Séance en hémicycle du 17 juin 2009 à 21h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 13 ter.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services, monsieur le secrétaire d'État chargé des sports, mes chers collègues, nous assistons depuis hier à un débat extrêmement intéressant sur un projet de loi relatif au développement et à la modernisation du tourisme. Je rêve d'une discussion de ce type sur le développement de la pratique sportive, mais il semble que le sujet ne puisse être abordé qu'au travers de cavaliers.
Tout à l'heure, le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire nous a assuré qu'il refusait les cavaliers. Or l'article 13 ter en est manifestement un, qui avait déjà été proposé par le Sénat sur un autre texte. Dans sa grande sagesse, la commission mixte paritaire l'avait alors rejeté en ces termes : « Il est finalement apparu aux députés comme aux sénateurs que ces deux dispositifs – les dispositions relatives aux stades et à l'exploitation des circuits de formule 1 –, qui constituent des dérogations considérables à l'état du droit existant et dont les implications pratiques sont difficiles à apprécier, ne pouvaient pas être adoptés dans la précipitation, au détour d'un texte examiné dans une urgence extrême. Députés et sénateurs ont considéré qu'ils auraient mieux leur place dans un texte spécifique, qui pourrait être bientôt soumis à l'examen du Parlement. »
Les dispositions relatives au financement des grands stades devraient être débattues dans le cadre d'un projet de loi que vous avez évoqué plusieurs fois, monsieur le secrétaire d'État chargé des sports, et qui me passionne. Ce texte traite également de la réforme de l'affiliation entre l'association sportive et le club, société anonyme sportive, et de la transformation de la SAS en SA.
Que n'inscrivez-vous ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée ? Peut-être nos positions seraient-elles différentes, mais, parce que nous sommes tous attachés au développement du sport amateur et professionnel, de masse et de haut niveau, nous aurions un débat passionnant, utile et efficace pour le mouvement sportif.
Mais venons-en à ce cavalier ! L'article 13 ter, où il est question de l'intérêt général, semble ne porter en fait que sur le projet OL land. Au détour de ce texte, le Gouvernement veut nous faire passer de la logique actuelle – investissement public et maîtrise publique, avec possibilité de mettre en place un partenariat privé –, qui s'applique à l'ensemble des infrastructures sportives sur tout le territoire, à une logique de financement privé propre aux grands stades et à une seule pratique permettant un retour sur investissement.
Émis au détour d'une loi sur le tourisme, notre vote engagera profondément les collectivités territoriales. Celles-ci seront désormais amenées à assurer les frais de desserte, de voirie et d'équipements qui pourraient être entièrement privés, alors qu'elles supportent déjà l'essentiel des charges d'aménagement du territoire en infrastructures sportives. Verrons-nous demain des stades privés entourés de centres commerciaux et d'hôtels – j'ai vu de tels projets pour la région de Lyon –, un sport professionnel détaché du mouvement sportif et la fin de la mutualisation des moyens ?
Pour ma part, je crois à l'unité du mouvement sportif et à la nécessité d'assurer le sport professionnel. Quand j'étais ministre, j'ai fait en sorte que certains sports créent leur ligue professionnelle. Mais je pense que le sport professionnel doit rester à l'intérieur du mouvement sportif. On le voit : cet article en fait soulève nombre de questions.
Alors, mes chers collègues, quelles que soient nos positions, prenons le temps de débattre d'un véritable projet de loi sur le sport ! En défendant ce texte, le secrétaire d'État nous révélerait toute son ambition pour le développement et la modernisation du sport dans notre pays. Refusons ce cavalier, qui nous détourne de la nouvelle gouvernance du sport que bien des dirigeants sportifs ont appelée de leurs voeux, il y a quelques semaines, lors de la première Conférence nationale du sport, comme le nouveau président du CNOSF. Dans l'espoir de cette nouvelle gouvernance et pour respecter tant le mouvement sportif que l'Assemblée nationale, prenons le temps d'examiner une belle loi sur le sport. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
Monsieur le secrétaire d'État chargé des sports, le groupe socialiste soutient bien évidemment la candidature de la France à l'organisation de l'Euro 2016. Notre pays a en effet un savoir-faire reconnu en matière d'organisation d'événements d'envergure internationale. Il convient donc de promouvoir sa candidature.
C'est dans ce but affiché que vous proposez un article additionnel sur la construction et la rénovation des grandes enceintes sportives, qui, pardonnez-moi de le souligner à mon tour, n'est rien d'autre qu'un cavalier, qui enfourche un autre cavalier venu du Sénat. C'est à se demander si la politique sportive du Gouvernement ne se résume pas à un concours hippique de cavaliers !
La grande loi sur le sport professionnel si bruyamment annoncée a-t-elle vocation à être démantelée en de multiples amendements ou articles additionnels qui viendront s'attacher à des véhicules législatifs divers et variés, sans aucune vision d'ensemble ? La procédure est bien révélatrice des errements qui caractérisent depuis des années la politique publique du sport, à l'image de l'évolution du périmètre de ce ministère. Le ministère des sports est devenu successivement le ministère de la jeunesse et des sports, de la vie associative, de l'innovation sociale et de l'économie solidaire, puis le ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative sans l'économie solidaire, puis le ministère de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative, avec un secrétariat d'État, et enfin le secrétariat au sport sans la jeunesse et la vie associative, elles-mêmes rattachées à un haut commissariat. Qu'en sera-t-il demain après le prochain remaniement ? Parce que nous sommes tous attachés au rôle culturel, économique et social que joue le sport – qu'il soit professionnel, de haut niveau, amateur ou de loisir –, je regrette profondément l'abandon de ce secteur par le Gouvernement.
L'article 13 ter pose par ailleurs toute une série de questions. Les amendements que nous avons déposés nous permettront de les aborder en détail.
Le premier alinéa vise à faciliter les procédures administratives relatives au droit de l'urbanisme, donc indirectement à l'expropriation, et, de façon générale, à sécuriser l'intervention d'une entité publique sur un terrain privé. J'ai à ce sujet deux interrogations : s'agit-il bien d'une déclaration d'intérêt général ou simplement de la reconnaissance du caractère d'intérêt général d'un équipement, comme vous l'avez indiqué en commission ? Par ailleurs, quel est le périmètre concerné par la déclaration d'intérêt général ? Englobe-t-il également les infrastructures de transport et de desserte ?
Nous considérons que le véritable intérêt général, au sens de la loi de 1984 sur le sport, porte plutôt sur les équipements sportifs de moindre envergure, mais ô combien plus fondamentaux : équipements sportifs de proximité, stades, gymnases, piscines, sites et itinéraires de pleine nature. Autant d'équipements qui relèvent de la pratique du sport dans sa grande diversité, et qui ont été délaissés par le Gouvernement. Celui-ci ne s'intéresse visiblement qu'aux médailles et au sport professionnel qui ne se porte pourtant pas si mal.
En commission, vous avez évoqué des stades d'une capacité de 30 000 à 40 000 places. Est-ce réellement cette limite qui servira de critère ? Si tel était le cas, certaines disciplines sportives et certains équipements seraient exclus d'office, ce qui n'est pas souhaitable. Voilà pourquoi nous vous proposerons d'élargir cette disposition à tous les équipements sportifs, sans distinction de discipline ou de capacité.
Tel que nous l'analysons, l'article 13 ter profite uniquement aux entreprises de spectacle sportif mues par leur course aux opérations lucratives. J'en profite pour vous dire notre inquiétude sur des dérives qui se dessinent derrière cet article additionnel : le passage de la SAOS à la SA ; la propriété, pour les clubs, de leur numéro d'affiliation et, demain, de leur stade ; la négociation individuelle des droits de télévision ; la remise en cause de l'équilibre solidaire entre sport amateur et sport professionnel.
Cet article ouvre aussi aux collectivités territoriales la possibilité de financer des infrastructures de fonctionnement et de desserte des enceintes sportives. Si la décision relève de la libre administration des collectivités, la déclaration d'intérêt général accroît de fait la pression qui pèse sur elles, alors que les sommes en jeu sont considérables pour le contribuable. C'est pourquoi nous vous proposerons d'accepter un amendement visant à en mesurer l'impact budgétaire.
Permettez-moi par ailleurs d'être amusée, ou plutôt affligée, quand je vous entends évoquer dans la presse un fonds de 100 millions d'euros, somme bien inférieure aux enjeux du financement de ces grands complexes sportifs. L'État ne joue pas le rôle qu'il devrait jouer, si l'objectif ultime est réellement le rayonnement international de la France.
Avec mes collègues du groupe SRC, j'ai déposé sur le deuxième alinéa de l'article un amendement visant à associer l'État au financement des infrastructures de desserte et de fonctionnement. Nous tenions à souligner le paradoxe qui consiste pour lui à se réserver la prérogative d'établir la liste des happy few, alors qu'il se garde bien de partager l'effort national en direction de ces enceintes. Notre amendement est tombé sous le coup l'article 40 : il est en effet plus simple pour le Gouvernement de créer une charge publique pour les collectivités que pour lui-même.
Je terminerai en regrettant que l'examen de cet article soit déconnecté du débat de fond, que nous attendons depuis des mois, sur la place du sport professionnel dans notre pays. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
À la différence de mes collègues, je m'attacherai peut-être moins au fond qu'à la forme. Je trouve en effet la situation bien triste pour les nombreux députés qui participent régulièrement au débat parlementaire et défendent, dans un respect mutuel, des principes et des valeurs. Tous, nous avons en commun une règle de base : nous sommes au service de l'intérêt général et de l'intérêt collectif. C'est fondamental.
Or, au détour d'un projet de loi sur le tourisme, on veut nous faire voter des mesures sans rapport avec ce sujet. Elles touchent un tout autre domaine ; elles abordent d'autres questions, et leurs conséquences vont bien au-delà du texte que nous examinons.
Mes propos sont peut-être empreints d'une certaine solennité, mais je crois que ce qui se passe ce soir est grave…
Je m'interromps un instant, monsieur le président, car, depuis le début de la séance, je vois que les conseillers techniques des membres du Gouvernement réagissent à nos propos.
Je leur demande de montrer beaucoup plus de réserve : il est inacceptable que l'on se moque des orateurs, que l'on se permette de sourire comme tout à l'heure, parce que le mot « cavalier » revenait souvent dans la bouche d'une de mes collègues.
Monsieur le président, je demande que tout le monde dans cette assemblée montre du respect aux parlementaires, même lorsque l'on ne partage pas leurs valeurs ou leurs idées. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues membres de la commission des affaires économiques, quel que soit le groupe politique auquel vous appartenez, nous travaillons régulièrement ensemble – je me tourne vers tous les bancs, vers ceux du groupe SRC, où siège, parmi d'autres, mon ami Jean Gaubert, et vers ceux de la majorité. Nous avons une règle, qu'a rappelée tout à l'heure le président Ollier : repousser tout « cavalier » – j'emploie ce terme même s'il en fait sourire certains – au texte que nous examinons.
Si, aujourd'hui, nous acceptons le cavalier qui nous est proposé, si nous tombons dans ce travers, alors demain nous ne pourrons plus éviter que le problème se pose à nouveau très souvent – et l'opposition vous rappellera ce précédent.
Mes chers collègues de la majorité, au sein de la commission, nous votons quelquefois des amendements ensemble, parce que nous partageons certaines valeurs. Sachez-le : adopter l'article 13 ter serait extrêmement grave. Cela casserait la règle qui est la nôtre, alors qu'elle procède de l'honnêteté intellectuelle et permet, malgré nos approches divergentes, l'étude impartiale des textes que nous examinons. Il ne faut pas la violer.
Monsieur le rapporteur, messieurs les secrétaires d'État, je vous le dis solennellement : le maintien, auquel vous êtes favorable, de l'article 13 ter serait mauvais pour le fonctionnement de notre assemblée et pour la démocratie. Nous donnerions un exemple terrible qui laisserait penser que, au nom de quelques intérêts particuliers, on peut se permettre de faire voter un amendement aux conséquences importantes, et sans rapport avec le texte examiné.
Je me tourne vers l'ensemble de mes collègues. Ils peuvent être en accord avec cet article, mais comme le disait Marie-George Buffet, il est important que nous puissions débattre du fond. En fait, nous devrions traiter de la question dans le cadre d'un texte consacré au sport afin que nous puissions confronter nos arguments et discuter.
Faisons honneur à notre assemblée, faisons honneur à notre République, faisons honneur à la démocratie, et ne tombons pas dans des travers qui seront dénoncés demain et dévaloriseront notre travail !
Depuis le début de cette discussion, les réponses d'Hervé Novelli ont été honnêtes et construites. Il a respecté les parlementaires, même si nous n'étions pas toujours tous d'accord avec lui. Et le rapporteur a eu le même comportement. N'allons pas tout casser avec un article qui ne nous fera pas honneur ! (Applaudissements sur les bancs du groupes GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ce soir, nous débattons du projet de loi de développement et de modernisation des services touristiques mais, au détour de ce texte, se trouve un cavalier dont l'objet est de faire implanter des infrastructures sportives dans douze grandes villes choisies par M. le secrétaire d'État.
Que les choses soient claires, monsieur le secrétaire d'État, je suis complètement d'accord avec vous : la France a le droit d'accueillir l'Euro 2016, et Lyon a le droit d'avoir un grand stade. Seulement, fallait-il en passer par une procédure comme celle que vous avez choisie ? Je n'en suis pas sûr.
Il est rare que je prenne la parole dans cet hémicycle pour intervenir sur un article, mais, ce soir, je suis un peu désabusé devant la façon dont vous procédez.
Avec un homme qui préside une grande structure intercommunale et un homme d'affaire, le département du Rhône a décidé, sans demander l'avis des élus et de la population, que Lyon devait avoir un grand stade. Pourquoi pas ? Mais est-ce à tous les contribuables du département de payer pour une structure commerciale – je le dis comme je le pense – destinée à faire des affaires, et éventuellement des transferts à 90 millions d'euros ? Je n'en suis pas certain.
Je ne suis pas sûr non plus que de tels projets rendent service à l'ensemble du sport. Monsieur le secrétaire d'État, certaines petites structures sportives ne comprennent pas ce genre de décisions. Comment allons-nous refuser aux maires l'installation d'équipements dans des communes qui ne sont classées qu'en deuxième division ou en division d'honneur ? Refuserons-nous de financer tel ou tel sport que je qualifierais de « poétique », dans les Landes ou ailleurs, au motif que cela ne relève pas de l'intérêt général ?
Par ailleurs, je ne suis pas certain que nous soyons dans les clous constitutionnels. J'ai l'impression que, ce soir, nous allons tout simplement biffer d'un trait de plume le droit de propriété parce que la représentation nationale, qui veut faire plaisir au « foot-fric », a décidé de voter cet article. Pour ma part, je ne me reconnais pas dans tout cela !
Messieurs les secrétaires d'État, l'honneur d'un parlementaire est de dire les choses et, ce soir, je les dis comme je les pense. Nous aurions mérité d'avoir, dans cette assemblée, un vrai débat sur le sport et sur les infrastructures sportives. De telles décisions ne peuvent pas se prendre au détour d'un cavalier comme l'article 13 ter, pour faire plaisir à quelques businessmen.
Je ne suis d'ailleurs pas sûr que la grande aventure du sport en sorte gagnante. Pour moi, le sport, c'est le goût de l'effort, du partage et du risque, mais pas celui du fric ! En tout cas, jamais vous ne me ferez voter un tel article. (Applaudissements sur les bancs du groupes GDR et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Cet article 13 ter, issu d'un amendement gouvernemental, constitue une dérogation importante au droit commun. Il suscite donc quelques interrogations, et même quelques inquiétudes.
Nous savons tous que la France souhaite être candidate à l'Euro 2016. Nous serions tous heureux d'organiser sur notre territoire national ce qui constitue le troisième événement sportif de la planète, après les Jeux olympiques et la Coupe du Monde.
Chacun se souvient des retombées positives de la Coupe du Monde 1998, et de ce même Euro que nous avions accueilli en France en 1984.
Or, force est de constater – le rapport rendu récemment par Philippe Séguin, Premier président de la Cour des comptes, le confirme – que notre parc de grands stades est dépassé. Si nous voulons que notre candidature soit retenue, il faut donc le rénover, voire construire de nouveaux stades répondant aux normes internationales.
Considérant la précarité de nos finances publiques, je comprends parfaitement que l'État cherche à faire financer ces infrastructures par le privé et cela ne me choque pas – c'est déjà le cas pour les concessions d'autoroutes ou le dispositif du partenariat public-privé. Cependant, je m'interroge quant à la conformité de l'article 13 ter, qui tend à conférer le caractère d'intérêt général aux grandes enceintes sportives et à permettre aux collectivités territoriales de concourir à la réalisation des équipements et dessertes de tels projets, à l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, selon lequel : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment […]. »
En outre, je regrette que les élus locaux des territoires concernés par ce genre de projets ne soient pas étroitement associés à leur élaboration. Dans une démocratie, la moindre des choses me semble être que les représentants des populations locales puissent aussi se prononcer sur des projets privés lorsque ceux-ci ont un impact fort sur la vie de la cité en matière d'urbanisme, de déplacements, de stationnement, pour ne citer que ces aspects. L'accord des conseils municipaux me semble donc indispensable. À défaut, on pourrait leur demander leur avis, à condition toutefois que l'État tire la conclusion qui s'impose si un avis négatif est rendu par une majorité de communes.
Enfin, monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous indiquer si le paragraphe II de cet article est conforme aux principes européens ? Il précise en effet que : « Les collectivités territoriales peuvent réaliser ou concourir à la réalisation des ouvrages et équipements nécessaires au fonctionnement et à la desserte des installations mentionnées au I. Les groupements de ces collectivités sont autorisés à réaliser ou concourir à la réalisation de ces ouvrages et équipements dans les mêmes conditions. » Or l'une des dix recommandations émises par la commission « grands stades Euro 2016 » conseillait à l'État de notifier très rapidement à la Commission européenne une proposition de régime général d'aide au bénéfice des opérateurs privés ayant pour projet la réalisation d'un stade dans le cadre de la remise à niveau du patrimoine des stades en France. Cela a-t-il été fait et qu'elle a été la réponse de la commission européenne ?
Mes chers collègues, j'avoue que le débat de ce soir me surprend.
Je ne mets pas en cause le fait que nous discutions de l'opportunité d'insérer une mesure concernant le sport dans un projet de loi relatif au tourisme ; ce débat se justifie. Ce qui me dépasse c'est plutôt le fond des deux interventions que je viens d'entendre.
L'article 13 ter traite des grands équipements sportifs qui ont vocation à accueillir du « sport-business » – appelons donc les choses par leur nom, arrêtons l'hypocrisie ! Mais qui a commencé ? Est-ce une bonne chose que, durant vingt ans, des fonds publics aient été consacrés à la construction du grand stade de Saint-Denis pour que des sociétés privées s'enrichissent ?
C'est pourtant ce qui se passe au Stade de France ! Est-il moral que le contribuable paie ces équipements ? Je trouve que, lorsqu'une enceinte accueille des manifestations sportives ou culturelles à vocation lucrative, il serait normal que son financement provienne du privé. Le secteur public n'a rien à faire là-dedans ! Je suis choqué que le contribuable français règle depuis dix ans l'addition de la construction du Stade de France dans lequel des sociétés privées organisent des concerts pour gagner de l'argent. D'autant que ces concerts ne sont pas accessibles aux populations qui vivent près des lieux, alors qu'elles ont aussi payé pour la construction du stade.
Je suis maire d'une commune de banlieue dont les clubs de football forment des jeunes. Tous les dimanches, des recruteurs des grands clubs professionnels viennent chercher certains de ces jeunes qu'ils séparent de leur famille. Ces derniers quittent la commune pour être utilisés par ces clubs qui en sélectionnent vingt pour, finalement, n'en conserver qu'un. Les dix-neuf autres reviennent ensuite dans les quartiers, car en réalité ils n'avaient pas le niveau. C'est aussi cela le football professionnel dans notre pays ! Qu'on arrête d'essayer de nous faire croire que c'est du sport : c'est du business ! En témoigne d'ailleurs le montant des contrats signés récemment par de grands clubs européens : est-ce décent ?
Je ne suis pas le seul à m'exprimer, beaucoup de maires socialistes le font. Le maire de Lens a ainsi clairement dit que sa ville ne pourrait pas être candidate à l'organisation de l'Euro 2016 – pourtant Lens est une grande ville de football –…
…car il n'a pas les moyens financiers de mettre le stade aux normes. Il ne peut pas le faire, car il ne veut pas mettre à contribution le contribuable local.
Les collectivités locales ne peuvent plus payer. Je dirai même que dans certains cas, et pour certains équipements, elles ne doivent plus payer. Le circuit automobile de Flins fait l'objet d'une polémique. Est-ce digne d'investir 120 millions d'euros d'argent public pour construire un circuit de Formule 1 en Île-de-France ?
Toutes les questions sont posées. Peut-être n'est-il pas idéal d'en parler dans le cadre de ce projet de loi mais, puisque le débat a lieu ce soir dans notre hémicycle, je répète que je ne trouve ni sain ni normal que des fonds publics servent à construire des grands stades dans lesquels certains font du business. Que le privé s'occupe du business et que le public s'occupe du social et des sportifs amateurs.
Je n'avais pas prévu d'intervenir dans ce débat, mais le maire d'une commune touristique que je suis ne peut pas ne pas réagir aux propos des précédents orateurs.
On parle d'un cavalier, en prétendant que les équipements sportifs n'auraient rien à voir avec l'économie touristique. C'est faux. Je suis le maire d'une ville qui a précisément construit son développement touristique grâce à de tels équipements. Qu'ils soient privés ou publics, ceux-ci sont, au même titre que les équipements culturels, au coeur de la vie touristique d'un grand nombre de stations.
Ils permettent en effet d'organiser des événements, qui attirent les touristes et les conduisent à séjourner dans la ville. Les deux questions ne peuvent donc être dissociées. Indépendamment du débat de fond, je ne suis donc aucunement choqué que le Gouvernement ait été déposé un tel amendement sur ce projet de loi.
Quant à l'économie touristique, je rappelle qu'elle est une économie partenariale où action publique et action privée se mêlent en permanence. Ainsi, les palais des congrès, qui permettent d'attirer du tourisme d'affaires, sont, à l'exception de celui de Paris, tous déficitaires. Bien qu'ils soient financés et maintenus à l'équilibre par de l'argent public, ils accueillent des activités privées. De même, l'office du tourisme de ma ville, qui fonctionne grâce à des fonds publics, attire des touristes tout au long de l'année et permet à des hôteliers et à des restaurateurs de gagner de l'argent. Encore une fois, l'économie touristique est une économie partenariale, à laquelle concourent l'effort public et l'effort privé.
S'agissant du débat qui nous occupe, je suis convaincu que la France a besoin de grands stades pour organiser de grands événements, comme elle a besoin de grandes équipes. J'en ai assez de voir s'opposer, en phase finale des championnats européens de football, des équipes espagnoles et anglaises : j'aimerais pouvoir regarder également des équipes françaises évoluer au plus haut niveau.
Toutefois, je comprends ce qui a été dit par certains de mes collègues : il n'est pas question de passer en force en ignorant l'avis des élus locaux. À ce propos, notre rapporteur défendra certainement tout à l'heure un amendement n° 202 , qui me paraît tout à fait raisonnable. En effet, il prend en compte certaines des inquiétudes qui se sont exprimées ce soir, en précisant que l'avis des communes limitrophes est requis, tant il est vrai que l'implantation d'un stade peut avoir un impact négatif très important sur les communes riveraines. Cet amendement de repli offre ainsi aux élus locaux la garantie d'être entendus et associés au projet. C'est pourquoi je le soutiendrai.
Certains orateurs ont parlé de cavalier. Ce reproche a également été adressé à la disposition relative au taux réduit de TVA dans la restauration, que nous avons examinée cet après-midi. Or le président Ollier a répondu que 70 % des restaurants avaient une vocation touristique. Il me semble que c'est également le cas des équipements sportifs cités à l'article 13 ter.
Par ailleurs, je souhaiterais préciser que les collaborateurs des ministres, qui ont été interpellés tout à l'heure, ne réagissent pas forcément aux propos de l'orateur qui s'exprime, mais parfois à la réaction de certains députés qui siègent sur les bancs situés juste derrière eux. Ce fut le cas en l'espèce, et je tenais à le dire.
Enfin, je suis un peu étonné de la façon dont on aborde ce débat. En effet, le partenariat public-privé est nécessaire si l'on veut des équipements sportifs capables d'accueillir des compétitions internationales. Car enfin, il faudra bien les financer. C'est une question urgente. Quant au débat sur le « sport business », il devra avoir lieu,…
Je suis étonné par un tel débat. Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à aimer le sport et à souhaiter que notre pays accueille des compétitions de niveau international.
Je suis d'accord, madame Buffet. Le Stade de France a été une excellente opération, que j'ai soutenue en son temps, mais de quels autres grands équipements disposons-nous ? Pour accueillir le championnat d'Europe de football en 2016, il nous faut neuf stades. Outre le Stade de France, nous pouvons compter sur ceux de Marseille, de Lille, qui a pris des engagements très précis, de Nice, qui a annoncé la construction d'un stade pour 2013,…
…du Mans, en effet, je le souhaite, et de Lyon, s'ils le peuvent.
Il ne faut pas rêver : si nous voulons accueillir des compétitions internationales, nous devons nous en donner les moyens ! Et je le dis en tant que Stéphanois, Saint-Étienne, qui est une ville particulièrement sportive, ayant marqué le football français. Que ce soit lorsqu'on a accueilli pour la première fois le Championnat d'Europe de football ou pour la Coupe du Monde de 1998, on a fait du rapiéçage, si je puis dire. On ne peut pas continuer ainsi !
Je partage le propos de notre collègue Pupponi lorsqu'il estime que les collectivités n'ont pas à payer, car je comprends très bien les difficultés auxquelles peut être confrontée une commune ou une communauté d'agglomération. C'est pourquoi je souhaite que l'argent qu'elles sont prêtes à consacrer à une telle opération puisse être investi dans un partenariat public-privé. Alors, nous pourrons accueillir de grandes manifestations. Dans le cas contraire, ne rêvons pas : nous n'obtiendrons pas l'organisation du Championnat d'Europe de football en 2016, et c'est également valable pour d'autres disciplines.
Madame Buffet, si j'approuve ce que vous avez fait contre le dopage, il y a d'autres sujets sur lesquels je ne partage pas votre sentiment.
En tout état de cause, l'article 13 ter est nécessaire, et il faut le voter.
M. Pupponi veut opposer le monde amateur, qui relèverait du public, et le monde professionnel, qui relèverait du privé. Or c'est un débat idéologique, car la réalité est bien plus complexe. Ainsi, les villes de province ne peuvent plus rien faire sans recourir aux partenariats public-privé, qu'il s'agisse de l'implantation d'un cinéma en centre-ville ou de places de stationnement.
On s'interroge sur le point de savoir s'il faut construire de grands stades et qui en est responsable. Mais la loi est bien faite – ce sont, du reste, les socialistes qui l'ont votée. Je veux parler de la loi SRU qui a institué, en 1999, les schémas de cohérence territoriale, qui correspondent à des territoires pertinents. Ils fixent un cadre dans lequel on définit, selon une procédure démocratique, les lieux qui accueilleront les grands équipements. Les PLU sont ensuite adaptés.
Nous avons là un très bon texte, que nous utilisons quotidiennement et qui permet d'inscrire ces équipements dans une démarche collective et sur un territoire pertinent.
Quant à leur financement, je le répète, il ne peut être assuré ni par les seules finances d'une ville ni par les seules structures privées. Dans ce type de projet, le public et le privé participent ensemble à des opérations d'intérêt général. Ne nous enfermons pas dans un débat idéologique d'arrière-garde : nous avons tous les outils pour passer outre. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Michel Terrot, dernier orateur inscrit sur l'article.
Je serai très bref, monsieur le président. Il me semble avoir entendu tout et son contraire dans ce débat. Il n'est pas question, dans le texte qui nous est soumis, d'un partenariat public-privé.
Monsieur, Pupponi, j'ai apprécié votre constat, mais je ne partage pas vos conclusions. Dans bien des cas, il s'agit, c'est vrai, de « foot business » ou de « foot spectacle ». Mais, si les équipements sont privés, tous les aménagements nécessaires à leur desserte, pour lesquels les collectivités engagent des dépenses massives, sont publics. Cela pose problème. C'est, du reste, la raison pour laquelle une réflexion sur ce sujet aurait dû, me semble-t-il, se tenir dans le cadre d'une véritable loi sur le sport plutôt qu'au détour d'un cavalier. Cette procédure, dont je rappelle qu'elle a déjà été utilisée au Sénat et a été retoquée, nous empêche d'avoir un vrai débat de fond.
S'agissant du projet conçu dans le département du Rhône, monsieur Pupponi, la collectivité devra probablement investir 200 à 250 millions d'euros pour assurer l'accès au stade. Cet investissement considérable ne correspond donc pas au schéma que vous souhaitez voir prévaloir, selon lequel le privé s'occuperait du sport professionnel, sans que le public ait à intervenir. De fait, les financements sont très largement publics. Or, je le répète, il n'est pas question de partenariats public-privé dans le texte qui nous est proposé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est àM. Jean-Louis Léonard, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Je souhaiterais m'exprimer sur la forme, au nom de la commission et de son président. Quand on parle de cavalier, il ne faut pas tout mélanger. Il est choquant de voir mettre en cause le président de notre commission, dont chacun sait qu'il est extrêmement pointilleux sur ce type de démarche.
Je rappelle qu'il avait exclu ce sujet du débat sur le plan de relance, pour des raisons de pure forme. Il était en effet évident qu'un tel équipement n'avait rien à faire dans ce plan, non seulement parce qu'il ne correspondait pas aux critères de ce dernier et que les travaux ne pouvaient être engagés dans l'année, mais aussi parce que le Gouvernement n'avait pas formulé de demande précise à ce sujet. Le président Ollier a considéré que c'était un cavalier, car c'en était un, à l'époque.
Nous avons débattu de cette question en commission. Le président s'est fait communiquer les chiffres ; or ceux-ci sont clairs. Ces équipements sont censés apporter une clientèle très importante à l'hôtellerie et à la restauration.
Ainsi, je rappelle qu'en 1998, la Coupe du Monde a représenté plus de 350 000 clients directs et provoqué plus de 150 millions d'euros de retombées dans l'économie locale,…
…dans des conditions parfois précaires, puisque les équipements n'étaient pas à la hauteur – mais c'est un autre débat. Le sujet est donc d'actualité : ces équipements rapportent et nous en avons besoin. Il peut y avoir un débat sur le partenariat public-privé, mais ce n'est pas de cela que nous discutons ce soir.
La question se pose également en termes d'acceptabilité. Il est évident que ces équipements, parce qu'ils sont en nombre limité, sont potentiellement porteurs de tourisme. Je m'étonne que l'on accepte, dans certains départements – pas forcément dirigés par un exécutif UMP d'ailleurs – que certains grands équipements, destinés à la pratique d'un sport où le business occupe une place au moins aussi importante que dans le football, soient entièrement payés par le public et entièrement exploités par des sociétés privées. Je n'entrerai toutefois pas davantage dans ce débat.
Enfin, ayant examiné l'ensemble des amendements qui nous ont été proposés, j'observe que les députés qui nous parlent de cavaliers sont les mêmes qui nous proposent des amendements visant à étendre cette disposition à l'ensemble des équipements sportifs.
En l'occurrence, ces amendements sont de vrais cavaliers, car ils ne relèvent pas des attributions de la commission des affaires économiques, les questions relatives au sport ayant vocation à être débattues au sein de la commission compétente.
Nous avons une liste limitée de grands équipements à portée internationale qui ont, de ce fait, un rapport direct avec l'économie touristique. C'est la raison pour laquelle le président Ollier a accepté qu'il soit débattu de cette disposition dans sa commission.
La parole est à M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je veux resituer ce débat dans le cadre du projet de loi qui nous intéresse, à savoir celui relatif au développement et à la modernisation des services touristiques.
Lorsque j'ai présenté cet amendement au nom du Gouvernement devant la commission des affaires économiques, je l'ai fait très naturellement. Étant chargé du tourisme au sein du Gouvernement depuis près d'un an, j'ai en effet eu l'occasion de constater, comme vous tous, les grandes mutations dont le tourisme a été l'objet ces dernières années. Ainsi, le fractionnement des congés et le raccourcissement de la durée des vacances principales constituent des évolutions structurelles qui ont fait émerger une nouvelle forme de tourisme : le tourisme événementiel.
Aujourd'hui, nombre de touristes choisissent de se rendre dans un pays – notamment le nôtre – pour un séjour plus court lié à un événement qui les séduit, qu'il s'agisse d'un événement culturel ou, comme c'est souvent le cas, d'un événement sportif.
J'en veux pour preuve la mission récemment confiée par le Président de la République à Philippe Augier qui doit lui remettre un rapport sur le tourisme événementiel.
Il ne fait donc aucun doute que le tourisme événementiel est aujourd'hui un sujet digne d'une attention soutenue de la part de tous ceux qui sont attachés à ce que la France reste un grand pays en matière de fréquentation touristique.
Je ne me prononcerai pas sur le fond, laissant à Bernard Laporte le soin de le faire. Mais sur la forme, comment peut-on dire qu'une telle disposition n'a pas de rapport avec le texte dont nous débattons aujourd'hui ? Comment peut-on ignorer à ce point les évolutions du tourisme et de la fréquentation touristique en France ?
Lorsque je me suis rendu à la Coupe du Monde de ski, en début d'année, au nom du ministère du tourisme, c'était bien en raison des évidentes retombées en matière touristique occasionnées par cet événement.
La Coupe du Monde de ski, qui a eu lieu à Val-d'Isère au début de cette année, a attiré près de 300 000 visiteurs en quinze jours, au bénéfice de nos stations de sports d'hiver. Si nous faisons une très belle saison touristique d'hiver, c'est en partie grâce à cet événement ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
En dépit de la cordialité de nos rapports, je vous le dis, monsieur Chassaigne, votre accusation de cavalier est à terre !
C'est la raison pour laquelle j'ai logiquement décidé de présenter cet amendement en commission des affaires économiques – un amendement que le rapporteur présentera tout à l'heure, puisqu'il a été adopté.
Sur le fond, je laisse le soin à Bernard Laporte d'exprimer notre position.
La parole est à M. Bernard Laporte, secrétaire d'État chargé des sports.
M. Novelli vient d'évoquer les retombées sur le plan touristique, donc économique, de l'organisation d'un événement sportif. J'ai moi-même reçu des prospectus contenant des offres publicitaires pour aller assister à la Coupe du Monde de football en Afrique du Sud. Si ce n'est pas du tourisme, qu'est-ce que c'est ?
Quel est l'objectif que nous poursuivons actuellement ? Nous avons l'intention d'être candidats à l'Euro 2016, et pour cela, il faut remplir les conditions d'un cahier des charges imposé par l'UEFA. Les exigences de ce cahier des charges sont très lourdes, j'en conviens. Comme les autres candidats, la France doit présenter neuf stades, plus trois de réserve. Or, aujourd'hui, nous n'en avons qu'un qui réponde aux normes imposées par l'UEFA. Peut-être, madame Buffet, aurions-nous pu entamer les rénovations nécessaires dès 1998, ce qui nous aurait évité d'être confrontés aujourd'hui à un tel retard ? En Allemagne, en Espagne, en Italie, en Grande-Bretagne, on peut voir des stades magnifiques qui suscitent un formidable engouement.
La situation est bien différente en France, avec des stades loin d'être au même niveau et des problèmes de violence – et l'on peut sans doute considérer que tout est lié. Dire que l'on a du retard dans les infrastructures est donc une banalité.
Par ailleurs, pourquoi y a-t-il urgence ? Parce qu'il y a un calendrier à respecter : s'il revient à la Fédération française de football de décider dans quelles villes se dérouleront les matchs, il faudra que le dossier comportant la liste des villes soit bouclé en décembre 2009, afin de pouvoir être remis en février 2010 – l'UEFA annonçant sa décision en mai 2010.
Enfin, il est prévu de construire cinq nouveaux stades, à Lille, Strasbourg, Lyon, Nice et Bordeaux – sans parler des rénovations auxquelles il sera procédé dans d'autres villes – Marseille, Nancy ou Rennes. Ces chantiers peuvent représenter 12 000 emplois pendant trois ans si l'organisation de l'Euro nous est confiée. Ce n'est pas rien, surtout dans la période difficile que nous traversons, et ce n'est pas que du business, comme le disent certains !
J'ai déjeuné avec le député Philippe Meunier, et nous avons longuement évoqué la situation de Lyon. Si le stade de Lyon ne répond pas aux exigences, je ne serai pour rien dans la décision de ne pas retenir cette ville mais, de la même façon, il n'est pas question de créer un stade sans l'accord des élus concernés ! C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 202 , visant à prévoir la consultation des élus des communes riveraines, me convient très bien.
Par ailleurs, je ne suis pas hostile a priori à étendre cette disposition à toutes les infrastructures sportives, comme l'a proposé Valérie Fourneyron. Je suis disposé à en débattre, mais ce n'est pas le sujet qui nous occupe aujourd'hui. Aujourd'hui, nous devons constituer un dossier de candidature pour l'Euro en prenant en compte des stades privés, et il s'agit d'une question qui dépasse les clivages politiques : Martine Aubry veut un stade, au même titre que Gérard Collomb, Alain Juppé et Christian Estrosi ! Ce n'est pas un débat politique : la question qui se pose est de savoir si l'on veut, oui ou non, redorer le blason du sport en France ! Regardons les résultats obtenus : quand en football, en rugby, en basket-ball, en handball et en volley-ball, nous n'avons pas un seul club qualifié pour une demi-finale de coupe d'Europe, il est permis de penser que nous sommes un pays sous-développé en matière de sports collectifs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Après ce débat passionné – c'est bien compréhensible sur un sujet comme le sport, qui est aujourd'hui un véritable phénomène sociétal – qui a utilement éclairé la représentation nationale, nous allons pouvoir aborder la discussion des amendements sur l'article 13 ter.
La parole est à Mme Pascale Got.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir notre groupe.
Article 13 ter
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt-cinq, est reprise à vingt-deux heures trente.)
La parole est à M. Philippe Meunier, pour soutenir l'amendement n° 26 .
Monsieur Pupponi, je suis d'accord avec vous : il faut arrêter de financer des stades avec de l'argent public pour des sociétés privées. C'est précisément ce que prévoit le II de l'article 13 ter que vous vous apprêtez à voter :
« II. – Les collectivités territoriales peuvent réaliser ou concourir à la réalisation des ouvrages et équipements nécessaires au fonctionnement et à la desserte des installations mentionnées au I. »
Il s'agit bien de financement public pour une enceinte privée.
Prenons l'exemple du projet dont nous parlons tous, ici. Ce soir, je suis un élu de la République. Je ne représente pas Lyon, le Rhône : je défends une conception du droit républicain. Quand on me dit qu'on ne va pas avoir besoin de financement public pour construire un stade privé, on ment. Savez-vous que, pour mettre aux normes le stade de Gerland, pour le porter à 55 000 places, il est nécessaire d'investir 200 millions d'euros ? Avec cette somme, il restera la propriété de la ville de Lyon.
Savez-vous de combien à besoin M. Aulas pour construire son stade à Décines ? De 250 millions d'euros. Il a besoin de 250 millions des contribuables pour réaliser son opération évaluée à plus de 500 millions d'euros. Cela signifie bien qu'on va utiliser de l'argent public pour un équipement privé qui appartiendra, à terme, au seul investisseur privé.
À Gerland, en revanche, l'équipement restera public et on peut investir moins pour atteindre les mêmes normes pour jouer l'Euro 2016.
Je ne parlerai pas ici du PPP, qui n'a rien à voir avec cet article 13 ter.
Mes chers collègues, 94 millions d'euros pour le transfert d'un joueur : le footbusiness est en train d'écoeurer les Français. Tout est mis en oeuvre pour ces quelques clubs qui brassent des dizaines de millions d'euros, mais que restera-t-il pour les clubs amateurs ?
Ce matin, dans le département du Rhône, les associations de protection de l'environnement, les citoyens, les élus ont bloqué une autoroute, la rocade est, qui est située à cinquante mètres du lieu où sera construit le projet OL Land. L'ensemble du territoire rejette ce projet. Qu'ils soient socialistes, de gauche, de droite ou du centre, tous les élus sont mobilisés pour le refuser.
Ils expriment leur opposition à cet article 13 ter. Ils n'acceptent pas que le projet de construction d'une enceinte sportive privée leur soit imposé et qu'ils soient en plus dans l'obligation de la financer en tant que contribuables.
La notion d'intérêt général est une notion essentielle de notre droit républicain, qui autorise l'usage de la puissance publique pour l'expropriation. Elle ne doit pas être utilisée pour le compte d'entreprises privées.
L'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 dispose :
« La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique l'exige »
Je m'adresse solennellement aux législateurs que nous sommes tous, majorité comme opposition, mes chers collègues : la construction d'un stade ou d'une enceinte sportive avec de nombreuses galeries commerciales appartenant à une société privée relève-t-elle de la nécessité publique ? A-t-on le droit d'exproprier des exploitants agricoles de leur ferme pour les seuls intérêts d'une entreprise privée ?
Doit-on faire financer ces enceintes sportives privées par les contribuables pour le seul compte d'actionnaires qui se retrouveront intégralement propriétaires de ces équipements ? Cela revient à préserver la trésorerie de ces clubs pour leur permettre ensuite de se payer des joueurs à plusieurs dizaines de millions d'euros. C'est inacceptable.
Ce texte, et notamment son article 13 ter qui déclare d'intérêt général la réalisation de stades privés, est donc une loi d'exception. C'est la raison pour laquelle je vous demande, en dehors de toute contingence politicienne, d'adopter cet amendement de suppression de l'article 13 ter qui dénature gravement la notion républicaine de l'intérêt général. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe UMP et du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l'amendement n° 160 .
On voit bien, à travers ce débat passionné, que cet article 13 ter touche des points essentiels en matière de sport. C'est la raison pour laquelle il doit être discuté dans le cadre de l'examen de votre texte sur le sport, monsieur Laporte.
Un de mes collègues a comparé le dispositif proposé à celui des autoroutes – partenariat public-privé, concession.
Non : le sport ce n'est pas comme les autoroutes, monsieur Rochebloine ! Le sport, c'est une pratique humaine qui, comme la culture, implique certaines valeurs, une certaine éthique, certaines règles. Le sport relève de missions de service public. C'est d'ailleurs pour cela que notre assemblée légifère sur la pratique sportive, édicte des règles en la matière. Non, le sport ce n'est pas une autoroute.
D'autres ont dit que des conceptions dogmatiques s'exprimaient entre le sport fric, d'un côté, et le sport amateur, de l'autre. Telle n'est pas ma vision des choses. Moi, je pense qu'il existe aujourd'hui une pratique professionnelle qu'il faut reconnaître et qu'on doit conduire à appliquer des règles conformes à un certain esprit, que ce soit au niveau financier ou de l'éthique sportive. C'est la raison pour laquelle je cherche, non pas à nier le sport professionnel, mais à faire en sorte que celui-ci reste dans l'unité du mouvement sportif, du mouvement fédéral.
Alors certains vont me dire que tout cela n'a rien à voir avec 2016 et l'article 13 ter. Si, puisque nous sommes en train de prévoir que les stades seront privés. Ce ne sera pas un partenariat public-privé comme ce fut le cas pour le Stade de France. J'ai appris aussi, en écoutant M. le secrétaire d'État chargé des sports ou en lisant très attentivement ses propos, qu'une réforme de l'affiliation entre l'association sportive et le club SAS était possible, et peut-être même une transformation de la SAS en SA. Bref, nous risquons d'aller progressivement vers une rupture entre cette pratique professionnelle et l'ensemble de la pratique amateur.
En votant cet article 13 ter, nous allons en quelque sorte prendre une nouvelle orientation : le sport professionnel sera désormais à part. Or il ne faut pas courir ce risque.
On nous dit qu'il y a urgence : monsieur le secrétaire d'État, je suis prête à consacrer plus de temps à nos travaux pour examiner votre projet de loi. Je sais qu'il est prêt car vous en parlez beaucoup dans tous vos déplacements. Soumettez-le à l'Assemblée. Nous serons là pour en discuter. Nous examinerons cet article 13 ter dans le cadre de ce texte.
Certains ont parlé des clubs européens, de l'Espagne, de la Grande-Bretagne. Mais vous qui suivez tous attentivement le sport, qu'il soit amateur ou professionnel, ne pouvez ignorer que ces clubs sont hyper endettés. Cela a été souligné par le président de l'UEFA, Michel Platini, ou même par le président de la ligue de football professionnel, M. Thiriez. Ce n'est donc pas de ce côté-là qu'il faut chercher un modèle pour les clubs français. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Je ne souhaite pas rouvrir le débat. Mais en ma qualité de porte-parole du groupe UMP, je veux marquer ce moment important de notre soirée : je demande à mes collègues de ne pas voter ces amendements de suppression de l'article 13 ter .Nous avons eu un débat sur ce point en commission, qui a débouché sur l'amendement n° 202 . C'est un amendement d'équilibre puisqu'il n'empêche pas la construction des grands stades dont nous avons absolument besoin en France tout en préservant les intérêts des élus locaux. C'est la voie du bon sens.
Je vous demande donc, mes chers collègues, de repousser ces amendements de suppression et de ne pas mêler nos voix à d'autres auxquelles nous n'avons pas forcément envie de nous associer. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Je maintiens mon amendement, non pas en tant que député UMP, mais en tant que député de la République.
Mes chers collègues, restons-en à notre sujet. Ce n'est qu'une possibilité offerte aux collectivités. Je rappelle les termes du II de l'article 13 ter : « Les collectivités territoriales peuvent réaliser ou concourir à la réalisation… » Cette idée selon laquelle on opposerait les sportifs de très haut niveau, y compris professionnels, aux amateurs est un non-sens. Président d'une collectivité territoriale, je peux vous dire que les jeunes qu'on emmène participer à de grands événements sportifs font preuve d'un grand enthousiasme sportif.
Le texte qui nous est proposé vise à faire en sorte que la France puisse se doter de grands équipements sportifs, notamment grâce à des partenariats public-privé, et nous ne pouvons ramener la situation nationale à la situation lyonnaise, mon cher collègue. Je trouve d'ailleurs surprenant que vous interpelliez comme vous le faites la représentation nationale, alors que vous fondez votre raisonnement sur le seul exemple lyonnais. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NC et UMP.)
Une possibilité est offerte à la France de se doter de grands équipements sportifs, et nous devons accompagner cet élan. Car, si nous ne le faisons pas pour les grands équipements sportifs, c'est l'ensemble de la filière du sport que nous allons fragiliser.
Chaque fois que notre jeunesse a connu de grands élans d'enthousiasme, ils étaient portés par des sportifs d'envergure internationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NC et UMP.) Notre rôle est de soutenir le développement du sport, pour lequel il nous faut des grands stades et des équipements.
Je suis à la tête d'une collectivité territoriale et participe au financement d'équipements sportifs, y compris destinés à des clubs soutenus par des sponsors privés. J'en suis fier, car cela contribue à faire du sport de haut niveau un exemple pour les jeunes.
Affaiblir le sport de haut niveau, c'est affaiblir tout le sport dans notre pays. Au nom du groupe Nouveau Centre, j'appelle donc moi aussi la représentation nationale à repousser la suppression de cet article, demandée au nom d'un particularisme lyonnais. Je me suis engagé aux côtés du Gouvernement pour que la France reste une grande nation sportive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je voudrais m'indigner de la manière dont le responsable du groupe UMP s'est exprimé. Nous sommes dans un hémicycle où la liberté de conscience comme la liberté de vote sont acquises, où il n'y a pas de mandat impératif et où il n'y a pas lieu de juger des alliances qui se produisent lors d'un vote. Nous avons voté cet après-midi à la quasi unanimité le texte sur le Grenelle, et l'argument qui consiste à demander qu'on ne mêle pas telles et telles voix est inacceptable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
Vous avez largement débattu sur le fond. Les arguments de M. Sauvadet me paraissent excellents, et ceux de M. Fasquelle également pertinents d'un point de vue technique. Sans rentrer dans votre polémique,…
… je tiens simplement à préciser que M. Meunier, dont je comprends la position, a cosigné avec M. Poignant, le rapporteur et moi-même un amendement n° 202 , que nous allons examiner. Cet amendement répond à son souci que, dans un tel contexte, l'intérêt général soit défini après consultation des élus, ce qui m'est apparu comme une mesure de bon sens. Il prévoit que les conseils municipaux dont les communes sont concernées par l'installation de tels équipements sportifs puissent se prononcer dans un délai de deux mois.
Cela doit éclairer votre vote. Je souhaite que vous rejetiez l'amendement n° 105 de M. Meunier, pour que nous nous ralliions tous à l'amendement n° 202 , lequel peut recueillir notre consensus dans la mesure où il préserve les intérêts de tous, y compris des élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
(Les amendements identiques nos 26 et 160 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi d'un amendement n° 122 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Cet amendement pourrait s'intituler : « Il faut viser plus grand pour les grands stades. » Pourquoi limiter comme vous le faites, monsieur le secrétaire d'État, les enceintes sportives concernées par la déclaration d'intérêt général à une liste déterminée selon des critères peu lisibles par arrêté ministériel ? Pourquoi ne pas introduire dans le dispositif d'autres équipements sportifs, de taille plus modeste et de type différent, mais eux aussi dédiés au sport amateur et de haut niveau ?
Il s'agit également en effet d'équipements susceptibles d'être déclarés d'intérêt général, au sens de la loi de 1984.
Vous connaissez la vétusté des équipements sportifs de notre territoire et vous savez combien les collectivités territoriales, qui en sont les premiers financeurs, y mettent de moyens. Aujourd'hui, vous parlez de dix millions d'euros pour ces équipements sportifs. Sachant qu'ils sont au nombre de 315 000 – dont 63 000 qui ont plus de trente-cinq ans –, cela représente cent cinquante euros par équipement : voilà la somme que vous proposez !
Notre retard en matière d'équipements sportifs n'est pas le fait des collectivités territoriales, qui investissent massivement dans ces équipements. Il est donc important que vous élargissiez votre champ de vision et que la déclaration d'intérêt général ne concerne pas uniquement des enceintes qui obéissent à une logique de « business » que ce débat fait clairement apparaître.
Des équipements aussi importants que les piscines mériteraient de recevoir la qualification d'intérêt général. Cette déclaration pourrait donc être élargie à d'autres enceintes sportives que les 30 000 ou 40 000 que vous vous apprêtez à désigner.
Avis défavorable. La rédaction de cet amendement est ambiguë. En effet, supprimer la liste arrêtée par le ministre chargé des sport peut laisser supposer que la déclaration s'étend à toutes les installations sportives, sous réserve de l'accord des collectivités. Dans ce cas-là, votre amendement devient un cavalier et nous rentrons dans un débat sur le sport, alors que nous parlons ici des grands équipements touristiques.
Défavorable.
(L'amendement n° 122 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 121 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de cinq minutes pour réunir notre groupe.
Article 13 ter
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-trois heures.)
La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur, il faudrait suivre les débats et écouter ce que je vous demande. Merci donc de nous donner clairement votre avis sur l'amendement n° 121 .
Je fais amende honorable, monsieur le président. Je devais être un peu inattentif et vous prie de m'en excuser.
La commission a donné à cet amendement un avis défavorable. Mais, à titre personnel, au regard de son impact, je suis tenté de lui donner un avis favorable.
Vous voyez : quand on suit correctement, il n'y a plus de souci !
(L'amendement n° 121 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 123 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Il est défendu.
(L'amendement n° 123 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Meunier, pour défendre l'amendement n° 105 .
Cet amendement vise à supprimer le caractère privé des enceintes déclarées d'intérêt général, pour ne conserver que le caractère public.
La notion d'intérêt général est en effet une notion essentielle de notre droit républicain, qui autorise l'usage de la puissance publique notamment pour l'expropriation. Elle doit rester l'apanage de l'État, des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales, pour assurer une mission de service public, et cela dans l'intérêt général.
Je suis saisi d'un amendement n° 202 .
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, dont nous avons déjà largement parlé, vise à satisfaire l'essentiel des demandes de M. Meunier et, je crois, de l'ensemble des bancs.
Il s'agit de prévoir une consultation des communes riveraines sur lesquelles la construction de ces équipements aurait des conséquences directes.
Effectivement, c'est du bon sens : l'amendement vise à réparer ce qui ne peut être qu'un oubli de la part du Gouvernement. Il ne viendrait à l'idée de quiconque – partenaire privé ou grande collectivité – d'installer un équipement de ce type sans demander l'avis des communes concernées. Cela allait sans dire, cela va tellement mieux en le disant ! C'est ce que nous souhaitons faire.
C'est un amendement de repli, monsieur le rapporteur, sur lequel nous avons travaillé ensemble. C'est pour moi un moindre mal.
J'aimerais toutefois entendre l'avis de M. le secrétaire d'État chargé des sports. Si, dans le cadre de la construction d'un équipement privé, les communes saisies émettent un avis négatif, que ferez-vous ?
S'il y a un avis négatif d'un certain nombre de communes, je crois qu'évidemment, le maire de la commune en question ne maintiendra pas le projet. Ce ne serait pas possible ! La concertation est acquise : il n'est pas question de décider de construire un stade à tel ou tel endroit sans demander l'avis de personne.
Vous dites qu'à Lyon, 200 personnes ont manifesté. Mais alors le maire de Lyon, ou le maire de Décines, est un peu fou ! Il décide de mettre un stade là alors que tout le monde est contre lui ? Quelque chose m'échappe. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez pas bien lu l'amendement : il s'agit de l'avis des communes riveraines, et non de celle qui accueille l'équipement.
Vous vous doutez bien que l'impact d'un stade de 55 000 places s'étend sur plusieurs communes : il occupe 50 hectares, ce sont 20 000 véhicules qui se déplacent à chaque manifestation.
C'est sur ce point que je voudrais votre avis : que se passera-t-il si les communes riveraines sont toutes opposées à la construction ?
Je parlais de Lyon, mais je pense bien sûr aussi aux communes environnantes ! Si on inscrit dans la loi que l'on demande l'avis des communes, c'est pour en tenir compte.
Je m'étonne de ce débat. Il est vrai que l'on parle d'enceintes sportives : cela peut perturber nos discussions. Mais, mes chers collègues, quand il s'agit de l'implantation d'un centre commercial ou d'une zone d'aménagement concerté, aucun d'entre vous n'a de scrupules à financer les investissements qui vont avec !
Nous le faisons tous depuis des années ! Dans les procédures de ZAC ou d'implantations d'équipements commerciaux, les communes riveraines sont obligatoirement consultées dans le cadre de l'enquête publique. On demande l'avis des communes ; ensuite, les maires concernés, avec le préfet, décident de tenir compte – ou pas – de cet avis.
Ce que nous faisons tous, quotidiennement, pour certains équipements, on doit pouvoir le faire aussi pour les équipements sportifs. J'ai du mal à comprendre la différence.
Pour préciser mes propos de tout à l'heure, je suis contre le financement public de ces grandes infrastructures destinées à accueillir du sport professionnel. En revanche, ces équipements peuvent permettre d'aménager l'espace urbain et de créer de l'activité. Ne nous racontons pas d'histoires : aujourd'hui, les locomotives de développement des territoires sont les grandes enceintes sportives. Là, l'aménagement par la collectivité locale des alentours ne pose pas de problème.
Je reprends encore une fois le même exemple : il y a dix ans, le territoire de la plaine Saint-Denis était abandonné, pollué. Grâce à l'implantation du Grand Stade, c'est tout un quartier d'habitats, de commerces, d'activités, de bureaux qui s'est développé, et qui est devenu le nouveau quartier de développement économique au nord de Paris. Les grandes enceintes sportives développent des territoires ; que la collectivité participe à leur aménagement ne me choque pas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Si, après tout cela, la représentation nationale n'est pas parfaitement éclairée, c'est à désespérer de tout.
(L'amendement n° 202 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 125 .
La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
Cet amendement vise à permettre aux élus et aux contribuables de disposer d'une étude sur l'impact budgétaire d'investissements aussi importants que ceux nécessaires à la réalisation de ces grandes enceintes sportives.
Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, avis défavorable.
Il me semble que l'on doit cette transparence à l'ensemble des élus et des contribuables concernés par ces choix. C'est le minimum, au regard de l'importance des engagements financiers en cause !
(L'amendement n° 125 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 107 .
La parole est à M. Philippe Meunier.
Il s'agit d'un amendement de précision. Il vise à compléter l'article 13 ter en y ajoutant l'alinéa suivant :
« III. – Les collectivités territoriales ou les groupements de ces collectivités ayant financé totalement ou partiellement la réalisation des ouvrages et équipements nécessaires au fonctionnement et à la desserte d'une enceinte sportive concernée par cet article doivent participer à la gouvernance de cet équipement avec des pouvoirs proportionnels à leur engagement financier. »
Si l'argent des contribuables sert à financer une enceinte sportive, il est de droit pour la collectivité ou le groupement de ces collectivités ayant financé cette réalisation de participer à la gouvernance de cet équipement.
Arrivé tardivement, cet amendement n'a pas été examiné par la commission. À titre personnel, j'y suis défavorable.
Je suis saisi d'un amendement n° 27 .
La parole est à M. Philippe Meunier.
C'est un amendement de cohérence. Donc, je le retire.
(L'amendement n° 27 est retiré.)
Je suis saisi d'un amendement n° 205 , portant article additionnel après l'article 13 ter.
La parole est à M. le rapporteur.
Cet amendement, adopté par la commission, vise à homogénéiser les règles fixant les heures de fermeture des discothèques.
Il prévoit également qu'une période minimale avant fermeture pourra être instaurée pendant laquelle la vente d'alcool n'est plus autorisée.
Favorable.
(L'amendement n° 205 est adopté.)
La parole est à M. François Pupponi, premier orateur inscrit sur l'article.
Cet article permet à l'Agence nationale des chèques vacances, agence importante qui oeuvre dans le domaine du tourisme social, d'élargir son champ d'action. Ce sont en particulier les salariés des entreprises de moins de cinquante salariés qui sont concernés : c'est important, car il y avait une inégalité. Il n'était pas admissible que ces salariés ne puissent pas bénéficier des avancées importantes permises par l'ANCV. Aujourd'hui, un certain nombre de nos concitoyens peuvent partir, grâce aux chèques vacances. Ce système de financement a fait ses preuves et doit être généralisé.
Monsieur le secrétaire d'État, il y a toutefois une ambiguïté dans le texte. Nous allons élargir le bénéfice des chèques vacances aux salariés des entreprises de moins de cinquante salariés. Mais que se passera-t-il si ces entreprises n'ont pas de comité d'entreprise ? Il y a, je crois, à peu près 12 000 entreprises dans ce cas. Un rapport précédent avait signalé qu'elles risquaient de pas pouvoir bénéficier de ce dispositif. Il faut vérifier, et régler le problème le cas échéant : il faut supprimer toutes les injustices pour que l'ensemble des salariés de notre pays puissent effectivement bénéficier des prestations de l'ANCV – si, bien entendu, ils souhaitent cotiser.
Je m'autorise quelques réflexions préalables à l'examen des amendements à l'article 14 qui vise à faciliter la diffusion des chèques vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Cet article est particulièrement important. Il est urgent, impératif, d'améliorer notre dispositif actuel, car il a fait la preuve qu'il pouvait faciliter le départ en vacances de ceux qui, pour des raisons de budget familial, réduisaient, et annulaient même, parfois, leur séjour, ou de ceux qui, pour des raisons économiques et sociales, ne partaient jamais. Ainsi renforcée, l'ANCV ne pourra qu'être plus performante.
Je suis aussi particulièrement satisfait que, dans un texte qui traite de la modernisation des services touristiques, on puisse penser à ceux qui ont peu de moyens financiers, et plus particulièrement aux plus démunis, au rang desquels on peut compter non seulement les jeunes qui partent de moins en moins en vacances – et Dieu sait s'ils en ont besoin ! –, mais aussi les personnes âgées, souvent exclues des vacances pour des questions de ressources, ou encore les handicapés, qui se sentent souvent exclus de notre société, notamment pour le départ en vacances.
Grâce à votre projet, ces catégories sociales vont enfin pouvoir partir, en raison de la préparation et de l'encadrement que leur assure l'Agence, avec la collaboration des opérateurs touristiques et des partenaires sociaux.
Je me félicite, monsieur le secrétaire d'État, de votre initiative qui vise aussi à modifier un système qui n'était pas très égalitaire, puisque seules les entreprises de plus de cinquante salariés pouvaient faire bénéficier leurs salariés de ce dispositif.
Je voudrais être convaincu, en votant ce texte, que l'objectif de 500 000 nouveaux bénéficiaires sera atteint dans deux ans. C'est pour cette raison que j'avais présenté une série d'amendements, qui n'avaient qu'un seul but : rendre le dispositif encore plus attractif.
Autre avantage, particulièrement important : au moment où s'éteignent les aides à la pierre et se brouillent les aides à la personne, l'agence va pouvoir apporter son concours financier à la requalification de certains équipements ruraux, notamment dans le cadre de l'hôtellerie indépendante, mais aussi de tous les équipements gérés par des associations s'occupant de tourisme social. Couplé avec les avantages que nous avons évoqués précédemment avec la baisse de la TVA, nous allons enfin pouvoir requalifier tous ces équipements.
Enfin, l'agence, plus forte, sera en mesure de développer les interventions pour faciliter l'accès aux vacances d'un plus grand nombre de nos concitoyens. Certes, la réforme ne sera pas suffisante, mais vous avez indiqué hier, monsieur le secrétaire d'État, que vous alliez organiser les assises du tourisme à l'automne prochain, lesquelles seront plus particulièrement consacrées au tourisme social et au cours desquelles, je l'espère, nous trouverons d'autres solutions pour requalifier les hébergements touristiques.
Les professionnels touristiques en milieu rural et les territoires ruraux attendent beaucoup de cet article 14, que, bien sûr, je voterai.
Nous en venons aux amendements à l'article 14.
La parole est à M. Daniel Fasquelle pour défendre l'amendement n° 32 .
Je suis certain que nous pourrons tous nous retrouver autour de cet amendement.
Le projet de loi faisait bénéficier les couples mariés des chèques-vacances. Les couples pacsés y ont ensuite été inscrits. Je propose qu'on y ajoute également les concubins, qui avaient malheureusement été oubliés.
Favorable. Je lève le gage.
(L'amendement n° 32 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour soutenir l'amendement n° 20 .
Cet amendement vise à encourager une diffusion plus large des chèques-vacances en l'étendant aux chefs d'entreprises de moins de 250 salariés. Dans ce cadre, le chef d'entreprise est assez proche de ses salariés et, s'il peut lui-même bénéficier des avantages du chèque-vacances, il sera manifestement un meilleur prescripteur à l'avenir.
Défavorable.
Cela étant, nous en avons discuté et, à titre personnel, j'y suis favorable.
Défavorable.
Comme l'ont souligné les orateurs précédents, le coeur de ce chapitre vise à étendre le bénéfice des chèques-vacances aux entreprises de moins de cinquante salariés. C'est ce qui fonde la philosophie du texte, car c'est là que se situe l'injustice. Je rappelle un chiffre : il y a 8 millions de salariés dans les entreprises de moins de cinquante salariés. Nous devons agir pour faire en sorte que ce ne soient pas seulement 30 000 salariés, comme aujourd'hui, qui bénéficient des chèques-vacances dans ces entreprises, mais 500 000. Tel est l'objectif fixé à l'ANCV. Dans ces conditions, nous avons intérêt à nous focaliser sur les entreprises de moins de cinquante salariés.
Dans le droit-fil de la philosophie de notre texte, le Sénat a introduit une disposition – à laquelle je suis favorable – permettant aux chefs d'entreprises de moins de cinquante salariés de pouvoir bénéficier des chèques-vacances. Toutefois, je ne souhaite pas que ce dispositif soit étendu aux chefs d'entreprises jusqu'à 250 salariés. Nous avons à réparer une injustice et c'est sur celle-ci que nous devons nous recentrer.
(L'amendement n° 20 n'est pas adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 161 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 161 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Le Gouvernement considère qu'il n'est pas possible de retenir une exonération de CSG-CRDS dans les entreprises de moins de cinquante salariés dépourvues de comité d'entreprise.
D'abord, il convient de rappeler que l'attribution de chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés est d'ores et déjà assortie d'importantes exonérations de cotisations sociales, tant pour les employeurs que pour les salariés. En effet, le différentiel de cotisation par rapport à des éléments de salaires classiques est de l'ordre de cinquante points. Par conséquent, peu de dispositifs de modes de rémunération alternatifs sont, du point de vue du régime social, aussi attractifs et faciles à mettre en oeuvre que les chèques-vacances.
De plus, si, dans les entreprises disposant d'un comité d'entreprise, l'attribution de chèques-vacances par cette instance est exonérée de cotisations et de contributions sociales, cela se justifie par le fait que cette attribution relève d'une décision collégiale et qu'elle répond à des objectifs sociaux. Ce régime social, les avantages accordés par les comités d'entreprise particulièrement généreux, n'a pas vocation à devenir la norme pour tous les avantages en nature ou en espèces accordés aux salariés. En effet, cela pourrait inciter les employeurs à utiliser ces dispositifs à des fins de substitution à d'éventuelles augmentations salariales sans aucun motif social ciblé.
Enfin, cette exonération de CSG-CRDS reviendrait à créer une nouvelle niche sur la CSG, ce qui est contraire au principe même d'universalité de ce prélèvement. Cela entraînerait une perte de recettes conséquente pour la sécurité sociale, nécessitant sa compensation financière, mais également, conformément aux dispositions de la loi de programmation des finances publiques, une mesure de gage par la suppression totale ou partielle d'une autre mesure d'exonération.
Je partage le sentiment de M. le secrétaire d'État.
En tant que rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je rappelle que le déficit de nos finances sociales s'élèvera en 2009 à plus de 20 milliards d'euros. Le débat sur les niches sociales a été largement partagé sur l'ensemble des bancs de cette assemblée. C'est pourquoi je considère qu'il est inopportun de créer une nouvelle niche sociale, dans la mesure où notre préoccupation est d'en limiter l'impact, voire de trouver de nouvelles recettes. Nos collègues de l'opposition ne sont pas les derniers à revendiquer des cotisations sur ces niches sociales.
C'est pourquoi, compte tenu aussi des arguments de M. le secrétaire d'État, et du coût total de cette exonération qui s'élève à environ 40 millions d'euros, je propose de ne pas étendre le dispositif et d'en rester à l'extension dans les entreprises de moins de cinquante salariés, à l'exclusion de la CSG et de la CRDS.
La commission est défavorable aux deux amendements, pour deux raisons.
Il s'agit d'abord d'un problème d'équité. Est-il logique que les entreprises de plus de cinquante salariés soient exonérées de CRDS et de CSG et que celles de moins de cinquante salariés, auxquelles on étend le bénéfice des chèques-vacances, y soient assujetties ?
Ensuite, une telle proposition n'est pas cohérente avec la volonté de trouver 500 000 bénéficiaires supplémentaires, que l'on va commencer par décourager en leur appliquant une taxe à laquelle les autres ne sont pas soumis. Il y a là un manque évident de logique.
J'ai lu attentivement les débats qui ont eu lieu au Sénat. J'ai cru comprendre que M. le secrétaire d'État avait alors trouvé une certaine logique à cette demande. Le fait qu'aujourd'hui, il soit d'un avis différent est pour le moins surprenant.
Je souhaite pour ma part que nous en restions à cette disposition. Il est vrai, monsieur Bur, qu'elle a un coût. Cela étant, nous n'allons pas continuer à en discuter. Certes, le déficit de la sécurité sociale tourne autour de 20 milliards, mais, en l'occurrence, il s'agit d'équité. Faut-il atténuer une mesure-phare, une mesure sociale très importante pour faire une économie, certes, mais de quel ordre ?
La commission tient à saluer cette initiative très importante, qu'a saluée également l'ANCV. Si nous voulons aller au bout de cette démarche d'extension, qui est exceptionnelle, on ne peut en minorer l'impact en la soumettant à une taxe.
Monsieur le secrétaire d'État, je comprends pourquoi vous avez déposé cet amendement, mais je demande à mes collègues de le repousser.
Favorable, puisqu'il s'agit quasiment du même amendement que celui déposé par le Gouvernement.
Entre le débat que nous avons eu au Sénat, auquel le rapporteur a fait allusion, et notre débat d'aujourd'hui, il y a eu l'annonce du déficit de la sécurité sociale, à hauteur de 20 milliards d'euros.
C'est ce qui motive un resserrement de l'attitude du Gouvernement qu'a remarqué le rapporteur. Je l'assume car, à ce niveau de coût, il faut éviter des mesures qui ne sont pas au coeur du dispositif que nous allons adopter. Or le coeur du dispositif, c'est de permettre, par la levée des verrous législatifs, l'extension des chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés. C'est ce que nous voterons, si vous le décidez, en supprimant les verrous législatifs qui existent et qui sont au nombre de trois.
Il y a le dispositif principal et cette mesure. Je rappelle simplement le déficit de la sécurité sociale, que M. Bur a fort opportunément évoqué.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, la commission est évidemment défavorable à l'amendement de M. Bur.
Pour ce qui est des chiffres annoncés, il ne s'agit pas de 20 millions. Selon le calcul, qui a été fait avec précision, nous pourrions faire profiter 35 000 personnes du dispositif en 2009, 150 000 en 2010, 250 000 en 2011. Pour atteindre l'objectif que s'est fixé M. le secrétaire d'État, soit 500 000 bénéficiaires en 2012, on passerait de 600 000 euros en 2009 à un maximum de 8 millions d'euros en 2012. Ce n'est pas tout à fait la même échelle. Prendre le risque de faire capoter cet objectif de 500 000 bénéficiaires des chèques-vacances pour cette somme me paraît disproportionné, monsieur Bur.
À ce titre, la commission est très défavorable à votre amendement et nous invitons nos collègues à ne pas le voter.
Je partage l'avis de M. le secrétaire d'État : il faut être cohérent. Je comprends l'attrait qu'il y a à promouvoir ces chèques-vacances et je partage totalement l'objectif.
Cela étant, les entreprises de moins de cinquante salariés sont déjà celles qui bénéficient au maximum des dispositifs d'exonération de charges patronales. L'avantage donné au niveau de l'exonération de CSG et de CRDS est somme toute limité. En effet, la participation patronale dans ces entreprises est exonérée de cotisations de sécurité sociale pour les salaires jusqu'à un plafond de 30 % du SMIC, c'est-à-dire environ 400 euros, et ce, malgré le fait qu'elles restent assujetties à la CSG et à la CRDS.
Il faut cesser de penser qu'on peut toujours s'exonérer d'une certaine rigueur vis-à-vis de la dérive de nos finances sociales. Nous devons arrêter de distribuer de l'argent que nous n'avons pas et que nous finançons par la dette.
Le Gouvernement n'a pas dit s'il était prêt à lever le gage, mais s'il ne le faisait pas, cela signifierait une augmentation des prix du tabac, qu'il faudra assumer. Quoi qu'il en soit, les nouvelles dispositions de la loi de programmation des finances publiques exigent, chaque fois qu'une nouvelle niche sociale est mise en place, qu'elle soit financée par le remplacement d'une autre niche sociale. Ce n'est pas le cas dans ce dispositif. C'est pourquoi j'en appelle à un peu de cohérence, mes chers collègues. La situation de nos finances sociales ne permet pas de continuer à distribuer de l'argent que nous n'avons pas.
Cela fait une vingtaine d'années que certains d'entre nous se battent pour obtenir un élargissement de la diffusion du chèque-vacances dans les entreprises, particulièrement dans les PME. Je rappelais hier, dans la discussion générale, qu'il avait fallu dix ans pour arriver à 30 000 bénéficiaires dans les PME. Des mesures importantes ont été proposées par le Gouvernement dans ce texte, qui ont déjà un coût en matière de dépenses fiscales, puisque les allégements de cotisations vont devoir être pris en compte.
Hier, la commission des finances a examiné en commission élargie un certain nombre de budgets sociaux dans les programmes budgétaires de l'État. Vous savez maintenant que, dans les rapports annuels de performances, figure obligatoirement le coût de la dépense fiscale. S'agissant des budgets « insertion », par exemple, nous nous sommes aperçus que les dépenses fiscales allaient très au-delà des prévisions établies lors du vote de la loi de finances initiale.
Il est, bien évidemment, toujours difficile de se dire que l'on va commencer à arrêter d'accorder des exonérations supplémentaires. Le texte de loi du Gouvernement constitue, en la matière, une avancée importante pour la diffusion du chèque-vacances. Le Sénat a souhaité inscrire une dépense supplémentaire qui impacte directement les ressources de la sécurité sociale. Yves Bur a rappelé avec raison quel était le déficit supplémentaire. Je me permets, quant à moi, de souligner que, l'an dernier, j'ai été amené, avec le directeur général de la Caisse des dépôts, à adresser une lettre au ministre des comptes publics pour lui préciser qu'au-delà d'un certain seuil, la Caisse des dépôts n'était plus en mesure d'assurer la trésorerie de l'ACOSS.
Que représentent 8 millions par rapport au nombre de milliards de déficit, me répondrez-vous ! Certes, mais il faut, à un moment, arrêter de creuser le déficit. Lorsqu'il s'agit d'une dépense fiscale affectée sur les comptes sociaux, nous devons disposer des moyens budgétaires pour la prendre en compte, au travers de subventions, mais créer à nouveau des systèmes d'exonération qui contribuent à accroître les déficits est déraisonnable. Nous verrons ce que donneront les mesures prises par le Gouvernement, qu'il s'agisse de l'assouplissement de la distribution du chèque-vacances ou des incitations qui existent grâce aux allégements de charges d'ores et déjà proposés. Il sera alors temps de faire le point et de proposer des mesures d'ajustement.
Toutefois, modifier le texte avant même d'avoir un retour sur les conditions de mise en oeuvre ne serait pas raisonnable. Je le dis de nouveau, tout en ayant milité depuis de nombreuses années en faveur de l'élargissement de la diffusion du chèque-vacances aux PME.
Je comprends les observations du Gouvernement par l'intermédiaire de son secrétaire d'État, M. Hervé Novelli, ainsi que celles d'Yves Bur.
Or quel est l'objectif de ce projet de loi, si ce n'est, avant tout, de favoriser la diffusion des chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés ? Je rappelle que ce dispositif existe déjà, mais il ne fonctionne pas parce que les chefs d'entreprise de moins de cinquante salariés ne veulent pas se compliquer la vie. Comme il n'existe pas de comité d'entreprise pour servir de relais, les chèques-vacances ne sont pas diffusés dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Si aujourd'hui, on favorise les entreprises de plus de cinquante salariés, qui ont un comité d'entreprise et sont donc exonérées de CRDS, on crée une injustice flagrante et on institue un frein supplémentaire à la possibilité pour les entreprises de moins de cinquante salariés de bénéficier également des chèques-vacances, ce qui est dommage.
Je comprends donc les observations du Gouvernement, tout en considérant que l'on ne met pas tout en oeuvre pour favoriser la diffusion des chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Soyons raisonnables. En fait, le blocage essentiel du bénéfice des chèques-vacances aux salariés des PME-PMI de moins de cinquante salariés était le revenu fiscal de référence.
À partir du moment où l'on supprime ce dernier, il n'existe plus de conditions de ressources. Cela signifie que les salariés des PME-PMI dotés de revenus médians ou bons, voire, parfois, de hauts revenus – c'est d'ailleurs le cas dans la fonction publique d'État…
… territoriale ou hospitalière où de nombreux fonctionnaires ont des rémunérations relativement importantes – peuvent se faire attribuer des chèques-vacances. C'est toujours l'histoire du commandant de bord du Boeing 747 qui part en vacances avec ses petits chèques-vacances.
À partir du moment où la suppression du revenu fiscal de référence ouvre largement le bénéfice de tous les avantages prévus aux salariés de PME-PMI, il n'est pas très raisonnable de vouloir supprimer la CSG et la CRDS.
Quand nous connaîtrons le bilan de cette nouvelle disposition, nous pourrons alors mesurer les effets des niches fiscales qui auront très certainement été créées au bénéfice des revenus élevés. Si l'on décide de fixer de nouveau un plafond de revenus au-delà duquel il n'y a plus d'exonération fiscale, d'exonération ou de réduction de charges sociales, on pourra alors rediscuter de la CSG et de la CRDS pour les salariés des PME-PMI. Pour le moment, compte tenu de l'état de notre dette sociale, il ne serait vraiment pas raisonnable d'introduire une telle disposition.
Nous avons bien entendu tous les arguments. Nous n'avons pas plus que vous envie d'augmenter la dette sociale…
…mais il faut être cohérent. Cette disposition a été votée à l'unanimité en commission et il faudrait, aujourd'hui, la retirer.
Une chose m'échappe, monsieur le secrétaire d'État. Si nous voulons être cohérents jusqu'au bout, il faut rétablir la CSG et la CRDS pour les entreprises de plus de cinquante salariés. Il y aura alors équité. Nous ne pouvons pas rester au milieu du gué et créer une différence en compliquant bien inutilement, comme le soulignait M. Marcon, l'accès aux chèques-vacances.
Je m'en remets, par conséquent, à la sagesse de nos collègues et à leur souci de cohérence.
Il y a, ce soir, une double contradiction.
Nos collègues de la majorité n'ont pas eu de scrupules lorsqu'ils ont aggravé le déficit public de 2,5 milliards pour baisser la TVA sur la restauration à 5,5 %, mais ils en ont pour le tourisme social alors qu'il ne s'agit d'aggraver le déficit de la sécurité sociale que de 40 millions d'euros ! Où est la logique du raisonnement ?
L'article proposé tend à mettre un terme à une injustice et à placer tout le monde au même niveau. En effet, les employés d'une entreprise de moins de cinquante salariés ne bénéficient pas des avantages de l'ANCV. Si l'on doit mettre un terme à une injustice, autant aller jusqu'au bout. Comme vient de le préciser le rapporteur, il convient effectivement d'étendre les chèques-vacances aux employés des entreprises de moins de cinquante salariés et de réintroduire pour les autres entreprises l'imposition à la CSG et à la CRDS. Ainsi, le déficit sera réduit. Soyons cohérents avec nous-mêmes.
Je reviendrai à l'essentiel, à savoir la modification du cadre réglementaire du chèque-vacances dans les petites entreprises.
On fait comme si la suppression de la CSG et de la CRDS devenait brutalement la pièce maîtresse du dispositif. En réalité, et c'est l'objet de ce projet de loi, nous faisons sauter les trois verrous que sont la suppression pour l'accès aux chèques-vacances du plafond lié au revenu fiscal de référence, comme l'a excellemment indiqué Jean-Michel Couve, qui permettra à tous les salariés d'une entreprise d'accéder aux chèques-vacances ; la suppression de l'obligation d'épargne qui ne pèse que sur celles de plus de cinquante salariés ;…
…enfin, la possibilité, pour le chef d'entreprise de moins de cinquante salariés de bénéficier lui-même de chèques-vacances, ce qui évitera qu'il ne subisse une discrimination par rapport à ses salariés. C'est à cette réalité que nous nous attaquons dans ce texte. Il y a trois modifications substantielles. J'estime, en conséquence, superflu d'en ajouter une quatrième.
(L'amendement n° 197 est adopté.)
Cet amendement ne fait que reprendre, en ce qui concerne l'assiette des redressements, les dispositions votées dans le cadre de la loi de modernisation de l'économie et concernant les titres restaurant. Ce qui est valable pour les titres restaurant doit logiquement l'être pour les chèques-vacances.
La commission n'a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j'y suis favorable.
Favorable et je lève le gage.
(L'amendement n° 151 , modifié par la suppression du gage, est adopté.)
La parole est à M. André Chassaigne pour défendre l'amendement n° 162 .
Lors de l'examen d'un amendement précédent, j'avais proposé que les conditions de ressources ne soient pas supprimées, s'agissant de l'attribution des chèques-vacances. Les conditions de ressources, qui évoluaient d'une année sur l'autre, étaient les suivantes : pour une part et demie de quotient familial, le plafond de ressources se situait à 27 000 euros.
Il est proposé d'aller encore au-delà dans l'alinéa 13. Donc, non seulement les conditions de ressources n'existent plus, mais la porte est ouverte à la suppression d'une modulation selon les revenus. C'est, en quelque sorte, un verrou qui pourra sauter puisque, tel qu'il est rédigé, cet alinéa dispose que la modulation est une possibilité. Je propose, par cet amendement, que cette modulation selon les revenus demeure obligatoire.
(L'amendement n° 162 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Par la nouvelle rédaction proposée, il s'agit, en élargissant la mission de l'Agence nationale pour les chèques-vacances, de mettre l'accent sur le rôle qu'elle devrait jouer auprès de vous, monsieur le secrétaire d'État, dans la mise en oeuvre des politiques à caractère social que vous décidez.
En l'état actuel, le projet de loi ne met pas suffisamment en exergue ce volet social pourtant essentiel de la politique nationale du tourisme.
Trois chiffres rappellent la nécessité et l'urgence de renforcer la solidarité et la justice sociale dans le domaine du tourisme : en 2003, 33 % des Français ne partaient pas en vacances ; en 2008, ce pourcentage était évalué à 42 % ; selon une dernière estimation, ce sont 52 % des Français qui ne partiraient pas en vacances l'été prochain. Toutes les enquêtes démontrent que ce sont les employés et les ouvriers et, d'une façon plus générale, les personnes à bas revenus qui sont les plus touchés.
Confier à l'Agence nationale pour les chèques-vacances la charge de conseil, d'expertise et de mise en oeuvre de votre politique sociale constituerait, monsieur le secrétaire d'État, une marque forte de votre engagement au bénéfice de nos concitoyens les moins dotés ou en difficulté.
Par ailleurs, il n'est pas inutile de préciser que, au-delà de la gestion et du développement du dispositif des chèques-vacances dans les entreprises, l'Agence nationale pour les chèques-vacances est aussi chargée de l'étendre à d'autres catégories socioprofessionnelles, et je rejoins là un amendement de M. Marcon.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 170 .
Cet amendement vise à confier deux missions supplémentaires à l'agence : la promotion et la commercialisation des chèques-vacances. L'objectif est qu'elle ait la garantie de maîtriser leur gestion et leur commercialisation. Ce que l'on craint, c'est que, par manque de moyens, elle perde petit à petit ses missions au profit d'entreprises privées qui, par convention, en assureraient certaines.
Il y a aussi l'idée de concourir à la mise en oeuvre des politiques sociales du tourisme. Comme l'a souligné M. Couve, les difficultés s'aggravent, les personnes les plus modestes ne peuvent plus partir en vacances. Avant, il y avait en gros deux catégories. Les salariés arrivaient plus ou moins à partir, en particulier grâce aux associations de tourisme social ou associatif. Des efforts étaient faits pour eux, notamment grâce aux comités d'entreprise, qui investissaient et donnaient certaines facilités. Par contre, les travailleurs précaires, les titulaires d'un CDD, les personnes au chômage ou bénéficiant de minima sociaux avaient des difficultés et, à l'exception de quelques actions de solidarité, ne pouvaient pas partir en vacances. Aujourd'hui, il y a une autre catégorie, les salariés pauvres et, de plus en plus, ceux qui sont touchés par le chômage partiel.
Il faut donc inscrire l'exigence de la mise en oeuvre des politiques sociales du tourisme pour que cela devienne vraiment l'une des priorités de l'agence.
Défavorable.
M. Couve pose une vraie question mais la réponse a déjà été donnée.
Les missions de l'ANCV sont très claires. Il y a, d'un côté, la gestion et le développement du dispositif des chèques-vacances et, de l'autre, la mise en oeuvre d'une politique sociale du tourisme. C'est clairement écrit dans ses statuts.
Vouloir étendre le dispositif à d'autres catégories de personnes n'a pas de sens. Le Sénat avait introduit une telle disposition et nous avons été obligés de la supprimer pour éviter la confusion. Mener une politique sociale du tourisme, cela veut dire faire bénéficier des catégories qui ne sont pas salariées des chèques-vacances. C'est donc déjà réalisé.
(Les amendements nos 139 et 170 , repoussés par le Gouvernement, et successivement mis aux voix ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour soutenir l'amendement n° 21 .
Il convient de garantir dans la loi le fait que l'agence conserve le monopole de l'émission des chèques-vacances et s'assure ainsi les moyens suffisants pour concourir à la mise en oeuvre des politiques sociales du tourisme.
Défavorable à titre personnel. Votre amendement, monsieur Marcon, est satisfait. L'article L.411-3 du code du tourisme dispose que l'ANCV est un EPIC doté de l'autonomie financière et qu'il est seul chargé d'émettre des chèques-vacances. Je vous suggère donc de le retirer.
Même avis.
Nous en venons donc à l'amendement n° 173 .
La parole est à M. André Chassaigne.
L'alinéa 16 est très clair : l'agence conclut des conventions avec des prestataires afin d'assurer la promotion et la commercialisation des chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés.
Cela veut donc dire, comme le soulignait M. Marcon, que, contrairement à ce qui vient d'être dit, elle n'a pas l'exclusivité pour la commercialisation.
Je crois qu'il faut supprimer cet alinéa. Sinon, il aurait fallu voter l'amendement de M. Marcon.
Défavorable.
Votre amendement, monsieur Chassaigne, a pour objet de supprimer l'obligation faite à l'ANCV de conclure des conventions de commercialisation. Or l'agence ne dispose pas, à ce jour, d'un réseau de commercialisation pertinent pour cette cible et les délais qui lui seraient nécessaires pour se doter des moyens d'assumer cette mission seraient incompatibles avec l'objectif que nous avons fixé d'un développement rapide du chèque-vacances dans les PME.
Je souhaiterais donc que vous le retiriez.
Je suis saisi de l'amendement n° 171 .
Il est défendu, monsieur Chassaigne ?
Je veux bien considérer qu'il est défendu.
(L'amendement n° 171 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Il est prévu, dans l'alinéa 16, que l'agence conclut des conventions avec des prestataires afin d'assurer la promotion et la commercialisation des chèques-vacances. Je propose d'écrire qu'elle peut conclure de telles conventions parce que ce doit être une possibilité laissée à son libre arbitre et non une obligation.
Au fil de la mise en oeuvre de cette mesure, il sera en effet possible que, pour certaines catégories d'activités, le conseil d'administration de l'Agence nationale pour les chèques-vacances juge plus pertinent et efficient de conserver ses prérogatives de distribution. Je pense en particulier aux PME, TPE de services. Pourquoi l'obliger à passer des conventions ?
Souhaitez-vous ajouter quelque chose, monsieur Chassaigne, pour soutenir l'amendement n° 172 ?
Je suis d'accord avec l'explication qui vient d'être donnée. La réalisation de conventions ne doit pas être obligatoire. L'Agence nationale pour les chèques-vacances dispose de moyens. Elle doit pouvoir choisir de gérer en direct.
(Les amendements identiques nos 141 et 172 , rejetés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour défendre l'amendement n° 22 .
Cet amendement n'a qu'un seul but : rendre encore plus attractif notre dispositif de chèques-vacances. Je souhaite que l'on autorise l'ANCV à conclure des accords avec divers partenaires pour assurer la promotion et la commercialisation des chèques-vacances auprès de toutes les entreprises et non pas simplement celles de moins de cinquante salariés.
(L'amendement n° 22 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement va dans le même sens. Il vise à permettre aux prestataires avec lesquels l'Agence nationale pour les chèques-vacances conclura des conventions d'assurer la promotion et la commercialisation des chèques-vacances dans toutes les entreprises, et pas seulement dans les entreprises de moins de cinquante salariés, ainsi qu'auprès des comités d'entreprise ou des comités d'oeuvres sociales des collectivités publiques.
C'est un débat que nous avons déjà eu en commission. Je devine l'avis du secrétaire d'État sur ce point. Je souhaiterais néanmoins l'entendre pour retirer peut-être mon amendement tout en prenant date.
Notre objectif prioritaire, j'ai eu l'occasion de le rappeler à plusieurs reprises, est de favoriser la diffusion des chèques-vacances dans les entreprises de moins de cinquante salariés. C'est pourquoi a été décidée la mise en place obligatoire de conventions de commercialisation dans ces entreprises.
Cette disposition n'est pas exclusive ; elle ne limite pas la possibilité de l'ANCV de passer des conventions pour d'autres cibles ainsi que c'est déjà le cas aujourd'hui, mais je crois qu'il faut en rester là.
Actuellement, l'ANCV peut passer des conventions de commercialisation pour d'autres cibles que les entreprises de moins de cinquante salariés. Ce que je souhaite maintenant, c'est qu'il y ait des conventions de commercialisation en direction de la cible prioritaire des entreprises de moins de cinquante salariés.
Je souhaite donc, monsieur le député, que, au bénéfice de ces explications, vous retiriez votre amendement. Il sera bien temps, lorsque l'objectif sera atteint, ou s'il n'est pas atteint, de mettre un accélérateur et nous pourrons alors réexaminer la question. D'une certaine manière, je prends ainsi date.
La parole est à M. Jean-Michel Couve pour défendre l'amendement n° 142 .
Pour concrétiser l'ouverture en direction des salariés des petites entreprises, et votre objectif, monsieur le secrétaire d'État, de 500 000 bénéficiaires dans les deux ans, il faut que cette mesure soit assortie d'un avantage financier pour l'ANCV. Je propose donc qu'elle perçoive une part des commissions touchées par les sociétés privées.
Il y a fort à parier, d'ailleurs, qu'une forte disparité se fera jour, avec le temps, entre, d'une part, les commissions de 1 % à l'émission du chèque et de 1 % sur les prestataires en cas d'utilisation d'un service touristique, commissions prélevées par l'ANCV, et, d'autre part, celles perçues par les sociétés privées, qui devraient s'élever quant à elles entre 5 et 7 %. Ces disparités appelleront une évaluation du dispositif.
Il faut que l'ANCV obtienne un avantage financier par la perception d'une part de ces commissions et, en tout cas, que les sociétés privées acceptent de reverser la contre-valeur des chèques dits perdus ou périmés.
Défavorable. Nous ne comprenons pas bien comment le système pourrait fonctionner. L'agence ne donne pas de carnets à souches à des revendeurs. Les chèques perdus ont été achetés et payés.
C'est l'ANCV puisque le chèque a été acheté sans que l'ANCV ait payé de prestation. Les chèques s'adressent à des prestataires ; lorsque le chèque est perdu ou périmé, l'agence ne paye aucune prestation. C'est d'ailleurs ce qui constitue – il ne faut pas se leurrer – le fonds de roulement de l'agence. On ne voit pas comment pourrait fonctionner votre système. Je pense que l'amendement pourrait être retiré.
Même avis.
La question des chèques non utilisés méritait d'être précisée. Dès lors que le paiement intervient à l'émission – il aurait pu intervenir plus tard –, le problème peut être considéré comme réglé. Aujourd'hui, l'agence dispose de deux ressources pour conduire son action : les placements financiers et l'usage des chèques émis et non utilisés.
Monsieur Couve, vous avez été invité à retirer votre amendement. Accédez-vous à cette demande ?
La parole est à M. Jean-Michel Couve pour soutenir l'amendement n° 143 .
Il est défendu.
(L'amendement n° 143 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Monsieur Couve, je vous redonne la parole pour défendre l'amendement n° 144 .
L'alinéa 17 de l'article dispose que l'agence « attribue des aides » à la pierre et à la personne. Cette expression me paraissant trop vague et trop réductrice, l'amendement n° 144 vise donc à écrire que l'agence « consacre ses moyens financiers excédentaires » aux aides à la pierre et à la personne.
La commission n'a pu examiné cet amendement en commission mais j'y suis défavorable à titre personnel.
Défavorable également. L'amendement présente l'inconvénient de limiter les choix du conseil d'administration de l'ANCV en fléchant les moyens financiers excédentaires de cette dernière uniquement sur l'aide sociale. Il n'y a pas que l'aide sociale, monsieur le député ; il y a aussi les investissements…
Mais ce n'est pas dans l'amendement.
Le Gouvernement souhaite que le conseil d'administration de l'agence conserve la liberté de répartir ses excédents selon les orientations de son choix, comme tout conseil d'administration.
(L'amendement n° 144 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour soutenir l'amendement n° 24 .
Défavorable. Cet amendement comporte certaines dispositions de nature réglementaire. En outre, l'amendement suivant de M. Fasquelle règle le problème de façon plus globale et plus simple. Je propose donc à M. Marcon de retirer son amendement pour s'associer à celui de son collègue.
(L'amendement n° 24 est retiré.)
J'en viens don à l'amendement n° 34 .
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
J'associe bien volontiers M. Marcon à cet amendement.
Il s'agit d'élargir les possibilités d'action sociale de l'agence et de ne pas limiter les interventions aux équipements. Les aides de l'agence doivent pouvoir avoir une vocation sociale. Pour en avoir discuté avec les dirigeants de l'ANCV, je sais que cette perspective leur agrée.
Favorable également.
Je saisis l'occasion pour revenir sur une disposition que nous avons introduite dans la loi il y a quelques années avec ma collègue Béatrice Pavy, permettant la diffusion du chèque-vacances auprès des travailleurs des centres d'aide par le travail.
Cette disposition avait été adoptée à l'unanimité de la commission des finances, et je crois me rappeler que l'Assemblée l'avait adoptée à l'unanimité également. Or elle n'a jamais été appliquée, la question de l'abondement par l'employeur n'ayant pas été résolue dans les CAT.
Puisqu'il est question, dans l'amendement n° 34 , de faciliter l'accès des personnes handicapées aux vacances, je tiens à rappeler cette disposition, en demandant que des instructions précises soient données à l'agence par l'autorité de tutelle. Si le conseil d'administration doit être libre de ses choix, d'un autre côté, un opérateur public est susceptible de recevoir des lettres d'objectifs par lesquelles l'État délégataire définit des orientations. Je souhaite donc que l'on rappelle à l'ANCV qu'elle a vocation à mener une action de cette nature. Les conseils généraux, acteurs de la politique sociale, sont sans doute prêts à engager un dialogue pour trouver des solutions.
Un handicapé travaillant dans un CAT est un travailleur. Il a le droit, lui aussi, de partir en vacances, dans des conditions d'encadrement particulières. Cette disposition votée il y a plusieurs années n'a toujours pas vu le début du commencement d'une application, et ma conviction est que l'ANCV s'y intéresse très peu.
(L'amendement n° 34 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour défendre l'amendement n° 23 .
Monsieur le secrétaire d'État, je suis tellement satisfait de l'extension du chèque-vacances aux entreprises de moins de cinquante salariés que je ne peux résister à l'envie d'en rajouter un peu (Rires) pour être sûr que le dispositif réussisse.
L'amendement n° 23 vise à créer une structure paritaire de gestion destinée aux entreprises de moins de cinquante salariés, pour faciliter la tâche des chefs de petites entreprises, qui ne veulent pas s'embarrasser de paperasse et ont plutôt tendance à la confier à d'autre pour qu'elle soit traitée plus efficacement.
Nous avons eu du mal à résister à l'enthousiasme et à l'élan de notre collègue, mais je dois lui rappeler que ce n'est pas tant à la loi de prévoir la mise en place de structures paritaires qu'aux partenaires sociaux. La loi, dans ce cas, a plutôt tendance à suivre.
Tiens donc ?
(L'amendement n° 23 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
(L'article 14, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 14.
La parole est à M. Jean-Michel Couve pour soutenir l'amendement n° 145
Je retire mon amendement au profit de l'amendement n° 62 rectifié de M. Michel Bouvard.
(L'amendement n° 145 est retiré.)
La parole est à M. Michel Bouvard pour défendre l'amendement n° 62 rectifié .
Mes chers collègues, vous connaissez la grande passion de la commission des finances pour les opérateurs ainsi que pour le contrôle qui doit s'exercer sur eux. Les opérateurs ne sont pas un démembrement de l'État, détaché de tout lien avec les ministères et sur lequel le Parlement n'aurait pas vocation à exercer le moindre contrôle.
Nous allons élargir par la présente loi la diffusion du chèque-vacances. Dans le délai raisonnable de deux ans à partir de la promulgation de la loi – un an était un peu court –, il est proposé de faire le point sur le taux de pénétration du chèque-vacances dans les PME au regard de l'objectif que nous nous fixons. Si cet objectif n'était pas atteint, il faudra se demander s'il ne convient pas de modifier le dispositif. Tel est l'objet de cet amendement.
La commission a émis un avis favorable à cet amendement, auquel je suis cependant, à titre personnel, défavorable.
Avec votre permission, monsieur le président, je veux souligner que la demande de rapport est satisfaite par le rapport d'activité. En outre, nous avons le devoir, en tant que députés, d'assurer « l'après-vente » de notre texte et de voir comment les décisions que nous avons prises sont appliquées. Je propose de faire confiance à la représentation nationale, notamment à la commission des affaires économiques, qui ne manquera pas, avec M. Marcon, de se rendre sur le terrain, d'auditer l'ANCV dans les six ou douze mois, comme nous l'impose la loi, et d'afficher clairement le résultat de ces recherches pour notre collègue Michel Bouvard, qui devrait être satisfait de cette démarche. (Sourires.)
Le Gouvernement émet un avis favorable, comme la commission des affaires économiques, bien que son rapporteur ne partage pas cet avis.
Avant d'y venir, je précise, monsieur le député Bouvard, qui militez depuis de nombreuses années pour l'élargissement de la diffusion des chèques-vacances, que le code du tourisme, en son article L. 411-18, indique effectivement que « les aides aux vacances attribuées, le cas échéant, par les centres d'aide par le travail mentionnés à l'article L. 344-2 du code de l'action sociale et des familles peuvent être versées sous forme de chèques-vacances ». Vous avez donc parfaitement raison.
Je vais demander très rapidement à la direction générale de l'ANCV de rappeler cette possibilité aux centres d'aide par le travail.
En ce qui concerne l'amendement, nous nous sommes, en concertation avec la direction de l'agence nationale des chèques-vacances, fixé l'objectif de faire bénéficier de chèques-vacances 500 000 travailleurs d'entreprises de moins de cinquante salariés d'ici à deux ans. Il est donc naturel de prévoir qu'un rapport fasse le point sur la poursuite de cet objectif. C'est tout l'intérêt de l'amendement.
(L'amendement n° 62 rectifié est adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 15.
La parole est à Mme Pascale Got.
Cet article est important : il était temps d'aborder les contrats de jouissance d'immeuble à temps partagé.
Ce dispositif qui correspond à une époque et à un mode de tourisme qui a considérablement vieilli, est devenu très contraignant pour de nombreux sociétaires. Nous allons vous présenter plusieurs amendements tendant à permettre d'agir en leur faveur, notamment en facilitant leur désengagement. En effet, soit les conditions financières ont énormément changé, notamment en termes de coût, soit leur état de santé transforme la jouissance de ce dispositif en contrainte, soit encore, par voie d'héritage, les personnes concernées se retrouvent avec des parts à assumer.
Il est également essentiel de mieux responsabiliser les gérants qui, aujourd'hui, disposent de prérogatives, notamment quant à la tenue des assemblées générales, lesquelles sont souvent exercées au détriment des sociétaires.
Pour toutes ces raisons, il est justifié d'aborder, à la fin de l'examen de ce projet de loi, les contrats de jouissance d'immeuble à temps partagé pour essayer d'aller dans le sens des consommateurs, objectif affiché de ce texte.
II existe en France un véritable scandale lié à la pratique de la vente de biens immobiliers en jouissance à temps partagé ; je n'utiliserai pas l'anglicisme time-share. Pour résumer, des personnes achètent un bien dont elles ne peuvent bénéficier qu'un certain nombre de semaines par an. Le montant de la transaction s'établit souvent aux alentours de 5 000 euros. Or l'attention des acheteurs n'est pratiquement jamais attirée sur l'obligation, en plus de la somme investie, de s'acquitter de charges annuelles très élevées.
Par ailleurs, s'il est bien mentionné dans leur contrat que les propriétaires peuvent céder leurs parts, ces derniers se trouvent bien souvent dans l'impossibilité de vendre leur bien faute d'acquéreur. Le marché de la revente de semaines en temps partagé est en effet totalement sclérosé : la jouissance à temps partagé a, non sans raison, mauvaise presse, et les types de vacances proposées ne correspondent plus aux attentes des consommateurs.
Les propriétaires ne peuvent pas non plus céder leurs parts à titre gratuit ou même se retirer de la société, l'article L. 212-9 du code de la construction et de l'habitation disposant que « le retrait d'un associé pour justes motifs est impossible ». Pour cela, seule une décision unanime de l'ensemble des sociétaires est valable, ce qui, dans les faits, est tout simplement impossible.
Ces propriétaires se retrouvent donc dans une impasse, obligés de continuer à payer des centaines d'euros de charges. Or certains d'entre eux n'ont même pas acheté leurs parts : ils les ont reçues en cadeau ou en héritage. Cette situation est particulièrement injuste, et place certains foyers modestes dans une position délicate quand ils n'ont pas programmé de s'acquitter de telles charges. Or les contrats en temps partagé possèdent une clause d'obligation de paiement pour une durée allant jusqu'à quatre-vingt-dix-neuf ans, clause qui n'est évidemment pas mise en avant au moment de la signature du dit contrat.
C'est pourquoi nous proposerons notamment, dans la défense de nos amendements, que le retrait d'un associé d'une société d'attribution d'immeubles en jouissance à temps partagé soit de droit dans certains cas.
S'agissant de la problématique de ces contrats de jouissance d'immeuble à temps partagé – pour ne pas reprendre le terme « time-share » –, j'ai une petite histoire à vous raconter.
J'espère qu'elle sera courte.
Il y a vingt ans, mon épouse m'a annoncé que nous avions gagné un séjour d'une semaine aux Baléares. Il fallait juste se rendre à une petite réunion. Nous y sommes donc allés et nous avons d'ailleurs été très bien accueillis, avec force petits gâteaux et une boisson.
Très rapidement cependant, cela s'est transformé en entretien individualisé où l'on nous a posé des questions du genre : « Préférez-vous passer des vacances dans un hôtel quatre étoiles ou dans un camping ? ». Le but était d'arriver, évidemment, à nous convaincre que la solution idéale, c'était cet appartement en temps partagé situé aux Baléares.
Nous étions également mis en condition : pendant que l'on nous expliquait que c'était le dispositif idéal pour partir en vacances, de temps en temps, un heureux gagnant faisait son apparition, une cloche sonnait et les organisateurs applaudissaient en s'exclamant : « Bienvenu ! Un nouveau sociétaire nous rejoint ! C'est vraiment une bonne chose pour lui ! ».
Cela ressemble vraiment à de la vente forcée. Je vous rassure : je n'ai pas cédé à la tentation, mais qui se fait avoir ? Ce sont les personnes les plus malléables, les plus fragiles, qui cèdent sous la pression. On fait rêver souvent des personnes très modestes qui n'ont pas les moyens de devenir propriétaires d'une résidence secondaire mais qui, pour quelques dizaines de milliers de francs – les 5 000 à 6 000 euros qu'évoquait M. Chassaigne –, peuvent se payer une semaine de vacances. Évidemment, on ne les informe pas de tout ce que les orateurs précédents viennent d'expliquer, en particulier le fait que les associés qui ont acheté leurs parts pour une ou deux semaines par an, paient ensuite des charges de co-propriété importantes, et se retrouvent parfois avec des semaines difficilement utilisables.
Il y a sans doute des co-propriétaires qui sont toujours intéressés parce qu'ils disposent des bonnes semaines et que ce dispositif correspond à leur mode de vacances, mais nombre d'autres se retrouvent avec une co-propriété sur les bras sans qu'ils en aient l'utilité et en étant obligés de payer des charges. Je regrette que l'amendement voté au Sénat, qui était plus protecteur en facilitant les règles de retrait d'un associé, n'ait pas été conservé par la commission. Nous l'avons en quelque sorte repris, et Mme Le Loch le défendra. En tout cas, il faut vraiment avancer sur cette question.
Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 15.
La parole est àMme Annick Le Loch pour défendre l'amendement n° 78 .
Nous proposons, à la première phrase de l'alinéa 6, de substituer au mot : « unanime », les mots : « à la majorité ».
Mes collègues ont en effet rappelé la quasi-impossibilité de sortir d'une société d'attribution d'immeubles en jouissance à temps partagé. Ainsi, aujourd'hui, certaines personnes se trouvent dans une vraie impasse, et des drames se jouent. L'amendement vise donc à assouplir les règles de retrait. C'est primordial.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement que vous avez défendu, madame Le Loch, même s'il comprend ce qui vous préoccupe. Il s'agit du reste d'un sujet de préoccupation partagé, ce qui a d'ailleurs motivé certaines des dispositions figurant dans l'article 15 du projet de loi. À ce propos, je remercie le rapporteur d'avoir pu transposer intégralement la directive time-share dans le texte de la commission. Cela renforce incontestablement et de manière très forte le droit du consommateur dans les immeubles à temps partagé.
Le texte prévoit deux hypothèses pour permettre à un associé de sortir totalement ou partiellement d'une telle société : y être autorisé par une décision unanime des associés ; bénéficier d'une décision de justice pour juste motif. Est ainsi ouverte la possibilité d'en sortir par décision de justice. Cet article améliore donc très nettement la protection du consommateur. Aller au-delà de cet assouplissement ferait couvrir le risque majeur d'un retrait anticipé de la société par simple décision de la majorité des associés ce qui créerait un déséquilibre en défaveur de ceux qui resteraient.
(L'amendement n° 78 n'est pas adopté.)
M. Ménard a évoqué l'amendement adopté au Sénat, mais non retenu par la commission de l'Assemblée. Nous souhaitons y revenir parce qu'il est plus protecteur pour le consommateur. Il indiquait en effet : « Ce retrait […] est de droit lorsque les parts ou actions que l'associé détient dans le capital social lui ont été transmises par succession. » Le texte de la commission limite ce droit aux associés dont la succession date de moins de deux ans, et nous entendons supprimer ainsi cette limitation de durée.
Avis défavorable car cet amendement revient sur le texte de la commission que nous avons voulu équilibré.
De plus il va plus loin que la suppression de la limite des deux ans. En effet la notion de retrait de plein droit est excessive, exorbitante du droit des sociétés.
Comme l'a souligné M. le secrétaire d'État, nous avons souhaité revenir à la directive européenne parce qu'elle nous paraissait suffisamment protectrice. Je rappelle que les cas de figure qu'elle prévoit sont l'accord unanime des autres sociétaires ou la décision de justice. Nous sommes même allés plus loin en précisant quels étaient les justes motifs invocables, la succession étant l'un d'eux.
On ne peut en effet pas à bon droit exiger d'un héritier qu'il supporte des charges qu'il n'aurait pas choisi d'endosser, mais à la condition que cette possibilité de retrait ne puisse pas durer indéfiniment. Si, au bout de dix ans, un héritier décidait sans raison valable de se retirer du bien dont il a joui si longtemps, cela n'aurait pas de sens. On lui permet de se retirer pendant deux ans, le temps de régler la succession, que les choses se mettent en place et qu'il devienne réellement propriétaire. Il pourra ensuite saisir le tribunal en invoquant un autre juste motif.
C'est pourquoi nous avons souhaité introduire dans le texte plusieurs justes motifs afin de guider le juge dans sa jurisprudence.
Même avis.
Le rejet de ces deux amendements ne va guère faire évoluer la situation. Vous savez qu'il y a d'ores et déjà énormément de contentieux. Il aurait été plus sage de faciliter la sortie des sociétaires par un mode de vote plus adapté. Certes, vous armez très légèrement le bras du juge, mais vous faites fi de nombre de situations que nous avons évoquées – problèmes financiers, problèmes de santé – qui ne seront pas forcément prises en compte par le juge et il faudra de toute façon aller jusqu'au juge pour pouvoir obtenir gain de cause. Cela contraindra des personnes déjà pénalisées financièrement à engager des actions en justice. Vous n'aidez pas à l'amélioration d'un dispositif trop contraignant pour un très grand nombre de personnes.
J'aimerais que M. le secrétaire d'État m'éclaire sur un point : que se passe-t-il si l'héritier de parts dans le capital social de la société d'attribution d'immeubles en jouissance à temps partagé refuse la succession ? Que devient le logement concerné et qui va supporter les charges ? Quelles en sont les conséquences pour ceux qui restent ? Voilà un cas très concret. Est-ce l'État qui prend alors le relais ?
C'est un point important parce que de plus en plus de gens se posent la question de savoir s'ils accepteraient une succession de cette nature, ce cadeau empoisonné.
Monsieur Brottes, vous intervenez souvent de manière très concrète pour évoquer des cas limites, mais qui peuvent survenir. Il nous appartient donc d'y répondre : quand une personne refuse une succession, elle refuse par là même toute la succession, y compris les parts de time-share.
Ces parts sont refusées, elles restent.
Lorsque vous refusez une succession, que reste-t-il ? Monsieur le député, où va-t-elle ?
Il est possible de refuser toute une succession. Cela arrive souvent. Cette succession n'étant pas assumée, les biens ne sont pas attribués.
Les charges sont alors assumées par les associés restants.
Eh bien oui, monsieur Brottes, mais parfois on ne choisit pas le moment !
(L'amendement n° 79 n'est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 81 rectifié et 174 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Michel Ménard, pour défendre l'amendement n° 81 rectifié .
Les votes sur les deux derniers amendements ne me rendent pas très optimiste, mais je vais défendre celui-ci quand même.
Le fait que vous refusiez un vote à la majorité et que vous exigiez l'unanimité montre qu'il n'y a aucune possibilité réelle de se retirer…
Il faut saisir la justice.
… en dehors de la voie judiciaire. Il est regrettable que cela ne soit pas pris en compte dans le cadre d'une succession.
L'amendement n° 81 rectifié prévoit donc : « Le retrait est de droit lorsque l'associé est bénéficiaire des minima sociaux ou perçoit une rémunération inférieure au salaire minimum interprofessionnel de croissance. »
Les personnes à faibles revenus ne peuvent pas assumer les charges d'une telle copropriété et elles se retrouvent en situation extrêmement difficile. Vous renvoyez, effectivement, à une possible décision de justice. Même si le bénéficiaire de minima sociaux finit par obtenir gain de cause, la justice est lente. En évitant le recours au juge, la personne qui a déjà de faibles revenus gagne du temps et économise des frais. Voilà la raison de cet amendement.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l'amendement n° 174 .
, rapporteur. Nous avons eu un long débat sur ce sujet et je suis le premier à reconnaître que la situation n'est pas simple. La décision de justice n'est pas une solution simple non plus, mais c'est la seule qui ne déséquilibre pas et ne risque pas de créer des contentieux encore plus lourds.
Imaginez une copropriété où les relations se dégradent et où les charges commencent à devenir très élevées. D'un seul coup, on assiste à une espèce de bronca ; des associations se créent ; on arrive à faire sortir 40 %, 50 % ou 60 % des associés qui laissent leur bien. On va alors créer des friches ! Faute de sociétaires, le gestionnaire n'a d'autre choix que de laisser la société en déshérence. C'est encore plus risqué.
Le juge a la possibilité d'apprécier la situation de la personne. Nous lui tenons la main quand il s'agit d'une succession puisque, comme nous l'avons défini, la sortie est quasiment automatique dans les deux ans. Pour le reste et même si cela prend un peu de temps, le juge est habitué à statuer sur les cas les plus difficiles.
De plus, certaines situations sont ponctuelles : un sociétaire peut se trouver, à un moment donné, à vivre d'un minima social, et on ne peut pas réagir aussitôt. Ce n'est pas aussi simple que cela. Revenir à cette décision de justice pour juste motif est la moins mauvaise des solutions.
(Les amendements nos 81 rectifié et 174 , repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 175 et 176 de M. Chassaigne, repoussés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L'article 15 est adopté.)
Je suis saisi de l'amendement n° 117 , portant article additionnel après l'article 15.
La parole est à Mme Catherine Quéré.
Cet amendement vise à supprimer une injustice sociale insupportable.
Trois millions d'enfants ne partent pas en vacances l'été. Parmi ceux-ci, deux millions des 5-19 ans ne partent même pas un week-end hors de chez eux et un million partent moins de quatre nuits consécutives, selon l'observatoire des vacances et des loisirs des enfants et des jeunes.
Imaginez la frustration de ces enfants et leur sentiment d'injustice. Le droit à partir en vacances est un droit fondamental reconnu. Si un enfant ne peut pas partir en vacances, c'est bien sûr en raison de la situation économique et sociale de sa famille.
Certes, des dispositifs d'aides au départ en vacances existent, mais ils sont insuffisants et souvent dispersés entre différents acteurs. C'est à l'État de s'engager et de rendre effectif le droit aux vacances pour tous en créant une aide au départ en vacances pour les enfants et adolescents mineurs.
Cette aide serait ciblée sur les trois millions d'enfants et de jeunes qui ne partent jamais en vacances. Elle serait versée sous conditions de ressources et affectée directement au financement de séjours organisés par les centres de vacances agréés. Son montant serait fixé annuellement par décret.
J'ai bien écouté notre collègue et je souscris à ses propos : c'est une bonne mesure. Cela étant, elle relève plus du conseil d'administration de l'ANCV ou de décisions de ce genre.
De plus, je ne retrouve pas, dans votre amendement, l'objectif évoqué dans votre intervention. Sauf erreur de ma part, l'amendement n° 117 prévoit « un rapport étudiant la possibilité de création d'une aide au départ aux vacances. » Nous n'avons pas très bien compris l'idée d'un rapport qui étudie, et je pense qu'il faudrait repréciser les choses.
Voilà ! C'est un excellent début, ma chère collègue. En insistant dans ce sens, vous trouverez certainement un très bon écho lors de l'examen d'un autre texte. En attendant, nous sommes obligés d'être défavorables, malgré toute la peine que cela nous fait.
(L'amendement n° 117 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
L'article 16 ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 16 est adopté.)
La commission ayant supprimé l'article 17 introduit par le Sénat, nous en venons à l'article 18 qui ne fait l'objet d'aucun amendement.
(L'article 18 est adopté.)
M. Michel Bouvard je vous vois hésiter. Retirez-vous aussi l'amendement n° 207 ?
Non, je suis étonné que le rapporteur retire un amendement adopté par la commission, mais c'est son problème et celui de ses commissaires.
En l'occurrence, cet amendement tend à préciser des dispositions du code du tourisme concernant la mise aux normes pour les personnes handicapées des refuges d'altitude.
Depuis de nombreuses années, les élus de la montagne se battent pour ouvrir l'accès de la montagne aux personnes handicapées ; les stations et les sociétés de remontées mécaniques ont fait un gros travail, y compris en développant l'utilisation de matériels spécialisés et en recourant à des entreprises qui ont souvent été accompagnées par les collectivités territoriales au moment de leur création.
Il n'en reste pas moins qu'une partie de la montagne – notamment certains refuges de haute altitude – ne sera jamais accessible aux personnes handicapées : même avec des matériels spécialisés ; les accès ne pourront se faire jusqu'au refuge lui-même. Dans ces conditions, il apparaît nécessaire d'aménager les dispositions législatives et réglementaires, afin que nous ne soyons pas contraints d'effectuer des travaux pour aménager l'accès de refuges où les personnes handicapées n'iront jamais.
Cela va de soit, me direz-vous. Non, parce qu'en ne respectant pas les conditions de la loi, on risque des recours. Dans ces conditions, on se sent obligé d'assumer la totalité des travaux.
Cet amendement propose de donner au maire le pouvoir de décider de l'adaptabilité du bâtiment, une fois que la commission spécialisée, la CCDSA, aura donné son avis, en fonction des possibilités d'accès du bâtiment aux personnes handicapées.
J'avais déposé le même amendement et je l'ai retiré parce que je me suis aperçu entre-temps qu'il était satisfait par l'article R 111-19-6 du code de la construction et de l'habitation qui indique : « En cas d'impossibilité technique résultant de l'environnement du bâtiment, et notamment des caractéristiques du terrain […] le préfet peut accorder des dérogations à celles des dispositions de la présente sous-section qui ne peuvent être respectées. »
C'est d'autant moins la peine d'introduire dans la loi une disposition qui viendrait confirmer cette dérogation, qu'il n'est pas logique que ce soit le maire qui l'accorde. L'accessibilité est une décision de l'État prise par une commission départementale.
Le maire de la commune peut très bien solliciter la dérogation auprès du préfet. J'imagine mal un préfet refuser de l'accorder pour un refuge situé sur un terrain très accidenté : ce cas correspond totalement aux dérogations prévues. Donc la commission émet un avis défavorable.
J'ai le même avis que le rapporteur, reposant sur la même référence du code de la construction et de l'habitation. Si nous adoptions votre amendement, monsieur Bouvard, nous aurions deux autorités compétentes pour les dérogations : le préfet en général et le maire uniquement pour les refuges. Cette duplication de compétence me paraît de nature à complexifier les procédures en matière d'accessibilité, alors qu'elles sont déjà très denses. C'est pourquoi je pense que vous pourriez retirer votre amendement, monsieur le député.
Je vais retirer cet amendement. Néanmoins, je souhaite qu'on rappelle aux préfectures la disposition existante. Je voudrais qu'on leur rappelle aussi qu'en territoire de montagne on ne peut effectuer des travaux que pendant trois à quatre mois par an, et qu'elles ne doivent donc pas mettre un an à accorder une dérogation.
(L'amendement n° 207 est retiré.)
Chers collègues, cet amendement n° 69 est important car, pour le coup, il a vraiment trait à l'activité touristique : il doit permettre de prendre en compte des situations conflictuelles qui malheureusement existent, en essayant de faire de la prévention en amont et de mieux organiser le dialogue social.
Il concerne les sociétés de remontées mécaniques qui exercent dans le cadre d'une mission de service public, en régie ou en délégation de service public consenties par les autorités organisatrices : communes, groupements de communes ou départements.
Malheureusement, il peut y avoir des conflits. Eu égard au nombre d'emplois dans le secteur touristique qui dépendent du bon fonctionnement des sociétés de remontées mécaniques, nous souhaiterions des dispositions permettant l'organisation d'un service minimum, mais surtout favorisant des accords sur l'organisation du dialogue social au sein de ces sociétés.
Ce problème ne se posait pas il y a quelques années, quand la plupart des personnels étaient locaux : on avait davantage conscience des retombées touristiques de conflits durs. Avec le développement actuel des stations de sports d'hiver, et malgré la mise en oeuvre, par le syndicat national des téléphériques, d'une politique sociale favorable aux saisonniers, politique visant à garantir les réembauches d'une année sur l'autre et à traiter les débuts et les fins de saison, où l'enneigement peut être problématique, des situations conflictuelles peuvent voir le jour : le management n'est pas toujours enclin au dialogue social et il y a parfois une surenchère entre les organisations syndicales.
Au-delà des questions salariales en jeu, c'est toute l'économie touristique d'une station qui se trouve alors bloquée. En ce cas, si ladite station accueille une clientèle étrangère, elle ne la revoit en général jamais.
La commission n'a pas examiné cet amendement qui me semble très complexe ; à titre personnel, j'émets donc un avis défavorable.
Le Gouvernement comprend les arguments fort bien présentés par Michel Bouvard, mais souhaite leur opposer les directives de l'OIT, l'Organisation internationale du travail. Celle-ci considère qu'un service minimum comme celui envisagé par M. Bouvard n'a vocation à être imposé en cas de grève que dans trois cas de figure : dans les services dont l'interruption risquerait de mettre en danger la vie, la sécurité ou la santé des personnes ; dans les services qui ne sont pas essentiels – au sens strict du terme –, mais où des grèves d'une certaine ampleur pourraient provoquer une crise nationale aiguë menaçant les conditions normales d'existence de la population ; enfin, dans les services publics d'importance primordiale.
Je comprends l'importance économique du secteur des remontées mécaniques pour un certain nombre de territoires, mais ce secteur à vocation touristique ne correspond manifestement à aucune des définitions proposées par l'OIT. Dès lors, des dispositions législatives en ce domaine ne me sembleraient pas pertinentes. Il faudrait plutôt, monsieur Bouvard, privilégier des modalités appropriées de négociations collectives avec tous les acteurs concernés, comme vous l'avez indiqué à la fin de votre propos.
Je vous invite donc à retirer votre amendement, même si je suis conscient des réels problèmes que vous avez évoqués.
Compte tenu de la considération que le Président de la République vient de témoigner à l'égard de l'Organisation internationale du travail, j'aurais peine à m'écarter des dispositions que celle-ci a établies. (Sourires.) Je retire donc mon amendement.
(L'amendement n° 69 est retiré.)
Il y a quelque temps, monsieur le secrétaire d'État, je n'ai pas réussi à vous convaincre de consentir un effort en faveur de l'économie touristique des outre-mer. Vous avez accepté de baisser la TVA pour la restauration de 14,1 %, soit environ 3 milliards d'euros de dépenses fiscales. Je ne vous demandais, pour ma part, qu'une baisse de 2,1 % ciblée sur les prestations d'hébergement – trois quarts de leur valeur équivalent à peine à quelques millions d'euros –, mais vous avez refusé. Votre texte dit de « modernisation des services touristiques » n'aura donc guère de conséquences dans nos territoires, et je le regrette vraiment.
J'espère avoir plus de succès avec les quatre amendements que je vais défendre ce soir.
Le premier d'entre eux vise à demander aux trois compagnies aériennes desservant les outre-mer – Air France, Corsair et Air Caraïbes – de communiquer au moins leur comptabilité analytique. On s'apprête en effet à leur donner 53 millions d'euros, contre 63 millions l'an dernier, en subventions indirectes. Or, sur les lignes reliant la métropole et l'outre-mer, leur clientèle est captive ; en revanche ces compagnies cassent leurs prix pour faire face à la concurrence sur des lignes internes à la Caraïbe, à l'exemple de la liaison vers la République dominicaine.
J'ai participé à une mission d'information à laquelle on a opposé le secret commercial : les députés que nous sommes, même membres de la commission des finances, ne peuvent donc avoir accès à la comptabilité analytique de ces compagnie, et notamment au yield management de la compagnie nationale.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, le parquet avait mis au jour une entente illicite entre ces compagnies, et le conseil de la concurrence avait été saisi. Le ministre de l'industrie de l'époque avait alors refusé d'aller jusqu'au bout de la procédure. Jusqu'à présent, on ne sait donc pas comment est utilisé l'argent public : le système est aussi clair qu'une bouteille à l'encre.
J'ajoute pour conclure que, jusqu'à présent, la dotation de continuité territoriale était octroyée aux régions. Or la Cour des comptes nous a infligé un contrôle à la suite d'anomalies constatées dans une seule région, la Polynésie – que je ne stigmatise pas –, moyennant quoi l'attribution a brutalement changé : la région Guadeloupe perçoit 6 millions d'euros, la Martinique 5 millions et La Réunion, 8 millions. Un seul contrôle vous a conduit à tout recentraliser ; or, en application de la dernière loi relative au développement économique des outre-mer, l'État va distribuer des billets d'avion, alors que notre République est supposée être décentralisée dans son organisation. Cette situation me semble pour le moins cocasse : d'un côté, vous octroyez 53 millions d'euros sans contrôle ; de l'autre, vous recentralisez tout un système pour distribuer des sommes bien plus modestes.
C'est pourquoi nous demandons que la représentation nationale ait accès à la comptabilité des compagnies concernées.
La commission n'a pas examiné l'amendement en profondeur. Puisque la loi relative au développement économique des outre-mer a moins d'un mois, la modifier aujourd'hui nous semble un peu rapide : laissons passer un peu de temps.
(L'amendement n° 75 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Cet amendement participe du même esprit que le précédent. Il vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport qui fixerait « les modalités d'application dans les départements d'outre-mer d'un dispositif de continuité territoriale équivalent à celui en vigueur en Corse depuis 1976 ».
Certes, il faut renforcer le dispositif corse, qui fut obtenu de haute lutte ; en tout état de cause, nous ne souhaitons que nous en inspirer.
Néanmoins je dois souligner que, alors que la dotation de continuité territoriale s'élève, pour l'île de beauté, à 183 millions d'euros au titre du soutien aux transports maritime et aérien, les neuf pays et territoires d'outre-mer – je ne parle donc pas des territoires australs et antarctiques – perçoivent, eux, 53 millions d'euros, pour une superficie totale de 11 millions de kilomètres carrés, une population de 5 millions d'habitants et une distance de 20 000 kilomètres entre les deux points les plus éloignés de la métropole, c'est-à-dire Wallis-et-Futuna et la Nouvelle-Calédonie. Seulement 53 millions !
L'État, désormais, centralise tout, et s'apprête à signer une convention avec l'ANT, l'Agence nationale pour l'insertion et la promotion des travailleurs d'outre-mer. Nous lui demandons, avec cet amendement, de s'engager à présenter un rapport pour rapprocher le dispositif de continuité territoriale de celui dont bénéficient nos compatriotes corses, même s'il ne s'agit pas de l'aligner sur lui. Le système doit être plus favorable aux outre-mer et mieux tenir compte de leurs spécificités, de leur immensité et de la nécessité, pour les différents territoires, de se désenclaver.
On comprend bien le motif de cet amendement, que la commission n'a pas examiné. À titre personnel, je me demande néanmoins comment un rapport pourrait avoir une portée réglementaire, l'amendement prévoyant que le rapport « fixe les modalités d'application ». Nous devons aussi juger de la lettre, mon cher collègue, et ne pouvons à ce titre accepter votre amendement.
(L'amendement n° 77 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Monsieur Lurel je vous redonne la parole pour soutenir l'amendement n° 108 .
Il va encore être question d'une particularité des outre-mer que vous connaissez bien, monsieur le secrétaire d'État.
Un Guyanais français peut entrer au Brésil, et un Brésilien venir à Paris, sans visa touristique ; mais, sans ce visa, le même Brésilien ne peut venir ni en Guyane – la porte d'à côté –, ni en Martinique, ni en Guadeloupe, ni à La Réunion. À vol d'oiseau, la Guadeloupe est à dix minutes – et à quarante-cinq minutes en bateau – de la petite île d'Antigua-et-Barbuda, qui accueille environ 150 000 touristes américains. Or les habitants de cette île ne peuvent venir apprendre le Français, alors que nous souhaitons faire de la Guadeloupe un lieu d'excellence pour l'apprentissage de notre langue, très prisée dans toute la Caraïbe : ils doivent d'abord prendre l'avion pour se rendre à Sainte-Lucie, où se trouve l'ambassade de France, y séjourner quelques jours en attendant leur visa, revenir chez eux avant de s'envoler enfin vers la Guadeloupe. Découragés, ils vont donc apprendre le français au Canada.
Le même problème se pose pour les Barbadiens et les Trinidadiens, bref, pour tous les habitants de la Caraïbe. En d'autres termes, nous ne pouvons recevoir que des Français, sans nous ouvrir aux territoires voisins. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, cette barrière vient d'être levée pour les Barbadiens et les Bahamiens, mais nous n'en recevons pas beaucoup. Puisque nous ne sommes pas dans l'espace Schengen, nous vous demandons d'adopter un dispositif pour désenclaver nos territoires et permettre une relance du tourisme.
Votre amendement, monsieur Lurel, aurait mérité d'être présenté en commission, de façon qu'elle puisse en discuter en amont avec le ministère de l'intérieur : elle n'est pas compétente pour juger des questions que vous avez posées. Un amendement similaire avait été déposé sans être soutenu lors de la réunion. Quant à celui que vous venez de défendre, il est arrivé trop tard. Vous soulevez un vrai problème, mais je vous invite à étudier avec le Gouvernement la façon la plus adéquate de le résoudre. Avis défavorable.
Défavorable, même si je suis comme vous, monsieur Lurel, soucieux de faciliter l'attribution de visas pour l'accès aux outre-mer d'une nouvelle clientèle issus des pays proches, comme l'Amérique du Sud pour les Antilles. Je pense aussi aux vacanciers qui, ayant séjourné à l'île Maurice, souhaitent prolonger leur séjour à La Réunion. Nous ne sommes néanmoins pas d'accord sur la solution.
Le Gouvernement ne pense pas que le problème sera résolu par la création d'un visa touristique spécifique ; c'est ce dont je voudrais essayer de vous convaincre.
En premier lieu, vous le savez mieux que moi, il existe déjà un visa pour les courts séjours, de moins de quatre-vingt-dix jours. La création d'une nouvelle catégorie de visas complexifierait inutilement la réglementation, surtout qu'il est proposé de créer aussi un visa spécial pour les congrès.
La prise en compte de vos préoccupations passe plutôt par la simplification des procédures existantes, laquelle est en cours : depuis plusieurs mois, la sous-direction des visas du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, a engagé, avec le ministère de l'intérieur, le secrétariat d'État à l'outre-mer et le ministère des affaires étrangères une réflexion visant à faciliter l'entrée des étrangers dans nos territoires d'outre-mer.
Vous le savez, plusieurs mesures allant dans ce sens ont déjà été arrêtées, telle l'extension territoriale du visa, qui est désormais valable pour tous les départements et régions d'outre-mer de Guadeloupe, Martinique et Guyane, ainsi que pour les collectivités de Saint-Barthélemy et Saint-Martin ; ou telle la facilitation accordée aux croisiéristes. Peuvent ainsi entrer sans visa dans les DOM-TOM les étrangers, passagers de navires de croisières organisées par des croisiéristes agréés, lorsqu'ils sont en possession d'un visa Schengen délivré par la France en cours de validité, d'un titre de séjour en cours de validité délivré par un État membre de l'Union européenne, de l'Espace économique européen, d'Andorre, de Monaco ou de Saint-Marin, d'un titre de séjour en cours de validité délivré par le Canada, le Japon ou les États-Unis d'Amérique.
Vous le voyez, nous progressons, et l'on note des améliorations sensibles. Au bénéfice de ces explications, je serais heureux que vous puissiez retirer votre amendement, parce que le travail va dans le sens que vous souhaitez.
Voilà des décennies qu'on nous répète ce que vous venez de dire, monsieur le secrétaire d'État.
Mais je ne suis pas ministre de l'intérieur !
Que demandons-nous ? La réciprocité. Tout Français peut voyager librement dans la Caraïbe. Mais si j'organise, en Guadeloupe, un festival international de musique ou un meeting d'athlétisme, c'est la croix et la bannière pour fournir des visas aux visiteurs de la Caraïbe.
Je sais bien !
Je veux bien reconnaître que la formulation de l'amendement est un peu maladroite…
Retravaillez-le !
…mais nous ne demandons que la réciprocité.
On a donné la priorité au seul aspect sécuritaire. Lorsque Nicolas Sarkozy, alors candidat à l'élection présidentielle, est venu chez nous, il a invité M. Skerrit, Premier ministre de La Dominique, pays situé à 50 kilomètres au sud de la Guadeloupe et appartenant à l'Organisation internationale de la francophonie. Il a passé un accord de réadmission, sans convention d'extradition, uniquement pour traquer les immigrés d'origine haïtienne transitant par La Dominique : lorsqu'ils sont arrêtés en Guadeloupe en situation irrégulière, ils sont renvoyés à La Dominique. La même chose a été faite avec Sainte-Lucie, pour ce qui concerne la Martinique.
En l'occurrence, on a su trouver une solution, parce que c'est l'aspect sécuritaire qui a prévalu. Pourquoi n'en trouverait-on pas quand il s'agit de tourisme ? Pourquoi ne puis-je pas commercer avec des pays de l'Organisation des États de la Caraïbe orientale, qui sont voisins de la Guadeloupe ? Pourquoi ne puis-je pas recevoir leurs ressortissants ?
Cuba propose de m'envoyer des Chinois en tourisme multidestinations. Je réponds que je suis d'accord et j'annonce que, avec nos hôteliers et nos restaurateurs, nous allons leur envoyer des Français. Or je ne peux pas le faire. Et l'on parle de développement touristique, de modernisation des services touristiques ? Depuis des décennies, on m'assure que l'on avance, mais on avance à petits pas !
Je ne veux pas polémiquer ; je n'accuse ni la droite ni la gauche, mais il n'en est pas moins vrai que, dans le contexte de panne touristique que nous connaissons, de grave et profonde crise économique, nous comptions grandement sur cette loi. Si je suis là, à une heure du matin, pour défendre ces amendements, c'est parce que je suis inquiet et que le Gouvernement ne m'apporte pas de réponse.
(L'amendement n° 108 n'est pas adopté.)
Cet amendement dénonce une autre anomalie.
Les compagnies aériennes américaines sont toutes parties – la dernière était American Eagle Airlines –, parce qu'elles doivent acquitter des taxes temporaires de 60 euros par personne et par jour pour chaque membre d'équipage. Cela revient affreusement cher, compte tenu des rotations.
Nous demandons une simple exonération. Nous avions une liaison directe entre Pointe-à-Pitre et Fort-de-France avec Phoenix ou Houston aux États-Unis, financée par le conseil régional et par l'office du tourisme de Guadeloupe. Les compagnies sont parties, entre autres à cause de ces taxes. Nous n'avons plus de ligne directe avec les États-Unis et, pour aller à Miami ou à New York, nous devons passer par Porto Rico ou par Santo Domingo.
Mon amendement ne coûterait pas grand-chose, mais il serait de nature à renforcer l'attractivité de nos destinations.
Il aurait été intéressant de réaliser un travail approfondi sur cet amendement qui nous est arrivé très tardivement. Il est en plein dans notre sujet : l'attractivité touristique des Caraïbes est importante et les problèmes rencontrés aujourd'hui sont bien connus. Toutefois, il serait difficile, voire impossible, de dire oui sans avoir fait le tour de la question, d'autant plus que l'amendement est gagé. Le problème est réel. Peut-être devons-nous nous en saisir. Et la sous-commission du tourisme pourrait vous aider, le cas échéant, mais pas à cette heure-ci !
(L'amendement n° 109 , repoussé par le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les élus consulaires sont élus pour cinq ans. Les dernières élections ayant eu lieu le 3 novembre 2004, les prochaines devraient se dérouler le 4 novembre 2009. Or vous le savez, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, les CCI sont en pleine réflexion, les réseaux consulaires réfléchissent à leur avenir et vont formuler des propositions. Il paraîtrait ridicule d'organiser des élections en novembre 2009 pour en refaire un an plus tard sous une nouvelle forme. Il est donc proposé de prolonger d'un an le mandat des élus consulaires. Les élections devront se tenir au plus tard le 4 novembre 2010.
(L'amendement n° 127 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Défendu.
(L'amendement n° 80 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Les saisonniers ont été relativement absents de ce texte. On sait pourtant combien il serait important qu'on réfléchisse à leur statut, à leur logement, à leur contrat de travail. Le rapporteur est assez bien placé, dans sa région, pour connaître ces problématiques. Sans vouloir faire de surenchère en matière de rapport, il nous semble que celui-ci présenterait un intérêt particulier, dans la perspective d'un texte futur. Son adoption nous permettrait en outre de finir cette séance en beauté.
, rapporteur. Je suis désolé pour ma collègue : nous allons terminer en beauté sur un avis défavorable. (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
En même temps qu'il émet un avis défavorable, le Gouvernement tient à remercier tous les parlementaires ici présents qui ont fait preuve d'une remarquable assiduité. Nos débats n'ont pas été inutiles : ils ont permis de clarifier différents points et de marquer une réelle avancée, si, bien sûr, le vote solennel qui interviendra la semaine prochaine le permet.
(L'amendement n° 82 n'est pas adopté.)
Nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet auront lieu le mardi 23 juin après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, aujourd'hui jeudi 18 juin, à neuf heures trente :
Proposition de loi tendant à modifier le mode de scrutin de l'élection de l'Assemblée de Corse et certaines dispositions relatives au fonctionnement de la collectivité territoriale de Corse.
La séance est levée.
(La séance est levée, le jeudi 18 juin 2009, à une heure dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Claude Azéma