Séance en hémicycle du 9 juin 2010 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Nous commençons par une question du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Madame la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité, il y a deux ans, presque jour pour jour, le Président Sarkozy avait déclaré que le handicap était une priorité et annoncé des mesures en vue de poursuivre et parachever l'application de la loi de 2005.
Il y a un an, votre prédécesseure, Mme Valérie Létard, a remis au Parlement un rapport qui faisait état, certes, de quelques avancées, mais aussi d'énormes efforts restant à accomplir sur l'ensemble des volets de la loi aussi bien en matière d'accompagnement et d'accessibilité, de politique de ressources et de l'emploi que d'accès à la compensation des conséquences du handicap. Gageons que ce constat demeure, hélas ! valable aujourd'hui sur tout le territoire national, et malheureusement, plus encore en Guyane. Le document d'orientations régionales pour les personnes handicapées et âgées, élaboré fin 2008, dresse pour mon département un bilan alarmant de la situation. Ainsi, le taux d'équipement des établissements et des services n'y est que de deux places pour mille enfants. Pire, pour les personnes souffrant d'un handicap lourd, il n'existe en Guyane aucune structure d'accueil établissement l'hébergement. Un projet de construction d'institut médico-éducatif, approuvé par les instances locales, est malheureusement bloqué faute de financements. Vous imaginez, madame, que pour être pris en charge, les trois quarts des handicapés lourds, dont des enfants, doivent venir en France hexagonale. Au handicap vient s'ajouter la séparation, avec son lot de souffrances !
En conséquence, madame la secrétaire d'État, comment comptez-vous répondre aux attentes des patients et des familles, afin que la belle ambition de la loi de 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées devienne une réalité sur tout le territoire national ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.
Madame Chantal Berthelot, vous avez raison de rappeler que la loi de 2005 pose le principe de la citoyenneté et des moyens. Lors de la conférence nationale du handicap du 10 juin 2008, le Président de la République a annoncé le lancement d'un nouveau plan pluriannuel de création de places au profit des personnes les plus lourdement handicapées. En cinq ans, c'est l'autorisation de plus de 50 000 places qui est engagée. Ce plan mobilise 1,5 milliard d'euros. En 2009, au titre des nouvelles mesures, la CNSA a notifié 156 millions d'euros pour la création de 5 552 places. L'État a financé 1 400 places d'ESAT en 2009. Pour 2010, la mise en oeuvre de ce plan mobilise près de 320 millions d'euros de mesures nouvelles, soit une progression de 3,9 % des moyens consacrés au financement des établissements et services pour personnes handicapées.
S'agissant plus particulièrement de la situation en Guyane, nous sommes conscients, madame la députée, des difficultés que rencontre votre département, notamment du fait de l'absence de porteurs de projet, de cofinanceurs et de partenariats avec les collectivités territoriales – particulièrement le département, unique financeur des foyers occupationnels ou des foyers d'accueil médicalisé – et de la faible mobilisation du terrain. Les chiffres dont nous disposons montrent que nous devons redoubler d'efforts. C'est pourquoi je vous annonce que nous allons lancer un plan de rattrapage global pour 2010, d'un montant de 16,5 millions d'euros afin de créer plus de 200 places dès 2011. Ce n'est qu'un début, qui sera consolidé en 2012.
Par ailleurs, grâce à la nouvelle procédure d'appel à projet introduite par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », l'agence régionale de santé pourra elle-même lancer les appels à projets en lien avec les besoins et susciter ainsi des initiatives sans qu'il soit nécessaire d'attendre qu'elles remontent du terrain. J'ai demandé au directeur de l'ARS d'être particulièrement attentif à ce sujet.
La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État. Elle concerne le fonds de soutien européen.
Les ministres des finances de la zone euro viennent de finaliser la création, historique, d'un fonds de soutien à destination des pays qui, comme la Grèce, connaîtraient des difficultés financières. Ce plan de secours prévoit jusqu'à 440 milliards d'euros de garanties et de prêts. Des prêts complémentaires de la Commission européenne et du FMI viendront s'y ajouter, l'ensemble constituant une enveloppe totale de 750 milliards d'euros.
La mise en place de ce plan intervient alors que de nouvelles inquiétudes agitent les marchés et l'euro. Après la Grèce, l'Espagne et le Portugal, la Hongrie est désormais dans le collimateur des investisseurs. Bien que ce pays n'appartienne pas à la zone euro, les craintes que suscite sa situation ont fait plonger lundi la monnaie unique à son plus bas niveau depuis quatre ans.
Ce week-end, les ministres des finances du G20 se sont à nouveau engagés à assurer la poursuite de la reprise économique mondiale afin de rétablir la confiance des marchés mais, une fois encore, les marchés testent la capacité de la zone euro à s'organiser, à réagir, à articuler une solution, à faire preuve de solidarité.
Finalement, est-ce la mise en place de ce gouvernement économique que la France réclame depuis des mois et des mois qui se profile ? Quelles conséquences pratiques peut-on tirer de l'adoption historique de ce fonds de soutien ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.
Le plan de secours, monsieur le député, comprend d'abord 60 milliards d'euros de prêts, immédiatement opérationnels. La part de la France dans le plan de 440 milliards que vous avez évoqué est de 111 milliards, et il faut ajouter la contribution du FMI à hauteur de 250 milliards. C'est la colonne vertébrale de ce qui vous a été présenté en loi de finances rectificative par Christine Lagarde, et qui a été voté par la représentation nationale à l'unanimité ou presque, dans un esprit de responsabilité.
La solidarité européenne pour défendre notre monnaie, c'est-à-dire notre économie, nos investissements, donc nos emplois, est désormais durable et sans faille. C'est le meilleur système pour protéger les États, bien sûr, mais aussi notre économie et notre monnaie.
Comment la France réagit-elle pour être aux avant-postes d'une nouvelle discipline budgétaire, d'une nouvelle ère en matière de gestion des finances publiques ? À court terme, par un plan pluriannuel de maîtrise des finances publiques qui passe, je le rappelle, par le gel des dotations de l'État aux collectivités locales (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR) et par la maîtrise des dépenses d'assurance-maladie. À moyen terme, par une révision de notre loi fondamentale afin d'y inscrire trois idées simples : le monopole des lois de finances en matière de dépenses fiscales ; un vote du Parlement, qui aura lieu pour la première fois à la fin de juin, le Premier ministre l'a confirmé hier, au terme du débat d'orientation budgétaire sur les engagements pris par la France vis-à-vis de Bruxelles ; l'obligation, enfin, pour tout gouvernement issu des urnes de s'engager sur une trajectoire en matière de finances publiques à l'échelle d'une législature. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pierre Gosnat, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le Premier ministre, vous aviez annoncé la tenue d'un grand débat national sur la question des retraites. Or, avant même que le débat ne s'instaure, y compris au Parlement, vous avez annoncé la fin de la retraite à soixante ans, en écho à Mme Parisot pour qui la retraite à soixante ans n'est qu'une « illusion ».
Vous prétextez l'allongement de la vie pour impulser une politique globale de casse sociale. C'est grave, car la fin de la retraite à soixante ans, cumulée avec l'allongement de la durée de cotisation, conduira à une paupérisation massive des retraités et à l'accroissement du chômage des jeunes, qui sont pourtant le chaînon indispensable de notre système de retraite solidaire.
On sait que 100 000 emplois de plus se traduiraient par 1,5 milliard d'euros de cotisations supplémentaires, dont 40 % pour les retraites.
Mais vous ne parlez pas de l'emploi, parce que votre politique est un échec et que vous vous inscrivez dans une perspective durable de chômage massif et de précarité de l'emploi.
Par ailleurs, votre gouvernement se garde bien d'aborder la question de la création et de la redistribution des richesses, car, depuis des années, votre système nourrit le capital au détriment du travail et des cotisations sociales, système particulièrement injuste et cruel à l'égard des femmes, et qui semble mettre à l'index les salariés de la fonction publique.
Une autre réforme est possible, par la relance économique, par la refonte de l'assiette des cotisations patronales, par l'instauration d'une cotisation sur les revenus financiers, par la suppression des exonérations patronales.
Acceptez-vous enfin de prendre en considération ces réflexions et d'organiser un référendum pour les soumettre à notre peuple, comme le souhaitent 66 % des Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
Monsieur le député, je voudrais essayer de revenir à des choses simples, qui peuvent, me semble-t-il, être présentées de façon consensuelle. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le rapport du Conseil d'orientation des retraites a-t-il, oui ou non, clairement démontré qu'il existe une véritable menace pour notre régime de retraite ? La réponse est oui. Le montant des déficits sera de 32 milliards d'euros pour l'année 2010, de 41 milliards pour l'année 2020, de 70 milliards pour l'année 2030.
Il ne s'agit pas de chercher à nous lancer des anathèmes, il faut simplement savoir si, en toute responsabilité, nous prenons les mesures nécessaires pour sauver le système par répartition, auquel vous êtes et nous sommes attachés.
Je pourrais vous demander ce que vous avez fait pour le système par répartition. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Avez-vous, par exemple, voté les mesures que nous avons adoptées pour les petites pensions ? La réponse est non. Avez-vous proposé autre chose que l'augmentation des impôts (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), qui va pénaliser nos entreprises et l'emploi ? La réponse est non.
La réponse démographique est appropriée. Elle a été utilisée dans l'ensemble des pays qui nous entourent : l'Allemagne, l'Espagne, la Grande-Bretagne. Il faudra évidemment tenir compte de situations particulières, comme les carrières pénibles. Ce sera intégré dans le projet de loi que le Gouvernement présentera la semaine prochaine.
Nous devons donner confiance à notre jeunesse, qui ne doit pas croire que nous laissons un fardeau peser sur ses épaules alors même que c'est à nous qu'il appartient de prendre nos responsabilités. Monsieur Gosnat, nous attendons de l'opposition qu'elle prenne enfin ses responsabilités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, bon nombre de comités, de ligues, de comités départementaux et régionaux olympiques et sportifs ont entrepris des démarches auprès de l'administration fiscale en vue de s'engager dans la voie du mécénat, qu'ils avaient par ailleurs ardemment défendue avant l'adoption de la loi.
Si le caractère désintéressé et non lucratif de ces associations fédératives, conformément à la loi du 1er août 2003 et aux articles 200 et 238 bis du code général des impôts, ne semble pas être remis en cause, c'est leur caractère sportif qui apparemment est contesté par l'administration fiscale.
Ces structures, organes déconcentrés de fédérations nationales ayant une délégation de service public, sont des associations indispensables et consubstantielles à l'organisation du monde sportif. Il ne serait pas acceptable que, bien qu'étant inscrites dans la loi au code du sport, elles ne se voient pas reconnaître le caractère sportif, ce qui leur interdirait de bénéficier du mécénat et, sous cette forme, des financements d'entreprises, de fondations reconnues d'utilité publique, de fondations d'entreprises ainsi que du soutien des particuliers désireux de contribuer à l'intérêt général dans le domaine du sport et bénéficiant à ce titre d'une réduction d'impôts pour leurs dons.
Il y va de la reconnaissance et de l'équilibre financier de ces structures, à l'heure où l'État lui-même les encourage à chercher des financements privés. Cette règle fiscale, si elle devait être généralisée aux autres fédérations associatives, mettrait en danger la pérennité des démarches de professionnalisation des associations en s'attaquant ouvertement aux missions d'accompagnement des bénévoles et des salariés et de conseil aux collectivités.
Monsieur le ministre, avec les élus du Nouveau Centre, je vous demande donc de rassurer ces associations têtes de réseau, CROS, CDOS, comités et ligues du milieu sportif, sur votre engagement à reconnaître leur caractère sportif, afin que ces fédérations puissent bénéficier du mécénat, conformément à la loi du 1er août 2003. Pouvez-vous nous repréciser les conditions pour bénéficier de ces mesures ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
Monsieur le député, les versements effectués au profit de certains organismes d'intérêt général…
…ouvrent droit pour les entreprises comme pour les particuliers à une réduction d'impôts. (Brouhaha.)
Pour être éligibles au régime du mécénat, les versements doivent notamment être effectués au profit d'organismes d'intérêt général présentant un caractère scientifique, social, humanitaire ou sportif. La condition d'intérêt général suppose que l'organisme ne fonctionne pas au profit d'un cercle restreint, qu'il fasse l'objet d'une gestion désintéressée, qu'il n'exerce pas d'activité lucrative, autrement dit que l'activité ne soit pas concurrentielle ou à tout le moins qu'elle soit exercée dans des conditions différentes de celles d'une entreprise. En outre, les dons doivent être effectués à titre gratuit, sans contrepartie directe ou indirecte au profit de leurs auteurs.
Votre question est une question de fait : les organismes que vous mentionnez doivent-ils être considérés comme éligibles au régime du mécénat quand bien même ils ne s'occupent pas directement d'activités sportives ? Comme vous le soulignez, ces organismes ont une nature très variée : comités, ligues, comités olympiques départementaux… Ils peuvent certes présenter un caractère sportif mais aussi administratif, voire, dans certains cas, lucratif. Il n'y a donc pas de réponse unique ; il est normal que l'administration fiscale examine spécifiquement chaque demande qui lui est présentée.
Cela dit, la doctrine fiscale opposable à l'administration dispose qu'« ont un caractère sportif les organismes qui ont pour vocation de promouvoir la pratique du sport ». Cette doctrine répond à votre préoccupation : dès lors qu'ils satisfont aux conditions prévues, les organismes que vous mentionnez sont éligibles au régime du mécénat. Toutefois, une appréciation au cas par cas de la nature des activités exercées est absolument nécessaire. En présence de situations différentes, les réponses apportées peuvent varier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, j'associe à ma question ma collègue Pascale Crozon.
En 2008, la délégation aux droits des femmes vous alertait, dans un rapport adopté à l'unanimité, sur les retraites des femmes.
De son côté, le Conseil d'orientation des retraites a souligné que les plus pénalisés par vos réformes étaient « les carrières courtes et les bas salaires », c'est-à-dire les femmes.
En France, alors qu'elles sont massivement présentes sur le marché du travail, les femmes touchent encore une retraite inférieure de 40 % à celle des hommes.
Les raisons en sont connues : des écarts salariaux de 27 %, qui perdurent, des emplois précaires à temps partiel, des interruptions de carrière, et le calcul pour la pension sur les vingt-cinq meilleures années, qui les pénalise très fortement. Or cette réalité, vous semblez l'ignorer, vous ne l'évoquez jamais !
Pire, dans votre campagne de communication, vous affirmez que « la pension moyenne d'un retraité est de 1 400 euros par mois. » Pourquoi n'ajoutez-vous pas que la pension moyenne d'une retraitée est de 826 euros par mois et que, pour avoir une pension à taux plein, la moitié des femmes doivent partir à plus de soixante-cinq ans ?
Celles qui nous regardent et nous écoutent sont inquiètes. Les signaux que vous envoyez sont tous négatifs. Par les mesures que vous envisagez, après votre réforme, il faudra qu'elles travaillent jusqu'à soixante-sept, voire soixante-huit ans. Dites-le leur, monsieur le Premier ministre !
Dans le même temps, vous grignotez les droits acquis par les femmes, droits familiaux et conjugaux qui compensent ces inégalités. La majoration pour deux enfants a diminué ; la demi-part fiscale pour les femmes seules a disparu ; la réversion est devenue aléatoire.
Des quatorze engagements du Gouvernement transmis aux partenaires sociaux, aucun ne concerne les femmes. Ce n'est pas la table ronde que vous avez tenue hier qui suffira. Les femmes sont les grandes oubliées. Allez tester les réactions des Françaises !
Monsieur le Premier ministre, je ne vous pose qu'une question : quelles seront les retraites des femmes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Madame la députée, nous n'ignorons rien de ce que vous dites, nous n'ignorons rien des difficultés que connaissent les femmes dans notre pays depuis bien longtemps.
Malgré six projets de loi présentés ces vingt dernières années, force est de constater que cette inégalité, notamment en termes de salaire, est toujours une réalité dans notre pays. C'est inacceptable, et le Gouvernement ne l'accepte pas ; nous allons bien évidemment poursuivre le travail considérable mené sur ce problème.
La retraite des femmes, comme la retraite d'une manière générale, n'est que le miroir de la carrière ; c'est parce qu'il y a des inégalités dans la carrière qu'il y a des inégalités dans la retraite. Il faut traiter les causes avant les conséquences.
Les causes, ce sont d'abord les écarts salariaux entre les hommes et les femmes. À niveau de responsabilités égal, les femmes gagnent moins que les hommes. C'est d'une injustice totale, et dans un pays comme le nôtre, dans un pays développé au XXIe siècle, ça n'est pas acceptable. Nous allons tout faire pour réduire ces écarts.
Par ailleurs, avec la réforme des retraites, nous allons consolider toutes les mesures de solidarité qui consistent à ouvrir des droits supplémentaires de retraite aux femmes, par le fait que nous consolidons les financements. Lorsqu'une femme a des enfants, elle a le droit de s'arrêter, heureusement, et c'est évidemment pris en compte lors de sa retraite. Ce sont là des droits fondamentaux, et nous devons tout faire pour les respecter.
En réalité, c'est en réformant le système de retraite que nous améliorons la situation des femmes. Nous n'en ignorons rien, et le Gouvernement de François Fillon va tout faire pour l'améliorer. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Philippe Vitel, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
Notre système de retraite par répartition est fondé sur la solidarité entre les actifs et les retraités.
Or les Français sont de plus en plus nombreux à partir à la retraite, et vivent de plus en plus longtemps. Ainsi, le nombre d'actifs pour financer les retraites est, en proportion, de moins en moins élevé.
Le Président de la République, le Premier ministre, Éric Woerth et vous-même avez décidé de réformer notre système de retraite pour assurer sa pérennité. Nous ne pouvons que nous en réjouir. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) La réforme dont il est question aujourd'hui concerne tous les Français. Mes chers collègues, nous ne sommes pas dans un débat de nature politique, mais bien dans un débat de nature sociétale ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Parmi les orientations sur lesquelles vous travaillez, monsieur le secrétaire d'État, certaines semblent susciter plus de discussions que d'autres. L'opinion publique souhaite une réforme juste et équitable, et nous sommes souvent interrogés, dans nos circonscriptions, sur le rapprochement des secteurs privé et public, qui fait partie des chantiers en cours.
Nous le savons tous, les systèmes de retraite dans la fonction publique et dans le secteur privé sont différents. Certaines conditions sont plus favorables dans le public, d'autres sont plus favorables dans le privé. Ces jours-ci, les médias font mention de la différence des taux de cotisation salariale pour la retraite entre fonctionnaires et salariés du privé. Le taux de cotisation est en effet de 7,85 % dans le public alors qu'il est de 10,55 % dans le privé. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale – et au passage à M. Gremetz – si le rapprochement de ces deux taux fait partie des options sur lesquelles vous travaillez ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. le secrétaire d'État chargé de la fonction publique.
Monsieur Vitel, je vous remercie de votre question. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.) Je vais y répondre à la fois sur la forme et sur le fond.
Sur la forme, je vous indique qu'à la demande du Premier ministre, Éric Woerth et moi-même recevons régulièrement, depuis maintenant trois mois, les confédérations syndicales et les fédérations de la fonction publique, et que nous abordons avec elles absolument tous les sujets,…
…sans qu'il n'y ait le moindre tabou ni la moindre exclusive. C'est ainsi que, dans cette discussion parfaitement ouverte, nous avons abordé la question des taux de cotisation. Mais je tiens à préciser que, cette concertation se maintenant en ce moment même, il est évident, malgré ce que j'ai entendu ici ou là, que nous n'avons pas encore tranché. Je le dis formellement.
Sur le fond, vous avez parfaitement raison, monsieur Vitel, d'aborder les problèmes comme vous l'avez fait. Il y a une première question très simple : existe-il une différence de taux de cotisation entre le régime du public et celui du privé ?
La réponse est oui, monsieur Gremetz, et je vais vous donner les chiffres puisque vous les ignorez : le taux de cotisation est de 7,85 % dans la fonction publique et de 10,55 % dans le régime privé. C'est une différence. Il y a une autre question que vous devriez demander à poser, monsieur Gremetz, et je vais me permettre de le faire pour vous : les pensions servies sont-elles radicalement différentes entre le régime public et le régime privé ? La réponse est non.
Il n'y a pas de gros écarts, des systèmes différents aboutissant à des pensions à peu près similaires. En revanche, monsieur Gremetz, les taux de cotisation étant différents, les coûts d'acquisition des retraites sont par nature différents. On peut donc dire, sans aucun esprit polémique, que la retraite est un peu plus chère à acquérir dans le privé que dans le public. C'est pourquoi nous discutons de ce sujet comme des autres avec les organisations syndicales,…
…et nous continuerons de le faire, car c'est la concertation qui nous conduira à déposer un projet équitable et efficace. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Madame la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique, vous êtes en train de gagner le pari du passage de la télévision numérique en Bretagne. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe NC.) Vingt-quatre heures après sa mise en place, le taux de couverture recensé à cette heure est de plus de 95 %, et même 98 % en Ille-et-Vilaine ! (Même mouvement.) Je salue votre très grande vigilance et celle des équipes de France Télé Numérique ainsi que son président, Louis de Broissia.
Madame la secrétaire d'État, vous n'avez pas hésité à vous déplacer dans les zones les plus de Bretagne (« Ah ! » et rires sur de nombreux bancs des groupes NC et SRC), notamment dans l'agglomération Fougères-Lécousse. (Mêmes mouvements.)
La loi de 2009 destinée à résorber la fracture numérique a créé un fonds d'aide aux foyers situés dans des zones dites blanches pour l'achat d'équipement complémentaire. Cependant, et pour répondre à une interrogation de nos concitoyens, j'aimerais savoir ce qui est prévu pour les foyers situés dans une zone théoriquement couverte par la TNT selon le CSA, mais qui, en pratique, ne la reçoivent pas.
Enfin, le développement des nouvelles technologies est en perpétuelle évolution et avance à pas soutenus. Le déploiement de la fibre optique constitue une promesse d'avenir pour les villes moyennes et les territoires ruraux. Madame la secrétaire d'État, confirmez-vous la volonté du Gouvernement d'adapter cette évolution majeure aux villes moyennes et aux territoires ruraux ? (« Oui ! Oui ! » et rires sur de nombreux bancs du groupe SRC.) Je vous rappelle que les pays de Fougères et de Vitré, en tant que terres d'innovation du numérique, se portent naturellement candidats à une expérimentation de l'implantation de la fibre optique dans l'arrondissement des Marches de Bretagne. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.
Mesdames et messieurs les députés, bretons et autres (Rires), le passage à la télévision numérique terrestre se fera partout en France, région par région. Hier, c'était la Bretagne, et vous avez souligné, monsieur le député, que cela s'était bien passé ; c'est que nous avons été extrêmement vigilants. (Sourires.) Nous avons pu multiplier par quatre la puissance des émetteurs, ce qui a permis d'améliorer encore la couverture de la télévision numérique terrestre.
Malgré tous ces efforts, qui concerneront bien entendu toutes les régions, le Premier ministre a décidé, au cas où un foyer ne recevrait pas la télévision numérique alors qu'il recevait la télévision analogique par l'antenne râteau, qu'une aide de l'État de 250 euros, sans condition de ressources, pourrait lui être attribuée pour l'acquisition d'une parabole. Pour bénéficier de cette aide, il suffit que la carte de couverture locale indique que l'habitation n'est pas couverte. Il est vrai qu'en pratique les cartes sont imparfaites. Aussi, si un antenniste certifie que l'habitation n'est pas couverte, l'aide pourra-t-elle être débloquée de la même manière.
Vous m'avez également interrogée sur l'accès au très haut débit. C'est une priorité du Gouvernement. Le Président de la République et le Premier ministre ont décidé de consacrer au numérique 15 % des investissements d'avenir, soit 2 milliards d'euros entièrement affectés à la couverture des zones les moins denses par le très haut débit. Le programme est presque prêt. Nous lancerons dès cet été des appels à projets pilotes pour expérimenter le déploiement du très haut débit sur des territoires différents et représentatifs.
Mesdames, messieurs les députés, ces expérimentations sont évidemment limitées en nombre et en taille. Mon collègue Michel Mercier et moi-même vous invitons ainsi que tous les autres acteurs, notamment les collectivités locales, à vous porter candidats à ces appels à projets. Nous serons ravis, monsieur Benoit, de recevoir la candidature des pays de Fougères et de Vitré. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Alain Vidalies, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Le Gouvernement veut remettre en cause l'âge légal soixante ans, à partir duquel on peut prendre sa retraite.
Or nous savons que seulement 40 % des plus de cinquante-cinq ans sont en activité et que la première conséquence sera de laisser au chômage, au RSA ou sans rien pendant un an, deux ans, voire trois ans de plus, ceux qui sont déjà en grande difficulté.
Mais le débat porte aussi sur la deuxième borne d'âge, c'est-à-dire la remise en cause du droit à partir à soixante-cinq ans sans abattement, même lorsque l'on a fait une carrière incomplète.
Or le Gouvernement veut aussi reporter à soixante-six, soixante-sept, soixante-huit ans cette possibilité, ce qui va frapper le plus durement ceux à qui la vie n'a pas permis de faire une carrière complète, au premier rang desquels 80 % de femmes. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Interrogé par Catherine Coutelle, le ministre du travail a répondu vouloir traiter les causes avant les conséquences. Le problème c'est que vous allez d'abord aggraver les conséquences ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ma première question est donc simple : le Gouvernement envisage-t-il de remettre en cause le filet de sécurité du droit de partir à soixante-cinq ans à taux plein ?
Pour préparer l'avenir, le Gouvernement de Lionel Jospin avait créé le fonds de réserve des retraites. Ce fonds, qui dispose aujourd'hui de 34 milliards d'euros, a été quasiment ignoré par tous les gouvernements de droite depuis 2002.
Je sens bien que l'oeil du comptable s'éveille à l'évocation de ces 34 milliards. Vous êtes devant ce fonds comme un enfant devant un pot de confiture et vous allez y mettre la main.
Vous nous parlez souvent de courage. Le courage aujourd'hui, c'est de ne pas céder à la tentation, à la facilité de vider la caisse du fonds de réserve destiné à garantir les futures retraites.
Ma seconde question est donc tout aussi précise : qu'allez-vous faire du fonds de réserve des retraites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Monsieur le député Alain Vidalies, l'âge légal, celui qui donne le droit de solder sa retraite, est actuellement fixé à soixante ans. Nous avons dit que nous augmenterions l'âge légal…
…parce qu'il est logique et normal de le faire. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Tout le monde en Europe le fait, y compris M. Zapatero. (Mêmes mouvements.)
Partout en Europe les régimes de retraites changent, et c'est bien naturel : tout le monde – à l'exception des socialistes en France – se rend compte des problèmes de démographie liés à l'allongement de la vie, et la nécessité de travailler plus longtemps. C'est la logique, mais vous ne voulez pas le reconnaître parce que vous ne voulez pas de réforme des retraites.
Et qui dit changer l'âge légal dit changer évidemment les deux bornes de l'âge légal.
Venons-en au fonds de réserve des retraites : c'est une idée fixe pour le parti socialiste. Il est vrai que c'est la seule réforme que vous ayez jamais faite dans le domaine des retraites…
Vous avez mis en place une commission et vous avez créé un fonds : vous n'avez jamais affronté la réalité. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
C'est un sujet technique, pas un sujet politique. Le Gouvernement de François Fillon a continué à abonder le fonds de réserve des retraites, et nous avons décidé (Mêmes mouvements)…
…qu'il fallait constituer des réserves pour essayer de limiter les déficits attendus dans vingt ans. À ceci près que les déficits ont vingt ans d'avance !
La question se pose aujourd'hui de l'utilisation du fonds de réserve pour les retraites actuelles…
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Et voilà !
…et c'est parfaitement normal. Ceux qui ne veulent pas se la poser sont ceux qui ne veulent pas réformer les retraites. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le parti socialiste a été incapable d'être à la hauteur de la problématique de la retraite depuis vingt ans… (Vives exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Le Gouvernement de François Fillon avec le Président de la République fera ce qu'il faut faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre chargé de l'industrie, à l'occasion de la première journée du salon aéronautique de Berlin hier, la compagnie de Dubaï, Emirates, a annoncé l'achat de trente-deux appareils A380.
C'est une très bonne nouvelle pour l'excellence française, en ces temps si difficiles. C'est aussi une excellente nouvelle pour l'entreprise et nos territoires. Je pense notamment à la région de Toulouse et à la région Provence-Alpes-Côte d'Azur dont le pôle de compétitivité Pégase a généré 35 000 emplois et fédéré les acteurs de la filière aéronautique et spatiale de la région. (« Ollé ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
Ce contrat vient en complément d'une précédente commande de cinquante-huit A380 dont dix ont déjà été livrés. Emirates est ainsi, de loin, le premier client de l'A380 et représente près de 40 % de son carnet de commande à ce jour.
Ce nouveau contrat, estimé à environ 11,5 milliards de dollars au tarif catalogue…
…est aussi, soulignons-le, un des plus gros contrats de l'histoire de l'aviation civile. Il permet à Airbus d'améliorer encore sa visibilité en termes de commandes, surtout si l'on y ajoute le contrat passé, hier également, par la compagnie brésilienne TAM pour vingt A320 et cinq A350.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer cette bonne nouvelle ? (Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Pouvez-vous nous indiquer quelles en seront les conséquences sur l'activité à Toulouse et dans la région Midi-Pyrénées, et sur les exportations industrielles de la France ?
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Olé !
Madame la députée Valérie Boyer, je confirme que la vente de trente-deux A380 annoncée hier constitue, sans nul doute, le plus gros contrat signé par Airbus depuis le lancement de ce programme en 2000.
Cette vente représente de l'activité pour près de 10 000 salariés d'Airbus et de ses sous-traitants de Midi-Pyrénées et de Provence-Alpes-Côte d'Azur. Elle consacre aussi les résultats des pôles de compétitivité : Aerospace Valley de Toulouse ou Pégase, à cheval sur Midi-Pyrénées et Provence-Alpes-Côte d'Azur.
C'est donc une bonne nouvelle pour ceux qui croient dans notre industrie, dans les salariés d'Airbus et de ses sous-traitants, mais aussi dans notre partenariat européen sur l'ensemble de ces programmes.
Souvenez-vous de la polémique, il y a quelques années, quand Airbus souhaitait se positionner sur le marché des gros porteurs de 600 à 800 passagers. C'était un pari, à l'époque. Ce pari vient de se transformer en véritable succès.
Ce succès économique démontre que lorsque notre pays se mobilise pour son industrie, les résultats sont au rendez-vous.
Sous l'impulsion du Président de la République et du Premier ministre, quelque 1,5 milliard d'euros de l'emprunt national seront mobilisés en faveur de l'industrie aéronautique.
Je profite de l'opportunité pour vous confirmer qu'à partir de 2011, l'A350 sera lui aussi assemblé en France, à Toulouse.
Vous le voyez, madame la députée, lorsque la France croit dans son industrie, c'est toute son économie qui progresse. En mars dernier, les exportations ont augmenté de 9 % et les commandes industrielles de 6,9 %. C'est le fruit de notre volonté d'innovation. C'est notre défi : viser un grand avenir industriel. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Lou Marcel, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question, à laquelle j'associe l'ensemble de mes collègues du groupe SRC élus de bassins miniers, s'adresse à Mme la ministre de la santé.
C'est clair, M. Woerth vient de le dire : pour une retraite à taux plein, l'âge légal sera, à partir de l'an prochain, de 66 ans. Après avoir dit que la prise en compte de la pénibilité serait une priorité, votre collègue M. Woerth, toujours lui, déclare à présent que, pour faire valoir ses droits, il faudra non seulement être usé physiquement, mais en plus le prouver. Oserez-vous tenir de tels propos devant la corporation minière ?
Ils étaient plus de deux mille, retraités mineurs et salariés des caisses de sécurité sociale minière, à manifester le 17 mars dernier pour demander la revalorisation des retraites et des pensions de réversion des veuves de mineurs, le maintien du régime de sécurité sociale minière jusqu'au dernier affilié et le retrait du décret pris le 31 décembre dernier. Ce décret nie en effet la pénibilité du métier de mineur, laquelle a pourtant donné droit aux intéressés, en 1946, à un régime spécifique comportant l'accès gratuit aux soins : à population spécifique, mesures spécifiques.
C'est cette gratuité que remet en cause le décret pris en catimini le 31 décembre dernier.
C'est inacceptable pour les mineurs, dont beaucoup sont âgés et malades, et certains évoquent déjà leur impossibilité de se soigner.
Suite à la manifestation du 17 mars, vous avez créé une mission d'information parlementaire ; mais celle-ci ne comporte aucun élu de l'opposition, ni aucun élu d'un bassin minier.
Elle se bornera à valider les choix gouvernementaux.
Madame la ministre, votre politique de mépris à l'égard des mineurs est indigne. Ma question sera double : abrogerez-vous oui ou non ce décret ? Donnerez-vous des garanties aux retraités du régime minier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.
Vous auriez vraiment dû, madame la députée, voter les textes qui ont permis de revaloriser les petites pensions et les pensions de réversion. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous auriez aussi dû applaudir le Gouvernement lorsqu'il a augmenté le minimum vieillesse ; si vous l'aviez fait, je saisirais la cohérence de vos questions. Dites-le devant nos concitoyens : vous n'avez jamais voté ces mesures, adoptées grâce au Gouvernement et à la majorité présidentielle ; vous n'avez jamais été à ce type de rendez-vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il existe aujourd'hui 350 000 retraités mineurs, affiliés à une caisse qui assure la solidarité. Le système a été réformé de façon totalement injuste en 2001 par le gouvernement de Lionel Jospin. (Approbations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd'hui, ce sont précisément les problèmes liés à cette injustice que nous avons à régler, comme le Président de la République s'y est engagé.
Nous avons donc repris les discussions avec les organisations de mineurs afin de corriger l'injustice que, je le répète, vous avez créée en 2001. À la suite de ces échanges, le Gouvernement a fait des propositions concrètes, qu'il serait un peu long de détailler – mais je suis prêt à le faire lorsque nous aurons plus de temps. Elles représentent un effort financier important, et répondent au sentiment légitime d'injustice que ressentent aujourd'hui les mineurs.
Le Gouvernement a soumis ces propositions aux organisations syndicales ; nous attendons leur réponse. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Ce n'était pas la question !
La parole est à M. Philippe Houillon, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance, il ne peut être sérieusement contesté que le plan que vous avez conduit, et que vous continuez de conduire avec succès, a permis à la France, donc à nos concitoyens, d'affronter la crise économique et de mieux y résister que nombre de pays, notamment parmi nos partenaires européens. En 2009, la récession a d'ailleurs atteint 4 % du PIB dans l'ensemble de la zone euro, contre seulement, si je puis dire, 2,6 % en France (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), ce qui représente une différence substantielle.
De même, cela fait quatre trimestres consécutifs que la croissance française, bien que toujours trop faible, est redevenue positive : nous le devons en grande partie à l'efficacité du plan de relance et au fort engagement de l'État, sous l'autorité du Président de la République. (« Très bien ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
Même si la crise n'est pas encore achevée, la reprise de l'activité se dessine et doit mécaniquement entraîner l'amélioration de la situation de l'emploi. En même temps, nous devons à la vérité d'affirmer l'impérieuse nécessité de maîtriser les dépenses publiques, de veiller à l'efficacité de ces dépenses et de réduire les déficits, comme beaucoup d'autres pays commencent d'ailleurs à s'y engager.
Ma question est donc la suivante : comment pensez-vous rendre complémentaires, et non contradictoires, le soutien encore nécessaire à la croissance d'une part, et la maîtrise que je viens d'évoquer de l'autre ? En d'autres termes, comment agir pour que cette gestion responsable de nos finances publiques ne fragilise pas les efforts et les suites positives du plan relance ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
La parole est à M. le ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance.
Vous me demandez en somme, monsieur le député, comment concilier ce qui est apparemment contradictoire : la politique de relance et celle, évidemment nécessaire, de maîtrise des dépenses publiques. Je crois cette conciliation possible sans grande difficulté, et ce pour trois raisons essentielles.
La première est que, ces deux politiques étant complémentaires, le Gouvernement n'a pas à en changer ; il les a d'ailleurs toujours conduites de façon complémentaire depuis 2007.
Deuxièmement, la politique de relance, vous avez eu l'amabilité de le souligner, a été un véritable succès. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La France a en effet connu en 2009 la plus faible récession de l'Union européenne, à savoir 2,6 %.
Mieux : en 2010, notre pays a les meilleures prévisions de croissance.
Ces deux politiques se concilient également sans difficulté car le plan de relance repose depuis le départ sur l'investissement. Ce choix a été fait contre ceux qui préconisaient une autre forme de dépense : l'Angleterre en a fait la malheureuse expérience.
Cette conciliation ne soulève enfin aucune difficulté dans la mesure où, depuis 2007, le Gouvernement a conduit une politique de maîtrise des dépenses publiques : je pense en premier lieu à la révision générale des politiques publiques et au principe de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Dieu sait si cette mesure a été critiquée mais, au bout de trois ans, elle produit ses effets. Je pense enfin à la fusion d'un certain nombre d'administrations, qui a permis d'importantes économies.
Bref, ces politiques sont à la fois complémentaires et efficaces. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, mes chers collègues, avant d'en venir à ma question, je voudrais faire remarquer que M. le ministre du travail vient d'annoncer à l'Assemblée, de manière assez cavalière, que le fonds de réserve des retraites allait servir à éponger les déficits.
La nouvelle est intéressante, mais grave, dans la mesure où il s'agit là de l'épargne des Français – 35 milliards d'euros mis de côté pour ce seul usage. (« Scandaleux ! » et applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Monsieur le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, je voudrais revenir sur la loi relative aux jeux en ligne. À peine est-elle entrée en vigueur que l'on a l'impression que rien n'a été laissé au hasard dès lors qu'il s'agit de grands intérêts financiers. Comment expliquer que l'Autorité de régulation des jeux en ligne ait réussi en quelques heures à instruire les dossiers de milliers de pages déposés par les opérateurs ? Ou bien l'ARJEL dispose des plus grands performeurs de tous les temps en matière de lecture rapide, ou bien les dés étaient pipés dès le départ !
Comment allez-vous par ailleurs concilier l'exigence que vous avez manifestée dans cette assemblée de sanctionner ceux qui ne respecteront pas la loi, notamment en matière de sites de poker illégaux, après le recours que vient d'engager Malte et qui vous empêche de délivrer des agréments ? Vous aviez promis devant l'Assemblée d'être impitoyable, monsieur le ministre. Nous sommes impatients de vous voir agir !
J'avais déjà posé une question à ce sujet le 1er décembre dernier, mais j'observe que vos services sont moins performants pour répondre aux questions des parlementaires que l'ARJEL pour répondre aux attentes des opérateurs…
Enfin, dans un mouvement d'indépendance, le CSA avait expliqué que la publicité sur les jeux en ligne serait interdite entre sept et vingt-deux heures. Quinze jours plus tard, il a brusquement décidé qu'elle serait permise tout au long de la journée. Je prends le pari qu'il faut voir là l'influence de groupes comme TF1.
Monsieur le ministre, quand allez-vous cesser de jouer à ces petits jeux sur la santé publique, les finances publiques et l'intérêt du pays ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.
Monsieur Gorce, vous êtes dans la lignée de ce que vous avez toujours défendu et toujours dénoncé.
Laissons de côté la chute de votre question : elle ne vous ressemble pas et a basculé dans une tonalité qui nous éloigne de l'esprit de ce texte.
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous et vos amis socialistes préférez un marché en croissance exponentielle, sans règles, c'est-à-dire, en définitive, la loi du plus fort et de celui qui a le plus d'argent… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
…au texte voté par cette majorité, lequel fixe un cadre légal, inscrit le développement des jeux en ligne dans l'esprit de l'État de droit et met en place une autorité de régulation des jeux en ligne qui, elle seule – et non le Gouvernement –, délivre les agréments.
Mais vous me l'expliquerez, je suis à votre disposition pour en parler. De mon point de vue, c'est un péché contre l'esprit.
Pour ce qui est des modalités, rappelons que ce texte a pour objectif une cause qui nous est commune : la lutte contre le blanchiment, contre la fraude, contre l'addiction, la protection des adolescents et des personnes les plus fragiles. Tout le dispositif juridique mis en place est protecteur.
Nous sommes au rendez-vous que nous avions fixé : à l'ouverture de la Coupe du monde, une autorité indépendante délivre des agréments pour réguler sans perdre de temps. Permettez-moi une confidence devant la représentation nationale : nous n'avons pas perdu une minute, puisque, dès cette semaine, la douane a transmis au parquet la signalisation de plus de dix dossiers de sites illégaux, ce qui montre bien toute la véracité, la pertinence et l'efficacité du texte que vous avez combattu et qui est aujourd'hui la meilleure protection possible, pour tous les combats que nous avons menés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Étienne Mourrut, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le ministre, vendredi 4 juin 2010, en Méditerranée, entre Malte et la Tunisie, de sérieux incidents ont éclaté entre les marins-pêcheurs français en action de pêche au thon et des activistes pseudo-écologistes. L'incident s'est renouvelé le lundi 7 juin. En agissant de la sorte, les membres de cette organisation n'ont pas respecté le travail que les marins-pêcheurs effectuent en toute légalité, étroitement contrôlés par les instances internationales qui définissent le tonnage de capture et encadrent la période de pêche. Les comportements de cette organisation, qui s'oppose ainsi aux opérations de pêche, peuvent être assimilés à des actes de piraterie : ils doivent être fermement condamnés.
Si le travail de contrôle des instances officielles doit être respecté, dans un souci de conservation des espèces, les conditions de sécurité de nos marins-pêcheurs doivent être également garanties.
Aujourd'hui, la tension reste palpable en Méditerranée. La provocation de ces énergumènes est constante. Monsieur le ministre, quelles décisions comptez-vous prendre pour permettre à nos professionnels de la mer d'effectuer leur travail en toute sérénité et sécurité ?
La parole est à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je déplore les incidents survenus entre les pêcheurs français et les militants de Greenpeace au large de l'île de Malte. Je voudrais juste poser quelques questions, pour répondre plus précisément à celle que vous venez de me poser.
La pêche à laquelle se livraient les dix-sept bateaux français au large de Malte est-elle légale ? La réponse est oui : elle a été autorisée par toutes les instances de la Commission européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cette pêche est-elle respectueuse de la ressource halieutique ? La réponse est oui : en 2010, le quota défini par des scientifiques est en diminution de 40 % par rapport à 2009.
Cette pêche est-elle encadrée ? La réponse est oui : elle est rigoureusement encadrée, puisque chaque navire français présent sur cette zone était doté d'une balise satellite pour le repérer et vérifier qu'il était bien sur sa zone de pêche autorisée ; qui plus est, un observateur était embarqué sur chaque bateau, chargé de s'assurer du respect des quotas attribués.
Nous venons d'apprendre que la commissaire européenne à la pêche a décidé de clore ce soir à minuit la pêche au thon rouge pour l'ensemble des navires de pêche européens.
Ou bien la Commission européenne nous apporte la preuve formelle que les bateaux de pêche français, notamment les sept restant sur zone, ont réalisé l'intégralité de leur quota et, dans ce cas, nous respecterons naturellement la décision, ou bien ils ne l'ont pas atteint, auquel cas nous demanderons à la Commission de les laisser pêcher leurs quotas légalement autorisés. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC, et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Aujourd'hui, aucun responsable public ne peut contester le fait que la situation de nos finances publiques est des plus critiques.
Selon la Cour des comptes, le déficit public est dû, en 2010 comme en 2009, pour partie à la crise et pour le reste à votre politique.
Sans l'admettre publiquement – contrairement aux gouvernements responsables de Grande-Bretagne, d'Allemagne et d'Espagne –, vous mettez en place une politique de rigueur. Il ne s'agit pas uniquement, comme vous le laissez entendre, de donner un coup de rabot, il s'agit bel et bien de frapper les salariés d'un coup de massue. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dès le 3 mai, on nous a annoncé que la taxation des titres restaurant et des chèques vacances figurait parmi vos pistes de réflexion.
Vous prévoyez de vous attaquer à des compléments de revenu essentiels pour la vie quotidienne et le pouvoir d'achat de milliers de salariés. Ce sont encore eux que vous pénaliserez en les taxant.
Il y a tout juste une semaine, vous annonciez la suppression ou la réduction de certaines niches pour récupérer sept milliards d'euros sur deux ans. Quelles niches seront supprimées ? Des niches économiquement inefficaces, ou des aides indispensables versées aux salariés les plus pauvres et aux classes moyennes ?
Prévoyez-vous, monsieur le Premier ministre, de pénaliser, une fois de plus, le pouvoir d'achat des salariés, ou bien reconnaîtrez-vous, en supprimant définitivement le bouclier fiscal et en revenant, par exemple, sur la niche Copé qui a coûté 18,6 milliards d'euros à l'État en 2008 et 2009,…
…que vous avez fait de mauvais choix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Hervé Novelli, retenu au Sénat pour y défendre le projet de loi relatif au réseau consulaire, vous prie de l'excuser. Je vous réponds donc.
Comme son nom l'indique, le titre restaurant vise à permettre aux salariés, notamment modestes, de se restaurer à bon prix et dans de bonnes conditions. Ce titre, c'est la France qui l'a créé en 1957. Il a rencontré un franc succès, puisqu'il concerne aujourd'hui 3,2 millions de salariés.
S'il vise à favoriser la restauration des salariés, il ne doit pas être utilisé abusivement, par exemple, comme on a parfois pu le constater, pour acheter des barils de lessive. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans le cadre ainsi défini, Christine Lagarde a décidé de constituer un groupe de travail (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC) en vue d'une simplification des règles d'utilisation des titres restaurant.
Il faut également rendre cette utilisation plus commode. C'est ainsi que le nombre de points de restauration où l'on peut utiliser les titres est passé de quatre mille à plus de dix mille. C'est ainsi que les titres restaurant pourront également servir à acheter des fruits et légumes, ce qui n'était pas le cas auparavant ; c'est un vrai progrès, y compris pour la santé publique.
Enfin, que les choses soient claires : l'éventualité d'une fiscalisation des titres restaurant n'est pas sur la table aujourd'hui. Voilà qui est de nature à vous rassurer.
Quant aux chèques vacances, c'est ce gouvernement qui a permis, autre progrès, leur extension aux entreprises de moins de cinquante salariés.
Il ne s'agit pas de caricaturer, il s'agit de tenir un cap. Nous sommes attachés à un dispositif qui est constitutif de notre modèle social, tout en étant déterminés à combattre les abus qui le minent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gérard Lorgeoux, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le ministre, la conjoncture agricole actuelle, qui entraîne une crise sans précédent, plonge les éleveurs dans un profond désarroi, particulièrement sensible dans le secteur de la production porcine. Cette situation est en grande partie due au contexte de morosité générale de l'économie française et à une perte globale de compétitivité de l'agriculture française face à ses concurrentes européennes.
La politique économique que suivent certains pays du Nord de l'Europe dans le domaine agricole leur donne un avantage compétitif artificiel. Les pratiques en question, fondées sur la combinaison de la dérégulation sociale et de subventions à l'investissement industriel, altèrent l'équilibre de la concurrence et pénalisent nos producteurs.
Le prix du porc breton, par exemple, reste très bas, tandis que le repli du prix de l'aliment demeure nettement insuffisant pour rétablir les trésoreries très dégradées des producteurs. Dans mon département, le Morbihan, 50 % d'entre eux sont en grande difficulté, et l'on considère que 35 % auront de réels problèmes de redressement.
Avec moins de 20 % des porcs abattus, le marché du porc breton ne peut plus jouer pleinement son rôle de confrontation de l'offre et de la demande.
Monsieur le ministre, ma question est la suivante : au regard des efforts faits dans nos régions pour promouvoir la viande de porc produite chez nous, pouvez-vous nous dire si des mesures seront mises en oeuvre par le Gouvernement pour accompagner les acteurs de notre production porcine nationale ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le député, je suis, comme vous, très préoccupé par la situation de la filière porcine en France, qui représente, je le rappelle, 20 000 éleveurs, 350 entreprises de transformation et des milliers d'emplois associés, notamment dans la région du Grand Ouest.
Cette situation, de plus en plus difficile pour les éleveurs de porcs, dure depuis plusieurs années, avec un profond déséquilibre entre l'offre et la demande. Nous avons apporté des réponses conjoncturelles immédiates, sous la forme du fonds d'allégement des charges, d'une prise en charge d'intérêts d'emprunts et d'allégements de cotisations sociales pour les éleveurs. Nous avons également débloqué l'année dernière plus de six millions d'euros pour soutenir la filière porcine.
Cela dit, je souscris entièrement à votre analyse : c'est principalement l'écart de compétitivité avec nos grands voisins, avec l'Allemagne en particulier, qui pose désormais problème dans cette filière. C'est pourquoi nous sommes déterminés à prendre des décisions de nature à renforcer notre compétitivité. Certaines seront soumises à votre examen dans la loi de modernisation de l'agriculture et de la pêche actuellement examinée en commission ; d'autres feront l'objet du plan de développement de la filière qui sera présenté à l'automne prochain, et auquel nous travaillons avec l'interprofession. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Crise de la production porcine
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité (nos 2451, 2557).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures cinquante-neuf pour le groupe UMP, dont soixante-quatorze amendements restent en discussion ; quatre heures vingt-sept pour le groupe SRC, dont vingt-cinq amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-neuf pour le groupe GDR, dont douze amendements restent en discussion ; deux heures quarante-huit pour le groupe du Nouveau Centre, dont trente-six amendements restent en discussion ; et vingt-huit minutes pour les non-inscrits.
Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant aux amendements nos 78 rectifié , 98 rectifié et 4 , soumis à une discussion commune, à l'article 1er.
La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, rapporteur de la commission des affaires économiques.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme, monsieur le président de la commission des affaires économiques, je souhaiterais, au début de cette séance, revenir sur l'architecture de l'article 1er et répondre aux questions qui ont été posées cette nuit. Je profite de la présence de nombre de nos collègues pour ce faire…
La commission a apporté quelques modifications au texte proposé par le Gouvernement. Elle a modifié le texte lorsqu'elle s'est réunie il y a quinze jours et d'autres amendements, dont je suis l'auteur, ont été examinés et adoptés hier, avant la séance publique, au titre de l'article 88 du règlement.
Compte tenu de la nouvelle procédure, certains membres de cette assemblée n'étaient pas en mesure de connaître précisément le texte sur lequel nous débattions.
Je serai bref, mais le temps que je vais prendre nous permettra d'aller ensuite plus vite.
Je voudrais apporter quelques précisions.
D'abord, l'alinéa 3 de l'article 1er visait à définir ce qu'est la base. À mon initiative, la commission a fait disparaître cet alinéa. Nous avons considéré – vous avez partagé l'avis que j'ai émis devant la commission – que cette définition était ambiguë et que le mieux consistait à dire qu'il s'agissait simplement de l'électricité nucléaire historique. Dans un premier temps, la commission a donc fait disparaître l'alinéa 3 et il n'a plus été question de la définition de la base.
Ensuite, j'ai fait valoir que nous allions, au titre de l'article 88, définir ce qu'était exactement le sujet dont nous parlions, c'est-à-dire quelle était la ressource en électricité faisant l'objet de ce droit d'accès. L'accès régulé à l'énergie nucléaire historique a remplacé l'accès régulé à la base. Certains collègues ont été surpris de constater que je présentais un amendement à titre personnel, proposant de changer l'ARB en ARENH. C'était la suite logique de ma proposition, mais je n'avais pas finalisé devant la commission, dans un premier temps, ce que pouvait être l'expression « accès régulé à l'énergie nucléaire historique ».
Par ailleurs, nous n'avions pas forcément le texte sous les yeux au moment où a été évoquée la question de l'intermédiaire. Au cours de l'examen du texte en commission, Jean Dionis du Séjour a très justement fait valoir qu'il n'était pas possible que l'opérateur EDF puisse disposer d'informations concernant les fournisseurs alternatifs, autrement dit ses concurrents. Je lui ai indiqué, au cours des travaux de la commission, que j'allais réfléchir avec lui à une solution permettant de créer un intermédiaire, transparent ou opaque, entre EDF et les fournisseurs. J'ai donc formalisé une proposition visant à créer un intermédiaire juridiquement indépendant, mais le sujet a été évoqué avant que nous ne parvenions à l'examen de cet amendement, parce que la conséquence de la mise en place de cet intermédiaire juridiquement indépendant était de faire disparaître, en toute logique, les contrats entre EDF et les fournisseurs alternatifs.
C'est donc à l'occasion d'une des conséquences de ma proposition que j'ai évoqué cette question, mais la conséquence venait avant le principe, inscrit dans un amendement qui va être discuté dans peu de temps. Cela a pu entraîner une certaine confusion quant à la lecture de cette proposition.
Je le répète, il ne s'agit pas d'une innovation débarquée d'une planète inconnue, mais de la suite logique d'un échange que j'avais eu avec Jean Dionis du Séjour. Les membres de la commission avaient d'ailleurs plutôt soutenu l'idée de créer un intermédiaire indépendant. Et c'est en fonction de ces échanges que j'ai formalisé un amendement. Aussi est-ce l'ensemble qui doit être pris en compte, c'est-à-dire la création de cet intermédiaire indépendant et ses conséquences logiques : la disparition des contrats entre EDF et les fournisseurs. C'est cet ensemble dont nous avons débattu hier et dont nous allons encore débattre tout à l'heure.
J'espère avoir été assez clair. En tout cas, je m'y suis employé de façon à dissiper tout malentendu.
Monsieur le rapporteur, vous n'avez pas vraiment débattu des amendements, vous avez plutôt ouvert un débat.
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
Il faut remercier M. le rapporteur de rappeler le contexte de l'article 1er et les évolutions qu'il a pu connaître en commission, notamment dans le cadre de l'article 88, et qui ont pu engendrer une certaine difficulté à légiférer cette nuit – ce sera peut-être encore le cas dans peu de temps.
Néanmoins, cette difficulté à légiférer justifie d'autant plus, monsieur le secrétaire d'État, la question que je vous ai posée hier et à laquelle vous n'avez pas encore répondu. Je souhaitais savoir si nous aurions l'occasion d'avoir une deuxième lecture de ce texte devant notre assemblée et connaître le calendrier de l'adoption de la loi NOME et, surtout, de son entrée en application ; c'est une question que tout le monde se pose, notamment les opérateurs, EDF, ses concurrents, et bien sûr les industriels, dont l'horizon s'arrête au 31 décembre 2010 avec la fin du TARTAM.
Monsieur le rapporteur, j'ai entendu l'essentiel de votre intervention.
Je l'ai dit cette nuit lorsque nous avons eu l'occasion d'échanger sur la question de cet intermédiaire supplémentaire : décidément, votre texte portant nouvelle organisation du marché de l'électricité, avec l'introduction d'un partenaire supplémentaire, se transforme en usine à gaz. Nous ne savons pas encore précisément quel sera son statut. Comme le dit souvent le président de la commission des affaires économiques, la loi se fait ici en marchant. Autrement dit, nous travaillons à cahiers ouverts, avec au moins un document qui nous parviendra en cours de séance, sur un sujet qui est pourtant extrêmement lourd. Pour reprendre ce qu'a dit l'un des responsables d'EDF, que j'ai cité hier après-midi dans mon intervention, c'est le moment le plus important dans l'histoire d'EDF depuis sa création en 1946.
Et voilà que l'on bricole – ou plutôt, que vous bricolez – un système afin qu'EDF ne sache pas comment les choses se passent chez ses fournisseurs…
On est en plein délire ! Cela justifie encore plus le refus de ce dispositif par le groupe GDR : voilà une raison supplémentaire pour que nous nous opposions à un texte comme celui-là.
Je ne redirai pas à mon tour ce que nous avons exposé hier soir s'agissant du caractère un peu improvisé de la mise en oeuvre d'une disposition pourtant assez fondamentale – comme vous l'avez expliqué, monsieur le rapporteur – de ce texte.
Par ailleurs, et bien que nous ayons indiqué que, nous non plus, nous ne soutiendrions pas ce texte – pour un ensemble de raisons déjà évoquées –, notre rôle de parlementaires dans cette Assemblée est aussi d'éclairer la manière dont la loi sera appliquée demain. Or cela, on ne le fait ni pour un camp ni pour l'autre, mais pour ceux qui auront à utiliser le dispositif.
Par conséquent, monsieur le président, puisque vous avez laissé se dérouler un débat assez général, je pense que cela peut être l'occasion pour le rapporteur – après, nous irons plus vite – d'entrer un peu dans le détail. Je le remercie d'ailleurs de le faire à chaque fois qu'il le peut ; il ne résiste pas à l'idée de nous permettre d'avancer et d'éclairer nos préoccupations. (Sourires.)
Si j'ai bien compris, les amendements qui suivront le n° 164 ne tomberont pas, compte tenu du fait que vous avez eu l'élégance, monsieur le rapporteur – je le souligne, car vous n'y étiez pas obligé – de ne pas récrire totalement l'alinéa 7. En revanche, bien évidemment, ceux qui le précédent ne peuvent plus se raccrocher à rien, puisqu'ils se rapportent à un alinéa qui a disparu, pour les raisons que vous venez d'évoquer.
On va donc avoir un opérateur dont on ne sait pas encore exactement quel sera le contour ; mais, puisque la procédure accélérée n'a pas été engagée sur ce texte, j'imagine que nous y verrons plus clair d'ici à la fin des débats. Cet opérateur aura d'abord pour mission, me semble-t-il, de vérifier que les 100 térawattheures sont disponibles, mais on peut penser que cela est garanti. Il aura également comme rôle de vérifier que ceux qui demandent à être éligibles à l'accès régulé au nucléaire historique en ont bien le droit, c'est-à-dire qu'ils répondent à un certain nombre de critères, que je souhaiterais d'ailleurs que vous nous rappeliez à cet instant, monsieur le rapporteur, même si nous les verrons un peu plus loin.
Au-delà de cette fonction de vérification, se pose la question suivante : comment calculera-t-on le volume auquel ils ont droit ? Je parle de volume car, pour l'instant, on ne connaît pas le prix. Il s'agit là d'un élément très important, parce que, dans le texte tel qu'il est actuellement rédigé, il est fait référence à « ce que représente la production du parc nucléaire historique dans la consommation des consommateurs finals », c'est-à-dire des clients de ces fournisseurs – en l'occurrence, ceux qui vont acheter l'accès régulé. J'espère que vous me suivez, monsieur le rapporteur ; j'essaie d'être clair. (Sourires.)
Comment, donc, peut-on identifier, chez un consommateur, la part de volume de production issue de l'énergie nucléaire qu'il utilise ? Franchement je ne vois pas, compte tenu du fait qu'il y a de la base, de la semi-base, mais qu'il n'y a pas toute la base, puisque dedans il y a aussi l'hydraulique ! Il me paraît important, à ce stade, que vous nous disiez, monsieur le rapporteur – ou bien le Gouvernement –, quelle sera la formule magique que vous emploierez, parce que la mission principale de l'entité que vous créez et dont vous venez de parler sera d'évaluer le volume d'accès régulé à la base qu'elle pourra vendre, à titre de médiation. Mais encore faut-il pour cela qu'on soit un tout petit peu plus précis que ne l'est le texte. Certes, on n'est pas obligé de tout mettre dans la loi, parce que généralement ce que disent le rapporteur ou le Gouvernement nous éclaire, mais il me paraît important, en l'espèce, que l'on puisse avoir une réponse.
Évitons d'avoir une nouvelle discussion générale, mes chers collègues : il y en a déjà eu une, même si M. le rapporteur a relancé le débat. Je donne encore la parole à un orateur avant que nous n'en revenions aux amendements.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Première remarque : je suis choqué par les accusations d'improvisation que l'on entend depuis hier soir. Soit nous votons le texte du Gouvernement tel qu'il est, et on nous accuse d'être des godillots,…
…soit nous intervenons dans les débats et faisons évoluer les textes, et on nous reproche les changements apportés !
Je voudrais quant à moi remercier le rapporteur et le président de la commission, car, justement, nous faisons un vrai travail parlementaire et législatif.
Un certain nombre de messages sont passés ; des propos ont été tenus lors du travail en commission et le rapporteur a mis à profit les quelques jours dont il disposait pour nous soumettre un amendement, conformément à l'article 88 du règlement, dont nous débattons aujourd'hui dans l'hémicycle. Tout cela me semble tout à fait normal. C'est du bon travail législatif, à un moment où l'on souhaite que l'Assemblée nationale et le Parlement jouent un rôle plus important dans l'élaboration de la loi.
Deuxième remarque : on ne peut pas, d'un côté, dire qu'il s'agit là d'un secteur à part qui doit être régulé et auquel on ne doit pas pleinement appliquer les règles de la concurrence, et, de l'autre, se plaindre de la régulation. Bien évidemment je rejoins, là aussi, la proposition qui a été faite par notre rapporteur : nous avons besoin d'un intermédiaire. Si ce marché est un peu à part, c'est la conséquence du fait que l'on n'applique pas pleinement les règles de la concurrence, que l'on est dans un marché régulé, pour lequel existent un certain nombre de règles, de mécanismes. C'est toute la raison d'être de cet intermédiaire et il s'agira toujours d'un marché régulé, puisque, comme l'a dit hier Patrick Ollier, c'est un marché régulé sur le prix de gros. Et c'est justement parce que l'on fait remonter la régulation des prix vers le marché de gros que, demain, l'on va permettre la concurrence sur les prix de détail. À cet égard, je m'élève contre l'idée, qui a été développée à plusieurs reprises, qui tend à laisser croire que l'ouverture à la concurrence signifie l'augmentation des prix. Bien évidemment, ce n'est pas vrai : l'ouverture à la concurrence, c'est la baisse des prix… (Exclamations et rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
…et c'est surtout de meilleurs services rendus sur le marché de détail.
On ne peut pas dire le contraire. Monsieur Brottes, vous qui vous targuiez hier soir de faire preuve d'honnêteté intellectuelle, vous devez accepter, aujourd'hui, le fait que la concurrence sur les prix de détail, telle qu'elle est organisée par le projet de loi NOME, permettra un meilleur service aux consommateurs et ne tirera certainement pas les prix vers le haut. C'est tout le contraire.
Si un jour les prix doivent évoluer, ce sera tout simplement parce qu'il sera nécessaire de prévoir le renouvellement du parc nucléaire, afin qu'il puisse continuer à fonctionner.
J'en termine en expliquant que, pour que la concurrence joue, il faut qu'il y ait une répartition équitable des térawattheures. J'ai d'ailleurs déposé un amendement sur l'article 1er – que vous pourrez considérer comme ayant été défendu, monsieur le président –, qui va dans ce sens : il s'agit d'assurer l'accès équitable à la ressource pour l'ensemble des nouveaux entrants, dans l'intérêt des consommateurs.
Nous en venons aux amendements, nos 98 rectifié et 4 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour présenter l'amendement no 98 rectifié .
L'alinéa 6, en ce qui concerne la durée des contrats, est très limitatif. Il évoque en effet des contrats d'une durée d'un an. Nous pensons qu'il faut donner de la souplesse et envisager des contrats pluriannuels, d'une durée pouvant varier d'un à cinq ans. Voilà l'esprit de cet amendement. Cette disposition est demandée à la fois par les clients des distributeurs, qui veulent de la visibilité, et par les distributeurs eux-mêmes. Il nous semble donc de bonne gestion d'introduire de la souplesse dans le dispositif en accordant une durée un peu plus longue.
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour présenter l'amendement no 4 .
L'amendement no 4 procède du même esprit : le texte du Gouvernement prévoyait des contrats entre EDF et ses concurrents, sur la base de l'accès régulé au nucléaire historique, pour une durée d'un an. Or il faut bien voir que sur le marché, aujourd'hui, les entreprises signent des contrats d'une durée de trois à cinq ans. Ainsi, des contrats d'un an, dont le principe est posé dans le texte, présentent une difficulté pour les concurrents potentiels d'EDF, qui auraient accès au nucléaire, mais qui ne pourraient bien sûr établir avec leurs clients que des contrats sur la base garantie de leur approvisionnement en électricité nucléaire, c'est-à-dire par année, et renouvelables.
Cela crée à l'évidence une distorsion entre les offres qu'ils pourraient bâtir à partir d'une durée maximale d'un an et celles qu'ils sont susceptibles de faire avec de l'électricité produite et récupérée sur le marché, qui, elles, reposent généralement sur des contrats de trois à cinq ans.
Mon amendement évoque donc la possibilité que les contrats aillent jusqu'à trois ans. Dans un autre amendement il est question de cinq ans. En tout état de cause, je crois nécessaire d'autoriser des contrats de plus d'un an si nous voulons créer une homogénéité, une fluidité et une confiance suffisantes des industriels vis-à-vis de leurs fournisseurs, ce qui permettra que le système que nous mettons en place fonctionne.
Elle a émis un avis défavorable. Il y a un volume déterminé par la loi – 100 térawattheures. En outre, celle-ci parle d'un contrat annuel. Que se passera-t-il si l'on autorise des contrats pluriannuels ? Les fournisseurs, qui doivent tenir compte, bien entendu, du portefeuille qu'ils ont aujourd'hui, vont être amenés à anticiper sur ce que des clients pourraient leur demander à n+1, n+2, voire n+3. Comment voulez-vous que ce soit possible ? Ces fournisseurs alternatifs anticiperont une hausse qu'ils souhaitent, même si elle ne se vérifiera pas forcément. Très rapidement, on verra le volume de 100 térawattheures préempté, sans que cela repose sur des demandes vérifiables. Que se passerait-il alors, étant donné que c'est la loi qui détermine le volume de 100 térawattheures ? Eh bien, il faudrait, si l'on dépasse ce volume, distribuer au prorata des demandes.
Le système risquerait d'être dès le départ perturbé, peut-être même bloqué, parce qu'il y aurait un décalage, du fait de ces contrats pluriannuels, entre la prévision et les possibilités d'approvisionnement au titre de l'accès régulé au nucléaire.
Je vous demande donc de comprendre que le dispositif qui est proposé – avec les 100 térawattheures – permet sans difficulté de fournir les concurrents d'EDF. En anticipant sur un chiffre que je souhaitais vous donner seulement tout à l'heure, actuellement le TARTAM, qui présente une certaine analogie avec l'ARENH, représente un total de 37 à 39 milliards de térawattheures, à comparer avec les 100 térawattheures dont il est question. Il y a donc une marge, mais si vous vous engagez dans le principe de contrats pluriannuels, vous verrez tout de suite les 100 térawattheures entièrement préemptés. Je vous demande donc avec beaucoup d'insistance de renoncer à cette proposition et de retirer vos amendements.
Défavorable également, pour la raison qui vient d'être exprimée, mais aussi pour quelques autres que j'aimerais ajouter, si vous le voulez bien.
Quel est l'argument que vous avancez ? Il consiste à dire que les concurrents du fournisseur historique veulent pouvoir contractualiser pendant plusieurs années avec leurs propres clients, ce qui est compréhensible. De fait, si je suis un « électro-intensif », j'ai besoin d'avoir une visibilité sur trois ou cinq ans avec mon fournisseur d'énergie, sinon je ne signe pas avec lui. Mais ces contrats-là ne sont pas d'une durée d'un an : rien n'interdit aux concurrents d'EDF de signer pour deux ans, trois ans et pourquoi pas cinq ans avec leurs clients. La durée d'un an se rapporte au contrat entre le fournisseur historique et ses concurrents, ce qui n'interdit en rien à ceux-ci d'établir, de leur côté, des contrats pluriannuels.
Un second élément me semble plus important encore : n'oublions pas que ce que nous souhaitons privilégier, ce sont des contrats de gré à gré entre EDF et ses concurrents. Ces contrats peuvent d'ores et déjà être pluriannuels. Ce texte vise à dire qu'il y a une obligation a minima pour le fournisseur historique : des contrats sont fixés pour un an, avec un plafond de 100 térawattheures. Il s'agit là, si vous voulez, d'un contrat de base, mais rien n'interdit demain une négociation entre EDF et un de ses concurrents – Poweo par exemple – pour un contrat industriel de gré à gré. Or nous souhaitons encourager ces contrats industriels, afin que les nouveaux entrants sur le marché de l'électricité puissent participer, par exemple, à des investissements.
Ainsi, un contrat de gré à gré entre Poweo et EDF permettra que de l'énergie nucléaire de base aille d'EDF vers Poweo. Mais, simultanément, il y aura aussi un échange, avec des accords industriels qui, eux, pourront être pluriannuels, de façon à donner de la visibilité. Nous préférons évidemment inciter à conclure ce type de contrat plutôt que le contrat de base que nous sommes en train d'évoquer. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons clairement le maintien de la durée d'un an : si on fixe d'ores et déjà trois ou cinq ans, cela veut dire que l'on peut faire une croix sur les contrats de gré à gré, ce que, bien évidemment, nous ne souhaitons pas.
En quittant la séance hier soir, nous étions tous un peu troublés, et je sais gré au rapporteur de nous avoir éclairés depuis ; les contrats semblaient en effet disparaître, mais finalement ils ne disparaissent pas autant qu'on le pensait.
On croyait qu'il n'y avait dans cette loi qu'une grande difficulté, celle de la fixation du prix de cession de l'énergie nucléaire historique par EDF à ses concurrents. On s'aperçoit maintenant qu'il y a également un problème de détermination des volumes auxquels chaque opérateur historique pourra prétendre en fonction des clients qu'il aura à servir. À ce moment-là se pose le problème de la confidentialité, qu'on peut régler par ailleurs.
Je suis partisan de garder le contrat d'un an, d'autant qu'il courra dans une période transitoire de cinq ans, si ma mémoire est bonne. Il y aura certainement une phase de tâtonnements, chacun regardant jusqu'où il peut aller en fonction des besoins de sa clientèle, notamment des grands clients dits électro-intensifs.
Le rapporteur nous a indiqué qu'on pourrait peut-être créer une autorité indépendante, associative ou officielle. Mais il me semble que l'article 8 règle le problème puisque les volumes seront fonction des caractéristiques et des prévisions d'évolution de la consommation finale effective des consommateurs. La CRE dispose, me semble-t-il, de tous les moyens pour remplir cette mission sans créer encore une autre structure.
Je suis donc défavorable à ces amendements, quitte à contrarier Jean Dionis du Séjour et François-Michel Gonnot. Dans l'état actuel d'improvisation, un contrat d'un an me paraît la meilleure solution.
Monsieur Proriol, ne parlez pas d'improvisation ou M. Fasquelle va se mettre en colère ! (Sourires.)
Merci, monsieur le ministre, d'avoir ouvert un peu la voie sur la question des contrats pluriannuels. Je suis de ceux qui pensent, pour des raisons purement techniques, que ce type de contrat est totalement incompatible avec l'accès au nucléaire historique tel qu'il est pensé. Sur ce point, la réponse du rapporteur ne me surprend donc pas. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.
En revanche, la question des contrats pluriannuels est latente depuis longtemps. Nombre d'industriels gros consommateurs d'énergie ont besoin d'être sécurisés dans la durée. La préoccupation portée par nos collègues reflète donc bien celle des industriels. Or, depuis toujours, la Commission européenne s'oppose farouchement à la mise en oeuvre de contrats pluriannuels. J'en veux pour preuve la difficulté que nous avons eue à faire aboutir Excelsium.
Il est donc important de savoir, mais vous l'avez confirmé, si, dans le gré à gré, on pourra faire des contrats pluriannuels, et si ces contrats, qui seront sans doute strictement confidentiels, devront faire référence aux tarifs de l'accès régulé au nucléaire historique. J'ai bien compris que vous répondiez oui à la première partie de cette question double. Peut-être aurez-vous aussi un éclaircissement à m'apporter sur la seconde.
J'ai écouté avec attention le rapporteur. J'avoue qu'il ne m'a pas convaincu.
Le contrat pluriannuel part de la demande, c'est-à-dire du client industriel. Un certain nombre de clients ont clairement dit qu'ils souhaitaient des contrats de deux ou trois ans. Bien évidemment, il ne peut pas y avoir de contrat pluriannuel à moyen terme entre un client et un distributeur si ce dernier n'est pas assuré d'avoir la ressource à moyen terme : il ne va pas prendre le risque de s'approvisionner au prix du marché spot pour tenir un contrat à moyen terme s'il n'a pas la ressource correspondante.
En restant sur des contrats d'un an, vous allez mettre les distributeurs alternatifs à armes inégales avec EDF, qui n'aura aucun problème pour conclure des contrats pluriannuels avec les 75 % d'accès à la base qui lui resteront. Ses concurrents n'en auront pas la possibilité et, d'entrée, il y aura une distorsion de concurrence. En quoi serait-il gênant d'avoir des contrats pluriannuels si les signataires acceptent le principe d'avenant ? Or, dans votre loi, il y a un principe d'avenant annuel. Honnêtement, je ne vois pas ce qui bloque. Ou alors, d'entrée, on pose une distorsion de concurrence grave entre EDF et les alternatifs.
Je redis que le dispositif, avec 100 térawattheures, permettra de fournir les volumes qui seront demandés. On ne peut pas prévoir au-delà d'un an, sinon le système va bloquer.
Bien sûr, le gré à gré est possible, monsieur Brottes.
Pour répondre d'abord à M. Brottes, bien évidemment, il y aura des contrats de gré à gré qui concerneront aussi les prix. Dans un tel contrat, qui peut être pluriannuel, entre le fournisseur historique et un de ses concurrents, l'objectif pour nous c'est d'avoir potentiellement des prix plus bas que l'ARENH, car il y aura un échange de risques.
Le contrat d'un an est un contrat type auquel est liée une obligation annuelle. Mais promouvoir des accords de gré à gré pluriannuels permettrait d'avoir un vrai échange de risques – par exemple, Poweo récupérerait de l'énergie nucléaire historique mais investirait avec EDF – et d'avoir potentiellement un prix inférieur à l'ARENH. Là, il y aurait une visibilité pour Poweo.
En annonçant d'entrée de jeu des durées de deux ans, trois ans ou plus, les amendements de MM. Dionis du Séjour et Gonnot rendent inutile toute négociation de gré à gré entre Poweo et EDF et annihilent ainsi le partage du risque industriel. C'est ce qui me pose vraiment problème.
(L'amendement n° 98 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 4 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Monsieur le président, je me dois intervenir dans l'organisation de nos débats. Pour des raisons de disponibilité des participants – malheureusement, il y a des moments dans la vie où l'on ne peut pas faire autrement qu'être absent en séance –, et pour que tous les acteurs concernés par la discussion sur l'article 12 puissent être présents, en application de l'article 95, alinéas 4 et 5, du règlement, je demande la réserve des articles 2 à 11 après les amendements portant articles additionnels après l'article 1er. Nous examinerions donc l'article 12 après ces amendements.
Je vous remercie, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues des différents groupes, d'accepter cette réserve.
La réserve est de droit. Nous examinerons donc l'article 12 au terme de l'article 1er.
Je suis saisi d'un amendement n° 164 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, comme il y en aura un certain nombre d'autres, puisque nous avons supprimé les contrats.
(L'amendement n° 164 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 105 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Il est défendu.
(L'amendement n° 105 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 25 .
La parole est à M. François Brottes.
Lorsque je suis intervenu sur le sujet, le président de la commission m'a fait remarquer que mon discours relevait presque de la discussion générale. Je ne reprendrai donc pas mon explication qui a été écoutée attentivement par le rapporteur, qui ne m'a d'ailleurs pas répondu et que je sollicite maintenant, et par le ministre.
Comment mesurer, chez un consommateur, le volume de sa consommation issu de la production du parc nucléaire historique ? Cette question est fondamentale, car de là découlera le volume auquel son fournisseur pourra prétendre auprès de l'entité improvisée – j'emploie ce terme, car c'est celui que tout le monde comprend. (Sourires.) Et si cette entité était associative, comme le suggérait Jean Proriol, ce serait assez exceptionnel puisqu'elle ouvrirait la voie de l'économie sociale et solidaire. Et pourquoi pas ? – Mais revenons au mode de calcul. Il est important que le Gouvernement nous le donne, car il est déterminant pour la suite, et nous devons savoir sur quel pied danser. Je pose cette question maintenant car c'est à cet instant du débat qu'elle est pertinente, même si, et, monsieur le président, vous pourriez me le reprocher, elle n'est pas l'objet de l'amendement.
L'objet de l'amendement, nous en avons déjà parlé sous une autre forme. Dès l'instant où un fournisseur a dans son portefeuille de production de l'électricité produite en base, il serait logique qu'on déduise de sa capacité à bénéficier de la base nucléaire la base dont il dispose lui-même. Chacun pense, bien sûr, à l'hydraulique au fil de l'eau.
Pour répondre à la question, le volume d'accès régulé à l'énergie nucléaire historique est calculé au prorata de ce que représente le nucléaire dans la production d'électricité en France, c'est-à-dire 80 %. Les modalités seront précisées par voie réglementaire.
Les autres questions trouvent leur réponse dans le corps de l'alinéa 7 de l'article 1er. La CRE détermine le volume, selon un mécanisme développé par deux fois dans cet alinéa.
S'agissant enfin de l'amendement 25 , l'avis de la commission est défavorable tout simplement parce qu'il propose quelque chose d'infaisable. Comment voulez-vous détailler, pour chaque fournisseur, l'origine de l'électricité – base ou pointe – pour ensuite déterminer un volume pour chaque client ? C'est franchement impossible !
Même avis.
Compte tenu de la réponse édifiante du ministre (Sourires), je reviens un peu sur le sujet, au coeur duquel nous nous trouvons. Nous sommes en train de déterminer ce qu'un fournisseur d'électricité aura le droit de demander sur les 100 térawattheures de la base historique du nucléaire. « On ne sait pas l'évaluer, la CRE se débrouillera », me dit le rapporteur.
Je résume peut-être, mais mon collègue Daniel Paul m'indique qu'il a compris la même chose.
J'en conviens, mais si l'on ne donne pas à la CRE le mode d'emploi, elle ne va pas l'inventer. Il faut quand même que le Parlement s'exprime et donne des indications un peu plus précises. On ne peut pas se contenter de renvoyer à la voie réglementaire, qui se débrouillera. Puisque vous dites qu'on ne saura pas identifier ce qui vient de l'hydraulique ou d'autre chose, je vous dis que vous ne saurez pas plus différencier ce qui vient du nucléaire historique. À quoi vous répondez : peut-être, mais par voie réglementaire, ils se débrouilleront, c'est leur affaire.
Cette question va susciter des débats extrêmement vifs. J'ai bien compris que vous ne souhaitiez pas l'amendement, ce qui est cohérent puisque vous considérez que ceux qui bénéficient de la base liée à l'hydraulique au fil de l'eau ne sont pas concernés par le texte. Nous ne sommes pas d'accord, mais c'est votre choix.
Par contre, j'ai vraiment besoin d'un éclairage, en particulier du ministre, sur le mode de calcul qui permettra de démontrer qu'un consommateur a utilisé tant de térawattheures issus du nucléaire historique. C'est tout de même la base du droit d'entrée de son fournisseur au nucléaire historique.
J'aurai une deuxième question à vous poser, ce qui vous laissera le choix de répondre à mes deux interrogations ou seulement à l'une d'entre elles… Comme il n'y a pas de traçabilité, on ne sait pas dans quelle mesure le fournisseur agréé à accéder à la base ne l'utilisera pas pour d'autres consommateurs que ceux qui auront servi à l'origine à faire le calcul légitimant son accès à la base. J'espère, monsieur le secrétaire d'État, ne pas être trop compliqué.
Ne vous inquiétez pas ! M. le secrétaire d'État a bien compris ce que vous demandez !
En résumé, comment mesurer, chez un consommateur, le volume de sa consommation issu de la production du parc nucléaire historique ; et comment vérifier qu'un fournisseur agréé n'en fait pas bénéficier d'autres consommateurs, y compris au-delà de nos frontières, que ceux qui ont servi à la base de calcul pour être éligible à l'ARENH.
J'espère que ma seconde question est claire. En tout cas, j'ai essayé de la synthétiser.
Je pense l'avoir comprise !
Les questions posées par M. Brottes sont tout à fait pertinentes.
Pour ma part, je les compléterai au moyen d'un raisonnement par l'absurde. Imaginons un fournisseur privé qui souhaiterait être éligible au nucléaire historique, ce qui lui permettrait de proposer à ses clients un prix de l'électricité plus intéressant, mais qui ne vend que des électrons et des kilowattheures verts. Dans ce cas, a-t-il une chance d'être éligible, sachant que ce type de fournisseur existe déjà – on ne les a pas cités, on a seulement mentionné Poweo : pourquoi le Gouvernement devrait-il lui faire de la publicité ? – mais que, d'un point de vue technique, il n'est pas possible de faire la différence entre un électron vert et un électron nucléaire ?
Monsieur le secrétaire d'État, François Brottes a posé des questions auxquelles manifestement vous avez du mal à répondre.
Je vais vous suggérer une réponse, tout en la craignant et en la combattant, mais j'imagine que c'est la seule possible…
Imaginons qu'un opérateur éligible demande à EDF 100 térawattheures. À la limite, il se moque de savoir si l'électricité est d'origine éolienne, photovoltaïque, nucléaire, thermique ou autre. L'essentiel pour l'opérateur en question, c'est qu'EDF lui fournisse ces 100 térawattheures au tarif qui a été décidé par le Gouvernement et la CRE. Il n'y a pas de suivi de l'opération, sauf à brancher directement un tube depuis Penly ou Paluel jusque chez l'opérateur nouvel entrant !
Plus inquiétant : il n'y a pas non plus de suivi quant à l'utilisation que le nouvel opérateur fera de ces 100 térawattheures en question. Dans le cadre du marché européen de l'énergie, rien ne l'empêche de vendre l'électricité, qu'il a payée à un prix intéressant, à des clients, usagers, entreprises domestiques en France, mais aussi à l'étranger, et d'avoir négocié avec ces derniers de gré à gré des tarifs qui lui permettent de bien se positionner dans des pays plus ou moins riverains. Comme par hasard, il gagnera, grâce à ces 100 térawattheures qui lui auront été livrés par EDF, des parts de marché dans des pays riverains où le prix de l'électricité fournie par ses concurrents locaux est bien plus élevé.
En fait, vous êtes en train de vous livrer à une escroquerie, à un hold-up. Il n'y aura aucun contrôle de l'origine de l'électricité. Il appartiendra au nouvel opérateur de se positionner là où il le souhaite, avec le tarif de son choix.
Ce n'est pas vrai !
M. Mestrallet, PDG de GDF-Suez ne dit pas autre chose dans sa lettre du 15 mai, qu'il a dû adresser aux 577 députés – je ne pense pas en effet être le seul à l'avoir reçue puisqu'elle était adressée au 126 rue de l'Université. Il va même plus loin puisqu'il indique : « Il est donc essentiel que tous les opérateurs puissent investir dès maintenant dans leurs propres actifs de production de base nucléaire et disposent, à cet effet, de visibilité économique à long terme. [...]La loi doit garantir que les conditions de l'accès régulé à la base d'EDF seront identiques dès le départ au coût de la base nucléaire pris en compte dans le calcul des tarifs réglementés. Le respect de ce principe est la condition indispensable pour que les clients particuliers bénéficient pleinement de la nouvelle organisation du marché de l'électricité ». On peut compter sur M. Mestrallet pour se plaindre si, par hasard, les tarifs réglementés n'étaient pas équivalents au tarif d'accès à l'électricité nucléaire historique. Et je pourrais citer d'autres « perles » inquiétantes que comporte cette lettre.
En tout cas, avec l'électricité que vous lui aurez fournie à un tarif défiant toute concurrence, M. Mestrallet pourra la vendre sans problème, ne serait-ce qu'en mélangeant son électricité nucléaire acquise auprès d'EDF à l'électricité nucléaire fournie par Electrabel en Belgique.
Monsieur le président, je souhaite apporter quelques éléments de réponse.
Monsieur Paul, ce que vous venez de dire est totalement inexact.
On va regarder le portefeuille clients en France, existant ou anticipé – d'où l'intérêt d'avoir rejeté l'amendement qui prévoyait d'augmenter le plafond de durée des contrats. Les concurrents d'EDF vont aller voir le tiers en question en disant : j'ai tant de clients aujourd'hui en France, j'imagine que mon développement pour l'année en cours sera de 18 %, je demande donc mon portefeuille clients plus 18 %. Si, en fin d'exercice, je n'ai utilisé que 15 %, je dois payer à EDF le différentiel de 3 points au prix du marché.
L'argument selon lequel on va vendre l'ARENH à l'étranger est donc totalement inexact. Soit vous le savez, et vous mentez, soit vous ne le savez pas, et dans ce cas relisez le texte !
J'en viens aux questions posées par M. Brottes, qui sont importantes pour comprendre l'économie générale du texte.
On sait aujourd'hui que le nucléaire représente aujourd'hui en France, grosso modo, 80 % de l'énergie électrique produite dans notre pays. On va partir de cet élément pour définir les courbes que vous évoquiez à l'instant en fonction des profils de consommation. Le tout sera défini après concertation et fera l'objet d'un décret en Conseil d'État. Le profil ne sera évidemment pas le même selon que vous avez une majorité de clients professionnels ou une majorité de clients particuliers. C'est en fonction de ce critère que l'on attribuera l'ARENH aux fournisseurs.
Tout à l'heure, j'ai demandé s'il était possible d'être éligible à l'ARENH quand on vend des électrons verts – je n'ai pas dit renouvelables ou décarbonés.
(L'amendement n° 25 n'est pas adopté.)
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 136 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 31 .
La parole est à M. François Brottes.
Monsieur le président, tout à coup j'ai cru que vous étiez comme un neutron rapide ! (Sourires.) C'est dû au contexte.
J'ai cru comprendre que beaucoup d'entre vous souhaitaient que nous achevions l'examen de ce texte cette nuit. J'espère que c'est plus qu'une espérance.
Les choses iront plus vite quand nous aurons passé cet alinéa ; mais nous sommes ici sur un point délicat.
Je remercie le Gouvernement d'avoir apporté une réponse relativement précise à ma question. Cela veut bien dire que la capacité d'investigation de la « boîte » indépendante – je ne sais pas comment l'appeler – devra être importante. Car ce sera un gros travail que celui qui consiste à vérifier le profil des fournisseurs qui doivent se faire agréer. Il faudra donner à cet organisme les moyens de réaliser cette investigation, qui supposera un examen des factures qui lieront l'ensemble des consommateurs avec le fournisseur qui souhaite avoir l'agrément. On voit bien que le sujet n'est pas simple.
Par ailleurs, j'ai compris que, tant qu'il y aura un réseau de transport unique, il sera difficile de mesurer la traçabilité de la « verdeur » des électrons, si je puis dire, à moins d'utiliser l'électricité qui provient de sa propre éolienne ou de ses panneaux solaires.
Quant à l'amendement n° 31 , j'ai cru comprendre que le Gouvernement serait d'accord pour que nous le votions. M. le secrétaire d'État, homme de conviction, vient, dans une réponse assez véhémente comme il lui arrive d'en faire, d'indiquer à Daniel Paul qu'il était absolument impossible d'imaginer ne serait-ce qu'un quart de seconde, sauf à faire un procès d'intention, que l'ARENH puisse servir à des consommateurs en dehors de nos frontières. Nous proposons donc de préciser que ce « volume est exclusivement réservé à ces consommateurs finals », c'est-à-dire ceux qui ont servi au calcul du droit à l'accès à la base. Je ne vois pas pourquoi cet amendement serait refusé. S'il l'était, nous serions obligés de mettre en doute votre engagement, monsieur le secrétaire d'État, ce qui me gênerait car je vous sais de bonne foi. J'imagine que vous saurez, sur cet amendement, en faire une fois de plus la démonstration.
François Brottes a posé deux questions.
Pour éviter toute confusion, je reviendrai brièvement sur l'intermédiaire indépendant. En réalité, ce n'est pas lui qui va opérer, c'est la CRE – alinéa 7 de l'article 1er. Le rôle de l'intermédiaire indépendant est beaucoup plus modeste : il s'agit d'éviter qu'EDF ait connaissance des contrats négociés par les fournisseurs alternatifs.
Quant à l'amendement n° 31 , il est satisfait. En effet, tout le dispositif contenu dans l'article 1er prévoit que l'électricité nucléaire, dans une limite de 100 térawattheures, est réservée aux consommateurs français. La réponse de M. le secrétaire d'État était très claire à cet égard, mais puisque M. Paul s'enferme dans ses certitudes bibliques…
…je vais y revenir. Supposons qu'une partie de l'électricité demandée par un fournisseur alternatif soit fournie à des clients hors frontières. La différence avec le volume utilisé pour les consommateurs français donnera lieu à une pénalité appelée complément de prix, c'est-à-dire que cette différence sera payée à EDF au prix du marché. Cessez donc de dire, monsieur Paul, que cette électricité, consentie à des conditions intéressantes pour que les Français puissent bénéficier de l'avantage nucléaire, pourrait profiter à des clients étrangers ! C'est archi-faux ! J'espère que M. Brottes en est convaincu et qu'il va retirer cet amendement.
Même avis que la commission.
Eh oui, mais il faut bien innover puisque nous sommes en pleine construction parlementaire !
Je ne suis pas convaincu par votre explication, monsieur le rapporteur. En effet, si ce fournisseur connaît un accroissement de son parc de clients, il pourra retrouver les volumes qui lui ont permis d'être éligible, mais il aura entre-temps fait profiter d'autres du dispositif sur le plan de la tarification, et la vérification ne pourra pas être opérée à l'aune de la démonstration que vous venez de faire. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
C'est une question essentielle. Pour clore le débat, je vous renvoie à certains alinéas clés du dispositif. Je répète que l'ARENH profitera, in fine, aux seuls consommateurs situés sur le territoire national.
L'alinéa 2 de l'article 1er précise ainsi que l'accès régulé et limité à l'électricité de base produite par Électricité de France sera réservé aux seuls opérateurs fournissant des consommateurs finals résidant sur le territoire national.
L'alinéa 3 oblige EDF à signer des contrats de vente d'électricité au titre de cet accès avec tous les fournisseurs alimentant des consommateurs finals ou des gestionnaires de réseaux pour leurs pertes, situés sur le territoire métropolitain continental.
Aux termes de l'alinéa 8, le volume d'électricité cédé dépendra « des caractéristiques et des prévisions d'évolution de la consommation finale effective des consommateurs finals qu'ils fournissent et prévoient de fournir sur le territoire métropolitain continental. »
Enfin, l'alinéa 18 garantit que les volumes d'électricité qui sont attribués en excès, en raison d'une surestimation de la consommation prévisionnelle sur le territoire national, ne pourront pas être utilisés à des fins spéculatives, notamment en les revendant sur le marché de gros à des prix supérieurs au prix consenti, car la différence avec les prix du marché devra être rétrocédée par le fournisseur à EDF.
Telles sont les quatre dispositions majeures qui empêchent toutes les spéculations dont il a été fait état.
Comme nous l'avons dit, nous sommes dans la construction et il y a encore beaucoup d'inconnues dans ce texte.
Imaginons, monsieur le rapporteur, un fournisseur ayant obtenu un droit de 10 mégawattheures et qui déciderait, pendant la période où l'énergie est chère dans un pays voisin, d'utiliser cette disponibilité pour y gagner des marchés dans le secteur, puis de compenser en faisant revenir l'énergie sur notre territoire lorsqu'elle aura baissé dans le pays voisin. Comment pourra-t-on contrôler ce fournisseur ? In fine, les quantités seront bien là, mais le problème sera de les contrôler au jour le jour ! Et je ne vois pas comment vous pourrez le faire ! Notre amendement aurait pour effet d'interdire complètement une telle manipulation, alors que vous ne vous attachez qu'au solde. Voilà le différend entre nous.
Par ailleurs, vous évoquez le fameux tiers de confiance, mais vous gardez l'intermédiaire CRE. Pourquoi celle-ci ne pourrait-elle pas être le tiers de confiance ? Nous sommes en train de faire une construction extraordinaire : vous ajoutez encore une instance, alors même que vous parlez sans cesse de simplification ! Je crois savoir que la CRE est un organisme indépendant. Puisque vous la chargez de contrôler, pourquoi ne lui confieriez-vous pas la répartition ? Ce n'est pas la partie la plus difficile de l'opération.
Nous faisons ici le droit français, mais il faut aussi tenir compte du droit européen. L'opposition fait un procès d'intention au Gouvernement. Elle l'accuse d'exportation illégale d'électricité nucléaire historique, si j'ai bien compris…
Mais la vraie question est autre. Ce texte a fait l'objet de discussions préalables avec la Commission européenne et, comme l'a rappelé hier le président Ollier, le rapporteur a fait, lui aussi, l'inévitable voyage à Bruxelles. J'aimerais donc savoir s'ils ont la garantie que le caractère exclusivement national, et en aucun cas européen, de l'ARENH est bien confirmé par les juristes de la Commission. Ne risque-t-on pas d'avoir, un jour ou l'autre, une difficulté quant à l'interprétation de ce texte au regard du droit européen, et non plus du droit français ?
La réponse à votre question, monsieur Gonnot, se trouve dans l'échange de courriers entre le Premier ministre et la Commission : celle-ci accepte que l'accès régulé à la base, maintenant l'accès régulé à l'énergie nucléaire historique, soit réservé aux clients français. C'est clair, net, précis ! J'aurais naturellement pu l'évoquer pour répondre à M. Paul.
Quant au tiers dont nous parlons depuis tout à l'heure, monsieur Brottes, il n'a pas vocation à réguler – c'est le rôle de la CRE.
Non, il ne mesure pas non plus !
Lisez l'alinéa 9 de l'article 7 : « 8° Les règles de calcul et d'ajustement des droits des fournisseurs à l'accès régulé à l'électricité de base mentionné au même article 4-1. » Cela, c'est le travail du régulateur !
Suite à l'intervention de M. Dionis du Séjour, nous souhaitons simplement éviter que, dans une relation commerciale, EDF ait une information précise sur tous les besoins de ses concurrents. Le tiers de confiance jouera donc un rôle de filtre entre deux concurrents pour éviter qu'une partie ait connaissance des données commerciales de l'autre. Ce n'est que cela ; cela n'est absolument pas un rôle de régulation. Nous n'avons pas défini aujourd'hui qui sera ce tiers de confiance. Cela pourra en effet être la CRE – rien n'est impossible en la matière, mais rien n'est défini non plus !
Nous sommes au coeur du débat.
S'agissant du rôle de la CRE, Jean Gaubert vient de se demander pourquoi on ne simplifierait pas en ayant un seul organisme. Il a raison, ce serait sans doute plus lisible. Toutefois, je me pose une question. Si j'ai bien compris, la CRE sera l'entité qui analysera en permanence le coût revendiqué par EDF pour vendre sa base de nucléaire historique. Et elle évaluera aussi la capacité des fournisseurs concurrents d'EDF à revendiquer, à un prix que la CRE aura déterminé une fois que le Gouvernement aura passé la main, assez rapidement. Nous aurons donc un dispositif où elle sera à la fois juge et partie. Je m'interroge beaucoup sur la nécessité de confier à la même instance le soin d'opérer des choix qui peuvent être paradoxaux.
(L'amendement n° 31 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 137, de M. Lenoir.
(L'amendement n° 137 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 165, de M. Lenoir.
(L'amendement n° 165 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État auprès du ministre de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 106 rectifié .
Même avis que la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 158 rectifié .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, que j'ai annoncé la nuit dernière, a déjà fait l'objet d'un certain nombre de commentaires. Il vise à rédiger ainsi la dernière phrase de l'alinéa 7 :
« Une entité juridiquement indépendante d'Électricité de France et des fournisseurs mentionnés au premier alinéa du II organise les échanges d'information de telle sorte qu'Électricité de France ne puisse avoir accès à des positions individuelles, et notifie la cession des volumes d'électricité nucléaire historique précités. »
Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète à François Brottes, il ne s'agit évidemment pas d'un nouveau régulateur. C'est une entité qui va agréger les demandes en volume des fournisseurs alternatifs. Si ceux-ci estiment, chacun de leur côté, qu'il leur faut un volume qui, agrégé, s'élève à 47 térawattheures, l'entité juridiquement indépendante dira à EDF qu'elle a besoin de 47 térawattheures. Ces térawattheures seront ensuite fournis, via l'entité juridiquement indépendante, et EDF n'aura ainsi aucune connaissance des stratégies de tel ou tel fournisseur. Cette entité jouera en définitive un modeste rôle d'écran. C'est une première observation.
Deuxième observation, on peut dire, à l'instant où je parle, que ce texte n'est pas achevé, pas abouti. Nous travaillons en effet dans le cadre d'une procédure qui n'est pas accélérée. Jean Dionis du Séjour a posé un problème pendant l'examen du texte devant la commission. J'ai répondu que c'était un vrai sujet et que nous allions y travailler. Nous avons commencé à le faire avec les services du ministre et ses proches collaborateurs. Nous voulons aujourd'hui inscrire dans la loi le principe d'une entité juridiquement indépendante servant d'écran et agrégeant les demandes des fournisseurs. J'en conviens, il faudra déterminer quelle sera la structure juridique de cette entité, publique ou privée.
Est-ce la CRE ? Peut-être. Est-ce une structure de droit privé ? Peut-être. Auquel cas, cette structure serait-elle placée sous le contrôle de la CRE ? Sans doute. Mais nous ne parlons pas de la CRE à cet instant, car nous ne voulons pas préjuger la décision qui sera finalement prise. Quand sera-t-elle prise ? Dans le cours de l'élaboration du texte, le Sénat aura la possibilité de poursuivre les réflexions qui sont menées ici ; lors d'une seconde lecture, nous pourrons en reparler. Franchement, je ne comprendrais pas que l'on vienne ici nous reprocher de ne pas avoir un texte complètement ficelé dès la première lecture. On souhaite une procédure permettant les navettes, et l'on voudrait que le texte soit ficelé dès la première lecture.
Il s'agit d'un apport des parlementaires, sénateurs et députés, sur un sujet important. Nous posons la pierre angulaire nécessaire dans le dispositif, en affirmant qu'il y aura bien un écran, et nous allons continuer à travailler dans les semaines qui viennent pour apporter les réponses nécessaires sur la structure juridique et sur les contrats qui seront conclus entre cette entité juridiquement indépendante, les fournisseurs alternatifs et EDF. Vous l'avez constaté, au fur et à mesure que le texte se déroule, je vous demande de supprimer toute référence à des contrats qui ont été ou qui pourraient être conclus entre EDF et ses concurrents.
Voilà les principales informations qu'il convient de donner. Certaines observations ont été faites sur plusieurs bancs, mais il eût fallu que vous eussiez pu prendre connaissance de l'ensemble de ces éléments ! (Sourires)
Avis favorable.
Nous sommes au coeur du débat, qui a été soulevé par François Brottes, sur les mécanismes d'allocation des volumes au sein du volume global de cent térawattheures.
Le rapporteur reprend, en leur donnant plus de cohérence, les amendements n° 104 et 95 , je crois qu'ils tomberaient si cet amendement était adopté. Je serais donc heureux d'être associé à l'amendement de M. Lenoir, cela me ferait plaisir de faire aboutir une idée, pour une fois !
Ceci étant dit, le rôle de l'entité filtre sera clairement de vérifier le portefeuille actuel du distributeur qui réclamera un certain volume. On s'appuiera sur le portefeuille de contrats signés que pourra présenter le distributeur à l'entité. Il faudra donc bien effectuer à ce moment-là une vérification détaillée, plonger dans la réalité des contrats, et c'est bien cette vérification détaillée qui impose le filtre vis-à-vis d'EDF. Ce principe est sain, je pense que les collègues de l'opposition l'ont reconnu. Il est très bien de le poser, et c'est l'objet de l'amendement du rapporteur. Ensuite vient la question de la participation précise de la CRE. Notre groupe a une position très favorable à la CRE, mais cela mérite réflexion : renvoyer ce point sensible à la navette et à une vraie discussion entre le Parlement et les acteurs socio-économiques ne sera pas un luxe.
Ma question est un peu annexe, mais je propose de l'aborder maintenant. Il y a dans tout ce texte, en tout cas de l'alinéa n° 1 à l'alinéa n° 9, le mot « fournisseur ».
Or, les gestionnaires du réseau n'ont-ils pas également intérêt à acheter de l'électricité ? Ne faudrait-il pas remplacer dans tout le texte, et y compris dans cet amendement, le mot « fournisseur » par l'expression « fournisseur et gestionnaire du réseau » ?
Car les gestionnaires de réseau aussi achètent de l'énergie. On leur demande de fournir 10 TWh à l'un et 20 TWh à l'autre, ils vont donc transporter réellement les électrons. Or, lorsque l'on transporte des électrons, il se produit des pertes en ligne par effet Joule. Les gestionnaires risquent donc de payer ces pertes en ligne au prix fort. EDF pourrait vendre à Poweo 10 TWh au prix de base de l'ARENH, mais Poweo n'en recevra peut-être que 9,5 TWh du fait des pertes en ligne.
Bien, mais il faut que soit précisé si le gestionnaire de réseau est éligible à l'ARENH. Voilà ma question.
Très rapidement, je souhaite répondre de façon affirmative à la question qui vient d'être posée. Il est prévu dans le texte que les gestionnaires de réseau pourront couvrir leurs pertes en ayant accès à l'ARENH. Ce ne sera pas inclus dans le volume de cent térawattheures, mais cela viendra en supplément. Les pertes en ligne représentent des volumes importants : sur une production EDF de 460 TWh, elles représentent à peu près 30 TWh. Il était prévu au départ un plafond de 20 TWh pour couvrir les pertes. En réalité, ces dernières sont plus importantes. J'ai proposé à la commission de déplafonner de façon à ce que l'ensemble des pertes soit couvert par l'ARENH, ce que la commission a accepté.
Je suis tout à fait satisfait de la façon dont le rapporteur vient de présenter la construction de l'entité juridiquement indépendante d'EDF. Il est bien de laisser faire le jeu parlementaire : il y a deux assemblées, deux lectures, je pense que nous pourrons renvoyer au décret un minimum de choses en ayant dit l'essentiel, et en tout cas en ayant fait connaître la volonté du législateur sur ce point.
Une remarque toutefois. Cette entité juridiquement indépendante va notifier la cession des volumes d'électricité nucléaire. Elle transfère donc la propriété d'une électricité publique. Je vois mal une société commerciale ou une société de droit privé s'en charger, comme cela a été évoqué très tard dans la nuit. On a même évoqué une association tout à l'heure… Je pense qu'il faut rester sérieux : cela ne peut être qu'une entité juridique contrôlée par la puissance publique, dès lors qu'il s'agit de céder de l'électricité qui est par définition publique puisqu'elle provient d'EDF.
Je serais donc totalement d'accord avec le rapporteur, pourvu que nous ayons deux navettes. J'attends que le Gouvernement nous garantisse qu'il ne déclarera pas l'urgence sur ce texte à un moment ou un autre, et que nous aurons bien deux navettes sur ce texte. Cela posera d'ailleurs un problème pour l'application de la loi NOME.
On vit beaucoup de grands moments avec ce texte. Hier soir, il était tard, et personne ne s'en est rendu compte, mais lorsque l'on a rebaptisé l'ARB en ARENH j'ai indiqué que le prince Lenoir avait couronné l'ARENH. Maintenant la loi NOME enfin les inconnus ! (Sourires)
En effet, EDF devra fournir 100 TWh, mais à qui ? À l'entité que nous sommes en train de créer. Donc, EDF ne connaîtra pas ceux qui malgré tout restent ses clients, car lorsque l'on fournit quelque chose à quelqu'un, on est dans une relation de client à fournisseur. EDF ne connaîtra pas ses clients pour des raisons que vous avez évoquées, du moins si les choses ne bougent pas d'ici la fin du texte. C'est un premier problème.
De plus, le fournisseur concurrent d'EDF, qui va fournir au client final, va signer un contrat avec cette entité juridique. Ce contrat comprendra des garanties de volume et d'accessibilité à ce volume pendant une certaine période. J'imagine qu'il y aura aussi dans ces contrats une qualité de service attendue. De quelle manière va-t-on garantir la qualité de la prestation de service de la part de cette entité juridique indépendante ?
Il faut que vous nous disiez si c'est bien avec elle que les fournisseurs éligibles aux cent térawattheures passeront leurs contrats, et que vous nous disiez comment dans ces contrats les garanties du prestataire de service seront apportées, et comment EDF, le cas échéant, peut être concernée par le fait qu'il ait des clients à l'aveugle.
Finalement, j'ai eu raison de demander hier un renvoi en commission. (Sourires) On aurait utilement passé une heure ou deux à défricher un terrain aussi compliqué. La sagesse vous serait peut-être venue, et vous auriez renoncé au texte ! Mais je n'ose pas trop y croire.
J'aimerais savoir comment vous imaginez le transfert de ces cent térawattheures. Ce n'est pas rien, cela représente beaucoup d'électricité. Est-ce que vous créez une structure nouvelle, un marchand, qui disposera d'installations pour vérifier ? Est-ce quelque chose de symbolique, par lequel ne feront que passer les contrats ? Mais en cas d'erreur, qui sera responsable, et quelle responsabilité sera assumée par ce type d'organisme ?
Je pose ces questions car, si je suis certes opposé à ce texte, nous sommes ici au Parlement, et l'électricité n'est pas comme certaines marchandises, qui peuvent sans dommage être livrées avec quelques heures de retard. Avec l'électricité, ce n'est pas possible. Il y a suffisamment de contentieux avec les fournisseurs alternatifs dans le cadre actuel sans que l'on en ajoute d'autres avec toutes les difficultés que cela suppose, fort bien décrites par le médiateur de l'énergie. Ces aspects du problème méritent de recevoir des réponses.
Je souhaite dire mon inquiétude suite aux propos du rapporteur qui vient de déclarer que cette entité pouvait être soit privée, soit publique. Vu l'importance des enjeux qui vont concerner l'OVNI que l'on nous présente dans ce texte, je suis inquiète. Cette nouvelle entité va notifier la cession des volumes, mais à qui va-t-elle les notifier ? Quant à la CRE, la ligne précédente prévoit qu'elle fixe le volume, mais je souhaiterais des explications sur la relation entre ce volume fixé par la CRE et la cession des volumes notifiée par cette nouvelle entité. Le rapporteur doit avoir une idée de ce qui peut se cacher derrière cette entité juridiquement indépendante, et il doit pouvoir nous éclairer sur le sujet, car le travail que nous faisons ici est plutôt un travail de commission qu'un travail d'hémicycle.
(L'amendement n° 158 rectifié est adopté.)
Je demande une suspension de séance au nom de mon groupe sur le fondement de l'article 58 alinéa 3. Sur la question de la contractualisation avec l'entité en question, on ne peut pas ne pas avoir de réponse, mais je comprends qu'elle ne puisse pas être immédiate. C'est pourquoi je souhaiterais cinq minutes de suspension pour réunir mon groupe.
Article 1er
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Selon nous, la question essentielle de l'absence de priorité accordée aux gestionnaires de réseaux pour accéder au nouveau tarif régulé n'est pas complètement réglée.
Comme le soulignait Yves Cochet, il est assez curieux qu'un gestionnaire de réseaux, qui a dû transporter l'énergie qu'il livrera au client final à un prix donné, se trouve dans l'obligation d'acheter de l'énergie plus chère pour compenser des pertes.
L'amendement n° 48 substitue à l'alinéa 8 de l'article 1er les mots « , après avoir accordé les droits relatifs aux pertes des gestionnaires de réseau, le volume résiduel » aux mots « le volume disponible ». Cette modification serait parfaitement logique.
Cet amendement est satisfait puisque la commission a supprimé le plafond des vingt térawattheures annuels initialement inscrit à l'alinéa 9 de l'article 1er du projet de loi.
En conséquence, je suggère à M. Gaubert de retirer son amendement.
Cet amendement est effectivement satisfait.
Monsieur Brottes, l'entité que vous évoquiez ne joue aucun rôle de régulation. En la matière, le contrôle demeure entre les mains de la CRE.
Il existe déjà des dispositifs de cette nature pour les contrats dits « appel d'offres fournisseurs », dont nous aurons l'occasion de parler ultérieurement. L'entité est de même nature qu'une chambre de compensation : elle permet à EDF de connaître exactement les volumes à fournir, et aux opérateurs alternatifs de savoir avec précision quels volumes ils recevront, tout en masquant les identités de leurs clients.
Les modalités contractuelles correspondent à des prestations. L'entité tierce n'est jamais propriétaire des électrons, elle ne porte pas de risque et n'emmagasine pas de flux financiers. En fait, il s'agit d'une pure interface.
Par ailleurs, je tiens à préciser que ce projet de loi ne faisant pas l'objet d'une procédure accélérée, la navette nous permettra de poursuivre notre travail et de définir bien plus précisément les modalités de la contractualisation en question.
Je remercie Mme la secrétaire d'État pour sa réponse extrêmement claire. Comme elle vient de le dire, c'est en cheminant que nous préciserons petit à petit les contours des modalités de cette contractualisation et, surtout, la nature de l'organisme qui contractualisera. C'est pourquoi il est important que nous obtenions des réponses aux questions que nous posons.
Je suis saisi d'un amendement n° 63 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Cet amendement s'inscrit dans le droit fil de mon intervention sur l'article 1er. Notre objectif doit être de développer la concurrence sur le marché de masse, dans l'intérêt des consommateurs. Or la moitié des 100 térawattheures réservés est consacrée au marché de gros. Si celui-ci venait à se développer, il n'y aurait donc plus beaucoup de place pour le marché de masse. C'est pourquoi l'amendement n° 63 vise à répartir équitablement entre le marché de gros et le marché de masse les 100 térawattheures proposés aux opérateurs alternatifs et aux nouveaux entrants.
Même avis que la commission.
Pour notre part, nous voterons cet amendement – nous en avions du reste déposé un qui proposait un sous-plafond à 36 térawattheures.
Le marché de détail est celui qui pose le plus de problèmes en termes de monopole, puisque EDF totalise 96 % des abonnés individuels. Les segments de clientèle sont très différents. Or, si l'on peut estimer qu'il y a eu un frémissement de la concurrence sur celui des industriels, ce n'est pas le cas sur le marché de détail. Que la loi précise que la concurrence doit être développée sur tous les segments du marché me semble un minimum. C'est pourquoi, je le répète, nous voterons cet amendement.
Je ne comprends pas pourquoi la commission et le Gouvernement sont défavorables à cet amendement. Il importe en effet d'éviter que le développement de la concurrence sur le segment de clientèle des industriels ne limite celui des alternatifs présents sur le marché de masse, du fait de l'existence d'un plafond de volume d'électricité nucléaire de base cédé au titre des contrats définis par le projet de loi. Pour le bon fonctionnement de la concurrence et l'ouverture des marchés, la précision proposée dans cet amendement est nécessaire. Il ne s'agit pas de changer le texte, mais de le compléter. Qui plus est, cette précision évitera tout risque d'interprétations divergentes sources de contentieux.
Je suis saisi d'un amendement n° 85 .
La parole est à M. Claude Gatignol.
Cet amendement concerne un domaine particulier des volumes mis en jeu : les pertes sur le réseau. Vous savez en effet que, lors du transport des électrons, qu'ils soient « verts » ou non, il y a des pertes. Nous proposons donc que ces volumes soient non seulement garantis, mais aussi répartis entre les gestionnaires de réseau en fonction des courbes de charge respectives de ces derniers, suivant des modalités définies par l'arrêté précité. Compte tenu du risque de réduction, nous ne pouvons pas ne pas préciser que les gestionnaires de réseau auront accès à des volumes pour garantir leurs pertes. C'est le moins que l'on puisse faire.
L'amendement est satisfait, ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure. Le projet de loi prévoyait, en plus du plafond de 100 térawattheures, un plafond de 20 térawattheures destiné à couvrir les pertes de réseau. Mais comme nous avons fait sauter le plafond en commission, il n'y a plus de problème. Je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Gatignol.
Cet amendement vise à sécuriser les volumes pour les gestionnaires de réseau. Or c'est déjà le cas. Par ailleurs, cet amendement témoigne d'une compréhension qui n'est pas tout à fait juste du dispositif : les volumes ne sont pas attribués directement aux gestionnaires de réseau, mais aux fournisseurs, comme pour n'importe quel consommateur final.
C'est pourquoi nous demandons le retrait de cet amendement.
Certes, ainsi que l'a rappelé le rapporteur, la commission a modifié le texte du Gouvernement sur ce point, mais il faut bien affirmer la notion de garantie. Par ailleurs, madame la secrétaire d'État, en quoi la fonction des gestionnaires est-elle identique à celle des fournisseurs ? Ce n'est pas exactement la même chose.
Madame la secrétaire d'État, jusque-là, nous avions compris que les gestionnaires de réseau pouvaient avoir un droit illimité – bien évidemment, jusqu'à concurrence de leurs besoins – directement auprès du producteur. Voilà que vous nous dites que ce n'est ni auprès du producteur ni auprès du tiers de confiance, mais auprès du fournisseur ! Si tel est le cas, ce ne peut pas être au prix défini pour l'ARENH, puisque le fournisseur voudra logiquement prendre sa marge. Vous remettez ainsi en cause l'ensemble de la construction du texte.
Je veux revenir sur l'amendement n° 63 , adopté tout à l'heure. C'est extrêmement grave, car cet amendement ouvre le dispositif « à l'ensemble des segments de marché de détail ». Qu'en termes élégants ces choses-là sont dites ! Certes, M. Le président de la commission et M. le rapporteur n'ont pas voté cet amendement ; reste qu'il a été adopté !
Dès lors, ma question est simple, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, madame la secrétaire d'État : avez-vous l'intention de revenir sur ce vote…
…comme vous l'avez déjà fait dans un certain nombre de cas ?Avec cet amendement, le texte est en contradiction avec tout ce que vous avez dit depuis le début de la discussion. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je souhaiterais que le Gouvernement ou la commission nous apporte quelques précisions sur le système par lequel les gestionnaires de réseau vont pouvoir bénéficier de l'ARENH, qui leur est nécessaire pour compenser les pertes, car la réponse de Mme la secrétaire d'État me laisse perplexe.
Je ne vois pas pourquoi le gestionnaire de réseau – autrement dit RTE ou ERDF, filiales d'EDF – passerait par le tiers de confiance, alors que leur identité et leurs besoins sont parfaitement identifiés et qu'ils doivent avoir un accès direct à la production, puisque l'exercice pour eux consiste à compenser, en temps réel, les pertes sur le réseau, de façon à ce que les quantités demandées soient livrées dans les délais prévus au point indiqué par le fournisseur. Si le gestionnaire de réseau doit interroger le fournisseur pour compenser les pertes en ligne, je ne vois pas comment cela peut fonctionner. En effet, vers qui celui-ci va-t-il se retourner, sinon vers EDF ?
Ces interventions ont le mérite de laisser au Gouvernement le temps d'affûter sa réponse ; c'est indispensable.
Je partage l'avis de Daniel Paul sur l'amendement n° 63 . Cet amendement va en effet à contre-courant de l'objectif poursuivi. Il introduit un changement fondamental, et il est important qu'à ce stade de notre discussion, nous en prenions bien la mesure. En effet, en ouvrant ainsi l'accès aux 100 térawattheures, on fiche en l'air toute la logique…
…qui consistait à être en cohérence avec le TARTAM. La cible était très précise ; elle était constituée de ceux qui étaient éligibles à ce tarif.
Eh oui, cher collègue. Parfois, on fait n'importe quoi. En l'espèce, ce n'est pas le cas : vous avez agi en conscience et le droit de vote est libre. Mais il est logique que nous attirions l'attention sur le fait que nous changeons ainsi complètement de paradigme. Outre que c'est un autre texte depuis que nous avons abandonné la notion de base, cet amendement représente, je le répète, un changement fondamental. J'ignore quelle sera l'intention du Gouvernement ou du rapporteur à l'issue de nos débats, mais on peut se demander s'il est bien utile de les poursuivre.
En livrant les 100 térawattheures au type de consommateurs qu'il vise, l'amendement n° 63 donne un autre sens à ce texte. C'est pour nous une raison de plus de voter contre le texte. En tout état de cause, je ne suis pas sûr que ceux qui ont voté cet amendement en aient mesuré toutes les conséquences.
Tout d'abord, je m'associe aux inquiétudes exprimées par M. Paul et M. Brottes. Ensuite, je m'interroge sur la réponse de Mme la secrétaire d'État. Certes, sa réponse est cohérente avec l'alinéa 9 du texte de la commission, mais c'est un changement considérable, même par rapport au texte initial du Gouvernement, présenté au mois d'avril.
Non !
Ah si ! J'ai le texte. C'est un changement considérable, disais-je, car, ainsi que l'a dit M. Gaubert, les gestionnaires de réseau vont être obligés d'acheter leur électricité, non pas au prix de l'ARENH, mais au prix des fournisseurs, lesquels vendront à un prix intermédiaire, mais avec une marge. Même à supposer que ces derniers renoncent à toute marge, ce n'en serait pas moins une complication supplémentaire, alors que les gestionnaires de réseau savent déjà accepter l'électricité pour gérer leur propre réseau. Ou bien c'est d'une complication extrême, ou bien c'est une très mauvaise opération qui consiste à charger financièrement les gestionnaires de réseau en les obligeant à acheter de l'électricité à un prix plus élevé que celui de l'ARENH.
Je crois utile d'intervenir dès à présent. Tout d'abord, je veux dire à François Brottes, qui a présenté son acte de contrition, que s'il avait voté comme le président de la commission et moi-même le demandions, l'amendement n° 63 n'aurait pas été adopté.
Nous avons voté contre, disais-je, et la gauche s'est abstenue.
Je réponds à M. Cochet et à tous ceux qui sont en train de nourrir beaucoup de fantasmes. Actuellement, comment cela se passe-t-il ? Les gestionnaires de réseau ont des pertes en ligne : environ 30 térawattheures. Comment ces pertes sont-elles compensées ? Les gestionnaires achètent de l'électricité au prix du marché. Or, les coûts sont répercutés sur le tarif régulé, le tarif d'utilisation des réseaux publics de l'électricité ; ils sont donc à la charge de l'ensemble des consommateurs.
On pouvait même dire, encore récemment, que les seuls clients sur les marchés étaient les gestionnaires de réseau, ce qui était tout de même un comble – car cela se répercute sur le tarif ! Conscient du fait que cette situation ne pouvait pas durer, le Gouvernement a proposé que jusqu'à 20 térawattheures, les gestionnaires de réseau puissent s'alimenter par le biais de l'ARENH. Nous sommes allés plus loin en commission en supprimant tout plafond, c'est-à-dire en proposant que l'intégralité des pertes soit compensée par l'ARENH auprès de tout fournisseur.
Le fournisseur lambda, qui a un contrat avec un gestionnaire de réseau, a droit à l'ARENH et vendra donc de l'électricité à un prix plus intéressant que celui d'aujourd'hui. Ne nous égarons pas : actuellement, ce sont les prix du marché, mais demain, ce seront les tarifs d'accès au nucléaire. Afin de lever toute ambiguïté, je relis l'alinéa 9 : « À compter du 1er août 2013, les droits des fournisseurs » – il s'agit de tous les fournisseurs, quels qu'ils soient – « sont augmentés de manière progressive en suivant un échéancier sur trois ans défini par arrêté du ministre chargé de l'énergie, pour tenir compte des quantités d'électricité qu'ils fournissent aux gestionnaires de réseau pour leurs pertes. Ces volumes supplémentaires s'ajoutent au plafond fixé par l'arrêté mentionné au II » – c'est-à-dire le plafond de 100 térawattheures.
Mais il y a le prix d'achat et le prix de vente ! Pour ce qui est du prix de vente…
Vous n'avez pas la parole, monsieur Cochet.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
…puisque c'est sur cet amendement que nous avons été interpellés par nos collègues Daniel Paul et François Brottes. Quel problème y a-t-il à dire que la Commission de régulation de l'énergie répartit le volume disponible entre les fournisseurs en fonction des caractéristiques des prévisions d'évolution de la consommation finale « de manière à assurer un développement équilibré de la concurrence sur l'ensemble des segments de marché de détail » ? Qu'est-ce qui perturbe tant nos collègues de l'opposition dans cette phrase ? Pourriez-vous m'affirmer, les yeux dans les yeux, qu'EDF se gêne pour acheter de l'électricité en interne au prix du nucléaire et la revendre au marché de détail ? Il est évident que non ! Si l'on veut sortir d'une situation où 96 % du marché est tenu par EDF, il faudra bien que l'ARENH bénéficie aussi aux fournisseurs alternatifs. Franchement, je ne comprends pas pourquoi vous faites un procès en sorcellerie à cet excellent amendement de notre collègue Fasquelle !
Je veux donner quelques précisions au sujet de l'amendement n° 63 . Premièrement, je rappelle à M. Brottes que cet amendement ne concerne que la gestion de la pénurie. Il n'y a pas lieu de considérer qu'il y aura pénurie avant la clause de revoyure. Deuxièmement, le texte complété par l'amendement n° 63 précise bien si la somme des droits des fournisseurs excède le plafond fixé par l'arrêté mentionné au II, la CRE répartit le volume disponible entre les fournisseurs « de manière à assurer un développement équilibré de la concurrence sur l'ensemble des segments de marché de détail ». (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les choses sont donc très claires.
Par ailleurs, pour répondre à M. Cochet, les gestionnaires de réseau sont évidemment des clients comme les autres, qui génèrent pour le fournisseur qu'ils ont choisi des droits à l'accès régulé. La seule exception qui leur est appliquée réside dans le fait que, pour eux, les volumes sont sécurisés, donc hors plafond.
Enfin, pour ce qui est de la nature des contrats, il s'agit de contrats annuels et pluriannuels, établis sur le même modèle que les contrats actuels.
Je vous remercie, mon cher collègue, mais ce que je vais dire risque tout de même de ne pas vous plaire. Le débat que nous avons en ce moment est terriblement idéologique. Aujourd'hui, la concurrence est possible, la loi de l'offre et de la demande existant depuis un certain nombre d'années.
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Mais cela ne fonctionne pas !
Si cela ne fonctionne pas, c'est parce que l'entreprise historique dispose de moyens de production qui lui permettent de proposer de l'énergie à ses clients dans des conditions un peu meilleures que celles de ses concurrents. Il est à noter que si ces derniers proposent, actuellement, de l'électricité à des conditions comparables à celles d'EDF, la plupart d'entre eux n'ont pas fait beaucoup d'efforts pour se doter de moyens de production. Dans quelques années, les entreprises disposées à investir dans les moyens de production, quels qu'ils soient, seront rares !
Se lamenter sur le fait que l'entreprise disposant des meilleures conditions obtienne la plus grande part du marché ne me paraît pas justifié.
On nous a demandé de permettre la concurrence mais on ne va pas, en plus, administrer la concurrence et définir les parts de marché des uns et des autres ! Nous ne sommes pas obligés de nous référer aux théories les plus libérales de Bruxelles !
Il suffit que le meilleur truste le marché pour que l'on dise qu'il n'y a pas de concurrence. Est-ce à dire que l'entreprise EDF devrait être moins performante afin de laisser une chance aux autres ?
Par ailleurs, en ce qui concerne l'accès des gestionnaires au réseau, je veux souligner que vous créez, par ce texte, des clients quasi obligés pour les nouveaux fournisseurs, ce qui est tout de même assez extraordinaire ! C'est grâce à ces clients qui leur sont réservés qu'ils vont faire leur marge ! Quand on nous dit que c'est mieux qu'avant, j'estime pour ma part qu'il aurait été logique que RTE, ERDF et les ELD – dont vous n'avez, pour le moment, pas remis en cause le statut de service public – puissent se fournir directement au prix de l'ARENH, et non à ce prix augmenté de la marge pratiquée par des fournisseurs qui n'auront rien à faire, même pas à démarcher les clients !
Je trouve anormal que vous fournissiez à des entreprises privées des clients obligés sur lesquels ils vont faire leur marge. N'importe quel entrepreneur privé dirait banco devant des conditions pareilles ! Je ne suis d'ailleurs pas loin de penser que les entrepreneurs qui vont bénéficier de cette situation ont largement suggéré que les choses se passent de cette manière-là.
Le segment concerné ne va pas se trouver placé dans un contexte de libéralisation absolue. En effet, il est bien fait référence aux modalités définies par arrêté ministériel. Il n'y a donc aucune inquiétude à avoir quant à d'éventuelles dérives : il s'agit de garanties et de répartitions selon la courbe de charge des gestionnaires, et non des fournisseurs.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je ne veux pas me mêler du fond ; je m'étonne seulement de la tournure que prennent nos débats. Depuis un bon moment, nous entendons des députés revenir inlassablement sur un amendement qui a déjà été voté.
Le problème, monsieur Dionis du Séjour, c'est que tout le monde s'y met ! Chacun prend ses responsabilités, mais je veux attirer votre attention sur le fait qu'il nous reste environ cinq heures de débat pour 120 amendements – nous n'en avons examiné qu'une vingtaine cet après-midi. Nous ne pourrons donc pas terminer la discussion cette nuit, comme cela était initialement prévu. Cela me pose des problèmes d'emploi du temps, la commission des affaires économiques devant se réunir demain matin pour débattre de la loi de modernisation de l'agriculture.
Si je suis d'accord pour que chacun développe ses arguments, je vous en conjure, évitons les répétitions inutiles et tâchons, monsieur le président, d'accélérer un peu les choses ! Il faut que tout le monde fasse preuve de bonne volonté. Franchement, je ne vois pas l'intérêt de discuter, une demi-heure durant, d'un amendement déjà voté ! Pour moi, cela n'apporte rien à la qualité de nos débats.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le président, et nous allons essayer de prendre vos remarques en considération.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je veux tout de même revenir un moment sur ce qui a été dit précédemment, car nous sommes là au coeur du débat.
Pourquoi n'y a-t-il aujourd'hui que 4 % d'offre alternative sur le marché de l'électricité ?
Mais nous avons déjà voté ! Pourquoi ne respecte-t-on pas le règlement ?
C'est tout simplement parce qu'EDF vend plus cher au prix de gros qu'au prix de détail…
Il faut que cela cesse, monsieur le président ! Ce n'est plus possible !
…ce qui empêche tout nouvel entrant d'accéder au marché.
L'amendement n° 63 était donc indispensable. Comme l'a dit Mme la secrétaire d'État, dont j'ai apprécié l'intervention, cet amendement permettra un réel accès aux 100 térawattheures, à la fois pour le marché de gros et le marché de masse, qu'il est urgent d'ouvrir à la concurrence.
Pour ma part, je m'en remettrai aux injonctions raisonnables du président de la commission et ne m'exprimerai donc que sur l'amendement n° 85 .
Nous souhaitons que d'ici à la fin de ce débat, les gestionnaires de réseau – qui se trouvent, en tout état de cause, en situation de monopole public, ce qui est autorisé par la directive – bénéficient d'un accès direct au prix de l'ARENH, sans avoir à passer par un fournisseur. Il est indispensable de l'affirmer – ce que Mme la secrétaire d'État n'a pas fait tout à l'heure. Comme M. le rapporteur l'a très bien expliqué, le tarif payé par le client final est composé de la fourniture de l'énergie, du tarif d'utilisation du réseau de transport et de la contribution aux charges de service public de l'électricité. Plus le transporteur paie cher la perte en ligne d'électricité, plus le TURP augmente et plus le consommateur final paie cher – inutilement.
Il nous semble donc d'intérêt public de veiller à ce que ne s'intercalent pas des fournisseurs qui vont – comme c'est le cas dans d'autres secteurs, notamment l'agriculture – s'engraisser en prenant une marge sur la perte en ligne des passages obligés que sont les réseaux ! Les transporteurs d'électricité, dont la situation de monopole public est acceptée par l'Europe, doivent bénéficier d'un accès direct, sans l'intermédiaire d'un fournisseur. Si ce principe n'est pas affirmé et écrit, ce sont les consommateurs finaux, industriels ou domestiques, qui paieront la note !
(L'amendement n° 85 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 166, de M. Jean-Claude Lenoir.
(L'amendement n° 166 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 103 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 7 rectifié et 130 rectifié .
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour soutenir l'amendement n° 7 rectifié .
L'amendement n° 7 rectifié vise à éviter qu'un fournisseur puisse obtenir de l'électricité à un prix préférentiel à la fois dans le cadre des appels d'offres et au titre du dispositif de l'ARENH au risque de créer un effet d'aubaine. Nous proposons de lever toute ambiguïté sur ce point afin d'éviter les excès.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour défendre l'amendement n° 130 rectifié .
Les contrats auxquels il est fait référence sont assis sur le nucléaire nouveau, ce qui n'est pas le sujet, puisqu'il est ici question du nucléaire historique. D'autre part, ces contrats sont le fruit d'une décision de l'autorité de concurrence. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Même avis.
Nous les retirons.
(Les amendements nos 7 rectifié et 130 rectifié sont retirés.)
Ces amendements, déjà évoqués précédemment, visent à poser le principe selon lequel les coûts de production des très gros producteurs d'électricité sont suffisamment compétitifs pour qu'il ne soit pas justifié de les faire bénéficier de l'accès régulé au nucléaire.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 90 .
Le groupe du Nouveau Centre, qui s'est déclaré pour un élargissement de la base, maintient sa position. Nous estimons qu'un fournisseur disposant d'une production d'électricité hydraulique, très compétitive, ne doit avoir accès à l'ARENH qu'après avoir utilisé sa propre production pour alimenter ses clients. Nous voterons pour amendement n° 90 , mais aussi pour les amendements nos 45 et 24 de nos collègues.
Défavorable : en cohérence avec les votes qui ont eu lieu hier soir, l'Assemblée doit également voter contre ces amendements.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 94 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 94 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 167 rectifié de M. Lenoir est de coordination.
(L'amendement n° 167 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 110 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Nous abordons un des débats centraux : celui du prix. Ce serait d'ailleurs honorer notre assemblée, madame la secrétaire d'État, que de nous préciser où vous en êtes dans ce calage du prix. Comment menez-vous les réflexions ? N'oublions pas que, au final, c'est le ministère qui se prononcera.
Pour notre part, et je me suis clairement exprimé au nom de mon groupe lors de la discussion générale, nous considérons que confier au Gouvernement, pour trois ans, la fixation du prix n'a pas de sens et est lourd de contentieux futurs. Pourquoi ce délai de trois ans ? Pensez-vous vraiment que la CRE – avec ses moyens et ses ingénieurs – est incompétente au point de ne pouvoir fixer ce prix elle-même ? Cela n'a pas de sens dans la mesure où, au final, la CRE sera amenée à fixer ce prix, alors que, pendant trois ans, toutes les décisions prises en la matière auront été contestées. Et c'est d'autant plus dangereux que nous sommes au coeur d'un conflit d'intérêts entre l'État actionnaire et l'État régulateur. Je souhaite qu'il n'y ait pas de contestation et que tout le monde s'accorde sur le prix que vous fixerez, mais je pense, malheureusement, que tel ne sera pas le cas.
L'administration du ministère et la CRE peuvent se concerter et aménager des transitions. Des décrets existent pour cela. Il peut y avoir des détachements de fonctionnaires compétents, si besoin. L'État français, je le répète, est actionnaire à 84,9 % d'EDF, entreprise qui a réalisé, l'an dernier, un bénéfice de 3,9 milliards d'euros ; ce n'est pas l'épaisseur du trait, y compris à l'échelle des finances publiques du pays. Comment voulez-vous qu'un État, fût-il le plus vertueux, ne soit pas pris dans un terrible conflit d'intérêts ? Vous allez ainsi placer l'État français dans une position intenable pendant trois ans. Nous proposons donc, par cet amendement, de mettre un peu d'ordre et de donner, dès la promulgation de la loi, ce pouvoir de fixation du prix à la CRE.
Rappelons qu'à l'origine, le Gouvernement avait prévu que le passage de témoin aurait lieu en 2015, autrement dit dans cinq ans. Le délai, finalement réduit à trois ans, sera, en fait, mis à profit pour établir une doctrine et surtout affiner les bases à partir desquelles la CRE pourra ensuite travailler. La formule contenue dans le texte de loi concernant les bases de fixation du prix demande un certain temps pour que soient réunis les éléments d'information, notamment sur un point fondamental, je me permets de le souligner au passage, qui est celui de la rémunération du capital.
Nous avons d'ailleurs interrogé le président de la CRE qui a jugé ce délai tout à fait légitime. Il n'a rien revendiqué, estimant, puisque la question lui était posée, que ces trois ans étaient nécessaires à la CRE pour affiner la méthode de calcul.
Je demande, en conséquence, à l'Assemblée de repousser cet amendement, s'il est maintenu.
Le calcul du juste prix de l'accès régulé à la base nécessitera l'élaboration d'une méthode précise et cadrée par voie de réglementaire. Dans la durée, il appartiendra au régulateur de proposer le tarif que pourra approuver ou refuser le Gouvernement, comme c'est aujourd'hui le cas s'agissant des tarifs d'utilisation des réseaux. C'est ce qui apparaît, bien sûr, dans le projet de loi et qui semble correspondre au fondement de votre amendement. En clair, et M. le rapporteur l'a rappelé, les critères du prix figurent dans la loi et le prix sera cohérent avec le TARTAM.
C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Depuis quelques minutes, l'histoire s'accélère quelque peu ! J'appelle cela ainsi.
S'il pouvait y avoir une accélération de la discussion, ce serait bien !
Je vous sens inquiet !
Il s'agit, c'est vrai, d'un libéralisme échevelé. J'ose en parler ! (Sourires.)
Ce libéralisme échevelé se traduit dans l'amendement que vous avez voté tout à l'heure ! Je ne suis, certes, pas d'accord avec ce que prépare le Gouvernement et ce que rapporte M. Lenoir. Nous avons tous reçu M. Ladoucette, président de la CRE. Il nous a confié qu'il préférait attendre. Est-ce vrai ? Je pense que le Gouvernement et une partie de sa majorité font preuve d'une certaine prudence, en particulier sur cette question. Un transfert immédiat à la CRE, cela peut faire un peu beaucoup lorsqu'il y a, en parallèle, que vous le vouliez ou non, la perspective d'une augmentation des tarifs… pourtant, c'est bien la logique du système que vous mettez en place. C'est votre habitude depuis longtemps : vous intervenez, logiquement d'ailleurs, afin d'accélérer le processus de libéralisation et la mise à mal de tous les opérateurs publics. En ce sens, vous rejoignez la logique de la CRE. En effet, un régulateur dans les industries de réseau sert tout simplement à obliger l'opérateur public – que ce soit La Poste, la SNCF ou EDF – à se pousser pour laisser la place au privé. Je songe à un hypermarché situé dans ma circonscription qui met à mal, depuis plusieurs années, le petit commerce. Imaginez, monsieur Dionis du Séjour, que l'on demande à cet hypermarché de faire la place aux petits commerçants pour sauvegarder leur existence ! Moi, j'en rêve, mais ce n'est sûrement pas ce que vous voulez. Vérité dans un cas, erreur dans un autre : en la circonstance, votre logique, c'est qu'EDF doit céder la place au privé. Comprenez que nous ne soyons pas d'accord…
Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, une fois n'est pas coutume, d'avoir confirmé la cohérence avec le TARTAM, ce que je condamne certes. Mais vous venez, une nouvelle fois, d'attester, surtout après le vote de l'amendement n° 63 , que l'électricité va bien augmenter !
Quant à parler de libéralisme « échevelé », je vous en laisse juge ! (Sourires.)
En revanche, les centristes sont des militants de la construction européenne. Nous croyons dans le modèle européen d'une concurrence réelle et d'un régulateur fort. Il était très intéressant d'entendre le rapporteur et Mme la secrétaire d'État. Ils nous ont répondu qu'il y avait une doctrine à établir sur ce prix, et ils ont raison. Reste à savoir à qui cela incombe. Est-ce à l'État, l'État juge et partie, l'État actionnaire et régulateur ? À croire que vous n'entendez pas les débats actuels sur le prix et les divergences entre les 34 euros dont on nous parle et les 42 euros que réclame l'opérateur historique. Il faut être sourd pour ne pas percevoir les tensions politiques sur le prix ! Cela n'échappe pas aux militants politiques que nous sommes tous : ce débat est éminemment politique et les tensions sont très fortes. Il revient, par conséquent, aujourd'hui au régulateur de poser cette doctrine. C'est lui et non l'État qui pourra effectivement être juge. La consanguinité entre l'État actionnaire et l'État régulateur est, en effet, lourde de contentieux ! Voilà pourquoi nous pensons que, les dispositifs en matière de transfert de compétences, s'ils existent, doivent être mis en oeuvre. Mais laissez le régulateur fixer le prix ! Si vous ne le faites pas, nous en reparlerons malheureusement très vite, y compris dans cet hémicycle ! Je maintiens donc mon amendement.
On ne peut pas donner toutes les clés de la maison France à des autorités indépendantes qui ne rendent de comptes qu'à elles et jamais au peuple.
Je tenais à faire ce petit rappel.
À ce propos, madame la secrétaire d'État, je ne souhaite pas vous reprendre, mais vous avez encore parlé d'accès régulé à la base, notion qui a disparu du texte, puisqu'elle se nomme désormais l'AREHN. Je vous le dis pour que nous ne soyons pas contraints de réécrire chaque fois le texte !
N'allez pas pour autant y voir une remarque désagréable !
Monsieur le rapporteur, nous venons d'adopter très vite une série d'amendements. J'aimerais juste que vous nous relisiez la première phrase de l'alinéa 21, modifiée par ces amendements. Des précisions ont été supprimées. Par exemple, EDF demeure-t-elle ou non dans cette première phrase ? Après que nous nous serons prononcés sur l'amendement de M. Dionis du Séjour, il serait bon que vous nous donniez lecture de cette phrase.
(L'amendement n° 110 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 155 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 155 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 43 rectifié .
La parole est à M. François Brottes.
Cet amendement vise à prévoir une révision annuelle du fameux prix de cession. J'imagine que c'est une évidence, mais cela ira mieux en le disant. Cela donnera également l'occasion au rapporteur de répondre à ma question très précise s'agissant de la première phrase de l'alinéa 21, ce qui permettra de mieux comprendre la suite de nos débats.
La commission est défavorable à cet amendement.
Pour ce qui est de la première phrase de l'alinéa 21, j'invite François Brottes à me reposer la question dans un instant, le temps que je rédige le texte tel que nous l'avons modifié.
Défavorable !
(L'amendement n° 43 rectifié n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 156 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement est défendu.
(L'amendement n° 156 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 89 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Cet amendement est défendu !
(L'amendement n° 89 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 66 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Ces deux amendements visent la période de transition, particulièrement importante. Si nous laissons les choses en l'état, il ne se passera rien pendant cette période. Que la référence demeure le TARTAM ne pose pas de problème sur le prix de gros ; en revanche, si l'on continue à vendre aux nouveaux entrants l'électricité au prix du TARTAM, ils ne pourront jamais être concurrentiels sur le marché de masse.
Nous en resterons aux 4 % que nous connaissons, et rien ne se passera pendant trois ans.
Ces amendements permettront de conserver deux prix de gros pendant la période de transition, comme il y a deux prix de détail, de façon à laisser les nouveaux entrants prendre pied sur le marché de gros, ce qui est déjà le cas, mais aussi sur le marché de détail. C'est un élément extrêmement important si l'on veut que les consommateurs tirent profit rapidement de ce que la concurrence peut leur apporter.
Si l'amendement adopté tout à l'heure nous paraissait néfaste, ceux-ci sont carrément toxiques !
L'objectif est de fixer plusieurs prix de l'ARENH afin que le marché domestique soit immédiatement contestable. Une telle proposition n'est évidemment pas dépourvue de logique. Ses conséquences seraient néanmoins très néfastes et même pires.
À supposer que le principe d'un prix de l'ARENH plus bas pour la consommation domestique soit accepté, il n'y aurait, vous en convenez, que deux options.
Première option : la compensation de ce prix plus bas par un prix plus haut pour les industriels afin de couvrir les coûts complets du parc nucléaire historique. Dans cette hypothèse, le prix de l'ARENH serait évidemment beaucoup plus élevé que le TARTAM actuel, ce qui n'est pas souhaitable pour le moment, et la consommation domestique serait ainsi subventionnée par les consommateurs industriels, ce qui porterait préjudice à l'attractivité du territoire.
Seconde option : le prix de l'ARENH pour les industriels ne compenserait pas ce prix plus bas pour les particuliers. Tous les coûts d'EDF ne seraient donc pas couverts, ce qui justifierait un mot qu'a employé le président d'EDF lorsqu'il est venu devant les membres de la commission.
Le dispositif proposé par le texte prévoit une convergence progressive de l'ARENH et des tarifs réglementés de vente, permettant d'assurer en douceur la contestabilité du marché domestique total en 2015.
Je vous invite donc à repousser ces amendements, mais je suis persuadé que, compte tenu des arguments que je viens de défendre, ils seront retirés.
Il apparaît essentiel que le prix de l'accès régulé à la base reste le même quel que soit le segment de clients auxquels il répond. C'est une question d'équité. Le prix unique permet de donner une certaine visibilité et de la transparence au système.
Néanmoins, comme il est prévu au III de l'article, les conditions d'allocation pourraient être différenciées en fonction du type de clients afin de permettre à chacun de bénéficier de l'avantage compétitif du parc nucléaire historique.
Comme M. le rapporteur, le Gouvernement est donc très défavorable à ces amendements.
Si, à l'issue de la période de transition, on peut souhaiter un prix unique, il faut absolument qu'il y ait deux prix pendant cette période si l'on veut que la concurrence se développe sur le marché de masse. C'est le bon sens même. Si l'on maintient l'électricité au niveau du TARTAM, EDF continuera à vendre au détail moins cher que ce qu'il vend au prix de gros. Aucun entrant ne pourra prendre pied et la concurrence ne jouera pas.
Tout restera en l'état et, dans trois ans, nous serons toujours à 4 %. Tant pis pour les consommateurs !
La parole est à M. Claude Gatignol, pour défendre l'amendement n° 134 .
Je suis saisi d'un amendement n° 141 .
La parole est à M. le rapporteur.
Amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 141 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 14 .
La parole est à M. François-Michel Gonnot.
Il est défendu.
(L'amendement n° 14 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
C'est un point important. L'évaluation de l'impact du dispositif doit permettre de réaliser les investissements nécessaires dans le développement et le renouvellement du parc. Nous avons entendu le président d'EDF devant la commission nous dire qu'il avait absolument besoin de mettre de côté un certain nombre de millions d'euros pour assurer l'entretien de nos parcs historiques.
La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour défendre l'amendement n° 18 .
Ils sont satisfaits par l'alinéa 33 de l'article 1er. J'invite donc mes collègues à les retirer.
J'en profite pour donner lecture de l'alinéa 21, modifié par les amendements adoptés :
« Le prix de l'électricité cédée en application du présent article entre Électricité de France et les fournisseurs de consommateurs finals sur le territoire métropolitain continental est arrêté par les ministres chargés de l'énergie et de l'économie, sur proposition de la commission de régulation de l'énergie. La décision est réputée acquise en l'absence d'opposition de l'un des ministres dans un délai de trois mois suivant la réception de la proposition de la commission. Afin d'assurer une juste rémunération à Électricité de France, le prix est représentatif des conditions économiques de production d'électricité par les centrales mentionnées au II sur la durée du dispositif mentionné au VII. Il tient compte : »
Je demande également le retrait de ces amendements, qui sont satisfaits par la clause de revoyure.
Je vous remercie de vos précisions, monsieur le rapporteur. Je note au passage qu'il y a donc un contrat direct entre EDF et ceux qui achètent de l'accès régulé. J'avais compris que c'était l'entité qui s'interposait qui contractualisait avec ceux qui avaient accès au nucléaire historique, et que cela ne se passait pas en direct avec EDF. Or, dans la première phrase de l'alinéa 21, vous nous dites autre chose.
Il y a certainement un ajustement à faire compte tenu de ce qui a été voté précédemment ; je voulais en tout cas en avoir confirmation. Je ne veux pas me mêler du travail du rapporteur, mais je crains que, dans cette affaire, nous ne soyons pas très cohérents…
Je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté. J'ai fait supprimer les contrats chaque fois que cela se présentait. L'intention est donc très claire. On parle de la cession, non des contrats.
Évitons tout quiproquo : le maintien de ces deux amendements poserait des problèmes de compréhension du texte. Ils sont en effet satisfaits non seulement par l'alinéa 33, le rapporteur l'a souligné, pour la première partie, mais également par l'alinéa 36 pour la seconde partie. J'aimerais tout de même que l'on prenne la peine de lire le texte proposé par la commission. Nous en avons discuté pendant des heures. Vous étiez présent, monsieur Gatignol, vous ne pouvez pas ignorer que votre amendement est satisfait par ces deux alinéas.
J'aimerais que l'on avance et que ces amendements soient retirés ; au moins l'amendement n° 157 , totalement redondant.
Très sincèrement, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, madame la secrétaire d'État, il faudrait tout de même mettre un peu les formes avec la majorité. Je sais bien que nous sommes pressés et que nous avons pris beaucoup de retard, mais nous avons tout de même droit au débat ; et même s'il y en a eu un en commission, tous nos collègues ici présents n'en sont pas forcément membres. Nous-mêmes avons découvert hier des éléments évoqués lorsqu'elle s'est réunie dans le cadre de l'article 88, qui n'avaient jamais été mis en distribution. Nous avons donc besoin d'un peu d'écoute et d'explication. Nous répondre qu'un amendement est satisfait, très bien. Encore faut-il nous expliquer, comme vient de le faire le président de la commission, pourquoi et comment. Vous devez mettre un minimum de formes si vous voulez que la majorité, dans l'enthousiasme qui la caractérise toujours, suive le Gouvernement et la commission.
Nous nous sommes mal compris, monsieur Gonnot, car je croyais au contraire que je mettais toutes les formes qu'il fallait.
L'amendement n° 157 est satisfait jusqu'aux mots « moyens de production » par l'alinéa 33 de l'article 1er et, à partir des mots « afin, si nécessaire », par l'alinéa 36. Dans ces conditions, je crois mettre les formes en demandant très gentiment et très poliment à mes collègues, dans le cadre du principe de majorité, qui a bien fonctionné en commission, de retirer leur amendement. Je fais mon travail de président de commission en prévenant qu'on ne peut pas voter cet amendement en l'état, puisque deux alinéas de l'article 1er disent la même chose.
L'ai-je dit dans des termes correspondant aux relations constructives qui existent au sein de notre majorité, messieurs ? Acceptez-vous de retirer votre amendement, ce que je vous demande avec beaucoup d'insistance ?
Je suis saisi d'un amendement n° 102 .
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.
Pour la première fois depuis longtemps, alors que ce doit être la quatrième ou cinquième loi énergétique dont je discute, on nous propose un vrai débat sur le renouvellement du parc nucléaire français. Ce n'est tout de même pas une petite question.
Nous avons cinquante-huit centrales, construites pour l'essentiel entre 1975 et 1990 et dont la durée de vie est aujourd'hui de trente ans, ce qui nous amène à 2020. Que se passera-t-il après ? Pour le moment, il y a deux EPR en construction. Comment va-t-on renouveler le parc, qui va payer ? C'est un débat national majeur. Au détour de cette loi, on pose le problème pour la première fois, et je salue cette avancée.
Notre amendement propose que le rapport qui sera remis en 2015 puis en 2020 évalue l'impact de l'ARB sur l'ouverture réelle à la concurrence dans la production. C'est un tout petit aspect du problème. Le Gouvernement pourrait-il nous dire où il en est sur cette question de fond du renouvellement du parc nucléaire français ? Au-delà des deux EPR dont la construction est engagée, où va-t-on, quelle est la visibilité ? C'est une question que l'on a toujours éludée. Aujourd'hui, nous en sommes à 80 % d'électricité électronucléaire. Dans les scénarios que vous devez sans doute travailler, madame la secrétaire d'État, comment voyez-vous l'évolution ? L'objectif de la France est-il de rester à 80, de passer à 70 ? Sur cette question énorme par rapport à la politique énergétique française, quelle sera la méthodologie ?
Moi, je constate juste que, pour la première fois en cinq lois énergétiques, on pose le problème du renouvellement du parc électronucléaire français. Cela mérite qu'on s'y arrête.
L'amendement n° 102 est satisfait par l'alinéa 33, qui évalue l'impact de l'ARENH sur la conclusion de contrats de gré à gré entre les fournisseurs et EDF et sur la participation des acteurs aux investissements dans les moyens de production nécessaires à la sécurité d'approvisionnement.
Il s'agit d'une question intéressant au premier chef les entreprises locales de distribution. L'amendement vise à donner aux fournisseurs bénéficiant d'un contrat d'accès régulé à la base le droit de résilier leurs anciens contrats d'approvisionnement en électricité de base, droit assorti d'une clause de prix complémentaire en cas de vente d'électricité sur le marché de gros.
Pour que le nouveau système joue pleinement, il est en effet nécessaire de délier les fournisseurs. C'est d'autant plus important qu'il existera deux dispositifs faisant appel à la notion de prix complémentaire. Si nous souhaitons que les modifications apportées par la loi prennent tout leur sens pour les régies locales, dont un certain nombre se sont regroupées pour faire face aux évolutions du marché, il faut ouvrir cette possibilité.
J'ai bien compris les motivations de ses auteurs, et je les invite à se rallier au mien, qui consiste à ne pas déduire les volumes de l'ARENH afin de ne pas pénaliser ceux qui en ont bénéficié, à ne pas prolonger ces contrats moyennant une modification du prix et à prévoir une option de sortie sans pénalité. Cet amendement va dans le sens que vous souhaitez, monsieur Bouvard.
Nous souhaitons le retrait de l'amendement de M. Bouvard au profit de celui du rapporteur, qui propose une solution inspirée de la sienne mais plus souple, tout en restant équitable. L'option de sortie pouvant être exercée dans les trois ans à condition de payer le prorata temporis du prix d'accès au contrat objet de l'enchère paraît plus adaptée à la situation.
J'ai bien compris que l'amendement du rapporteur était fatalement meilleur… (Sourires.)
(L'amendement n° 57 est retiré.)
Je souhaite interroger le Gouvernement. À partir de 2016, les sites d'une puissance supérieure à 36 kilovoltampères n'auront plus droit à des tarifs réglementés définis par l'État ou la CRE, et dont l'application est contrôlée par les autorités organisatrices dans le cadre de délégations de service public. Cela signifie que certaines petites entreprises, en plus des grandes entreprises et des collectivités, devront obligatoirement, pour une partie de leurs usages, recourir à des offres de marché. Ne conviendrait-il pas – je n'ai vu aucun amendement en ce sens, et celui que j'avais déposé a disparu – de relever ce seuil, par exemple à 120 kVA ?
J'indique à notre collègue qu'il pourra intervenir sur ce sujet à l'article 5.
Je ne suis pas sûr que ce soit un point de droit, mais c'est un point de morale : que la loi permette, de façon très abrupte, à des gens qui ont conclu des contrats de droit privé de les résilier par anticipation, sans aucune indemnité, à un terme non prévu par le contrat, me paraît moralement choquant.
Je crois, pour ma part, à la contractualisation. Dans quelques jours nous entendrons même de grands discours sur la contractualisation dans l'agriculture. Et la loi permettrait aujourd'hui à des gens qui ont signé un contrat – sans que personne les y oblige ! – de le résilier au bout de trois mois, alors qu'il devait durer trois ans et que le fournisseur a pris ses dispositions ! Et cette personne pourrait dire : « L'État m'a permis de trouver mieux ailleurs. Je peux décider de ne plus vous prendre votre énergie, et je ne vous dois rien ! »
Je ne suis pas certain que vous n'alliez pas au-devant de contentieux. Je dis souvent que nous passons ici notre temps à donner du travail aux avocats ; il me semble que vous leur en donnerez là beaucoup, et il se pourrait même que l'État soit mis en cause.
Quand un collègue parle de morale, je dresse l'oreille. (Sourires.)
Votre parlez, mon cher collègue, de contrats de droit privé ; toute votre argumentation repose là-dessus. Or l'Autorité de la concurrence a prononcé un jugement qui a généré des contrats atypiques, lesquels ne sont pas des contrats de droit privé mais la résultante de cette décision. Vous ne pouvez donc tenir un tel discours.
(L'amendement n° 145 deuxième rectification est adopté.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 19 rectifié .
Il s'agit de modifier la rédaction de l'article 6-3 de la loi du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement, afin de l'adapter à la configuration des marchés énergétiques suite à l'ouverture totale à la concurrence. Il conviendrait que le décret d'application de cet article inclue les conventions FSL dans le dossier de demande d'autorisation présenté par un fournisseur d'électricité.
Il s'agit d'une disposition sociale mais il me semble, en tant que membre de la commission des affaires sociales, que dans ce texte technique, aux multiples implications financières, nous pourrions garantir aux abonnés les plus en difficulté, sous certaines conditions, un service restreint, et permettre également qu'ils reçoivent une aide au titre du Fonds de solidarité pour le logement.
Favorable. C'est un excellent amendement et nous nous réjouissons que l'Assemblée s'apprête à l'adopter.
Très favorable. Nous saluons cet amendement qui précisera les prérogatives du FSL et l'action que celui-ci pourra mener pour régler les problèmes d'impayés liés aux charges locatives, qui représentent aujourd'hui les deux tiers des dossiers instruits. Les dossiers concernent en effet plus souvent les charges que le loyer lui-même.
(L'amendement n° 19 rectifié est adopté.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 109 .
Aujourd'hui, seuls EDF et les distributeurs non nationalisés ont la possibilité de racheter l'électricité produite à partir de sources d'énergie renouvelable : éolien, photovoltaïque… Les frais à ce titre leur sont intégralement compensés par la contribution pour le service public de l'électricité.
Les autres fournisseurs qui voudraient se spécialiser dans la fourniture d'électricité verte n'ont pas accès à la CSPE. Cet amendement, que nous proposons depuis plusieurs années, envisage de les y rendre éligibles, sous contrôle ministériel.
Cela nous semble important. Il y a de la place en France pour le développement de services commerciaux de fourniture d'énergie verte à des gens qui y seraient intéressés, par conviction ou pour d'autres motifs. Or, EDF n'y a pas intérêt et agrège toute son électricité, de sorte que, contrairement à l'Allemagne, la France ne voit pas émerger de tels services.
Cet amendement est clairement dans l'esprit du Grenelle de l'environnement.
Le projet de loi que nous examinons n'est pas un « Grenelle 3 ». Ces sujets ont été traités dans le Grenelle 2 ; c'est dans ce cadre qu'il aurait fallu en discuter.
Sur le fond, il est faux d'affirmer qu'il n'existe pas de fournisseur permettant de bénéficier d'une énergie verte. Il y a un très gros fournisseur, qui n'est autre qu'EDF,...
…et qui produit en partie à partir de sources renouvelables.
L'inconvénient de la proposition est double. Premièrement, elle induirait des pertes d'économie d'échelle. Mieux vaut à cet égard un système centralisé, ainsi qu'un système assurant un préfinancement. Il faut savoir qu'aujourd'hui 1,5 milliard est dû à EDF, c'est-à-dire que le montant de la CSPE ne couvre pas les coûts générés par les énergies renouvelables. Il faudrait donc relever le plafond. En attendant, je pense que cet amendement n'est pas opportun, et je demande qu'il soit repoussé.
Notre collègue Dionis du Séjour a dit que seule EDF avait la « possibilité » d'acheter de l'électricité verte. Il aurait dû dire : « l'obligation. »
Aujourd'hui, tout producteur d'énergie verte a en effet le droit d'exiger d'EDF qu'elle lui achète son énergie. C'est ainsi que nous développons les énergies renouvelables. Si nous ouvrons demain le dispositif à d'autres opérateurs, EDF ne voudra plus être contrainte et demandera à acheter l'énergie là où elle le souhaite, à la tête du client. Vous serez ainsi parvenus à l'effet inverse de celui que vous recherchez : le dispositif des obligations d'achat, qui garantit aux producteurs d'énergie renouvelable l'achat de leur production, sera fragilisé. En voulant bien faire, vous risquez de faire très mal aux énergies renouvelables.
Cet amendement fait réfléchir. M. le rapporteur a dit qu'il n'avait pas sa place dans ce texte, mais plutôt dans le « Grenelle 2 ». Or, j'avais déposé un amendement similaire lors du Grenelle 2, et l'on m'avait alors répondu que ce n'était pas sa place et qu'il fallait l'intégrer dans un autre véhicule législatif. Il est vrai que les trains passent, mais il est parfois difficile d'accrocher le bon wagon au bon train. (Sourires.)
L'amendement de notre collègue pose une vraie question à laquelle il faudra répondre. L'argument consistant à dire qu'il faut le rejeter parce qu'il ne plairait pas à EDF me semble un peu court si l'on veut véritablement favoriser le développement d'une filière d'énergie verte.
Monsieur le rapporteur, vous dites que le dispositif que je propose ferait perdre l'économie d'échelle. Mais je ne vois pas pourquoi : il y aura en France un réseau accessible à tout le monde et dans le cadre duquel s'exercera une activité régulée, ce qui correspond exactement à la directive européenne, et mon amendement n'y changera rien.
Votre second argument est plus solide : mon amendement créerait des problèmes eu égard à la compensation par la CSPE. Mais la question n'est pas celle de l'équilibre entre cette taxe, perçue aujourd'hui sur chaque facture d'électricité, et la montée en puissance des énergies renouvelables. C'est un sujet certes important, souvent évoqué par notre collègue Daniel Paul, mais il ne s'agit pas ici de dresser la liste des personnes susceptibles de se fournir en énergies renouvelables et de recevoir une compensation au titre de la CSPE.
Mes chers collègues, je constate que, dans de nombreux pays, ont émergé des services qui vendent de l'énergie verte, et qu'en France il n'y en a pas. C'est vraiment dommage.
À l'inconvénient soulevé par François Brottes – EDF aurait-elle la latitude de refuser des clients ? –, je réponds que cette liste sera ouverte sous contrôle ministériel. L'Allemagne et tous les pays scandinaves fonctionnent ainsi, qu'attendons-nous pour le faire ? Allons au fond du débat : la vraie raison de cette opposition, c'est que cela gêne EDF, qui ne veut pas voir émerger une offre commerciale d'électricité verte. Pour ma part, je ne serais pas client, mais il y a des gens qu'un tel dispositif intéresserait, les pays que j'ai cités le montrent.
Le fonctionnement du mécanisme d'obligation d'achat est par définition une question importante. L'amendement propose une disposition a priori neutre pour le consommateur : même tarif, même impact. Pourtant, la gestion des opérations serait rendue plus complexe. En effet, plusieurs questions restent sans réponse : lorsque plusieurs obligés existent, comment s'établirait entre eux l'ordre de priorité ? Lequel serait l'obligé de dernier recours ?
En outre, un tel dispositif conduirait probablement au rachat d'énergies renouvelables par une multitude d'acteurs, empêchant la gestion et la valorisation des sources renouvelables de bénéficier d'économies d'échelle. De ce fait, il est optimal de confier le rachat de l'énergie renouvelable à un nombre réduit d'acteurs.
C'est pourquoi l'avis du Gouvernement est défavorable.
Comment pouvez-vous écarter cet amendement, madame la secrétaire d'État ? Allez voir ce qui se passe en Allemagne !
(L'amendement n° 109 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 101 .
Est-il défendu, monsieur Dionis du Séjour ?
Oui, monsieur le président.
(L'amendement n° 101 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
À la demande de la commission, les articles 2 à 11, ainsi que les amendements portant article additionnel après l'article 11, sont réservés.
Nous en venons par conséquent à l'article 12 et examinerons les articles réservés après l'examen de cet article.
Je suis saisi d'un amendement, n° 132 , visant à supprimer l'article 12.
La parole est à M. Daniel Paul.
L'article 12 ne figurait pas initialement dans le projet de loi. Il porte sur des problèmes fiscaux concernant les collectivités territoriales. C'est un texte à la fois important et complexe. Il n'avait pas sa place dans les travaux de la commission des affaires économiques, et aurait dû être transmis pour avis à la commission des finances. Il est d'ailleurs symptomatique que ce soit un de ses membres éminents, M. de Courson, qui l'ait présenté. Une telle manière de procéder renforce notre opposition à cet article.
Même avis.
Je tiens à rassurer M. Paul : la commission des finances a discuté de ce dispositif à plusieurs reprises. Mais on nous avait demandé de le reporter à un futur texte sur l'électricité – que nous n'avons pas vu – puis de le reporter encore ; or il fallait se dépêcher car l'avis motivé a été reçu en mars par le Gouvernement français, et cela fait six ans que la Commission nous demande de rendre eurocompatible notre taxe locale d'électricité ! Si des personnes privées refusent de payer cette taxe et introduisent un recours en soulevant l'incompatibilité avec le droit communautaire, elles vont gagner. Il est donc urgent de modifier le dispositif existant, et cela fait d'ailleurs deux ans que nous essayons de faire inscrire la question à l'ordre du jour. Je répète donc, monsieur Paul, que la commission des finances a bel et bien examiné cet article.
J'ai déjà soulevé plusieurs fois ce point, sans avoir de réponse, notamment de la part du Gouvernement : au regard des raisons annoncées en commission des finances et de vos explications, monsieur le député, je m'étonne que ce que vous proposez n'ait pas été porté par le Gouvernement et d'emblée intégré dans le projet de loi, étant donné que cet article, comme vous l'avez reconnu en commission, est d'importance – il faisait déjà plus de huit pages, et il en fait plus de quatorze dans le texte final de la commission. D'où notre incompréhension et nos interrogations : s'il était si important de faire cette adaptation au droit communautaire à bref délai, je me demande pourquoi le Gouvernement n'en a pas pris l'initiative. Cela fait trois fois que je pose la question. J'espère avoir une réponse.
Madame la députée, au moment où le projet de loi NOME a été rédigé, la concertation avec l'Europe n'était pas terminée. Nous n'étions donc pas en situation d'intégrer cet article dans la version soumise au Conseil d'État. Mais, lorsque M. de Courson nous a proposé cette disposition, il était devenu possible, la concertation sur ce point étant achevée, d'accélérer les choses et d'intégrer son travail dans le projet pour trouver une solution satisfaisante au regard du droit communautaire. Le Gouvernement n'aurait évidemment pas pu intégrer dans le projet de loi une mesure ne figurant pas dans le texte soumis à l'examen du Conseil d'État.
Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de m'avoir au moins donné une réponse. Notre collègue est certes éminent, mais l'amendement aurait dû être porté par le Gouvernement ou par M. le rapporteur.
De plus, je ne comprends pas que les différentes réunions de concertation pour parvenir à cet article se soient déroulées au ministère et non à l'Assemblée nationale ! J'admets que ce dispositif n'ait pas pu être intégré dans le projet de loi initial, mais pourquoi ne pas l'avoir inséré par voie d'amendement comme l'a fait M. de Courson ?
En conclusion, je souligne que toutes les associations d'élus qui ont été consultées sur cet article ne sont pas en total accord avec ce qui est proposé.
Je n'aime pas le mot « bricolage », surtout s'agissant de M. de Courson – mais ce terme ne vous concerne pas, mon cher collègue. Néanmoins, voilà un projet de loi qui apparaît, au fur et à mesure que nous en discutons en commission et ici, comme n'étant pas ce qu'il paraît être. Il aborde pourtant une question bigrement importante…
…puisqu'il s'agit de la façon dont sera organisé le dispositif de production et de fourniture d'électricité dans notre pays.
Je ne reviens pas sur tout ce qu'on a dit quant à l'importance de l'électricité, à sa non-banalité, etc. Au fil des discussions, non seulement on nous demande de rajouter un nouveau partenaire pour contrebalancer le poids d'EDF – ce n'est pas rien ! –, mais en plus nous en venons à discuter d'un article qui aurait dû figurer dans le projet dès le départ, quitte à reculer un peu la date de son examen. Il est vrai que vous êtes pressés par la Cour de justice des Communautés européennes, qui vous menace.
Nous sommes donc en train de légiférer sur une question très importante, mais c'est seulement pour éviter une amende. Ce n'est pas suffisant pour inscrire à l'ordre du jour une opération aussi lourde de sens. C'est pourtant pour cette raison que nous examinons aujourd'hui un amendement fiscal de quatorze pages, qui, de surcroît, ne reçoit pas l'assentiment des associations d'élus concernées. Ce n'est pas sérieux.
Je ne voulais pas utiliser le mot « bricolage », mais cet article, madame la secrétaire d'État, c'est du bricolage législatif. On sait déjà que les consommateurs vont payer plus leur électricité, mais je pense que nous ne sommes pas au bout de nos surprises s'agissant de l'équilibre technique du texte, qui s'avérera une usine à gaz.
Je veux rassurer nos collègues. Certains d'entre eux siègent au Comité des finances locales et savent que nous en avons parlé dans cette instance, de même que nous en avons discuté à l'Assemblée des départements de France et encore lors de la dernière réunion de la commission des finances – dont je suis membre – de l'Association des maires de France. Ce débat dure depuis des mois et des mois.
Je précise que la concertation ne s'est pas déroulée seulement au ministère, mais aussi à l'ADF, à l'AMF, au CFL, et le grand progrès, c'est que nous avons obtenu du Gouvernement la possibilité pour les collectivités de moduler le taux – comme dans le cadre du système ad valorem. C'est un point essentiel. Je rappelle que le tout premier projet, il y a un an et demi, prévoyait un taux fixe national. L'amendement que la commission a adopté et qui est devenu l'article 12 protège les collectivités locales et leurs ressources : il y en a pour 1,4 milliard ! C'est dans l'intérêt de tout le monde que nous soyons arrivés à un compromis.
Je tiens aussi à rassurer Mme Massat : au sein de l'AMF, certains auraient voulu aller plus loin, mais il s'agit d'un texte de compromis et d'équilibre. Franchement, on ne peut pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir consulté tout le monde ! Personnellement et au nom de la commission des finances, j'assume complètement ce dispositif qui pare un gros risque : l'annulation de 1,4 milliard d'euros de taxes. Avec les recours et le reversement, comment fera-t-on ?
L'intérêt de tout le monde est de sortir de cette situation irrégulière qui dure depuis des années.
Après Charles de Courson, je voudrais réaffirmer qu'il est indispensable de continuer ce travail de concertation – avec les représentants des élus, mais aussi avec les fournisseurs – qui dure depuis de très long mois.
Le travail de transposition est entamé depuis deux ans. Ce n'est pas le fruit d'une réflexion au coin d'une table, mais un travail de très longue haleine.
Il s'agit d'une production commune, issue de ces concertations et enrichi par elles.
Aujourd'hui, l'initiative parlementaire arrive à point nommé pour les raisons que j'évoquais. Au moment du dépôt du texte, ce n'était pas possible, sauf à arrêter brutalement les concertations, à ne pas respecter les représentants des élus et à ne pas travailler avec les fournisseurs.
Ce n'était pas le souhait du Gouvernement. Aujourd'hui, l'initiative parlementaire nous permet de respecter ce travail et de respecter chacun, tout en étant au rendez-vous de ce texte.
Je félicite le Parlement et le parlementaire qui a pris cette initiative.
Il y a le fond et il y a la forme.
Le fond, nous en avons abondamment débattu : nous n'avions plus de bases juridiques sûres pour pouvoir continuer à percevoir cette taxe. Disons-le très clairement : les collectivités – communes, syndicats de communes, départements – couraient un risque qui aurait pu peser très lourd dans les années qui viennent.
Quant à la forme, on aurait pu trouver autre chose. Mme la secrétaire d'État explique que la concertation est engagée depuis deux ans, mais le système des taxes était mis en cause par Bruxelles depuis un certain temps. En fait, le Gouvernement a attendu très longtemps avant de réagir.
Cela étant, au-delà des critiques sur la forme – on aurait pu trouver d'autres formules et le faire plus tôt –, nous pensons que l'essentiel est d'aboutir.
Nous présenterons quelques amendements, mais cette tentative existe et elle est le fruit d'une concertation, même si quelques points méritent encore d'être débattus. Si nous parvenions à améliorer un peu ce dispositif, il pourrait donner satisfaction à toutes les collectivités concernées.
(L'amendement n° 132 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de coordination, n° 149, de M. le rapporteur.
(L'amendement n° 149 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 72 .
Cet amendement porte sur la question, quelque peu technique, de l'exigibilité.
Rappelons que la TVA, suite à sa réforme, est désormais exigible au moment de la livraison de l'électricité. Toutefois, lorsque la livraison donne lieu à des décomptes ou à des encaissements successifs et que le redevable a exercé l'option prévue au second alinéa de l'article 269 du code général des impôts, l'exigibilité intervient au moment des débits.
Ces nouvelles règles d'exigibilité modifient fondamentalement le rôle de collecteur du fournisseur d'électricité en lui faisant supporter l'ensemble des risques liés aux factures irrécouvrables quelles qu'en soient les raisons, et ce sans aucune contrepartie.
Comment a-t-on résolu le problème pour la TVA ? À défaut de pouvoir revenir sur les anciennes règles d'exigibilités, et sachant que les nouvelles règles rejoignent celles en vigueur en matière de TVA, le législateur devrait en tirer toutes les conséquences, notamment en appliquant le régime prévu par l'article 272-1 du code général des impôts en matière de récupération de la taxe en cas d'opérations résiliées, annulées ou impayés.
En effet, cet article, conforme aux textes communautaires, prévoit que la taxe acquittée à l'occasion d'opérations qui sont par la suite résiliées, annulées ou dont les créances correspondantes sont devenues définitivement irrécouvrables, peut être récupérée par le redevable.
En somme, vous pouvez récupérer la TVA que vous avez déjà payée si votre client, in fine, ne vous règle pas. L'idée est d'appliquer le même dispositif à la taxe d'électricité, sans quoi le pourcentage d'impayés – les taxes afférentes, TVA et taxes sur l'électricité – seraient à la charge du collecteur d'impôt, c'est-à-dire essentiellement l'entreprise EDF.
Monsieur le député, votre amendement est destiné à autoriser le remboursement des taxes collectées par le fournisseur lorsque ses ventes sont résiliées ou annulées ou en cas de créances définitivement irrécouvrables.
La directive 2008-118 du Conseil relative aux règles générales en matière d'accises prévoit que celles-ci sont dues lors de la mise à la consommation des produits par les professionnels redevables.
Les vols, les pertes de fabrication et les factures impayées sont considérés comme des mises à la consommation. Le fait générateur de l'accise est donc indépendant des aléas commerciaux liés à la solvabilité du client. Les droits restent dus dès la réalisation du fait générateur.
Le fait que le redevable de la taxe ne soit pas payé par son client est sans influence sur l'obligation faite au redevable de s'acquitter du paiement des droits qu'il a liquidés.
Le cadre juridique des accises est ainsi très différent de celui que l'on connaît en matière de TVA communautaire. Il ne s'agit donc pas ici d'une taxe sur le chiffre d'affaires, mais d'une imposition liquidée en fonction de la quantité de produits mis à la consommation. Il n'en va pas autrement pour les carburants ou les combustibles.
Pour l'électricité, qui est une énergie de réseau, le fait générateur équivalent à une mise à consommation est constitué par la fourniture d'électricité, indépendamment du paiement de la facture par le client.
Accepter que les taxes locales sur l'électricité ne soient pas acquittées en cas d'impayés ne serait donc pas conforme aux dispositions du droit communautaires en vigueur. La Commission européenne serait immanquablement conduite à attaquer notre transposition incomplète de la directive.
Pour cette raison, et même si l'idée est bonne, je vous saurais gré, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement.
Madame la secrétaire d'État, je ne vais pas contester votre argumentation, qui me paraît limpide sur le plan du droit, même si la morale peut y trouver à redire. En tout état de cause, ces taxes ne peuvent être assimilables à la TVA.
Je voulais simplement relater mon expérience à la tête d'un syndicat intercommunal qui a trouvé une autre façon de faire. En accord avec EDF, nous avons établi une somme forfaitaire que nous versons sur les taxes sur l'électricité au FSL, afin d'aider à la résorption des impayés de financement.
En effet, il ne nous apparaissait pas tout à fait normal de percevoir une taxe sur des factures non acquittées, ou dues par des personnes ayant du mal à les payer. Il s'agit d'une démarche volontaire, qui va dans le sens de la proposition de mon collègue de Courson, sans toutefois pouvoir être codifiée par la loi.
Je ne suis pas insensible aux arguments juridiques de Mme la secrétaire d'État, mais nous sommes devant un vrai problème.
Dans l'ancien dispositif, la taxe locale d'électricité était une taxe ad valorem ; elle suivait donc le même régime que la TVA.
Dans le cas présent, nous avons deux impôts sur la facture. En cas de facture impayée, l'entreprise peut récupérer la TVA – le droit communautaire le prévoit – mais ne peut demander le remboursement de la taxe locale d'électricité.
Le système Gaubert – excusez-moi, mon cher collègue, de l'appeler comme ça – est un dispositif purement conventionnel.
Le Gouvernement ne pourrait-il réfléchir à un dispositif équivalent à celui appliqué pour les impôts locaux, qui prévoit un pourcentage calculé sur les impayés ? Il s'agit d'éviter que ce soit le collecteur d'impôts pour le compte des collectivités locales qui, in fine, supporte le coût.
Cette idée serait-elle eurocompatible, madame la secrétaire d'État ? Si oui, je retire mon amendement. Mais le problème est réel et plusieurs collègues y ont été confrontés dans leurs syndicats respectifs.
En l'état actuel des choses, je peux préciser que les fournisseurs réservent 2 % aux frais de recouvrement ; ce pourcentage pourrait évoluer et être un moyen de régler le problème de ces impayés.
Le dispositif prévu est complètement figé. Nous proposons un système qui ferait évoluer les taxes dans les mêmes conditions que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu.
S'agissant de taxes, ce n'est pas tout à fait anormal. À défaut, dans quelques années, le Parlement devra légiférer pour les augmenter de 3 %, 4 %, 5 % ou 10 %, un saut qui sera certainement beaucoup moins bien accepté qu'une actualisation régulière.
De plus, madame la secrétaire d'État, ce système est vertueux, en quelque sorte, puisqu'il n'est plus basé de la même façon et que le produit des taxes va évoluer beaucoup moins vite que jusqu'à présent.
Le Grenelle de l'environnement engage les collectivités à faire beaucoup d'efforts – y compris en direction des particuliers – pour réduire les consommations. Si, en plus, cela entraîne une diminution considérable de leurs recettes, il se pourrait bien qu'elles soient moins volontaires que si on leur assure une certaine stabilité de la recette grâce à une actualisation annuelle.
Je suis partagé, monsieur le président. La commission a émis un avis défavorable, mais – il m'en coûte de le dire – l'amendement présente quelques attraits. Voilà, j'ai tout dit. (Sourires)
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement qui tend à indexer les tarifs des taxes communales et départementales sur l'électricité sur l'évolution de la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu.
Cela aurait un impact, in fine, sur les ménages comme sur les entreprises. Or le travail de concertation qui a été mené et l'amendement porté par M. de Courson ont conduit à une progression des tarifs qui laisse une certaine marge. Nous avons déjà un peu avancé sur la question, c'est pourquoi nous proposons à M. Gaubert de retirer son amendement.
Madame la secrétaire d'État, je voudrais pousser un peu la porte à moitié entrouverte par le rapporteur qui manifeste quelque sympathie à l'égard de cet amendement.
Tout à l'heure M. Gaubert a synthétisé la question. Nous avons constaté qu'après plusieurs décennies de forte augmentation la consommation d'électricité a continué de croître, mais à un rythme beaucoup moins soutenu que par le passé.
Comme la mise en conformité des taxes va modifier l'assiette d'imposition, qui ne sera plus constituée que des seules quantités d'électricité, toute baisse de la consommation en volume aura nécessairement et immédiatement un impact négatif sur le produit de la taxe perçu par les collectivités. Cette baisse ne pourra être compensée, ni en tout ni en partie, par la hausse des prix de l'électricité.
Les collectivités peuvent d'autant plus légitimement être inquiètes que certains objectifs fixés dans le cadre du Grenelle de l'environnement en matière d'amélioration de l'efficacité énergétique contribuent à accroître un peu plus les incertitudes sur l'évolution de la consommation d'électricité au cours des années à venir, et, par voie de conséquence, sur le rendement de la taxe.
Autrement dit, dans cette affaire, la vertu aura comme conséquence une baisse des revenus, aussi bien pour les départements que pour les communes.
Madame la secrétaire d'État, il nous paraît d'autant plus indispensable de garantir aux collectivités une ressource stable et dynamique, qu'elles devront fournir des efforts afin de mettre leurs bâtiments au goût du jour et participer à la réduction de la consommation d'électricité.
Il faut donc prévoir un dispositif et des tarifs comme il en existe pour d'autres impositions locales. C'est la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu qui a été choisie ; le fait est que l'on n'a pas trouvé jusqu'à présent de meilleure indexation. Il nous semble donc intéressant de voter cet amendement.
J'aurais volontiers soutenu l'amendement de M. Gaubert si nous en étions restés à la version initiale de la réforme, selon laquelle le tarif, national, ne pouvait être modulé. En ce cas, une indexation était indispensable.
Or nous avons obtenu le principe de la modulation : ce sont donc les assemblées délibérantes locales qui fixeront le taux, dont l'indexation me paraît dès lors inutile. Sachant que le taux peut être modifié à chaque projet de loi de finances, laissons passer un an ou deux : nous verrons alors si beaucoup de collectivités appliquent le plafond.
La mesure ne concerne en effet que les collectivités auxquelles s'appliquerait le taux plafond du nouveau dispositif, de sorte que le produit de la taxe se résume à son effet de base, à savoir l'augmentation en volume de la consommation, qui est faible. En ce cas, notre collègue aurait raison.
En commission des finances, nous avions donc plutôt retenu l'idée d'adopter le texte en l'état, quitte à relever le plafond, si nécessaire, d'ici un an ou deux.
Je suis un peu étonné par votre réaction, madame la secrétaire d'État. L'amendement défendu par M. Gaubert me semble en effet de bon sens. Je note d'ailleurs que certains, dans cet hémicycle, n'y sont pas insensibles, et pas uniquement sur les bancs que nous occupons.
L'amendement nous éviterait d'avoir à légiférer de nouveau d'ici à quelques années, avantage appréciable si l'on considère l'encombrement du calendrier parlementaire. Par ailleurs, même si l'on ne partage pas votre enthousiasme quant à votre politique de l'environnement, celle-ci n'est pas ce que la majorité a réalisé de plus contestable. Or je me demande si le rejet de l'amendement n'encouragera pas les collectivités à se tirer une balle dans le pied. Cette proposition est donc utile et de bon sens si nous voulons que les collectivités soient vertueuses et entraînent à la vertu.
Mme la secrétaire d'État pourrait, dans ces conditions, s'en remettre à la sagesse légendaire de notre assemblée. (Sourires.)
Je me méfie toujours des promesses. Dans le Nord comme dans ma région, madame la secrétaire d'État, on connaît l'adage : « Un “Tiens” vaut mieux que deux “Tu l'auras” » !
Jean Proriol l'a bien montré : nous parlons de la principale ressource des collectivités, communes ou syndicats de communes.
Et des départements, en effet. C'est notamment grâce à cette ressource que le syndicat que je préside peut conduire des actions visant à maîtriser la demande d'énergie, et ce, madame la secrétaire d'État, depuis quinze ans : nous n'avons donc pas, non plus que d'autres, attendu le Grenelle.
Il serait pour le moins paradoxal que la recette diminue lorsque nous agissons : cela risque de nous dissuader très vite ! Nous avons par exemple prévu un bus itinérant pour sensibiliser aux économies d'énergie. L'ADEME propose, comme vous le savez, des points d'information sur l'énergie, lesquels n'ont qu'un seul inconvénient : n'y vont que ceux qui se sentent concernés ! Nous voudrions, nous, aller au-devant de ceux qui ignorent qu'ils le sont.
Vous avez par ailleurs évoqué les 2 % perçus pour le recouvrement. Or, je vous le montrerai par un amendement dont vous avez sans doute déjà pris connaissance, ces 2 % ont un autre motif que ne le laisse entendre le texte. Mon département compte 373 communes. Si celles-ci sont éclatées, les 2 % versés au distributeur pour collecter les taxes et en distribuer le produit aux différentes communes sont loin d'être excessifs. Le raisonnement n'est évidemment plus le même si un syndicat départemental récupère tout. Je le répète, pour les départements au sein desquels les communes sont éclatées, les 2 % peuvent seulement compenser une prestation réelle.
Enfin, monsieur de Courson, nombreux sont les départements qui sont déjà à 4 %, et, au sein de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, que je connais bien, les deux tiers environ des syndicats départementaux sont au taux maximal de 8 %. Pour ces collectivités, le produit de la taxe n'évoluera plus ; or ce sont elles qui ont le pouvoir de participer aux actions de maîtrise de la demande d'énergie, avec une efficacité que je vous invite à venir constater sur le terrain. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls : d'autres départements, comme l'Ariège, mènent également ce genre d'actions.
L'amendement a peu d'incidences, et revoir le taux à chaque projet de loi de finances compliquerait les choses.
Nous reviendrons en effet sur les 2 %. Cependant, comme l'a suggéré M. de Courson, faut-il adopter un amendement qui systématiserait une augmentation du prélèvement alors que, chaque année, le projet de loi de finances permet de le faire si c'est nécessaire ? Nous estimons que la sagesse consiste à garder cette souplesse.
Avec notre amendement, madame la secrétaire d'État, la souplesse demeure, puisque la commission des finances peut le remettre en cause tous les ans, si elle constate des dérapages : cela ne pose aucun problème.
(L'amendement n° 46 n'est pas adopté.)
L'amendement n° 71 deuxième rectification est-il également défendu, monsieur de Courson ?
Je suis saisi d'un amendement n° 49 rectifié .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Nous avons commencé à débattre du sujet.
Actuellement, les autorités organisatrices de la distribution publique d'électricité, qui perçoivent la taxe en lieu et place des communes qu'elles représentent, ne paient pas les frais de déclaration et de versement, de sorte que ces opérations s'en trouvent largement simplifiées. L'amendement propose donc de maintenir le dispositif actuel : dans mon département, qui compte 332 communes, il permet de n'effectuer qu'un seul versement et une seule déclaration, plutôt que 332.
L'amendement propose donc de rédiger ainsi la fin de l'alinéa 83 : « au syndicat ou au département, sauf si ce syndicat ou ce département perçoit la taxe en lieu et place de plus de la moitié des communes situées sur le territoire départemental. »
Défavorable également.
Une fois encore, quand la taxe est regroupée au niveau départemental, 2 % pour le recouvrement, c'est vraiment cher payé, tant l'opération est simple à réaliser. Supprimer ce prélèvement en cas de regroupement encouragerait donc les collectivités à se regrouper : les choses seraient plus claires ainsi. Mais 2 % du montant de la taxe pour effectuer un versement trimestriel calculé par ordinateur – soit, pour un montant de 10 millions d'euros comme c'est le cas dans mon territoire, 200 000 euros –, c'est un très beau cadeau fait aux fournisseurs.
En revanche, s'il s'agit de reverser le montant de la taxe aux quelque 300, 400 voire 500 communes, le prélèvement de 2 % est justifié. C'est toute la différence.
Le système que nous proposons existait d'ailleurs…
Oui, pour les départements !
Non, pour les syndicats. Le recouvrement n'était pas facturable en cas de regroupement au niveau départemental. Vous avez supprimé cette disposition, qui était pourtant justifiée.
Le Gouvernement incite aux regroupements afin de centraliser les opérations au niveau du syndicat départemental, lorsqu'il existe.
Il y a un effet d'aubaine pour le redevable, qui facture comme si les communes n'étaient pas regroupées, alors qu'aucune intervention individuelle n'est requise. Il faut donc, madame la secrétaire d'État, aller dans le sens de l'amendement.
Le Gouvernement nous demande de supprimer les petits syndicats sans activité. Les 57 départements dans lesquels les opérations sont centralisées constituent déjà une avant-garde importante, et tout est d'ailleurs fait pour qu'ils deviennent aussi nombreux que possible. Mais il deviendra alors insupportable d'octroyer cette rente de 2 % à l'opérateur qui effectue la collecte.
À cette heure, le Gouvernement pourrait faire preuve de sagesse ! (Sourires.)
Dans le souci de compenser les impayés, ce prélèvement de 2 %…
Pourquoi ?
Mon cher collègue, la parole est à Mme la secrétaire d'État, qui va conclure avant que nous ne passions au vote.
Même si les communes se regroupent au sein de syndicats, il restera des impayés ; les 2 % seront nécessaires pour les compenser.
…il ne s'agit pas d'un troc ! Le texte indique que le prélèvement de 2 % est destiné à compenser les frais de recouvrement. Si ce n'est pas le cas, amendez le texte pour préciser que ce prélèvement compense, non les recouvrements, mais les impayés ! Nous pourrons alors en débattre.
Mais, s'agissant des seuls frais de recouvrement, Jean Proriol a montré qu'il existait des inégalités entre départements : le texte tel qu'il est rédigé ne résout donc pas le problème évoqué par Charles de Courson. Que vous soumettiez ultérieurement un amendement au Sénat, pourquoi pas, mais vous ne pouvez utiliser l'argument que vous avez avancé.
De toute façon, le texte ne répond pas à la situation de chaque département puisque, là où les communes sont émiettées, les 2 % sont un minimum.
Je viens de me faire confirmer que les frais de recouvrement et les impayés désignaient, en droit, la même chose.
(L'amendement n° 49 rectifié n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 74 .
Il convient de prévoir une période de transition permettant le passage de l'ancien au nouveau régime d'imposition. Les factures qui se situent à cheval ne peuvent se voir appliquer prorata temporis les deux régimes, ancien et nouveau.
(L'amendement n° 74 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 75 .
Plusieurs entreprises nous ont fait savoir qu'elles risquaient de rencontrer des problèmes de délai pour le développement de nouveaux systèmes d'information adaptés à la réforme. Il serait donc raisonnable de leur accorder quelques mois de plus pour mettre au point leurs logiciels.
Notre ami Charles de Courson nous avait demandé de modifier l'ordre de passage, ce que nous avons accepté pour lui faire plaisir, et voilà qu'il nous demande de retarder l'entrée en vigueur de ces dispositions. Il faudrait savoir : si c'est urgent, il ne faut pas voter cet amendement. La commission y est défavorable.
(L'amendement n° 75 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 12, amendé, est adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma