Séance en hémicycle du 8 avril 2009 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le ministre des relations sociales, semaine après semaine, la situation sociale s'aggrave. ( Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Dans leur appel unitaire pour le 1er mai, les huit grandes centrales syndicales françaises soulignent « l'augmentation du nombre de chômeurs, la baisse significative de la consommation, l'incertitude grandissante qui pèse sur l'activité des entreprises », mettant également l'accent sur l'essentiel : la redistribution des richesses produites.
Pour toute réponse, semaine après semaine, les membres du Gouvernement embouchent dans cet hémicycle les trompettes de l'autosatisfaction (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), faisant croire que tout change alors que rien ne change.
Les députés communistes et républicains et ceux du Parti de gauche ont déposé une proposition de loi qui sera débattue ici même le 28 mai prochain, car il est à nos yeux urgent de légiférer.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à soutenir les propositions suivantes (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP) : interdire le recours aux licenciements économiques (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SRC) quand l'entreprise distribue des dividendes, réalise des bénéfices ou pratique des délocalisations pour accroître ses profits ; donner plus de pouvoirs aux salariés en les associant aux décisions relatives à l'avenir de leur entreprise et en leur accordant un véritable droit d'opposition pour que les licenciements ne soient jamais automatiques ?
Dans ce texte, nous proposons aussi des mesures de justice, pour une véritable solidarité nationale : plus grande progressivité de l'impôt sur le revenu, augmentation de l'impôt de solidarité sur la fortune, lutte contre l'évasion fiscale, encadrement de la rémunération des dirigeants. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans le pays, l'exaspération est à son comble et la colère immense. Êtes-vous enfin prêt à passer aux actes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville.
Monsieur Chassaigne, face à la crise que nous connaissons, toutes les pistes, toutes les contributions sont évidemment respectables.
Je ne mets naturellement pas en doute la sincérité de vos engagements et de ceux de votre groupe, conformes à la logique historique et collective qui est la vôtre. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe GDR.) Cependant, force est de constater que ces propositions sont pour la plupart dépassées ou décalées. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.) Comment vous suivre lorsque vous proposez de restaurer l'autorisation administrative de licenciement, qui connut l'échec à l'époque où elle fut instaurée ?
Pour notre part, nous sommes dans l'action. Voilà pourquoi nous définissons de nouvelles règles immédiatement applicables pour encadrer la rémunération des dirigeants, afin d'éviter les excès et les abus.
Voilà pourquoi nous appliquons les mesures sociales voulues par le Président de la République : ainsi, c'est aujourd'hui même, mercredi 8 avril, que commence d'être versée à 4,5 millions de foyers modestes la prime de solidarité active de 200 euros.
Il s'agit aussi de faire preuve d'une plus grande transparence et de mieux contrôler l'attribution des aides publiques aux entreprises. Voilà pourquoi nous imposons par décret l'information et la consultation des comités d'entreprise dès lors que des aides publiques sont allouées.
Votre honnêteté vous obligera à reconnaître que cette exigence de justice a été proclamée haut et fort par le Président de la République lors du sommet du G20. (Protestations sur les bancs des groupes GDR et SRC. – Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Voilà la réalité, monsieur Chassaigne : face à cette crise, nous ne nous livrons naturellement pas à l'autosatisfaction (Exclamations sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC) ; nous ne sommes pas non plus – je veux le dire au groupe socialiste – dans le pardon : nous sommes dans l'action ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Bernard Deflesselles, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Du sommet entre l'Union européenne et les États-Unis, qui s'est tenu à Prague dimanche, l'opinion publique européenne a essentiellement retenu les prises de position du Président Obama : sa volonté d'oeuvrer en faveur de la paix et de la sécurité d'un monde sans armes nucléaires ou son rapprochement avec les Européens sur les moyens à employer pour lutter contre le réchauffement climatique, qui a ouvert une voie possible vers un accord sur le nouveau protocole de Kyoto.
Mais ce qui a le plus interpellé l'opinion publique française, c'est bien son plaidoyer en faveur de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Certes, cette position, avant tout tactique, est habituelle à l'administration américaine, mais il est à noter qu'elle a conduit le Président Sarkozy à répondre immédiatement. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.) En réaffirmant avec force son opposition à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne et en se prononçant pour un partenariat privilégié, le Président a rappelé sa position, qui est soutenue par une grande partie de nos partenaires européens et qui emporte l'immense adhésion de nos concitoyens.
Le parti socialiste s'est cru autorisé à dire, par la voix de M. Peillon, que cette position était irresponsable. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) Libre au parti socialiste de se prononcer en faveur de l'intégration de la Turquie dans l'Union européenne, mais comment oser qualifier d'irresponsable cette option retenue par le Président de la République ? Je souhaite d'ailleurs bien du plaisir à M. Peillon quand il aura à défendre ces positions dans le grand Sud-Est, où il a été parachuté pour les élections européennes – véritable «crève-coeur » selon ses propres termes.
Contrairement aux affirmations selon lesquelles notre pays s'alignerait sur les États-Unis, nous avons ici la preuve que la France conserve toute son indépendance d'esprit et de parole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Bruno Le Maire, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.
Monsieur le député, chacun est libre d'être pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, mais ce qui n'est ni acceptable ni responsable, c'est de travestir la position officielle de la France sur ce sujet important, qui intéresse directement les Européens et les Français. Cette position est claire. Elle a été rappelée par le Premier ministre hier et par le Président de la République : la France n'est pas favorable à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe NC.)
Ce qui est en cause, ce n'est pas la Turquie elle-même, grand pays ami avec lequel nous entretenons des relations culturelles, politiques, économiques, très riches, et qui est le garant de la stabilité et de la paix au Proche-Orient comme au Moyen-Orient, mais l'idée que nous nous faisons de l'Union européenne, qui doit affirmer son identité politique pour peser dans le monde de demain.
À tous ceux qui sont favorables à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, je veux dire avec beaucoup d'amitié mais aussi beaucoup de fermeté que l'avenir de l'Europe se décide en Europe et par les Européens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) Je veux leur dire également qu'après dix années marquées par un élargissement continu, qui nous a permis de rétablir l'unité historique de l'Europe, notre priorité est au renforcement des institutions européennes, à la définition d'une politique économique commune, à l'accroissement du poids de l'Europe dans le monde, afin de garantir aux 500 millions de citoyens européens la paix, la prospérité et la sécurité auxquelles ils aspirent. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement met la dernière main au redécoupage des circonscriptions. Je le dis gravement (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) : le document dont nous avons pris connaissance est inacceptable ; il est à des années-lumière de la démocratie exemplaire que prétendait promouvoir le président de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) Toutes les circonscriptions redécoupées, tripatouillées, charcutées sont à gauche, toutes celles qui sont préservées, garanties, sécurisées sont à droite. L'honnêteté du scrutin est bafouée, et ce n'est pas la seule affaire des députés : ce qui est en cause, c'est la démocratie, le droit des Français de choisir librement leur majorité. Or vous êtes en train de mettre en place une assurance-vie pour votre majorité en constituant un bouclier contre l'alternance. Avez-vous donc peur des Français et de leur jugement ? (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Je vous pose la question, monsieur le Premier ministre.
Au nom du groupe socialiste, radical et citoyen, je vous demande solennellement de revoir votre copie : équité, transparence, représentativité sont autant d'exigences que vous devez remplir, conformément à l'obligation que vous a faite le Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Monsieur le président Ayrault, vous reprochez au Gouvernement d'aller trop vite et d'avoir publié des documents relatifs à la réforme électorale. Or aucun document n'a été rendu public par le Gouvernement. Les projets d'ordonnance seront transmis dans les délais prévus à la commission de contrôle mise en place par l'article 25 de la Constitution. N'essayez donc pas de nous prendre en faute sur ce dossier.
Permettez-moi de vous rappeler, avec amabilité, que la loi prévoyait une révision de la carte électorale législative dès 1989, date à laquelle votre parti était au pouvoir : vous n'avez rien fait ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) La loi prévoyait également une révision en 1999, sous le Gouvernement Jospin, et vous ne l'avez pas davantage menée à bien.
Le Conseil constitutionnel a dû demander à plusieurs reprises aux gouvernements qui se sont succédé depuis lors d'entreprendre d'urgence cette réforme. Il a même précisé que si le redécoupage n'était pas entrepris avant les élections législatives de 2007, il devrait l'être « dès le lendemain de celles-ci ».
Nous sommes aujourd'hui en 2009. La réforme a été annoncée en mai dernier, il y a un an.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Magouilleurs !
Le Premier ministre l'a présentée aux groupes parlementaires et aux formations politiques représentatives le 16 septembre 2008, il y a plus de six mois. Quant à la loi d'habilitation, monsieur Ayrault, elle a été adoptée à une large majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Elle a été publiée il y a trois mois et la commission de contrôle prévue par l'article 25 de la Constitution est en train d'être mise en place. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État à la solidarité.
Nous avons la chance de gagner en espérance de vie un trimestre par an en bonne santé. Malgré tout, la dépendance physique et psychique est l'un des défis majeurs que nous devons relever. Tous nos anciens souhaitent à juste titre rester chez eux, et de nombreux services ont été mis en place pour favoriser le maintien à domicile. Pourtant, l'hébergement en établissement devient parfois nécessaire.
De nombreux problèmes demeurent qu'il nous faut résoudre : le manque de places par rapport aux besoins ; le coût de l'hébergement avec un reste à charge élevé, compte tenu du niveau des retraites ; la médicalisation et la prise en charge de la dépendance, qui restent insuffisantes.
De nombreux efforts ont certes été réalisés ces dernières années : la création de la Caisse autonomie financée par la CSG et la journée solidarité ; l'augmentation importante de l'ONDAM médico-social – plus 6,3 % en 2009 – permettant la création de 12 500 places nouvelles et 20 000 emplois ; le plan de relance de 70 millions d'euros pour 67 établissements, permettant l'ouverture de 2 000 places supplémentaires.
Cependant, il semble, si l'on en croit certains responsables d'établissement, que 500 établissements verraient leurs crédits diminués, ou à tout le moins écrêtés ; que 540 millions n'auraient pas été utilisés par la Caisse autonomie cette année, …
…et que son budget diminuerait de 2 % en 2009.
Enfin, pour mieux prendre en charge les coûts de la dépendance, beaucoup attendent la création d'un cinquième risque, le risque dépendance, permettant de réduire le reste à charge pour les personnes hébergées grâce à de nouveaux financements. Où en est ce projet ? S'agira-t-il d'un simple toilettage de l'APA et d'une incitation à contracter une assurance privée ou d'un risque couvert par la solidarité nationale ?
Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous rassurer ?
La parole est à Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité.
Monsieur Préel, les interrogations que vous exprimez montrent combien la dépendance est au coeur des préoccupations des Français. Comme vous l'avez rappelé, l'État mène une politique volontariste en ce domaine ; les chiffres parlent d'eux-mêmes, et vous en avez rappelé certains.
Avant 2004, notre pays finançait 2 500 places nouvelles par an en maisons de retraite pour personnes âgées dépendantes. En 2007-2008, nous passions à 7 500 par an. En 2009, nous en sommes à 12 500 autorisations nouvelles pour l'année. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Vous pouvez constater la progression.
Des places, cela signifie des emplois pérennes, non délocalisables. Ces efforts d'investissement procurent de l'activité à 20 000 personnes supplémentaires si on y ajoute les services à domicile.
Le Gouvernement a aussi engagé, comme vous l'avez indiqué, une politique courageuse permettant de réduire les inégalités de dotations entre les établissements. Les écarts vont en effet de un à trois. Nous avons voulu affecter en priorité les 566 millions d'euros de crédits supplémentaires aux établissements les moins bien dotés. Il est vrai que, sur les 10 000 établissements existants, nous avons demandé aux 7 % les mieux dotés de ne progresser qu'à hauteur de l'inflation. Les établissements les moins dotés se voient affecter l'économie ainsi réalisée.
De plus, au travers de conventions, 300 millions d'euros sont affectés au renforcement du personnel soignant. Notre objectif est non seulement de créer des places nouvelles, mais aussi de renforcer le personnel soignant pour accompagner la bientraitance.
Enfin, la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie a été créée pour que les crédits de la CSG restent au service des personnes âgées. Les personnes âgées sont bien protégées. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à madame la ministre de la culture et de la communication.
L'examen du projet de loi « Internet et création » arrive à son terme contre l'avis de plusieurs millions de Français internautes. Depuis le « pacte de l'Élysée », vous avez tenté de faire croire que la riposte graduée permettra la fin du téléchargement et une meilleure rémunération des artistes. En réalité, cette loi est le résultat du lobbying massif de quelques majors en situation de monopole. Elle n'assurera aucun revenu supplémentaire aux artistes. Fondée sur la présomption de culpabilité des internautes, elle sanctionnera M. et Mme Tout-le-monde sans s'attaquer réellement à ceux qui font commerce du piratage. Il sera même appliqué une double peine aux abonnés qui auront l'obligation de payer leur facture d'Internet malgré l'interruption de la connexion. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Hier, dans les colonnes du journal Libération (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP), des artistes comme Victoria Abril, Chiara Mastroianni ou Catherine Deneuve ont considéré votre loi comme « démagogique, techniquement inapplicable, bêtement ignorante des nouveaux procédés de téléchargement et purement répressive ». (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Madame la ministre, nous savons que votre conservatisme sera balayé parce que l'accès à Internet est devenu un droit fondamental, que le Parlement européen vient de rappeler pour la troisième fois et à la quasi-unanimité.
La seule solution est de considérer Internet comme une chance pour inventer de nouveaux modèles économiques et imaginer un système de rémunération des artistes qui leur permettra de s'affranchir du « formatage » culturel imposé par quelques majors de la musique et du cinéma.
Alors que votre collègue chargée de l'économie numérique, Mme Kosciusko-Morizet, a d'ores et déjà annoncé qu'il était nécessaire d'aller plus loin, pourquoi vous accrocher à une conception du passé et défendre une loi dépassée ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication.
Monsieur Gagnaire, j'ai, comme vous, lu l'article de Libération. Je regrette d'ailleurs qu'une poignée d'artistes que nous aimons se soient laissé entraîner par le signataire. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Heureusement, j'observe que, de l'autre côté, 10 000 artistes soutiennent le texte, dont 35 cinéastes de premier plan, d'Agnès Jaoui à Jean-Paul Rappeneau, de Cédric Kaplisch à Bertrand Tavernier, lequel vous a d'ailleurs adressé, ces derniers jours, une sorte de lettre ouverte extrêmement vigoureuse, pour défendre ce qu'il appelle simplement « le droit moral ».
J'ajoute à cela l'association IMPALA, qui regroupe 4 000 labels indépendants. Dire que c'est la loi des majors est tout simplement faux. C'est d'abord la loi des indépendants, car 99 % des industries de la musique sont des indépendants de moins de 20 salariés.
Nous sommes vraiment du côté de la culture, de la création, et personne ne s'y trompe. Je pense que nous n'avons pas des millions de gens contre nous. Nous avons le monde de la culture avec nous, et tous ceux qui respectent le droit des auteurs et qui sont en France – pays de vieille tradition culturelle attaché à défendre les auteurs et les créateurs – beaucoup plus nombreux qu'on ne le pense.
Les jeunes savent aussi très bien qu'il existe des règles. En fait, souvent ils les demandent. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je trouve qu'il n'est pas mal d'oser assumer la défense de la culture, au lieu de verser dans un « jeunisme » à la petite semaine, qui, en l'espèce, ne sert vraiment pas les jeunes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Anne Grommerch, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la garde des sceaux, avec la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008, le Président de la République a souhaité donner un nouveau souffle à notre démocratie en revalorisant le Parlement, en encadrant davantage les pouvoirs de l'exécutif et en reconnaissant de nouveaux droits aux citoyens. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Vous avez présenté ce matin en conseil des ministres le projet de loi organique sur la question de constitutionnalité. C'est une des plus grandes avancées de la révision constitutionnelle. Elle était souhaitée de longue date par l'ensemble de la communauté juridique et judiciaire, et attendue par les justiciables pour mieux faire valoir leurs droits. Elle réaffirme la place de la Constitution comme norme suprême et rappelle que les droits de l'homme font partie de notre identité nationale.
Vous connaissez le souci de notre assemblée de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la réforme constitutionnelle de juillet 2008 et de lui donner toute sa portée. Pouvez-vous nous préciser la philosophie de ce projet de loi organique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice.
Madame la députée, vous avez raison : ce texte représente une avancée majeure dans le respect des libertés puisqu'il accorde aux Français, en particulier aux justiciables, un nouveau droit fondamental ; il ne s'agit pas, en effet, d'une simple procédure mais d'un bouleversement réel. Désormais, tout justiciable pourra invoquer devant toutes les juridictions une éventuelle violation de la Constitution pour mieux défendre ses droits. Jusqu'à présent, ce n'était pas possible alors même que le justiciable pouvait invoquer devant les tribunaux la Convention européenne des droits de l'homme. Nous avons souhaité que la Constitution, qui contient tous les principes et tous les droits fondamentaux, puisse être invoquée devant nos juridictions.
Ces avancées ont été souhaitées par le Président de la République et soutenues par la majorité pour mieux protéger les libertés individuelles, mieux garantir les droits de chacun et renforcer l'État de droit.
Nous avons déjà créé, dans le même sens, le contrôleur général des lieux de privation de liberté, attendu depuis plus de vingt ans, au même titre que ce nouveau droit fondamental qui, je le rappelle, était un engagement de François Mitterrand, engagement qu'il n'a jamais tenu.
Le « printemps des libertés », c'est ici, au Parlement, avec la majorité, et pas dans un Zénith à moitié vide ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.- Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe Nouveau Centre.
Madame la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, je tiens à appeler votre attention sur le blocage de certaines universités et sur ses conséquences pour des milliers d'étudiants, victimes d'un conflit qui n'a que trop duré.
Ainsi, l'université de Saint-Étienne se trouve dans une véritable impasse puisqu'elle connaît l'un des conflits les plus longs de sa courte histoire, conflit qui a pris une ampleur considérable depuis l'annonce de la suppression de six postes. Depuis des semaines, les locaux du site principal sont occupés et les étudiants sont privés de cours. Le second semestre n'a toujours pas commencé. Au delà, c'est l'avenir même de cette université de taille moyenne qui est en cause, car la situation de blocage a atteint un point de non-retour.
D'autres universités vivent la même situation. Face à des minorités irresponsables, voire des groupuscules organisés et très déterminés, la gestion de la crise est très difficile sur le terrain, notamment pour les présidences des universités. Au mépris des principes qui régissent le service public et en violation des libertés fondamentales, les grévistes exercent des pressions et se livrent à des intimidations scandaleuses sur les étudiants qui veulent travailler. La tension est encore montée d'un cran avec la tenue d'assemblées générales conclues par des votes discutables. Ce qui est certain, c'est que cette situation devient catastrophique pour des centaines d'étudiants qui perdront leur année si les mouvements ne s'arrêtent pas au plus vite.
Au nom de ces jeunes qui jouent leur avenir et de leurs parents qui nous font part de leurs très profondes inquiétudes, je vous demande, madame la ministre, de nous indiquer le signal que le Gouvernement peut envoyer pour créer les conditions d'un retour à la normale et rétablir ainsi la liberté d'étudier. Seriez-vous prête à adapter le calendrier des examens afin de permettre aux étudiants de rattraper le temps perdu ?
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Et de la catastrophe ! (Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Monsieur le député, la situation dans certaines universités est en effet inacceptable. À l'IUT de Saint-Étienne, ce matin, 150 étudiants qui voulaient rattraper des cours ont été bloqués par un groupe très déterminé d'une vingtaine d'autres étudiants qui ont pris d'assaut la salle et ont empêché les enseignants de faire cours. Cette pratique, je le répète, est inacceptable, de même que sont inacceptables la violence, la séquestration des présidents, les menaces de boycott du jury du baccalauréat ou la volonté de valider automatiquement un semestre sans aucun cours, ce qui dévaloriserait nos diplômes et porterait atteinte à l'image de l'université française dans notre pays comme à l'étranger. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
Ces agissements sont contraires à l'intérêt des étudiants et de l'université française.
Il est encore temps de rattraper les cours et de passer les examens dans de bonnes conditions. Les universités sont prêtes et les présidents d'université ont appelé à la reprise des cours.
Des réponses devaient être apportées aux inquiétudes de la communauté universitaire. C'est chose faite puisque le Premier ministre s'est engagé à ce que les emplois soient maintenus en 2010 et en 2011 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR), puisque le statut des enseignants chercheurs a été entièrement récrit, puisque la réforme instaurant la mastérisation des maîtres a été étalée sur deux années, une commission veillant à son bon déroulement.
J'ajoute que les moyens sont là, avec, pour l'université de Saint-Étienne, une augmentation des crédits de 13 %, une nouvelle halle des sports, une nouvelle bibliothèque sur le campus Tréfilerie et le centre d'ingénierie de la santé. Voilà des réponses concrètes. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Désormais, la seule préoccupation de ceux qui aiment l'université, c'est la reprise des cours et le bon déroulement des examens. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Delphine Batho, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
La représentation nationale a été choquée par les exactions commises samedi dernier à Strasbourg. Nous avons condamné ces violences et exprimé notre solidarité à la ville de Strasbourg et à ses habitants (Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC), ainsi que notre gratitude aux policiers et pompiers qui sont intervenus dans des conditions difficiles.
Madame la ministre de l'intérieur, notre collègue Armand Jung vous a interrogée hier et vous avez bien voulu indiquer que les dégâts seraient indemnisés par l'État. Restent les questions auxquelles vous n'avez pas répondu sur le dispositif de maintien de l'ordre placé sous votre autorité.
Tout d'abord, quel est le nombre de blessés parmi les forces de l'ordre ? Le chiffre officiel fait état de 15 blessés tandis que les syndicats de police en évaluent le nombre à une centaine.
Ensuite, pourquoi la manifestation pacifique n'a pas emprunté l'itinéraire préalablement fixé par la préfecture ? (Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
Vous prétendez en outre ne pas avoir été informée du refus opposé par la police française à la police allemande qui proposait des renforts. Qui donc a pris cette décision ?
Pourquoi les casseurs ont-ils eu le terrain libre pendant une heure trente dans le quartier du Port-du-Rhin ? Un policier présent sur place affirme : « Clairement, il y a eu un loupé de l'administration. La hiérarchie savait qu'il y avait des pillages. Mon sentiment, c'est que certains quartiers ont été laissés aux casseurs. » Un autre policier, présent dans l'hôtel Ibis, déclare pour sa part que l'ordre aurait été donné aux renforts de faire demi-tour.
Enfin, vous savez qu'une vidéo circule sur Internet. J'ignore si ces images montrant des CRS jetant des cailloux sont authentiques. Pouvez-vous nous indiquer si une enquête est ouverte ?
Madame la ministre, il est de votre intérêt de répondre précisément à ces questions car soit il y a eu une défaillance du dispositif de maintien de l'ordre placé sous votre autorité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), soit pèse un lourd soupçon sur des décisions prises au plus haut niveau. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.
Madame Batho, décidément, vous ne voulez pas entendre la vérité quand elle vous dérange. En ce qui concerne les événements, je vous ai répondu hier.
Quant aux points particuliers que vous évoquez, le directeur départemental de la sécurité publique a rappelé exactement ce qui s'était passé à l'hôtel Ibis, précisant notamment qu'aucun abandon de ce quartier n'était à déplorer, d'autant que les CRS habitaient dans l'hôtel incendié. Le même a rappelé qu'il a fallu moins de vingt minutes aux renforts pour se rendre sur place après le début des exactions dans l'hôtel. Il leur a fallu moins de cinq minutes pour évacuer la totalité des personnels lorsque l'incendie a été allumé par les casseurs.
En ce qui concerne le trajet, il a été proposé d'abord que la manifestation se déroule en dehors de toute zone urbanisée afin de protéger les personnes.
Les organisateurs de la manifestation, eux, voulaient absolument manifester en ville. Un quartier a été choisi à la suite d'un compromis. Un changement d'itinéraire a été décidé à la dernière minute lorsque les casseurs ont mis le feu à l'hôtel. Il s'agissait de protéger les manifestants eux-mêmes.
Madame Batho, les forces de l'ordre ont eu un comportement exemplaire, professionnel et courageux. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) J'aimerais qu'au lieu d'attaquer les forces de police ou leur organisation,…
…on attaque les casseurs car là est le véritable problème. Quand des individus cagoulés s'introduisent dans des manifestations, ce sont eux qu'il faut condamner. D'ailleurs, nous allons agir en ce sens. (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) Cessez de vous focaliser sur les forces de police et faites en sorte que ce soient les valeurs de la République qui soient respectées. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Huées sur les bancs des groupes SRC et GDR.) En tout cas, ce sont les valeurs que défendent le Gouvernement et sa majorité ! (Mmes et MM. les députés des groupes UMP et NC se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame le ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, « la seule solution, pour sortir d'une courbe difficile, ce n'est jamais de regarder dans le rétroviseur ni d'appuyer sur le frein, mais bien de passer une vitesse et d'accélérer ! ». Nous devons faire nôtre cette maxime d'Alain Prost.
Avec 1 000 milliards de dollars pour redynamiser le système économique mondial et 500 milliards supplémentaires alloués au FMI, le sommet du G 20 a redonné un coup de fouet aux mesures de lutte contre la crise.
Cela place la France face au défi de l'attractivité du capital. Car le capital, en économie, c'est comme le sang dans le corps humain : s'il ne circule pas, l'organisme meurt. (Rires sur plusieurs bancs.)
Prenant toute sa part au débat, Jean-François Copé nous a chargés, Jean-Michel Fourgous et moi-même, d'une mission d'étude sur le capital et sur la stratégie à adopter pour attirer les fonds souverains du monde entier, afin d'élargir et de renforcer notre capacité à soutenir nos fleurons industriels.
Dans le but de muscler le Fonds stratégique d'investissement, outil déjà performant avec ses 26 milliards d'euros, nous avons proposé la création d'un fonds de fonds d'État pour investir dans les secteurs porteurs, et atteindre 100 milliards d'euros. Les fonds souverains, en effet, représentent, avec celui d'Abou Dhabi, de Singapour, de la Norvège notamment, près de 3 000 milliards de dollars au total.
Alors, face à ce défi, et armé de cet outil, comment entendez-vous, madame la ministre, développer nos coopérations avec ces fonds souverains, afin de redonner au capital, matière première fondamentale pour les entreprises, toute sa place dans l'économie française, et démultiplier notre force d'action au service de nos entreprises, de notre croissance et de nos emplois ?
Car ce dont notre pays a besoin, c'est bien d'espoir pour chasser ses idées noires, et d'énergie plutôt que de démagogie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.
Et du chômage !
Monsieur Dassault, je vous remercie du rapport que M. Fourgous et vous-même avez rédigé sur les investissements des fonds souverains. Vous avez raison : les investissements, d'où qu'ils viennent, sont nécessaires au renforcement des fonds propres de nos entreprises.
En arrivant à Bercy, j'ai demandé à M. Demarolle un rapport pour mieux comprendre de quelle manière notre pays pouvait développer son attractivité et pour mieux comprendre la stratégie de ces fonds souverains. Forts des conclusions de ce rapport, nous avons défini une stratégie fondée sur trois principes.
Le premier est la tenue d'un dialogue constant avec les investisseurs et les décideurs des fonds souverains. Le deuxième principe est celui de la transparence et de la réciprocité : nous devons savoir d'où viennent ces fonds, de quoi ils sont constitués et par où ils transitent ; quant à la réciprocité, il peut être de l'intérêt des entreprises françaises d'investir dans ces territoires. Enfin, le dernier principe concerne la réalité française telle qu'elle est perçue par les investisseurs et qui fait de notre pays la deuxième destination des investissements directs étrangers avec 114 milliards de dollars investis en 2008 et près de 32 000 emplois maintenus ou créés grâce à cette activité.
Cette activité est donc intéressante pour les entreprises françaises, pour le développement et le renforcement des fonds propres. Nous ne sommes pas en reste. La Caisse des dépôts et consignations, dont la commission de surveillance est présidée par Michel Bouvard, a lancé un club des investisseurs de long terme, auquel participe le Fonds stratégique d'investissement français, pour identifier les cibles et s'assurer que nous participons ainsi au renforcement des fonds propres des entreprises françaises.
Il ne s'agit pas du seul instrument et je me réjouis en particulier que celui que l'Assemblée a voté au moment de l'examen de la loi TEPA-ISF-PME ait drainé plus d'un milliard d'euros vers les entreprises de France et que nous puissions envisager bientôt un renouvellement et un renforcement de cette mesure. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Éric Jalton, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Avant de poser ma question, je tiens à vous dire, madame la ministre de l'intérieur, que ce n'est pas tant la police, institution républicaine, que nous critiquons à Strasbourg, que la méthode qui a présidé à la gestion des interventions policières. Et votre responsabilité est engagée. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, la Guadeloupe vient de connaître une crise sociale sans précédent, dont la sortie « partielle » relève de la signature d'un accord interprofessionnel, dit accord Jacques Bino, dont les principales dispositions sont les suivantes : une augmentation minimale de 200 euros pour les salaires inférieurs à 1,4 SMIC ; une augmentation minimale de 6 % pour les salaires compris entre 1,4 et 1,6 SMIC ; une augmentation minimale de 3 % au-delà de 1,6 SMIC ; une participation financière de l'État de 100 euros durant trois ans, et des collectivités territoriales majeures à hauteur de 50 euros durant un an ; après un délai de trois ans, l'intégralité de l'augmentation de 200 euros sera à la charge de l'entreprise, suivant une clause dite de « convertibilité ».
Même si bon nombre d'entreprises ont à ce jour mis en oeuvre les modalités de cet accord dans son intégralité, il est encore à déplorer que certaines entreprises, notamment du MEDEF, pour ne pas le nommer, n'y ont pas encore adhéré. Cela crée, d'une part, une distorsion de concurrence, et d'autre part, d'intenses foyers de tension sociale liée à la revendication de l'application de cet accord.
Aussi, monsieur le ministre, ma question sera double. Premièrement, quelles sont les dispositions que l'État envisage…
Monsieur le député, l'extension d'un accord interprofessionnel prévoyant des augmentations de salaires à des organisations qui ne l'ont pas signé répond à des conditions précises, qui sont contenues dans le code du travail.
Je vous confirme donc que le Gouvernement a mis en oeuvre ces procédures, qu'il envisage d'étendre l'accord Bino à toute la Guadeloupe, et que les salariés pourront bénéficier dès cette année des mesures issues de cet accord, selon des modalités qui seront annoncées d'ici quelques jours.
Mais votre interrogation, je le sais, portait aussi sur le soutien qu'il faut apporter aux entreprises, et en particulier aux petites entreprises, qui sont confrontées à la fois à la crise économique mondiale et aux difficultés sociales des semaines passées. Le Gouvernement apporte des réponses doubles.
D'abord, des réponses de très court terme, qui sont des mesures contenues dans la loi qui a été soumise à l'examen du Parlement, et dont l'Assemblée nationale discutera encore cet après-midi même. Il s'agit de baisses de charges, de moratoires sur les dettes fiscales, de plans d'apurement des dettes sociales. Ce plan mobilise, sur l'année, presque 1,5 milliard d'euros pour l'ensemble des outre-mer, afin de soutenir l'activité économique. Il est ciblé sur les petites entreprises, ainsi que sur les secteurs qui sont plus en difficulté que d'autres. Je pense aux mesures que nous avons prises, sur votre suggestion, pour les îles du sud de la Guadeloupe, qui bénéficieront d'exonérations allant jusqu'à 100 %.
Vous le voyez, le Gouvernement a des réponses concrètes, tant pour les salariés que pour le monde économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Édouard Courtial, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en oeuvre du plan de relance.
Monsieur le ministre, vous êtes responsable de la bonne exécution du plan de relance et de la gestion de l'ensemble des crédits qui lui sont consacrés. Le Gouvernement a voulu agir vite, massivement, et efficacement.
Face à cette réactivité, l'opposition se distingue. Permettez-moi un peu d'histoire, pour rappeler la vérité !
Le PS a présenté son contre-plan de relance le 21 janvier dernier, soit près de deux mois après le plan annoncé par le Président de la République, dont la mise en oeuvre vous est confiée, et, surtout, six mois après l'intervention du Gouvernement pour surmonter la crise financière révélée l'été dernier.
Ce contre-plan de relance est, d'abord, contreproductif, avec d'anciennes recettes qui refont surface : celles qui avaient été mises en oeuvre en 1981 avec les résultats désastreux que l'on sait. Il a d'ailleurs été critiqué, à l'époque, dans les rangs même de l'opposition : il n'avait selon Mme Royal qu'un seul mérite, celui d'exister ! Il est sûr que les socialistes étaient alors beaucoup plus préoccupés par une seule chose : la relance du parti socialiste lui-même !
Je ne sais, enfin, comment les locataires de la rue de Solférino font face à leurs élus locaux, qui, eux, soutiennent concrètement, dans leurs collectivités, les investissements d'aujourd'hui qui viendront atténuer les effets de la crise et faire la croissance de demain. (« La parole est à M. Ayrault ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le président, cette question s'adresse aux socialistes, il serait normal que M. Ayrault réponde !
Face à cela, monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer l'ensemble des actions mises en oeuvre par le plan de relance pour soutenir l'activité et l'emploi, ainsi que les nouvelles dispositions prises dans le domaine social ?
Merci, par ailleurs, de nous indiquer quels sont les acteurs mobilisés, les outils d'évaluation et, enfin, les premiers résultats de cette politique que nous sommes nombreux à soutenir, et ce, dois-je le rappeler, sur le terrain, en tout cas au-delà des clivages partisans. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Devedjian, ministre chargé de la mise en oeuvre du plan de relance.
Monsieur le député, nous avons tous le même adversaire : c'est la crise. Tous le même ennemi : c'est le chômage. Et donc, ce que souhaite, c'est la mobilisation de toutes les énergies pour combattre ce fléau. Je veux donc éviter les polémiques, et je vais simplement donner des chiffres.
Le plan de relance, aujourd'hui, ce sont 23 000 logements sociaux déjà engagés, en vente en l'état futur d'achèvement ; ce sont 85 000 primes à la casse, ce qui a entraîné l'augmentation des ventes d'automobiles ; ce sont 110 000 embauches en exonération totale de charges sociales pour les très petites entreprises ; et ce sont, chaque jour, 3 500 embauches par les très petites entreprises.
En ce qui concerne les conventions avec les collectivités locales, 80 % d'entre elles, qu'elles soient de droite ou de gauche, signent avec l'État des programmes qui vont permettre d'ouvrir des milliers de chantiers et de créer des emplois.
OSEO est aujourd'hui extrêmement présent auprès des petites et moyennes entreprises. La prime RSA, bénéficiant à 4,1 millions de personnes, d'un montant de 200 euros, est versée depuis le 6 avril. Les chantiers s'ouvrent tous les jours : plus de 1 000 chantiers seront en service au cours de cette année, rien que du fait de l'État. Mais s'y ajouteront aussi ceux des entreprises publiques, qui sont plusieurs milliers, ainsi que ceux des collectivités locales, qui sont plusieurs autres milliers.
Notre plan de relance est en avance sur tous les autres plans de relance. Et il donne déjà ses premiers résultats. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Jeanny Marc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Ma question s'adresse à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, et à M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.
Malgré toutes vos preuves d'amour, madame la ministre, depuis de nombreux mois, des étudiants, enseignants et lycéens protestent contre la réforme des universités et les décrets qui mettent en péril l'année lycéenne et universitaire de nombre d'entre eux. L'égalité des chances,aujourd'hui mise à mal, mais aussi et surtout le droit et la liberté d'enseignement, principes fondamentaux des lois de la République, constituent leurs principales revendications. Ma question est donc fondée sur le principe d'égalité.
Comme vous vous en doutez, malgré l'éloignement, les outre-mer sont aussi concernés par cette réforme. L'université des Antilles et de la Guyane s'étend sur deux îles, la Guadeloupe et la Martinique, distantes de 200 kilomètres, et sur la Guyane, éloignée de 1 500 kilomètres des deux autres entités. Cet éclatement géographique est accentué par la distance considérable qui sépare l'université des Antilles et de la Guyane des autorités et autres universités de l'hexagone.
Les différentes propositions de votre réforme inscrite dans la loi sur l'autonomie et la responsabilité des universités nous inquiètent. Il est prévu notamment que les universités autonomes soient subventionnées par des organismes privés. Si cette mesure est certainement nourrie de bonnes intentions, je souhaiterais savoir dans quelle mesure le Gouvernement pourra, connaissant la faiblesse de nos économies outre-mer, inciter les investissements des entreprises dans nos universités, sachant qu'aucune mesure n'est prévue en ce sens dans la LODEOM que nous examinons en ce moment.
Le Gouvernement est-il prêt à encourager, au travers de cette réforme des universités, la possibilité d'une nouvelle coopération interrégionale entre l'UAG et l'ensemble des entreprises présentes dans le bassin caraïbéen ?
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Madame la députée, hier soir, j'ai eu l'occasion d'évoquer la situation de l'université des Antilles et de la Guyane avec les trois recteurs concernés.
Comme vous le savez, les cours ont repris depuis un mois dans l'UAG et le rattrapage a d'ores et déjà été organisé. Le calendrier a été adapté, les pôles martiniquais et guadeloupéen seront ouverts pendant les vacances de Pâques.
Mon collègue de l'outre-mer, Yves Jégo, et moi-même sommes très attentifs à la situation universitaire dans les départements et territoires d'outre-mer. Nous avons d'ailleurs demandé à MM. Jan et Baussard de nous faire des propositions sur les conditions d'études des étudiants outre-mer, mais aussi des étudiants domiens en métropole.
Vous m'avez demandé des preuves d'amour de l'État pour l'université des Antilles et de la Guyane. (Exclamations sur divers bancs.) Permettez-moi de vous donner quelques chiffres.
En 2007, le budget de l'université des Antilles et de la Guyane a augmenté de 145 000 euros, en 2008 de 436 000 euros et en 2009 de 1,155 million d'euros, auxquels s'ajoutent d'une part 1,3 million de mise en sécurité, soit au total 2,5 millions supplémentaires pour les universités trisites des Antilles et de la Guyane, et d'autre part des fonds privés venus dans le cadre des fondations universitaires qui sont de droit commun pour les Antilles et la Guyane comme pour la métropole.
Madame Marc, vous le voyez, la jeunesse de nos DOM n'est pas oubliée dans les efforts gouvernementaux pour l'université. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Émile Blessig, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État à l'aménagement du territoire, les pôles d'excellence rurale sont des projets favorisant le développement des territoires ruraux bénéficiant du soutien financier de l'État.
Pour obtenir le label « pôle d'excellence rurale », un projet doit être situé en territoire rural et favoriser le contact entre les collectivités locales et les entreprises privées dans l'un des domaines suivants : le développement durable, soit la promotion des richesses naturelles, culturelles, patrimoniales ou touristiques, l'offre de services à la population, la production industrielle et artisanale dès lors qu'elle favorise l'utilisation de techniques innovantes.
Sur les 700 projets de pôles d'excellence rurale, 379 ont été labellisés en juin et décembre 2006, illustrant le dynamisme de nos zones rurales.
Deux ans et demi après la mise en oeuvre de cette politique, je souhaiterais savoir où en est la démarche et quelle suite vous comptez réserver, dans un proche avenir, à cette politique.
La parole est à M. Hubert Falco, secrétaire d'État chargé de l'aménagement du territoire.
Monsieur le député, je vous sais attaché aux pôles d'excellence rurale puisque vous en développez un de qualité dans votre circonscription.
En 2006, nous avons effectivement labellisé 379 pôles d'excellence rurale. Aujourd'hui, nous en soutenons 357 et, en juin 2008, nous en avons relancé 130, l'État investissant 235 millions d'euros. C'est un formidable facteur de développement économique dans le monde rural ainsi qu'un élément fédérateur puisque l'ensemble des élus locaux travaillent à un développement qui se fait souvent dans le cadre d'un partenariat public-privé.
Nous sommes en train de terminer les 130 pôles d'excellence rurale que nous avons relancés en juin 2008. Nous avons débloqué 1 million d'euros qui nous permettra d'aller à la fin de l'année 2009.
Ensuite, une réflexion aura lieu avec les élus locaux. Le Président de la République s'est engagé hier, à Venelles, à relancer une nouvelle génération de pôles d'excellence rurale. Nous le ferons ensemble, en pleine concertation avec les parlementaires et je ne doute pas que vous participerez à cette réflexion. Toutefois, dans un premier temps, il faut terminer la génération des pôles 2009. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
La mise sous dépendance budgétaire et politique de l'audiovisuel public conduite par le Président de la République se poursuit de manière implacable. C'est le président de Radio-France qui, ayant déplu au Château, se voit ainsi congédié ! C'est surtout le scandaleux plan social qui a été annoncé à Radio France Internationale, dont l'État est, rappelons-le, l'actionnaire. Ainsi, 206 postes sur un millier, soit 20 % des effectifs, vont être supprimés à RFI. Voilà une nouvelle fois la preuve du double langage de Nicolas Sarkozy qui, d'un côté, admoneste les patrons voyous et, de l'autre, supprime des emplois publics alors que les chiffres du chômage explosent dans notre pays. (« Très juste » sur les bancs du groupe SRC.) « Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais », telle est la devise du Gouvernement.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Rien à voir avec le sujet !
Ma question, de fait, est triple.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous, en tant qu'actionnaire, demander le retrait pur et simple du plan social diligenté à RFI dans les pires conditions par M. de Pouzilhac et Mme Ockrent ?
Allez-vous, comme actionnaire, agir pour maintenir les conventions collectives qui contribuent, par les garanties sociales qu'elles apportent, à l'indépendance de l'audiovisuel public et au pluralisme de l'information ?
Enfin, allez-vous tout simplement sauver RFI, devenue le parent pauvre de l'audiovisuel extérieur de la France…
… alors que cette radio, troisième audience mondiale, contribue au rayonnement international de la France et assure, par son pluralisme linguistique, la diffusion d'une information libre vers des peuples qui, à travers le monde, en sont privés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication.
S'agissant de la convention collective, la loi sur l'audiovisuel public a eu pour conséquence, avec la création d'une société unique dont le principe a été approuvé par tous, notamment sur vos bancs, de faire tomber les conventions collectives et d'entraîner une phase de renégociation. À cet égard, nous pouvons faire toute confiance aux partenaires sociaux.
Concernant l'audiovisuel extérieur de la France, nous y consacrions autant d'argent que nos voisins, mais avec moins de visibilité et de cohérence. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Les moyens financiers étaient, en effet, éparpillés entre TV5, France 24 et RFI.
RFI ne faisait pas l'objet d'une attention réelle et était en quelque sorte le parent pauvre (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), alors que RFI est un fleuron.
Nous avons fait un certain nombre de choix, notamment celui de consacrer plus de 17 millions d'euros – qui s'ajoutent aux 130 millions d'euros de son budget – à la recapitalisation de RFI. Ses dirigeants ont fait le choix d'être présent en Afrique, par exemple, considérant que les priorités en Europe sont moindres. Nous devons privilégier Internet, car nous sommes à un moment de mutation technologique : la FM est souvent plus intéressante que les ondes courtes et longues. Nous sommes en effet à un moment de choix.
Les restructurations seront portées par les dirigeants de RFI. Les départs seront accompagnés dans le cadre d'un plan de sauvegarde de l'emploi, mais il y aura également des recrutements pour faire face aux mutations technologiques. Nous portons une ambition pour l'audiovisuel extérieur de la France (Exclamations sur les bancs du groupe SRC), dans la cohérence, qui faisait auparavant cruellement défaut. L'État est aux côtés des dirigeants de RFI ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.- Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marcel Bonnot, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Le Gouvernement a pris la mesure de la crise automobile en mettant en place le plan automobile français. Ce pacte automobile est particulièrement clair : il s'agit de sécuriser ce secteur et les emplois y afférents. Quelques esprits chagrins continuent à douter de l'efficacité de ce plan alors même que l'on peut d'ores et déjà jauger les résultats effectifs sur le terrain.
C'est ainsi que, le mois dernier, à partir de la prime à la casse ou autres bonus, les ventes de véhicules neufs en France ont augmenté du 8,3 %. Il y a quelques semaines, à la préfecture de Doubs, à Besançon, sous l'autorité de Mme Christine Lagarde, a été signée la première convention OSEO du genre. Il s'agissait de garantir à concurrence de 90 % un prêt de cinq millions d'euros consenti à la société Peugeot-Japy, société spécialisée dans l'usinage industriel, qui emploie 350 personnes.
Il n'échappera à la sagacité de personne que 600 millions d'euros demeurent affectés à l'espace des équipementiers et des sous-traitants.
Ma question est donc la suivante. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation, indiquer à la représentation nationale si une telle démarche de la part d'OSEO et si les 600 millions affectés pour partie aux sous-traitants sont susceptibles d'un rayonnement plus large au niveau national et sont de nature à ne pas laisser sur le bord du chemin les entreprises sous-traitantes les plus vulnérables et déjà oubliées des constructeurs,…
…alors même qu'elles recèlent des emplois et qu'il leur suffit d'une simple dose d'innovation pour perdurer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Luc Chatel, secrétaire d'État chargé de l'industrie et de la consommation.
Vous avez rappelé, monsieur le député, l'état du marché automobile au mois de mars dernier. Même s'il faut se garder de tout triomphalisme, ces chiffres sont un sérieux réconfort pour l'ensemble du secteur automobile.
Ils envoient un message positif à l'ensemble de la filière compte tenu des efforts qu'elle a déployés. Ils sont également un signe positif pour les mesures adoptées par le Gouvernement en ce domaine.
Vous l'avez rappelé, la prime à la casse a eu un réel effet. Patrick Devedjian a indiqué que 85 000 consommateurs environ en ont bénéficié. Le bonus-malus fonctionne mieux que l'année dernière. Jean-Louis Borloo a rappelé que 55 % des véhicules vendus en bénéficiaient contre 45 % l'année dernière. Je me réjouis qu'au niveau européen dix pays aient décidé de suivre la France et de prendre des mesures en faveur de l'automobile, comme la prime à la casse. En Allemagne, l'impact de cette prime a des résultats positifs pour les constructeurs français car il est à noter que ce sont majoritairement les véhicules français qui bénéficient de ce dispositif.
Par ailleurs, 350 entreprises ont déjà bénéficié des garanties OSEO dans le secteur automobile ; 300 dossiers sont en instruction. J'observe que le fonds de modernisation des équipementiers est intervenu à trois reprises en fonds propres. Une trentaine de dossiers là aussi sont en instruction.
En outre, avec Laurent Wauquiez, nous avons, il y a quelques jours, signé la convention qui permet la mise en oeuvre du chômage partiel, vraie mesure permettant de répondre au drame que nous connaissons aujourd'hui dans certaines entreprises de la sous-traitance.
Vous le voyez, monsieur Bonnot, nous avons mobilisé des moyens sans précédents. Nous enregistrons de premiers résultats encourageants qui nous incitent à persévérer afin de conforter la filière. Notre objectif est bel et bien la sauvegarde de l'outil industriel et des compétences humaines du secteur automobile. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Hausse des ventes de voitures françaises
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt.)
Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 167 portant article additionnel après l'article 3 bis.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour défendre cet amendement.
Par cet amendement, nous proposons que soient exonérées de cotisations sociales les exploitations de moins de cent hectares pondérés. Il s'agit là d'une subtilité. Pour celles et ceux qui connaissent l'agriculture, la pondération est un coefficient qui ne correspond pas forcément aux surfaces réelles. Le « coefficient banane » qui, ce me semble, n'a pas changé, est de quatre. Ainsi, dans cet exemple, cent hectares pondérés représentent – cent hectares divisés par quatre – vingt-cinq hectares.
Cette disposition, reprise par la LOPOM, figurait dans la loi d'orientation pour l'outre-mer de 2000. La limite avait été fixée à dix hectares. Au-delà de cette surface, l'exploitant était pleinement assujetti aux cotisations.
Notre demande est justifiée par une autre raison. Jean-Yves Le Déaut, qui connaît parfaitement le sujet puisqu'il est vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, le sait : la pollution chimique par les organochlorés a tout de même gelé, pour certaines cultures, une quinzaine de milliers d'hectares en Martinique et environ 10 000 hectares en Guadeloupe. Nous aurons l'occasion d'y revenir, puisque cette affaire est lourde et connue.
Nous demandons donc simplement d'amplifier cette exonération de cotisations pour la rendre applicable aux exploitations de moins de cent hectares pondérés, soit vingt-cinq hectares pour la banane, cent hectares pour la canne à sucre – le coefficient étant de un – et de seize hectares, donc nettement moins, pour les fleurs, parce que, sous ombrière. Nous donnerions ainsi un coup de pouce supplémentaire aux exploitations agricoles des outre-mer.
Notre collègue évoque la question essentielle de l'agriculture, notamment celle des terres polluées par le chlordécone, et propose que les agriculteurs soient totalement exonérés de charges sociales. Cette réponse ne nous semble pas adaptée dans le cadre de la loi de développement économique, même si le sujet est réel et important.
C'est la raison pour laquelle la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.
La parole est à M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 167 .
La question du chlordécone est évidemment très importante. Des dispositifs spécifiques ont été pris pour aider les exploitants touchés par cette pollution. Introduire dans la LODEOM un dispositif tendant à résoudre cette problématique est une intention certes louable, mais le Gouvernement préfère se concentrer sur des mesures spécifiques pour apporter les réponses attendues.
Je suis, en conséquence, défavorable à cet amendement, non sur le fond, mais parce que cette mesure n'a pas à figurer dans le texte.
(L'amendement n° 167 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 239 .
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut.
Je présente cet amendement avec mes collègues MM. Lurel, Manscour, Letchimy et Jalton et Mme Marc. Il pose la question, qui vient d'être soulevée, du chlordécone. Vous savez, monsieur le secrétaire d'État, que ma collègue sénatrice, Catherine Procaccia, et moi devons rendre un rapport dans le cadre de notre mission au sein de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Cette substance, que l'on a cessé de disperser depuis 1993 en Guadeloupe et en Martinique, est rémanente et demeure dans les sols. M. Cabidoche, chercheur de l'INRA en Guadeloupe, a expliqué que, dans des andosols du nord de la Martinique ou du sud de la Guadeloupe, cette pollution pourrait durer 400 ans avant de revenir à des taux compatibles avec les limites maximales de résidus que l'alimentation doit contenir. Nous sommes donc face à un très grave problème.
Notre amendement a pour objectif d'appeler l'attention sur ce problème, qui se pose toujours, même si l'on en parle moins depuis que d'autres sujets ont malheureusement agité les départements d'outre-mer ces dernières semaines.
Le Gouvernement a lancé un plan chlordécone. Nous attendons de vous, monsieur le secrétaire d'État, l'assurance que les crédits seront maintenus dans le cadre dudit plan et que la recherche sera amplifiée dans le domaine de la remédiation des sols, notamment. Sans trahir les secrets du rapport, qui sera rendu en juin, il conviendra d'accélérer la recherche sur cette remédiation, les technologies n'ayant peut-être pas été suffisamment étudiées en la matière.
Je regrette, enfin, monsieur le secrétaire d'État, que mon amendement, cosigné par certains collègues, relatif aux pêcheurs professionnels et aux aquaculteurs ait été déclaré irrecevable. En effet, nous connaissons le phénomène du transfert de la molécule de l'organochloré dans l'eau et dans les plantes. Nous enregistrons, aujourd'hui, dans la zone littorale, des doses importantes d'organochloré et de chlordécone que l'on retrouve dans des poissons ou dans des crustacés. Des exploitations d'aquaculture spécialisées dans l'élevage du ouassou ont été fermées dans nos deux départements d'outre-mer. La filière pêche risque également de rencontrer des problèmes.
Je tiens donc à vous dire publiquement, monsieur le secrétaire d'État – et nous le préciserons, à nouveau, en juin, avec ma collègue Procaccia, que l'on doit penser autant aux aquaculteurs et aux pêcheurs professionnels qu'aux agriculteurs, dont mon collègue Victorin Lurel a parlé.
Enfin, puisque les populations – et certains de nos collègues – demandent que cesse l'épandage aérien, toutes les mesures de substitution doivent être prises en compte pour traiter les cultures, afin d'éviter le développement de parasites.
Puis-je considérer, monsieur Le Déaut, que vous avez également défendu l'amendement n° 240 ?
Tout à fait, monsieur le président. Mais je répondrai à M. le secrétaire d'État, s'il m'interroge sur ce deuxième amendement.
La commission est défavorable à l'amendement n° 239 . En effet, l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques est composé à parité de députés et de sénateurs et présidé en alternance par l'Assemblée nationale ou le Sénat. En conséquence, il ne me paraît pas possible, dans le cadre d'une loi, de leur indiquer leur programme de travail.
La commission des finances fait pleinement confiance à cet office parlementaire. Elle considère qu'il est inopportun de lui dire ce qu'il doit faire, dans la mesure où ses membres partagent, je le pense, la même préoccupation s'agissant du chlordécone.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée. Il ne lui incombe pas, en effet, de déterminer la meilleure solution s'agissant de la production d'un rapport par un office parlementaire.
Je profite de cette occasion pour rappeler de nouveau un principe qui me semble essentiel.
Monsieur le rapporteur, nous traitons ici d'un sujet extrêmement sensible, difficile et qui a surtout des conséquences humaines, économiques et sociales très importantes pour les pays, dont le nôtre, touchés par le chlordécone.
M. le secrétaire d'État laisse à l'Assemblée le soin de décider éventuellement. Je sais que, comme le rapporteur, il n'est guère favorable aux rapports, ce que je peux comprendre. Avec le plan chlordécone, une initiative forte a été prise. Le président Ollier a d'ailleurs joué un rôle très important dans le lancement de ce plan.
La fonction de l'OPESCT est essentielle. J'ai récemment reçu en Martinique notre collègue, accompagné de la sénatrice Mme Procaccia. Ils ont procédé à des expertises dont il résulte que la rémanence du chlordécone n'est pas de soixante ou soixante-dix ans, mais de 400 ans, voire deux fois plus, me dit-on. Cela veut dire qu'il y a des terres empoisonnées pour six, sept ou huit générations. C'est donc extrêmement grave.
Par ailleurs, nous sommes tous conscients des difficultés qu'aura la science pour apporter rapidement des réponses, car les solutions sont très techniques et ce n'est pas par la bénédiction du Seigneur qu'on les trouvera. C'est l'orientation prise dans le deuxième rapport et cela exige un très haut niveau de vigilance. La date fixée pour l'interdiction du chlordécone, 1993, a été largement dépassée et nous ne voulons plus d'un processus lent. Un membre de l'OPECST propose qu'un rapport fasse un bilan de l'évolution des pratiques agricoles. C'est la première fois que le Parlement doit prendre une décision dans une loi sur l'outre-mer sur une question aussi fondamentale que le chlordécone.
Si, sur un sujet central, qui est hautement symbolique et qui ne coûte rien financièrement à l'État, c'est un refus, il y a un problème et je pense que nous devons avoir une concertation entre nous pour savoir quelle orientation donner à la discussion. Cela signifie que, sur tous les enjeux majeurs où il y a des orientations politiques à prendre, consignées par le Parlement, vous refusez. Je ne comprends vraiment pas.
C'est vrai qu'il y a une charge symbolique. Il y a aussi un élément politique et ce sont des problèmes de santé publique à très long terme.
M. Le Déaut, dans son office, conduit des études sur ce sujet avec une collègue du Sénat, mais nous avons d'ores et déjà à affronter les conséquences de cette pollution, au point que, les moyens de recours étant fort limités, le président de région que je suis, avec un cabinet parisien installé à New-York, n'a pas hésité à saisir en class action les États-Unis pour mettre en cause l'Allied Chemical et DuPont de Nemours, qui ont été à l'origine de cette affaire.
M. Le Déaut vous a demandé si vous comptiez maintenir l'effort, eu égard à la durée des conséquences de cette affaire. Vous répondez que c'est un office, qu'il est libre de s'auto-saisir, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs, et que l'on peut donc renvoyer aux calendes grecques.
C'est au contraire de la prévision, de la prescience, dirais-je presque, puisqu'on vous demande de fixer d'ores et déjà dans le marbre de ce texte les rendez-vous qui seront pris en 2012. Cela va se jouer sur quatre siècles, dit-on – moi j'avais lu 512 ans dans les études de l'INRA, de Kermarrec et des autres. Il y a donc urgence à traiter.
Je comprends la lenteur des recherches. Cela fait tout de même quelque temps, sans vouloir soupçonner tel ou tel, que nous attendons les résultats des études épidémiologiques. Je n'ai toujours pas ceux des études Timoun, Karuprostate et que sais-je encore. Nous attendons. Nous-mêmes, pour faire dans la transparence, nous avons mis quelques crédits pour publier des éléments. J'ai eu la mauvaise surprise d'apprendre que le directeur général de la santé, M. Houssin, avait pris dans les crédits de recherche déjà programmés, mais on les a remis, me dit-on.
Bref, lorsque M. Le Déaut vous interpelle en demandant ce que vous comptez faire et si vous prenez l'engagement de maintenir les efforts, la question est d'importance. Permettez-moi donc d'insister.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Le problème très délicat du chlordécone a beaucoup préoccupé la commission des affaires économiques, et je vous remercie, monsieur Letchimy, de l'avoir rappelé. M. Le Déaut était présent, comme M. Lurel et M. Bignon, qui était intervenu au nom de l'UMP.
Vous avez raison, les inquiétudes des populations face à une pollution incontestable par pesticide sont légitimes et les effets doivent être surveillés avec beaucoup de vigilance. L'AFSSA, l'agence française de sécurité sanitaire des aliments, et l'INVS, l'institut national de veille sanitaire, s'y emploient, je crois qu'il n'y a pas de doute là-dessus.
Vous êtes, monsieur Le Déaut, le rapporteur au nom de l'OPECST d'un rapport qui doit sortir fin juin sur tout ce qui concerne les problèmes de rémanence. L'office est donc déjà saisi.
J'en profite pour remercier tous ceux qui ont participé aux travaux que nous avons menés en commission à l'époque, qui ont duré plusieurs jours et qui nous ont permis de clarifier la situation et, surtout, d'éviter que des informations fausses ne créent trop de problèmes dans les Antilles françaises.
En fait, les amendements que vous présentez sont déjà satisfaits. L'amendement n° 239 , qui propose un rapport de l'office, est déjà satisfait en partie et, de toute manière, ce n'est pas à nous de dire ce que l'office devra faire. Quant à l'amendement n° 240 , monsieur Letchimy, les études que vous souhaitez sont déjà diligentées, vous le savez très bien.
Je vous propose, puisque vous avez juste après un amendement n° 415 rectifié similaire à l'amendement n° 248 qu'a adopté la commission des affaires économiques, de nous retrouver sur ce dernier amendement.
Je sais que la commission des finances n'y est pas favorable et, par anticipation, monsieur le rapporteur, j'en appelle à votre ouverture d'esprit bien connue : rejoignez-nous, il faut faire un geste pour rassurer les populations qui s'inquiètent des effets de ces pesticides.
L'amendement de la commission des affaires économiques précise que les métiers de l'agriculture sont indispensables au développement endogène. Oui, l'agriculture en Martinique et en Guadeloupe est indispensable au développement de ces territoires.
Il prévoit ensuite qu'en cas de mise en danger de la production locale, des mesures de sauvegarde peuvent être prises sur le fondement des articles 73 de la Constitution et 299, paragraphe 2, du Traité de l'Union européenne. Nous sommes donc dans une logique qui va beaucoup plus loin que ce que vous proposez.
Je suggère donc que vos deux amendements soient rejetés, ou retirés peut-être, et je demande à la commission des finances de nous rejoindre, monsieur le rapporteur, car je demanderai que l'amendement n° 248 soit voté par notre assemblée pour répondre aux préoccupations et pour aller dans le sens des travaux que notre commission a engagés depuis deux ans sur ces sujets.
Nous démontrerons ainsi à l'ensemble de la population que non seulement nous en sommes préoccupés, mais que nous avons pris des décisions de nature à la rassurer. Conformément au souhait de chacun ici, sur quelque banc qu'il siège, nous ferons preuve de vigilance sur les effets durables de la pollution par le chlordécone.
D'abord, je voudrais vous rendre hommage, monsieur le président de la commission des affaires économiques, car la commission, effectivement, n'a pas ménagé sa peine sur ce sujet, et j'irai dans le sens de ce que vous nous demandez.
Cela dit, les sujets traités dans ces amendements sont beaucoup plus précis que le large thème des métiers de l'agriculture.
Ainsi, l'amendement n° 240 évoque l'idée que, si jamais l'on supprime l'épandage aérien, il faut des procédés de substitution. Il faut travailler sur les techniques qui pourraient permettre de remplacer l'usage de certains produits phytosanitaires, car la cercosporiose n'est pas loin de la Martinique, et c'est une maladie très grave qui pourrait ruiner une partie de l'économie des îles.
Autre sujet qui n'est pas abordé, les programmes de l'agence nationale de recherche sur la remédiation des sols.
Je veux bien retirer ces amendements, puisqu'un travail constructif a été mené au niveau de la commission, à condition que M. le secrétaire d'État et M. le rapporteur nous indiquent de manière très claire que ces questions, notamment la remédiation des sols et les produits de substitution aux produits phytosanitaires, feront l'objet d'une attention particulière, car ce sont des problèmes qui vont durer.
Enfin, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis, je dirai oui à votre amendement, à condition qu'il soit rectifié et qu'il concerne non seulement les métiers de l'agriculture mais aussi ceux de la pêche. Il me paraît en effet très important de ne pas oublier les aquaculteurs et les pêcheurs professionnels.
Le Gouvernement s'en remet aux propositions du président Ollier et à la sagesse de la commission des affaires économiques sur cette question.
Les préoccupations que vous avez exprimées les uns et les autres sont celles du Gouvernement, vous le savez. L'agence nationale pour la recherche fait partie du comité national de pilotage du plan d'action interministériel spécifique au chlordécone qui a été mis en oeuvre et c'est elle qui coordonne les travaux des différents instituts de recherche intervenant dans le cadre de ce plan.
Sur l'importante question de la bioremédiation, c'est-à-dire la dépollution des terres, des travaux sont en cours à l'université Antilles-Guyane et nous les suivons de très près. C'est un sujet majeur sur lequel nous devons faire des progrès et utiliser tous nos outils de recherche pour apporter des solutions.
Sur l'utilisation des pesticides, vous le savez sans doute, un programme national éco-phyto a été mis en oeuvre. Il y a une déclinaison outre-mer qui s'appelle éco-phyto DOM. Ce programme contient des mesures spécifiques sur cette question, qui doivent apporter les réponses que vous souhaitez.
Il y a donc vraiment dans l'action de l'État une volonté qui rejoint la vôtre. Nous attendons le rapport de M. Le Déaut pour en tirer les principaux éléments, et la solution proposée par le président Ollier à travers l'amendement de la commission des affaires économiques nous semble sage.
Le président Ollier prend un engagement et nous en prenons acte. Puisque M. Le Déaut accepte de retirer ses deux amendements, il me paraît essentiel que celui de la commission des affaires économiques soit rectifié.
Nous avons là le cas d'école des amendements qui deviennent, à un moment donné, l'amendement de la commission. J'avais proposé un amendement similaire mais cela ne me pose pas de problème que ce soit celui de la commission qui soit présenté, rectifié et adopté.
Je suis saisi de deux amendements, nos 248 et 415 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
M. Letchimy vient de retirer l'amendement n° 415 rectifié .
Il nous reste donc l'amendement n° 248 .
La commission des affaires économiques est-elle d'accord pour le rectifier en ajoutant, après le mot « agriculture », les mots « et de la pêche » ?
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 248 ainsi rectifié ?
La douloureuse question du chlordécone mérite qu'on y porte une attention particulière. La commission des finances avait voulu éviter qu'on ne fasse des pétitions de principe sans valeur normative. Mais j'entends bien les préoccupations que vous exprimez. D'ailleurs, la commission avait eu ce débat sur la valeur normative à propos des dispositions introduites par le Sénat à l'article 4 bis concernant le chlordécone et les avaient finalement retenues, étant donné l'importance du sujet.
Au vu du débat qui vient d'avoir lieu, des préoccupations exprimées et de l'avis présenté par le président Ollier, la sagesse me semble être de suivre les propositions de ce dernier. La commission des finances a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 248 comme sur les autres amendements. À titre personnel, il me semble qu'adopter cette disposition, assortie de la précision sur les métiers de l'agriculture et de la pêche, répondrait de façon convaincante aux préoccupations légitimes des populations.
Je suis d'accord avec la rectification proposée, à cette nuance près : parler des métiers de l'agriculture et de la pêche n'est-il pas limitatif ? L'aquaculture par exemple en relève-t-elle ? À trop vouloir préciser, on risque de réduire le champ couvert.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
L'agriculture et la pêche sont deux secteurs reconnus par l'INSEE. L'aquaculture est un sous-secteur reconnu du secteur de la pêche. Il n'y a donc pas de problème.
Mais sous ces deux secteurs, agriculture et pêche, couvre-t-on bien tout le champ possible des métiers concernés ?
De toute façon, nos débats ont valeur interprétative des textes que nous votons. Si M. le secrétaire d'État veut bien confirmer que l'aquaculture fait bien partie de l'ensemble « agriculture et pêche », cette interprétation sera inscrite dans le marbre.
Les aquaculteurs de ma circonscription qui ont subi des pertes du fait des cyclones Dean et Omar n'ont été indemnisés à aucun titre : on leur a dit qu'ils n'étaient ni des pêcheurs ni des agriculteurs.
L'expression employée ici est « des métiers », ce qui doit couvrir l'ensemble des secteurs. Les propos du secrétaire d'État et du président de la commission saisie pour avis le confirment.
(L'amendement n° 248 , tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 117 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Je suis saisi d'un amendement n° 48 .
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.
Mon amendement vise à insérer, après l'alinéa 1, l'alinéa suivant :
« Ainsi, ces restrictions ou cet encadrement obligent à vérifier s'il existe ou non des produits de substitution moins dangereux et à effectuer des recherches de solutions de rechange moins nocives en vue de parvenir à des réponses plus écologiques tenant compte de l'état de l'avancée scientifique. ».
Je ne peux imaginer que cet amendement de bon sens soit rejeté. Après le débat qui a eu lieu, je ne veux pas retourner le couteau dans la plaie, mais je reviens sur le chlordécone. Les élus, toutes sensibilités confondues, ne savaient pas que cette molécule était aussi dangereuse. Alors que ce produit avait été interdit depuis bien longtemps en France, aux États-Unis et en Allemagne, des dérogations ont été accordées pour continuer à l'utiliser en Martinique. Entre-temps, nombre de produits moins toxiques avaient été mis sur le marché. Aujourd'hui, à défaut de pouvoir passer immédiatement à une agriculture biologique, il faut bien tolérer quelques pesticides. Mais dans ce cas, utilisons au moins les plus récents, nettement moins nocifs.
Il y a neuf ans déjà, à la tribune de cette assemblée, j'avais, très respectueusement, sans bruit ni tapage, appelé l'attention du Gouvernement sur la nocivité de ces produits. J'étais le seul élu d'outre-mer à le faire, à l'époque. On ne m'a pas écouté. Si on l'avait fait, on se serait épargné neuf années d'empoisonnement des terres. Neuf ans, c'est peu, mais c'est beaucoup. Je suis intervenu de nouveau en 2003 et en 2006. Aujourd'hui, le mal est fait. Mais trouvons au moins des solutions. Aussi, de grâce, quand nous vous interpellons de nouveau sur de tels problèmes, écoutez-nous ! La Martinique n'est qu'un petit territoire, morné, vallonné, disposant de peu de terres agricoles. Si, en plus, elles sont polluées, autant mettre l'île à l'encan ! C'est pourquoi les élus, de tous bords, insistent autant. Pour éviter que de tels errements se renouvellent, écoutez-les.
Le conseil régional, que je préside, a depuis quelques années mis un terrain à disposition des chercheurs et a financé des études sur la façon dont les molécules du sol sont absorbées par les plantes – patate, ananas, banane et autres. Nous finançons également la cartographie des sols pollués et des potentialités qui s'offrent. Il ne s'agit pas d'effrayer la population, mais de savoir la vérité, de sorte que l'on sache où planter, où dépolluer, où concentrer notre effort. Sinon, il nous faudra tout importer, et ce sera encore au détriment des petits agriculteurs de la Martinique – puisque c'est d'elle que je parle.
Croyez-moi, je n'exagère pas. Comprenez-nous, et que, pour une fois, les bons sentiments rejoignent le bon sens !
Nous venons d'adopter l'amendement n° 248 rectifié et j'ai rappelé que la commission des finances avait donné un avis favorable à l'article 4 bis adopté par le Sénat, malgré son absence de portée normative. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 48 . Mais, après le débat que nous avons eu sur cette question sensible et par souci de consensus, je propose, à titre personnel, que nous le votions.
Sans doute sur un plan strictement juridique, cet amendement n'est-il pas totalement cohérent avec le texte. Mais il s'agit d'un sujet sur lequel le Gouvernement est très mobilisé et j'ai été sensible aux propos des élus. La loi sur le développement économique a aussi une force symbolique. Aussi le Gouvernement donne-t-il un avis favorable à cet amendement. Nous voulons contribuer à la lutte engagée : comprendre, réparer, éviter de nouvelles erreurs sont des objectifs que nous partageons.
Après les graves propos de M. Marie-Jeanne, j'ai apprécié la réponse du rapporteur et de M. le secrétaire d'État. Lorsqu'on évoque ce type de problème, j'ai toujours à l'esprit, en parallèle, celui de l'amiante. Ce matin, nous avons mis en place une nouvelle mission d'information sur l'amiante, et ce sont toujours les mêmes problèmes que l'on retrouve. Nous devons donc faire preuve d'une extrême prudence dans nos décisions, car les conséquences peuvent être dramatiques pour la santé publique, et aussi sur le plan financier – les sommes à mobiliser dans le cas de l'amiante sont faramineuses. Ce qu'a dit M. Marie-Jeanne, que nous partageons tous, est de bon sens.
(L'amendement n° 48 est adopté.)
(L'article 4 bis, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 410 , portant article additionnel après l'article 4 bis.
La parole est à M. Jérôme Bignon, suppléant M. Alfred Almont, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
M. Letchimy est à l'initiative de cet amendement, qui a été adopté par la commission des affaires économiques. Il s'agit de réparer ce que l'on peut qualifier d'erreur, d'oubli voire d'injustice : la pharmacopée nationale est constituée uniquement de la pharmacopée métropolitaine, la pharmacopée ultramarine en est exclue. L'amendement tend donc à intégrer les plantes ultramarines dans la pharmacopée française dès lors, évidemment, qu'elles répondent à ses exigences. Ce serait un acte de reconnaissance de cette richesse particulière à l'outre-mer, qui contribue, à travers de nouvelles molécules et de nouvelles utilisations des plantes, à des recherches tout à fait fructueuses pour la santé publique.
En outre, une telle reconnaissance permettrait de tirer parti du potentiel de richesses à venir en termes de recherche, d'emplois et de produits.
Cet amendement aurait donc un double effet : enrichir le patrimoine national et ouvrir des pistes de développement importantes.
La commission des finances souscrit aux préoccupations exprimées par la commission des affaires économiques, mais elle a rejeté cet amendement car elle a accepté deux articles qui reconnaissent le rôle et l'importance de la pharmacopée : les articles 4 ter et 4 quater. C'est la raison pour laquelle il ne nous a pas paru opportun de retenir l'amendement n° 410 , qui se retrouve dans les deux articles suivants.
Je demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait par l'amendement n° 132 du Gouvernement. À défaut, l'avis serait défavorable. L'amendement n° 410 prévoit que « la pharmacopée ultramarine est de fait intégrée dans la pharmacopée française dans les conditions précisées par l'ordonnance […] ». Notre amendement reprend cette proposition en indiquant que sont intégrées dans la pharmacopée française les plantes médicinales d'outre-mer « qui remplissent les conditions de la réglementation en vigueur dans ce domaine ». Il nous semble que la rédaction que nous proposons est plus claire sans rien changer au fond.
Je suis d'accord pour le retirer, à condition toutefois que soit retiré l'amendement no 131 du Gouvernement, qui vise à supprimer l'article 4 quater, fruit d'un amendement qui a été plébiscité en commission des finances. Le retrait de l'amendement n° 131 serait une bonne chose, et nous serions ainsi totalement cohérents.
Ma demande de retrait est d'autant plus justifiée que, depuis la réforme constitutionnelle, les amendements portant articles additionnels et adoptés par la commission saisie au fond sont inscrits dans le texte de loi qui est examiné. Ainsi, le nouvel article 4 ter réforme le code de la santé – c'était une demande très ancienne – en introduisant dans la pharmacopée nationale les plantes médicinales locales de l'outre-mer. C'est leur rendre justice. Et puis Victorin Lurel a présenté un autre amendement, qui a été accepté et qui est devenu l'article 4 quater : il précise qu'un décret en Conseil d'État sera pris pour mettre en oeuvre ce changement porté, depuis 2003, par lui-même et par d'autres parlementaires.
Le retrait de l'amendement n° 131 serait cohérent, car le Gouvernement confirmerait ainsi sa position totalement positive s'agissant de la pharmacopée antillaise, sortie du codex français depuis très longtemps. Je rappelle que ces plantes médicinales ne font plus partie de la pharmacopée française depuis 1789 pour certaines, et depuis 1830 ou 1848 pour les autres. Je demande donc au Gouvernement d'être cohérent avec lui-même.
Suite à la défense de l'amendement n° 410 par mon collègueSerge Letchimy, je demande que soit conjointement examiné l'amendement de suppression présenté par le Gouvernement. Je m'associe pleinement à la demande de retrait formulé par mon collègue puisque l'article que vise à supprimer l'amendement du Gouvernement a été introduit dans le texte lors de son examen en commission des finances, et qu'il en fait aujourd'hui partie intégrante.
C'est l'occasion pour moi, puisque la reconnaissance de la pharmacopée antillaise est un combat de longue date, de rappeler certains points afin d'éclairer l'opinion de nos collègues de l'Hexagone.
Le codex français a été institué en 1818, bien avant l'abolition définitive de l'esclavage en 1848 – comme vous le savez, la première abolition, le 16 pluviôse an II, c'est-à-dire le 4 février 1794, n'a été que provisoire. Il a été interdit aux esclaves et aux « nègres libres » d'utiliser les plantes médicinales, les colons craignant d'être empoisonnés. Depuis lors, cette disposition n'a jamais été révisée. Pourtant, nos plantes font bien sûr partie de la pharmacopée française, même si certains invoquent le principe de précaution pour ne pas les y intégrer totalement.
Je rends hommage à plus de 200 chercheurs, répartis dans trente pays, qui travaillent sur la pharmacopée d'outre-mer, dont quelques Guadeloupéens et Martiniquais qui sont d'éminents scientifiques. Je tiens à citer le docteur Henry Joseph et le professeur Bourgeois, qui ont fait du bon travail, et Isabelle Robard, qui a publié un ouvrage de qualité. Docteur en droit, spécialisée en droit de la santé, elle suit avec nous ces questions depuis longtemps. Je rends un hommage appuyé et chaleureux au réseau TRAMIL, présent dans toute la Caraïbe, et à la publication intitulée « Pharmacopée végétale caribéenne ».
Sans accuser personne, je rappelle que l'on a intégré dans le codex certaines plantes de la métropole sans les avoir testées. On nous rétorque qu'il faut respecter la réglementation, nous en sommes d'accord. Mieux encore, nous demandons un décret à cette fin. Mais nous vous enjoignons de faire vite : on ne va pas attendre encore un ou deux siècles pour voir intégrer pleinement dans le codex et dans la pharmacopée française ce qui relève de nos latitudes.
Oui, monsieur le secrétaire d'État, nous vous demandons de retirer votre amendement de suppression. L'économie générale du texte tel que notre commission l'a adopté serait ainsi préservée. Ce retrait répondrait à nos préoccupations et rendrait justice à ces territoires et aux chercheurs qui travaillent sur la pharmacopée ultramarine.
Je tiens d'abord à remercier notre collègueJérôme Bignon d'avoir défendu l'amendement n° 410 et nos collègues des Antilles d'intervenir avec force, foi et conviction. Chacun sait qu'en outre-mer, les plantes médicinales ont un poids économique. Au moment où nous abordons l'aspect économique de ce débat, je me dois de rendre hommage à toutes celles et ceux qui ont fait des efforts pour structurer et organiser des filières dans le respect de notre environnement. Si, hier, on dévastait nos forêts pour trouver des plantes, aujourd'hui, de nombreux bénévoles se sont organisés pour replanter, protéger et végétaliser ; et bientôt, il y aura, à l'université de Montpellier, la soutenance de thèse de Claude Marodon, le président de l'APLAMEDOM – l'association pour les plantes médicinales et aromatiques de la Réunion, qui regroupe des chercheurs antillais et réunionnais. Claude Marodon est un Réunionnais qui a travaillé avec le chercheur Henry Joseph, évoqué notre collègue Victorin Lurel. Sa thèse porte sur une plante bien connue : l'ayapana. Quel est le Créole, quel est le Réunionnais qui ne connaît pas l'ayapana, cette plante utilisée dans la pharmacopée locale presque tous les jours ? Demain, grâce à cette thèse, l'ayapana rentrera dans le temple des produits médicinaux.
Il faut trouver un biais pour concilier la position de la commission des affaires économiques, notre position insulaire et celle du Gouvernement pour que l'intégration de la pharmacopée ultramarine soit une fois pour toutes actée dans un texte officiel de la République.
Mes chers collègues, chacun le constate, les amendements nos 410 , 132 et 131 portent sur le même objet. Cependant, ils ne peuvent pas être appelés conjointement parce qu'ils se rapportent à des articles différents. Pour qu'ils puissent tout de même être débattus ensemble, je propose de suspendre le vote sur l'amendement n° 410 jusqu'à ce que les deux autres amendements aient été examinés. Cela clarifiera les choses, et M. Letchimy pourra ainsi décider en connaissance de cause s'il retire ou non son amendement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Puisque j'ai déjà présenté par avance l'amendement n° 132 , je vais m'expliquer sur le n° 131. Le Gouvernement est très sensible à la question de la pharmacopée ultramarine soulevée par plusieurs parlementaires, en particulier par Serge Letchimy. Il s'agit de favoriser la recherche, secteur prioritaire dans le projet de loi, je le rappelle, car il constitue un des moteurs de l'avenir des outre-mer. Mais il s'agit aussi de favoriser la production locale. Nous sommes persuadés que la pharmacopée est une ressource qui peut apporter une richesse incroyable aux outre-mer.
En tout cas, monsieur Lurel, c'est l'or naturel des outre-mer.
Je suis prêt à retirer l'amendement n° 131 qui faisait grief, en espérant que nous nous accorderons sur l'amendement n° 132 du Gouvernement, afin de donner à la pharmacopée toutes les chances pour son avenir et d'ouvrir cette perspective dans de bonnes conditions. Le Gouvernement répond ainsi à la volonté de rechercher des sujets de consensus et montre qu'il dépasse le stade du discours pour adopter des décisions concrètes qui ouvrent ces portes.
La commission a émis un avis défavorable sur les amendements nos 410 , 131 et 132 .
À ce stade des débats, les auteurs de l'amendement n° 410 accepteraient de retirer leur amendement si le Gouvernement retirait l'amendement n° 131 , ce qui nous permettrait d'adopter l'amendement n° 132 de manière unanime. À titre personnel, je serais d'accord pour que nous puissions adopter l'amendement n° 132 , grâce au retrait des amendements nos 410 et 131 .
À titre d'exemple, je vous signale que je sors de la pharmacie où j'ai demandé des gouttes pour les yeux. Pendant que vous parliez, j'ai ouvert la boîte. Sur le flacon, je lis : Sensivision au Plantain. Effectivement, le plantain est une plante des Antilles très utilisée pour les irritations oculaires. Et je la trouve dans une grande pharmacie, dans un produit commercialisé par un grand laboratoire de recherche – dont je tairai le nom pour ne pas faire de propagande dans l'hémicycle ! Voilà un exemple concret !
Particulièrement concret !
La parole est à M. le rapporteur pour avis suppléant.
J'ai compris que notre collègue Letchimy était d'accord pour retirer son amendement, donc celui de la commission. Mais tant qu'il ne l'aura pas exprimé formellement, je ne retirerai pas l'amendement de la commission.
Nous discutons d'un sujet résumé par M. le secrétaire d'État, illustré parAlfred Marie-Jeanne, et dontVictorin Lurel a rappelé qu'il pose un problème qui dure depuis plusieurs dizaines, voire centaines d'années.
Mais je ne voudrais pas donner le sentiment que nous voulons régler un compte avec l'histoire. Je préférerais que l'on dise que nous sommes face à un défi d'avenir. Or, vous comprendrez sûrement cette observation, monsieur le secrétaire d'État, notre raisonnement, qu'il soit budgétaire, économique ou philosophique, s'est très souvent, sinon toujours, construit en termes de handicap ou de retard. À croire que nous nous sommes fabriqués un cerveau avec notion de handicap intégrée ! Un cerveau qui nous annihile dans l'exercice de nos propres prérogatives, et qui nous conduit, au lieu de faire ce que nous pourrions faire nous-mêmes, à demander à un autre de le faire ! Nous sommes dans cette situation.
Je ne voudrais pas que l'on banalise, sous prétexte d'urgence, de rapidité ou de besoin, une discussion aussi importante. Parce que nous allons régler un problème de mémoire et d'histoire, mais aussi arrêter le pillage de ces pays qui possèdent 80 % de la biodiversité de la France – dont une grande partie en surface maritime, là où ces richesses naturelles n'ont pas encore commencé à être explorées. Pour moi, il s'agit donc un défi considérable. S'il y avait une porte à ouvrir, un souffle nouveau, un avenir à donner, ce serait certainement dans ce domaine. Il ne s'agit pas d'un acte banal, j'insiste énormément.
Monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas l'habitude de poser systématiquement des conditions, mais je voudrais que vous preniez l'engagement solennel que cette phrase de l'amendement n° 132 – « qui remplissent les conditions de la réglementation en vigueur dans le domaine » – ne nous renvoie pas à une contrainte scientifique, technique ou juridique, ce qui reviendrait à reprendre d'une main ce que vous donnez de l'autre.
En 2003 – les notes de Mme Godard citées par Victorin Lurel étaient extrêmement claires –, cette position avait déjà été prise, ce qui avait suscité beaucoup de thèses, mais nombre d'entre elles restent dans les tiroirs et ne servent pas à grand-chose. Celle dont M. Victoria a parlé dessine un avenir sur des choses précises, mais toutes les thèses ne se transforment pas en production, en création d'activité et en emplois.
Nous devons être tous d'accord : vous devez vous engager à faire en sorte que cette phrase ne tue pas la perspective. Je vous fais confiance, car je sais que vous êtes extrêmement direct, monsieur le secrétaire d'État. Mais je le dis publiquement devant cette assemblée, si vous pensez qu'un autre ministère que le vôtre – l'un de ceux qui contrôlent, comme le ministère de la santé – aurait suggéré de prendre des mesures de précaution qui seraient bloquantes, je vous demande, en toute honnêteté, de retirer aussi le deuxième amendement, afin de nous ouvrir la porte de l'avenir.
Mes chers collègues, sommes-nous d'accord sur le retrait de l'amendement n° 410 ?
Les blocages se font parfois dans les têtes, comme le soulignait M. Letchimy. Je confirme ce qui a été dit. Nous sommes tous sensibles au principe de précaution, et vous le premier ! Personne n'imaginerait d'utiliser des plantes ou des produits qui pourraient mettre en danger la vie de qui que ce soit. Il faut donc être sensible à cet argument, et le Gouvernement le sera.
Mais, évidemment, nous considérons que la pharmacopée est un moteur d'avenir au sein de l'agroproduction, c'est-à-dire des produits issus de la nature. La volonté du Gouvernement est bien de faire en sorte que la recherche se transforme en activité économique et que l'existence de ces plantes constitue un facteur de croissance pour ces territoires. Une fois connues et transformées par les industriels concernés, elles pourront devenir des produits fabriqués localement. Cette production locale est une ardente obligation rappelée récemment par le Président de la République, et qui sera un atelier important des états généraux. Sur ce point, nous sommes en phase avec vous.
Le Gouvernement, que je représente, se préoccupe évidemment de la sécurité sanitaire, mais il veut aussi valoriser ces productions qui reposent sur un savoir-faire historique, afin qu'elles se traduisent en croissance, en emplois, en activité. Nous sommes au coeur de la LODEOM, et mon discours ne peut pas être plus clair. Si vous aviez une inquiétude, pas à mon égard mais sur la volonté politique de l'exécutif, vous êtes maintenant rassuré.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 4 quater.
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 351 .
Pendant la discussion générale, j'avais évoqué les problèmes liés au développement de l'énergie photovoltaïque. Monsieur le secrétaire d'État, j'ai eu l'occasion de le montrer et de le démontrer, la Martinique est un pays névralgique, un territoire sensible. Or, il se trouve que l'énergie photovoltaïque, comme par hasard, n'est pas du tout encadrée par la loi. Cela signifie que n'importe qui peut venir avec un projet, et déposer un permis de construire qui ne sera pas contrôlé par la collectivité régionale ni personne.
Actuellement, il existe des demandes anarchiques et les dossiers en portefeuille recouvrent déjà – j'ai fait le calcul – 240 hectares de terrain. Imaginez ce qui peut se passer ! Si encore c'était sur les pentes ou sur des terres incultes, mais le plus souvent ce sont des terrains agricoles. Inutile de vous dire que nous avons déjà reçu énormément de doléances de la part de la chambre d'agriculture, des agriculteurs etc. Nous sommes favorables au développement des énergies renouvelables comme le photovoltaïque, mais nous condamnons cette anarchie qui se ferait encore au détriment des terrains agricoles de la Martinique.
C'est pourquoi nous insistons, en attirant une fois de plus votre attention sur la nécessité de réglementer le photovoltaïque. S'il y a une urgence, c'est bien celle-là, car les terrains ne seront pas récupérables ensuite.
Nous avons eu de longs débats sur cet amendement et sur la question de savoir s'il était possible de permettre une localisation préférentielle des infrastructures relatives aux énergies renouvelables, dans le cadre des schémas d'aménagement régionaux. Nous avons considéré qu'il était intéressant que les collectivités locales puissent émettre un avis sur cette question. C'est la raison pour laquelle la commission a donné un avis favorable à cet amendement.
Sensible aux arguments exposés par Alfred Marie-Jeanne, le Gouvernement émet un avis favorable à son amendement de bon sens.
(L'amendement n° 351 est adopté.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 49 .
Quitte à me faire étriller, j'ai déposé cet amendement contre l'emploi intempestif des pesticides.
Après l'article 4 quater, il vise à insérer l'article suivant : « À compter de la publication de la présente loi, l'épandage aérien est interdit dans les départements d'outre-mer. »
Vous savez bien que la Martinique entière a été profondément polluée à cause de cette pratique. Pourquoi l'interdire ? Pour éviter d'autres drames. En outre, une directive européenne, fraîchement sortie, condamne l'épandage aérien d'une façon générale. Néanmoins, comme c'est toujours le cas, la loi laisse une porte de sortie : des dérogations pourraient être accordées dans tel ou tel secteur. Je veux bien, mais en ouvrant une telle porte, la loi donne la possibilité de continuer à polluer. C'est pourquoi, j'aurais préféré qu'un amendement supprime une fois pour toutes ces dérogations.
S'agit-il pour autant d'écarter d'un revers de main l'emploi de tout pesticide ? Non ; l'exemple de la banane, attaquée par la sercosporiose, est là pour nous en montrer l'utilité. Néanmoins il convient de trouver une technique moins dangereuse, moins expansive et moins polluante – chirurgicale, pour ainsi dire. L'épandage diffuse en effet des produits toxiques non seulement sur les plantes malades, mais sur tout le monde. L'adoption du présent amendement enverrait un signal fort sur ce sujet.
Autant la commission des finances a su entendre les arguments relatifs au chlordécone et à la pharmacopée, autant l'interdiction totale de l'épandage aérien dans les départements d'outre-mer lui semblerait un peu rapide et excessif. Le sujet mérite réflexion, mais dans un autre cadre que le présent texte. Avis défavorable.
Défavorable également, bien que le Gouvernement soit conscient du problème tel qu'il est notamment présenté dans l'exposé sommaire. La directive européenne relative à l'utilisation durable des pesticides prévoit l'interdiction de l'épandage, moyennant de possibles dérogations. Les services du ministère de l'agriculture et ceux du ministère de l'environnement ont entamé des travaux préparatoires à la transposition de cette directive avant même son adoption définitive au niveau communautaire.
Une mission conjointe de deux inspections générales est actuellement en cours, qui examine la possibilité de modes phytosanitaires alternatifs lorsqu'ils sont possibles : interdire l'épandage risquerait en effet de tuer des cultures comme celles, notamment, de la banane aux Antilles. Même si je suis défavorable à votre amendement, monsieur Marie-Jeanne, l'interdiction de l'épandage aérien est en effet un combat d'avenir, la communauté scientifique ayant l'ardente obligation de trouver des modes alternatifs plus respectueux pour la santé. Nous attendons donc les préconisations des deux inspecteurs sur le sujet ; je vous propose de leur transmettre le texte de votre amendement et de leur demander de vous rencontrer, afin qu'ils prennent en compte les spécificités antillaises dans leurs travaux. Accepteriez-vous dans ces conditions de retirer votre amendement, dont nous approuvons par ailleurs l'orientation ?
Sans vouloir vous déplaire, monsieur le secrétaire d'État, je maintiens mon amendement, quitte à être sanctionné par son rejet : chacun aura ainsi pris ses responsabilités. L'avenir nous donnera raison.
(L'amendement n° 49 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Alfred Marie-Jeanne, pour soutenir l'amendement n° 34 .
S'agissant du photovoltaïque au sol, dont j'ai parlé tout à l'heure, la SAFER a fait part de son émoi – en nous envoyant des lettres sur le sujet –, ainsi que le conseil régional, à la fin de l'an dernier, via l'étude d'impact consacrée au dix ans d'application du SAR, le schéma d'aménagement régional, que j'ai dirigée. Nous avions en effet décidé, à l'unanimité, d'appeler l'attention du Gouvernement par l'intermédiaire de la préfecture, et de lui faire part de nos réserves. Le syndicat mixte de l'électricité, la chambre d'agriculture, et j'en passe, ont eux aussi poussé un cri d'alarme.
On peut, à la limite, juger que le présent amendement fait double emploi avec celui que j'ai fait adopter par notre assemblée et que vous avez soutenu, monsieur le secrétaire d'État, mais il apporte un développement utile.
L'adoption de l'amendement n° 351 , auquel la commission était favorable, permet de déterminer une localisation préférentielle pour les infrastructures relatives aux énergies renouvelables. Il ne paraît pas opportun de prévoir un rapport spécifique sur le développement de l'énergie solaire renouvelable dans les départements d'outre-mer. Vous avez été entendu pour ce qui concerne la Martinique, monsieur le député ; aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable sur le présent amendement.
Le Gouvernement fait sien l'avis de la commission. Vos souhaits sont doublement satisfaits, monsieur Marie-Jeanne, puisque, outre l'adoption de votre amendement n° 351 et le pouvoir ainsi donné au SAR, le Gouvernement va commander le rapport que vous sollicitez au Conseil économique, social et environnemental, lequel, je l'espère, le lui remettra rapidement.
Je suis saisi d'un amendement n° 66 , portant article additionnel après l'article 5 A.
La parole est à Mme Jeanny Marc.
De manière générale, des dispositifs d'accompagnement spécifiques existent pour les entreprises d'insertion. Toutefois, depuis quelques années, en Martinique, en Guadeloupe ou en Guyane, ces dernières éprouvent d'énormes difficultés à maintenir une solvabilité financière leur permettant de pérenniser leur viabilité économique au regard de leur mission sociale, pourtant si nécessaire. Je souhaite donc que l'État prenne des mesures pour les accompagner.
Cet amendement tend à relever le taux d'abattement de l'ISF à 85 % pour les dons en numéraire octroyés aux entreprises situées dans l'un des quatre départements d'outre-mer, dans la limite de 65 000 euros. La commission y est défavorable.
Le Gouvernement partage le souci de Mme Marc d'orienter le paquet fiscal vers les PME.
Votre mesure rejoint l'une de celles du paquet fiscal ; mais je vous le signalais avec le sourire.
Le Gouvernement envisage même d'aller au-delà des sommes que vous proposez, afin d'encourager l'investissement dans les PME. S'il est défavorable à votre amendement, il apportera bientôt des réponses plus avantageuses encore s'agissant du versement aux entreprises de montants soumis à l'ISF. Vous proposez d'augmenter le plafond actuel, qui est de 50 000 euros ; le Gouvernement travaille sur le sujet.
Avis défavorable.
Il ne s'agit pas de n'importe quelles PME, monsieur le secrétaire d'État, mais d'entreprises d'insertion, qui accompagnent des personnes éloignées de l'emploi et en situation d'échec social. Elles leur permettent de se rapprocher du monde du travail et n'ont pas les mêmes rendements que les autres PME ; elles ne peuvent donc pas émarger de la même manière.
(L'amendement n° 66 n'est pas adopté.)
Je souhaite une suspension de séance de quelques minutes afin d'examiner un point de l'article 5, dont nous allons discuter.
Après l'article 5 A
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 5.
La parole est à M. Jean-Claude Fruteau.
Avec l'article 5, nous abordons, au sein du titre Ier – « Mesures de soutien à l'économie et aux entreprises » –, un nouveau chapitre, consacré aux mécanismes de défiscalisation.
Ce dispositif n'est pas nouveau : depuis plus de vingt ans, les économies d'outre-mer sont soutenues par des mécanismes de défiscalisation des investissements. Lancée en 1986 par la loi Pons, améliorée par les lois Paul en 2000 et Girardin en 2003, cette intervention a mûri au fil du temps, les excès que l'on avait pu constater ayant été corrigés.
La défiscalisation – c'est incontestable – est un levier d'action utile sur le plan économique. En matière d'investissements productifs, elle constitue un outil d'action publique adapté. Il confie aux acteurs privés le soin de développer des intérêts certes particuliers – ce qui est logique –, mais qui, par effet de ricochet, profitent à l'intérêt général grâce au développement économique et social qui en découle. Dans le secteur du logement, notamment du logement social, la logique est différente : j'ai déjà eu l'occasion de le dire et j'y reviendrai.
Ainsi, dans le cas de La Réunion, la défiscalisation en faveur des investissements productifs dans le secteur des énergies renouvelables contribuera très certainement, au soutien du « Grenelle de l'environnement à La Réunion : réussir l'innovation » – le projet GERRI. À titre d'exemple, la signature, hier, par le conseil régional et l'entreprise de construction navale DCNS, d'une convention relative à l'exploitation de l'énergie thermique de la mer ouvre le champ d'une possible indépendance énergétique. Selon les promoteurs de ce projet, cette ressource pourrait, à terme, se substituer à l'importation de charbon : nous ne pouvons que nous en féliciter.
Par ailleurs, la défiscalisation en faveur des équipements et opérations de pose de câbles sous-marins de communication – si cette technique est bien la solution la plus pertinente –, permettra le développement des technologies de l'information et des communications. J'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet dans le cours de la discussion.
Je voudrais cependant dire un mot sur la position de la commission des finances à propos des seuils d'agrément. Elle a sensiblement modifié le montant au-delà duquel il est nécessaire d'obtenir un agrément du ministre du budget pour bénéficier du dispositif d'aide fiscale à l'investissement outre-mer. Le Sénat avait opté pour une position plus dure, dont je peux comprendre l'objectif, et qui privilégiait le contrôle par rapport à la nécessité de flexibilité et d'efficacité économique. Même si le montant retenu – 250 000 euros – est inférieur à l'ancien niveau – qui était de 300 000 euros –, il répond à la demande de l'ensemble des acteurs. Pour ma part, j'aurais souhaité que l'on n'anticipe pas ce débat, puisqu'il s'agit d'une mesure de gouvernance économique qui sera évoquée dans le cadre des états généraux de l'outre-mer. Nous aurions pu garder le niveau actuel fixé à 300 000 euros en attendant de connaître leurs conclusions. Vous le voyez, pour une fois, je raisonne à l'inverse de mes habitudes.
L'article 5, relatif à la défiscalisation, suscite trois questions et autant de soucis : l'agrément, le plafonnement et les problèmes de câbles, notamment à Mayotte.
S'agissant de l'agrément, nous ne pourrons pas nous satisfaire de la proposition du Gouvernement, agréée par la commission.
Ensuite, nous sommes plusieurs à souhaiter préserver le plafonnement à 300 000 euros – Mme Louis-Carabin et ses collègues ont déposé plusieurs amendements à cet effet, que nous soutenons. En cas d'abaissement du seuil, les petites entreprises se heurteront à de nombreuses difficultés en matière d'économies d'échelle, de coûts fixes et, partant, de charges supplémentaires.
Quant à la possibilité pour les opérateurs qui, arrivant pour la première fois dans nos régions, investiraient dans les câbles sous-marins, soyons clairs : l'alinéa 33 ne concerne en fait que Mayotte – et c'est déjà bien – et France Télécom, puisque nos régions disposent déjà d'un câble sous-marin. Les opérateurs ne pourront donc pas bénéficier du dispositif de défiscalisation. Dès lors, j'interroge le Gouvernement sur la dernière partie de l'alinéa 33 : « lorsque le choix de cette technologie apparaît le plus pertinent ». Je suis perplexe : il y aurait donc un double agrément – l'un financier, qui rendrait éligible à la défiscalisation, et l'autre technique, bien qu'inavoué. À qui reviendrait-il de le donner ? À l'ARCEP, ou peut-être au ministère des finances ? Tout cela me semble redondant. L'opérateur aura élaboré son plan d'affaires et ses prévisions de rentabilité : voilà qui, avec l'examen financier, devrait suffire.
Telles sont les questions que je tenais à soulever d'emblée ; nous ferons état d'autres préoccupations au cours de la discussion des amendements.
S'agissant de la défiscalisation hôtelière, je note que les mesures spécifiques d'aide aux rénovations hôtelières, dites de « détunnellisation », instaurées en 2003, n'ont pas été reconduites, au motif que ce dispositif est peu utilisé. Voilà qui contredit les informations qui m'ont été fournies : à ma connaissance, certains hôtels des Antilles et de la Réunion en ont bénéficié. Autre raison invoquée : les petites unités hôtelières ne peuvent en bénéficier. C'est exact, et je ne peux qu'approuver le dispositif prévu pour elles à l'article 13 du présent texte.
Cela étant, ne mésestimons pas l'effet d'entraînement des enseignes nationales et internationales sur l'industrie hôtelière en général. La non-reconduction de ce dispositif me semble donc un signal très négatif, au moment même où notre industrie hôtelière souffre de la crise du tourisme, se relève doucement de l'épidémie de chikungunya à la Réunion et subit une désaffection sans précédent aux Antilles, suite aux événements que nous connaissons tous. Au contraire, la reconduction de ce dispositif illustrerait notre volonté de soutenir ce secteur en crise. Pour ma part, je souhaite qu'il soit prorogé jusqu'à la fin 2017, comme l'ensemble du dispositif d'aide fiscale à l'investissement.
S'agissant de la défiscalisation des véhicules de tourisme, la commission des finances avait, à juste titre, pris acte du fait que la durée de détention des véhicules est normalement de dix-huit mois. Or le Gouvernement propose de supprimer cette disposition. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, nous assurer que les services fiscaux ne continueront pas à demander, comme ils le font aujourd'hui, une durée de détention de quarante-huit mois, telle qu'elle est prévue par la loi de finances de 1992 ? Vous comprendrez que je souhaite pour ma part conserver la durée de dix-huit mois.
Afin de compléter les déclarations de nos collègues, je rappelle que les articles 5, 6 et 7 concernent la défiscalisation sur les investissements productifs ; nous débattrons aux articles 18, 19 et 20 des mesures relatives au logement. Gardons à l'esprit que ce sont les investissements productifs qui ouvrent la voie au développement économique réel de nos collectivités, et permettent, grâce à la défiscalisation, la construction d'hôtels ou de fermes aquacoles, mais aussi l'amélioration de la desserte aérienne – Air Caraïbes, Air Calédonie International, Air Tahiti Nui ont ainsi pu acheter des Airbus, de même qu'Air Calédonie a pu acheter des ATR pour ses liaisons intérieures – ou encore le désenclavement de nos collectivités. Toutes ces mesures sont donc regroupées au titre de la défiscalisation des investissements productifs.
Nous sommes tous soucieux de préserver ce dispositif de défiscalisation, au moment où la France entière, métropolitaine et ultramarine, connaît comme beaucoup d'autres pays de graves difficultés. Soyons prudents : la loi, monsieur le ministre, a été élaborée au début 2008, dans un contexte antérieur à la crise financière, à l'adoption en loi de finances pour 2009 du plafonnement des niches fiscales et aux graves crises sociales qui ont touché la Guadeloupe, la Martinique et la Réunion. Voilà ce qui justifie les amendements adoptés par la commission : ils visent à améliorer les propositions du Gouvernement, conçues dans un environnement différent. Je tiens, à ce propos, à saluer l'esprit d'ouverture et la qualité d'écoute dont le secrétaire d'État a fait preuve.
Il nous reste à examiner de nombreux autres amendements, qui ont trait au seuil de l'agrément, à la diminution du risque pour les exploitants ou encore à la réduction des délais pour le fait générateur de la défiscalisation. Nous aurons l'occasion d'en débattre au fil de l'examen des alinéas, mais je tenais d'emblée à présenter l'esprit général des articles 5 à 7.
Cet amendement porte sur l'éligibilité à la défiscalisation de la remotorisation des navires de pêche. Bien que le secteur de la pêche soit d'ores et déjà éligible, la remotorisation ne l'est pas ; la commission a donc émis un avis défavorable.
Même avis.
(L'amendement n° 371 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 97, présenté par M. Yanno.
(L'amendement n° 97 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 110 , présenté par le Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement vise à allouer plus tôt l'avantage fiscal à certains opérateurs, en particulier les exploitants hôteliers, afin de faciliter le financement de leurs projets ; il répond ainsi aux préoccupations de M. Victoria. Le risque d'effet d'aubaine doit être évité par l'instauration d'un délai maximal entre l'achèvement des fondations et celui de l'immeuble. Le dépassement de ce délai entraînera une reprise de réduction d'impôt.
Avis favorable, puisque cet amendement vise à raccourcir le délai du bénéfice de l'avantage fiscal pour les contribuables qui défiscalisent outre-mer.
(L'amendement n° 110 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 109 .
La parole est à M. Yves Jégo, secrétaire d'État.
Cet amendement de précision, si j'ose dire, vise à supprimer la disposition prévoyant que la durée normale d'utilisation des véhicules de location est de dix-huit mois. Le code général des impôts prévoit aujourd'hui que la durée de conservation du bien par l'investisseur est de cinq ans ou moins si la durée normale d'utilisation est inférieure. Il est donc inutile de préciser cette durée dans la loi.
La commission des finances a adopté une disposition permettant de réduire la durée d'utilisation de cinq ans à dix-huit mois. J'entends l'argument du ministre ; il est tout de même utile de rappeler que la durée de conservation est bien fixée à cinq ans, mais qu'elle peut être inférieure si la durée normale d'utilisation est elle-même inférieure à cinq ans. Cette précision, monsieur le ministre, est indispensable : dans le secteur de la location de voitures, en particulier, conserver cinq ans un véhicule et le louer à des clients pour la même durée n'a pas de sens. On exclurait de facto cette activité importante – pour le tourisme, notamment – du secteur des investissements productifs, ce qui serait dommageable. Il convient donc de fixer la norme.
Dans ces conditions, je serai favorable à l'amendement qui supprime l'indication des dix-huit mois dans la loi ; cela étant, il faudra bien rappeler aux services compétents qui vérifient les opérations de défiscalisation que la règle impose cinq ans…
… mais que, si la durée normale d'utilisation est inférieure dans tel ou tel secteur, il faut l'accepter.
J'ai bien entendu l'argument du Gouvernement et l'avis du rapporteur, mais je tiens à manifester ma crainte : certains secteurs, celui de la location de véhicules par exemple, ne pourront pas bénéficier de la défiscalisation si un délai de cinq ans est exigé. Si, néanmoins, on acte en toute clarté un délai pour que les loueurs renouvellent leur parc, alors la difficulté sera levée.
Je précise que l'amendement du Gouvernement supprime à bon escient la durée de dix-huit mois : pour certains loueurs, en effet, la durée peut n'être que de douze mois, si les voitures sont particulièrement usées. Il s'inscrit dans l'ensemble du texte, qui mentionne un délai de « cinq ans ou moins », si le produit le justifie. Il n'y a donc aucun risque, bien au contraire ! Si la loi précise que la durée d'utilisation est de dix-huit mois pour les voitures de location, que fera-t-on pour les cas où cette durée n'est que de douze mois ? Et pourquoi ne fixerait-on pas non plus une date pour les tracteurs, ou d'autres types de véhicules ? Le texte général prévoit une durée de cinq ans au plus, et moins quand le veut l'usage de la profession. Loin de poser problème, cet amendement libère et assouplit la réglementation : certaines professions ne manqueront pas de se réjouir de ne pas être encadrées par le délai de dix-huit mois, car bien des voitures se détériorent plus vite que cela – malheureusement ou heureusement pour le loueur.
Peut-être la durée fiscale d'amortissement, lorsqu'elle est inférieure à cinq ans, est-elle susceptible de mettre tout le monde d'accord : calons le dispositif sur elle, et le problème sera réglé.
C'est ce que nous proposons !
(L'amendement n° 109 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 461 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Il s'agit – je l'espère, monsieur le rapporteur – d'un amendement d'équilibre. Aujourd'hui, lorsque l'exploitant d'un bien qui a bénéficié de la défiscalisation fait faillite, l'investisseur – c'est-à-dire le contribuable – est tenu de reverser la totalité de son avantage fiscal, y compris la part rétrocédée à l'État. Ainsi, un exploitant faisant faillite après quatre ans et demi doit tout de même reverser la totalité de la somme : c'est pour le moins injuste !
La commission, sous la houlette de son rapporteur, avait fort justement proposé un système lié à la durée d'existence de l'exploitant. Nous voulons, grâce à cet amendement, trouver un point d'équilibre, en limitant la reprise de réduction d'impôt aux trois quarts de l'avantage fiscal total du contribuable, ce qui marque un progrès par rapport à la situation antérieure. Si nous prenions une mesure qui ne responsabiliserait pas les investisseurs, ceux-ci risqueraient, pour des raisons fiscales, d'investir auprès d'exploitants peu fiables, voire défaillants. La situation qui en résulterait ne serait pas saine.
Bref, nous proposons une solution équilibrée et raisonnable. En effet, la situation antérieure n'était pas équitable puisqu'il fallait, en cas de faillite de l'exploitant, rembourser intégralement l'avantage. La proposition de la commission, à savoir le remboursement au prorata du temps passé, nous semble aller un peu trop loin et risque de déresponsabiliser les investisseurs. Nous proposons un moyen terme en limitant la reprise aux trois quarts de l'avantage.
Tel est le sens de cet amendement qui me semble constituer un point d'équilibre entre la position initiale du Gouvernement et celle de la commission.
La commission des finances avait souhaité apporter une vraie réponse à la préoccupation de ceux qui ont vocation à placer des investissements défiscalisés. En cas de défaillance de l'exploitant, le redressement fiscal était bien plus important que l'avantage net du contribuable. C'est la raison pour laquelle nous souhaitions que le redressement fiscal soit limité à cet avantage net de rétrocession et c'est précisément l'amendement qui a été repris par la commission des finances.
Comme vient de le rappeler M. le secrétaire d'État, le Gouvernement propose un moyen terme, ce qui serait déjà un pas en avant, en limitant à 75 % le redressement. Cela peut être un terrain d'entente entre la commission des finances et le Gouvernement. C'est pourquoi je vous propose d'adopter l'amendement n° 461 .
(L'amendement n° 461 est adopté.)
Nous en venons à trois amendements de précision du Gouvernement, nos 465, 468 rectifié et 469.
Avis favorable de la commission.
(Les amendements nos 465 , 468 rectifié et 469 , successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je propose, à travers cet amendement, une solution alternative.
Comme vous le savez, la Réunion vient de subir le passage d'un cyclone très violent. Aujourd'hui, nous avons un plan séisme extrêmement coûteux, mais budgétairement très insuffisant. Le sujet est malheureusement d'actualité avec le séisme qui vient de frapper l'Italie. Or, chaque fois, après les dégâts, viennent les dépenses à la charge non seulement de l'État, mais des communes, des départements et des régions.
Il y a deux raisonnements possibles. Le premier consiste à ne pas anticiper et à ne pas introduire une culture du risque lié aux cyclones ou aux tremblements de terre. Le second consiste à anticiper, à introduire une culture du risque et à avoir in fine beaucoup moins de dépenses. D'ailleurs, un amendement a été accepté en commission, qui prévoit une défiscalisation pour les travaux de sécurisation liés aux risques sismiques.
En l'occurrence, je vous propose une innovation. S'agissant d'une île, les côtes sont les premières à être attaquées par la houle. Elles sont donc très fragilisées. Or, le long des côtes, il y a des maisons, des commerces, et plus particulièrement des restaurants. Il y a sans doute dans cet hémicycle des maires du littoral, qui savent comme moi que, lorsqu'on veut développer le tourisme, la meilleure des choses à faire est d'installer un restaurant tout près de la mer ou sur un belvédère. Au cours des siècles précédents, on arrivait sur une île par la mer – non par les airs comme aujourd'hui –, quel que soit le mode d'occupation, y compris la colonisation, et les bourgs, les villes se sont construits principalement près des côtes.
Préférez-vous, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, dépenser beaucoup d'argent pour réparer ou bien défiscaliser des systèmes de protection pour ne pas avoir à dépenser ? Notre amendement propose de défiscaliser les investissements de protection des côtes, quelle que soit la technique employée. Certaines méthodes sont intéressantes, comme la pose de tétrapodes, ou d'autres qui permettent de protéger l'environnement et d'éviter l'érosion.
Nous proposons de donner aux contribuables la possibilité de défiscaliser les sommes qu'ils consacrent à la réalisation de dispositifs de protection contre la houle, ce qui assurera la sauvegarde des côtes, des habitats et des activités économiques.
Défavorable.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments développés par notre collègue Serge Letchimy. Il n'a pas tort, mais où allons-nous nous arrêter ? Telle est la véritable question.
De multiples secteurs mériteraient la défiscalisation, mais il faut malheureusement fixer des limites. Le code général des impôts dresse la liste exhaustive des secteurs qui ne sont pas éligibles. Tous les autres sont donc éligibles par défaut. C'est une définition très large. Nous souhaitons en rester là.
Nous avons fait la même chose pour les dispositifs antisismiques. Il est intéressant de réfléchir aux mesures de protection contre la houle, mais la définition que vous en donnez, monsieur Letchimy, comporte un risque de contentieux juridique. Viser les « dispositifs de protection contre la houle recourant à des techniques innovantes respectueuses de l'environnement » n'est pas assez précis.
Je souhaite que vous retiriez cet amendement afin de le retravailler. Si nous arrivons à une définition claire de ces dispositifs, nous pourrons, à l'occasion d'une loi de finances, réintroduire la mesure. Car il vaut mieux défiscaliser auparavant que réparer ensuite, vous avez tout à fait raison. Cela ne concerne que l'outil de production, mais c'est important. Les techniques évoluent et, s'agissant notamment de la construction, elles évitent bien des dégâts. Cela étant, il faut, encore une fois, parvenir à une définition qui ne soit pas contestable.
J'accepte de retirer mon amendement afin de le retravailler le plus rapidement possible, pourquoi pas avant la fin de nos débats ?
J'ai mentionné la loi de finances.
(L'amendement n° 280 est retiré.)
Il s'agit de supprimer l'abaissement du seuil d'agrément de 300 000 euros à 150 000 euros. Cet abaissement aurait pour effet de priver les très petites et petites entreprises, qui représentent plus de 80 % de l'emploi dans les DOM, du bénéfice de défiscalisation. La défiscalisation des petits dossiers, bien que possible, serait, pour des raisons économiques, inopérante.
La rédaction de la commission des finances est un compromis. Aussi ai-je du mal à dire clairement que je suis contre l'amendement de Mme Louis-Carabin, défendu également par M. Lurel, car c'est un souci que nous partageons.
Je crois sincèrement que c'est une erreur des services fiscaux que de vouloir diminuer les seuils d'agrément. Cette demande a été faite lors du débat au Sénat. Elle n'existait ni dans le projet de loi ni dans le texte de la commission des finances du Sénat. Elle est apparue du fait d'un amendement du Gouvernement qui demandait l'abaissement des seuils de 300 000 à 150 000 euros, ce qui me semble excessif.
Dans un souci de contribution à la moralisation et à la transparence de la défiscalisation outre-mer, nous avons exigé qu'il y ait une déclaration dès le premier euro dans tous les secteurs, sensibles comme non sensibles, ce qui n'existait pas jusqu'à présent. Ce sera le cas dans le futur. Nous pourrons alors avoir une vision exhaustive de la défiscalisation en matière d'investissements productifs. C'est une réelle avancée proposée par la commission des finances. C'est pourquoi nous sommes tombés d'accord, avec le Gouvernement, sur un compromis concernant l'agrément : le Gouvernement renonce à réduire le seuil d'agrément à 150 000 euros et accepte de le relever jusqu'à 250 000 euros, avec un délai transitoire d'application de six mois après l'entrée en vigueur de la présente loi.
C'est un bon compromis, qui me conduit à émettre un avis défavorable à ces amendements de suppression. Nous avons trouvé un point d'équilibre, avec des avantages et des inconvénients, mais il faut, selon moi, en respecter les termes.
Je suis favorable à l'idée qui inspire ces amendements. La défiscalisation doit rester un outil simple d'approche et, en effet, si nous fixons trop bas les seuils de demande d'agrément, nous allons, en augmentant la paperasserie, compliquer exagérément la procédure.
La fixation du seuil d'agrément à 150 000 euros était sans doute trop drastique et je remercie ceux qui ont appelé notre attention sur le fait qu'à force de vouloir bien administrer, on finit par bloquer le système.
Comme l'a dit Gaël Yanno, nous avons mené avec la commission un travail de réflexion et de coproduction. Si le Gouvernement a proposé un abaissement du seuil, ce n'est pas pour le plaisir de compliquer les choses, c'est qu'il y a eu des fraudes et des dérives. Or, tant que l'on ne met pas en place un processus d'agrément préalable, il est impossible de contrôler a priori et il y a des fraudes.
On me répondra sans doute que l'État doit contrôler a posteriori et mettre plus de moyens pour ce faire, mais ce n'est pas toujours évident.
Nous avons trouvé une position équilibrée qui consiste à demander une déclaration au premier euro : celui qui fait un investissement va déclarer, ou télédéclarer, pour informer l'administration qu'il réalise son opération fiscale.
Dans le même esprit, nous proposons de porter le seuil de 150 000 à 250 000 euros. Pourquoi ne pas en rester à 300 000 euros, me demanderez-vous ? (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe SRC.) On peut dire que nous chicanons, mais cela vaut aussi pour vous, si, à la proposition gouvernementale d'un seuil de 250 000 euros, vous opposez obstinément le chiffre de 300 000 euros. L'honneur de l'Assemblée voudrait qu'elle montre sa volonté de mieux contrôler la procédure et d'éviter que certains ne mettent la défiscalisation au service de « profitations » personnelles, tout aussi insupportables que d'autres.
Notre position est équilibrée : en dessous de 250 000 euros, on peut défiscaliser librement, à condition de télédéclarer ; au-delà de ce seuil, on entame une procédure d'agrément. Je note du reste que bien des dossiers d'agrément portent aujourd'hui sur des investissements de 300 000 ou 350 000 euros et que la demande d'agrément ne semble pas alors particulièrement compliquée : l'agrément ne constitue pas une barrière insurmontable.
Une entreprise qui investit 280 000 euros – ce n'est pas rien – peut tout de même remplir le formulaire ! Je m'engage par ailleurs à faciliter les procédures d'agrément et à supprimer les listes d'attente.
Je plaide cette cause auprès de vous pour que vous acceptiez de retirer vos amendements, même si je comprends votre combat. En toute honnêteté, si j'avais le sentiment qu'une différence de 50 000 euros apporte un changement fondamental dans un sens ou dans l'autre, qu'elle bloque ou au contraire fluidifie le système, libérant ainsi des perspectives économiques, nous n'aurions pas ce débat.
Nous devons adresser un message à ceux qui utilisent le dispositif pour payer moins d'impôts : l'impôt est un devoir républicain. Je le dis à l'opposition avec toute la force de conviction dont je suis capable : on ne peut pas juger honteux le bouclier fiscal et refuser d'imposer une procédure de contrôle à ceux qui se constituent un bouclier fiscal personnel, parfois très élevé. Soyons cohérents ! Le Gouvernement s'efforce de concilier l'intérêt économique, l'efficacité économique et la morale fiscale ; sur ces questions, nous devrions faire en sorte de tomber d'accord.
Je prends un dernier engagement pour vous convaincre de la bonne foi du Gouvernement. Dans l'année qui vient, une fois le seuil de 250 000 euros en vigueur, le groupe de suivi que nous avons créé avec la Fédération des entreprises d'outre-mer et que nous réunissons toutes les six semaines pour étudier les procédures instaurées par le Gouvernement au niveau microéconomique, vérifiera si ce seuil fait obstacle aux investissements. Je suis prêt à le modifier si un phénomène de blocage est constaté, puisque chaque loi de finances est l'occasion de discuter de ce sujet.
Mais ce seuil permet un équilibre global, à la fois moral, pratique – la télédéclaration remplaçant l'agrément lorsque le montant est inférieur – et porteur de ce message : quand on espère bénéficier d'une défiscalisation à hauteur de plus de 250 000 euros, on peut faire l'effort de remplir le dossier d'agrément ! Je souhaite que l'esprit d'ouverture dans lequel je m'efforce de mener ce débat nous permette de parvenir à une position commune.
Je suis d'accord pour que l'on demande l'agrément au-delà de 250 000 euros. Mais alors, conformément à mon amendement n° 59 , l'agrément ne devrait plus être exigé au premier euro à l'article 6.
Tout est dans tout, certes, mais sachons morceler les problèmes complexes.
(L'amendement n° 58 est retiré.)
Monsieur le secrétaire d'État, nous savons tous que vous êtes un homme d'engagement ; nous en avons fait l'expérience. Mais j'avoue avoir quelque difficulté à comprendre la passion et la ferveur avec lesquelles vous défendez l'abaissement du seuil.
Selon vous comme selon le rapporteur, la commission des finances serait parvenue à un équilibre raisonnable. Permettez-moi de vous dire que l'hémicycle doit servir à quelque chose et que le texte ne sort pas figé de la commission. Nous sommes presque unanimes sur ces bancs et – je crois pouvoir le dire – sur ceux de la majorité : le message que vous souhaitez nous voir adresser l'a déjà été en loi de finances, grâce au plafonnement des niches fiscales.
Ce n'est pas la même chose.
Ce message n'était pas négligeable : on sait que les circuits de financement et les montants qu'ils véhiculent peuvent en être asséchés en amont. N'envoyons pas un autre message, celui de l'accumulation de difficultés de procédure.
Nous en avons discuté hier soir à propos des directions départementales de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes : le nombre d'agents diminue ; la direction générale est même en partie démantelée par une circulaire du Premier ministre, et les autres seront placées sous la tutelle des préfets. De même, s'agissant des services fiscaux, les agents sont de moins en moins nombreux, ce qui accroît la durée des procédures et la bureaucratisation. Curieusement, c'est un socialiste qui vous le dit !
Pourquoi remettre en cause, sans analyser les conséquences prévisibles de cette décision, l'économie générale d'un dispositif qui fonctionnait, sous prétexte qu'il y aurait eu quelques fraudes ici ou là, et alors que vous disposez de moyens d'investigation et de contrôle ?
Il me semble, monsieur le secrétaire d'État, que vous devriez vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée, au nom de l'esprit d'apaisement, voire de convivialité, que vous évoquiez. Nous pouvons améliorer le texte. Je suis convaincu – et je ne doute pas que ce sentiment soit partagé – que le compromis auquel la commission des finances est parvenue n'est pas le bon. Une différence de 50 000 euros suffirait-elle à modifier le nombre de dossiers frauduleux ? Je le répète, le dispositif a toujours fonctionné. Nous serons confrontés au même problème à propos du seuil de 4,6 millions d'euros applicable au logement : on descend à un million, on remonte à deux millions ; ce n'est pas non plus un bon compromis.
Vous parliez de « profitation » ; j'ai plutôt l'impression que nous sommes en proie à un délire de persécution, qui pousse à vouloir tout corseter, tout contrôler des outre-mer, paradis de la fraude soupçonnés de tous les maux. Il me semble que nous pouvons, ensemble et sans soupçons, trouver un dispositif encore plus efficace.
(L'amendement n° 205 n'est pas adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaite que les dispositions relatives au montage locatif à l'impôt sur le revenu, prévues par la commission des finances à l'article 5, soient étendues au montage locatif à l'impôt sur les sociétés.
Ce traitement équitable me paraît d'autant plus logique qu'il évitera de défavoriser le montage à l'impôt sur les sociétés qui, je le rappelle, est moins coûteux pour le budget de l'État et plus performant en matière de rétrocession à l'exploitant ultra-marin. Il ne s'agit donc pas de demander plus, au contraire, mais bien de ne pas handicaper un dispositif performant, étant entendu que la mesure ne porterait que sur les investissements productifs externalisés dans le cadre des montages locatifs. Pour les montages à l'impôt sur les sociétés, la reprise de la réduction d'impôt ne porterait ainsi que sur la part non rétrocédée, et il n'y aurait pas de reprise en cas de poursuite d'exploitation.
Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 6.
Je suis saisi d'un amendement n° 115 rectifié du Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Afin de répondre à une demande du rapporteur, cet amendement tend à anticiper le fait générateur du déclenchement de la défiscalisation au bénéfice des porteurs de parts pour les SCPI et les SCI.
Il s'agit d'une véritable avancée. En effet, dans le cadre de l'investissement défiscalisé à l'impôt sur les sociétés, le fait générateur est aujourd'hui fixé à l'achèvement des travaux ; le Gouvernement propose notamment de l'avancer à l'achèvement des fondations, ce qui permet de l'anticiper. Cela correspond à ce que nous souhaitons. Je propose donc d'adopter cet amendement, ce qui ferait tomber mon amendement n° 98 .
(L'amendement n° 115 rectifié est adopté.)
Monsieur le secrétaire d'État, vous l'avez dit, le débat se déroule dans une atmosphère satisfaisante, à tel point que vous pourriez obtenir au moins notre abstention sur ce texte.
Mais le vote qui vient d'avoir lieu à l'article 5 me semble capital : il remet en cause l'économie générale et l'efficacité du dispositif, d'autant que vous cumulez déclaration au premier euro et abaissement du seuil de l'agrément, au motif que cela permettrait de lutter contre la fraude. Cela me pose problème. Je ne comprends pas la passion avec laquelle vous vous obstinez pour cette différence de 50 000 euros, comme si elle pouvait vous permettre de mieux contrôler la procédure.
Je suis quelque peu déçu : voilà que l'on encadre de contraintes supplémentaires une défiscalisation qui a déjà été émasculée – pardonnez-moi l'expression. Je me permets donc d'insister.
Nous venons d'avoir ce débat. Je n'ai donc rien à ajouter, sinon que ce compromis ne me semble pas entièrement satisfaisant : le Gouvernement a accepté la déclaration obligatoire au premier euro, assortie d'une sanction très forte, que proposait la commission des finances, en échange d'une augmentation de 150 000 à 250 000 euros, mais n'est pas revenu au seuil initial. Il s'agit néanmoins d'un compromis.
Pour citer Victorin Lurel, je m'étonne de la passion avec laquelle vous vous cabrez pour 50 000 euros !
Je comprends votre combat sur le « plus » fiscal, mais nous avons besoin de montrer – car nos débats sont importants et ils seront lus, croyez-moi – notre volonté de contrôle.
Quelque 800 millions d'euros d'argent public sont donnés chaque année à des contribuables dont les moyens, même en tenant compte du plafonnement, demeurent importants. Il ne me paraît donc ni choquant ni rédhibitoire pour un gros contribuable, qui va bénéficier d'une défiscalisation substantielle, de ramener le seuil d'agrément – car il ne s'agit que de cela – de 300 000 à 250 000 euros.
Je comprends que l'on soit attaché aux dispositifs existants, mais l'État doit parfois être neutre – tel est le rôle que je m'efforce de jouer – et adopter des mesures de contrôle permettant d'éviter les dérives frauduleuses. Il s'agit en effet de personnes qui utilisent la défiscalisation pour ne pas consentir des investissements productifs !
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 rectifié et 225 .
La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin, pour soutenir l'amendement n° 60 rectifié .
Certes, la commission a procédé à un abaissement du seuil général d'agrément à 250 000 euros. Mais, pour les dossiers d'investissement dits sensibles, nous souhaitons la suppression du lourd système de l'agrément au premier euro car celui-ci aurait pour effet de priver les toutes petites entreprises du bénéfice de la loi de défiscalisation, je pense en particulier aux marins-pêcheurs et aux petits agriculteurs.
L'agrément au premier euro vient ajouter aux difficultés infligées par ce projet de loi. Je veux bien vous entendre, monsieur le secrétaire d'État, mieux, vous accompagner : je lutte autant que vous contre la fraude et les margoulins, contre toutes celles et tous ceux qui utilisent le dispositif de la défiscalisation pour échapper à l'impôt républicain. Cela dit, comme je le répète inlassablement depuis déjà six ou sept ans, lorsque les banques sont frileuses, lorsque, hélas ! l'État républicain se dérobe, il faut éviter d'entamer le dynamisme du financement des investissements productifs porté par la défiscalisation. À cet égard, la volonté d'instaurer un agrément au premier euro me surprend : au lieu de rechercher l'efficacité et l'équité, vous privilégiez la contrainte bureaucratique et l'esprit tatillon, et tout cela pour de bien faibles résultats.
Je comprends les préoccupations de Mme Louis-Carabin : l'esprit de suspicion peut paraître désagréable aux élus d'outre-mer. Le Gouvernement était allé beaucoup trop loin au Sénat.
S'agissant des investissements dans les secteurs dits sensibles, il faut savoir que les dispositions actuelles imposent un agrément dès le premier euro investi pour les entreprises qui exercent depuis moins de deux ans leurs activités dans les DOM et que le seuil est fixé à 300 000 euros au-delà de deux ans.
Le Gouvernement a demandé au Sénat de maintenir le dispositif de l'agrément au premier euro pour les entreprises actives depuis moins de deux ans et de l'étendre aux entreprises actives depuis plus de deux ans.
La commission des finances a, quant à elle, choisi d'abaisser le seuil en vigueur, en le faisant passer de 300 000 euros à 250 000 euros.
En effet, cher collègue, et c'est la raison pour laquelle je propose à notre assemblée d'en rester au texte de la commission. Avis défavorable à ces deux amendements, donc.
Il s'agit de dispositifs complexes et j'ai le sentiment d'une certaine confusion, pardonnez-moi de le dire.
Tout d'abord, la taille des entreprises n'entre absolument pas en considération dans le régime de défiscalisation des investissements : toutes les entreprises sont concernées, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes.
La législation en vigueur – qui n'a pas fait l'objet de critiques, à notre connaissance – prévoit que toute entreprise nouvelle, quelle que soit sa taille, est soumise à l'agrément dès le premier euro investi pendant ses deux premières années d'existence. Le projet de loi n'apporte aucune modification à ce dispositif, qui permet d'appliquer l'agrément, que l'entreprise se pérennise ou non.
Pour les entreprises de plus de deux ans, le seuil d'agrément est actuellement fixé à 300 000 euros. Le Gouvernement accepte, en cohérence avec les dispositions adoptées tout à l'heure, un abaissement à 250 000 euros plutôt qu'une extension de l'agrément au premier euro, solution qu'il avait d'abord retenue et dont je veux bien reconnaître qu'elle était sans doute excessive.
Un changement demeure, qui n'a pas été relevé, s'agissant du secteur des transports. À ce sujet, je me souviens d'une question posée au Gouvernement par M. Marie-Jeanne. Nous proposons d'appliquer un agrément au premier euro même aux entreprises de plus de deux ans. Nous avons en effet pu constater des dérives en matière de défiscalisation dans ce secteur en Martinique mais aussi en Guadeloupe : certaines personnes obtenaient la défiscalisation de l'achat d'un camion au bout de deux ans, s'installaient en tant que transporteur et se trouvaient rapidement en faillite, devant le manque de travail. Nous souhaitons donc instaurer une mesure de régulation pour ce secteur.
Nous ne voulons en aucun cas être tatillons. Le fait que nous ayons écouté la commission le prouve : la position que je viens de vous exposer n'est en effet pas celle que nous avions défendue au Sénat. Nous sommes allés vers plus de simplicité et cela nous met, me semble-t-il, en phase les uns avec les autres.
Je veux rassurer Mme Louis-Carabin, dont je connais le combat en faveur des petites entreprises : le paramètre pris en compte n'est pas la taille des entreprises – les petites ne sont pas davantage visées que les grandes – mais le montant de l'investissement. Et je ne connais pas beaucoup de petites entreprises qui, au bout de deux ans, sont en mesure de faire des investissements supérieurs à 250 000 euros. Elles sont donc toutes protégées. La situation des entreprises de cinq à dix salariés ne sera en rien modifié, sauf dans le secteur des transports.
La solution que nous avons retenue, après avoir écouté les uns et les autres et tenu compte des dérives, me paraît parfaitement raisonnable.
Jusqu'à présent, nos débats étaient guidés par une analyse technique du projet de loi. Désormais, nous commençons d'aborder les questions purement politiques. Et à ce stade de notre discussion, une mise au point me paraît nécessaire : nous ne sommes pas favorables à une ouverture totale des vannes, bien au contraire. Toute société éprouve le besoin de mettre en oeuvre des mécanismes de contrôle afin d'éviter les dérives. Et que ces contrôles s'exercent dès le premier euro investi ne nous pose absolument pas de problème. Ce qui est en cause, c'est l'efficacité des choix en matière de politique financière ou fiscale. S'ils permettent d'utiliser l'investissement de manière productive pour soutenir le développement de l'activité économique, c'est une bonne chose.
Je prendrai un seul exemple. Lorsque le plafonnement des niches fiscales a été instauré, deux niveaux de plafonnement ont été institués : l'un secteur par secteur, l'autre de manière globale. Et en matière de défiscalisation des investissements et de défiscalisation des logements sociaux, il importe de mettre en garde contre le risque de déstabilisation.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, vous avez fait allusion au bouclier fiscal mais il ne faut pas mélanger les choses. Il s'agit de deux sujets importants mais extrêmement différents : l'investissement étant inférieur de 30 % dans les pays de l'outre-mer à ce qu'il est en métropole, pour un même niveau territorial et un même niveau de population, une politique de relance s'impose et elle ne saurait se confondre avec le bouclier fiscal, dont on connaît les conséquences injustes.
Sur le vote des amendements identiques nos 60 rectifié et 225 , je suis saisi par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d'une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à Mme Gabrielle Louis-Carabin.
Je souhaite insister sur le cas des petits agriculteurs et des petits marins-pêcheurs, pour qui l'obligation de demander un agrément dès le premier euro – par exemple, pour l'achat d'un moteur d'une valeur de 20 000 à 30 000 euros – représente un véritable parcours du combattant.
Madame la députée, la fixation du seuil à 250 000 euros dispense ces personnes de cette formalité, ce qui n'était pas le cas avec la rédaction issue du Sénat, qui imposait l'agrément dès le premier euro. Les petits agriculteurs ou les petits pêcheurs n'ont pas besoin de solliciter un agrément si leur investissement est inférieur à 250 000 euros. Vous avez donc satisfaction.
Si M. le secrétaire d'État peut m'assurer qu'il n'y aura pas de demande d'agrément dès le premier euro, je le retirerai.
Pour les entreprises de plus de deux ans, il n'y aura pas de demande d'agrément dès le premier euro, sauf dans le secteur des transports.
Dans ce cas, je retire mon amendement, monsieur le président.
(L'amendement n° 60 rectifié est retiré.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l'amendement n° 225 , identique à l'amendement qui vient d'être retiré.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 60
Nombre de suffrages exprimés 53
Majorité absolue 27
Pour l'adoption 22
Contre 31
(L'amendement n° 225 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 130 .
La parole est à M. le secrétaire d'État.
Cet amendement, auquel j'ai déjà fait allusion, propose de fixer le seuil d'agrément à 250 000 euros pour les entreprises qui exercent leurs activités depuis au moins deux ans. Il apporte à Mme Louis-Carabin des réponses à ses inquiétudes.
(L'amendement n° 130 , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 101 .
La parole est à M. le rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 101 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7, amendé, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 105 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement va dans le sens des mesures adoptées par la commission des finances.
Le Gouvernement nous a indiqué qu'il souhaitait, à juste titre, veiller sur l'utilisation des fonds publics et contrôler la défiscalisation. Toutefois, les propositions qui ont été faites n'étaient pas pleinement satisfaisantes puisqu'il n'est pas obligatoire de déclarer les investissements productifs en dessous du seuil d'agrément qui est aujourd'hui de 300 000 euros. Dans le cadre de la loi de finances pour 2007, il est prévu une obligation de déclaration dès le premier euro – je parle de déclaration, pas d'agrément. La sanction était de 75 euros par pièce manquante, ce qui n'était pas vraiment dissuasif. Aussi, je propose de soumettre à l'obligation de déclaration prévue par l'article 242 sexies du code général des impôts l'ensemble des investissements défiscalisés, et non les seuls investissements donnés en location, et de soumettre à cette obligation les investissements réalisés en application du futur article 199 undecies C, article sur le logement social, que le présent projet de loi propose de créer.
Nous sommes favorables à ce qu'il y ait des contrôles, mais nous ne souhaitons pas qu'il y ait suspicion sur les investissements réalisés outre-mer.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
Avis favorable.
(L'amendement n° 105 est adopté.)
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 92 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de coordination.
(L'amendement n° 104 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est un amendement de précision.
(L'amendement n° 93 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7 ter A, amendé, est adopté.)
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 102 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
C'est également un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 103 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 7 ter, amendé, est adopté.)
C'est un amendement rédactionnel.
(L'amendement n° 94 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Amendement de précision.
(L'amendement n° 95 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 9, amendé, est adopté.)
Au moment où nous abordons l'article 10 relatif à l'aide au fret, je tiens à souligner que la mesure proposée dans cette loi demeure incomplète en ce qui concerne mon territoire.
Dans les semaines qui ont suivi mon élection, j'ai mené, avec le sénateur Detcheverry, un vaste travail de concertation et de réflexion collective avec les forces vives de Saint-Pierre-et-Miquelon, préfigurant peut-être, sans le savoir bien sûr, les états généraux que le Président de la République souhaite tenir, à Saint-Pierre-et-Miquelon comme ailleurs.
L'une des premières préoccupations issue de ces travaux est la nécessité d'abaisser les coûts du fret pour lever cette entrave accablante pour le développement économique de notre archipel. C'est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, les parlementaires ont saisi vos services de cette question dès l'automne 2007, à l'heure des premiers travaux sur cette loi.
Ce travail, que nous avons poursuivi depuis sans relâche avec vos services, et que vous connaissez parfaitement, a permis d'inclure Saint-Pierre-et-Miquelon dans la première tranche de ce dispositif. Je ne peux que me réjouir que mes collègues sénateurs aient réussi à s'engouffrer, en quelque sorte, dans cette brèche, afin que d'autres collectivités d'outre-mer puissent aussi en bénéficier. Pour autant, ce n'est que la moitié de notre demande initiale, qui n'a pas changé depuis 2007.
Face aux mêmes défis d'isolement, d'insularité et d'exiguïté du marché local, et de dépendance au regard des importations, qui est sans doute encore plus forte à Saint-Pierre-et-Miquelon que partout ailleurs, il paraît fondamentalement injuste et inacceptable que les DOM bénéficient d'une double compensation structurelle nécessaire alors que les collectivités d'outre-mer ne seraient soutenues qu'en partie.
Certes, la partie à laquelle nous pouvons prétendre est celle versées aux DOM dans le cadre de leur statut européen de RUP. C'est une considération statutaire, mais elle ne change rien au fond. En effet, faut-il rappeler que cette idée européenne est, dans les faits, financée elle aussi par l'État français, à travers les prélèvements au bénéfice de l'Union européenne et du budget communautaire ?
Au nom de quoi, face aux mêmes défis de fret et aux mêmes handicaps pour le développement économique, la France aiderait-elle moins certaines collectivités que d'autres selon leur statut ?
À la veille de l'attribution par l'État d'une délégation de service public concernant le transport en fret maritime international, je regrette que l'article 40 de la Constitution m'ait empêché de défendre un amendement à ce sujet. La problématique du transport à Saint-Pierre-et-Miquelon reste en l'état, je le crains, un problème qui restera récurrent, et il conviendra d'en reparler plus précisément dans les mois qui viennent.
Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous entendre confirmer que ce thème pourra être développé dans le cadre des états généraux et que nous pourrons reparler de ce double traitement pour les DOM qui n'existe pas pour les collectivités d'outre-mer.
M. le rapporteur a souhaité que nous ne disions pas qu'en commission des finances a eu lieu un débat entre nous sur les dispositions relatives à l'alinéa 4 de l'article 10. Mais j'estime qu'il n'y a pas de sujet tabou.
C'est vrai, cet alinéa met en difficulté la production locale guyanaise sans pour autant dire qu'elle ne souhaite pas avoir les produits antillais.
Rappelons le contexte. Le marché Antilles-Guyane existe, alors qu'il n'a été souhaité ni par les uns ni par les autres. Avec le régime d'octroi de mer, les produits venant de Martinique et de Guadeloupe entrent en Guyane sans octroi de mer. Très souvent, ils sont beaucoup plus chers que les produits venant de l'hexagone, lesquels sont taxés par un octroi de mer perçu au profit des collectivités guyanaises et antillaises.
À l'inverse, les produits guyanais exportés aux Antilles sont soumis à un octroi de mer auquel s'ajoute la TVA. Vous le voyez, le marché Antilles-Guyane est fortement désavantageux pour la Guyane.
Je citerai quelques chiffres. Pour 2007, l'exportation de produits guyanais vers les Antilles a représenté 8,2 millions d'euros et les importations antillaises en Guyane 86 millions d'euros.
Si l'alinéa 4 de cette loi – même si je ne partage pas la sémantique qui consiste à dire qu'il s'agit d'un texte sur le développement économique de nos territoires – est maintenu, il va à l'encontre d'un vrai développement des productions locales endogènes de la Guyane. Dans le doute, je souhaite donc que cet alinéa soit supprimé tout en étant disposée à discuter d'une vraie complémentarité entre les Antilles et la Guyane. Si elle peut exister, elle doit se faire au niveau politique, alors que cet alinéa répond uniquement aux préoccupations de certains lobbies économiques antillais.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 290 .
Le véritable débat porte sur la signification que l'on donne à l'expression « abaisser le coût du fret des matières premières ou produits » et sur ce que l'on entend par « produits », s'il s'agit de produits semi-finis ou finis.
Il faut renforcer les liens entre les collectivités françaises, notamment entre celles de la Guyane et des Antilles, mais il faut aussi que ces départements d'outre-mer protègent leur industrie locale. Il faut trouver un juste milieu. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité que nos collègues de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane puissent trouver, avant la séance publique, un accord.
Un amendement, auquel j'étais favorable mais qui a été repoussé par la commission des finances, prévoyait de maintenir une aide au fret. Un autre amendement, déposé par Mme Taubira, prévoit la possibilité d'exceptions avec les instances locales.
La commission a émis un avis défavorable sur les amendements nos 290 et 128 .
L'alinéa 4 de l'article 10 que cet amendement propose de supprimer est issu d'un amendement des deux sénateurs guyanais qui a été accepté au Sénat. Je constate que les députés de Guyane demandent sa modification. J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres.
L'amendement n° 2 de Mme Taubira, que nous examinerons ultérieurement, nous semble aussi assez adapté.
Le Gouvernement ayant du mal à trancher dans ces conflits locaux et souhaitant que la coproduction et le partenariat dans l'élaboration de cette loi soient les plus forts possible, il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Monsieur le secrétaire d'État, avec cet amendement on a l'exemple type que l'on veut faire de cette loi une loi fourre-tout. Vous acceptez de tout le monde des amendements, afin d'avoir un vote d'abstention.
Vos propres services ont dit que l'octroi de mer était une discrimination fiscale vis-à-vis de la Guyane. Apportez-moi la preuve du contraire, monsieur le secrétaire d'État ! Je peux vous donner un document que vous avez signé et apporté à Bruxelles ! Vous ne pouvez pas dire que vous laissez les Guyanais régler le problème. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, cette loi n'est pas une loi au service du développement des territoires d'outre-mer. Si vous souhaitiez nous laisser nous mettre d'accord, alors il fallait reporter l'examen de cette loi.
Madame Berthelot, je suis surpris de votre agressivité.
Il est évident que le Gouvernement cherche à faire adopter le projet de loi qu'il présente. Je ne vais pas vous donner toutes les raisons pour ne pas le voter. Je souhaite même qu'il soit adopté par la majorité la plus large possible. Je suis dans un esprit constructif, pas conflictuel.
Dans la discussion générale, vous nous avez expliqué que, sans un engagement fort de l'État dans les domaines de l'éducation, de la jeunesse, de la culture, il ne peut y avoir de développement. Mais si nous avions écouté vos propositions, ce texte serait un méga fourre-tout alors qu'il s'agit d'une loi sur le développement économique.
J'ajoute que je n'essaie pas de dresser les parlementaires de Guyane les uns contre les autres sur ce sujet. Vous nous demandez du temps pour que les élus de Guyane et des Antilles se mettent d'accord. Je ne demande que cela, qu'il y ait une forme de consensus sur cette question. Et je vous ai même dit que je trouve que l'amendement n° 2 de Mme Taubira est certainement le plus raisonnable puisqu'il donne la capacité au conseil régional de dresser une liste de produits pouvant bénéficier d'une aide au fret.
Je ne veux pas polémiquer sur le sujet : un problème existe, que j'ai mesuré. Loin de chercher à faire plaisir à qui que ce soit, j'ai l'habitude de dire ce que je pense. Le Gouvernement, en s'en remettant à la sagesse de l'Assemblée, me semble avoir adopté une position juste, car elle vous donne la possibilité de chercher un accord entre vous.
C'est pourquoi, madame Berthelot, votre charge me semble injuste, mais peut-être êtes-vous, comme moi, « soupe au lait », comme disait ma grand-mère ! Je retombe pour ma part aussi vite que je suis monté et j'ai bien l'intention de conserver l'attitude « zen » que j'ai adoptée depuis le début de nos débats, le sujet méritant mieux que des sautes d'humeur.
Mettez-vous d'accord entre vous et le Gouvernement vous rejoindra sur ce que vous aurez décidé.
Monsieur le président, compte tenu de la passion, perceptible par chacun, que soulève le sujet, ainsi que de l'habileté de M. le secrétaire d'État, car cette question ne concerne pas les seuls parlementaires guyanais, je demande une suspension de séance afin que notre groupe puisse se réunir.
Mes chers collègues, devant lever la séance au plus tard à dix-neuf heures trente, je vous propose d'arrêter immédiatement nos travaux pour les reprendre à vingt et une heures trente, ce qui laissera à tous ceux qui le désirent le temps de se réunir.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite du projet de loi pour le développement économique des outre-mer.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma