Séance en hémicycle du 20 novembre 2008 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
J'ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault. et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 7, du règlement.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Monsieur le président, madame la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, s'il est un domaine dans lequel il est logique et utile de légiférer, c'est bien le domaine funéraire. La vocation de la loi est en effet de protéger ; or, en l'espèce, les besoins sont considérables.
Oui, il nous faut légiférer, en adoptant un texte aussi efficace et pertinent que possible. Si nous abordons l'examen de la proposition de loi qui nous est soumise avec un état d'esprit positif, nous la jugeons néanmoins perfectible ; c'est pourquoi je défends cette motion de renvoi en commission.
Tout d'abord, les conditions d'élaboration du texte sont pour le moins discutables. Rappelons les principales péripéties de ce long feuilleton, dont on a failli perdre le fil, tant la diffusion des épisodes a suivi un rythme chaotique.
Le premier acte, au Sénat, s'annonçait prometteur. Notre estimé collègue Jean-Pierre Sueur dépose sa proposition de loi le 6 juin 2006. Une semaine plus tard, le rapport d'information sur le bilan et les perspectives de la législation funéraire est rendu public. Le même jour, le texte est adopté par la commission des lois, avant d'être examiné, le 22 juin 2006, en séance publique et voté à l'unanimité, certaines dispositions étant même adoptés contre l'avis du Gouvernement. La proposition de loi est alors immédiatement transmise à l'Assemblée nationale. C'est alors que l'affaire se ralentit.
Pendant plus d'un an et demi, on n'entendra plus parler de cette proposition de loi, à tel point qu'on la croira enterrée – ce qui, vu le sujet qu'elle traite, pourrait apparaître à certains comme sa vocation naturelle... Et puis subitement, le 30 janvier dernier, elle est inscrite à l'ordre du jour de notre commission des lois, sans, me semble-t-il, que l'opposition ait été associée aux auditions du rapporteur – mais peut-être ma mémoire me fait-elle défaut.
Les convocations ont été envoyées à chacun des membres de la commission.
Je ne me souviens pas de l'avoir reçue, mais je peux me tromper.
Il serait exagéré de dire que la commission des lois lui fit bon accueil. Comme souvent, en effet, nous n'avons pas disposé du temps nécessaire pour examiner avec toute l'attention requise un texte d'une importance certaine, qui réclamait, en raison des questions passionnelles qu'il soulève, un sens de l'équilibre particulièrement développé.
J'en viens maintenant au fond. Nous partions d'un texte prometteur et courageux, adopté à l'unanimité. Or, à notre grande surprise, notre rapporteur s'empressa de proposer la suppression des avancées qu'il contenait. Il fut suivi par la commission, qui adopta donc une proposition de loi affadie, dont la portée est en tout cas amoindrie puisque le texte est expurgée de plusieurs de ses mesures phares, auxquelles nous étions attachés et dont l'absence justifie le dépôt de quelques-uns de nos amendements. Je pense notamment à la création de commissions départementales des opérations funéraires et à l'élaboration de schémas régionaux des crématoriums.
Depuis le 30 janvier dernier, à nouveau, plus rien. L'urgence était visiblement ailleurs, et l'on sait, dans cet hémicycle, l'usage très extensif qui est fait de cette notion. Pour la législation funéraire, on verrait plus tard, nous faisait-on savoir. On parviendrait bien, un jour ou l'autre, à lui trouver une petite place entre deux textes prioritaires. Nous en serions peut-être encore à ce stade si, à l'occasion de la dernière Toussaint, la presse nationale n'avait pas fait largement écho à l'irritation croissante de nombreux sénateurs,…
Je ne demande qu'à être démenti, monsieur le président de la commission.
…compte tenu du nombre de nos concitoyens confrontés chaque année à la perte d'un être cher.
Mais, pourrait-on me rétorquer, tirons un trait sur ces errements et tergiversations : ce texte, nous l'attendions, le voici ! Certes, mais dix mois après son examen en commission et deux ans et demi après son adoption par le Sénat, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts.
Tout d'abord, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a réalisé, au premier trimestre 2007, une enquête portant sur le respect par les professionnels du secteur des dispositions de l'arrêté du 14 janvier 1999 relatif à l'information du consommateur sur le prix des prestations funéraires. Cet arrêté prévoit l'obligation pour les opérateurs de pompes funèbres de préciser au client, dans une documentation générale visible, les prestations qui ont un caractère obligatoire, ainsi que le prix de chaque service et fourniture. Il exige, en outre, qu'il soit procédé à l'établissement d'un devis, gratuit, écrit et détaillé, que le bon de commande en soit dissocié et conforme à ce qui est stipulé par la famille. Il implique enfin que les cercueils présentés à la vue du public comportent un étiquetage détaillant le prix, la composition du produit et ses composantes obligatoires.
Or l'enquête a démontré que les dispositions de cet arrêté ne sont pas respectées dans leur intégralité par la moitié des 545 entreprises contrôlées. Les manquements relevés vont de l'absence totale de devis à l'absence ou à l'insuffisance de lisibilité de la documentation générale, de l'absence ou de l'imprécision de la mention relative au caractère obligatoire ou facultatif des prestations dans le devis à la non-dissociation de celui-ci et du bon de commande. Au total, ont été établis 30 procès-verbaux, 137 rappels à réglementation et 116 notifications d'information réglementaire. Il me paraît important d'avoir connaissance de ces éléments pour comprendre le domaine dans lequel nous nous apprêtons à légiférer.
En novembre 2007, une nouvelle enquête fut effectuée, cette fois par l'association 60 millions de consommateurs. J'en extrais ce passage qui suffit à nous éclairer sur les pratiques observées :
« Dans toutes les régions de France et avec tous les opérateurs, les mêmes incidents se reproduisent : urne transportée au cimetière par des ouvriers en bleu de travail, cérémonie bâclée ou brutalement écourtée, retard du corbillard, tombe trop petite par rapport au cercueil, cercueils fendus, retards et malfaçons sur les travaux de marbrerie, caveaux en préfabriqué ou en plastique, entretien annuel de tombes facturé et non réalisé ». Et l'association de conclure que si ces cas, fort heureusement, ne reflètent qu'en partie la réalité, ils n'en démontrent pas moins « qu'il y a encore beaucoup à faire pour tirer la profession vers le haut ».
Enfin, une troisième enquête, effectuée par l'association UFC-Que Choisir, a été rendue publique à la fin du mois dernier. Menée dans plus de 80 départements, elle démontre notamment l'impossibilité pour le consommateur de comparer les services fournis par les entreprises de pompes funèbres, tant les pratiques abusives se révèlent nombreuses et le plus souvent indécelables pour les familles endeuillées.
Parmi les usages les plus choquants, on relève ainsi, dans un cas sur trois, le refus de l'opérateur d'établir un devis conforme à la loi ; des écarts de prix découlant du manque de précision des prestations proposées, qui peuvent atteindre jusqu'à 1 100 % pour des honoraires de représentation ; un mode de gestion des chambres funéraires qui favorise délibérément les abus de position dominante des entrepreneurs propriétaires de tels équipements. Bref, il ressort de cette enquête particulièrement instructive que, dans ce secteur d'activité, l'absence de concurrence est trop souvent la règle, ce qui, de fait, induit dans notre pays une hausse du coût des obsèques très largement supérieure à l'inflation, de l'ordre de 35 % en dix ans.
Ne perdons jamais de vue que ces statistiques, dans leur froideur désincarnée, renvoient à une réalité humaine bien tangible, celle de familles minées par la douleur, dont l'état de grande fragilité est exploité par une minorité d'opérateurs peu scrupuleux, mus uniquement par le souci de faire du profit sur le malheur des gens. J'ai ainsi recueilli le témoignage d'un habitant de mon département sur lequel le destin s'était particulièrement acharné, puisqu'il avait perdu coup sur coup sa fille fin 2007 et son épouse début 2008. Il confia l'organisation des funérailles à l'entreprise A dans le premier cas, à l'entreprise B dans le second. Quelle ne fut pas sa surprise de constater que, pour des prestations strictement identiques, la facture des obsèques établie par la seconde dépassait du double celle arrêtée par la première. Naturellement, il s'en plaignit au responsable de l'entreprise B qui, excusez du peu, finit par ramener sa facture de 9 655 à 4 000 euros, reconnaissant avoir « poussé le bouchon beaucoup trop loin ».
L'histoire ne s'achève pas là. Informée de ces faits qui avaient fait l'objet d'un article dans la presse locale, une autre famille qui avait eu affaire à la même entreprise en mai 2007 pour l'enterrement d'un fils, demanda par courrier recommandé du 28 mars 2008 à bénéficier – vous m'excuserez d'employer cette expression peu élégante en la circonstance – d'un « geste commercial significatif ». Sa lettre resta sans réponse et sa demande de rendez-vous se heurta à une fin de non-recevoir.
Les histoires affligeantes de ce type ne manquent pas dans les colonnes de nos quotidiens régionaux et des bulletins d'associations de consommateurs et ont même tendance à s'y multiplier dangereusement ces dernières années. Cela doit nous conduire à nous poser la seule vraie question qui vaille : les dispositions envisagées vont-elles contribuer à assainir en profondeur – j'allais presque dire à humaniser – un marché du secteur funéraire qui, pour l'heure, se distingue par la choquante prolifération de pratiques moralement condamnables et même souvent contraires à la réglementation en vigueur ? Nous l'espérons, et sommes conscients des quelques avancées notoires que contient ce texte.
Ainsi, l'instauration de diplômes nationaux pour sanctionner la formation professionnelle des agents assurant leurs fonctions en contact direct avec les familles devrait concrètement déboucher sur une amélioration des conditions d'exercice de la profession d'opérateur funéraire. Il est, de même, judicieux de s'engager sur la voie d'une simplification des démarches des familles par une réduction du nombre des opérations susceptibles d'être effectuées sous la surveillance de personnes habilitées. L'établissement de devis-types constituait depuis longtemps déjà une demande forte des associations de consommateurs. Nous nous félicitons de la voir reprise sous la forme d'un amendement annoncé par notre rapporteur, car nous sommes convaincus que cette disposition contribuera à renforcer la transparence des tarifs des opérateurs funéraires, condition indispensable d'une véritable concurrence entre eux. Enfin, nous ne pouvons que souscrire à l'attribution d'un statut aux cendres des personnes décédées, prévoyant que celles-ci soient traitées avec respect, dignité et décence.
Cependant, plusieurs manques et oublis de ce texte nous amèneront à déposer des amendements afin d'y remédier. J'observe d'abord qu'en dépit d'un amendement fort pertinent de notre rapporteur, adopté en commission, cette proposition de loi demeure à peu près muette sur la question des contrats d'assurance obsèques. Il s'agit pourtant d'une question cruciale, car se rapportant à un marché en pleine expansion : le nombre de contrats de ce type souscrits dans notre pays devrait passer de deux millions à la fin de l'année 2007 à huit millions dans deux ans. Or, le fort développement de ce secteur d'activité s'effectue dans des conditions très critiquables en raison de certaines pratiques qui y ont libre cours, des pratiques moralement condamnables, parfois mêmes contraires à la loi et toujours à l'intérêt bien senti du consommateur.
Ainsi, il n'est pas admissible qu'en dépit du principe de liberté des funérailles posé par la loi du 15 novembre 1887, un grand nombre de contrats d'assurance ne prévoient pas la possibilité pour le client de choisir son magasin funéraire ou le détail de ses obsèques. Il n'est pas plus acceptable que, trop souvent, de tels contrats ne fassent pas apparaître clairement, malgré une circulaire du 20 décembre 2006 le stipulant expressément, que le capital souscrit couvre intégralement les prestations d'obsèques, quelle que soit l'évolution de leur prix. Il est tout aussi aberrant que le souscripteur d'un contrat en capital n'ait aucune garantie que le bénéficiaire utilisera bien celui-ci pour l'organisation de ses obsèques. Enfin, il est pour le moins choquant que nombre de contrats ne soient jamais exécutés, les bénéficiaires ignorant tout de leur existence. En raison du succès croissant rencontré par ces produits d'assurances, il nous appartient de remédier à de tels dysfonctionnements ; à défaut, nous serions confrontés dans les années futures à une situation qui risque de nous échapper complètement.
Les carences de cette proposition de loi, sous sa forme actuelle, s'avèrent tout aussi préoccupantes concernant les modalités de contrôle de la qualité du service rendu par les opérateurs funéraires. J'ai tenté de démontrer plus haut à quel point celle-ci pouvait parfois laisser à désirer. Selon certaines estimations, seules 3 000 à 4 000 entreprises sur les 13 000 opérateurs que compte aujourd'hui notre pays, disposeraient de la capacité d'exercer dans les conditions requises l'ensemble des prestations relevant de la profession funéraire.
Je sais que l'État est conscient du problème, madame la ministre, et qu'une circulaire en date du 21 juin 2007 est fort judicieusement venue rappeler aux préfets la nécessité de renforcer le contrôle de ce secteur d'activité. Mais concrètement, la situation a-t-elle pour autant été modifiée dans un sens conforme à l'intérêt du consommateur ? Pour le savoir, je me suis livré à une enquête auprès des quatre préfectures de Bretagne. Il en ressort qu'aucune décision de retrait d'habilitation pour des motifs autres que la cessation d'activité n'a été rendue au cours des cinq dernières années dans le Morbihan, les Côtes-d'Armor et en Ille-et-Vilaine. Pour ce qui est du Finistère, aucune donnée n'est disponible en la matière auprès de la préfecture, ce qui donne une idée des carences restant à combler !
En tout état de cause, il paraît évident qu'en dépit des nombreux dysfonctionnements constatés, le manquement à l'éthique professionnelle n'entraîne de sanctions que très exceptionnellement. S'en remettre à la circulaire du 21 juin 2007 revient donc, de fait, à avaliser un statu quo qui n'est tout simplement pas acceptable. C'est pourquoi nous jugeons incompréhensible la décision prise en commission d'abandonner le projet des commissions départementales des opérations funéraires. Elles seules, en effet, auraient permis de rendre effectives des procédures qui, dans l'immédiat, restent formelles et ne mettent nullement en capacité de juger de la qualité réelle des entreprises. Elles seules, par ailleurs, auraient permis de répondre à une demande forte émanant non seulement des associations de consommateurs, mais aussi des opérateurs eux-mêmes, qui sont les premiers à réclamer qu'il soit mis fin à certains abus et comportements douteux, qui ternissent l'image de la profession dans son ensemble. Elles seules, enfin, auraient permis l'application pleine et entière de l'ordonnance du 28 juillet 2005 relative aux opérations funéraires – une ordonnance qui étend les motifs de suspension et de retrait des habilitations en substituant au non-respect du règlement national des pompes funèbres l'ensemble des dispositions du code général des collectivités territoriales.
L'amendement de suppression des schémas régionaux des crématoriums, adopté en commission, nous semble tout aussi inacceptable. Il revient à se priver, sans raison évidente, d'un instrument qui viendrait pourtant utilement combler un manque criant. On peut en appeler, afin d'y remédier, à une vigilance accrue de l'autorité préfectorale. Mais le fait est que, jusqu'à présent, le pouvoir de contrôle des préfectures n'a guère fait la preuve de son efficacité.
À l'heure actuelle, chacun sait que l'enquête publique se révèle notoirement insuffisante, notamment parce qu'elle n'intègre pas les données relatives à l'environnement existant : autres crématoriums à proximité, bassins de population, habitudes de crémation. De ce fait, les implantations s'effectuent de manière désordonnée, au gré des initiatives locales, sans toujours répondre aux besoins effectifs. C'est ainsi qu'une vingtaine de départements et une région, la Corse, n'abritent encore aucun crématorium. Une telle situation se révèle préoccupante car, en privant de nombreuses familles de la possibilité d'opter pour l'incinération, c'est le principe même de la liberté des funérailles qui se trouve du même coup vidé de sa substance. A contrario, deux crématoriums peuvent parfois n'être distants l'un de l'autre que de quelques kilomètres, et n'avoir tous deux qu'une activité très réduite. On cite souvent le cas des crématoriums de Roanne et de Mably, distants de quelques centaines de mètres seulement…
…mais il existe d'autres situations tout aussi aberrantes. Ainsi, dans le Finistère, les trois équipements existants de Quimper, Brest et Carhaix couvrent essentiellement la partie méridionale du département, alors que sa partie septentrionale en est dépourvue.
Dans de telles conditions, il est difficile aux établissements concernés de parvenir à un seuil de rentabilité suffisant et leur situation financière risque de se dégrader, d'autant plus que la Commission européenne envisage sérieusement un renforcement des contraintes techniques qui leur sont applicables. On comprend, dès lors, que les communes évitent parfois de s'engager dans une telle entreprise, tant le risque financier qu'elles encourent est réel. Nombre d'entre elles souhaitent pourtant franchir le pas, mais s'interrogent naturellement sur la rentabilité d'un équipement de ce type.
De fait, nul doute qu'il faille en la matière s'entourer d'un luxe de précautions, que seul le schéma régional eût été en mesure d'apporter. Sa mise en oeuvre se serait révélée d'autant plus opportune que la France ne dispose encore que d'un crématorium pour 493 000 habitants, contre un pour 343 000 en Espagne et un pour 246 000 au Royaume-Uni. Il est donc à prévoir un fort accroissement du nombre de ces équipements dans les années futures.
Je passerai plus rapidement sur d'autres lacunes de cette proposition de loi, moins spectaculaires sans doute, mais qui n'en reviennent pas moins à cautionner certaines pratiques injustifiables, ou qui témoignent de la volonté du Gouvernement de préserver le statu quo, notamment sur le plan fiscal, où il se révèle clairement pénalisant pour l'ensemble de nos concitoyens.
Cette proposition de loi ne prévoit rien sur les accords de partenariat établis entre les établissements de santé – pourtant assujettis à un principe de neutralité par le code général des collectivités territoriales – et certains opérateurs propriétaires de chambres funéraires, qui contribuent à renforcer la position dominante de ces derniers au détriment de leurs concurrents.
Elle ne prévoit rien non plus sur l'homogénéisation à 5,5 % du taux de TVA applicable aux prestations relevant du service extérieur des pompes funèbres, en dépit de la traduction de la France devant la Cour de justice, le 31 janvier dernier, par la Commission européenne.
Elle ne prévoit rien, enfin, sur une revalorisation du montant des frais funéraires déduits de l'actif de la succession, actuellement fixé à 1 500 euros, afin de tenir compte de l'augmentation du coût des obsèques, celui-ci s'élevant en moyenne à 3 900 euros aujourd'hui.
Bref, ce texte, délibérément expurgé de quelques-unes de ses mesures les plus ambitieuses, n'est pas, en sa rédaction actuelle, à la hauteur des défis à relever. Nous le regrettons d'autant plus que la représentation nationale n'aura sans doute plus, avant très longtemps, l'occasion de se saisir à nouveau d'un tel dossier. Donnons-nous les moyens, en conséquence, de le traiter avec toute l'attention et tout le courage requis. Afin de parfaire ce texte et de remédier à ses lacunes, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette motion de renvoi en commission.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois.
Je voudrais, pour ma part, saluer un travail parlementaire qui me paraît tout à fait exemplaire. Cette proposition de loi, issue d'une mission d'information pluraliste à laquelle ont participé tous les groupes parlementaires du Sénat, a été adoptée à l'unanimité par le Sénat avant d'être transmise à notre assemblée. Je voudrais saluer le travail remarquable accompli par notre rapporteur, qui a entendu toutes les parties prenantes – ministères, professionnels du secteur funéraire, représentants des cultes, associations –, ce qui a nécessité pas moins de 25 auditions. J'ai récupéré les accusés de réception des courriels qui ont été adressés à tous les membres de la commission des lois, comportant le programme de toutes les auditions. Je tiens en effet, depuis que j'ai l'honneur de présider la commission des lois, à ce que tous les députés la composant soient systématiquement convoqués à chaque réunion, afin que chacun puisse y participer en fonction de ses disponibilités. C'est une question de respect de l'ensemble des parlementaires, quel que soit leur groupe, mais aussi d'efficacité du travail. La commission des lois, saisie de cette proposition de loi le 30 janvier dernier, a adopté une trentaine d'amendements, ce qui montre que l'examen du texte a donné lieu à un travail approfondi. Nous avons ensuite organisé plusieurs réunions avec nos collègues du Sénat, notamment Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois du Sénat, Jean-René Lecerf, rapporteur du texte, et Jean-Pierre Sueur, qui a été l'un des premiers à travailler sur ce sujet au Sénat.
La dernière réunion s'est d'ailleurs tenue hier matin. C'est à cette occasion qu'ont été rédigés les derniers amendements qui ont été adoptés ensuite par la commission. Nous avons pour objectif que le texte que nous allons voter ce soir fasse l'objet d'un vote conforme au Sénat. Des concertations préalables étaient donc nécessaires.
Il fallait effectivement trouver une date pour l'examen en séance publique. L'ordre du jour prioritaire étant très encombré, je tiens à remercier publiquement le groupe UMP, qui avait accepté d'inscrire ce texte dans sa première séance d'initiative parlementaire, le 16 octobre dernier. Mais le projet sur le Grenelle de l'environnement, avec ses milliers d'amendements, a tout bouleversé. Le groupe UMP, sollicité par le Gouvernement, a alors accepté de céder sa matinée pour contribuer à l'adoption du Grenelle de l'environnement en première lecture.
Je tiens à remercier le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement d'avoir bien voulu inscrire cette proposition de loi sur la législation funéraire aujourd'hui. Nous étions convaincus en effet que l'examen du projet sur le découpage électoral se terminerait dans des délais qui nous laissaient cette possibilité.
En conclusion, ce texte, qui comporte de très nombreuses avancées, est très attendu par beaucoup de familles. Il va conduire à de nombreuses simplifications – c'est l'une des lignes directrices du travail de la commission des lois –, et à une plus grande transparence. Il facilitera aussi la vie des opérateurs funéraires qui travaillent sérieusement et, inversement, permettra de mettre au pilori ceux qui se comportent mal. Avec grand regret, je ne partagerai donc pas la proposition du groupe socialiste de renvoyer ce texte en commission. Je souhaite au contraire qu'on l'examine et qu'on le vote ce soir. Si tout se passe bien, le Sénat en débattra à nouveau le 10 décembre et, dans les jours suivants, ce texte deviendra loi de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour expliquer le vote du groupe Nouveau Centre.
Dans mon intervention lors de la discussion générale, j'ai fait part d'un certain nombre de réserves, estimant qu'on faisait peut-être preuve d'un peu de précipitation sur un sujet aussi sensible mais aussi qu'on n'allait pas assez loin alors que nous avions pourtant attendu deux ans avant de reprendre l'examen de ce texte. J'aurais donc pu comprendre qu'un député de la majorité dépose une motion de renvoi en commission. Je suis en revanche très surpris qu'un de nos collègues de l'opposition ait pris cette initiative, certes avec des arguments que je peux comprendre.
Cela étant, je considère qu'il y a urgence. Le groupe Nouveau Centre déterminera sa position sur le texte en fonction du sort qui sera réservé aux différents amendements. Si la proposition de loi du sénateur socialiste Sueur est adoptée, il faudra néanmoins aller plus loin, notamment pour les carrés communautaires – le rapporteur l'a très bien dit. Pour l'heure, je constate que nous avons au moins parlé de la crémation. Ce sujet, extrêmement sensible, doit être traité avec beaucoup d'attention. Madame la ministre, vous avez employé le mot « respect » : ce terme est essentiel. C'est le respect des morts et des familles dans le deuil.
Même si les observations formulées à l'appui de ce renvoi en commission étaient souvent pertinentes, le groupe Nouveau Centre votera contre cette motion.
(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée.)
J'appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte du Sénat.
Je suis saisi d'un amendement n° 1 , tendant à la suppression de cet article.
La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 .
Favorable.
(L'amendement n° 1 est adopté.)
En conséquence, l'article 1er est supprimé.
La parole est à M. François Rochebloine.
Monsieur le président, M. Folliot avait lui aussi déposé un amendement de suppression de l'article 1er que j'aurais souhaité soutenir.
M. Folliot était le seul signataire de cet amendement. Vous ne pouviez donc le défendre en son nom. Cet amendement est tombé : c'est la règle.
Je souhaite quant à moi dire que je suis contre la suppression de l'article 1er. Certes, le souci de simplification est honorable si tant est, cependant, que quelqu'un puisse exercer la fonction en question. On évoque les préfets. Mais les préfets n'exercent pas ce pouvoir de contrôle. Je regrette que nous n'ayons pas discuté davantage de ce point. La circulaire du 28 juillet a renforcé la capacité de retirer les habilitations. Or aujourd'hui, déjà, on ne le fait pas. Je crains donc qu'on ne le fasse pas davantage demain. Les commissions funéraires départementales, qui auraient compté en leur sein des représentants de la concurrence et de la consommation, auraient pu jouer un rôle positif.
Nous avons estimé que le temps était à la simplification. Les commissions administratives sont déjà très nombreuses. Puisque l'arsenal existe sur le plan juridique, commençons par appliquer les mesures prévues. Il sera toujours temps d'y revenir si le bilan n'est pas bon.
Cet amendement vise à éviter que les maires ou les présidents d'EPCI soient obligés de suivre une formation.
(L'amendement n° 2 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 2, amendé, est adopté.)
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 3 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement a été déposé par les membres du groupe Nouveau Centre, et donc par M. Folliot.
L'article L. 2223-25-1 prévoit que les agents qui assurent leurs fonctions en contact direct avec les familles et qui participent personnellement à la conclusion ou à l'exécution de l'une des prestations funéraires relevant du service extérieur des pompes funèbres sont titulaires d'un diplôme national, sans préjudice des dispositions de l'article L. 2223-45.
Or si cette disposition est nécessaire pour les personnels recevant les familles, qui déterminent et arrêtent avec elles la prestation d'obsèques, une obligation de diplôme national est aujourd'hui inapplicable aux autres catégories de personnels, tels les porteurs, les fossoyeurs, les maîtres de cérémonie ou agents d'accueil. La mise en oeuvre d'une telle obligation prendrait en outre une dimension disproportionnée eu égard aux contenus de ces fonctions et occasionnerait d'importantes difficultés de recrutement pour les entreprises funéraires. Je vous invite donc à adopter notre amendement.
L'article 3 prévoit de rendre obligatoire un diplôme national pour tous les salariés du secteur. Autant il est nécessaire que les employés en contact direct avec les familles soient bien informés, autant imposer que tous soient diplômés est absurde. A-t-on besoin d'être diplômé pour faire quelques heures de vacation par semaine et porter les cercueils lors des cérémonies ? Si ces employés ont besoin d'être formés, l'entreprise de pompes funèbres s'en chargera. Il y va de son intérêt si elle veut garder sa clientèle. Si des dérapages se produisent, cela se sait vite et la sanction tombe encore plus vite de la part des clients.
Il faut en finir avec toutes ces obligations qu'on impose aux entreprises sans se poser la question du rapport coûtavantage. Bien entendu, beaucoup de mesures sont souhaitables si on ne regarde que les avantages qu'elles apportent. Mais il faut aussi vérifier si les coûts ne sont pas prohibitifs. Dans le cas présent, le rapport coûtavantage plaide pour une limitation de l'obligation de diplôme.
La commission a repoussé ces amendements. À l'amendement n° 45 , monsieur Rochebloine et monsieur Tardy, je reprends en effet votre argumentaire, auquel je souscris totalement. Si cette obligation de formation répond à un souhait fortement exprimé par les professionnels, le bon sens commande néanmoins de ne pas la généraliser. Il faut donc en exclure certaines professions.
Je partage l'avis du rapporteur. L'intention manifestée dans les amendements identiques est effectivement très louable. Mais l'amendement n° 45 me semble mieux répondre à la question soulevée. M. Rochebloine et M. Tardy pourraient retirer leur amendement pour se rallier à celui de M. Gosselin, qui satisfait leur préoccupation en évitant les inconvénients d'une trop grande généralisation.
Il s'agit d'un amendement de simplification.
(L'amendement n° 4 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 3, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 73 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Cet amendement vise à simplifier. Je ne doute donc pas que le rapporteur va nous suivre. Aujourd'hui, trois opérations de surveillance par corps sont nécessaires sans compter une quantité de formulaires à remplir. J'ai personnellement compté cinq autorisations administratives en moyenne, toutes difficiles à obtenir, puisque les familles doivent tenir compte des horaires d'ouverture des mairies, et surtout inutiles car elles ne sont pratiquement jamais refusées. C'est un facteur de complexité considérable pour l'organisation de funérailles. Dans l'immense majorité des cas, les vacations ne donnent lieu à aucune surveillance effective, les agents auxquels incombe cette mission ne se déplaçant même pas. Les familles n'en sont pas moins contraintes de régler ces vacations souvent coûteuses, ce qui suscite leur incompréhension.
Nous avions envisagé jusqu'à présent d'alléger ces opérations de surveillance. Nous vous proposons aujourd'hui d'adopter une position plus radicale et de supprimer l'ensemble des vacations.
Je vous donne naturellement raison sur le fond, mais je serais moins radical que vous. Ce qui est proposé, c'est le maintien d'une vacation pour sécuriser le système et éviter, le cas échéant et sans vouloir faire de procès d'intention, des trafics douteux.
Dans l'hypothèse où votre amendement serait repoussé, je m'engage à retirer l'amendement n° 5 de la commission.
Le Gouvernement souscrit pleinement à votre volonté de clarification et de simplification des procédures, monsieur Urvoas, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons engagé cette réforme globale. Néanmoins, il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre, et il me semble que votre amendement constitue une solution extrême. Je n'y suis donc pas favorable.
Puisque nous travaillons dans le même esprit, je préférerais que vous retiriez votre amendement de manière à préserver la sécurité juridique.
Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement n° 74 rectifié .
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Nous souhaitons préciser, en prenant en compte les différentes modifications déjà apportées au code général des collectivités territoriales, que les opérations peuvent être effectuées en présence d'agents de police municipale au lieu d'être effectuées par ces agents, car c'est ce qui se passe dans la réalité.
La commission n'a pas examiné l'amendement, mais j'émets un avis défavorable à titre personnel.
La nature même de la surveillance des opérations funéraires confiée aux agents nécessite qu'ils exercent effectivement cette responsabilité.
Il est préférable de leur laisser cette responsabilité, ce qui nous donne un pouvoir de contrôle. Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement.
Je suis saisi par la commission d'un amendement rédactionnel, n° 6.
(L'amendement n° 6 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement permet d'actualiser par arrêté ministériel le montant des vacations.
Lors d'un deuil, surtout quand il est inattendu, les familles ont tendance à faire au plus vite et à signer un peu n'importe quoi, sans avoir ni le temps ni parfois l'envie de négocier. Il en résulte des abus car, comme dans toutes les professions, il y a des entrepreneurs en pompes funèbres indélicats, qui forcent sur les prix.
Cet article propose l'établissement dans chaque commune de devis-types qui s'imposeraient aux opérateurs funéraires. L'intention est louable, mais la solution est très critiquable. Les conseils municipaux ont-ils en effet la compétence pour établir de tels devis ? Bien sûr que non. Ils vont donc suivre des modèles et, dans certaines communes, l'avis d'un opérateur funéraire. Les risques de créer des distorsions de concurrence sont grands, le gros opérateur funéraire imposant de fait ses devis-types, qui le favoriseront par rapport à des opérateurs moins importants.
Se pose ensuite le problème des différences qui pourront exister entre les communes. Alors que nous créons un grand marché unifié au niveau européen, nous émiettons dans le même temps le marché du funéraire. Je propose donc, par l'amendement n° 63 que je défends ici, une solution beaucoup plus souple. Nous avons un comité consultatif, le Conseil national des opérations funéraires : utilisons-le. Chargeons-le d'établir des devis-types nationaux, indiquant les principales prestations, ce qu'elles recouvrent exactement ainsi qu'une échelle de prix. Ces quelques éléments seront une base de départ pour les familles, qui auront ainsi une idée de ce qui se fait ordinairement et des prix pratiqués. Elles seront alors à même de juger si le devis de leur opérateur funéraire est correct.
Cela constituera un progrès, plus adéquat que le projet initial, lequel préserve certes jalousement la compétence communale en matière funéraire mais ne répond qu'imparfaitement à la question de la juste information des familles.
La parole est à M. François Rochebloine, pour soutenir l'amendement n° 42 .
Je considère pour ma part que mon amendement n'est pas entièrement satisfait par celui du rapporteur. Nous proposons de rédiger l'article L. 2223-21-1 comme suit : « Un arrêté détermine, après avis du conseil national des opérations funéraires, le contenu des prestations détaillées constituant les devis de référence et les conditions d'information des familles », ce qui diffère de la version du rapporteur : « Les devis fournis par les régies et les entreprises ou associations habilitées doivent être conformes à des modèles de devis établis par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales ». Or je ne suis pas certain que cela relève de la responsabilité du ministre. Par ailleurs, sans être opposé à l'amendement du rapporteur, je pense que le nôtre est plus complet.
Je partage votre état d'esprit, monsieur Rochebloine, mais l'on ne peut déléguer le pouvoir réglementaire du ministre au Conseil national des opérations funéraires. Il faut savoir par ailleurs que, chaque fois qu'un arrêté ou un acte réglementaire est pris, le CNOF est saisi. Il me semble donc que cela répond à votre souhait.
Il s'agit d'un amendement important qui entend remplacer les devis-types par des devis normés.
Le système des devis-types proposé par le Sénat me semble en effet un peu délicat à manier. Il est vrai que, dans un certain nombre de cas, la concurrence ne joue pas comme elle le devrait, même si tous les professionnels – disons-le avec force – n'abusent pas de la situation douloureuse dans laquelle se trouvent les familles.
Pour autant, faut-il prévoir le dépôt de devis-types en mairie ? Cette solution me paraît lourde à mettre en place et non dépourvue d'inconvénients. Cela représente en effet une contrainte supplémentaire pour les communes qui ne disposent pas forcément des personnels formés pour élaborer ces devis. Cela peut aussi se révéler compliqué pour les opérateurs funéraires qui agissent sur plusieurs communes. Enfin, je ne suis pas persuadé que cela aidera les familles dans leur choix.
Je vous propose donc plutôt l'établissement, au niveau national, de devis normés, comme cela existe dans d'autres domaines, notamment les télécommunications, ce qui permettra d'établir une nomenclature nationale unifiée des prestations funéraires, que la professions s'efforce du reste de mettre en place depuis quelques années. Il nous semble que les familles pourront, avec cet outil, effectuer de vraies comparaisons, sans que cela pèse sur les communes. Ces dernières, si elles le souhaitent, pourront choisir de mettre à la disposition du public par tout moyen, et notamment par Internet – ce qui est bon pour le développement durable –, des devis de base élaborés par les professionnels.
Cette proposition me paraît répondre aux principales objections soulevées contre les devis-types, mais en en gardant les avantages, en particulier en matière de concurrence et de prix.
Avis favorable.
J'ai déjà défendu mon amendement mais, face à la brillante intervention de notre rapporteur, je me rallie à son amendement et retire le mien.
Nous tâtonnons encore sur les solutions à trouver. Nous sommes tous conscients cependant que les familles sont particulièrement vulnérables face à un décès. Elles ont quelques heures pour choisir un opérateur funéraire et n'ont pas forcément le coeur à comparer les prix. En même temps, les tarifs ont explosé : en 2007, il fallait au minimum compter 2 300 euros pour des funérailles ; nous en sommes aujourd'hui à 3 900 euros.
Par ailleurs si la réglementation impose déjà des devis, ceux-ci – j'en ai fait l'expérience – sont parfaitement illisibles, et il est impossible par exemple d'y distinguer les prestations obligatoires des prestations facultatives. Le rapporteur nous propose de remplacer les devis-types proposés par le Sénat par des devis normés. Nous allons le suivre, à cette réserve près, monsieur le rapporteur, que l'exemple des télécommunications que vous avez pris ne me rassure pas : j'ignore en effet ce qu'il en est pour vous, mais, pour ce qui me concerne, je ne comprends pas grand-chose aux forfaits de mon opérateur téléphonique. (Sourires.) Mieux vaudrait donc essayer de faire plus simple. Nous vous donnons cependant acte du fait que nous progressons dans la bonne direction.
(L'amendement n° 46 est adopté.)
M. le président. En conséquence, tous les autres amendements portant sur cet article tombent.
(L'article 6, amendé, est adopté.)
Sur l'article 7, je suis saisi d'un amendement n° 43 .
La parole est à M. François Rochebloine.
Actuellement, une famille en deuil n'a pas la possibilité de recevoir à domicile ou d'organiser depuis celui-ci les obsèques d'un proche.
Certes, la vente à domicile est aujourd'hui considérée par le code de la consommation comme du démarchage et, à ce titre, est donc interdite par le code général des collectivités territoriales. Il me semble cependant qu'à la demande des proches les devis et bons de commande de fournitures pourraient être établis au domicile et autorisés lorsqu'ils sont exclusivement effectués à la demande de la personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles. C'est l'objet de cet amendement de bon sens, auquel je ne vois pas ce que l'on peut objecter.
Nous souhaitons maintenir l'interdiction du démarchage. Les risques de contournement sont en effet trop importants, et nous avons donc repoussé cet amendement.
Établir le caractère véritablement volontaire d'une telle démarche est compliqué, ce qui n'exclut pas les risques de dérive. C'est la raison pour laquelle, dans la mesure où notre démarche consiste à vouloir protéger les familles en leur évitant les pressions, votre proposition ne me paraît pas adéquate.
Je comprends les propos de Mme la ministre, mais je persiste à penser que l'on peut considérer les choses autrement pour la personne expressément chargée de pourvoir aux funérailles d'un proche. Il faut savoir que, lorsque vous décédez en maison de retraite ou à l'hôpital, la pression est forte sur les proches, à qui l'on dit qu'ils n'ont à s'occuper de rien et qui, dès lors, n'ont d'autre choix que de s'en remettre à la personne vers laquelle on les a orientés.
Ce n'est pas du tout du démarchage ! Il faut permettre le choix. J'entends ces arguments, mais il semble que mon amendement va au contraire dans le sens de la protection des personnes.
Nous avons estimé que les risques étaient plus grands que les avantages espérés : c'est le principe de précaution.
(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 8 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Par cet amendement, la commission propose d'interdire tout démarchage commercial en matière funéraire pendant deux mois, au lieu de trois – le délai d'un mois avait été proposé, mais nous avons pensé que la sagesse se situait entre les deux.
(L'amendement n° 8 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit toujours du problème du démarchage. Lors d'un décès, les obsèques doivent être organisées rapidement ; mais certaines personnes ne peuvent se déplacer, soit pour des raisons de santé, soit parce qu'elles ne disposent pas de moyens de locomotion, soit encore par fragilité psychologique. Dès lors, elles souhaitent que l'opérateur funéraire qu'elles ont choisi se rende chez elles. Or, le code de la consommation proscrit le démarchage à domicile. C'est souvent justifié – en cas de décès, un tel démarchage peut même être indécent. Il faut donc continuer à protéger les familles ; mais il faut aussi leur laisser la liberté de recevoir qui elles veulent chez elles.
Ce n'est pas évident à mettre en oeuvre, mais il faut trouver une solution à ce problème concret.
Même avis.
Lionel Tardy reprend mes arguments : il aurait pu adopter mon amendement ; je vais voter en faveur du sien !
(L'amendement n° 71 n'est pas adopté.)
(L'article 7, amendé, est adopté.)
Nous voulons assurer une meilleure protection des familles qui souscrivent des contrats d'assurance obsèques. Cette formule se développe énormément, mais recouvre des contrats qui peuvent être très différents les uns des autres. Parfois même, des primes sont payées pour des prestations qui ne correspondent pas à la volonté des souscripteurs. Nous voulons que la personne signataire soit certaine que son contrat servira bien à organiser les obsèques qu'elle souhaite.
Nos amendements essayent de mieux encadrer cette formule, notamment pour les contrats qui stipulent le versement d'un capital mais ne prévoient pas l'organisation des obsèques. Il faut ici aller dans le détail, car les compagnies d'assurance proposent souvent des services différents, ou moins bons, que ceux que le souscripteur attendait.
Dans l'esprit, nous sommes très proches. Mais il y a des personnes qui souscrivent des contrats en capital parce qu'elles ne souhaitent pas choisir elles-mêmes les prestations : il me paraît difficile de les priver de cette possibilité. Il faut peut-être envisager d'autres formules : je pense à la création d'un fichier national, qui sera examinée tout à l'heure.
Ce sont là de vraies questions. Mais je pense qu'elles relèvent plutôt du code de la consommation. Par ailleurs, j'ai signé il y a peu, avec Mme la ministre de l'économie et des finances, une circulaire qui rappelle aux préfets leurs obligations de contrôle en la matière.
Tout à l'heure, nous examinerons un amendement qui prévoit la réactualisation annuelle des contrats au taux légal. Ceci s'ajoutant à cela, je crois que vos préoccupations sont satisfaites.
Il s'agit pour nous d'attirer l'attention sur des abus qui nous ont été signalés, notamment lorsque des sommes complémentaires aux primes versées sont exigées pour l'organisation des obsèques, ou encore lorsque le capital versé à la famille sert à tout autre chose. Je pense qu'il y a des mesures réglementaires à prendre, mais nous sommes prêts, madame la ministre, à vous faire confiance sur ce point.
(Les amendements nos 100 , 101 , 103 , 97 , 98 et 102 sont retirés.)
Je l'évoquais à l'instant : cet amendement de la commission prévoit que le capital versé par le souscripteur d'un contrat doit produire intérêt à un taux au moins égal au taux légal ; cela permettra une revalorisation annuelle minimale et évitera un déséquilibre entre les espoirs et la réalité.
(L'amendement n° 9 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel.
(L'amendement n° 104 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 96 .
La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Nous venons de voter un amendement qui représente une avancée puisqu'il prévoit la revalorisation du capital versé ; mais tout nous montre que le prix des obsèques augmente beaucoup plus vite que le taux d'intérêt légal et que le coût de la vie. Nous devons, me semble-t-il, faire en sorte que les souscripteurs d'un contrat soient certains que leurs obsèques seront organisées comme ils le souhaitent, quelle que soit l'évolution des prix. Vous n'avez répondu que partiellement à cette préoccupation.
À titre personnel, avis défavorable. Cela risquerait d'entraîner une vente à perte. Je souligne en outre que la revalorisation au taux légal ne doit pas être confondue avec le taux d'inflation.
(L'amendement n° 96 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Ces deux amendements portent également sur les contrats d'assurance obsèques.
Il existe une trop grande confusion parmi les différents contrats aujourd'hui proposés : certaines formules prévoient un financement et des modalités précises d'obsèques, d'autres ne prévoient qu'un financement, qui peut servir à tout autre chose. Il est important que le consommateur s'y retrouve : je propose de réserver certains mots-clés, comme « obsèques » et « funéraires » aux seuls contrats prévoyant des prestations funéraires précises.
Cela peut apparaître un peu strict, mais nous savons tous comment la publicité joue sur les mots et sur les astérisques qui renvoient à de tout petits caractères en bas de la page ou du prospectus.
Je me suis déjà expliqué sur ce point. Je crois qu'il faut laisser le libre choix : certains préfèrent le capital à la prestation. Si difficulté il y a, il me semble qu'elle ne se trouve pas ici.
Pour ma part, je continue de penser qu'il s'agit de dispositions qui relèvent plutôt du code de la consommation.
Il arrive trop souvent que le bénéfice d'un contrat d'assurance obsèques ne soit pas réclamé, son bénéficiaire ignorant tout de son existence. Pour pallier cette carence, nous proposons la création d'un fichier national, qui serait consultable en mairie par l'officier d'état civil lors de l'établissement de l'acte de décès, ainsi que par les opérateurs funéraires : cela permettrait de mettre un terme à ces dysfonctionnements.
Avis défavorable à l'amendement n° 99 . En revanche, je m'associe pleinement à l'amendement n° 70 , qui est plus explicite. C'est un vieux débat ; il est important que les familles puissent être informées et ce fichier me paraît une bonne solution. Le ministère de l'économie, chargé des questions relatives aux assurances, pourrait le mettre en oeuvre.
Dès lors qu'il y a unanimité sur les bancs de l'Assemblée nationale pour créer un fichier, vous comprendrez que je ne saurais m'y opposer ! (Sourires.)
Ce fichier me paraît effectivement de nature à protéger les bénéficiaires des contrats d'assurance obsèques : avis favorable.
(L'amendement n° 99 est retiré.)
(L'amendement n° 70 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel de la commission, n° 10.
(L'amendement n° 10 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 10, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 47, présenté parM. Philippe Gosselin.
(L'amendement n° 47 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La crémation, nous le savons tous, est en pleine expansion : la barre des 50 % sera sans doute atteinte bientôt, comme l'a rappelé M. le rapporteur dans son propos liminaire. Des structures idoines doivent donc être prévues. Cet article impose aux seules communes de plus de 10 000 habitants l'obligation de disposer d'un site cinéraire. M. le rapporteur souhaite abaisser ce chiffre à 2 000 habitants ; pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
Toutes les communes doivent disposer d'un cimetière : je propose qu'elles aient aussi l'obligation d'y aménager un site cinéraire. Nous y arriverons un jour, quoi qu'il arrive : anticipons ! Je précise à ceux que l'éventualité de travaux importants pourraient effrayer qu'un site cinéraire peut être très simple : un simple mur doté de cases fermées d'une plaque suffit. Si des communes veulent faire quelque chose de plus beau, voire de luxueux, c'est leur choix, mais ce n'est en rien une obligation.
Il me semble que le seuil de 2 000 habitants est raisonnable : c'est celui retenu par l'INSEE pour qu'une commune devienne une ville, ce qui implique des services municipaux un peu différents. Faire peser cette obligation légale sur chacune des 36 500 communes de France me paraît délicat ; cela n'exclut pas que de petites communes s'associent à la démarche.
Pour aujourd'hui, le seuil de 2 000 habitants me paraît sensé ; il sera toujours temps d'y revenir si cela se révèle nécessaire.
J'aimerais connaître l'avis de l'Association des maires de France sur la question.
Je m'appuie sur un avis du bureau de l'Association des maires de France du mois d'avril 2008, favorable au seuil de 2000 habitants.
Par conséquent l'avis du Gouvernement est défavorable à l'amendement supprimant tout seuil.
La parole est à M. Lionel Tardy.
Je tenais à appeler votre attention sur le fait que, tôt ou tard, chaque commune devra être équipée d'un site cinéraire. Il va de soi que, de plus en plus, les maires vont être saisis par leurs administrés de cette question.
Peut-être avez-vous raison trop tôt, monsieur Tardy. Maintenez-vous votre amendement ?
Je maintiens pour ma part qu'il vaut mieux convaincre que contraindre. Reste que, dans l'esprit, nous ne sommes pas si éloignés l'un de l'autre, monsieur Tardy.
(L'amendement n° 80 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 48, présenté par M. Gosselin.
(L'amendement n° 48 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
À l'article 13, je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 12, de la commission.
(L'amendement n°12 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 13, amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à autoriser l'inhumation d'une urne cinéraire dans une propriété privée selon les mêmes modalités que pour l'inhumation d'un corps, par dérogation à l'obligation d'inhumer une personne dans un cimetière. Cela dit, en reprenant mes notes, je me suis rendu compte que la rédaction actuelle de la loi fait référence à l'inhumation de toute personne et non d'un corps. L'amendement étant satisfait par le dispositif en vigueur, je le retire.
(L'amendement n° 13 est retiré.)
Cet amendement prévoit que l'urne reste temporairement au crématorium tant que la famille n'a pas décidé de sa destination. Il permet d'attendre afin de prendre une décision dans la sagesse et la sérénité.
(L'amendement n° 15 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Dans le même esprit, nous proposons de porter à un an la période de six mois pendant laquelle l'urne cinéraire peut être conservée au crématorium.
Ce qui permet plus de souplesse.
(L'amendement n° 16 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement prévoit que le dépôt temporaire des urnes pourra être effectué dans un lieu de culte plutôt qu'au crématorium en l'attente de la décision de la famille sur la destination des cendres. Nous souhaitons ainsi respecter les convictions de chacun.
Étant très attachés à la laïcité, nous sommes réservés quant à cette disposition concernant les lieux de culte. Cependant, comprenant bien que certaines familles peuvent y trouver un apaisement, nous ne nous opposerons pas à cet amendement.
(L'amendement n° 17 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement prévoit que les informations relatives à la destination des cendres du défunt seront conservées à la mairie de la commune de naissance, comme l'état civil, et non à la mairie du lieu de décès. Aujourd'hui les mentions marginales se font sur l'acte de naissance et il nous semble logique d'affecter également ces informations au lieu de naissance.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir le sous-amendement.
Il conviendrait plutôt de s'inspirer de la règle applicable aux divorces, qui sont inscrits à la mairie du lieu de mariage. Ce que nous proposons en l'occurrence, ce n'est pas de substituer la mairie du lieu de décès à celle du lieu de naissance, mais de donner le choix aux familles.
Je ne fais preuve d'aucun dogmatisme. Reste qu'il semble plus pratique, pour retrouver la trace du défunt, que les informations relatives à l'inhumation ou à la dispersion des cendres soient conservées à la mairie du lieu de naissance.
Si l'on ne sait pas où la personne est décédée et où la dispersion des cendres a eu lieu, on ne pourra pas, j'y insiste, retrouver la trace du défunt ; alors que si ces informations sont conservées à la mairie du lieu de naissance, la probabilité est beaucoup plus forte.
Défavorable. Ne voulez-vous pas le retirer, madame Pau-Langevin ?
Je suis saisi d'un amendement n° 89 .
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
La consultation d'un registre administratif ne peut en aucun cas suffire à susciter un sentiment de recueillement. Les défunts dont les cendres ont été dispersées en pleine nature doivent pouvoir profiter des mêmes dispositions que ceux dont un jardin du souvenir a accueilli les restes. Cet amendement vise donc à établir une égalité de traitement entre les uns et les autres.
La commission n'a pas examiné cet amendement. J'en resterai pour ma part à une certaine sagesse, quelques gestes ayant déjà été faits…
Je me préoccupe des communes qui se plaignent qu'on leur impose des normes coûteuses. L'obligation prévue par l'amendement représente bien pour elles un coût supplémentaire. Le Gouvernement est donc réservé, sinon défavorable.
(L'amendement n° 89 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 20, présenté par la commission.
(L'amendement n° 20 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il s'agit de gérer les situations antérieures à l'ordonnance du 28 juillet 2005, qui interdit certaines pratiques. Cet amendement prévoit que les sanctions pénales applicables en cas de gestion d'un site cinéraire privé ne le sont pas aux sites créés avant ladite ordonnance. Si des cendres ont déjà été dispersées sur ces sites, il est difficile de revenir en arrière et de les transférer vers un site cinéraire public. Il s'agit d'éviter tout blocage.
Sur l'article 15, je suis saisi par la commission d'un amendement, n° 22 rectifié , de clarification rédactionnelle.
(L'amendement n°22 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 16, je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 24.
La parole est à M. le rapporteur.
L'argumentation qui sous-tend cet amendement est peu ou prou la même que celle concernant la commission départementale des opérations funéraires. Il nous a semblé, après avoir écouté les professionnels et les élus, qu'un schéma régional des crématoriums serait difficile à mettre en place à cause d'une procédure particulièrement lourde faisant intervenir le préfet, le président du conseil régional, les présidents des conseils généraux, les maires, les présidents d'EPCI. Il me paraît plus simple de veiller avec une particulière attention à ce que l'enquête publique obligatoire préalable à la délivrance de toute autorisation de construction d'un crématorium soit correctement effectuée. Commençons déjà par cela et nous serons sur la bonne voie.
J'ai indiqué, défendant la motion de renvoi, que nous étions, à l'inverse, très favorables à la création d'un schéma régional des crématoriums. Au Sénat, le débat à ce sujet a été très long du fait de l'opposition de M. Hortefeux, le ministre qui, à l'époque, défendait le dossier au nom du Gouvernement. Les sénateurs sont cependant parvenus, dans leur grande sagesse, à une position consensuelle permettant d'adopter le principe d'un schéma.
Nous déplorons aujourd'hui un certain désordre, le premier venu pouvant construire un crématorium. Cette situation est par ailleurs absurde en matière de rentabilité économique, aspect qui n'est pas accessoire. Nous persistons donc à considérer comme une avancée la création d'un établissement de coordination à l'échelon régional, chargé, comme d'autres, de structurer l'aménagement du territoire.
(L'amendement n° 24 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement de suppression, n° 57.
La parole est à M. François Rochebloine.
Nous proposons de supprimer cet article. Nous ne sommes pas très éloignés de la position que M. Gosselin défend dans son amendement n° 49 , même s'il maintient, pour sa part, que le maire peut fixer les dimensions maximales des monuments érigés sur les fosses. Nous pensons pour notre part qu'il ne revient pas aux maires ni aux conseils municipaux d'imposer des règles esthétiques aux titulaires de concessions dans les cimetières.
Il n'y a pas de raison de réglementer la taille ou le style des tombes ou monuments funéraires de nos cimetières, ce qui reviendrait à remettre en question la liberté des familles mais aussi à uniformiser notre patrimoine funéraire, auquel, je l'ai dit, nous sommes tous très attachés. On doit pouvoir retrouver dans nos cimetières l'originalité et les traces d'une culture populaire française.
Enfin, les pouvoirs publics doivent éviter de prendre des mesures de standardisation qui auraient a posteriori pour conséquence de favoriser l'importation en masse de matériaux venus d'Asie, comme c'est le cas pour le granit funéraire, ainsi que l'a souligné Philippe Folliot. Il faut donc au contraire encourager nos filières et PME locales, qui ont acquis dans ce domaine un savoir-faire apprécié des familles. Dans la situation actuelle, peut-être vaudrait-il mieux ne pas en rajouter.
Je souhaite que cet amendement soit retiré car il est satisfait par l'amendement n° 49 . En commission des lois, nous avions estimé utile de ne pas donner une compétence de « bon goût » aux maires. L'expression « police de l'esthétique » est plutôt mal venue : juger du bon ou du mauvais goût est toujours délicat.
Je propose donc, par l'amendement n° 49 , de limiter la compétence du maire à la fixation de dimensions maximales de largeur et de hauteur. Il est vrai que nous voyons de plus en plus de monuments empiéter sur les alignements, ce qui gêne la circulation dans de nombreux cimetières.
Je partage votre souci, monsieur Rochebloine, de mettre en avant nos PME locales et nos entreprises. Mais, en aucun cas, l'amendement n° 49 n'aura pour effet de limiter leurs activités. Je vous propose donc de retirer le vôtre à son profit.
Les traditions locales, notamment, impliquent que, d'un bout à l'autre de la France, les cimetières ne se ressemblent pas.
Je veux bien admettre qu'il ne doive pas exister de police municipale de l'esthétique ; néanmoins, il faut pouvoir respecter une certaine harmonie correspondant souvent à une tradition. C'est la raison pour laquelle j'incline davantage vers l'amendement présenté par M. Gosselin que vers celui, trop général, soutenu par M. Rochebloine. Vous savez combien nous sommes attachés, au Pays basque, à certains types de cimetières…
Dans la situation actuelle, si je me réfère à la commune qui m'est le plus chère, Saint-Chamond, la taille de certains caveaux est plus importante que celle d'autres monuments mais ne contrevient pas au respect d'un alignement. Pourquoi devrions-nous légiférer sur la hauteur et la largeur des tombes ? Cela se fait naturellement.
Peut-être, il n'empêche que dans l'amendement n°49 il est question, notamment, de la largeur. Encore que légiférer sur la hauteur ne me gêne pas : on n'a pas à écraser les autres, et a fortiori quand on est sous terre où nous sommes tous à égalité, si je puis me permettre cette pointe d'humour. (Sourires.)
Je vois bien ce que vous voulez dire, monsieur Rochebloine : dans ma commune de Remilly-sur-Lozon aussi, la largeur de certaines tombes cause quelques soucis, la semelle de ces monuments empiétant sur un espace qui ne leur est pas réservé.
Les concessions mesurent deux mètres sur un mètre. Je ne vois donc pas de difficulté à en limiter la largeur. C'est une question de bon sens : il s'agit de faciliter la circulation dans le cimetière, où les alignements ne sont pas toujours respectés. Quant à la hauteur, il faut en effet éviter que certains monuments n'en écrasent d'autres.
Toutefois, l'époque où la taille des monuments était fonction de la catégorie sociale est révolue. Nous devons donc veiller à laisser les us et coutumes locaux s'exprimer largement. Nous ne pouvons pas imposer une norme unique en la matière : ce qui sera apprécié en Alsace ne le sera pas forcément en Bretagne ou à Toulon.
En ce qui concerne la police de l'esthétique, il ne faudrait pas oublier de rendre justice aux efforts considérables consentis par de nombreuses municipalités pour que les cimetières soient de plutôt beaux endroits. Les personnels qui travaillent au Père-Lachaise, par exemple, essayent de préserver une cohérence d'ensemble. Ainsi existe-t-il une partie du cimetière plutôt consacrée à la mémoire des faits de guerre. Nous ne devons pas donner l'impression de négliger leur souci de l'harmonie visant à faire des cimetières, je le répète, de beaux endroits.
Puisque vous parlez de la largeur, monsieur le rapporteur, je rappelle qu'il existe de petits caveaux, voire de petites places et d'autres qui sont plus larges. Il ne revient pas au même d'être deux ou huit dans une famille.
Si je partage votre sentiment en ce qui concerne la hauteur des monuments, je me pose la question de savoir si les présentes dispositions sont d'ordre législatif ou réglementaire. Je suis en effet un peu surpris que nous nous occupions des questions de hauteur, de longueur et de largeur des tombes.
Il faut laisser tel quel l'amendement de la commission. Nous avons la chance que le Père-Lachaise soit très bien entretenu, et de nombreuses municipalités ont à coeur d'embellir leur cimetière. Ce que nous proposons est de nature à rendre leurs efforts un peu plus efficaces, le cas échéant. La commission maintient donc son avis défavorable sur l'amendement soutenu par M. Rochebloine et propose que nous passions au vote.
(L'amendement n° 49 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 17, amendé, est adopté.)
Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 26 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement vise à interdire une crémation administrative en cas de présomption d'opposition de la part du défunt. Sont principalement concernés les défunts de confession juive ou musulmane, dont la religion interdit la crémation. Il ne serait pas respectueux du principe de la liberté des funérailles ou de la liberté de culte de leur imposer une crémation alors qu'ils avaient souhaité être inhumés. Leurs dernières volontés doivent être respectées.
(L'amendement n° 26 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 18, amendé, est adopté.)
La commission n'a pas examiné cet amendement que j'ai déposé pour tâcher de compléter l'amendement n° 49 . Il ne nous semblait pas nécessaire de créer une police de l'esthétique pour les raisons évoquées. Toutefois, il convient d'aider les municipalités dans leur gestion des cimetières afin d'éviter les conséquences de la dégradation de certains monuments parfois fort dangereux – on a compté quelques blessés, ici ou là, à cause de croix ou de pierres tombées des monuments.
Aujourd'hui, compte tenu de l'indivisibilité et de la tombe, et du monument, l'atteinte au monument est considérée comme une violation de sépulture. L'amendement propose donc d'aménager le code de la construction et le code de l'habitat – certains termes comme « habitat » peuvent faire sourire, on parlait tout à l'heure de « consommation » –, afin d'étendre la police des édifices menaçant ruine au cas précis des cimetières, les procédures étant adaptées aux concessions funéraires.
Dans la mesure où il s'agit d'une simplification de la police relative aux immeubles menaçant ruine, le Gouvernement émet un avis favorable.
(L'amendement n° 61 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 94 , portant article additionnel après l'article 20.
La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas.
Le Trésor public autorise les ayants droit à déduire un certain montant de leur succession au titre des frais funéraires. La dernière revalorisation remonte à la loi de finances pour 2003. Le montant était alors passé de 910 à 1 500 euros. Il se trouve que, depuis lors, le coût des funérailles a augmenté de plus de 20 %, s'établissant aujourd'hui à 3 900 euros en moyenne. Notre amendement vise donc à relever à ce niveau le montant déductible de la succession au titre des frais funéraires, afin de tenir compte du coût réel des obsèques.
La commission n'a pas examiné cet amendement. Si j'en partage l'esprit, il semble que les textes adoptés par ailleurs en matière de succession satisfont cette demande puisqu'ils prévoient une exonération de la plupart de successions, environ 95 %. Il s'agit donc d'une disposition inopérante même si nous pouvons nous retrouver sur le fond.
Si M. Urvoas veut aider les personnes qui font partie des 5 % les plus riches,…
…je n'y vois pas d'inconvénient, mais je ne suis pas certaine que c'est bien ce qu'il souhaite.
Comme l'a indiqué le rapporteur, nous avons fait mieux puisque nous avons supprimé l'impôt pour 95 % des successions. L'amendement vise à accroître les possibilités de déduction des droits de succession. Or 95 % des Français, j'y insiste, n'en paient plus. Cet amendement s'adresse aux 5 % des Français qui possèdent les plus gros patrimoines.
Sur l'article 21, je suis saisi d'un amendement n° 27 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement propose de fixer à quatre ans le délai d'entrée en vigueur de l'obligation de diplôme des agents du secteur funéraire et de l'obligation de construire des sites cinéraires. L'idée est de donner un peu de temps au temps. Le délai de quatre ans n'est pas très long mais permet de s'organiser. Et j'imagine que nous avons la vie devant nous, mes chers collègues !
Pas sûr !
(L'amendement n° 27 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 21, amendé, est adopté.)
Sur l'article 22, je suis saisi par M. Gosselin d'un amendement n° 60 , rédactionnel et de coordination.
(L'amendement n° 60 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Cet amendement permet la reprise en gestion déléguée des sites cinéraires privés créés avant le 31 juillet 2005. L'idée est de tenir compte de ce qui existe et de régler le moins mal possible les situations antérieures.
(L'amendement n° 52 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 22, amendé, est adopté.)
Dans les explications de vote, la parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Nouveau Centre.
Le débat a été mené rondement, si bien que j'ai presque l'impression d'avoir participé non à une course de fond mais à un sprint.
Au cours de la discussion générale, j'avais fait part, au nom du groupe Nouveau Centre, d'un certain nombre de réserves, même si sur le fond, ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire à Mme la ministre, nous ne sommes pas du tout opposés à cette proposition de loi demeurée deux ans en attente après avoir été adoptée à l'unanimité au Sénat. Je rappelle malgré tout que certains problèmes difficiles demeurent en suspens. Je regrette que nous les abordions à 23 h 15 alors que nous ne sommes que neuf députés dans l'hémicycle pour discuter d'un sujet qui peut paraître anodin aux yeux de certains mais n'en est pas moins sensible.
Il est vrai que plusieurs amendements ont été adoptés. Je salue à cet égard le travail du rapporteur et celui du président de la commission des lois. Tous deux m'ont fait part des informations dont ils disposaient. Je souhaite que cette proposition de loi, qui sera sans doute adoptée conforme au mois de décembre par le Sénat, ne reste pas lettre morte. Et nous devrons poursuivre la réflexion, car certains points, je l'ai dit, restent en suspens.
Dans la mesure où cette réforme va être appliquée et malgré nos réserves en matière de crémation ou de carrés communautaires,…
…nous allons émettre un vote positif. Je souscris aux propos de M. Warsmann qui s'exprimait là à titre personnel : moi aussi je vis dans une région où le nombre de musulmans est relativement important, et nous devons prendre leurs coutumes en considération. Nous souhaitons donc pouvoir continuer à travailler ; nous souhaitons que le rapporteur, notamment, continue d'oeuvrer en ce sens afin d'améliorer encore le texte que nous allons voter.
La parole est à M. Claude Bodin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Le groupe UMP ne peut qu'approuver ce texte qui concernera un jour ou l'autre l'ensemble de nos concitoyens. Cette proposition de loi est équilibrée et prend largement en compte le nécessaire respect des émotions humaines, les relations sociales, les croyances religieuses ou les convictions philosophiques liées à la mort.
Légiférer sur un sujet aussi difficile est un exercice délicat. Avec cette loi, le Parlement met en place un dispositif qui concilie l'indispensable rigueur juridique et le respect des valeurs qui fondent notre société. Pour ces raisons, le groupe UMP la votera.
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Nous avons abordé des sujets fondamentaux, et qui le sont pour nous tous. Nous avons essayé de mener cette discussion dans l'esprit du texte, en veillant au respect de la personne humaine et en exprimant le souhait que les funérailles soient organisées conformément aux volontés du défunt. Nous sommes parvenus à rapprocher nos points de vue pour aboutir à un texte satisfaisant.
Encore une fois, nous n'avons pas réglé tous les problèmes, mais nous sommes très conscients que c'est seulement au fur et à mesure que les sujets apparaissent que l'on parvient à inventer des solutions.
Des principes que nous avons posés – devis types, itinéraires, entre autres – nous ne pourrons pas immédiatement tirer les conséquences. Engageons donc l'expérimentation et nous verrons bien dans un ou deux ans quels progrès nous aurons éventuellement réalisés grâce à ces nouvelles règles, et quelles démarches il reste à entreprendre.
Je ne doute pas que nous pourrons réexaminer les points demeurés en suspens avec la même attention et le même respect mutuel que nous avons observés jusqu'à présent. Par conséquent, bien que le texte auquel nous sommes parvenus ne réponde pas à tous ses souhaits, le groupe socialiste le votera.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
(L'ensemble de la proposition de loi est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, je vous remercie très sincèrement d'avoir, comme nos collègues sénateurs, émis un vote unanime, montrant ainsi que sur un tel sujet, par-delà nos sensibilités et nos différences, nous savons nous retrouver avec respect, dignité et décence. Les uns et les autres, nous avons, en toute bonne foi, dans un état d'esprit que je salue, tenté d'améliorer l'existant. Il reste sans doute du chemin à faire, mais la procédure d'évaluation des lois mise en place à l'occasion de la récente réforme institutionnelle nous y aidera assurément.
Certains de nos espoirs communs ne se sont pas réalisés, mais notre mission est de continuer à y travailler. Je pense notamment à la meilleure intégration dans la République de certains de nos compatriotes, dans le respect de nos règles républicaines.
Mesdames et messieurs les députés, même si les bancs de l'Assemblée étaient assez clairsemés, vous avez donné ce soir une très belle image du Parlement. Ensemble, nous avons essayé, et j'en remercie tout particulièrement le rapporteur et le président de la commission des lois, de répondre à une préoccupation majeure de nos concitoyens. Ensemble, nous avons recherché les solutions les plus adaptées, les plus raisonnables, sans créer de lourdeurs supplémentaires. C'est vraiment là un bel exemple de travail parlementaire, de travail conjoint. Chacun peut s'en féliciter et, pour ma part, je vous en remercie. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Prochaine séance, mardi 25 novembre à neuf heures trente :
Débat sur la crise économique et sociale et la régulation du système financier.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma