Séance en hémicycle du 4 février 2009 à 15h00

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Nous commençons par une question du groupe Nouveau Centre.

La parole est à M. Rudy Salles.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, et porte sur l'état des subventions accordées au planning familial, qui fédère soixante-huit associations oeuvrant en faveur de la contraception, de l'avortement et de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Les centaines de milliers d'heures de conseil conjugal et familial mises en place tous les ans par les bénévoles du planning sont rémunérées par l'État. En 2008, les crédits qui lui étaient consacrés s'élevaient à 2,6 millions d'euros. Mais pour 2009, le Gouvernement prévoit une enveloppe de 2,1 millions d'euros. La baisse envisagée de ces aides inquiète nombre d'associations, notamment les plus petites dont certaines fonctionnent intégralement grâce aux crédits de l'État. Dans ce cas, certaines permanences d'accueil pourraient être supprimées.

Le planning familial est financé par l'État parce qu'il relaie les politiques gouvernementales sur l'avortement ou la contraception. Monsieur le ministre, le soutien financier à ces associations sera-t-il assuré afin que le planning familial puisse continuer à oeuvrer dans le cadre des actions qui ont toujours été les siennes ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)

La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.

Avec Nadine Morano, secrétaire d'État à la famille,..

Notre Sarah Palin !

…actuellement en déplacement à Prague pour la réunion de l'ensemble des ministres de la famille européens, nous sommes très attentifs, monsieur Salles, à la situation du planning familial, qui doit pouvoir disposer des moyens de son action, et ce pour deux raisons. La première, c'est que le planning est une association ancienne, historique, dont la création remonte à 1956. La seconde est liée à son action. Le planning familial agit en effet efficacement pour informer sur la contraception, sensibiliser sur l'interruption volontaire de grossesse, promouvoir l'égalité homme-femme et, dans le même temps, combat activement contre les violences faites aux femmes.

Le 27 janvier dernier, les responsables du planning familial se sont émus d'une possible baisse des crédits qui leur sont alloués. Il y a, en effet, une légère diminution des crédits… (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Vous appelez cela une légère diminution !

Attendez au moins, la fin de ma phrase avant de protester !

On observe, en effet, une légère diminution des crédits consacrés au conseil conjugal et familial : 2,2 millions d'euros contre 2,5 millions. Cela étant, il faut ajouter d'autres crédits : 430 000 euros au titre de mon ministère et 380 000 au titre du ministère de la santé – je parle sous le contrôle de Roselyne Bachelot, qui m'approuve. Au total, 2,9 millions d'euros sont ainsi affectés au planning familial.

Pourquoi les associations se plaignent-elles alors ?

Je m'y engage –je l'ai dit, pas plus tard que ce matin, au maire de Marseille– il n'y aura ni fermeture ni abandon des centres locaux du planning familial, en tout cas, pas de la part de l'État, la gestion des centres étant assurée par le planning familial lui-même.

Les crédits sont-ils maintenus ?

En outre, je m'engage à maintenir l'effort budgétaire permettant au planning familial d'assurer ses missions.

Qu'est-ce que cela signifie ?

Je vais même plus loin, monsieur Salles : si cela s'avère nécessaire, je m'engage à abonder telle ou telle ligne de crédits. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe NC.) Voilà qui devrait apaiser votre inquiétude, monsieur Salles. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Avec Nadine Morano, je m'engage enfin à recevoir Françoise Laurant, présidente du planning familial.

Je conclurai en rappelant à l'Assemblée nationale que la politique familiale est au coeur des préoccupations du gouvernement de François Fillon : nous y consacrons 90 milliards d'euros, 5 % de notre PIB, c'est-à-dire le double de la moyenne européenne. Cette politique porte ses fruits, puisque le taux de fécondité, en France, est le plus élevé d'Europe ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

La parole est à M. Jean-Paul Anciaux, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le secrétaire d'État chargé de l'emploi, les derniers chiffres relatifs aux demandeurs d'emploi, rendus publics lundi soir, confirment une nouvelle hausse du chômage au mois de décembre, dans un contexte de crise mondiale qui affecte tous les pays. Ainsi, en Espagne, 200 000 chômeurs supplémentaires ont été enregistrés pour le seul mois de janvier.

Sur le terrain, dans ma circonscription de Saône-et-Loire, comme dans tout le pays, de nombreuses entreprises, en particulier dans le secteur industriel, commencent à ressentir les effets de la crise sur leurs commandes et redoutent un ralentissement de l'activité au cours des mois à venir.

Face à cette situation, le plan de relance, dont le Premier ministre a détaillé lundi la teneur, doit permettre, en finançant massivement de grands projets d'investissement, de soutenir l'activité, donc l'emploi.

Mais, dans l'immédiat, il est également nécessaire d'accompagner les entreprises et leurs salariés, victimes d'une crise dont ils ne sont pas responsables.

Le recours à l'activité partielle est l'un des moyens de le faire. En effet, l'activité partielle évite à l'entreprise de se séparer définitivement de ses salariés, lui permettant ainsi de préserver le potentiel humain et technologique des ouvriers, techniciens et cadres de l'industrie en attendant la reprise.

En décembre dernier, vous nous aviez fait part de votre volonté d'améliorer, en lien avec les partenaires sociaux, le dispositif de l'activité partielle pour les milliers de salariés concernés, qui en attendent beaucoup. Les textes ont été publiés au Journal officiel en fin de semaine dernière. Pourriez-vous nous détailler, monsieur le secrétaire d'État, les nouvelles modalités d'indemnisation et la part de leur hausse que l'État prendra à sa charge ?

Par ailleurs, la formation professionnelle, qui a fait l'objet il y a quelques jours d'un projet d'accord des partenaires sociaux, doit être mieux utilisée à l'intention de ces salariés. Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous préciser, sur ce point également, les intentions du Gouvernement ? (« Allô ! » sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi.

Monsieur Anciaux, sur ce sujet que vous connaissez parfaitement, j'irai droit au but : tout vaut mieux que le chômage. Et si une période d'activité partielle pendant la crise permet d'éviter un licenciement, nous préférons cette solution. Car l'on n'est jamais sûr de retrouver un emploi perdu.

Encore faut-il que le dispositif d'activité partielle soit efficace et bien fondé. Or il ne l'était ni pour les salariés, qui y perdaient une trop grande part de leur salaire, ni pour l'entreprise, pour laquelle cette période restait entièrement inutilisée.

Le Premier ministre et le Président de la République nous ont donc demandé de réformer ce dispositif. Nous nous y sommes employé, avec les partenaires sociaux, et nous l'avons amélioré sur deux aspects très simples. Tout d'abord, nous avons relevé l'indemnisation de l'activité partielle, qui est passée de 50 % du revenu brut à 70 % du revenu net du salarié, ce qui constitue une vraie indemnisation dans la période concernée.

Ensuite, le dispositif s'apparentait à une véritable usine à gaz, dont les systèmes de contingents très rigides, hérités d'une politique de l'emploi d'un autre âge, n'étaient absolument pas adaptés aux réalités du terrain. Nous l'avons assoupli, en relevant les contingents de 600 à 800 heures, voire à 1 000 heures pour les secteurs le plus durement touchés. Dans votre territoire, notamment, cela offrira une véritable solution aux PME.

Mais cela ne suffit pas. Christine Lagarde nous a donc demandé d'étudier, selon l'évolution de la crise, la possibilité d'aller plus loin, notamment sur un sujet : la formation professionnelle. Plutôt que de laisser les salariés chez eux, à ne rien faire, mieux vaut utiliser cette dernière pour améliorer leurs compétences, leur savoir-faire, leur capital emploi. Nous avons donc lancé avec les partenaires sociaux une réforme de la formation professionnelle qui nous permettra de dégager, dès cette année, quelque 200 millions d'euros, que nous utiliserons prioritairement pour favoriser le couplage de l'activité partielle et de la formation professionnelle.

De tout cela, on peut tirer deux leçons : dans cette crise, Gouvernement et partenaires sociaux doivent travailler autant que possible en équipe, et non séparément, car c'est ainsi que nous pourrons avancer.

Merci.

Deuxièmement, le plan de relance est destiné en priorité aux petits, aux salariés des PME, victimes de cette crise, car c'est à eux que nous devons répondre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Jean Glavany, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous savez de quoi je veux vous parler puisque, pour des raisons républicaines, j'ai souhaité vous en prévenir. Un livre paru ce matin contient des allégations contre vous qui pourraient, si elles sont avérées, être extrêmement lourdes dans la mesure où elles révèleraient une confusion grave entre vos activités politiques et d'autres activités, plus privées.

C'est animé du sens des responsabilités que je veux vous interroger, …

…car nous devons toujours veiller ici au respect des personnes et de leurs droits, ce qui n'a pas toujours été le cas dans cet hémicycle : chacun devrait balayer devant sa porte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Vous le premier !

Nous ne sommes pas des juges, encore moins des procureurs.

Nous sommes des élus de la nation et la démocratie a des exigences : la transparence, le contrôle de l'action du Gouvernement par le Parlement.

Monsieur le ministre, je pense qu'il est de votre intérêt, de celui du Gouvernement et de celui de la représentation nationale que vous puissiez nous donner maintenant des explications. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Très bien !

La parole est à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

Je remercie tout d'abord M. le Premier ministre de me laisser répondre. Pour une fois, mesdames, messieurs les députés, vous me permettez de m'appuyer sur un texte afin de n'omettre aucun mot.

Monsieur Glavany, vous avez fait allusion à un livre qui met en cause mon honneur, mon intégrité, l'engagement de toute une vie, l'engagement d'un homme libre au service de son pays. Aujourd'hui, devant la représentation nationale, je souhaite répondre à vos questions et défendre mon honneur.

De quoi m'accuse-t-on dans ce livre de trois cent vingt pages à charge, qui n'apporte aucune preuve et dont l'auteur n'a malheureusement jamais cherché à me rencontrer, un livre qui fait de moi, ligne après ligne, un agent de l'étranger, un mauvais Français aux origines douteuses, âpre au gain ?

Qu'ai-je fait depuis quarante ans, monsieur le député ? Qu'ai-je fait au Biafra, en Bosnie, au Vietnam, en mer de Chine, au Rwanda, au Kosovo, au Darfour ? Qu'ai-je fait ? Ai-je bradé les intérêts de notre pays ? Ai-je servi un pays étranger ? Ai-je été à la solde de l'ennemi ? À entendre certains, j'aurais trafiqué des armes, blanchi de l'argent. Mais les Français savent ce que j'ai fait : j'ai simplement été aux côtés des victimes, et je le serai toujours !

Avant d'avoir l'honneur d'être appelé au Gouvernement par le Président de la République et le Premier ministre, oui, j'ai travaillé. J'ai exercé en tant qu'expert dans de nombreux pays, en Europe et en Afrique, afin d'aider au développement de la santé publique, ma spécialité.

Eh bien, au Gabon, avec les Gabonais, j'ai travaillé pendant trois ans à un beau projet de création d'un système d'assurance maladie dans un pays où la moitié de la population était indigente et n'avait pas accès aux soins. Est-ce immoral ? Est-ce indigne ? Est-ce déshonorant ? Ce travail, je l'ai fait pendant trois ans en toute transparence, en toute légalité. J'ai payé mes impôts en France. Les chiffres, vous les connaissez déjà, ils sont publiés. Je les tiens à votre disposition ainsi que ma déclaration de patrimoine, si vous le souhaitez.

On me parle de conflits d'intérêts. Mais à aucun moment, ni au Gabon ni ailleurs, monsieur Glavany, je ne me suis servi de mes fonctions ministérielles. Je n'en avais pas besoin. À aucun moment, je n'ai fait de mélanges des genres. À aucun moment, je le répète. Mes actions en faveur de la santé publique furent légales, légitimes, transparentes et, pardonnez-moi de le dire, morales.

Quant à ESTHER – Ensemble pour une solidarité thérapeutique hospitalière en réseau –, c'est moi qui l'ai fondé et j'ai été, après d'autres, président du conseil d'administration, qui prenait les décisions avec les représentants des associations. Je tiens les documents à votre disposition, y compris la réaction ce matin des associations de lutte contre le sida. Le président bénévole n'avait aucun pouvoir, si ce n'est d'administrer ce conseil d'administration, si vous voulez bien me pardonner ce pléonasme.

Monsieur Glavany, ce n'est pas vous qui m'accusez sans preuve. C'est ce livre, et je comprends votre réaction. Je la comprends parce que j'en souffre.

Vous me parlez aussi de Jean-Marie Bockel. Jamais je n'ai demandé son changement d'affectation. (Murmures sur les bancs du groupe SRC.)

Je n'ai absolument pas évoqué Jean-Marie Bockel !

Mais d'autres en parlent… Vous avez oublié quelque chose, excusez-moi de le rappeler ! C'est un lapsus sans doute !

Un dérapage.

Ce travail, je l'ai fait pendant trois ans en toute transparence et en toute légalité, je le répète.

Permettez-moi de conclure maintenant.

Tout au long de ce livre fait d'amalgames, d'insinuations et d'allusions insidieuses, il y a des expressions très précises, qui ne sont pas là par hasard : elles m'accusent de personnifier la contre-idée de la France, c'est-à-dire l'anti-France, le cosmopolitisme.

L'accusation de cosmopolitisme, en des temps difficiles, mesdames, messieurs les députés, ça ne vous rappelle rien ? (Murmures sur les bancs du groupe SRC.) Moi, si. Et je vais vous le dire : cela dépasse très largement ma personne.

Je vous remercie, monsieur le député, du ton que vous avez employé pour poser cette question grave. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)

La parole est à M. Yves Cochet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Monsieur le Premier ministre, ma question concerne l'annonce faite, la semaine dernière, par le Président de la République décidant la construction d'un deuxième réacteur nucléaire EPR à Penly. Il s'agit là d'une très mauvaise décision et je vais vous expliquer pourquoi en m'appuyant sur quelques arguments classiques des nucléocrates.

D'abord, ils nous expliquent que cette décision va renforcer l'indépendance énergétique de notre pays.

Absolument !

C'est faux !

Non, c'est vrai !

Nous n'avons pas de pétrole en France, pas de mines d'uranium, nous sommes totalement dépendants du pétrole extérieur et de l'uranium extérieur. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Ensuite, ils nous expliquent que le kilowattheure nucléaire proposé sera très bon marché. C'est faux. En 2006, EDF a établi à 43 euros le coût prévisionnel du mégawattheure à Flamanville où un réacteur EPR est en cours de construction. Or, récemment, elle a revu ses prévisions, l'estimant à 55 euros, soit une augmentation de 28 %. Il est possible de produire de l'électricité à plus bas prix.

Mensonge !

Monsieur Carayon !

Enfin, ils nous expliquent que le nucléaire crée beaucoup d'emplois. C'est faux !

Non, c'est vrai !

Monsieur le président, puis-je poser ma question ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Monsieur Cochet, je vous prie de poursuivre.

Lorsque l'on investit 1 million d'euros dans la filière énergétique, on produit quinze emplois dans le nucléaire, trente emplois dans les énergies renouvelables et cinquante emplois dans les économies d'énergie.

C'est du vent !

Je me demande donc si le nucléaire fait bien partie des priorités pour l'emploi dont vous vous targuez, monsieur le Premier ministre.

J'ajoute que cette fuite en avant dans le nucléaire est en contradiction avec les orientations du Grenelle de l'environnement.

Monsieur Cochet, veuillez poser votre question.

Monsieur le Premier ministre, confirmez-vous ou infirmez-vous ce mauvais choix dogmatique du nucléaire pour notre pays qui est à la fois inutile, dangereux et dispendieux ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le député, dans son discours du 25 octobre 2007 clôturant le Grenelle de l'environnement, discours qui a été salué par tous, le Président de la République déclarait que nous n'opposerons pas le nucléaire et les énergies renouvelables et que la France veut marcher sur ses deux pieds énergétiques. C'est bien conformément à cet engagement que, dès le 4 juillet, au Creusot, il annonçait la nécessité de construire un deuxième EPR.

Monsieur Cochet, vous le savez aussi bien que moi, le sujet principal pour la planète est le réchauffement climatique. Dans ce cadre, la France a décidé de mener une politique majeure en passant de moins de 11 % à plus de 23 % d'énergies renouvelables – géothermie, biomasse, hydroélectricité, solaire –, ce qui représente un effort considérable de la nation, sans renoncer à l'autre pilier qu'est le nucléaire, car il ne produit pas de gaz à effet de serre – et vous le savez pertinemment. La France se développe donc de manière équilibrée et beaucoup de pays aimeraient avoir notre stratégie.

Par nature, un parc doit se renouveler. En raison de la réduction des besoins, de l'efficacité énergétique et de l'accroissement des énergies renouvelables, la part de l'énergie nucléaire sera légèrement décroissante. C'est une réalité. Cela n'empêche pas de soutenir une filière de compétences en France et à l'étranger. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

La parole est à M. Éric Raoult, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

J'associe à ma question Michel Diefenbacher et Didier Quentin ainsi que tous nos collègues amis des DOM TOM.

Madame la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, la Guadeloupe est loin des yeux mais près du coeur de la métropole et, je le sais, du Gouvernement et du chef de l'État. En ces temps de carnaval, Pointe-à-Pitre préférerait être en fête plutôt qu'en grève et traversée de manifestations.

Depuis le 20 janvier, la Guadeloupe est touchée par un mouvement qui exprime une véritable inquiétude face à une situation économique très difficile. La crise touche en effet aussi l'outre-mer et suscite de la part de ses habitants une certaine crainte quant à leur niveau de vie, crainte renforcée par l'éloignement.

Aujourd'hui, la Guadeloupe n'a pas besoin de divisions, de manipulation ou d'affrontements. Elle a besoin de la mobilisation de tous, de l'ambition de tous pour trouver une solution à cette situation. Elle souhaite l'apaisement, qui ramènera le carburant dans les stations service, et non la polémique qui, tels les propos de certains de nos collègues, provoque les manifestations sans apporter de solutions.

Le carburant, comme on le dit là-bas, c'est dans les moteurs de l'économie qu'il faut le mettre, et l'huile c'est pour les rouages et pas pour le feu. Le Gouvernement agit, écoute et sait trouver des solutions pour la Guadeloupe.

Madame la ministre, depuis le début des manifestations, le préfet est mobilisé, l'État est dans l'action, et plusieurs rencontres ont été organisées pour dénouer la crise et les incompréhensions, avant qu'Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, ne se rende sur place. Comme on dit là-bas : maintenant, on se cause ! La méthode Jégo va dans le bon sens : avec lui, c'est pas dans la rue mais autour d'une table.

Aujourd'hui, avec pragmatisme et volonté, la situation semble s'apaiser. Les stations service et les centres commerciaux ouvrent à nouveau et la vie quotidienne semble reprendre son cours. Avec votre secrétaire d'État chargé de l'outre-mer,…

Quelle est votre question, monsieur Raoult ?

…qui prouve, sur le terrain, ses qualités de médiateur, le Gouvernement a su trouver les mots.

Madame la ministre, ce dossier ayant suscité, je le répète, des craintes et des interrogations en Guadeloupe mais aussi de la part des parents des Guadeloupéens en métropole, pouvez-vous nous dire où en sont les négociations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Monsieur Raoult, oui, le Gouvernement est soucieux de rétablir la situation en Guadeloupe, il est à l'écoute de nos compatriotes guadeloupéens inquiets, à juste titre,…

De la vie chère !

…de la crise mondiale et de leur pouvoir d'achat. Le Gouvernement agit.

Après l'action conduite par le préfet, nous avons décidé, avec Yves Jégo, qu'il valait mieux qu'il se rende lui-même sur place pour résoudre cette crise. Or, depuis quarante-huit heures, grâce aux négociations qu'il a menées avec leurs responsables, les stations service sont, depuis hier, en train de rouvrir. Grâce aux négociations qu'il a menées avec les distributeurs des grandes surfaces, il a été décidé qu'elles rouvriraient et, surtout, que les prix des produits de première nécessité baisseraient de 10 %, ce qui était une des principales revendications des manifestants.

Les négociations doivent continuer, avec la représentation patronale en particulier, afin que le SMIC soit éventuellement revalorisé. Ces démarches sont conduites sur place. Par ailleurs, toute une série de mesures ont été prises comme l'anticipation de l'entrée en vigueur du RSA dont 60 000 personnes bénéficieront, la distribution de 40 000 billets d'avion à tarif préférentiel pour ceux qui n'ont pas les moyens de rendre visite à leur famille habitant en métropole, ou encore le financement de seize projets de grande ampleur dans le cadre du plan de relance, à hauteur de 15 millions d'euros.

Le Gouvernement est par conséquent mobilisé, ainsi que, sur place, tous les partenaires sociaux. J'espère que les élus de Guadeloupe seront aussi à nos côtés pour répondre aux attentes de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Ma question s'adresse à M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Cette question aurait pu être posée par de nombreux collègues élus des départements bretons, et en particulier par Jacques Le Guen. On sait l'attachement que vous portez à notre région, monsieur le ministre d'État. Vous l'avez prouvé récemment à l'occasion du plan de relance. Nous vous en remercions.

Il n'en demeure pas moins que nous avons actuellement un problème. C'est celui, on le sait bien, de la taxe sur les poids lourds. Ce projet est très mal vécu. Pourquoi ? Parce que l'ensemble de notre économie, dans l'Ouest, est lié à l'agroalimentaire, et donc à la logistique et aux transports.

Prenons l'exemple de la pêche. Quand le poisson arrive à Douarnenez ou à Audierne, il faut immédiatement le charger dans des camions pour qu'il soit livré dès le matin dans les grandes agglomérations du pays. Et là, il n'y a pas de transport de substitution possible. Le rail ne peut pas en faire office, monsieur le ministre d'État, vous le savez bien.

En outre, la Bretagne est à l'extrémité occidentale de la France et de l'Europe. Tout ce qui renchérit le prix du transport pénalise donc nos produits et constitue un problème.

Et puis, cette tradition d'aménagement du territoire, à laquelle nous sommes si attachés, en particulier dans notre famille politique, implique que nous prêtions une attention particulière aux régions les plus périphériques.

Des milliers de chefs d'entreprise se sont réunis ce matin, représentant plus de 500 000 emplois. Ils vous demandent, monsieur le ministre, de prêter une attention toute particulière aux problèmes qu'ils posent. Ils vous demandent une révision de cette taxe transport, de façon que les régions les plus excentrées, dont l'économie est importante et essentielle pour notre pays, soient prises en compte. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Vive Le Fur !

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le député – j'en profite pour saluer l'ensemble des parlementaires bretons –, vous connaissez bien le sujet. Nous en avons souvent parlé avec Dominique Bussereau. Nous avons un problème d'éco-redevance, du moins au plan européen. Vous savez que notre pays est souvent traversé par des camions qui utilisent les infrastructures – en concurrence, d'ailleurs, avec un certain nombre de camionneurs nationaux –, et qui ne sont pas soumis aux taxes françaises. Et vous savez que tous les pays, ou presque, ont mis en place une éco-redevance, ce qui a eu pour effet de transférer vers le nôtre, qui en était dépourvu, une partie du trafic routier international.

Le Parlement a proposé l'instauration de cette éco-redevance, tout en tenant compte de la situation particulière où se trouvent des régions dites périphériques par rapport à ces transports internationaux. Car le problème ne se pose pas qu'en Bretagne et une dizaine de départements sont dans ce cas.

Dans un premier temps, la loi de finances a intégré ces conditions particulières de périphéricité. Et puis, dans le jeu des allers et retours de la loi de finances, qui anticipe de trois ans la mise en place de cette taxe, l'application a quelque peu évolué.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, quand un compromis est passé, il est bon de le respecter. Je rappelle qu'il était prévu une commission d'évaluation objective, pour qu'il n'y ait pas d'écart entre les grandes régions et les grands départements. Je vous confirme donc qu'au lieu d'être mise en place en fin d'année, elle le sera tout de suite. Je souhaite qu'on y associe la commission des finances de l'Assemblée, qui, en dernier ressort, aura à en connaître.

Notre engagement est total pour tenir compte de cette spécificité. Nous avons l'accord du Premier ministre pour honorer le rendez-vous et trancher définitivement ce problème. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Monsieur le Premier ministre, bien que la nature de ma question s'accommode assez mal des demandes répétées de mon groupe quant au respect des droits du Parlement et de l'opposition, je tiens néanmoins à m'associer à cette requête.

Après le temps de l'épreuve, commence celui des réparations, qui prendront beaucoup plus de temps qu'annoncé, si l'on ne confond pas le rétablissement de l'électricité avec la distribution de groupes électrogènes.

Commence aussi le temps du bilan. Ce bilan, vous le savez, est catastrophique. Les effets sur le massif forestier et les filières agricoles sont considérables. Nous aurons l'occasion, demain, avec huit autres présidents de conseils généraux que vous allez recevoir, monsieur le Premier ministre, de tirer les premières leçons de cette épreuve, notamment en ce qui concerne la défaillance des systèmes de communication, qui a été quasi totale, le démaillage des services publics locaux au bénéfice de centres de ressources nationaux, voire européens, les conséquences aussi de l'insuffisance des investissements dont EDF – devenue ERDF entre-temps – et France Télécom avaient pris l'engagement en 1999.

Pour l'heure, je tiens simplement à m'assurer de la mise en oeuvre de la solidarité nationale pour indemniser les populations touchées, pour essayer de réparer les dégâts sur la filière agricole et surtout sur la filière sylvicole, qui a été beaucoup plus durement touchée qu'en 1999, puisqu'une première estimation des dégâts sur le massif s'élève déjà à 1,5 milliard d'euros.

C'est de cela qu'il s'agit, de cette forêt, de ce massif forestier et des industries d'aval. Cette forêt, pour se relever, pour continuer à exister, aura besoin de la solidarité nationale, voire européenne. Je vous conjure de prendre conscience qu'il s'agit de l'existence de ce massif, de sa pérennité, de son importance sur le plan tant économique qu'éco-environnemental. Je vous remercie de vos réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

Monsieur le président Emmanuelli, dans cette affaire, les services publics, qu'ils soient territoriaux, municipaux, départementaux, régionaux ou nationaux, se sont assez fortement mobilisés.

Vous évoquez le problème de l'électricité. Vous savez que 118 millions d'euros sont prévus cette année pour l'amélioration de la sécurisation des réseaux électriques d'ERDF, et plus d'un milliard est prévu, dans les trois années qui viennent, non seulement pour les départements concernés, mais aussi pour toute la France, qui peut être également touchée. Indiscutablement, des efforts avaient été faits depuis 1999 ; indiscutablement, pas suffisamment. La sécurisation sera donc menée à son terme, comme prévu dans le contrat d'établissement entre ERDF et le Gouvernement.

S'agissant de la filière bois, sujet que vous connaissez très bien, nous avons eu en amont – j'allais dire par chance – une relance puissante par le Fonds chaleur, mis en place avec Michel Barnier pour soutenir et développer l'agriculture forestière en général. Pour le cas bien particulier des Landes, une première réunion s'est tenue avec Michel Barnier et Chantal Jouanno, et une autre interviendra la semaine prochaine avec les professionnels, pour éviter de répéter certaines erreurs qui avaient été commises en 1999 et trouver des solutions adaptées.

Je rêve !

La réponse n'est pas à la hauteur de la question !

Nous avançons méthodiquement sur ce sujet forestier. Michel Barnier et Chantal Jouanno participeront la semaine prochaine à une réunion avec la filière.

Ce n'est pas sérieux !

La parole est à M. Jean-Pierre Giran, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche. La loi de 2007 sur l'autonomie des universités avait pour mission de moderniser des institutions souvent guettées par la routine et trop isolées de leur contexte économique et social. Cet objectif a été salué par la plupart des universitaires.

Pourtant, certaines modifications susceptibles d'être apportées au statut des enseignants-chercheurs provoquent de nombreuses interrogations. La loi attribuait déjà au président de la nouvelle université des pouvoirs importants dans le recrutement des professeurs. Certains les ont jugés excessifs, car ils estiment que l'on ne peut être évalué que par ses pairs, en tout cas pas toujours par un président qui n'est pas issu de la spécialité ou de la discipline.

Au-delà de l'aspect positif, le décret actuellement en préparation accentue encore les pouvoirs du président. Il lui donne notamment la possibilité de moduler les services de l'enseignant-chercheur entre enseignement, recherche, activité administrative. Il lui donne également autorité sur son évolution de carrière.

Madame la ministre, les universitaires sont conscients que leur statut doit évoluer en même temps que la société. Ils apprécient que le Conseil national des universités garde –heureusement ! – son mot à dire. Mais ils sont nombreux à souhaiter que le principe d'indépendance et de liberté, que le doyen Vedel avait fait consacrer en 1984, soit confirmé. Car vous le savez mieux que personne : les universités ne seront jamais des entreprises, les universitaires ne seront jamais des salariés tout à fait comme les autres. L'enseignement et la recherche sont des produits très fragiles et très particuliers

Madame la ministre, l'émotion qu'éprouve le monde universitaire aujourd'hui n'est pas artificielle. Elle n'est ni de gauche ni de droite. Je suis convaincu que vous l'avez entendue. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez les réponses que vous allez apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur Giran, je connais les inquiétudes qui surgissent inévitablement lorsque l'on modifie un statut dans la fonction publique.

Elle est intelligente !

Karoutchi aussi !

Ici, la situation est particulière, puisqu'il s'agit d'enseignants-chercheurs. Le principe d'indépendance des enseignants-chercheurs est un principe fondateur de notre République, un principe à valeur constitutionnelle, auquel je suis, comme vous, particulièrement attachée.

C'est pour cela que la modernisation du statut des enseignants-chercheurs ne pouvait se faire sans une intense concertation. Celle-ci, vous le savez, a débuté, en décembre 2007, avec la commission Schwartz. Le décret qui modifie le statut des enseignants-chercheurs leur apporte des avancées.

C'est, d'abord, la possibilité de prendre en compte l'ensemble de leurs activités, et non pas seulement le temps de présence dans la classe. En effet, tout ce qui était tutorat, enseignement à distance n'était pas valorisé dans le décret rigide de 1984.

C'est vrai !

Ensuite, il sera procédé à une évaluation par une instance nationale de l'ensemble des activités, ce qui n'était absolument pas le cas jusqu'à présent. Dans la situation actuelle, 50 % des promotions se font au niveau local, sans transparence et sans évaluation.

J'ai tenu à ajouter à ce décret toute une série de garanties pour répondre aux attentes de la communauté universitaire.

Qu'en pense Karoutchi ?

J'ai d'abord certifié que l'on ne pourrait pas augmenter le temps d'enseignement d'un enseignant-chercheur bien évalué.

En outre, toutes les promotions qui seront faites par les universités devront l'être, pour majorité, parmi les enseignants-chercheurs classés par le Conseil national des universités.

Toutes les décisions devront être motivées et une instance de réexamen sera là pour prévenir tout risque d'injustice.

Aujourd'hui, je crois que ce texte a atteint un point de juste équilibre. Mais il reste à la communauté universitaire à se l'approprier. C'est pour cela que je souhaite, sans délai, travailler avec elle à l'élaboration d'une charte de bonne application de ce texte. Je crois que nos universités et nos universitaires le méritent. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

La parole est à, Jean-Pierre Decool, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Ma question s'adresse à Madame Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Depuis plusieurs années, l'Établissement français du sang déplore une baisse constante et régulière de ce geste généreux et citoyen, qu'est le don du sang. Aujourd'hui, nous le savons, la situation est préoccupante et le nombre de dons a diminué de plus de 30 % en dix ans.

Pourtant, les patients amenés à subir une transfusion sont toujours plus nombreux. Faut-il rappeler que les transfusions sont indispensables aux accidentés de la route, aux femmes rencontrant des complications lors de leur accouchement, ou encore aux victimes de maladies du sang comme la thalassémie ou la drépanocytose, dont le traitement réclame des poches de sang tout au long de la vie.

Face à ce constat, on ne peut que se féliciter de l'initiative prise par le Premier ministre, en décembre dernier, de choisir comme thème pour la grande cause nationale 2009, le don d'organes, de sang, de plaquettes et de moelle osseuse. Comme beaucoup de mes collègues, je me suis d'ailleurs associé à la proposition de loi de Philippe Gosselin sur ce thème.

Madame la ministre, le 12 janvier 2009, vous avez pris un arrêté fixant les critères de sélection des donneurs de sang. Ceux-ci sont clairs et essentiels à la sécurité des transfusions. À partir du 18 avril prochain, la limite d'âge pour effectuer un don du sang total sera relevée à soixante-dix ans et à soixante-cinq ans pour un don de plasma. À l'heure où la situation des stocks de sang est alarmante, cette mesure est capitale. Proposée depuis longtemps par les associations de donneurs de sang bénévoles, ainsi que par les établissements de collecte, elle permettra d'estomper, en partie, les effets de la pénurie actuelle.

Si donner son sang est un acte généreux, respecter les règles établies en concertation avec les professionnels de santé l'est tout autant, car c'est éliminer tout risque d'incident et d'aggravation des pathologies rencontrées par les patients.

Madame la ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale les principes et critères essentiels à respecter pour donner son sang ? Pouvez-vous également rappeler l'ampleur des besoins en sang, afin que chacun prenne conscience de l'urgente nécessité d'accomplir ce geste sûr, volontaire, bénévole et anonyme qu'est le don du sang ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

La parole est à Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Monsieur le député Jean-Pierre Decool, vous avez très justement rappelé que le don du sang était un acte de générosité indispensable à une politique de santé publique. En effet, 500 000 de nos concitoyens ont, chaque année, besoin d'un don du sang, ce qui nécessite 45 000 poches de sang par semaine. Or, si 88 % de nos concitoyens se disent prêts à donner leur sang, seuls 4 % passent effectivement à l'acte.

Les besoins, déjà considérables, sont de plus en plus importants du fait du vieillissement de la population et du fait de nouvelles thérapeutiques, en cancérologie notamment, qui nécessitent des produits sanguins.

Face à cette demande accrue, j'ai pris un certain nombre de dispositions. J'ai tout d'abord porté le nombre de dons maximums annuels de vingt à vingt-quatre. Vous avez rappelé que l'âge maximum du don a été porté de soixante-cinq à soixante-dix ans. J'ai également autorisé que l'âge du premier don puisse dépasser soixante et un ans.

J'ai, ensuite, rappelé un certain nombre de précautions à prendre pour les donneurs et les receveurs. Les personnes les plus fragiles – je pense en particulier aux femmes enceintes – ne peuvent pas donner leur sang. Il en va également des personnes qui viennent de certaines zones infestées. J'ai voulu également maintenir la précaution du don pour les hommes ayant des relations sexuelles avec les hommes. (Murmures.) En effet, selon l'Institut de veille sanitaire, la prévalence de l'infection par le VIH est, dans cette population, de 10 % à 20 %, contre 0,2 % dans la population hétérosexuelle. Bien entendu, dès que ce taux se rapprochera de celui de la population hétérosexuelle, nous lèverons cette interdiction.

Le don du sang est un acte citoyen. C'est la raison pour laquelle Éric Woerth, Martin Hirsch, Bernard Accoyer, M. le député Marc Lefur et moi-même avons donné, hier, notre sang.

Chacun d'entre nous peut être amené, un jour, à avoir besoin de produits sanguins. À nous également de donner notre sang et de suivre le Premier ministre dans cette grande cause nationale qu'est le don du sang et le don d'organes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Monsieur le président, notre groupe défend la possibilité d'avoir des débats dans cet hémicycle. Notre temps de parole, c'est la voix des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Madame la ministre de l'enseignement supérieur, le Gouvernement a décidé de réformer le statut des 57 000 enseignants-chercheurs. Le projet de décret pose le principe d'une modulation du temps d'enseignement en fonction de l'activité de recherche et donne aux présidents d'université et à leurs conseils d'administration le pouvoir de décider seuls de cette modulation, les instances d'évaluation de la recherche ne donnant qu'un avis, sans peser sur la décision.

Comment voulez-vous que la modulation fonctionne alors que vous supprimez des postes ? Comment voulez-vous que les nombreux jeunes chercheurs n'aient pas le sentiment que la part d'activité consacrée à l'enseignement n'est en fait que la variable d'ajustement du temps de la recherche et que l'activité d'enseignement est au mieux une charge et, au pire, une sanction ? Comment voulez-vous que le principe d'indépendance des universitaires ne soit pas mis à mal ?

Ce nouveau décret est donc susceptible d'avoir des effets graves et indésirables sur la qualité de la recherche et sur celle de la formation des enseignants.

Face à la grogne générale suscitée aussi par une concertation de façade, puisque même les universitaires les plus éminents disent que vous avez pieusement écouté sans prendre en compte leurs suggestions et leurs remarques, vous venez de proposer que soit établie une charte définissant le bon usage du nouveau statut. Ainsi, vous reconnaissez les risques que comporte votre texte. Parfois, le retrait n'est pas un recul quand le texte est mauvais.

Ma question est simple. Qu'entendez-vous faire pour assurer les moyens effectifs d'une recherche de qualité ouverte à tous les enseignants-chercheurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Moratoire, gel, retrait, tels sont les mots qui racontent l'histoire d'une université délaissée depuis plus de vingt ans (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP), une université sans moyens, dans laquelle les enseignants-chercheurs ont vu constamment leur situation et leurs perspectives de carrière se dégrader.

L'université sacrifiée, madame Karamanli, est-ce votre projet pour l'université ? Ce n'est pas le nôtre. Nous voulons une université qui rayonne, qui soit placée au coeur de l'effort de la nation, une université autonome.

Qui a dit, rêvant à des universités françaises qui rivaliseraient avec Harvard : « Les outils ne manquent pas, aménagement du statut des enseignants-chercheurs, regroupement des universités, développement des coopérations avec les entreprises » ? Monsieur Ayrault, vous en avez rêvé, nous le faisons ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – « Karoutchi ! Karoutchi ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Vous vous êtes inquiétée, madame la députée, des moyens financiers de l'autonomie. Ils sont là : 10 % d'augmentation du budget des universités en 2009, 5 milliards d'euros pour les campus, 730 millions d'euros pour le plan de relance, un plan de revalorisation des carrières totalement inédit, avec des recrutements de maîtres de conférences à des salaires 10 ou 25 % plus élevés, des promotions doublées, des primes d'excellence qui pourront aller jusqu'à 15 000 euros.

Il y a vingt universités autonomes depuis le 1er janvier. Pensez-vous vraiment qu'une université peut être autonome sans gérer ses besoins en ressources humaines au plus près de son fonctionnement, des besoins de ses étudiants et de ses laboratoires, et de ses besoins de formation ? Ce n'est pas possible.

Il faut une modernisation du statut, il faut une meilleure gestion des ressources humaines. C'est ainsi que les meilleures universités du monde fonctionnent, et c'est ainsi qu'elles rayonnent. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.

Monsieur le ministre de l'éducation nationale, des tests d'évaluation viennent d'être proposés dans toutes les classes de CM2 de toutes les écoles de France – ou presque. En effet, estimant que ces tests arrivaient tôt pendant l'année scolaire, certains enseignants n'ont pas hésité à refuser de les faire passer à leurs élèves, quand ils n'ont pas diffusé les sujets sur Internet avant l'épreuve.

Pouvez-vous nous rappeler quel intérêt il y avait à proposer ces tests dès janvier ? Par ailleurs, que pensez-vous de cette désobéissance civile revendiquée, affichée, proclamée, certains allant jusqu'à parler de résistance, comme si le Gouvernement de la France était composé d'occupants, alors qu'il est l'émanation démocratique du peuple français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Enfin, quelles sont les mesures, sinon les sanctions, que vous envisagez de prendre contre ceux qui sont d'abord des serviteurs de l'État et de la République, qu'ils ont bafoués en se comportant ainsi ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale.

Monsieur le député, vous avez rappelé qu'un certain nombre d'enseignants – un petit nombre, dieu merci – considèrent qu'il est indigne de leurs fonctions d'évaluer leurs élèves. Je me contenterai d'indiquer à la représentation nationale et à tous les Français qui nous écoutent que, si ces professeurs se sont présentés comme résistants, c'est uniquement au motif qu'ils ne voulaient pas évaluer leurs propres élèves ou qu'ils refusaient d'effectuer les deux heures de soutien destinées aux élèves en difficulté ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Qu'on se rassure : il n'est pas nécessaire d'élever la voix pour dénoncer une telle attitude. Une enquête récente, que nous devons à la diligence d'une fédération de parents d'élèves, a montré ce que les Français pensent de ces comportements et de l'utilité de ces heures de soutien. Quand on leur a demandé si elles rendaient service à leurs enfants, 91 % des parents des élèves concernés ont répondu oui. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

L'évaluation est une nécessité. Une enquête récente a révélé l'état de l'école primaire en 2006, lorsque nous sommes arrivés aux affaires. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Mes chers collègues,…

Ne chipotez pas, mesdames et messieurs les députés. Ces chiffres mettent en cause les gouvernements successifs !

L'enquête a montré que les élèves éprouvent de plus en plus de difficultés et que les résultats ont baissé en vingt ans. Dire que l'opposition a parlé de Munich pédagogique ou m'a surnommé le « Terminator de la rue de Grenelle », lorsque je ne faisais que constater ce qu'une enquête objective signale aujourd'hui, c'est-à-dire une dégradation progressive des résultats de l'école primaire !

Un élève sur cinq ne sait pas lire en sixième, et le risque de ne pas savoir lire est huit fois plus grand pour un enfant d'inactif que pour un fils de cadre. Je ne veux pas pleurer sur ces résultats, mais permettez-moi du moins de proposer des solutions afin de remédier à ces échecs. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à Mme Dominique Orliac, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, à qui je voudrais tout d'abord dire que l'université, on le sait, est délaissée depuis quinze ans de gouvernement de droite. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Il s'agit de lui rappeler, ainsi qu'à son collègue de l'éducation nationale, une notion qu'ils refusent tous deux d'assimiler, une notion plus que jamais menacée : la pédagogie, ou science de l'enseignement.

Madame la ministre, la pédagogie s'apprend et s'enseigne aujourd'hui, mais certainement plus pour longtemps, au sein des instituts universitaires de formation des maîtres, ceux-là même que vous voulez supprimer malgré l'opposition massive des élèves et des personnels concernés. La nuit dernière, ils étaient encore des milliers à se mobiliser pour « la nuit nationale des IUFM ».

Depuis 1989, ces établissements assurent un maillage territorial équilibré dans le recrutement et la formation des maîtres, jusque et y compris dans les départements ruraux, comme celui du Lot dont je suis élue. Ils forment pendant deux ans les futurs enseignants des premier et second degrés. Recrutés à bac plus 3 et sur concours, ceux-ci acquièrent au sein des IUFM des méthodes et des outils pédagogiques indispensables à maîtriser avant de se retrouver seul face à une classe : un savoir théorique la première année, un savoir-faire professionnel la seconde.

Une fois de plus, vous appelez « réforme » une suppression – celle des IUFM – et « modernisation » un démantèlement, celui de notre système éducatif fondé sur le creuset républicain et l'ascenseur social. Car, dès 2010, les professeurs des écoles seraient recrutés au niveau du master 2, soit bac plus 5, et, après le concours, les candidats reçus pourraient être directement envoyés dans une classe. L'année basée sur l'alternance entre formation et pratiques de classe pourrait donc être supprimée ; tout au plus le nouvel enseignant serait-il éventuellement suivi par un tuteur.

La question !

Pourtant, obtenir un diplôme spécialisé et réussir un concours n'offre aucune garantie en matière de pédagogie. Enseignant, c'est un métier, et un métier, ça s'apprend.

Pourquoi ne pas vous interroger enfin sur les véritables mesures à prendre pour améliorer l'apprentissage du métier d'enseignant ? Il faut maintenir et revaloriser les IUFM, et ainsi encourager les vocations de ceux pour qui la notion de pédagogie a encore un sens. Pourquoi ne pas prendre le temps de mettre en place, avec les professionnels, une véritable réflexion sur ce qui peut être fait en matière de recrutement, de formation professionnelle et d'irrigation des territoires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et GDR.)

La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame Orliac, le Président de la République a souhaité revaloriser la profession enseignante en recrutant désormais les professeurs des écoles et les professeurs du second degré au bout de cinq ans d'études, avec un diplôme de master. Nos futurs enseignants auront ainsi la chance d'avoir une meilleure formation, mais surtout de bénéficier d'une revalorisation de leur carrière et de leur rémunération. Chacun de nos enfants aura la chance d'avoir des professeurs mieux formés. Et puis, surtout, je rappelle que telle est la norme dans tous les grands pays qui ont des systèmes d'éducation performants.

Vous savez que les IUFM ont été intégrés dans les universités depuis la loi de 2005. Cette intégration s'est poursuivie jusqu'à l'année dernière et est désormais achevée. C'est une réussite. Les IUFM sont associés à la définition et à la conception des nouveaux masters qui formeront nos futurs enseignants à partir de septembre prochain.

Je veux ici rassurer solennellement tous les députés présents :…

C'est fait ! (Sourires.)

…les antennes de proximité des IUFM continueront d'accueillir des étudiants parce que ceux-ci ont besoin d'une formation effectuée au plus près des territoires et au plus près des classes.

Très bien !

Je sais que la réforme de la formation des maîtres demande une mobilisation très importante de l'ensemble de la communauté universitaire, et j'y suis sensible : je l'accompagnerai tout au long de cette année, et aussi l'année prochaine. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)

Alors ça ne va pas s'arranger !

Mon ambition, madame Orliac, c'est d'offrir aux jeunes enseignants une formation académique de très haute qualité, mais aussi des stages rémunérés, en position de responsabilité, pour apprendre les réalités de la classe. Tel est mon engagement et ma responsabilité : une meilleure formation au plus près des territoires, et au service de tous nos enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans un quart d'heure, le premier président de la Cour des comptes présentera son rapport annuel.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix.)

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.

En votre nom, mes chers collègues, je souhaite la bienvenue à M. le premier président de la Cour des comptes. (Applaudissements.)

La parole est à M. Philippe Séguin, premier président de la Cour des comptes.

, premier président de la Cour des comptes. Monsieur le président, en application de l'article L. 136-1 du code des juridictions financières, j'ai l'honneur de vous remettre le rapport public annuel de la Cour des comptes.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, mesdames et messieurs les députés, la remise du rapport public annuel a été longtemps le seul rendez-vous de la Cour avec l'Assemblée nationale.

Les temps ont bien changé – et très heureusement changé. La LOLF a consacré et organisé une évolution souhaitée, de part et d'autre, depuis longtemps. La réforme constitutionnelle a encore élargi l'assistance que nous vous devons. C'est dire que cette rencontre, à laquelle nous restons pour notre part très attachés, marque surtout désormais le coup d'envoi d'une nouvelle phase de contributions de la Cour aux réflexions, aux débats et à l'action de l'Assemblée nationale.

Le rapport public de 2009 reflète ainsi tant la diversité des compétences de la Cour que l'esprit de continuité de ses magistrats et autres personnels de contrôle, qui s'efforcent chaque année de vous livrer ce que leurs travaux ont fait émerger de plus significatif et de plus exemplaire.

Ce rapport illustre donc notre volonté de répondre aux différentes attentes que l'on place en nous.

Tout d'abord, il livre une expertise sur les finances publiques. C'est l'objet du tout premier chapitre du rapport, et ce n'est pas par hasard. Nous y convenons que, à situation économique exceptionnelle, peut et doit répondre une politique budgétaire exceptionnelle. Il nous a néanmoins paru de notre devoir de rappeler que les diverses réponses apportées à la crise vont avoir un effet massif et durable sur la dette. Il faudra donc veiller à ce que celle-ci puisse être, dès la sortie de crise, stabilisée au plus vite, puis réduite dès que possible.

Dans cette perspective, le rapport suggère d'abord que les mesures de relance soient effectivement limitées dans le temps ; que l'on s'attache d'ores et déjà à sécuriser les recettes – ce qui veut dire qu'il faudrait en finir avec l'accroissement des niches fiscales et sociales, qui grèvent notamment les revenus de l'État – ;…

Très bien !

…que l'on n'interrompe pas, enfin, l'effort de maîtrise des dépenses.

Loin de nous l'idée de minimiser les apports, à cet égard, des audits de modernisation, puis de la revue générale des politiques publiques, mais les chiffres annoncés ne sont pas encore à la hauteur de l'enjeu. D'importantes réformes structurelles resteront donc nécessaires si l'on veut parvenir à une gestion plus moderne et plus respectueuse des deniers publics, que suffirait à nous imposer le contexte de mondialisation.

Le rapport donne d'autres exemples de pistes à suivre, de la nécessaire refonte des bases cadastrales à une meilleure maîtrise des opérations de cession immobilière que l'État mène souvent de façon trop précipitée et insuffisamment rigoureuse ; je sais qu'il s'agit d'un sujet de prédilection de votre mission d'évaluation et de contrôle.

Il donne aussi quelques exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Vous trouverez ainsi dans le rapport des développements concernant l'IGN, l'Institut géographique national, lequel s'offre le luxe de détenir un immeuble à moitié vide à deux pas des Champs-Élysées, ou le groupement d'intérêt public chargé de la mise en oeuvre du dossier médical personnel, dont nous ne pouvons que constater l'échec au regard des objectifs annoncés.

Le secteur local n'a pas été négligé avec, cette année, trois contrôles ciblés et deux enquêtes transversales, la première sur la modernisation en cours du contrôle de gestion, la seconde sur les ravages des emprunts dits « structurés ». Puisqu'il paraît que le principe de la libre administration des collectivités territoriales ne permet pas d'interdire purement et simplement de tels emprunts – ce qui serait pourtant salutaire –, il nous semble à tout le moins indispensable que, avant de s'engager dans de telles opérations, les exécutifs en mesurent les risques et soient tenus d'en informer dans le détail leur assemblée délibérante.

Enfin, ce rapport public annuel est le reflet de nos travaux sur les politiques publiques avec notamment, cette année, une insertion sur les modes de régulation du secteur financier dont nous soulignons qu'ils auraient été plus efficaces si l'AMF, la commission bancaire et l'autorité de contrôle des assurances et des mutuelles avaient travaillé de façon moins cloisonnée et avaient disposé de pouvoirs de sanction plus solides.

Nous évoquons également la gestion immobilière des universités – qui, pour tout dire, reste à inventer – ;…

C'est vrai !

…l'étonnant financement par le budget de l'État, sous forme d'exonération de charges, du droit à l'image collective des sportifs professionnels – sur un budget normalement dédié au développement des pratiques sportives –, sujet que vous connaissez bien ; le 1 % logement, pour lequel nous n'avons pas renoncé à demander une réduction drastique du nombre de collecteurs – vous avez pu vérifier que nous commencions à être entendus – ;…

Il serait temps !

…le droit individuel à la formation et le congé individuel de formation, véritables bombes financières pour le budget de l'État s'agissant pourtant de dispositifs qui ne bénéficient même pas à ceux qui en auraient le plus besoin. La question est déjà bien connue de votre commission des finances, puisque nous lui avons remis un rapport circonstancié il y a peu, dans le cadre de l'article 58-2 de la LOLF.

Nous traitons encore de l'audiovisuel extérieur, sujet dont nous craignons fort que la réforme en cours ne remette pas en cause l'actualité, actualité qui demeurera aussi longtemps que la création de France 24 n'aura pas été l'occasion d'une remise en cause, pourtant bien nécessaire, des dispositifs préexistants.

Cela étant je ne saurais vous détailler plus avant l'ensemble des insertions rassemblées dans les quelque mille pages de ce rapport. Je forme simplement le voeu que vous estimiez qu'un certain nombre de ces observations peuvent utilement nourrir vos travaux.

Mesdames, messieurs les députés, la question récurrente de l'utilité des observations de la Cour trouve une réponse dans le deuxième tome de ce rapport public, entièrement consacré au suivi des précédentes interventions de la Cour. Le travail accompli par vos commissions en charge des finances et des affaires sociales, par la MEC et la MECSS, souvent sur la base des rapports que nous leur remettons, tient évidemment une très large place dans l'amélioration, que nous constatons, de ces résultats. Dans le même esprit, nous savons gré aux rapporteurs du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale d'avoir su prendre en considération plusieurs de nos recommandations. Nous avons ainsi noté avec beaucoup de satisfaction que le principe de l'élaboration d'un référentiel budgétaire avait été retenu.

Le bilan est également encourageant – s'agissant des réponses qui nous sont apportées directement – pour ce qui concerne la suite donnée à nos contrôles d'établissements publics ou de services. Les responsables réagissent souvent avec célérité aux remarques de la Cour. Le statut des conservateurs des hypothèques, que nous avions sévèrement critiqué l'an dernier, va être entièrement revu, et le service de gestion des pensions des fonctionnaires a, quant à lui, déjà commencé à être réformé dans le sens de nos recommandations, lesquelles convergeaient d'ailleurs avec vos propres souhaits.

De la même façon, des établissements aussi divers que l'Institut national du cancer, Météo France, le musée Rodin, l'INAO, la Caisse des congés spectacles pour les intermittents ou la Société d'encouragement aux métiers d'art ont engagé des réformes qui vont dans le sens des attentes exprimées par la Cour.

Le renforcement du rôle de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations et la réforme de la tutelle des chambres de commerce et d'industrie, engagée depuis 2005, reposent également en bonne partie sur nos préconisations. Il n'est pas jusqu'à la suppression de certaines structures, comme l'Agence nationale pour l'indemnisation des Français d'outre-mer, qui ne soit envisagée conformément à nos voeux.

En matière de politique pour l'emploi et l'insertion, nous avons également obtenu plusieurs avancées, avec notamment la suppression de certains allégements de charges ciblés dont nous mettions en cause l'efficacité. Vous-mêmes avez décidé, en votant la loi relative au RSA, de fusionner le contrat d'avenir et le contrat d'insertion du RMI en un contrat unique d'insertion ; cela faisait partie de nos préconisations en ce domaine.

Un indicateur, en cours d'élaboration, vous permettra bientôt d'apprécier précisément l'efficacité des interventions de la Cour. D'ores et déjà, je suis en mesure de vous indiquer qu'en réponse aux 475 recommandations clairement identifiées en 2006 et en 2007, 340 réformes ont été retenues dans leur principe et près de 300 ont d'ores et déjà été lancées dans le sens indiqué par la Cour.

Cependant, vous le verrez, nous prenons autant de soin à rendre compte des hésitations et des retards que des succès. Nous relevons ainsi que 118 de nos préconisations sont restées sans réponse précise, et que 16 ont fait l'objet d'un refus explicite. Cela ne signifie évidemment pas que nous resterons nous-mêmes inertes. (Sourires.)

À cet égard, entre autres exemples, nous ne pouvons nous satisfaire des progrès par trop modestes enregistrés dans le domaine des péages autoroutiers.

J'en aurai terminé avec cette brève analyse du rapport public annuel en indiquant que certains chapitres de ce deuxième tome ont exigé des investigations plus poussées. Il en va ainsi des suites réservées à notre contrôle sur la politique en faveur des personnes âgées dépendantes. Nous savons que l'importance du sujet ne vous a pas échappé et que vous êtes appelés à en débattre dans les prochains mois. Nous souhaitons que vos travaux puissent conduire à une réforme ambitieuse de cette politique qui souffre toujours des mêmes faiblesses et d'une forte dispersion des responsabilités et des financements.

Absolument !

S'agissant des personnels des établissements publics de santé auxquels la Cour avait consacré un rapport public thématique en 2006, si nos recommandations ont été en partie entendues, il reste de nombreux progrès à faire ; je ne doute pas que nos travaux successifs pourront vous servir lors du débat sur le projet de loi portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires.

Sur l'intercommunalité, nous continuons à appeler de nos voeux une rationalisation du paysage. Celle-ci passe par des fusions entre intercommunalités et par la suppression du plus grand nombre possible de SIVU, syndicats intercommunaux à vocation unique, ou de SIVOM, syndicats intercommunaux à vocation multiple. C'est ce que j'ai d'ailleurs eu l'occasion de rappeler devant le comité présidé par M. Édouard Balladur il y a peu.

Mesdames, messieurs les députés, l'article 47-2 de la Constitution dispose désormais que nous vous assistons dans le contrôle de l'action du Gouvernement, dans celui de l'exécution des lois de finances et de l'application des lois de financement de la sécurité sociale, mais aussi dans l'évaluation des politiques publiques, en d'autres termes de l'ensemble des politiques publiques.

Absolument !

Or, il faut le savoir, nous ne sommes pas encore en situation de remplir complètement cette nouvelle mission. Rares sont en effet celles de ces politiques publiques qui ne sont pas partagées entre le niveau national et les différents niveaux locaux. Le principe des blocs de compétences qui a pu prévaloir et justifier l'organisation actuelle des juridictions financières a en effet subi bien des atténuations, pour m'en tenir à cette litote.

Pourtant, nous avons sans doute trop longtemps différé la réorganisation à conduire en conséquence. Nous avons été ainsi contraints de décliner un certain nombre des demandes d'enquête émanant de vos commissions ou de celles du Sénat, celle concernant les services départementaux d'incendie et de secours en étant le dernier exemple. Vous-mêmes êtes privés d'un accès direct aux chambres régionales des comptes, que leur statut de juridictions autonomes empêcherait de toute façon de vous faire, dans les délais habituels, une réponse commune.

La situation actuelle n'est pas loin d'être absurde, puisque les rapporteurs de la Cour n'ont pas accès aux comptes des collectivités territoriales. Comment, dans ces conditions, contrôler globalement et utilement des politiques comme la formation professionnelle ou la politique de lutte contre l'exclusion, exemples parmi cent autres ? À l'inverse, il arrive qu'une chambre régionale des comptes se situe à cent mètres d'une préfecture de région, où elle n'a pourtant aucun pouvoir d'investigation. Résultat : les services déconcentrés de l'État échappent largement à tout contrôle.

Les chambres régionales et la Cour ont bien imaginé et monté des usines à gaz pour travailler ensemble : comité de liaison, formations de délibéré communes, et j'en passe. Toutes ces ingéniosités trouvent leurs limites dans le fait que nous demeurons des juridictions distinctes. Chaque enquête commune est ainsi une véritable course à handicaps du fait de la superposition des procédures, laquelle peut conduire, vous le savez bien, un même élu à répondre à trois ou quatre reprises aux mêmes questions. Au final, il faut bien compter deux à trois ans au minimum pour aboutir à un résultat.

Tout cela, me semble-t-il, fait de notre adaptation une ardente obligation. Les avant-projets actuellement soumis à la concertation interministérielle ne suppriment bien évidemment pas le réseau constitué par les chambres régionales ; ils ne cherchent qu'à supprimer les obstacles au travail commun. Parallèlement, le contrôle à l'échelon local doit lui-même continuer à évoluer. Les collectivités territoriales ont accompli en quelques années des progrès tout à fait significatifs en matière de gestion. Par ailleurs, les sujets traités sont désormais éminemment complexes et les enjeux financiers sans commune mesure avec ce qu'ils étaient il y a un quart de siècle.

L'objectif que nous cherchons pour notre part à faire prévaloir est donc triple : pouvoir vous apporter dans des délais raisonnables et avec toutes les garanties de rigueur la contribution à l'évaluation des politiques publiques que vous attendez ; garantir aux élus locaux une plus grande homogénéité dans les contrôles, en d'autres termes, une plus grande équité de traitement – je crois d'ailleurs me souvenir que c'était l'une des attentes formulées à l'occasion du débat sur la loi de 2001 – ; apporter, enfin, un service toujours plus utile aux collectivités contrôlées.

Je le répète régulièrement, nous ne sommes pas là, à titre principal, pour épingler, clouer au pilori ou stigmatiser. Nous avons, certes, à rappeler les règles et parfois à sanctionner les manquements les plus graves à notre appareil législatif et réglementaire ; mais nous souhaitons d'abord apporter une expertise utile à nos interlocuteurs. Cette dimension de notre action, nous souhaitons la renforcer. Loin de nous, bien sûr, l'idée d'abandonner le contrôle organique, mais ce type de contrôle gagnera à être programmé au terme d'une analyse de risques mieux étayée.

Surtout, nous pourrons concevoir des campagnes de contrôles conduites sur le même thème, selon les mêmes méthodes et sur un vaste échantillon de collectivités, l'objectif étant non pas de dresser un tableau de chasse, mais de repérer les bonnes pratiques et d'en faire profiter le plus grand nombre ; et, à l'inverse, de repérer les risques et d'aider chacun à les prévenir. Il y a là, je vous l'accorde, une véritable révolution dans l'approche du contrôle. Elle est à notre sens indispensable.

Tous les jours, les collectivités territoriales doivent faire des choix, passer des marchés, négocier des financements, face à des entreprises privées puissantes qui, tout naturellement, cherchent à gagner des parts de marché et à en tirer le maximum de profit ; il faut bien reconnaître que les rapports de force tournent souvent en leur faveur. Les juridictions financières ont donc un rôle majeur à jouer pour mettre les collectivités territoriales en situation de rétablir l'équilibre et de mieux éclairer leurs propres décisions.

Nous aurons également à traduire pour les collectivités territoriales le principe posé par la Constitution sur la sincérité des comptes publics. En la matière, nous sommes tout disposés à répondre utilement aux besoins qui seront exprimés par nos interlocuteurs.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, vous l'aurez compris, plus que jamais, notre ambition n'est que de vous fournir l'aide que vous êtes en droit d'attendre de nous. J'espère que mon propos, appuyé par ce rapport public annuel qui, cette année encore, est d'une grande richesse, vous en convaincra. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à M. Didier Migaud, président de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

Monsieur le président, madame la ministre du logement et monsieur le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, monsieur le premier président de la Cour des comptes, mes chers collègues, le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes est ce que l'on aurait appelé naguère une « solennité » : une fois l'an s'accomplit un rite républicain entouré d'un certain cérémonial, même si le premier président de la Cour des comptes n'est pas, pour l'occasion, revêtu de la robe à col d'hermine.

C'est dommage ! (Sourires.)

Ce jour-là, la Cour a rendez-vous avec le Parlement et, à travers lui, avec nos concitoyens ; la presse, d'ailleurs, ne s'y trompe pas.

Il est bon que l'opinion publique soit prise à témoin de cette rencontre consacrée au contrôle des finances publiques, après, monsieur le premier président, que vous avez remis votre rapport au chef de l'État. Cela étant, je rappelle que notre séance de ce jour est préparée par un dialogue poursuivi de manière continue tout au long de l'année. L'assistance apportée par la Cour des comptes au Parlement se traduit par des échanges nombreux et généralement beaucoup plus discrets, afin de respecter les procédures de la Cour.

Le rapport public lui-même est au carrefour de ce réseau d'échanges, comme le montrent les thèmes traités cette année.

Certaines insertions au rapport font suite à des enquêtes demandées par notre commission des finances ; je pense ici aux dispositifs de formation à l'initiative des salariés.

D'autres thèmes rejoignent directement nos préoccupations du moment, et viendront fort à propos alimenter notre réflexion, qu'il s'agisse par exemple des autorités de contrôle et de régulation du secteur financier – nous recevons tout à l'heure le nouveau président de l'Autorité des marchés financiers – ou de la gestion de la trésorerie de l'État – dont vous avez dit un mot, monsieur le premier président – ou encore des risques pris par les collectivités territoriales en matière d'emprunt.

Quant aux autres sujets, je sais qu'ils intéresseront particulièrement les rapporteurs spéciaux concernés et plusieurs autres membres de la commission. Il suffira, pour que les intéressés se reconnaissent, de citer l'agence de financement des infrastructures de transport – l'AFITF – ou la prise en compte de la demande d'asile.

Je ne veux pas revenir ici sur les multiples occasions de rencontre entre députés et magistrats de la Cour des comptes. Je me bornerai à remercier ces derniers pour leur disponibilité et leur esprit de coopération, en toute indépendance, naturellement. Je ne donnerai qu'une illustration de la qualité du dialogue qui s'est instauré entre nous.

Dans la dernière loi de règlement, un amendement adopté à l'initiative de notre rapporteur général, M. Carrez, a complété l'article L. 135-5 du code des juridictions financières pour nous permettre de demander des rapports autres que ceux qui nous sont obligatoirement transmis. Cette procédure a une réelle utilité car, à la faveur de leurs rencontres informelles, nos rapporteurs sont informés de l'existence de rapports de la Cour sur les sujets qui les concernent. C'est ainsi, monsieur le premier président, que je vous ai adressé hier une demande destinée à l'information de la mission d'évaluation et de contrôle de la commission des finances sur le musée du Louvre.

Je l'ai dit : le rapport public ne résume pas à lui seul les échanges entre la Cour et le Parlement. Afin d'alimenter ce dialogue, j'aimerais, pour terminer, vous faire part de réflexions que m'inspirent certaines des remarques que vous avez formulées, monsieur le premier président, et que vous aviez déjà formulées lors de la séance solennelle de rentrée de la Cour des comptes, le 27 janvier dernier.

Je tiens avant tout à saluer la conception, que vous avez défendue, du rôle de la Cour devant la situation actuelle de nos finances publiques. Vous avez tracé deux orientations : veiller à faire la lumière sur le plan de relance et ses conséquences financières dans le cadre du suivi de son exécution ; et continuer à alerter sur les dangers de la croissance de la dette publique. Vous observez en effet dans votre rapport que « la France a abordé la récession avec des finances publiques sensiblement plus dégradées que celle de ses pays voisins ». Je crois pouvoir dire que vous avez, sur ces deux points, l'entier soutien de notre commission des finances.

Votre réflexion en cours sur l'évolution de l'organisation des juridictions financières – vous en avez dit un mot – me semble également constituer une initiative intéressante, même s'il convient de rester attentif aux modalités de cette nouvelle organisation. Vous avez d'ailleurs observé que des obstacles pouvaient entraver le travail commun à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes, qui sont autant de handicaps pour l'évaluation des politiques publiques que nous souhaitons, au niveau tant du Parlement que du Gouvernement. Dès lors, il est utile de lever ces obstacles.

Vous avez ensuite à très juste titre souhaité que la crise, loin d'interrompre la réflexion sur ce que l'on appelle la réforme de l'État, vienne au contraire l'activer. Comme on pouvait s'y attendre, vous avez ouvert le débat par des prises de position parfois iconoclastes, toujours stimulantes, donc utiles au débat.

À titre personnel, votre constat m'a semblé quelque peu pessimiste. Personne, je crois, ne s'attendait, avec la LOLF, à l'avènement rapide et idyllique d'une nouvelle gestion publique sans peur et sans reproche. Ainsi, en 2005 et 2006, les rapports que nous avions remis avec M. Alain Lambert au Gouvernement sur la mise en oeuvre de la nouvelle loi organique ne faisaient pas mystère des très nombreux progrès à accomplir, notamment pour responsabiliser davantage les gestionnaires publics. Ceux qui, parmi nous, siègent à la MILOLF – en particulier MM. Bouvard, Carcenac, Brard et de Courson présents aujourd'hui – le savent bien. Nous sommes encore à ce jour dans une situation de transition. Des défauts subsistent ; il est important que la Cour aussi bien que le Parlement puissent contribuer au processus d'amélioration en cours.

Le responsable du programme semble vous avoir profondément déçu, monsieur le premier président. Certains avaient-ils vu en lui, comme vous le dites, une sorte de « super-héros » ? Toujours est-il que les administrations avaient été mises en garde avec insistance contre la survivance d'organisations administratives dépassées. Demain, la réduction du nombre de directions d'administrations centrales peut offrir une chance de modernisation des structures. Je persiste à considérer que l'organisation administrative peut et doit rejoindre l'organisation budgétaire. À cet égard, il me semble essentiel que la Cour des comptes et le Parlement, qui a voulu cette réforme, puissent jouer non seulement leur rôle d'aiguillon, mais aussi celui d'une force de proposition auprès du Gouvernement.

S'agissant de la performance, la transition est également inachevée et la situation demeure insatisfaisante. Comme l'a montré une enquête réalisée par la Cour des comptes en 2008 à la demande de notre commission, les systèmes d'information de l'État sont encore loin d'être opérationnels. Chorus, en particulier, qui est en quelque sorte le « coeur du réacteur », n'entrera pas en fonction avant deux ans. Il ne faut donc pas s'attendre à ce que le système atteigne dès à présent son régime de croisière. Pour autant, cela ne prive en rien la gestion par la performance de ses justifications. Je reste persuadé qu'il convient de poursuivre la simplification des objectifs et des indicateurs. Nos collègues nous font observer que les documents budgétaires laissent encore une impression d'inachevé en matière d'indicateurs et de performance. C'est dire le travail qui reste à faire.

J'en profite pour rappeler que la LOLF est un outil qui sert à rendre l'action publique plus efficace et plus utile, mais elle dépend des arbitrages politiques décidés par un gouvernement. Il est donc important de rechercher le point d'équilibre entre simplification et approfondissement de la démarche. C'est pourquoi, avec le rapporteur général M. Carrez, nous avons demandé aux rapporteurs spéciaux de conduire un dialogue avec les responsables de programme sur le suivi de la performance trois ans après sa mise en oeuvre.

Le Parlement a voulu cette réforme. Il lui incombe d'agir de tout son poids pour qu'elle soit menée à son terme. Dans cet effort de longue haleine, nous avons toujours été aidés par la Cour des comptes. Nous savons pouvoir compter sur elle. Je puis une fois de plus vous garantir, monsieur le premier président, que nous nous efforçons d'utiliser au mieux les rapports que vous nous remettez car, comme vous, nous souhaitons apporter une attention toute particulière au suivi tant de vos recommandations que des nôtres. Un contrôle n'a de sens que s'il est durable.

Permettez-moi de vous remercier encore une fois pour la qualité des relations entre la Cour des comptes et l'Assemblée nationale – particulièrement sa commission des finances. (Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à M. Michel Bouvard, suppléant M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le premier président, chers collègues, suppléant le rapporteur général, qui est en déplacement en dehors de métropole et qui n'a pu reporter ce voyage programmé avant que soit fixé l'ordre du jour de cette séance, je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de m'exprimer à l'occasion de la remise solennelle du rapport public annuel de la Cour des comptes.

Je tiens à souligner, comme vient de le faire le président de la commission des finances, l'importance que l'Assemblée nationale, et plus particulièrement notre commission, attachent à l'assistance que la Cour leur apporte dans leurs fonctions essentielles de contrôle du Gouvernement et d'évaluation des politiques publiques.

En mentionnant explicitement cette mission d'assistance dans un nouvel article 47-2 de la Constitution, la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République l'a consacrée. Réjouissons-nous qu'elle permette de garantir une association plus étroite de la Cour au travail parlementaire.

Les thèmes choisis, cette année encore, dans le rapport annuel – citons par exemple « les enjeux de la participation des employeurs à l'effort de construction », « la prise en compte de la demande d'asile », « la gestion des risques naturels », « la gestion de leur patrimoine immobilier par les universités », « les autorités de contrôle et de régulation du secteur financier » ou encore « l'AFITF » – ne manqueront pas d'intéresser notre Assemblée et, plus largement, nos concitoyens.

Vous le savez, monsieur le premier président, nos commissions, nos rapporteurs spéciaux et les rapporteurs pour avis de chacune des commissions sont très attentifs à ces rapports qu'ils exploitent dans leur travail d'investigation.

Je regrette toutefois qu'il n'ait pas été encore fait usage du dernier alinéa de l'article 58 de la LOLF, aux termes duquel : « Le rapport annuel de la Cour des comptes peut faire l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat ». La faculté d'organiser un débat sur le rapport public annuel de la Cour des comptes n'était pas prévue dans le texte initial de la LOLF. Elle a été introduite par la loi organique du 12 juillet 2005, à mon initiative et avec le soutien de mes collègues de la MILOLF, que je remercie, et du président de la commission. Comme le soulignait M. Carrez, qui rapportait au nom de la commission spéciale mise en place pour l'examen de ce texte, la tenue d'un véritable débat sur les rapports publics annuels de la Cour serait de nature à leur conférer davantage de portée, au sein de notre Assemblée comme à l'extérieur, et permettrait d'assurer un meilleur suivi des observations émises dans ces rapports.

Ce débat pourrait en effet constituer une occasion de faire le point sur la mise en oeuvre des recommandations formulées par la Cour des comptes au cours des exercices précédents. Cela nous permettrait, monsieur le premier président, de faire converger les efforts avec ceux accomplis par la Cour depuis votre prise de fonction afin d'assurer elle-même le suivi de ses propres observations, comme vous l'avez rappelé il y a quelques instants. Ainsi, les 118 observations qui n'ont pas eu de réponse précise et les 16 sur lesquelles ont porté un refus pourraient voir leur nombre diminuer.

Je souhaite donc, pour l'avenir, la tenue de ce débat, et je ne doute pas que nous saisirons l'occasion de la réforme de notre règlement pour faire progresser cette affaire. (Sourires.) Un tel débat sera de nature, j'en suis sûr, à développer encore le mouvement de coopération entre la Cour et le Parlement. Cette coopération paraît d'autant plus nécessaire que de très grands défis sont aujourd'hui posés à nos finances publiques et, plus largement, à notre modèle de gestion publique.

Ces défis pourraient être résumés sous la forme d'une seule question : comment passer le cap de la crise économique actuelle sans relâcher notre effort de modernisation de la gestion publique ? Sans prétendre répondre de façon exhaustive à une aussi vaste question, je me contenterai aujourd'hui d'en évoquer l'une des facettes, qui tient particulièrement à coeur aux membres de la commission : celle de la mise en oeuvre de la LOLF.

Nous bénéficions désormais, depuis 2006, d'un recul de trois années complètes d'application de la loi organique, adoptée en 2001. Il est donc temps de s'essayer, non pas à établir un bilan définitif, mais à inventorier les principaux défis qui restent à relever.

La plus grande responsabilisation des gestionnaires – responsables de programme, mais aussi services déconcentrés – demeure un enjeu essentiel. L'adoption, jeudi dernier, par le Parlement, d'une programmation triennale des dépenses de l'État – 2009-2011 –, intégrée à la nouvelle loi de programmation des finances publiques, devrait permettre de progresser vers davantage de liberté dans la gestion des crédits. L'un des critères témoins des marges de manoeuvre laissées aux gestionnaires sera le degré d'utilisation de la fongibilité asymétrique, technique qui reste à ce jour largement virtuelle.

La gestion par la performance demeure, elle aussi, encore embryonnaire. Afin de renforcer le suivi parlementaire de cette question, les rapporteurs spéciaux de la commission des finances procéderont, comme vient de l'indiquer le président, dans les semaines qui viennent, à l'audition des différents responsables de programme ; il s'agira de faire le point sur le dispositif de suivi de la performance, afin de faire vivre cet aspect fondamental de la loi organique.

Dans le même ordre d'idées, en dépit de progrès incontestables, la réforme du pilotage de la masse salariale et des emplois publics, la déconcentration de la gestion des ressources humaines – la GRH – et la progression vers une logique de métiers au sein de la fonction publique sont des défis qui demeurent d'actualité. La réforme de la gestion des ressources humaines est d'ailleurs l'un des enjeux transversaux de la révision générale des politiques publiques.

Autre chantier essentiel : en matière financière et comptable, l'État doit se doter de systèmes d'information fiables, efficaces, aussi simples d'utilisation que possible et permettant d'exploiter toutes les potentialités que recèle la LOLF en matière de modernisation de la gestion publique.

Voici un exemple supplémentaire de collaboration entre le Parlement et la Cour des comptes, et un point de convergence entre notre discours et celui du Premier président : à la demande de notre commission des finances, la Cour a remis, à la fin de l'année dernière, un rapport sur le système d'information financière de l'État - en particulier sur l'application Chorus –, rapport dont s'est récemment fait l'écho notre mission d'information relative à la mise en oeuvre de la LOLF, qui poursuit ses propres travaux sur ce thème.

Tous ces défis pourraient paraître, en la période actuelle, totalement déconnectés des urgences liées à la crise économique. Ce serait méconnaître le fait que la loi organique constitue un outil supplémentaire face à cette crise. En effet, à l'heure où les États injectent des fonds publics dans l'économie, en se finançant massivement sur les marchés, à l'heure où la puissance publique multiplie les engagements à l'égard des agents économiques, sous forme, notamment, d'octroi de garanties, la loi organique permet de mieux appréhender de tels phénomènes financiers, qui dépassent très largement la vision budgétaire traditionnelle, faite d'encaissement de recettes et de paiement de dépenses. J'en donnerai deux exemples.

Premièrement, en conférant aux lois de finances le monopole de l'octroi de la garantie de l'État, la LOLF évite que le législateur financier ne soit mis devant le fait accompli, comme cela a pu être le cas dans le passé. On a pu constater, en octobre dernier, qu'une telle exigence n'empêchait pas la réactivité, puisque la loi de finances rectificative autorisant les garanties au profit du secteur bancaire a été adoptée par le Parlement en deux jours. Il faut désormais aller plus loin dans l'analyse des engagements de l'État liés aux garanties qu'il a accordées : si le Compte général de l'État annexé au projet de loi de règlement énumère l'ensemble des garanties, il conviendrait de mieux connaître les encours concernés et, surtout, les risques qui y sont associés. Peut-être la Cour des comptes pourrait-elle nous prêter assistance dans cette tâche.

Deuxièmement, en mettant en place une comptabilité générale, établie en droits constatés, la loi organique permet d'offrir une vision bilancielle de la situation financière de l'État. Concrètement, cette approche patrimoniale doit permettre de vérifier si, au passif qu'entraîne un recours accru à l'endettement public, correspondent des actifs constitués en contrepartie. C'est un outil indispensable pour apprécier justement la situation de nos finances publiques. Très concrètement, cela constitue l'un des moyens de démontrer la « qualité » de la dette française à des investisseurs de plus en plus exigeants, ainsi qu'en témoignent les écarts croissants des conditions de financement des différents États au sein de la zone euro.

La nécessité de cette approche bilancielle – actif-passif – renforce d'autant l'intérêt des états financiers joints au projet de loi de règlement et certifiés par la Cour des comptes. Elle plaide également pour une progression vers une plus grande consolidation des comptes des entités publiques, en raison de la diversité des intervenants dans la mise en oeuvre des politiques publiques ; je songe, bien sûr, aux opérateurs de l'État, mais aussi à tous les véhicules ad hoc créés ces dernières semaines : la Société de prise de participation de l'État, la Société de financement de l'économie française, le Fonds stratégique d'investissement, etc.

Parlons-en ! J'espère que la Cour va s'y intéresser !

Enfin, l'attente de notre commission, monsieur le premier président, porte sur l'accès que nous souhaitons avoir aux travaux des chambres régionales des comptes, compte tenu de la nécessaire consolidation de l'approche évaluative des politiques publiques. Nous souhaitons que les réformes en cours permettent, tout en respectant l'indépendance de la Cour, de progresser dans cette voie.

Monsieur le président, monsieur le premier président, mes chers collègues, on le voit, les défis qui nous sont posés sont nombreux. Je sais que nous pouvons compter sur la Cour des comptes pour nous aider à les relever. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Monsieur le premier président, l'Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à seize heures cinquante-cinq, sous la présidence de M. Alain Néri.)

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi, adopté par le Sénat, de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion (nos 1207, 1357, 1316 et 1402).

Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 390 , portant article additionnel après l'article 6 ter.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 390 .

Cet amendement, que nous avons déjà déposé, instaure un permis de mise en copropriété. Chacun en connaissant la portée, je vous propose de considérer, monsieur le président, qu'il est défendu.

La parole est à M. Michel Piron, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 390 .

La commission s'est longuement penchée sur un amendement lui-même assez prolixe et disert !

Vous n'allez quand même pas me reprocher d'avoir été bref ! (Sourires.)

Je ne vous fais aucun reproche, monsieur Le Bouillonnec. Nous avons suffisamment travaillé ensemble pour savoir que la réflexion est un bien largement partagé sur les bancs de cet hémicycle et, notamment, au sein de notre commission. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Ce préalable étant posé,…

Je vous invite à développer cette idée ! (Sourires.)

Compte tenu de la bonne ambiance qui règne dans cet hémicycle, je pourrais, en effet, développer !

Encore un effort, monsieur le rapporteur, les députés de la majorité arrivent !

Prenez votre temps, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Vous avez bien compris, monsieur le président…

Nous avons bien compris, monsieur le rapporteur ! L'ambiance, sereine et détendue, qui prévaut est propice à la qualité de nos débats, car le sujet le mérite !

En effet, monsieur le président.

Ce n'est pas glorieux !

Afin de lutter contre les ventes à la découpe, l'amendement de notre collègue Jean-Yves Le Bouillonnec vise à instaurer un permis de mise en copropriété qui serait délivré par le maire ou le président de l'EPCI dans le cadre de transactions privées. À nos yeux, une telle proposition constitue – c'est le moins que l'on puisse dire – une atteinte majeure au droit de propriété, tout à fait injustifiée.

Rappelons que la loi Aurillac du 13 juin 2006 relative au droit de préemption et à la protection des locataires en cas de vente d'un immeuble protège déjà les locataires victimes d'opérations de vente à la découpe.

Avis défavorable, donc.

La parole est à Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 390 .

Avis défavorable, également.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Je me souviens parfaitement de la loi Aurillac. Je me rappelle également l'excellente proposition de loi qui avait été déposée par un non moins excellent rapporteur sur les problèmes posés par la vente à la découpe ! (Sourires.)

Nous avons largement contribué aux débats sur la loi Aurillac. Pour autant, nous ne l'avons pas jugée satisfaisante et cela pour deux raisons.

Premièrement, ce texte n'organise pas suffisamment la protection des locataires, objets de procédures de vente à la découpe, qui ne sont pas en situation de se porter acquéreurs de l'appartement dans lequel ils ont vécu, pour certains, durant des dizaines d'années. Tout le monde a en mémoire la dimension humaine et sociale de nos débats à ce sujet. Il n'en demeure pas moins que, même si les délais ont été allongés, des locataires sont obligés de quitter leur appartement, ce problème n'ayant pas été réglé.

Deuxièmement, la mise en copropriété doit recevoir l'autorisation préalable de la collectivité publique ou, du moins, de l'établissement chargé de l'urbanisme. La copropriété change la nature du patrimoine et sa vocation sur un territoire donné. Dans le cadre d'une copropriété, nous ne sommes plus en présence d'un propriétaire unique. C'est, certes, une lapalissade mais dont les conséquences ne sont pas négligeables en termes tant d'organisation et de fonctionnalité de l'immeuble que de besoins en logements sociaux.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que le maire ou le président de l'EPCI délivre le permis de mise en copropriété pour toute opération de vente à la découpe. Nous ne cesserons, du reste, de représenter cet amendement.

(L'amendement n° 390 n'est pas adopté.)

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

Avant de faire ce rappel au règlement concernant l'organisation de nos débats, je souhaitais attendre la présence dans l'hémicycle de M. le président de la commission des affaires économiques afin de lui indiquer, parce qu'il n'était pas là, hier soir, en fin de séance, que l'Assemblée a, dans sa grande sagesse, adopté, à une heure trente-huit précisément du matin, un amendement de trois pages défendu par notre collègue Jean-Christophe Lagarde, ledit amendement ayant fait l'objet, de surcroît, de quatre sous-amendements.

Je regrette que nous ayons pris connaissance de cet amendement, au demeurant fort juste quant au fond, à la dernière minute, en séance. Pour la suite de nos débats, il serait souhaitable d'éviter de procéder ainsi.

Le rapporteur, qui était au courant du dépôt de cet amendement, aurait pu nous en informer !

La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.

J'ai bien entendu votre rappel au règlement, monsieur Goldberg, mais permettez-moi de vous rappeler que l'amendement de M. Lagarde figurait dans la liasse d'amendements distribués en séance.

Nous en avons pris connaissance cinq minutes avant sa discussion !

Et s'il figurait dans la liasse, cela signifie – que les choses soient claires – qu'il avait été déposé dans les délais, sinon il n'aurait pas pu être mis en discussion en séance publique. Quant aux sous-amendements, le règlement autorise leur dépôt en cours de séance.

Il ne s'agissait nullement, monsieur Goldberg, d'un amendement de dernière minute.

Ma remarque ne portait pas sur la lettre du règlement !

Mais sur l'esprit, j'ai bien compris !

Je confirme, monsieur le président de la commission, que cet amendement avait été déposé dans les délais réglementaires et que les sous-amendements figuraient dans la liasse.

Merci, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Certes, l'amendement figurait bien dans la liasse, mais nous n'en avons pris connaissance qu'en séance.

Je profite de l'occasion pour déplorer que nous ne débattons pas dans les meilleures conditions, compte tenu du « saucissonnage » de nos débats !

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Je ne voudrais pas laisser penser que le règlement n'a pas été respecté.

Le fameux amendement de M. Lagarde a été examiné en commission en application de l'article 91 du règlement et vous en étiez d'accord monsieur Le Bouillonnec !

Je l'admets ! (Sourires.)

Nous nous réunissons au titre de l'article 91 afin que personne, en séance, ne puisse contester l'examen d'un amendement au motif qu'il n'aurait pas été étudié en commission.

Très bien !

Cette règle vaut pour chacun, y compris pour M. Lagarde. Inutile donc de revenir sur cette discussion car nous avons parfaitement respecté le règlement.

Cela étant nous pouvons toujours renoncer à cette procédure, mais ce sera à vos risques et périls !

Tout le monde a compris !

Reprenons le cours de notre débat.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir l'amendement n° 394 .

Les auditions auxquelles notre rapporteur nous a conviés nous ont permis de mieux comprendre les structures bénévoles dans le mode de gestion des copropriétés. L'audition de l'organisme regroupant les syndics bénévoles a été des plus instructives et nous a convaincus de l'intérêt de ce type de gestion pour des petites unités foncières avec quelques lots de copropriété.

Notre amendement a pour objet de promouvoir le mode de gestion coopérative du syndicat de copropriétaire. C'est pourquoi nous souhaitons préciser, dans la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, que : « Toute clause du règlement de copropriété visant à interdire la forme coopérative d'un syndicat est réputée non-écrite. »

Les règlements de copropriété, rédigés par des notaires, qui comprennent la clause de prohibition de la gestion syndicale dans des structures bénévoles sont, selon nous, un obstacle au libre-arbitre des propriétaires. Il n'y a aucune raison a priori d'exclure ce type de gestion car, une fois gravée dans le marbre, il est quasiment impossible de revenir en arrière. Je ne vous apprends rien en vous rappelant que la modification d'un règlement de copropriété – qui nécessite la participation et le vote de tous les copropriétaires – est d'une complexité infinie.

Notre objectif est de permettre à des copropriétaires de s'inscrire dans une gestion bénévole et coopérative s'ils le souhaitent.

Quel est l'avis de la commission ?

Le mieux est parfois l'ennemi du bien !

L'amendement visant à préciser que les règlements de copropriété ne peuvent prévoir de clause interdisant la forme coopérative du syndicat nous semble superflu. Le choix des copropriétaires est, en effet, garanti par le deuxième alinéa de l'article 14 de la loi du 10 juillet 1965 qui dispose : « Le syndicat peut revêtir la forme d'un syndicat coopératif régi par les dispositions de la présente loi sous réserve que le règlement de copropriété le prévoit expressément. »

Avis défavorable, donc.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également, le rapporteur ayant avancé d'excellents arguments.

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Bien souvent, le promoteur immobilier et son notaire rédigent le premier règlement de copropriété et désignent le premier syndic, ce qui peut poser des problèmes après quelques années, car l'organisation syndicale qui a été imposée aux copropriétaires ne correspond pas à leurs souhaits.

Depuis la loi de 1965, le règlement de copropriété peut comporter des clauses prohibant la gestion bénévole et non professionnelle. Lorsque le règlement de copropriété de l'immeuble neuf a prévu l'exclusion de gestion bénévole, les copropriétaires ne peuvent décider d'une gestion bénévole. S'ils le décidaient, à l'unanimité, cela impliquerait de modifier le règlement de copropriété, ce qui est un processus des plus complexes.

Je rappelle en effet que toute modification du règlement de copropriété, si minime soit-elle, requiert la rédaction d'un acte notarié et son inscription au bureau des hypothèques.

Notre proposition ne tend pas à affaiblir le dispositif visé à l'alinéa sur lequel notre rapporteur a appelé notre attention, lequel permet effectivement de construire une copropriété dotée d'une gestion bénévole. Néanmoins, la plupart du temps, les premiers propriétaires des premiers lots vendus après l'établissement de la copropriété par le promoteur ne peuvent plus revenir en arrière sur ce point. Nous souhaitons donc permettre l'accession à la gestion bénévole à des copropriétaires qui ne peuvent aujourd'hui le faire qu'en modifiant le règlement de copropriété.

Je précise que cet amendement avait été suggéré à M. le rapporteur par l'association chargée de coordonner le travail des gestionnaires bénévoles de copropriété.

La parole est à M. François Scellier, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie générale et du plan.

À titre personnel, je soutiens cet amendement, car j'ai vécu la situation qui vient d'être évoquée. D'évidence, la plupart des promoteurs ont désormais tendance à inscrire dans les règlements de copropriété l'exclusion du syndicat coopératif bénévole. Il s'agit donc d'un amendement de liberté !

Absolument !

Votre amendement est très libéral, monsieur Le Bouillonnec !

J'assume cette liberté ! Je sais être libéral !

Comment ? Il ne faut jamais être libéral !

Cela ne m'étonne pas de vous, monsieur Le Bouillonnec ! (Sourires.)

Il faut donc renverser le dispositif, favoriser la liberté et permettre au syndicat de s'organiser comme il le souhaite, de sorte que la règle devienne l'exception.

La parole est à Mme la ministre.

Il arrive qu'en voulant gagner du temps, on en perde ; peut-être aurais-je dû développer un peu plus mon argumentation.

Monsieur Le Bouillonnec, vous ai-je bien entendu avouer, dans l'hémicycle, que vous êtes un libéral ? (Rires sur les bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas possible : je croyais que nous avions de temps en temps des points communs !

Le terme au sens que lui donnait M. Scellier n'a rien à voir avec le libéralisme dont vous faites preuve dans la loi de finances ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)

Bien répondu ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Monsieur Le Bouillonnec, laissez Mme la ministre s'exprimer.

Je vous accorde que je l'ai un peu cherché !

Un peu d'humour ne peut nuire au débat.

Si le Gouvernement est défavorable à cet amendement, mesdames et messieurs les députés, ce n'est pas pour être désagréable, mais parce que la suppression de l'alinéa concerné de l'article 14 de la loi de 1965 serait tout simplement contraire au droit des personnes qui achètent un lot de copropriété.

En effet, celles-ci doivent savoir au moment de l'achat, en lisant le règlement, si celui-ci prévoit ou non la possibilité de recourir à la forme coopérative. Cette information est importante pour elles.

Par ailleurs, les copropriétaires peuvent modifier le règlement de copropriété…

Vous savez bien que c'est impossible !

… pour y introduire la possibilité d'un syndicat coopératif par un vote à la double majorité de l'article 26 : la majorité des copropriétaires représentant les deux tiers des voix. En effet, pour que la forme coopérative puisse fonctionner, il faut qu'elle soit souhaitée par plus de la majorité des copropriétaires.

L'introduction, que vous proposez, de la mention « toute clause du règlement de copropriété visant à interdire la forme coopérative d'un syndicat est réputée non écrite » est donc à nos yeux inutile. Voilà pourquoi je maintiens mon avis défavorable.

(L'amendement n° 394 n'est pas adopté.)

La parole est à Mme Annick Lepetit pour soutenir l'amendement n° 728 .

Cet amendement vise à corriger une fragilité, ou du moins une incertitude juridique. Son exposé sommaire est assez précis.

Vous le savez, de plus en plus de collectivités locales ont été amenées, et le sont encore, à acquérir des lots de copropriété, puis à passer des baux emphytéotiques avec des bailleurs sociaux ou avec des associations, par exemple d'insertion, afin de transformer ces lots en logement social. Or le droit de la copropriété ne permet pas aujourd'hui au titulaire du bail de prendre des décisions à la place de la commune. Pourtant, en pratique, les communes se font le plus souvent représenter par le titulaire du bail aux conseils d'administration des syndics de copropriété.

L'amendement tend donc à faire du titulaire du bail emphytéotique le mandataire de plein droit du copropriétaire pour la plupart des décisions de l'assemblée générale de copropriété. Il devrait faire l'unanimité sur tous les bancs puisqu'il est gage de simplification pour les associations, mais aussi pour les communes et pour les copropriétés, auxquelles il facilitera les procédures.

Ne préjugez pas du vote de l'Assemblée nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends l'intention de l'amendement…

Malheureusement, vous en restez toujours là !

…qui est manifestement très pure : dans les cas visés, la situation du preneur – bailleur social ou association – vis-à-vis du propriétaire est effectivement très particulière.

Je m'interroge toutefois sur la portée de l'amendement et sur le fait qu'il concerne également les baux à construction. J'aimerais donc entendre l'avis de Mme la ministre sur ce point.

Vous allez être exaucé, monsieur Piron.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est vrai que nous entrons dans un domaine très technique. Madame Lepetit, l'avis du Gouvernement est défavorable, et je vais vous expliquer pourquoi.

C'est bien dommage, madame la ministre !

Écoutez-moi, et je parviendrai peut-être à vous convaincre !

Seul le copropriétaire est propriétaire du lot, que le preneur soit titulaire d'un bail emphytéotique ou non. Remettre en cause ce principe, comme vous le proposez, madame, en donnant tout pouvoir au preneur, revient à remettre en cause le droit de copropriété du propriétaire.

C'est vrai !

Le bailleur emphytéotique s'approprierait alors des droits dont il n'est nullement titulaire. On ne peut autoriser ainsi la perte de la prérogative essentielle du copropriétaire que constituent la participation et le droit de vote à l'assemblée générale.

Le Gouvernement est donc naturellement défavorable à l'amendement.

(L'amendement n° 728 n'est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Goujon pour défendre l'amendement n° 978 .

Cet amendement vise à pérenniser les emplois de gardien dans les immeubles d'habitation gérés par un syndic de copropriété.

On le sait, non seulement les gardiens d'immeuble assurent les missions d'entretien des parties communes, de veille technique et de gestion administrative des informations qui leur sont assignées par contrat, mais leur présence vigilante constitue un gage de pacification et de sécurisation de l'immeuble. Ainsi, ils surveillent les travaux et préviennent les cambriolages, les incivilités et les dégradations. En outre, ils jouent naturellement de plus en plus un rôle social, notamment auprès des personnes âgées ou handicapées, auxquelles ils peuvent rendre ponctuellement service, contribuant alors, de surcroît, à favoriser leur maintien à domicile et leur autonomie.

Pourtant, comme le souligne le rapport Pelletier, consacré à ce sujet, le nombre de gardiens a diminué de plus de 2,5 % depuis 1990, et la tendance risque de s'accentuer : la baisse pourrait atteindre 10 % en 2010. Cette diminution résulte naturellement de choix gestionnaires qui sont souvent le fait de propriétaires impécunieux souhaitant réduire leurs charges de copropriété. On peut le comprendre, mais cela nuit à terme, et parfois à court terme, à la sécurité de l'immeuble – ce qui entraîne de nouvelles dépenses – et prive les personnes âgées de ces précieux auxiliaires.

L'amendement propose donc que, dans les immeubles soumis à la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, la décision de suppression du poste de gardien et de vente de sa loge inscrite à l'ordre du jour d'un conseil syndical ne puisse être prise qu'à la majorité des copropriétaires représentant les deux tiers des voix.

Alors qu'il est plus que jamais nécessaire de renforcer le lien social, cet amendement y contribue largement, et – pour une fois – sans coût pour les finances publiques.

C'est un amendement Frédéric-Dupont ! (Sourires.)

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est tout à fait favorable à cet amendement, pour des raisons de fond. L'argumentaire en faveur des emplois de gardiens est tout à fait d'actualité.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'avais demandé à l'épouse de M. Pelletier – lequel présidait alors l'ANAH, avant que M. Daubresse ne lui succède – un rapport visant à restituer un peu d'humanité à ces immeubles où, peu à peu, au nom d'une logique purement économique et financière, on a remplacé les gardiens par des digicodes et par des techniques électroniques. Cette opération, qui paraît économiquement rentable, a eu pour résultat de fragiliser considérablement le lien social au sein des habitats.

Voilà pourquoi, depuis que j'ai la charge de ce ministère, j'ai souhaité réhabiliter la profession de gardien. Je veux même que celle-ci fasse l'objet d'une formation, afin de permettre une progression des responsabilités du gardien et de rendre ce métier véritablement intéressant et reconnu de tous.

Sans prolonger davantage le débat, je veux dire à M. Goujon que je soutiens pleinement cet amendement, dont j'espère qu'il permettra de maintenir et de développer le gardiennage des immeubles par des personnes physiques, afin d'y rétablir un peu de convivialité.

(L'amendement n° 978 est adopté.)

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l'amendement n° 393 .

L'amendement est défendu.

(L'amendement n° 393 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 7.

La parole est à M. François Pupponi.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sur le principe, ce que propose l'article 7 va dans le bon sens : il faut en effet se préoccuper de la situation d'habitat dégradé dont souffrent plusieurs centres anciens.

Bien !

Il permettrait également, à condition d'y consacrer les moyens nécessaires – j'y reviendrai –, de réparer une injustice sociale.

Je suis heureux que mon collègue M. Hamel soit présent, ce qui me permet de répondre aux propos qu'il a tenus hier. En effet, vous n'entendrez personne sur nos bancs critiquer l'ANRU. Nous avons toujours défendu l'ANRU !

Très bien !

En effet, les élus ici présents, en particulier les maires, ont toujours considéré la création de l'ANRU comme une bonne mesure politique, qui permettrait de rénover durablement les quartiers.

Vous avez cité des chiffres faux en séance ! (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

Néanmoins cette position de principe ne nous empêche pas de critiquer parfois la manière dont la rénovation est menée. S'agissant en particulier du solde des logements sociaux, selon le rapport de l'observatoire des zones urbaines sensibles, dont je suis membre, il y aura environ 10 % de logements sociaux en moins au terme du dispositif, du fait des choix opérés par l'ANRU.

C'est faux !

Le rapport de l'observatoire des zones urbaines sensibles, que je me contente de reprendre et que je vous ferai parvenir, serait-il mensonger ?

Je vais vous donner des chiffres !

Je vous enverrai le rapport.

Les dispositions de l'article 7 pourraient donc réparer une injustice sociale à condition d'être bien appliquées et que soient mis en oeuvre des moyens conséquents. En effet, dans certains quartiers subventionnés par l'ANRU, celle-ci n'intervient que dans les ZUS. Or, dans plusieurs villes, ce sont les populations qui n'habitent pas en ZUS qui acquittent l'impôt ; voyant d'importantes subventions, destinées à financer de gros travaux, déversées dans les zones d'habitat social, elles ont dès lors le sentiment de les avoir payées avec leurs impôts sans pouvoir bénéficier de travaux de même ampleur.

Cela nourrit un sentiment d'injustice terrible chez les classes moyennes – dont la présence est nécessaire pour assurer la mixité sociale – quand elles constatent que les quartiers voisins sont rénovés et pas les leurs.

La prise en compte des centres anciens et de l'habitat dégradé dans les zones d'habitat pavillonnaire ou d'habitat collectif ne relevant pas de l'habitat social va donc dans le bon sens.

Très bien !

Cela dit, nous déplorons que les moyens manquent. Nous avons donc déposé un amendement de suppression de l'article pour nous tourner vers des dispositions plus constructives. Nous sommes en train de mettre l'eau à la bouche de certaines catégories de la population, qui se réjouissent que les centres anciens puissent enfin être rénovés, alors que les sommes allouées au budget de l'État ou à l'ANAH montrent que tous les territoires ne pourront être concernés.

Si cet article est adopté, il sera nécessaire de cibler le peu de moyens existants sur des quartiers bien précis afin d'éviter que des villes ne connaissant pas de difficultés particulières puissent bénéficier de ces dispositifs.

S'agissant des injustices sociales, l'ANRU devra consentir un troisième effort en faveur des copropriétés, dont il a été beaucoup question dans l'article 6. L'agence contribuera, nous le savons, à la réhabilitation et à la rénovation des centres anciens ainsi que des zones de logements sociaux mais il ne faudrait pas qu'elle laisse de côté les zones de copropriété, qui, si elles ne sont pas forcément en difficulté, jouxtent ces autres zones. Il convient en effet de veiller à ce que tous les habitants d'un même territoire soient pris en compte pour éviter tout sentiment d'injustice. C'est pourquoi nous proposons d'aller plus loin dans la réflexion.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

Les articles 7 et 8 inaugurent un nouveau chapitre intitulé « Programme de requalification des quartiers anciens dégradés ». Les objectifs affichés par la loi sont nombreux et tout à fait louables. Il semble cependant qu'ils procèdent davantage d'une déclaration de principe ou d'un déballage de bonnes intentions.

Le programme prévoit la requalification d'îlots d'habitat dégradé, le développement de l'offre de logement, la réhabilitation du parc privé, la lutte contre l'habitat indigne et une impulsion économique à travers le soutien au petit commerce. À cet égard, permettez-moi de noter qu'il est étonnant que vous fassiez du petit commerce l'un des piliers de votre plan de requalification alors qu'en juin dernier, les dispositions sur l'urbanisme commercial, votées dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie l'ont particulièrement mis à mal, M. Charié en a même « rajouté une louche » sait quelque chose. Mais le Gouvernement n'est sans doute pas à une contradiction près.

S'agissant du plan de requalification des quartiers anciens dégradés, les objectifs chiffrés sont, à y regarder de plus près, bien loin des ambitions de façade. Sur une période de huit ans, un quartier éligible à ce dispositif bénéficiera de la réhabilitation de 600 logements privés, de la construction de 500 logements sociaux, dont 50 seront en fait des logements dits « de transition ». En secteur diffus, il sera par ailleurs procédé à la réhabilitation de 140 000 autres logements, soit un peu moins de 17 000 par an. Or, dans le cadre du plan de cohésion sociale, l'ANAH devait procéder à la réhabilitation de 200 000 logements en cinq ans, soit 40 000 par an, et à la remise sur le marché de 100 000 logements privés à loyer maîtrisé, soit 20 000 par an. Autrement dit, les objectifs assignés à l'agence dans le cadre du présent article ne sont même pas équivalents à ceux qui lui étaient fixés dans le cadre du plan de cohésion sociale.

Par ailleurs, nous sommes confrontés à la faiblesse des moyens alloués. Henri Feltz, qui a brillamment présenté l'avis du Conseil économique et social dans cet hémicycle, a souligné l'absence de précisions quant aux modalités de financement. M. Piron, quant à lui, a été beaucoup plus sévère encore dans son rapport où il note que « les moyens financiers ne sont pas réunis pour garantir à ce dispositif toutes les chances de succès ». Tout comme notre rapporteur, nous dénonçons l'absence de cadre budgétaire précis. L'exposé des motifs fixait un budget de 2,5 milliards alors que l'ANRU a évalué à 11 milliards les besoins nécessaires à la requalification d'une centaine de quartiers et à 3 milliards l'engagement de l'État.

Dès l'origine, les moyens étaient donc insuffisants. En fait, les seuls financements sûrs sont les 150 millions sur trois ans, soit 50 millions par an, dont ont décidé les partenaires du 1 % après négociations. Même avec les 20 millions d'euros annuels supplémentaires de l'ANAH, tout cela est bien insuffisant.

Il semble que ce programme soit voué à l'échec, dans le droit fil du plan Banlieue, le manque criant de moyens le condamnant par avance.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 7.

La parole est à M. Gérard Hamel.

Monsieur le président, j'aimerais donner quelques précisions à la suite de l'intervention que j'ai faite lors de la séance d'hier soir où j'avais promis des chiffres précis afin de lever toute ambiguïté.

C'est vrai.

Le rapport entre démolitions et reconstructions, pour tous les contrats et les conventions signés à ce jour, s'élève à 98,5 %, soit 116 431 reconstructions pour 118 200 démolitions programmées, DOM exceptés, car, dans ces territoires, nous n'agissons que sur les démolitions.

Cela étant, le taux est très variable. Ainsi il est de 130 % dans la région Île-de-France ; de 125 % dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur ; de 131 % dans le Nord-Pas de Calais. Dans d'autres régions, les taux sont plus faibles, compte tenu des phénomènes de perte démographique qu'une commission est chargée d'analyser en toute objectivité. Il en est ainsi de la région Champagne-Ardennes où la reconstruction n'atteint que 72 % des démolitions car la région a connu une diminution de sa population.

Bonne remarque !

Je précise qu'il ne s'agit pas d'une politique de droite ou de gauche : à Vierzon, commune communiste, 180 logements ont été détruits et seulement 90 reconstruits, soit 50 % de moins.

En six mois seulement !

Ils ont fait vite !

Dernier exemple, Sedan, où 310 logements ont été détruits et 230 reconstruits.

Je voulais, sans polémique, rétablir la vérité et rappeler qu'une commission d'engagement examine en toute objectivité la situation des communes, quel qu'en soit le maire, pour évaluer les besoins réels tant pour les démolitions que pour les reconstructions. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

Je considère que la discussion sur l'article 7 est close.

Nous en venons aux deux amendements de suppression, nos 395 et 739.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour défendre l'amendement n° 395 .

S'agissant de l'ANRU, monsieur Hamel, nous pourrons toujours discuter des chiffres. J'ai notamment à l'esprit l'avis très intéressant exprimé lors des auditions par M. Sabeg sur l'évolution de l'agence, alors qu'il était encore président du comité d'évaluation et de suivi, juste avant sa nomination en tant que commissaire à la diversité. Il m'apparaît notamment nécessaire de prendre en compte la typologie des logements, dimension occultée dans l'ensemble des programmes concernés par le PNRU.

Oui, combien de F 5 démolis pour combien de F 3 reconstruits ?

Il s'agit de savoir par quels types de logement sont remplacés les logements démolis, notamment en termes de taille. Démolir un F4 pour reconstruire deux F2 n'est en effet pas la même chose.

Notre amendement de suppression n'est pas motivé par les objectifs du programme de requalification des quartiers anciens dégradés, objectifs majeurs pour notre pays, que nous partageons. La question que nous nous posons est celle de savoir quelle sera l'action propre de l'État à moyen et à long terme. Nous n'avons pas eu de réponse au moment de la discussion de la loi de finances et nous n'en avons pas plus depuis le début de la discussion de ce projet de loi. Or de tels objectifs ne peuvent être fixés sans que l'État assure une contribution à la hauteur de l'ambition visée, d'autant que, dans certains quartiers, l'ANRU a pris des responsabilités pour la rénovation de quartiers d'habitat salubre.

Avouez qu'il est malaisé d'imaginer que l'État n'ait plus d'action propre et que seule l'ANAH soit sollicitée, qui plus est, sur la base d'un financement exclusif des fonds du 1 % .

Nous souhaitons donc avoir des précisions sur les moyens engagés par l'État dans les trois ans à venir et de manière pérenne.

La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n ° 739 .

Le programme de requalification des quartiers anciens dégradés procède davantage de l'affichage, de la déclaration de bonnes intentions que d'une politique publique structurée et financée. C'est en effet essentiellement un plan de communication du Gouvernement par lequel il s'agit de véhiculer l'idée d'un engagement massif et volontaire de l'État dans les politiques de rénovation. Et ce « coup de pub » intervient au moment même où l'État se désengage du financement de l'ANAH et de l'ANRU.

Au Sénat, madame la ministre, vous avez dit vouloir donner une dimension nouvelle à la rénovation urbaine. En fait, cette ambition, bien réductrice, se révèle en deçà de toutes les promesses et de tous les objectifs avancés par le Gouvernement depuis 2003.

Je ne reviendrai pas sur l'absence manifeste de financements et la nouvelle ponction opérée sur le 1 %, préférant développer une approche plus globale des politiques gouvernementales du logement et de rénovation urbaine.

Nous assistons, depuis plusieurs années, à une territorialisation de l'action publique. Le programme national consacré aux quartiers dégradés s'inscrit parfaitement dans cette logique. En d'autres termes, l'État choisit un nombre donné de projets, limités à des territoires sur lesquels il concentre son action. Les politiques de logement et de lutte contre les inégalités se bornent à réduire les difficultés de quelques centaines de quartiers dûment répertoriés où est censée se concentrer la grande majorité des exclus.

C'est faux !

En somme, le problème se résumerait au scandale manifeste des zones les plus déshéritées.

Depuis vingt ans, de ZEP en ZUP, les politiques publiques se sont attachées à proposer des solutions localisées.

C'est mieux que si elles reposaient sur des nuages.

Ce faisant, elles sous-estiment grandement l'étendue du mal, partant du principe que la difficulté procède essentiellement de ce que l'on pourrait appeler un phénomène de quarantaine sociale. Tout se passe comme si une soudaine poussée de ségrégation territoriale avait créé 500 à 600 enclaves déshéritées à l'intérieur d'un paysage relativement homogène et continu alors que, en réalité, l'ampleur de la crise englobe tout le territoire et confère à l'action publique l'obligation de s'inscrire dans un cadre national.

Nous ne nions pas la nécessité d'octroyer des moyens supplémentaires à certains projets. L'architecte Roland Castro…

Que je connais bien !

…parlait de « dette sociale » à l'égard de ces populations, concentrées dans des territoires spécifiques. Cependant cela est largement insuffisant. Les politiques localisées doivent se conjuguer avec une action massive et globale sur l'ensemble du territoire. Or le Gouvernement ne cesse de développer la territorialisation de l'action publique, comme le montrent le plan Banlieue de Mme Amara ou le plan Campus de Mme Pécresse.

Votre programme de réhabilitation ne déroge pas à la règle : vous choisissez cent quartiers sur lesquels vous concentrez les moyens. Qu'en est-il du cent unième ? Qu'en est-il du cent deuxième ? Dans ce type de politique, il y a toujours des laissés-pour-compte qui ont tout autant besoin de l'aide publique que les territoires concernés par les projets sélectionnés.

Nous demandons donc la suppression de cet article car le manque de moyens et la logique dans laquelle il s'inscrit condamnent à l'avance toute possibilité de réussite.

La parole est à M. Étienne Pinte, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Ce n'est pas en supprimant l'article 7 que nous résoudrons le problème de la réhabilitation des quartiers dégradés.

Monsieur Goldberg, il y a quinze jours, je me suis rendu avec vous dans un quartier totalement dégradé d'Aubervilliers, ce qui m'a convaincu de la nécessité de la rénovation de certains quartiers. Mais ce n'est pas en supprimant l'article 7, au motif que les moyens financiers ne sont pas suffisants, que l'on réglera ce problème crucial.

Je crois que Mme la ministre et M. Hamel devraient pouvoir nous éclairer sur la façon dont l'ANRU et l'ANAH vont pouvoir intervenir dans certaines villes car un problème de périmètre d'intervention peut se poser. Il semble en effet que la réhabilitation de certaines parties de quartiers devrait être financée par l'ANRU, qui relève en quelque sorte du financement de la rénovation publique, tandis que celle des quartiers anciens, notamment, le serait par l'ANAH, qui s'occupe du financement de la rénovation privée.

Voilà pourquoi je considère que la suppression de l'article 7 serait une erreur.

Quel est l'avis de la commission ?

Je partage l'analyse que vient de faire M. Pinte.

Chacun s'accorde à reconnaître que les objectifs de l'article 7 sont bons. En fait, il s'agit de savoir si nous avons les moyens de tout faire, partout et tout de suite.

La réponse est non !

Si vous en avez les moyens, expliquez-le nous !

On nous propose une expérimentation dans certains quartiers particulièrement dégradés, et M. Pinte vient de citer l'exemple d'Aubervilliers. Il est évident que cet article n'a pas la prétention de répondre à la totalité des problèmes posés dans tous les quartiers dégradés.

Comme je l'ai déjà indiqué, il arrive que le mieux soit l'ennemi du bien. Je me contenterai d'être défavorable à la suppression de l'article 7, au nom du bien.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les députés, je vais répondre de façon aussi précise que possible à l'interrogation légitime que vous pouvez vous poser.

Il est vrai que le plan national de rénovation des quartiers anciens dégradés est une politique nouvelle. Dès que j'ai pris mes fonctions ministérielles, je me suis aperçue qu'un certain nombre de quartiers de centres-villes, en particulier des villes moyennes, étaient dans des situations épouvantables avec des habitats indignes. Il convenait donc d'engager une réflexion afin d'avoir une vision à la fois des coeurs de ville et de leur périphérie pour pacifier la ville, afin que toutes les populations se sentent concernées, sachant que certains appartements démolis par l'ANRU étaient en meilleur état que certains habitats anciens des coeurs de ville.

C'est vrai !

On ne peut pas accepter une telle injustice si l'on veut la paix sociale dans l'ensemble de la ville.

Très bien !

Le plan national de rénovation des quartiers anciens vise donc à remédier aux difficultés rencontrées dans les quartiers mais aussi à transformer des logements sociaux de fait en logements sociaux de droit.

Lorsque j'ai débuté les négociations, je vous avoue que j'espérais obtenir davantage de moyens, mais, compte tenu de la ponction faite sur le 1 % logement, je n'ai pas voulu affaiblir le programme de l'ANRU. Aussi, ai-je gardé ce qui me semblait être le minimum pour pouvoir lancer de façon expérimentale ce plan.

Monsieur Chassaigne, nous n'allons pas sélectionner les quartiers que nous allons rénover en fonction de la proximité politique des uns par rapport aux autres, mais selon les besoins.

Nous avons obtenu 400 millions d'euros sur trois ans.

Qu'en sera-t-il l'année prochaine ?

Certes, cette somme est insuffisante, étant donné que les demandes sont très importantes sur tous les bancs. En effet, beaucoup d'élus, qu'ils soient de droite, de gauche ou du Nouveau centre, sont très intéressés, mais je sais que je ne pourrai pas répondre favorablement à tous.

Souvenez-vous, monsieur Gosnat, que M. Feltz a indiqué ici même qu'il avait commis son rapport avant la mise en oeuvre du plan de relance et que le problème n'avait plus la même acuité.

J'ajoute que les 400 millions d'euros dont je viens de parler vont générer 1,5 milliard de travaux.

Qui paye ?

Monsieur Roy, cela est prévu dans le cadre des financements de l'ANAH et de l'ANRU.

Je suis convaincue que cette expérimentation sera tellement probante que, dans trois ans, vous me donnerez les moyens d'étendre la rénovation des quartiers anciens dégradés à tout le territoire national.

Nous ne demandons que ça !

Il faut demander des moyens à Mme Lagarde !

Monsieur Chassaigne, vous trouverez sans doute que tout cela manque d'ambition, et je partage votre point de vue, mais je suis réaliste. Avec les moyens dont je dispose, je pense pouvoir sélectionner, en 2009, entre vingt-cinq et trente quartiers. Je ferai donc un appel à candidatures qui se fondera sur deux critères : d'une part la situation du quartier qui prendra en compte soit la proportion d'habitat indigne et une situation économique et sociale des habitants particulièrement difficile, soit le taux de vacance de l'habitat qui est un indicateur d'un habitat insalubre et indigne ; d'autre part l'engagement global de la collectivité qui devra augmenter sa capacité d'organisation pour mettre en oeuvre le projet avec succès dans les meilleurs délais.

Nous souhaitons conjuguer deux savoir-faire, celui de L'ANRU qui sait parfaitement réhabiliter, et celui de l'ANAH particulièrement développé en matière d'habitat ancien. Plutôt que de créer un troisième machin, je préfère réunir les talents de ces deux organismes pour répondre à cette opération sur laquelle vous êtes très nombreux à vous être déclarés candidats.

Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements nos 395 et 739 de suppression de l'article 7.

La parole est à M. Olivier Carré.

Les opérations de renouvellement urbain ont pour mission d'apporter de l'argent mais aussi de l'ingénierie et du partenariat. Dans les quartiers anciens, il y a une multitude de propriétaires...

Tout à fait !

..et de dispositifs de subventions. En revanche, il manque une vision globale de la ville. Du reste, c'est l'un des éléments qui a conduit à la dégradation des quartiers.

D'un côté, on a l'ANRU qui a acquis un savoir-faire en intervenant dans des quartiers qui, du reste, sont plus simples à restaurer que les quartiers anciens, permettant ainsi aux quartiers des villes de retrouver une sorte de cohésion sociale par l'urbanisme. De l'autre, on a l'ANAH qui traite des problèmes de copropriété, des bailleurs sociaux. C'est beaucoup plus l'association de ces deux savoir-faire que j'appelle de mes voeux que des moyens financiers. Il existe, en effet, d'autres moyens que les subventions pour transformer les villes. Ce qui manquait c'est un « assemblier » et une volonté nationale. Grâce à l'article 7, nous allons y parvenir.

La parole est à M. Patrick Roy.

Madame la ministre, si nous demandons la suppression de l'article 7, ce n'est pas parce que nous sommes contre son objectif, mais parce qu'il n'y a pas les moyens financiers correspondant, et vous l'avez reconnu. En indiquant que vous pourrez retenir vingt-cinq ou trente projets, vous avouez que vous n'avez pas les moyens que la France réclamerait.

Je suis maire d'une ville moyenne qui connaît de grandes difficultés puisqu'elle détient le record national de taux de RMIstes, record dont je me serais bien passé.

Quand j'ai pris mes fonctions, un important projet de l'ANRU était sur mon bureau, tout à fait intéressant sur le plan technique mais qui va poser à la ville un problème majeur. Quels que soient les financements engagés, le reste à charge va plomber les finances de la ville pour le reste du mandat municipal. Ainsi, les actions concentrées sur un quartier ne pourront être étendues à d'autres quartiers.

Ce quartier, dont je confirme qu'il va être rénové, n'est pourtant pas celui où l'on trouve les logements les plus dégradés de ma ville. Ce sont les habitations du centre qui présentent le danger sanitaire et physique le plus un réel – le toit ou les escaliers menacent de s'écrouler, ce qui est d'ailleurs arrivé.

Bien sûr !

C'est le problème de l'insalubrité.

Les gens prennent ces logements dans la mesure où ils n'ont pas accès au logement social puisque ma commune n'en dispose plus.

Comment répondre concrètement à cette situation ? Mme la ministre annonce un plan de 400 millions d'euros pour rénover 25 ou 30 quartiers, cette somme devant générer 1,5 milliard d'euros. Or ma ville n'a pas les moyens de se porter candidate à une telle opération.

C'est ahurissant !

Que vont devenir ces quartiers très dégradés de ma ville de Denain, madame la ministre, ou ceux, qu'on vient d'évoquer, d'Aubervilliers ?

Il faut demander à la région et au département !

Sans vouloir polémiquer, on peut s'interroger quand vous dites ne pas disposer des moyens à la hauteur des besoins, alors que vous êtes membre d'un gouvernement qui a fait des choix significatifs, notamment celui de ne pas toucher aux salaires indécents des grands patrons, aux parachutes dorés ou encore aux stock-options. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Or il s'agit de sommes très importantes : si on les dépense pour telle politique, elles ne sont plus disponibles pour autre chose.

Et les 15 milliards d'euros de cadeaux fiscaux aux plus riches !

On ne peut pas, d'un côté, faire des cadeaux scandaleux aux gens les plus aisés pour, ensuite, déplorer l'absence de moyens pour l'école, le logement, les quartiers dégradés.

Mes questions sont précises et, quand je retournerai dans ma ville, en fin de semaine, tout le monde me demandera si le Gouvernement va nous aider,…

Oui !

…si nous allons pouvoir rénover nos quartiers dégradés. Or si vous nous répondez que la ville devra participer aux moyens mis en oeuvre, je vous avertis honnêtement, madame la ministre, que c'est, dans mon cas, impossible.

La parole est à M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales.

Qu'on veuille bien tout d'abord me pardonner si je ne suis pas aussi présent que je le souhaiterais dans ce débat passionnant, mais la commission que je préside examine en ce moment même les quelque 1 100 amendements déposés sur le projet portant réforme de l'hôpital et relatif aux patients, à la santé et aux territoires.

Nombre de ces amendements sont de droite !

Je salue la foi et la conviction de la ministre du logement. Il n'est cependant pas interdit d'être lucide.

Je ne le serais pas ? Voilà qui est sympathique !

Il s'agit de se montrer lucide non seulement sur les efforts importants déjà consentis par le Gouvernement, mais sur ce qui nous attend pour les prochaines années. Le poids de la dette exigera une stricte discipline budgétaire. C'est la raison pour laquelle, m'étant toujours montré favorable aux expérimentations, je ne suis pas opposé à celle qui nous est ici proposée. Je ne voudrais toutefois pas qu'on crée un appel d'air massif et les inégalités de demain.

Vous êtes donc d'accord avec nous !

Nous ne pourrions pas faire face à cet appel d'air.

C'est bien le problème !

Restons-en donc à l'expérimentation et acceptons d'établir un bilan dans un an, en fonction des crédits qui seront consacrés à l'ANRU et à l'ANAH.

Ça, c'est une douche froide pour le Gouvernement !

Les besoins de l'ANRU sont extraordinairement importants pour les années à venir et les crédits de l'ANAH sont aussi nécessaires.

Ensuite, il convient de rester prudent quant à l'empilement des structures. L'ANRU doit faire son travail, l'ANAH fait bien le sien. Le mélange des genres ne facilite pas toujours la communication ni l'efficacité. C'est pourquoi je suis d'accord sur le principe de l'expérimentation, mais en ordre limité et à condition de ne pas créer d'espoirs que nous ne serions pas capables de combler demain.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

Encore une fois, personne ici n'a contesté le rôle de l'ANAH ni celui de l'ANRU.

Très bien !

Je pense à vous, monsieur Piron, puisque vous avez donné l'impression que nous pensions le contraire.

Non, j'ai souligné que nous avions le même point de vue sur l'outil !

Soit. Nous tenons donc tous l'ANAH et l'ANRU en haute estime. Nous nous faisons aussi une certaine idée de ce que devrait être leur rôle et de l'ampleur de leur tâche – et c'est ici, sans doute, ce qui nous différencie. Nous considérons, en effet – André Chassaigne l'a rappelé –, que la situation, en France, est catastrophique. Au-delà des événements de 2005, on ne peut que déplorer la situation de nos villes d'une manière générale et, plus particulièrement, la situation des villes fortement marquées par la désindustrialisation, par la crise urbaine. L'architecte-urbaniste Roland Castro l'a dit : il y a une dette sociale.

Vous avez raison, monsieur Méhaignerie – mais c'est en quelque sorte un aveu –, d'estimer que la situation est telle qu'il ne faut pas créer un appel d'air. Nous sommes d'accord sur le rôle de l'ANAH et de l'ANRU, sur les objectifs que nous leur assignons et sur leur ampleur. Mais ce que nous contestons, c'est qu'au regard de ces objectifs, le Gouvernement a complètement changé les règles du jeu par le biais d'un désengagement massif de l'État. Nous nous devons de le marteler, sinon à quoi bon parler de quoi que ce soit ?

Quels moyens mettez-vous à la disposition des collectivités locales pour résoudre les problèmes dont nous parlons ? Ces moyens sont de plus en plus insuffisants. Vous soutenez ne jamais avoir disposé d'autant de crédits qu'actuellement. Revenons à la réalité : chacun sait que vous « pompez » dans la caisse du 1 % logement. Pouvez-vous soutenir que, dans trois ans, vous aurez encore cette manne à disposition ? Vous savez bien que non. Les responsables du 1 % logement et même la direction de l'ANRU savent bien que, dans trois ans, vous aurez tellement « pompé » les finances du 1 % logement que vous n'aurez plus ces moyens.

Il faut donc se demander si, à partir des objectifs que vous vous fixez, des outils pour les atteindre que sont l'ANRU et l'ANAH, vous serez à même, grâce à une mobilisation générale, de résoudre nos grands défis urbains.

Vous vous répétez !

Nous ne pouvons donc pas nous raconter d'histoires. Je rejoins Patrick Roy : si l'on ne pose pas la question du transfert des 15 milliards d'euros que vous avez donnés aux plus riches, transfert qui permettrait de résoudre les grands problèmes sociaux de ce pays (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), alors ne parlons plus de rien ! Et je n'évoque pas les 360 milliards d'euros que vous allez donner aux banques ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Philippe Folliot.

Ces deux articles ne méritent pas cet excès d'indignité.

C'est normal, vous êtes du centre, vous êtes le ventre mou de la République !

Comme l'a fort justement dit Mme la ministre, l'application du programme national de requalification urbaine des quartiers anciens dégradés nécessite une expérimentation préalable. Le groupe Nouveau Centre soutient pleinement Mme Boutin dans cette perspective. Au-delà des arguments déjà développés, il nous paraît important de nous situer dans un schéma d'expérimentation en adéquation avec les moyens contraints et limités dont nous disposons.

Vous parlez de trente quartiers. L'expérience serait encore justifiée s'il ne s'agissait que de dix, pour peu qu'une synergie permette de changer la réalité de façon efficace et durable. La situation de ces quartiers de centre ville est parfois difficile en raison de problèmes de santé publique. Je pense notamment au saturnisme qui frappe les habitants de ces logements dégradés et qui n'accèdent qu'avec grande difficulté au parc social. Il faut donc prendre en compte globalement leur situation. C'est l'intérêt de l'opération que nous propose le Gouvernement, qui ne se limite pas à la question du logement mais concerne aussi son environnement.

L'idée d'une expérimentation est donc positive. Je ne pense pas, comme le président de la commission des affaires culturelles, qu'elle doive durer quinze ou dix-huit mois. L'objectif triennal que vous vous fixez, madame la ministre, me paraît le bon tempo.

Il faut conclure, monsieur Folliot : nous vous avons bien compris et vos arguments ont déjà été largement exprimés.

Je souhaitais juste exprimer la position du groupe Nouveau Centre sur cette question, monsieur le président.

La parole est à M. Daniel Goldberg, pour une très courte intervention.

Comprenez bien que les interventions respectives du rapporteur ou de Mme la ministre, d'une part, et celle du président de la commission des affaires culturelles, de l'autre, touchent le coeur de notre argumentation. En effet, le texte parle de « programme national de requalification des quartiers anciens dégradés ». À cet égard, le rapporteur pour avis, M. Pinte, lorsqu'il s'est rendu à Aubervilliers, a pu constater une réalité locale.

La question que pose M. Méhaignerie est de savoir s'il s'agit d'un programme national de réhabilitation des quartiers anciens dégradés…

Oui !

…ou d'une expérimentation qui sera éventuellement poursuivie en septembre prochain.

La parole est à Mme la ministre, pour répondre à des questions nombreuses, variées et précises.

Et pertinentes !

Et pertinentes, bien sûr !

Je ne relancerai pas le débat mais je répondrai à M. Goldberg qu'il s'agit bien d'un plan national de rénovation des quartiers anciens dégradés, qui devra commencer par une expérimentation comme on l'a fait pour l'ANRU – l'expérimentation s'étant révélée concluante, on l'a étendue en engageant des moyens supplémentaires. Le Gouvernement souhaite ici lancer une nouvelle politique publique dont je suis convaincue qu'elle aura vocation, après expérimentation, à s'étendre à l'ensemble du territoire.

Je ne sais pas si je devrais, mais je vais vous faire une confidence, même si l'heure n'est pas tardive. (« Ah ! » sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Lâchez-vous donc, madame la ministre !

À vous de juger, madame la ministre…

Nous avons discuté assez longuement, hier, de l'article 3, et de la réforme de la gouvernance du 1 % logement. Au début des négociations à ce sujet, la demande de l'État était…

De 1 milliard d'euros !

J'ai en effet consenti à ramener l'exigence de l'État à 850 millions d'euros en sacrifiant, d'une certaine manière, les capacités de financement de ce plan nouveau auquel je tiens beaucoup, pour tenir compte des capacités du 1 % logement et de la réalité politique du pays.

En fin de compte, ils devraient vous remercier !

Le Gouvernement reste donc défavorable à ces deux amendements.

(Les amendements identiques nos 395 et 739 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 129, de la commission des affaires économiques.

(L'amendement n° 129 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n° 397 .

La parole est à M. Alain Cacheux.

On a beaucoup évoqué, madame la ministre, l'exemple donné par l'ANRU, et en particulier le fait qu'elle jouait un rôle d'assemblier très important. Je dois dire, d'ailleurs, que si l'article 7 présente ce programme national, tout un ensemble de moyens existent déjà, comme le disait M. Carré. Ainsi, l'intervention dans les quartiers anciens dégradés était déjà actée par l'ANRU. J'ai des exemples très concrets, à Roubaix et Lille, après Valenciennes et Saint-Étienne, où l'ANRU a accepté des dossiers dans des quartiers anciens dégradés. Par conséquent, cette politique n'est pas véritablement nouvelle. Elle peut être amplifiée, mais avec les bémols qu'a apportés le président de la commission des affaires sociales.

Quelle est la difficulté qu'a rencontrée la mise en oeuvre des dossiers ANRU ? C'est que, dans un premier temps, on a sollicité exclusivement les communes. On leur a dit qu'il y avait beaucoup d'argent : 12 milliards, annonçait-on, et 400 millions pour les quartiers anciens dégradés. Vous voyez quand même la différence. Par ailleurs, on leur disait en substance : « Dépêchez-vous, il n'y aura pas d'argent pour tout le monde, déposez des dossiers ambitieux. » On s'est ensuite rendu compte qu'il fallait bâtir des plans de financement, et qu'au-delà des contributions de l'ANRU, enfermées dans des règles de plus en plus strictes, il y avait une sollicitation de plus en plus forte des collectivités territoriales.

Vous parliez tout à l'heure, madame la ministre, de 400 millions d'euros. On sait ce qu'ils risquent de devenir dans les années qui suivront, avec l'éclairage qu'a apporté tout à l'heure M. Méhaignerie, mais prenons ces 400 millions pour argent comptant et comparons-les aux 1,5 milliard de travaux. Notre collègue Patrick Roy nous a apporté un témoignage très précis en prenant l'exemple de sa commune. La différence entre ces deux chiffres, qui va la payer ? Bien entendu, des bailleurs peuvent intervenir dans la réhabilitation d'un certain nombre de logements, mais chacun sait bien que, pour les espaces publics comme pour toute une série d'autres interventions, ce sont les collectivités locales qui vont être de nouveau sollicitées, comme elles le sont d'ailleurs très largement dans les dossiers ANRU.

C'est bien la raison pour laquelle il nous paraît tout à fait indispensable d'insérer, dans l'alinéa 2, après le mot : « décret » – puisque vous prévoyez que la liste des quartiers concernés par le programme sera fixée par décret –, les mots : « après consultation des établissements publics de coopération intercommunale disposant d'un programme local de l'habitat. » Il est permis de penser que ces EPCI sont ceux qui, à travers le PLH, ont le mieux repéré les quartiers anciens dégradés. Ils risquent d'être le plus sollicités lorsqu'il s'agira de bâtir un plan de financement.

Quel est l'avis de la commission ?

On ne peut que partager l'idée de consulter les EPCI, ou de les associer au programme national de requalification des quartiers. De toute façon, ils auront forcément un rôle à jouer dans la mise en oeuvre de ce programme. Cela étant, nous en sommes ici au stade de la rédaction d'un décret. Or une procédure de sélection – très ouverte – doit être mise en place, et doit l'être, rappelons-le, sur la base de critères de sélection définis par la loi, ce qui est bien normal. L'appel à candidatures sera lancé auprès de l'ensemble des collectivités locales concernées, c'est-à-dire les EPCI et les communes. Ne donner qu'aux EPCI cette possibilité d'être à la fois juge et partie ne serait pas forcément une disposition équilibrée, puisque d'autres collectivités pourraient également y prétendre. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

(L'amendement n° 397 n'est pas adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n°130 .

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le rapporteur ?

Oui, monsieur le président.

Et le Gouvernement y est favorable ?

Je trouve que nous allons un peu vite !

Je vous redonne la parole pour soutenir l'amendement, monsieur le rapporteur.

Nous pouvons parfaitement donner la précision que souhaite M. Pupponi. Comme l'indique l'exposé sommaire, le présent amendement vise, d'une part, à préciser le terme de « requalification » en matière d'habitat et, d'autre part, à mettre en avant la question majeure du relogement des populations, en rassemblant dans un nouvel alinéa les dispositions contenues actuellement aux alinéas 4 et 11, et en modifiant uniquement par coordination les deux alinéas en question. Voilà très précisément en quoi cet amendement est rédactionnel. J'espère avoir répondu à votre interrogation, cher collègue.

La parole est à M. François Pupponi.

À l'occasion de cet amendement, qui n'est pas rédactionnel, car il aborde la question importante de la requalification, mais aussi celle du relogement, il faut évoquer un sujet délicat. C'est souvent dans l'habitat indigne des quartiers anciens que sont logées les populations les plus fragilisées, par exemple celles issues de l'immigration clandestine. Elles n'ont pas droit au logement social et sont exploitées par des marchands de sommeil, qui leur louent des caves, des garages, des taudis.

Quand nous nous attaquerons à la rénovation de ces quartiers, nous serons confrontés à ces populations. Souvent, ces familles ont des enfants qui sont français car nés sur le sol français. Elles sont, de ce fait, inexpulsables. Mais, compte tenu de leurs statuts de clandestins, elles n'auront pas droit au relogement dans le parc social.

Le cas s'est présenté avec un dossier ANRU. Il fallait démolir une barre pour reconstruire, mais deux familles en situation irrégulière y vivaient. Le préfet me disait en substance : « Monsieur le maire, on ne peut pas les expulser car ils sont inexpulsables, mais comme ils sont en situation irrégulière, on ne peut pas non plus les reloger. » Il a fallu huit mois pour que soit trouvée une solution. L'immeuble devait être détruit. Deux familles y vivaient, dont on ne savait que faire.

À l'occasion de cet amendement, il faut donc aborder sereinement ce problème et dire que ces populations qui sont aujourd'hui exploitées ne seront pas victimes de reconduites à la frontière, ne feront pas l'objet d'une chasse visant à les ramener dans leur pays d'origine, mais devront être prises en charge dignement. Souvent, elles amènent leurs enfants à l'école publique du quartier – je les vois tous les matins. Dès lors que l'on sait que l'on va découvrir ces populations, qui existent mais que personne ne veut voir, il me semble important de traiter dignement les cas individuels et familiaux.

La parole est à Mme la ministre.

M. Pupponi pose une vraie question, une question de fond. Je ne sais pas si elle est vraiment liée à l'amendement, qui me semblait rédactionnel, mais elle me permet de préciser que l'objectif de la rénovation des quartiers anciens dégradés n'est évidemment pas, comme cela s'est fait dans certaines communes, de « boboïser » les coeurs de ville. Il s'agit au contraire, comme je vous l'ai dit, de transformer des logements sociaux de fait en logements sociaux de droit. Et les populations qui résident dans les quartiers concernés seront naturellement relogées là où s'effectuera cette rénovation.

(L'amendement n° 130 est adopté.)

En conséquence, les amendements nos 398 et 399 tombent.

Je suis saisi d'un amendement n° 737 .

La parole est à M. Pierre Gosnat.

Cet amendement a pour but de préciser les objectifs du programme national de requalifîcation des quartiers anciens dégradés. Nous pensons qu'il faut en effet favoriser la construction de logements véritablement sociaux, et nous souhaitons mettre l'accent sur une réalité : près des trois quarts des logements sociaux construits au cours des dernières années ont été de type PLS.

Ce n'est plus vrai !

Or les PLS ne sont pas véritablement des logements sociaux. Excusez-moi de donner quelques chiffres. Le plafond de ressources pour une famille de quatre personnes est fixé à 73 912 euros, soit près de 6 200 euros par mois. Le prix du mètre carré en Île-de-France est de 9,26 euros. Pour comparaison, les prix au mètre carré des logements PLUS et PLAI sont respectivement de 6,17 euros et 5,49 euros. Il y a quand même une différence ! En outre, 30 % des logements PLUS sont réservés à des locataires dont les revenus sont inférieurs à 60 % des plafonds. Vous êtes bien obligés de reconnaître qu'il y a des différences, dans tout cela.

Il y a donc une différence qualitative nette entre, d'une part, les logements PLS, et d'autre part, les logements PLAI et PLUS. La construction massive de PLS au détriment des PLAI et des PLUS modèle la politique du Gouvernement dans le domaine du logement social. Actuellement, les politiques de construction de logements sociaux s'adressent en grande majorité à des publics de classes moyennes. Encore faut-il nuancer. J'ai cité il y a quelques jours l'exemple des fonctionnaires de la région Île-de-France qui ne pouvaient pas avoir accès, en raison de leurs revenus, aux PLI de l'époque.

Il ne s'agit pas d'opposer des populations à d'autres, votre loi s'en charge à notre place. Au contraire, il convient de donner une cohérence aux politiques du logement, en faisant cohabiter au sein des projets de construction l'ensemble des populations.

C'est pourquoi nous proposons que le plan national des quartiers en difficulté concentre son action sur les programmes de construction contenant plus de 50 % de logements de type PLUS et PLAI.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Un rappel, simplement : on n'a jamais fait autant de PLAI que les 17 000…

N'exagérons rien, monsieur le rapporteur !

Encore une fois, nous ne prétendons pas être dans la perfection, mais je dis et je maintiens qu'on n'en a jamais fait autant.

C'est incontestable !

En tout cas, on en a fait beaucoup plus qu'il y a un certain nombre d'années, à une époque qui pourrait vous rappeler quelques souvenirs.

Pas pour les PLAI, puisqu'ils n'ont été créés qu'en 2001.

C'est vrai, vous n'étiez au pouvoir qu'au début de la mise en place des PLAI. Mais votre tout début n'a pas été forcément très reluisant.

Vous êtes en train d'accuser M. Raffarin et M. de Villepin !

On pourrait d'ailleurs vous rappeler les logements sociaux de 2000. On sait que 40 000 ont été financés alors, contre 500 000 aujourd'hui.

Dans ces 500 000 logements sociaux, vous comptez les PLS !

La comparaison n'est pas en votre faveur : inutile d'épiloguer.

La commission est donc défavorable à cet amendement, et pour une raison simple : la fixation d'un objectif uniforme de construction de logements de type PLUS et PLAI n'a pas lieu d'être. Encore une fois, les opérations qui seront lancées tiendront compte des particularités territoriales. Il n'est pas question d'uniformiser une politique qui doit être territorialisée.

C'est vous qui uniformisez !

La parole est à M. Étienne Pinte, rapporteur pour avis.

La manière dont vous avez rédigé votre amendement, monsieur Gosnat, ne répond pas du tout aux explications que vous nous avez données. Vous souhaitez que les opérations de reconstruction prévoient des logements sociaux. Dans votre argumentation orale, vous avez dit que vous souhaiteriez qu'il y ait, en grande majorité, plutôt des PLUS ou des PLAI, ce qui ne figure pas dans votre amendement. Là, vous parlez, d'une manière générale, de l'ensemble du parc social, quelles que soient les catégories de logements.

Je voudrais vous rappeler que, dans le cadre de ces opérations de réhabilitation, la quasi-totalité des personnes relèvent, bien évidemment, des PLAI et des PLUS, et très peu, me semble-t-il, des PLS. Cela me paraît évident. Quand on va reconstruire ou réhabiliter ces quartiers, ils seront destinés à des populations qui, actuellement, relèvent de ces catégories très sociales. C'est évident.

Je voudrais répondre, monsieur Pupponi, à ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet de nos concitoyens d'origine étrangère en situation irrégulière. Le relogement peut se faire sous deux formes. S'il y a des enfants, il est évident que l'aide sociale à l'enfance, en vertu de la loi, est obligée de les reloger et de financer leur relogement. Dans la pire des hypothèses, les centres d'hébergement d'urgence, puisque leur accueil est inconditionnel, peuvent éventuellement servir – momentanément, en tout cas – à ce relogement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. J'en profite pour donner des chiffres précis pour faire sortir des esprits des images qui ne sont plus d'actualité.

S'agissant des PLAI, je peux vous dire, et nous devons tous nous en réjouir, qu'ils font maintenant partie de la culture des élus locaux. En 2007, il en a été construit 14 000, et 18 000 en 2008.

Pas construits, financés !

Oui, mais cela veut dire qu'ils vont être construits. Pour l'année prochaine, j'ai la capacité d'en financer 20 000 et je suis persuadée que ces PLAI vont être utilisés. S'il y en avait davantage, compte tenu du plan de relance et des disponibilités qui me sont données, j'abonderais.

Je veux féliciter les élus, car, si les PLAI, qui ont été lancés en 2000 ou 2001, ont mis du temps, comme toute nouvelle procédure, à entrer dans la culture des élus, qu'ils soient de droite ou de gauche,…

Non !

…aujourd'hui, ils sont beaucoup plus nombreux qu'auparavant et sont utilisés de façon tout à fait normale.

En 2008, 103 000 PLUS et PLAI ont été construits, plus 8 000 PLS financés par la Foncière Logement. Nos schémas de pensée sont donc en train d'évoluer et nous devrions tous nous en satisfaire.

Pour finir, je vous montrerai simplement ce graphique…

C'est la température sociale ? Elle monte jusqu'à la grève du 29 janvier !

C'est en quelque sorte, en effet, une carte de température où figurent les années 1993, 2000 et 2007.

La parole est à M. Alain Cacheux.

Je ne serais pas intervenu de nouveau si M. le rapporteur et Mme la ministre n'avaient donné des précisions inexactes. On se lance à la tête des chiffres qui recouvrent des réalités bien différentes.

Arrêtons !

Qu'il y ait une augmentation non négligeable, significative même, du rythme de construction des PLAI, PLA d'intégration logements très sociaux, personne ne le conteste. Évitez simplement de nous reprocher de ne pas en avoir construit suffisamment alors même que le produit a été élaboré et commencé à être mis en oeuvre en 2001. Si vous devez adresser des reproches, adressez-les plutôt aux gouvernements de M. Raffarin et de M. de Villepin.

Par ailleurs, les logements à usage social, les PLUS, ont augmenté de manière non négligeable, passant de 43 000 à 56 000, selon les chiffres de l'Union sociale de l'habitat. Si l'on fait le calcul – 56 000 PLUS plus 18 000 PLAI, égalent 74 000 –, on arrive au chiffre de 100 000 ou 105 000 que vous évoquez avec du logement locatif intermédiaire, du PLS. Voilà la réalité.

J'ajoute que ces relèvements, tout en étant très intéressants, sont sans commune mesure avec l'aggravation de la crise du logement que nous connaissons.

Enfin, s'agissant du PLAI, il est souvent mis en oeuvre par les collectivités à l'issue d'un combat résolu contre un certain nombre de vos amis politiques, qui se battent contre l'installation de populations dont ils ne veulent pas.

C'est clair !

(L'amendement n° 737 n'est pas adopté.)

Je suis saisi d'un amendement n° 882 .

La parole est à M. Philippe Folliot.

Dans le cadre du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, sont déclinées des actions telles que la requalification des îlots d'habitat, la production de logements locatifs, la réhabilitation du parc privé et la réorganisation ou la création d'activités économiques et commerciales. Il me semble important d'ajouter deux types d'activités : des services publics et de santé.

L'essentiel, pour ces quartiers, est de les ouvrir sur leur environnement, sur la ville. Toute création d'un bureau de poste, d'une antenne de maison de services publics, d'une pharmacie ou d'un cabinet médical, serait utile, non seulement pour les habitants de ces quartiers, mais aussi pour ceux des quartiers environnants. Une approche globale peut se révéler intéressante pour traiter certains problèmes de façon positive.

J'en veux pour exemple la ville de Castres, qui a engagé, il y a près de quarante ans, un programme de rénovation d'une partie du centre-ville, sous l'impulsion de Jacques Limouzy, qui a longtemps siégé sur ces bancs. Incidemment, cette réhabilitation a permis de rénover une partie du patrimoine architectural de la ville, ce qui pourra être le cas dans le cadre du programme de requalification des quartiers anciens dégradés. Cette opération a fonctionné parce que certains rez-de-chaussée ont été transformés en locaux accueillant des commerces, des associations ou des professions libérales.

L'objet de cet amendement est d'élargir quelque peu les objectifs de réorganisation et de création d'activités initialement prévus pour ces quartiers.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet ajout est tout à fait bienvenu. Avis très favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable également.

La parole est à M. François Pupponi.

Il s'agit effectivement d'un amendement qui va dans le bon sens. J'aimerais toutefois obtenir une précision. L'alinéa 9 de l'article 7 mentionne des équipements publics de proximité. Vous connaissez notre attachement à l'école publique, au financement de laquelle l'État ne participe plus aujourd'hui. Peut-on dire officiellement qu'une école publique est un équipement public de proximité ? Si oui, on pourra éventuellement aussi rénover l'école du quartier, car il serait assez paradoxal que l'ensemble des équipements privés ou publics soit rénové, sauf l'école. Or, souvent, cette dernière est au coeur des quartiers anciens.

C'est un service public également.

Mieux vaudrait peut-être ne parler que d'« équipements publics » et non d'« équipements publics de proximité ».

Ce n'est pas nécessaire.

Monsieur Pupponi, vous avez satisfaction : il est bien clair que l'école publique fait partie des services publics, ce qui semble assez cohérent.

Je voulais que ce soit précisé.

(L'amendement n° 882 est adopté.)

Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.

Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 132 rectifié, de la commission.

(L'amendement n° 132 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 133 , 324 et 401 .

La parole est à M. François Scellier, rapporteur pour avis.

Pour clarifier la rédaction de l'alinéa 13 de l'article 7, qui tend à confondre la production de logements sociaux avec la production de places d'hébergement, l'amendement propose de substituer au membre de phrase : « 30 000 logements locatifs sociaux, dont 5 000 places d'hébergement », la formule : « 25 000 logements locatifs sociaux et 5 000 places d'hébergement ».

La parole est à Mme Pascale Got.

Nous sommes nombreux à avoir déposé cet amendement court mais important afin que l'hébergement ne passe pas à la trappe, en distinguant bien entre logement social et hébergement, et en s'assurant de la construction de 5 000 unités. Il nous plairait que vous puissiez le retenir et envoyer ainsi un signe vers nos bancs.

Quel est l'avis de la commission ?

C'est avec grand plaisir que nous émettons un avis favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avis favorable sur les trois amendements identiques. J'ai bien entendu l'appel de Mme Got, mais comme, la nuit dernière, dans une même situation, j'ai donné ma préférence à un amendement de M. Le Bouillonnec, aujourd'hui je la porterai, si vous le permettez, sur l'amendement de M. Scellier. (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 133 , 324 et 401 sont adoptés.)

En conséquence, l'amendement n° 5 tombe.

Je suis saisi d'un amendement n° 400 .

La parole est à Mme Annick Lepetit.

Cet amendement tend à préciser le type de logements sociaux qui seront produits dans le cadre du programme national, sujet qui nous a opposés tout à l'heure et sur lequel nous ne pouvons apparemment pas nous entendre, tant à propos des chiffres que de la dynamique de l'aide à la construction aux communes. Cela dit, une telle précision me semble importante et je souhaiterais savoir ce que Mme la ministre en pense.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable. Il s'agirait de préciser dans la loi le type de conventionnement ANAH qui doit obligatoirement être mis en oeuvre pour la moitié des logements conventionnés, quelles que soient les situations territoriales. Comme précédemment, je dirai qu'uniformiser la réponse pour des situations territoriales qui peuvent être diverses ne me semble pas opportun. De ce point de vue, nous restons partisans, à partir d'un socle commun, d'avoir la possibilité de s'adapter aux différentes demandes sur les différents territoires.

Alors, ils ne feront jamais de logements sociaux !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends le souci de Mme Lepetit et je lui rappelle que le projet de loi adopté par le Sénat précise qu'au moins 20 000 logements parmi les 60 000 privés réhabilités par l'ANAH devront faire l'objet d'un conventionnement. Il ne me semble pas utile d'aller jusqu'à un niveau de détail aussi précis. Je pense, en outre, qu'il vaut mieux laisser un peu de liberté aux élus locaux dans l'élaboration de leurs projets. Avis défavorable.

La parole est à M. Daniel Goldberg.

Nous sommes au coeur du débat sur la signification du conventionnement. Très justement, Mme la ministre nous a dit qu'il ne fallait pas – je reprends son expression, que je n'aime pas beaucoup pour ma part – « boboïfier » un certain nombre de quartiers.

En effet.

Pour cela, il faut bien que les habitats reconstruits correspondent, comme M. Pinte l'a souligné, à des populations relevant plus des PLAI que des PLS. Dès lors, on doit bien imposer que les conventionnements dans ces quartiers soient plutôt de type PLAI que de type PLS.

Sinon, les bonnes intentions, dont nous faisons tous preuve, quels que soient les bancs sur lesquels nous siégeons ce soir, se trouveront dénuées de réalité.

En ce qui concerne les conventionnements, si personne ne nie la hausse du nombre de PLAI financés, constatée ces dernières années, l'excellent rapport de la Fondation Abbé Pierre donne des chiffres, peu contestables, qui montrent que 15 % des logements conventionnés et construits ces dernières années relèvent de PLAI, contre 39 % de PLS. Nous voyons devant quelle problématique nous sommes.

Qui parle d'uniformisation ? Il ne s'agit que de la moitié des logements reconstruits. Les réponses apportées à notre amendement ne correspondent pas à la réalité des faits.

La parole est à M. Pierre Gosnat.

Nous sommes face à une question importante. Si l'objectif central pour la revitalisation des centres-villes est de mettre un terme aux quartiers anciens dégradés, il faut s'accorder sur le contenu des actions à entreprendre.

Madame la ministre, vous avez employé le terme de « boboïsation ». Je n'aime pas ce mot. Dans ma ville, il y a 450 ateliers d'artistes et je n'ai jamais utilisé ce terme-là, parce que cela fait un peu zoo de Vincennes. Les gens qui habitent là exercent des professions intellectuelles, artistiques, mais ils sont comme les autres…

Oui !

…et nous n'avons pas à les qualifier d'une façon ou d'une autre.

Ce n'est pas discriminant !

La tendance générale, c'est la loi du marché. Aujourd'hui, les réhabilitations de quartiers – que ce soit avec des financements publics ou privés – entraînent souvent l'exclusion des familles qui y vivent. La puissance publique, en intervenant à ce niveau, doit afficher politiquement son objectif social.

Il faut fortement marquer une intention politique, sociale, même si cela peut gêner, comme cela été fait avec les 20 % de la loi SRU. Cela passe par des objectifs bien balisés dans la loi. Est-ce s'immiscer dans les intentions et les objectifs des municipalités ? Peut-être, mais sans doute faut-il, à un moment donné, rendre les choses suffisamment contraignantes pour que disparaissent les pratiques d'exclusion sociales et territoriales.

La parole est à M. le rapporteur.

Ce sujet requiert que la diversité des situations soit abordée et que des réponses nuancées soient apportées.

L'enjeu est qu'un certain nombre de logements privés soient remis sur le marché – tout doit être mis en oeuvre pour qu'ils ne restent pas vacants, nous en sommes d'accord. Mais il ne faut pas le faire – à partir du moment où il y a des aides publiques – à n'importe quel prix et sans en avoir mesuré l'impact social.

Le mot « social » demande à être décliné. Un logement accessible au coeur de certains quartiers parisiens et un logement accessible au fin fond de certains départements du Massif Central ou du Limousin, c'est différent. Les marchés sont plus ou moins tendus ou détendus.

Tous ceux qui ont travaillé avec l'ANAH savent que le but des conventionnements est à peu près partout le même : fournir des logements dont les loyers sont inférieurs, par le jeu du conventionnement, au prix du marché. Mais, si vous voulez imposer une règle qui, dans les zones un peu tendues, décroche par trop des prix en question, vous risquez de ne plus trouver personne pour jouer le jeu et assumer le différentiel. Car les aides ne suffiront pas à compenser ou à faire la différence par rapport à ce que l'on voudrait obtenir.

Vous rendrez ainsi le système inopérant, personne ne sera intéressé et nous garderons les logements vacants, alors que notre but était de les remettre sur le marché à des prix inférieurs au marché, mais qui permettent à des investisseurs de retrouver une partie, au moins, de leur investissement.

C'est une question de dosage et il ne peut pas être uniforme à l'échelle nationale. Ce dosage demande, point par point, territoire par territoire, ville par ville, de la souplesse.

C'est la raison pour laquelle je maintiens l'avis défavorable.

Il faut être souple avec les aides !