapport ce que fait la DGCCRF, mais que la question soit prise en amont.
Je rappelle que nous avons déjà eu des discussions du même ordre sur d'autres textes soumis au Parlement : l'ARJEL, la LOPSSI, et la LCEN – la loi pour la confiance dans l'économie numérique. À un moment où le droit doit s'appliquer également sur internet, il serait logique – et tant mieux si vous ne trouvez que des effets bénéfiques ! – de faire ce bilan. En tout cas, c'est ce que nous avons demandé en avril dernier dans notre rapport sur la neutralité de l'internet. Je ne comprends pas pourquoi vous le refusez. Si vous êtes sûr que les techniques de blocage et de filtrage sont positives et atteignent seulement les objectifs que vous visez, faites ce bilan. Vous ne prendriez aucun risque, monsieur le secrétaire d'État.
Avant que nous ne nous éloignions de l'article 10, j'ai une question à poser à M. le secrétaire d'État sur sa définition de l'intérêt à agir. Il m'a indiqué tout à l'heure que, sans support législatif, il ne pouvait pas intervenir. Je peux le comprendre, mais quelle a été la base de l'intervention de son prédécesseur, M. Novelli, lorsqu'il a assigné neuf distributeurs devant les tribunaux ? Au nom de quel intérêt à agir, de quel fondement juridique, en vertu de quelle habilitation ? Même s'il ne s'agissait pas d'internet en l'occurrence, il serait utile que M. le secrétaire d'État puisse nous éclairer sur ce point.
L'article L. 442-6 du code du commerce habilite le ministre de l'économie à agir sur ces questions.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 10.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 320 rectifié , qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 519 .
Cet amendement vise à corriger un problème rencontré dans l'application d'une mesure de la LME. En cas de crise conjoncturelle, les producteurs de fruits et légumes sont autorisés à pratiquer largement des ventes au déballage. Un problème se pose pour ceux qui ne disposent pas d'un espace privé pour réaliser ces ventes, car il leur faut demander une autorisation temporaire d'occupation du domaine public, ce qui prend du temps. Les délais de réponse sont très variables d'une commune à l'autre, et sont, de toute manière, trop longs vu la rapidité de survenue des crises conjoncturelles sur les fruits. On crée, en plus, des distorsions de concurrence entre ceux qui disposent d'un espace privé et les autres. Une fois de plus, c'est la grande distribution, qui dispose de vastes parkings privés, qui est en position de force.
Je propose donc qu'en cas d'absence de réponse du maire dans les soixante-douze heures ouvrées, l'autorisation soit réputée accordée, uniquement, bien entendu, pour la vente de fruits et légumes dans les périodes fixées par arrêté ministériel.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 519 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 320 rectifié .
Avis favorable sous réserve de l'adoption de mon sous-amendement. Les ventes au déballage n'étant pas toutes soumises à déclaration et à autorisation d'occupation du domaine public, il convient d'insérer les mots : « le cas échéant, », notamment pour tenir compte des personnes qui organisent des ventes dans des espaces privées.
Avis favorable. L'amendement de M. Tardy était d'ailleurs attendu.
(Le sous-amendement no 519 est adopté.)
(L'amendement no 320 rectifié , sous-amendé, est adopté.)
Dans la continuité, je souhaite appeler l'attention sur un problème lié aux ventes au déballage qui se déroulent dans des lieux privés. Le scénario est souvent le même : des messages circulent sur les réseaux sociaux et des affiches fleurissent un vendredi soir annonçant une vente de produits dans un hôtel pour le dimanche après-midi suivant ; dès le lundi, il y a des plaintes ou des demandes d'exercice du droit de rétractation, mais il est impossible de retrouver le commerçant. En effet, les paiements ont été effectués en liquide et les coordonnées sont fausses. Les consommateurs sont donc lésés sans que la DGCCRF puisse utilement intervenir vu les délais. Ils tentent alors de se retourner contre le propriétaire du lieu, qui se dégage de toute responsabilité au motif qu'il n'a fait qu'abriter la vente.
Mon amendement propose de permettre de poursuivre pour complicité les propriétaires des lieux où se déroulent ces ventes à la quasi-sauvette, non pas pour les sanctionner mais pour les inciter à être plus rigoureux dans le choix des activités ayant lieu dans leur établissement. On empêcherait ainsi bien des escroqueries et bien des plaintes de consommateurs en fermant, pour les escrocs, l'accès aux lieux privés.
Cet amendement me dérange, car il touche des personnes qui n'ont pas effectué la vente, et il conduirait à les condamner uniquement parce qu'elles sont les propriétaires du lieu où la vente s'est déroulée. Il me semble donc excessif. Même si je partage sa préoccupation de lutter efficacement contre ce type de comportement, je demande à Lionel Tardy de le retirer. À défaut, l'avis serait défavorable.
Même avis. Je demande à M. Tardy de retirer son amendement.
Nous avions débattu de cette question au moment de l'affaire d'achat d'or,…
En effet.
…avec exactement le même phénomène dans les mêmes endroits. M. le secrétaire d'État nous avait dit que c'était un vrai sujet, mais qu'il n'avait pas dans sa poche un arsenal de réponses qui aurait permis d'apaiser les inquiétudes et de faire droit à nos concitoyens victimes de ces arnaques.
La question soulevée par M. Tardy est de même nature. Sa proposition est assez simple : il y a tout de même complicité car, dès l'instant où quelqu'un met à disposition un local, il s'associe à l'arnaque. Son amendement ne couvre certes pas la totalité du champ de ce qui se passe en ces domaines, mais il pourrait, en tout cas, en neutraliser quelques-unes.
Le rapporteur nous dit que ce serait gênant de mettre en cause une personne qui n'y est pour rien, mais elle n'y est pas tout à fait pour rien puisqu'elle met tout de même à disposition son espace privée, son adresse et, le cas échéant, son numéro de téléphone. Ce serait tout de même un moyen de riposter face aux dérapages constatés qui ne serait pas absurde.
Mon amendement soulève une vraie question. J'ai souvent été interpellé en circonscription à ce sujet. Je conviens bien qu'on impliquerait une tierce personne, mais François Brottes a rappelé que cette personne est tout de même censée savoir ce qui se passe dans son établissement : on ne vient pas pour une nuitée mais pour une présentation. Il faut tout de même qu'elle s'enquière d'un minimum d'éléments sur le sérieux des gens qui vont faire la vente.
Que proposer d'autre ? On n'arrive jamais à mettre la main sur ces gens-là. C'est un éternel problème, ils disparaissent du jour au lendemain. À part impliquer des tiers certes, mais qui les ont eus sur place et leur ont fourni le local, je ne vois ce que l'on peut faire d'autre. Je le répète, c'est un vrai problème, qui souvent nous est rapporté dans nos permanences.
Monsieur Brottes, nous avions, en effet, eu ce débat à propos de l'or, et nous nous étions demandés comment un élu pourrait intervenir pour éviter ce genre de pratiques. Je m'étais engagé à ce qu'on y travaille avec le ministère de l'intérieur, je suis tout à fait prêt à prendre le même engagement s'agissant du problème évoqué par M. Tardy.
Cela dit, selon le code pénal existant, peut être poursuivie pour complicité toute personne qui prêterait ou louerait sciemment un local à une autre pour lui permettre d'avoir une pratique illégale. Cette personne échapperait aux poursuites si elle ne l'avait pas fait en connaissance de cause. En ce cas, vous comprenez bien, monsieur Brottes, monsieur Tardy, que l'amendement serait disproportionné : cette personne serait condamnée alors qu'elle n'aurait pas participé volontairement à la pratique délictueuse.
Monsieur Tardy, je suis prêt à réfléchir à d'éventuels dispositifs avec vous et le ministère de l'intérieur et à en reparler dans le cadre du débat. Mais tel qu'il est, le dispositif me paraît disproportionné.
Je vous propose d'affiner ce dispositif avant la deuxième lecture, mais nous avons un vrai problème à résoudre. Je retire mon amendement.
(L'amendement n° 319 est retiré.)
La parole est à M. le secrétaire d'État, pour soutenir l'amendement n° 387 rectifié .
Cet amendement très important concerne les producteurs de fruits et légumes qui ont connu un été particulièrement difficile et que j'ai rencontrés à de nombreuses reprises.
Le Gouvernement a agi : le ministre de l'agriculture s'est exprimé et a pris des mesures ; pour ma part, j'ai diligenté des contrôles tout l'été, en particulier aux frontières, pour vérifier si les producteurs, espagnols notamment, ne s'adonnaient pas à des pratiques illégales, telles que les prix après vente, par exemple.
Qu'avons-nous constaté à l'occasion de ces contrôles ? L'arsenal de sanctions, parfois très lourdes, dont dispose la DGCCRF est en grande partie inopérant, car les procédures sont longues. Il manque – ce que nous proposons dans l'amendement – des dispositifs de sanctions administratives en cas de manquement aux règles qui encadrent la vente en différé de facturation pour les fruits et légumes frais, appelée couramment « les prix après vente ».
Bruno Lemaire et moi-même, nous nous étions engagés à travailler sur cette question, d'où l'amendement que je vous propose.
Cet amendement est évidemment très attendu par tout ce secteur et toute cette profession, car il représente l'assurance que nous pourrons agir beaucoup plus efficacement et donner des suites aux contrôles, alors que, cet été, nous avons agi sans avoir véritablement les moyens de dissuader.
Avis favorable dans la mesure où nous sommes tout à fait dans l'esprit du projet de loi : permettre à la DGCCRF d'avoir une plus grande efficacité pour appliquer les textes.
(L'amendement n° 387 rectifié est adopté.)
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour défendre l'amendement n° 168 .
Il s'agit d'ajouter dans le code de la consommation une section I A interdisant la vente de biens et services à usage prohibé et prévoyant les peines afférentes.
Si un produit est interdit à l'usage, il doit être aussi interdit à la vente. Malheureusement, cette pratique commerciale existe et n'est pas acceptable, notamment en raison de ses effets sur les plus jeunes dont l'insouciance les entraîne parfois dans des situations dangereuses. C'est ainsi que certains deux roues qui sont interdits de voie publique circulent malgré tout, avec des conséquences le plus souvent désastreuses.
Nous en avons débattu en commission et j'émettrai un avis défavorable à cet amendement pour plusieurs raisons dont la plus importante est qu'il existe déjà dans le droit français des dispositions qui interdisent l'usage, l'achat ou la vente de certains biens. Ces interdictions suffisent.
De par sa généralité, cet amendement aurait des conséquences que nous ne souhaitons pas, par exemple sur le tuning auto qui est réservé à la compétition en vertu du code de la voirie routière et non pas aux routes classiques. Certains objets peuvent être achetés dans un contexte et pas dans un autre ; certains peuvent être prohibés en France et autorisés à l'étranger et donc achetés depuis l'étranger.
Le caractère général de cet amendement me dérange et je le trouve redondant, car la législation existante est suffisante.
Même avis.
À propos de biens qui ne sont pas prohibés et qui devraient être très encadrés, j'interpelle le Gouvernement depuis plusieurs années au sujet de la révision des normes de sécurité incendie s'appliquant aux meubles rembourrés.
Nous savons que 40 % à 50 % des incendies domestiques mortels ont pour origine du mobilier rembourré. Nous attendons un rapport d'évaluation de la Commission européenne depuis plusieurs mois, m'a indiqué le secrétaire d'État en réponse à une question écrite que je lui avais posée. Puisque nous discutons du droit des consommateurs et des biens qui peuvent être dangereux, je voulais le saisir de nouveau.
(L'amendement n° 168 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour défendre l'amendement n° 169 .
Cet amendement vise aussi à ajouter un article au code de la consommation ainsi rédigé : « Aucune modification des caractéristiques essentielles du contrat ne peut être imposée avant un délai de deux ans à compter de la souscription de l'offre par le consommateur. »
Il concerne particulièrement les offres commerciales en temps illimité qui sont très avantageuses au moment de la signature du contrat, incitant ainsi le consommateur à les préférer à des offres concurrentes, et qui voient très rapidement leurs conditions évoluer. Nous demandons qu'une offre signée ne puisse plus être modifiée avant un délai de deux ans.
Cette disposition est importante pour la protection des consommateurs.
En commission, madame Coutelle, il vous avait été dit que nous comprenions, et même que nous partagions, votre souci, mais que le caractère trop général de votre amendement pouvait être problématique. Il vous avait été demandé de le préciser avant son examen en séance, or vous nous présentez exactement le même.
Je suis désolé d'avoir à émettre un avis défavorable mais je vous refais la même proposition qu'en commission : si, à l'occasion de la deuxième lecture, votre amendement est plus précis – je suis à votre disposition si vous souhaitez que nous le retravaillions –, je pourrai éventuellement lui donner un avis favorable. Mais tel qu'il est, je vous demande de le retirer pour les raisons évoquées en commission.
(L'amendement n° 169 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il nous serait agréable, monsieur le secrétaire d'État, qu'éventuellement vous nous donniez votre avis sur l'intervention de Mme Lignières-Cassou, notamment sur le risque, illimité pour le coup, que représentent les meubles rembourrés.
Face à une offre non conforme et dangereuse, il faut quand même clarifier la situation dans laquelle se trouve le consommateur.
Je souhaiterais donc que vous puissiez, avec la bonne volonté qui vous caractérise depuis le début de ce débat, apporter un éclaircissement qui permette à notre collègue Martine Lignières-Cassou d'y voir aussi clair qu'elle le souhaite, car elle défend les intérêts de consommateurs qui sont souvent piégés. J'imagine que le temps de formulation de ma question vous aura permis, monsieur le ministre, d'avoir une réponse.
Chacun, et François Brottes le premier, a compris que cela n'avait pas de lien direct avec l'amendement défendu. Évidemment des normes sectorielles s'appliquent dans ce type de cas. Je suis prêt à regarder le sujet en détail si vous m'adressez des éléments précis. Mais chacun a bien compris que cela n'avait rien à voir avec l'amendement défendu.
Pas grand-chose, dirons-nous.
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour défendre l'amendement n° 171 .
Je serai très brève, car j'imagine que M. le rapporteur va me répondre que, là aussi, la LME a tout prévu.
Il s'agit d'ajouter dans le code de la consommation que : « Durant le temps de la garantie, le service après vente ne fait l'objet d'aucune demande de versement de frais autres que ceux résultant de la réparation expressément acceptée par le consommateur. » Ce n'est pas le cas actuellement : il y a beaucoup d'abus dans le temps de la garantie.
Même avis défavorable qu'en commission à cet amendement trop général : il ne fait pas la distinction qu'il faudrait entre les services après vente et la garantie commerciale qui, elle, est gratuite en vertu de l'article L. 211-15 du code de la consommation.
(L'amendement n° 171 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 436 rectifié .
Le présent amendement vise à clarifier la rédaction de l'article L. 214-1 et de l'article L. 221-10 du code de la consommation, afin notamment de mieux préciser la compétence de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé et de l'Agence nationale chargée de la sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail.
Rappelons que l'article L. 214-1 du code de la consommation détaille les secteurs pour lesquels des décrets pris en Conseil d'État doivent être adoptés afin de mettre en oeuvre certaines dispositions du code : mode de présentation, marchandise, règles d'hygiène, etc.
(L'amendement n° 436 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement vise à éviter un risque de contrariété entre le droit national et le droit européen. Ce dernier prévoyant désormais un règlement et non plus une décision, il y a un risque de conflit potentiel si nous maintenons le mot « décision » dans le texte. Il s'agit donc simplement d'éviter ce risque de conflit entre les normes françaises et les normes européennes.
(L'amendement n° 438 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle pour défendre l'amendement n° 177 .
Plusieurs de nos amendements reviennent sur les questions liées aux crédits renouvelables, et l'amendement n° 177 tend à prohiber la publicité portant sur ces produits.
Après avoir travaillé sur ces sujets avec Mme Lagarde, nous avions considéré que le texte qu'elle proposait n'allait pas assez loin et que le crédit revolving représentait un véritable danger pour le surendettement des ménages. Nos craintes se sont confirmées puisque le surendettement continue à fortement augmenter, de même que le nombre de ménages surendettés, à cause de ces crédits renouvelables octroyés à des taux usuraires.
À travers ces amendements, nous essayons à nouveau de limiter les appels aux crédits renouvelables et les facilités qui sont trop importantes et entraînent ces dérapages.
Nous avons débattu en commission de cet amendement et de tous les suivants qui touchent en réalité au crédit à la consommation.
À cet égard, je rappellerai notre ligne depuis le début : tout le texte, mais que le texte. Nous avons accepté un très grand nombre d'amendements dans le champ du texte, mais nous ne voulons pas rouvrir le débat sur les lois LME, NOME, LMA, etc.
Bien évidemment, nous ne voulons pas non plus rouvrir le débat sur la loi Lagarde du 1er juillet 2010 : elle est extrêmement récente et commence seulement à entrer en application et à produire ses effets. Il serait de mauvaise politique législative de retoucher une loi qui vient à peine d'être adoptée, alors que l'encre n'est pas encore tout à fait sèche.
J'émets donc un avis défavorable.
Je partage l'avis du rapporteur. Une trentaine d'amendements concernent en fait cette loi Lagarde et, pour les mêmes raisons que lui, je pense qu'il n'est pas raisonnable de la retoucher aujourd'hui.
En revanche, nous pouvons être favorables à l'amendement n° 206 de M. Brottes, qui demande la remise par le Gouvernement d'un rapport sur l'application des dispositions relatives au crédit renouvelable. Ce rapport permettrait de répondre à la totalité des questions soulevées sur tous les bancs, pas seulement sur les bancs du groupe socialiste, et d'éclairer les points abordés par les uns ou les autres.
J'avais réitéré, lors de la discussion générale, ce que nous avions dit en commission : en dehors de points particuliers ou de corrections directement liés au projet de loi, nous ne souhaitons pas rouvrir la discussion sur les lois LMA, LME, NOME et sur le crédit à la consommation. Or c'est ce que tend à faire la trentaine d'amendements dont nous entamons l'examen.
Je le précise pour appuyer les propos du rapporteur et du secrétaire d'État.
J'ai bien entendu l'avis du rapporteur et celui du secrétaire d'État, mais si nous souhaitons, nous, rouvrir l'examen de ce texte dont l'encre est à peine sèche – encore qu'il date tout de même du mois de juillet 2010, ce qui donne à penser que ses effets auraient déjà dû se faire sentir –, c'est que nous pensions, dès cette époque, qu'il était insuffisant pour lutter contre le surendettement, qu'il n'allait pas assez loin. À l'occasion de l'examen de ce texte sur la consommation, nous voulons offrir aux consommateurs la protection souhaitée.
Les autres amendements montrent aussi les failles d'un système que nous avions dénoncé. Même avec peu de recul, monsieur le secrétaire d'État, on voit quand même bien que le surendettement en France est loin d'être jugulé, bien au contraire. Les chiffres de la Banque de France qui viennent de nous parvenir montrent effectivement que ce phénomène s'aggrave dangereusement.
Je me permets juste une précision : la loi est entrée en vigueur progressivement, elle est appliquée depuis le mois de mai 2011. Soyons-en conscients.
Le Gouvernement n'a rien contre la remise d'un rapport. En revanche, revenir sur une loi votée il y a quelques mois, qui entre à peine en application et sur laquelle personne n'a le recul nécessaire, ce ne serait pas une bonne manière de légiférer.
Nous sommes, pour notre part, convaincus depuis longtemps que le crédit renouvelable est un produit toxique par nature. Malheureusement, les choses ne s'arrangent pas et, depuis que nous avons voté les derniers textes, la situation des banques et des prêteurs, comme celle de ceux qui empruntent, s'est considérablement dégradée. Voilà une raison supplémentaire pour considérer qu'il y a urgence à revenir sur ce dispositif. Nous avons toujours le même avis et nous constatons sur le terrain que la situation est de plus en plus grave pour les surendettés. Nous tirons cette conclusion depuis très longtemps et, malheureusement, les faits récents nous confortent dans cette idée.
J'entends bien que vous acceptez qu'un rapport soit fait. Cela exposera clairement et de manière transparente l'état de la situation, et c'est mieux que de se voiler complètement la face. Nous considérons cependant qu'il ne faut pas forcément attendre un rapport pour prendre des mesures.
En outre, et je le dis au rapporteur comme au président de la commission, l'argument selon lequel on ne pourrait toucher à une loi au motif que l'encre de celle-ci serait à peine sèche me semble contredit par l'amendement n° 436 rectifié que nous venons d'adopter à votre demande, monsieur le rapporteur, et qui corrige une ordonnance du 7 janvier 2010. Je n'ai pas le sentiment que l'encre soit plus sèche dans ce cas, et ce qui vaut pour vous peut aussi valoir pour nous.
Il s'agissait de corriger une erreur factuelle !
(L'amendement n° 177 n'est pas adopté.)
Ces amendements concernent également le crédit renouvelable.
Nous avons bien entendu les propos du secrétaire d'État et du rapporteur selon lesquels il ne faut pas rouvrir un certain nombre de sujets. Cependant, le nombre d'amendements déposés, plus de 450, émanant tant du Gouvernement que du rapporteur et des parlementaires, dont certains ont d'ailleurs été acceptés, montre l'étendue du champ du droit de la consommation. Cela justifie que nous essayions de faire avancer les choses aujourd'hui.
Compte tenu de la crise économique que nous traversons, le surendettement toujours plus important et le pouvoir d'achat en berne, il nous semble que l'on peut, à l'occasion de l'examen de ce texte, se pencher à nouveau sur ces questions de crédit renouvelable, notamment sur les abus parfois commis en matière de démarchage à domicile ou d'ouverture de crédits renouvelables dans l'enceinte même où les biens qu'ils doivent financer sont vendus.
On sait très bien que certaines personnes ont besoin d'être protégées contre elles-mêmes. Il faut donc une réglementation restrictive qui empêche et qui interdise certaines pratiques. Tel est le sens de ces amendements.
Défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
Je réponds tout de même à M. Brottes : il n'y a pas deux poids deux mesures, vous ne pouvez pas me faire ce procès, et vous le savez très bien. L'amendement que j'ai fait adopter, s'il modifie peut-être un texte récent, ne visait qu'à corriger une erreur purement matérielle, une erreur d'insertion. Entre cela et la réécriture d'une loi qui vient à peine d'entrer en vigueur, il y a quand même une marge. Mais vous êtes trop fin parlementaire pour ne pas mesurer la portée de votre propos.
Pour le reste, je maintiens la position de la commission depuis le début : on ne peut rouvrir aujourd'hui le débat qui a eu lieu il n'y a pas si longtemps que cela dans cet hémicycle.
J'émets donc un avis défavorable.
(Les amendements nos 175 et 176 , repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 191 .
Cet amendement vise à donner une information au consommateur, en faisant apparaître clairement le montant total et final dû par l'emprunteur après le paiement des intérêts, montant qui n'apparaît pas pour le moment.
Cher collègue Decool, je vous prie, pour la raison qui a été indiquée au début de l'examen de ces amendements relatifs au crédit à la consommation, de bien vouloir retirer l'amendement n° 191 .
Il est difficile, dans le cadre de l'examen du présent projet de loi, de rouvrir ce débat et de réécrire la loi Lagarde. Elle doit d'abord donner tous ses fruits ; ensuite, viendra le temps du bilan.
Pour la forme, j'accepte de retirer l'amendement. Toutefois, sur le fond, il faudra – cela me paraît très important – tenir compte de ce manque de lisibilité.
(L'amendement n° 191 est retiré.)
Toute notre argumentation est aujourd'hui corroborée par la Cour des comptes, qui annonce une inflation du nombre de dossiers de surendettement. Je crois donc qu'il y a lieu, malgré cette loi votée dernièrement, d'enfoncer le clou, si je puis dire, pour que des personnes vulnérables ne se fassent pas encore piéger. Nous disposons de chiffres très concrets qui nous incitent à demander la création d'un garde-fou supplémentaire à la faveur de l'examen de ce texte.
(L'amendement n° 180 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 179 .
Il s'agit, encore une fois, en ce qui nous concerne, d'un combat très ancien : j'ai dû signer le premier amendement sur le sujet il y a au moins cinq ans.
L'amendement a pour objet de préserver la communauté des époux en cas de surendettement. Si les époux sont solidaires en toutes circonstances, l'un peut contracter des dettes pouvant atteindre un montant considérable en matière de crédit renouvelable – 240 000 euros dans un cas que j'avais évoqué –, sans même que son conjoint soit au courant. Comment être solidaire dans ces conditions ? C'est absolument insupportable.
Nous avons un tout petit peu avancé dans le cadre de la LME puisque le code civil comporte désormais un article que les maires doivent lire aux futurs époux pour leur expliquer que la solidarité ne jouera pas dans le cas de dépenses excessives par rapport au train de vie du ménage ou hors du champ de la vie du ménage. Cela ne suffit cependant pas.
Je me rappelle d'ailleurs avec émotion l'adoption, à l'unanimité, d'un amendement de même nature que celui-ci lors de l'examen de la LME. À la faveur d'une deuxième délibération, la ministre de l'économie était revenue sur cette disposition et l'avait purement et simplement rayée de la carte ! Cet amendement est donc nécessaire aujourd'hui, car je crois que nous sommes, dans cette assemblée, un certain nombre à être convaincus de la nécessité de rendre inopposable à la communauté ou à l'indivision les créances nées de l'ouverture d'opérations de crédit qui n'auraient pas été validées par les deux membres de la communauté ou de l'indivision.
Même avis.
Monsieur le rapporteur, je vous le dis avec un peu de solennité : je ne peux pas me satisfaire de cette réponse.
Je vous ai rappelé que notre assemblée avait voté à l'unanimité cette disposition, qui avait été « nettoyée » en deuxième délibération à l'initiative du Gouvernement, alors que siégeaient des députés qui – ce sont des choses qui arrivent – n'avaient pas participé au débat et n'avaient pas eu le temps d'entrer dans le détail des dispositions soumises à cette deuxième délibération.
Je considère que l'Assemblée nationale avait été flouée, trahie, et que ce serait une excellente chose que nous revenions aujourd'hui, rassemblés, à un peu de dignité. Ce n'est pas parce qu'une disposition a déjà été abordée, adoptée à l'unanimité mais balayée ensuite par le Gouvernement que l'on ne peut pas y revenir. Il y va du respect du vote dans cette enceinte !
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'Assemblée a été flouée ou trahie.
Il y a eu un vote, qui s'impose aujourd'hui à tous. Mesurez quand même vos propos !
Pour le reste, monsieur Brottes, vous essayez très habilement, mais cela ne me surprend pas de votre part, de rouvrir le débat sur la loi Lagarde relative au crédit à la consommation.
Tous les sujets sont importants. Ce n'est pas parce que nous opposons à ceux que vous évoquez qu'ils n'entrent pas dans le champ du texte qu'ils ne sont pas importants.
On ne peut aborder, à l'occasion de l'examen de ce texte, tous les sujets et tous les débats que vous souhaitez rouvrir. Si nous vous avions suivis, à l'occasion de la discussion des quelques articles qui concernaient l'énergie, vous nous auriez reproposé tous les amendements que vous aviez défendus quand nous avons débattu de la loi NOME pour la réécrire. Idem pour la LMA, idem pour la LME, et ainsi de suite. Ce n'est pas possible ! Si l'on veut que ce texte, qui permet des avancées concrètes pour les consommateurs, aboutisse, il faut s'en tenir à son contenu.
Il est vrai que la démarche originale retenue par le secrétaire d'État, de partir des plaintes adressées par les consommateurs à la DGCCRF, a conduit à un texte touchant à de très nombreux sujets. C'est précisément ce qui en fait l'intérêt mais aussi, en même temps, un piège dans lequel il ne faut pas tomber : on ne doit pas rouvrir les débats sur le très grand nombre de sujets que le texte aborde, sinon on ne s'en sortira pas. Tenons-nous-en au texte, rien qu'au texte, et c'est de cette façon que nous aboutirons. Si vous voulez vraiment défendre les droits des consommateurs, ce n'est pas en rouvrant tous les débats, comme vous voulez parfois le faire, que vous y parviendrez. Si vous voulez vraiment, comme nous, protéger les intérêts des consommateurs, faites-le en soutenant avec nous ce texte et en l'améliorant sans sortir de son cadre. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous pouvez toujours faire, les uns ou les autres, des rodomontades, mais alors je vous apporterai la pile de plaintes que nous avons, qui concernent les abus dont sont victimes un certain nombre de couples. Si vous considérez que ce problème n'existe pas et qu'il ne concerne pas les consommateurs, c'est que vous vivez dans un tout autre monde que celui de la vie réelle. Malheureusement, aujourd'hui, bon nombre de ménages sont confrontés à cette situation.
Par ailleurs, nous examinons, parallèlement à ce texte, une loi dite Warsmann de simplification du droit, qui, elle, rouvre absolument toutes les autres lois, toutes !
J'ai du mal à trouver une exception. Et vous voulez nous donner des leçons, aujourd'hui, en nous disant que l'initiative parlementaire doit être bridée, limitée à la vôtre, que l'on doit se contenter du cadre que vous fixez et que nous serions hors sujet alors que nous défendons les consommateurs ? C'est inacceptable, et vous ne briderez pas le Parlement comme ça ! Bien sûr, vous êtes le rapporteur, vous êtes avec la majorité ; vous aurez la majorité, mais vous ne pouvez pas nous donner des leçons de cette nature !
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour soutenir l'amendement n° 493 .
Cet amendement a pour objet de préciser qu'un emprunteur doit avoir le choix de son assureur lorsqu'une assurance décès-invalidité est exigée par la banque, dans le cadre d'un prêt. Il s'agit là de la meilleure information possible du consommateur.
Même avis.
Je souhaiterais vous soumettre, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, le témoignage de l'un de mes administrés.
Voici ce qu'il m'écrit : « Je m'apprête à contracter un prêt immobilier auprès d'une banque. Pour l'assurance décès-invalidité, la banque m'oblige à prendre l'assurance qu'elle a négociée auprès de son organisme partenaire. Or il s'avère que le taux de cette assurance groupe est deux fois supérieur au taux du marché. La banque conditionne l'accord du crédit au fait que je prenne l'assurance décès-invalidité qu'elle m'impose. Qu'est-ce que je peux faire ? »
Monsieur le secrétaire d'État, je vous pose la question : que peut faire cette personne dont l'accord de crédit est conditionné par une assurance décès-invalidité ?
Cette question importante porte sur le crédit immobilier. Il est donc normal qu'elle soit abordée, contrairement à celles qui traitent du crédit à la consommation, que nous avons décidé d'éviter. Cela dit, en acceptant par avance l'amendement n° 206 de M. Brottes et le rapport sur un texte en application depuis à peine cinq mois, je témoigne de la volonté du Gouvernement d'être constructif, y compris sur le crédit à la consommation.
Dans le cas du crédit immobilier que vous évoquez, madame Massat, il existe une liberté de choix. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) Je parle des principes définis dans la loi ! Il existe une liberté de choix, qui est d'ailleurs nouvelle. Or, dans le cas que vous décrivez, elle n'est pas respectée.
Cela fait partie des sujets que nous aborderons plus tard et qui doivent nous amener à réagir. Un amendement a d'ailleurs été déposé sur cette question par M. Tardy, qui pensait sans doute au cas dont parle Mme Massat. Nous l'examinerons dans quelques instants.
Ce problème concerne le crédit immobilier. Il est utile que l'on puisse y apporter une réponse.
Monsieur le secrétaire d'État, pourquoi, dans ce cas, avoir rejeté l'amendement n° 493 soutenu par Mme Le Loch ? Il répond, en effet, à la question soulevée par Mme Massat en indiquant que le « prêteur est tenu de préciser, lorsqu'une assurance décès-invalidité est exigée […] que l'emprunteur peut souscrire auprès de l'assureur de son choix une assurance ». L'amendement ajoute que cette précision doit même être apportée dans un courrier contresigné par l'emprunteur. Si le prêteur est obligé de mentionner la possibilité de choisir, il ne peut pas ensuite imposer, comme il le fait ici, un contrat d'assurance à un taux double de la moyenne.
L'amendement n° 493 est dans le sujet, il concerne le cas de l'emprunt et le crédit revolving. Mais, parce que c'est nous qui le proposons, il est refusé, et la même disposition, reprise dans un amendement de la majorité, sera acceptée.
L'explication est très simple, madame Coutelle : la loi prévoit déjà ce que vous proposez par cet amendement, alors que la question soulevée à juste titre par Mme Massat concerne des cas où la loi n'est pas respectée. Il n'y aurait pas de sens à accepter l'amendement n° 493 dont les dispositions sont déjà prévues par la loi. En revanche, l'amendement qui sera examiné plus tard permet d'éviter des frais supplémentaires facturés par l'organisme prêteur pour pénaliser l'emprunteur qui aurait fait le choix, comme il en a le droit, d'une autre assurance.
Notre position est très cohérente. Nous n'avons pas rejeté votre amendement par mauvaise volonté mais parce qu'il est satisfait par la loi.
(L'amendement n° 493 n'est pas adopté.)
Sans mettre en cause la présidence, je souhaite souligner que, plusieurs fois déjà au cours de l'examen de ce texte, nous avons été confrontés à des réponses similaires du secrétaire d'État – et ce n'est pas de sa faute –, dans lesquelles il nous expliquait que le sujet que nous abordions serait sûrement mieux traité par un amendement examiné plus tard.
Je me suis déjà, au nom de mon groupe, ému à ce sujet. Ainsi, je n'ai pas compris pourquoi on ne pouvait pas débattre sur certains amendements de notre groupe relatifs aux marges nettes, assez proches de ceux de M. Estrosi. Il m'a été répondu par la présidence que nous ne les avions pas accrochés au bon endroit. J'ai vérifié : l'initiative de leur emplacement revient au service de la séance.
Pour éviter de reporter les débats à une heure ou un jour plus tard, je souhaite que, à l'avenir, les amendements relatifs à un même thème soient regroupés.
Monsieur Brottes, je note avec beaucoup d'intérêt le point que vous avez bien voulu soulever, en vous rappelant, comme cela vous été indiqué lors d'une précédente séance, que votre observation était exacte. Mais, eu égard au nombre d'amendements examinés par notre institution, en règle générale, nos services ont à coeur de les disposer aux bons endroits.
Je note votre remarque, monsieur Brottes, pour que ce point soit respecté à l'avenir, et je ne manquerai pas d'en faire part au président.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 475 .
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l'amendement n° 37 rectifié , identique avec les amendements nos 165 et 476 .
À ce jour, la notion de « niveau de garantie équivalente », introduite par la loi Lagarde dans le but de consacrer le principe de liberté de choix de l'assurance, permet au banquier prêteur de refuser abusivement tout contrat d'assurance proposé par l'emprunteur.
La création de catégories de contrats assurance emprunteur simplifierait la lecture de la fiche d'information standardisée, tout en rendant plus effective la liberté de choix par l'emprunteur. En effet, le banquier ne pourra objecter aucun argument à réception d'un contrat d'assurance tiers de la même catégorie que le contrat groupe qu'il propose.
La parole est à Mme Annick Le Loch, pour présenter l'amendement n° 165 .
La création de catégories de contrats assurance emprunteur simplifierait la lecture de la fiche d'information standardisée, tout en rendant plus effective la liberté de choix par l'emprunteur. En effet, le banquier ne pourra objecter aucun argument à réception d'un contrat d'assurance tiers de la même catégorie que le contrat groupe qu'il propose.
Par cet amendement, nous proposons de modifier le code de la consommation.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement n° 476 .
L'objet de cet amendement a été énoncé par Mme Le Loch. Il tend à prévoir que la « fiche d'information standardisée précise la catégorie dont relève le contrat d'assurance groupe proposé par la banque ».
Il s'agit de garantir le principe de liberté de choix de l'assurance et de prévenir un certain nombre d'abus.
Ces amendements identiques portent sur la loi Lagarde, comme l'ont indiqué les intervenants.
En conséquence, la commission émet un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 37 rectifié , 165 et 476 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 16 rectifié , 105 , 38 et 166 , pouvant être soumis à discussion commune.
Les amendements nos 16 rectifié et 105 sont identiques, de même que les amendements n°s 38 et 166 .
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 16 rectifié
Cet amendement vise à garantir l'exercice effectif par l'emprunteur souscrivant un crédit immobilier de la liberté de choisir l'assurance garantissant son prêt, qui lui est reconnu depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 2010-737 du 1er juillet 2010 portant réforme du crédit à la consommation, dite « loi Lagarde ».
Le présent amendement vient donc compléter l'article L. 312-9 en interdisant la facturation de frais supplémentaires par le prêteur lorsque le consommateur choisit lui-même le contrat d'assurance garantissant son prêt immobilier.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n° 105 .
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas, pour soutenir l'amendement n° 38 .
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l'amendement n° 166 .
L'exposé sommaire de chacun de ces amendements fait allusion à la loi Lagarde que, sur tous les bancs de cette assemblée, semble-t-il, on cherche à préciser. Ces amendements, qui ne sont pas uniquement issus de l'opposition, manifestent un tel besoin pour mieux protéger le consommateur.
On ne voit pas pourquoi certaines lois seraient taboues alors que, dans d'autres domaines, notamment la simplification du droit, comme l'a dit François Brottes, il n'y a aucun tabou et il est possible de revenir sur des lois plus ou moins récentes.
La position de la commission est tout à fait cohérente, contrairement à ce que je viens d'entendre.
Nous avons décidé de ne pas rouvrir les débats sur le crédit à la consommation. En revanche, puisque le projet de loi contient des dispositions sur le logement, nous considérons que tout ce qui concerne le crédit immobilier fait partie des questions que nous pouvons aborder dans le cadre de l'examen de ce texte, au regard de ce que M. le secrétaire d'État y a inscrit à l'origine.
En conséquence, la commission est favorable à l'amendement n° 16 rectifié de M. Tardy. M. le secrétaire d'État l'a dit, cet amendement répond au souci évoqué par l'un d'entre vous à l'occasion de l'examen d'un amendement précédent.
La commission est également favorable à l'amendement n° 105 qui est identique.
En revanche, elle est défavorable aux amendements nos 38 et 166 , soit parce qu'ils sont couverts par les amendements qui ont reçu un avis favorable, soit parce qu'ils sont en décalage par rapport au projet de loi et traitent en réalité du crédit à la consommation.
Même avis que le rapporteur.
J'ai déjà répondu à Mmes Massat et Coutelle, sur la question du crédit immobilier, en faisant référence à cet amendement de M. Tardy qui va nous permettre de régler ce cas très courant, qui fait partie des sujets de réclamation qui ont été relevés par la DGCCRF.
(Les amendements identiques nos 16 rectifié et 105 sont adoptés.)
Cet amendement, toujours en faveur des consommateurs, vise à rendre possible la dénonciation de l'assurance-emprunteur, qui est actuellement impossible pendant toute la durée du prêt. Or l'emprunteur peut subir certains événements conjoncturels qu'il faut pouvoir prendre en compte. C'est pourquoi cette dénonciation doit être rendue possible.
(L'amendement n° 39 est retiré.)
(L'amendement n° 164 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour présenter l'amendement n° 174 .
Il nous paraît nécessaire d'établir un mécanisme de fixation du taux de l'usure qui permette de le rendre compatible avec les réalités économiques et de lui imprimer une certaine souplesse pour tenir compte des différentes catégories de prêts.
À cette fin, nous proposons de compléter le code la consommation par les mots « à la date de remise de l'offre de ce prêt, le taux des prêts sur le marché interbancaire à douze mois, augmenté d'un taux déterminé par décret, après avis du Conseil national du crédit et du titre, pour chaque catégorie de prêt, et qui ne peut être inférieur à cinq pour cent ni supérieur à dix pour cent. ».
(L'amendement n° 174 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l'amendement n° 18 rectifié .
Il est défendu.
(L'amendement n° 18 rectifié , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable
Je me demande pourquoi le rapporteur et le secrétaire d'État sont défavorables à cet amendement.
On a déjà évoqué la question des marges et l'on va y revenir à propos de la grande distribution. Cette fois, il s'agit de la distribution d'eau : nous souhaitons que la marge réalisée par le délégataire figure sur le rapport annuel. Peut-être allez-vous me dire qu'il m'a échappé qu'une loi de 1875 avait déjà traité la question, mais c'est une simple question de transparence et cette dernière permettrait peut-être aux collectivités de faire leur benchmarking pour voir si leur fermier n'est pas un usurpateur. Votre manque de réaction à cette proposition me surprend.
Je suppose qu'en français dans le texte, vous vouliez dire « comparaison ».
C'est un plaisir que d'essayer de permettre à chacun de s'exprimer dans notre langue dans l'hémicycle. (Sourires.)
La parole est à M. le rapporteur.
Je maintiens mon avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission et je ne vois pas, ce soir, d'élément nouveau.
Avis également défavorable. Comme cela avait été dit en commission, le rapport annuel du délégataire est assorti d'une annexe qui permet à l'autorité délégante d'apprécier les conditions d'exécution du service public, qui est précisée à l'article L. 1411-3 du code général des collectivités territoriales. L'article L. 1411-7 du même code rappelle, en outre, que toutes les pièces justificatives des éléments de ce rapport sont tenues par le délégataire à la disposition du délégant dans le cadre de son droit de contrôle. Ce même article énumère les pièces comptables susceptibles de compléter utilement l'information de l'autorité délégante, ce qui permet notamment – c'est votre préoccupation – de déterminer et de suivre l'évolution de la marge réalisée. L'amendement n'est donc pas utile compte tenu de la loi existante.
(L'amendement n° 172 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l'amendement n° 160 .
Nous proposons de donner aux maires des instruments beaucoup plus efficaces pour maîtriser l'occupation commerciale irrégulière de la voie publique, qui est une des difficultés que les élus locaux rencontrent. Le dispositif repose, tout d'abord, sur une sommation, une mise en demeure, donc la possibilité pour celui qui est en infraction de corriger sa situation. Ensuite, en cas de maintien de la situation irrégulière, il est prévu une astreinte dont la progressivité peut-être fixée par le conseil municipal.
Cet amendement vise donc l'occupation commerciale de la voie publique par une installation sans emprise, ce qui s'applique, bien entendu, à tous les dispositifs, notamment aux étalages et aux terrasses. Il est prévu de donner la possibilité au conseil municipal de fixer par délibération un barème d'astreintes graduées, plus dissuasives pour le contrevenant. Il est aussi prévu des remises lorsque le contrevenant ne s'est pas exécuté et qu'il peut justifier d'un « cas de force majeure ou de circonstances particulières et indépendantes de sa volonté ».
Les travaux seraient mis en oeuvre d'office à la charge du contrevenant en cas de dépassement du délai de mise en conformité.
Par ailleurs, l'arrêté serait transmis au procureur de la République, sous l'autorité de qui le maire intervient dans ce cadre particulier.
Enfin, l'amendement précise la liste des agents et fonctionnaires habilités à constater les infractions visées.
Il s'agit d'une situation doublement insupportable dans les collectivités. D'une part, l'occupation irrégulière d'une domanialité publique peut causer des troubles à la fonctionnalité des lieux et parfois à l'ordre public. D'autre part, elle introduit une concurrence déloyale à l'égard des commerçants qui, installés dans leur commerce, assument l'intégralité du coût de son exercice, en payant les impôts et en assumant le bail.
Avis défavorable pour trois raisons. Tout d'abord, cet amendement s'éloigne de l'objet de ce projet de loi. Ensuite, il est, pour l'essentiel, satisfait par le droit existant. Surtout, il reprend le titre Ier de la proposition de loi de Mme Sandrine Mazetier, relative à une urbanité réussie de jour comme de nuit, qui viendra en séance publique le 6 octobre au matin. Nous aurons donc ce débat dans ce cadre.
Pour toutes ces raisons, je souhaite donc le retrait de cet amendement, à défaut, j'en demande le rejet.
Même avis que le rapporteur.
Il semble que la réglementation en vigueur soit équilibrée et que la très grande majorité des entreprises, en particulier commerciales, qui sont dans cette situation respectent leurs obligations : il ne faudrait pas que les professionnels se sentent stigmatisés.
Votre amendement institue un principe de déclenchement automatique de la procédure, dès la constatation d'une infraction. Il paraît préférable au Gouvernement de laisser au maire le libre choix d'engager ou pas la procédure d'astreinte, notamment pour tenir compte de circonstances particulières, en l'occurrence la bonne foi du contrevenant.
Par ailleurs, on peut s'interroger sur votre projet d'obliger le maire ou le préfet à adresser au procureur de la République copie de l'arrêté de mise en demeure : cela me semble une formalité inutile.
Enfin, je me suis engagé à voir avec le ministère de l'intérieur un certain nombre de sujets que nous avons évoqués et qui demeurent en suspens. En fonction de l'examen de la proposition de loi en question, celui-ci pourrait en faire partie.
Comme l'a murmuré François Brottes, avec ce Gouvernement, c'est ou trop tôt ou trop tard… À tel point que l'on finit par se demander si l'on doit ou non traiter de tel ou tel sujet qui relève de la consommation.
Il s'agit d'un grave problème. Il n'y a pas de confusion possible : l'occupation irrégulière de l'espace public est volontaire et elle est extrêmement difficile à combattre, en particulier dans les territoires urbains, et les procédures que l'on met en oeuvre pour cela exigent l'intervention de la police nationale.
Il y a là, en outre, un vrai enjeu de consommation : les commerçants qui sont régulièrement installés, qui s'acquittent de leurs impôts locaux et qui paient l'ensemble des charges attachées à l'exploitation régulière de leur activité commerciale, se trouvent placés en situation extrêmement difficile à l'égard de ceux qui viennent occuper un temps l'espace public, vendre dans n'importe quelles conditions, en rupture totale de la loyauté de la concurrence.
Telles sont les justifications de cet amendement. Mais, puisque vous semblez vouloir le rejeter, nous en reparlerons, en effet, dans deux jours.
(L'amendement n° 160 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle pour soutenir l'amendement n° 492 .
Nous proposons de renverser la preuve du consentement à une acceptation expresse. En effet, lorsque l'on modifie les conditions tarifaires applicables à un compte de dépôt, elles sont communiquées par écrit au client dans les trois mois et, s'il ne répond pas au cours de cette période, il est réputé les avoir acceptées.
En commission, M. Tardy a déclaré que « le banquier est aujourd'hui le seul commerçant qui n'a besoin d'aucune autorisation pour prélever des sommes sur un compte bancaire ; il peut même le faire sans prévenir le client, ce qui pose de graves problèmes ». Ce n'est pas le cas en l'espèce, puisqu'il prévient le client, mais à défaut de réponse, ce dernier est considéré comme ayant accepté.
Nous souhaitons donc inverser la charge de la preuve en prévoyant que le client accepte les modifications tarifaires par un consentement écrit.
Nous en sommes tous conscients, les frais bancaires se sont multipliés et il est difficile de s'y retrouver en dépit des fiches qui sont remises aux consommateurs par leur banque. Il serait donc bon que les acceptations ne soient pas tacites mais écrites.
Si le but poursuivi est tout à fait louable, cet amendement est, selon nous, satisfait par deux dispositions du droit existant.
En premier lieu, l'article L. 312-1-1 du code monétaire et financier dispose dans son alinéa 8 que l'acceptation de la convention de compte de dépôt est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte. En second lieu, aux termes de l'alinéa 2 du même article, il s'agit d'une convention écrite, ce qui nous semble une garantie suffisante.
Parce qu'il est satisfait par le droit positif, je souhaite donc le retrait de cet amendement, à défaut mon avis sera défavorable.
(L'amendement n° 492 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il s'agit d'un problème récurrent, celui des dates de valeur, que nous avons évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle.
Le petit jeu des services bancaires et des banques qui, par le décalage des encaissements sur le client et, dans l'autre sens, le décalage des versements, fait fructifier l'argent à leur profit, est tout à fait immoral.
J'appelle votre attention sur le fait que ce procédé n'est pas neutre. Au cours du premier semestre 2011, les grandes banques ont annoncé que l'essentiel de leurs bénéfices provenait des produits des services, c'est-à-dire sur les frais bancaires.
Pendant qu'elles continuent à jouer avec notre argent dans d'autres pays de façon hasardeuse, les banques continuent de pomper les consommateurs français pour assumer une partie de cette situation. Elles demanderont sans doute à l'État d'assumer l'autre partie, comme elles l'ont déjà fait. Cela commence à se profiler.
Il est temps de dire aux banques qu'elles n'ont pas à se faire de l'argent sur le dos des consommateurs. Il est normal que le système des dates de valeur soit neutre dans un sens comme dans l'autre. Sinon, c'est trop facile, car le client n'a aucune possibilité d'agir contre.
La question des dates de valeur a été tranchée par la Cour de cassation par un arrêt du 11 décembre 2007 où était posé le problème de leur validité. La réponse de la Cour de cassation a été très claire : les dates de valeur sont valables dès lors qu'il y a une contrepartie ou, pour reprendre les termes de la Cour, dès lors qu'il y a une cause valide.
Par ailleurs, la pratique des dates de valeur est encadrée par les textes. Par exemple, l'article L. 131-1-1 du code monétaire et financier, qui relève de la loi du 19 octobre 2009, précise que la date de valeur est au maximum d'un jour pour les chèques libellés en euros. Je vous renvoie également à l'article L. 133-14 du même code monétaire et financier, qui précise l'application de ces dates de valeur au bénéfice des particuliers.
Au regard de la jurisprudence de la Cour de cassation et des garanties offertes par ces textes, dont certaines sont récentes – ordonnance de 2009, loi de 2009 – nous vous demandons de retirer votre amendement, faute de quoi nous émettrons un avis défavorable.
Même avis.
M. le rapporteur ne peut pas tenir de tels propos ! La Cour de cassation dit que les dates de valeurs sont valides, mais si la loi les interdit, la Cour de cassation dira qu'elles sont interdites. Il ne faut pas se cacher derrière l'analyse jurisprudentielle actuelle de la Cour de cassation, qui n'a pas trouvé, dans l'amalgame des innombrables textes de loi qui existent depuis 1860, un seul texte qui prohibe cette pratique.
Nous, nous disons qu'il faut la prohiber et nous vous demandons de voter un dispositif interdisant l'usage des dates de valeur. Dans trois ans, la Cour de cassation dira que la loi l'interdit. Vous ne pouvez donc pas vous retrancher derrière l'interprétation jurisprudentielle.
Par ailleurs, nous posons la question du rapport entre le client et la banque. Nous savons tous fort bien que ce jeu d'encaissement et de décaissement, à un jour de valeur d'un côté, à deux jours de l'autre côté, ne peut pas satisfaire la quasi-totalité des consommateurs de notre pays. La conséquence peut être grave, comme l'imputation d'intérêts de découvert, voire l'incident de paiement. N'avons-nous jamais vu, dans nos permanences, des gens nous demandant d'intervenir en cas de rupture des autorisations de crédit par les organismes ? À regarder de près la situation des comptes bancaires, on s'aperçoit qu'il y a eu, à un moment, la volonté du banquier de prendre prétexte d'un changement de date de valeur pour mettre la personne en interruption de paiement.
Tout le monde sait cela, nous n'inventons rien ! Il y a un rapport complexe entre le consommateur, client de la banque, et le banquier. La plupart du temps, les clients – c'est-à-dire nous tous – ont des difficultés à trouver une réalité aux dates de valeur. C'est pourquoi nous demandons simplement de les supprimer. Aujourd'hui, compte tenu de la gestion informatique des banques, il n'est pas nécessaire de vérifier l'état du chèque pour que les opérations de dates de valeur soient faites. En adoptant cet amendement nous ferions oeuvre utile pour le quotidien « bancaire » de tous nos concitoyens.
J'apprécie toujours les leçons de droit de M. Le Bouillonnec !
Il est évident que la Cour de cassation doit appliquer la loi, mais, de façon plus générale, elle applique le droit. Et si la loi française était contraire au droit européen, elle n'appliquerait pas la loi française. Donc, monsieur Le Bouillonnec, votre raisonnement est exact sans l'être vraiment.
Sur le fond, si j'ai cité la jurisprudence de la Cour de cassation, c'est que cette jurisprudence développe une position équilibrée. Elle dit que s'il n'y a pas de contrepartie, la date de valeur n'est pas valable. Or c'est ce que vous recherchez, comme nous tous. En revanche, s'il y a une contrepartie, c'est-à-dire s'il y a un intérêt à la fois pour la banque et pour le client, il n'y a pas de raison d'interdire les dates de valeur. C'est, je le répète, une position équilibrée.
Pour le reste, j'ai cité certains textes, pas tous, qui encadrent la pratique des dates de valeur dans l'intérêt du consommateur. Aujourd'hui, cet ensemble nous paraît suffisant, d'où l'avis défavorable que j'ai indiqué.
J'aimerais que le rapporteur, qui semble très avisé – comme sur d'autres sujets, d'ailleurs –, nous explique quel est l'intérêt du consommateur dans ce genre d'opérations. Pour ma part, je ne l'ai toujours pas compris.
Quel est l'intérêt du consommateur, quand il dépose un chèque, à ce qu'il soit encaissé le jour même, mais compté le lendemain et, quand il fait une dépense, à ce qu'elle soit décaissée le lendemain, mais comptée le jour même ?
Ce n'est même pas un jour, mais deux. Et il n'y a rien en contrepartie, même pas la rémunération du compte. Nous avons un système très déséquilibré, mais nous savons que ce n'est pas neutre, parce que c'est, aujourd'hui, une partie des bénéfices du secteur bancaire. Le reste, ce sont les frais financiers. Depuis 2008, les frais financiers ont explosé au détriment des consommateurs les plus en difficulté. Telle est la réalité.
Nous sommes là en plein dans le sujet de la défense du consommateur. Le client qui a des moyens conséquents peut faire jouer la concurrence et obtient très facilement l'effacement des dates de valeur, ainsi que l'effacement des pénalités malencontreuses que la banque lui aurait comptées. Là est la différence : il y a deux poids, deux mesures.
Le deuxième cas de figure que j'ai cité a peut-être intérêt à ce que perdure la situation actuelle parce qu'il arrive à effacer les pénalités, mais le premier a surtout l'obligation de payer, et de payer pour les autres !
(L'amendement n° 173 n'est pas adopté.)
Nous abordons la question du répertoire national des crédits aux particuliers.
Lors de mon intervention dans la discussion générale, j'ai dit, au nom de mon groupe, à quel point ce débat était déterminant pour nous. Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais rappeler la longue histoire du répertoire national du crédit à la consommation au Parlement.
Il y a d'abord eu, en 2004, une proposition de loi de Luc Chatel, pour le groupe UMP. Il déclarait être très favorable à la création du fichier positif qui serait un dispositif efficace pour lutter contre le surendettement.
Ensuite, il y a eu deux propositions de loi émanant du Nouveau Centre : l'une de Jean-Christophe Lagarde, l'autre d'Hervé Morin et François Sauvadet. Enfin, il y a eu une proposition de loi socialiste, déposée par Jean Gaubert. C'est dire si cette affaire est consensuelle dans notre hémicycle, tout simplement parce que nous sommes des députés en charge de faire le lien entre le terrain et le Gouvernement. Et le terrain, c'est aussi le drame du surendettement.
Nous proposons l'instauration d'un registre ayant pour finalité de prévenir le surendettement. Le principe est simple : tout nouveau crédit négocié par un particulier doit être déclaré auprès de la Banque de France. Sont concernés les prêts personnels, les crédits renouvelables, les crédits immobiliers et les autorisations de découverts. Ces informations sont conservées dans un registre communicable à chaque nouvelle demande d'emprunt.
Nous n'innovons pas : tous les grands pays européens ont un dispositif de fichier positif. Bientôt, nous serons les seuls, avec le Kazakhstan, à ne pas avoir de fichier positif !
Le Gouvernement a donné sa parole en la matière. Il y a un an, nous examinions le texte sur le crédit à la consommation avec Mme Christine Lagarde. Une majorité s'était dégagée, dans cet hémicycle, en faveur du fichier positif. Mme Lagarde demandait alors une suspension de séance, et nous annonçait, à la reprise, qu'il n'était plus question de débattre de l'opportunité du fichier positif, mais de sa mise en place. Elle proposait alors l'instauration d'un comité de préfiguration. Ce comité de préfiguration s'est réuni, et des membres du Parlement y ont travaillé. Arlette Grosskost a passé un an sur le fichier positif. Cela a donné lieu au rapport Constans, qui détaille par le menu comment mettre en oeuvre le fichier positif.
Maintenant, mes chers collègues, nous sommes au pied du mur. On ne peut pas nous dire que ce n'est pas faisable ; c'est faisable, puisque des gens y ont travaillé pendant un an. On ne peut pas nous dire que ce n'est pas souhaitable puisque cela concerne 900 000 familles françaises surendettées. On ne peut pas non plus nous dire que cela ne marche pas. Car cela marche ! Aujourd'hui, dans les pays qui ont appliqué le fichier positif,…
…le répertoire national, vous avez raison, mon cher collègue, les dossiers sont détectés à partir de 20 000 euros. En France, avec notre système, on attend le niveau de 45 000 euros.
Ce système n'est pas économique car, comme nous n'avons pas pris de mesures pour prévenir le surendettement, les banques ont rendu les conditions d'accès au crédit beaucoup plus sévères. Aujourd'hui, à peu près 40 % de la population française est exclue du crédit à la consommation, contre 15 % seulement dans les pays qui disposent d'un fichier positif.
En outre, ce système n'est pas bon pour les banques, à l'exception de deux d'entre elles. Mettons les pieds dans le plat : ces deux banques, la BNP Paribas et le Crédit Agricole, sont en situation dominante, échangent leurs informations et, lorsqu'elles ont des filiales à l'étranger, sont pour le fichier positif ou le répertoire national de crédit à l'étranger, alors qu'elles sont contre en France.
Aujourd'hui, tout le monde est pour le répertoire national de crédit : les travailleurs sociaux, les associations, mais aussi la grande distribution et les distributeurs de crédits. Tout le monde, même les banques, sauf deux.
Un sondage a été réalisé par l'IFOP qui a interrogé les Français sur la pertinence du répertoire national des crédits. Il en ressort que 86 % des Français estiment que nous avons besoin de ce système de prévention du surendettement.
Voilà où nous en sommes : nous ne voyons aucune raison de fond à ne pas y aller.
Je sais ce que vont nous répondre le rapporteur et le secrétaire d'État : une lettre assez mystérieuse est arrivée de la CNIL le 14 septembre 2011,…
…autrement la veille du jour où a pris fin la demande d'enquête publique sur le rapport Constans. Celui-ci préconise de mettre en place un répertoire national des crédits en utilisant comme identifiant ce que l'on appelle le NIR – numéro d'inscription au répertoire –, c'est-à-dire le numéro de sécurité sociale. Et la CNIL d'expliquer dans sa lettre que cela poserait un problème de protection des données de la vie privée.
Nous n'y croyons pas une seconde. Nous pensons très clairement qu'il s'agit d'une véritable manoeuvre dilatoire. Pourquoi ? Je n'en sais rien. Pourquoi le Gouvernement s'en remet-il à cet arbitrage alors que l'opinion, les travailleurs sociaux, la grande distribution et la majorité des banques sont favorables au fichier positif ? C'est pour nous un mystère. En tout cas, il est de notre responsabilité de faire respecter la parole que nous avait donnée Mme Lagarde voilà un an, moyennant quoi j'avais retiré mon amendement. Notre démarche était honnête. Des gens ont travaillé pendant un an ; nous y sommes. Il appartient aujourd'hui au Parlement de faire respecter la parole du Gouvernement et, éventuellement, de se faire respecter lui aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Monsieur Dionis du Séjour, puis-je considérer que vous avez défendu par la même occasion votre deuxième amendement, n° 455 ?
L'amendement n° 455 est un amendement de repli pour le cas où notre amendement de base, n° 406, ne serait pas adopté. Il prévoit d'utiliser un dérivé du numéro d'inscription au répertoire.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 167 .
Je vous précise, dès maintenant, madame la présidente, qu'à l'issue de la présentation de cet amendement, je vous demanderai, au nom de mon groupe, une suspension de séance.
Je ne sais pourquoi M. Dionis du Séjour s'est exprimé le premier sur ce sujet, mais peu importe, car je n'ai strictement rien à enlever à sa démonstration.
Antériorité ou pas, nous sommes sur ce sujet tout aussi constants que le rapport du même nom. (Sourires.) Cela fait des années que nous proposons la mise en oeuvre de ce répertoire positif avec, toutefois, quelques nuances qu'il conviendrait d'observer, ce à quoi nous aidera peut-être la suspension de séance.
Ainsi, nous considérons pour notre part que ce répertoire ne peut être consulté que par ceux qui veulent emprunter et non par ceux qui prêtent, et ceux-ci ont l'obligation de demander aux emprunteurs le niveau de leur endettement. L'objectif est de responsabiliser le prêteur comme l'emprunteur. Cette action de transparence totalement préventive ne se substitue en aucun cas au fichier national des incidents de paiement, qui souvent ne fait cas que des situations recensées : il arrive que les gens soient dans une situation inextricable avant même qu'ils ne figurent dans ce fichier.
En tout état de cause, le dispositif que nous proposons ressemble à deux gouttes d'eau près à celui présenté par M. Dionis du Séjour. Autant que je me souvienne, Mme Lagarde avait fait preuve d'un enthousiasme des plus modérés : elle avait, il est vrai, renvoyé cette disposition dont elle ne contestait plus fermement l'utilité à un comité, qui s'est réuni et amène aujourd'hui le Gouvernement à s'engager dans des manoeuvres dilatoires – Je le dis avec la même certitude et la même conviction que notre collègue Dionis du Séjour.
Le moment est donc venu de ne plus tergiverser. Toutefois, si le rapporteur, après la suspension de séance, nous appelait à ne pas revenir sur la LME et la loi Lagarde, je lui répondrais, avec d'autres, que Mme Lagarde avait clairement dit qu'il fallait se donner le temps d'une réflexion et qu'un autre texte législatif serait présenté afin de rendre plus normatif le dispositif sur lequel aurait travaillé le comité en question. L'heure est venue. Nous sommes au rendez-vous. Voilà pourquoi nous présentons nous aussi une proposition pour qu'enfin soit mis en place un dispositif de prévention utile à tous ceux qui, aujourd'hui, sont malheureusement plongés dans des situations proches du surendettement.
Après l'article 10
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)
J'ai moi aussi écouté avec beaucoup d'attention les arguments avancés par Jean Dionis du Séjour. Nous partageons tous ici sa volonté de voir reculer le surendettement. Nous avons tous connu dans nos permanences, et nous en voyons encore, des cas de familles aux prises avec les pires difficultés en raison de leur surendettement.
Malheureusement, je vais devoir émettre un avis défavorable, pour deux raisons.
La première tient sans aucun doute, aux remarques de la CNIL. J'ai entendu ce que disait Jean Dionis du Séjour : dans sa lettre, la CNIL aurait, il y a une semaine, estimé que le fichier positif portait atteinte aux libertés.
La CNIL, la CNIL ! C'est la CNIL qui légifère ? Ce genre d'arguments est indigne !
Qu'il en fasse la démonstration !
Je ne veux pas être trop long sur cet argument des libertés ; je sais que le secrétaire d'État a des choses à dire sur ce sujet. Si la CNIL a réagi, c'est aux propositions du rapport Constans : c'est pour cette raison qu'elle s'est manifestée à ce moment-là, et non par anticipation par rapport à notre débat de ce soir.
J'ai récupéré sur le site de la CNIL un texte de 2004 dans lequel elle mettait déjà en garde à propos du fichier positif en décrivant très clairement les dangers qu'il représentait. Il ne s'agit donc pas, contrairement à ce que vous laissez entendre, d'une position fabriquée de toutes pièces à quelques jours du débat : il y a un vrai problème de libertés publiques. Le secrétaire d'État en parlera plus précisément que je ne pourrai le faire, puisque c'est à lui que la lettre était adressée. Mais je vous demande simplement de prendre en compte cette première difficulté, qui est bien réelle.
Comme beaucoup d'entre vous, j'étais a priori séduit par cette idée de fichier positif, mais les travaux en commission m'ont amené à me pencher sur la position des associations de consommateurs. La plupart d'entre elles n'y sont pas favorables.
Elles ont regardé ce qui s'était passé dans les pays où le fichier positif a été mis en place : en Belgique, par exemple, malgré l'instauration de ce fichier, le nombre de surendettés a encore augmenté.
Il y a donc, en premier lieu, une question de principe au regard des libertés publiques. Le rapport Constans a imaginé ce que pourrait être le fichier positif et c'est au regard de ce rapport que la CNIL nous met en garde en appelant notre attention sur les libertés publiques. Cela mérite tout de même d'y regarder de près. En second lieu, les exemples étrangers nous invitent à être prudents et à regarder les choses de près. L'idée est bonne, a priori séduisante ; mais dans sa mise en oeuvre, elle pose de sérieuses difficultés que l'on ne peut pas écarter d'un revers de main.
Cela étant dit, je pense qu'il faut continuer à travailler sur la question du surendettement.
Il faut continuer à travailler soit au renforcement du fichier négatif, soit à la mise au point d'un fichier positif, mais à condition qu'il soit réellement efficace, soutenu par les associations de consommateurs et respectueux des libertés.
Le dispositif que l'on nous propose ce soir ne remplit pas ces conditions. J'invite Jean Dionis du Séjour à continuer à travailler sur ces questions.
Je veux bien me joindre à lui, moi comme d'autres, j'en suis certain, dans cet hémicycle. Mais je ne me vois pas, très sincèrement, approuver ce soir ces amendements : c'est donc, à contrecoeur et à regret, un avis défavorable.
Sur le vote de l'amendement n° 406 , je suis saisie par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Cette affaire du fichier positif est discutée dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. C'est un sujet extrêmement important. Nous n'allons pas refaire le débat sur le fond : Jean Dionis du Séjour s'est parfaitement exprimé, et François Brottes lui-même a dit a dit n'avoir rien à retirer ni à ajouter à ce qu'avait dit Jean Dionis du Séjour.
Le Gouvernement a déjà été amené à prendre un certain nombre d'engagements. Il a notamment pris celui de commander un rapport : le rapport Constans, qui a réuni tous les acteurs et a été, je crois pouvoir le dire, unanimement salué, y compris par les organismes bancaires, comme étant porteur de la solution qui devrait être retenue si l'on décidait l'instauration d'un fichier positif. Je ne crois trahir la pensée de personne, cher Jean Dionis du Séjour, en disant cela. Il explique parfaitement comment faire si l'on décidait de créer le fichier positif.
Vous avez fait allusion, monsieur Dionis du Séjour, à la lettre que le président de la CNIL a adressée, le 14 septembre dernier, au ministre de l'économie, François Baroin. Cette lettre fait référence à une séance plénière de la CNIL du 8 septembre 2011.
« Si la mission du Comité n'était pas, écrit Alex Türk, de se prononcer sur l'opportunité d'instaurer une centrale de crédits, mais simplement de préfigurer une telle création, la CNIL a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d'une telle centrale, susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. »
Jusque-là, M. Alex Türk ne fait que rappeler les réserves classiques de la CNIL. Et de poursuivre : « Elle estime que les études entreprises devraient être poursuivies et approfondies afin d'évaluer la pertinence de ce traitement dans le cadre de la lutte contre le surendettement. »
Suivent quelques remarques de principe sur le dispositif en tant que tel. Mais ce qui est plus intéressant, et surtout plus important, c'est la suite du courrier.
« Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du Comité s'est porté sur le numéro de sécurité sociale NIR. La CNIL ne peut que réitérer ici les réserves déjà exprimées par son représentant. En effet, poursuit-il – et je tiens à vous lire ces quelques lignes particulièrement importantes, en souhaitant que chacun ici écoute avec attention avant de voter –, sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du Comité, pour lequel "la création d'un identifiant sécurisé dérivé du NIR est la seule option permettant une identification fiable au sein du registre". Le NIR est un numéro signifiant, dont la CNIL considère que l'utilisation doit être strictement cantonnée à la sphère sociale. Cette position de principe résulte de la loi du 6 janvier 1978 modifiée, imposant de respecter un principe de sectorisation des identifiants permettant d'éviter des interconnexions de traitements. En prévenant de telles interconnexions, il s'agit de garantir la protection des données à caractère personnel et les libertés individuelles. Notre Commission a été créée en 1978 précisément pour assurer cette mission et garantir cette protection. Dès lors, l'utilisation du NIR pour d'autres finalités, telles que la recherche médicale, ne peut être admise que dans des cas exceptionnels, d'une manière strictement encadrée et contrôlée. »
Je ne vais pas lire la totalité de la lettre. Mais vous avez compris, les uns et les autres, à quel point la CNIL émet des réserves : quelques-unes sur le fond, qui sont connues depuis très longtemps, mais surtout des réserves qui tiennent aux libertés publiques.
En commission, après que Jean Dionis du Séjour a présenté son amendement, je lui ai demandé – tous les membres de la commission des affaires économiques s'en souviennent – de bien vouloir le retirer, en lui disant que nous devions attendre le rapport Constans.
En effet, et cela prouve sa bonne volonté, car il était soucieux d'avancer sur le sujet. Simplement, ni lui, ni moi, ni le Gouvernement n'imaginions que nous recevrions cette lettre en date du 14 septembre 2011.
Quelle est la position du Gouvernement ? Elle est qu'on ne peut pas accepter des amendements tendant à l'introduction du fichier positif dans notre droit contre une position argumentée de la CNIL sur les libertés publiques.
Monsieur de Courson, vous pouvez être parfaitement choqué, mais je vous dis, moi, que le Gouvernement considère que sur une matière aussi importante, les libertés publiques, la création d'un fichier de 25 millions de personnes – excusez du peu ! – n'est pas une mince affaire. Ajoutons que ces personnes – c'est le principe même du fichier positif – ne seraient pas fichées parce qu'elles auraient commis une irrégularité ou un acte illégal, mais seulement dans le but de faciliter l'obtention du crédit.
Je ne pense pas qu'il y ait d'exemple, à ce jour, d'un fichage de 25 millions de personnes…
Je parle de la France.
Monsieur Dionis du Séjour, vous pourrez vous exprimer. Je parle ici de la France.
Et je n'y connais pas d'exemple de fichage de 25 millions de personnes. Je n'imagine pas que nous puissions balayer d'un revers de main l'avis de la CNIL sur une question aussi importante, qui touche aux libertés publiques, quand on sait les débats auxquels donnent lieu les fichiers dans notre pays.
Je ne dis pas : circulez, il n'y a rien à voir Prenons le temps de travailler, notamment sur la question de libertés publiques. Il y a sans doute d'autres solutions que le NIR.
Ils n'ont pas le NIR en Allemagne.
Continuons à travailler, notamment avec la CNIL. Regardons comment éviter cette difficulté au regard des libertés publiques. Mais ne passons pas en force au Parlement sur une question aussi importante que le fichage de 25 millions de nos compatriotes.
Je suis consterné par la prise de position du rapporteur. Je voudrais insister sur la détresse des familles. Nous voyons tous dans nos permanences des situations de grande détresse, conséquence du surendettement, qui vont jusqu'à faire exploser les familles.
La prévention me paraît indispensable. La création de ce répertoire national me semble une bonne chose. Je ne parviens pas à comprendre l'argumentation du Gouvernement.
Notre dispositif prévoit une double protection. Premièrement, le répertoire sera géré par la Banque de France ; deuxièmement, les établissements prêteurs n'auront accès aux informations que pour un temps limité. Ce répertoire national, je le répète, existe dans les autres pays d'Europe, et je n'ai pas l'impression qu'ils manquent de démocratie.
Je suis en totale communion d'esprit avec M. Dionis du Séjour et je voterai cet amendement.
Madame la présidente, rappelons pour commencer que notre amendement n° 406 ne propose pas de fixer dans la loi la nature l'identifiant à utiliser dans le répertoire : cela devrait nous mettre plus à l'aise par rapport aux remarques de la CNIL.
Ensuite, comment soutenir que ce fichier pose un problème de libertés publiques, alors que tous les grands pays européens en ont un. L'Allemagne a un répertoire national des crédits aux particuliers ? Est-ce à dire que les libertés publiques y sont menacées ? La Grande-Bretagne elle aussi un répertoire national du crédit aux particuliers : encore un grand pays où les libertés publiques sont menacées ! On pourrait continuer l'énumération !
Faut-il croire que la CNIL – c'est peut-être une grave déclaration – ait été instrumentalisée dans cette affaire ? J'en veux pour preuve ce petit fichier établi par le Crédit agricole et BNP-Paribas : il s'appelle « registre national des crédits aux particuliers ». Or qui mène campagne contre le répertoire national du crédit aux particuliers ? Deux banques seulement…
Les autres sont pour.
À quel arbitrage s'en remettre ? Je me tourne vers mes collègues de la majorité présidentielle : 86 % des Français sont pour la création de ce répertoire national des crédits aux particuliers, tous les travailleurs sociaux, toutes les banques, toute la grande distribution. Et nous, qu'allons-nous faire ? Je vous en supplie, mes chers collègues : je vous sens mobilisés sur le patriotisme de l'UMP ; moi, je souhaite vous mobiliser sur le patriotisme du Parlement. Jusqu'où va-t-on aller dans l'humiliation du Parlement ?
Plusieurs propositions de loi UMP ont été déposées au Sénat et à l'Assemblée sur la création de ce fichier. Il y a eu la parole d'un ministre du Gouvernement.
Je vous en supplie, mes chers collègues, ne participez pas à un système binaire. Nous avons aujourd'hui l'occasion de porter un grand vote consensuel, créateur et fondateur. Ne ratons pas cette occasion. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Mes chers collègues, deux arguments ont été utilisés contre nos deux amendements.
Premièrement, l'argument consistant à utiliser la lettre de la CNIL condamnant l'utilisation du NIR ne concerne pas le premier amendement, mais seulement le second, puisque nous préconisons dans l'amendement n° 406 d'utiliser le fichier FICOBA, et non le NIR.
Je suis de ceux, qui depuis plus de quinze ans, ont soutenu à temps et à contretemps cette idée. Et pour ce qui concerne l'utilisation du NIR, je suis de ceux qui se sont battus pendant sept ans – il est dommage que notre collègue Brard ne soit pas là – pour le rapprochement entre les données fiscales et les données sociales à travers le choix du NIR. Nous avons fini par le voter, tous ensemble, car c'était un moyen de lutter contre la fraude. Et l'on vient nous dire aujourd'hui que l'utilisation du NIR est proscrite par la CNIL ? C'est totalement indigne. Rappelons que la CNIL prend position en vertu de lois ; la CNIL n'a pas à se prononcer sur le principe de l'utilisation. C'est à nous, législateur, que cela revient.
Du reste, M. le secrétaire d'État n'a pas lu intégralement leur lettre, mais ils sont d'une prudence de serpent sur ce premier point. « Si la mission du comité n'était pas de se prononcer sur l'opportunité d'instaurer une centrale de crédit, mais simplement de préfigurer une telle création, la CNIL a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d'une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. »
Mais j'ai lu ce paragraphe !
Et plus loin : « Le NIR est un numéro signifiant, dont la CNIL considère que l'utilisation doit être strictement cantonnée à la sphère sociale. » De quel droit dit-elle cela ? Cela ne figure pas dans le texte de la loi de 1978 qui la régit ; il a fallu que nous contrions la CNIL pour permettre une lutte efficace contre la fraude, en rapprochant les fichiers sociaux et fiscaux – ce qui n'était jusqu'alors pas possible, puisqu'ils n'avaient pas le même numéro d'identification. Nous l'avons fait, tous ensemble. C'est donc bien la preuve, monsieur le secrétaire d'État, qu'il existe un fichier : nous avons même voté une loi pour permettre le rapprochement. Sachant que la CNIL s'opposait au texte réglementaire – ce qu'elle est en droit de faire –, nous avons légiféré. Par conséquent, n'allez pas utiliser la CNIL pour expliquer que le Parlement n'a pas le droit de faire ce que nous proposons ! D'autant plus, répétons-le, que seul le deuxième amendement utilise le NIR, le premier préconise le fichier FICOBA. N'utilisez pas les arguments à tort…
Monsieur le rapporteur, je vous en supplie : vous êtes parlementaire, ne laissez pas la CNIL nous dicter ce que nous devons faire.
Deuxièmement, nous sommes le dernier État de l'Union à ne pas avoir ce fichier. Je veux bien que nous soyons la seule démocratie au sein de l'Union européenne (Sourires), mais soyons tout de même raisonnables : peut-être pouvons-nous nous inspirer, de temps en temps de ce qu'il y a de bien chez les autres. D'autant que de grands progrès ont été enregistrés du côté des associations de consommateurs. Elles étaient contre ce fichier il y a encore dix ans, mais certaines ont beaucoup évolué depuis, car elles ont pris conscience que ce n'était pas un outil pour contraindre les gens, mais un outil pour responsabiliser l'emprunteur et surtout les banquiers. À chaque fois qu'on leur demande comment ils ont pu prêter à telle famille, qui a déjà sept crédits à la consommation, ils se défendent toujours en répondait qu'ils ne savaient pas, puisqu'il n'y a pas de fichier.
Enfin, mes chers collègues, alors qu'il existe un ficher Banque de France sur les entreprises, que toutes les banques peuvent consulter pour connaître l'ensemble de leurs crédits et déterminer ainsi si elles prêtent ou non, pour quelle raison n'y aurait-il pas un fichier pour les individus ?
Mais elles sont reconnues comme tout le monde ! Sans oublier, mon cher collègue, qu'il n'y a pas que des entreprises sous forme sociétaire : il existe beaucoup d'entreprises individuelles ; et les entreprises individuelles, ce sont bien des individus.
Tous ces arguments ne tiennent pas. Cela fait quinze ans que tous les gens de bon sens pensent qu'il faut créer ce fichier, comme dans toutes les autres démocraties. À chaque fois, on nous objecte de faux arguments, pour refuser sa mise en place. Il y a un moment où il faut dire : ça suffit !
J'ai eu la chance, l'honneur, non depuis quinze ans comme Charles de Courson, qui a le privilège de l'ancienneté dans cet hémicycle, mais depuis 2002 de tenter d'appeler l'attention de nos collègues de la majorité comme de l'opposition. Et je remercie mon groupe de m'avoir permis de le faire à plusieurs reprises, à travers des propositions de loi sur un sujet qui, dans un premier temps, j'en suis sûr, nous rassemble tous, tant il est simple.
Nous avons tous connu ces situations dans nos permanences. Je vous renvoie au rapport que j'ai réalisé voilà quelques années : chaque année, 200 000 familles – pas seulement 200 000 personnes – entrent en surendettement. Sur ces 200 000 familles, grosso modo 40 000 sont victimes de « compulsifs », c'est-à-dire d'un membre de la cellule familiale qui, pour des raisons psychologiques ou autres, s'est mis à surconsommer. Quarante mille autres sont réellement victimes de ce que l'on appelle des accidents de la vie : après un train de vie normal, une consommation normale, survient un décès, un divorce ou autre, qui bouleverse le cours des choses sans que l'on ait eu le temps de s'adapter. Et pour cause : on veut s'en sortir, c'est normal, sans pour autant adapter immédiatement son niveau de vie ; on cherche le moyen de lisser les choses. Et souvent, c'est le crédit revolving, principal responsable du surendettement, qui apparaît comme une planche de salut. Mais, pour la plupart de ces familles, c'est planche pourrie : on avance dessus, on tombe et on ne se relève pas.
Ces cas-là, mes chers collègues, vous les avez tous rencontrés dans vos permanences. Ce qui donne ce chiffre extravagant : environ 60 000 à 70 000 familles par an, sur une législature, cela fait 350 000 familles ; et si l'on compte trois personnes par famille, cela fait un million de personnes. Un million de gens qui se retrouvent dans une situation dont nous avons tous vu les conséquences, simplement parce qu'au moment où ils roulaient à 180 kilomètres-heure sur l'autoroute, il n'y avait ni panneau pour rappeler la limitation à 130, ni gendarme pour leur dire de s'arrêter !
Celles et ceux qui n'ont pas l'habitude de ces débats ne me croiront peut-être pas mais, tout est vérifiable, constatable, constaté, y compris, au bout du compte, par la commission.
L'enjeu n'a rien de partisan ; c'est un enjeu que nous partageons tous dans nos circonscriptions, et c'est également un enjeu national, car le seul obstacle véritable depuis maintenant plus de dix ans, c'est qu'on nous explique au ministère des finances que cela freinerait la croissance en France ! Selon les périodes, en données corrigées des variations saisonnières, ou du conseiller chargé de l'affaire, on nous explique que cela représente entre 0,6 et un point de croissance. Passons sur le fait que générer 0,1, 0,2 ou 0,3 point de croissance en misant sur l'effondrement de milliers de familles est absurde…
…car si la théorie du redressement – des initiatives en ce sens ont été votées sous diverses majorités – se vérifie, il faut généralement compter entre sept et dix ans pour qu'une famille se remette à flot. Pendant cette période, elle disparaît de la capacité de consommer.
Je veux vous remercier, monsieur le secrétaire d'État, ainsi que votre collègue M. Ollier, ancien président de la commission des affaires économiques, qui siège ce soir à vos côtés en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, de reconnaître que c'est un problème de fond, qu'une action est nécessaire et qu'il y a même un accord sur le sujet. On pourrait avoir par moments l'impression d'avoir affaire à des enjeux totalement éthérés…
Je me souviens des propos d'un de nos anciens collègues, aujourd'hui au Gouvernement qui, par deux fois, était intervenu au nom du groupe majoritaire. Il a fini par m'expliquer qu'il ne voulait plus intervenir pour dire qu'il ne fallait pas le faire, car en fait, il était trop d'accord… Je ne cherche pas à influencer qui que ce soit, mais il est vrai qu'une bonne idée doit prendre le temps de la maturation.
Aujourd'hui, alors que la maturité est venue, que le Gouvernement de l'époque s'est engagé à faire travailler une commission, que nous avons les clés et que nous savons ce qu'il convient de faire, voilà qu'intervient une lettre datée du 14 septembre 2011 et signée par le président de la CNIL de l'époque, Alex Türk, fort heureusement réélu sénateur ! Je reconnais bien volontiers, monsieur le secrétaire d'État, que vous nous avez fait part d'une partie de son contenu, mais je voudrais appeler votre attention comme celle de nos collègues sur deux ou trois points précis.
La CNIL est chargée d'émettre des avis en notre direction, pas de faire la loi. Certes, on pourrait se dire que, sitôt que la CNIL n'est pas d'accord, on ne bouge pas. Dans une autre vie, monsieur le secrétaire d'État, nous avons eu l'occasion de partager des avis de la CNIL, qui n'allaient pas tout à fait dans le sens de ce que voulaient ni le Gouvernement ni le législateur majoritaire. Mais il me souvient aussi, par exemple, du fichier national automatisé des empreintes génétiques – le FNAEG –, et je salue le rapporteur de l'époque ici présent, le député-maire de Nice, Christian Estrosi.
Le FNAEG avait reçu un avis défavorable de la CNIL. C'était dramatique, chers collègues ! Alors que le Royaume-Uni avait deux millions d'empreintes génétiques dans ses fichiers, nous étions – je parle sous le contrôle de Christian Estrosi – avec nos 3 000, 6 000 ou 10 000 empreintes…
…en train d'attenter aux libertés publiques ! Trois mille cinq cents empreintes répertoriées en France contre deux millions en Grande-Bretagne, dictature des plus connues dans le monde entier ! Plusieurs membres du Gouvernement de l'époque, le ministre de l'intérieur, le rapporteur M. Estrosi et quelques autres avaient déclaré que cela confinait au ridicule. En tout état de cause, ce n'est pas la CNIL qui fait la loi et si, par ordinaire, nos collègues de l'opposition craignaient que ne se pose un problème de libertés publiques – ce que je n'ai pas cru entendre –, il suffirait que le Conseil constitutionnel, en qui j'ai toute foi, se prononce.
Et je ne doute pas qu'il ait l'opportunité de le faire.
Deuxièmement, que dit finalement la CNIL ? Que si l'on créait un fichier de 25 millions de personnes, elle demanderait à y regarder, ce en quoi elle est parfaitement dans son rôle. « La CNIL, est-il écrit dans sa lettre, a toujours émis de fortes réserves quant à la mise en place d'une telle centrale susceptible de recenser des informations sur quelque 25 millions de personnes. » Très franchement, si elle n'émettait pas de réserves quand on fiche 25 millions de personnes, mieux vaudrait la supprimer, cela ferait des économies ! En revanche, on lit plus loin – et vous avez oublié ce point essentiel, monsieur le secrétaire d'État, ou en tout cas minoré : « Malgré les nombreuses réserves avancées par le représentant de la CNIL, le choix du comité s'est porté sur le numéro de sécurité sociale. » Qui donc a demandé au comité de se porter sur le choix du numéro de sécurité sociale ?
Nous sommes tous, comme tous les Français dont nous sommes les représentants, dépendants d'un certain nombre de numéros qui sont recensés dans un fichier. Ainsi en est-il pour la sécurité sociale, par le biais de la carte Vitale ; c'est très utile. Je n'ai pas la chance d'être suffisamment malin ou intelligent…
Vous êtes trop aimable !
…pour comprendre pourquoi, lorsque l'on veut connaître le niveau d'endettement de quelqu'un, on cherche son numéro de sécurité sociale, qui lui sert essentiellement à se faire rembourser ses feuilles de maladie. Pourquoi, si ce n'est que dans la commission Constans, les deux tiers des représentants étaient des représentants des organismes de crédit ?
Tout à fait.
Et si voulez que le fichier ne soit pas en oeuvre maintenant mais le temps du renouvellement des crédits, c'est-à-dire six, sept ou huit ans, vous ne choisissez pas un numéro existant, mais vous prenez un numéro qui n'est pas rapporté au crédit. Le numéro de la sécurité sociale n'a rien à voir, mais il pose un problème de libertés publiques ; et là-dessus, monsieur le secrétaire d'État, je suis d'accord avec vous. Si nous prenons le numéro de sécurité sociale, je suis contre l'amendement que je suis en train de défendre, parce que cela n'a plus de sens : il ne serait pas logique, sous prétexte que vous avez eu un accident ou une maladie, que l'on recoupe ces informations avec votre endettement. Est-ce nécessaire ?
Est-ce même l'objet de l'amendement ? La CNIL, dans sa lettre, se borne à dire que, « sur ce sujet essentiel, elle ne partage pas la position du comité pour lequel la création d'un identifiant sécurisé du numéro de sécurité sociale est la seule option permettant une identification fiable du registre. »
Mes chers collègues, permettez-moi une révélation. Vous avez tous et toutes un numéro de sécurité sociale. Et vous avez tous et toutes un numéro bancaire qui s'appelle le FICOBA. Que vous ayez un, dix ou cent comptes bancaires, vous êtes recensés par tous les organismes bancaires ou de crédit de France dans le fichier national des comptes bancaires et assimilés. Vous êtes donc déjà dans le FICOBA. Or ce fichier ne pose aucun problème à la CNIL : il existe depuis plus de quarante ou cinquante ans ! Si donc nous utilisons le fichier FICOBA – ce que ne propose pas l'amendement n° 406 , car cela relève du décret, c'est-à-dire de la compétence du Gouvernement et je lui fais toute confiance en la matière – nous nous préservons de deux écueils.
Le premier avantage, c'est que cela évite tout problème de libertés publiques ; ou alors il faut immédiatement supprimer le fichier interbancaire, ce qu'est en réalité le FICOBA, c'est-à-dire tout ce qui permet de recouper les comptes en banque entre eux.
Le second avantage, c'est qu'il ne faut pas six, sept ou huit ans pour que les organismes de crédit, dont vous avez tous pu constater qu'ils prêtaient sans même regarder la solvabilité de leurs clients, soient en capacité de le faire. Il n'y a même plus besoin de les y obliger : s'ils peuvent savoir et qu'ils ne vérifient pas, c'est de leur responsabilité. Pourquoi la créance serait-elle due ? Pourquoi noyer les gens dans le surendettement si un créancier prête de l'argent sans vérifier leur capacité à rembourser ? Et s'il ne le fait pas, c'est de sa responsabilité. S'il le fait, c'est de la responsabilité du prêteur.
Cette disposition et je m'en excuse auprès de nos collègues de l'opposition, paraîtra un peu trop libérale pour certains, un peu trop préventive pour d'autres. Mais cela me paraît le bon sens : si tu prêtes de l'argent et si tu ne vérifies pas si on pourra te rembourser, on ne te remboursera peut-être pas, mais c'est ta responsabilité. Tu n'avais qu'à faire ton job, surtout si tu es un organisme de crédit. Mais si on te laisse t'abriter derrière l'idée que tu ne peux pas le savoir, alors on se moque du monde !
Surtout, et je veux y revenir, monsieur le secrétaire d'État, elle ne pose pas de problème de libertés publiques. S'il y en avait un, je saisirais très rapidement le président de la commission des lois et je lui demanderais que nous présentions un texte quasi immédiatement, faute de quoi la Commission européenne ou les tribunaux européens nous tomberont dessus, car cela voudrait dire que nous utilisons depuis cinquante ans un fichier FICOBA illégal. Or il ne l'est pas : c'est la commission Constans qui, avec les organismes de crédit, a orienté le choix vers le numéro de sécurité sociale. Si nous ne retenons pas le numéro de sécurité sociale, qui n'est pas concerné par l'amendement n° 406 , votre engagement suffira : nous serons alors rapides, efficaces et respectueux libertés publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Après la brillante démonstration de Jean-Christophe Lagarde, il n'y a pas grand-chose à ajouter.
Nous pouvons comparer notre discussion à une course de haies. Première haie : c'est lourd. Deuxième haie, c'est trop coûteux. Troisième haie : empêchera le crédit. Non, cela n'empêche pas le crédit ; au contraire, cela le permet. N'oubliez pas qu'aujourd'hui, un certain nombre d'établissements bancaires refusent de prêter au seul examen des revenus, qu'ils jugent insuffisants,…
…même s'ils ont devant des familles qui savent économiser et qui sont capables de rembourser parce qu'elles ne sont pas endettées. Pourtant, on ne leur prête pas. Et il y en a d'autres auxquels il vaut mieux ne pas prêter. Parce que ne pas prêter à des gens très endettés peut être salutaire. Mme Lagarde a craint à un certain moment que cela ne tue l'économie ; mais si l'économie française doit continuer de vivre sur l'appauvrissement des plus pauvres, nous serons d'ici peu dans le mur. C'est déjà ce que fait l'État ; de grâce, ne continuez pas à encourager nos concitoyens à faire la même chose.
La dernière haie que vous cherchez à élever, c'est la CNIL. Tout porte à croire que la digue va se rompre, mais j'imagine déjà que la prochaine est prête : il suffit de regarder la composition de la commission… Nous ne sommes pas complètement dupes. Quand on sait que les deux plus grandes banques ont leur fichier et qu'elles sont titulaires – ce qu'on oublie de dire – d'établissements de crédit aux particuliers comme filiales, il m'étonnerait qu'il n'y ait pas quelques tuyaux fonctionnant dans les deux sens.
Si faire un fichier public est illégal, avoir un fichier privé doit l'être tout autant. J'attends donc que la CNIL s'intéresse aux fichiers de ces banques et qu'elle les déclare illégaux. Mais on préfère le rideau de fumée…
Enfin, mes chers collègues, l'urgence n'a pas été déclarée sur ce texte. Profitons-en et votons cette disposition et s'il s'avérait nécessaire de la corriger au cours des lectures, nous pourrions le faire. Il s'agit de faire oeuvre utile pour nos concitoyens. Nous voyons tous dans nos permanences, en province comme à Paris, défiler le nombre impressionnant de cartes de crédits et de prêts que des gens sur le dos ; on ne peut pas continuer d'accepter ce qui se passe dans notre pays.
J'ai entendu vos nombreux arguments.
Nous sommes tous, mes chers collègues, sensibles aux situations de détresse de nos concitoyens.
À ces situations, il faut apporter la bonne réponse. Certains ont cité ce qui se passait dans d'autres pays. Exception faite de la Belgique, ces situations y sont gérées par des sociétés privées.
Depuis le mois de juillet, nous disposons du rapport Constans. Nous avons la lettre de la CNIL. Nous ne pouvons pas, mes chers collègues, passer outre ces considérations de libertés publiques. (Exclamations sur les bancs du groupe NC.)
Je vous dis ce qu'il en est, mes chers collègues. Nous devons nous préoccuper des libertés publiques.
M. Gaubert a dit qu'il n'y avait pas urgence.
Non, il a dit que l'urgence n'était pas déclarée sur ce texte. Alors travaillons sur le sujet, M. Lagarde lui-même l'a dit.
Veuillez laisser parler le président de la commission, s'il vous plaît !
Ce qu'a dit Jean-Christophe Lagarde, je l'ai retenu. Je me suis rapproché du président de la commission des lois, Jean-Luc Warsmann…
Il est favorable au fichier positif, il a déposé une proposition de loi à ce sujet !
Nous avons décidé d'agir ensemble. Et nous avons convenu avec M. le secrétaire d'État de travailler, avec la CNIL, à trouver une solution sûre.
M. Lagarde a évoqué un autre identifiant que le NIR : le FICOBA. Certains vous diront que le FICOBA n'a rien de sûr : il peut exister des homonymies.
Monsieur le président Lagarde, je vous prie d'écouter M. le président de la commission.
Je vous livre mon analyse calmement, mon cher collègue, mais vous ne voulez pas écouter. Je vous propose de mettre en place un comité de suivi avec les présidents des deux commissions et ceux qui voudront bien les rejoindre pour travailler à cette question puisque nous avons un peu de temps.
Aujourd'hui, aucune solution n'est certaine. Encore une fois, n'allons pas à l'encontre de la position de la CNIL sur les libertés publiques. Nous ne pouvons aller au-delà sans avoir analysé, expertisé et trouvé la meilleure voie de passage.
Je vous en conjure, mes chers collègues : suivez la position de la commission et du secrétaire d'État. Je prends l'engagement que nous allons travailler à cette question ensemble, commission des affaires économiques et commission des lois, qui elle aussi a son mot à dire sur la question des libertés publiques. Nous pourrons mettre à profit la navette.
Vendredi dernier, M. Dionis du Séjour m'avait appelé à « calmer mes ardeurs » (Exclamations sur divers bancs). Permettez-moi aujourd'hui de lui demander solennellement ainsi qu'à M. Lagarde d'être plus respectueux de chacun des groupes comme des interventions du président de la commission.
Quelles que soient les positions de chacun des groupes, nous avons tous le droit de nous exprimer dans cet hémicycle. Nous sommes élus comme vous représentants de la nation …
Mais si : j'aimerais aussi pouvoir exprimer mon point de vue !
Il y a des exemples de fichiers positifs à l'étranger, c'est vrai. Mais depuis trois ans que j'étudie moi aussi la question, je constate qu'un aspect n'a jamais été évoqué : aucun lien n'a jamais été établi entre l'existence d'un fichier positif et la baisse du surendettement.
Un fichier positif permet d'améliorer les mécanismes d'attribution des crédits, M. Gaubert l'a souligné à juste raison. En revanche, il ne contribue pas à faire baisser le surendettement comme le montre le cas de la Belgique sur laquelle on voudrait prendre modèle.
Avant de prendre une décision pareille, il est important d'avoir cet éclairage.
Ajoutons que le fichier positif n'est qu'un moyen partiel de déterminer la capacité de surendettement d'un ménage, même s'il y parvient mieux qu'un fichier négatif. Il apporte de ce fait une faible justification à l'élargissement de la responsabilité des établissements de crédits. La capacité de surendettement n'étant que partiellement déterminée, on ne saurait engager pleinement la responsabilité des banques.
Enfin, je vous rappelle que nous avons voté récemment dans la LME des dispositions concernant l'amélioration du fichier négatif géré par la banque de France. Ces améliorations visent à mettre en place des interfaces automatiques entre les données des banques et la Banque de France afin que le fichier négatif soit à jour quasiment en temps réel. Ce dispositif n'est pas encore opérationnel. Nous avons aussi imposé aux banques de consulter le fichier négatif avant d'attribuer un crédit. Commençons par mesurer l'effet des dispositions que nous avons votées.
Le groupe UMP ne votera pas l'amendement n° 406 . (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes NC et SRC.)
Je ne reprendrai pas l'ensemble des arguments excellemment développés par mes collègues Jean Dionis du Séjour, Charles de Courson, Jean-Christophe Lagarde et Olivier Jardé.
Nous sommes, on l'a dit, face à un problème qui touche un très grand nombre de nos concitoyens. En qualité de parlementaires, nous avons tous et toutes eu l'occasion de recevoir dans nos permanences des victimes du surendettement.
Je voudrais vous apporter mon témoignage en tant qu'ancien directeur d'un organisme de financement du logement social chargé d'octroyer des crédits dans le cadre, un peu particulier, des comités interprofessionnels du logement : nous visions plutôt le qualitatif que le quantitatif. J'ai eu ainsi à me préoccuper de la situation des emprunteurs et de leur famille à de multiples reprises et j'ai pu me rendre compte que certains organismes de crédit tiraient profit de la naïveté de certains clients pour les pousser dans la voie du surendettement. Cela n'est moralement pas acceptable. Il me paraît donc essentiel, grâce à la responsabilisation de l'ensemble des prêteurs, de protéger les emprunteurs de bonne foi. Nous savons bien qu'une situation difficile peut mettre des gens dans un état de faiblesse et les amener à contracter des crédits à la consommation pour rembourser d'autres crédits, entrant dans un cycle infernal qui aboutit à des drames humains.
En plus de ceux déjà avancés, un autre argument me paraît essentiel : la mise en place d'un tel système constituera une mesure éminemment sociale. Il faut savoir que 40 % de nos concitoyens n'ont pas accès au crédit, parce que les banquiers ne prennent même plus le temps d'examiner leur dossier : en dessous d'un certain niveau de revenus, on ne vous prête plus.
Dans les pays européens où fonctionne un schéma de fichier positif, on constate que 80 % à 85 % de la population a accès au crédit. Tout un chacun sait que des personnes n'ayant que de faibles revenus peuvent fort bien gérer leur budget et être des emprunteurs tout à fait acceptables, alors que des personnes aux revenus très élevés peuvent très mal gérer leur budget et se retrouver in fine dans des situations particulièrement difficiles.
Nous devons donc voter cet amendement en ayant à l'esprit cette vision des choses. C'est essentiel.
Enfin, au point où le rapporteur, le président de la commission et le secrétaire d'État en sont dans leur argumentation, pourquoi ne pas nous donner directement rendez-vous dans quinze ans pour régler enfin le problème ? Si nous continuons au rythme où nous avançons, c'est de toute façon cette échéance qui s'imposera. À force de passer de réunions de commission en réunions de commission, nous n'avançons pas. Nous avons la chance, grâce à la navette parlementaire, de faire un acte fort en votant cet amendement, dans la mesure où nous aurons tout loisir d'apporter par la suite des correctifs si nécessaire. Au moins, nous aurons avancé, nous aurons adressé un signe fort, attendu par nombre de familles et nombre de nos concitoyens.
Madame la présidente, je vous promets d'être plus court que tout à l'heure. Et puisqu'il semble que j'ai fait preuve d'une agressivité particulière à l'égard de Mme de La Raudière, j'aimerais me confondre en excuses : pardonnez-moi, madame, d'avoir été simplement en désaccord avec votre position ! Je suis désolé mais pour être élu comme vous, il m'avait semblé qu'il était possible de défendre une autre idée sans être pour autant irrespectueux. Cette autre idée, vous ne la partagez pas : je respecte votre choix et ne vous agresse point. Je veux simplement dire qu'il n'y a de lien…
C'est peut-être contre-productif, mais je n'ai pas compris pourquoi j'avais été mis en cause !
Il est quelque chose qui est contre-productif, mes chers collègues, et j'aimerais reprendre l'argument de Philippe Folliot et le constat que Jacques Chirac avait fait voilà six ans à la télévision, où il soulignait à juste titre que 40 % des Français étaient exclus de crédit. Ils le sont en grande partie parce que les organismes de crédit, au lieu d'examiner la situation des emprunteurs, se déterminent à partir de statistiques. Notre amendement permettrait de les obliger à examiner la situation des emprunteurs et d'éviter de recourir à la classification en dix déciles.
Certains disent que cela ne changerait rien : c'est faux. Le nombre de Français qui peuvent avoir accès au crédit augmenterait.
Certains disent encore que l'existence d'un registre ne change rien chez nos voisins européens : c'est faux ! Tous les autres pays de l'Union européenne sont dotés d'un répertoire national de crédit et la moyenne du surendettement atteint 15 000 euros. La moyenne en France est de plus de 40 000 euros par famille alors que nous sommes le seul pays à ne pas en avoir un ! Et on nous soutient que cela n'a rien à voir ? Je veux bien entendre ces arguments mais je persiste à croire que lorsqu'on installe un panneau de limitation de vitesse et un gendarme que l'on oblige à vérifier qu'il n'y a pas d'abus, cela a une efficacité.
Enfin, je le répète, en 2004, en 2005, en 2008, il nous a été opposé qu'il était trop tôt, que ce n'était pas opportun, qu'une information était nécessaire, qu'il fallait créer une commission, et même une commission de suivi du comité Constans, comme l'a avancé le rapporteur.
Je ne suis pas sûr qu'à ce rythme-là, nous aurons abouti à quelque chose avant de pouvoir rendre des comptes à nos électeurs à la fin de la législature.
Mes chers collègues, à ceux d'entre vous qui s'impatientent, je rappelle que notre débat se déroule dans le cadre du temps programmé. Chaque orateur peut s'exprimer selon le temps de parole restant à son groupe.
Chers collègues, ne vous plaignez pas, il ne fallait pas réformer le règlement !
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Laure de La Raudière est parfaitement dans son rôle pour exposer la position de l'UMP. J'aimerais simplement souligner que, sur cette affaire, il n'y a pas une position du Nouveau Centre, du groupe SRC ou de l'UMP : en 2003, Renaud Dutreil a pris position en faveur du fichier positif. En 2005, Luc Chatel, député de la Haute-Marne, secrétaire national de l'UMP, a pris position et a déposé une proposition de loi en faveur du fichier positif. En 2006, Jean-Luc Warsmann, député UMP, président de l'actuelle commission des lois, a pris position pour le fichier positif et déposé une proposition de loi à ce sujet.
En 2006, Marie-Thérèse Hermange, sénatrice UMP, a pris position pour le fichier positif et déposé une proposition de loi. Il n'y a donc pas aujourd'hui, sur ce sujet, de clivage partisan ! Sommes-nous capables, ce soir, d'un vote fondateur ?
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 406 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 132
Nombre de suffrages exprimés 132
Majorité absolue 67
Pour l'adoption 55
Contre 77
(L'amendement n° 406 n'est pas adopté.)
Madame la présidente, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance.
Après l'article 10
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 5 octobre 2011 à zéro heure trente, est reprise à zéro heure quarante.)
Nous venons de vivre une véritable humiliation des parlementaires. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Cela fait dix ans pour certains, huit ans pour d'autres, que nous travaillons sur ce sujet. Quatre ministres se sont engagés. D'éminents parlementaires de l'UMP ont déposé des propositions de loi. Aujourd'hui, nous ne pouvons donc que regretter ce clivage qui a aboutit à faire barrage un amendement très intéressant.
Notre groupe est très attaché à ce répertoire ; nous déposerons donc à nouveau une proposition de loi, et elle sera examinée dans le cadre de notre niche parlementaire du mois de janvier. Mais ce n'est pas un bel exemple pour notre travail ce soir.
Sur le vote de l'amendement n° 455 , je suis saisie par le groupe Nouveau Centre d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, à la demande du Premier ministre de l'époque, Alain Juppé, j'avais commis avec notre défunt collègue Gérard Léonard ce rapport de quatre cents pages sur les fraudes et les pratiques abusives.
L'une de nos propositions visait à permettre les recoupements de fichiers, entre les fichiers fiscaux et les fichiers sociaux, notamment pour toutes les prestations sous conditions de ressources, de façon à éviter toutes les erreurs. Eh bien, nous avons mis pas moins de quatre à cinq ans pour pouvoir choisir le NIR pour les dossiers fiscaux ; la CNIL s'est constamment opposée à ce projet. J'avais été jusqu'à écrire dans ce rapport, avec mon collègue Léonard, que la CNIL, au fond, protégeait les fraudeurs.
Pas du tout, mon cher collègue ; du reste, vous n'étiez pas encore parlementaire. À la suite de ce rapport, nous avons voté, toutes tendances politiques confondues, l'utilisation du NIR pour le dossier fiscal – les plus anciens de cet hémicycle s'en souviennent. Il faut donc arrêter de soutenir qu'il n'existe pas de fichier NIR qui permette les rapprochements entre données fiscales et données sociales. Demandez à Alain Juppé, et relisez mon rapport !
Qu'il me soit également permis de dire ma déception. J'avais salué la méthode de préparation de ce projet de loi, qui partait de la vie quotidienne, des réclamations déposées par les Français auprès de l'administration. Nous, centristes, étions partie prenante à cette démarche.
Nous nous heurtons ce soir à une vraie incompréhension ; je ne comprends pas la mobilisation du groupe UMP, après tant et tant de prises de positions à l'UMP pour le répertoire national du crédit. Franchement, je ne comprends pas, surtout quand 86 % des Français sont pour. Il vient de se passer quelque chose de bizarre – mais nous y reviendrons le 26 janvier et nous verrons si, après un peu de réflexion, et alors que je ne vois pas ce qui pourrait bloquer, vous maintiendrez votre opposition à cette mesure.
Je voudrais, madame la présidente, présenter l'amendement n° 455 . Il s'agit toujours du répertoire national de crédit aux particuliers, mais nous vous proposons avec cet amendement de rester exactement dans le cadre du rapport Constans. Ces gens ont travaillé pendant un an – Arlette Grosskost, notamment, pour le groupe UMP, faisait partie de cette équipe – et ils ont estimé que le NIR constituait le meilleur identifiant possible pour ce fichier.
Tout à l'heure, vous avez refusé un amendement qui ne prenait pas position sur l'identifiant et donnait donc toute latitude à l'exécutif et à l'administration pour le fixer. Cette fois-ci, nous vous proposons de respecter à la lettre le rapport Constans.
Il y a un an, Christine Lagarde avait déclaré que la question du fichier positif était tranchée. Elle avait nommé un comité de préfiguration présidé par M. Constant qui avait conclu qu'il fallait choisir le NIR. Aujourd'hui, nous vous proposons de mettre en oeuvre ses recommandations.
Il y a des moments où la représentation nationale s'enorgueillit, notamment lorsqu'elle dépasse les clivages et qu'elle se retrouve sur des sujets qui touchent à la vie quotidienne de nos concitoyens et sont facteurs de progrès social. Ce n'est ni une approche de gauche, ni de droite ni du centre, seulement une approche de bon sens.
Certains de nos collègues n'ont peut-être pas saisi la portée de l'amendement n° 406 qui vient d'être rejeté. Ils ont la possibilité de se rattraper en adoptant l'amendement n° 455 . C'est donc une deuxième opportunité qui leur est offerte de faire avancer les choses. Je ne doute pas que mes éminents et honorables collègues du groupe UMP vont se ressaisir et permettre une avancée sociale intéressante et attendue par nombre de nos concitoyens.
Je souhaite poser une question à M. le secrétaire d'État.
Tous les organismes de crédit français interviennent, et c'est heureux, sur le marché européen, autrement dit distribuent des crédits dans chacun des pays de l'Union européenne. Pour ce faire, ils consultent le répertoire national du crédit.
L'Europe est régie par des règles de droit très protectrices des libertés publiques. Certains pensent qu'elles le sont trop,…
…d'autres, effectivement, qu'elles ne le sont pas assez. Le droit européen s'applique dans tous les pays de l'Union et donc, qu'on le veuille ou non, à la France, comme le Conseil constitutionnel l'a souvent rappelé. Ainsi, on considère que les libertés publiques sont préservées et que le droit à la concurrence est un droit naturel – c'est là un élément que nous ne voulons pas minorer, loin de là.
On nous dit que notre proposition est bonne, juste mais qu'elle ne peut être adoptée maintenant et pas de cette manière. J'entends bien ; le seul problème, c'est que je l'entends depuis bientôt dix ans… Chaque année, 200 000 personnes entrent en surendettement. Notre proposition ne réglerait pas le problème du surendettement – jamais je n'ai promis cela ; elle permettrait seulement d'éviter à 60 000 à 70 000 familles par an d'y entrer. Nous connaissons tous des cas de personnes surendettées, que ce soit dans nos permanences ou même chez nos proches ; nous avons tous vu aussi ces lettres d'organismes de crédit vous annoncer cette nouvelle fantastique : vous disposez d'une réserve de crédit non plus de 2 000 ou 2 500 euros, mais de 3 000, 5 000 ou 6 000 euros alors même que vous ne leur avez jamais emprunté un centime, jamais remboursé quoi que ce soit, jamais communiqué le montant de vos revenus ! Je veux bien qu'on nous explique que le débat a eu lieu et qu'il faut attendre encore. Dieu sait que j'ai de l'estime et de l'admiration pour vous, monsieur le secrétaire d'État…
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oh là là !
Parfaitement. Moi qui l'ai connu alors qu'il n'était pas encore ministre, je reconnais que son parcours est remarquable. Pour autant, monsieur le secrétaire d'État, vous n'êtes pas le premier, et je regrette que vous ne soyez pas le dernier à entendre ce discours, à le comprendre et à le partager.
Au cours de ces dix années, j'ai appris qu'il valait mieux agir qu'attendre. Qu'attendons-nous encore ? Des effets, des garanties, des sécurités ?
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 455 .
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 126
Nombre de suffrages exprimés 126
Majorité absolue 64
Pour l'adoption 43
Contre 83
(L'amendement n° 455 n'est pas adopté.)
Madame la présidente, tout à l'heure, lorsque M. de Courson s'est exprimé, un de nos collègues du groupe UMP a proféré un des insultes à notre endroit. Nos travaux ont besoin de retrouver un peu de sérénité. C'est la raison pour laquelle je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
Rappel au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à zéro heure cinquante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)
Nous en venons au vote sur l'amendement n° 167 .
Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cet amendement et qu'il ne fait pas l'objet d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. François Brottes.
Madame la présidente, après avoir entendu tous les arguments qui ont été développés, peut-être le rapporteur a-t-il changé d'avis et le Gouvernement s'est-il repris… M. le secrétaire d'État dernier ne veut sans doute pas laisser son nom dans l'histoire comme celui d'un ministre qui aurait laissé passer les trains lors des rendez-vous essentiels qu'il aura eus avec le Parlement durant la législature. Mme Lagarde, qui l'avait précédé, avait donné un rendez-vous à la représentation nationale, et celui-ci a lieu ce soir. Puisque cette question est largement partagée sur des bancs qui vont de gauche à droite – ou de droite à gauche –, nous espérons encore les convaincre. Nous avons entendu bien des arguments pertinents tout au long de la soirée – et aussi quelques insultes, heureusement rares. C'est pourquoi j'aimerais entendre à nouveau M. le rapporteur, afin que nous sachions tirer les conséquences de son argumentation définitive. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
J'entends des collègues râler. Certains ont vu de la lumière et ne font que passer ce soir alors que d'autres, comme moi, étaient déjà là hier et la semaine dernière. En tout cas, nous serons là demain pour poursuivre ce débat. Et ce n'est pas nous qui avons fait durer la discussion aujourd'hui.
Je suis dans mon droit quand je demande au rapporteur et à M. le secrétaire d'État des explications. Certes, je risque de ne pas avoir de surprise, mais je le fais tout de même.
Monsieur Brottes, vous avez le droit, comme tout un chacun ici, d'interroger un rapporteur ou un ministre ; pour autant, personne ne doit porter de jugement sur la présence des uns et des autres.
Si des paroles malheureuses ont été proférées, nous les condamnons, bien évidemment.
Je crois que tout a été dit. Rappelons que nombre de cas de surendettement sont dus à des accidents de la vie et que le fichier positif n'apporterait pas de réponse à celui qui, ayant perdu son emploi, se trouverait en situation de surendettement. Des divorces aussi peuvent parfois être à l'origine de difficultés financières subies par l'un ou l'autre. C'est ce que l'on appelle les accidents de la vie.
Je ne reviendrai pas sur le débat relatif aux libertés publiques ; les arguments ont été largement développés Sur des sujets aussi sensibles, nous avons besoin d'un texte bordé avec la commission des lois et travaillé en amont avec la CNIL, ce qui n'est pas le cas avec cet amendement.
L'efficacité du fichier reste à démontrer. En tout état de cause, il doit être bien pensé pour être efficace, ce qui n'a pas été le cas en Belgique où il n'a pas produit les effets escomptés.
Je maintiens que la commission est défavorable à cet amendement.
Comme je perçois une certaine irritation dans l'hémicycle, je n'entends pas prolonger outre mesure le débat. Reste qu'il faut être capable de respecter ses collègues.
Monsieur le rapporteur, rien ne vous oblige à utiliser des arguments pour le moins contestables, monsieur le rapporteur : Certes, en Belgique, le surendettement n'a pas diminué, mais il a cessé d'augmenter, alors qu'en France il a continué de croître.
Il est vrai que la mise en place d'un fichier positif d'endettement est d'abord marquée par une période d'inertie puisqu'un tel dispositif ne contribue pas à désendetter ceux qui l'étaient déjà ; mais il permet d'éviter que d'autres s'endettent à nouveau, et c'est ce que nous recherchons.
Pour le reste, vos arguments sont contradictoires. Vous expliquiez avant minuit qu'il fallait laisser la situation mûrir ; maintenant, c'est un refus très clair que vous opposez à notre proposition. Mais sans doute n'avez-vous pas tort, de votre point de vue en tout cas, car à force de faire mûrir les choses, elles finissent parfois bien par pourrir. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il est temps que nous nous arrêtions.
(L'amendement n° 167 n'est pas adopté.)
Prochaine séance, mercredi 5 octobre 2011 à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi renforçant les droits, la protection et l'information des consommateurs ;
Proposition de loi visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.
La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 5 octobre 2011, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron