Séance en hémicycle du 15 juin 2009 à 16h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à seize heures.)
M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Président de la République, par lettre du 11 juin 2009, communication du décret par lequel il a décidé de réunir le Parlement en Congrès, le lundi 22 juin 2009, en application du deuxième alinéa de l'article 18 de la Constitution.
Le Congrès sera réuni à Versailles le 22 juin à partir de dix heures trente.
L'ordre du jour du Congrès est ainsi fixé :
À dix heures trente, modification du règlement du Congrès ;
À quinze heures, déclaration du Président de la République.
M. le président de l'Assemblée nationale a reçu de M. le Premier ministre une lettre l'informant de sa décision de charger M. Laurent Hénart, député de Meurthe-et-Moselle, d'une mission temporaire auprès de M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, de M. le secrétaire d'État chargé de l'emploi, de M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique et de M. le haut-commissaire à la jeunesse.
Jeudi soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 32.
La parole est à M. Gérard Bapt, premier orateur inscrit sur l'article 32.
Madame la présidente, madame la secrétaire d'État chargée de l'écologie, mes chers collègues, l'article 32 concerne l'environnement et la santé ; c'est dire combien il est important..
On sait désormais que les facteurs environnementaux pèsent de plus en plus sur l'évolution de notre santé. Or, si la médecine a fait d'énormes progrès en matière de soins, elle ne suffit pas à prévenir certaines pathologies. Ainsi l'augmentation régulière de 1 % par an du nombre de cancers de l'enfant ne peut être imputée à des facteurs génétiques : la cause ne peut se trouver que dans des facteurs environnementaux, au premier plan desquels la qualité de l'air, dont traite précisément l'article 32, à côté de mesures visant à développer la recherche pluridisciplinaire, à réduire les rejets de substances chimiques, qui pullulent dans notre environnement quotidien, au domicile, au travail ou dans les transports, et à mieux connaître les effets de ces produits.
L'agence européenne des produits chimiques a commencé son travail, dans le cadre de REACH ; c'est une avancée importante. Mais pour certaines substances, il faut aller plus vite dans la recherche, dans la prise en considération des informations scientifiques provenant de France comme de l'étranger, mais également savoir apprécier toute ces données avec objectivité de manière à pouvoir déclencher, dès lors qu'elle est justifiée, l'application du principe de précaution.
À cet effet, j'ai déposé un amendement sur les risques que font courir aux nourrissons les facteurs de perturbation endocrinienne, dont certains sont encore très mal connus. L'un d'eux, le bisphénol, fait la une de l'actualité et pose plusieurs questions, à commencer par celle de l'indépendance de l'expertise : on ne peut imaginer de consensus social autour de l'utilisation de tel contenant ou produit alimentaire, à forte raison s'il est destinés à des enfants ou des nourrissons, sans une réelle transparence, et sans prise en considération des avis scientifiques sur les effets de la substance en question. Les agences et le ministère de la santé lui-même ont officiellement admis que, même en dessous des doses journalières d'absorption, définies au niveau européen, des effets se manifestent,qu'il faut prendre en considération. En France, au Japon, en Italie et aux États-Unis, des scientifiques se sont élevés contre la non-prise en considération par leurs agences respectives de certaines études très récentes, à l'exemple des trois présentations sur les effets cardiovasculaires du bisphénol, à l'occasion du dernier congrès d'endocrinologie qui s'est tenu aux États-Unis la semaine dernière.
Madame la secrétaire d'État, il est de votre responsabilité d'assurer la transparence et de faire en sorte que, à côté de l'avis officiel des agences, l'ensemble des études et avis puisse être pris en considération C'est ce à quoi tend l'amendement n° 32 , amendement d'appel qui vise plus particulièrement les organismes en développement, plus sensibles que les organismes adultes à certains perturbateurs endocriniens. Nous sommes impatients de connaître votre position à ce sujet.
Madame la secrétaire d'État, les travaux du Grenelle de l'environnement ont conclu à la nécessité de renforcer la connaissance en matière de santé environnementale.
L'article 32 prévoit la mise en place d'un deuxième plan national santé environnement, ce qui peut laisser perplexe, quand on sait que le premier n'a jamais eu les moyens de ses ambitions, notamment en matière de recherche. Pour éviter de répéter cette erreur, l'engagement n° 142 du Grenelle de l'environnement a posé comme objectif la création de 400 nouveaux postes de chercheurs en santé environnementale. Malheureusement, cet engagement pourtant essentiel ne s'est pas traduit en actes, puisqu'il n'est pas mentionné dans ce projet de loi que vous nous présentez pour la deuxième fois.
Les députés de mon groupe ont déposé un amendement reprenant l'objectif de création de 400 nouveaux postes. Que croyez-vous qu'il advînt ? Il fut déclaré irrecevable au titre de l'article 40…
Voilà qui montre la duplicité du Gouvernement et de la majorité, qui disent s'engager auprès des acteurs concernés, mais sans jamais se donner les moyens d'agir réellement pour tenir leurs promesses. La critique vaut d'ailleurs pour l'ensemble du texte, qui, non seulement manque d'ambition, compte tenu des enjeux, mais ne se dote pas des financements nécessaires pour mettre en place les mesures prévues.
L'article 32 annonce l'élaboration d'un deuxième plan national santé environnement, dont un volet consacré à la réduction du rejet des particules toxiques. D'où une énumération de substances scientifiquement précises – benzène, mercure, trichloréthylène –, mais qui brusquement en vient au « perturbateurs endocriniens », ce qui est beaucoup plus flou.
Dans un marché intérieur est de plus en plus libre, il est indispensable de disposer de bases réglementaires européennes. C'est pourquoi le groupe Nouveau centre a déposé un amendement n° 392 qui tend à préciser le concept de perturbateurs endocriniens en renvoyant à la définition la plus précise possible par la réglementation communautaire. Le renvoi systématique à cette réglementation sera une de nos lignes de force. On ne peut construire un marché intérieur fondé sur la libre circulation dans garantir l'État de droit, avec la réglementation qui va avec.
J'ajouterai deux éléments à l'appui de l'argumentation de M. Bapt en faveur de l'amendement n° 32 .
La problématique santé environnement, pour les députés écologistes, est un vieux combat. On se souviendra qu'ici même, voilà dix ans, nous avions déposé la proposition de loi – et qui avait été votée, car la majorité d'alors le permettait – qui a permis la création de l'AFSSE, l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement, devenue depuis l'AFSSET, l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail. Malheureusement, cette agence n'a jamais été dotée des moyens suffisants pour mener à bien un véritable travail sur le problème essentiel santé environnement.
Je vous rappelle également différentes études de professeurs de médecine plus ou moins connus, comme le professeur Sultan à Montpellier en ce qui concerne les malformations génétiques des enfants de viticulteurs dans le Sud-Ouest, ou le professeur Dominique Belpomme…
…grand professeur de médecine qui avait été mandaté par le président Chirac pour étudier les relations santé-environnement et qui a publié plusieurs livres sur le sujet, y compris, plus récemment, sur les effets du chlordécone aux Antilles.
Les alertes que nous ne cessons de lancer depuis des décennies sur le rapport entre la santé et l'environnement se trouvent chaque jour davantage justifiées par ce que l'on pourrait appeler « l'épidémie » de cancers qui, de l'avis de ces scientifiques et d'autres, proviennent certainement pour une part d'une dégradation de notre environnement – y compris l'air intérieur des habitations.
De ce fait, je regrette la proposition faite par le Gouvernement et la majorité de procéder à la fusion de l'AFSSA et de l'AFSSET. J'y vois, pour ma part, une mise au pas technocratique, scientiste, des travaux relativement indépendants auxquels pouvait se livrer l'AFSSET.
Enfin, je m'étonne que vous proposiez une liste dans une loi d'orientation, alors que Mme la secrétaire d'État, M. le président de la commission et M. le rapporteur n'ont de cesse de répéter qu'une liste a le défaut de n'être jamais complète. La vôtre n'échappe du reste pas à cette critique, Gérard Bapt et Jean Dionis du Séjour l'ont remarqué : ainsi les éthers de glycol n'y figurent pas. Or, le caractère préoccupant de ces substances a été dénoncé il y a plusieurs années par un « lanceur d'alerte » – terme figurant aujourd'hui dans la loi Grenelle. Des études scientifiques ont montré que l'utilisation industrielle ou domestique des éthers de glycols constituait, au même titre que le plomb ou l'amiante jadis, une menace pour la santé. L'amendement que va présenter M. Bapt me paraît donc particulièrement justifié.
Nous en venons aux amendements à l'article 32.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 392 .
La parole est à M. Christian Jacob, rapporteur, pour donner l'avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, la nécessité de faire référence à la réglementation européenne ayant déjà été prise en compte grâce à l'adoption d'un amendement en première lecture. En sa rédaction actuelle, l'article 32 fait référence à REACH : « concernant l'enregistrement, l'évaluation et l'autorisation des substances chimiques, ainsi que les restrictions applicables à ces substances (REACH) », avant de citer les perturbateurs endocriniens. Votre amendement me paraissant satisfait, monsieur Dionis du Séjour, je vous invite à le retirer.
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement.
Je veux également vous rassurer, monsieur le député. Considérant qu'il n'existe actuellement aucun critère, aucune méthode universellement reconnus pour définir les perturbateurs endocriniens, nous avons lancé un premier programme de recherche d'un million d'euros en 2005, dont les résultats devraient être disponibles fin 2009. Un deuxième appel à projet, relatif à un programme de deux millions d'euros, va être lancé avant la fin de l'année ; il aura pour objectif de mieux définir les perturbateurs endocriniens et les caractériser, en tenant compte des mélanges de substances, notamment à faibles doses.
Si l'on ne dispose pas d'une définition précise des perturbateurs endocriniens, ils peuvent s'entendre comme des produits chimiques fabriqués par l'industrie et agissant dans l'organisme humain à la manière des hormones. Cela renvoie au constat fait actuellement d'une augmentation du nombre de cancers, d'anomalies à la naissance, de la perte de fertilité chez l'homme – 50 % de spermatozoïdes en moins en vingt ans – ou encore aux effets des phtalates contenus dans les bouteilles en plastique, puisque ces perturbateurs endocriniens se retrouvent aujourd'hui partout, aussi bien dans les cosmétiques que dans les emballages.
Si M. Dionis du Séjour retire son amendement, nous ne le reprendrons pas, considérant que l'on sait maintenant identifier les perturbateurs endocriniens ainsi que leurs effets cancérigènes ou générateurs de troubles du comportement suspectés de résulter de certaines maladies neurodégénératives.
Je vais retirer mon amendement, pour trois raisons. Premièrement, parce que François Goulard, que j'écoute toujours, m'y incite.
Deuxièmement, j'ai entendu les explications de Mme la secrétaire d'État au sujet de ce concept encore flou, que l'on a tout intérêt à préciser au moyen des études en cours.
Troisièmement, je fais confiance au rapporteur sur la référence réglementaire européenne. Nous estimons fondamental que, sur ces questions de santé, nous adoptions une démarche européenne dès le début. Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.
(L'amendement n° 392 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 32 .
La parole est à M. Gérard Bapt, pour le défendre.
Cet amendement a pour objet de prendre connaissance de votre position, madame la secrétaire d'État – une position qui, dans votre fonction, ne peut être qu'originale. L'article 32 comporte, en son alinéa 7, un programme de bio-surveillance permettant de mettre en relation la santé de la population et l'état de son environnement. Les moyens mis au service de la bio-surveillance doivent être développés – malheureusement, l'article 40 nous interdit d'être plus précis à ce sujet.
Aux États-Unis, une étude vient de montrer que 73 % des urines des adultes contenaient du bisphénol. Nous ne disposons pas d'une étude comparable en France ou en Europe, madame la secrétaire d'État. Il nous faut absolument nous doter de moyens de bio-surveillance, d'autant que le problème du bisphénol ne se résume pas à sa présence dans les biberons : on sait que cette substance se trouve également dans le cordon ombilical, du fait d'une imprégnation préalable de la mère par ce toxique dont l'effet de perturbateur endocrinien ne fait désormais guère de doute, grâce aux études récentes menées à ce sujet.
Nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur le député. Ainsi que vous le savez, l'AFSSA, saisie par le Gouvernement, a considéré dans son rapport que l'exposition des nouveaux-nés et des nourrissons était inférieure au seuil de danger pour la santé. Confirmant des avis antérieurs de l'Autorité européenne, elle indique : « en conséquence, les conclusions des avis de l'AESA de 2006 et 2008 sont donc applicables à l'usage du chauffage aux micro-ondes de biberons en polycarbonate et ne justifient pas de précaution d'emploi particulière. » La commission est donc défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 32 pose un problème juridique dans la mesure où l'on ne peut pas prendre une mesure d'interdiction générale dans le cadre du droit européen, sauf dans le cadre de mesures d'urgence.
Par ailleurs, je partage la préoccupation que vous avez exprimée au sujet de l'impact de l'ensemble des substances chimiques, en particulier des perturbateurs endocriniens, sur les enfants. Nous allons lancer une étude sur une cohorte de 20 000 enfants, dite ELFE, ayant pour but de caractériser l'impact des pollutions sur leur santé.
La question spécifique du bisphénol A a été évoquée dans le cadre du G8 Environnement, le Japon et les États-Unis ayant présenté des études qui rejoignent celles effectuées au Canada et en Norvège sur l'impact du bisphénol A sur les enfants. Nous devons être extrêmement vigilants sur les effets de cette substance sur les nourrissons. Au sujet de l'actualisation des études qui doivent être prises en compte par l'AFFSA, j'ai écrit très récemment à ma collègue pour lui faire part de mon souhait de voir l'AFSSA rendre un nouvel avis intégrant bien les dernières études.
Madame la secrétaire d'État, je me félicite de votre initiative au sujet du bisphénol. Cela étant, mon amendement ne se limite pas à cette substance, mais vise toutes « les substances chimiques ayant un effet cancérogène, mutagène, reprotoxique ou de perturbation endocrinienne ». L'explosion des cas de diabète de type I chez les enfants – je parle bien du type I qui, contrairement à un type II, qui peut résulter de problèmes d'obésité juvénile, n'est pas due au comportement alimentaire – est bien en relation avec des facteurs environnementaux, tout comme l'augmentation du nombre de cancers chez l'enfant.
Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d'État, et, prenant acte du fait que l'AFSSA est de nouveau saisie de cette question, je retire cet amendement, avec l'accord de M. Tourtelier.
(L'amendement n° 32 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 33 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
L'amendement n° 33 vise à prendre en compte les nuisances sonores, dont de nombreuses études ont montré qu'elles avaient des incidents importantes sur la santé de nos concitoyens. Or la multiplication des échanges par voie terrestre ou aérienne aggrave ces nuisances, d'autant que cette augmentation du trafic s'accompagne rarement des aménagements visant à en réduire les effets. Nous proposons par conséquent d'insérer, après l'alinéa 6 de l'article 32, un alinéa visant à la prise en compte « des mesures relatives à la diminution des nuisances sonores », afin de protéger nos populations.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement, qui se trouve largement satisfait à l'article 36, voté conforme par le Sénat, qui détaille l'ensemble des mesures relatives aux nuisances sonores, précisant notamment que « les points noirs du bruit seront inventoriés. Les plus préoccupants pour la santé feront l'objet d'une résorption dans un délai maximal de sept ans. Afin d'atteindre cet objectif, l'État augmentera ses financements et négociera un accroissement des moyens consacrés à la lutte contre le bruit des infrastructures avec les collectivités territoriales et les opérateurs des transports routiers et ferroviaires. » Votre préoccupation légitime est donc satisfaite, madame Massat.
Je suis saisie d'un amendement n° 34 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Le problème de la publicité a déjà été évoqué lors de l'examen d'amendements précédents. Serge Poignant et moi-même avons participé, vendredi et samedi derniers, à une réunion de Globe International réunissant des parlementaires de différents États. J'ai posé, au sein de la commission où je siégeais, la question de la publicité. Il m'a été répondu que pour passer d'une économie de gaspillage à une économie plus compatible avec l'environnement, il était effectivement nécessaire de se poser la question de la publicité – moteur, par définition, de notre gaspillage.
Ainsi, nous faisons actuellement de la publicité pour les produits phytosanitaires, alors que nous poursuivons un objectif de diminution de l'utilisation de ces produits. Vous avez, par ailleurs, repoussé un amendement proposant de taxer les publicités sur les 4 x 4, alors que l'on voudrait inciter les consommateurs à se tourner vers des véhicules plus écologiques. Il va bien falloir, à un moment ou à un autre, s'occuper de la publicité. Je sais bien qu'il y a des chartes, mais l'adoption de cet amendement constituerait tout de même un premier signe.
L'article 33, adopté conforme par le Sénat, répond à cette préoccupation : « Cette interdiction sera effective dans les six mois suivant la publication de la présente loi pour les produits phytosanitaires. » Et, comme me le souffle Mme la secrétaire d'État, cela figure également dans le Grenelle 2.
Je suis saisie d'un amendement n° 334 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 334 n'est pas adopté.)
Cet amendement, qui vise à satisfaire l'engagement 145 du Grenelle de l'environnement, tend à remplacer, à l'alinéa 3 de l'article 34, les mots « avec la contribution des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et des » par les mots « en conférant un rôle accru aux comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, et aux ».
Dans les entreprises, les représentants des salariés font souvent état du peu de prise en compte de l'avis des CHSCT. S'agissant de l'amiante, par exemple, ils auraient pu être davantage écoutés : ils avaient alerté les pouvoirs publics sur la fréquence des maladies pulmonaires, sur les lieux de contamination, sur les décès anormaux ou précoces, etc.
On sait également que plus de un million de travailleurs en Europe sont exposés à des substances cancérigènes et que 7 à 20 % des cancers seraient liés aux facteurs environnementaux. Ouvrir la porte à une meilleure prise en considération de l'avis des salariés constitue un minimum en matière de concertation, en particulier lorsqu'il s'agit de leur santé et de leurs conditions de travail.
L'expertise des CHSCT doit donc être reconnue et leur rôle accru pour l'élaboration des fiches de données de sécurité. Celle-ci, il faut le préciser, ne doit pas être laissée au seul responsable de la mise sur le marché d'un produit, qui a d'autres intérêts que celui de la sécurité sanitaire.
J'ai noté que, sur le fond, cet amendement, porté par mes collègues sénateurs, n'avait fait l'objet d'aucune remise en cause. Il leur a été répondu que l'expression « rôle accru » était trop vague. C'est pourtant moins vague que « contribution » puisque cela sous-entend une plus forte participation des CHSCT, ce qui était l'objectif de l'engagement 145.
…pour en rester à l'engagement du Grenelle. Car, au-delà de la rédaction, cela pose un problème de responsabilité. Il est en effet nécessaire de renforcer les consultations, et c'est précisément ce que prévoit le texte. Mais la responsabilité telle que définie par REACH incombe aujourd'hui à l'entreprise.
Même avis que la commission. Adopter votre amendement, monsieur le député, reviendrait à supposer que les CHSCT sont responsables de l'élaboration des fiches de données de sécurité. Or cette responsabilité incombe aujourd'hui à l'employeur et cela peut aller jusqu'au pénal.
(L'amendement n° 394 n'est pas adopté.)
(L'article 34 est adopté.)
Je considère que cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 395 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement vise à aller plus loin s'agissant de la qualité de l'air intérieur. Il est possible aujourd'hui de mettre en place une échelle pour déterminer le niveau de risque de développement des moisissures des matériaux de construction. On connaît l'impact de ces moisissures sur les maladies allergiques, dont le nombre a doublé en moins de vingt ans, ou sur l'asthme.
Cet amendement vise donc à donner aux constructeurs et à leurs clients une information supplémentaire, qui améliore la transparence, et la possibilité de choisir les matériaux de construction de l'habitation.
Je signale à l'Assemblée une coquille dans l'exposé sommaire : il s'agit non pas d'absentéisme parlementaire (Rires) mais d'absentéisme scolaire, encore que les moisissures pourraient expliquer, pour une part, l'absentéisme parlementaire… Plus sérieusement, les études ont montré que les maladies allergiques et l'asthme constituaient la première cause de l'absentéisme scolaire. Il paraît donc important de pouvoir vérifier que les matériaux de construction des habitations sont parmi les moins susceptibles de propager dans l'air intérieur ces moisissures allergènes.
Nous avons eu, sur ce point, un débat en commission auquel Mme la secrétaire d'État a d'ailleurs participé. Nous avons émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que le choix des matériaux ne relevait pas de notre responsabilité, mais surtout que le développement des moisissures était souvent lié au comportement des usagers. Autrement dit, ce n'est pas une question de loi mais de mode d'utilisation des locaux : les moisissures se développeront plus facilement dans un local laissé humide.
Nous ne pouvons pas intégrer les moisissures au système d'étiquetage puisque le développement de ces dernières dépend beaucoup de l'usage des locaux. Cela étant, nous avons mis en place un programme de suivi dans 300 crèches et écoles – 150 avant la fin de l'année – destiné notamment à mesurer les moisissures, celles-ci étant souvent liées au confinement, avec l'optique in fine de développer un appareil qui pourra être généralisé pour mesurer la qualité de l'air dans ce type d'établissement.
Nous sommes dans le cadre d'une loi d'orientation et nous pourrions prendre en compte la demande sociale qui s'exprime. Les gens souhaitent savoir, en effet, quels matériaux ils achètent. Certes, les comportements interviennent pour une grande part. Mais l'observatoire de la qualité de l'air intérieur a souligné, dès 2008, que, même avec une excellente ventilation, chaque matériau réagit différemment aux conditions d'humidité, d'une part, et de température, d'autre part. Il serait donc intéressant de savoir comment, à partir de ses propres comportements, les matériaux qu'on choisit réagissent, et donc les risques qu'on prend en les achetant. Cet amendement me paraît donc tout à fait justifié.
Nous avons eu en effet un débat sur ce point en commission, et je me range aux arguments de Mme la secrétaire d'État. Il est cependant important d'y insister car, au-delà de la ventilation et de l'installation, il y a aussi la qualité des matériaux. Le développement des moisissures n'est pas neutre pour la santé, notamment des enfants.
Cela ne nous empêche pas de soulever le problème ici, monsieur le président.
Le débat ici n'a pas force de loi : il éclaire la loi mais ne sert pas à grand-chose. Il est donc dommage de ne pas évoquer, dans le texte, la capacité des matériaux à développer plus ou moins les moisissures.
Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, un certain nombre de produits et de substances sont très précisément cités à l'alinéa 3 de l'article 35. Au-delà des peintures et des vernis, on pourrait donc faire allusion aussi aux risques de développement de moisissures dans les matériaux de construction. Cet amendement mériterait, madame la secrétaire d'État, que vous le repreniez à ce stade de notre discussion.
(L'amendement n° 35 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 396 vise à fixer des seuils d'exposition maximale aux substances dangereuses applicables aux citoyens.
L'alinéa 3 de l'article 35 prévoit que ces substances, reconnues comme cancérigènes, mutagènes ou reprotoxiques, les CMR, sont interdites dans les produits de construction et d'ameublement ainsi que les revêtements muraux et de sols, les peintures et vernis, et dans l'ensemble des produits ayant pour objet ou effet d'émettre des substances dans l'air ambiant.
Afin de poursuivre dans ce sens, nous proposons que des évaluations de risques pour les personnes, et en particulier pour les enfants, soient réalisées afin de définir des seuils d'exposition maximale, applicables immédiatement à tout produit reconnu dangereux – CMR l et 2 – et d'application progressive pour ceux encore insuffisamment évalués – les CMR3. Ces seuils seraient de bons outils de prévention des risques de pollution chimique à l'égard de nos concitoyens.
Cet amendement est quasiment identique à celui de mes excellents collègues Daniel Paul et Jacqueline Fraysse. J'ajouterai qu'il repose sur une sorte de mise en oeuvre du principe de précaution. Bien sûr, les CMR 3 ne sont qu'une menace, un risque, une possibilité pour lesquels les informations sont insuffisantes. Mais cela correspond exactement à l'esprit de la charte de l'environnement adossée à la Constitution. En présence d'une incertitude scientifique – et il y en a une pour les CMR 3 – et d'un risque, d'une menace, d'une possibilité de danger, le principe de précaution doit en effet s'appliquer. On doit s'abstenir de mettre à la disposition du grand public ce genre de substances dans la mesure où il est possible de faire autrement. ET Dieu sait si, en l'occurrence, c'est possible ! Parmi les CMR 3, par exemple, les gaz d'échappement diesels et le chloroforme sont d'un usage très répandu. On s'apercevra peut-être – pas trop tard, je l'espère – qu'il aurait fallu être plus prudent et plus précautionneux. Voilà pourquoi, par cet amendement, nous demandons l'application du principe de précaution : depuis qu'il a été voté en congrès à Versailles, il n'a jamais servi… Voilà précisément le cas socio-scientifique où il doit servir : une incertitude d'un côté, une menace de l'autre. Faisons appliquer le principe de précaution !
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements. Certes, il est important de déterminer des seuils. Mais, là encore, la densité de CMR est très liée aux comportements des usagers. D'où la nécessité de faire des campagnes d'information. Le local est-il suffisamment et régulièrement ventilé ? Comment définir le seuil de cumul puisque les émetteurs sont nombreux et que cela peut aller des peintures à l'unité centrale d'un ordinateur ? Oui, on peut définir des seuils. Mais comment se rendre compte que ce seuil est dépassé ? On ne sait pas le déterminer. C'est la raison pour laquelle il faut en rester aux campagnes d'information prévues par le texte.
L'article 35 prévoit déjà l'interdiction des CMR 1 et des CMR 2 dans les produits de fabrication d'ameublement et de décoration. Vous posez donc plus spécifiquement la question des CMR 3 : nous commençons par l'étiquetage, sans exclure d'en interdire l'usage, notamment dans certains lieux sensibles. Cela dit, l'interdiction du formaldéhyde n'empêcherait pas d'en retrouver dans les cas de dégradation des matériaux ; nous devons donc encore progresser sur le sujet.
Je suis tenté d'accepter votre réponse, madame la secrétaire d'État, si l'alerte implique une réaction rapide. La notion de valeur limite ou de dose maximale d'absorption doit néanmoins être scientifiquement interrogée : souvenons-nous en effet qu'on avait tenté de la déterminer pour l'amiante à partir du nombre de fibres par millimètre cube et que l'on s'était aperçu que, fibres courtes ou fibres longues, la valeur limite était égale à zéro…
Le professeur Fénichel, qui anime l'équipe INSERM du CHU de Nice, montre dans une étude qui sort ce mois-ci que le bisphénol agit à des valeurs très inférieures au DJA actuel de cinquante microgrammes par kilo et par jour, en accélérant le développement in vitro de cellules cancéreuses de la prostate. Cela montre bien que la notion de valeur limite ne doit pas nous empêcher de poursuivre les recherches et d'appliquer le principe de précaution, y compris en dessous de valeurs fixées à un moment donné mais qui se révéleraient erronées, comme ce fut le cas pour l'amiante.
(L'amendement n° 396 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 444 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 35 est adopté.)
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l'article 36 bis.
En commission, nous sommes tombés d'accord sur le fond, même si, dans le cadre de l'article 88, nous avons adopté un amendement qui ne règle pas le problème. L'idée était de supprimer, dans l'alinéa 3, la mention « issues des nanotechnologies », à la deuxième et à la septième ligne. Mais nous sommes tombés d'accord, me semble-t-il pour ne la supprimer qu'à la septième ligne, c'est-à-dire à propos de la fabrication, l'importation ou la mise sur le marché de substances, ce qui nous aurait emmenés trop loin. L'expression a été maintenue en revanche, concernant le débat public.
La parole est à M. Pierre Lasbordes, pour défendre l'amendement n° 237 .
Mon amendement, identique, propose une définition précise et sans ambiguïté, qui fait consensus au sein de la communauté scientifique.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 337 .
J'ai participé à la séance de la commission qu'évoquait Philippe Tourtelier. Comme lui, je pense que maintenir la mention « issues de nanotechnologies » à la septième ligne aboutirait à la création d'une véritable usine à gaz administrative.
Je retire donc mon amendement pour me rallier à celui de Philippe Tourtelier, sachant que nous défendrons tout à l'heure l'un de nos amendements avec davantage de vigueur.
Nous avons eu en commission un débat long et animé sur le sujet. Nous avions adopté ces amendements identiques pour obtenir l'avis du Gouvernement sur le sujet.
L'article 37 prévoit, d'une part, le lancement d'un inventaire permettant d'avoir une vision claire des nanomatériaux auxquels les travailleurs et les consommateurs sont exposés et, d'autre part, l'organisation d'un débat public.
La référence à des organismes contenant des nanomatériaux a été ajoutée par le Sénat. Nous pouvons accepter la modification que vous proposez, car elle rejoint le texte initial, tout en incluant le champ des matériaux contenant des nanoparticules manufacturées. L'avis du Gouvernement est donc favorable.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 336 .
L'État se donne pour objectif de soumettre, dans un délai de deux ans, toute utilisation de substances à l'état nanoparticulaire ou d'organismes contenant des nanoparticules à une déclaration obligatoire, relative notamment aux quantités et aux usages, à l'autorité administrative. Cette disposition excessivement lourde au regard des quantités et des usages constituerait un véritable frein pour la recherche.
Avis défavorable. Il ne s'agit en aucun cas de freiner la recherche mais de savoir sur quoi elle porte, parce que certains chercheurs peuvent être en très exposés, voire surexposés. C'est ce qui ressort des travaux de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques, qui signale que les doses couramment utilisées lors de certaines expériences sont très excessives par rapport à celles auxquelles l'homme pourrait être exposé dans des conditions normales. Cette déclaration nous semble donc importante.
Il serait intéressant de connaître l'avis de chercheurs en situation, mais le fait de figer ainsi les quantités par des déclarations obligatoires alors que la recherche implique la modification permanente des conditions expérimentales me semble courtelinesque… Obliger les chercheurs à une déclaration chaque fois qu'ils font évoluer les dosages me paraît une contrainte parfaitement intenable.
Je me rangerai naturellement à l'avis du Gouvernement et du rapporteur, mais voudrais insister sur le fait que nous allons, pour la première fois, engager un vaste débat public sur les nanotechnologies. On ne peut à la fois se féliciter de ce grand débat public, qui permettra d'établir un état des lieux des connaissances scientifiques et d'élaborer une réglementation, et anticiper sur les conclusions de ce débat par de telles précisions.
Les réflexions du rapporteur sont pleines de bon sens mais, en matière de réglementation des nanotechnologies, mieux vaut ne pas trop en faire avant que s'engage ce grand débat public.
Je ne comprends pas l'intervention de M. Dionis du Séjour, car la déclaration est limitée à la fabrication et à l'importation ; cela ne concerne nullement la recherche.
Un grand débat public va avoir lieu sur le sujet. Faisons en sorte qu'au moment où il s'ouvrira, nous ne soyons pas déjà dépassés par l'industrie et le commerce, comme ce fut le cas pour les OGM… Les autorités sanitaires du pays auront en main les éléments suffisamment à l'avance pour bâtir pas à pas un consensus sur cette question effectivement fondamentale.
(Les amendements identiques nos 36 , 238 et 336 ne sont pas adoptés.)
L'amendement n° 397 vise à réduire la valeur du seuil d'exposition chronique maximum des citoyens aux ondes électromagnétiques à 0,6 volts par mètre et à instaurer une campagne d'information et de prévention destinée aux jeunes.
Selon le rapport européen dit Bioinitiative, il existe des dangers avérés pour la santé liés à l'exposition régulière aux ondes électromagnétiques émises par les téléphones portables, les antennes relais, le WiFi et d'autres émetteurs de ce type. Le Parlement européen s'est déclaré, dans sa résolution du 4 septembre 2008, « vivement interpellé » par ce rapport et a recommandé une révision à la baisse des normes d'exposition, qualifiées d'obsolètes.
Juste avant la discussion du présent texte, le tribunal de Nanterre a ordonné, pour la première fois en France, le démontage d'une antenne relais de téléphonie mobile au nom du principe de précaution, estimant qu'il y avait un risque potentiel pour la santé des riverains. Depuis, d'autres décisions de justice sont allées dans ce sens.
Les ondes électromagnétiques présentent également des risques pour les jeunes utilisateurs de téléphones mobiles. Lors de la Journée des antennes, organisée au Sénat le 17 mars dernier – journée à laquelle les opérateurs n'ont pas jugé utile de participer –, Lennart Hardell, professeur en oncologie et cancérologie, a présenté les résultats de ses recherches sur le lien entre l'utilisation d'un téléphone portable et les risques de tumeur au cerveau : selon lui, les utilisateurs de portables de moins de vingt ans ont cinq fois plus de chances de développer une tumeur que les autres.
On sent une inquiétude légitime des citoyens sur ces questions. Vous l'avez du reste compris, puisque le Grenelle des ondes a été initié par le Gouvernement. Dommage que les conclusions ne soient pas à la hauteur des attentes des associations mais qu'elles répondent en revanche à celles des opérateurs de téléphonie mobile, qui ont bien compris qu'ils n'avaient pas de souci à se faire.
Nous vous proposons de commencer à agir concrètement sur cette question de santé publique. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de voter cet amendement.
Vous savez comme nous que le Grenelle des ondes s'est terminé il y a moins d'un mois. Aucun consensus ne se dégage pour fixer un seuil à 0,6 volt par mètre. Je lis dans les conclusions : « en l'état actuel des connaissances, une révision des seuils réglementaires n'est pas justifiée d'un point de vue sanitaire. » Nous sommes restés sur cette position.
Il faut bien distinguer la question du téléphone portable de celle des antennes.
S'agissant du téléphone portable, les études montrent une très grande incertitude, notamment pour les enfants. C'est la raison pour laquelle nous avons pris, dans les conclusions de la table ronde « radiofréquences », des engagements clairs qui vont d'ailleurs au-delà de ce que vous proposez : ils comprennent bien l'interdiction des campagnes publicitaires à l'intention des jeunes publics, mais aussi l'interdiction du téléphone portable jusqu'au collège et le lancement d'une campagne nationale pour faire connaître les dangers du téléphone portable pour les enfants.
S'agissant des antennes, les organismes officiels – notamment l'AFSSET, dans son rapport de 2005 – considèrent qu'en l'état actuel des connaissances, les antennes-relais ne font courir à la santé aucun risque identifié. Néanmoins, nous attendons la nouvelle étude de l'AFSSET pour septembre 2009. C'est la raison pour laquelle nous avons acté un principe de modélisation, puis d'expérimentation, pour savoir ce que l'on peut faire sans prendre de risques pour la santé.
Le seuil de 0,6 volt par mètre fait débat, vous le savez, même parmi les scientifiques – et nous ne pouvons pas l'adopter, puisque nous nous sommes engagés dans une expérimentation avec des communes volontaires.
Je voudrais d'abord faire une remarque sur la logique argumentative de Mme la secrétaire d'État.
Si j'ai bien compris madame la secrétaire d'État, vous nous dites, qu'on ne peut pas interdire le formaldéhyde comme cela a été proposé, parce qu'il en reste beaucoup, par exemple dans les bois agglomérés de nos cuisines, et qu'il se dégage encore. Il faut faire très attention à ce type de raisonnements : on disait la même chose de l'amiante, du plomb, du Cruiser, que sais-je ? Quand un produit est vraiment dangereux, il faut cesser de l'utiliser !
Je voudrais ensuite vous conter une anecdote, qui pourrait peut-être nous réjouir. Je me souviens qu'il y a déjà eu, de la part du Gouvernement, des propositions de décret destiné à encadrer les émissions d'ondes électromagnétiques nouvelles – téléphone mobile, Wi-Fi ou autre. Il y a eu un décret le 3 mai 2002 ; notez bien la date : c'était entre les deux tours, pour ceux qui s'en souviennent. J'étais alors à votre place, madame la secrétaire d'État : eh bien, je n'ai pas signé le décret, contrairement à M. le Premier Ministre Lionel Jospin, M. Fabius et bien d'autres, car ce décret d'application mentionnait une dose qui me semblait supérieure au seuil de 0,6 volt par mètre.
En tant que secrétaire d'État chargée de l'écologie, vous avez votre propre mot à dire : prenez votre liberté de parole et vos convictions écologiques au sérieux !
Je considère comme positives les décisions prises sur les expérimentations et la protection des enfants.
Dans l'une de vos interviews, donnée à un grand quotidien national, vous déclariez vouloir interdire la vente aux mineurs de téléphones mobiles. Pourriez-vous préciser si cette décision a effectivement été prise, et si vous persistez dans cette voie ?
S'agissant de l'importance des émissions, nous connaissons bien la difficulté dans nos communes : cette crainte extraordinaire empêche, aujourd'hui, d'autoriser l'implantation d'une antenne supplémentaire sans susciter de grandes angoisses – notamment chez les parents.
Cette difficulté est accrue par le fait qu'une fixation du seuil maximal à 0,6 volt par mètre – très discutée par elle-même – obligerait à multiplier le nombre des antennes.
Qui plus est, les réglementations varient selon les pays européens. Nous avons choisi les valeurs limites de l'Union européenne, mais certains pays ont d'ores et déjà choisi des seuils inférieurs. Il me paraît urgent qu'une position européenne soit dégagée et appliquée sur l'ensemble du territoire de l'Union.
Il faut reconnaître que le sujet est très compliqué. Nous sommes en situation de conflit entre un certain mouvement associatif, les opérateurs et l'État.
Nous avons tous dit beaucoup de bien de la démarche Grenelle ; mais il faut être conscient qu'elle n'est pas capable de démêler tous les conflits.
Mme la secrétaire d'État est très prudente lorsqu'elle évoque le Grenelle des ondes : elle parle de table ronde. Mais objectivement, la démarche était la même, c'est-à-dire une conférence de parties prenantes. J'y ai représenté l'Association des maires de France ; et pour le moment on peut dire que cela ne marche pas – et je vous l'avais signalé, madame la secrétaire d'État.
Cela ne marche pas, parce que contrairement au problème du climat, où le terrain a été préparé par un grand nombre d'études scientifiques de fond, rien n'est ici préparé. Dès lors, c'est l'échec : certains arrivent avec 1 500 études qui prouvent que les seuils actuels sont corrects, d'autres amènent quatre ou cinq professeurs d'avis contraire. On est en pleine cacophonie. Je le répète : une démarche de Grenelle ne produit ni vérité, ni légitimité.
Or la situation est explosive : le milieu associatif est en effet déterminé à poursuivre le combat judiciaire. Et il y a, en ce domaine, une fragilité, révélée par ce qui s'est passé en Yvelines. Nous sommes, disons-le, face à une situation potentiellement grave.
Il faut donc travailler sur le fond, et donc commencer par produire, autant que faire se peut, de la vérité scientifique. Tout à l'heure, je voterai l'amendement Brottes, qui est très important : il va falloir, effectivement, organiser la controverse scientifique, en faisant par exemple venir les quatre ou cinq professeurs qui assurent que le danger est réel au-delà de 0,6 volt par mètre, et les mettre sous pression. Tant qu'on ne l'aura pas fait, tant qu'il y a zéro consensus, il n'y a pas de Grenelle faisable.
Il faudra ensuite créer une légitimité. Il est très important de légiférer à nouveau dans cette affaire : si vous ne le faites pas, le mouvement qui a commencé dans les Yvelines va se propager.
La réponse réside-t-elle dans l'expérimentation ? Pour ma part, je ne le crois pas du tout. C'est une fausse réponse ! Que teste-t-on ? Je voudrais savoir ce que signifie un test du seuil de 0,6 volt. J'étais ingénieur, je sais ce qu'est une expérience ; que teste-t-on, que vérifie-t-on, quel est le protocole ? Peut-on falsifier les hypothèses que l'on émet au début ? Je voudrais que l'on soit sérieux sur ces points.
La démarche doit ici être solide, et ce n'est pas le cas aujourd'hui. Il faut construire la controverse scientifique, et légiférer rapidement : le sujet peut devenir explosif.
Depuis 1997, j'ai fait deux fois partie de la commission d'enquête sur l'amiante. La dernière fois, en 2007, la commission était présidée par M. Jean Le Garrec. Nous avons, à cette occasion, découvert un certain nombre de choses qui ont confirmé ce que disaient un certain nombre de gens – scientifiques ou pas – dès les années 1980.
Nous avons ainsi découvert que la durée d'incubation, avant que les maladies liées à l'amiante ne se déclarent, n'est pas d'un ou deux ans : il faut en moyenne trente-sept ans ! Certains ne tombent jamais malades, certains tombent malades plus vite, mais la moyenne est de trente-sept ans : et dans la plupart des cas, la messe est dite, si vous me permettez l'expression…
Les scientifiques étaient pourtant partagés. On a beaucoup glosé sur les probables pressions de lobbies, qui voulaient éviter que des décisions contraires à leurs intérêts ne soient prises. On propose quelquefois à ceux qui vont au Canada la visite d'une mine à ciel ouvert, où l'on exploite toujours l'amiante, et où l'on vous explique que, s'il faut prendre quelques précautions, l'amiante ne pose pas de problème. Des pressions s'exercent encore aujourd'hui sur la Commission européenne pour que les pays européens reviennent sur l'interdiction de l'amiante.
Je pense que nous devrions tirer – et pas seulement pour les substances chimiques, avec le règlement REACH – les leçons de cette catastrophe sanitaire majeure, qui va causer la mort de 120 000 à 130 000 personnes avant que les effets de l'interdiction de l'utilisation de l'amiante en France, le 1er janvier 1997, ne se fassent sentir – si évidemment l'on ne réintroduit pas ce produit abominable d'une manière ou d'une autre !
L'affaire de l'amiante doit nous servir d'exemple, et nous inciter à mettre plus vite en oeuvre le principe de précaution.
J'en profite pour répondre à plusieurs questions.
Sur le formaldéhyde, monsieur Cochet, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je répète que nous ne nous interdisions pas d'interdire. C'est compliqué, et vous qui êtes un homme averti, vous le savez bien. Mais nous ne nous l'interdisons pas.
Monsieur Paul, le parallèle avec l'amiante est difficile : les risques étaient clairement connus, alors que les études officielles concluent toutes dans le même sens pour les antennes-relais : il faut appliquer le principe de précaution, oui, mais dans le cas précis du téléphone portable pour les enfants. Il faut être très clair, sinon les décisions prises ne seront jamais légitimes.
Monsieur Dionis du Séjour, je sais que vous étiez contre les expérimentations ; vous étiez même contre leur principe. Mais la table ronde « radiofréquences » a tout de même permis de parvenir à certains points de consensus. Nous commençons donc par une modélisation, afin de savoir où nous allons, et ensuite nous expérimenterons.
Nous nous reverrons, vous le savez, lorsque l'étude de l'AFSSET sera disponible, afin de prendre des décisions définitives. Mais on ne peut pas refuser de traiter ce sujet : vous partez, certes, du principe que les études scientifiques officielles nous disent qu'il n'y a pas de problème ; mais la population, elle, nous dit qu'il y en a un.
Dans une démocratie, il faut écouter la population. C'est pourquoi nous ne fermons pas ce sujet, et nous prendrons une décision après la parution de l'étude de l'AFSSET.
Monsieur Bapt, la ville de Salzbourg a effectivement demandé un seuil de 0,6 volt par mètre, mais il n'a pas été appliqué. Dix pays ou régions européens ont des normes différentes, mais seulement pour les lieux ou les publics sensibles. Vous avez raison : cette différence entre pays européens ne peut pas durer, car cela alimente l'incertitude. Nous souhaitons donc porter ce débat au niveau européen, mais nous avons pour cela vraiment besoin de cette étude de l'AFSSET mise à jour que nous attendons pour le mois de septembre prochain. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 397 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 38 troisième rectification.
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Il s'agit de lutter contre cette atmosphère de suspicion qui règne entre les différents partenaires, comme ce fut le cas lors du Grenelle des antennes, comme on le voit aussi dans les enquêtes publiques sur les lignes très haute tension, par exemple.
À chaque fois, non seulement on se renvoie des seuils de mesure mais on affirme que les mesures réalisées ne sont pas objectives. Indépendamment des seuils, il faudrait au moins que l'on se mette d'accord sur ces mesures et que chacun soit donc convaincu que les organismes concernés sont parfaitement indépendants.
Pour garantir la crédibilité des mesures, nous suggérons de séparer le financement et la mise en place d'un dispositif de surveillance et de mesure : si les mesures sont réalisées et financées directement par des organismes qui mettent en oeuvre les réseaux, il y aura toujours une suspicion.
Il est donc proposé que, quelles que soient les ondes électromagnétiques, les mesures soient menées par des organismes indépendants accrédités, que ces organismes soient financés par un fonds lui-même indépendant alimenté par la contribution des opérateurs de réseau émettant des ondes électroniques, et que le résultat de ces mesures soit transmis à l'AFSSET et à l'agence nationale des fréquences qui le rendront public.
Avec un tel système, on peut penser que, sur les mesures au moins, les gens seront d'accord.
M. Brottes nous avait fait plusieurs propositions ; nous avons beaucoup travaillé sur cet amendement avec le Gouvernement. Tel qu'il est rédigé, la commission y est favorable.
(L'amendement n° 38 troisième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L'amendement n° 39 a pour but d'améliorer l'information sur les débits d'absorption spécifiques, qui varient beaucoup d'un mobile à l'autre, d'une marque ou d'un fabricant à l'autre.
Pour le dernier mobile que j'ai acheté, il faut ouvrir la boîte et aller voir dans la notice qui est à l'intérieur pour connaître le débit d'absorption spécifique – et ce qui n'est pas évident, car les notices sont épaisses et écrites en petits caractères. Or, si la suspicion se confirme, le niveau, l'intensité de ce débit peut avoir une influence sur le développement de tumeurs, notamment au niveau du nerf optique.
Il serait donc souhaitable que cette mention soit visible et qu'elle figure notamment sur la boîte car, une fois qu'on l'a ouverte, c'est trop tard. Nous devons pouvoir choisir un mobile en fonction du DAS.
Défavorable parce qu'une telle disposition nous semble relever du cadre réglementaire.
Sur le principe, nous sommes d'accord, mais une telle mention ne peut être inscrite sur l'appareil parce que cela posera des problèmes d'applicabilité au niveau international. Il faudrait donc modifier la rédaction en ne parlant que des conditionnements.
Je vais retirer cet amendement si Mme la secrétaire d'État propose une formulation plus précise allant dans le même sens, l'objectif étant que ce soit visible dès que l'on fait l'acquisition du mobile.
Madame la présidente, nous sommes en train de faire du travail de commission. En tant que président, je réprouve cette méthode de travail.
Par ailleurs, on introduirait des dispositions d'ordre réglementaire dans le législatif.
Nous sommes tous d'accord pour aller dans un sens constructif, mais n'allons pas bidouiller des amendements en séance, et qui plus est avec du réglementaire ! Si la secrétaire d'État s'engage à prendre un décret, je lui fais confiance.
Enfin, mes chers collègues, ce débat est fort intéressant et je vous remercie d'intervenir, mais, au rythme où nous allons, dix-huit amendements à l'heure, nous n'aurons pas terminé à deux heures du matin. Le vote solennel est prévu demain. J'aimerais que l'on avance et que les engagements pris soient tenus.
Je suis prêt à retirer mon amendement si Mme la secrétaire d'État propose une nouvelle rédaction ou s'engage à sortir un décret allant dans ce sens. Je ne peux pas faire mieux, monsieur le président. Ce n'est pas de l'obstruction. (« C'est vrai ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Pas de problème, nous nous engageons à prendre un décret en ce sens.
(L'amendement n° 39 est retiré.)
L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 445 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 37, amendé, est adopté.)
Personnellement engagée sur la question pour la Guadeloupe, je me dois, dans le cadre du vote de cette loi destinée à poser un cadre à des dispositions futures, d'évoquer le problème de la sécurisation des constructions pour diminuer durablement la vulnérabilité des populations concernées.
Les collectivités ont bien évidemment négocié des contrats de plan successifs visant à prendre en compte l'ampleur du risque sismique local. Malheureusement, le nouveau programme opérationnel 2007-2013 se limite au renforcement des bâtiments publics, sans prendre en compte le renforcement des autres constructions ; par ailleurs, il convient de s'occuper du réseau de santé, des écoles, de la rénovation urbaine de 3 000 logements dans la zone Pointe-à-Pitre-Abymes, et, surtout, de lancer la formation professionnelle et une coordination efficace des services de secours afin que la population soit au plus tôt informée de cette question.
Dans la Caraïbe, les deux régions, Guadeloupe et Martinique, ont, déjà conduit d'importantes études en partenariat avec Trinidad, Jamaïque, El Salvador et Cuba, réalisées avec des fonds européens INTEREG III, portant sur les cyclones et les séismes, l'aménagement, le patrimoine historique et les tsunamis.
Fort heureusement, la Guadeloupe n'a pas eu à connaître de secousse catastrophique depuis longtemps. Les spécialistes veillent cependant avec une extrême attention à l'activité tectonique locale dans les plaques.
Madame la secrétaire d'État, nous devons nous engager davantage sur cette question.
Au-delà du renforcement du bâti, pour que le dispositif de prévention sismique devienne cohérent, nous devons chercher également à renforcer la recherche sismique, qui manque de moyens, la formation des professionnels, pour qu'ils soient capables de sécuriser le bâti, le contrôle de chaque nouvelle construction, qui doit respecter un plan structure de BET habilité, l'information de toutes les composantes de la population, les mesures fiscales et sociales pour inciter la population à renforcer le bâti, le volet organisationnel, pour faire appliquer les règles parasismiques, et la rentabilité du système, car la prévention sismique coûte cent fois moins cher que les destructions et le redémarrage post-crise.
Il s'agit au final de rapprocher le savoir des techniques du pouvoir des politiques pour un renforcement sismique général du bâti local dans l'esprit d'un développement durable de tous nos territoires.
Nous en venons aux amendements à l'article 39.
La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 398 .
Les collectivités ultramarines sont, pour certaines d'entre elles, confrontées à l'exiguïté de leur territoire. Ainsi, l'île de La Réunion couvre une superficie de 2 500 kilomètres carrés, dont 42 % sont inscrits au parc national.
Il pourrait être proposé que les endiguements outre-mer, nécessaires à la protection des populations de ces territoires soumis à des régimes cycloniques, soient dimensionnés pour valoriser des espaces en friches, sous réserve que les équipements prévus ne mettent pas en péril la vie des habitants et n'obèrent pas l'écoulement des eaux en cas de crue majeure.
À La Réunion, c'est notamment l'installation de fermes photovoltaïques qui pourrait être envisagée dans la perspective d'aller vers l'autonomie énergétique en matière de production d'électricité.
La pose de panneaux photovoltaïques et celle des éléments de production y afférents sont suffisamment modulables pour prévoir des niveaux de plancher hors crue ou submersion.
L'exploitation de cette zone endiguée permettrait d'abord d'augmenter la capacité de La Réunion à produire de l'énergie solaire, ensuite d'éviter une pression supplémentaire sur l'utilisation du foncier réunionnais, dont la gestion devra répondre aux besoins d'un million d'habitants dans quelques décennies.
Défavorable, car l'installation de telles centrales sur ces zones n'est pas sans risques, comme vous l'avez vous-même souligné.
Le problème des panneaux solaires photovoltaïques, c'est qu'en cas de crue, et il y a des crues très violentes outre-mer, tous les investissements se retrouvent par terre, sans compter les problèmes de pollution locale.
De toute façon, une simple mission d'experts diligentée par l'État ne serait pas suffisante, il faudrait obligatoirement une concertation locale.
Sur le fond enfin, nous sommes plutôt défavorables à cette valorisation, facteur de risque supplémentaire, risque économique et risque tout court.
Cet amendement renvoie à une problématique très bien connue chez nous.
Agen a la réputation d'être la ville la plus inondable de France. Cela fait quarante ans que l'agglomération, le département, la région et l'État construisent une digue capable de contenir une crue centennale. Nous y avons consacré environ 100 millions d'euros d'investissements, ce qui, pour nous, est colossal. Mais les règles de constructibilité sont toujours les mêmes d'un côté et de l'autre de la digue ! C'est insupportable pour les gens qui ont fait cet effort.
Ce qui est en jeu, madame la secrétaire d'État, c'est un problème de financement, que je comprends bien. Pour le moment, en cas de crue centennale, les dégâts matériels sont payés par la collectivité. Ne pourrait-on pas moduler les règles de constructibilité, afin qu'elles soient plus favorables lorsqu'on est protégé par la digue que lorsqu'on ne l'est pas, en rétablissant la responsabilité individuelle de chaque investisseur ?
Il faut avancer sur ce point. Une collectivité qui fait un effort titanesque et qui n'est pas récompensée par la valorisation de son territoire, c'est absolument illisible dans la loi française.
(L'amendement n° 398 n'est pas adopté.)
Madame la secrétaire d'État, la loi du 30 juillet 2003 impose de maîtriser l'urbanisation autour des installations classées Seveso 2, notamment grâce à un plan de prévention des risques technologiques.
Ce plan fixe, autour des installations en question, un périmètre dans lequel l'urbanisation est fortement limitée, et il peut même prévoir des expropriations. En revanche, rien n'interdit l'installation d'établissements classés Seveso 2 à proximité d'habitations ou de services publics, ce qui va à l'encontre de l'objet même de la loi.
Afin de corriger cette anomalie, cet amendement pose le principe de la réduction de l'exposition des populations aux risques technologiques par la définition d'une zone tampon minimale en deçà de laquelle l'implantation d'établissements classés Seveso 2 est interdite. Cette disposition ne s'applique pas aux sites accueillant déjà des établissements classés Seveso 2 ni aux établissements existants pouvant intégrer cette classification.
Je propose que, lors du Grenelle 2, nous puissions délimiter précisément ce périmètre de sécurité.
La commission a émis un avis défavorable.
Peut-être, comme Mme Got nous invite à le faire, pourrons-nous revenir sur le sujet dans le cadre du Grenelle 2. Toutefois, les plans de préventions des risques technologiques ont précisément été créés pour préciser, au cas par cas, la nécessité d'instaurer des zones tampons, et pour définir celles-ci. En tout état de cause, je suis assez réservé sur l'idée d'identifier les zones tampons dans un cadre aussi strict que celui de la loi.
La prescription de distances d'éloignement minimales est normalement déjà prévue par la législation puisque l'autorisation d'exploiter ne peut être délivrée par le préfet si les zones d'effets de l'installation sont trop étendues et touchent des zones assez urbanisées.
Pour prendre l'exemple du terminal méthanier de Fos-sur-Mer, la Z1 a été fixée à 650 mètres et la Z2 à 830 mètres. La réglementation actuelle intègre donc déjà ces impératifs. S'il fallait aller plus loin, cela ne pourrait se faire que dans le cadre du Grenelle 2.
J'ajoute qu'un débat se tient actuellement sur les risques industriels : il pourrait permettre de traiter cette question.
En conséquence, il me semble que cet amendement est satisfait. En tout état de cause, s'il y avait des évolutions à prévoir, il faudrait les renvoyer au Grenelle 2.
Mme la secrétaire d'État, j'ai bien entendu votre réponse. Pour reprendre votre exemple je vous citerai le projet de l'installation d'un port méthanier sur la presqu'île du Verdon. L'implantation, telle qu'elle est prévue actuellement, devrait se faire à 600 mètres d'une école !
Il me semble indispensable que nous puissions définir un périmètre pour exclure l'implantation de ce genre d'installation autour des écoles, des services publics et des habitations.
(L'amendement n° 42 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 18 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 39 est adopté.)
L'article 41 est important car la question des déchets est essentielle pour notre environnement.
Il est indispensable de bien mesurer tous les impacts de la législation sur le traitement des déchets en prenant bien en compte les éventuels effets collatéraux de cette dernière.
C'est pourquoi, je veux saluer la sagesse du rapporteur, de la commission et du Gouvernement qui ont souhaité que soit maintenu à l'alinéa 9 de l'article 41, l'amendement adopté à l'Assemblée en première lecture, confirmée par le Sénat. Il est tout empreint des travaux du groupe de travail coordonné par l'ADEME sur l'engagement 244 du Grenelle de l'environnement.
Il s'agit de prendre en compte dans les dispositifs fiscaux le moindre impact environnemental des déchets de substitution à fonctionnalité équivalente et leur contribution au respect des impératifs d'hygiène et de santé publique. C'est une question de bon sens : il me paraît judicieux, avant toute décision, de bien mesurer tous les paramètres qui peuvent influer sur la protection de notre environnement. Les produits éventuellement visés par cet alinéa 9 doivent donc être appréciés à l'aune des services qu'ils rendent et des bénéfices qu'ils apportent sur le plan environnemental et sanitaire.
Nous en venons aux amendements à l'article 41.
La parole est à M. Yves Cochet, pour soutenir l'amendement n° 446 .
La quatrième phrase de l'alinéa 1, que cet amendement proposer de reformuler, privilégie ce qui est appelé, par une sorte d'euphémisme, « la valorisation énergétique », autrement dit l'incinération – toute la population française parle des incinérateurs –, ou, à défaut, l'enfouissement.
Contrairement au texte du projet de loi, nous ne souhaitons pas promouvoir ces deux méthodes. En revanche, nous voulons renforcer les protections et les précautions environnementales qui les entourent.
Qui plus est, ce passage est redondant avec la phrase précédente de l'article 41 qui reprend la nouvelle hiérarchie des déchets au niveau européen. Même si la directive-cadre adoptée le 19 novembre 2008 permet de donner, dans certains cas, le statut de « valorisation énergétique » à certaines usines d'incinération, la grande majorité des usines françaises, 90 % d'entre elles selon l'ADEME, conserveront le simple statut d'élimination. Il n'est pas opportun d'investir massivement dans l'amélioration de l'efficacité des incinérateurs ; en revanche il faut réduire prioritairement les installations existantes, et valoriser les déchets en question ou les traiter autrement.
L'avis de la commission est défavorable car nous soutenons les possibilités de la valorisation énergétique – qui me semble être une bonne chose –, tout en souhaitant que les performances environnementales de cette dernière soient améliorées comme le précise le projet de loi. Sur ce point, monsieur Cochet, nous sommes en complet désaccord. Mais ce n'est pas grave !
Même avis.
(L'amendement n° 446 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Christiane Taubira pour présenter l'amendement n° 211 .
L'article 41 est une véritable profession de foi sur le traitement et l'élimination des déchets.
Depuis l'écoconception, fortement recommandée, jusqu'à la fin de vie, avec de fortes incitations concernant le réemploi, le recyclage, la valorisation énergétique ou l'incinération et l'élimination, cet article élargit la responsabilité des producteurs.
Notre amendement n° 211 vise à s'assurer que toutes ces dispositions seront applicables outre-mer. Évidemment, le principe de l'identité législative s'applique aux régions d'outre-mer, les dispositions en question sont donc applicables automatiquement sur ces territoires. Il n'en demeure pas moins que, du fait de la rupture territoriale, la rupture de prestation est réelle, notamment parce que les coûts sont plus élevés qu'en métropole et que les sites sont dispersés.
On vient de nous distribuer un amendement n° 530 du Gouvernement qui répond partiellement au problème posé. Partiellement, dis-je, car le nôtre précise toutefois que : « Dès l'importation les conditions de mise en oeuvre de ces obligations seront soumises à contrôle. » Vous savez sans doute que certains produits agroalimentaires ou produits ménagers sont fabriqués pour l'outre-mer et exportés exclusivement vers cette destination. Cette disposition nous apporte donc des garanties supplémentaires par rapport à ce que prévoit l'amendement n° 530 qui se résume pour l'essentiel à une coopération entre les éco-organismes agréés.
Avec les éco-organismes, nous avons privilégié le choix de la filière plutôt que celui du zonage géographique. La première option permet l'exercice de la solidarité nationale sur l'ensemble du territoire ; cela aurait été moins évident si la seconde option avait été retenue.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement mais, à la suite de notre débat sur ce sujet, la présentation de l'amendement du Gouvernement nous éclairera peut-être davantage.
Madame la députée, vous l'avez rappelé : les filières ont vraiment des difficultés à se mettre en place en outre mer. Nous ne nions pas le problème.
Aussi avons-nous déposé un amendement n° 530 afin que le dispositif mis en oeuvre par l'État inclue : « Une collaboration renforcée, dans chaque département d'outre-mer, entre tous les éco-organismes agréés, ainsi que si nécessaire une interface unique les représentant tous. » Nous le présenterons plus loin, puisqu'il porte sur l'alinéa 12.
Le renouvellement des agréments est en cours et nous nous engageons à être beaucoup plus exigeants en ce qui concerne la mise en place de filière REP outre-mer. Nous privilégions les filières car nous ne pensons pas qu'une REP territoriale atteindrait la masse critique suffisante pour être efficace.
J'entends les arguments du rapporteur et de la secrétaire d'État, et je comprends qu'il est peut-être plus pertinent de travailler sur les filières que sur le zonage. Cela étant, puisque le Gouvernement a la possibilité de sous-amender son amendement, peut-il s'engager à mettre en place une évaluation ?
Pour ma part, je ne suis pas sûre des résultats de cette politique : une évaluation permettrait de vérifier dans un délai de deux à cinq ans – je ne sais pas ce qui est le plus raisonnable – si ce choix a donné des résultats.
(L'amendement n° 211 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 43 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Même avis.
(L'amendement n° 43 n'est pas adopté.)
Je les défends volontiers, madame la présidente, car ces deux amendements ont été acceptés par la commission.
Monsieur le rapporteur, je veux bien que nous allions plus vite, mais si en disant « défendu » nous n'obtenons qu'un « favorable » ou « défavorable », alors nous défendrons vraiment nos amendements !
Nous voulons bien accélérer les débats et dire « défendu » à l'appel de nos amendements, mais dans ce cas, dans la mesure du possible, étoffez un peu votre réponse !
Nous pouvons revenir à chaque amendement sur des débats qui ont déjà eu lieu. L'idée de la taxe « pique-nique » que défend cet amendement avait été rejetée en commission.
Pardonnez-moi, monsieur Cochet, je ne vous ai pas donné la parole pour défendre votre amendement n° 447 …
Nous proposons de modifier la rédaction de la fin de l'alinéa 9 de l'article 41, afin de recentrer – conformément à l'engagement n° 245 et en cohérence avec l'engagement n° 247 – les recettes fiscales issues des installations de stockage et d'incinération sur les actions de la nouvelle politique des déchets.
Par ailleurs, l'échéance de 2015, beaucoup trop lointaine, doit être ramenée à 2012. En effet, la taxe sur les déchets vise également les installations de stockage ou d'incinération de déchets ménagers et assimilés alors que les constats d'achèvement des travaux sont établis. L'État doit reprendre cette proposition, en s'engageant sur une fiscalité accrue des installations de stockage et d'incinération et des produits fortement générateurs de déchets, qui devrait servir au financement d'actions préventives, et en s'orientant vers l'instauration, par les collectivités territoriales, d'une tarification incitative en faveur de l'élimination des déchets des ménages et assimilés.
Au reste, le Conseil économique et social approuve cette tarification incitative. Afin de compenser une augmentation, il propose d'assurer l'affectation totale du produit de la TGAP à la politique des déchets. Quant au Conseil national des déchets, il insiste sur la nécessité de travailler encore sur l'évaluation chiffrée des objectifs prioritaires fixés dans le rapport de l'atelier sur les déchets en date du 10 octobre 2007 et appuie le principe d'une fiscalité locale incitative.
Défavorable. Si tout le monde peut être d'accord sur le principe de l'affectation de la fiscalité, cela n'est pas envisageable avant 2015.
Par ailleurs, vous proposez de supprimer une phrase importante. En effet, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant la possibilité d'alléger la TGAP pour les collectivités qui se sont engagées à diminuer les pollutions émises par leurs installations, afin qu'elles qu'elle ne se retrouvent pas à subir une double peine en supportant à la fois la charge de l'emprunt liée à ces investissements et la surtaxation.
Monsieur le député, je vous confirme que la date de 2012 est probablement trop proche. Au reste, l'échéancier a été fixé avec l'ADEME, en tenant compte du fait que la mise en oeuvre d'une redevance incitative et la montée en puissance des plans de prévention sont toujours assez lentes. Un certain délai est en effet nécessaire entre la décision d'investir et les plans de prévention eux-mêmes. Je n'exclus pas que l'on soit prêt en 2012, mais il me paraît extrêmement audacieux d'inscrire cette date dans la loi.
J'apprécie souvent les prises de position d'Yves Cochet, mais, en l'espèce, son amendement me paraît totalement irréaliste. Il est en totalement impossible de mettre en place ce dispositif en 2012, en particulier dans les grandes villes, dont je connais bien la situation. Du reste, 2015 me paraît déjà extrêmement ambitieux.
(L'amendement n° 448 n'est pas adopté.)
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 399 n'est pas adopté.)
Une dernière fois, je veux le dire : je préfère le mot « agrocarburants » au mot « biocarburants ».
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 449 n'est pas adopté.)
Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment : un cadre réglementaire existe déjà.
Il nous paraît tout à fait anormal que l'élimination des déchets ne soit pas entièrement à la charge de ceux qui les produisent, en application du principe « pollueur-payeur ». C'est pourquoi nous proposons de substituer le taux de 100 % à celui de 80 %.
Même avis.
(L'amendement n° 400 n'est pas adopté.)
Défavorable, car le taux de 80 % est déjà très élevé et figure dans les accords du Grenelle.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 522 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 97 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable. Mieux vaut éviter de surcharger les étiquettes. (Sourires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Même avis que la commission.
Franchement, monsieur le rapporteur, votre réponse vaut son pesant d'or ! Que la mesure proposée ne soit pas réalisable, peut-être, mais ne nous dites pas qu'il ne faut pas surcharger les étiquettes. Cet amendement méritait une autre réponse !
Madame Massat, votre argumentation elle-même apporte de l'eau à mon moulin, puisque vous reconnaissez qu'il est difficile de traduire une définition stricte par un code couleur. En outre, les étiquettes risqueraient de perdre de leur lisibilité.
(L'amendement n° 97 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 98 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Même avis que la commission.
(L'amendement n° 98 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 212 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Je défends cet amendement sans trop oser y croire. Compte tenu des conditions spécifiques à l'outre-mer, nous proposons d'ajouter, à la fin de l'alinéa 12, que « les écarts d'adaptation de la législation nationale et des directives européennes seront évalués par rapport aux réalités physiques et économiques des outre-mer ». Comme on le dit souvent dans cet hémicycle, cela ne mange pas de pain – mais cela peut éviter la famine.
Certaines mesures étant objectivement inapplicables, on ferme les yeux, laissant ainsi s'installer, de fait, des situations hors la loi. Il est bon de prendre la mesure des écarts existants, afin de prévoir les dérogations nécessaires. Il s'agit, non pas de fixer des critères inférieurs aux normes, mais d'atteindre, par d'autres moyens, le même niveau d'exigence.
Il est tout à fait possible de prévoir une telle mesure, puisque l'article 299, alinéa 2, du Traité européen permet que des dérogations soient prises en cas de nécessité. Au reste, le président Ollier, qui préside également une mission d'information parlementaire sur les carburants, peut témoigner que la question de telles dérogations se pose dans diverses circonstances et qu'elle est souvent justifiée par des réalités, qu'elles soient physiques, économiques ou liées à l'éloignement.
Je vous remercie de m'approuver, monsieur le président.
C'est pourquoi je souhaite que l'on puisse au moins apprécier l'écart qui rend impossible l'application des directives européennes. Je rappelle, monsieur le rapporteur, qu'en première lecture, vous vous étiez montré sensible à cette argumentation, puisque vous aviez accepté, à l'article 49, un aménagement concernant le stockage des déchets.
Défavorable. Nous ne pouvons pas inscrire dans la loi que l'on ne respectera pas les directives européennes. En revanche, lorsque nous transposons celles-ci dans le droit national, nous bénéficions d'une certaine marge d'interprétation et d'une certaine souplesse s'agissant des régions ultramarines. C'est dans ce cadre que nous pourrons agir.
En effet, il n'est juridiquement pas possible d'inscrire dans un texte de loi que l'on va « adapter » l'application des directives européennes. J'ajoute que les flux de déchets visés à l'alinéa 12, auquel vous avez fait allusion, ne relèvent pas, à ce jour, de la réglementation communautaire et que nous tenons compte autant que possible des contraintes physiques spécifiques de l'outre-mer.
J'entends bien que le domaine visé à l'alinéa 12 relève de la législation nationale, mais le problème se pose pour d'autres dispositions du texte. Par ailleurs, vous ne pouvez pas me répondre que l'on ne peut pas inscrire dans la loi qu'il sera tenu compte des aménagements nécessaires, puisque le droit européen le permet : l'Union européenne elle-même reconnaît les particularités des régions ultrapériphériques, à tel point qu'elle a prévu des dispositions dérogatoires et même des programmes spécifiques d'éloignement, qui reconnaissent, en matière de politique économique, la nécessité de tels aménagements.
Je précise que l'amendement ne vise pas à inscrire dans la loi les écarts d'adaptation, mais qu'il prévoit de procéder à une évaluation, laquelle ne me semble pas contradictoire avec la transposition des directives.
(L'amendement n° 212 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 530 .
La parole est à Mme la secrétaire d'État.
Cet amendement, madame Taubira, vise à répondre à l'une de vos préoccupations – faciliter la mise en oeuvre des filières de responsabilité élargie du producteur dans les départements d'outre-mer – en tenant mieux compte des spécificités locales.
(L'amendement n° 530 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 99 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour le soutenir.
Il est défendu.
(L'amendement n° 99 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Il importe de fractionner les déchets, de les réutiliser, de les recycler, de les valoriser et de les éliminer sous toutes les formes possibles. Mais dans ce chapitre qui leur est consacré, seule une ligne et demie, à l'alinéa 14, concerne les emballages, alors que ceux-ci ont un poids et un volume croissants et représentent aujourd'hui la part la plus importante des déchets.
Notre amendement vise donc à introduire une référence plus explicite au traitement de ces montagnes d'emballages. Il s'agit d'insister sur la nécessité d'en réduire le nombre, beaucoup trop élevé – il existe même des suremballages –, et de s'en tenir aux exigences de sécurité, d'hygiène ou de logistique. Il s'agit ensuite de mentionner le développement de filières de réutilisation, notamment la consigne, qui a malheureusement été abandonnée en France alors que, dans d'autres pays de l'Union européenne comme l'Allemagne, elle est devenue une habitude culturelle, parfaitement entrée dans les moeurs.
Prenons l'exemple des emballages pour liquides alimentaires : certaines publicités vantent les vertus écologiques de la brique de carton, d'autres de la bouteille en plastique, d'autres encore de la bouteille en verre, laquelle pose cependant problème du fait de son transport qui entraîne davantage d'émissions de gaz à effet de serre. Cet amendement aurait l'avantage de nous permettre de choisir les emballages les plus économes et les plus écologiques.
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 46 .
Défavorable, pour deux raisons.
Tout d'abord, les exigences posées dans l'amendement relèvent du cadre réglementaire.
Par ailleurs, la nécessité de limiter les emballages figure en toutes lettres à l'alinéa 14, où sont mentionnées « des mesures limitant l'emballage au respect des exigences de sécurité des produits ». Quant à la consigne, nous savons que, si elle constitue dans certains cas une solution adaptée, elle présente parfois un bilan carbone très négatif qui conduit à lui préférer le recyclage. Cela dit, cette pratique n'est pas écartée, puisque l'alinéa 1 de l'article 41 évoque la prévention et le réemploi.
Même avis. Le Gouvernement a privilégié la référence aux objectifs – la diminution de cinq kilos par habitant et par an des déchets produits. Par ailleurs, ces exigences seront traduites dans l'agrément des éco-organismes.
Pour ce qui est de la consigne, il importe d'établir un bilan environnemental complet pour chaque type d'emballage. Nous savons qu'elle donne d'assez bons résultats dans le secteur des cafés, hôtels et restaurants, mais de moins bons chez les particuliers. Nous sommes donc favorables à son principe, mais nous estimons que son application doit être examinée filière par filière.
(Les amendements nos 453 et 46 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 100 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Défavorable. Il n'est pas toujours judicieux de multiplier les centres de gestion des déchets.
(L'amendement n° 100 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
De nouveau, je veux alerter l'opinion publique et notre assemblée sur les financements supplémentaires alloués aux usines d'incinération. Il importe, au contraire, de réduire les installations en place et de restreindre plutôt la masse des déchets produits.
Défavorable. Je m'en suis déjà expliqué.
(L'amendement n° 455 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, j'avoue ne pas comprendre l'alinéa 15 : « Les clauses de tonnages minimums devront être supprimées dans tous les nouveaux contrats d'unités d'incinération et dans les contrats à renouveler, afin de réduire la quantité des déchets stockés ou incinérés. »
Or, les contrats en question ne sont pas de court terme. Pour réduire les quantités de déchets stockés ou incinérés, il faut faire en sorte non de renouveler ces contrats, comme il est indiqué, mais d'établir des avenants introduisant des précisions sur les volumes. C'est aller, je crois, dans le sens souhaité par tous.
Sur le fond, nous sommes tous d'accord. Toutefois, un avenant nécessite que les deux parties soient consentantes. Rien n'empêche aujourd'hui les collectivités d'en établir avec les opérateurs. La loi, en revanche, ne peut les y obliger.
Aujourd'hui, une dizaine de contrats font problème et je partage votre point de vue, monsieur Paul. Mais si nous introduisions une telle précision dans la loi, il risquerait d'y avoir des situations où le contractant imposerait des pénalités financières aux collectivités, d'où nos réserves sur votre amendement.
C'est la formulation actuelle qui fait problème. Les contrats concernés couvrent plusieurs années, et il suffira que l'opérateur refuse l'adjonction d'un avenant pour qu'aucun changement n'intervienne dans le mode de gestion des déchets.
(L'amendement n° 401 n'est pas adopté.)
Cet amendement concerne également la réduction des déchets. Il faut savoir que chaque année, en France, 89 milliards de produits sont emballés dans du carton, du verre ou de l'aluminium. Au moment où Bruxelles fixe de nouveaux objectifs de recyclage des déchets, nos citoyens gaspillent de plus en plus – à leur corps souvent défendant car les industriels sont les premiers responsables de cette situation, qui entraîne les coûts que l'on sait.
Ce projet de loi entend dissuader les grandes surfaces de distribuer sans compter les sacs en plastique. Je ne peux qu'approuver cet objectif, que ne partagent malheureusement pas certains autres pays, y compris en Europe. Mais nous devons aller plus loin, inciter les producteurs de ces emballages à en fabriquer moins. Le recyclage et le triage des ordures reviennent aujourd'hui à 250 euros la tonne, atteignant même, pour les déchets industriels dangereux, le coût faramineux de 6 000 euros la tonne.
Le Centre d'analyse stratégique, successeur du Commissariat général du Plan, a lancé l'alerte : dans sept ans, les trois quarts des départements français ne pourront plus faire face au traitement de leurs détritus, faute d'un nombre suffisant de décharges bien conçues et d'incinérateurs. Or sept ans, c'est presque le court terme.
Cette frénésie de production d'emballages s'explique pour partie par des changements sociodémographiques. Des produits nouveaux comme les téléphones portables sont vendus dans des emballages dont le volume est vingt-cinq fois supérieur à l'appareil lui-même. Par ailleurs, en trente ans, le nombre de personnes vivant seules a doublé : les industriels de l'agroalimentaire fabriquent donc des portions individuelles pour les grignoteurs que sont devenus les habitants des villes.
En six ans, les achats de fruits et de légumes préemballés, le plus souvent présentés en portions individuelles, ont progressé de 80 %. Au cours des trois dernières années, le nombre de pots de compote individuels a bondi de 36 %.
La situation est grave, madame la secrétaire d'État. (Rires sur les bancs du groupe UMP.) Je vous demande d'accepter cet amendement.
Monsieur le député, vous avez parfaitement raison mais votre amendement est satisfait par l'article 41. Vous demandez la généralisation de la responsabilité élargie du producteur ; or l'alinéa 1 dudit article précise que « la responsabilité des producteurs sur les déchets issus de leurs produits sera étendue ».
Si : cette rédaction est beaucoup plus claire qu'une liste détaillée, qui ne l'est jamais assez pour être exhaustive.
Monsieur Cochet, je ne peux, malgré votre très bel exposé, donner un avis favorable à votre amendement. La généralisation des filières REP se heurterait à de réelles difficultés, notamment pour le suivi des différentes filières par l'État.
Nous nous en tenons au consensus du Grenelle sur les objectifs en matière de lutte contre la prolifération des emballages, en particulier individuels – qui, de surcroît, coûtent cher au client.
(Les amendements nos 47 et 454 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
En décembre 2004, le groupe communiste a déposé une proposition de loi dont l'article 4 proposait la création d'un plan-cadre national d'élimination des déchets. Ce plan-cadre, dont les orientations devaient être fixées tous les dix ans par le Parlement, aurait déterminé les objectifs quantifiés de maîtrise et de réduction de la production de déchets, spécifié les objectifs de recherche en matière de déchets et décliné les moyens qu'auraient dû se donner les pouvoirs publics pour atteindre les objectifs environnementaux définis aujourd'hui dans le code de l'environnement.
Il y a convergence entre notre proposition et l'engagement 267 du Grenelle de l'environnement, qui prévoit le renforcement du rôle de planification en matière de gestion des déchets. Mais je n'irai pas jusqu'à prétendre que notre proposition de décembre 2004 a inspiré le Grenelle de l'environnement…
Merci d'avoir pensé à cette éventualité, monsieur Piron ! (Sourires.)
Voilà pourquoi nous proposons, par l'amendement n° 402 , la mise en place d'un plan-cadre d'élimination des déchets qui reprend les propositions que nous avions formulées en décembre 2004.
Défavorable. Le Parlement ne peut voter tous les dix ans un plan-cadre national sur un sujet qui relève clairement de la responsabilité des collectivités locales.
Si la planification est nécessaire – et inscrite, du reste, à l'alinéa 16 de l'article 41 –, laissons aux collectivités le choix de la façon dont ils exerceront cette responsabilité.
Les collectivités, qui sont responsables des exutoires, sont incitées à intervenir dans la prévention et le recyclage. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas la planification, mais la connaissance précise des impasses dans lesquelles nous serons d'ici quelque temps si nous ne faisons rien. Aussi avons-nous confié à l'ADEME une réflexion sur le sujet.
(L'amendement n° 402 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour soutenir l'amendement n° 213 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 213 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 41, amendé, est adopté.)
Cet amendement vise à supprimer l'article 41 bis, qui avantage les incinérateurs. Rien ne justifie que des usines branchées sur des incinérateurs soient exonérées de la taxe foncière.
Des centaines d'associations dans le monde s'opposent à l'incinération, car les risques encourus par les populations sont réels – sans même parler de la dioxine. La France détient le record du monde du nombre d'incinérateurs par habitant, et son parc se place au deuxième rang derrière celui du Japon.
On a développé cette filière car c'était la solution la plus facile. On disait alors que l'incinération, c'était le grand nettoyage universel, que le feu de l'enfer allait tout nettoyer. Or, trente ans après, on sait que c'est loin d'être le cas.
En 2008, l'Institut de veille sanitaire a rendu publics les résultats définitifs de l'étude qu'il a effectuée sur l'incidence des cancers à proximité des usines d'incinération d'ordures ménagères. Ils sont alarmants – et encore l'étude ne traite-t-elle que des cancers, pas des anomalies de la fertilité ni des malformations, qui ont fait l'objet d'autres travaux.
Défavorable. La commission a voté, à une très large majorité, un amendement de M. Poignant qui visait à rétablir cet article additionnel supprimé par le Sénat, article tendant à valoriser les différentes énergies et à exonérer de la taxe foncière les entreprises qui s'engagent dans cette voie.
S'il est vrai que nous détenons le record du monde du nombre d'incinérateurs par habitant, ce n'est pas le cas en capacité par habitant : l'Allemagne, la Norvège et la Suède ont moins d'incinérateurs que nous, mais ils sont beaucoup plus gros.
Sur l'amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. S'il était repoussé, il lèverait le gage de l'article.
Je remercie Mme la secrétaire d'État pour sa sagesse, dont j'espère qu'elle se diffusera, par pollinisation, sur tous les bancs de l'hémicycle… (Sourires.)
Monsieur le rapporteur, je ne suis pas maire car je suis contre le cumul des mandats.
Ce n'est pas l'objet de notre débat.
Mais, si j'étais maire, je pourrais dire aux entreprises que je souhaite attirer dans ma commune qu'elles bénéficieront d'exonérations grâce à la présence d'un incinérateur.
Cet article représente donc, pour les communes ou les syndicats intercommunaux à faire des incinérateurs pour faire venir des entreprises. Voilà pourquoi ce n'est pas un bon article.
Madame la présidente, j'avais effectivement proposé en première lecture un amendement incitant les communes à valoriser l'énergie thermique, c'est-à-dire à récupérer la chaleur – comme cela se fait d'ailleurs dans de nombreuses villes, à Nantes en particulier. Il ne s'agit pas de favoriser l'incinération à tout va, mais de récupérer la chaleur dès lors qu'il y a eu incinération et de permettre aux communes d'accorder une exonération de taxe foncière.
(L'amendement n° 458 n'est pas adopté.)
Article 41 bis
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)
Je suis saisie d'un amendement n°49 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
L'article 42 s'achève sur cette phrase : « Ces mesures permettront de réduire le coût écologique du transport, notamment les émissions de gaz à effet de serre. » Nous voilà donc édifiés, mais il n'est pas nécessaire d'inscrire cette mention redondante dans un article intitulé « l'État exemplaire ». Elle prendrait en revanche tout son sens s'il était précédemment prévu, comme y tend notre amendement, que l'État prenne « toute mesure de nature à accompagner ou faciliter les collectivités locales et les opérateurs économiques qui visent à développer les échanges économiques avec leur environnement géographique ».
Il s'agit de faciliter les initiatives locales visant à accroître les échanges au sein des zones géographiques dont font partie nos régions et collectivités d'outre mer, ce qui permettra, du fait de la faible distance, de réduire les émissions de gaz à effet de serre.
Cette proposition peut vous sembler fantaisiste, mais la réalité est que des produits alimentaires ou agro-alimentaires, des engrais, voire des espèces animales, en provenance de pays voisins de la Guyane, comme le Brésil, transitent par la France ou par d'autres pays européens, qui les déclarent conformes aux normes européennes d'importation avant de les envoyer chez nous ! La Martinique et la Guadeloupe sont également concernées, et il serait plus judicieux que ces produits franchissent les 32 kilomètres de mer des Caraïbes qui séparent la Martinique de Sainte-Lucie, plutôt que de faire le tour du monde !
Défavorable, car la rédaction proposée est trop large. L'article mentionne, en revanche, un certain nombre de mesures favorisant la « proximité », s'agissant notamment des cantines, des marchés publics et de la gestion des déchets. Il est par ailleurs prévu à l'alinéa 2 que l'État, dans les zones d'outre mer éloignées de la France continentale, veille à faciliter l'utilisation des produits fabriqués à proximité de la zone de consommation.
Pour ces raisons, madame la députée, nous avons rejeté votre amendement tout en étant sensibles à vos préoccupations.
Nous sommes sensibles à vos arguments, madame Taubira, mais l'article 42 est précisément consacré à « l'État exemplaire ». Le fait que l'État privilégie les produits locaux à faible impact environnemental permet de développer ce marché. C'est une démarche que nous soutenons également dans les cadre des contrats de projet État-région, lorsque ceux-ci comprennent un volet « production et consommation durables ».
Enfin, nous avons pris toute une série de mesures en faveur des Associations pour le maintien d'une agriculture paysanne – et d'autres formes de production locale.
(L'amendement n° 49 n'est pas adopté.)
L'amendement 466 se rapporte à l'alinéa 4 de cet article.
Je suis déçu. Une grande loi d'orientation sur l'énergie a été votée voici plusieurs années– la première lecture a même eu lieu en 2004 – mais, s'agissant des véhicules, l'État et le Parlement lui-même sont loin d'être exemplaires. Avant de vous donner quelques chiffres, je vous invite à observer de vos propres yeux ce qui se passera demain…
Pour ce qui est du parc automobile de l'État, plus de 127 audits ont été lancés depuis octobre 2005 afin d'optimiser les processus d'achat et de dépense. Le coût de gestion du parc, qui compte quelque 150 000 véhicules, est estimé à plus de 700 millions d'euros.
Le parc des administrations augmente de 3 000 à 4 000 véhicules par an, soit une croissance de 33% sur sept ans. Jusqu'en 2008, 85% des véhicules de l'administration avaient plus de sept chevaux. Madame la secrétaire d'État, qu'en est-il aujourd'hui ?
Enfin, chacun peut voir, au troisième sous-sol de l'Assemblée nationale où se trouve le parking des députés, que 95 % des véhicules sont de grosses cylindrées, supérieures à sept chevaux, dont ceux de certains vice-présidents de l'Assemblée – je ne dis pas que ce soit votre cas, madame la présidente. À quoi cela sert-il de posséder de grosses voitures ? Ne devrions-nous pas, depuis l'adoption de la loi d'orientation sur l'énergie qui fut examinée en 2004 et 2005, être exemplaires ? On ne roule pas plus vite avec une 607 ou une Vel Satis qu'avec une Twingo, une C1…
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Que faites-vous du covoiturage ?
Le vélo, c'est encore mieux, mais si je n'en parle pas, c'est qu'on me répondra que je suis un privilégié : en effet, j'ai la possibilité, en tant qu'élu de Paris, de venir à l'Assemblée par le métro ou à vélo, ce que je fais.
Je le répète : il convient d'être exemplaire en matière de lutte contre les émissions de gaz à effets de serre : c'est pourquoi l'État doit rompre avec le « baratin » habituel et adapter son parc automobile aux nouvelles exigences environnementales, et les parlementaires se contenter, eux aussi, de petits véhicules au lieu de ces grosses cylindrées qui, demain, de nouveau, envahiront le troisième sous-sol de l'Assemblée. Voilà ce que nous devons faire si nous voulons devenir « écolos » et montrer que nous avons entendu le message que les Français nous ont lancé il y a huit jours.
Il prescrit en effet que l'État se donne pour objectifs, « dès 2009, de n'acquérir, s'agissant de véhicules particuliers neufs à l'usage des administrations civiles de l'État, que des véhicules éligibles au “bonus écologique”, sauf nécessités de service », c'est-à-dire des véhicules n'émettant pas plus de 130 grammes de dioxyde de carbone par kilomètre, alors que votre amendement prescrit 140 grammes !
Le bonus pourra, de plus, encore diminuer.
Vous avez pris cinq minutes pour présenter un amendement qui va moins loin que le texte. La commission a émis un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je tiens à rebondir non sur l'amendement de M. Yves Cochet – la réponse de M. le rapporteur me paraît suffisante –, mais sur ses propos relatifs à l'Assemblée.
Mes chers collègues, puisque nous voulons un État exemplaire, peut-être devrions-nous commencer par nous-mêmes – sans nous arrêter, du reste, à la question du parc automobile : je suis d'accord sur ce qui a été dit à ce sujet, mais chacun est libre de posséder la voiture qu'il lui plaît.
En dépit des efforts fournis jusqu'à présent, nous devons encore diminuer notre consommation, quel que le secteur. Je prendrai comme exemple les documents distribués en séance : combien de tonnes de papier utilisons-nous chaque année ? Il en est de même de l'électricité : quel est le coût des fluides que nous consommons, sachant que l'Assemblée est éclairée vingt-quatre heures sur vingt-quatre ? Enfin, en matière de restauration, il serait bien de ne pas consommer certaines espèces, pêchées en mer, de poissons en voie de disparition – cas purement théorique qui, évidemment, ne se produit jamais !
Pourquoi, de façon générale, l'Assemblée nationale ne se dote-t-elle pas, comme un grand nombre de collectivités – villes, départements ou régions –, d'un Agenda 21 ?
Ayant été interpellée par M. Cochet, je tiens à préciser que je n'ai pas touché un volant depuis plus de six ans,…
…ce qui ne m'interdit pas d'utiliser de temps à autre une voiture – mais je n'aime pas conduire.
Je rappelle par ailleurs à M. Grouard que l'Assemblée nationale a édité une brochure que chacun, évidemment, a lue attentivement : Le Guide des bonnes pratiques environnementales. C'est d'ailleurs à la suite de ses recommandations que vous n'avez pas reçu au début du mois de décembre, comme c'était la coutume jusqu'à présent, trois agendas. (Interruptions sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Nombre d'entre vous, toutefois, l'ont regretté et les ont réclamés. C'est pourquoi vous recevrez cette année un message vous demandant si vous souhaitez recevoir un agenda papier ou si vous préférez utiliser, comme la plupart d'entre nous, l'agenda électronique.
Je puis vous assurer que le Bureau est très attentif à ces questions, qu'il s'agisse de l'achat de véhicules ou de la consommation de papier : nous nous efforçons d'appliquer progressivement dans la démarche préconisée, par le guide que nous avons édité en partenariat avec l'ADEME, et que je vous conseille non seulement de lire, mais aussi de faire lire à vos assistants.
En 2004, au cours de la première lecture de la loi d'orientation sur l'énergie, dont M. Poignant était le rapporteur, j'avais déjà déposé des amendements de ce type. Aucune amélioration ou presque n'a été constatée depuis cette date ; la démonstration en sera faite demain, lors du ballet des voitures ministérielles dans la cour d'honneur. Je suis prêt à parier que toutes ces voitures émettent plus de 120 grammes de CO2 par kilomètre ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Eh oui, cinq ans après le vote de la loi d'orientation sur l'énergie, c'est toujours le cas, même si ce n'est peut-être pas le vôtre, madame la secrétaire d'État.
Effectivement !
Proposons le covoiturage ministériel !
(L'amendement n° 466 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 51 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je tiens tout d'abord à préciser que je suis d'autant plus favorable à la suggestion de M. Grouard, relative à l'adoption par l'Assemblée nationale d'un Agenda 21, que cela nous permettrait de nous pencher également sur le statut des assistants parlementaires.
L'amendement n° 51 vise à lutter contre un préjugé infondé relatif au papier. Je crois que l'Assemblée recycle le papier qu'elle utilise – la question avait été posée en commission et avait reçu une réponse affirmative. Dois-je rappeler que le papier provient du bois, et que la consommation de papier est donc un bon exemple d'économie circulaire, où la matière première est issue de déchets ?
Cet amendement vise donc à lutter contre le préjugé selon lequel la consommation de papier est préjudiciable à l'environnement, ce qui n'est pas le cas lorsque, comme le précise l'alinéa 7, il s'agit de papier recyclé ou issu de forêts gérées de manière durable. Ces précisions étant apportées, il convient de supprimer les mots : « réduire de façon significative la consommation de papier de ses administrations », car une telle réduction affaiblirait les filières de recyclage de papier et les industries du bois sans contribuer à atteindre les objectifs du projet de loi.
Défavorable. Je rappelle que la rédaction de l'alinéa 7 est le fruit d'un compromis, la première rédaction prévoyant une réduction de 50 %. À la suite d'un débat en commission, au cours duquel M. Brottes a fait la démonstration que vous avez reprise ce soir, un équilibre a été trouvé, équilibre sur lequel vous voulez revenir.
Il ne faut pas oublier que la fabrication du papier requiert, en plus du bois, une grande quantité d'eau et de produits chimiques. C'est pourquoi je refuse de considérer, bien que défenseur de l'industrie papetière, que la fabrication de papier soit sans incidence sur l'environnement.
Il faut maintenir l'engagement d'une réduction significative de la consommation de papier par les administrations.
Monsieur Tourtelier, je me permets de confirmer que l'Assemblée nationale récupère et recycle le papier.
(L'amendement n° 51 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Madame la présidente, je constate avec satisfaction que vous êtes passionnée par ce débat.
Cet amendement vise à prévoir que l'État, pour l'approvisionnement de ses services de restauration collective, se donne pour objectif de recourir à des produits non seulement biologiques, mais également « saisonniers et de proximité » – si le mot « saisonniers » figure déjà à l'alinéa 8, il n'est pas associé à « de proximité ».
Je tiens à rappeler qu'un mouvement de portée mondiale est en train d'introduire un nouveau mot : « locavore », qui correspond à une nouvelle pratique. Un « locavore » est une personne qui ne mange que des aliments produits dans un rayon allant de 80 à 240 kilomètres autour de son domicile. Le mouvement « locavore » encourage les consommateurs à acheter des produits frais, de saison, sur les marchés ou directement auprès des agriculteurs locaux – Mme la secrétaire d'État a cité l'exemple des AMAP, qui est très intéressant : on peut également citer la cueillette directe chez le producteur. Ce mouvement incite nos concitoyens à choisir leurs aliments en faisant valoir la fraîcheur des produits locaux, dont le goût est meilleur que celui des produits industriels. C'est également un acte respectueux de l'environnement car l'expédition de produits alimentaires sur de longues distances – les cerises du Chili vendues en France en plein hiver – exigent beaucoup plus de carburant pour le transport.
Défavorable. Le texte prévoit déjà que l'État se donne pour objectif de recourir à 20 % de produits biologiques d'ici à 2012, ainsi qu'à des produits saisonniers. Si vous prescrivez, de plus, que les produits biologiques et saisonniers devront être des produits de proximité, que fera-t-on en cas d'impossibilité ? On interdira aux enfants de manger ?
Défavorable. En effet, cet amendement pourrait affaiblir l'objectif de 15 % de produits biologiques en 2010 et 20 % en 2012, puisqu'il devrait être obtenu avec des produits « saisonniers et de proximité » – affaiblissement qui, je le répète, irait à l'encontre des objectifs du Grenelle de l'environnement.
La rédaction de l'alinéa 8 intègre bien l'objectif que vous visez, même si c'est de façon moins explicite : des « produits “à faible impact environnemental” » sont de toute nécessité des produits « saisonniers et de proximité ».
(L'amendement n° 467 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 52 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Dans le cadre de « l'État exemplaire », cet amendement vise à « favoriser dans ses administrations et ses services la mise en place du covoiturage ».
L'article 12, alinéa 2, prévoit déjà que « l'État apportera la sécurité juridique nécessaire au développement du covoiturage ».
Cet amendement vise donc à ajouter le covoiturage à la palette d'objectifs et de moyens annoncés dans le cadre de l'État exemplaire.
(L'amendement n° 52 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 403 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 53 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Même si j'ai des raisons d'en douter, j'espère que cet amendement sera adopté comme le précédent.
Si, comme cela a été dit, le Grenelle de l'environnement est bien une « révolution écologique », il convient d'aller encore plus loin, notamment en matière de comptabilité. C'est la raison pour laquelle cet amendement vise à ce que « l'État s'engage à développer la comptabilité environnementale nationale », plutôt que d'en rester aux outils actuels.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
Défavorable.
En effet, la comptabilité environnementale n'est pas encore définie puisque la commission Stiglitz travaille actuellement sur de nouveaux indicateurs. Il convient d'attendre qu'elle ait rendu ses conclusions avant d'aller plus loin en la matière.
Défavorable. La commission Stiglitz, dont Amartya Sen est également membre, n'a pas encore rendu la totalité de ses conclusions. Il conviendrait, de plus, d'intégrer dans la comptabilité environnementale la biodiversité : or, en la matière, nous n'en sommes actuellement qu'au stade d'expérimentations menées par des entreprises, du fait que cet aspect est plus délicat que les autres.
J'entends bien vos explications et je m'en réjouis, mais mon amendement est relativement léger puisqu'il se contente de préciser que « l'État s'engage à développer la comptabilité environnementale nationale ». Je pense qu'un certain nombre d'acteurs de l'environnement ainsi que l'ensemble des particuliers seraient rassurés que l'on entérine cet engagement.
(L'amendement n° 53 n'est pas adopté.)
(L'article 42, amendé, est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 404 , portant article additionnel après l'article 43
La parole est à M. Daniel Paul.
Je ne vais pas vous faire un dessin, mon cher collègue ! Ce mot est apparu dans la gestion d'un certain nombre d'organismes financiers internationaux,…
Alors que nous souhaitons la participation du plus grand nombre possible d'associations, de citoyens, alors que nous souhaitons que la concertation « descende » au plus bas, sans qu'il y ait bien évidemment rien de péjoratif dans l'emploi de ce verbe, alors que nous souhaitons que la démocratie se situe au coeur de ce texte, j'aurais préféré qu'on substitue au mot « gouvernance », dans l'intitulé du titre V comme à l'alinéa 1 de l'article, des mots tels que comme « participation » et « co-élaboration ».
La commission considère que le terme de « gouvernance » est plus heureux que celui de « co-élaboration » – avec ou sans tiret…
(L'amendement n° 404 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Avant de devenir le projet dont nous débattons, le Grenelle de l'environnement a d'abord été, sous l'impulsion du Président de la République et du Gouvernement, un bel exemple de concertation réussie. Au-delà de la modification des comportements et de la sauvegarde de l'environnement, je tiens à souligner l'apport du Grenelle en termes, justement, de gouvernance.
Ce processus de concertation inédit, qui a permis un dialogue constructif entre tous les acteurs – l'État, les collectivités locales, les ONG, les employeurs, les salariés… – est à l'origine du présent texte.
La gouvernance se trouve au coeur de l'important article 43 qui vise à répondre aux attentes des collectivités locales souffrant de la stérilisation de vastes secteurs en raison des contraintes d'urbanisme établies pour prévenir les risques liés à la présence d'installations comme les sites « Seveso II » ou les aéroports.
Étant donné les effets de paupérisation induits par ces contraintes d'urbanisme, une simple information des riverains n'est plus suffisante. Il convient de passer à un niveau plus élevé de participation des gestionnaires de ces sites. Je rappelle que plus de 900 communes sont touchées par un plan de prévention des risques technologiques et qu'il existe 190 plans d'exposition au bruit.
Or les opérateurs de ces sites ne peuvent pas se désintéresser des territoires riverains affectés par les contraintes d'urbanisme qu'ils engendrent. Le nouveau principe proposé par l'article 43 invite donc ces opérateurs à nouer des partenariats étroits avec les collectivités qui se concrétiseraient, selon les besoins locaux, par des soutiens aux projets d'aménagement, des actions de formation et de soutien à l'embauche, mais aussi par le parrainage d'actions locales, notamment associatives.
Ce dispositif permettra donc un rééquilibrage des relations territoriales et servira de fondement à une meilleure gouvernance locale autour des sites à fort impact environnemental.
Je suis saisie d'un amendement, n° 405 , que M. Daniel Paul a soutenu au cours de sa précédente intervention.
Défavorable, pour les mêmes raisons.
(L'amendement n° 405 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'alinéa 2 dispose que « les associations et fondations oeuvrant pour l'environnement bénéficieront d'un régime nouveau de droits et obligations remplissant des critères » énumérés dans la suite du texte.
Il serait dommage de limiter l'accès à ce nouveau régime à des associations qui oeuvrent uniquement en faveur de l'environnement, dans la mesure où concourent probablement – et même sûrement – à ce travail des associations qui ne se réclament pas de l'environnement. Je pense, naturellement, à toutes les associations agissant dans les domaines de l'agriculture, de la formation ou de la consommation, et qui méritent de bénéficier de ce dispositif, notamment en matière de fiscalité.
Pour compléter ce que vient de dire M. Paul, je prendrai l'exemple de la Fédération nationale de l'agriculture biologique, réseau qui n'est pas encore reconnu comme organisation professionnelle agricole. Or le Grenelle a bien insisté sur la possibilité et même la nécessité d'élargir le champ de concertation à d'autres composantes professionnelles.
Défavorable aux deux amendements, dans la mesure où le dispositif de l'alinéa 2 sera précisé à l'article 43 bis, ajouté en première lecture, prévoyant que la définition des critères de représentativité fera l'objet d'un décret pris en Conseil d'État après concertation avec l'ensemble des parties prenantes du Grenelle.
L'objectif était de combler une lacune concernant les associations de l'environnement. Le texte ne peut trop élargir la liste des associations prises en considération.
Quant à la FNAB, elle a été associée étroitement aux travaux du Grenelle au sein de l'intergroupe, si bien que nous avons tenu compte de nombre des préoccupations qu'elle a pu faire valoir.
Je vous entends bien, monsieur le rapporteur : vous parlez d'un décret en Conseil d'État, décret qui évidemment s'appuiera sur le texte et donc ne pourra retenir que les associations et fondations oeuvrant pour l'environnement…
Je n'en suis pas sûr et, dans cette hypothèse, madame la secrétaire d'État, puisqu'il est question de régime nouveau, il ne s'agit pas d'aligner les associations et fondations oeuvrant pour l'environnement sur le régime en vigueur qui, en gros, permet, pour ceux qui versent de l'argent à ces associations, de bénéficier de quelque 66 % de dégrèvement fiscal, mesure que nous avions instaurée, si ma mémoire est bonne, pour les Restaurants du coeur.
Il est ici question d'un régime nouveau que je ne souhaite pas voir réservé à ces associations et fondations oeuvrant pour l'environnement, alors qu'oeuvrent de la même manière d'autres organismes qui ne se reconnaissent pas spécifiquement dans les questions environnementales.
(L'amendement n° 406 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 468 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable, la réforme proposée étant déjà engagée.
(L'amendement n° 521 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Parler seulement d'environnement est réducteur. Je rappelle que le développement durable repose sur trois piliers : les aspects économiques, sociaux et environnementaux. Or aux termes de l'alinéa 4, sont concernées « les instances publiques ayant un rôle important d'observation, d'expertise, de recherche, d'évaluation et de concertation en matière environnementale ». Aussi, je préférerais que l'on substituât au mot : « environnementale » les mots : « de développement durable », grâce auxquels seraient pris en compte les trois piliers.
Défavorable. Nous en avons débattu en commission, et c'est au cours de la première lecture que nous avons souhaité limiter le dispositif aux associations jouant un rôle en matière environnementale, sachant que de nombreuses associations entrent dans ce cadre. L'étendre à toutes les associations s'occupant de développement durable nous a semblé trop large, puisque les trois piliers que vous évoquiez, monsieur Paul, auraient été concernés.
(L'amendement n° 423 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat.
(L'amendement n° 425 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Elle les a examinés, et son avis est à ce point favorable qu'elle les reprend.
La composition du comité de développement durable et de suivi du Grenelle de l'environnement tient compte des équilibres sur lesquels l'ensemble du processus a fonctionné – et bien fonctionné. Si l'on intègre les chambres consulaires au dispositif, il faudra revoir l'ensemble de ces équilibres et remettre en question tous les collèges du Grenelle. Je crains, dès lors, que la « magie » du Grenelle, souvent évoquée, ne soit victime d'un tel processus,…
…d'autant que, conformément à leur souhait, les chambres consulaires seront mieux associées aux décisions. Reste que vouloir les intégrer complètement dans la structure du comité de suivi suppose de tout remettre à plat, de casser les équilibres auxquels, j'insiste, nous étions parvenus.
Avis défavorable, donc.
(Les amendements identiques nos 30 et 236 sont adoptés.)
(L'article 43, amendé, est adopté.)
Nous en venons aux amendements à l'article 44.
La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l'amendement n° 426 .
Défavorable : l'amendement est trop imprécis.
(L'amendement n° 426 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 427 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 54 .
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Avis défavorable. La contribution de Météo France sera la bienvenue, mais il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la loi.
(L'amendement n° 54 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 429 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 173 .
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Je présente cet amendement avec mon collègue Michel Piron.
Les établissements publics de coopération intercommunale ont une responsabilité environnementale évidente, notamment pour concrétiser les orientations que nous sommes en train de voter. Or certaines dispositions administratives aboutissent à bloquer leur action. C'est pourquoi il est souhaitable d'assouplir les conditions de travail des EPCI, en permettant l'adhésion à plusieurs syndicats, pour une partie de leur territoire et pour certaines fonctions.
Favorable, pour les raisons que vient d'exposer M. Vandewalle. La commission s'est prononcée très largement en faveur de cet amendement.
Défavorable, car cet amendement n'est pas du ressort d'une loi de programme, mais plutôt d'une loi d'application.
J'entends bien l'argument de forme qui vient d'être avancé par Mme la secrétaire d'État. Mais, sur le fond, c'est un amendement comme on en souhaiterait beaucoup d'autres, dans beaucoup d'autres domaines. Il s'agit de simplifier la relation entre intercommunalités et communes. Cette disposition s'inscrit dans le droit fil de toutes les réflexions en cours, et relève vraiment de l'urgence, tant l'on constate aujourd'hui de blocages importants. En effet, il y a des périmètres qui débordent largement les intercommunalités, et auxquels les communes sont obligées d'adhérer en ordre complètement dispersé. L'amendement permettrait au moins à l'intercommunalité d'introduire de la cohérence dans tout cela et d'avoir une vision d'ensemble là où n'existent aujourd'hui que des visions disparates.
Pardonnez-moi, madame la secrétaire d'État, mais je pense que, pour des raisons de fond, on pourrait se dispenser d'avancer un argument de forme tel que celui-ci.
et M. Didier Gonzales. Très bien !
(L'amendement n° 173 est adopté.)
(L'article 44, amendé, est adopté.)
Sur l'article 45, je suis saisie d'un amendement n°433 .
La parole est à M. Daniel Paul.
Je ne doute pas que cet amendement sera retenu par le Gouvernement et par notre rapporteur…
L'article 5 de la convention d'Aarhus fait obligation aux parties de donner accès gratuitement « aux informations sur l'environnement figurant dans les listes, registres ou fichiers » visés dans le même article.
Il serait donc de bon ton de prévoir que l'État « développera la production, la collecte et la mise à jour d'informations sur l'environnement et les organisera de façon à en garantir l'accès gratuit ». Ne pas préciser que cet accès sera gratuit, cela peut vouloir dire que vous ne pouvez y accéder que si vous avez les moyens de payer.
En outre, cette précision correspondrait mieux aux objectifs du Grenelle.
Défavorable. Le cadre législatif permet déjà cet accès, sauf quelques exceptions. Cela est prévu par la loi qui régit l'accès aux documentations administratifs. Plusieurs jurisprudences vont également dans ce sens, ainsi que le droit communautaire.
Nous sommes en train de développer un portail environnemental qui sera évidemment d'accès gratuit. Il en ira de même si les personnes viennent consulter les documents sur place. À l'inverse, si on nous demande d'envoyer des documents, les frais de reproduction et d'envoi seront à la charge du demandeur.
Avec ce portail d'accès aux données environnementales, nous sommes vraiment dans une logique de gratuité, monsieur Paul, mais introduire une telle disposition dans la loi pourrait donner lieu à des demandes abusives.
(L'amendement n° 433 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 430 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable, car la disposition proposée est une évidence. La diffusion de l'information est la base de la sécurité civile.
(L'amendement n° 434 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable, car la rédaction est beaucoup trop large.
(L'amendement n° 432 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 431 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°56 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Ce texte, de par toutes ses dispositions relatives à la concertation, est assez rassurant. Mais ce qui l'est moins, ce sont les déclarations récentes du Gouvernement sur le relèvement des seuils de déclenchement des enquêtes publiques, et ce en vue d'autoriser de nombreux projets, dans le cadre du plan de relance.
Afin de tranquilliser tout le monde, je propose de préciser que « l'État veillera à ce que les projets comportant des risques importants pour l'environnement soient systématiquement soumis à enquête publique ». Cela éviterait que, sous prétexte de rapidité, l'État soit incité à faire fi de cette précaution.
Défavorable. Des modifications sont déjà prévues dans le cadre du Grenelle 2, qui viendront s'ajouter à ce qui figure déjà dans le code de l'environnement.
Madame la députée, je partage complètement votre point de vue. D'ailleurs, les exigences européennes font que l'on ne doit pas déclencher l'enquête publique en fonction de seuils financiers, mais bien projet par projet, en fonction des dangers qu'ils peuvent comporter. Nous sommes en train de nous pencher sur la question.
(L'amendement n° 56 n'est pas adopté.)
On sait que, dans le cadre du plan de relance, l'un des objectifs de M. Devedjian, mais aussi, sans doute, de l'ensemble du Gouvernement et du chef de l'État, est de simplifier les procédures d'enquête publique. C'est ainsi qu'ont déjà été introduites, comme cela vient d'être rappelé, les modifications liées au coût.
Mais nous nous méfions un peu de ces procédures simplifiées. Une enquête publique est, par nature, lourde à mener. Il convient que, dans les enquêtes publiques également, nos concitoyens aient le sentiment qu'un processus est en cours, qui ne les empêche pas – au contraire – de participer aux procédures. Ils doivent pouvoir donner leur avis et peser dans un sens ou dans un autre.
Le terme « simplifier » nous gêne. Nous proposons de le supprimer. La première phrase de l'alinéa 2 serait ainsi la suivante : « Les procédures d'enquête publique seront modifiées afin de les regrouper, d'harmoniser leurs règles et d'améliorer le dispositif de participation du public. » Cela nous convient très bien. L'idée qu'il faudrait « les simplifier », sans autre précision, nous laisse perplexes.
Monsieur Paul, je pense qu'il est nécessaire de simplifier les procédures d'enquête publique. Mais surtout, le texte maintient l'ensemble des règles. Il s'agit, comme vous l'avez vous-même rappelé, de les regrouper, de les harmoniser, et d'améliorer le dispositif de participation du public. Les objectifs sont donc bien maintenus. Il s'agit seulement de simplifier et d'éviter quelques tracasseries administratives. Cela va plutôt dans le bon sens.
Monsieur Paul, simplifier ne veut pas dire faire des enquêtes au rabais ou fragiliser les procédures. Actuellement, il existe 180 procédures d'enquête publique différentes, ce qui crée une certaine insécurité juridique pour les collectivités ou les porteurs de projets. L'enjeu, c'est de réduire ce nombre. C'est bien le sens de la simplification. Encore une fois, il ne s'agit pas d'alléger les procédures pour faire des enquêtes au rabais.
S'agissant de l'autre aspect de la question, à savoir les seuils financiers, je pense avoir déjà répondu.
Je voulais faire observer à notre collègue Paul que l'objectif de simplification a été totalement validé par l'ensemble des parties prenantes qui ont travaillé aussi bien sur le Grenelle 1 que sur le Grenelle 2. Les parties prenantes, c'est la compagnie des commissaires enquêteurs, ce sont les grandes organisations environnementales, ce sont aussi toutes les organisations professionnelles qui ont travaillé sur le Grenelle 1.
Bien entendu, cette simplification des procédures ne se fera pas au détriment de la concertation, puisque celle-ci se trouvera considérablement renforcée dans le cadre de la loi « Grenelle 2 ». Notre collègue n'a donc pas à avoir peur du mot « simplifier ».
Sous des apparences anodines, ce sujet est extrêmement important. J'avoue, monsieur Paul, que votre intervention m'étonne un tout petit peu, et je voudrais vous dire pourquoi.
Les procédures en question ont pour objet d'établir l'utilité publique. Les simplifier, c'est faire en sorte qu'elles ne soient plus des gisements de contentieux, dans lesquels, vous le savez fort bien, quantité d'intérêts particuliers s'expriment sous le masque d'un prétendu intérêt général, et ce parfois au détriment du véritable intérêt général, que l'on n'arrive donc plus à faire valoir. La simplification, si elle peut apporter de la sécurité, me paraît tout à fait indispensable, de même, d'ailleurs, qu'une certaine hiérarchisation dans la prise en considération des points de vue qui s'expriment.
Merci, monsieur Piron, d'avoir apporté cette précision. Car c'est bien là que je voulais en venir. Il se trouve qu'après un débat public qui a eu lieu sur un projet de port méthanier dans ma région, à Antifer, il va maintenant y avoir une enquête publique.
Je ne voudrais pas – et je pense que ceux qui, dans la région, sont concernés par ce projet ne le voudraient pas non plus – que cette enquête publique soit « simplifiée » au point que la messe soit déjà dite, comme elle semble l'être.
Il faut éviter que nos concitoyens aient le sentiment qu'ils ont certes le droit de s'exprimer, d'inscrire leur signature dans un registre, mais qu'au bout du compte, tout cela n'ira pas bien loin et ne remettra pas en cause un projet qui est déjà, en outre, qualifié de « projet d'intérêt général ».
C'est ma crainte, cher collègue. Je souhaite que la simplification dont on parle ici n'aboutisse pas à ce qu'une enquête publique soit du bavardage. Cela ne doit pas être le cas, au contraire.
(L'amendement n° 435 n'est pas adopté.)
Défavorable. Cet amendement est satisfait à l'alinéa 1 de l'article.
(L'amendement n° 436 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Comme mes collègues me l'ont demandé, je voudrais faire le point et poser une question. Compte tenu de la rapidité des débats – et je profite d'ailleurs de l'occasion pour vous remercier très sincèrement de la qualité de votre présidence, madame la présidente –, je vous propose, chers collègues, si vous en êtes d'accord, puisqu'il nous reste encore une cinquantaine d'amendements, d'aller jusqu'au bout de leur examen, ce qui nous éviterait de revenir siéger à vingt et une heures trente pour une heure seulement.
Mais cela implique, mes chers amis, que, s'agissant d'amendements dont nous avons déjà débattu en commission, vous acceptiez d'être plus concis et d'éviter les redites, car nous risquerions alors, madame la présidente, de dépasser le cadre de ce que l'on appelle une « prolongée ». Merci de vos efforts, chers collègues.
Défavorable, car il est satisfait.
(L'amendement n° 437 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 440 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 441 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défavorable, car le rapport de M. Mariton porte surtout sur les questions internationales.
(L'amendement n° 442 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
En premier lieu, je voudrais dire que, même s'il ne reste qu'une petite cinquantaine d'amendements, il nous faut encore, en consacrant deux ou trois minutes seulement à chacun, environ deux heures. Il serait plus raisonnable, à mes yeux, de lever à 20 heures pour reprendre à 21 heures 30. Entre-temps, nous pourrions boire un petit coup de vin bio, ce qui nous rendrait plus conciliants. Mais la présidente en décidera.
J'en viens à l'amendement. Je remercie le Gouvernement et les participants au Grenelle d'avoir prévu la création d'une instance destinée à protéger les lanceurs d'alerte. En effet, certains, malgré la justesse de leur combat, peuvent avoir des difficultés dans leur organisation de rattachement, leur université ou l'entreprise où ils travaillent. Mais, aux termes du présent article, le rapport que devra remettre le Gouvernement porterait sur l'opportunité de créer cette instance. Telle n'est plus la question : nous nous sommes mis d'accord pour créer une telle instance, qui aura un rôle protecteur et garantira le débat contradictoire. Ce qu'il faut maintenant définir, c'est son contenu. C'est pourquoi je propose de remplacer la formule : « l'opportunité de créer » par : « la création d'».
Avis dé favorable. L'alinéa 6 a été réécrit sur la base d'un amendement déposé par M. Cochet lui-même en première lecture. L'expression : « l'opportunité de créer » laisse le champ plus ouvert.
Je suis déçu par la réponse du Gouvernement.
(L'amendement n° 469 n'est pas adopté.)
Bref, quelquefois ce n'est pas assez précis et quelquefois ce l'est trop ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 443 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement supprime les alinéas 8 et 9. J'y suis défavorable pour une raison que le rapporteur comprendra très bien : ils sont trop précis et ne touchent pas à l'intérêt général. Il s'agit de dispositions introduites à l'initiative de M. Laffineur, car dans l'agglomération d'Angers l'on se heurte à un problème en ce qui concerne le POS et le PLU. Huit ans après la loi SRU qui a introduit les PLU, il n'est plus question de revenir au maintien de POS pour des motifs locaux, tout à fait étrangers à l'intérêt général. Ces dispositions découlent directement de l'annulation d'un des quatre PLU de l'agglomération d'Angers par le tribunal administratif par un jugement du 21 avril 2009. Que cela ennuie M. Laffineur, je peux le comprendre. Pour autant, introduire ces deux alinéas dans la loi, qui plus est dans une loi d'orientation, ne relève vraiment pas de l'intérêt général. Si le Gouvernement et le rapporteur l'acceptaient, je serais ulcéré. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mon intention n'est nullement de vous ulcérer, monsieur Cochet. Mais l'initiative de M. Laffineur, à laquelle je me suis associé de même que le président de la commission, permet de combler un vide et d'apporter une stabilité juridique à un certain nombre de collectivités. L'intérêt général est aussi fait de l'addition d'intérêts particuliers.
Je suis au regret de vous ulcérer, monsieur Cochet, mais je ne suis pas favorable à la suppression de ces dispositions. En effet, quand un jugement contentieux annule un PLU, l'ancien POS est remis en vigueur. Or en général, il protège beaucoup moins bien l'environnement. Il fallait trouver une solution à ce problème.
Effectivement, on peut, après un tel jugement d'annulation, être renvoyé plusieurs années en arrière et être obligé d'appliquer un document qui ne correspond plus du tout aux contraintes du jour. Ces dispositions améliorent la situation, dans l'attente de la véritable solution que sera la révision du PLU. Elles me semblent incontestables dans le principe comme dans la forme.
Ces dispositions profitent en fait aux collectivités qui ont fait l'effort d'élaborer un PLU, et pas du tout à celles qui ont fait de la résistance. Mais il arrive qu'un recours soit déposé et que le tribunal administratif, dont il faut respecter la décision, annule le PLU. Dans ce cas, c'est l'ancien POS qui s'applique de nouveau. Il faut pouvoir l'améliorer en reprenant des dispositions qui figurent dans le PLU.
(L'amendement n° 519 n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 470 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 471 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 459 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 460 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 45 est adopté.)
(M. Marc Laffineur remplace Mme Danièle Hoffman-Rispal au fauteuil de la présidence.)
Sur l'article 46, je suis saisi d'un amendement n° 461 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Cet amendement vise à mettre en oeuvre l'engagement 196 du Grenelle, qui prévoit d'introduire dans les rapports annuels des informations relatives aux politiques de développement durable et aux risques « Environnement », « Social », « Gouvernance ».
Cette exigence de transparence, qui figurait dans le texte initial du Gouvernement il y a huit mois, permet de s'assurer que l'entreprise ne communiquera pas seulement sur les situations les plus flatteuses, mais qu'elle intégrera également les situations à risque.
En outre, l'engagement 197 du Grenelle prévoit d'« assurer que les entreprises déjà concernées assument pleinement leurs responsabilités sociales et environnementales dans le cadre de la pleine application de la loi NRE. À cet égard, un renforcement du rôle des commissaires aux comptes sur les informations et risques non financiers devra être envisagé. »
Défavorable. La transparence renvoie à la qualité des informations et à la possibilité d'y accéder, qui font l'objet du premier alinéa. D'autre part, l'amendement demande qu'on précise le rôle des commissaires aux comptes, ce qui relève du Grenelle 2, et mentionne un « caractère fautif », notion qui n'est guère juridique.
(L'amendement n° 461 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je défendrai trois amendements qui ont le même objet. L'article prévoit que « Le Gouvernement étudiera sur la base d'un bilan public […] les conditions dans lesquelles l'obligation de faire figurer dans le rapport annuel destiné à l'assemblée générale des actionnaires ces informations environnementales et sociales : « pourrait être étendue à d'autres entreprises », en fonction du chiffre d'affaires, « pourrait inclure l'activité de la ou des filiales » et « pourrait comprendre des informations relatives à la contribution de l'entreprise au développement durable. »
Ce conditionnel à propos de ce qui n'est déjà qu'une étude laisse toute faculté au gouvernement. Nous voulons qu'il ait l'obligation de rendre un rapport annuel complet. C'est pourquoi, l'amendement n° 472 substitue « sera » à « pourrait être », l'amendement n° 473 « inclura » à « pourrait inclure » et l'amendement n° 474 « comprendra » à « pourrait comprendre ». Le simple fait d'accorder au Gouvernement la possibilité d'étudier les conditions d'inclusion de ces données suffit.
Défavorable. Le Gouvernement étudiera cette possibilité, on ne peut donc lui imposer les conclusions de cette étude. Attendons qu'il y procède ; ensuite, l'usage du conditionnel laisse ouvertes toutes les possibilités .
Le Grenelle 2 comportera des dispositions permettant d'inclure les informations sociales et environnementales dans les rapports de gestion des entreprises. Quant à l'amendement n° 474 , l'article 83 du Grenelle 2 y répondra également.
Par cet amendement, nous souhaitons préciser les relations entre les sociétés mères et les filiales et je prendrai deux exemples pour illustrer mon propos. Metaleurop, d'abord : cette entreprise de Noyelles-Godault, à l'origine d'une grave pollution au plomb et d'un drame à la fois social et environnemental, est certainement à l'origine aussi du débat public relatif à la responsabilité des sociétés mères. Par son arrêt du 19 avril 2005, la Cour de cassation a toutefois rappelé le droit existant, caractérisé par le principe d'autonomie de la personne morale : la société mère n'est ici responsable que si la preuve de « relations financières anormales constitutives d'une confusion du patrimoine de la société mère avec celui de sa filiale » est apportée.
Second exemple : dans une autre affaire de pollution par une installation classée, la cour administrative d'appel de Bordeaux a rappelé que la société mère n'est responsable de la remise en état d'un site exploité par une filiale disparue qu'à défaut de la preuve d'une reprise des actifs du dernier exploitant. Il résulte donc de la jurisprudence, civile et administrative, que la responsabilité de la société mère ne peut être recherchée qu'au moyen de preuves délicates à administrer. La collectivité publique est alors appelée à prendre en charge ce passif environnemental, ce qui a pu susciter une certaine émotion, émotion d'autant plus grande que les sociétés mères s'engagent parfois aux côtés de leurs filiales pour l'obtention d'autorisation d'exploiter des activités industrielles, mais se désengagent en cas de problème.
(L'amendement n° 462 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Très souvent, les sociétés contractualisent en faisant appel à une cascade de sous-traitants, qui ne sont pas toujours très respectueux de l'environnement. Il apparaît donc utile que les rapports annuels sur le développement durable incluent les activités des sous-traitants.
Avis défavorable. Chaque entreprise établit son propre rapport annuel. Il paraît délicat de lui demander d'en rédiger un sur les activités de ses sous-traitants.
On pourrait réfléchir à d'autres cadres de labellisation, monsieur Paul. En tout état de cause, le caractère obligatoire de votre proposition porte atteinte à la liberté de chaque entreprise.
Il est déjà possible de demander aux entreprises des informations sur la politique qu'elles mènent vis-à-vis de leurs fournisseurs. Le décret en Conseil d'État pris en application du code du commerce – article L. 225-102-1 – prévoit déjà une telle disposition.
(L'amendement n° 475 n'est pas adopté.)
Avis défavorable. La mise en oeuvre de cet amendement est trop complexe. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
(L'amendement n° 476 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'engagement 199 du Grenelle de l'environnement prévoit d'associer les instances de représentation du personnel à l'élaboration des rapports de développement durable et d'encourager la création de commissions de développement durable.
Nous proposons, à l'alinéa 4 de l'article 46, d'insérer l'alinéa suivant : « d) Fera mention des avis et préconisations des instances de représentation du personnel. »
Avis défavorable, car tout est déjà prévu en détail à l'article L. 2323-8 du code du travail.
(L'amendement n° 478 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Tourtelier, pour défendre l'amendement n° 57 .
Notre amendement vise à respecter l'engagement 199 du Grenelle de l'environnement, qui prévoit « d'intégrer le développement durable dans les instances de dialogue et de négociation de l'entreprise ou de leurs établissements et de définir les modalités de l'accès à l'expertise sur les thématiques environnementales. » Le texte du projet de loi est plus restrictif, et représente même une régression : d'une négociation avec obligation de résultat pour introduire l'environnement et le développement durable dans les compétences des institutions représentatives du personnel, on est passé à une négociation sur la « possibilité » d'introduire ces droits.
Avis défavorable. Nous souhaitons laisser aux partenaires sociaux le soin d'avancer sur ce sujet.
Avis défavorable. Cette question sera à l'ordre du jour de la prochaine réunion des partenaires sociaux.
(L'amendement n° 57 n'est pas adopté.)
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l'amendement n° 58 .
Je propose que l'État étudie l'obligation de la mise en oeuvre d'une comptabilité environnementale dans les entreprises. Certaines entreprises s'y emploient déjà, mais il s'agit maintenant de généraliser cette pratique en la rendant obligatoire, afin de pouvoir mesurer l'impact environnemental de leurs activités. Ces données pourront être utilisées par les pouvoirs publics pour adapter la réglementation et élaborer de nouvelles mesures, incitatives ou contraignantes.
Avis défavorable, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. En outre, nous sommes en train de réfléchir, dans le cadre de la commission Stiglitz, à la meilleure manière de définir les indicateurs, la notion de comptabilité environnementale étant encore trop imprécise pour être rendue obligatoire.
Même avis que la commission, car nous ne disposons d'aucune une méthodologie à cet égard. Il existe, certes, une comptabilité « carbone », mais rien pour ce qui concerne la biodiversité.
(L'amendement n° 58 n'est pas adopté.)
Aux termes de l'alinéa 11 de l'article 46, l'investissement socialement et écologiquement responsable sera encouragé par des mécanismes incitatifs et des campagnes d'information.
Il serait justifié de compléter cet alinéa et de prévoir que les aides financières pourront, inversement, être retirées aux entreprises qui n'opèrent pas un tel investissement.
La quasi-totalité des entreprises reçoivent, à divers titres, des aides publiques, directes ou indirectes, sociales, fiscales, etc. C'est pourquoi nous proposons que ces aides soient soumises à conditions.
Défavorable. D'une part, nous préférons soutenir une logique de l'incitation ; d'autre part, nous ne voulons pas pénaliser les investissements neutres.
Autrement dit : vous voulez soutenir ceux qui ne font rien !
(L'amendement n° 480 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 503 .
Ces amendements visent à responsabiliser les sociétés mères à l'égard de leurs filiales. Nous déplorons, à cet égard, que la France n'ait pas saisi l'opportunité de sa présidence de l'Union européenne pour inscrire cette mesure à l'ordre du jour.
La responsabilité des sociétés mères à l'égard de leurs filiales doit être mise en cause, y compris lorsque ces dernières sont installées hors de l'espace communautaire. Si nous ne voulons pas que les dispositions prises en France ou dans l'espace communautaire poussent un certain nombre de groupes internationaux à délocaliser, c'est-à-dire à aller fabriquer ailleurs ce qu'elles auraient du mal à faire dans l'espace communautaire, nous aurions intérêt à tenir compte de ces considérations.
Défavorable. Nous devons avancer dans le cadre communautaire ; le débat a eu lieu, du reste, en commission.
C'est presque le même amendement que celui de M. Paul.
Je m'exprimerai avec une phraséologie un peu plus cosmopolite, car je vais utiliser un mot franglais : il s'agit de lutter contre le dumping environnemental.
Le dumping environnemental existe. On sait parfaitement que dans des pays où la protection de l'environnement et la protection sociale sont moins fortes que dans l'espace communautaire, certaines filiales ou sociétés mères préfèrent aller là où il est plus facile de polluer ou d'employer de la main-d'oeuvre à bas coût social.
Nous voulons, comme M. Paul et, je l'espère, comme la majorité de cette assemblée, lutter contre ce dumping environnemental et souvent social. Nous exprimons cela dans une forme un peu plus élégante en disant que le caractère d'exterritorialité des dommages doit être pris en compte dans le texte, tel qu'il est reconnu dans le rapport du comité opérationnel du Grenelle – page 17 du chantier 25 – qui précise : « La responsabilité doit pouvoir être recherchée au-delà des frontières du territoire français. »
De plus, cet amendement est tout à fait en conformité avec les règles de compétences européennes. Je pense que nous sommes tous d'accord pour lutter contre le dumping environnemental.
Très bien !
(L'amendement n° 403 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 46 est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 505 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 59 rectifié et 465 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l'amendement n° 59 rectifié .
L'amendement vise à sanctionner des pratiques commerciales trompeuses recourant à des arguments écologiques non fondés, ce qui constitue une concurrence déloyale et témoigne d'un mépris du consommateur.
À propos de cet amendement, je vais encore une fois utiliser des termes qui ne sont peut-être pas tout à fait conformes à notre tradition francophone, mais qui sont employés dans le langage courant : en l'occurrence le greenwashing, pratique publicitaire consistant à blanchir écologiquement ou, plus exactement, à « verdir » un produit ou un service.
Je vais citer quelques exemples. Vous les connaissez, pour les avoir vus sur les murs de nos villes ou à la télévision. On a vu la marque Honda faire pousser des voitures dans les arbres. La voiture est dans un arbre, un peu comme un fruit, comme une fleur. On peut donc faire pousser des voitures !
On a vu aussi BMW considérer le plaisir de conduire comme une « énergie renouvelable ».
En 2008, la palme du greenwashing a été décernée par l'Association internationale des amis de la terre à AREVA pour ce slogan : « Nos énergies ont de l'avenir, un avenir sans CO2 .» En janvier 2009, l'Autorité de régulation professionnelle de la publicité a demandé au constructeur de centrales AREVA de retirer de sa campagne publicitaire le slogan : « L'énergie au sens propre. » Nous avons évidemment soutenu cette démarche.
De plus en plus de publicités, notamment après ce qui s'est passé il y a une huitaine de jours à l'échelon européen et singulièrement en France, utilisent abusivement l'argument écologique pour vanter comme bons pour l'environnement, « verts », « propres », des activités et des produits très polluants, ou dont le bilan écologique peut être considéré comme négatif.
Ces publicités ne font en fait que camoufler le peu d'efforts consentis par nombre d'entreprises au regard des enjeux écologiques actuels, et masquer leur peu d'empressement à adopter un comportement écologiquement responsable.
À l'occasion de la douzième « Semaine de la publicité », la confédération écologiste Alliance pour la planète, qui regroupe le WWF, Greenpeace, les Amis de la Terre, et qui a été très active pendant le Grenelle de l'environnement, notamment en la personne de gens comme MM. Besset et Jadot, nouveaux députés européens qui sont, bien sûr, nos amis ((Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP), l'Alliance pour la planète, donc, a créé un observatoire indépendant de la publicité, qui a pour mission de surveiller la communication des entreprises.
Enfin M. Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, s'est engagé à examiner l'efficacité de l'Autorité de régulation professionnelle de la publicité – l'ex-BVP – car il avait quelques doutes à ce sujet. Notre amendement vise à confirmer cet engagement du ministre.
Défavorable. Cela relève du Grenelle 2 – et plus particulièrement de son article 85, comme le sait M. Cochet – ainsi que du code de la consommation.
Nous avons créé l'ARPP pour remplacer le BVP, qui était moins exigeant sur le sujet.
Nous faisons un bilan annuel des évolutions avec l'ADEME, et cela a déjà permis de procéder à certaines corrections. M. le ministre d'État est intervenu à propos d'AREVA, mais je pourrais aussi citer certaines publicités pour des automobiles. Les intéressés savent que, si des dérives sont encore constatées à l'issue de ce bilan, nous légiférerons.
Faites-le maintenant !
(Les amendements nos 59 rectifié et 465 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je souhaite présenter également les amendements nos 507 et 508 .
Ces trois amendements, relatifs aux écolabels, traitent de la nécessité et de l'intérêt de mettre en évidence les qualités d'un certain nombre de produits, ne serait-ce que pour leur permettre de faire la différence avec la concurrence.
Nous savons que certaines entreprises ont tendance à vanter les mérites de leurs produits, sans que ceux-ci puissent être considérés comme totalement respectueux de l'environnement et comme allant dans le sens souhaité par le Grenelle. C'est bien pour faire la différence entre les bons et les moins bons – pour ne pas dire les mauvais – que nous avons déposé ces amendements.
Les écolabels ont été créés à l'initiative des pouvoirs publics pour apporter des garanties aux consommateurs en matière de qualité écologique des produits et des services. Si un écolabel est demandé volontairement par les fabricants ou les distributeurs, cela peut constituer un signe de différenciation intéressant vis-à-vis de la concurrence.
Tous les écolabels doivent présenter les six caractéristiques suivantes : définition des exigences précises dans un cahier des charges ; prise en considération de l'ensemble du cycle de vie de produits avec les différents impacts en particulier environnementaux ; concertation avec l'ensemble des parties prenantes ; libre accès à l'écolabel ; révision régulière des exigences, afin que l'écolabel reste bien sélectif et ne puisse pas être galvaudé ; certification, enfin, par des organismes tiers indépendants.
Nous souhaitons que tout cela soit amélioré dans le texte de loi qui nous est présenté. Les trois amendements que je viens de présenter vont dans ce sens. Je ne doute pas, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d'État, que vous saurez apprécier la pertinence de ces trois amendements.
Monsieur Paul, vos amendements sur la notion de label sont satisfaits par l'alinéa 9 : « L'État appuiera la création pour les entreprises de toute taille, de labels attestant de la qualité de leur gestion dans les domaines environnementaux et sociaux… »
Nous venons de parler de la réglementation de la publicité. La réglementation en vigueur donne déjà des résultats satisfaisants ; des publicités ont été retirées. L'outil est donc beaucoup plus performant qu'auparavant. Mais nous y reviendrons dans le cadre du Grenelle 2.
C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Monsieur Paul, nous promouvons les écolabels officiels. Vous avez naturellement vu la grande campagne que nous avons lancée pendant la semaine du développement durable sur la promotion des écolabels officiels.
Je vous ai déjà répondu sur ce qui a trait à la publicité.
En ce qui concerne l'amendement n° 508 , outre que le BVP n'existe plus en tant que tel, nous avons bien intégré dans l'ARPP les associations de consommateurs et de protection de l'environnement.
Je voudrais faire une remarque. J'ai entendu ce matin une publicité pour une perceuse « recyclable ». Il était indiqué qu'il s'agissait d'un communiqué d'Écosystèmes et du ministère du développement durable. J'aurais préféré qu'il s'agît du ministère de l'environnement, car cela revenait à restreindre le développement durable à son seul aspect environnemental.
(Les amendements nos 506 , 507 et 508 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 47 est adopté.)
Je voudrais appeler l'attention de mes collègues sur l'article 49, qui reprend sous le titre VI l'ensemble des dispositions propres à l'outre-mer, même s'il est vrai que, dans l'autre partie du texte – notamment aux articles 20, relatif à la biodiversité, et 30, relatif à la gestion de la mer et du littoral – l'outre-mer est également cité.
Je voudrais féliciter le Gouvernement d'avoir intégré cet article dans le Grenelle 1 et indiquer que l'État a une responsabilité outre-mer, même si, dans certains territoires, il n'est pas directement compétent en matière de protection de l'environnement, ou plus largement, de développement durable.
Madame la secrétaire d'État, vous savez que la France est présente dans les trois océans – Pacifique, Indien, Atlantique – grâce à l'outre-mer. Vous savez également que la zone économique exclusive de la France est la deuxième au monde avec ses 11 millions de kilomètres carrés, que 97 % de cette zone économique exclusive est constituée par des eaux ultramarines et que l'espace maritime français est également le deuxième au monde, après celui des États-Unis. La France serait au quarante-cinquième rang mondial si elle n'avait pas les outre-mer.
Il y a matière à ce que l'État s'implique directement dans ces domaines, pour au moins deux raisons. Premièrement, s'il ne le faisait pas, il aurait des difficultés au niveau international. Je pense au protocole de Kyôto qui, en raison d'une déclaration interprétative, exclut les territoires d'outre-mer, c'est-à-dire situés hors d'Europe. Ainsi, la Nouvelle-Calédonie n'est pas intégrée au protocole de Kyôto.
Deuxièmement, je rappelle l'inscription au patrimoine mondial de l'UNESCO, le 8 juillet dernier, des récifs et lagons de Nouvelle-Calédonie. Il est évident que, si les collectivités locales du territoire ne prenaient pas à bras-le-corps la protection de ses récifs et lagons, la France se trouverait dans une position difficile à l'UNESCO – fort heureusement, les collectivités calédoniennes ont à coeur de relever ce défi.
C'est pourquoi il me paraît important de souligner le rôle de l'outremer dans la protection de la biodiversité, de la mer et du littoral français, et la nécessaire implication de l'État.
Je suis saisi d'un amendement n° 214 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
L'amendement n° 214 vise à insérer, après l'alinéa 1 de l'article 49, une disposition qui permettrait de régler une fois pour toutes la question des conflits entre les différents documents d'aménagement et d'urbanisme. Des schémas d'aménagement régionaux ont été instaurés dans les outre-mer depuis la première vague de décentralisation. Cinq territoires étaient concernés : les quatre régions d'outre-mer ainsi que la Corse. Le législateur a considéré, il y a vingt-cinq ans, qu'il convenait d'élargir l'espace de décision des collectivités en matière d'aménagement du territoire dans les outre-mer.
Cette mesure a, évidemment, une potentialité inégale selon les outre-mer. Elle est particulièrement importante pour la Guyane, qui dispose d'un territoire très vaste et extrêmement enclavé, ce qui justifie de prendre des mesures permettant d'accéder aux ressources naturelles et de développer les activités économiques. Or, il se trouve en Guyane des ressources minières, terrestres et marines. En l'état actuel de la législation, l'État reste propriétaire de ces ressources minières et la législation sur le sous-sol prévaut sur celle relative au sol. Il s'ensuit des situations anormales en ce qui concerne les décisions politiques et la gestion des collectivités locales : le schéma d'aménagement régional n'a plus aucune préséance, notamment par rapport à des mesures décidées par des établissements publics tels que l'ONF – ou même par un ancien préfet chargé de concerter les différentes parties en vue de l'établissement d'un projet de schéma minier.
En tant que responsables politiques, nous sommes sensibles au fait que l'aménagement du territoire nécessite de procéder à des arbitrages à la fois politiques et démocratiques – politiques au sens le plus noble du terme, c'est-à-dire désignant le fait de choisir entre différentes portions du territoire ayant des destinations conflictuelles. Par exemple, il peut devenir nécessaire, à un moment donné, de prendre une décision en faveur de la protection de modes de vie ou d'écosystèmes fragiles sur des territoires comportant des gisements miniers.
Or, en l'état actuel, les documents techniques sont placés à égalité d'importance avec ce document d'arbitrage politique. L'amendement n° 214 vise à établir une hiérarchie des normes en plaçant le schéma d'aménagement régional au-dessus des autres documents. Il s'agit d'un sujet récurrent, déjà évoqué en première lecture. Je ne me fais guère d'illusions sur l'adoption de cette proposition en deuxième lecture, mais il me paraît important que le Gouvernement s'exprime sur cette question qui fait surgir d'incessants conflits de décisions.
Une réunion s'est tenue au ministère d'État il y a moins d'un mois, à laquelle assistait notamment le président du conseil régional de Guyane. Nous aimerions savoir quelles sont les dispositions d'esprit de l'État au sujet de l'importance du schéma d'aménagement régional.
Mme Taubira sait que nous partageons sa préoccupation, et avait d'ailleurs retiré son amendement en première lecture, après avoir entendu nos explications. La notion de hiérarchie figure en toutes lettres dans le Grenelle 2. En revanche, il est très difficile de la faire entrer, article par article, dans tous les codes où elle aurait vocation à figurer. Le seul principe de hiérarchie ne suffit pas à répondre aux nombreuses et légitimes questions que vous avez posées, Mme Taubira. C'est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement au bénéfice du Grenelle 2, comme vous l'aviez fait en première lecture.
Ce sujet sera effectivement traité dans le cadre de la loi « Grenelle 2 ». Pour ce qui est des questions minières en Guyane, reconnaissons tout de même, madame la députée, que c'est bien l'intervention de l'État qui a permis d'éviter que l'exploitation de la mine d'or de Kaw soit autorisée.
Permettez-moi de rectifier ce que vous venez de dire, madame la secrétaire d'État. Si l'intervention de l'État a effectivement mis un terme au projet d'exploitation de la mine de Kaw, c'est simplement parce qu'il a pris cette décision dans le cadre de ses compétences, mais tous les présidents de collectivités s'étaient déjà prononcés contre ce projet, et auraient pris la même décision si celle-ci avait relevé de leur compétence ! En l'espèce, l'État n'a donc fait qu'exercer la responsabilité juridique lui appartenant.
Par ailleurs, au-delà du Grenelle 2, il existe peut-être une façon de régler plus durablement le problème que j'évoque, à savoir celle de l'habilitation. Je voudrais connaître la position du Gouvernement sur une demande d'habilitation qui concernerait les dispositions en matière minière – mais nous pouvons éventuellement revenir sur ce point ultérieurement, lors de l'examen des amendements portant sur l'alinéa relatif au schéma minier, terrestre et marin.
(L'amendement n° 214 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 60 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
L'État a rempli ce texte de pétitions de principe. Il est ainsi prévu que les outre-mer atteignent l'objectif d'une autonomie énergétique avant 2030. Pour la Réunion, nous proposons que le taux d'énergies renouvelables dans la consommation finale soit fixé, de façon ambitieuse, à 65 % plutôt qu'à 50 %.
La rédaction du texte n'empêche en rien d'aller au-delà des 50 % qu'elle indique. Il nous semblait dangereux de retenir un taux de 65 % car si certains départements, comme la Réunion, sont déjà à 50 %, la Guadeloupe n'est actuellement qu'à 25 % et la Martinique à 8 %.
Je suis très étonné de l'attitude du rapporteur et du Gouvernement. Chacun aura bien noté, en effet, que cette proposition émanait des élus locaux, qui considèrent eux-mêmes qu'il est préférable de se fixer des objectifs ambitieux, et estiment en toute connaissance de cause être en mesure de les atteindre.
Si la rédaction du texte n'interdit pas d'aller au-delà des 50 % prévus, monsieur le rapporteur, il en ira de même si nous retenons un objectif de 65 %. La seule différence est que nous aurons placé le minimum un peu plus haut ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 60 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 216 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
La demande contenue dans l'amendement n° 216 , consistant à relever de 30 % à 50 % le seuil de pénétration des énergies renouvelables intermittentes, avait été partiellement satisfaite en première lecture. Le seuil de 30 % a été déterminé par EDF pour l'ensemble des outre-mer. Compte tenu de la dynamique actuelle de développement des énergies renouvelables, qui s'exerce en France métropolitaine comme en outre-mer, il ne paraissait pas déraisonnable de faire passer ce seuil à 50 %. La satisfaction que nous avons obtenue en première lecture consistait simplement à voir reconnaître la nécessité de relever le seuil, sans que le taux de 50 % proposé soit retenu. Afin que le relèvement du seuil ne se limite pas à passer de 30 à 35 %, je présente à nouveau cet amendement – sans entretenir d'espoirs démesurés quant aux chances de voir cette proposition aboutir.
Certes. La commission est cependant défavorable à cet amendement. Vous avez d'ailleurs vous-même reconnu que le texte présentait une nette amélioration. En sa rédaction actuelle, il me paraît tout à fait satisfaisant. Au demeurant, aller au-delà serait susceptible d'occasionner des problèmes de réseau.
Le seuil de 30 % est fixé par arrêté. Je veux simplement préciser que, dans le cadre du développement des centrales solaires au sol, il a été procédé à un appel d'offres spécifique. En ce qui concerne l'outre-mer, nous avons prévu des dispositifs de stockage de l'énergie. Cependant, il semble encore prématuré de vouloir fixer un objectif supérieur à 30 % en l'état actuel des choses.
(L'amendement n° 216 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 217 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Dans la mesure où nous devons avoir atteint l'autonomie énergétique en 2030, il n'est pas absurde de fixer un palier intermédiaire. À cet effet, nous proposons de viser en Guyane une consommation finale d'énergie électrique atteignant 85 % dès 2020.
Cet amendement est satisfait par la rédaction du texte.
(L'amendement n° 217 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 61 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Le texte prévoit l'adoption d'une réglementation thermique adaptée aux départements d'outre-mer, encourageant la production d'eau chaude solaire à usage sanitaire dans les bâtiments neufs. Les installations nécessaires n'étant ni coûteuses ni compliquées sur le plan technique, nous proposons que les dispositifs prévus ne s'appliquent pas seulement aux constructions neuves, mais aussi aux opérations de rénovation ou de transformation des constructions existantes.
(L'amendement n° 61 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Dans le cadre de l'objectif d'autonomie énergétique, l'amendement n° 21 vise à ce que l'on utilise les différentes sources de production d'énergie dans les départements d'outre-mer, et que l'on en profite pour valoriser les déchets. On pourrait également utiliser les terrains pollués par le chlordécone, qui ne permettent plus certaines cultures, pour d'autres cultures, telle celle de la canne à sucre, en vue de la production de biocarburants.
La commission est défavorable à cet amendement. Je rappelle que M. Cochet s'est beaucoup battu contre les dispositions relatives à la valorisation – que nous avons maintenues à l'article 41.
S'agissant des sols pollués, les possibilités de développer des biocarburants ont été évoquées à l'article 38.
(L'amendement n° 21 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 215 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Cet amendement vise à ramener le seuil d'intervention de l'opérateur public d'électricité de 2 mégawatts à 200 kilowatts. En Guyane, mais également dans d'autres territoires enclavés, dans le Pacifique par exemple, certaines communes éloignées ne sont pas desservies en électricité comme celles du littoral. D'ailleurs, nous disposons, sur l'ensemble du département, de trois contrats de concession différents.
Si nous considérons que l'accès à l'électricité relève de la citoyenneté car il s'agit d'un bien de première nécessité, il est de notre responsabilité de veiller à ce que cette citoyenneté s'exerce de la même façon partout et, en particulier, à ce que les enfants vivant dans des territoires très enclavés puissent disposer de l'électricité comme ceux du littoral, et puissent donc faire leurs devoirs en s'éclairant non pas à la bougie mais à l'électricité.
Pour y parvenir, je propose donc que le seuil d'intervention de l'opérateur public soit ramené à 200 kilowatts. Aujourd'hui, en effet, il appartient aux mairies de ces communes éloignées de financer les équipements. Pour l'entretien et les réparations, elles passent une convention avec EDF dans un rapport de forces facile à imaginer. Ainsi, Maripasoula, dont le territoire s'étend sur 19 000 kilomètres carrés, a une population très faible, et un petit budget. Elle ne peut donc pas discuter d'égal à égal avec l'opérateur public.
On constate donc de vraies disparités dans les conditions d'accès à l'électricité, ainsi que de maintenance. Cette source d'inégalité est aggravée par la déperdition déjà signalée de 12 % de la production nette lors du transport d'électricité. L'amendement prend en compte cette situation.
En première lecture, nous avions avancé un petit peu puisque le principe de l'adaptation a été retenu. Mais qui prendra l'initiative de l'adaptation ? À quel niveau celle-ci sera-t-elle établie ? Je souhaite que les choses soient précisées dans la loi.
Effectivement, nous avons eu un débat très long sur ce point en première lecture. Le seuil avait été relevé. Vous proposez à présent, madame Taubira, de l'abaisser de façon très significative. Cela aurait pour conséquence de réduire les possibilités d'intervention des distributeurs et de priver les collectivités de la possibilité de bénéficier du Fonds d'amortissement des charges d'électricité.
Par ailleurs, ce seuil est règlementaire : c'est l'article L.2224-31 du code général des collectivités territoriales.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a repoussé cet amendement.
Madame la députée, votre amendement irait à l'encontre du but recherché puisque, aujourd'hui, le FACE peut aider, à hauteur de 85 %, voire de 100 %, les projets de production électrique pour une production maximale de 1 mégawatt en métropole, de 2 mégawatts en Guyane. Si votre amendement était adopté, seuls les projets de moins de 0,2 mégawatt pourraient être aidés.
Par ailleurs, le ministre d'État a demandé à EDF-SEI un plan d'action précis.
Enfin, comme nous nous sommes engagés à le faire en commission, à la suite d'une question de M. Letchimy, nous vous répondrons par écrit très précisément sur ce point.
Je connais mal le sujet mais je pressens, en écoutant le débat, qu'il y a un vrai problème. La fourniture d'électricité est organisée par des directives européennes. C'est un service universel. Vous parlez de seuils à partir desquels la production d'énergie peut être financée, mais ce n'est pas la question. Les élus veulent savoir comment sont mis en oeuvre, en Guyane, le service universel de fourniture d'électricité et le contrat de service public entre EDF et l'État. Les choses ne semblent pas très nettes et vos réponses ne me rassurent pas. Vous dites que le FACE permet de produire, mais il s'agit de centrales thermiques diesel. Encore une fois, la question posée est celle de la fourniture d'électricité à partir d'un réseau qui ne soit pas forcément local. Et c'est une vraie question au regard de la doctrine du service universel de l'électricité.
Cette question nous met plutôt mal à l'aise, et la réponse du Gouvernement, si elle n'est pas inexacte, est pour le moins insatisfaisante. Le FACE, que vous avez appelé à la rescousse, vise le développement des réseaux et, très accessoirement, le développement et la mise en place de production dans certaines situations. Vous ne pouvez pas répondre sur la production – et telle était la préoccupation de Christiane Taubira – avec des arguments portant uniquement sur le développement des réseaux.
En outre, et comme l'a souligné Jean Dionis du Séjour, on encourage ainsi des systèmes de production éloignés des objectifs du Grenelle de l'environnement puisqu'il s'agit de générateurs à fioul, qui sont précisément les plus polluants. Il est de la responsabilité d'EDF d'appliquer aussi les mesures que nous votons aujourd'hui.
(L'amendement n° 215 n'est pas adopté.)
Nos amendements étant tous rejetés, c'est sans conviction que je défends celui-ci. Il vise à remédier au fait que le système de collecte n'est pas organisé, surtout pour les déchets dangereux. Mais je sais d'ores et déjà qu'il va être rejeté.
Madame la députée, j'appelle votre attention sur le fait que cet amendement risque d'être contreproductif et d'aller à l'encontre des intérêts que vous défendez. Si l'on prend en compte, par exemple, les aspects géologiques, cela peut signifier que, sur un sol suffisamment argileux, on supprimera les membranes pour installer des décharges. Or cela peut avoir des conséquences très graves. Cet amendement a été refusé, non pas par principe, mais parce qu'il va contre le souci, que nous partageons tous, d'éviter les risques de fuites sur certaines décharges.
(L'amendement n° 19 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 218 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Cet amendement vise à préciser une disposition que nous avons fait introduire en première lecture et aux termes de laquelle l'État devait élaborer, en concertation avec les collectivités, un plan de résorption des décharges sauvages, avec une étude des modalités de financement. Nous proposons à présent de rendre plus opérationnel le dispositif en prévoyant, en outre, un calendrier. Ce sera une contrainte supplémentaire pour ceux qui auront à mettre en oeuvre ce plan de résorption des décharges sauvages.
Défavorable, car cet amendement est satisfait : dès lors que le plan de résorption des décharges sauvages est assorti d'une étude des modalités de financement, il est évident qu'un calendrier sera établi, ne serait-ce que parce que le financement nécessitera des engagements budgétaires annuels. Mais, sur le fond, nous sommes d'accord, madame Taubira.
Alors autant l'écrire dans la loi !
(L'amendement n° 218 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 62 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Nous avons déjà eu ce débat sur le choix de la filière ou du zonage géographique. Cet amendement s'inscrit dans la même logique. Il n'aurait pas été nécessaire si le Gouvernement avait accepté de sous-amender son amendement comme je l'avais si aimablement et si gracieusement suggéré. (Sourires.)
Je suis en effet saisi d'un amendement n° 63 ayant le même objet.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Je suis saisi d'un amendement n° 222 .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Nous en revenons au crédit carbone, sujet de grande querelle – même si celle-ci demeure très cordiale – entre le Gouvernement et les élus de Guyane. La forêt amazonienne de Guyane contribue à un peu plus de 20 % au bilan carbone de la France, et, en termes de massif forestier, à environ la moitié des déclarations de la France aux sommets de Kyôto, Potsdam, et bientôt de Copenhague. Ce sont ces chiffres-là qu'elles avaient apportés dans sa besace à Rio en 1992 et au sommet de la terre à Johannesburg en 2002.
Certes, c'est la nature qui nous a donné cette forêt. Ce ne sont pas les Guyanais qui l'ont plantée. Mais nous la préservons très fortement depuis longtemps. Le parc amazonien de Guyane recouvre ainsi une superficie d'environ 40 % du territoire. Cela nous amène à refuser toute une série d'activités économiques pour privilégier la préservation des écosystèmes. Nous subissons donc tous les effets de ces renoncements, alors que la pyramide des âges, en Guyane, crée pour longtemps des besoins importants en équipements publics, en infrastructures scolaires, culturelles, sportives…
Il serait équitable, et économiquement plus efficace, que la Guyane, subissant sur place les contraintes de cette préservation de la forêt amazonienne et étant confrontée à des besoins importants, puisse, au lieu de quémander constamment des rallonges budgétaires ou des augmentations de dotation pour le RMI, disposer, en contrepartie de ce bilan carbone, d'une dotation indexée sur ce patrimoine préservé.
Je vous ai entendue, madame la secrétaire d'État, répondre l'autre soir à ma collègue qu'il s'agissait d'une question internationale et que la France travaillait pour l'heure à l'élaboration de dispositions nationales. Certes, mais mon amendement concerne les rapports entre la Guyane et l'État français.
On sait d'autre part que la forêt guyanaise capture chaque année quinze millions de tonnes de carbone. Même si le marché européen du carbone ne fonctionne pas encore réellement, il existe quand même des cotations et les dernières estimations situent la tonne à 10 euros. Quinze millions de tonnes annuelles représentent donc 150 millions d'euros, qui nous semblent une base de discussion raisonnable ! (Rires.)
Nous avons déjà eu ce débat sur l'article 29, à l'initiative de Mme Berthelot, la gauche se montrant d'ailleurs divisée, puisque certains arguaient, au contraire, que la prise en compte de la foret pouvait entraîner un effondrement du marché carbone.
Je suis pour ma part assez ouvert, et prêt à envisager une prise en compte au moins partielle de cette forêt. Nous avons commencé à y réfléchir avec la Caisse des dépôts, mais la décision dépend également des négociations de Copenhague, puisque vous rappeliez que nous sommes ici dans un cadre international.
Nous devons avancer en gardant à l'esprit la nécessité de reconnaître la biodiversité et l'apport de la forêt mais en prenant garde également à ne pas provoquer un effondrement des cours du carbone.
La question du crédit carbone dépend en effet de discussions menées au niveau international. Par ailleurs, nous avons pris à l'article 21 l'engagement d'étudier des modulations en fonction de la biodiversité.
Vous avancez comme base de discussion un chiffre de 15 millions de tonnes, mais vous savez fort bien que la modélisation scientifique est encore faible et que nous en sommes au stade de l'expérimentation. Nous pouvons en revanche procéder à des évaluations.
Je voudrais préciser au rapporteur que nous avons, pour notre part, toujours défendu l'idée d'une valorisation des quotas carbone liés à la forêt amazonienne, en particulier en Guyane.
La ministre a évoqué, tout à l'heure, Camp Caïman. Il y a en Guyane un choix à faire, et pour beaucoup d'entre nous il est fait.
Si le Gouvernement ne veut pas accepter les 100 ou 150 millions d'euros dont parlait Christiane Taubira, je lui rappellerai que cela correspond au budget annuel de la collectivité régionale.
Je vous appelle par ailleurs à la vigilance sur l'enquête publique concernant REXMA, qui est à la porte du parc amazonien et dont aucun élu de Guyane ne veut. À un moment donné, il faudra choisir, et ce sera votre responsabilité.
(L'amendement n° 222 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 223 rectifié .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mon amendement prévoit une loi d'application générale sur le patrimoine génétique, végétal et animal. Nous avons évoqué la forêt amazonienne et la biodiversité. Permettez-moi de vous soumettre quelques indicateurs économiques et sociaux : un taux de dépendance de 85 %, soit des exportations ne couvrant que 15 % des importations ; un taux de chômage de 26 %, qui grimpe à 30 % pour les femmes et à 55 % pour les jeunes de moins de vingt-six ans ; bref, une situation économique assez dégradée.
Dans le même temps, l'exploitation minière prospère en n'empruntant pas toujours les voies légales, mais en se développant clandestinement et en contribuant peu aux charges communes. Les gouvernements successifs ont toujours refusé le principe d'une fiscalité minière, et le nombre de bénéficiaires du RMI et des minima sociaux n'arrête pas d'augmenter. Nous sommes en pleine aberration économique !
Nous avons des ressources naturelles, parmi lesquelles des ressources génétiques, végétales et animales. Elles sont pour l'instant hors de notre portée, car l'inventaire n'est pas établi et qu'aucune mesure n'a été prise ni pour les connaître, ni pour en faire un usage économique rationnel dans une logique de développement durable.
Dans la même logique que la loi « montagne », qui reconnaît à certains types de territoire des particularités, je souhaite l'adoption du principe d'une loi d'application générale qui reconnaisse la particularité du territoire amazonien.
Vos préoccupations sont satisfaites par l'alinéa 4 de l'article 20, qui mentionne « le renforcement du rôle de la stratégie nationale de la biodiversité et l'élaboration, y compris outre-mer, de stratégies régionales et locales cohérentes ». Par ailleurs, dans le Grenelle 2, l'article 49 établit un régime spécifique pour l'inventaire du patrimoine naturel de la Guyane. L'avis de la commission est donc défavorable.
Je voudrais soutenir l'amendement présenté par Mme Taubira, en évoquant ici la première journée mondiale contre la biopiraterie, qui s'est tenue aujourd'hui même dans cette assemblée. On y a montré comment les ressources génétiques de certaines plantes, en Amazonie mais aussi en Inde ou ailleurs, dont les propriétés sont connues de manière ancestrale par les peuples autochtones, sont volées par des entreprises de biotechnologie occidentales, y compris françaises – des exemples ont été donnés cet après-midi.
Mme Vandana Shiva et Mme Danielle Mitterrand, entre autres, ont montré que la biopiraterie était, hélas ! une pratique courante et qui tendait à se développer, notamment dans le domaine de la cosmétologie, où elle sert à promouvoir des produits « bio ». Ce détournement publicitaire est ce que j'appelle du greenwashing, car il s'agit surtout d'une spoliation des peuples qui vivent dans ces régions, et notamment en Guyane.
Le rapporteur me renvoie à l'article 20 ; j'attire donc l'attention du Gouvernement sur la stratégie nationale.
Mon amendement demande un rapport relatif à l'inventaire des ressources, à l'enregistrement des brevets, à la gestion et à l'exploitation des ressources. J'ai déjà interrogé à plusieurs reprises le Gouvernement pour connaître l'état de ces brevets et de l'exploitation. Comme vient de le dire en effet Yves Cochet, l'exploitation des ressources se fait parfois de façon dissimulée, sous le couvert de thèses universitaires ou d'interventions d'ONG qui, loin d'être mobilisées pour la préservation de la planète, sont liées à des multinationales de l'industrie pharmaceutique, biotechnologique ou cosmétique.
Vous parlez donc de stratégie nationale, mais pensez à maîtriser ces éléments. Je ne comprends pas que le Gouvernement continue de me répondre qu'il ignore l'état des brevets et que, dans un système libéral, il n'a pas les moyens de les contrôler !
(L'amendement n° 223 rectifié n'est pas adopté.)
Il y a en Guadeloupe une zone extraordinaire baptisée le Grand Cul-de-Sac Marin, qui fait partie du réseau international des réserves de la biosphère établi par le programme Man & Bio de l'Unesco. De plus, ce site est inscrit sur la liste de la convention de Ramsar, relative aux zones humides, comme habitat des oiseaux d'eau. Or cette zone se trouve menacée par deux rivières qui s'y déversent et pourraient y transporter, lors des débordements, des lixiviats et autres produits polluants. Par cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement de prendre des dispositions pour protéger cette zone remarquable.
Avis défavorable, car il existe déjà des systèmes de protection des aires marines ; ils figurent à l'alinéa 6 de l'article 20. Par ailleurs, dans le cadre du Grenelle de la mer des mesures vont être annoncées qui viendront renforcer cette protection. Enfin, des règles sur les lixiviats et la perforation de la géomembrane existent déjà.
Le Gouvernement se préoccupe comme vous, madame la députée, d'assurer une protection maximale aux espaces littoraux du Grand Cul-de-Sac Marin. C'est pourquoi le territoire est classé en réserve naturelle nationale et vient d'être intégré par décret au Parc national de la Guadeloupe. Ce classement en fait un terrain qui relève de la compétence du Conservatoire du littoral, ce qui permet de garantir le maintien de l'intégrité des lieux sans recourir à l'article de loi.
Je préfère la réponse de Mme la ministre à celle du rapporteur, car elle m'apporte plus de garanties. En effet la pêche est protégée, mais pas vraiment la qualité de l'eau.
(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 224 .
Aurons-nous le plaisir d'entendre Mme Christiane Taubira le défendre ?
Je vais vous en priver, monsieur le président : l'amendement est défendu. (Rires.)
Le débat a déjà eu lieu. Avis défavorable.
(L'amendement n° 224 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement est satisfait. Avis défavorable.
(L'amendement n° 389 est retiré.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 66 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 226 rectifié .
La parole est à Mme Christiane Taubira.
Je le défends, car il s'agit d'un amendement extrêmement sérieux ! (Sourires)
Je suis sûre que vous serez sensible au sujet lui-même.
Vous savez que, dans le code minier, la France a renoncé à fiscaliser les activités d'exploration et d'exploitation du minerai de mer, c'est-à-dire en particulier du pétrole. Elle n'était pas sûre d'en avoir, n'avait pas envie d'investir : c'était une façon d'inciter les multinationales qui pouvaient être intéressées à procéder à ces explorations, pour savoir s'il y avait, ou non, des gisements économiquement viables.
L'amendement vise à reproduire un précédent : le rétablissement d'une fiscalité pétrolière, été adopté pour le compte de Saint-Pierre-et-Miquelon. Il s'est en effet avéré que cette zone avait des potentialités pétrolières.
En Guyane, une entreprise australienne explore les fonds marins depuis 2002 et sera peut-être amenée un jour à y exploiter le pétrole. L'amendement ne vise pas à taxer l'activité d'exploration, ni même celle d'exploitation ; il crée, comme pour Saint-Pierre-et-Miquelon, le principe d'une fiscalité dont les modalités, le taux et les conditions de perception seront évidemment déterminés par ailleurs.
Le rejet de cet amendement signifierait que l'État décide aujourd'hui, tout simplement, de se déposséder d'un potentiel fiscal et d'en dépouiller, par omission, la Guyane – qui pourrait pourtant disposer ainsi d'une recette fiscale en complément des dotations budgétaires.
La création d'une recette fiscale à partir d'une ressource naturelle serait un acte de responsabilité économique !
Je n'ai ni la qualité, ni la compétence pour répondre à l'ensemble de vos arguments. Je note simplement – comme vous l'avez dit vous-même au demeurant – que ce débat a déjà eu lieu à plusieurs reprises : il a eu lieu en loi de finances, il a eu lieu lors des débats de la récente loi sur les outre-mer. À chaque fois, la proposition a été repoussée ; je reste donc sur l'idée de ne pas créer une taxe supplémentaire. J'en suis désolé, mais mon avis reste défavorable.
Aujourd'hui, les exploitations en mer ne sont pas visées : il n'y en a pas. S'il y en avait, cette redevance devrait d'ailleurs être instituée non seulement outre-mer, mais aussi en métropole.
Oui, par exemple. (Sourires)
Comme il n'y a pas de concessions, le dispositif serait sans objet. Mais je vous garantis que, s'il y en avait, cette redevance serait instituée.
Je rappelle qu'une telle disposition a été adoptée pour Saint-Pierre-et-Miquelon, collectivité d'outre-mer : la dérogation, l'exception – on l'appelle comme on veut – est donc possible !
S'il n'y a pas encore d'exploitation, il y a bien une exploration ; et vous ne garantissez pas que vous serez en mesure de contrôler le moment où l'exploitation commencera ! L'exploration peut durer quinze ans encore. Êtes-vous en mesure de contrôler ce qui est extrait de la mer, chargé sur les bateaux et transporté ?
Enfin, comparaison n'est pas raison : s'il faut créer cette fiscalité en métropole parce qu'on la crée outre-mer, eh bien tant mieux pour les citoyens français, tant mieux pour les recettes de l'État ! Je ne vois pas en quoi il serait choquant que soit éventuellement étendue à la métropole une mesure justifiée par six ans d'exploration outre-mer. S'il est utile qu'elle soit étendue à l'hexagone, je me battrai avec la même vigueur pour qu'elle le soit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(L'amendement n° 226 rectifié n'est pas adopté.)
(L'article 49 est adopté.)
Nous avons achevé l'examen des articles. Les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi auront lieu à une date que fixera la Conférence des présidents.
Prochaine séance, mardi 16 juin 2009 à quinze heures :
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote par scrutin public sur le projet de loi de programmation militaire ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de développement et de modernisation des services touristiques.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt et une heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma