Séance en hémicycle du 16 octobre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement (nos 955, 1133, 1125.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles.
Je vous rappelle que, à la demande de la commission, a été réservée la discussion depuis les amendements après l'article 17 jusqu'aux amendements après l'article 48.
Sur l'article 49, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, madame la secrétaire d'État chargée de l'écologie, mes chers collègues, j'ai déjà exposé assez longuement, en défendant la question préalable, ma position sur la question de l'outre-mer. C'est pourquoi je serai assez synthétique.
Monsieur le ministre d'Etat, je crois que nous partageons, sur l'outre-mer, une série de choses qui me semblent essentielles. Vous avez d'ailleurs préfacé un document assez remarquable, L'outre-mer français, un patrimoine naturel d'exception, qui met en évidence, de la manière la plus remarquable qui soit, la puissance, la richesse, la biodiversité dans les outre-mer. Je ne rappellerai pas les chiffres que j'ai déjà cités au cours de la discussion.
Quatre points me paraissent primordiaux.
Premièrement, l'outre-mer est une richesse, mais c'est aussi un besoin de développement. Ce sont des hommes qui partagent des valeurs – des valeurs sûres – et qui ont le sentiment profond de leur histoire, de leur culture, de leur identité communes. L'outre-mer, c'est aussi un bassin de résistance et de résilience à tous les niveaux, tant sur le plan humain que sur le plan physique, pour toutes les raisons que nous connaissons : l'exposition aux risques majeurs ; l'endémisme, qui, bien que constituant une richesse, est la cause d'une extrême fragilité de l'éco-système.
L'outre-mer, c'est aussi un besoin de responsabilité dans la dignité, pour le développement local.
J'ai beaucoup apprécié, monsieur le ministre d'Etat, le fait que l'Assemblée ait adopté à l'unanimité, avec votre soutien, celui du rapporteur, du président de la commission, et de tous les élus de l'outre-mer, l'amendement n° 46 rectifié . Je rappelle en deux mots de quoi il s'agit : cet amendement très important nous donne la possibilité de respecter les différences et les diversités, sans pour cela s'inscrire dans une logique de séparatisme.
Nous plaidons pour une forte responsabilité, allant jusqu'à la construction de projets susceptibles de nous mettre sur les rails d'un nouveau développement, pour sortir de ce que j'appelle l'économie traditionnelle d'habitation.
Je souhaite, monsieur le ministre d'État, que vous puissiez nous accompagner afin de renforcer le socle du développement durable, qui comprend trois piliers, lesquels ont été rappelés dans un amendement du rapporteur : l'environnemental, le progrès social et l'économique. Si, sur la base de ces trois piliers, nous pouvons concevoir un projet permettant de légiférer sur place dans nos pays, je peux vous dire que nous aurons franchi un pas fondamental dans un partage de la responsabilité, tout en respectant les différences et la diversité.
Deuxièmement, je tiens à souligner l'importance de l'engagement qu'a pris votre collègue M. Bussereau de réformer la loi d'orientation des transports intérieurs afin de sortir de la situation d'enclavement dans laquelle nous nous trouvons, situation exceptionnellement grave qui démoralise à la fois l'économie et les familles.
Troisièmement, et je l'ai signalé à notre collègue Victorin Lurel qui préside le conseil régional de Guadeloupe, M. Bussereau a pris un autre engagement, à l'occasion de l'adoption d'un amendement qui nous permet de définir un programme de transports en commun en site propre, lequel pourrait justement accompagner une réforme profonde de la LOTI.
Dernier point, sur lequel j'insiste énormément : la biodiversité est une richesse. Il faut d'abord la connaître, ce qui implique d'être sur place, et maîtriser l'ingénierie du développement, d'où la nécessité d'un effort de recherche et de développement dans le cadre de pôles de compétitivité. La loi de programme pour l'outre-mer aurait d'ailleurs pu s'inspirer de cet événement majeur qu'a été le Grenelle pour s'alimenter en réflexions visant à construire un projet de développement qui ne soit pas assis seulement sur des dispositions fiscales.
La question de la pharmacopée traditionnelle est elle aussi essentielle. La Caraïbe dispose là d'une grande richesse. Il est anormal que l'on ne puisse pas l'exploiter en termes de dynamique de développement. Cela me semble fondamental. Ensemble, nous pouvons ouvrir une nouvelle voie, définir de nouveaux principes, jeter de nouvelles bases pour la construction d'une nouvelle culture du développement local, économique et social.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'Etat, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, le président Ollier n'est pas encore parmi nous, mais je tenais à le saluer, lui et le rapporteur, pour leur sensibilité et leur connaissance de la Guyane, comme des autres territoires de l'outre-mer.
Je m'adresse à vous, madame la secrétaire d'État, puisque cette loi est votre loi, même si vous avez un ministre d'État au-dessus de vous.
Votre loi me laisse perplexe, je l'avoue. Je m'attendais à quelque chose de beaucoup plus intense, étant donné ce qu'ont été les conclusions des rencontres du Grenelle et l'implication qui a été la vôtre.
Néanmoins, il semblerait qu'à travers différents amendements, chacun arrive malgré tout à apporter sa pierre à l'édifice. J'espère que, d'ici à la fin de nos travaux, je serai rassurée quant à votre volonté de faire de ce texte une réponse aux attentes des acteurs qui ont participé au Grenelle.
Un deuxième élément me laisse perplexe : c'est le fait que, une fois de plus, c'est à la fin de ce texte de loi qu'apparaît l'article consacré à l'outre-mer. Certes, je remercie la commission d'avoir demandé la réserve sur les articles qui précèdent, afin que nous puissions débattre dès ce soir de cet article 49. Il serait cependant peut-être bon qu'un jour, puisque l'on ne cesse de dire que l'outre-mer représente beaucoup dans la biodiversité, nous rendions à César ce qui appartient à César en parlant d'abord des outre-mer. Pourquoi pas, puisque les chiffres, tout le monde les connaît ? Serait-il choquant qu'un jour, dans cet hémicycle, on puisse affirmer, décliner le rôle que joue l'outre-mer – et non pas celui qu'il serait appelé à jouer – dans la biodiversité française, européenne et mondiale ?
Je sais, madame, la secrétaire d'État, que, avec vous, nous y arriverons peut-être un jour. Le Président de la République a tenu, à Camopi, un discours très volontariste, avec beaucoup d'envolées. Vous étiez présente, et avez pu ressentir, un petit peu, ce qu'était la Guyane. Je vous fais donc confiance pour être un peu plus sensible à ce qui peut être dit sur l'outre-mer.
Je reste convaincue que la Guyane, avec sa biodiversité exceptionnelle, son écosystème unique – l'un des plus riches du monde, même s'il est aussi l'un des plus fragiles –, et ses 7 millions d'hectares de forêt équatoriale, ne peut concevoir son avenir que dans une démarche de développement durable.
Cela implique d'abord la préservation de son patrimoine inestimable menacé prioritairement par l'orpaillage illégal. Là aussi, le Président de la République a pris des engagements avec le plan HARPIE, mais le dispositif s'est arrêté au bout de quatre mois, car les moyens financiers n'accompagnaient pas la volonté politique. Je plaide encore une fois pour qu'il y ait cohérence entre les discours et les actes en Guyane pour la biodiversité. Vous connaissez l'impact désastreux de l'orpaillage illégal, non seulement sur les communautés amérindiennes, mais également sur la forêt et les cours d'eau.
Le développement durable, dont les trois piliers ont été rappelés tout à l'heure, implique une valorisation de ce patrimoine pour aller vers une croissance verte, car la Guyane ne peut accepter de devenir une vaste réserve naturelle.
M. Chassaigne a indiqué que son livre de chevet était, comme beaucoup d'entre nous, le discours du Président de la République de 2007, suite au Grenelle. À Camopi, il disait : « Ce serait une caution écologique pour se donner bonne conscience La Guyane doit aussi pouvoir se développer et s'ouvrir aux marchés qui l'entourent… ».
Cela est d'autant plus indispensable qu'une étude conjointe de l'IEDOM, de l'INSEE et de l'AFD, publiée en juin 2008, souligne que ce territoire est confronté à un véritable décrochage de ses indicateurs socio-économiques. Sur l'indice de développement humain, elle se place au quarante-troisième rang mondial. Elle est immanquablement la dernière région française. Un Guyanais sur quatre vit sous le seuil de pauvreté. Je pourrais multiplier les exemples, mais ce n'est pas nécessaire.
Madame la secrétaire d'État, l'urgence écologique existe, et elle se conjugue avec l'urgence sociale et économique. Pour cette raison, la révolution écologique est indissociable de l'épanouissement de l'homme et le modèle de développement durable auquel j'aspire pour le territoire et la population devrait nécessairement concilier le respect de l'environnement et le progrès social et économique.
Enfin, comme M. Letchimy, je tiens à remercier les membres de la commission et nos collègues présents dans l'hémicycle d'avoir adopté l'amendement n° 46 rectifié à l'article 1er. Il permettra une gouvernance locale adaptée au développement durable J'espère que la sagesse qui a présidé à l'adoption de cet amendement perdurera lors de l'examen des amendements que j'ai déposés à l'article 49. (« Très bien ! » sur divers bancs des groupes SRC et UMP.)
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, je vous remercie, ainsi que mes collègues de la France hexagonale d'avoir accepté de bousculer « le protocole » pour nous permettre d'examiner ce soir les dispositions propres aux départements et territoires d'outre-mer.
Nous approchons, après un long parcours, du terme de l'examen du texte sur la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement. Il m'apparaît évident – je me place du point de vue du domien – que ce texte contient des dispositions positives en matière de protection de l'environnement, de réorientation de certaines pratiques économiques et mêmes culturelles.
Nous vivons dans des sociétés insulaires à forts risques : sismiques, hydriques, écologiques. Si vous avez accepté d'examiner ce soir les articles concernant les DOM, c'est parce que vous savez qu'aux Antilles des événements inquiétants se produisent, puisque les eaux sont montées partout dans nos îles.
Malgré ces handicaps, l'outre-mer a un atout inestimable : son apport dans la biodiversité française. Le professeur des universités Philippe Joseph, spécialiste des questions concernant la biodiversité, nous apprend qu'il y a autant de plantes en Guyane, Martinique et Guadeloupe que dans toute l'Europe. Cette biodiversité est menacée. Il est donc nécessaire de développer sa connaissance, en favorisant la création de pôles de compétences et de recherche. Cela suppose un nouveau type de gouvernance, plus en lien avec nos territoires.
Je me réjouis de l'accueil favorable reçu sur tous les bancs de l'hémicycle par l'amendement n° 46 rectifié présenté par M. Letchimy à l'article 1er. Il favorisera en effet la mise en oeuvre d'une véritable gouvernance – pour reprendre ses termes – « d'une gouvernance écologique locale ».
Tous les thèmes que nous avons abordés prennent chez nous un relief particulier, qu'il s'agisse de l'énergie, des transports, de l'eau, de l'agriculture, des déchets, de la biodiversité, de la gestion des eaux usées, des milieux marins.
Ces thématiques revêtent une forte acuité et tous ces domaines requièrent des moyens à la hauteur des enjeux et de nos ambitions. Ces objectifs ambitieux et nombreux devront être appréciés au regard des engagements budgétaires. Ne nous faisons pas d'illusions : il y a de bonnes intentions, mais l'argent – le nerf de la guerre – est nécessaire.
Or la loi de finances pour 2009 ne laisse rien présager de bon. La politique d'austérité mise en oeuvre par le Gouvernement n'est pas de nature à nous rendre optimiste. Tout indique que les financements auront du mal à être au rendez-vous.
Madame la secrétaire d'État, je vous fais confiance pour que tous les éléments positifs contenus dans le texte du Grenelle puissent être appliqués en métropole et sur les territoires lointains d'outre-mer.
Madame la présidente, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je m'associe aux remerciements qui vous ont été adressés pour la courtoisie parlementaire dont vous avez fait preuve, en acceptant de réserver les articles, afin que nous puissions passer à l'examen de l'article 49.
Un cyclone vient de toucher les îles du Nord. Ma commune est sous les eaux, car il y a la houle. J'aimerais que la loi de programme réponde à ces exigences-là.
Je tiens aussi à vous remercier pour avoir réglé, par l'amendement n° 131 rectifié à l'article 16, le problème des lampes à incandescence. Nous pourrions d'ores et déjà gérer l'importation des lampes à incandescence dans toutes les régions d'outre-mer par un taux dissuasif de l'octroi de mer. Actuellement, ce n'est pas possible, car la nomenclature douanière pour les lampes à basse consommation et les lampes à incandescence est identique. Cela relève peut-être du domaine réglementaire. Nous serions heureux de pouvoir faire cela dès maintenant, dans le respect de la législation douanière européenne.
L'île de La Réunion, la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique souhaitent être des pôles d'excellence en matière d'énergies renouvelables, de maîtrise de la consommation d'énergie. Nous aimerions être armés d'outils économiques pour maîtriser ce que nous importons.
Je veux également vous remercier – cela figure à l'article 49 – pour la pharmacopée antillaise. Nous avons fait plusieurs tentatives. M. Raffarin d'abord et M. de Villepin, ensuite, ont refusé de modifier le Codex. Des thèses de doctorat ont même été publiées sur le sujet. Vous devrez résister au lobby pharmaceutique, qui a oeuvré et empêché l'entrée de plantes de la pharmacopée antillaise, donc de la pharmacopée française.
Il s'agit d'une loi de programme, mais je ne suis pas sûr que vous pourrez maintenir ce titre ; il s'agit, selon moi, plutôt d'une loi d'orientation, d'une loi d'intention. Une loi de programme doit avoir des objectifs chiffrés, accompagnés de moyens. Ce n'est pas le cas.
Je voudrais évoquer, au-delà des propos des orateurs précédents sur nos richesses, la biodiversité, l'étendue de nos mers, la richesse potentielle de la chimie verte – la Guyane en sait quelque chose –, quelques éléments qui ne figurent pas dans le Grenelle.
L'article 39 prévoit : « La politique de prévention de risques majeurs sera renforcée au travers notamment :
a) De la mise en oeuvre du « plan séisme » aux Antilles et d'une politique globale de prévention des risques naturels outre-mer d'ici 2015 ; »
Or nous vivons tous les jours des risques naturels. Nous avons connu cinq ou six cyclones depuis le début de la saison cyclonique en juillet et nous pouvons encore avoir des cyclones, des ouragans, des tsunamis, de la houle jusqu'à la fin du mois de novembre.
Le Premier ministre de l'époque – M. de Villepin – avait adopté un plan et le chiffre de 370 millions d'euros avait été retenu. Aujourd'hui, le plan figure à l'article 39.
L'article 40 prévoit : « L'État allouera des aides budgétaires supplémentaires pour soutenir les actions définies aux articles 32 à 39. » Cependant, dans le projet de budget pour l'outre-mer, 2,4 millions sont prévus. En 2004, nous avons connu un séisme aux Saintes, dans l'archipel de la Guadeloupe. Les dégâts furent considérables.
L'an dernier, un séisme a eu lieu en Martinique ; Serge Letchimy, maire de Fort-de France, en sait quelque chose. Par chance, l'épicentre s'est trouvé à 170 kilomètres de profondeur, et non à 10 kilomètres, comme en Guadeloupe. Sinon, Fort-de-France et la Martinique auraient été détruites. Claude Allègre disait qu'il pouvait se produire à tout moment un séisme d'amplitude 7, voire plus, sur l'échelle de Richter. Une mobilisation doit se faire jour face à cette urgence.
Madame la présidente, je vous demande de faire preuve d'indulgence. Ensuite, nous irons très vite pour examiner l'article 49.
Pour le cyclone Omar, les personnels de Météo-France, qui étaient en grève – l'État licenciant 400 personnes – ont dû reprendre du service. L'État refuse de financer les houlographes et les marégraphes, et la Guadeloupe et la Martinique sont obligés de les prendre à leur charge.
En ce qui concerne la gestion des déchets, 300 millions d'euros sont nécessaires pour la valorisation biologique des déchets, pour acquérir un incinérateur doté des derniers perfectionnements et pour la collective sélective.
Je vous prie, monsieur Lurel, de ne pas trop dépasser votre temps de parole.
Sur ces 300 millions, l'État ne met que 8 millions.
En ce qui concerne la gestion des eaux usées et leur traitement, sur 300 millions, l'État ne verse rien.
En ce qui concerne les transports collectifs, nous voulons – M. Letchimy l'a évoqué –, réaliser un tram-train, dont le mètre linéaire coûte 20 millions. Dans une région insulaire au relief contraint et aux surfaces limités, les embouteillages sont nombreux.
En ce qui concerne la pollution des sols – M. le président de la commission connaît bien ce dossier –, l'État a voté 36 millions, mais ils sont pris sur le programme de recherches.
Je termine sur la fiscalité écologique : « Plus je pollue, plus je m'enrichis ». La fiscalité des régions d'outre-mer est basée sur l'importation d'énergie fossile : « Plus j'importe de l'énergie fossile, plus j'ai de recettes. »
Plus j'investis dans le propre et dans les énergies renouvelables, plus je m'appauvris ! Reste donc à inventer une fiscalité écologique.
S'agissant du financement de l'énergie – l'électricité –, la péréquation nationale ne joue plus. Soyons-y attentifs.
Monsieur Lurel, je dois vous interrompre et je demande à chacun de bien vouloir respecter son temps de parole, car un long débat nous attend ! (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Je m'associe aux propos de notre collègue Victorin Lurel, président du conseil régional de la Guadeloupe. Une partie de notre île est, en effet, soumise à la houle cyclonique et la population, surtout celle de la côte sous-le-vent est en train de vivre des moments difficiles. C'est pourquoi nous devons, dès demain, nous rendre en Guadeloupe.
L'outre-mer est appelé à jouer un rôle essentiel dans la politique de la nation en faveur du développement durable. Les principaux domaines concernés sont l'énergie, les déchets, la gestion des ressources, l'eau, les pollutions et la santé.
S'agissant de pollution et de santé, j'ai une question précise à poser à M. le ministre d'État et à Mme la secrétaire d'État.
Une usine à bagasse et charbon est établie dans ma commune, Le Moule. C'est la seule usine à canne du département qui est couplée, depuis plus de cinq ans, à une usine à bagasse et charbon. J'ai compris que, selon les termes de l'article 17, cette usine thermique posait problème. Je demande donc au Gouvernement de prendre un certain nombre de dispositions car cette usine doit être agrandie. Le dossier est déposé en préfecture ainsi que dans vos services, madame la secrétaire d'État. Je vous demande de l'étudier avec bienveillance de manière à préserver la santé de nos populations.
Nous en venons aux amendements à l'article 49.
La parole est à M. Jérôme Bignon, pour soutenir l'amendement n°2020 rectifié .
Je souhaite avec mes collègues Gaël Yanno et Pierre Frogier qui représentent la Nouvelle-Calédonie dans notre assemblée, faire en sorte que ce territoire soit pris en compte dans les articles concernant l'outre-mer dans ce projet de loi. En effet, la Nouvelle-Calédonie est une entité particulière de la République citée à part dans la Constitution et elle n'est donc pas intégrée dans la mention « collectivités d'outre-mer ».
Je profite de l'occasion pour dire à nos collègues ultramarins que leurs collègues « hexagonaux » se sentent pleinement concernés par la discussion sur les dispositions propres à l'utre-mer, s'agissant des forces et des faiblesses de ces territoires. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Nous tenons à travailler avec vous sur cet article 49 pour faire en sorte que le Grenelle soit, pour vous, enrichissant et prometteur. Vous disposez, en effet, de fabuleuses richesses à développer ; je pense notamment à la mer, sujet qui m'est cher et dont j'ai souvent parlé avec M. Letchimy. Sur onze millions de kilomètres carrés de mer que possède la France en zone économique exclusive, 93 % se situent dans l'outre-mer. Nous avons donc une responsabilité particulière à l'égard de ces territoires que nous devons assumer ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 2020 rectifié
J'émets un avis défavorable, car, pour moi, il est évident que la Nouvelle-Calédonie est comprise dans les collectivités d'outre-mer.
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie pour donner l'avis du Gouvernement.
Même avis que la commission.
Selon la Constitution, la Nouvelle-Calédonie a un statut à part – titre XIII – et ne figure pas dans la partie consacrée aux collectivités territoriales – titre XII. Ceux qui connaissent bien les problèmes de l'outre-mer ne peuvent qu'être d'accord avec moi.
La Nouvelle-Calédonie est comprise dans la notion de collectivités d'outre-mer, mais, selon les articles, on précisera quelles sont les collectivités concernées.
Nous en prenons acte, madame la secrétaire d'État, car la Nouvelle-Calédonie relève d'un titre particulier dans la Constitution, et de la catégorie de la spécialité législative et non pas de l'identité comme les départements d'Outre-mer. En général, les textes s'appliquent d'office à toutes les collectivités relevant de l'identité législative, mais il faut le mentionner spécifiquement lorsqu'ils doivent s'appliquer aux autres collectivités. Pour lever l'ambiguïté si elle existe, on peut demander une expertise juridique.
Je retiens que, dans l'esprit du Gouvernement, ces dispositions s'appliquent à la Nouvelle-Calédonie et éventuellement à la Polynésie et qu'il fera en sorte de préciser les choses avant la deuxième lecture si cela s'avère nécessaire.
Je propose que nous en restions là et je demanderai une expertise juridique, quitte à modifier le texte à l'occasion de la navette parlementaire.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l'amendement n° 1774 .
Je le retire, madame la présidente, car il a été satisfait
(L'amendement n° 1774 est retiré.)
La parole est à M. Serge Letchimy, pour défendre l'amendement n° 1775 .
En plus des spécificités environnementales, énergétiques et économiques, je souhaite que soient prises en compte les spécificités sociétales. Sans la culture, il n'y a pas d'environnement durable digne de ce nom. Sans ce lien, il est impossible de construire l'identité locale, ce qui est important pour ces régions mais également pour la France.
(L'amendement n° 1775 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l'amendement n° 1793 .
Cet amendement vise à établir une hiérarchie des normes entre les documents.
En Guyane particulièrement, nous sommes confrontés à la préséance d'un document sur un autre. Nous sommes ainsi en train d'élaborer un certain nombre de documents comme la charte du parc amazonien de Guyane. Le SDAGE, pour l'eau, vient d'être publié et nous attendons le prochain schéma d'orientation minière, le PASER. Ce sont des documents différents qui ont une vocation d'aménagement du territoire mais dont on ne sait pas lequel prévaut sur les autres. Ce texte est l'occasion d'introduire clairement la hiérarchie des normes.
Pour des raisons de légitimité démocratique et d'efficacité technique, je suggère que le SAR, le schéma d'aménagement régional, qui est un document qui existe dans les quatre départements d'outre-mer et en Corse, ait la préséance sur les autres documents.
J'ai plutôt émis un avis défavorable car la hiérarchisation des documents d'urbanisme relève davantage du Grenelle II. J'attends l'avis du Gouvernement en la matière.
Avis défavorable également. Nous avons besoin de travailler sur la hiérarchie des normes. En tout état de cause, plusieurs dispositifs sont prévus dans le Grenelle II. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.
Je prends bonne note de votre réponse, madame la secrétaire d'État. Dans les départements d'outre-mer, le schéma d'aménagement rural est le document fédérateur qui peut fédérer tous les autres. Le développement durable suppose une dimension politique en termes d'aménagement du territoire. Je propose à Mme Taubira que nous approfondissions cette notion.
Le SAR fait actuellement, en Guadeloupe, l'objet d'une révision. Une question lancinante nous taraude, celle de la compatibilité ou de l'opposabilité. C'est le Conseil d'État qui décide de l'adoption du SAR. Le 12 décembre prochain, lors du congrès des élus départementaux et régionaux, tous les élus du pays adopteront une résolution qu'ils enverront au Premier ministre. Il est vrai qu'il faut trancher la question de la hiérarchie des normes. Si nous ne pouvons pas le faire ce soir, il faut prendre date.
Oui, car j'ai cru comprendre que tel était le souhait implicite de Mme la secrétaire d'État. Nous y reviendrons à l'occasion de l'examen de l'alinéa 9 sur le schéma minier. Sous le bénéfice des engagements pris, que je ne manquerai pas de vous rappeler, avec à l'appui l'extrait du Journal officiel, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 1793 est retiré.)
En matière d'énergies renouvelables, le seuil de 50 % me paraît faible. La Guyane et la Guadeloupe peuvent progresser très vite dans ce domaine. Il faut donner un signe fort et proposer l'objectif de 65 % de production énergétique renouvelable.
Avis défavorable. Le seuil est de 50 %. Si l'on peut faire mieux, pourquoi pas, tout le monde s'en réjouira. En revanche inscrire cela dès à présent dans la loi est problématique car je ne suis pas certain que l'on puisse tenir les objectifs. Cependant si vous y arrivez, tant mieux !
L'objectif à atteindre sur l'ensemble du territoire de la République est 23 %. La Réunion est déjà à presque 50 %, ce qui correspond à un objectif extrêmement ambitieux d'autonomie énergétique. La Guadeloupe est à 25 % et la Martinique à 8 %. S'aligner sur La Réunion représente donc un objectif très ambitieux. Cela dit, j'ai envie de vous faire la même réponse que le rapporteur : si vous vous fixez 65 %, libre à vous et tant mieux.
Cette réponse me gêne quelque peu.
Vous faites un programme exemplaire pour l'île de La Réunion, qui est en pointe. J'ose dire, sans forfanterie aucune, que la Guadeloupe, aussi, a de grands projets et peut atteindre l'autonomie énergétique en 2030. C'est du reste, le projet du plan régional d'utilisation rationnelle de l'énergie que nous avons fixé.
Nous allons faire venir de la géothermie par canalisations sous-marines entre l'île indépendante de La Dominique, la Martinique et la Guadeloupe. Ce sont les Français qui paient : 1,2 million d'euros pour les études. J'espère que ce seront des entreprises françaises qui réaliseront une usine de 100 mégawatts. Comme à l'île de La Réunion, nous avons des usines en cogénération, à Bois Rouge et ailleurs, de la géothermie à Bouillante, bouillante comme son nom l'indique, parce que c'est la Soufrière. Nous allons construire une ferme photovoltaïque sur quinze hectares, encore plus grande que celle de La Réunion.
Nous aussi, nous pouvons donc avoir un programme exemplaire, et pas seulement des objectifs à atteindre. Bien sûr, nous vous solliciterons pour les financements, même si le projet est porté par le privé.
Sur l'île de Marie-Galante – 14 000 habitants – qui n'a qu'une seule usine à sucre, il est prévu de construire une usine pilote avec EDF et sa filiale – la séchilienne – en cogénération, bagasse-charbon. Je propose un sous-amendement qui serait ainsi rédigé : « un programme exemplaire est conduit dans les outre-mer avec indépendance énergétique à La Réunion, en Guadeloupe, Martinique et Guyane. Je reste un peu insatisfait.
(L'amendement n° 1776 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Christiane Taubira pour défendre l'amendement n° 470 .
Malgré la réticence récurrente du rapporteur envers les plafonds chiffrés – alors que le texte original regorge de fourchettes et de plafonds –, l'amendement propose de se montrer plus ambitieux s'agissant de la Guyane, qui a déjà atteint le seuil de 50 % d'énergies renouvelables, grâce à la source d'énergie hydro-électrique que constitue le grand barrage EDF de Petit-Saut.
À cet égard, il est intéressant de constater que l'outre-mer permet de soulever des problèmes particulièrement aigus. Ainsi, en matière d'énergie, la première question que nous devons nous poser est celle de l'égalité d'accès, véritable enjeu de citoyenneté. Dans un territoire enclavé tel que la Guyane, cette question est cruciale : une partie de la population n'a pas accès à l'énergie, au point que des collectivités doivent intervenir en investissant. Sur le seul territoire guyanais, EDF gère trois concessions différentes ; autrement dit, trois portions de territoire, donc de population, relèvent chacune d'un régime différent d'approvisionnement en énergie.
Un autre problème est posé par l'exigence, mentionnée par le texte, d'une énergie renouvelable qui soit écologiquement soutenable. De ce point de vue, en effet, on peut s'interroger sur la source d'énergie qui permet à la Guyane de dépasser le seuil de 50 %, puisque le barrage a été édifié à la suite de l'inondation de 30 000 hectares de forêt primaire ! Nous savons que nous ne devons pas reproduire une telle erreur.
L'amendement tend donc à rappeler que nous avons déjà atteint le seuil de 50 % et à fixer par conséquent le seuil, plus ambitieux, de 85 % d'énergies renouvelables d'ici à 2020. Il vise enfin à relever à 50 % le seuil de pénétration des énergies renouvelables, plafonné par EDF à 30 % pour l'ensemble des territoires d'outre-mer.
Même avis que sur l'amendement précédent.
Certes, je le répète, non seulement je comprends votre ambition, mais je la partage.Toutefois, est-il réaliste d'inscrire aujourd'hui dans la loi, au détour d'un amendement, l'obligation d'atteindre ce niveau d'autonomie d'ici à 2030 ? Si tel est le cas, tant mieux ; mais je n'en suis pas sûr. Ne vaut-il pas mieux s'en tenir au texte, déjà très ambitieux, comme vous le disiez à juste titre ? Cette réserve est l'unique raison de mon avis défavorable.
Ne vous méprenez pas. Certes, La Réunion, qui semble être en avance, se voit fixer un objectif très ambitieux, mais chaque département et chaque territoire a ses propres atouts. Ainsi, Géothermie Bouillante va s'étendre aux Antilles, et nous nous apprêtons à lancer un appel d'offres sur la biomasse en Guyane, dont le potentiel en la matière est considérable.
Si notre ambition est donc de tendre le plus possible vers l'autonomie énergétique, nous nous efforçons de fixer aux territoires des objectifs adaptés à leurs spécificités. En Guyane, le raccordement au réseau constitue l'un des principaux problèmes ; en outre, la forte croissance démographique jette le doute sur notre capacité à atteindre des objectifs encore plus ambitieux. Voilà pourquoi je me rallierais spontanément à l'avis du rapporteur.
Naturellement, si vous pouvez faire bien mieux, nous trouverons cela formidable, et nous voulons vous accompagner dans cette voie. Néanmoins ne nous fixons pas des objectifs inconsidérés.
Loin de moi l'intention de prolonger le débat, mais nous devons faire preuve de clarté : s'agit-il d'afficher une volonté comparable à l'ambition d'assurer le transfert modal de la route au ferroviaire, ou de laisser les collectivités émettre des voeux dont on accompagnera la réalisation ?
La question de la richesse verte, naturelle, est essentielle au développement de l'outre-mer. En effet, tendre vers l'autonomie énergétique permet de réduire les dépenses et, surtout, d'accroître la capacité de développement. La question est la suivante : nous y engageons-nous ensemble – non seulement avec vous, madame la secrétaire d'Etat, et avec Mme Taubira en Guyane, mais aussi par l'intermédiaire d'un programme d'État permettant aux collectivités de se donner les moyens d'atteindre les objectifs fixés ?
La Réunion, dites-vous, y est parvenue seule ; mais quelles en sont les conséquences ? Aujourd'hui, si l'on veut relever le défi du développement énergétique à partir des énergies renouvelables et réduire la dépendance envers les énergies fossiles, si l'on veut permettre à ces pays d'en tirer profit en termes de création d'activité et d'emplois, de recherche et de valorisation, il faut s'en donner les moyens. Le plan régional d'énergies renouvelables est une bonne chose, comme le plan climat énergie territorial que vous avez instauré ; mais il faut encore créer une dynamique.
Je comprends votre hésitation, mais elle est préoccupante : peut-on se contenter de fixer un chiffre en laissant à chacun la liberté de l'atteindre ou de le dépasser ? Vous ne vous engagez guère !
M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État n'accepteraient-ils pas plutôt mon amendement n° 422 , approuvé par la commission, et qui propose d'ajouter la Guyane après la Réunion à l'alinéa 4 ?
Les deux amendements sont liés, madame la présidente. En effet, sans entrer dans le détail de l'amendement de Mme Taubira, il s'agit bien de tendre à l'autonomie énergétique en Guyane grâce au barrage de Petit-Saut. En ce qui concerne la biomasse, nous terminons actuellement une unité à Kourou. Des projets de barrages microhydroélectriques à Mana, Régina et Maripasoula sont en cours de réalisation, ainsi que des projets de parcs solaires. En somme, en Guyane, avec l'ADEME, nous voulons aller plus loin en matière d'énergies renouvelables.
Faisons preuve d'un peu de cohérence : accepter mon amendement reviendrait à accepter l'objectif d'autonomie énergétique.
Peut-être pourrions-nous nous accorder sur l'amendement n° 1852 , légèrement aménagé le cas échéant.
Nous partageons en effet le même objectif : tendre à terme vers l'autonomie énergétique. Dans cette tâche, l'État accompagne naturellement les territoires en tenant compte de leurs spécificités et de leurs atouts, et en suivant le rythme de chacun.
En reprenant de manière synthétique les différentes idées qui ont été exprimées, l'amendement n° 1852 pourrait donc satisfaire toutes les demandes.
En les satisfaisant, l'adoption de l'amendement n° 1852 ferait tomber plusieurs des amendements dont nous venons de discuter.
Cet amendement tend en effet à substituer aux mots « un programme exemplaire visant l'autonomie énergétique à la Réunion » les mots « pour la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et la Réunion, des programmes exemplaires, spécifiques pour chacune d'elles, visant l'autonomie énergétique ». Sans doute faudrait-il ajouter l'expression « à terme » avant « l'autonomie énergétique ». Il faut en effet souligner que cet objectif sera atteint dans chaque territoire selon un échéancier différencié.
Accepteriez-vous donc de réunir tous ces amendements en un amendement n° 1852 rectifié qui proposerait : « pour la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et la Réunion, des programmes exemplaires, spécifiques pour chacune d'elles, visant à terme, selon un calendrier différencié, l'autonomie énergétique de chacune » ?
J'ai accepté de cosigner cet amendement et de le défendre au nom de M. Marie-Jeanne, membre de mon groupe.
Il tend à ajouter à l'alinéa 4 la mention de la Guadeloupe, de la Guyane et de la Martinique en apportant cette précision très importante : « des programmes exemplaires, spécifiques pour chacune d'elles, visant l'autonomie énergétique ».
La proposition de Mme la secrétaire d'Etat, qui consiste à ajouter « à terme » avant « l'autonomie énergétique », me convient tout à fait, si elle permet de réunir en un seul amendement les propositions des députés de Guyane, de Guadeloupe et de Martinique, puisque La Réunion figurait déjà dans le texte.
Ce bon amendement permettrait de créer un consensus entre nous tous. Avis favorable.
L'amendement n° 1852 me paraît un peu vague. J'aurais préféré que nous nous en tenions au seuil de 50 %. Il s'agit d'un objectif ; s'il est dépassé, tant mieux.
Nous travaillons en direct !
Je le répète, l'amendement de M. Chassaigne permet de parvenir à un consensus. La demande de M. Manscour est satisfaite par l'amendement n° 288 , sur lequel je suis prêt à émettre un avis favorable, et qui tend à relever le seuil de 30 à 50 %, ce qui préserve une marge. Ces deux amendements pourraient donc nous réunir.
Madame la présidente, je voulais simplement proposer d'écrire « au moins à 50 % » plutôt que « jusqu'à 50 % », puisque certains ont proposé un seuil un peu plus élevé.
Je suis prête à émettre un avis favorable aux amendements nos 1852 et 288 , qui forment un tout, s'ils font tomber tous les autres.
Pour être tout à fait honnête, la formulation de l'amendement n° 288 ne permet pas de savoir avec certitude s'il inclut bien les barrages. Nous le vérifierons et vous proposerons le cas échéant des aménagements rédactionnels en seconde lecture.
J'en conclus que l'amendement n° 470 est retiré. N'est-ce pas le cas, madame Taubira ?
Puisqu'il s'agit de mon amendement, il m'appartient, me semble-t-il, de faire le geste élégant de le retirer !
Je le retire donc, puisque le rapporteur vient de s'engager à émettre un avis favorable à l'amendement n° 288 .
En ce qui concerne la biomasse, madame la secrétaire d'Etat, la préservation de la compétitivité et du caractère incitatif pose la question du prix de rachat, comme vous le savez.
(L'amendement n° 470 est retiré.)
Nous en venons à l'amendement n° 1794 .
La parole est à Mme Christiane Taubira pour le soutenir.
Il s'agit d'un amendement de repli. J'avais anticipé l'objection du rapporteur et avais donc pris soin de séparer mon précédent amendement en deux parties pour conserver l'objectif de 85 %.
La disposition que vous proposez, madame Taubira, est contradictoire avec les dispositions retenues car il y aurait des taux différents pour un même territoire.
Je ne vois pas en quoi atteindre une autonomie énergétique totale en 2030 serait contradictoire avec un palier de 85 % en 2020 !
(L'amendement n° 1794 n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à étendre l'obligation de production d'eau chaude solaire aux bâtiments existants. Il n'y a pas de raison de s'en tenir aux bâtiments neufs en outre-mer.
(L'amendement n° 1777 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour pour soutenir l' amendement n° 1778
Dans le but de réduire l'usage de la climatisation, nous introduisons une précision afin de favoriser le développement des techniques d'isolation et de ventilation naturelles.
Avis favorable sous réserve d'une rectification nécessitée par l'adoption de l'amendement n° 423 . Il faut en effet ajouter les mots « et la production d'électricité photovoltaïque dans ceux qui doivent être climatisés ».
Monsieur Manscour, acceptez-vous l'ajout proposée par Mme la secrétaire d'État ?
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1778 , ainsi rectifié, est adopté.)
Notre amendement vise à modifier la nomenclature douanière afin d'interdire l'importation des lampes à incandescence. C'est une disposition de bon sens.
Je vais laisser le soin à Mme la secrétaire d'État de présenter la rectification qu'elle suggère.
Avis favorable sous réserve de la précision qu'il ne vise que l'outre-mer.
L'alinéa 4 serait donc ainsi complété par les mots : « modifier la nomenclature douanière dans les régions d'outre-mer afin de distinguer, selon les critères de consommation énergétique, les différents types d'ampoules importées ; ».
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1766 , ainsi rectifié, est adopté.)
Cet amendement me semble déjà satisfait. Je le retire.
(L'amendement n° 1768 est retiré.)
L'exclusion des collectivités d'outre-mer de la programmation pluriannuelle des investissements élaborée par EDF ne permet pas pour le moment d'avoir une vision globale. Les régions ont été chargées de préparer un plan régional pluriannuel de prospection et d'exploitation des ressources renouvelables et de l'utilisation rationnelle de l'énergie, mais elles ne peuvent aller au-delà de 8 mégawatts, seuil à partir duquel interviennent l'État et EDF. Cet amendement a pour but de corriger les carences du système en le rationalisant.
Avis défavorable, monsieur Lurel. La rédaction de votre amendement me paraît beaucoup moins claire que votre explication.
Je vous propose donc de le retirer et de mettre à profit la navette pour trouver une autre rédaction.
Je vous rappelle, monsieur le député, que nous avons adopté la mise en place de schémas régionaux des énergies renouvelables, qui s'appliqueront.
Par ailleurs, la mise en cohérence de tous ces dispositifs est plutôt prévue dans le Grenelle II.
Je vous propose donc moi aussi de retirer votre amendement.
Il s'agit simplement de coordonner la PPI et le PRERURE, qui sont élaborés actuellement de manière indépendante, car je peux vous dire que cela fait désordre. Sans doute la rédaction peut-elle poser problème mais la nécessité d'une mise en cohérence reste entière.
Monsieur Lurel vous avez la parole pour défendre l'amendement n° 1769 .
Nous avons quelques inquiétudes s'agissant des équipements de production d'énergies renouvelables car on est en train de toucher au taux de défiscalisation et les tarifs de rachat, pourtant nécessaires au développement de telles énergies, seront peut-être eux aussi affectés.
Nous rappelons que la défiscalisation demeure un outil absolument indispensable puisque les tarifs de rachat ne compensent pas les surcoûts liés à l'éloignement et aux conditions économiques locales. Les entreprises souffrent d'un manque de lisibilité de ce dispositif. Surtout, il est à craindre que la forte augmentation du nombre de projets ne conduise à court terme à une diminution des taux.
Par ailleurs, nous avons quelques doutes sur la pérennité de la péréquation nationale qui assure aux régions d'outre-mer des tarifs alignés sur ceux de la métropole.
Par cet amendement, nous demandons le maintien du taux de défiscalisation des investissements. C'est une mesure à laquelle je suis d'autant plus sensible que de gros investissements vont bientôt intervenir en Guadeloupe.
Défavorable également.
Dans le cadre des exercices périodiques de révision des tarifs, quand les travaux conduits par les acteurs des filières montrent que les coûts d'investissement pour l'installation sont sensiblement différents en métropole et en outre-mer, une modification spécifique du tarif est appliquée, au bénéfice des départements et territoires d'outre-mer. Tel est le cas actuellement pour la géothermie et le solaire photovoltaïque. Ce dispositif a vocation à se poursuivre, avec les modifications qui s'avèreront nécessaires. Il ne faut pas graver dans la loi une telle modulation.
(L'amendement n° 1769 n'est pas adopté.)
Cet amendement est satisfait par l'adoption d'un amendement présenté cet après-midi par M. Ollier, président de la commission, auquel j'ai cependant une question à poser à propos d'une ambiguïté dans sa rédaction : qui fait le schéma régional des énergies renouvelables ? Il est très important d'éclaircir ce point.
Votre amendement, monsieur Lechtimy, est effectivement satisfait.
Quant au schéma, dans mon esprit, il est national, mais élaboré en étroite relation avec les collectivités.
Je ne demande pas de réponse immédiate. Je vous rends seulement sensible au fait que vous avez indiqué qu'il y aurait un schéma régional, ce qui implique qu'il se fait sous l'autorité du conseil régional.
Je n'y suis pas opposé, bien au contraire car je pense qu'un encadrement est nécessaire.
Nous sommes particulièrement concernés par cette question parce que la spéculation va bon train : les gens veulent défiscaliser leurs investissements en matière de panneaux photovoltaïques et en tirer profit. Les Antilles sont actuellement confrontées à une diminution des terres agricoles de ce fait.
J'attire donc votre attention sur les ambiguïtés du schéma car, en cas de contentieux, des voies d'opposabilité seront recherchées. Je demande simplement à ce que l'on clarifie cela. À vous de voir.
Dans mon esprit, il est clair que c'est le représentant de l'État dans la région, autrement dit le préfet de région, qui élabore le schéma en concertation avec les collectivités.
Je me suis également interrogé sur la marche à suivre. Aujourd'hui, les ZDE sont l'émanation d'une volonté locale, mais c'est au préfet d'en déterminer l'opportunité et le périmètre, y compris auprès de communes réticentes. Que la région se charge des travaux préparatoires, cela va de soi mais, in fine, c'est bel et bien au représentant de l'État de prendre une décision.
En tant que cosignataire de l'amendement, permettez-moi de vous préciser l'esprit qui a prévalu à sa rédaction.
Le schéma régional, par définition, s'inscrit dans le périmètre de la région. Les services de l'État, notamment le préfet, quant à eux, agissent de concert avec les collectivités locales, car nous souhaitons renforcer la coproduction – un terme qui nous est cher – et le partenariat. C'est dans le Grenelle II que nous pourrons prendre les dispositions précises que requerront les schémas régionaux sur les énergies renouvelables ainsi élaborés. Il n'y a là aucun problème.
Si, le problème existe, et il ne se limite pas aux territoires ultramarins : il concerne le pays tout entier. Le Grenelle a, entre autres, donné l'impression que l'État reprenait la main sur un certain nombre de schémas et de décisions politiques. Pourtant, la décentralisation confie aux régions l'élaboration des ces schémas. Si les services de l'État peuvent naturellement intervenir, c'est la région qui doit conduire le processus.
(L'amendement n° 1779 est retiré.)
Nous en venons à l'amendement n° 1780 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Peut-être Mme Taubira pourrait-elle défendre cet amendement qui concerne surtout les zones enclavées ?
Mo pa ka vin déyé…
Tout à l'heure, mon amendement n° 1982 est malheureusement tombé, alors qu'une discussion commune avec le précédent aurait pu le sauver. Pour éviter au suivant le même sort, puis-je le présenter en discussion commune avec celui-ci ?
La parole est à Mme Christiane Taubira pour défendre l'amendement n° 192 .
Cet amendement est la conséquence directe du précédent. En Guyane, l'intervention d'EDF n'est obligatoire que dans les communes dont la consommation dépasse deux mégawatts. C'est ainsi que deux tiers des zones habitées du territoire échappent à cette obligation. Je propose donc d'abaisser ce seuil à deux cents kilowatts, soit l'équivalent de la consommation dans des agglomérations rassemblant soixante à soixante-quatre familles.
Aujourd'hui, ce sont les communes qui doivent investir dans ces territoires. Or elles sont souvent elles-mêmes dépourvues d'équipes administratives ou de moyens financiers et logistiques. Elles optent donc pour les investissements les moins coûteux – généralement des centrales thermiques au diesel qui exigent une maintenance très lourde. Aux termes de conventions souscrites avec ces collectivités, EDF se charge des opérations d'entretien. J'ajoute que le transport de l'énergie entraîne une déperdition de 12 % environ.
Afin de mieux assurer l'égal accès de chacun à l'électricité, comme nous venons de le voter, il convient donc d'abaisser le seuil d'intervention obligatoire d'EDF de deux mégawatts à deux cents kilowatts.
Défavorable.
Le principe d'égal accès à l'électricité que nous venons de voter allait de soi. La fixation du seuil, en revanche, n'est pas de ma compétence. Voici donc le deuxième amendement – sur douze cents – pour lequel je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse technique, car je suis incapable d'évaluer la pertinence de ce seuil de deux cents kilowatts. Sans un avis d'expert – et je ne doute pas qu'ils soient nombreux à pouvoir travailler sur la question – je ne peux pas accepter cet amendement.
Même avis.
Cette mesure est bien trop technique pour un texte tel que le Grenelle I. La Guyane fait déjà l'objet de dispositifs spécifiques comme le fonds d'amortissement des charges d'électrification, dit FACE, qui permet de financer jusqu'à deux mégawatts. Au regard de l'objectif d'égal accès à l'électricité que nous venons de voter, la modification du seuil d'intervention me paraît trop technique pour ce texte.
Il me semble au contraire que la complémentarité est forte entre le précédent amendement, qui énonçait le principe de l'égal accès de tous les citoyens à l'électricité, et celui-ci qui en permettrait l'application. Il ne serait pas difficile de lever les objections d'ordre technique qu'on nous oppose. Peut-être pourrait-on, madame Taubira, plutôt que de fixer le seuil d'intervention à deux cents kilowatts, se contenter de préciser qu'il doit assurer l'égal accès de tous à l'électricité, afin de garantir la desserte ?
À lire l'exposé sommaire de cet amendement et à écouter les explications de Mme Taubira, je suis surpris, épouvanté même que, sur un territoire français, un village de soixante habitations ne soit toujours pas desservi par le service public de l'électricité.
Dans ces conditions, je jugerais lamentable – j'ose le mot – de ne pas adopter cet amendement pour de simples raisons techniques.
Je remercie M. Chassaigne pour cette vigoureuse expression de solidarité. Pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, deux cents kilowatts constitueraient-ils un seuil plus technique que deux mégawatts, c'est-à-dire le seuil en vigueur ?
N'étant pas membre de la commission des affaires économiques, j'ai tenu à ce que mes amendements soient étudiés dans les meilleures conditions. Refusant de me contenter des articles 88 ou 91 de notre Règlement, j'ai demandé à M. Letchimy, membre de la commission et responsable du groupe SRC pour le volet outre-mer du texte, de bien vouloir les cosigner. C'est ainsi que nous avons pu les examiner très en amont, grâce aussi à la tolérance extrême du président de la commission.
Dès lors, les experts du Gouvernement – et même ceux du Parlement – auraient pu lever tout doute d'ordre technique avant le début de la discussion. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
S'agissant de principes généraux tel que l'égal accès à l'électricité, nous sommes tous généreux. C'est l'application qui suscite les premières réticences.
Pourtant, s'en tenir à la mention d'un principe vague ne serait que de l'esbroufe, puisque l'on renoncerait à garantir les conditions de son application.
Autre écueil à éviter : il ne faut pas qu'EDF se retrouve contraint d'utiliser des fonds publics – ceux du FACE par exemple – pour, au nom de l'égal accès, desservir des zones où certaines personnes ont installé, parfois à titre provisoire, qui un carbet qui une résidence secondaire. Voilà pourquoi nous devons fixer un seuil.
Si vous ne pouvez pas retenir ce seuil de deux cents kilowatts ce soir, je souhaite que vous vous engagiez au moins à ce que vos experts planchent sur le sujet avant la deuxième lecture, quitte même à contacter l'électricien, afin de fixer un seuil.
Chacun ici comprend le problème, et je m'engage à travailler à sa résolution. Néanmoins, je ne crois pas que fixer un seuil précis dans le cadre de la loi Grenelle I – même en deuxième lecture – soit adapté. Mieux vaut attendre la loi Grenelle II. La loi Grenelle I a pour objet d'énoncer un principe, celui de l'égal accès, mais pas de fixer un seuil. Travaillons à l'élaboration de cette boîte à outils pour le Grenelle II !
Vous aviez pourtant cet amendement depuis longtemps : pourquoi ne pas l'avoir étudié plus tôt ?
Le texte est pourtant très précis par ailleurs, qu'il s'agisse de lignes de chemin de fer, de budgets ou de pourcentages. Je ne puis donc recevoir votre argument de la technicité. Ma proposition n'est pas plus technique que d'autres dispositions du texte.
En effet, je ne suis pas d'accord pour juger cet amendement trop précis pour le texte. Par ailleurs Mme la ministre évoque l'existence d'un dispositif spécifique, le FACE. Or il est dépourvu de moyens !
Comment, sur une commune aussi vaste que Maripasoula, qui s'étend sur 19 000 kilomètres carrés environ, imposerez-vous le respect de l'égal accès à l'électricité sans fixer un seuil d'intervention ? Je ne vois pas en quoi un tel objectif serait incompatible avec les principes énoncés dans le Grenelle I.
Sur le fond, Mme Taubira ne vous a pas prise à revers, madame la secrétaire d'Etat, puisque son amendement était déposé depuis longtemps. Les services de l'ancienne direction générale de l'énergie et des matières premières avait largement le temps et les moyens de l'étudier.
Nous sommes dans le service public : ce sont donc des obligations de service public que l'on donne. Vos services avaient tous les moyens d'expertiser cet amendement et de vous donner la possibilité de répondre ce soir à Christiane Taubira. Je sais comment cela se passe, dans la mesure où j'ai été, pendant dix ans, administrateur à EDF.
Puis, vous objectez une trop grande précision. A un moment où vous n'avez pas été présente cet après-midi, nous avons pourtant adopté un amendement qui comportait une date pour une enquête publique. Alors, ne nous dites pas qu'il y aurait d'un côté des précisions qui peuvent figurer dans la loi et, de l'autre, la définition des obligations de service public qui ne pourraient pas y être.
L'argumentaire de cet amendement est tout à fait justifié.
S'agissant de l'électrification, la situation d'EDF en Guyane n'est pas à l'image de la France. EDF, qui a déposé une demande de PPI dans les services du ministère, attend une réponse depuis six mois, alors qu'est prévu un investissement concernant la connexion des communes de l'intérieur.
J'imagine que la commission et le Gouvernement émettront un avis défavorable à cet amendement. C'est pourquoi je vous demande de vous engager – dans le cadre du Grenelle II, si vous le souhaitez – à donner une réponse adéquate à toutes les communes enclavées de Guyane, s'agissant du programme d'EDF pour la Guyane et de son plan pluriannuel d'investissement. C'est un vrai problème à l'heure actuelle, et l'on réfléchit aux moyens de mettre en place un syndicat au niveau énergétique.
Le Gouvernement propose d'attendre le Grenelle II pour vous répondre, puisqu'il s'agit de définir une norme. Nous débattons ici d'une loi d'orientation qui vise à instaurer un égal accès. Cela me paraît très clair. Quant au niveau et aux seuils, ils sont définis dans le Grenelle II. Nous pourrions nous mettre d'accord sur ce point et passer au vote.
La demande de Mme Berthelot est raisonnable et me semble plus concrète et plus sérieuse que ce qu'il est possible de faire à partir d'un amendement. Nous observerons le PPI actuellement en examen dans les services et nous ferons en sorte qu'il soit à la hauteur de l'objectif ambitieux voté dans l'amendement précédent.
S'agissant des seuils, je peux vous lire le début de la réponse qui m'a été proposée par les services : « Il semble que cet amendement résulte d'une mauvaise compréhension des normes en vigueur …».
Il y a manifestement un problème de compréhension entre nous sur ce que sont les seuils et à quoi ils servent. Nous ne pourrons donc pas traiter cette question dans l'hémicycle. Nous étudierons le PPI en dehors et nous nous débrouillerons pour qu'il apporte la bonne réponse.
Par ailleurs, s'il y a quelque chose à faire sur les seuils, nous y reviendrons, même en deuxième lecture, car aujourd'hui, je ne dispose pas de tous les éléments pour pouvoir répondre sérieusement.
Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement !
Je mets d'abord l'amendement aux voix.
(L'amendement n° 192 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 424 et 465 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Je laisse à M. Letchimy le soin de soutenir l'amendement n° 424 , adopté à son initiative.
Mme Taubira ayant présenté un amendement identique, je lui laisse la parole.
Madame la présidente, j'ai demandé la parole pour un rappel au règlement. Quand pourrai-je le faire ?
Cet amendement, qui concerne les déchets, propose d'atteindre, d'ici à 2020, une gestion intégrée exemplaire combinant recyclage et valorisation économique. Elle s'appuiera sur un dispositif adapté aux caractéristiques géologiques et aux conditions objectives d'accès aux sites isolés.
Aujourd'hui, l'application stricte de la réglementation fait que la plupart des communes, notamment celles qui sont isolées, sont hors la loi, dans la mesure où elles n'ont pas les moyens, par exemple, d'acquérir une géomembrane, et où elles ne sont pas en situation de procéder au stockage des déchets dans les conditions prévues par la loi. Il conviendrait de tenir compte des conditions géologiques et d'autoriser l'utilisation de la latérite, matériau présent sur place, ce qui permettrait, dans des conditions de sécurité équivalentes…
Le président Ollier me fait des signes d'intimidation. Puis-je terminer ma phrase ? (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a en Guyane des matériaux tels que la latérite, qui permettent de stocker les déchets dans des conditions équivalentes de sécurité.
(Les amendements identiques nos 424 et 465 rectifié , acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
Rappel au règlement
Mme la secrétaire d'État a dit qu'elle avait une réponse de ses services, avec une promptitude qui m'épate, compte tenu du temps nécessaire pour examiner l'amendement ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) J'en suis même éblouie !(Sourires.)
Cela étant, je ne peux accepter une telle réaction. Cette espèce de terrorisme intellectuel et démocratique qui consiste à dire : « Vous avez déposé un amendement qui est irrecevable, parce que vous n'avez rien compris à cette affaire », je ne le tolère pas ici ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) J'exige un minimum de respect !
Plusieurs députés du groupe UMP. Nous aussi !
Afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je vais vous lire, madame Taubira, les éléments de réponse préparés de longue date par les services sur cet amendement, car il a bien été étudié. Estimant que ces éléments ne permettaient pas de répondre pleinement à la façon dont vous avez présenté l'amendement je ne les ai pas utilisés. C'est également pour cette raison que nous ne pouvons pas aller au bout du débat dans cet hémicycle.
Je vous fais part de ces observations : « Il semble que cet amendement résulte d'une mauvaise compréhension des normes en vigueur. En effet, en Guyane, les installations de production d'électricité jusqu'à deux mégawatts peuvent être réalisées sous maîtrise d'ouvrage des collectivités organisatrices de la distribution publique d'électricité et financées par le fonds d'amortissement des charges d'électrification mis en place pour aider l'électrification rurale. En métropole, ce dispositif est limité à des installations d'une puissance inférieure à un mégawatt. En outre, il est prévu qu'EDF, l'État et les collectivités locales de Guyane élaborent un plan de développement de l'électrification de la Guyane. »
Il m'a donc semblé que ces éléments ne permettaient pas de répondre de manière satisfaisante à votre préoccupation et d'aller au bout de la discussion. C'est pourquoi j'ai souhaité que nous la renvoyions. Je tiens à votre disposition ces éléments écrits, compte tenu de l'extrême susceptibilité que vous manifestez.
Reprise de la discussion
Nous en venons à l'amendement n° 1772 .
La parole est à M. Victorin Lurel pour le défendre.
Il s'agit de prévoir, dans les agréments des éco-organismes, des objectifs de collecte identiques au niveau national dans les régions et collectivités d'outre-mer et évalués séparément dans chacune de ces collectivités.
Défavorable.
Nous préférons créer des filières plutôt qu'un éco-organisme régional.
Il ne s'agit pas de créer. Dans l'amendement suivant, se pose en effet un problème pour la responsabilité élargie du producteur. En l'occurrence, il s'agit des objectifs de collecte, qui ne sont pas fixés et qui sont noyés dans l'objectif national.
Les deux amendements suivants peuvent se passer de discussion et devraient être adoptés.
Je vous prie de m'excuser, car j'ai donné un avis sur l'amendement n° 1770 , qui vise à créer un nouvel organisme régional.
Cela étant, le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 1772 , pour d'autres raisons. Les objectifs sont définis pour l'ensemble du territoire français, départements et collectivités d'outre-mer compris. Par conséquent, cet amendement ne nous semble pas pertinent.
(L'amendement n° 1772 n'est pas adopté.)
En outre-mer, nous n'avons pas les éco-organismes Aliapur, Ecologic, Recyclum, COREPILE. La responsabilité élargie du producteur, c'est-à-dire l'obligation pour le fabricant de contribuer financièrement à la fin de vie des produits qu'il fabrique est quasiment impossible en outre-mer. Pour pallier cette difficulté, nous demandons que soit créé un organisme.
Vous refusez cette création, madame la secrétaire d'État ; pourtant, l'existence d'un seul éco-organisme régional permettrait d'identifier les synergies et les filières possibles entre la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane, et de mutualiser les coûts. Quoi qu'il en soit, pour le moment, le service n'est pas rendu.
Défavorable.
Ainsi que Mme la secrétaire d'État l'a rappelé, nous ne sommes pas dans une logique régionale, mais dans une logique de filières.
Prenons un exemple concret : s'agissant des emballages, une barquette de yaourt et une barquette contenant n'importe quel autre aliment sont identiques. Par conséquent, nous raisonnons par filières, la notion régionale ne présentant pas d'intérêt dans ce cadre. Lorsque le groupe Danone, par exemple, vend ses produits, nous raisonnons sur la filière d'emballage, et non en fonction du caractère régional de l'endroit où le produit est consommé.
Défavorable.
Nous souhaitons étendre l'activité des organismes que vous avez cités en outre-mer, monsieur Lurel. Pour certains d'entre eux, ce sera fait très rapidement. En revanche, comme l'a souligné le rapporteur, je ne souhaite pas créer un organisme régional. Un tel dispositif ne serait pas favorable aux outre-mer, en ce qu'il ne permettrait pas la mutualisation des coûts avec la métropole ; cela sera utile, notamment lors de la phase de lancement des filières de recyclage outre-mer.
(L'amendement n° 1770 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 468 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
S'agissant encore des déchets, cet amendement propose un plan de résorption des décharges dites « sauvages », assorti d'un schéma de financement et d'un calendrier d'exécution.
Ces décharges se trouvent sur le territoire des communes qui sont seules, face à la nécessité de les résorber. Or elles n'en ont pas les moyens. Si nous avons le souci de résorber les décharges sauvages, un plan de résorption doit être établi sur l'ensemble du territoire.
Défavorable.
Nous traitons ce sujet dans le cadre de l'article 41, lequel a été réservé. Un amendement sur cet article, adopté par la commission, vise à renforcer les sanctions concernant toutes les décharges sauvages sur l'ensemble du territoire national.
Ce problème est tellement grave que la France a été condamnée par un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes du 29 mars 2007 sur les décharges non autorisées. De ce fait, on a mis en place un plan pour remédier à la situation : recensements, fermetures, circulaires aux préfets, suivis systématiques.
Aujourd'hui, moins de trente sites fonctionnent encore dans trois départements ultrapériphériques ou insulaires : en Guadeloupe, en Guyane et en Corse. Ils servent seulement, pour la plupart, à assurer le suivi du service d'élimination des déchets avant fermeture ou éventuellement régularisation. Chaque site fait l'objet d'un suivi individualisé. Des aides sont, par ailleurs, prévues via l'ADEME pour réhabiliter les sites qui ont été fermés.
C'est davantage en suivant ce plan, notifié à la Commission et suivi de très près, que l'on réussira dans ce domaine. Votre amendement n'apporte donc rien.
Je crains qu'il n'y ait un malentendu. Je ne parle pas des sites qui ne sont pas conformes aux normes, mais des décharges sauvages ; ce n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas simplement d'augmenter les peines. Les décharges sont déjà là. Allez-vous lancer des Sherlock Holmes sur la piste de ceux qui les ont créées ? Les peines sont prises a posteriori, donc à partir de maintenant. Ces décharges sauvages doivent être résorbées. Donc, il y a une confusion entre les décharges sauvages et les sites qui ne sont pas aux normes et que vous avez cités, madame la secrétaire d'État. Nous ne parlons pas de la même chose.
Je ne fais pas dans la caricature ; ne le faites pas non plus. Je ne vais pas lancer Sherlock Holmes ; j'apporte simplement une précision qui, je le pense, est claire et compréhensible par tout le monde : dans le cadre de l'article 41, nous sanctionnerons davantage toutes les décharges sauvages. Cela répond donc totalement à un plan de résorption. Pénaliser revient à interdire. On peut certes jouer sur les mots ! Donc, la commission est défavorable à cet amendement !
Nous sommes, pour la plupart, des élus locaux. Voici dix ou vingt ans, nous avons vécu le problème des décharges dites sauvages. J'ai souvenir que nous avions alors défini, commune par commune, des calendriers de résorption et que nous avions mis en place un financement qui, c'est vrai, était étalé sur plusieurs années, mais qui avait permis de résorber les décharges sauvages.
Monsieur le rapporteur, prévoir un schéma et un calendrier de financement n'est pas la même chose que mettre en place une répression. Il est bien de renforcer les peines contre les décharges sauvages, mais cela n'a rien de commun avec l'organisation de leur suppression. Je ne comprends pas cette forme de crispation mentale face à cet amendement. Vos arguments ne tiennent pas puisqu'il y a un décalage total entre le contenu de l'amendement et la réponse apportée.
S'il est vrai, madame la secrétaire d'État, que des actions sont en cours, elles seront sans doute rendues publiques et entraîneront, de ce fait, la mise en oeuvre d'un calendrier et d'un schéma de financement.
Sachons raison garder !
Madame Taubira, vous voulez, à juste titre, lutter contre les sites de décharges illégales. Après M. Jacob, je vais tenter à nouveau de vous donner une explication avec calme et sérénité.
Bien que vous ayez été souvent présente lors des réunions de la commission, alors que vous n'en êtes pas membre, et que vous ayez défendu vos amendements avec beaucoup de conviction et de talent, peut-être n'avez-vous pas pu assister à toutes les réunions. Nous avons réservé un ensemble d'articles. Vous n'avez donc peut-être pas eu connaissance de l'amendement adopté à l'article 38. Je vous en donne lecture : « Afin de lutter contre les effets nocifs sur l'environnement des sites illégaux de stockage et d'exploitation de déchets, l'État renforcera son action de lutte contre ces sites ainsi que les sanctions administratives et pénales… » pour ceux qui les ont organisés.
Nous examinons une loi d'orientation. Cet amendement répond donc parfaitement aux objectifs que vous vous fixez, qu'il s'agisse de la résorption des sites ou de la sanction de ceux qui les ont organisés. Je souhaite donc que l'on évite une polémique qui n'a pas lieu d'être !
Je crois avoir répondu à M. Chassaigne et je ne comprends pas le sens de ses remarques. C'est un sujet sur lequel nous avons été condamnés par l'Union européenne. Un plan, naturellement public, et relatif au nombre de fermetures, de régularisations et aux aides pour la réhabilitation de sites pollués a été notifié à la Commission européenne. Nous pourrons naturellement vous en donner copie si vous le souhaitez, madame Taubira. Votre amendement n'est donc pas nécessaire.
(L'amendement n° 468 n'est pas adopté.)
Pouvons-nous considérer que l'amendement n° 195 a été défendu, madame Taubira ?
Tout à fait, madame la présidente.
(L'amendement n° 195 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
JMadame Taubira, vous avez la parole pour soutenir l'amendement n° 287 .
Compte tenu de la proximité des pays voisins qui sont séparés de la Guyane par des fleuves – le Maroni à l'ouest et l'Oyapock à l'est – cet amendement propose que l'État étudie la possibilité d'une convention transfrontalière avec les pays voisins, notamment le Brésil, qui ont acquis une technicité incontestable pour le traitement de certains déchets.
La commission est défavorable à cet amendement, non sur le principe parce qu'il me paraît de bon sens, mais parce qu'il s'oppose à une réglementation européenne en vigueur.
Nous pouvons considérer que la règle européenne est mal faite en ce domaine. En fait, le Brésil, tout comme le Surinam, ne faisant pas partie de l'OCDE, il est impossible d'échanger des déchets avec ces pays. Il n'existe aucune dérogation à l'interdiction d'échanger des déchets entre la Guyane et le Surinam ou le Brésil.
Je ne parle pas de circulation des déchets, mais de valorisation commune des déchets. J'évoque d'ailleurs, dans l'exposé sommaire, la Convention de Bâle. Il ne s'agit pas de faire traverser la frontière aux déchets, mais d'organiser avec les pays voisins des opérations communes de valorisation des déchets.
Je pense que Christiane Taubira acceptera mon point de vue. Je vis ce problème lié aux décharges en tant que maire de Fort-de-France et ancien président de la communauté d'agglomération. Une réponse est apportée, même s'il y a sans doute matière à agir sur le plan de la résorption, comme le demande Mme Taubira.
Je ne comprends toutefois pas comment on peut empêcher de mener une expérience de recherche et d'analyse lorsque des interférences et des valorisations sont possibles. Il ne s'agit pas, à mon sens, d'échange de matières. Il en irait comme pour les plantes médicinales entre le Brésil, l'Amazonie et la Guyane. Il faut appréhender ce problème sous l'angle de la recherche systémique vis-à-vis de la valorisation des déchets et non sous celui du transfert des déchets au Brésil ou en France.
Le problème est le suivant : pour valoriser de manière commune les déchets, il n'y a que deux solutions : la mise en place d'une installation sur notre territoire ou sur un territoire voisin, ce qui suppose, dans les deux cas, d'importer les déchets ou de les exporter. Cela nécessiterait un accord bilatéral de transfert des déchets entre nous et un pays hors OCDE, ce qui nous est interdit. On peut voter un tel amendement pour se faire plaisir, mais on sait que cette mesure sera inapplicable.
La parole est à Mme Christiane Taubira. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je parle de transfert de savoir-faire.
Messieurs, j'ai participé aux débats. Des articles ont donné lieu à des discussions qui ont duré plus d'une ou deux heures ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) J'y ai assisté et je n'ai manifesté aucune mauvaise humeur ! Est-ce parce qu'il s'agit spécifiquement de l'outre-mer (Protestations sur les bancs du groupe UMP) qu'il n'est pas possible d'intervenir et de s'expliquer ? Est-ce pour cela que lorsque je parle de « résorption », on me répond par « lutte » ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous respecte et je manifeste ce respect en participant aux travaux, en me pliant aux règles de la maison, en apportant ma contribution lorsque je peux et en évitant, en toutes circonstances, de manifester de la mauvaise humeur lorsqu'un parlementaire exerce tout simplement son droit ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Quand je lis l'exposé sommaire de l'amendement, je vois apparaître la question des savoir-faire, mais l'amendement est mal écrit puisqu'il parle de valorisation commune des déchets – donc d'installation commune –, ce qui est impossible.
Je vous propose donc de retirer votre amendement et de procéder à sa réécriture pour mettre en valeur le côté « savoir-faire ». Nous pourrons alors examiner cet amendement en deuxième lecture.
Acceptez-vous la proposition de Mme la secrétaire d'État, madame Taubira ?
Je vais procéder à la réécriture de cet amendement. Je le retire donc.
(L'amendement n° 287 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 1789 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Madame la secrétaire d'État, vous venez de nous préciser que la France a été condamnée par l'Union européenne parce que des stockages de déchets n'étaient pas aux normes. Je rappelle qu'il s'agissait d'une compétence d'État transférée aux communes à partir du 1er janvier 2008 sans réhabilitation de ces centres de stockage. Vous avez annoncé un plan de réhabilitation. Or celle-ci doit donner lieu à des adaptations réglementaires car, effectivement, les conditions climatiques, entre autres, que nous connaissons ne sont pas les mêmes que dans l'hexagone.
Il convient également de mener une réflexion sur les possibilités d'accompagner les communes concernées. Même s'ils sont transférés dans l'intercommunalité, le maintien et le fonctionnement de ces centres de déchets coûtent très cher alors que la fiscalité de ces communes est très limitée. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.
Avis favorable. Nous sommes dans un cadre communautaire, mais je pense que cette spécificité a tout à fait sa place ici.
Même avis.
(L'amendement n° 1789 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1790 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Il s'agit de garantir aux collectivités le contrôle des outils de production des connaissances et le juste partage des retombées générées par ces connaissances. Il faut tenir compte de l'alinéa j de l'article 8 et de l'article 15 de la convention sur la diversité biologique.
Défavorable. La notion de juste partage des retombées générées par ces connaissances est compliquée à évaluer.
La référence à la convention sur la biodiversité biologique, aussi complexe soit-elle, est utile. Toutefois, elle est déjà proposée dans un autre amendement qui recevra un avis favorable du Gouvernement, et il y a même un amendement du Gouvernement qui propose d'examiner la pertinence d'une loi sur ce sujet.
Je vous suggère donc de retirer cet amendement, madame Berthelot.
Je suis saisie d'un amendement n° 1782 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
C'est un amendement de précision. Il est question d'inclure les plantes médicinales dans la pharmacopée française, mais il ne faut pas exclure les autres organismes. Les animaux sont aussi producteurs de molécules intéressant la médecine, comme les éponges ou les serpents marins.
Favorable, mais je souhaiterais, monsieur Letchimy, que vous remplaciez les mots « organismes médicinaux » par les mots « espèces médicinales », qui sont plus adaptés.
Êtes-vous d'accord, monsieur Letchimy, pour rectifier votre amendement en ce sens ?
Tout à fait, madame la présidente.
(L'amendement n° 1782 , ainsi rectifié, est adopté.)
Honnêtement, madame Berthelot, je vous le dis en toute amitié, l'exposé sommaire me gêne un peu car la notion de spoliation me pose un petit problème.
On ne vote pas l'exposé sommaire !
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
C'est l'amendement auquel je faisais référence en répondant à Mme Berthelot tout à l'heure.
Je souhaiterais simplement que l'on supprime les mots « , particulièrement en Guyane ». Je comprends qu'elle vous tienne à coeur mais la convention sur la diversité biologique ne concerne pas seulement la Guyane, même s'il y a des problématiques particulières, on le conçoit.
Monsieur le rapporteur, êtes-vous d'accord pour rectifier cet amendement en ce sens ?
Le mot « spoliation » n'est pas choquant quand on connaît le nombre de prédateurs qui s'en prennent aux forêts, qui sont une réserve de biodiversité importante.
Je vous recommande d'ailleurs très vivement de lire, dans le dernier numéro d'un magazine consacré à la télévision qui s'appelle Télérama, l'interview d'un des plus grands spécialistes de la biologie dans notre pays, celui qui avait mis en place le radeau des cimes pour examiner la canopée de nos forêts tropicales et subtropicales et de nos forêts primaires. Il nous explique qu'aujourd'hui, avec l'exploitation du bois, pas simplement dans la forêt de Guyane d'ailleurs, mais aussi dans de nombreuses autres forêts, y compris des forêts brésiliennes par exemple, non seulement on tue le milieu qui protège la biodiversité mais on apporte des maladies aux populations qui vivent de ces forêts. Doit-on parler des conséquences liées aux activités des chercheurs d'or et à tout ce qui tourne autour de l'exploitation de l'hévéa ?
Le terme de « spoliation » n'est donc pas exagéré ; il correspond exactement à la réalité. On peut citer quelques peuples premiers - je pense en particulier aux Indiens yanomamis - qui vivent à la frontière de la Guyane et du Venezuela, dont on n'a pas encore inventorié totalement le patrimoine culturel et qui sont aujourd'hui menacés d'extinction à cause de l'exploitation éhontée de la forêt.
Faut-il rappeler qu'un grand syndicaliste brésilien, Chico Mendes, a été assassiné en 1988 parce qu'il défendait à la fois la forêt et les Indiens qui vivaient de la forêt ? Le mot « spolier » ne me paraît donc pas exagéré.
(L'amendement n° 425 , ainsi rectifié, est adopté.)
La parole est à Mme Chantal Berthelot pour défendre l'amendement n° 1792 .
Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 46 rectifié de M. Letchimy adopté à l'article 1er puisque ce dernier permet aux collectivités de demander la compétence directe du développement durable. Je le retire donc.
(L'amendement n° 1792 est retiré.)
Pour soutenir l'amendement n° 196 , la parole est à Mme Christiane Taubira.
L'amendement propose de réaliser un bilan carbone territorial.
Il y a un puits de carbone en Guyane avec la forêt amazonienne, dont la superficie représente la moitié de la forêt française. Les tonnes de carbone séquestrées contribuent à plus de 20 % à l'inventaire national de CO2.
Ce bilan carbone aura un effet vertueux en faisant voir que, sur un même territoire, les activités de pollution ne sont pas supérieures aux activités de capture du carbone. Par ailleurs, cela permettra de prendre en considération les besoins considérables de ces territoires où la moitié de la population a moins de vingt ans et pour laquelle il n'existe pas de réponse satisfaisante. Des milliers d'adolescents de plus de seize ans n'ont plus d'obligation de scolarité et se retrouvent livrés à un marché du travail qui ne peut pas les accueillir parce qu'ils n'ont pas de spécialisation. Ils n'ont donc aucune perspective faute de formation.
Si, sur certains territoires, le bilan carbone est positif, il est normal qu'il y ait un bonus en retour et que, notamment, l'État en tienne compte et réponde à un certain nombre de besoins en matière éducative ou culturelle par exemple.
Cet amendement a été rejeté en commission. Il s'adresse spécifiquement à la Guyane alors que le texte porte sur l'ensemble de l'outre-mer. Par ailleurs, mais je fais confiance à Mme la secrétaire d'État pour le dire avec plus de précision, nous avons déjà des engagements internationaux sur le bilan carbone.
Un tel bilan existe déjà, madame la députée. On le fait au titre de la convention cadre sur le changement climatique et il est disponible sur le site Internet du CITEPA et sur celui de la convention pour tous les territoires.
Concernant la Guyane et donc, plus spécifiquement, la forêt amazonienne, un bilan carbone annuel permet de quantifier précisément la contribution, que nous notifions d'ailleurs à la convention sur le changement climatique. Vous le trouvez, lui aussi, sur son site Internet ; c'est une information qui est diffusée.
L'amendement n'a donc pas vraiment de sens.
Il est logique, monsieur le rapporteur, que cela ne concerne que la Guyane, puisqu'il s'agit d'insérer une phrase après les mots : « notamment en Guyane ».
Votre réponse est bonne, madame la secrétaire d'État, mais l'objectif de cet amendement, comme de celui que j'avais déposé, était beaucoup plus politique. Il s'agissait en fait d'avoir un débat.
Nous voulions simplement faire prendre conscience, dans cet hémicycle, de l'apport du territoire Guyane dans le bilan carbone de la France grâce à sa forêt. Lorsque nous demandons des moyens, que ce soit pour des écoles ou pour satisfaire la population, nous ne tendons pas la main. Chacun apporte ce qu'il peut dans le panier de la mariée et la Guyane amène cette forêt équatoriale humide, avec un bilan carbone positif puisqu'il n'y a que la centrale thermique d'EDF qui émette des gaz à effet de serre. Bref, nous importons actuellement en Guyane vos déchets et nous contribuons très fortement au bilan carbone positif de la France.
Il s'agit donc simplement de vous faire prendre conscience d'une réalité. Actuellement, le carbone est estimé à 10 euros la tonne. Ainsi 15 millions de tonnes sont séquestrées chaque année, ce serait donc 150 millions d'euros que la Guyane apporterait. En retour, il serait normal que vous répondiez à nos besoins en matière d'investissement pour aider les populations sur le territoire. Même si, pour l'instant ce marché n'existe pas, c'est une réalité qui est bonne à dire ici d'une manière très simple.
(L'amendement n° 196 n'est pas adopté.)
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 2017 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit de soutenir et de valoriser la filière bois locale, dans l'esprit du Grenelle, de l'organiser et d'aider au développement des structures utilisant le bois pour ses qualités, donc de favoriser le développement de ces filières pourvoyeuses d'emplois.
C'est une filière extrêmement importante qui, si elle n'est pas structurée, a des pratiques sauvages d'importation dans tous les sens, y compris en Amazonie, au Brésil ou ailleurs. Elle est d'autant plus importante qu'elle est pourvoyeuse d'emplois.
Existe-t-il une raison spéciale pour laquelle vous ne voulez pas développer la filière bois dans ces pays ? Il ne s'agit pas seulement du bois pour construire les maisons, il y a aussi la menuiserie et tout un travail d'expertise. Je vous rappelle que les Anglais sont en train de venir en Martinique et en Guadeloupe, notamment pour le mobilier ancien.
On trouve une vraie pratique professionnelle autour, une vraie valorisation, et, surtout, une politique de replantation à accompagner, car il faut en même temps lutter contre l'importation de bois sauvage.
Il n'y a absolument aucune volonté de contrevenir à ces objectifs, que nous partageons, mais c'est sur l'ensemble du territoire qu'il y a un sous-développement de la filière bois et un problème d'accompagnement. Des dispositifs sont prévus en loi de finances et dans le grenelle II et il n'est donc pas adapté de prévoir une disposition particulière pour les départements et territoires d'outre-mer.
La parole est à Mme Christiane Taubira pour défendre l'amendement n°2036 .
Cet amendement dispose qu'il est procédé à une évaluation du crédit carbone émanant des puits de carbone disponibles sur chaque territoire, et que le Gouvernement présente annuellement au Parlement l'équivalent des crédits carbone de chaque territoire en fonction du marché européen des brevets et du marché international des crédits Kyoto.
L'amendement que j'avais présenté à la commission avait été écarté au titre de l'article 40 relatif à la recevabilité financière, parce qu'il prévoyait, d'une part, qu'un bilan carbone territorialisé serait réalisé – c'était l'objet de l'amendement précédent – et, d'autre part, que des dotations correspondant à la contribution de ces territoires leur seraient versées pour les aider à répondre à leurs défis spécifiques. J'ai donc sectionné l'amendement pour rendre mes propositions compatibles avec l'article 40.
Madame la secrétaire d'État, vous savez que l'on peut trouver cette évaluation sur le site du CITEPA ; j'en ai parlé dans la discussion générale. Le présent amendement n'a pas pour but de nous faire savoir comment aller chercher cette évaluation. Si j'ai souhaité échapper à l'irrecevabilité financière, je tiens cependant à l'idée qu'il faut reconnaître la contribution carbone de ces territoires et en tenir compte dans leurs enjeux de développement économique. On ne peut pas, d'un côté, dire que la Guyane est absolument merveilleuse, que ses écosystèmes ont été « exceptionnellement bien entretenus », comme on peut le lire dans le premier paragraphe du dernier document de la DIREN, et, d'un autre côté, feindre d'ignorer que cela n'est pas dû au hasard.
Il s'est produit une « anthropisation » de l'intérieur du territoire. Avec le décret-loi de l'Inini de 1930, par laquelle l'État a séparé le territoire en deux, la population s'est déplacée vers le littoral, si bien qu'aujourd'hui l'essentiel de la population est aujourd'hui concentré à 90 % sur les côtes, alors que 70 % des Guyanais vivaient à l'intérieur des terres avant 1930.
Les population qui vivent sur ce territoire ont su le préserver, par leurs moyens de subsistance, par leurs techniques culturales, par leurs savoirs et savoir-faire, par tout ce qu'elles sont su inventer pour s'adapter à leur environnement et à ses contraintes. Cette préservation mérite d'être prise en considération, d'autant qu'aujourd'hui, la moitié de la population est sans éducation, sans formation, sans emploi…
…, et que cet apport au crédit carbone de la France n'est pas du tout mis en regard des besoins économiques et sociaux. Nous avons dit à longueur de débat qu'il était nécessaire, à l'outre-mer comme sur d'autres territoires de la France hexagonale, de concilier le souci de préserver les écosystèmes et le besoin de développement. Parce qu'un territoire bien préservé où les gens meurent faute de moyens de subsistance… merci !
Même avis. Je sais bien où l'on peut trouver ces références sur internet ; l'information existante est déjà diffusée et il serait intéressant de pouvoir en faire un rapport annuel au Parlement. Cela étant dit, il faudra de toute façon, une fois le marché des crédits carbone complètement stabilisé, qu'il y ait un rapport annuel sur l'ensemble de la comptabilité du crédit carbone et des quotas. On pourra mieux intégrer la dimension forestière à ce moment-là, mais on ne voit pas bien, en l'état actuel, à quel moment et dans quel cadre une information au Parlement devrait avoir lieu.
(L'amendement n° 2036 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Christiane Taubira pour soutenir l'amendement n°2037 .
La France n'a pas de législation spécifique concernant la protection des ressources génétiques. En effet, le problème n'existe pas dans l'hexagone ; cependant, il se pose de façon permanente en Guyane. Tous les pays partageant le bassin amazonien – au nombre d'une dizaine – disposent d'une législation sur la protection de ces ressources végétales et animales.
La Guyane est exposée aux prédations des grands groupes utilisant les biotechnologies – sociétés pharmaceutiques, cosmétiques et autres –, ou encore d'universités, voire parfois d'ONG, par le biais de prélèvements sans contrôle de ces ressources et de leur brevetage. N'ayons pas peur des mots : il s'agit de pillage ! Afin de lutter contre ce biopiratage, l'amendement dispose que, dans le délai d'un an, le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur la pertinence d'une loi d'application générale concernant la protection de ces ressources.
Défavorable. Je pense que l'amendement devrait tomber de lui-même, car c'est une injonction donnée au Gouvernement, ce que le Parlement ne peut faire.
S'il est nécessaire de renforcer notre connaissance de la biodiversité à travers l'inventaire de la flore, de la faune et des écosystèmes, en revanche, un inventaire des molécules et ressources génétiques, qui relève de méthodes et de structures très différentes, n'est pas réalisable en l'état actuel. Aucun pays, d'ailleurs, y compris ceux de la zone amazonienne que vous avez cités, ne dispose d'un tel inventaire. Or l'amendement suggère que les deux inventaires soient menés de pair.
Par ailleurs, concernant la gestion et l'exploitation des ressources génétiques, en particulier sous l'angle des brevets et du partage des bénéfices tirés de ces ressources, je vous rappelle que le Gouvernement a été favorable à l'adoption d'un amendement inscrivant dans la loi la mention de l'article 8j de la Convention de Rio sur la diversité biologique, qui permet le développement de telles dispositions.
Je soutiens l'amendement de Mme Taubira.
Ce que nous venons d'entendre de la part du ministre d'État ne correspond pas tout à fait à ce qui est demandé par l'amendement, à savoir un rapport, ce qui n'est d'ailleurs pas une injonction.
De nombreux exemples prouvent que ce biopiratage a été mené massivement dans certains pays sur la ligne de l'Amazone. Derrière cette prédation, il y a le brevetage du vivant. On ne se contente pas de piller les ressources, on les brevette aussi pour empêcher ceux qui en vivaient de continuer à le faire. Il existe un vide juridique quant à la nécessité de protéger un capital génétique unique au monde tout en protégeant les populations qui en vivent.
Comme le disait hors micro Mme Taubira il y a quelques instants, ces ressources sont la richesse du troisième millénaire. Les biotechnologies vont s'en emparer, car de nombreuses applications médicales sont possibles. Nous ne pouvons pas accepter que certains grands groupes internationaux s'emparent de cette richesse pour en spolier les populations qui en étaient les utilisatrices et les propriétaires. Si ces forêts sont aujourd'hui considérées comme bien entretenues, c'est que des populations en vivent et les font vivre.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être dit et je veux faire remarquer au rapporteur qu'il avait, dans un premier temps, donné un avis favorable, en commission, vraisemblablement parce qu'un rapport sur la pertinence d'une loi ne préjuge en rien du contenu de cette dernière. Il s'agit d'un sujet suffisamment important pour que l'on puisse demander un tel rapport.
(L'amendement n° 2037 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°463 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
J'avais encore demandé la parole avant le vote de l'amendement précédent, mi demander un rapport mais cela ne mérite même pas ma colère, car cela ne rime à rien…
C'est justement parce que cette rédaction avait fait l'objet d'observations de la part de la commission qu'avec l'aide de François Brottes, je me suis attelée à la rédaction de l'amendement précédent, qui supprimait l'injonction au Gouvernement et proposait d'examiner la pertinence d'une loi.
Monsieur le ministre d'État, je prends acte de vos réticences sur l'inventaire. Vous proposez de le jumeler avec celui sur la biodiversité ; cela répond pas aux problèmes de la gestion et de l'exploitation de ces ressources, ni à celui de l'autorisation de ces activités.
Si cela vous paraît si effrayant de faire rédiger un rapport pour savoir si, oui ou non, il y a lieu d'écrire une loi d'application générale…
Défavorable également.
Pardonnez-moi de le dire avec un peu de force, mais on pourrait croire, face au silence du Gouvernement, qu'une complicité existe pour protéger ces grands groupes qui, tels des rapaces, s'apprêtent à fondre sur la richesse génétique et s'en rendront propriétaires grâce au brevetage du vivant. Faut-il citer les multiples peuples premiers d'Amazonie qui se sont battus contre ces grands groupes venus les piller ?
Après le brevetage d'un certain rouge à lèvres, ces populations ont été privées de l'usage de plantes médicinales. Nous avons eu de longs débats, souvent houleux, sur la question des OGM ; la situation est à présent exactement la même, car il s'agit du patrimoine génétique de l'humanité.
Je veux faire une suggestion au ministre d'État, car nous sommes au coeur d'une problématique fondamentale pour l'avenir de la France, de la Guyane et de la Caraïbe.
Parler de l'outre-mer, c'est évoquer sa richesse endémique. C'est fondamental.
En outre, vous rendez-vous compte que se produit actuellement, en Guyane, notamment chez les populations totalement isolées, un appauvrissement organisé qui constitue un pillage intellectuel et moral de leurs capacités de résistance et de développement ? Ce pillage n'est pas seulement du fait de la France ; il résulte de l'absence de réglementation du brevetage du vivant. Dès lors, on risque de laisser faire – je ne dis pas que c'est le cas pour l'orpaillage clandestin, mais celui-ci prend tout de même de l'ampleur, comme j'ai eu l'occasion de le voir de mes propres yeux - et de laisser sortir du territoire une richesse fondamentale qui, demain, pourrait permettre aux populations locales de tirer profit de leur propre richesse génétique.
Monsieur le ministre d'Etat, madame la secrétaire d'État, vous n'êtes pas les seuls concernés car le débat est mondial, mais il faudrait au moins que le Gouvernement s'engage à faire un rapport de sorte que nous puissions participer au débat en cours, et à rendre compte au Parlement de son travail sur la biodiversité. Le Gouvernement pourrait prendre la Guyane comme terrain expérimental. Qui a signé, en 1992, la convention de Rio sur la biodiversité ? C'est François Mitterrand, lequel soulignait la relation entre usage, culture, patrimoine et existence.
À ce titre, il faut donner à la Guyane la possibilité de participer à sa préservation et à sa valorisation. Un tel engagement nous permettrait de sortir d'une situation ubuesque. Il n'y a pas d'autre adjectif pour qualifier une situation dans laquelle on refuse même une simple étude pour apprécier la pertinence de légiférer.
(L'amendement n° 463 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour pour défendre l'amendement n° 1784 .
Il y a une aberration : lors du passage du cyclone Dean, il est tombé plus de 150 millimètres d'eau ; or nous sommes restés huit jours sans eau. Nous proposons donc, dans cet amendement, d'inclure, d'ici à 2012, un dispositif de récupération des eaux pluviales à usage sanitaire dans toute nouvelle construction.
Il est vrai qu'en métropole, nous avons choisi la voie incitative. De plus, je dois reconnaître qu'il y a encore des débats entre les services de l'Etat pour savoir jusqu'où on peut aller dans l'utilisation des eaux de pluie. Mais pourquoi pas une expérimentation outre-mer ? Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
(L'amendement n° 1784 est adopté.)
Je suis saisie de l'amendement n° 426 .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
À l'alinéa 10, il est uniquement proposé d'élaborer et d'adopter, dès 2009, en Guyane, un schéma minier. L'amendement apporte donc des précisions importantes : le schéma minier devra être compatible avec le SAR et le SDAGE, et adopté par la région et le département réuni en congrès. De plus, je répète que l'on ne peut pas avoir un schéma minier ou un SAR, ni parler de biodiversité, sans l'engagement d'éradiquer l'orpaillage illégal.
Nous voulons mettre au point un schéma minier en étroite concertation avec les collectivités. La mission menée par le préfet Mansillon en témoigne. Toutefos la rédaction de l'amendement ne peut pas nous convenir car ce schéma relève de la compétence de l'État.
Par ailleurs, le Grenelle I est axé sur des orientations générales alors que l'amendement propose des modalités précises. L'avis est donc défavorable,
Permettez-moi, madame la présidente, de revenir sur le débat que nous avons eu sur la diversité biologique. Une loi ne serait pas forcément la bonne solution, mais je veux travailler avec les députés qui se sont exprimés sur ce sujet pour mettre au point des dispositifs qui permettraient de se prémunir de tout pillage et de toute surexploitation des ressources biologiques.
Madame Berthelot, la rédaction que vous proposez au début de l'alinéa 10 n'est pas adaptée. Je suis sûre que vous en conviendrez. Ce^pendant j'y vois comme un amendement d'appel, appel auquel nous sommes prêts à répondre. Je vous propose de reparler de votre proposition, dans le cadre du Grenelle II, à la suite d'un travail conjoint.
Une discussion entre le Gouvernement et tous les députés intéressés par la biodiversité s'impose, mais je crois qu'il faudrait une loi. L'Afrique du Sud a légiféré. La loi sud-africaine comporte plusieurs volets, dont l'un envisage même le cas des molécules synthétisées. La protection du vivant, qu'a évoquée Noël Mamère relève plutôt maintenant de conventions internationales : on n'a plus le droit de breveter une plante ou une molécule.
Par contre, il est évident qu'il faudrait mettre au point un système de certificats d'obtention végétale. Le végétal resterait accessible à tous, mais l'isolation d'une molécule à partir d'une plante pour la dupliquer de manière chimique, c'est-à-dire le pillage des ressources, ou encore faire du screening analytique, donc être capable de voir toutes les molécules pour les synthétiser chimiquement…
On en parlera plus tard.
Je rappelle que je ne me suis pas encore exprimé sur ce sujet, madame la secrétaire d'État. S'agissant de la protection des ressources biologiques, il m'apparaît intéressant tout d'abord d'en discuter, puis de légiférer.
Je prends acte qu'un groupe de travail sera constitué dans la perspective du Grenelle II, pour aller le plus loin possible par rapport à la proposition formulée parChristiane Taubira.
Je retire l'amendement n° 426 , que j'ai co-signé, puisqu'un groupe de travail va être constitué.
Je veux revenir sur la réponse de Mme le secrétaire d'État, qui a dit que le schéma minier relevait de la compétence de l'État.
Certes, madame la secrétaire d'État, les richesses du sol et du sous-sol appartiennent à l'État, mais il en va différemment pour la compétence de gestion. Or nous attendons toujours le décret d'application de la loi – Mme Taubira nous donnera la référence – qui a dévolu cette compétence à la collectivité régionale.
En outre, il subsiste une contradiction : un schéma minier serait de la compétence exclusive de l'État, mais vous me dites qu'il sera élaboré en concertation avec les élus locaux et avec les acteurs de terrain. Dès lors, comment sera-t-il appliqué ? Un débat va avoir lieu mardi, avec le préfet Mansillon, mais je ne peux pas accepter votre réponse. En l'état, l'alinéa 10 revient à spolier en partie la compétence dont dispose, au titre du développement économique, la collectivité régionale sur les mines.
(L'amendement n° 426 est retiré.)
Une fois de plus, mon amendement a été dupliqué. Il a été déposé au nom de la commission parce qu'il a reçu un avis favorable, mais je constate que les avis favorables de la commission ne valent pas dans l'hémicycle ! (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis désolée, mais je rappelle que l'amendement no 463 avait reçu un avis favorable en commission. Je suppose que cet avis va sauter aussi.
Il s'agit, par cet amendement, d'élargir le schéma d'orientation minière. Celui-ci est actuellement en préparation, sous l'autorité du préfet Mansillon, dans le cadre d'une mission que lui a confié le Président de la République. La loi du 20 décembre 2000, que Mme Berthelot évoquait, transfère au conseil régional la compétence d'attribution individuelle de titres non seulement miniers, mais aussi marins. Or le seul titre minier d'exploration en hydrocarbures off-shore attribué a été le fait de l'État, en 2001, donc malgré la promulgation de la loi. Aujourd'hui, sept ans après son adoption, le décret d'application qui permettrait à la collectivité régionale d'exercer cette compétence n'est toujours pas publié.
Le Président de la République a jugé utile de confier à un préfet à la retraite l'élaboration d'un schéma d'orientation minière, mais celui-ci est limité au minier terrestre – or et autres minerais. Or les hydro-carbures situés en mer, c'est aussi du minier. C'est pourquoi l'amendement prévoit que le schéma minier soit non seulement terrestre, mais également marin. Je ne vois pas d'explication rationnelle qui justifierait que l'on se désintéresse du minier marin.
Le schéma minier terrestre est très urgent. Il faudra mettre au point un schéma minier marin, mais les enjeux sont assez différents. De plus, nous devons attendre la définition de la stratégie nationale pour la mer, qui est prévue par la loi Grenelle II.
Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements car les échelles de temps sont très différentes. Toutefois si vous tenez absolument à conserver le vôtre, madame Taubira, je vous propose de le rectifier en substituant aux mots : « terrestre et marin », les mots : « terrestre, et, par la suite, marin ». Ainsi, il sera clair que les deux schémas ne seront pas élaborés en même temps.
La proposition de Mme la secrétaire d'État est tout à fait acceptable et va dans le sens que nous souhaitons. Que le schéma minier terrestre soit élaboré immédiatement, compte tenu de son caractère urgent, et qu'il soit donc distinct du schéma marin, ne me semble pas poser de problème.
Je suis estomaquée qu'il faille ajouter : « et, par la suite, ». En effet, je n'ai pas cessé d'entendre qu'il ne fallait pas chercher à être très précis dans la discussion des articles de ce texte. Un schéma minier terrestre et marin n'est rien d'autre qu'un schéma minier terrestre et marin ! Que l'État décide qu'il s'occupera d'abord du terrestre, je peux le concevoir, mais demander une telle rectification me laisse sans voix ! Je n'ai même pas d'avis ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, plutôt que de demander de voter contre, je préfère retirer l'amendement de la commission. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 427 est retiré.)
Madame Taubira, soit on y met de la bonne volonté, et ça va, soit on y met de la mauvaise volonté !
Madame la présidente, compte tenu du déroulement du débat, je retire ma demande de rectification.
(L'amendement n° 216 n'est pas adopté.)
On expliquera aux Guyanais que leur sort dépend de l'humeur du rapporteur !
Je suis saisie d'un amendement n° 1764 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
On a parlé des moyens pour parvenir à un bon état écologique de l'eau, mais on a oublié l'eau des rivières. Certes, il importe d'assurer la sécurité de l'approvisionnement en eau potable, mais la pollution affecte aussi l'eau non potable. En outre-mer, nous avons des eaux qui sont très polluées, soit par le chlordécone, soit par d'autres agents. Il convient donc de manifester dans cet article la volonté de lutter contre les pollutions multiples qui affectent les rivières.
Vous remarquerez que le mot « rivière » ne figure nulle part dans ce texte. Cela me surprend : s'agissant de lutte contre la pollution et de développement durable, les rivières jouent un grand rôle, tant en métropole qu'outre-mer. C'est pourquoi après le mot « eau », je propose d'insérer : « en établissant de manière partenariale des contrats de rivière mettant en oeuvre les préconisations des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux, et des schémas d'aménagement et de gestion des eaux dans les territoires à bassins versants. »
Nous pourrions être favorables à cet amendement, mais sous réserve d'une modification que va vous proposer Mme la secrétaire d'État.
Les contrats de rivière et les schémas d'aménagement et de gestion des eaux sont des outils de planification extrêmement utiles, et nous les encourageons beaucoup, particulièrement dans les départements et territoires d'outre-mer où un retard est constaté par rapport à la métropole. Nous serions très favorables à une accélération dans ce domaine. En revanche, la formulation retenue semble rendre ces outils obligatoires – ce qu'ils ne sont pas. Je propose une formulation différente ; après « l'eau » seraient insérés les mots suivants : « en accélérant la mise en oeuvre de schémas d'aménagement et de gestion des eaux ou de contrats de rivière à l'échelle des bassins versants. »
La parole est à Mme Chantal Berthelot pour soutenir l'amendement n° 1341 .
Au lieu d'écrirre, à l'alinéa 12, qu'il faut « atteindre un bon état écologique de l'eau ; assurer la sécurité d'approvisionnement en eau potable et l'assainissement d'ici 2015 », je propose de le faire immédiatement. Des gens sont encore privés d'accès à l'eau potable sur notre territoire de Guyane – doté d'une si belle biodiversité – et cela pose un problème de santé publique.
Notre collègue André Flajolet, auteur d'un rapport relatif aux disparités territoriales des politiques de prévention sanitaire, était intervenu en Guyane sur le thème « démographie et santé ». Il m'avait dit : « Je sais ce qu'il faut faire pour être élu député de Guyane. Il faut parler d'eau potable, d'assainissement et d'évacuation. »
(L'amendement n° 1341 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi de l'amendement n° 1791 rectifié .
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
Cet amendement est satisfait par celui présenté ce matin par Dominique Bussereau. Je fais appel à la mémoire du rapporteur pour me rappeler le numéro de cet amendement qui a été adopté.
Il s'agit de l'amendement n° 2070 à l'article 12.
Voilà ! Merci madame la secrétaire d'État. Je retire donc mon amendement.
(L'amendement n° 1791 rectifié est retiré.)
La parole est à Mme Christiane Taubira pour défendre l'amendement n° 194 rectifié .
Si le Gouvernement veut bien et si l'humeur du rapporteur n'est pas trop affectée, nous proposons, dans le domaine des transports, de mettre à l'étude un programme de maillage du territoire par voies ferrées couvrant 2 500 kilomètres. L'amendement précise que les résultats de cette étude devront être livrés en 2011.
L'humeur du rapporteur est directement liée à la qualité des questions. Celle-là étant posée très aimablement, je répondrai sur le même le même ton, mais pour donner un avis défavorable parce qu'il s'agit d'un programme supplémentaire de 2 500 kilomètres de voies ferrées.
Nous nous interrogeons sur la pertinence du transport ferroviaire dans les collectivités outre-mer. Dans le cas de la Guyane, le recours à un mode massifié, compte tenu de la très faible densité du territoire, ne semble pas forcément adapté. D'ailleurs, le CPER 2007-2013 ne prévoit pas de projet ferroviaire.
Un programme aussi précis ne nous semble pas judicieux. Nous préférerions le définir dans le cadre de l'élaboration du schéma national des infrastructures de transport tel qu'il est prévu à l'article 15 du projet de loi, et qui permettra de réfléchir à des alternatives vraiment pertinentes pour le territoire. Il n'est pas sûr que ce soit le ferroviaire.
Un peu de cohérence s'impose.
Ce matin, nous avons adopté un amendement proposé par M. Bussereau qui prévoit la mise en oeuvre d'un programme de transports en commun en site propre en outre-mer. On peut donc parfaitement imaginer ce programme de maillage du territoire.
Si ce sont les 2 500 kilomètres qui gênent le rapporteur, on peut enlever ce chiffre, mais un programme de maillage du territoire me semble essentiel. La population de la Guyane double tous les quinze ans. C'est certainement le lieu où la croissance démographique est la plus élevée, où il existe une dynamique de développement dans un territoire équivalent au Portugal.
Certains pensent que la Guyane, c'est tout petit. Ce n'est pas vrai ! C'est grand, c'est immense, c'est énorme ! Le Portugal et la Guyane font pratiquement la même taille. Entre Cayenne et Saint-Laurent, il y a 250 kilomètres ! Si vous prenez cette route-là, vous verrez qu'en matière de développement et de transfert de fret de marchandises, c'est quelque chose d'important.
Comment peut-on parler de ce pays ? On lui enlève le droit à sa diversité génétique, à sa richesse naturelle et, en même temps, on dit qu'on ne peut pas faire de projet structurant qui constituerait une dépense supplémentaire. Pourtant, je suis ici nuit et jour, et j'entends parler de programmes que je trouve excellents, notamment la proposition deMme Massat.
Celui qui concerne la Guyane mérite un regard particulier : on ne peut pas refuser ces liaisons à un grand pays qui présente un potentiel économique tout à fait exceptionnel. C'est pourquoi je demande au rapporteur de réviser sa position sur cet amendement, quitte à supprimer la référence aux 2 500 kilomètres pour conserver la seule notion de « maillage du territoire ».
Monsieur le rapporteur, je vous emmènerai à Camopi ou à Saül un de ces jours, vous verrez à quel point c'est enclavé.
Ce qui est demandé est une étude et je suis d'accord avec mon collègue Serge Letchimy : quand une cinquantaine d'amendements sont tombés à propos des lignes à grande vitesse, chacun défendait son barreau de ligne qui coûte au moins dix fois plus que ce que représenterait le maillage de la Guyane. Elle ne demande pas de ligne à grande vitesse, mais un maillage. Qu'on accepte au moins cette étude ! Sinon c'est considérer ces territoires comme quasiment abandonnés, et ce n'est pas dans l'esprit de notre République.
Sur le vote de l'amendement n° 194 rectifié , je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État.
Je vous propose une fusion-modification des amendements nos 194 rectifié et 193 rectifié . Quand vous parlez des transports en communs en site propre, il ne s'agit pas forcément de voies ferrées. Les formulations de ces amendements ne conviennent pas et les modes de transports proposés ne sont probablement pas adaptés au territoire.
Après fusion des deux amendements, nous aboutirions à ce genre de formulation : « dans le domaine des transports : mettre à l'étude un programme de maillage en transports propres. Les résultats de cette étude seront livrés en 2011. » Sur cette date, je n'ai pas d'objection.
On peut éventuellement citer des noms, même si ce n'est pas forcément du niveau de la loi Grenelle I. En tout cas, on peut reprendre l'idée du maillage, celle du transport propre, mais il faut supprimer la référence aux voies ferrées qui ne sont pas le moyen de transport le plus pertinent.
En ce qui me concerne, je suis d'accord, mais comme c'est Christiane Taubira qui a proposé l'amendement, elle doit aussi donner son avis.
Pour ma part, cela me semble une bonne formule car il est essentiel d'analyser les modes de transport possibles selon leur pertinence, et que l'État engage, via le Parlement, une étude de ce niveau. Si l'on fusionne les deux amendements, je pense que Christiane Taubira sera d'accord et que cette mesure sera adoptée à l'unanimité pour la Guyane.
Madame Taubira, acceptez-vous la proposition de Mme la secrétaire d'État ?
J'accepte cette proposition. Néanmoins – et M. le rapporteur y verra encore de la mauvaise volonté de ma part (Murmures sur les bancs du groupe UMP) même si je pense que l'hémicycle est le lieu d'expression de nos interrogations – je veux formuler une remarque.
Vous dites que les destinations n'ont rien à faire dans le Grenelle I. Je veux bien renoncer aux destinations citées dans l'amendement n° 193 rectifié , mais pas sous ce prétexte : le texte est rempli de destinations, de précisions !
Chaque fois que je présente des choses qui existent dix fois ailleurs, on me rétorque que ce n'est pas la place ! Je ne m'accroche pas à ces destinations, et j'accepte votre proposition de l'ajout de transports propres. Admettez tout de même que l'argument est difficile à accepter.
Nous ne sommes pas sur le même plan : les projets de LGV prévoient des liaisons de ville à ville ; dans le cas présent, on se met d'accord pour faire une étude sur un projet de maillage de l'ensemble du territoire. Il n'y a peut-être pas besoin de préciser quelles sont les communes, quand il s'agit de mailler l'ensemble du territoire dans une étude.
Juste une intervention de pure forme, madame la présidente. Je crois que nous sommes d'accord, à l'unanimité, pour la fusion de ces deux amendements. Or un scrutin public a été demandé sur un amendement qui a disparu. Est-ce que M. Mamère accepterait de retirer sa demande de scrutin public, puisqu'il y a unanimité sur un nouvel amendement ?
J'allais poser la question, monsieur le président.
Je voulais d'abord relire l'amendement pour que tout soit clair. « Après l'alinéa 12, insérer les deux alinéas suivant : « dans le domaine des transports :
« mettre à l'étude un programme de maillage du territoire par des modes de transports collectifs en site propre. Les résultats de cette étude seront livrés en 2011. »
Dans ce cas, monsieur Cochet, acceptez-vous de retirer votre demande de scrutin public ?
Oui, je retire cette demande, mais gardez bien ma feuille rose parce qu'elle pourrait resservir !(Sourires.)
(L'amendement n° 194 deuxième rectification est adopté.)
En conséquence, l'amendement n° 193 rectifié tombe.
La parole est à M. Serge Letchimy pour soutenir l'amendement n° 1785 .
Il s'agit d'un amendement de pur bon sens qui, dans le domaine de la lutte contre le changement climatique, propose de « mettre en place une stratégie locale d'adaptation aux conséquences du changement climatique sur les écosystèmes. »
Favorable, mais en retirant l'expression « sur les écosystèmes », si vous en êtes d'accord. Cette précision est restrictive et ne correspond pas vraiment à grand-chose.
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 1785 , ainsi rectifié, est adopté.)
Nous en venons à l'amendement n° 1765 .
La parole est à M. Victorin Lurel.
L'alinéa 13 réserve à l'État et à lui seul le pouvoir d'adapter les dispositions réglementaires fiscales ou incitatives dans leur application à l'outre-mer. Je propose que « les collectivités locales qui demanderaient à bénéficier des possibilités prévues aux articles 73-3 et 4 de la Constitution » puissent le faire également.
L'amendement n° 46 rectifié , porté par Serge Letchimy et adopté à l'article 1er, ne répond pas tout à fait à cet objectif. De plus, la Constitution révisée en 2003 le permet. C'est peut-être redondant, mais pas plus que l'amendement n° 46 . Mon amendement permet de lutter contre une sorte de recentralisation un peu rampante, une conception jacobine qui refait surface ici ou là. Le ministre de l'outre-mer a proposé la création de préfets verts. Nous sommes absolument contre cette fausse bonne idée.
Favorable. Il faudrait rédiger « alinéa 3 et 4 de l'article 73 » au lieu de « 73-3 et 4 ».
Je suis saisie d'un amendement n° 1786 .
La parole est à M. Louis-Joseph Manscour.
L'amendement vise à encourager le développement de pôles de compétitivité dans des domaines tels que l'énergie, les déchets, la biodiversité ou la santé. Il propose ainsi de compléter l'alinéa 13 par la phrase :
« La création de pôles de compétitivité dans l'ensemble des domaines évoqués ci-dessus sera encouragée. »
Défavorable également : le Premier ministre a clairement fixé comme orientation de ne procéder à aucune nouvelle labellisation. Il y a certes l'exception des écotechnologies mais, pour l'heure, nous sommes en phase d'évaluation.
(L'amendement n° 1786 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1787 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
Cet amendement est satisfait, dans la mesure où a été adopté le principe général, non de l'empreinte écologique, comme l'aurait souhaité Yves Cochet, mais de service environnemental, sur lequel nous avions beaucoup insisté.
Par conséquent, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 1787 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1788 .
La parole est à M. Serge Letchimy.
L'amendement a trait aux programmes de sensibilisation. Nous avons réussi à faire inscrire dans le projet de loi la prise en compte du développement durable et de l'environnement dans l'éducation, non seulement pour l'outre-mer mais aussi pour la métropole.
Nous considérons en outre qu'une sensibilisation à la préservation de la biodiversité et de l'ensemble des ressources naturelles est nécessaire. Les gens connaissent en effet de moins en moins bien leur milieu naturel. On gagnerait à introduire dans le texte une référence à ce que l'on appelle les humanités créoles, notion propre à la culture locale. On lutterait, par la même occasion, contre l'échec scolaire. La formation proposée me semble donc indispensable à une relation plus intime avec notre environnement et notre écosystème.
Je suis un peu embarrassé car une telle disposition figure déjà dans le texte aux articles 21 et 22. L'inscrire à l'article 49 reviendrait à en faire une spécificité ultramarine, alors qu'elle est prévue pour l'ensemble du territoire national.
Même avis que la commission.
Compte tenu des explications du rapporteur, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 1788 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1853 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défavorable également.
(L'amendement n° 1853 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2018 .
La parole est à M. Jérôme Bignon.
Je suis un peu désolé de m'être rendu à l'argumentation du Gouvernement sur mon amendement 2020 rectifié . L'alinéa 15 de l'article montre en effet que j'avais raison, puisqu'il est ainsi rédigé :
« L'État veillera à la cohérence de son action avec la Nouvelle-Calédonie et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 de la Constitution selon les orientations figurant au présent article. »
Par conséquent, « les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 » sont bel et bien distinctes de la Nouvelle-Calédonie, laquelle a un statut particulier, ainsi que l'avait confirmé M. Lurel, dont la bonne connaissance de l'outre-mer aurait dû être considérée comme une garantie.
Le problème se pose à nouveau, et avec une acuité particulière, pour cet amendement cosigné par mes collègues Yanno et Frogier. En effet, la mention de la seule Nouvelle-Calédonie ne résout pas complètement la difficulté : du point de vue institutionnel, il convient en effet de distinguer entre le territoire, d'une part, et les trois provinces, de l'autre. Or, aux termes de la loi organique statutaire, les compétences liées à l'environnement ont été transférées, pour presque 99 % d'entre elles, aux provinces. Si l'on parle des « collectivités » de Nouvelle-Calédonie, et non des « provinces », on ne répond donc pas complètement à la question, ce qui risque d'entraîner des difficultés juridiques.
Pardon d'être un peu technique à cette heure tardive, mais il me semble que ce point mérite examen.
Si le Gouvernement souhaite procéder à une analyse juridique approfondie, je m'y soumettrai mais, en tout état de cause, la rédaction de l'alinéa 15 montre bien que j'avais raison tout à l'heure.
Éclairé par cette brillante démonstration, votre serviteur émet un avis favorable. (Sourires.)
Afin de préserver la cohérence du dispositif sur l'ensemble du territoire néo-calédonien, je vous propose de rectifier l'amendement et de compléter, dans l'alinéa 15, les mots : « la Nouvelle-Calédonie » par les mots : « et les collectivités qui la composent ».
Oui, madame la présidente.
(L'amendement n° 2018 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 2019 .
La parole est à M. Jérôme Bignon.
Défavorable.
Compte tenu de l'avis de la commission et du Gouvernement, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 2019 est retiré.)
(L'article 49, amendé, est adopté.)
L'article 50 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 50 est adopté.)
Article 50
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le vendredi 17 octobre 2008 à zéro heure quarante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)
Madame la présidente, les bonnes choses méritent d'être dites et je tenais à remercier le Gouvernement, les ministres, le président de la commission et les députés présents en séance d'avoir eu la courtoisie d'accepter de bousculer l'ordonnancement de nos travaux pour examiner l'article 49 en réservant les articles précédents. La chose est assez rare pour être soulignée. Cela nous a fait plaisir de voir les députés de l'Hexagone ici présents pour l'examen d'un article essentiellement consacré aux outre-mers.
Je prends l'avion à onze heures du matin, mais je reste, autant que possible, pour examiner avec vous la suite du projet de loi. Les députés d'outre-mer, au nom de qui je m'exprime en ce moment, assistent à ces débats depuis le début et sont très satisfaits de voir qu'ils se sont déroulés dans une bonne ambiance et qu'ils ont été très constructifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe UMP.)
Nous en revenons aux amendements précédemment réservés portant articles additionnels après l'article 17.
Je suis saisie d'un amendement n° 309 .
La parole est à M. Jérôme Bignon.
Il me semble que cet amendement est satisfait, le schéma régional ayant été adopté précédemment.
(L'amendement n° 309 est retiré.)
La loi sur l'utilisation de l'énergie hydraulique, qui est assez ancienne, prévoit un plafonnement des redevances, ce qui constitue aujourd'hui une anomalie. En effet, le renouvellement des concessions est soumis à une mise en concurrence au moyen d'une procédure d'appel d'offres. Notre amendement propose de supprimer le plafonnement, qui crée une rente de situation au profit des nouveaux concessionnaires, privés pour la plupart, alors même que les ouvrages sont amortis.
Afin de limiter les dommages environnementaux causés par l'activité hydroélectrique sur les bassins versants sur lesquels les ouvrages sont installés, l'amendement n° 1117 propose que la taxe sur le chiffre d'affaires des concessions hydroélectriques soit déplafonnée au-delà de 25 %.
Nous sommes globalement favorables au concept et très heureux que le Parlement autorise un déplafonnement sous conditions. Il faudra le faire lors du renouvellement des concessions.
(L'amendement n° 1343 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 141 , troisième rectification.
La parole est à M. Serge Poignant.
Il s'agit d'étudier la possibilité d'étendre aux départements et aux régionaux – collèges et lycées notamment – le bénéfice des tarifs d'achat de l'électricité.
(L'amendement n° 141 , troisième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1203 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Il est défendu.
(L'amendement n° 1203 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Sur l'article 18, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Yves Cochet.
Avec l'article 18, nous abordons la question des agrocarburants. C'est d'ailleurs ainsi que je les désignerai et non, comme indiqué dans le texte, par biocarburants, dénomination qui peut être trompeuse, le terme « bio » laissant entendre que ces carburants seraient issus de l'agriculture biologique. Or c'est tout le contraire puisque ces agrocarburants sont produits par les cultures les plus mécanisées, les plus intensives et avec beaucoup d'intrants chimiques, bref avec l'agriculture la plus industrielle et ayant le plus d'impact sur les écosystèmes.
C'est en septembre 2005, lors d'un mini-choc pétrolier sur les cours du pétrole, que M. de Villepin a décidé, lors du salon Space de Rennes, que la France devait se lancer dans les agrocarburants. Il avait fixé un pourcentage très élevé d'agrocarburants à obtenir en quelques années, objectif qui était illusoire pour plusieurs raisons.
D'abord, il faudrait savoir quelle part de consommation peut remplacer partiellement ou être ajoutée aux produits pétroliers, notamment dans les transports. En 2005, notre pays a consommé environ 95 millions de tonnes de pétrole brut, dont 50 millions ont été utilisés dans les transports, les deux tiers étant réservés aux usages énergétiques.
Depuis 2005, on a placé bien des espoirs dans les agrocarburants pour remplacer partiellement ou en totalité le pétrole, qui est lui-même en déplétion, comme je ne cesse de le dire. Peut-on estimer le potentiel de remplacement ? Il ne s'agit pas de remplacer totalement la consommation de pétrole de la France par des agrocarburants, car il faudrait entre trois et quatre fois la surface agricole utile de la France exploitée actuellement pour l'agriculture alimentaire. Il y a donc là un rêve qui s'évanouit puisque l'on ne pourra pas compenser la baisse des réserves de pétrole – actuellement, elle est de 3 à 4 % par an – par les agrocarburants.
Par ailleurs, n'oublions pas que les agrocarburants sont jusqu'à présent des additifs nécessitant des produits pétroliers, à l'exception des huiles végétales pures lesquelles peuvent être éventuellement utilisées pures dans des vieux moteurs diesel, ceux dont les taux de compression ne sont pas comparables à ce qui existe aujourd'hui, ou dans des vieux tracteurs Pony.
En outre, s'agissant de la filière alcool, pour pouvoir utiliser les agrocarburants purs il faudrait modifier complètement les moteurs. Actuellement, il s'agit de mélanges minoritaires.
Enfin, n'oublions pas ce qu'on appelle l'énergie nette d'une filière, quelle qu'elle soit. Selon les destinations et les provenances, il faut entre un dixième et un quinzième de litre de pétrole pour apporter un litre d'essence dans le réservoir de votre véhicule. Si l'on utilise le pétrole, c'est que le rendement net de la filière est très bon, bien supérieur à toutes les autres filières fossiles, et qu'il est liquide. Cela dit, le pétrole est très polluant puisqu'il émet beaucoup de gaz à effet de serre.
S'agissant du rendement net de la filière agrocarburant, on a beaucoup de surprises. Je n'y reviendrai pas, l'ADEME ayant réalisé plusieurs études en la matière. Grosso modo, un litre d'agrocarburant dans votre véhicule nécessite un litre de pétrole en amont. Autrement dit, on est à la limite entre la source d'énergie et le puits énergétique. Du point de vue énergétique, la filière n'est quasiment pas rentable. Avec la canne à sucre brésilienne, il faudra utiliser un demi-litre de pétrole.
Mais, selon le type d'agrocarburant, on n'a pas la même densité énergétique. Avec cinq litres d'essence, on peut parcourir cent kilomètres, tandis qu'avec cinq litres d'éthanol, on n'en fait que soixante. Non seulement le rendement thermodynamique de la filière est inférieur, mais encore le contenu énergétique du litre d'éthanol est également inférieur au contenu énergétique de l'essence. Il faut donc abandonner tout espoir d'avoir des agrocarburants rentables d'un point de vue énergétique.
Sur le plan écologique enfin, l'utilisation des agrocarburants est catastrophique puisqu'ils sont produits à partir d'une agriculture intensive.
C'est pourquoi je considère qu'il faut abandonner les agrocarburants.
Je me souviens des débats que nous avons eus, il y a deux ou trois ans, sur les biocarburants. D'aucuns prétendaient alors avoir trouvé, avec les biocarburants, une solution aux problèmes des énergies fossiles. En tant que rapporteur pour avis du budget de l'INRA et d'autres organismes qui s'intéressent à la production agricole, j'avais interrogé les services de l'INRA qui ne se posaient pas encore de questions sur les avantages et les inconvénients des biocarburants.
Depuis, une prise de conscience a permis de distinguer les différents types de biocarburants – ceux de la filière huile et ceux de la filière alcool – et de considérer qu'il ne fallait pas les apprécier de la même façon car leurs impacts respectifs sont différents.
Dans la mesure où le terme « bio » a pris aujourd'hui une dimension particulière, on a bien conscience en outre que le mot « biocarburant » qui figure dans le projet de loi n'est plus adapté. D'où l'exigence de parler aujourd'hui d'agrocarburant.
Des chercheurs de l'INRA notamment ont montré qu'il fallait observer la totalité du circuit, c'est-à-dire tenir compte du bilan environnemental – mais d'une filière à l'autre, les résultats ne sont pas les mêmes – et du type d'agriculture pratiqué. On doit se demander en effet s'il s'agit d'une agriculture intensive, conventionnelle ou biologique. Toutes ces données doivent être prises en compte afin d'obtenir un bilan global des agrocarburants.
Mais il faut tenir compte également des intrants,...
..c'est-à-dire des pesticides, des produits phytosanitaires et de l'eau utilisée pour ces cultures. Et il ne faut pas non plus oublier quel est l'impact sur la biodiversité. En Amérique du Sud, par exemple, on voit quelles sont les conséquences de la culture intensive des agrocarburants, en particulier sur la forêt tropicale.
Bref, quand on fait un bilan global, on ne peut que se poser des questions. Pour ma part, je ne suis pas aussi catégorique que M. Cochet, mais je me demande si l'on peut vraiment avoir des résultats intéressants en termes économique.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. M. Chassaigne a dépassé son temps de parole !
C'est ce que je fais et je vous demande de laisser les orateurs s'exprimer.
J'arrivais à ma conclusion que je n'aurai pas l'outrecuidance de qualifier de péroraison.
Je serai plus nuancé que M. Cochet. C'est vrai, les agrocarburants de première génération, en dehors toutefois des utilisations de proximité comme l'huile végétale, ne sont pas une réussite sur le plan industriel. Il ne faut pas les condamner pour autant.
Puisque je ne peux pas dire mes trois dernières phrases, j'interviendrai lors de l'examen des amendements.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Oh non !
Je regrette vivement que M. Chassaigne n'ait pu conclure son intervention.
L'expression de biocarburant n'est qu'un leurre pour moraliser une agriculture qui a dévasté et pollué des territoires entiers sans pour autant créer des emplois. Faut-il le rappeler, 82 % de la pollution des mers…(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Il est honteux de tenir de tels propos !
Votre attitude révèle le peu de cas que vous faites du Grenelle de l'environnement, soi-disant une priorité du Gouvernement. Parce qu'en vertu de la Constitution, nous sommes obligés d'examiner la loi de finances la semaine prochaine, vous voulez nous faire finir l'étude de ce projet, déjà reporté à trois reprises, à marche forcée, jusqu'aux premières lueurs de l'aube. Ce n'est pas sérieux !
Pour revenir aux agrocarburants, liés à l'agriculture productiviste, faut-il vous rappeler que 82 % de la pollution des mers résulte de la pollution des rivières par les nitrates, les intrants et les pesticides ?
Les agrocarburants ne sauraient remplacer à terme le pétrole. Ils ne servent qu'à moraliser une agriculture qui a montré ses limites en fabricant de la « malbouffe » et en détruisant nos territoires.
Parlons plutôt, comme nous y a invités M. Cochet, des biocarburants au travers des huiles végétales pures, tout en sachant qu'ils ne remplaceront pas le pétrole.
M. Chassaigne l'a fort bien dit, il y a deux ou trois ans, les nouveaux convertis aux biocarburants ne se comptaient plus. Mesdames et messieurs de la majorité, la crise financière que nous traversons témoigne de votre capacité à changer d'avis du jour au lendemain : de libéraux, fervents défenseurs de la libre concurrence, du marché et du moins d'État, vous attendez aujourd'hui de l'État qu'il sauve les banques. Les faits sont là, en effet, pour prouver combien vous vous êtes trompés.
Enfin, la culture des agrocarburants pourrait nuire à la souveraineté alimentaire. Comment lutter aujourd'hui contre ceux qui spéculent sur un certain nombre de céréales et de produits, provoquant une crise alimentaire sans précédent dans les pays du Sud où des familles dépensent 75% de leur budget pour se nourrir ? Dans certains pays, des forêts sont remplacées par des cultures de palmiers à huile qui épuisent les sols et chassent les paysans. Le problème n'est pas seulement celui de la France : c'est celui de la planète tout entière.
Nous devons lutter avec détermination contre le développement des agrocarburants et faire preuve de responsabilité en les appelant par leur nom.
Je suis saisie d'un amendement n°1204 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Défendu ! Défendu !
Le sujet des biocarburants mérite que l'on s'y attarde.
La loi d'orientation agricole de 2006 dispose que la France doit incorporer 5,75 % de biocarburants dans les carburants classiques en 2008 et 7 % en 2010. Cette disposition a été reprise en loi de finances.
Le sujet est d'autant plus grave que des personnes, emportées par l'élan général, ont créé des usines – je pourrais citer des exemples dans ma région. Je reconnais avoir suivi le mouvement général, en particulier pour les huiles végétales, en 2005 et 2006.
Ne sombrons pas dans l'excès inverse aujourd'hui. Fions-nous à la boussole scientifique plutôt qu'à la boussole militante. Il est devenu urgent de dresser un bilan économique, énergétique, écologique complet. L'étude de l'ADEME, Elaboration d'un référentiel méthodologique pour la réalisation des analyses de cycles de vie appliquées aux biocarburants de la première génération en France 20072008, a confirmé l'intérêt et la viabilité des bilans des filières françaises au vu des données aujourd'hui disponibles.
Si les biocarburants n'étaient pas dignes de tous les éloges dont ils ont été couverts en 2005 et 2006, ils ne méritent pas les ignominieuses critiques dont vous les accablez aujourd'hui.
Il est nécessaire à présent de fixer un cap et de mener une politique qui tienne compte de tous ceux – industriels, agriculteurs, etc. – que nous avons embarqués dans cette aventure. Notre responsabilité est lourde.
Je vous propose donc d'adopter l'amendement 1204 qui tend à souligner que la production de biocarburants est un axe de diversification énergétique.
Sur ce dossier, nous avons besoin d'une politique cohérente.
Chacun a son avis sur le sujet. J'ai beau avoir longtemps été caricaturé comme un fervent défenseur des biocarburants, j'émets un avis défavorable car le principe d'un « axe prioritaire » est contraire à l'esprit du Grenelle qui est justement de développer toutes les énergies renouvelables, sans distinction.
L'amendement 1253 tend à substituer par deux fois, à l'alinéa 1, au mot « biocarburants » le mot « agrocarburants », la même substitution devant avoir lieu à l'alinéa 2.
Même avis car un certain nombre de produits, notamment de deuxième génération, n'entrent pas dans la catégorie des agrocarburants même si je reconnais que le terme de « biocarburant » peut prêter à confusion.
Je soutiens ces deux amendements car l'appellation de biocarburants est une véritable tromperie, tout le monde en convient ! Le préfixe « bio » fait forcément penser aujourd'hui à une production biologique ! Si nous voulons faire preuve d'honnêteté, nous devons parler de carburant issu de l'agriculture, soit d'agrocarburant !
Et que faites-vous des algues ou des huiles animales ?
L'amendement n° 1003 tend , à la première phrase de l'alinéa 1, à substituer aux mots « des critères de performances énergétiques et environnementales », les mots « l'obligation de mener des expertises exhaustives et contradictoires du bilan écologique et énergétique ».
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1243 .
Dans le contexte actuel, la filière des biocarburants de première génération a tout à gagner de ce type d'études pour retrouver de la crédibilité.
Il est en effet nécessaire de disposer d'une étude objective afin de ne pas retomber dans les excès du passé. C'est vrai, une étude de l'ADEME avait déjà été menée en septembre 2005 mais ses chiffres étaient complètement faux …
…car l'étude Pricewaterhouse Coopers s'était trompée dans la façon de calculer l'énergie nette. L'erreur a finalement été admise.
De plus, les nombreuses subventions ont suscité un enthousiasme bien légitime. Sans animosité à l'égard des agriculteurs et des biologistes, que j'aime beaucoup, il faut bien reconnaître que le lobby betteravier et céréalier a vu en la matière un moyen d'obtenir des sous supplémentaires, notamment en cultivant des agrocarburants sur des terres en jachère qui, par définition, ne sont pas productives.
Quel est l'avis de la commission sur les trois amendements identiques ?
Défavorable.
Monsieur Dionis du Séjour, la notion d'« expertises exhaustives et contradictoires » manque de précision. Nous avons aujourd'hui un outil scientifique avec l'ADEME notamment. En outre, il est bien évident que les « critères de performances énergétiques et environnementales » seront définis sérieusement, sur des bases scientifiques incontestables.
Défavorable.
Les études exhaustives ont pris aujourd'hui une dimension différente. En effet, elles ne doivent plus seulement prendre en considération le bilan global incluant les conséquences environnementales. Elles doivent également tenir compte des investissements réalisés. Elles doivent donc désormais intégrer une dimension sociale et économique.
Dans certaines régions des usines de production ont été créées et certaines collectivités territoriales très motivées se sont impliquées parce qu'elles ont considéré à un moment donné que, sur le plan économique, notamment en termes de gisement d'emploi, l'avenir appartenait aux agrocarburants. On ne peut donc plus – malheureusement serais-je tenté d'ajouter – en rester à la seule approche environnementale : il faudra désormais tenir compte des conséquences économiques et sociales.
Dès lors, la question de l'utilisation des agrocarburants de deuxième génération se trouve sérieusement posée. On peut évoquer la biomasse, le bois ou les déchets végétaux. Des usines de production actuellement en activité pourraient, semble-t-il, utiliser les agrocarburants de deuxième génération en raison de la proximité des processus. Une approche globale se révèle donc nécessaire, faute de quoi les territoires qui ont investi dans les agrocarburants et les collectivités territoriales qui y ont cru risquent d'être confrontés à des conséquences très lourdes. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas tirer un trait sur les agrocarburants de la deuxième génération.
En tant que rapporteur de la loi d'orientation de 2006 et du budget de la mission « Agriculture », je tiens à apporter quelques précisions contre ces trois amendements identiques.
Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ! Tel est le procès qui est actuellement fait aux biocarburants. En ce qui concerne le bilan énergétique, monsieur Cochet, vous devriez relire les études les plus récentes de l'ADEME qui ne vont pas dans le sens de vos affirmations. Je ne m'étendrai pas sur les chiffres – ce n'est ni l'endroit ni le moment – : ces études sont disponibles et un rapport de l'Inspection générale des finances a été rendu, qui reprend les derniers éléments et confirme l'intérêt technique des biocarburants.
On nous reproche également d'affamer le monde ! Je suis surpris de cet argument venant de la part de nos amis du groupe socialiste. Je me rappelle en effet qu'un ministre socialiste était venu déclarer haut et fort à Bruxelles au conseil des ministres de l'agriculture que la France renonçait à sa vocation exportatrice. Aujourd'hui, on nous reproche d'affamer le monde si nous produisons des biocarburants. Il faudrait donc être exportateur ! Il devient nécessaire, à un moment donné, de faire un rappel à la logique. Ce n'est pas en exportant nos produits que nous sauverons le monde mais en aidant les agriculteurs du Sud à produire leur propre alimentation, alors qu'ils sont obligés aujourd'hui, comme nous l'étions au XIXe siècle, de dépenser 75 % de leurs recettes pour s'alimenter. Récemment, un économiste originaire du Bénin a informé certains d'entre nous que le Bénin avait cette année multiplié par quatre sa production de céréales. Ce qui prouve bien que, lorsqu'on donne aux agriculteurs des moyens et des prix rémunérateurs, ils savent produire.
On parle du coût des biocarburants, mais parle-t-on du vrai coût du pétrole, en y incluant celui de la guerre de Géorgie ou celui des deux guerres d'Irak ?
Comparons chiffre à chiffre : je suis certain que le bilan ne sera pas le même.
Enfin, le président de l'Assemblée nationale et le président de la commission des affaires économiques m'avaient demandé de représenter notre assemblée au sommet de la FAO l'été dernier, en plein débat sur la crise alimentaire mondiale. J'ai constaté que les pays grands producteurs agricoles étaient plutôt favorables au développement des biocarburants. J'ai également constaté que les pays en voie de développement étaient très intéressés par les biocarburants. J'ai du reste noté aujourd'hui une excellente intervention de Jean-Pierre Brard qui, en citant l'exemple du Mali, a apporté les nuances nécessaires en démontrant qu'à côté des cultures vivrières, les filières de biocarburants pouvaient avoir de l'intérêt. J'ai enfin et surtout constaté que, systématiquement, tous les représentants des pays producteurs de pétrole ont tiré à boulets rouges sur le développement d'une alternative au pétrole, même seulement à titre complémentaire – il ne s'agit pas en effet de remplacer purement et simplement le pétrole !
C'est pourquoi je m'interroge quand je vous entends, monsieur Cochet : pour qui roulez-vous ? Roulez-vous pour les pays producteurs de pétrole ?
Avez-vous un réel intérêt à la défense de l'environnement ?
Je voudrais féliciter M. Chassaigne pour les compléments d'information qu'il nous a apportés à l'instant. Il a raison : il n'y aura pas de deuxième génération de biocarburants si nous tuons les outils industriels.
S'agissant des agro ou biocarburants, si les biocarburants sont produits aujourd'hui dans la filière agricole, c'est tout simplement parce que, pour valoriser la biomasse, il était nécessaire de disposer préalablement de personnes sachant collecter la matière première et la transporter dans l'usine de transformation. Or la seule filière qui préexistait et pouvait se prêter au développement des énergies renouvelables était la filière agricole.
J'ai été un peu long mais je tenais à apporter ces éléments de réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(Les amendements identiques nos 1003 , 1243 et 1255 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1004 .
La parole est à M. Germinal Peiro.
Avant d'aborder l'amendement n° 1004 , je tiens moi aussi à faire un très bref retour en arrière.
Monsieur Herth, si la France, par la voix de son ministre de l'agriculture, a pu annoncer un jour qu'elle cessait ses exportations, il s'agissait du soutien à ses exportations. Chacun le reconnaît aujourd'hui : le scandale de la politique agricole poursuivie au cours des dernières décennies a consisté pour l'Union européenne, par un soutien abusif à ses exportations, à détruire une grande partie des agricultures vivrières des pays du Sud.
Je tiens aussi à vous rappeler que nous avons soutenu en 1999 une loi d'orientation agricole qui prenait en considération la multifonctionnalité de l'agriculture au travers des volets « productif », « social », « environnemental » et « aménagement du territoire ». Il aura fallu neuf ans à la majorité actuelle pour reconnaître que le volet « environnemental » avait son importance puisqu'il est inclus dans le Grenelle. J'espère qu'il ne faudra pas neuf ans de plus pour que le volet « aménagement du territoire » et le volet « social » soient également pris en considération du fait que la politique agricole que mène actuellement le Gouvernement finit d'éliminer les petits paysans, ce qui aura pour conséquence de laisser des pans entiers du territoire à la désertification.
L'amendement n° 1004 , quant à lui, vise simplement à compléter la première phrase de l'alinéa 1 de l'article 18. En effet, comme la production des biocarburants est subordonnée à des critères de performances énergétiques et environnementales comprenant en particulier « ses effets sur les sols », je vous propose d'ajouter « et la ressource en eau », puisque chacun sait que l'activité agricole en France n'est pas sans conséquence sur cette ressource.
Je tiens simplement à ajouter que l'activité agricole permet également de fournir l'alimentation nécessaire.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 1004 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1105 .
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement vise à interdire les importations des biocarburants issus d'une activité agricole. Nous avons montré au cours du débat les conséquences de cette activité sur la qualité des terres, en raison des produits utilisés, et sur les capacités de production de l'agriculture vivrière. Certains pays, comme le Brésil, sont allés en effet jusqu'à substituer à l'agriculture vivrière la culture des agrocarburants.
Si, en France, nous n'en sommes pas encore là – nous ne mourons pas de faim –, il n'en est pas de même dans un grand nombre de pays de la planète. Jean-Pierre Brard a cité l'exemple du Mali qui est parvenu à un certain équilibre et qui ne met donc pas en péril les productions locales. Sans transport des biocarburants, le bilan écologique est en outre meilleur.
C'est pourquoi cet amendement vise à interdire en France toute importation de ces agrocarburants afin que notre pays ne soit pas une pompe à aspirer. Certains pays pauvres pourraient trouver en effet plus avantageux, pour avoir des devises, de cultiver et d'exporter des biocarburants, d'autant que, chacun le sait, ces devises servent souvent, malheureusement, à faire la guerre. Les pays pauvres doivent donner priorité à la culture vivrière sur la culture des agrocarburants. Cet amendement vise également à faire en sorte que la France milite au plan international pour la création d'un système de certification : les pays qui ne connaîtraient pas d'appauvrissement de leur agriculture vivrière ou dont la population ne manquerait pas de nourriture pourraient recevoir un label leur permettant d'utiliser les agrocarburants comme richesse à exporter.
Défavorable.
(L'amendement n° 1105 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1244 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement prévoit que « la part des biocarburants dans le portefeuille énergétique de la France devra être redéfinie, en tenant compte des investissements déjà réalisés. »
En effet, la loi de la République prévoit qu'en 2008, c'est-à-dire aujourd'hui, nous devons mettre 5,75 % de biocarburants dans nos hydrocarburants et 7 % en 2010.
Dans l'hypothèse où le résultat des études scientifiques doit conduire à infléchir l'accroissement de la part de biocarburants, on ne doit pas négliger le fait que de nombreux agriculteurs sont impliqués dans leur production, ainsi que des coopératives agricoles, des usines, en Aquitaine, dans la Marne, dans la Somme. Aussi une éventuelle inflexion doit-elle se réaliser dans une certaine continuité. Faute de quoi nous manquerions à nos responsabilités nationales de pilotage à moyen terme de cette opération. On attend de notre part un minimum de cohérence et, encore une fois, si l'on doit ralentir le rythme de progression de la part des biocarburants, il nous revient de préparer une véritable transition.
Avis défavorable. Je sais que M. Dionis du Séjour fait allusion à l'évolution de la fiscalité. Seulement, nous ne pouvons traiter cette question ici.
Il faut en débattre à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances.
Avis défavorable. Il semble que l'amendement soit déjà satisfait par le premier alinéa, si l'on entend bien ce que recouvrent les propos de M. Dionis du Séjour. En effet, les mots : « La production en France des biocarburants est subordonnée à des critères de performance », renvoient assez clairement à une redéfinition en cas de nécessité.
Je suis également défavorable à cet amendement. Je lis avec surprise le deuxième paragraphe de l'exposé sommaire, qui se réfère à cette étude de l'ADEME – en réalité sous-traitée par le cabinet Pricewaterhouse Coopers. Vous avez écrit, monsieur Dionis du Séjour – vous qui êtes ingénieur ! –, que le ratio énergie produiteénergie non renouvelable consommée est supérieur à 1 pour l'EMHV Colza, l'éthanol de blé et l'éthanol de betterave, alors que le ratio est négatif pour le gazole et l'essence. Mais vous rêvez ! C'est une bêtise absolue !
Il faut quand même avoir des arguments solides en matière de thermodynamique, sinon c'est n'importe quoi !
Je n'entends pas décerner les bons et les mauvais points, je n'en ai ni les compétences ni l'envie à cette heure-ci, mais je souhaite rappeler un ou deux points à propos des biocarburants. Il ne faut pas tout mettre dans le même sac et ne pas se montrer aussi manichéen d'un côté comme de l'autre.
Ainsi, produire des agrocarburants avec de la betterave à sucre a tendance à m'agréer. D'ailleurs, si on l'avait fait beaucoup plus tôt, on aurait sans doute moins détruit la filière de canne à sucre en Afrique. Ensuite, fabriquer des agrocarburants avec des protéines qui servent à l'alimentation de nos animaux nous conduit à importer davantage de protéines de pays se livrant à la déforestation. Il y a donc ici aussi un problème.
Nous devrons par conséquent tous ensemble nous poser ce genre de questions plutôt que d'affirmer a priori que telle ou telle pratique est bonne ou mauvaise. Approfondissons notre réflexion sur ce que nous pouvons faire dans certaines filières et ne pas faire dans d'autres.
(L'amendement n° 1244 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1257 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Je ne voudrais pas dramatiser. Il est certes toujours possible d'avancer des arguments généralistes et équilibrés tels ceux de M. Gaubert à l'instant. Ce type de posture peut marcher dans de nombreux domaines et pour de nombreuses lois. Toutefois, il est tout de même un moment où il faut faire valoir une sorte de réalité voire – j'ose à peine prononcer le mot tant j'ai quelquefois l'impression, ici, de rêver – de vérité ou d'approches de la vérité parfois contradictoires, parfois discutables, en tout cas plus ou moins scientifiques.
J'en viens à l'amendement n° 1257 . Le présent texte de mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement, traite de développement durable, comme vous dites, de questions à la fois environnementales, sociales et économiques. Or il faut bien expliquer que l'on ne pourra pas produire de biocarburants – à supposer qu'il faille en produire et pour ma part je ne le crois pas –, au détriment de l'alimentation. Si je voulais me montrer caricatural, je dirais : manger ou conduire, il faut choisir !
Avis défavorable, cet amendement étant très clairement satisfait par le premier alinéa de l'article 28 qui précise : « La vocation première et prioritaire de l'agriculture est de répondre aux besoins alimentaires de la population […]. » Cet alinéa me paraît du reste bien mieux rédigé que l'amendement.
(L'amendement n° 1257 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1205 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Je suis saisie d'un amendement n° 1005 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Je précise à l'attention d'Antoine Herth que les analyses du groupe socialiste ne diffèrent pas des siennes. Ainsi, nous sommes favorables aux biocarburants car ils ont toujours été le fondement de l'énergie sur terre, laquelle a été fabriquée grâce à des végétaux…
Nous sommes bien d'accord !
Je tiens à préciser la position du groupe socialiste puisqu'on nous a reproché notre manque de clarté.
La totalité des énergies fossiles viennent des végétaux, processus qui a pris des millions d'années et a produit le charbon, le pétrole et le gaz. Aujourd'hui, grâce au soleil, on peut, à partir des matières végétales, de la cellulose, fabriquer des carburants. La première génération de biocarburants était nécessaire, même si elle n'était écologiquement pas source d'équilibre puisqu'on pouvait dépenser plus d'énergie qu'on n'en restituait par la suite.
On peut arriver à la deuxième génération par deux voies différentes qui permettent de fabriquer des carburants à partir des végétaux. La première, la voie enzymatique, sera expérimentée en Champagne-Ardennes, et permettra de couper la cellulose – ce que savent faire les vaches – pour fabriquer du carburant liquide. La deuxième voie est la technique thermochimique qui reste à expérimenter et qui consiste à produire, à partir de la ligno-cellulose, des gaz servant eux-mêmes à la fabrication du carburant.
Nous avons donc aujourd'hui la possibilité non pas de remplacer le pétrole, mais, dans certains pays autosuffisants en matière alimentaire ou qui possèdent des jachères, d'utiliser et de fabriquer des produits à partir desquels on fabriquera des biocarburants. On doit agir en ce sens.
Comme Antoine Herth, j'insiste, nous sommes favorables aux biocarburants de la deuxième génération. Cette question majeure figure d'ailleurs dans certaines directives européennes. À cause d'effets de mode, on a dit des biocarburants qu'ils étaient responsables de la pénurie alimentaire mondiale.
Or, comme Antoine Herth, nous pensons que la pénurie alimentaire mondiale s'explique par bien d'autres phénomènes, même si, dans des pays comme le Brésil, avoir procédé à la déforestation pour produire de la canne à sucre dans le seul but de fabriquer du bioéthanol n'était dans doute pas la solution à retenir.
Voilà donc quelle est la position du groupe socialiste. Aussi demandons-nous, à travers l'amendement n° 1005 – dont M. le ministre d'État m'a dit qu'il l'acceptait –, d'insérer, à l'alinéa 2, les mots « et de troisième », après le mot « deuxième ».
Favorable.
(L'amendement n° 1005 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 207 .
La parole est à M. Jean-Pierre Nicolas.
Bien qu'il s'agisse d'une loi d'orientation, il n'est pas interdit de se fixer des objectifs, fussent-ils ambitieux, notamment en ce qui concerne les carburants. Ce sont 50 millions de TEP qui sont consommées par an. Or l'article 18 évoque les biocarburants de deuxième génération – M. Le Déaut introduisant même la notion de troisième génération.
On utilise des plantes agricoles complètes ou des déchets forestiers uniquement destinés à la production de la deuxième génération de biocarburants. Les surfaces consacrées aux biocarburants n'entrent pas en concurrence avec les surfaces alimentaires. De plus, ceux-ci sont directement utilisables pour les moteurs thermiques actuels et peuvent bénéficier des mêmes réseaux de distribution.
C'est pourquoi je propose un objectif particulièrement ambitieux et souhaite compléter l'alinéa 2 par les mots : « avec comme objectif à l'horizon 2030 de couvrir 50 % de notre consommation actuelle de carburants d'origine pétrolière. »
Avis défavorable. On ne peut en effet savoir ce que sera notre consommation en 2030 ni quels types de carburants nous utiliseront.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 207 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1269 .
La parole est à M. Albert Likuvalu.
Cet amendement vise à encourager la recherche en matière de biocarburants présentant des vertus dépolluantes. Si la recherche démontre scientifiquement qu'une décontamination est possible grâce aux biocarburants, la phytoremédiation devient une priorité pour dépolluer les sols contaminés par le chlordécone. Il restera à éliminer les risques de pollution de l'air et les éventuels impacts sur la santé humaine une fois ces biocarburants utilisés.
L'échéance de trois à cinq ans réclamée par cet amendement sera utilisée pour approfondir la recherche. Ce dispositif a pour objectif premier de recouvrer la confiance de la population, confiance largement entamée à la suite des pollutions générées par l'emploi avéré de pesticides interdits dans les départements d'outre-mer et en particulier en Guadeloupe et en Martinique pour lutter contre le charançon du bananier.
Envisager ou systématiser un plan de décontamination constitue une garantie pour préserver nos économies insulaires.
Défavorable. Ce n'est pas l'utilisation du produit qui permet de capter certains produits : c'est la nature de la plante et son système racinaire, sa nodosité, notamment.
Nous cherchons à développer la dépollution par les plantes dans les territoires d'outre-mer, notamment en ce qui concerne le chlordécone, mais aussi, la dépollution des PCB par les algues.
C'est l'une des pistes pour dépolluer les fleuves en France.
Dans le cas présent, le lien établi par l'amendement n'a pas vraiment de sens, dans un article consacré essentiellement au développement des biocarburants de deuxième génération.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement même s'il est très favorable au principe qu'il préconise.
(L'amendement n° 1269 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1254 rectifié et 1261 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 1254 rectifié .
Au-delà de l'amendement, il nous faut interroger la continuité de notre politique fiscale en matière de biocarburants.
On part de la loi de finances 2006, où les biocarburants bénéficient d'un avantage significatif : il y a une minoration de la TIPP, et contrairement aux hydrocarbures fossiles, ils ne sont pas frappés par la TGAP. Cela représente un très gros effort. Et encore une fois, c'est sur cela que l'on construit l'impulsion des usines à biocarburants de première génération.
Or, la loi de finances pour 2009, comme ce qui est prévu pour la période 2010-2012, aboutirait à la suppression complète des soutiens fiscaux aux biocarburants.
S'il doit y avoir une inflexion à la lumière des études scientifiques, il faut qu'elle se fasse de manière planifiée dans le temps, alors que les mesures qui sont envisagées en ce moment sont très brutales. Il me semble qu'elles sont motivées, non pas par la réalité scientifique que l'on constate, mais par le souci de réaliser des économies budgétaires. J'insiste sur la brutalité de ce virage et sur les dégâts que cela va causer sur le terrain, alors qu'on a embarqué des gens dans des investissements importants. Ce virage fiscal est très douloureux.
Avis défavorable, et je réponds sur le fond : l'alinéa 9 de l'article 42 répond avec précision à votre préoccupation, monsieur Dionis du Séjour. Il prévoit que « le Gouvernement présentera au Parlement une évaluation de l'impact environnemental des aides publiques à caractère budgétaire ou fiscal. Les aides publiques seront progressivement revues de façon à s'assurer qu'elles n'incitent pas aux atteintes à l'environnement. » Cela correspond exactement aux objectifs que vous avez développés, très légitimement. C'est d'ailleurs précisément pourquoi le texte prévoit cela.
Je retire également le mien.
(Les amendements nos 1254 rectifié et 1261 sont retirés.)
(L'article 18, amendé, est adopté.)
Madame la présidente, nul n'ignore dans cet hémicycle que nous avons eu plusieurs échanges entre nous pour savoir jusqu'où nous irions dans ce débat. Il apparaît très clairement, à cette heure-ci, qu'il n'y a aucune possibilité de terminer ce débat dans la nuit.
Il reste, à ma connaissance, environ 850 amendements. Et quand bien même des articles seraient récrits – je ne dis pas que nous les accepterions, mais quand bien même la majorité prendrait cette responsabilité –, il en resterait encore beaucoup trop pour que l'examen de ce projet de loi puisse être achevé dans la nuit.
Je souhaite donc, à ce stade, une suspension de séance pour réunir mon groupe et pour envisager la suite. Mais nous considérons d'ores et déjà que le travail qu'on nous propose de faire en continuant jusqu'à la fin de la nuit n'est pas un travail sérieux. Il est deux heures du matin : il serait plus utile de lever la séance.
Madame la présidente, chers collègues, je comprends la réaction de M. Gaubert. Nous aussi, nous nous interrogeons sur le moment où nous allons terminer ce texte.
Les circonstances internationales nous ont conduits à retarder nos débats. Il va donc nous falloir faire des efforts pour achever l'examen de ce texte très important – le ministre le dira mieux que moi –, avant l'anniversaire du Grenelle très prochainement. À travers ce Grenelle, nous avons tous, les uns et les autres, de manière consensuelle, avec les associations et les parlementaires qui y ont participé, construit une forme d'espérance, qui se traduit, dans un premier temps, dans cette loi d'orientation. Cette espérance, il ne faut pas la décevoir.
Je demande donc aux uns et aux autres de faire un effort pour poursuivre un débat qui a été serein jusqu'à présent. Chaque fois que des députés de l'opposition ou de la majorité – souvent de la majorité, d'ailleurs – ont souhaité prendre la parole, nous l'avons accepté bien volontiers.
J'ajoute, monsieur Gaubert, que nous avons accepté de très nombreux amendements de l'opposition. C'est l'un des textes où nous en avons accepté le plus. Parce qu'il y a consensus sur bien des points. Il n'y a pas de conflit.
Vous avez formulé une interrogation que je partage. Je vous propose une méthode de travail qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui a le mérite de contribuer à la clarification du débat. Il reste environ 800 amendements, vous avez raison. Dans cadre du travail en commission – vingt réunions de commission –, nous avons accepté bon nombre d'amendements de l'opposition, qui vont bien sûr être adoptés dans les heures qui viennent. Vous venez d'évoquer une méthode qui permettrait d'aider à la clarification et de simplifier le débat, à savoir la réécriture globale des articles. Vous en avez parlé parce que je viens de vous faire distribuer, justement, trois amendements proposant une nouvelle rédaction des articles 19, 20 et 21.
S'agissant de l'article 19, consacré à la recherche, nous avons eu une conversation avec M. Le Déaut, qui est plus particulièrement chargé de cette question au sein de votre groupe, d'abord en commission, puis dans les couloirs, et il y a quelques instants encore.
Je souhaite, monsieur Gaubert, et je le dis au groupe socialiste comme au groupe GDR, que si nous proposons une rédaction globale, c'est pour y intégrer tous les amendements de l'opposition qui ont été adoptés en commission.
S'agissant de ceux qui ne l'ont pas été, monsieur Tourtelier, puisque la commission y était défavorable en commission, elle y sera également défavorable en séance publique – si le Gouvernement était contre sa commission, il y aurait alors un conflit entre le Gouvernement et nous.
Je ne veux pas que pèsent des suspicions sur le sens de notre démarche. Ces amendements proposant une rédaction globale des articles reprennent tous les amendements que la commission avait acceptés. Et ce sont des amendements de la commission. Le rapporteur et moi-même assumons cette responsabilité, nous ne demandons pas au Gouvernement de la prendre.
Cette responsabilité, nous l'avons assumée tous les deux en travaillant avec les administrateurs, tout à l'heure, pour procéder à la réécriture de ces articles. J'ai veillé, avec Christian Jacob, et je l'en remercie, à ce que tous vos amendements acceptés en commission figurent dans la rédaction globale.
Ça change quoi ? Si vous voulez intervenir sur vos amendements, vous pourrez le faire, bien entendu.
Et je vais même plus loin, monsieur Gaubert : dans la réécriture de l'article 19, nous intégrons quatre amendements de l'opposition qui n'avaient pas été acceptés par la commission. Il s'agit de trois amendements de M. Le Déaut – un sur la géothermie, un autre sur les biocarburants, je ne me souviens plus sur quoi porte le troisième – et d'un amendement de Mme Fioraso qui porte sur la coordination européenne. Nous faisons là oeuvre utile, dans le but de construire une bonne loi.
Pourquoi faisons-nous cela ? Tout simplement parce que, vis-à-vis du milieu associatif, vis-à-vis de tous ceux qui ont eu l'espoir que nous votions cette loi, s'il y a une chance de la voter avant la fin du week-end, c'est-à-dire avant demain soir, en simplifiant le débat, en allant plus vite dans les réactions, et en ayant une construction de la séance que je qualifierai de partenariale – même si vous n'êtes pas d'accord sur tout, bien entendu –, je pense qu'il est bon de le faire. C'est de la simplification et de la clarification.
Et c'est une anticipation de l'application de la révision constitutionnelle.
Le débat serein et constructif que nous avons eu mérite que l'on puisse peut-être s'interroger sur le fait que cela ne change rien aux amendements qui ont été acceptés en commission et que nous intégrons dans la rédaction des articles. Nous en ajouterons même quelques-uns que nous avons acceptés en plus.
Voilà, monsieur le ministre, ce que la commission vous propose, et dont la majorité a discuté tout à l'heure, durant l'interruption des travaux. Nous vous le proposons, chers collègues de l'opposition, pour que nous le fassions ensemble, sans qu'il puisse y avoir de suspicion d'aucune sorte, car si vous souhaitez intervenir sur un sujet abordé dans la rédaction globale de ces articles, personne ne vous en empêchera.
Et je vous demande, madame la présidente, peut-être de déroger aux règles communes du débat.
De telle sorte que vous puissiez intervenir, chers collègues de l'opposition, puisque les amendements que vous vous apprêtiez à soutenir ne seront pas appelés, étant intégrés dans ceux qui proposent une réécriture globale des articles. Nous pourrons ainsi avoir un débat serein sur toute interrogation que vous souhaiteriez formuler.
Je souhaite que vous acceptiez cette proposition. Je demande en tout cas à la majorité de la soutenir, pour que nous construisons cette loi ensemble, dans l'intérêt général, et pour le bien du Grenelle de l'environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il n'y a aucune suspicion entre nous, le problème ne se pose pas du tout en ces termes.
Monsieur le président de la commission, mes chers collègues, beaucoup d'amendements ont été déposés par la majorité et par l'opposition, et dans une proportion qui correspond à peu près à leur importance respective – nous en avons moins que vous. Beaucoup de ces amendements sont importants, et ont donné lieu à de vrais débats. Mais le temps qui nous était imparti n'était pas suffisant.
Certes, le débat que nous avons eu mardi, qui était une réaction nécessaire à la crise financière, n'a pas amélioré les choses. Je suis cependant de ceux qui pensent que, de toute façon, nous aurions eu du mal à achever l'examen de ce texte avant le week-end, parce que le débat de mardi nous a pris, en fait, cinq heures, durant lesquelles il n'aurait pas été possible d'examiner 800 amendements. Honnêtement, qu'on m'explique comment on fait pour examiner 800 amendements en cinq heures – même en récrivant des articles, car il faudra bien qu'un certain nombre de questions soient posées sur ces réécritures.
Nous sommes d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas gâcher ce projet de loi, qui correspond à une attente forte dans les associations et dans l'opinion. Mais donner l'impression que l'on bâcle la fin du texte, n'est-ce pas justement gâcher, dans l'opinion, l'image que les Français peuvent en avoir ?
Je crains que le débat que nous avons actuellement, un débat dont l'objet est de savoir comment on peut faire pour aller plus vite, même s'il est compris par certains d'entre nous, ne soit pas compris à l'extérieur.
Je sais que nous sommes en quelque sorte devant un mur. Mais paniquer en voyant le mur se rapprocher, est-ce la meilleure chose à faire ? Il faut quand même qu'on réfléchisse et qu'on se donne le temps de cette réflexion. Je confirme donc ma demande de suspension de séance.
Un dernier point : certains amendements ont été déposés dans le cadre de l'article 88 ou de l'article 91 de notre règlement. Ceux-là n'ont pas pu être intégrés dans vos derniers amendements de réécriture des articles. Nous avons donc d'autres amendements que nous souhaiterions intégrer.
Je trouve moi aussi regrettable la situation où nous sommes : elle n'est cependant pas de notre fait.
La commission a beaucoup travaillé en amont. Là n'est pas le problème. Mais je m'étonne de cette démarche consistant à réécrire entièrement les articles – vous l'avez fait pour les articles 19, 20 et 21, mais vous pourrez le faire pour d'autres. Cela signifie que ceux de nos amendements qui n'ont pas été acceptés par la commission vont tous tomber.
Par ailleurs, d'où viennent ces amendements ? Vous pourriez croire, bien sûr, qu'ils sont le fruit d'une imagination débridée et d'un extrémisme ontologique de ma part. Pas du tout. Nous avons continué à travailler avec les associations et d'autres groupes de la société civile.
Vous partez, monsieur le président de la commission, du présupposé selon lequel ce projet de loi est homogène à ce que voulait le Grenelle de l'environnement d'il y a un an. Eh bien non ! Certaines parties prenantes du Grenelle ont dit qu'elles ne s'y retrouvaient pas tout à fait, et souhaitent améliorer le texte dans un sens ou dans un autre. Nous avons donc poursuivi le travail, nous avons fait des auditions, pendant des dizaines d'heures, avec des associations, avec des syndicats, avec des collectivités. Il nous ont dit qu'il serait peut-être utile, à tel endroit du texte, de déposer tel ou tel amendement. Et là, ces amendements vont tomber. Nous n'aurons même pas l'occasion de le dire !
Par conséquent, ce n'est pas la fidélité mais bien plutôt l'infidélité au Grenelle que vous proposez par votre méthode. Les parties prenantes existent encore, elles ont encore des choses à dire.
Votre présupposé est que le texte est fidèle au Grenelle. Les gens que nous avons rencontrés nous disent que ce n'est pas tout à fait ça. Nous sommes nuancés, nous ne disons pas non plus que le texte est totalement infidèle au Grenelle.
Oui, et c'est d'ailleurs précisément pour cela que nous présentons souvent les mêmes amendements que vous.
Soit. Très bien. Et nous, nous ne tenons pas à ce que ces amendements tombent systématiquement du fait de la réécriture des articles.
Vous nous dites avoir intégré tous les amendements qui avaient été adoptés par la commission – cela signifie par la majorité – et avoir choisi parmi les amendements de l'opposition ceux qui vous plaisaient, de manière purement discrétionnaire. Cette méthode ne nous plaît pas.
Madame la présidente, je ne m'attendais absolument pas à ce type de proposition.
Nous le savons, le temps presse. Le débat a été long sur certains articles. Vous voulez terminer l'examen de ce texte avant la fin de cette semaine, puisqu'il y a, semble-t-il – c'est l'argument qui a été avancé, et c'est risible – , un anniversaire important à respecter, celui du Grenelle de l'environnement.
Hier, c'était la sainte Edwige – ou Edvige !
Je suis très choqué de constater que c'est une forme d'anticipation de ce que pourrait être la mise en application de la réforme constitutionnelle.
Je vous rappelle qu'une commission est actuellement chargée d'élaborer des propositions. Or avant même que celles-ci parviennent aux différents groupes et qu'il puisse y avoir un débat et un accord sur le nouveau mode de fonctionnement de l'Assemblée, en application des réformes constitutionnelles, vous voulez faire de ce débat une sorte de laboratoire, pour voir ce que cela peut donner. (« Non ! sur les bancs du groupe UMP.)
C'est d'une réelle gravité, car vous, comme nous tous ici, avons travaillé depuis des semaines sur ce projet de loi. Nous avons élaboré des amendements. Nous avons essayé – même si cela suscite parfois des quolibets, quand on s'exprime trop longuement – d'intervenir pour éclairer certains aspects du texte.
Le Parlement, l'Assemblée nationale ne sont pas seulement des machines à voter des amendements. La République, c'est aussi faire passer des idées, donner son avis sur tel ou tel domaine à partir du compte rendu des débats.
Peut-on concevoir qu'une intervention sur la recherche publique, par exemple, puisse se limiter à un seul amendement ? Peut-on concevoir que le débat que l'on doit avoir, demain, sur l'eau, sur les déchets, sur l'agriculture puisse être liquidé par un amendement du Gouvernement, qui bloquerait tout le débat ?
Tout cela est extrêmement grave. Faire ce type de proposition, même à cette heure-ci, est offensant pour les députés que nous sommes. Je n'entrerai pas dans ce système. Si vous estimez que l'on ne doit pas discuter, je quitterai l'hémicycle et je pense que d'autres feront de même.
C'est un putsch ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Non ! pas du tout ! Mais certains regards, certaines réflexions que l'on entend sont lamentables !
Je vous en prie. Il convient que tout le monde s'écoute et se respecte.
Poursuivez, monsieur le rapporteur.
Je voudrais remercier M. Gaubert pour ses propos. Il n'y a pas, monsieur Chassaigne, comme l'a excellemment expliqué Patrick Ollier, de suspicion, de procès d'intention,
Nous sommes sur un projet de loi, où rien n'est caché. Nous avons eu, vous le savez, plus de vingt réunions de commission, nous avons procédé à de nombreuses auditions. Les débats ont été très nourris, et chacun a pu faire valoir ses arguments. À partir de là, la commission a retenu un certain nombre d'amendements.
Notre travail de réécriture vise à clarifier les choses. Nous avons repris des amendements adoptés en commission. Nous sommes même allés au-delà, car un certain nombre d'autres amendements relevant du bon sens ont été repris, notamment ceux déposés dans le cadre des articles 88 et 92 du règlement.
Monsieur Cochet, j'ai repris un des amendements que vous aviez déposé en commission, …
…car je le trouvais intéressant. Si vous aviez été présent, vous l'auriez vraisemblablement défendu beaucoup mieux que je n'ai pu le faire.
Tout cela pour vous dire qu'il a été repris.
Par ailleurs, il n'est nullement question d'empêcher qui que ce soit de parler. Nous avons fait ce travail tout à l'heure, à l'initiative de Dominique Bussereau et je crois que cela n'a empêché personne d'intervenir. Chacun a pu réagir quand il en éprouvait le besoin. Cela nous a permis d'avoir un débat serein, de clarification. Cela a donné une belle image de l'Assemblée et du travail parlementaire parce qu'une synthèse a été faite.
L'ensemble des associations, des organisations professionnelles qui nous regardent ont été plutôt fières du travail que nous avons fait tout à l'heure avec Dominique Bussereau. Nous vous proposons de faire la même chose à présent.
Monsieur Chassaigne, nous travaillons dans un esprit détendu, serein, avec un souci d'efficacité. Nous restons sur les sujets qui ont été débattus et les amendements qui ont été discutés et retenus en commission.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à deux heures vingt, est reprise à deux heures quarante.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 18.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 1263 .
Depuis quelques années, nous assistons à une multiplication du nombre de braseros à gaz ou de radiateurs électriques sur les terrasses des cafés, des restaurants et des bistrots occupant des parcelles du domaine public. Ce phénomène relativement récent s'est amplifié du fait de l'entrée en vigueur de la loi interdisant de fumer à l'intérieur des établissements. Loin de moi, l'idée de contester le bien-fondé et la légitimité de cette loi. Pour autant, ce n'est pas une raison pour laisser se multiplier ces pratiques dont l'effet est désastreux en matière d'économies d'énergie et en totale contradiction avec l'esprit du Grenelle de l'environnement. Cela est tout simplement scandaleux !
Le rendement énergétique est évidemment très mauvais, puisqu'il faut ouvrir les lieux pour que l'on puisse y fumer, ce qui revient à chauffer la rue ! Je me suis livré avec des amis à quelques calculs statistiques : un gros réchaud à gaz brûle un kilogramme de propane par heure, rejette environ trois kilogrammes de CO2 dans le même intervalle, tandis qu'un parasol radiateur tournant à plein régime peut vider jusqu'à une bonbonne de gaz par jour.
Notre amendement propose donc que le maire ne puisse autoriser de telles installations énergétiques, qui constituent un gaspillage pur et simple.
Défavorable. L'amendement est trop détaillé pour le projet Grenelle I. Nous y reviendrons éventuellement à propos du Grenelle II, même si j'ai quelques réserves sur le fond.
Défavorable.
(L'amendement n° 1263 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1182 .
La parole est à M. Yannick Favennec.
Afin d'aboutir, d'ici à fin 2012, à un schéma directeur d'enfouissement compatible avec la notion d'aménagement durable du territoire, l'amendement propose d'enfouir la majorité des lignes à haute et très haute tension.
Le passage des lignes à haute et très haute tension rencontre une opposition de plus en plus vive de la part des élus et des populations. C'est notamment le cas dans le grand Ouest, où se trouve la ligne Cotentin-Maine, et dans le département de la Mayenne, où vous êtes attendus, vous le savez, avec impatience, madame la secrétaire d'État, monsieur le ministre d'État.
Les exigences en matière de respect de l'environnement et les préoccupations en matière de santé ont beaucoup progressé ces dernières années. Or l'enfouissement des lignes à très haute tension limite les champs électromagnétiques et préserve les paysages.
En outre, la France occupe une position dominante en matière de technologies d'enfouissement, et les coûts, qui ont déjà considérablement baissé, peuvent encore diminuer du fait des économies d'échelle que la généralisation des techniques d'enfouissement pourrait permettre de réaliser.
Enfin, les lignes souterraines se caractérisent par des taux d'avaries inférieurs à ceux des lignes aériennes, car elles ne sont pas soumises aux aléas climatiques.
L'enfouissement des lignes à haute et très haute tension, notamment dans les zones sensibles, constitue donc le moyen le plus adapté de transporter l'électricité tout en préservant les territoires et ceux qui y vivent.
Défavorable, car la disposition serait très coûteuse : il ne s'agit de rien de moins que d'enfouir toute la desserte de Flamanville…
En outre, des négociations ont déjà été engagées dans le cadre du Réseau de transport d'électricité.
Même avis que la commission.
Monsieur Favennec, nous sommes conscients du problème, notamment en ce qui concerne les nouvelles installations. Mme la secrétaire d'État a rencontré les élus de la Manche…
… et elle ou moi ferons de même, d'ici peu, avec les élus de la Mayenne, dans le cadre du dispositif global que nous leur avons proposé.
Il y a vingt minutes, tout le monde est sorti (Rires) après de remarquables déclarations, parmi les plus belles que j'aie entendu prononcer en ces lieux. Puis, tout le monde est revenu, et on ne sait pas ce qui s'est passé ! (Mêmes mouvements.)
Il est maintenant trois heures du matin, nous avons attendu vingt minutes, après une première suspension de séance de vingt minutes, et nous ne savons pas où nous allons !
Madame la présidente, avons-nous quelque espoir de terminer ce soir, dans cinq minutes ou dimanche, ou bien devrons-nous attendre la Saint-Glinglin ? (Mêmes mouvements et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur Lassalle, conformément à l'ordre du jour, nous examinons les amendements après l'article 18.
Je suis saisie d'un amendement n° 1181 .
La parole est à M. Yannick Favennec.
Je suis saisie d'un amendement n° 1183 .
La parole est à M. Yannick Favennec.
L'amendement tend à faire entrer les lignes à haute et très haute tension dans le champ des installations classées.
En effet, selon l'article L. 511-1 du code de l'environnement, les installations exploitées ou détenues par toute personne physique ou morale, publique ou privée, pouvant présenter des dangers ou des inconvénients pour la commodité du voisinage, la santé ou la protection de la nature et de l'environnement sont soumises aux dispositions régissant les installations classées.
L'effet des champs électromagnétiques des lignes à haute et très haute tension est une grande source d'inquiétude ; s'il n'a pas été prouvé scientifiquement à ce jour qu'ils exerçaient des effets sur le corps humain, il n'a pas été non plus démontré qu'ils n'en avaient aucun. Il est donc nécessaire de renforcer l'expertise scientifique indépendante et la réglementation existante en lançant de nouvelles recherches permettant d'aboutir à des informations plus concluantes. En outre, ces lignes ne sont pas sans effet sur les paysages et sur la biodiversité.
Le transport de l'électricité doit respecter les territoires et ceux qui y vivent ; tel est le sens de cet amendement.
Monsieur Favennec, vous posez une très bonne question.
Mais j'ai déposé à l'article 37 un amendement que la commission a examiné, et qui oblige les opérateurs à tenir compte du champ magnétique et impose des études systématiques en la matière. Votre amendement est donc en partie satisfait.
Par ailleurs, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, auquel appartient M. Le Déaut, qui arrive… (Rires.)
Qui revient, voulais-je dire ! L'OPCS, donc, a été saisi de cette question.
Je vous demande donc, monsieur Favennec, de bien vouloir retirer votre amendement.
Même avis. En réalité, monsieur le député, la procédure qui s'applique aux lignes à très haute tension est plus sévère que celle qui régit les installations classées. En effet, elle prévoit une concertation préalable en vue de déterminer le meilleur tracé, des déclarations d'utilité publique au niveau ministériel – et non déconcentré –, des enquêtes publiques et des études d'impact. Le classement ICPE des lignes à très haute tension ne la rendrait donc pas plus stricte.
Mais certains aspects peuvent être améliorés. Ainsi, à l'occasion de mon déplacement dans la Manche, j'ai annoncé que les habitations situées sur une bande de cent mètres de part et d'autre de la ligne à très haute tension pourraient, à titre expérimental, être rachetées à leurs propriétaires.
(L'amendement n° 1183 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 1118 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Je serai très bref. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Cet amendement, que je cosigne avec Mme Fioraso, tend à fixer certains objectifs en matière de recherche.
Nous avons déjà formulé cette proposition à l'article 16, et vous l'avez repoussée. Je le regrette, mais je ne développerai pas une nouvelle fois les arguments auxquels vous n'avez pas été sensibles cet après-midi. Toutefois, je maintiens l'amendement.
(L'amendement n° 1118 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.
L'heure semble venue de nous demander si nous allons poursuivre ou non le débat. (« Encore ! » et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Réuni au cours de la suspension de séance qui vient d'avoir lieu, mon groupe a constaté qu'il serait bientôt trois heures du matin, heure à laquelle nous avions un temps envisagé de lever la séance.
Cinq heures !
Nous avions ensuite accepté de poursuivre nos travaux à condition que cela nous permette de terminer l'examen du texte dans la nuit.
Or, à supposer même que vous réécriviez la vingtaine d'articles restants – ce que les services de l'Assemblée ne peuvent matériellement faire –, et que le président Ollier laisse les orateurs, comme il l'a promis, s'inscrire sur les articles et en débattre – et je n'ai aucune raison de douter de sa parole –, nous ne pourrons, loin s'en faut, finir cette nuit, car 880 amendements environ restent à examiner.
Il n'est pas normal de poursuivre notre débat dans ces conditions, puis de le prolonger aujourd'hui dans l'après-midi, lorsque les députés auront accumulé la fatigue de la nuit. Nous savons tous que nous ne supportons pas toujours bien le décalage horaire ; or nous avons déjà levé à trois heures du matin, mardi, une séance à laquelle assistaient les mêmes députés, à peu de chose près.
Nous souhaitons donc que l'accord proposé soit respecté. Après avoir manifesté notre intention de nous arrêter à une heure ou une heure et demie, nous avons accepté, pour nous montrer accommodants, d'attendre jusqu'à maintenant. Mais l'heure est venue de suspendre la séance, selon ce qui avait été initialement prévu.
Nous avons bien compris que M. Gaubert souhaitait que la séance soit levée, et non suspendue. Comme l'exige mon rôle, je m'efforce, à l'instar du rapporteur, de trouver une solution qui nous permette de terminer l'examen de ce texte, puisque la loi de finances est inscrite à l'ordre du jour lundi.
À cette heure tardive, je comprends que vous soyez tous fatigués et que vous ne souhaitiez pas poursuivre le débat très longtemps.
Madame la présidente, quand la prochaine séance est-elle prévue ?
Cet après-midi, vendredi 17 octobre, à quinze heures. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe GDR.)
En effet, le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement a accepté de modifier l'ordre du jour en ce sens par une lettre, comme je le lui avais demandé après une conversation avec vous, monsieur Gaubert – privée, il est vrai.
Deux séances devant être séparées par un délai de huit heures, nous pouvons donc poursuivre encore notre travail. Je ne vous demande qu'un petit peu de temps. Ne pouvons-nous faire l'effort d'examiner les trois amendements que nous venons de déposer, avant de lever la séance pour reprendre nos travaux à quinze heures ?
De toute façon, aucune séance n'est prévue demain matin !
De grâce, faisons tous un effort ! Acceptez d'examiner ces trois amendements, qui tendent à réécrire plusieurs articles. Voilà une contre-proposition qui devrait faire avancer le débat ; je vous fais confiance, monsieur Gaubert !
Vous avez raison de me faire confiance, monsieur le président de la commission, mais je vais vous décevoir. Mon groupe s'est réuni et a considéré qu'il n'était pas raisonnable de débattre de nouveaux amendements que nous n'avions pas eu le temps d'examiner.
Je me suis dit que cela pouvait être l'anticipation de la procédure que nous connaîtrons après la mise en oeuvre des réformes issues de la révision constitutionnelle. Mais il y a une grande différence : lorsque nous aurons entre les mains le texte issu des travaux de la commission, intégrant directement ses amendements, nous aurons quelque temps pour y travailler et déposer de nouveaux amendements alors que dans le cas présent, nous n'avons pas le temps de travailler sérieusement sur ces amendements.
Jean-Yves Le Déaut a essayé de trouver des solutions pour l'amendement à l'article 19 et nous ne sommes pas complètement sûrs de pouvoir y intégrer toutes nos propositions. Nous ne souhaitons donc pas continuer.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Que vous disiez que vous n'êtes pas d'accord, je le comprends très bien : c'est un droit de l'opposition. Mais que vous disiez que vous ne pouvez pas travailler sur ces amendements, cela m'est difficile à admettre. Je le répète pour que tout le monde l'entende, nous n'avons fait que reprendre les amendements adoptés en commission, qui s'est réunie à vingt reprises. Le Gouvernement et la commission n'avaient pas l'intention d'accepter d'autres amendements, car cela fait plusieurs jours que nous calons nos discussions. Cependant, à la demande du rapporteur, et je l'en remercie, nous avons accepté, avec l'accord du Gouvernement, de faire un effort supplémentaire et d'intégrer sept amendements de l'opposition dans la rédaction commune.
Je pense que vous devriez être capables de travailler sur des amendements qui sont les vôtres et que nous acceptons.
En tout état de cause, madame la présidente, je souhaite que les débats se poursuivent et que nous examinions ces amendements. Très sincèrement, cette perte de temps n'aura qu'une seule conséquence : empêcher le texte du Grenelle de l'environnement d'être voté. Et franchement, chers collègues, en tant que président de la commission, je ne peux l'accepter.
Chers collègues, je pense que nous ne travaillons pas de bonnes conditions.
Je ne sais pas dans quel état vous êtes mais il me semble qu'il nous arrive d'être plus en forme et d'avoir les synapses qui communiquent mieux que dans des conditions comme celles-ci, à trois heures du matin.
Certes, ce n'est pas la première fois. Mais sur un texte avec lequel nous ne sommes pas toujours en profond désaccord, nous sentons tout de même une peu de tensions.
Par ailleurs, même si sur l'amendement relatif à la recherche, nous pourrions parvenir à un accord, parce que vous avez pris en compte certains de nos amendements, il restera à débattre d'un grand sujet, celui du financement avec ce milliard d'euros prévu sur quatre ans. J'ai donné mon avis mais certains de mes collègues, comme Yves Cochet, n'en ont pas pris connaissance.
Globalement, la méthode est difficile à accepter. Elle permet certes d'aller plus vite mais elle nous oblige en même temps, monsieur le président de la commission, à nous fonder sur le travail en commission alors que le travail en séance publique est de nature différente et qu'il permet à chaque député de s'exprimer individuellement et de dire des choses différentes. Or, on a un peu l'impression que, pour des raisons d'organisation et de temps – certaines ne sont pas de votre fait, nous le savons bien, avec les récents événements internationaux – , il faut brusquer le débat. La discussion sur le projet de loi de finances commence en effet lundi.
Il y a des solutions : nous pouvons siéger ce week-end. Je suis élu depuis quelques années et j'ai déjà connu des séances qui se prolongeaient le week-end entier. Et nous ne sommes pas opposés, monsieur le président, monsieur le ministre, à l'idée de continuer à examiner sereinement ce texte, comme cela a été le cas au début de notre discussion. Mais il ne faudrait pas mettre sur le dos de l'opposition la responsabilité de refuser de siéger à trois heures du matin …
Parlons-en des heures perdues ! Lundi soir, une heure a été perdue parce que la majorité était minoritaire dans l'hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Nous sommes calmes et sereins. M. le ministre et Mme la secrétaire d'État ont été très courtois durant la discussion qui s'est plutôt bien passée. Nous sommes en désaccord sur un certain nombre de points et nous pouvons l'exprimer. Mais il me paraît difficile aujourd'hui de trouver des accords, même sur l'amendement sur la recherche car se pose le problème du financement. La méthode proposée n'est pas la bonne. Il faut trouver un autre moyen de poursuivre nos débats sereinement jusqu'à leur terme. Si nous ne le faisons pas, nous serons redevables devant nos concitoyens qui risquent d'accuser le Parlement d'avoir sabordé le bon travail mené dans le cadre du Grenelle de l'environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis en accord avec la plupart des propos tenus par M. Gaubert et M. Le Déaut. J'ajouterai quant à moi un argument. Vous avez convoqué le Parlement en session extraordinaire eu égard au nombre de textes à examiner. C'est votre droit le plus strict du point de vue de la Constitution. Cela dit, la session ordinaire, elle, a commencé de manière pour le moins inédite puisque, du fait de la tenue de journées parlementaires, nous n'avons pas siégé. Cela n'a rien d'illégal, certes, mais cela ne s'était jamais vu.
Vous nous avez présenté le présent texte comme une très grande loi. Je me souviens des propos lyriques prononcés par le Président de la République le 25 octobre 2008. Cette loi, selon lui, irait jusqu'à révolutionner la façon de gérer la France. La discussion de ce projet, qui devait intervenir au début de la session ordinaire, a été reculée de jour en jour, en partie du fait des événements nationaux et internationaux imprévus. Et maintenant, nous nous retrouvons coincés. Mais ce n'est pas de notre fait, c'est parce que vous voulez trop en faire dans beaucoup de domaines. Ce n'est donc pas à nous de nous censurer et d'être obligés de dire aux citoyens, aux associations, aux syndicats que nous acceptons d'aller à la va-vite.
Je vous le dis très sereinement. Si vous persistez dans votre volonté de mettre en oeuvre cette méthode de réécriture des articles – le 19, le 20 et le 21 et peut-être d'autres encore –, je dirai devant la presse, devant mes amis issus du monde associatif et syndical, que je boycotterai ce type de débats. Je ne veux pas que cette loi, qui pourrait être une grande loi, soit sabordée de cette manière-là.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Il nous faut terminer ce débat. Si nous avions commencé il y a un quart d'heure à discuter des amendements au lieu de débattre ainsi, nous aurions déjà énormément avancé.
Nous voulons, nous, achever le débat sur ce texte. Vous ne voulez même pas vous pencher sur l'article 19. Eh bien, conformément à l'article 50, alinéa 5, je demande à ce que l'Assemblée se prononce par un vote sur la poursuite des débats. Je précise que le vote est de droit et qu'il n'est pas précédé d'un débat.
Monsieur le président de la commission, vous vous référez à l'article 50, alinéas 4 et 5. Cette procédure est inutile puisqu'il est plus d'une heure du matin et que l'Assemblée a d'ores et déjà décidé de poursuivre ses travaux.
Je donne lecture de l'alinéa 5 :
« L'Assemblée peut toutefois décider de prolonger ses séances, soit sur proposition de la conférence des présidents pour un ordre du jour déterminé, soit sur proposition de la commission saisie au fond ou du Gouvernement pour continuer le débat en cours ; dans ce dernier cas, elle est consultée sans débat par le président de séance ».
Je vais donc appeler l'article 19.
M. le président de la commission nous a demandé ce que nous voulions faire. Je crois que je l'ai déjà dit : nous voulons très clairement, à cette heure avancée de la nuit, que la séance soit levée. Je ne pense pas que mon groupe changera d'avis, simplement je vous demande une nouvelle suspension de séance pour vérifier sa position.
Rappels au règlement
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à trois heures dix, est reprise à trois heures vingt-cinq.)
Nous sommes dans une impasse. Permettez-moi de rappeler que, s'agissant du nombre d'amendements, l'opposition n'a guère obtenu son quota : nous en avons déposé un pourcentage moindre que celui de notre proportion dans cet hémicycle, alors qu'il est de coutume que l'opposition en défende davantage. Il n'y a donc là aucun motif d'autoflagellation.
D'autre part, si le temps nous est ainsi compté, ce n'est pas, chacun en conviendra, à cause d'une quelconque obstruction. Au contraire, c'est parce que le calendrier qui nous est imposé n'est pas adapté à l'importance des textes que nous examinons. Il y avait bien des choses à dire sur le revenu de solidarité active, par exemple, n'en déplaise à ceux qui l'espéraient bouclé en une après-midi. De même, il nous fallut traiter des propositions de solutions à la crise financière internationale – même si personne n'est à blâmer, convenons que cet épisode nous a quelque peu retardés. J'entends aussi que le débat sur les départements d'outre-mer n'aurait peut-être pas dû avoir lieu dès ce soir : quant à moi, je me félicite qu'il ait eu lieu à ce moment-là, tant nous sommes nombreux à déplorer le fait que les questions ultramarines soient trop souvent traitées en fin de discussion, lorsque chacun est déjà fatigué.
Je l'ai dit : il n'est pas sérieux de proposer une réécriture des articles pour enfoncer le clou plus vite que prévu. Nous sommes prêts à continuer le débat, quitte à donner satisfaction à M. Chatel en revenant travailler dimanche s'il le faut. En attendant, nous proposons que la séance soit levée.
Avant que le Gouvernement, je l'espère, ne nous fasse part de son souhait, je tiens à préciser qu'avec M. le rapporteur, je regrette profondément que vous adoptiez une telle position. Nous avons pourtant tout fait pour aboutir à un texte consensuel – je ne reviendrai pas sur la vingtaine de réunions de la commission. En commission précisément, nous avons accepté 62 amendements de l'opposition sur 294 – c'est un record. En séance, nous en avons adopté plus de quatre-vingts, soit plus de 20 % du total – preuve que l'opposition a plus que largement recueilli son quota. Si certains peuvent se plaindre, ils sont plutôt dans la majorité, tant de nombreux amendements issus de ses rangs ont été refusés.
Voilà qui prouve combien le débat fut ouvert. M. le rapporteur, le vice-président Poignant que je remercie et moi-même n'avons eu d'autre souci que de servir l'intérêt général.
Alors que nous sommes dans une situation de blocage, non du fait de votre attitude, mais en raison du temps qui nous est imparti, puisque nous devons terminer demain soir, j'essaie, avec le rapporteur, de trouver une solution, avec l'accord du Gouvernement, pour reprendre vos amendements dans des rédactions globales, du moins ceux que nous sommes prêts à accepter. Quant aux amendements auxquels nous ne sommes pas favorables, ils seront rejetés, qu'ils figurent ou non dans la rédaction globale.
Nous savons ce que nous voulons faire, monsieur Chassaigne. Nous préparons le débat. Pas comme sur les ABF – les architectes des bâtiments de France –, si vous voyez ce que je veux dire…
Je ne comprends pas votre attitude et je suis personnellement blessé. Je le dis, eu égard aux rapports que nous entretenons, vous et moi, au sein de la commission que je préside, et à la présidence de laquelle vous m'avez élu, puisque vous avez bien voulu participer à cette élection. Je me sens blessé, car je n'ai pas voulu porter atteinte en quoi que ce soit au droit d'amendement. J'ai seulement essayé, avec Christian Jacob, de trouver une solution constructive afin d'adopter vos amendements, autant que faire se peut, et de proposer au Gouvernement dans le temps qui nous est imparti, c'est-à-dire d'ici à demain, en fin d'après-midi le vote de ce texte. Mais vous ne le voulez pas.
Si, depuis trois heures moins le quart, heure à laquelle nous avons suspendu la séance – cela fait quarante-cinq minutes, maintenant –, nous avions poursuivi le débat, nous aurions probablement terminé la discussion de l'article 19, M. Le Déaut nous ayant indiqué que celui-ci ne posait pas vraiment problème.
Nous vous avons proposé de laisser parler qui vous vouliez sur les amendements que nous allions déposer. Vous ne voulez toujours pas ! Pour ma part, je souhaitais que le débat se poursuive. Très franchement, nous aurions pu, ce soir, voter l'article 19. Je regrette que ce ne soit pas le cas.
L'intérêt du Gouvernement, de la majorité, mais aussi de l'opposition, c'est que le Grenelle s'achève, et que nous terminions l'examen du texte. Car, lundi, nous commençons celui de la loi de finances. La seule solution serait de modifier vos emplois du temps de samedi et de dimanche, mais je pense que vos agendas sont déjà pleins et qu'il est extrêmement difficile, dans votre groupe comme dans le nôtre, de les modifier. Je trouve cette proposition plus que risquée, car elle pourrait empêcher le vote de ce texte. Ce n'est ni raisonnable ni sérieux.
Je dis ce que je pense, et je considère que nous aurions pu continuer nos débats pendant une heure, voter l'article 19, revenir demain, à quinze heures, et terminer tranquillement la nuit prochaine Tout le monde aurait été satisfait, à commencer par vous, j'en suis convaincu.
Je m'en remettrai à la décision que prendra le Gouvernement. Quant à moi, j'aurais aimé, je le répète, que nous continuions le débat, au moins sur l'article 19. Cela me paraissait possible, puisque nous étions tous d'accord. Je regrette vraiment que vous ayez eu cette attitude.
Monsieur le président de la commission, je regrette que vous posiez le problème d'une façon quasiment émotionnelle.
Nous sommes, les uns et les autres, des politiques, et nous sommes convaincus que ce texte, sur lequel vous vous honorez d'avoir beaucoup travaillé – comme nous – ne sera pas raté. Nous sommes en outre persuadés que nous ne devons pas donner l'image d'un texte dont nous aurions débattu normalement les dix-huit premiers articles, voire les vingt premiers, en comptant les articles 49 et 50, et dont les vingt-cinq restants auraient été bâclés en une nuit ; l'image d'un texte dont nous aurions examiné les 800 premiers amendements en quinze jours et les derniers 800 en six heures !
Croyez-vous que cela nous fasse plaisir de revenir samedi ? Pas plus qu'à vous ! Nous avons, nous aussi, comme vous l'avez dit, un agenda à respecter. Mais nous avons le sentiment que nous donnerions un mauvais signal en acceptant votre proposition ; le mauvais signal n'est pas de vous avoir questionné depuis trois quarts d'heure sur l'attitude que vous vouliez adopter, ce serait de bâcler un texte qui vaut bien mieux que cela. Comme chacun d'entre nous, je modifierai mon emploi du temps. Nous devons nous donner les moyens de terminer l'examen de ce texte. Et comme vous, nous voulons qu'il soit achevé avant la loi de finances.
Nous n'allons pas refaire l'histoire, mais en fin de compte, nous aurions pu nous arrêter à une heure et demie, pour reprendre demain, à neuf heures et demie, et poursuivre nos débats l'après-midi et le soir. Je sais que cela n'arrangeait pas tout le monde, mais on ne peut pas non plus nous reprocher cet état de fait. Que la situation actuelle ne convienne pas non plus à d'autres, je veux bien l'admettre, mais qu'on ne nous le renvoie pas à la figure !
Pour l'instant, c'est le Gouvernement qui fixe l'agenda de l'Assemblée. Nous avons eu une session extraordinaire en juillet, et une autre à la fin du mois de septembre. Le Gouvernement a la volonté d'engager beaucoup de réformes, ce qui est légitime. Mais le Grenelle de l'environnement, compte tenu de l'importance accordée à ce processus l'an dernier, puis au travail auquel nous avons tous participé en commission, au sein de groupes de travail ou de groupes de suivi, occupait une place un peu plus importante que d'autres textes. Or il a été coincé entre deux dates butoirs, qui étaient impossibles à respecter.
Alors, ne dites pas que c'est notre faute, ou celle d'un autre groupe, ou que c'est dû à l'obstruction de l'opposition, laquelle n'a pas déposé beaucoup d'amendements, en tout cas moins que la majorité. Il y a eu, certes, des événements extérieurs, mais, avant tout, vous n'avez pas tenu compte de l'importance de ce texte. Au début, nous disposions de quinze jours pleins, qui ont été réduits à quelques demi-séances çà et là. Maintenant, nous sommes coincés, mais ce n'est ni de notre fait ni dû à un blocage lié au dépôt de très nombreux amendements. C'est seulement que l'agenda a été mal préparé par le Gouvernement.
Je reviendrai sur deux points.
D'abord, je signale, comme l'a fait Patrick Ollier, qu'à cette heure, si nous n'étions pas entrés dans une logique de blocage, nous aurions examiné un article de plus.
Non, nous ne serions allés nulle part, puisque nous sommes coincés par l'horaire de la prochaine séance.
Vous ne pouvez pas nous empêcher de nous demander pourquoi vous retardez ainsi le déroulement de nos travaux. Pourquoi n'avez-vous pas accepté d'examiner les trois amendements qui ont été déposés ? Nous allons maintenant entrer dans un climat de suspicion, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent : n'auriez-vous pas l'objectif, caché, de faire en sorte que le texte sur le Grenelle ne soit pas voté ? (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Il est légitime que nous nous posions cette question. Nous avions l'occasion d'examiner ces trois amendements.
Nous n'avons pas fait d'obstruction ! Nous aurions simplement préféré travailler demain matin !
Non, vous étiez totalement divisés sur ce point ! Je n'y peux rien si vous changez continuellement d'avis, et si, dans votre groupe, on change d'interlocuteur en permanence ! Certains d'entre vous voulaient arrêter à une heure, d'autres à trois heures, d'autres à cinq heures… Ce sont vos difficultés internes.
Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où nous nous demandons si, en fin de compte, l'objectif n'est pas de faire en sorte que le Grenelle ne soit pas voté. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) C'est la question que je me pose.
Même s'il est devenu un peu tendu, le dialogue que nous avons pu avoir avec le président Ollier est resté courtois, et chacun expliquait ses intérêts. Monsieur Jacob, je vous invite à ne pas faire de procès d'intention, car ce n'est pas mérité.
Je voudrais aussi vous faire remarquer que, dans notre groupe, comme dans toute société humaine, les points de vue – comme les agendas – peuvent être différents. J'imagine que, dans votre groupe, certains avaient envie de travailler différemment cette nuit. Nous ne vous posons pas la question. Sur un point, en tout cas, notre position n'a pas varié : nous souhaitions arrêter à une heure. Nous avons cependant été assez laxistes pour poursuivre l'examen de l'article 18, afin de ne pas vous embêter.
Ne continuons pas dans cette voie, faute de quoi nous n'allons pas nous en sortir, nous allons tous perdre du temps et nous énerver. Il vaudrait mieux nous préparer à reprendre nos travaux demain, à quinze heures.
Je veux d'abord remercier Patrick Ollier et Christian Jacob d'avoir, depuis le début de l'examen de ce texte, essayé de trouver en permanence le chemin le plus consensuel, que ce soit dans le cadre de la commission ou en séance publique.
Ensuite, je rappelle que, lundi matin, commence le Conseil européen de l'environnement sur le paquet climat énergie. Il n'a échappé à personne que le sujet est très compliqué. Aussi, aller au Conseil européen, qui sera, avec le Conseil affaires générales, le dernier rendez-vous, avec une loi votée, certes pas définitivement, mais dont tous les articles ont été adoptés, ce n'est pas exactement la même chose que d'y arriver avec un texte dont l'examen est encore en suspens, peu importent les explications des uns ou des autres. Au fond, c'est cela qui me préoccupe.
Je sais bien que chacun d'entre vous est génial, que vous avez tous des avis sur tout, y compris sur des sujets qui ont été étudiés pendant un an, lors de vingt réunions de commission ou dans des comités de suivi. Mais j'appelle aujourd'hui la représentation nationale à aller à l'essentiel. D'autant qu'il n'y a pas de conflit sur ces articles. Chacun veut cependant exprimer sa sensibilité, son émotion, veut changer une virgule… Nous aurons une deuxième lecture. Nous pouvions tous, sans pour autant déposer moins d'amendements, faire plus court en les soutenant.
Car le problème, monsieur Tourtelier, monsieur Gaubert, ce n'est pas le nombre d'amendements, mais le temps passé à les défendre et à reprendre la parole, et à la reprendre à nouveau, après l'avoir déjà prise auparavant sur les articles. Je ne vous fais pas un procès d'intention, je vous explique simplement la situation. Lundi matin, je serai au Luxembourg, et l'idée de me présenter, avec Nathalie Kosciusko-Morizet sans avoir réglé le problème devant le Parlement français, m'est insupportable.
La vitesse de l'escargot pour l'examen de ce texte n'était peut-être pas de mise. Tout va bien, il n'y a ni problème ni de contentieux, mais enfin, on se hâte lentement ! Je vous le dis très franchement, j'ai eu le sentiment, depuis quelques heures, qu'on se hâtait très lentement…
Cela étant, il va falloir reprendre ce travail demain. J'espère qu'à chaque fois que nous pourrons parvenir à une rédaction qui aura pour vocation essentielle, non de gagner du temps, mais de construire intelligemment le texte en ayant intégré les différents amendements, nous le ferons. Et lorsque ce sera trop compliqué, nous ne le ferons pas. Il n'y a pas de solution géniale pour gagner du temps.
Je souhaite que nous poursuivions nos travaux demain, à quinze heures, et que nous ne nous quittions qu'une fois le texte définitivement voté. Je m'adresse à la majorité pour lui dire que cela fait partie des soucis de la vie, mais aussi de la noblesse de la fonction. Je sais que vous avez, les uns et les autres, des obligations, mais je pense qu'il faut aller au bout, car il n'est pas possible, au regard de l'Europe, que nous n'ayons pas réglé cette question dans les prochaines heures.
Pour conclure, il est vrai que vous auriez pu, par égard pour le président Ollier, accepter d'examiner l'article 19. Pour de multiples raisons, le geste aurait été d'une certaine élégance. Je n'ai pas dit pour autant que vous étiez inélégants. J'espère seulement que cette forme d'élégance sera de mise demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
À la demande du Gouvernement, la séance de demain matin est supprimée.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Suite du projet de loi relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 17 octobre 2008, à trois heures quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma