Séance en hémicycle du 9 octobre 2008 à 21h45
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures quarante-cinq.)
Cet après-midi, l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 2.
Sur l'article 2, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Cet article porte sur la stratégie nationale de développement durable, que l'État devra élaborer en association avec les collectivités territoriales. Je crois effectivement nécessaire de travailler davantage avec ces dernières, qu'on oublie souvent, pour ne pas dire plus, quant on traite d'écologie. Les communes représentent les gens qui y habitent, mais aussi les territoires. Or ceux-ci ne sont plus pris en compte que dans des assemblées connues sous le vocable de comités de suivi Natura 2000 et où siègent, pêle-mêle, 150 à 200 personnes qui n'ont pas forcément grand-chose à voir avec les dits territoires.
En tout cas, on n'y trouve pas les maires, ni ceux qui vivent sur ces territoires : bergers, paysans, forestiers, etc. – toutes ces populations de moins en moins nombreuses, sinon en voie de disparition, et dont personne ne parle jamais.
On nous dit aussi qu'il faut travailler en relation étroite avec les associations et organisations non gouvernementales. Certaines font un excellent travail, que je salue. Mais pour d'autres, je demande qu'une commission d'enquête parlementaire examine d'où viennent leurs immenses revenus. Je crains qu'on ne découvre que certaines d'entre elles sont financées par des groupes extrêmement connus pour contribuer à la pollution dans le monde entier. Je pense en particulier au WWF, dont l'un des principaux responsables a été, des années durant, le plus grand cigarettier du monde…
…qui a tué autant de personnes que les plus grands criminels de ce siècle réunis.
De peur que le Gouvernement, en travaillant officiellement avec ces groupes qui font preuve d'un cynisme achevé (Rires sur les bancs du groupe UMP),…
…n'ait des ennuis avec la justice pour association de malfaiteurs (Rires sur de nombreux bancs), je demande qu'une commission d'enquête parlementaire soit créée pour examiner d'où viennent les financements de ces associations.
L'article 2 prétend reprendre les grands engagements internationaux de la France, mais sur plusieurs points, il entérine un recul par rapport à ces engagements. Il ne précise pas, en tout cas, comment ils seront suivis d'effet. On s'y contente d'annonces lapidaires, de ce fait bien imprécises.
Ainsi le Gouvernement réaffirme vouloir diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre de la France ; mais il ne mentionne pas la diminution moyenne de 3 % par an inscrite dans la loi de 2005. Cet article revient aussi sur notre engagement de porter la part des énergies renouvelables à 20 % de notre consommation en 2010, comme indiqué dans la loi de 2005 et dans la directive européenne de 2000, pour repousser l'objectif à 2020.
Les ambitions du Grenelle sont ainsi revues à la baisse ; le gouvernement semble vouloir ralentir la cadence dans la lutte contre le réchauffement climatique, au lieu de l'accélérer.
S'agissant de la dépollution, le projet reprend l'idée d'échanges de quotas d'émissions de gaz à effet de serre entérinée par le protocole de Kyoto et la Commission européenne. Les entreprises peuvent ainsi s'acheter un droit à polluer ou le vendre aux enchères si elles ne l'utilisent pas. C'est la façon néolibérale de promouvoir la dépollution par la recherche du profit. Mais qui croira que le marché, laissé à lui-même, luttera efficacement contre le changement climatique et que des agents économiques guidés par la seule logique de la rentabilité immédiate vont investir massivement et spontanément dans les territoires dont les handicaps sont reconnus et les infrastructures dégradées ?
En affirmant un tel principe, on voudrait faire croire que le combat pour l'environnement n'a pas de coût. Mieux vaudrait dire clairement qu'il est nécessaire de mobiliser de nouvelles ressources pour atteindre les objectifs du Grenelle.
Présenté comme un modèle, ce système européen d'échange de droits ouvre la porte à bien des fraudes. Pour la première année, les autorités ont distribué des droits pour 1 848 millions de tonnes d'émissions de CO2. Or les 11 500 entreprises concernées n'ont émis que 1 785 millions de tonnes. Elles ont donc pu vendre des droits pour 63 millions de tonnes. Le secteur britannique de l'électricité a ainsi réalisé un bénéfice de 800 millions de livres sans avoir participé à la réduction des émissions.
Quant à la taxe carbone, qui était loin de faire le consensus lors du Grenelle, elle sera mise à l'étude. Le coût ne sera-t-il pas supporté par les plus modestes, en particulier les habitants des campagnes où l'habitat est épars, les services publics de plus en plus rares, et où l'on est obligé de prendre toujours plus souvent sa voiture ? Cette taxe carbone donnera bien lieu à une compensation fiscale, mais sur les cotisations sociales patronales, ce qui revient à créer une TVA sociale « carburant ». La charge est ainsi transférée des entreprises aux consommateurs. Pour que cette taxe soit juste, il faudrait que la compensation consiste en une diminution des cotisations sociales salariales.
Enfin, l'État promet des incitations aux investissements dans les économies d'énergie. Mais les critères d'éligibilité ne valorisent que les projets les moins coûteux et les moins ambitieux, ne visant que le court terme. Nous voici en pleine contradiction avec l'esprit du Grenelle.
Dans ces conditions, notre vote en faveur de l'article 2 est extrêmement compromis.
J'ai omis de déposer un amendement à l'alinéa premier de l'article, et pose donc aux ministres la question que je voulais soulever.
L'ambition affirmée dans ce premier alinéa est de diviser par quatre nos émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050. L'objectif est louable, et même ambitieux, car on constate déjà une certaine dérive, en raison de l'augmentation des émissions de gaz dues aux transports. Pendant les 42 ans qui restent, il faudrait réduire nos émissions de 2,8 % à 3 % par an.
Cet objectif, affiché d'entrée, se fonde essentiellement sur le rapport du GIEC de 2001. En 2002, M. Raffarin, Premier ministre, l'avait repris. On se disait alors : quel courage ! Mais le GIEC a publié un nouveau rapport en 2007. Il comporte un résumé pour les décideurs. M. le ministre et Mme la secrétaire d'État ont-ils lu ce rapport de 2007 ? Ont-ils étudié les propos de M. Jean Jouzel, vice-président du GIEC, directeur de l'institut Pierre-Simon Laplace, personnalité reconnue dans le monde entier pour son expertise en ce qui concerne le changement climatique ?…
Au titre de membre du GIEC, mais ils sont 200 à se partager ce prix. Je peux d'ailleurs citer une autre personnalité : James Hansen, qui travaille au Goddard Institute, laboratoire de la NASA, et qui est pratiquement la personnalité la plus écoutée au monde en ce qui concerne le changement climatique. Selon lui, au-delà d'un réchauffement de deux degrés, l'humanité est menacée. Or selon le tableau 6 du résumé pour décideurs du GIEC, pour éviter cela, la France doit diviser par douze ses émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050. Votre projet n'est-il pas en deçà des engagements internationaux de la France, qui veut pourtant la réussite de la conférence de Copenhague l'an prochain ?
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 48 , 612 , 914 et 615 , pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements 48 , 612 et 914 sont identiques.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire pour présenter l'amendement 48 .
L'amendement 48 , adopté par la grande majorité de la commission, sur une initiative de M. Dionis du Séjour, est de cohérence. Il reprend l'objectif inscrit dans la loi de programme de 2005 fixant les orientations de la politique énergétique.
La parole est à M. Philippe Tourtelier pour défendre l'amendement 612 .
Pour que des engagements formels et quantifiés soient inscrits dans cette loi, notre amendement 612 reprend l'engagement inscrit à l'article 2 de la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique, à savoir une réduction de 3 % par an, en moyenne, des rejets de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, afin de parvenir en dessous des 140 millions de tonnes.
Notre amendement 914 est identique : il s'agit de reprendre l'objectif, fixé dans la loi de 2005 d'une réduction des émissions de 3 % par an en moyenne. Or en 2006, cette réduction n'a été que de 2,5 %. Certes, les 3 % ne sont qu'une moyenne. Mais il convient de réaffirmer les objectifs de la loi de programme. L'article 2 proclame bien la volonté de la France de diviser par quatre le volume de ses émissions, mais reste vague sur les modalités de réalisation de ce chantier gigantesque. S'agissant de notre politique environnementale, les effets d'annonce et les voeux pieux doivent céder la place aux décisions fortes et aux engagements chiffrés.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 615 .
Cet amendement va dans le même sens que les précédents, il est toutefois plus réaliste.
En effet, si l'objectif, déjà inscrit dans la loi de 2005, de diviser par quatre les émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et 2050 est à nouveau affirmé dans le projet de loi qui nous est soumis et dans les rapports parlementaires, il ne correspond plus aujourd'hui à la réalité de la situation énergétique. Dans le secteur du bâtiment et dans le résidentiel tertiaire, la consommation progresse, et il en est de même de la consommation de l'énergie primaire.
Pour parvenir à l'objectif que nous nous fixons tous, il me semble donc utile que nous nous engagions sur une réduction des émissions qui serait de 2 % par an, en moyenne, jusqu'en 2020, puis, après cette date et jusqu'en 2050, de plus de 3 %. Cet engagement me semble correspondre à l'analyse des responsables du réseau de transport d'électricité, RTE, qui, il y a quelques mois, ont affirmé, devant la commission des affaires économiques, avoir constaté une augmentation de la consommation qui devrait se poursuivre jusqu'en 2015.
Si nous nous contentons des voeux pieux dont parlait André Chassaigne sans nous donner les moyens d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, nous risquons de démobiliser toutes les bonnes volontés.
Malheureusement, la rédaction du premier alinéa de l'article 2 résulte de la loi de 2005 adoptée avant la parution du rapport du GIEC de 2007. Or ce rapport soulignait que la situation avait empiré et invitait les responsables à intensifier leurs efforts. Autant l'objectif d'une division par quatre des émissions de gaz à effet de serre était louable en 2004 ou en 2005, autant il est dépassé depuis 2007.
Je ne ferai pas de surenchère. En me contentant de suivre les recommandations du dernier rapport du GIEC, je propose que nous inscrivions dans la loi un objectif de réduction supérieur aux 3 % inscrits dans les amendements de mes collègues.
Une réduction annuelle de 4 % serait un compromis, même s'il faudrait aller un peu plus loin.
Je ne reviens pas sur les amendements n° 612 et 914 qui sont identiques à l'amendement n° 48 déposé par la commission.
Monsieur Le Déaut, vous avez raison : si nous arrivions à atteindre l'objectif d'une réduction annuelle de 3 % jusqu'en 2050, nous irions bien au-delà de l'objectif européen. Mais dans un souci de cohérence, il est préférable que nous conservions ce taux qui correspond à l'objectif d'une réduction de 20 % d'ici à 2020 des gaz à effet de serre dans la Communauté européenne. Si nos résultats sont meilleurs, tout le monde sera content, mais à ce stade il est préférable de rester dans le cadre européen.
Je vous invite donc à vous rallier à l'amendement n° 48 que je présente avec Jean Dionis du Séjour.
La parole est à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire, pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune.
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie, pour donner l'avis du Gouvernement.
La substitution du mot « carbone » au mot « CO2 » n'est pas neutre. Elle nous obligerait à modifier le chiffre « 140 » : sans cela, nous multiplierions l'objectif prévu par 3,667…
Évidemment, je constate qu'Yves Cochet qui a compris le problème est d'accord pour voter l'amendement n° 1381 de la commission. Toutefois, si nous devions l'adopter, je suggère que nous modifiions les « 140 millions ». Cela dit, nous pouvons aussi en rester à des « tonnes équivalent CO2 ».
À la lumière de ces explications, madame la secrétaire d'État, je retire l'amendement n° 1381 .
Je n'ai pas compris les arguments, pourtant manifestement brillants, de Mme la secrétaire d'État.
Si, sur le plan « littéraire » CO2 et carbone sont équivalents, une tonne de CO2 n'a pas le même poids qu'une tonne de carbone. En effet, une tonne de CO2contient une tonne d'atomes de carbone et deux tonnes d'atomes d'oxygène ; elle pèse donc exactement 3,667 tonnes de carbone. La substitution proposée par l'amendement du rapporteur aurait donc impliqué de modifier le chiffre « 140 » pour que l'engagement de réduction des émissions reste au même niveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne veux pas contredire Mme la secrétaire d'État, mais une tonne de CO2 est égale à une tonne de carbone. C'est l'histoire du kilo de plume et du kilo de plomb.
Cependant, la masse atomique du carbone étant de douze, et celle de l'oxygène de seize, la masse atomique du CO2 est de quarante-quatre. Entre douze et quarante-quatre, il y a bien un rapport de 1 à 3,667 : Mme la secrétaire d'État a donc raison.
Cet amendement vise à mettre le projet de loi en conformité avec la directive européenne sur les énergies renouvelables : c'est le moins que nous puissions faire alors que nous présidons l'Union européenne. Or cette directive prévoit que la France devra, d'ici à 2020, porter la part des énergies renouvelables dans sa consommation d'énergie finale à 23 %.
Défavorable. La commission des affaires économiques a certes adopté un amendement n° 49 qui porte de 20 à 23 % la part que les énergies renouvelables doivent atteindre dans la consommation d'énergie finale en 2020, mais l'amendement n° 826 de M. Cochet concerne l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il faut éviter toute confusion et, en ce domaine, en rester au seuil prévu des 20 %.
Même avis.
(L'amendement n° 826 n'est pas adopté.)
Pour être cohérent avec mes autres amendements, je propose de supprimer la référence à « l'objectif d'amélioration de 20 % de l'efficacité énergétique de la Communauté européenne » fixé dans l'alinéa 2 de l'article 1er.
(L'amendement n° 803 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 627 .
La parole est àM. Jean-Yves Le Déaut.
Je ne comprends pas pourquoi la commission des affaires économiques, pour satisfaire à des obligations européennes, a adopté l'amendement n° 49 qui porte de 20 à 23 % la part des énergies renouvelables dans la consommation d'énergie finale de la France d'ici à 2020.
Le bouquet énergétique français est spécifique. Selon mes calculs, pour respecter l'objectif « trois fois vingt » du « paquet énergie et climat » européen – 20 % de gain en efficacité énergétique, 20 % de réduction des gaz à effet de serre, 20 % d'énergies renouvelables dans la consommation d'énergie –, il faudrait fixer à 25 %, au moins, la part des énergies renouvelables dans la consommation d'énergie en 2020.
Défavorable. Je ne conteste pas les calculs de M. Le Déaut, mais le pourcentage de 23 % a été retenu au niveau européen et l'amendement n° 49 , après avoir été longuement débattu en commission des affaires économiques, a été adopté à l'unanimité de tous les groupes politiques. Je ne le remettrai donc pas en cause ce soir.
Nous allons régler cette question en examinant l'amendement n° 49 , mais je signale que l'objectif de 25 % n'est pas issu des conclusions du Grenelle de l'environnement.
Par ailleurs, monsieur Le Déaut, il vous faudrait sans doute revoir le détail de votre calcul car, contrairement à ce que je lis dans l'exposé sommaire de votre amendement, la part actuelle des énergies renouvelables dans l'énergie finale est de 11 % et non de 14 %. Quant à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020, il s'agit d'un objectif global européen qui se décline pays par pays, il n'est donc pas nécessairement de 20 % pour chacun des pays concernés. Votre calcul me semble donc être sujet à caution.
Trois éléments justifient que nous portions de 20 à 23 % la part des énergies renouvelables dans la consommation énergétique finale française d'ici 2020.
Tout d'abord, les 20 % prévus dans le projet de loi initial marquaient un recul de nos ambitions par rapport à la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique, dite loi POPE. Ensuite, certains calculs – notamment ceux du réseau action climat – montrent que la mise en oeuvre des dispositifs d'amélioration de l'efficacité énergétique permet mécaniquement d'atteindre l'objectif des 23 %. Enfin, le 23 janvier dernier, dans le cadre du « paquet énergie et climat », une proposition de directive de la Commission européenne a assigné à la France l'objectif de 23 %.
(Les amendements identiques nos 49 , 619 , 825 et 915 , acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Je constate que ces amendements sont adoptés à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 800 .
La parole est à M. Yves Cochet.
Parmi les trois piliers – dits « trois fois vingt » – que sont le développement des énergies renouvelables, la réduction de l'émission de gaz à effet de serre – qui doit être la plus importante possible – et l'amélioration de l'efficacité énergétique, c'est cette dernière qui a ma préférence. Cependant, le concept d'efficacité énergétique recouvre deux notions distinctes : la sobriété et le recours aux technologies. Or il me semble que la première – qui relève des comportements humains – doit primer sur le second.
Certes, il n'est pas aisé de modifier les comportements. Mais on peut penser que, dans les périodes de tension internationale, de difficultés, il est plus facile de susciter une mobilisation générale de la société – comme le fait actuellement le Gouvernement face à la crise financière –, pour qu'elle adopte un mode de consommation plus sobre. En tout cas, je crois davantage à un appel à la population à moins gaspiller qu'au recours à la technologie.
Les voitures vertes, par exemple, participent à l'amélioration de l'efficacité énergétique, mais il existe au moins une dizaine d'autres modes de transport plus économes en énergie que l'automobile : le Vélib', par exemple, qui est une très belle invention et qui a beaucoup de succès à Paris. La sobriété présente l'avantage de permettre une diminution très rapide des émissions de gaz à effet de serre.
Je prends deux exemples. Pour économiser le pétrole, et donc diminuer les émissions de gaz à effet de serre, M. de Villepin avait proposé, en septembre 2005, d'abaisser la vitesse maximale sur autoroute de 130 à 115 kmh. Évidemment, M. « Renault », M. « Peugeot » et M. « Total » lui ont immédiatement téléphoné pour lui demander de retirer ce projet. Il suffirait que M. Fillon signe, cette nuit, un décret dans lequel la vitesse maximale sur autoroute serait fixée à 100 kmh pour que l'on économise quelque huit millions de tonnes de pétrole par an et que l'on évite l'émission d'une quantité à peu près équivalente de CO2.
Deuxième exemple : j'essaie, pour ma part, mais c'est difficile, de ne plus manger d'aliments produits à plus de 500 kilomètres de chez moi. Cela signifie, par exemple, que je ne mange plus ni bananes ni ananas (Exclamations sur divers bancs).
Je pourrais citer beaucoup d'autres exemples, qui vous prouveraient que la sobriété est une bonne politique pour assurer la paix, la solidarité et la démocratie.
Sur ce point, le projet de loi ne fait que reprendre le paquet « Énergie climat » européen. Cela n'empêche pas la France de faire mieux, mais nous avons souhaité rester dans le cadre ainsi défini, qui correspond d'ailleurs également aux conclusions du Grenelle. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, la commission y est défavorable.
Pour l'instant, ni le Grenelle ni le paquet « Énergie climat » européen n'ont décliné l'objectif d'une amélioration de 20 % de l'efficacité énergétique, proposant simplement des actions sectorielles. J'observe d'ailleurs que certains amendements de la commission vont plus loin que le Grenelle – nous aurons l'occasion de les examiner tout à l'heure. Je propose donc que nous en restions là.
Toutefois, lors du Conseil européen consacré à l'énergie qui se tiendra demain à Luxembourg, la France défendra l'introduction du concept d'efficacité énergétique. Si notre démarche est fructueuse, je vous propose que l'on revoie ce point lors de la deuxième lecture, car ce thème de l'efficacité énergétique est absolument vital.
La France doit montrer l'exemple !
(L'amendement n° 800 n'est pas adopté.)
Cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission à l'initiative de M. Brottes. Je lui laisse donc le soin de le présenter.
Volontiers, madame la présidente.
Notre système de production d'électricité est largement alimenté par le nucléaire. Or celui-ci a notamment pour inconvénient de ne pas être très utile dans les périodes de pointe de consommation. Au cours de celles-ci – le matin, par exemple, ou lorsque les températures sont fraîches –, l'électricité devient donc très chère. En outre, elle est alors produite par des centrales peu vertueuses en termes d'effet de serre, puisque sont le plus souvent sollicitées les centrales thermiques à flamme.
Or ce dysfonctionnement majeur est lié à l'ouverture du marché et à la mise en place des régulateurs, chers à Jean Dionis du Séjour. En effet, la multiplication des pointes de consommation faisant monter le prix moyen de l'électricité, l'opérateur le plus important n'a aucun intérêt à les limiter. Quant aux opérateurs entrant sur le marché, ils n'y ont pas davantage intérêt puisque, ne construisant pas encore de centrales nucléaires – et c'est heureux –, ils ne disposent que de centrales thermiques à flamme et les pointes de consommation sont le seul moment où ils peuvent vendre leur électricité – ce dont se réjouit le régulateur car cela leur permet d'exister sur le marché. Ainsi, sur le plan économique, tout le monde est content, hormis les consommateurs, particuliers et industriels, qui doivent payer plus cher leur électricité. De plus, le système favorise la pollution et l'émission de gaz à effet de serre. D'aucuns lui trouvent néanmoins quelque vertu, puisque l'augmentation du prix entraîne une baisse de la consommation d'énergie. Mais j'estime que celle-ci fait partie des biens de première nécessité et que son prix devrait être peu élevé en deçà d'un certain niveau de consommation correspondant à la satisfaction des besoins fondamentaux, et plus élevé au-delà.
Toujours est-il que la neutralisation des pointes de consommation d'électricité est un enjeu important en termes d'économies d'énergie. Aujourd'hui, par exemple, les opérateurs ne proposent plus aux industriels l'effacement des heures de pointe, alors que ces derniers savaient y adapter leurs process. Quant aux consommateurs, ils ne disposent pas de compteurs qui leur permettraient de gérer leur consommation en temps réel. En affichant, dans le texte, notre volonté de faire d'une gestion efficace des périodes de pointe une priorité en matière d'économies d'énergie, nous respectons les objectifs du Grenelle.
J'en viens maintenant au sous-amendement n° 1368 . Cette gestion plus efficace des périodes de pointe passe, selon moi, par au moins trois mesures. Premièrement, les familles doivent disposer de compteurs intelligents qui leur permettent de gérer leur consommation d'énergie en temps réel. Actuellement, la facture est envoyée tous les deux mois ; la connaissance des prix, grâce à ces compteurs, permettrait une pédagogie de la consommation.
Deuxièmement, il nous faut favoriser expressément les abonnements destinés aux industriels qui intègrent l'effacement des heures de pointe. Dès lors que l'on forcera la main aux opérateurs pour qu'ils fassent ce type de propositions, non seulement les industriels y trouveront leur compte, mais le lissage sera rendu plus facile, car les gros consommateurs industriels s'effaceront lors des périodes de pointe.
Troisièmement, des dispositions fixent les coefficients de conversion pour chaque énergie. Mais, s'agissant de l'électricité par exemple, le coefficient de conversion est le même – 2,48 si ma mémoire est bonne – que l'électricité soit produite par des centrales thermiques à flamme, des éoliennes, des centrales hydrauliques ou des centrales nucléaires. Ce n'est pas convenable. Si nous voulons neutraliser les pointes de consommation, les coefficients de conversion doivent tenir compte du mode de production de l'énergie.
L'installation de compteurs intelligents chez les particuliers et la proposition d'abonnements avec effacement des heures de pointe pour les industriels sont deux très bonnes mesures. Le rapporteur et moi acceptons donc cette partie de votre amendement.
En revanche, après renseignements pris auprès de nos experts, nous ne pouvons accepter l'ajustement du coefficient de conversion appliqué à chaque type d'énergie. En effet, les coefficients de conversion sont des normes internationales fixées par l'Agence internationale de l'énergie, que la France ne peut décider de modifier seule. Si nous le pouvions, nous aurions pu discuter de la possibilité d'adopter votre amendement tel quel mais, malheureusement, ce n'est pas possible, en tout cas pour le moment.
Pour cette raison, je vous propose de modifier votre sous-amendement en supprimant les mots : « et l'ajustement du coefficient de conversion appliqué à chaque type d'énergie. »
Monsieur Brottes acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement n° 1368 dans le sens indiqué par M. le président de la commission ?
J'accepte. Une autre solution aurait consisté à prévoir « l'étude de l'ajustement du coefficient de conversion ». Cela ne mange pas de pain et cela aurait permis d'engager la réflexion. Toutefois, j'accepte la proposition du rapporteur et du président de la commission.
Sous réserve de la modification du sous-amendement n° 1368 qui vient d'être exposée, le Gouvernement est très favorable à l'amendement n° 50 modifié par ce sous-amendement. Il se développe actuellement un certain nombre de nouvelles technologies de lissage ou de gestion à distance en fonction des horaires – certains systèmes en cours d'expérimentation permettraient une réduction de 30 à 40 % des niveaux de consommation. Ces techniques, qui ont fait l'objet d'un début d'implantation à une certaine époque, ont ensuite été quasiment abandonnées. Il convient de les réintroduire, leurs effets objectifs sur nos besoins énergétiques pouvant être considérables.
(Le sous-amendement n° 1368 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
(L'amendement n° 50 , modifié par le sous-amendement n° 1368 rectifié , est adopté.)
L'amendement n° 618 vise à compléter l'alinéa 2 par la phrase suivante : « Les objectifs d'efficacité et de sobriété énergétique ne doivent exclure personne de la garantie d'un accès de base, pour répondre à des besoins vitaux tels que le chauffage et l'éclairage, à un bien de première nécessité comme l'énergie. » Personne ne contestant l'existence de besoins vitaux en matière d'énergie – à l'entrée de l'hiver, je pense surtout au chauffage –, il nous semble qu'il conviendrait de réfléchir à un système permettant un accès minimal à l'énergie pour tous, grâce à la garantie d'un prix abordable. En tenant compte du nombre de personnes vivant dans le logement et de la surface de celui-ci, un prix de l'énergie permettant de satisfaire aux besoins de base serait fixé à un certain niveau, étant précisé que ce prix pourrait être modifié en cas de dépassement du seuil.
Les consommateurs sont favorables à ce que s'engage une réflexion sur ce point. L'expérience a d'ailleurs montré, notamment au Canada, qu'un système de ce type peut être facilement mis en oeuvre. En tout état de cause, son adoption répondrait à l'attente d'un certain nombre de nos concitoyens qui n'ont pas les moyens de se chauffer et se trouvent désemparés lorsque le port de gros pulls ne suffit plus. À besoin vital, réponse sociale. Tel est l'objet de notre amendement.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 741 .
L'amendement n° 741 a le même objet que celui que vient de présenter M. Brottes. Nous avons souhaité présenter l'idée dans deux rédactions différentes afin de lui donner le maximum de chances d'emporter votre agrément.
L'article 2 du projet de loi indique que « l'État étudiera la création d'une contribution dite « climat-énergie » en vue d'encourager les comportements sobres en carbone et en énergie. Cette contribution aura pour objet d'intégrer les effets des émissions de gaz à effet de serre dans les systèmes de prix ». J'ai déjà eu l'occasion de critiquer cette formule, à laquelle je reproche de ne pas être suffisamment précise : on en est réduit à espérer que l'État mettra effectivement en oeuvre – à un moment qui reste indéterminé – la mesure dont il est question. Si cela se fait un jour, monsieur le ministre, l'intégration d'une taxe carbone se traduira par une augmentation du prix de base de l'énergie. S'agissant d'un besoin vital, les plus modestes devront obligatoirement consacrer à cette dernière une part plus importante de leur pouvoir d'achat.
Si nous avons accepté l'idée d'une contribution climat-énergie – nous avons même demandé que sa mise en oeuvre se fasse plus rapidement –, nous souhaitons cependant que ce système soit assorti d'une condition : l'instauration d'une sorte de quota alloué sur critères sociaux, afin de permettre à nos concitoyens les plus modestes de disposer d'un accès minimal à l'énergie. Si nous parvenons à instituer ce mécanisme, nous pouvons régler le problème des familles les plus modestes en termes de pouvoir d'achat, tout en ouvrant la possibilité de passer à une contribution plus forte en cas de dépassement du seuil – un seuil qui peut être fixé relativement bas. C'est donc le moyen de concilier deux impératifs : un impératif de sobriété et d'efficacité énergétique d'une part, le respect d'un principe d'accès minimal à l'énergie d'autre part, notamment pour les occupants des 4 millions de logements sociaux, dont on sait que 800 000 sont aujourd'hui dégradés.
Les deux amendements nos 618 et 741 nous paraissent poser un problème de compréhension en raison de leur complexité – ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas pertinents. Ainsi l'exposé des motifs de l'amendement n° 618 précise-t-il que « ce droit permet de sortir, pour les plus pauvres, de la stigmatisation engendrée par le dispositif des tarifs sociaux. » Si je comprends bien, l'idée de cet amendement est de ne pas appliquer le principe de la contribution climat-énergie aux personnes bénéficiant de tarifs sociaux, au motif qu'elle aurait des répercussions indésirables, alors même que les modalités pratiques de ladite contribution ne sont pas arrêtées. Tout cela me paraît bien compliqué !
Afin de prendre en compte ce qui semble vous préoccuper, et de ne pas donner l'impression qu'il y aurait risque de régression sociale, même mineur, en matière d'accès à l'énergie, nous avons souhaité proposer un amendement alternatif rappelant notre attachement à cet impératif social. Notre amendement est ainsi rédigé : « La maîtrise de la demande d'énergie constitue la solution durable au problème des coûts croissants de l'énergie pour les consommateurs, et notamment pour les ménages les plus démunis, particulièrement exposés au renchérissement des énergies fossiles. Le programme d'économies d'énergie dans le secteur du logement comprendra des actions ciblées de lutte contre la précarité énergétique. » Comme vous le voyez, cet amendement présente l'avantage de ne pas faire référence à la taxe carbone. La deuxième phrase fait référence au logement, mais pas au logement social, qui va faire l'objet du grand programme thermique. On sait en effet qu'il existe des problèmes de précarité énergétique en dehors du logement social, auxquels répond cet amendement.
Pour en revenir aux amendements nos 618 et 741 , ils laissent deviner l'idée d'un mécanisme d'ajustement, que leur rédaction ne permet toutefois pas de comprendre. Nous n'y sommes donc pas favorables.
Monsieur le ministre, votre amendement me paraît recéler une contradiction, en ce qu'il vise les ménages les plus démunis tout en excluant le logement social. Pourquoi cette exclusion alors que c'est justement dans ce type de logements que se trouvent les personnes en difficulté ? Votre amendement est en contradiction avec l'alinéa 5 de l'article 5 du projet de loi, qui fait apparaître que l'ambition pour le logement social en matière de consommation d'énergie n'est pas la même que pour le logement résidentiel : il est prévu une consommation annuelle d'énergie de 150 kilowattheures d'énergie primaire par mètre carré pour le premier, contre 50 kilowattheures pour les autres types de logement. Au final, ce sont encore les plus modestes qui devront payer, dans la mesure où les objectifs pour le logement social sont inférieurs aux objectifs retenus pour les autres logements.
Il y a un malentendu, monsieur Chassaigne. Le Grenelle prévoit un programme spécifique, obligatoire et financé, pour le chantier thermique des logements sociaux. Ce que l'on dit avec notre amendement, c'est qu'il peut y avoir de la précarité énergétique ailleurs que dans les logements sociaux. Il vise donc à répondre aux problèmes de précarité énergétiques où qu'ils se situent.
Je veux bien admettre que la rédaction de notre amendement n° 618 ne répond peut-être pas parfaitement à son intention. Toutefois, la proposition du Gouvernement ne saurait se substituer pleinement à la nôtre, dont elle diffère quelque peu.
M. le ministre d'État pourrait-il nous préciser ce que recouvre exactement la notion d'actions ciblées, et en particulier nous confirmer que ces actions ne sont pas seulement relatives à l'investissement, mais pourraient éventuellement s'appliquer à la fixation de tarifs pour un accès de base ? Le travail sur les tarifs reste encore à accomplir et ne fait pas partie des préoccupations actuelles des opérateurs. Seuls le Gouvernement et le Parlement sont donc à même de faire évoluer les choses en ce domaine. Si l'amendement du Gouvernement peut se traduire par une action sur les tarifs, je suis disposé à le voter et à retirer le mien.
Vous nous dites, monsieur le ministre d'État, avoir eu pour objectif de remédier à la rédaction insatisfaisante de notre amendement. Mais le vôtre ne semble rien apporter par rapport à ce qui se trouve déjà dans le texte du projet de loi ! Si l'on entreprend effectivement la rénovation thermique de 800 000 logements sociaux – reste à savoir avec quel argent, mais c'est une autre histoire –, il est évident que les charges des occupants vont baisser. Ayant été président d'un office de HLM, j'ai pu constater que la réalisation d'une isolation à haute performance énergétique, à laquelle nous avions procédé dans certains logements, permettait d'obtenir de spectaculaires diminutions de charges. Nous ne sommes donc évidemment pas défavorables à l'objectif consistant à réaliser des économies d'énergie dans les logements.
En revanche, si vous affirmez que l'éventuelle taxe climat-énergie va assurer la sobriété en carbone, cela sous-entend que vous avez l'intention d'atteindre cet objectif au moyen d'un renchérissement de l'énergie, qui sera supporté par l'ensemble des ménages.
Je vous rappelle le texte de notre amendement n° 741 : « L'effort d'efficacité et de sobriété énergétique a pour contrepartie un accès minimal sur critères sociaux à une énergie dont le prix n'est pas augmenté par des contributions nouvelles. » Par « accès minimal sur critères sociaux », il faut entendre que nous définissons la quantité d'énergie nécessaire à un couple modeste pour vivre décemment dans un logement, qu'il soit rénové ou non. La deuxième partie de la phrase constituant notre amendement signifie que, sur ce critère minimal, le prix n'est pas augmenté par des contributions nouvelles, et donc que l'éventuelle contribution climat-énergie ne toucherait pas nos concitoyens les plus modestes. Je veux bien que l'on me dise qu'un tel système est complexe, mais ce n'est pas une raison pour ne pas l'appliquer : un bulletin de salaire est autrement compliqué ! À mon sens, un tel système est parfaitement applicable et si vous en convenez, monsieur le ministre, je suis tout à fait disposé à revoir la rédaction de mon amendement. En tout état de cause, il me semble que vous ne pourrez imposer la mise en oeuvre de la taxe climat-énergie si celle-ci doit se traduire par une augmentation des contributions à la charge des plus modestes. À défaut d'adopter une solution de nature à équilibrer le dispositif – ce qui est l'ambition de notre amendement –, il y a de fortes chances pour que cette taxe ne voie jamais le jour !
M. Le Déaut et M. Brottes expriment une intention qui paraît légitime. Nous avons eu un long débat en commission à ce sujet, et il me semble qu'au-delà de ce qui existe déjà en matière de tarifs sociaux sur l'énergie, l'amendement déposé par le Gouvernement répond pleinement à la préoccupation qu'ils exposent, tout en laissant la porte ouverte à un travail plus approfondi auquel nous pourrions procéder ultérieurement.
J'invite par conséquent nos collègues à retirer leurs amendements et à s'associer à l'amendement du Gouvernement, auquel je suis favorable, en attendant que nous mettions à profit la prochaine lecture du texte pour améliorer le dispositif.
Nous sommes d'accord sur le fond avec ce que vient de dire le rapporteur. Je me félicite en tout cas que la notion de « lutte contre la précarité énergétique » soit introduite dans la loi, car c'est ce que j'avais demandé.
En ce qui concerne les modalités de cette lutte, l'important est que nous sortions des tarifs sociaux, que nous jugeons stigmatisants, contrairement à notre solution qui consiste à décréter un droit pour tous à un quota minimal d'énergie, assorti d'un principe de responsabilisation quand on excède ce droit. C'est un droit à la dignité, qui diffère dans son esprit des tarifs sociaux. Voilà donc le point qu'il faudra préciser.
(L'amendement n° 1763 est adopté.)
Je constate que le vote est acquis à l'unanimité.
Je suis saisie d'un amendement n° 51 .
La parole est à M. le rapporteur.
En accord avec le président de notre commission, je propose de retirer cet amendement, l'idée étant déjà énoncée en toutes lettres dans l'alinéa 2 de ce même article. Cette redondance avait échappé à notre sagacité.
(L'amendement no 51 est retiré.)
Je suis saisie d'un amendement n° 920 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Plusieurs d'entre nous ont souligné à plusieurs reprises avec inquiétude la contradiction qui existait entre le libéralisme et l'ouverture du marché, d'une part, et les objectifs du Grenelle de l'environnement, de l'autre. Vous vous êtes récriés, disant que ces affirmations étaient fausses et qu'il n'existait aucune contradiction. Jugeons donc sur pièce, en adoptant cet amendement qui propose la réalisation d'un bilan des politiques de libéralisation du secteur des transports et de l'énergie, au niveau européen puisque c'est à ce niveau que sont prises les décisions.
Prenons, à titre d'exemple, les directives européennes qui ont ouvert le marché du chemin de fer. Cette libéralisation a-t-elle produit des résultats positifs et équilibrés, allant dans le sens d'un développement du transport collectif et du fret ? Les chiffres montrent au contraire qu'elle a eu pour effet de réduire considérablement le fret, ce qui est en totale contradiction avec les objectifs du Grenelle. Alors cessez donc d'imaginer que, lorsque la loi sera votée, vous n'aurez plus qu'à ouvrir une porte derrière laquelle se tiendront tous ces objectifs déjà réalisés !
Depuis le début de 2008, le transport de marchandises par la SNCF a accusé une baisse de 8,8 %, s'accompagnant d'une diminution des recettes de 4 %. Cette baisse atteint 38 % pour le transport des automobiles et des produits de grande consommation, 18 % pour celui des produits sidérurgiques, 12 % pour celui des produits chimiques et des produits agricoles et de carrières.
Ce n'est pas l'ouverture qui a produit ce résultat ! Votre analyse est fausse !
Vous allez me rétorquer que c'est dû à la conjoncture économique. Mais seulement pour partie ! Ne me dites pas non plus que l'activité du secteur marchand a compensé ces pertes car, lorsqu'on additionne l'activité de fret de la SNCF et celle du secteur marchand, on constate encore un déficit d'environ dix millions de tonnes.
En vérité, quand on ouvre les marchés, les activités les plus rentables sont absorbées par le secteur marchand, cependant que la SNCF, pour s'adapter à la concurrence, renonce à son tour aux secteurs considérés comme insuffisamment rentables. C'est ainsi que 260 points de chargement de fret ont été abandonnés depuis le début de l'année et que l'on assiste toutes les semaines à des fermetures de gares.
Si vous voulez donc véritablement faire la démonstration que le libéralisme et l'économie que vous défendez permettront de répondre aux engagements du Grenelle de l'environnement, acceptez notre amendement et établissons un bilan, à partir duquel il sera facile de constater si la protection de l'environnement et la libéralisation peuvent aller de pair.
Le président de la commission des affaires économiques qui est administrateur de la SNCF pourra répondre mieux que moi aux arguments que nous venons d'entendre. Monsieur Chassaigne, vous êtes un excellent avocat pour une très mauvaise cause. Vous nous expliquez que c'est l'ouverture des marchés qui a fait baisser le fret. Mais je pourrais vous retourner l'argument : avant l'ouverture à la concurrence du 1er avril 2006, le fret, dont la SNCF avait le monopole, augmentait-il ? La réponse est évidemment non. La baisse que vous dénoncez n'est donc pas liée à la concurrence ; sans doute est-ce structurellement la gestion du fret par la SNCF qu'il faudrait mettre en cause.
Par ailleurs, vous parlez d'ouverture à la concurrence, mais encore faudrait-il donner les chiffres : les transporteurs offrant une alternative à la SNCF assurent aujourd'hui 0,8 % du tonnage transporté ! C'était bien tenté, monsieur Chassaigne, mais vos arguments ne sont pas bons !
L'avis de la commission est défavorable, pour les excellentes raisons exposées par M. Paternotte.
Je pense au contraire qu'il s'agit d'un amendement extrêmement important, et, si vous n'avez rien à craindre, vous devriez l'accepter. Mais nous sommes de nouveau dans l'idéologie. Vous continuez de penser que la concurrence est, par définition, le meilleur moyen de gérer la répartition des ressources et les prix.
Mon collègue a parlé des transports ; je parlerai de l'énergie. Le secteur a été ouvert à la concurrence, théoriquement pour baisser les prix. Vous avez donc libéralisé les prix, mais, comme par hasard, ils ont augmenté. Vous êtes alors revenus à un tarif régulé, ce qui est un aveu d'échec de la concurrence.
Par ailleurs, comme l'a expliqué François Brottes, l'ouverture à la concurrence crée un effet pervers au moment des heures de pointe. Le prix de la consommation en pointe a renchéri le prix moyen de l'électricité et les nouveaux entrants interviennent à ce moment-là. Par ailleurs, les trois quarts des nouveaux logements sont livrés avec du chauffage électrique. Le nucléaire ne suffisant pas à répondre à la demande lors de ces périodes de pointe, c'est aux centrales thermiques qu'on fait appel. Il y a actuellement vingt centrales à gaz en construction en France ! Or le rendement de ces centrales est de 40 à 50 % : de quoi faire sourire les Russes qui nous livrent le gaz sans comprendre pourquoi, plutôt que de l'affecter directement au chauffage des habitations, nous le transformons en électricité en en perdant la moitié ! Voilà la réalité de l'ouverture à la concurrence.
Quand on sait par ailleurs que, en début de semaine, le PPE s'est divisé au Parlement européen sur le paquet « climat-énergie » examiné par la commission environnement et que vos propres collègues de l'UMP ne soutiennent pas les objectifs « 3 fois 20 » en Europe, il est urgent de faire le bilan que demande mon collègue.
Nous aurions intérêt à revenir à notre exercice initial qui consiste à nous demander si ce projet de loi répond ou non aux engagements du Grenelle de l'environnement. Or aucune des trente-quatre propositions faites en matière de transport ne concerne les conséquences d'un éventuel changement de modèle économique. Par respect pour le travail immense accompli pendant un an avec l'ensemble des acteurs de la société civile, revenons donc à l'objet de ce projet de loi, avec lequel votre proposition n'a rien à voir.
Nous nous rendons demain au conseil énergie, à Luxembourg, pour défendre les très bonnes performances d'EDF. Et si nous sommes obligés de les défendre, c'est que vous avez soutenu, monsieur Chassaigne, un gouvernement qui, en 2001, a adopté une directive sur la libéralisation de l'énergie en Europe. Or il n'est pas prouvé que la séparation des tuyaux et de la production soit forcément préférable à l'organisation actuelle, dont le général de Gaulle a doté la France, et nous ne sommes pas forcément, comme nous le démontrons au Conseil européen, pour la libéralisation intégrale ou le démantèlement. En revanche, nous appliquons les directives européennes que vous avez soutenues.
Pour l'heure, tenons-nous-en au Grenelle, c'est-à-dire aux moyens que requièrent notre efficacité énergétique et l'amélioration de notre mix énergétique et de nos conditions de transport. Le reste ne concerne pas nos débats et je suis donc défavorable à l'amendement.
Je rappellerai juste au ministre d'État le sommet de Barcelone auquel se sont rendus le Président Jacques Chirac et le Premier ministre, Lionel Jospin. Ils y ont en effet entériné la libéralisation du secteur de l'énergie, sauf pour les ménages, du fait d'une opposition forte de notre pays, toutes tendances confondues. C'est ensuite que M. Raffarin, devenu Premier ministre, acceptera avec Mme Fontaine cette libéralisation pour les ménages, nous expliquant ici même que la France avait eu une attitude archaïque à Barcelone. Je peux comprendre que M. Borloo ne connaisse pas la totalité du film, mais il s'agit d'un sujet sur lequel j'ai beaucoup travaillé et je tenais à rappeler la chronologie exacte des faits.
Ce faisant, je ne cherche guère à polémiquer. Ces directives vont être revues, et il est important que l'ensemble des pays s'accordent pour qu'elle prennent en compte les préoccupations environnementales. Compte tenu du constat qu'il nous livre, je ne doute d'ailleurs pas que le ministre saura faire des contributions utiles en ce sens lors des prochaines négociations européennes.
(L'amendement n° 920 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 621 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Le groupe socialiste et moi-même avons voulu ajouter à l'article tel qu'il se présente un plan de gestion globale des forêts, permettant d'exploiter au mieux le rôle de puits de carbone de la forêt française, publique et privée.
Certains diront qu'en France, ce secteur-là est, pour la lutte contre le changement climatique, bien moins important que les deux autres, transports et bâtiment. C'est vrai, sans aucun doute, mais au niveau mondial, on a environ 600 milliards de tonnes de carbone dans l'atmosphère – il y en a sans doute plus dans les arbres, bien qu'on ne puisse le mesurer que de façon approximative. Or nous rejetons chaque année 6 milliards de tonnes de carbone, soit 1 % de cette masse ; et la déforestation représente chaque année 2 milliards de tonnes de carbone. Autrement dit, si nous ne gérons pas les forêts de façon durable, d'abord au niveau national, mais ensuite sans doute, grâce à l'exemple que nous donnerons, au niveau international, nous négligeons un des grands facteurs du réchauffement climatique.
Certains diront que ce n'est pas grave : il fait plus chaud, les forêts croîtront plus vite ! Mais en 2 003 le stress provoqué par un changement de climat dans une grande région du monde a produit 0,5 milliard de tonnes supplémentaires, soit le douzième de nos rejets annuels.
Un dernier chiffre – les chiffres sont importants ! – : si la déforestation se poursuit en Amérique du sud et en Afrique, 400 milliards de tonnes supplémentaires seront rejetées dans l'atmosphère, soit l'équivalent de quatre vingts années de la production de gaz à effet de serre que nous essayons de réduire aujourd'hui. Ces chiffres sont inquiétants.
Même si notre pays ne connaît pas de déforestation, même si notre effort doit porter d'abord sur le bâtiment et le secteur des transports, il faudrait inclure la forêt dans la loi, afin d'indiquer des directions claires.
Cette proposition est satisfaite, notamment en ce qui concerne le plan de gestion globale de la forêt : j'ai moi-même déposé un amendement n° 362 à l'article 29, qui demande à l'État de « prendre en compte la lutte contre le changement climatique dans la politique forestière et dans les modalités de gestion des peuplements forestiers. »
Un deuxième amendement, n° 364 , tend à inclure la réduction des émissions de gaz à effet de serre issues de la déforestation et de la dégradation forestière dans le mécanisme des quotas d'émissions.
Non, je ne suis pas satisfait – c'est effectivement écrit, mais dilué et rejeté loin dans le texte ; mon amendement vise au contraire à inscrire la forêt parmi les secteurs visés par les mesures nationales de lutte contre le réchauffement climatique dès l'article 2. Cela me semble plus cohérent.
Ce n'est pas dilué : l'article 29 traite de la forêt et l'amendement est parfaitement à sa place.
Je souhaiterais que M. Le Déaut retire son amendement ; l'article 2 n'est pas consacré aux moyens de production énergétique.
Je note par ailleurs que son amendement parle, à propos des bâtiments, de « basse consommation d'énergie », au lieu de « baisse de la consommations »…
Je ne retirerai pas cet amendement, même si je vois bien que je n'ai pas convaincu malgré la passion avec laquelle j'ai parlé. Le chapitre Ier du titre Ier traite du bâtiment, le chapitre III du même titre traite des transports : la forêt est donc considérée comme moins importante. Je me contente de le constater.
(L'amendement n° 621 n'est pas adopté.)
Nous parlons ici d'objectifs, mais en oubliant deux secteurs très importants : l'agriculture et l'industrie manufacturière. Ils contribuent, certes moins que le bâtiment, mais de manière notable tout de même, à notre production de gaz à effet de serre.
Je voudrais donner quelques indications sur ce point. On connaît les gaz à effet de serre, notamment le protoxyde d'azote, très important dans le secteur agricole, le méthane et bien sûr le dioxyde de carbone, le plus connu. Leur contribution relative à l'effet de serre d'origine agricole est inégale : c'est de très loin le protoxyde d'azote qui vient en tête, puisqu'il contribue pour 56 % à ces émissions ; le méthane y contribue pour un tiers et le dioxyde de carbone pour 11 %.
Les exploitations agricoles sont dispersées : notre pays en compte plus de 650 000. Mais en 2003 – je ne pense pas que les chiffres se soient améliorés depuis –, le secteur agricole français a émis 107,9 millions de tonnes équivalent CO2, selon ce qu'on sait. L'élevage en a produit 38 millions, dont 28 dus aux flatulences et aux rots des bovins.
On pourrait réduire ces émissions de 12 % en modifiant l'alimentation des animaux. Quant aux cultures et aux pâturages, ils ont contribué aux rejets pour environ 50 millions de tonnes équivalent CO2 en 2 003.
Quelles sont les solutions ? D'abord, il faudrait réduire notre consommation de viande, pour des raisons énergétiques et climatiques. Disons-le, on bouffe trop de viande ! C'est vorace en énergie et cela contribue beaucoup à l'effet de serre.
Je ne suis pas un intégriste végétarien, il ne s'agit pas d'arrêter de manger de la viande ! Il s'agit de nous modérer, et de manger de bons produits. Allez dans le sud de la planète, vous verrez que les gens n'en mangent presque pas, voire pas du tout ! Nous pourrions bien, par solidarité avec nos soeurs et nos frères du sud, mais aussi pour des raisons d'intérêt national, pour de moindres émissions de gaz à effet de serre et de moindres dépenses énergétiques, manger un peu moins de viande !
Quant aux industries manufacturières, elles contribuent également aux émissions nationales de gaz à effet de serre à hauteur de 20,7 %, le dioxyde de carbone représentant 89 % de ces émissions, devant le protoxyde d'azote.
Ces deux secteurs, agriculture et industrie manufacturière, doivent être mis au rang des priorités.
Avis défavorable. Nous avons choisi de nous concentrer sur des priorités, qui doivent donc être peu nombreuses : elles sont au nombre de trois – le transport, le bâtiment et la production d'énergie – et représentent 60 % des émissions de gaz à effet de serre.
Je veux bien ouvrir le débat sur la réduction des flatulences des ruminants…
… mais je ne pense pas que ce soit une priorité ! Les objectifs fixés par le Grenelle me paraissent plus sérieux. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(L'amendement n° 798 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 52 a été adopté par la commission. C'est l'un des nombreux amendements qui insistent sur la plantation d'arbres et de végétaux pérennes.
Je voudrais souligner que cet amendement intègre cette question aux priorités nationales. Plus de soixante-dix autres amendements sont identiques ou quasiment identiques : je vous propose, à quelques exceptions près peut-être, de les retirer.
Je suis saisie d'un amendement n° 53 rectifié .
La parole est à M. Serge Poignant.
Cet amendement clarifie simplement l'alinéa 4 de l'article 2. Il énonce que les mesures nationales visent à intégrer le coût des émissions de gaz à effet de serre dans la détermination des prix des biens et des services, notamment en améliorant l'information du consommateur sur le coût écologique de ces biens et services ; en adoptant de nouvelles réglementations ; en étendant le système européen d'échange des quotas d'émissions de gaz à effet de serre à de nouveaux secteurs tout en tenant compte des mesures nationales prises par les autres États membres ; enfin, en mettant aux enchères une partie des quotas alloués aux entreprises concernées tout en veillant à l'impact que cela peut avoir sur la concurrence, internationale et nationale, entre les secteurs concernés par ce marché.
Nous rediscuterons, quoi qu'il en soit, de cette réécriture, puisque vous savez que le plan national d'allocation de quotas d'émission de CO2 de la France pour la période 2008-2012 comprend ce système de répartition de quotas : nous reparlerons donc de ces pourcentages de mises aux enchères lors de la discussion de la loi de finances, ou peut-être lors de la discussion d'une loi de finances rectificative. Il est ici prévu de préciser les choses quant au système d'échange de quotas d'émission et quant à son extension à de nouveau secteurs, au regard notamment de la concurrence internationale pour la mise aux enchères des quotas.
L'avis est évidemment favorable, à une rectification purement rédactionnelle près : il faut supprimer les mots « et nationale ».
Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 53 rectifié , les mots : “et nationale” sont supprimés. Cet amendement devient ainsi l'amendement n° 53 deuxième rectification.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir les amendements nos 742 et 623 , devenus respectivement les sous-amendements nos 1795 et 1797 à l'amendement n° 53 deuxième rectification.
Le sous-amendement n° 1795 est l'une des mesures phares parmi celles qu'avait proposées la mission d'information parlementaire, mission dont votre secrétaire d'État à l'écologie était la rapporteure, monsieur le ministre.
Il s'agit de prévoir que « les projets de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans l'agriculture ou de développement des puits de carbone peuvent être éligibles au système d'échange de quotas d'émissions ».
En France, l'agriculture représente entre 18 et 19 % des émissions de gaz à effet de serre. Le gaz rejeté en plus grande quantité n'est pas le gaz carbonique, mais le protoxyde d'azote, qui est émis principalement lors des épandages d'engrais azotés. Il est évident – les organisations agricoles le disent, et le rapporteur doit le savoir – que l'éligibilité au système d'échange de quotas constituerait une incitation au développement d'une agriculture raisonnée. Elle aboutirait notamment à faire baisser très fortement les épandages d'engrais.
Quant au sous-amendement n° 1797 , il propose que les dispositifs incitatifs concernent d'autres secteurs industriels actuellement non concernés. Vous avez dit que le système pouvait être élargi, mais sans préciser quels élargissements étaient possibles. Je propose d'inclure parmi les secteurs concernés le bâtiment, les transports, l'agriculture et les consommations énergétiques.
Cet élargissement de la fiscalité sur le carbone, compensé par une baisse de la fiscalité sur le travail, était apparu à la mission d'information comme étant une mesure importante.
Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 53 deuxième rectification, je propose de substituer aux mots : « une partie des quotas alloués aux entreprises concernées », les mots : « 100 % des quotas alloués aux entreprises concernées si le secteur le permet ».
Ce sous-amendement ne fait que reprendre ce que disait le Président de la République dans son discours du 25 octobre 2007. S'adressant au président de la Commission européenne, il disait ceci : « Monsieur le président Barroso, je soutiendrai vos propositions les plus ambitieuses. Je demanderai que les quotas soient fixés par secteur et non par État, afin d'évaluer les luttes d'influence. Je demanderai que les droits à polluer soient attribués aux enchères, jusqu'à 100 % si le secteur le permet. »
Mon sous-amendement est donc, vous le voyez, ce que l'on pourrait appeler un sous-amendement Sarkozy.
Les avantages de ce système sont considérables. D'une part, il aboutirait à un renforcement du marché unique du carbone pour l'ensemble de l'Union européenne.
Deuxièmement, les quotas d'émissions mis sur le marché seraient réduits d'année en année, pour permettre une réduction de 21 % des émissions.
Le secteur de l'électricité, responsable de la plus grande partie des émissions de l'Union européenne, devrait payer intégralement pour obtenir des droits à polluer à compter de 2013.
Enfin, pour les autres secteurs industriels – je pense notamment à l'industrie de l'aluminium, aux producteurs d'ammoniac, à l'aviation –, la mise aux enchères pourrait être intégrale, car elle serait instaurée progressivement, une exception pouvant toutefois être prévue pour les secteurs un peu vulnérables, par exemple ceux qui sont en concurrence avec d'autres pays qui ne sont pas soumis aux mêmes contraintes carbone que ceux de l'Union européenne.
Une partie de ces recettes devrait également être consacrée à aider les pays du Sud à s'adapter au changement climatique. La Commission européenne estime par exemple que les recettes du système de mise aux enchères pourraient atteindre 50 milliards d'euros en 2020. Voilà une vraie solidarité Nord-Sud.
S'agissant du sous-amendement n° 1795 , la proposition de M. Le Déaut est absolument inapplicable pour ce qui concerne l'agriculture. Vous savez comme moi, monsieur Le Déaut, que le marché est ouvert aux grandes entreprises du bâtiment, ou encore à EDF. Est-ce que vous voyez les agriculteurs, individuellement, aller sur le marché des quotas ? Ce n'est pas possible aujourd'hui. Je ne dis pas que cela ne le sera pas un jour. J'ai d'ailleurs déposé un amendement prévoyant que la forêt puisse être incluse dans ces dispositifs incitatifs. C'est possible dans ce cas parce qu'un massif forestier est une culture pérenne.
Par contre, dans une exploitation agricole, chaque année, par définition, en fonction de la plantation, le piège carbone fonctionne différemment. Il est donc très difficile d'évaluer le marché carbone, qui varie en fonction de l'assolement et du rythme des cultures. De même pour les prairies : l'utilisation qui en est faite, rationnelle ou pas, varie.
Voilà pourquoi je rejette ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement présenté par M. Cochet,…
…il prévoit bien que l'on peut mettre aux enchères 100 % des quotas « si le secteur le permet ». Or, on sait pertinemment que dans la plupart des secteurs, ce n'est pas possible. Mais bon, nous donnons un avis favorable parce que nous ne sommes pas sectaires, monsieur Cochet.
Je suis attaché à un principe simple : l'expression « droit à polluer » contredit notre ambition collective de lutte contre toute forme de pollution. Elle me gêne énormément. Je ne sais pas si l'on peut employer une autre expression, mais vous reconnaîtrez avec moi que celle-ci est extrêmement ambiguë.
Deuxièmement, dans la question préalable, j'avais indiqué une difficulté que l'on voit encore apparaître à la fin de l'alinéa 4 de cet article 2 : « cette part tenant compte du degré d'exposition à la concurrence internationale ». Cela montre bien que le problème comporte une dimension internationale. Lorsque j'évoquais hier la nécessité de repositionner la question de la lutte contre le changement climatique en la situant au plan mondial, on me disait que je faisais de la philosophie et de la théorie ! On voit bien ici, au contraire, que le problème est international, et l'on va y revenir peu à peu. Car je vois mal comment on peut envisager ce problème sans tenir compte du contexte des échanges. C'est très important.
Enfin, j'avais beaucoup insisté pour que l'on se penche attentivement sur l'affectation de ces sommes. C'est là une question qu'Yves Cochet a évoquée. Je vois deux affectations possibles. Le texte n'en parle pas, mais il faudrait y réfléchir, parce qu'il y aura un Grenelle II.
Il faudrait, d'abord, que ces sommes soient réaffectées pour, justement, permettre à ces entreprises de lutter contre des mécanismes d'émissions de gaz à effet de serre.
Ensuite, si l'on a dépensé 750 milliards de dollars pour répondre, au niveau des banques, à la crise financière, une partie de cette somme pourrait être utilisée pour soutenir les pays en voie de développement, qui subissent la dégradation de la biodiversité.
Je vais être sans doute être extrêmement isolé, mais pour ma part, je ne crois pas à l'efficacité du système d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre. Je me suis fait expliquer plusieurs fois en quoi il consistait, mais j'ai beaucoup de mal à être convaincu par l'argumentation qui consiste à dire que la situation s'améliorera si l'on s'en remet au mécanisme d'un marché où s'échangent des quotas d'émissions que notre collègue Cochet comparait hier à des indulgences.
Je comprends très bien que ceux qui sont attachés à un système très libéral soient favorables à cela, mais je crois qu'en adoptant ce système d'un marché libre, on considère que le simple fonctionnement du marché peut permettre de résoudre les problèmes. Je crois au contraire que l'on pourrait mettre en oeuvre des interventions d'un autre type, qui pourraient avoir un impact aussi important tout en évitant les effets pervers du système d'échange de quotas.
Vraiment, je ne suis pas convaincu par ce système de marchandisation.
On peut avoir signé ce qu'on veut, mais je vous dis que je ne suis pas convaincu. Est-ce que vous me permettez de le dire ? Je ne pense que nous ayons signé cela. Moi, je sais que je suis opposé à ce système, et je ne suis pas le seul. Vous me permettrez d'exprimer mon avis même s'il est isolé.
Je pense qu'il faut même aller plus loin dans ce système d'échanges de quotas d'émissions. Si on ne le fait pas, il y aura des pays entiers où rien ne se passera. Ce système est absolument nécessaire, et il faut l'étendre au-delà de l'Europe. Alors que les Américains développent leur propre système, il faut arriver à faire en sorte – et c'est ce dont on a discuté à Bali – que s'instaure un système mondial d'échange de quotas d'émissions.
Quand notre collègue Cochet propose d'aller jusqu'à mettre aux enchères 100 % des quotas,…
…il propose, en effet, ce que le Président de la République lui-même a préconisé. Et cet objectif a été fixé au niveau européen. On ne peut pas aujourd'hui remettre en cause ce système.
J'insiste à nouveau, parce que je n'ai pas été convaincu par les arguments du rapporteur.
Le texte initial de l'alinéa 4 prévoyait « la mise en place de dispositifs incitatifs économiques incluant l'assujettissement de nouveaux secteurs d'activité à un système d'échange de quotas d'émissions de gaz à effet de serre ». Et contrairement à mon collègue Chassaigne – et pourtant nous sommes d'accord la plupart du temps, sur presque tous les sujets –, je crois que les quotas ont joué un rôle dans la baisse de la consommation énergétique dans l'industrie. Les émissions ont baissé parce qu'elles coûtaient cher. Et si on élargit le champ de ces dispositifs, les émissions risquent de baisser aussi dans d'autres secteurs.
Je ne comprends donc pas la position du rapporteur, qui n'a d'ailleurs argumenté son avis défavorable que sur l'un de mes deux sous-amendements. Je disais, à l'appui de mon sous-amendement n° 1797 , que les dispositifs incitatifs pourraient concerner d'autres secteurs. Je n'étais pas normatif, je ne faisais que citer d'autres secteurs qui pourraient être concernés.
Quant à l'agriculture, monsieur le rapporteur, vous ne m'avez pas écouté. J'ai dit que dans l'agriculture, ce sont notamment les engrais qui sont responsables. Il n'est pas difficile d'instaurer un système global de quotas d'émissions sur les engrais. Je suis persuadé – et je prends date – que l'on aboutira ainsi à une baisse de la quantité d'engrais utilisés.
Je vais tenter une dernière manoeuvre, puisque M. Jacob ne veut pas inclure l'agriculture dans les secteurs concernés. Je modifie le sous-amendement n° 1795 en supprimant les mots : « de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans l'agriculture ou ». Ainsi, je ne parle plus de l'agriculture, puisqu'il n'en veut pas. Mais il a tort. Et l'avenir le dira.
Le sous-amendement n° 1795 devient ainsi le sous-amendement n° 1795 rectifié. Il est ainsi rédigé :
« Compléter l'alinéa 4 par la phrase suivante : “Les projets de développement des puits de carbone peuvent être éligibles au système d'échange de quotas d'émissions.”. »
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je me rallie à la proposition de M. Jacob.
Autant ce débat me passionne à certains moments, autant à d'autres, il me paraît surréaliste.
Je me suis tu lorsque j'ai entendu que la priorité était à la plantation d'arbres et de végétaux pérennes en France. Mais où va-t-on ? Je rejoins les propos de M. Chassaigne au sujet des quotas. Nous ne sommes pas au coeur du problème. Il n'y a pas beaucoup de députés campagnards présents et je pense qu'ils auraient beaucoup de mal à expliquer à leurs concitoyens ce que nous faisons, ce soir.
Il est possible que la priorité soit de planter des arbres en France. Mais, il n'y en a jamais eu autant depuis le Moyen-Âge. Il en pousse partout. Dans les forêts du Massif Central, c'est complet, dans les Pyrénées aussi. Les prairies et les paysages naturels, que nous avons connus, disparaissent tous, parce que les paysans disparaissent.
Le problème se pose dans certaines contrées, où l'exploitation capitaliste, que nous encourageons, est devenue terrifiante, confortée par certains grands défenseurs de la nature dans leurs campagnes de communication. Là, il faut faire quelque chose. Mais je pense qu'en ce moment, en France, il y a d'autres priorités que de planter des arbres.
Mes chers collègues, nous avons eu environ une dizaine d'interventions sur le sujet.
Je vais donner la parole est à M. François Brottes, pour quelques minutes.
Madame la présidente, si, grâce à vous, ce débat a lieu, c'est parce que le sujet est majeur.
Notre collègue Letchimy a évoqué la valeur de la biodiversité et de la nature dans les départements et territoires d'outre-mer. C'est vrai aussi dans l'Hexagone, où la forêt est abondante, comme vient de le dire M. Lasalle, qui est un homme de la campagne, de la montagne et de la forêt – je revendique également ce titre pour moi-même.
Le problème de valorisation de la nature se pose. La mobilisation des acteurs n'est pas suffisamment au rendez-vous. Le fait que la forêt soit reconnue comme étant un puits de carbone éligible au système d'échange de quotas d‘émissions donne de la valeur à quelque chose qui en a naturellement. Cela permettra par exemple aux quatre millions de petits propriétaires privés de forêts de ce type dans notre pays, aux territoires à qui l'on reproche souvent d'être assistés, de fournir une richesse considérable, que l'on pourra valoriser. Je crois que c'est une monnaie d'échange utile.
Je pense que le sous-amendement n° 1795 rectifié de notre collègue Le Déaut pourrait être encore modifié. (Sourires.) Je propose la rédaction suivante : « Les puits de carbone peuvent être éligibles au système d'échange de quotas d'émission ». Le président de la commission ne pourra pas à ce moment-là reprocher une écriture compliquée et peu claire.
Si l'on complète l'alinéa 4 par la phrase « les puits de carbone peuvent être éligibles au système d'échange des quotas d'émissions », la boucle est bouclée et on affirme haut et fort que les territoires forestiers, qui constituent naturellement des puits de carbone, peuvent être valorisés de cette manière. On fera de ce fait oeuvre collective utile.
Monsieur Le Déaut, êtes-vous d'accord pour modifier de nouveau votre sous-amendement n° 1795 rectifié ?
Le sous-amendement n° 1795 rectifié devient donc le sous-amendement n° 1795 deuxième rectification.
La parole est à M. Yves Cochet.
Les puits de carbone peuvent être éligibles au système des quotas. Sans mauvais jeu de mot, mes chers collègues socialistes, vous voulez monter une usine à gaz.
Dans le protocole de Kyoto, M. le ministre le sait, le système d'observance des puits de carbone est un enjeu considérable et fait l'objet de contentieux international, les Russes par exemple prétendant avoir davantage de forêts.
Alors si j'ai un pavillon en banlieue et 100 mètres carrés de gazon, je suis éligible au système de quotas. (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC.) C'est n'importe quoi !
Certaines forêts ne sont pas du tout des puits de carbone. Elles sont au contraire émettrices de CO2 parce qu'elles sont vieilles. C'est un système très compliqué. Il faut mesurer l'âge de la forêt, voir si des arbres jeunes sont mélangés à des arbres vieux.
Je suis d'accord pour les engrais.
Monsieur Le Déaut, pourquoi, les industriels ont-ils baissé leurs émissions de gaz ? Parce que le coût de l'énergie augmentait. Pour les industriels, l'énergie représente un coût de production. S'ils veulent minorer les coûts de production, ils baissent leur consommation énergétique et donc leur émission de gaz à effet de serre. C'était bien avant le système de quotas échangeables.
Mes chers collègues, ce qui fera la différence, c'est le prix du carbone. Actuellement, la tonne sur le marché européen est à 27 euros. C'est donné ! Peu d'efforts sont faits, compte tenu de son prix. Le jour où elle vaudra 300 ou 400 euros, ce sera sérieux et il y aura des émissions de gaz à effet de serre en moins.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Je voudrais ramener un peu de sérénité dans le débat. Nous sommes en train de faire un travail de commission. Les impulsions, certes généreuses, quels que soient les bancs d'où elles proviennent, risquent de nous faire commettre des erreurs de rédaction et d'appréciation.
Le rapporteur est mû pour la forêt des mêmes soucis que vous, monsieur Le Déaut. Il a prévu cela à l'alinéa 4 de l'article 2. Je voudrais que l'on évite – pardonnez-moi d'agir un peu comme dans une commission, alors que nous n'y sommes pas – de refaire quelque chose qui l'est déjà. Nous risquons ensuite, lorsque nous parviendrons à l'article 30 de dire cela a déjà été voté à l'article 2.
Je vais lire page 537 du rapport la rédaction que la commission a prévu à l'article 30 : « notamment, en soutenant au niveau communautaire l'inclusion de la réduction des émissions de gaz à effet de serre issues de la déforestation et de la dégradation forestière dans le mécanisme des quotas d'émissions de gaz à effet de serre ; à promouvoir toutes les actions concourant à la résilience des forêts au réchauffement du climat, … » La solution a donc été trouvée.
Nous souhaitons que l'Assemblée adopte l'amendement n° 53 deuxième rectification, compte tenu du sous-amendement n° 1796 de M. Cochet. Nous proposons à l'Assemblée de rejeter les deux sous-amendements nos 1795 deuxième rectification et 1797.
La commission souhaite que M. Le Déaut retire ses sous-amendements au bénéfice de ce qui sera fait à l'article 29.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
Nous soutenons le sous-amendement n° 1796 de M. Cochet et l'amendement n° 53 deuxième rectification. Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements nos 1795 deuxième rectification et 1797.
(Le sous-amendement n° 1796 est adopté.)
(Le sous-amendement n° 1795 deuxième rectification n'est pas adopté.)
(Le sous-amendement n° 1797 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 53 deuxième rectification, modifié par le sous-amendement n° 1796 , est adopté.)
L'amendement vise à inscrire dans la loi un délai au terme duquel les conclusions de l'étude portant sur la contribution climat-énergie devront être rendues publiques.
Parmi les cinq points principaux du pacte écologique de M. Nicolas Hulot, figurait cette contribution énergie-climat. La plupart des candidats à la présidentielle, dont M. Sarkozy, avaient signé le pacte écologique de manière solennelle.
Pour des raisons de faisabilité, il faut procéder à des études. Le bonus-malus était un écran de fumée pour ne plus évoquer la contribution énergie-climat. Ce peut être une bonne chose dans certains domaines, non pour les voitures, mais pour les appareils captifs dédiés qui allient sobriété et efficacité.
Une date de remise du rapport doit être indiquée. Sinon, on peut dire : « On va étudier la contribution énergie-climat et on verra cela en 2050. » Nous proposons : « dans un délai de six mois suivant la publication de la présente loi ».
, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 782 .
La commission a adopté un amendement n° 1382 qui répond à l'ensemble de ces préoccupations. Nous demandons que le résultat de l'étude soit rendu public et transmis au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi.
Nous n'allons pas préjuger du résultat de l'étude.
Nous sommes sur la question centrale du démarrage de la fiscalité verte – je comprends que l'on commence doucement. Mais il faut y aller !
Dans cette logique, j'avais déposé un amendement n° 807 . Les centristes sont favorables à y aller, un peu comme le disait Jean-Yves Le Déaut, en substitution partielle et marginale, au début, d'une partie des cotisations sur le travail. Chacune de nos familles politiques doit se positionner. Le Nouveau Centre affirme son soutien à la taxe carbone. C'est un changement important. Nous soutiendrons le démarrage progressif, et pourquoi pas lent. Mais il faut décider ou non d'y aller, et le dire franchement.
L'amendement n° 723 déposé par un certain nombre de nos collègues présents va dans le même sens et poursuit la logique que nous avions énoncée dans le débat introductif : « le Grenelle, tout le Grenelle, rien que le Grenelle ». II nous semble important de préciser qu'il s'agit d'un engagement.
La rédaction des amendements est légèrement différente. Mais on se situe sur la même logique.
Nous sommes d'accord, mais je voudrais cependant marquer la différence entre les deux amendements.
Nous avons tous la volonté de créer cette taxe. Nous nous situons dans le respect et la mise en oeuvre d'un engagement du Président de la République, tel qu'il l'a exprimé dans son discours du 30 mai dernier.
L'amendement présenté par M. Yves Cochet fait que nous sommes, à la limite, légèrement dépassée, d'une injonction au Gouvernement : « L'État déterminera les conditions dans lesquelles sera mise en oeuvre. » Il donne la solution et demande au Gouvernement d'indiquer, dans les six mois, quelles seront les conditions.
Notre amendement n° 723 se contente de mettre les mots « Dans les six mois » avant le texte, tel qu'il a été rédigé dans le projet de loi initial. Il fixe l'objectif sur lequel s'était engagé le Président de la République d'une remise des conclusions du rapport six mois après la mise en oeuvre effective de la loi.
C'est la même chose, dite différemment et de façon probablement plus conforme à notre tradition qui veut que l'on ne fasse pas d'injonction au Gouvernement.
Si l'amendement n° 723 devait être adopté, il conviendrait de prévoir une rectification matérielle, consistant à enlever le « s » au mot « suivants ».
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 723 , tel qu'il vient d'être corrigé ?
Il y une série d'amendements quasiment identiques. Je vous propose d'adopter l'amendement n° 1382 , voté presque unanimement en commission, et qui fera tomber tous les autres.
La commission émet un avis défavorable sur tous les amendements avant l'amendement n° 1382 .
Si le Gouvernement avait voulu enterrer la contribution « climat énergie » il n'aurait pas agi autrement en proposant « d'étudier » la création de cette contribution. La formulation retenue en dit long : quand on veut enterrer un projet, on crée une commission, c'est bien connu !
Qui peut le plus, peut le moins. Notre rédaction, plus ambitieuse, propose que « L'État déterminera, avant le 1er janvier 2010, les conditions de mise en oeuvre » d'une taxe climat.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour soutenir l'amendement n° 743 .
L'injonction au Gouvernement, cher collègue Geoffroy, est un mauvais procès…
…car on ne parle d'injonction que dans le cas où le Gouvernement n'est pas d'accord ! Le rôle du Parlement consiste à infléchir les orientations de la politique du pays ; il lui incombe aussi de contrôler le Gouvernement le moins mal possible. Bref, il est là pour donner des avis sur un certain nombre de sujets.
L'article 2 du projet de loi est loin d'être normatif : écrire que l'État étudiera la création d'une contribution ne « mange pas de pain » ! Le Grenelle de l'environnement ayant eu lieu en 2007, notre débat se déroulant en 2008, et la loi promulguée en 2009, il ne semble pas extravagant de donner un an supplémentaire au Gouvernement pour trancher avant 2010.
Mon collègue Dionis du Séjour, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, tant il est ultra-libéral…(Rires) a raison !
Alors, monsieur le ministre, il vous faut choisir entre y aller et ne pas y aller ! (Sourires.)
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 807 .
Moi aussi, il m'arrive d'être d'accord avec vous, monsieur Le Déaut ! (Sourires.)
Je viens de relire le livre de Nicolas Hulot : nous sommes là au coeur du dispositif. Certes, on peut avancer progressivement, mais le principe d'une fiscalité fondée sur le bilan carbone est fondamental. Nous souhaitons donc avoir une réponse de la part du Gouvernement.
Certains n'ont peut-être pas lu les engagements du Grenelle dans le détail. Or l'engagement n° 65 était très précis, chers collègues. La contribution Climat énergie a fait l'objet d'un long débat, tant le sujet est complexe. Deux approches différentes ont émergé, si bien que le groupe de travail a laissé le soin au Parlement et au Gouvernement de trancher.
Certains étaient favorables à la création d'une contribution « climat-énergie » et à la mise en place d'un groupe de travail : première approche.
D'autres – seconde approche – se sont déclarés en faveur de plus de souplesse, et d'une étude portant sur cette contribution.
Que dit l'engagement n° 65 ? Qu'il ne peut s'agir d'une recette nouvelle et que les conditions de mise en équivalence et de redistribution devront être examinées dans le respect de la compétitivité des entreprises et du pouvoir d'achat des ménages, notamment les plus modestes. Le sujet étant complexe, mettons-le à l'étude avant de décider la création de cette taxe, ce qui est parfaitement conforme à l'esprit du Grenelle.
Je remercie M. Pancher d'avoir rappelé la réalité du Grenelle et d'avoir replacé le sujet dans son contexte. Ce n'est pas parce qu'un collège ou certains membres d'un collège formulent une revendication qu'il s'agit d'une décision du Grenelle.
Le Grenelle, c'est une somme de compromis positifs. Il faut respecter ce processus. Au lancement du Grenelle, le pétrole était à un peu moins de soixante dollars. Notre propos est de faire un signal-prix progressif, monsieur Dionis du Séjour. Pendant les discussions du Grenelle, le pétrole a fortement augmenté, et le prix de baril a doublé. Le principe de la contribution « climat-énergie », c'est d'avoir un signal- prix sur l'énergie sans perdants. Quelles sont les contreparties pour les retraités, les personnes inactives, les habitants de zones rurales ? Nous souhaitons un signal- prix qui ne pénalise personne. D'où la nécessité d'une étude qui a été menée au sein du ministère spécialisé dans la gestion de la fiscalité. Nous avons constaté que ce n'était pas la bonne approche. C'est la raison pour laquelle nous avons lancé une conférence de consensus en accord avec les parties prenantes au Grenelle. Une telle conférence nécessite de procéder à des analyses préalables sur la situation internationale pour évaluer si la mise en oeuvre du dispositif signal-prix – qui peut jouer à la hausse comme à la baisse – est possible. Des fluctuations du pétrole à la baisse peuvent donner un contre signal-prix. Nous devons étudier l'ensemble de ces mécanismes. Il ne s'agit ni d'enterrer un engagement, ni de pénaliser quiconque. Cette étude est d'autant plus nécessaire compte tenu de la taxe carbone. Je rappelle que les quotas d'émissions sont intégralement payants pour l'ensemble du marché européen, à l'exception de quelques dérogations actuellement à l'étude. La confédération européenne des syndicats est en train d'évoluer sur ce sujet – les flux de carbone – mettant en garde en raison des enjeux industriels et sociaux importants. C'est la raison pour laquelle nous avons essayé de faire en sorte que ces deux taxes ne se télescopent pas. La conférence de consensus démarre et nous devons prendre le temps d'étudier sérieusement la faisabilité du dispositif qui doit être équitable : en aucun cas, ce ne doit être une taxe, mais un signal-prix.
Avis défavorable aux trois amendements.
(L'amendement n° 628 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 743 n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 807 n'est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 161 et 630 rectifié .
La parole est à M. Serge Grouard, pour soutenir l'amendement n° 161 .
En cas d'institution de cette contribution, nous proposons d'en affecter une partie au financement des transports en commun, conformément à l'engagement n° 47 du Grenelle.
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l'amendement n° 630 rectifié .
Nous préférons nous placer dans la perspective de l'institution de la contribution « climat-énergie ». Pour que celle-ci soit pleinement acceptée, elle doit tenir compte des besoins réels en transports collectifs dans les zones urbaines. Leur développement passe par des investissements très lourds qui ne seront pas à la portée des collectivités locales. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 18 milliards d'euros pour une contribution de l'État à hauteur de 2,5 milliards d'euros ! Or, pour obtenir des résultats significatifs, il faudra investir massivement. Notre amendement vise donc à affecter une partie de la contribution aux transports urbains, nous en sommes, je crois, tous d'accord.
Dans mon esprit, ces amendements étaient satisfaits par un amendement que nous avions voté en commission, mais qui a été retiré en séance.
Doit-on décider aujourd'hui de l'affectation de la contribution ? Pour ma part, j'y suis défavorable, considérant qu'il faut raisonner de manière globale, et non, secteur par secteur, et éviter d'avoir une comptabilité fractionnée.
Cela dit, je me rangerai à l'avis du Gouvernement.
Avis défavorable. Je ne vois pas comment l'on pourrait affecter une contribution qui n'est pas décidée, laquelle est une orientation et non une taxe.
(Les amendements identiques nos 161 et 630 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie d'un amendement n° 918 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Je souhaiterais que mon ami Jean Lassalle, qui est un élu rural, écoute mon modeste propos !
Je voudrais appeler l'attention sur les conséquences de la taxe carbone pour les personnes qui vivent en milieu rural, car il me semble que cet aspect est occulté dans nos échanges. Il faut bien comprendre que, dans les territoires ruraux, de montagne, cette taxe frappera des populations fragilisées. (M. Jean Lassalle applaudit.)
Pourquoi ? Parce que dans ces territoires, vous le savez tous, l'habitat est souvent dégradé : certaines exploitations agricoles sont dans le même état depuis des années. Les sommes à investir pour réaliser des économies d'énergie significatives sont donc considérables.
En outre, la disparition des transports collectifs – parce que les personnes susceptibles de les emprunter ne sont plus assez nombreuses – oblige les habitants à utiliser leurs véhicules individuels. Or ils doivent d'autant plus se déplacer que la réorganisation actuelle des services publics les en éloigne. (M. Lassalle applaudit.) Je tiens à attirer votre attention sur ces questions, car ce qui risque de se produire m'effraye. Dans ces zones, les revenus, modestes, ne dépassent parfois pas 500 à 600 euros ; les retraités, en particulier, touchent de très maigres pensions ; les habitants sont isolés. Si nous n'en prenons pas conscience, un coup supplémentaire sera porté au maintien de la vie dans les territoires ruraux.
Cet amendement vise donc, en quelque sorte, à « marquer le coup » de manière symbolique en proposant que la compensation résulte de la baisse des cotisations sociales salariales, et non de celle des cotisations patronales. Mais là n'est pas l'essentiel : je souhaitais surtout vous faire part des dangers qui menacent le monde rural, qui sera la première victime des mesures que l'on s'apprête à adopter. (M. Lassalle applaudit.)
Défavorable : nous nous sommes engagés sur une étude, ne préjugeons pas de ses résultats.
Très bien !
(L'amendement n° 918 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est défendu.
(L'amendement n° 921 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
En effet, le sujet a été abordé. Mais cet amendement, à la différence de celui qui a été voté, oblige à publier le résultat de l'étude et à le transmettre au Parlement.
Même avis que la commission.
Notre proposition initiale, adoptée par la commission, était la suivante : au bout de six mois à compter de la promulgation de la loi, le résultat de l'étude serait rendu public et transmis au Parlement. Est-ce bien cela ?
Aux termes de l'amendement que nous avons voté tout à l'heure, « dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi, le Gouvernement étudiera », etc. Rien ne nous interdit de réécrire comme suit l'amendement de la commission – pardon, madame la présidente, de le modifier à nouveau : « Au terme de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le résultat de cette étude sera rendu public et transmis au Parlement. » Cela n'empêche pas le Gouvernement d'engager l'étude pendant ces six mois, par exemple au bout de deux ou trois mois – du moment que le résultat est soumis au Parlement au terme de ce délai.
Cette solution satisfait à la fois la commission et M. Geoffroy. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Un avis ébloui ! (Sourires.)
Monsieur Cochet, acceptez-vous de vous rallier à cet amendement en retirant votre amendement n° 785 ?
Cet amendement est une réaction à la rédaction terriblement indigente de l'alinéa 5 : « L'État étudiera la création d'une contribution », etc. J'ai bien noté qu'une étude doit désormais être remise au Parlement dans un délai de six mois, mais cela ne répond pas à la question principale : l'État s'engage-t-il ou non ?
Voilà pourquoi nous proposons que l'État s'engage clairement à créer une taxe carbone d'un montant minimum de trente euros la tonne et que cette taxe soit intégralement compensée par un allègement de la taxation sur le travail. Cela lui permettrait, tout en étudiant les modalités d'application au cours des six mois, d'affirmer clairement une volonté politique, ce que le texte ne fait pas.
Défavorable, toujours au nom de la même logique : n'anticipons pas sur le résultat de l'étude, ne détaillons pas l'application avant que cette dernière soit rendue publique – puisqu'elle le sera, grâce à l'esprit de synthèse du président de la commission, au bout de six mois à compter de la promulgation de la loi.
(L'amendement n° 530 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement est lié au précédent : comment imposer à l'Union européenne la mesure qui vient d'être repoussée, sauf à obéir à la logique du « faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais » ? L'amendement est défendu.
(L'amendement n° 531 , repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 626 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Cet amendement tend à compléter l'alinéa 6 en ajoutant, après les mots « mécanisme d'ajustement aux frontières », les mots « permettant de compenser la perte de compétitivité susceptible de découler de l'instauration d'une taxe climat-énergie en Europe ». C'était l'une des suggestions de la mission parlementaire, défendue notamment par Mme Kosciusko-Morizet et théorisée par l'université de Cambridge, d'où son nom de « taxe Cambridge ». Elle est compatible avec les mécanismes de l'OMC.
En outre, ce dispositif est vertueux. En effet, un pays qui s'engage à lutter contre le réchauffement climatique et pour une diminution de la consommation d'énergie n'est pas compétitif. Le même phénomène existe en matière sociale. D'où l'idée de compenser cette perte de compétitivité par un mécanisme d'ajustement – possibilité que vous aviez déjà prévue, monsieur le ministre, et que je me contente de préciser. Nous serions l'un des premiers pays à inscrire ce dispositif dans la loi.
Défavorable, bien que je partage entièrement, sur le fond, le point de vue de M. Le Déaut. En effet, puisque nous nous situons dans un cadre communautaire, nous ne pouvons procéder à une application nationale. C'est là toute la difficulté.
M. Le Déaut a tout à fait raison. L'Union européenne estime depuis longtemps prôner la vertu écologique, notamment dans les négociations climatiques. Mais n'oublions pas que d'autres pays, extérieurs à l'Europe, sont moins vertueux que nous. Notre économie doit donc reposer sur un système de « socio-taxe », comme l'a dit M. Le Déaut, ou d'« éco-taxe » ; je parlerais plutôt de « pollutaxe ». Ces taxes seraient prélevées sur les importations de l'Union européenne, afin d'éviter tout dumping social ou environnemental des pays dont la législation est plus faible. Les chances de chacun seraient ainsi égales.
Je ne veux citer ni stigmatiser personne, mais nous importons beaucoup de produits textiles d'un grand pays asiatique ; or s'il existait des éco-taxes ou des socio-taxes, nous ne pourrions plus exiger à la fois des produits à bas prix dans nos supermarchés, les garanties apportées par la sécurité sociale et la production sociale, et le niveau de vie européen.
Monsieur le ministre, vous vous rendez demain à Luxembourg pour discuter de ces questions. Imaginez-vous la grandeur et la respectabilité que donnerait à votre discours l'adoption de cet amendement ? Vous seriez soutenu par toute l'Assemblée nationale, et comme la France préside l'Union européenne, votre proposition serait adoptée. Tel est le défi dont l'amendement Le Déaut, que je soutiens, est porteur !
Monsieur Le Déaut, monsieur Cochet, je vous rappelle tout de même que ce sont cette majorité et ce Gouvernement qui ont engagé la réflexion sur ce sujet. Vous en avez entendu parler, c'est formidable ; mais prenez garde aux concepts et aux mots.
Dans ce domaine, il ne peut y avoir qu'une directive européenne, ce qui suppose un vote du Parlement et un vote à la majorité qualifiée. Or tous ceux qui considèrent qu'il s'agirait d'une entrave à la liberté du commerce feront obstacle à cette proposition. Je ne défends pas leur position ; ce n'est pas la position de la France. Mais nous avons travaillé ensemble, et plusieurs arguments objectifs ont été avancés. Ainsi, l'Union européenne ne se contente pas d'importer depuis ces pays : n'oublions pas le travail fourni par des pays tiers, les exportations, et la perte de compétitivité qui en résulte en tout état de cause. Nous avons réussi à faire évoluer les conceptions en défendant la notion de mécanisme d'inclusion carbone, que l'Europe, à Poznań, à Copenhague, pourrait suggérer, par secteur d'activité, à tous ses partenaires industriels dans le monde.
Quant au fond, nous approuvons donc les grands principes énoncés par M. Le Déaut, mais le problème auquel nous sommes aujourd'hui confrontés consiste à faire accepter le paquet climat-énergie. À cet égard, ne sous-estimez pas les extraordinaires difficultés, que soulèvent les industriels et les partenaires sociaux, liées à ces risques industriels ; n'oubliez pas que les pays européens ne partagent ni la même histoire industrielle, ni le même niveau de PIB, ni la même situation énergétique. Tout cela est extrêmement complexe.
Face à ceux qui cherchent à déroger aux quotas, nous défendrons clairement le mécanisme d'inclusion carbone – non pas demain, mais dans quinze jours, car cela relève non du Conseil « énergie », mais du Conseil « environnement ». Mais nous devons argumenter pour convaincre nos partenaires ; nous y travaillons ; telle est la position de la France. De grâce, ne nous mettez pas en difficulté s'agissant d'un article court, simple, sec, qui parle de compétitivité. Cela ne serait pas digne d'un pays président, qui ne doit pas faire valoir son point de vue quoi qu'il arrive, mais assurer la présidence et tenter de dégager les consensus les plus satisfaisants entre les membres de l'Union.
Monsieur le ministre, permettez-moi d'exprimer mon désaccord avec vous.
D'abord, quand nous en serons à la deuxième lecture de ce projet de loi, la présidence française sera terminée.
Ensuite, je vous rappelle que le projet de loi prévoit que « la France soutiendra la mise en place d'un mécanisme d'ajustement aux frontières pour les importations en provenance des pays qui refuseraient de contribuer à raison de leurs responsabilités et capacités respectives à l'effort mondial de réduction des gaz à effet de serre après 2012 », transcrivant l'engagement n° 68 du Grenelle. Or nous ne faisons que le compléter en ajoutant que le mécanisme d'ajustement aux frontières doit permettre « de compenser la perte de compétitivité susceptible de découler de l'instauration d'une taxe climat-énergie en Europe ».
Enfin, quand vous dites qu'un tel mécanisme serait impossible au niveau de l'Union européenne, c'est faux : pour les importations, la TVA est soumise exactement au même système. Vous nous avez dit, sur un ton humoristique, que vous ne nous aviez pas attendu. Certes, mais une mission d'information de 2006 dont la rapporteure était Nathalie Kosciusko-Morizet a étudié ce mécanisme en préconisant une mise en oeuvre rapide. Deux ans plus tard, il est temps d'agir, d'autant que cela ne vous met pas en difficulté par rapport aux membres de l'Union dans la mesure où notre amendement vient seulement compléter l'alinéa 6 de l'article 2.
(L'amendement n° 626 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 919 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Cet amendement, dans le droit fil des arguments que j'ai déjà défendus, complète l'alinéa 7, selon lequel les dispositifs incitatifs tiendront compte des économies d'énergie réalisées et du temps nécessaire à la rentabilisation des investissements concernés. « L'efficience de ces mécanismes et dispositifs sera évaluée notamment au regard de leur coût par rapport au volume d'émissions de gaz à effet de serre évitées » est-il indiqué.
Et nous retrouvons là, monsieur le ministre d'État, la justification des propos que vous avez tenus lors d'auditions en commission selon lesquels l'amortissement se faisant en un temps record, les dépenses engagées en vue d'économies d'énergie seront très rapidement compensées par les économies de consommation.
Mais une notion est occultée, celle d'utilité écologique. Certains investissements lourds, longs à rentabiliser, ne pourront bénéficier de dispositifs incitatifs. C'est vrai en milieu rural mais aussi dans d'autres territoires. Pensons aux friches industrielles. Nous rêvons tous de leur réhabilitation. Mais les entreprises qui s'y installeront devront faire des investissements très importants car il s'agit souvent de bâtiments très vastes, où la déperdition d'énergie est importante. Et ces investissements ne répondront pas aux critères que vous fixez car ils n'impliquent pas de rentabilité à court terme.
L'utilité écologique n'est pas forcément synonyme d'amortissements rapides.
Défavorable également.
(L'amendement n° 919 n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n°632 .
La parole est à Mme Frédérique Massat.
Un amendement concernant le volume de carbone stocké par les arbres et végétaux pérennes plantés a déjà été proposé. Et, à la suite de Jean Lassalle, je dirai qu'il va de soi que nous ne classons pas cette mesure parmi les priorités. Pour nous qui sommes élus de territoires ruraux, cela peut même prêter à sourire. Mais il faut se rappeler que notre pays comporte en majorité des territoires urbains, où la fonction première de l'arbre doit être remise en avant. Aussi cet amendement prévoit-il que les plantations d'arbres et de végétaux puissent faire l'objet des mécanismes incitatifs définis à l'alinéa 7. Aujourd'hui, la minéralisation règne, notamment dans les centres urbains bétonnés, et il importe d'inciter à la végétalisation, qui a un véritable fondement écologique dans notre pays.
Défavorable. J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions déjà retenu un amendement sur les plantations d'arbres.
Par ailleurs, s'agissant des stocks de carbone sur lesquels portent de nombreux amendements, il faut savoir qu'aucun expert n'est en mesure d'évaluer la quantité de carbone stocké dans les arbres et les plantations pérennes.
Défavorable.
(L'amendement n° 632 n'est pas adopté.)
Défavorable.
Je voulais juste faire remarquer à M. Cochet que son amendement prône strictement le contraire de ce qu'il évoquait tout à l'heure pour contester la légitimité de nos arguments sur les puits de carbone.
Nous sommes dans un débat où la cohérence impose de clarifier certains concepts – cela n'a échappé ni à M. Cochet, ni à moi-même.
Je suis saisie d'un amendement n°624 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Là, monsieur le ministre, je pense que vous serez d'accord avec notre proposition d'inscrire dans la loi que « l'État s'engage à supprimer toutes les incitations fiscales à polluer ».
Hier, dans votre discours introductif, vous avez déclaré que vous vous engagiez à être inflexible à l'égard des niches fiscales. Or il est évident aujourd'hui que dans le domaine couvert par le Grenelle de l'environnement, il existe de nombreuses incitations fiscales à polluer.
Mettons nous en cohérence avec la loi de finances et faisons en sorte de supprimer les niches fiscales qui contribuent à augmenter les rejets de gaz à effet de serre.
Défavorable, pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, la disposition proposée est inconstitutionnelle.
Ensuite, l'article 2 prévoit d'évaluer, au regard des émissions de dioxyde de carbone, tous les dispositifs publics, fiscalité comprise.
Enfin, je rappelle que nous avons présenté un amendement sur l'inversion de la charge de la preuve et que nous avons proposé une évaluation de l'impact des dispositifs fiscaux sur la biodiversité.
Cette pétition de principe nous convient certes, mais l'imprécision des termes est telle que cela n'a strictement aucun sens. Et dans certains domaines, je ne suis pas sûr qu'il faille s'empêcher d'aider tel ou tel corps de la société.
Par ailleurs, ce n'est pas à l'État de décider de modifications de la fiscalité puisque c'est le Parlement qui vote les lois fiscales.
Une injonction à la mauvaise personne pour quelque chose d'imprécis, voilà qui me paraît délicat.
Je suis admiratif de la pureté juridique de l'alinéa proposé par M. Le Déaut, mais il comporte des effets pervers.
Prenons le bonus-malus sur les véhicules polluants : peut-il être considéré comme une incitation fiscale à polluer ? Peut-être que oui. Il y a deux jours, Carlos Ghosn, auditionné par la commission, a déclaré que le bonus-malus le satisfaisait pleinement car il avait contribué à augmenter ses ventes de petites cylindrées en France alors qu'Audi et Mercedes subissent une chute de leurs ventes en Allemagne. Toutefois, si la petite cylindrée est moins polluante, elle est aussi soumise à l'effet rebond : avec un véhicule, on va plus vite et plus loin et on part plus souvent. Ainsi, cette voiture dont la vente est encouragée par le bonus de l'État va accroître la pollution par rapport aux prévisions.
Votre phrase est magnifique, monsieur Le Déaut, mais elle peut être source d'effets pervers. Sur ce point, je rejoins M. le ministre.
(L'amendement n° 624 n'est pas adopté.)
Cet amendement a pour objet d'éviter de limiter à la seule performance économique les critères d'appréciation de la pertinence d'un dispositif de soutien financier en faveur de la réduction des gaz à effet de serre.
Favorable !
Je suis saisie d'un amendement n° 55 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement propose de tenir compte de l'intérêt du captage et du stockage définitif du dioxyde de carbone par la plantation d'arbres et de végétaux pérennes. D'où l'ajout de « définitivement stockée ».
Favorable.
(L'amendement n° 55 est adopté.)
Il est trop réducteur de se limiter aux prix de la tonne de CO2 évitée. Je pense que le marché va monter, et c'est peut-être le carbone qui sera un jour la monnaie et non plus l'euro. On sera alors en pleine écologie. Je me livre là à une sorte d'audace intellectuelle que M. le ministre d'État partagera peut-être.
D'autres externalités doivent être intégrées et valorisées dans les critères. L'emploi, le chiffre d'affaires de l'entreprise et la recherche doivent être pris en compte dans l'évaluation des mécanismes incitatifs. Se limiter à la prise en compte de la réduction des émissions de gaz à effet de serre n'est qu'une partie des pollutions constatées dans le secteur industriel ou les transports. Il faut intégrer les autres efforts accomplis par une entreprise ou un organisme pour protéger l'environnement et prendre en compte le « paradis écologique », pour employer une expression quelque peu ampoulée, dans les méthodes de gouvernance, les nouveaux emplois, la recherche, les bonnes pratiques environnementales.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Quel lien direct peut-il y avoir entre l'esprit du Grenelle et la prise en compte d'externalités positives comme l'emploi ou le chiffre d'affaires de l'entreprise ?
Si je comprends bien l'esprit de votre amendement, je crains que l'on ne s'éloigne de l'objectif essentiel de l'article 2. Nous risquons de créer des incompréhensions, d'ouvrir des échappatoires et d'opposer à nouveau carbone et emploi, alors que nous essayons de trouver des solutions communes. Voilà pourquoi, monsieur Cochet, je vous demande de retirer l'amendement n° 775 .
Madame la présidente, je souhaite revenir sur l'amendement n° 55 . Le terme « définitivement » me gêne beaucoup. Le bon stockage du carbone dans les forêts – et je parle sous le contrôle d'Yves Cochet –, c'est lorsque les arbres poussent. Quand sont trop vieux, ils n'ont plus d'utilité en ce qui concerne le stockage et il faut donc en faire autre chose. Dans une forêt, rien n'est définitif. Elle remplit sa mission de stockage du gaz carbonique dès lors qu'elle est convenablement gérée. Puis, le bois peut être transformé en bois de construction, en papier ou en énergie.
Je ne voudrais pas qu'au détour d'un amendement rempli de bonnes intentions on s'interdise de reconnaître, parce que la dimension définitive n'est pas intégrée, le stockage du gaz carbonique dans les forêts comme vertueux. Aussi le terme « définitivement » ne me semble-t-il pas approprié. Vous risquez d'aller à l'encontre de l'objectif que vous vous êtes assigné.
Monsieur Brottes, je ne doute pas que la navette permettra de revoir ce point.
(L'article 2, modifié, est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 3.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Voilà un texte parfois passionnant mais aussi parfois difficile à suivre. Je me demande comment on parviendra à l'expliquer à nos concitoyens.
Le présent projet de loi revêt incontestablement plusieurs dimensions. D'abord, une dimension nationale puisque la pollution sévit dans notre pays comme partout ailleurs. Ensuite, une dimension internationale. Je pense à la pollution des pays du tiers monde, qui est catastrophique. Les forêts sont mises à mal, tout est détruit.
Mais nos concitoyens ont d'autres préoccupations que l'on ne voit pas apparaître ici et qui auraient peut-être pu expliquer davantage ce que nous faisons. Par exemple, quel est le devenir des campagnes françaises, elles qui jouent un rôle si important ? Tout à l'heure, un de nos collègues a rappelé que nous avions beaucoup de difficultés à vendre du bois. D'ailleurs, on n'en vend plus du tout, on se contente d'en faire venir à bas prix de très loin où de pauvres êtres sont complètement exploités pour le produire et l'abattre.
Tout à l'heure, quelqu'un a dit qu'il y avait des arbres à la campagne mais pas dans les villes. Mais où voulez-vous trouver de la place pour les arbres dans les villes ? On a tellement entassé les hommes les uns sur les autres qu'il n'y a pas de place du tout pour les arbres.
Pour comprendre nous-mêmes le texte et essayer d'expliquer un peu plus ce que nous faisons, il aurait fallu insérer dans le texte un volet aménagement du territoire, afin de redonner un sens à notre pays, d'essayer de rééquilibrer la population et de redonner un but à chacun. Partant de là, s'arrimant sur l'Europe, nous aurions pu donner des signaux forts à l'ensemble du monde.
Je souhaite donc bien du courage à ceux d'entre nous qui devront expliquer ce que nous faisons car cela ne saute pas aux yeux.
J'avais déposé des amendements sur l'article 3 qui ont été déclarés irrecevables. Aussi, je voudrais les développer.
Le texte consacre une partie importante au secteur du bâtiment. C'est dans ce domaine que nous obtiendrons rapidement des résultats si une politique volontariste est menée et si l'on traite du logement neuf mais aussi et surtout de la rénovation des bâtiments anciens.
En France, on construit environ 400 000 logements par an d'une surface moyenne de 75 mètres carrés, soit 30 millions de mètres carrés. La surface des logements et du résidentiel tertiaire étant de 3 milliards de mètres carrés, on peut donc dire que le renouvellement du parc immobilier s'opère au rythme de 1 % par an. Cela signifie que si l'on ne se préoccupe pas du bâtiment ancien, il faudra cent ans pour traiter le sujet et si l'analyse sur le réchauffement climatique et sur l'urgence écologique est vraie, on aura raison trop tard.
Pour avoir raison aujourd'hui, il faut donc un plan ambitieux. Et ce plan, vous l'avez détaillé. Vous avez raison de travailler sur le logement social, car c'est sans doute dans ce domaine qu'il faut faire tout de suite des efforts puisqu'il touche les plus modestes de nos concitoyens. Vous parlez de construire 400 000 logements en 2009. Je pense que l'on peut faire mieux et c'est la proposition que j'ai faite dans un amendement. Malheureusement, celui-ci a été déclaré irrecevable car on a pensé, à tort, qu'il aurait un coût pour l'État. Monsieur le ministre d'État, vous avez dit pouvoir amorcer la pompe grâce aux gains financiers dus à l'amélioration de la situation dans le domaine du bâtiment.
Chaque année, les mutations immobilières représentent des sommes considérables. On pourrait affecter une part du produit de la taxe de mutation, comme cela se fait pour la TIPP, à la rénovation énergétique des bâtiments anciens, par l'intermédiaire d'un fonds dédié, sans augmenter la charge de cette taxe. Voilà une piste à explorer.
Monsieur le ministre d'État, pensez-vous que l'on peut créer plus de logements sociaux que prévus et que l'on pourrait utiliser une partie du produit de la taxe de mutation pour régler cette question majeure ?
Je suis saisie d'un amendement n° 912 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Il est défendu.
(L'amendement n° 912 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 724 .
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Cet amendement vise, non à modifier l'esprit de l'article, mais à le rendre plus conforme aux conclusions du Grenelle. Il nous semble en effet que la rédaction initiale ne reflète pas totalement le caractère extrêmement volontariste des mesures qui sont énoncées à ce titre dans les conclusions du Grenelle.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Je demande à M. Geoffroy de le retirer, l'amendement suivant ayant un champ plus large.
Je suis saisie d'un amendement n° 56 .
La parole est à M. le rapporteur.
Le terme énergétique, qui correspond mieux aux conclusions du Grenelle, a une vision plus globale en ne se limitant pas uniquement à l'aspect thermique.
Par ailleurs, il est prévu de prendre en compte la nécessaire accessibilité des bâtiments aux handicapés car nous ne souhaitons pas que cet élément disparaisse dans le cadre des différents travaux qui pourraient être exécutés.
Favorable.
Nous abordons ici la question très importante du logement. On peut sans doute dire que c'est l'une des meilleures parties du Grenelle, à condition qu'il s'agisse de tout le Grenelle et rien que le Grenelle, comme le disent nos collègues de la majorité.
Or, nous assistons là à un glissement puisqu'on substitue au terme thermique celui d'énergétique. On pourrait penser que c'est presque la même chose, mais la différence est considérable.
Je vous relis l'engagement n° 5 du Grenelle de l'environnement : « Rénovation thermique combinée à des travaux d'accès partout aux handicapés, avec un objectif de performance 2015 adapté à la nature des bâtiments et éventuellement à la taille des collectivités. » C'est ce que prévoit l'amendement n° 56 . Mais autant je suis d'accord avec un plan de rénovation – c'est mieux que le principe de la rénovation –, autant celui-ci doit être thermique et non énergétique. Sinon, je vois poindre le début du commencement des amendements scélérats – je n'accuserai personne, sinon M. Ollier va monter sur ses grands chevaux – issus de la promotion du chauffage électrique, des vendeurs de convecteurs et de l'électro-nucléaire.
Je ne voterai votre amendement qu'à condition que vous remplaciez « plan de rénovation énergétique » par « plan de rénovation thermique ».
Je vous en prie, ne nous faites pas de procès d'intention aussi caricatural. M. Le Déaut a raison, il reste beaucoup à faire dans le secteur du bâtiment et cet amendement va dans le bon sens. Relisez-le, il témoigne de la volonté de réduire au maximum les émissions de CO2 et d'économiser l'énergie.
Non, le terme « thermique » doit se substituer au terme « énergétique ».
Tout le monde me semble de bonne foi. Nous avons devant nous un chantier gigantesque. Parce que la France bénéficiait d'un climat tempéré et qu'EDF fonctionnait bien, nous ne nous sommes pas préoccupés de cette question.
La seule mise en oeuvre des propositions de cet amendement réduirait de 38% les nuisances.
Cela étant, il est vrai que nous devons nous préoccuper du thermique comme de l'énergétique. L'un ne doit pas occulter l'autre, aussi suis-je favorable à ce que l'on écrive « plan de rénovation énergétique et thermique ».
Sans pour autant adhérer aux propos du ministre, il ne me semble pas raisonnable, en effet, de supprimer le terme « thermique » pour ne se préoccuper que de l'énergétique.
Je suis d'accord avec la rectification proposée par M. le ministre d'État, car l'ajout du terme « thermique » clôturerait les débats en répondant à l'ensemble des préoccupations de nos collègues.
(L'amendement n°56 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
(L'article 3, modifié, est adopté.)
Sur l'article 4, je suis saisie d'un amendement n° 57 .
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir cet amendement.
L'amendement 57 tend à afficher les objectifs poursuivis pour les constructions neuves ainsi que les moyens de les atteindre, en préservant la diversité des énergies pour garantir l'indépendance énergétique de notre pays.
Favorable.
Soyons clairs, le « bouquet énergétique équilibré, faiblement émetteur de gaz à effet de serre et contribuant à l'indépendance énergétique nationale » renvoie au nucléaire et au chauffage électrique, spécialité française que ne nous dispute aucun autre pays au monde ! En effet, le Gouvernement Messmer ayant lancé le programme électro-nucléaire voici trente-quatre ans, il a bien fallu assurer la publicité de l'électricité pour la vendre ! Entre 1974 et 2000, notre consommation électrique a quadruplé ! Or, lors des dix ou quinze jours les plus froids de l'année, nous assistons à des pointes de consommation, essentiellement le matin et le soir, qui sont loin d'être sans effet, car ce ne sont pas alors les centrales nucléaires qui se mettent en marche mais une vingtaine de turbines à gaz, de centrales à charbon comme celle, immense, de Cordemais en Loire-Atlantique ! Non seulement les émissions de gaz à effet de serre augmenteront, mais l'indépendance énergétique de la France n'en sera que plus compromise car nous n'avons ni pétrole ni uranium.
Pour ne pas froisser les susceptibilités, je ne dirai pas qu'il s'agit là d'un amendement scélérat, mais il me semble bien insidieux.
Vous le savez fort bien, un raisonnement uniquement basé sur les kilowattheures peut être faussé. Nous évoluons aujourd'hui vers les chaudières à gaz mais aussi vers les pompes à chaleur, de plus en plus performantes et qui fonctionnent à l'électricité. Il s'agit bien d'énergie renouvelable.
Peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui. De surcroît, tout dépend du type de construction. Il a été ainsi prouvé que, dans certains cas, les pompes à chaleur pouvaient émettre moins de gaz à effet de serre que le chauffage au gaz et coûter moins cher. Ne nous faites pas ce procès d'intention. Ne vous opposez pas systématiquement au nucléaire.
Nous devons nous attacher à réduire au maximum les pics de consommation et développer la domotique, c'est-à-dire les compteurs électriques « intelligents ».
Enfin, n'oublions pas l'importance de l'isolation.
Cet amendement tend-il à faire l'apologie de telle ou telle production d'énergie ? Je n'en suis pas sûr. L'on pourrait même comprendre qu'il condamne le nucléaire.
En effet, le nucléaire est source de pollution, puisqu'il ne fonctionne pas en période de pointe.
Soit cet amendement vise à promouvoir le nucléaire, ce qui implique que l'on ne fonctionne qu'en base, soit l'on n'y parvient pas et l'amendement ne saurait alors viser le nucléaire.
C'est pourquoi je ne suis pas certain qu'on puisse faire à cet amendement un procès d'intention dans un sens ou dans un autre. Quant à l'argument selon lequel il faut favoriser notre indépendance énergétique, nous ne devons pas oublier que les énergies qui y contribuent le mieux sont les énergies renouvelables comme l'hydraulique et l'éolien, quand il y a du vent, ou comme la biomasse, quand elle est issue de nos forêts.
Je m'efforce de vous rassurer, monsieur Cochet, en soulignant que l'inspiration de cet amendement n'est peut-être pas si nucléocrate que vous le laissez entendre. Du moins est-ce ainsi que je le comprends, mais le débat reste ouvert.
On s'est affolé pour pas grand-chose !
Je propose d'en revenir au texte initial. Nous avons cru en commission qu'il favorisait telle ou telle filière sans du reste nous mettre d'accord sur la filière qui était favorisée ! Si nous reprenons l'argument de Serge Poignant relatif à l'utilisation des pompes à chaleur performantes, il faut revenir à cette première version et maintenir le seuil de 50 kilowattheures. En effet, si on ne pense pas « chauffage électrique » mais « utilisation de pompes à chaleur » et si on se rappelle qu'il s'agit, dans le texte initial, d'énergie primaire, cela fait 20 kilowattheures d'énergie finale. Or une pompe à chaleur performante n'en dépense que cinq ou six, si bien qu'il en reste quatorze pour les autres usages. C'est pourquoi le seuil de 50 kilowattheures, affiché dans le texte initial, est crédible, avec l'appoint de techniques performantes, et permet, en obligeant à recourir à l'isolation, d'atteindre l'objectif, qui est d'économiser l'énergie.
Conserver le texte initial avec le doublet consommation primaire-consommation finale conduit à promouvoir des modes de production efficaces.
Nous en revenons toujours au même débat sur le nucléaire.
L'argument selon lequel le matin et le soir, en raison des pics de consommation, on appelle du carbone est faux : on appelle d'abord du nucléaire ! Le thermique n'est qu'un complément marginal de la courbe d'appel. En cas de pic, on appelle tous les moyens de production énergétique du pays, et en premier lieu le nucléaire ! La base fonctionnant vingt-quatre heures sur vingt-quatre, elle est évidemment sollicitée.
Par ailleurs, il ne s'agit pas de mettre l'uranium et le pétrole sur le même plan. Le pétrole peu cher provient des zones géopolitiques les plus dangereuses du monde : l'Irak et l'Arabie Saoudite ! L'uranium, au contraire, c'est le Canada ou le désert de Gobi ! Ces zones n'ont rien à voir entre elles en termes de risques géopolitiques ! Vous n'avez pas le droit de faire l'impasse sur cette différence importante.
Pour moi, il s'agit d'un amendement très important, comme le montre l'information que je souhaite livrer à l'Assemblée et au Gouvernement.
Je tiens tout d'abord à rappeler que de nombreux députés, dans cet hémicycle, se sont félicités que la démarche du Grenelle de l'environnement ait permis l'émergence et la reconnaissance de nouveaux acteurs : les grandes ONG internationales et les grandes associations environnementales. Or, cet après-midi, l'Alliance pour la planète, qui avait quelque prévention contre l'amendement « 50 kilowattheures » parce que ces 50 kilowattheures, précisément, devenaient un peu plus que 50 kilowattheures, a publié un communiqué où, tout en rappelant son a priori favorable au Grenelle de l'environnement auquel elle avait participé – tout le Grenelle, rien que le Grenelle, la loi devant rester aussi fidèle que possible à l'esprit de la démarche –, elle souligne que cet amendement, loin d'être une simple réécriture de l'article 4, est un ajout puisque, placé avant le premier alinéa du texte initial, il tend à moduler le seuil de 50 kilowattheures qui y figure, comme le révèle plus ou moins explicitement l'exposé des motifs. L'amendement a du reste été très habilement écrit par M. le président Ollier et par M. le rapporteur afin de prévenir toute levée de boucliers. Si bien qu'on pourra aller jusqu'à 100, voire 120 kilowattheures sous prétexte que ce qu'on perdra en thermique, on le regagnera grâce à une baisse des émissions de gaz à effet de serre ! Si on considère l'ensemble des émissions de la filière, c'est vrai que si on fait appel au thermique à flamme, les émissions des gaz à effet de serre sont importantes – j'y reviendrai à l'occasion d'un autre amendement.
Je le répète : dans son communiqué, l'Alliance pour la planète, qui réunit presque toutes les grandes associations, prévient qu'en cas d'adoption de cet amendement, elle s'opposera au projet de loi relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Ce n'est pas moi qui le dis : lisez leur communiqué. Faites très attention : si nous ne voulons pas nous mettre à dos les associations qui ont travaillé avec nous, il ne faut pas voter cet amendement.
Une fois n'est pas coutume : je fais mienne l'inquiétude de M. Cochet.
Puisque nous évoquons à visages découverts un sujet aussi délicat – l'avenir de notre planète dans le cadre du réchauffement –, je ne vous cacherai pas que j'ai toujours été réservé à l'égard du nucléaire.
Jean Dionis du Séjour a rappelé que le pétrole provenait des pays à risques, contrairement à l'uranium, qui se trouve dans des pays sûrs, comme le Canada. J'ai été plusieurs fois à Tchernobyl, qui était situé assurément dans une zone à risques : il n'y a strictement plus rien à y voir, sinon la mort, encore la mort et toujours la mort !
Il est vrai que le nucléaire nous garantit aujourd'hui une très grande indépendance énergétique : toutefois que se passera-t-il le jour où un problème surviendra ? Le monde libéral était très bien, lui aussi, jusqu'au jour où il s'est mis à craquer de partout ! Imaginons qu'un commando terroriste s'en prenne à une de nos centrales nucléaires : que ferons-nous ? Nous n'avons pas de ressources énergétiques, c'est vrai. Le gouvernement allemand avait essayé d'en trouver de nouvelles et il n'y est pas arrivé parce qu'à force de détruire au fur et à mesure toutes les idées, plus personne n'ose en avancer. Ainsi, à peine a-t-on commencé à parler des éoliennes qu'il ne faut déjà plus en installer, alors que les Espagnols en ont couvert leur territoire sans que cela provoque de catastrophe !
Madame la présidente, je me permets de m'interroger sur les nouveaux programmes nucléaires que nous sommes sur le point de lancer.
Madame la présidente, je voudrais revenir à l'essentiel de l'article 4. Le problème qui se posait initialement était de trouver un équilibre entre les différentes filières. Il eût été singulièrement absurde – je pense que chacun d'entre nous est d'accord sur ce premier point – que la rédaction initiale de l'article 4 en vienne à favoriser des filières fortement émettrices de gaz à effets de serre !
Je crois au contraire que cette rédaction aurait pu favoriser de telles filières. Je constate que nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
Quant au problème que vous soulevez, monsieur Cochet, c'est celui, tout à fait réel, des pics de consommation. Il ne faudrait pas accréditer auprès de nos concitoyens qui, comme l'a noté M. Lassalle, auront peut-être du mal à s'y retrouver – cela nous arrive également –, l'idée qu'avec telle ou telle filière il n'y a aucun risque de rejet de gaz à effet de serre. Comme vous l'avez expliqué, ce n'est pas vrai en cas de pic de consommation. En revanche, puisque, par voie d'amendement, nous avons déjà introduit la possibilité de lisser les pics de consommation par le biais notamment des compteurs intelligents, nous avons au moins partiellement résolu le problème lié à l'émission de gaz à effet de serre.
Monsieur Cochet, si, lors de la discussion générale, vous avez pu parlé d'un facteur 12 pour la France et d'un facteur 20 pour l'Allemagne,…
…il y a quand même une raison ! Si notre facteur est inférieur, c'est bien parce que certaines de nos filières émettent globalement moins de gaz à effet de serre que d'autres. L'objectif initial de l'article 4 et de certains des amendements présentés est de trouver un équilibre entre les filières. Nous y parviendrons également grâce à l'amendement n° 58 rectifié de la commission, dont l'adoption me fera retirer les deux amendements que j'avais initialement déposés afin de mettre l'accent sur cette question, dont les conséquences, à mon sens, n'avaient pas été mesurées dans toute leur étendue.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques.
Puisque j'ai été mis en cause à propos des amendements nos 57 et 58 rectifié – celui-ci venant bientôt en discussion –, je tiens à m'exprimer afin d'éclairer le vote, d'autant que M. Grouard, et je l'en remercie, a annoncé qu'il retirait ses amendements pour se rallier aux nôtres.
De la manière la plus sereine qui soit, je tiens à souligner, monsieur Cochet, que, contrairement à vous, je ne suis pas un expert. Je suis un grand naïf face aux techniques mises en oeuvre pour atteindre les objectifs mais j'essaie de faire preuve de bon sens. Et c'est sur le bon sens terrien de Christian Jacob, notre rapporteur, et sur le mien, qui l'est un peu, que nous nous sommes efforcés de fonder notre raisonnement.
Monsieur le ministre d'État, si j'ai bien compris, le Grenelle de l'environnement traduit notre volonté commune de mettre en oeuvre toutes les technologies possibles pour diminuer la production de gaz à effet de serre. Le climat est la priorité absolue, le reste vient en second. Dans ces conditions, comment pouvait-on laisser l'article 4 du projet de loi affirmer simplement que nous nous orientons pour 2012 vers 50 kilowattheures par mètre carré et par an ? Je suis évidemment favorable à un objectif aussi ambitieux mais, après y avoir un peu réfléchi, je me suis demandé en quoi l'article évoquait la production de gaz à effet de serre.
On parle de lobbies ! Parlons-en des lobbies, monsieur Cochet ! Je reçois des centaines de courriels de leur part. Qui est guidé par des lobbies, ici ?
Ceux qui les défendent ne sont pas ici, en tout cas pas au banc de la commission !
C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à Christian Jacob – je suis heureux que Serge Grouard nous ait rejoints sur ce point – s'il n'était pas possible de combiner le seuil de 50 kilowattheures avec une composante de production de gaz à effet de serre, c'est-à-dire de prévoir une modulation. Je suis du reste prêt à corriger les mots qui pourraient choquer certains car il s'agit ici, je le rappelle, d'une orientation : nous fixons des objectifs à atteindre et non des règles précises à respecter. D'où, je le répète, mon idée de modulation.
Si, dans le cadre des 50 kilowattheures, nous trouvons une rédaction nous permettant d'être vertueux tout en permettant une modulation sur la manière de les produire, nous respectons l'esprit du Grenelle de l'environnement ! J'en ai assez de recevoir des leçons de ceux qui, par leur argumentation même, vont à l'encontre de l'objectif du Grenelle !
Dès lors, M. Jacob et moi avons pensé qu'une modulation visant à rendre la production électrique vertueuse en tenant compte de la manière dont elle est structurée, filière par filière, impliquait de prendre la production de dioxyde de carbone comme variable d'ajustement. Le texte initial encourageait en effet abusivement les filières thermiques. L'équilibrage que nous proposons, en n'avantageant plus personne, est donc équitable, juste.
Enfin, l'alinéa 5 de l'article 2 – que vous avez d'ailleurs voté –, précise que « l'État étudiera la création d'une contribution – ce qui n'est pas rien – dite « climat-énergie » en vue d'encourager les comportements sobres en carbone et en énergie. » Or après avoir voté une telle disposition, il faudrait maintenant ne plus évoquer la sobriété en carbone ! Mais où sommes-nous donc pour que ceux qui votent avec ardeur la diminution de la production de carbone à l'article 2, soient les mêmes qui oublient de l'évoquer à l'article 4 !
La modulation que nous proposons se justifie pleinement et je ne vois pas au nom de quelle règle on pourrait la refuser.
Vous avez raison, monsieur Cochet, en ce qui concerne les pics. Mais M. Grouard aussi a raison : après tout, non seulement le nucléaire n'est pas honteux mais il n'y a pas que le nucléaire dans l'électricité ! Que faites-vous de l'énergie éolienne ?
Je suis favorable à la construction de trois ou quatre barrages de plus en France ! Il y en a assez de penser que l'hydraulique n'existe pas. C'est une énergie renouvelable parfaitement conforme aux objectifs du Grenelle de l'environnement. Alors, d'ici à 2012, 2015 ou 2020, au moment des pics, la part de l'énergie hydraulique augmentera-t-elle peut-être, la part de l'énergie nucléaire diminuant d'autant. Et dans le même esprit, nous pourrons avoir plus d'éoliennes, puisque vous en voulez.
L'amendement que nous présentons, je le répète, est juste et équilibré. Oui, avec le seuil de 50 kilowattheures, il respecte les objectifs du Grenelle, en conférant le statut d'énergies vertueuses à celles qui produiront le moins de dioxyde de carbone, c'est-à-dire de gaz à effet de serre. Je souhaite que la majorité se rallie à cet amendement et le vote.
Quand je propose, par des amendements plus audacieux, qu'on se montre plus écologiste, on me répond qu'il faut en rester au Grenelle, texte sacré auquel on ne doit pas toucher. Or je lis l'engagement numéro un du Grenelle : « Tous les bâtiments et équipements publics devront être construits dès maintenant (2010) en basse consommation (50 kWhm²) ou seront à énergie passive ou positive. » Pour les bâtiments à énergie positive, les collectivités territoriales pourront même revendre l'électricité sur le réseau.
On vient de nous distribuer l'amendement n° 58 , deuxième rectification, dont vous remarquerez que l'exposé des motifs est exactement le même que celui de l'amendement n° 57 , dès lors une sorte d'amendement d'appel. Les deux ont la même substance. Je répète qu'ils visent à remettre en cause le seuil de 50 kilowattheures, et qu'on pourra aller jusqu'à 80, 100, voire 120 kilowattheures sous prétexte qu'il y a du chauffage électrique.
Ne faites pas cela ! Les associations…
…et nous-mêmes serions très mécontents. Si vous votez ces dispositions, il s'agira vraiment d'un tournant.
On peut certes discuter. N'avons-nous pas examiné ce matin un amendement sur la croissance durable ? C'était conceptuellement ridicule, n'importe quoi. Nous entrons maintenant dans le concret puisqu'il s'agit du bâtiment : un sujet sérieux. Or si vous faites sauter le seuil de 50 kilowattheures, vous allez détruire, monsieur le ministre d'État, tout ce que vous avez construit patiemment avec des milliers de personnes pendant des centaines d'heures. Ne faites pas cela, s'il vous plaît !
Nulle part, monsieur Cochet, il n'est question de faire sauter le seuil de 50 kilowattheures. Lisez donc le texte et arrêtez de rêver ! Sortez de votre bulle !
Mais ce que dit M. Cochet figure dans l'amendement n° 58 deuxième rectification !
Alors dites-moi à quel endroit on supprime le seuil des 50 kilowattheures ?
Bien sûr, monsieur Cochet, mais le seuil de 50 kilowattheures subsiste bien. Laissez-moi vous rappeler ce que vous a expliqué M. Ollier puisque vous semblez avoir un peu de mal à suivre notre raisonnement. Nous partons du principe qu'on ne doit pas choisir un type d'énergie plutôt qu'un autre. Nous nous cantonnons aux objectifs du Grenelle qui consistent à développer les énergies renouvelables et à baisser la consommation énergétique ainsi que les émissions de gaz à effet de serre. Voilà notre logique.
Or, on sait pertinemment que s'il n'existe aucune possibilité de modulation, 50 kilowattheures en énergie primaire deviendront 20 kilowattheures en énergie finale puisqu'il faut diviser le premier chiffre par 2,58.
Mais non, monsieur Tourtelier, la pompe à chaleur est électrique elle aussi.
Notre logique est donc simple : respectons l'ensemble des engagements du Grenelle : baisse de la consommation…
Mais pourquoi, dès lors, êtes-vous favorable aux énergies émettrices de gaz à effet de serre ?
Qu'est-ce qui vous anime donc ? Nous nous interrogeons ! Au nom de quoi pouvez-vous bien défendre les énergies fossiles, monsieur Cochet ?
Nous cherchons pour notre part à tenir un raisonnement équilibré et à respecter le triple engagement du Grenelle.
Ce débat risque de nous mener très loin dans la nuit, madame la présidente et j'ignore s'il est raisonnable de le poursuivre à une heure aussi tardive. Reste que nous ne voterons pas l'amendement n° 58 deuxième rectification, qui vient de nous être distribué.
Cette décision ne tient pas seulement au fait que M. Cochet nous invite à le rejeter, mais à la conviction que nous avons acquise.
Philippe Tourtelier, au moment où cet amendement sera défendu, rappellera la position de notre groupe. En attendant, on peut constater que, si nous ne nous montrons pas aussi vertueux que nous y invitait le texte de base en matière d'isolation, nous donnerions un mauvais signal. En effet, cela ne fera de mal à personne d'isoler au maximum les bâtiments. Cet objectif est ambitieux et il faut donner un signal à la filière du bâtiment. Si nous ne sommes pas exigeants, nous aurons du mal à atteindre l'objectif fixé par le Grenelle, d'autant que ces mesures coûtent cher, nécessitent de nouveaux matériaux, de nouveaux procédés.
Ensuite, monsieur le président Ollier, quand on évoque une filière énergétique on ne doit pas se focaliser uniquement sur le produit final. La manière dont on produit l'énergie fait intégralement partie de la filière. Or, vous raisonnez en termes d'« énergie utilisée », ce qui ne me paraît pas pertinent. On doit prendre en compte la manière dont l'électricité utilisée a été produite – ici par le gaz, là par l'énergie thermique à flamme, là par l'énergie éolienne, là encore par le nucléaire.
J'ai évoqué précédemment la notion de coefficient de convergence.
Coefficient de conversion, en effet, je vous remercie, monsieur Poignant.
Il est absurde d'appliquer ce coefficient de 2,58 quelle que soit l'énergie primaire employée pour produire l'énergie finale utilisée dans le logement. Cette méthode n'est pas convenable y compris quand on se préoccupe de l'effet de serre. Dès l'instant où vous entendez moduler le seuil de 50 kilowattheures « afin d'encourager la diminution des émissions de gaz à effet de serre générées par l'énergie utilisée », vous donnez un mauvais signal. En effet, comment comptez-vous régler le problème dès lors que l'électricité peut être produite avec différentes sources d'énergie ? Vous risquez de vous prendre les pieds dans le tapis.
Si l'intention est bonne, le dispositif n'est pas rigoureux puisque, si l'énergie utilisée est l'électricité, celle-ci peut être produite à partir de différentes sources d'énergie dont certaines très polluantes, et tout sauf vertueuses en ce qui concerne l'effet de serre.
C'est bien pourquoi nous avons déposé l'amendement n° 58 , deuxième rectification.
Sinon nous donnons un mauvais signal en souhaitant moduler le seuil. On veut se montrer vertueux mais on ne s'intéresse qu'à l'énergie utilisée et non pas à la manière dont elle est produite.
Pour ces deux raisons, nous ne nous associerons pas à cette proposition.
L'ADEME a publié un rapport qui fait état d'un débat important sur la teneur des différentes énergies en gaz à effet de serre. En ce qui concerne l'électricité, si elle est produite en base nucléaire, le taux de gaz à effet de serre produit est nul mais il explose en période de pointe.
Mais non ! Ce taux peut-être multiplié par deux, voire par trois ! Lisez donc le rapport de l'ADEME ! Le coût moyen équivaut à 80 kilowattheures tandis qu'en période de pointe on atteint 120 kilowattheures.
Mais pas du tout ! L'ADEME nous dit que nous sommes incapables d'atteindre le but que nous nous sommes fixé.
Dans un souci de bonne volonté, nous avons essayé d'amender le texte. La phrase selon laquelle « chaque filière énergétique devra en tout état de cause réduire au moins de moitié en moyenne la consommation maximum d'énergie », faisant allusion aux réglementations thermiques actuelles dont tout le monde sait qu'elles sont inadaptées, a induit les gens en erreur. Nous avons tous reçu des courriels à ce sujet. La réglementation thermique de 2005 avantage en effet l'énergie électrique dont le coefficient est de 240 alors que celui des autres énergies est de 120. Les gens en ont donc déduit que l'on voulait, par cet amendement, diminuer la consommation d'électricité de moitié.
Cet amendement qui partait d'un bon sentiment, j'insiste, a conduit les gens à interpréter le texte dans un sens que nous ne souhaitions pas.
En conclusion, il faut revenir au texte du Gouvernement, qui est le meilleur.
Il prévoit le seuil des 50 kilowattheures qui oblige à réaliser des travaux d'isolation. Ensuite, il ne pénalise pas une énergie par rapport à une autre.
Je rappelle que Nathalie Kosciusko-Morizet a déclaré à plusieurs reprises que le nucléaire pour se chauffer électriquement était une aberration,– le journaliste qui l'interrogeait a souligné que le propos venait d'une polytechnicienne ! Quant au gaz, si on l'acheminait directement dans les bâtiments, on n'en perdrait pas la moitié et on pourrait donc chauffer deux fois plus de bâtiments avec la même consommation. Le fait d'installer le chauffage électrique dans trois quarts des maisons n'est pas admissible.
Aussi, une fois que le respect du seuil des 50 kilowattheures a contraint à des travaux d'isolation, il convient de laisser le choix des équipements utilisés en matière d'énergie. Ainsi, si l'on souhaite utiliser une pompe à chaleur, on disposera d'un équipement performant du point de vue énergétique. C'est donc bien le texte du Gouvernement, calqué sur celui du Grenelle, qui est le meilleur.
Il est vrai qu'on peut vanter les mérites des pompes à chaleur pour se chauffer – et moi-même je souhaite leur développement –, mais les gens choisissent massivement le fioul, le gaz ou l'électricité. Reste que je suis d'accord avec le début de l'intervention de François Brottes. On ne peut se contenter d'un chiffre – 50 kilowattheures – sans le mettre en perspective, faute de quoi on ignore complètement les enjeux liés à l'émission des gaz à effet de serre.
Nous connaissons la ligne directrice de l'intervention d'Yves Cochet : il s'agit de son opposition au nucléaire.
Affirmer que le nucléaire produit du gaz à effet de serre ! Soyons sérieux ! Ce n'est le cas que marginalement, en période de pointe, lorsqu'il faut recourir aux autres sources. Il faudrait du reste décomposer : pour 58 gigawatts produits en période de pointe par les centrales nucléaires, les centrales thermiques en produisent un ou deux…
Mais je vois bien que cette vérité vous gêne.
Si notre objectif prioritaire, c'est bien la réduction des gaz à effet de serre, il ne faut pas rester avec ce chiffre sec parce que, mécaniquement, il va pousser des gens vers le fioul et le gaz pour le chauffage.
D'abord, je voudrais préciser qu'il n'y a pas, en tout cas chez bon nombre d'entre nous, d'opposition au nucléaire, qui fournit 80 % de notre électricité.
Ensuite, nous savons qu'aujourd'hui, dans l'immobilier, une grande partie du chauffage est assurée par le gaz. Or quand on chauffe au gaz, et avec le fioul c'est encore plus vrai, cela produit des rejets de gaz à effet de serre.
Le système que vous proposez, monsieur le ministre d'État, pour passer à 50 kilowattheures par mètre carré et par an, ce qui était notre demande, est à mon avis suffisant. En revanche, la modulation proposée par Patrick Ollier et Christian Jacob n'incitera pas à faire des efforts dans l'architecture des bâtiments, ou dans l'installation du solaire thermique, dont personne n'a parlé. Or pour arriver à 50 kilowattheures par mètre carré et par an, il faut agir sur l'eau chaude sanitaire, qui représente 10 % du total de la consommation. Grâce au solaire thermique, on peut économiser à peu près 50 % de l'énergie consommée pour cette eau chaude sanitaire et entre 30 % et 40 % par an en ce qui concerne le chauffage.
C'est ainsi qu'on peut parvenir aux 50 kilowattheures par mètre carré et par an.
Si on construit un habitat bioclimatique, si on utilise du solaire passif, du solaire thermique, si on modifie l'isolation des maisons, on peut également travailler, pour se chauffer par exemple, avec de l'électricité.
On peut garder l'objectif fixé par le texte, auquel je suis favorable, tout en utilisant du chauffage électrique. Quand j'étais président d'un office HLM, j'ai bâti des maisons qui étaient à haute performance énergétique, avec du solaire thermique et du chauffage électrique, en appoint, et, à mon avis, c'était aussi bien que du gaz.
Aujourd'hui, notre volonté est de réduire notre consommation de gaz. Malheureusement, alors que nous nous apprêtons à supprimer deux ou trois centrales à charbon, nous lançons des études pour construire dix centrales à gaz en France. Je ne suis pas contre l'éolien, je pense qu'il faut en produire 15 000 mégawatts dans notre pays,– pas plus parce que, sinon, compte tenu de la difficulté de mobilisation de l'éolien dans certaines conditions, il faudra construire encore plus de centrales à gaz.
Il faut de l'éolien, mais pas trop, et surtout il faut éviter de faire appel à nouveau à du charbon et à du gaz en trop grande quantité. Il faut trouver un équilibre.
L'équilibre trouvé par le texte du Gouvernement m'apparaissait meilleur que l'équilibre proposé dans l'article préliminaire et surtout dans l'amendement n° 58 , deuxième rectification.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Avec le rapporteur, nous essayons d'animer le débat et de faire progresser la concertation afin d'aboutir à un résultat mieux accepté. Ensuite, je souhaiterais que le ministre nous dise ce qu'il pense.
On vous a distribué une nouvelle rédaction de l'amendement n° 58 qui tient compte de vos observations, notamment celles de M. Cochet – je ne peux pas faire plus. Je comprends en effet que certains mots de cet amendement aient pu être mal interprétés. Je m'en suis expliqué avec le rapporteur, ces mots doivent être supprimés.
Dans la nouvelle rédaction de l'amendement n° 58 , que je souhaite voir retenu par la majorité, et si possible au-delà de la majorité, au détriment des autres amendements, je vous propose de remplacer les mots : « ce seuil sera relevé à raison inverse des émissions de gaz à effet de serre générées par l'énergie utilisée » par les mots : « ce seuil sera modulé afin d'encourager la diminution des émissions de gaz à effet de serre générées par l'énergie utilisée ». Ainsi, on entrerait vraiment dans le processus vertueux qui doit récompenser ceux qui produisent moins de gaz à effet de serre.
Autre rectification : au lieu de demander de « réduire au moins de moitié, en moyenne, », je vous propose de réduire « très fortement ». J'ai compris que la première rédaction était trop directive, trop forte. Nous sommes dans une loi d'orientation, nous devons fixer des objectifs, cela ne me dérange pas du tout d'affaiblir le vocabulaire tout en gardant l'objectif. Ensuite, le Gouvernement verra à prendre des dispositions dans la loi d'application.
La nouvelle rédaction que je vous propose me paraît plus complète, plus précise que celle du Gouvernement, mais elle ne change en rien l'intention. Elle ne fait que l'affiner. J'espère que vous êtes conscients de l'effort que nous faisons pour aller dans le sens de ce que vous souhaitez.
Monsieur Cochet, le Gouvernement a souhaité que les mots « énergie primaire », qui n'étaient pas dans le Grenelle de l'environnement, soient précisés.
Ce point a d'ailleurs fait l'objet de débats approfondis. Certains voulaient qu'on entende « énergie finale » – j'observe d'ailleurs que le groupe socialiste a présenté un amendement pour remplacer le mot « primaire » du Gouvernement par le mot « finale ».
Ce n'est pas une critique, je vous explique notre démarche pour essayer de trouver une solution de bonne foi.
Le facteur de conversion est de 2,58. On n'embarque pas un pays sur une ambiguïté de cette nature, ce n'est ni juste, ni sérieux.
J'ai demandé à l'ADEME de travailler. Cet organisme m'a remis un rapport, intitulé « Regard sur le Grenelle », dans lequel il reconnaît que j'ai eu raison de proposer le mot « primaire ».
On peut forcer toutes les filières à aller directement vers le primaire et abandonner ce taux de conversion énorme de 2,58 mais, indique l'ADEME, faisons-le sérieusement avec les filières, en veillant à ce qu'il n'y ait pas une explosion d'un système par rapport à un autre, en gardant un peu de capacité de modulation. Nous sommes aujourd'hui autour de 20 %, 25 % de différence entre les filières, on doit parvenir à l'équilibre extrêmement vite, dans quelques semaines ou quelques mois.
On ne gérait le problème que par l'énergie. En réalité, l'isolation est importante. Le président Ollier a rajouté dans l'amendement une incitation que le Grenelle n'avait pas prévue et que le texte du Gouvernement n'avait pas retenue non plus, l'obligation d'une isolation extrêmement puissante, qui sera déterminée par les décrets d'application. Il faut bien emprunter les deux voies.
La position du Gouvernement est très claire : d'abord, un chantier thermique, ensuite une modulation – celle-ci était déjà prévue dans le projet de loi initial, monsieur Cochet, nous n'avons pas attendu l'amendement de la commission. Nous avons exigé d'aller aux énergies primaires directement, de sortir du taux de conversion. Est-ce qu'on se donne 10 %, 15 %, 20 % de modulation, sachant que celle-ci s'impose par ailleurs, même si elle est assez faible, entre la haute montagne et les territoires méditerranéens ?
Je souhaite une convergence de toutes les filières à 50 kilowattheures du mètre carré primaire et non pas comme le réclamait un amendement ambigu…
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas les purs d'un côté, et ceux qui auraient voulu cacher des choses de l'autre. Nous, nous avons tenu à être clairs, nous souhaitons cette convergence à 50 kilowattheures par mètre carré, les décrets ne s'éloigneront pas de ce chiffre. Je reste sur l'analyse de l'ADEME : c'est possible. Il faut se donner quelques trimestres dans un certain nombre de cas. Vous rendez-vous compte que nous avions des facteurs de convergence de 2,58 ? Je suis, je le répète, pour le 50 kilowattheures primaires, ce qui représente un « gap » gigantesque. Laissez-nous une marge de modulation. C'est vraiment le moins que l'on puisse faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Oui.
(L'amendement n° 57 est adopté.)
Je suis saisie d'un amendement n° 877 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 877 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 762 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Je vous informe que, sur le vote de l'amendement n° 58 , troisième rectification, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Je suis saisie d'un amendement n° 278 .
La parole est à M. Serge Grouard.
Je suis saisie d'un amendement n° 905 .
La parole est à M. André Chassaigne.
Défendu.
(L'amendement n° 905 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'amendement n° 58 , troisième rectification, a été présenté. Le Gouvernement a donné son avis.
La parole est à M. Philippe Tourtelier.
Je vois dans la liasse des amendements que celui qui remplaçait « primaire » par « finale » ne venait pas de chez nous, mais de chez vous – le nôtre a été retiré.
Par ailleurs, je n'ai pas bien compris, monsieur le ministre d'État, si vous nous proposiez de revenir à votre texte. J'ai compris que vous aviez eu raison de mettre « primaire », j'ai compris que vous gardiez l'affichage mais, implicitement, le texte d'origine que vous avez proposé amène à de l'isolation. Je ne vois pas pourquoi on complique les choses et je pensais que vous alliez conclure en demandant d'en rester à votre texte initial. Dans ce cas, il faut donner un avis défavorable à tous les autres amendements.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 58 , troisième rectification.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 61
Nombre de suffrages exprimés 59
Majorité absolue 30
Pour l'adoption 37
Contre 22
(L'amendement n°58 , troisième rectification, est adopté.)
Je vous remercie d'avoir retiré votre amendement, mais il y a quelque chose que je comprends assez mal. Nous sommes sur le texte initial du Gouvernement. Nous y ajoutons l'isolation et j'ai pris l'engagement que les décrets de modulation porteraient sur quelques pour-cent. Je ne vois donc vraiment pas pourquoi cela fait l'objet d'un tel débat !
Prochaine séance, lundi 13 octobre 2008 à seize heures :
Deuxième lecture du projet de loi portant modification de dispositions relatives à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes ;
Suite de la discussion du projet de loi de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
La séance est levée.
(La séance est levée, le vendredi 10 octobre 2008, à une heure quarante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma