Séance en hémicycle du 30 novembre 2011 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Le Conseil d'État, jugeant que la preuve de l'existence d'un niveau de risque particulièrement élevé pour la santé ou l'environnement n'avait pas été apportée, a annulé la clause de sauvegarde, prise par le Gouvernement en 2008, interdisant la culture du maïs transgénique sur le territoire.
Or, depuis 2008, quatre études indépendantes sont venues conforter les inquiétudes concernant les effets du Monsanto 810, notamment sur les insectes. Encore récemment, la Cour européenne de justice a interdit la commercialisation d'un miel contaminé par le pollen de ce maïs transgénique, cette même cour sur laquelle repose la décision du Conseil d'État !
Nous avons, dans cet hémicycle, adopté, à l'unanimité ou presque, la loi sur le Grenelle de l'environnement, dont l'interdiction de ces OGM était une mesure phare. Pour nous, députés du groupe Nouveau Centre, si la recherche en ce domaine paraît indispensable pour ne pas voir un monopole s'établir dans le futur, il reste encore trop d'incertitudes sur les conséquences pour l'homme et pour l'environnement. C'est pourquoi nous sommes défavorables à ce que soient semés dans nos champs, dès le printemps prochain, des OGM en général et des semences Monsanto 810 en particulier.
Vous avez, madame la ministre, indiqué que le Gouvernement maintiendrait son opposition à la mise en culture du maïs MON810. Quels moyens vous permettront de faire face à la décision du Conseil d'État et quelles mesures allez-vous prendre afin d'assurer que l'on ne retrouve pas dans nos champs et dans nos assiettes ce type de maïs transgénique ? (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur le député, hier, le Président de la République a demandé à Nathalie Kosciusko-Morizet et à Bruno Le Maire d'examiner tous les moyens permettant d'interdire la mise en culture du maïs Monsanto 810 sur le territoire français avant les prochaines semailles, et ce par l'exercice d'une nouvelle mesure de sauvegarde.
Le Conseil d'État, tirant les conclusions d'une décision de la Cour européenne de justice de début septembre, a annulé la précédente clause de sauvegarde prononcée par le gouvernement français. Qu'a dit le Conseil d'État ? En 2008, quand nous avions pris notre décision, nous n'avions pas assez d'éléments pour étayer nos inquiétudes sur la culture du Monsanto 810. Mais depuis, une série de travaux scientifiques ont porté sur l'impact environnemental des cultures de ce maïs transgénique.
Nous devons renforcer, au niveau européen, l'évaluation de l'impact environnemental des cultures. La France n'est pas isolée, six autres pays ont exercé, eux aussi, la clause de sauvegarde pour empêcher la culture du Monsanto 810 sur leur territoire : l'Allemagne, la Hongrie, la Bulgarie, l'Autriche, la Grèce et le Luxembourg.
L'objectif du Gouvernement, je le répète, c'est l'interdiction de la culture du maïs Monsanto 810 sur le territoire français. (Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
La parole est à M. André Gerin, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Monsieur le président, chers collègues, ma question s'adresse au Premier ministre. Nicolas Sarkozy prononcera demain un nouveau discours sur la crise de l'euro. Puis, un nouveau sommet européen se tiendra les 8 et 9 décembre. Nous sommes dans l'impasse, car le ver est dans le fruit. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Les Verts sont dans le fruit !
En 2005, les Français ont dit « non » au traité constitutionnel européen. Vous avez bafoué la volonté populaire. Vous avez enfermé la France dans le carcan d'une Europe des marchés. Ce sont eux qui gouvernent aujourd'hui. Les agences de notation distribuent les bons points. Les banques jouent au monopoly et les États les renflouent. Les fonds de pensions rachètent des entreprises pour les dépecer, comme Veninov et Arkema dans ma circonscription. Nous perdons 70 000 emplois industriels par an.
Le résultat est que depuis janvier, nous comptons 100 000 chômeurs de plus. Et l'austérité ne peut qu'aggraver cette dérive, creuser les déficits et la dette.
Si les prévisions de croissance de l'OCDE se révèlent exactes, vous imposerez bientôt un troisième plan de rigueur, malgré vos dénégations.
Mais surtout, avec Mme Merkel, le Président de la République envisage d'aller plus loin encore. De nouveaux abandons de souveraineté nationale sont en préparation avec un nouveau pacte de stabilité qui prévoirait de placer les États sous la surveillance d'un commissaire européen et de recourir à la Cour de justice européenne pour les nations récalcitrantes.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur Gerin, vous critiquez le choix du Gouvernement de construire l'Europe, vous critiquez le choix de construire une monnaie unique, l'euro. Ces choix nous rendent plus forts face au reste du monde.
C'est pour cela que nous allons nous engager pour sauver l'Europe et pour sauver l'euro. Aujourd'hui, le Président de la République est en première ligne, avec la chancelière Angela Merkel, sur le front du sauvetage de l'Europe. Nous proposerons un pacte franco-allemand pour consolider la zone euro. Ce pacte reposera sur davantage de discipline budgétaire, mais aussi sur des mécanismes de solidarité renforcés. Davantage de discipline budgétaire, parce que le Parlement français, réuni en Congrès, votera la règle d'or imposant la réduction des déficits et le retour à l'équilibre budgétaire. C'est en toute souveraineté que nous déciderons que le déficit zéro est notre objectif conjoint. Nous instituerons également davantage de solidarité avec des institutions européennes qui seront plus efficaces pour protéger tous les États de la zone euro. C'est notre projet pour l'Europe, pour une Europe plus forte, pour une Europe qui protège. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est àM. Jacques Pélissard, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre des affaires européennes, la Commission européenne réfléchit aujourd'hui à la révision des règles encadrant le financement des services d'intérêt économique général.
Nous avons tous dans nos communes des exemples de ces services essentiels à la cohésion sociale et territoriale : transports publics, logement social, centres communaux d'action sociale, petite enfance, gestion de l'eau ou des déchets. Près de 37 000 collectivités territoriales organisent ces services publics. Des milliers d'entreprises et d'associations y contribuent.
Le cadre réglementaire actuel, trop complexe, est facteur de lourdeurs administratives et d'insécurité juridique. Et les premiers échos que nous avons des propositions de la commission sont inquiétants.
Elles risqueraient d'alourdir les procédures et de renforcer le contrôle de Bruxelles sur ces services publics, même lorsqu'ils n'ont pas d'impact sur les échanges intracommunautaires. Enfin, la commission veut légiférer seule, au titre de ses compétences exclusives en matière de concurrence.
La commission des affaires européennes de notre Assemblée vient de formuler une proposition pertinente de résolution.
En effet, depuis le traité de Lisbonne, les propositions de la commission en matière de SIEG doivent être adoptées en codécision entre le Parlement et le Conseil dès lors que l'on sort du strict champ du droit de la concurrence.
Or c'est bien le cas ici. Les propositions de la commission auraient un impact fort sur l'organisation du service public en imposant par exemple des règles d'efficience qui ne sont pas de son ressort.
Sur un sujet d'une telle importance, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en est le dialogue avec la Commission européenne ? Quelles ont été les actions entreprises par la France en faveur de nos services publics ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
Monsieur Pélissard, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre brillante élection à la présidence de l'Association des maires de France, qui légitime d'autant plus la question que vous venez de soulever et qui souligne sa pertinence. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Que cache le sigle de SIEG ? Les services d'intérêt économique général sont nos services publics, qui incombent à l'État mais aussi à l'ensemble de nos collectivités territoriales : régions, départements et villes. Cela recoupe des services aussi divers que la Poste, un service communal d'action sociale ou un service de nettoyage. Dans ce contexte, la législation est à la fois trop complexe et facteur d'instabilité juridique.
C'est la raison pour laquelle cette législation doit être revue. Nous avons été entendus sur de nombreux points. En particulier, le financement des services sociaux sera exempté de tout contrôle. Les petits services locaux seront également exemptés du contrôle de leur financement, dès l'instant où, de toute évidence, il n'y a pas de problème de concurrence.
Certaines préoccupations persistent, maintenant une instabilité juridique et entraînant une complexité qui, de toute évidence, alourdit les charges administratives de nos communes, de nos départements et de nos régions.
C'est la raison pour laquelle nous avons envisagé, avec six autres pays, d'écrire une lettre commune afin de faire valoir les services sociaux à la française, auxquels nous savons que les Français sont particulièrement attachés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre. Pendant mon intervention, sept personnes malades du sida vont mourir.
Demain, c'est la journée mondiale de lutte contre ce fléau. Selon le dernier rapport d'ONUSIDA, cette lutte a connu de réels progrès. L'aide internationale a permis un meilleur accès au traitement. Pourtant, l'épidémie continue de progresser.
Les objectifs du millénaire en faveur du développement prévoient l'accès à la prévention, au traitement et aux soins pour tous à l'horizon 2015. Aujourd'hui, le verre est à moitié vide ou à moitié plein ; 50 % des patients ont accès aux traitements dans le monde, mais 7 millions sont toujours en attente
Pour éradiquer cette épidémie mondiale, les pays donateurs doivent tenir leurs engagements.
En septembre 2010, donc pendant la crise, Nicolas Sarkozy, au sommet de l'ONU, a annoncé que la France augmenterait de 20 % sa contribution à la lutte contre le sida. Deux tiers des Français considèrent que nous devons venir en aide aux pays en développement, en particulier contre les maladies. Selon le CREDOC, ils souhaitent que la France soit exemplaire face au sida.
Mais en 2011, le compte n'y est pas ! Les caisses du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme sont vides. Une décision historique a été prise la semaine dernière : l'arrêt de tout nouveau projet, ce qui va laisser des millions de personnes sans accès aux soins. Les malades, parmi lesquels des femmes, de plus en plus nombreuses, courent le danger de payer de leur vie le prix de la crise financière mondiale.
En France même, dix-neuf personnes découvrent leur séropositivité chaque jour et votre politique rend l'accès à la santé toujours plus difficile.
Je souhaite poser deux questions. Est-ce que le plan national 2010-2014 de lutte contre le sida va disposer des moyens attendus ? Est-ce que la France va honorer ses engagements internationaux vis-à-vis des objectifs du millénaire et du Fonds mondial ?
Madame la députée, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. le Premier ministre.
Nous ne pouvons que nous réjouir que l'espérance de vie et la qualité de vie des patients s'améliorent. Mais nous devons rester vigilants, car, en France, nous avons compté encore 6 300 nouvelles contaminations en 2010.
Malgré 5 millions de tests de dépistage pratiqués en 2010, il resterait encore 40 000 à 50 000 personnes contaminées et qui l'ignorent. En 2010, l'épidémie reste particulièrement présente dans certaines populations ciblées : des hommes ayant des rapports sexuels avec les hommes et parmi les personnes originaires d'Afrique subsaharienne, des Caraïbes et de la Guyane. Au-delà de la prévention, une des priorités est de dépister et de traiter le plus tôt possible. En effet, le dépistage précoce permet au patient un bénéfice individuel, en augmentant ses chances de bonne évolution de son état de santé et il permet un bénéfice collectif pour éviter l'augmentation du risque de contamination.
Il existe deux axes majeurs. D'abord, inciter nos concitoyens au dépistage, en banalisant le recours au test. Ensuite, renforcer le dépistage par les tests rapides auprès des associations. Un budget de 3,5 millions d'euros est alloué dans cette perspective.
Un premier appel à projet a été lancé en juin dernier. Dès cette année, 65 000 tests pourront être pratiqués. Enfin, nous irons plus loin, avec Xavier Bertrand, puisqu'un nouvel appel à projet sera lancé dès le début de l'année 2012.
Je voudrais vous rappeler les propos du professeur Delfraissy : « En matière de santé et de prise en charge du VIH, la France mérite un quadruple A. » (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hervé Féron, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi.
La semaine dernière, un sondage publié dans un grand quotidien a révélé la triste image que les Français auraient de la jeunesse : « égoïstes, paresseux, intolérants ». Voilà comment les Français verraient leurs jeunes.
Mais comment les considérer comme paresseux quand les seules portes s'ouvrant à eux sont celles de Pôle Emploi ? Comment les considérer comme égoïstes quand ils constituent la classe la plus pauvre du pays et qu'ils n'ont rien d'autre à partager que leur désespoir ? En effet, 22,5 % d'entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Comment les considérer comme intolérants quand vous ne savez pas les entendre ?
Monsieur le ministre, en considérant la jeunesse comme un problème a priori, vous vous trompez, car la jeunesse est une chance, une opportunité pour notre société.
En matière de politique pour l'emploi, vos chiffres sont consternants. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vos résultats sont synonymes d'un échec cuisant.
Plusieurs députés du groupe UMP. C'est faux !
Il faut savoir que 440 000 jeunes de moins de vingt-cinq ans sont demandeurs d'emploi. Le chômage des jeunes vient d'augmenter de 0,6 % en un mois. Quelles perspectives proposez-vous aux jeunes en matière de formation professionnelle ou d'emploi ?
Depuis huit ans, vous avez beaucoup promis, mais à l'heure du bilan, votre réponse est toujours la même : récession, récession, récession !
Le 10 novembre 2010, Nicolas Sarkozy déclarait : « Le chômage reculera l'année prochaine, l'économie repart. » Un an plus tard, nous comptons 130 000 chômeurs de plus !
Nous voulons dire aux jeunes de ce pays qu'une autre politique économique et sociale est possible, qu'une véritable ambition pour la jeunesse est possible.
Les choix que vous avez faits pour enrichir les nantis ont donné les résultats que nous constatons aujourd'hui. Monsieur le ministre, vous avez sacrifié toute une génération, cette génération qui est en droit d'attendre et d'espérer. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Monsieur Féron, vous parlez de l'emploi des jeunes, peut-être parce que dans votre département de Meurthe-et-Moselle il a reculé de plus de 5 % depuis le début de l'année. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C'est peut-être la raison pour laquelle vous évoquez ce sujet. Peut-être est-ce aussi parce que la situation de l'emploi en France et dans chaque département est difficile, chacun le sait. Mais c'est encore sur l'emploi des jeunes que nous avons réussi à stabiliser la situation, puisqu'il ne progresse pas depuis le début de l'année.
Peut-être parlez-vous de l'emploi des jeunes, parce que le parti socialiste n'a aucune proposition à formuler sur l'emploi des jeunes. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Peut-être est-ce parce que M. Hollande a rejeté la proposition de Mme Aubry de remettre au goût du jour les emplois jeunes, parce que chacun avait compris qu'il s'agissait d'emplois publics pour une durée limitée, payés avec de l'argent public que vous n'aviez pas. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Peut-être est-ce là la raison qui vous amène à ne pas même écouter ma réponse et à être agressif. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je voudrais, pour terminer, vous indiquer que nous mettons en place, vous le savez, avec Nadine Morano l'apprentissage, la formation par alternance. Les contrats de professionnalisation dans votre région sont en progression de plus de 50 %. C'est ce qui permet aux jeunes de trouver leur place dans l'entreprise, d'apprendre le métier dans l'entreprise et à l'école. Vous plébiscitez ces opérations sur le terrain, mais dès que vous entrez dans l'hémicycle, vous changez de comportement et dénoncez la politique du Gouvernement. Telle est la réalité.
Qu'avez-vous à proposer aux jeunes, hormis des discours un peu creux ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Vous voulez leur proposer de voler les heures supplémentaires des ouvriers (Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR), de récupérer cet argent comme une sorte de Robin des Bois pour essayer de donner aux jeunes ? Vous savez bien que cela ne marche pas et qu'en matière d'emploi vous n'avez aucune crédibilité. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Ne vous étonnez pas que les Français s'en rendent compte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Madame la ministre du budget et des comptes publics, à l'initiative du Gouvernement, et avec le soutien unanime de notre Assemblée, la France s'est dotée ces dernières années d'un arsenal de mesures pour lutter contre la fraude et l'évasion fiscales à grande échelle. C'est un combat moral, c'est aussi un combat budgétaire
Nous avons établi la liste noire des paradis fiscaux et créé des sanctions sur les flux financiers avec ces paradis fiscaux. Grâce au fichier de comptes en Suisse HSBC transmis par la justice, votre prédécesseur, Éric Woerth, a créé une cellule de régularisation fiscale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.) Il a lancé des milliers de contrôles fiscaux sur les contribuables qui ont refusé de régulariser leur situation.
Pour lutter contre l'économie souterraine issue des trafics de drogue, de cigarettes, d'alcool, les services du fisc et de la police sont désormais renforcés.
Une coordination européenne a été mise en place entre les services douaniers pour combattre les carrousels de TVA.
Sur proposition de notre commission des finances, nous avons créé la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui rassemble, sous l'autorité d'un magistrat, des policiers et des agents du fisc spécialisés.
Chers collègues, les résultats sont là. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) S'agissant de la régularisation des comptes en Suisse, plus d'un milliard d'euros a déjà été recouvré. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Sur la seule année 2010, l'ensemble des contrôles fiscaux a rapporté 17 milliards d'euros. (Mêmes mouvements.)
Si nous voulons lutter contre les petites fraudes, nous devons être impitoyables sur la fraude à grande échelle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Comment, madame la ministre, comptez-vous accentuer cet effort ? En France, il n'y a pas d'amnistie, il y a combat sans relâche contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Merci, monsieur le député, de me donner l'occasion de dire à quel point ce Gouvernement est implacable vis-à-vis de la fraude fiscale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Nous avons eu le débat sur la fraude sociale et la fraude fiscale. Je le dis clairement, frauder, c'est voler. Et c'est tout aussi condamnable qu'il s'agisse de fraude sociale ou de fraude fiscale. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Grâce à vous, monsieur le député, grâce à la commission des finances, grâce à l'énergie de mon prédécesseur, Éric Woerth, nous avons considérablement resserré l'étau sur les gros fraudeurs, qu'il s'agisse des particuliers ou des entreprises.
Les résultats sont là, vous l'avez dit : 16 milliards d'euros de droits recouvrés en 2010, c'est un milliard de plus qu'en 2009. Vous avez parlé de la fameuse liste HSBC de 3 000 Français qui détenaient des comptes en Suisse : 800 contrôles ont été effectués, 300 sont achevés, 160 millions de droits recouvrés. Quant à la cellule de régularisation qui a fonctionné six mois en 2009, elle a rapporté 7 milliards d'euros dont un milliard de droits recouvrés. C'est considérable.
Les agents du fisc qui désormais opèrent avec la police dans les quartiers sur l'économie souterraine traquent les délinquants sur leurs éléments de train de vie et ils peuvent saisir leurs biens et les vendre immédiatement. Jamais un Gouvernement n'aura autant fait contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Et nous continuerons avec le fichier EVAFISC des évadés fiscaux, qui est renseigné par nos banques et qui contient déjà 95 000 informations. Nous allons renforcer les pouvoirs de la police fiscale (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) et nous allons porter de trois à dix ans le délai de prescription pour les Français qui détiennent des comptes non déclarés à l'étranger. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Contre la fraude fiscale, il n'y a qu'une seule voie, la répression. C'est celle du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je voudrais interroger le Gouvernement sur la mise en application de la loi de modernisation de l'agriculture. J'associe à ma question l'ensemble de mes collègues du groupe Nouveau Centre et apparentés.
La loi de modernisation de l'agriculture prévoit notamment les contrats entre les producteurs et les transformateurs laitiers. La LMA ouvre aussi la possibilité de créer des organisations de producteurs à caractère non commercial. L'objectif prévu par la loi : discussion, négociation, contractualisation.
Il s'agit de maintenir un cadre de régulation pour anticiper la fin des quotas dans leur forme actuelle. Les contrats doivent permettre d'assurer l'approvisionnement des laiteries, mais surtout d'assurer un revenu décent pour les producteurs. (« Très bien » sur les bancs du groupe NC.)
Quelle est la situation sur le terrain ? Des tensions entre les producteurs et transformateurs ; des projets de contrats déséquilibrés et néfastes pour l'avenir des producteurs de lait – on assiste actuellement à des projets de contrats qui annoncent une intégration rampante de la filière lait – ; une dépendance économique et totale de nos agriculteurs, mais également l'interdiction de toute forme d'organisations de producteurs. Ceci est inacceptable.
La France compte plus de 100 000 producteurs de lait et plus de 14 000 d'entre eux sont concernés. Monsieur le ministre, la situation est urgente. De quels moyens disposez-vous pour intervenir car il s'agit de repréciser le cadre légal de ces contrats ? Quand le décret d'application concernant les organisations de producteurs sera-t-il publié ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Je vous demande d'excuser M. Bruno Le Maire en déplacement à Berlin.
Quelle était la situation de la filière laitière il y a un an ? Tous les trois mois, nous assistions aux mêmes difficultés autour de la détermination du prix du lait. C'est pour lutter contre cette insécurité que la LMA a prévu la réponse de la contractualisation. Entrée en vigueur le 1er avril dernier, elle est le seul moyen de donner de la visibilité, donc de la prévisibilité à l'ensemble des producteurs.
Certes, ce n'est pas une solution miracle, mais c'est une garantie de sécurité et la Commission européenne l'a acceptée dans le « paquet lait ». À cet égard, le Gouvernement se réjouit de la dynamique engagée par bon nombre de groupes industriels et de la volonté des producteurs de lait regroupés au sein de la fédération de s'engager résolument dans le sens de la contractualisation.
Le système se heurte à quelques difficultés, vous venez de le rappeler, monsieur le député. C'est la raison pour laquelle la LMA a prévu un médiateur des contrats, qui facilite les relations. Je veux rappeler qu'en cas de désaccord, le producteur n'est jamais tenu de signer le contrat. Afin de renforcer le pouvoir de négociation de nos producteurs, les organisations doivent elles-mêmes être renforcées. Il est impératif que les contrats soient équilibrés, la LMA le prévoit. Le « paquet lait » qui devrait être adopté à la fin de l'année à Bruxelles le permettra grâce à la détermination du Gouvernement et de Bruno Le Maire.
Jusqu'à une limite de 3,5 % de la production laitière communautaire et d'un tiers de la production nationale, les consommateurs pourront se regrouper en organisations non commerciales. C'est donc, ainsi que vous le disiez, un dispositif essentiel.
La parole est à M. Raymond Lancelin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, nous ne pouvons que nous réjouir de voir que, tous les jours, l'éducation nationale est au coeur de tous les débats et l'objet de toutes les attentions. Toutefois, on peut regretter que, chez certains, ce ne soit que pour colporter des contrevérités : à écouter nos collègues socialistes, la France n'investirait pas assez dans son système éducatif, les classes seraient surchargées et le métier d'enseignant ne serait plus attractif.
En vérité, il y a aujourd'hui plus de professeurs qu'il n'y en avait lorsque M. Peillon soutenait M. Jospin, ministre de l'éducation nationale, alors même qu'il y a moins d'élèves. En 2011, nous avons 35 000 enseignants de plus qu'en 1990 et 500 000 élèves de moins. La dépense moyenne par élève, en euros constants, a augmenté de 80 % en trente ans et le budget de l'éducation nationale s'est accru de 5,6 % depuis 2007.
Pendant que certains nous annoncent leur volonté de continuer avec leur vieille recette du quantitatif en voulant créer 12 000 postes par an dans l'éducation nationale, ce gouvernement s'attache depuis 2007 à revaloriser le métier de professeur et à redonner confiance aux acteurs éducatifs à travers l'autonomie des établissements.
Lors de votre visite au salon de l'éducation la semaine dernière, monsieur le ministre, vous avez annoncé la revalorisation du salaire des jeunes enseignants qui, en 2007, débutaient leur carrière en gagnant 1 690 euros bruts.
Pouvez-vous nous préciser les mesures de revalorisation que vous proposez et, au-delà de cette annonce budgétaire forte dans le contexte économique si contraint que nous traversons, nous indiquer quel message vous entendez adresser à tous nos enseignants et personnels de l'éducation nationale ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
En 2007, Nicolas Sarkozy s'était engagé devant les Français : « moins de fonctionnaires, mais mieux rémunérés ». À l'éducation nationale, nous appliquons le principe de non remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite mais nous réaffectons la moitié des économies ainsi réalisées à la revalorisation du salaire de nos professeurs, ce qui représente 1,4 milliard d'euros depuis 2007.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Ce n'est pas vrai !
Cela passe d'abord par les heures supplémentaires : 9 millions d'heures supplémentaires ont été distribuées l'année dernière, sachant qu'une heure supplémentaire par enseignant représente un gain de 6 % en termes de pouvoir d'achat.
Cela passe ensuite par une meilleure rémunération de nos enseignants en début de carrière. J'ai annoncé la semaine dernière que, le 1er février prochain, nous passerons la barre symbolique des 2 000 euros pour la première fiche de paie d'un enseignant. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Entre 2007 et 2012, le premier salaire d'un enseignant aura ainsi augmenté de 18 %. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.) C'est grâce à notre politique du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux qu'une telle revalorisation est possible.
Comme vous l'avez dit, monsieur le député, il y a ceux qui sont responsables, qui disent la vérité aux Français, et il y a ceux qui en restent aux vieilles recettes : promettre aux Français 60 000 recrutements de fonctionnaires supplémentaires, c'est non seulement irresponsable, mais c'est un mensonge, mensonge vis-à-vis des Français dans leur ensemble, qui savent que vous n'aurez pas les moyens, mensonges vis-à-vis des enseignants, qui savent que davantage de fonctionnaires, c'est moins de revalorisation des salaires.
Nous avons fait le choix de la responsabilité, nous demandons à être jugés sur nos actes. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La parole est à M. Jean-Patrick Gille, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers. Gauche.
Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord revenir sur les propos de Mme la ministre du budget pour préciser que le produit de la lutte contre la fraude fiscale s'élèvera cette année à 4,6 % de la recette fiscale brute totale, taux exactement identique à ce qu'il était il y a dix ans. Voilà qui relativise un peu l'autosatisfaction dont a fait preuve Mme Pécresse et qui prouve qu'il reste encore beaucoup à faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi.
Après six mois consécutifs de hausse, le chômage atteint en octobre deux barres symboliques : un million de chômeurs supplémentaires depuis le début du quinquennat ; 5 millions de personnes inscrites à Pôle emploi, toutes catégories confondues.
En 2007, les chiffres de l'emploi étaient comparables en Allemagne et en France, alors qu'aujourd'hui ils sont bien plus élevés dans notre pays.
Parce que notre désindustrialisation s'est poursuivie.
Parce que les secteurs du bâtiment et des services à la personne jusqu'alors créateurs d'emplois commencent à en perdre – et l'augmentation de la TVA ne va rien arranger.
Parce que vous avez supprimé 150 000 emplois publics, avec la règle du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce qui constitue le plus grand plan social de France !
Parce que l'Allemagne a subventionné le chômage partiel pour aider les entreprises, tandis que la France est le seul pays au monde qui subventionne les heures supplémentaires, c'est-à-dire celles qui sont les plus rentables pour l'entreprise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.) Pour contourner les 35 heures, vous avez inventé une machine à décourager l'embauche, qui coûte 4,5 milliards d'euros par an !
Et que prévoyez-vous pour 2012 ? Une baisse historique de 12 % du budget de l'emploi, une ponction de 300 millions d'euros sur les fonds de la formation professionnelle, et la suppression de 700 millions de crédits en faveur des chômeurs en fin de droits et des seniors, alors que le chômage de ces derniers explose.
Monsieur le ministre, avec un tel bilan, n'est-il pas temps de changer de politique ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé.
Monsieur le député, ce n'est certainement pas le moment d'adopter une politique socialiste. Nous avons pu constater que telles politiques n'ont jamais réussi à mettre notre pays sur la voix du progrès. Jamais !
Vous avez commis plusieurs erreurs. Tout d'abord, vous avez omis de préciser que l'augmentation du chômage est beaucoup plus forte dans d'autres pays européens qu'en France. Vous faites comme si la crise n'existait pas.
Si vous vouliez que l'on vous écoute et que l'on vous entende davantage, vous devriez reconnaître que la situation n'est facile nulle part.
Il y a un pays à part, c'est vrai, c'est l'Allemagne. Pourquoi ? Vous évoquiez sa politique en matière de chômage partiel, mais quand nous avons mis en place un mécanisme semblable au coeur de la crise, vous avez refusé de nous soutenir.
Nous allons simplifier encore ce dispositif pour permettre aux entreprises, tant que la crise n'est pas terminée, de conserver leurs salariés plutôt que de les licencier.
Vous me dites oui maintenant, mais vous ne l'avez pas dit tout à l'heure lorsque vous posiez votre question. Quand vous êtes d'accord avec nous, vous n'osez pas le dire.
Pourtant, cela vous donnerait de la crédibilité ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez encore évoqué la désindustrialisation. Eh bien, je vais vous parler de l'industrie nucléaire. Dans votre département, monsieur Gille, se trouve la centrale nucléaire de Chinon. Je vous le demande : êtes-vous prêt à vous rendre avec Hervé Novelli dans sa circonscription pour dire clairement aux quelque 2000 salariés et sous-traitants de cette centrale quelles sont vos intentions en matière de démantèlement de la filière nucléaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Lorsque l'on interroge aujourd'hui les députés socialistes, ils sont incapables de préciser quel réacteur sera fermé. Cela s'appelle du manque de courage : « ce n'est pas chez moi, c'est chez l'autre ». (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Allez donc avec Hervé Novelli parler avec les ouvriers qui dépendent de la filière nucléaire. Ils verront bien que ceux qui les menacent, c'est vous, et que ceux qui les protègent, c'est nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Paul Durieu, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique, et j'y associe Jean-Marc Roubaud, mon collègue du Gard.
Monsieur le ministre, vendredi dernier, le Président de la République s'est rendu dans le Vaucluse, à l'usine Isover Saint-Gobain à Orange, puis dans la Drôme, sur le site de la centrale nucléaire de Tricastin, où il a réaffirmé clairement sa détermination à protéger cet avantage compétitif qu'est notre mix énergétique.
Cette préoccupation est largement partagée au moment où toute une filière, celle du nucléaire, s'inquiète des petits accords entre petits amis, sur le dos des travailleurs. J'en veux pour preuve les propos de Virginie Gensel, secrétaire générale de la CGT-Énergie, qui parlait de « marchandage de coin de table » et d'« accord irresponsable ».
Mais ce qui est encore plus étonnant, c'est que le parti socialiste ne semble plus aujourd'hui être très sûr de l'accord qu'il a passé ! Depuis plusieurs jours, nous assistons à des changements de pied : un jour, un responsable socialiste nous explique que cet accord est caduc, le lendemain au contraire que cet accord est scellé. Qui croire ?
Quel amateurisme ! Quelle irresponsabilité ! Comment peut-on jouer ainsi avec une filière industrielle entière, avec des centaines de milliers de salariés, avec des entreprises performantes ? Comment les Français pourraient-ils faire confiance à un parti qui entretient une ambiguïté totale sur un sujet aussi essentiel ?
Alors, monsieur le ministre, quand la France tout entière en appelle à l'innovation et au progrès, quand nous mettons en oeuvre des mesures de sécurité accrues pour cette filière, nous rappelons que le nucléaire contribue à l'avenir de notre croissance.
Je viens d'un bassin d'emploi où le site du Tricastin représente 2 900 emplois directs, 4 000 emplois indirects et 2 000 sous-traitants : les revirements du parti socialiste inquiètent fortement les salariés des différentes entreprises. Monsieur le Ministre, alors que se multiplient les volte-face du parti socialiste, comment pouvons-nous rassurer les Français ?
La parole est à M. Éric Besson, ministre chargé de l'industrie, de l'énergie et de l'économie numérique.
Comme vous, monsieur le député, je suis perplexe et je vous avoue que j'ai du mal à suivre ces évolutions, même si Christian Bataille, un des – rares – connaisseurs de la question nucléaire au sein du groupe socialiste, a parlé de « rétropédalage ». (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La réalité, c'est qu'effectivement il y a quinze jours tout paraissait clair : c'était, même si le mot n'était pas prononcé, la sortie du nucléaire ; vingt-quatre réacteurs en moins en treize ans, aucune construction nouvelle et remise en cause de la filière du retraitement.
Aujourd'hui, on ne sait plus ; François Hollande paraît repousser le délai, et il explique qu'un ou deux réacteurs pourraient fermer au cours du prochain quinquennat – sous-entendu : les vingt-trois autres, ce serait pour le deuxième quinquennat, voire le troisième.
La réalité est donc qu'ils ne savent plus, et c'est très difficile pour nous.
Ah ! La cohérence expliquée par Éric Besson ! (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
On pourrait sourire, comme j'essayais à l'instant de le faire, mais la réalité, c'est que c'est grave : cela porte atteinte, comme vous l'avez dit, à l'un de nos fleurons, l'un de nos atouts majeurs en termes de compétitivité.
C'est grave parce que cela déstabilise nos industriels, au moment où la Chine, l'Inde, le Brésil, l'Afrique du sud, s'apprêtent à se tourner vers le nucléaire et notamment vers la filière EPR, et nous interrogent sur cette valse-hésitation.
Monsieur le député, pour nous, c'est clair, et le Président de la République l'a dit très clairement dans le Vaucluse, votre département : nous soutiendrons l'industrie, et notamment l'industrie électro-intensive, grâce à une électricité de qualité et peu chère. Pour nous, ce sera économies d'énergie, soutien au développement des énergies renouvelables, mais aussi soutien à la filière nucléaire, qui nous apporte beaucoup, notamment une électricité 40 % moins chère que dans la moyenne des autres pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Daniel Boisserie, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur Bertrand, la polémique ne sert à rien, et le mensonge non plus : la montée du chômage de masse est bien de votre responsabilité.
Mais ma question s'adresse à Mme la ministre du budget.
Dans votre collectif budgétaire, les deux tiers des mesures pèseront sur les ménages. En effet, les Français doivent savoir qu'ils vont payer plus cher les transports de voyageurs, le bois de chauffage, l'eau, les taxes d'assainissement et d'ordures ménagères.
J'y ajouterai le logement social – oui, le logement social mes chers collègues : 7 millions d'euros prélevés sur le social ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) J'y ajouterai l'augmentation de la taxe sur les produits d'origine agricole, et par conséquent sur la consommation des ménages. J'y ajouterai les cantines scolaires et d'entreprises. Ce ne sont pas les plus nantis qui déjeunent à la cantine, madame la ministre !
Voilà comment – je vous cite, madame Pécresse – vous « préservez les plus faibles ». Ce sont eux et les classes moyennes qui payent l'addition de vos choix, qui sont pour nous des erreurs, et même des fautes.
Vous avez doublé la dette de la France, et les milliards d'euros qui vous manquent aujourd'hui sont ceux que vous avez offerts aux plus riches – que vous continuez pourtant à protéger.
J'étais de ces députés, madame la ministre, qui, avec Lionel Jospin, avaient réduit la TVA sur les travaux de bâtiment. C'était une bonne mesure, et pourtant vous la supprimez, sans concertation. C'est un coup de massue pour l'artisanat, pour ses salariés, et pour les Français. Des milliers d'emplois vont disparaître et ce sera le retour au travail au noir.
Une fois de plus, vous frappez les classes moyennes et les plus faibles. Vous stoppez la croissance et vous nous conduisez à la récession ! Vous n'avez d'yeux que pour les multinationales, vous méprisez les entreprises et leurs emplois ! (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.) Madame la ministre, allez-vous continuer à conduire la France sur cette voie suicidaire ?
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Je ne peux pas, monsieur le député, vous laisser dire absolument n'importe quoi. Dans les deux plans de sauvetage que le Premier ministre a proposés pour tenir nos engagements de réduction des déficits, l'essentiel de l'effort porte sur les grands groupes et sur les ménages aisés.
Et vous le savez ! Nous avons créé un impôt minimal sur les sociétés pour toutes les entreprises qui font plus d'un million d'euros de bénéfices. Nous avons créé une contribution exceptionnelle à l'impôt sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 250 millions d'euros. Ce ne sont pas les petites entreprises, mais les grands groupes qui sont concernés ! Les PME et les TPE sont totalement épargnées par les efforts que nous demandons.
Quant aux ménages, nous demandons beaucoup plus aux ménages aisés, et vous le savez. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les ménages aisés ont plus de patrimoine, plus de revenus, ils détiennent plus d'immobilier : ils seront taxés trois fois, sur des éléments de patrimoine, des éléments de revenus, des éléments d'immobilier. Vous le savez ! L'équité est dans notre plan, même si vous ne voulez pas le voir.
Je ne dirai pas que nous ne demandons pas des efforts à tous les Français, mais nous demandons plus à ceux qui ont davantage.
Cela vous gêne ! Vous citez Lionel Jospin, qui a défiscalisé les stock-options, qui n'a pas fiscalisé les retraites chapeaux, et qui au lieu de réduire le déficit a baissé les impôts des plus favorisés. (Huées sur de nombreux bancs du groupe UMP.) Alors évidemment, nous n'avons pas les mêmes modèles de solidarité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NC.)
La parole est à M. Paul Jeanneteau, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, la France a une tradition séculaire d'accueil et d'asile…
…qu'il ne saurait être question de remettre en cause.
Ainsi, en Anjou, les différents acteurs savent travailler en bonne intelligence pour assurer un accueil respectant la dignité des personnes.
C'est d'ailleurs une tâche compliquée, qui réclame de la disponibilité et de la rigueur. Car il ne suffit pas de fournir un logement. Encore faut-il répondre à une série de problèmes, comme la scolarisation des enfants, l'apprentissage de la langue ou encore l'accès aux soins.
Depuis plusieurs mois, certains départements, dont le Maine-et-Loire, et plusieurs agglomérations sont confrontés à un afflux de demandeurs d'asile et de sans-papiers, auquel ils ne peuvent plus faire face. Aujourd'hui, c'est l'ensemble du dispositif qui est débordé : associations, services de l'État et du département.
Les arrivées nombreuses et massives de demandeurs d'asile fragilisent l'action de l'ensemble des partenaires et compromettent la qualité du travail réalisé.
Par ailleurs, certains, en organisant des squats, initiatives irresponsables et regrettables, nuisent à l'action des organismes en place et déstabilisent leur fonctionnement.
À l'approche de l'hiver, il nous faut agir pour trouver des solutions et rétablir des conditions d'accueil convenables.
Faute de réponses, des tensions sont perceptibles qui alimentent les extrémismes de tous bords.
Monsieur le ministre, vous vous êtes récemment engagé à agir sur deux leviers : la régulation des demandeurs d'asile et leur répartition entre les territoires. Aussi, pourriez-vous indiquer à la représentation nationale par quels moyens le Gouvernement envisage de mettre en oeuvre ces décisions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.
Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Facho ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le député, le problème qui vous préoccupe en Maine-et-Loire est malheureusement significatif de ce que nous observons sur l'ensemble du territoire.
Depuis 2008, le nombre de demandeurs d'asile en France a augmenté de 55 %, pour atteindre 53 000 l'année dernière, et sans doute 60 000 environ cette année. Du coup, nos dispositifs d'accueil sont saturés.
Vous avez raison de souligner que certaines agglomérations sont plus particulièrement touchées par l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile. Plusieurs élus, de droite comme de gauche, s'en sont émus auprès de moi.
Je souhaite que nous parvenions à une meilleure répartition territoriale des demandeurs d'asile. J'ai donc demandé aux préfets de région qui sont chargés des plates-formes d'accueil de coordonner leur répartition à l'échelon de la région. Pour ce faire, il nous faut adopter une attitude plus directive. Dès lors qu'un demandeur d'asile formule une demande, il a le droit à l'hébergement en France, mais il n'a pas le droit de choisir le lieu de son hébergement.
J'ajoute que, paradoxalement, l'augmentation du nombre de demandeurs d'asile s'accompagne d'une diminution du nombre d'accords, par l'OFPRA ou la Cour nationale d'appel, du statut de réfugié politique. Cela traduit tout simplement le fait que certains s'efforcent de détourner la procédure et de s'installer en France durablement pour des raisons économiques.
Face à cette situation, le Gouvernement a retenu plusieurs orientations.
D'abord, il s'agit de doter l'OFPRA et la CNDA de moyens supplémentaires pour aller plus vite, Ensuite, il faut prévoir un nombre de cas plus important pour que les procédures d'urgence puissent être mises en oeuvre. Enfin, ce qui est en cause, vous avez raison, c'est la qualité de notre système d'asile. Nous souhaitons accorder aux réfugiés, aux persécutés du monde entier les droits dont ils peuvent bénéficier.
Mes chers collègues, j'ai entendu tout à l'heure un mot que nous ne devons jamais prononcer dans cet hémicycle. (« Des excuses ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bruno Le Roux, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, je ne vous rappellerai pas, comme l'a fait M. Raffarin, à l'humanisme français, mais je veux vous interroger sur votre bilan comme ministre de l'intérieur.
Les événements violents – fusillades, braquages à l'arme de guerre – qui se sont déroulés ces derniers jours nous conduisent malheureusement à constater une nouvelle fois vos résultats catastrophiques en matière de sécurité. (« C'est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La recrudescence des violences, la gravité des délits et des crimes qui sont commis, l'explosion des trafics d'armes de guerre et de drogue inquiètent légitimement nos concitoyens.
Votre action se résume malheureusement depuis plusieurs années à une vaste opération de communication fondée sur une exploitation des chiffres et des statistiques mensongères très éloignées de la réalité.
Monsieur le ministre, vous avez beau multiplier les annonces et les propos nauséabonds, rien n'y fait. Tous les rapports, tous les indicateurs mettent en évidence l'échec flagrant de votre politique. Ce n'est pas simplement l'opposition qui le dit, mais des magistrats, des avocats, des syndicats de police. Ce sont aussi des femmes et des hommes victimes de la délinquance qui, de Saint-Ouen à Toulouse, s'organisent avec courage pour réclamer le simple respect de la loi que vous n'êtes pas capable de leur assurer aujourd'hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cet échec, je le redis avec force après que Manuel Valls l'a dit hier, n'est pas celui des forces de l'ordre dont nous saluons ici l'engagement, mais bien le résultat de votre politique de réduction irresponsable des effectifs et du mauvais usage des moyens à laquelle nous opposerons demain une politique cohérente de zones prioritaires de sécurité. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Avec un tel bilan, les parlementaires de votre majorité, comme ils en avaient pris l'habitude en d'autres temps, seraient fondés à demander votre démission. Pour notre part, nous vous demandons simplement, parce que seule la sécurité des Français est importante, d'abandonner l'outrance et les mensonges et d'aller enfin vers l'efficacité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration.
Monsieur le député, je voudrais, à la suite de ma réponse d'hier à M. Manuel Valls, confirmer que tout ce que j'ai dit, malgré les slogans qui ont fusé pendant mon intervention, était rigoureusement exact. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) Tous les chiffres que j'ai cités sont aisément vérifiables.
Permettez-moi de dire qu'il est inquiétant d'entendre les représentants d'un grand parti politique se targuer d'exigences déontologiques rigoureuses et tenter de couvrir la voix de quelqu'un qui dit tout simplement la vérité parce que la vérité dérange ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Une fois de plus, vous faites aujourd'hui la même démonstration : vous êtes en train d'essayer de nous persuader que ce qui est pourtant un succès est un échec. Oui, la politique de sécurité du Gouvernement qui, bien entendu, n'a pas tout résolu, a rencontré de grands succès, et vous ne pouvez pas faire mentir les chiffres. La dernière mode consiste à prétendre que nous instrumentalisons les victimes et que celles-ci sont virtuelles. C'est ce qu'écrit une personne pourtant éminemment respectable, M. Badinter, en prologue d'une étude présentée aujourd'hui par l'association Terra Nova.
Je crois vraiment que les 600 000 actes de délinquance et de criminalité supplémentaires qui ont été constatés en 2002 par rapport à 1997 correspondent pour l'essentiel à des victimes. Ces dernières apprécieront sans doute modérément d'apprendre, alors qu'elles ont été attaquées, volées, blessées dans leur chair, qu'elles sont considérées comme des victimes virtuelles.
Quant à vos propositions, elles ne font qu'organiser le désordre dans la police et la gendarmerie. C'est le retour de la police de proximité qui a correspondu à une explosion de la délinquance pour la simple raison que vous n'avez toujours pas entendu faire en sorte que les délinquants soient réprimés et déférés à la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Étienne Mourrut, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
Monsieur le secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, nous sommes régulièrement interpellés, dans nos circonscriptions, par de nombreux chefs d'entreprise qui éprouvent de grandes difficultés à obtenir des découverts bancaires pour faire face aux commandes matérielles nécessaires à leur activité.
Aujourd'hui le constat est inquiétant : le tissu économique, dans bon nombre de nos régions, est composé de petites entreprises dynamiques et créatrices d'emplois ; faut-il encore qu'elles puissent être accompagnées. Les organismes bancaires semblent en effet figés et les réponses qu'ils apportent sont plus que réservées voire négatives et, très souvent, les conditions qu'ils proposent ne sont pas appropriées.
Monsieur le secrétaire d'État, il est urgent que les banques retrouvent leur véritable raison d'être et oeuvrent en partenariat auprès de nos petites et moyennes entreprises. Nos chefs d'entreprise doivent être soutenus. Le commerce et l'artisanat sont des acteurs économiques et sociaux incontournables car créateurs d'emplois.
Ma question est simple : quelle action le Gouvernement compte-t-il prendre en la matière ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
Monsieur le député, vous avez parfaitement raison de poser cette question de l'accès au crédit des petites – et souvent très petites – entreprises. Au gré des trois déplacements hebdomadaires que j'effectue partout en France, je rencontre ces acteurs et j'ai pu constater qu'il n'y avait pas de suivi des crédits de moins de 25 000 euros. Le Gouvernement a donc demandé la mise en place d'un dispositif avec un indicateur. C'est chose faite depuis le 20 septembre dernier.
Pour ce qui concerne les crédits aux sociétés financières, leur croissance est soutenue puisqu'elle atteint 5,5 %. Je recevrai, à l'occasion de la publication des statistiques, le réseau bancaire le plus performant et le réseau bancaire le moins performant. Il est en effet important que les bonnes pratiques se diffusent dans l'ensemble des réseaux bancaires.
Au sujet de la médiation du crédit, nous devons continuer de faire évoluer les dossiers en fonction de la réalité. J'ai mis en place un numéro « Azur » : 0810 00 12 10, qui permet aux TPE et PME d'être mises en contact avec la médiation du crédit ou avec le correspondant PME quand se pose un problème administratif. Depuis que nous avons lancé ce dispositif, on compte 150 appels par jour.
Quant au financement des collectivités locales, le Premier ministre a indiqué que le Gouvernement présenterait un rapport au Parlement concernant le projet d'agence de financement des collectivités locales, projet défendu par le président Pélissard. Ce sera le 15 février prochain.
Pour le reste, vous savez que sont mobilisés 3 milliards d'euros issus du fonds d'épargne de la Caisse des dépôts et consignations, avec une nouvelle enveloppe de 2 milliards d'euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Joël Giraud, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Monsieur le Premier ministre, l'INSEE a publié la semaine dernière sa nouvelle enquête sur le patrimoine des ménages. Elle révèle que les 10 % des ménages les mieux dotés possèdent un patrimoine 205 fois plus élevé que les 10 % des ménages les moins bien dotés. Surtout, ces inégalités s'accroissent depuis 2004 : le fossé entre les ménages les mieux dotés et les familles les moins bien loties a augmenté de 30 %.
Nous savons que la politique que vous menez depuis dix ans a accru les inégalités de revenus ; nous avons désormais la preuve qu'elle a également accru les inégalités de patrimoine. Vous créez une société d'héritiers, une France de rentiers, au mépris de toutes les théories économiques et fiscales.
Ne me dites pas que cette explosion des inégalités a pour cause l'envolée des prix de l'immobilier ; elle est le résultat de la politique inégalitaire que vous menez depuis des années.
Dès votre arrivée au pouvoir en 2007, vous vous êtes empressé d'alléger les droits sur les successions et les donations (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP), et cela au mépris de toute rigueur budgétaire ; résultat : le patrimoine médian des ménages héritiers atteint désormais près de 250 000 euros contre 63 000 euros pour les non-héritiers.
Votre paquet fiscal n'a eu qu'un objectif : favoriser les plus privilégiés qui ont économisé et accumulé près de 50 milliards d'euros depuis 2007 et les agences de notation le savent bien.
Et vous n'avez cessé, tout au long de ce quinquennat, de poursuivre cette politique fiscale inique et inefficace : il y a quelques mois, alors que les marchés financiers scrutaient attentivement votre gestion des finances publiques, vous n'avez pas hésité à alléger de près de 2 milliards d'euros l'ISF que paient les plus fortunés.
Ne me dites pas que vous avez mis les riches à contribution avec l'écran de fumée qu'est la taxe sur les hauts revenus.
Vous multipliez les plans de rigueur qui pèsent essentiellement sur les plus modestes et sur les classes moyennes afin de compenser les baisses d'impôts faramineuses que vous consentez aux plus riches.
Voilà votre politique : vous taxez la France qui travaille pour exonérer les riches héritiers.
Vous faites surtout fi de tous les principes de bonne administration en rendant notre système fiscal dégressif, inégalitaire, injuste, au risque d'engendrer une véritable défiance des citoyens face à l'impôt.
En acceptant les amendements du groupe SRC sur le collectif budgétaire examiné cette semaine, nous vous donnons l'occasion d'impulser une politique réellement redistributive. La saisirez-vous ?
Si tel n'est pas le cas, pourquoi tenez-vous tant à accroître les inégalités et notamment les inégalités de patrimoine ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.
Monsieur Giraud, qui dit crise économique dit exigence de davantage de solidarité. (Murmures sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Cette exigence de solidarité, contrairement à tout ce que vous venez d'élucubrer, nous l'avons traduite en actes en renforçant tous les filets de protection sociale. Le Président de la République l'avait promis, nous l'avons fait.
Nous avons augmenté l'allocation aux adultes handicapés de 25 % ; nous avons augmenté le minimum vieillesse de 25 % ; nous avons créé un véritable bouclier social qui s'appelle le revenu de solidarité active. Et les dépenses sociales de l'État, en cinq ans, ont augmenté de 37 %.
Cette solidarité, nous l'avons mise en oeuvre aussi dans notre politique fiscale car, contrairement à ce que vous soutenez, nous allons être le Gouvernement, dans l'histoire de ce pays, qui aura harmonisé la fiscalité des revenus du patrimoine et celle des revenus du travail. Désormais, un rentier qui vit des revenus de son patrimoine paiera autant d'impôts qu'un salarié qui vit des revenus de son travail. Cela ne s'était jamais vu en France !
C'est nous qui le faisons.
Et si vous comparez la fiscalité des revenus du patrimoine en France et en Allemagne, vous vous apercevrez qu'il y a 10 points de différence : une fiscalité plus lourde de 10 points en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Rapport de l'INSEE sur les inégalités de patrimoine
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Jean-Christophe Lagarde.)
J'appelle maintenant les articles du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire.
Monsieur le président, madame la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, monsieur le rapporteur général, chers collègues, avant que ne s'engage le débat sur les articles, je souhaite préciser la manière dont l'article 40 de la Constitution et les dispositions organiques relatives aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale furent appliqués aux 396 amendements déposés dans le cadre de ce collectif budgétaire. Sur ce total, dix-sept amendements seulement – soit moins de 4,3 % – ont été déclarés irrecevables.
Le principal motif d'irrecevabilité a tenu à la méconnaissance du domaine des lois de finances. Les amendements ainsi censurés en tant que « cavaliers » étaient, en effet, sans lien ou présentaient un lien trop lâche avec le domaine des lois de finances pour être jugés recevables. Tel fut le cas de plusieurs amendements tendant, par exemple, à interdire les transactions à haute fréquence, les marchés de gré à gré ou les agences de notation. Un amendement proposant la création d'une nouvelle journée nationale de solidarité aux fins de « collecter des fonds », « renforcer la compétitivité des entreprises » et « montrer les efforts que les Français sont capables de faire pour leur pays » a logiquement subi le même sort. Un autre envisageait la mise en place d'un « fichier national des interdits de gérer ». Dans ce dernier cas, si l'exposé sommaire indiquait qu'une telle mesure aurait notamment permis de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et sociale, ce lien était trop indirect pour emporter la recevabilité de l'amendement.
J'en profite pour rappeler que le simple fait d'affirmer, dans l'exposé sommaire, que l'amendement auquel il se rapporte relève bien du domaine de la loi de finances ne suffit à pas rendre cet amendement recevable si son dispositif, seul élément ayant une force juridique, est manifestement sans lien avec le champ des lois de finances.
D'autres amendements, beaucoup moins nombreux, ont été déclarés contraires à l'article 40 de la Constitution, car ils induisaient une perte de recettes non compensée. Or toute initiative parlementaire ayant pour effet de diminuer les ressources publiques doit être gagée à due concurrence pour les organismes concernés. Faute de gage, j'ai notamment été contraint de déclarer irrecevables des amendements majorant des réductions d'impôts, allégeant la fiscalité écologique via un ajustement des redevances affectées aux agences de l'eau, supprimant la contribution pour l'aide juridique affectée au Conseil national des barreaux ou élargissant les exonérations de versement transport. Bien évidemment, furent également censurés les amendements créant ou aggravant une charge publique. Tel fut le cas, par exemple, d'un amendement proposant la création et l'attribution, sous conditions de ressources, d'une « allocation de solidarité pour l'eau ».
Enfin, je tiens à faire état du cas très particulier des amendements de crédits déposés dans le cadre du collectif de fin d'année, amendements déposés par un de nos collègues parmi les plus expérimentés en matière de loi de finances. En application d'une jurisprudence constante appliquée par tous mes prédécesseurs, de tels amendements sont, par principe, irrecevables. En effet, en fin d'exercice, les crédits votés en loi de finances initiale sont intégralement ou quasi intégralement consommés : la compensation de l'augmentation des crédits d'un programme par la minoration de ceux d'un autre n'a donc pas de réalité.
En tout état de cause, près de 96 % des amendements déposés ont été déclarés recevables. Environ 380 amendements restent en discussion, qui nous permettront, je l'espère, mes chers collègues, d'avoir un débat dense et nourri.
Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 37 .
La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du contrôle budgétaire, pour présenter cet amendement.
L'article 1er procède à une validation qui n'est pas rétroactive, mais préventive. Il n'y a pas lieu, en conséquence, de prévoir l'exception usuelle en cas de validation rétroactive, à savoir la clause d'exclusion des décisions de justice passées en force de chose jugée.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement, pour donner l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
Favorable !
(L'amendement n° 37 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 38 .
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le soutenir.
Il s'agit d'un nouvel amendement de précision. En effet, la validation proposée résulte du retard de publication d'un décret en 2011. Après l'entrée en vigueur de ce décret, soit le 16 octobre 2011, toutes les délégations régulières ont pu être publiées.
(L'amendement n° 38 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement de précision, n° 39, présenté par M. Gilles Carrez.
(L'amendement n° 39 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 1er, amendé, est adopté.)
Madame la ministre, je vous sens d'une humeur positive, cet après-midi ! Aussi j'en profite, puisque vous vous êtes prononcée en faveur des amendements précédents, pour vous offrir une nouvelle occasion d'adopter une attitude positive !
Il semblerait que le Gouvernement estime que ceux qui dorment, par exemple, à l'hôtel Meurice, au Fouquet's, au Pershing ou au George V, dans des chambres à plus de 1 000 euros la nuit, n'ont plus les moyens de s'acquitter d'une taxe de 2 % ! Il y a certainement erreur. Lors du premier plan de rigueur de septembre dernier, le Gouvernement avait fait voter en effet une taxe exceptionnelle de 2 % sur les nuitées d'hôtels supérieures ou égales à 200 euros. Dans un palace comme le Plaza Athénée, cette taxe serait-elle donc ruineuse ? Elle ne s'élève pourtant qu'à 18,50 euros ! Faut-il imaginer que c'est parce que l'émir du Qatar ne pourrait payer ces 18,50 euros faute d'avoir autre chose dans sa poche que des billets de 500 euros ? (Sourires.) Le prix moyen d'une chambre au Plaza Athénée s'élève à 967 euros : 18,50 euros sur 967 euros, c'est correct !
Or voilà que deux mois plus tard à peine, vous nous proposez, de supprimer cette taxe, qui plus est, rétroactivement, au motif fallacieux que la TVA a augmenté pour sa part de 1,5 point ! Autrement dit, vous supprimez une taxe qui touche maigrement les plus fortunés et vous la remplacez par une hausse de la TVA, laquelle porte, en premier lieu, sur nos concitoyens qui connaissent des difficultés économiques.
Lorsque l'on sait que le Président de la République n'a pas hésité à occuper une chambre à 3 500 euros la nuit, à Cannes, lors du dernier sommet du G20, nous comprenons pourquoi l'Élysée a demandé au Gouvernement de supprimer cette taxe ! Après le bouclier fiscal, après la réforme de l'ISF de juin dernier, cette mesure serait, si vous la mainteniez, une nouvelle preuve que vous protégez les riches et que vous cédez au lobby des puissants.
Vous étiez députée des Yvelines, madame la ministre. Il n'y a pas, certes, à Versailles de suites aussi chères que de l'autre côté de la Place de la Concorde, par exemple. Mais imaginez que vous invitiez des amis de province qui ont les moyens.
À la maison seulement !
Imaginons alors qu'ils aient des goûts de luxe et que vous n'ayez pas les moyens de satisfaire leur appétit de luxe – et peut-être de luxure, comme dans certains hôtels ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Veuillez conclure, monsieur Brard, afin de respecter le temps qui vous est imparti.
Si vos amis fortunés disais-je, madame la ministre, ne pouvaient payer les 10 euros environ que représenteraient en l'occurrence cette taxe de 2 %, je suis sûr, connaissant votre générosité, que vous n'hésiteriez pas à leur donner vous-même un billet de 10 euros : vous feriez donc mieux, quitte à faire une bonne action pour la République, d'accepter notre amendement !
Défavorable. Nous pourrions, le cas échéant, suivre votre raisonnement, monsieur Brard, mais cette taxe n'a pas eu le temps d'exister. À peine créée, elle a été remplacée par la hausse de la TVA, mesure préférable à cette taxe spécifique. C'est pourquoi il est normal de la supprimer avant même qu'elle ne s'applique.
Les auteurs de ces deux amendements identiques, MM. Muet et Brard, étant des humanistes, ils ne peuvent être favorables à la double peine. Nous proposons d'augmenter la TVA sur l'hôtellerie et pas seulement la TVA sur les chambres, mais sur l'ensemble de l'activité hôtelière, c'est-à-dire sur la restauration et tous les services proposés par les hôtels. Cette taxation, globale, touchera davantage les grands hôtels, et c'est pourquoi il nous semble assez logique qu'elle se substitue à la première taxe : comme la TVA est proportionnelle, les hôtels facturés plus chers sont davantage taxés.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l'amendement n° 341 .
Il est étrange d'entendre dire que cette taxe étant proportionnelle, elle taxe davantage ! Ne serait-ce pas plutôt la progressivité qui taxe plus !
Il faut raisonner en valeur absolue.
Peut-être, mais la TVA, personne ne peut dire que c'est un impôt juste qui tient compte des facultés contributives.
Vous supprimez une taxe qui porte sur les hôtels de luxe. Pour autant, ces derniers devaient-ils passer au taux réduit de TVA ? Une telle mesure avait-elle un sens ? Elle ne se justifie ni sur le plan de la justice fiscale ni sur celui des créations d'emplois. Gilles Carrez nous rappelle en effet, dans son rapport, que le passage au taux réduit de l'hôtellerie coûte très cher : 100 000 euros par emploi créé. Il n'y a pas d'autre dispositif aussi onéreux !
Alors que le taux normal s'appliquait de 1981 à 1988 aux hôtels quatre étoiles et aux hôtels de luxe, puis aux hôtels de luxe de 1988 à 1995, je ne comprends pas pourquoi vous supprimez cette taxe de 2 % sur ces derniers. Elle a non seulement un sens, mais on pourrait même se demander si la bonne mesure ne serait pas de revenir, pour les hôtels de luxe, au taux normal, puisque cela n'a rien à voir avec un bien de consommation courante.
Vous dites, madame la ministre, que l'ensemble de l'hôtellerie sera taxé. Vous allez en effet taxer de la même façon les sandwichs que nos concitoyens achètent dans des boulangeries pour leur repas de midi et les hôtels de luxe ! Je trouve tout cela particulièrement choquant !
J'avais voté contre la conception de l'enfant. (Sourires.)
La première raison tenait au fait que, s'agissant d'une taxe ad valorem, anti-européenne, on risquait, en vertu de la sixième directive, de se faire retoquer au moindre recours.
La seconde raison, plus grave, était que cette taxe, monsieur Muet, n'avait pas d'assiette. Tous les hôtels de luxe dans l'ancienne classification auraient en effet refusé, en cas de mise en oeuvre de cette taxe, de passer dans la catégorie luxe. Seuls deux hôtels en France se sont fait piéger – les deux premiers à avoir demandé leur classification dans la nouvelle nomenclature.
Le Gouvernement a donc raison, et je rends hommage aux gens qui savent reconnaître leurs erreurs – minimes en l'occurrence.
Ce que vous auriez dû déposer, mes chers collègues, c'est un amendement sur le taux de TVA lui-même. De 1981 à 1988, il était de 17,6 sur les hôtels quatre étoiles et les hôtels de luxe. De 1988 à 1993, il n'est resté à ce niveau que pour les hôtels de luxe. S'il faut discuter de quelque chose, c'est donc plutôt de ce taux. Supprimons donc la taxe, et discutons du seul vrai problème qui est le taux de TVA.
M. de Courson avance un argument fallacieux : si l'on a un problème avec la catégorie, il suffit de taxer en fonction du prix de la chambre.
Nous sommes des humanistes, avez-vous déclaré, madame la ministre, et c'est vrai : il y a ceux qui font des humanités, comme vous, et ceux qui font preuve d'humanité, comme nous, ce qui n'est pas la même chose. Nous sommes des humanistes pratiquants tandis que vous, vous avez étudié les humanités. C'est toute la différence entre nous.
Pour sa part, M. le rapporteur général, homme plein d'urbanité et très habile, nous explique non seulement que la taxe n'a pas eu le temps d'exister, mais qu'il y a maintenant la TVA. Je vous prends à témoin, monsieur le président : quand des personnes vont au restaurant à Drancy, leurs papilles commencent à fonctionner quand elles regardent la partie gauche de la carte. Mais quand elles regardent la partie droite, n'est-ce pas leur porte-monnaie qui commence alors à se contracter ? Les gens riches, eux, ne regardent pas la colonne de droite. Souvent, d'ailleurs, on leur donne des cartes sans prix.
Ce que nous proposons, nous, pour les riches, c'est fromage et dessert, c'est-à-dire une augmentation du taux de la TVA et une taxe supplémentaire, parce que ces gens-là peuvent payer. Malheureusement, dès lors qu'il s'agit de gratter quelques sous aux privilégiés, vous avez tout de suite le grand frisson, comme si c'était le grand soir ! Hélas non, madame la ministre, nous ne sommes pas à la veille du grand soir, bien qu'il y ait Versailles chez vous !
Entre la taxation des nuits d'hôtel de luxe et les divers taux de TVA rappelés par M. de Courson, il me semble qu'il manque un épisode, la taxation des parcs à thème souhaitée initialement par le Gouvernement.
Ce dernier, il est vrai, a fait preuve d'une très grande réactivité – vous vous en êtes glorifiée, peut-être à juste titre, madame la ministre, lors de vos propos liminaires. Alors qu'il avait prévu, pour une recette d'un peu moins de 100 millions d'euros, de taxer les parcs de loisirs et les parcs à thème, deux éminents parlementaires de la majorité intervenaient dans les quarante-huit heures suivant cette annonce – le projet de loi ayant été par ailleurs présenté, discuté et adopté en conseil des ministres ! – pour dénoncer le caractère scandaleux d'une telle mesure était scandaleuse. C'est le rapporteur général qui a alors dû envisager une taxation de remplacement, la précédente étant abandonnée quelques jours seulement, je le répète, après avoir été présentée en conseil des ministres.
Nous en sommes aujourd'hui à une augmentation de la TVA. En deux mois, montrant de remarquables capacités d'adaptation, les pouvoirs publics de notre pays auront donc projeté de taxer d'abord les parcs de loisirs et parcs à thème, puis les nuitées d'hôtels de luxe, pour, enfin, augmenter le taux de TVA.
Vous prétendez faire preuve d'une grande efficacité dans la lutte contre la fraude au carrousel de la TVA mais convenons que, là, nous avons eu affaire à un carrousel assez rare dans l'histoire budgétaire parlementaire de notre pays.
Je suis saisi d'un amendement n° 213 .
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Avec l'article 2, madame la ministre, vous voulez non seulement supprimer la taxe en question, théoriquement entrée en vigueur le 1er novembre 2011, mais faire en plus en sorte que ce soit de façon rétroactive.
Je ne reviendrai pas sur cette volte-face en faveur une nouvelle fois des plus riches, car cela vient d'être fait, encore que l'instauration d'une taxe spécifique ne soit pas contradictoire avec une hausse de TVA, surtout quand cela s'adresse à des personnes ayant largement les moyens de payer. J'observe en revanche que la non-rétroactivité des lois est un principe fondamental du droit français. Dois-je vous rappeler qu'aux termes de l'article 2 du code civil « la loi ne dispose que pour l'avenir ; elle n'a point d'effet rétroactif » ? Néanmoins, lorsqu'il s'agit de faire des cadeaux aux nantis de notre pays, vous n'hésitez pas une seconde à agir de façon rétroactive pour leur accorder de l'argent supplémentaire.
En supprimant cette taxe, vous nous prouvez une nouvelle fois que la droite a réhabilité les privilèges que le peuple avait abolis en principe le 4 août 1989. C'est à se demander quelle est la réalité de cette abolition ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ceux qui ont le plus sont dispensés de participer en raison de leurs facultés, contrairement à ce que dispose l'article XII de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen.
Cet amendement a donc pour objectif de supprimer la rétroactivité de la mesure. Ce serait le moins que l'on puisse faire.
Défavorable.
Le principe de non-rétroactivité, monsieur Sandrier, ne s'applique que pour des lois moins favorables. Il est toujours possible de bénéficier de lois plus favorables, heureusement pour les Français.
Quant à la réactivité du Gouvernement et aux prétendus errements de la taxe sur les parcs à thème, je rappelle que ces parcs seront taxés à un taux de TVA de 7 %.
Vous nous expliquez, madame la ministre, qu'il n'est pas interdit de proposer une mesure rétroactive quand elle est favorable aux Français, mais vous ne vous adressez pas en l'occurrence à ceux qui vont dans les hôtels Formule 1 ou Première classe. Vous privez donc les caisses de l'État d'une rentrée d'argent venant de gens richissimes. Même prendre 18,50 euros à l'Émir du Qatar, cela vous fait de la peine pour ledit émir et l'avenir de sa fortune ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Il va payer plus de TVA dans les restaurants et pour tous les services !
Le pauvre ! Il va lui falloir demander à son laquais de marchander avec le maître d'hôtel !
Tout cela n'est pas bien sérieux et, à force de défendre les privilégiés, madame la ministre, même si vous le faites d'habitude avec talent, cela finit par se voir comme le nez au milieu de la figure.
Il n'y a, hélas, aucun principe constitutionnel interdisant la rétroactivité d'une disposition, sauf en matière pénale, et encore, seulement si la loi nouvelle est plus sévère que l'ancienne. Le champ de ce principe est donc extrêmement réduit.
(L'amendement n° 213 n'est pas adopté.)
(L'article 2 est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 337 , portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
C'est un amendement issu des réflexions du Conseil des prélèvements obligatoires qui consiste à réduire le niveau de l'abattement sur les dividendes de 40 à 20 %, le taux d'imposition des sociétés ayant baissé depuis l'époque où il était de 40 %.
Comme nous l'avons souligné en commission et comme l'a reconnu le rapporteur général, cet amendement présente aujourd'hui un intérêt tout particulier dans la mesure où le Gouvernement va faire passer le taux du prélèvement libératoire à 24 %. Le rapporteur général a d'ailleurs, en commission, déposé un amendement en expliquant que, si le taux passe à 24 %, le taux du prélèvement libératoire, compte tenu de l'abattement qui existe sur les dividendes, sera alors plus élevé que le taux effectif que l'on obtiendrait compte tenu du barème.
D'une certaine façon, notre amendement permet de résoudre très simplement le problème, sans manipulation des taux du prélèvement libératoire. Il est parfaitement cohérent avec un taux à 24 %, et j'écouterai avec un grand intérêt la réponse du rapporteur général et de la ministre sur ce point.
Défavorable. Un amendement ultérieur qui a été adopté par la commission, tient compte, monsieur Muet, de l'abattement de 40 % dans le nouveau taux du prélèvement forfaitaire libératoire.
Défavorable.
Pour être efficace, la fiscalité doit être simple. Pour qu'elle soit la plus simple possible, il faut eu égard au taux de prélèvement libératoire que vous proposez, soit 24 %, ajuster le taux d'abattement qui s'applique aux dividendes, comme le suggère le Conseil des prélèvements obligatoires depuis longtemps. Une telle solution, totalement justifiée par l'évolution de notre fiscalité depuis une quinzaine d'années, prend aujourd'hui tout son sens.
Il y a une façon très simple de résoudre la question et l'amendement que proposera le rapporteur général, qui tendra à manipuler un taux, ne me paraît pas être la bonne réponse du point de vue de la cohérence de notre fiscalité.
(L'amendement n° 337 n'est pas adopté.)
Sur l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 406 .
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit d'ajuster les fractions de taxe intérieure sur les produits pétroliers affectées aux départements au titre des compétences transférées. Ces ajustements conduisent à majorer les droits de compensation de près de 6 millions d'euros.
La commission n'a pas examiné cet amendement, mais nous avons l'habitude d'examiner chaque année un amendement similaire afin de caler les compensations en fonction des dernières informations disponibles.
(L'amendement n° 406 est adopté.)
(L'article 3, amendé, est adopté.)
Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 405 .
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit du même amendement que le précédent, cette fois pour les fractions de TIPP affectées aux régions au titre des compétences transférées. Nous majorons les droits à compensation de 700 000 euros.
Même avis que pour l'amendement précédent.
(L'amendement n° 405 est adopté.)
(L'article 4, amendé, est adopté.)
Sur l'article 5, je suis saisi d'un amendement rédactionnel, n° 3 rectifié, de M. le rapporteur général.
(L'amendement n° 3 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L'article 5, amendé, est adopté.)
Cet article fait couler beaucoup d'encre dans nos territoires ruraux.
Un petit historique s'impose. C'est une loi de 1936 qui a créé le FACÉ. En effet, comme l'on n'arrivait pas à électrifier les zones rurales, qui n'étaient absolument pas rentables pour les concessionnaires de réseaux électriques, un système de péréquation a été prévu comportant un prélèvement sur les distributeurs cinq fois plus élevé dans les zones urbaines que dans les zones rurales. Ces contributions rapportent 374 millions d'euros, qui sont redistribués par le fonds.
À la création d'EDF, après la guerre, on a confié le fonds à cette entreprise, qui reste tout à fait passive dans l'affaire puisque les quelque 95 % des montants qu'elle reverse, pour soutenir les syndicats d'électricité, surtout départementaux, le sont selon des règles de répartition. Cette situation est juridiquement très bizarre. Alors qu'il s'agit de fonds publics, le compte figure dans les écritures d'EDF et le directeur du FACÉ est nommé par le ministre sur proposition du comité de gestion du fonds. C'est un objet fiscal non identifié, un OFNI ! (Sourires.) Certains affirment même que le directeur du FACÉ et le président d'EDF devraient être déclarés comptables de fait par la Cour des comptes. Le Gouvernement a donc raison de considérer qu'une telle situation ne peut durer.
Pour en sortir, il avait deux solutions : soit transformer le fonds en établissement public, soit créer un compte d'affectation spéciale. Il me semble que, pour sécuriser le dispositif dans le temps, l'établissement public est préférable. On pourra en discuter puisque cela fait l'objet d'un amendement.
En revanche, le Gouvernement a adopté une position qui me semble dangereuse en termes de péréquation. Il existe en effet deux impôts – l'un pour les zones rurales, l'autre pour les zones urbaines –, dont le rapport, afin d'assurer la péréquation, est traditionnellement de 1 à 5. Or voilà qu'il propose entre minis et maxis ruraux et urbains un rapport de 1 à 3 ! Si un Gouvernement facétieux voulait prendre le taux maxi du secteur rural et le taux mini du secteur urbain, nous serions même dans un rapport de 1 à 1,5 – contre 1 à 5 aujourd'hui, je le répète. Ce serait une dépéréquation. Aussi sommes-nous nombreux à considérer qu'il faut resserrer la fourchette. Le Gouvernement a d'ailleurs modifié lui-même son texte, par un amendement que nous venons de découvrir, mais sans prévoir le maintien du rapport de 1 à 5. C'est pourquoi j'ai déposé un amendement afin de conserver cette règle.
J'ajoute que la qualité du courant en zone rurale se dégrade, car ERDF sous-investit. Ce n'est pas moi qui le dis, mais l'ancien président de cette société, qui l'a reconnu publiquement en demandant au Gouvernement des augmentations importantes pour qu'ERDF puisse investir davantage. La fréquence des coupures augmente, ainsi que leur durée. Il ne faut surtout pas baisser la garde concernant le FACÉ.
Mon amendement est identique à celui de M. de Courson, et je reprendrai les arguments que celui-ci vient de développer.
Nous avons besoin du FACÉ en milieu rural, et si, depuis Paris, on décide de le supprimer ou de l'amputer, cela ressortirait d'une conception de l'aménagement du territoire qui n'est pas la nôtre.
Le FACÉ a été créé par un ancien ministre des finances, Paul Ramadier, le petit homme à la barbiche, militant socialiste du Front républicain. C'est un fonds auquel nous tenons car il constitue l'une des principales sources de financement des syndicats départementaux d'électrification. Sans lui, on se demande comment pourraient se faire les aménagements de réseaux ou les améliorations de la qualité du courant. Il s'agit aussi, dans certains départements, de supprimer les fameux « quatre fils », sur lesquels se perchent les hirondelles à la belle saison. (Sourires.) Ce n'est certes pas un motif suffisant de les conserver, mais mettre sous câble apporte davantage de sécurité pendant les intempéries et, sur le plan esthétique, c'est préférable aux anciennes consoles qui ont supporté les « quatre fils » pendant la période d'électrification avant 1935-1936.
Telles sont les raisons pour lesquelles j'ai déposé cet amendement, qui sera, je l'espère, accepté par le rapporteur général et la ministre.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l'amendement n° 194 .
Le problème est assez technique.
Il faut faire attention à ne pas mettre en difficulté le directeur du FACÉ et le président d'EDF au regard des règles de la dépense publique. L'avantage de l'amendement n° 194 est justement de prévoir la désignation, par vous-même, madame la ministre, d'un ordonnateur principal qui sera responsable du bon retour des recettes et de la correcte utilisation des dépenses.
La commission n'a pas retenu ces amendements. Le fonds d'électrification rurale, créé en 1936 par Paul Ramadier, constitue, au regard de la loi organique sur les lois de finances, un objet budgétaire non identifié, un OBNI ! (Sourires.) Des problèmes risquent donc de se présenter très rapidement.
Outre que sa gestion est confiée à EDF,…
…le Parlement n'est informé de rien, en dehors de la commission consultative qui en assure la gestion. Par conséquent, la transformation en compte d'affectation spéciale est nécessaire, sachant par ailleurs que la dépense en question – d'un montant non négligeable de presque 400 millions d'euros en faveur de l'électrification en milieu rural, des branchements ou encore des énergies renouvelables – est une nécessité absolue. En revanche, s'il n'y pas de questionnement sur l'opportunité de la dépense, un problème se pose en matière d'organisation de la procédure budgétaire, qui doit être en adéquation avec la loi organique sur les lois de finances.
Aussi, la commission a souhaité, en adoptant un amendement de notre collègue Charles de Courson, associer le Parlement, qui doit rester maître de l'affectation des ressources et contrôler l'utilisation des dépenses. L'article 34 de la Constitution confère au pouvoir législatif la fixation du taux, de l'assiette des modalités de recouvrement de l'impôt ; or il s'agit, dans le cas présent, d'une taxe prélevée sur les opérateurs. Nous souhaitons donc que la fourchette de taux dans laquelle serait fixée cette taxe par arrêté ministériel soit la plus resserrée possible, afin que le Parlement puisse exercer pleinement ses prérogatives.
Ces précisions étant apportées, monsieur Proriol, je crois qu'il n'y a pas d'interrogation à avoir sur la transformation du fonds en compte d'affectation spéciale.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je ferai une réponse globale sur l'ensemble des amendements à l'article 7, pour donner une cohérence à nos débats sur un sujet très technique.
L'article 7 du projet de loi de finances rectificative prévoit la création d'un compte d'affectation spéciale pour le financement des aides aux collectivités en vue de l'électrification rurale, un « CAS FACÉ », qui reprend les missions du Fonds d'amortissement des charges d'électrification, géré jusqu'alors en compte tiers par EDF – le rapporteur général a très bien dit ce qu'il fallait penser de cette pratique quelque peu hors norme. La réforme du Gouvernement poursuit un objectif simple : mettre en conformité budgétaire le dispositif existant, tout en conservant les spécificités de celui-ci, en particulier sa gouvernance, précieuse pour l'ensemble des membres du fonds.
La situation actuelle pose en effet deux difficultés. Les ressources du FACÉ sont arrêtées, comme l'a rappelé Charles de Courson, sans encadrement du législateur, alors qu'il s'agit de taxes au sens de l'article 34 de la Constitution. Par ailleurs, l'intervention du FACÉ s'exécute en dehors du budget de l'État, si bien que le Parlement ne dispose d'aucun pouvoir de contrôle.
C'est ce qui conduit le Gouvernement à vous proposer une réforme du dispositif reposant sur trois piliers : tout d'abord, un support budgétaire spécifique maintenant le lien entre la ressource et l'action du FACÉ est créé – c'est une demande du conseil du fonds ; ensuite, la compétence fiscale est rendue au législateur par la soumission d'une fourchette dans la limite de laquelle le taux de la taxe sera fixé ; enfin, la gouvernance actuelle du fonds est maintenue, notamment le rôle dévolu au conseil du FACÉ, qui continuera de donner son avis sur la répartition annuelle des aides ou encore sur la fixation annuelle du taux de contribution.
Il s'agit d'une solution qui me paraît équilibrée, sécurisant juridiquement le FACÉ tout en préservant les principes de son fonctionnement et en renforçant le contrôle du Parlement.
Face à cette réforme, préparée en concertation avec les élus et les services du fonds, les amendements déposés se divisent en trois grands groupes.
Il y a d'abord ceux qui visent à conserver une structure extrabudgétaire. À cet égard, deux types de propositions sont avancés. Les amendements nos 61 et 194 proposent la transformation du fonds en un correspondant du Trésor. L'amendement n° 192 propose quant à lui la remise d'un rapport en vue de la transformation ultérieure du fonds en établissement public à caractère administratif.
Nous considérons que le recours à un correspondant du Trésor ne résout pas les difficultés juridiques liées au traitement extrabudgétaire actuel, car cette pratique serait non conforme à la LOLF. Saisi du texte, le Conseil d'État a d'ailleurs validé la solution du Gouvernement – en s'interrogeant au passage sur le temps que nous avons pris pour remettre les choses en ordre.
Une transformation ultérieure en établissement public constituerait quant à elle un recul par rapport au compte d'affectation spéciale en matière de contrôle du Parlement. Ce serait un retour à la débudgétisation, et vous savez tout le mal que la ministre du budget en pense.
De surcroît, la création d'un établissement public pourrait se révéler contraire au maintien de la gouvernance actuelle, puisque, pour éviter tout conflit d'intérêt, elle nécessiterait probablement la disparition des élus des instances de gouvernance de l'établissement. C'est pourquoi, sur la question des structures, je proposerai à la représentation nationale de retirer ses amendements et de se rallier à la rédaction du Gouvernement.
Deuxième type d'amendements, ceux qui visent à mieux encadrer la fixation des taux. Là aussi, deux sortes de propositions sont avancées : soit la fixation par la loi d'un seul taux, soit le resserrement des fourchettes prévues par le projet gouvernemental.
Le Gouvernement estime nécessaire, pour conserver à la fois le rôle actuellement dévolu au conseil du FACE et la souplesse de sa gestion, d'écarter la première proposition…
…et de fixer le taux réglementairement dans une fourchette. En revanche, il entend l'argument relatif au resserrement de cette fourchette et propose donc un amendement en ce sens. Ces considérations répondent donc aux amendements nos 191 , 46 , 197 , 62 , 94 et 198 .
Enfin, troisième type d'amendements, ceux qui visent à améliorer la rédaction du dispositif : ce sont les amendements nos 31 à 36 du rapporteur général, auxquels le Gouvernement est favorable.
Il a en outre déposé un amendement qui vise à préciser un des éléments de la fixation des taux.
Le dispositif que nous vous proposons consiste donc à définir en début d'exercice des taux annuels de contribution – et non en fin d'exercice comme initialement prévu – afin que les ministres responsables ainsi que le conseil du FACÉ puissent tirer les conséquences des crédits ouverts en loi de finances.
En conclusion, le Gouvernement demande le retrait des amendements déposés. À défaut, l'avis sera défavorable.
S'il s'agit, comme vous nous l'avez expliqué, monsieur le rapporteur général, d'une mise en conformité budgétaire avec la LOLF, il n'y a rien à dire. Mais certains précédents sont inquiétants. Je pense, par exemple, à ce qui s'est passé avec les agences de l'eau : il y a eu des prélèvements budgétaires incessants, ce qui a conduit, petit à petit, à des transferts. L'existence d'un établissement public aurait au moins l'avantage de garantir les ressources.
Par ailleurs, je ne comprends pas, madame la ministre, pourquoi vous dites au Parlement que le Gouvernement va fixer une fourchette de taux. Il me semble que la fixation des taux, des taxes et des impôts relève du domaine législatif.
Vous me parlez de l'assiette, mais c'est le Parlement qui vote les taxes et qui vote l'impôt, ce n'est pas au Gouvernement de fixer les fourchettes.
Je veux donc avoir l'assurance – mais pourrez-vous seulement nous la donner, monsieur le rapporteur général ? – qu'il n'y aura pas de prélèvement car cet argent, beaucoup de collègues le savent, est attribué à la réfection des réseaux.
Or on a pu observer, sur une dizaine d'années, une chute considérable des investissements d'entretien, en particulier de la part d'ERDF ce qui s'est révélé un véritable désastre après la tempête. Depuis, ERDF a fait des efforts, mais quelle garantie a-t-on, alors que le réseau basse tension est en très mauvais état, que ces fonds ne serviront pas à autre chose dans les années à venir, madame la ministre ? C'est un vrai souci pour les élus locaux.
Il y a des précédents où, année après année, des prélèvements ont été effectués alors que l'on nous avait promis et juré qu'il n'y en aurait pas.
Sans revenir sur l'histoire du FACÉ, que nombre d'entre vous connaissez, cet article n'est pas né par hasard. Le prétexte avancé est qu'il tend à éviter une accusation de gestion de fait. Or la Cour des comptes n'a jamais rien trouvé à redire. Il n'y a jamais eu gestion de fait, car ce ne sont pas les élus qui attribuent les crédits, mais le ministre chargé de l'énergie. Les élus ne font que des propositions. Cet article est en fait le résultat d'une offensive menée par des gens qui ne siègent ni sur les bancs des députés ni sur celui du Gouvernement.
Certes, il y a un problème que vos services, madame la ministre, ont soulevé à juste titre : celui de la conformité avec la LOLF. En tant que parlementaires, nous ne pouvons pas nier qu'il existe, mais le dispositif proposé soulève plusieurs questions : celles des fourchettes –Henri Emmanuelli l'a évoquée et plusieurs collègues reviennent sur ce point dans leurs amendements –, mais aussi celles de l'avenir du dispositif. Voilà en effet quelques semaines à peine, le Parlement a accepté d'enlever 30 millions au compte d'affectation spéciale des amendes de police.
Les élus locaux concernés sont donc à bon droit de se demander si cet article n'est pas la première étape vers le même type d'opération.
Plus généralement, je veux, mes chers collègues, vous rendre attentifs aux enjeux : sur les quelque 500 millions affectés à l'électrification rurale l'année dernière, si environ 350 millions provenaient d'un prélèvement sur les recettes d'ERDF, 150 millions ont été ajoutés par les collectivités territoriales. À chaque fois que la somme globale sera diminuée, ces dernières devront mécaniquement diminuer leur apport. Or nous savons, Henri Emmanuelli l'a rappelé, que nos réseaux ruraux sont en très mauvais état. Voilà ce qui nous inquiète.
Nous ne sommes pas des enfants de choeur : nous savons ce qui s'est passé avec d'autres CAS, et que cela peut se reproduire. Je tiens vraiment à vous rendre attentifs à ce problème, mes chers collègues.
Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il ne fallait rien faire. Simplement, il faut avoir des assurances fortes concernant l'avenir. Au-delà des réseaux en très mauvais état, nombre d'entreprises concernées en la matière se demandent, dans la situation économique extrêmement fragile que nous vivons, si elles auront encore du travail dans les années qui viennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Il convient, me semble-t-il, de distinguer l'essentiel de l'accessoire. L'accessoire, c'est l'évolution juridique du dispositif. Elle est nécessaire afin de cadrer avec la LOLF et, madame la ministre, je vous fais confiance pour la mener à bien. L'essentiel, c'est la poursuite de l'effort réalisé en matière d'électrification rurale – le terme peut apparaître peut-être un peu suranné, mais pas la réalité qui se cache derrière.
Cette réalité, c'est celle de toutes ces entreprises et de tous ces particuliers qui ont besoin d'une fourniture d'électricité suffisante en quantité et en qualité. Je pense ici à toutes ces personnes qui, dans ma circonscription, ont un emploi à domicile, éloigné du lieu de l'entreprise : elles ont besoin d'une fourniture d'électricité constante, et les microcoupures constituent un vrai problème pour elles.
L'électrification représente donc un véritable enjeu en termes d'emploi.
Il y a par ailleurs une logique à la solidarité. Si les villes payent proportionnellement cinq fois plus que le monde rural, ce qui peut paraître important, c'est parce que dans le monde rural, surtout dans les secteurs où l'habitat est dispersé, il faut payer beaucoup plus pour que les fils arrivent chez le particulier. C'est pour éviter le surcoût causé par la dispersion, que l'on a imaginé cette solidarité, laquelle est toujours pertinente et qui, de ce fait, doit être pérenne.
Je vous fais confiance, madame la ministre. Mais sachons distinguer l'accessoire, à savoir le juridique – et je vous suis sur ce sujet –, de l'essentiel, que nous devons réaffirmer car ce n'est pas un sujet suranné comme pourraient le laisser penser certains termes. C'est un sujet majeur en termes d'emploi, de sécurité et d'économie.
Le sujet est en effet important. Tout le monde l'aura bien compris : l'enjeu, c'est le financement des travaux d'électricité dans les territoires notamment ruraux, et ce n'est pas un hasard si nous sommes nombreux à défendre le dispositif existant. J'entends bien, madame la ministre, que sa mise en conformité est nécessaire, et la création d'un CAS ne me pose à cet égard aucune difficulté. Pourquoi pas un tel support budgétaire ? De même je suis totalement rassurée quant à la gouvernance du FACÉ, qui pouvait être un sujet d'inquiétude : elle restera ce qu'elle est aujourd'hui.
Mais là où nous avons un point de désaccord – ce qui arrive rarement –, c'est quand vous dites que cet article 7 renforce les pouvoirs du Parlement. L'article 34 de la Constitution précise très clairement qu'il appartient au Parlement de fixer l'assiette et le taux des impositions de toute nature. Or en l'occurrence, le Parlement déléguerait au Gouvernement la possibilité de fixer les taux. Cela me semble aberrant. C'est pourquoi je propose, par mon amendement n° 46 , que ce soit le Parlement qui fixe le taux de la contribution, après avis des membres du FACÉ. Ce serait une bonne garantie.
Ce sujet a une apparence et une réalité, et si l'apparence peut sembler simple et aisément intelligible, la réalité, elle, est plus délicate à appréhender complètement.
S'agissant de l'apparence, le fait que le Parlement se ressaisisse de ses prérogatives pour déterminer les modalités de fixation et de prélèvement d'une taxe ne me choque pas par principe, même si je retiens l'argument selon lequel on pourrait, dans ces conditions, faire le chemin jusqu'au bout et donner au Parlement le soin de fixer assiette et taux chaque année. Vu le nombre d'articles que nous examinons en lois de finances, en ajouter un qui, de surcroît, ferait probablement consensus, ne serait pas gênant. J'ajoute que ce serait pour le Parlement la garantie qu'il n'y aurait pas de prélèvement de la part de l'État sur ce compte d'affectation spéciale pour d'autres objets que l'électrification des territoires ruraux.
Si d'aventure le pouvoir exécutif souhaitait puiser dans cette supposée cagnotte de quoi arrondir les fins de mois de l'État, ce serait alors au Parlement de décider s'il en est d'accord ou pas et, quel que soit son vote, celui-ci ne pourrait être contesté par personne.
La meilleure façon de convaincre qu'il s'agit de rendre au Parlement toutes ses prérogatives n'est donc pas de lui permettre de fixer la fourchette, mais bien le taux chaque année. Si vous l'acceptiez, madame la ministre, vous lèveriez toutes les ambiguïtés et vous mettriez fin à toutes les craintes que certains éprouvent à l'idée que sinon vous-même du moins vos successeurs pourraient être tentés de prélever dans cette manne de quelques centaines de millions d'euros je ne sais quel montant pour autre chose que l'électrification des territoires ruraux.
Pour autant, un second éclaircissement serait nécessaire car l'émoi est vif chez certains qui craignent que le rôle du FACÉ ne soit réduit. À tort ou à raison, celui-ci se considère décisionnaire en matière de répartition ; or pour certains, l'adoption de cet article le reléguerait à une fonction consultative. Là encore, rassurez la représentation nationale, et à travers ses membres ceux qui s'en sont inquiétés auprès d'elle, en indiquant clairement qu'il ne s'agit pas pour le ministre chargé de l'énergie ou pour le ministre du budget d'aller contre les recommandations du FACÉ, mais que vous vous engagez à les suivre, ce qui, je crois a toujours été le cas. Le ministre chargé de l'énergie a toujours réparti les sommes collectées au niveau du FACÉ selon les recommandations de celui-ci.
Créer un compte d'affectation spéciale et installer le ministre du budget dans la boucle décisionnaire, dès lors que vous vous engageriez, madame la ministre, à suivre les recommandations du FACÉ – comme le fait chaque année votre collègue en charge de l'énergie –, cesserait d'inquiéter.
Accepter la modification de cet article s'agissant des modalités de prélèvement et de fixation de la taxe et vous engager au nom du Gouvernement à suivre les recommandations du FACÉ, serait de nature à obtenir un vote consensuel et à rassurer celles et ceux qui, légitimement ou non, s'inquiètent d'une évolution que, pour ma part, je comprends tant il est vrai qu'on ne peut laisser en apesanteur les modalités de fixation d'une taxe.
Avec ce dispositif, le Gouvernement poursuit deux objectifs : faire entrer le FACÉ dans le droit commun tout en rassurant les collectivités territoriales, qui toutes veulent des réseaux performants et avoir les moyens de peser sur leur construction.
J'entends, me semble-t-il – je reste prudente – que, dans cet hémicycle, un compte d'affectation spéciale est considéré comme une solution acceptable. Il reste évidemment la question de la gouvernance de ce compte et du rôle du conseil du FACÉ, mais c'est vraiment pour lui conserver tout son rôle que nous proposons cet article. Vous m'avez demandé, monsieur le président de la commission des finances, si la pratique gouvernementale changera : bien évidemment, elle restera la même, j'en prends l'engagement au nom du Gouvernement.
De toute façon, l'objectif de la réforme est de faire en sorte que le conseil du FACÉ puisse garder son rôle consultatif, ce qui lui permet d'orienter la politique d'installation et d'amélioration des équipements électriques.
En revanche, reste la question de la fixation du taux. Pourquoi le Gouvernement a-t-il retenu l'idée d'une fourchette ? Pas du tout pour écarter le Parlement, comme le redoutent Mme Dalloz et M. Emmanuelli. Au contraire, nous voulons remettre le Parlement dans la boucle : c'est vous qui allez désormais fixer la fourchette.
Pourquoi a-t-on proposé une fourchette ? En réalité, il serait plus simple de gérer deux taux fixes, l'un pour les zones rurales et l'autre pour les zones urbaines. Cela ne nous gênerait en rien. Cela étant, il faut avoir conscience des conséquences d'un tel choix.
Si nous avons proposé une fourchette, c'est pour tenir compte de la réalité. Aujourd'hui, les taux sont bien souvent fixés en fin d'exercice et au vu des événements de l'année. Imaginez une grande tempête qui mette à bas toutes les installations, ou tout autre événement qui perturbe la distribution électrique. En fin d'année, le conseil se réunit et fixe le taux en fonction des ressources nécessaires.
Je ne dis pas que c'est de la bonne pratique budgétaire - ce n'est pas notre façon de faire habituelle –, mais cela nous a incités à faire preuve de beaucoup de prudence dans le cadre de la réflexion interministérielle en laissant finalement un peu de souplesse, afin de garder la possibilité de faire fluctuer les taux en fonction des circonstances.
Si le Parlement décide au contraire que les taux doivent être fixés en début d'exercice, voire l'année d'avant, cela créera de la rigidité. Nous courrons alors deux risques : le prélèvement est trop élevé et alimente une trésorerie excédentaire, ce qui me déplairait dans le contexte actuel ; à l'inverse et pire encore, le taux est trop faible et l'argent manque. C'est un risque inhérent à toute fixation de taux et de taxe, et on peut décider de passer outre. Mais une question se pose alors : quel taux allez-vous choisir étant donné qu'il se situe actuellement dans une fourchette ?
Autant je me sens très à l'aise pour vous proposer des fourchettes, un peu resserrées au besoin, de façon à mieux calibrer la fiscalité, autant, je ne suis pas en mesure de vous dire quel est le bon taux à fixer pour les communes rurales et pour les communes urbaines, faute d'en avoir une idée suffisamment précise.
C'est pourquoi je préférerais que nous options pour une fourchette, éventuellement resserrée, comme le propose un amendement de M. de Courson. À la limite, prévoyons une clause de revoyure pour l'année prochaine, une fois que l'on aura une bonne idée de la fourchette et que le conseil du FACÉ aura travaillé une année entière. Peut-être sera-t-il alors en mesure de nous donner un taux optimal pour les communes rurales et un autre pour les communes urbaines.
Laissons-nous un an pour resserrer la fourchette et tendre vers le bon taux. C'est une solution de compromis que je vous propose.
Madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, voilà soixante-quinze ans que fonctionne le dispositif, si mes calculs sont exacts : 1936-2011. Pendant soixante-quinze ans, il n'y a eu aucun problème. Les magistrats de la Cour des comptes n'ont rien constaté, et on sait que ce n'est pas le genre de la maison d'effectuer son travail de vérification à toute allure. Or voilà que, subitement, en 2011, un coup de projecteur a été donné sur cette opération dite du FACÉ que personne n'avait demandé jusqu'alors : pas plus pendant la Troisième ou la Quatrième République que pendant les cinquante-sept années écoulées de la Cinquième République. Admettez un peu notre suspicion !
Si des incidents s'étaient produits, ils auraient été connus et quelqu'un aurait alors forcément dénoncé une non-conformité du fonds avec la LOLF ou je ne sais quel autre texte – nous en faisons tellement qu'on ne sait plus à quel saint se vouer ! Pourtant, alors que tel n'a pas été le cas, voilà que tout à coup on nous dit qu'il faut faire autrement.
S'il s'agissait d'un problème de conformité avec la LOLF, nous serions prêts à avaler cette espèce de couleuvre de fin d'année 2011. Mais elle aurait d'autant plus de mal à passer que d'autres types d'oiseaux, plus voraces que les hirondelles sur leurs quatre fils auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure, tournent peut-être autour de ce fonds, attirés par ses 374 millions d'euros.
Dans le système qui nous est proposé, je note que c'est le ministre qui reprend du pouvoir puisque c'est lui qui fixera les taux. Pour ma part, je considère que ces taxes locales et départementales sont finalement des taxes locales. Or, si les collectivités locales ont quelques rares droits, elles ont celui d'instaurer des taxes et de fixer leur montant, sachant que l'on peut toujours encadrer ce droit, établir des fourchettes, encore que cela paraisse un peu superfétatoire.
Madame la ministre, je ne suis donc pas convaincu que l'opération proposée soit absolument nécessaire. Peut-on nous donner des délais supplémentaires pour éclairer – c'est le cas de le dire – encore notre lanterne qui ne fonctionne ni au sodium ni à la lumière blanche ? Nous en avons encore un peu besoin.
Madame la ministre, vous évoquez les problèmes d'ajustement. Or en début d'année, vous n'aurez pas plus d'informations que le Parlement, sauf à lui en cacher certaines, ce qui n'est pas votre culture.
Et s'il se produisait une grande catastrophe – demandez-vous ? Au rythme auquel vous nous proposez les lois de finances rectificatives ces jours-ci, on pourra revenir sans difficulté sur le taux !
Il est un autre argument encore plus sérieux et plus juste : la maintenance est faite par ERDF et les collectivités ne supportent que les travaux neufs. Théoriquement, ce n'est donc pas, en période de catastrophe, aux collectivités d'intervenir, mais à ERDF. Pour être membre du conseil d'administration du FACÉ, je connais bien le dossier : la loi, le traité de concession qui lie ERDF aux collectivités en disposent ainsi. S'il arrive à ces dernières d'intervenir un peu de temps en temps, en urgence, elles le font en général sur leurs fonds propres et non sur ceux du FACÉ.
Concernant, enfin, l'ajustement, faut-il rappeler que même si l'on votait trop, l'appel des fonds ne se fait qu'en fonction des besoins, et les sommes restent dans les caisses d'ERDF jusqu'au moment où elles sont consommées. Vous pouvez consulter vos services, c'est la réalité – nous en avons discuté avec eux.
Je suis conscient que vous n'avez pas que ce dossier à suivre, mais je voudrais vous rassurer : aucun argument ne plaide en faveur de cette notion de fourchette. Soyons clairs : la LOLF précise que c'est au Parlement de voter les taxes ; il est assez normal que vous confiez ce soin au Parlement, quel qu'il soit.
Madame la ministre, il est important de trouver un consensus. Vous avez soulevé trois problèmes.
À titre personnel, je pense que nous pouvons nous rallier au premier point, c'est-à-dire à un CAS, et nous verrons plus tard si nous faisons un EPIC ou pas. Nous pouvons trouver un consensus sur ce point.
Nous ne sommes pas dans un milieu de gangsters, monsieur Emmanuelli – du moins je l'espère !
Deuxièmement, vous nous proposez de maintenir la constitution d'un conseil. Pourriez-vous préciser un peu sa composition ? La loi, extrêmement sommaire, ne parle en effet que de représentants locaux. Maintiendrez-vous, grosso modo, le conseil tel qu'il est ?
Troisième et dernier point : le mode de financement. En commission des finances, deux approches se sont dessinées : l'amendement n° 191 , que j'ai cosigné avec mes collègues Mancel et Censi, prévoit que le Parlement fixe directement les deux taux ; d'autres plaident en faveur d'une fourchette.
À l'idée que le Parlement fixe directement les deux taux, vous opposez la nécessité de pouvoir, éventuellement, moduler. J'ai repris sur dix ans les taux fixés par vos prédécesseurs – je citerai les taux urbains, sachant qu'il faut diviser par cinq pour obtenir les taux ruraux : 0,22, 0,22, 0,20, 0,20, 0,19, 0,19, 0,19, 0,20, 0,185, 0,165 et 0,175 – ce dernier étant celui prévu pour le 15 décembre, date de fixation des taux pour 2011. La fluctuation est donc assez réduite. Dans votre hypothèse de taux à fourchette, il conviendrait alors de resserrer celle-ci énormément : 10 % à 15 % autour du taux actuel. Cela sécuriserait nos collègues.
Dernier point : il n'est pas écrit dans la loi que le taux urbain est égal à cinq fois le taux rural. Afin de rassurer et de montrer la bonne volonté de tous, j'ai déposé un amendement qui précise ce maintien de l'écart de 1 à 5.
Le texte actuel prévoit un rapport de 1 à 2. C'est beaucoup trop ! Je me suis amusé à faire le calcul en prenant le taux mini en zone urbaine et le taux maxi en zone rurale : nous serions alors dans un rapport de 1 à 1,5 au lieu de 1 à 5. Cela signifierait une dépéréquation.
Seriez-vous d'accord sur un resserrement fort de la fourchette – dont nous pouvons discuter l'ampleur – et sur l'inscription dans la loi du rapport de 1 à 5 entre zones ?
En tant que parlementaire d'un milieu plutôt urbain, je suis ravi d'entendre parler du FACÉ. Reconnaissons que le sujet de l'ancien fonds d'électrification était traité au sein d'EDF et du ministère et par quelques initiés – je salue d'ailleurs au passage les compétences de notre collègue Gaubert.
Au moins, avec la création d'un compte d'affectation spéciale, les parlementaires auraient la satisfaction de pouvoir suivre enfin l'utilisation d'une dépense qui représente près de 400 millions d'euros. Je ne partage donc pas l'inquiétude, voire la suspicion à l'encontre du Gouvernement.
Si j'ai bien compris, dans le système en vigueur depuis 1936, c'était un arrêté ministériel qui fixait le taux.
Quel est le progrès permis par la création d'un compte d'affectation spéciale ? D'abord, un tel compte est obligatoirement équilibré en dépenses et en recettes. Si nous, parlementaires, estimons que le montant des dépenses est insuffisant, libre à nous – nous avons tout pouvoir – d'augmenter les recettes en proportion. Disant cela, je réponds aux inquiétudes d'Henri Emmanuelli ou de Marie-Christine Dalloz.
Pour autant, comme l'a très bien dit Charles de Courson, la vraie question est de savoir s'il faut fixer tout de suite un taux. Au passage, je signale qu'aucun amendement ne prévoit un taux défini pour 2012…
…en dehors d'un amendement qui vient d'arriver, de Charles de Courson.
Or cette question en a amené une autre. Elle a été posée, monsieur de Courson, par votre amendement que nous avons adopté en commission des finances et qui revient à dire : puisque nous ne faisons pas confiance a priori au Gouvernement – ce que je regrette un peu –, nous allons fixer une fourchette beaucoup plus resserrée que celle proposée dans la rédaction de l'article 7.
Après ce long débat, la bonne conclusion consisterait probablement à adopter l'amendement de la commission – éventuellement sous-amendé – qui autorise le Gouvernement à fixer le taux, mais à l'intérieur d'une fourchette extrêmement resserrée. Ce faisant, madame Dalloz, nous ferons nôtre une pratique constante. Il arrive en effet très fréquemment que le Parlement autorise le Gouvernement à fixer, dans les limites d'une fourchette, le taux de différentes taxes. Comme l'assiette peut en l'occurrence, si j'ai bien compris, varier un peu d'une année sur l'autre, il faut laisser à l'initiative du Gouvernement le soin d'ajuster, peut-être au dixième de point.
Je souhaite formuler une solution de compromis à propos des fourchettes. Si elle recueille l'assentiment d'au moins une majorité d'entre vous, le Gouvernement déposera alors un amendement.
La fourchette prévue pour les zones rurales était comprise entre 0,02 et 0,06 centime d'euro par kilowattheure. Nous proposons qu'elle soit finalement comprise entre 0,02 et 0,04. De même pour les zones urbaines : plutôt que 0,1 et 0,3 centime d'euro par kilowattheure, nous proposons 0,15 et 0,25. Les fourchettes seraient ainsi considérablement resserrées autour du taux actuel – sauf à aller un peu plus loin si nécessaire.
Par ailleurs, je retiens la solution proposée par M. de Courson, à savoir que le taux fixé pour les zones urbaines soit au moins égal à cinq fois à celui retenu pour les zones rurales.
Enfin, je propose de prévoir également une clause de revoyure l'année prochaine pour faire le point là où l'on aura fixé le curseur et pour voter alors un taux unique.
Madame la ministre, pour le bon déroulement des débats, un amendement écrit serait nécessaire. L'Assemblée pourrait ainsi mieux réfléchir à votre proposition et parvenir peut-être à un consensus. Je vais donc suspendre la séance.
Article 7
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
Je suis saisi d'un amendement n° 191 .
La parole est à M. Charles de Courson, pour le soutenir.
Je le retire, considérant qu'il est satisfait par le nouvel amendement n° 404 rectifié du Gouvernement.
(L'amendement n° 46 est retiré.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 62 et 404 rectifié , pouvant être soumis à une discussion commune.
Monsieur Proriol, vous allez certainement retirer l'amendement n° 62 ?
L'amendement n° 404 rectifié a été déposé et défendu par le Gouvernement après avoir fait l'objet d'une longue suspension de séance pour trouver un consensus.
(L'amendement n° 404 rectifié , accepté par la commission, est adopté.)
Je suis saisi d'un amendement n° 192 .
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement entendait amener le Gouvernement, qui hésitait entre un CAS et un EPIC, à préciser sa position. Dès lors qu'un accord est intervenu, je retire l'amendement.
(L'amendement n° 192 est retiré.)
(L'500 000 euros, amendé, est adopté.)
À l'article 8, je suis saisi d'un amendement n° 422 .
La parole est à Mme la ministre.
Cet amendement technique vise à tirer les conséquences, sur les recettes, les dépenses et le solde budgétaire, des ajustements liés à la compensation aux collectivités territoriales de la décentralisation. Le déficit budgétaire prévisionnel pour 2011 demeure inchangé, à 95,3 milliards d'euros.
(L'amendement n° 422 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 8 et l'état A annexé, amendé, sont adoptés.)
Je mets aux voix l'ensemble de la première partie du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
(L'ensemble de la première partie est adopté.)
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps plusieurs amendements techniques.
L'amendement n° 414 concerne l'ajustement des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l'État » au titre de la décentralisation des services de l'inspection du travail en Polynésie.
L'amendement n° 411 a trait à l'ajustement des crédits de la mission « Agriculture, pêche, alimentation, forêt et affaires rurales » au titre de la décentralisation des services compétents en matière de voies d'eau.
L'amendement n° 418 porte sur l'ajustement des crédits de la mission « Culture » au titre de la décentralisation des services de l'inventaire général du patrimoine culturel.
L'amendement n° 415 concerne l'ajustement des crédits de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » au titre de la décentralisation des parcs de l'équipement.
L'amendement n° 417 intéresse l'ajustement des crédits de la mission « Écologie, développement et aménagement durables » au titre principalement de la décentralisation des parcs de l'équipement.
L'amendement n° 416 se rapporte à l'ajustement des crédits de la mission « Enseignement scolaire » au titre de la décentralisation au Syndicat des transports d'Île-de-France des transports scolaires.
L'amendement n° 419 , enfin, est un peu différent, puisqu'il ouvre 223 millions d'euros en autorisations d'engagement sur le programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice » de la mission « Justice » pour permettre à l'État de se porter acquéreur d'un immeuble de bureaux destiné à regrouper les différentes implantations de l'administration centrale du ministère de la justice.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 419 , que Mme la ministre a déjà présenté ?
Cet amendement nous paraît très important, madame la ministre. Il y a un an, Yves Deniaud, président du Conseil de l'immobilier de l'État, et moi-même nous nous étions opposés à un décret d'avance qui, sans autre forme de procès, prévoyait d'ouvrir ces crédits pour procéder à la réinstallation de services du ministère de la justice. Le projet envisagé par le ministère ne nous paraissait pas acceptable. Un travail d'étude beaucoup plus rigoureux des différents sites possibles s'en est suivi. Yves Deniaud pourra nous parler de ceux qui ont été sélectionnés. Le moment est venu de choisir et il nous faut ouvrir des crédits. L'an dernier, nous avions souligné qu'il nous paraissait anormal de privilégier des solutions de location au centre de Paris, extrêmement coûteuses dans le « triangle d'or ». Pour un ministère régalien s'il en est, il vaut mieux acquérir, mais pas à n'importe quelles conditions. Il s'agit donc, aujourd'hui, d'ouvrir des crédits pour une acquisition qui permettrait d'héberger des services qui sont dispersés sur six ou sept sites différents dans Paris. Il est à noter que l'acquisition coûtera moins cher, en termes d'annuités d'emprunt, que le total des loyers qui sont aujourd'hui versés pour maintenir les services dans les lieux.
On ne peut que regretter qu'il ait fallu attendre un an pour qu'une solution soit trouvée. Il y a un an, en effet, on ne nous avait laissé le choix qu'entre un immeuble situé porte d'Issy et un autre implanté porte de Bagnolet, le premier étant infiniment plus cher que le second.
Le Conseil de l'immobilier de l'État et notre assemblée s'étaient clairement prononcés pour la solution la moins onéreuse. Finalement, le ministère de la justice n'a pas voulu aller porte de Bagnolet. Sans doute avait-il d'excellentes raisons pour cela, mais il n'aurait alors pas dû faire figurer la porte de Bagnolet parmi les deux choix qu'il nous soumettait.
Comme Gilles Carrez, je considère qu'il est souhaitable d'acquérir plutôt que de louer. Les services du ministère de la justice sont dispersés dans différents sites : seul l'hôtel de Bourvalais, place Vendôme, appartient à l'État ; les autres immeubles sont loués – beaucoup trop cher –, que ce soit place Vendôme, rue Saint-Honoré ou rue Cambon. Le plus gros des troupes est logé dans l'ancien immeuble de Canal Plus, sur les bords de la Seine : adresse prestigieuse, certes, mais, en matière de prestige, le ministère a la place Vendôme et cela suffit largement.
Un appel à candidature a été lancé, dont le garde des sceaux a présenté les conditions, en commission des finances, au mois de juin. Cinquante-quatre réponses ont été collationnées et, dans un premier temps, trois ont été retenues. Il se trouve que je connaissais parfaitement l'immeuble qui était classé premier : les remarques que j'ai pu faire ont conduit à son retrait de la liste. Situé à La Défense, il était, évidemment, le plus cher. Je savais qu'il avait abrité 2 700 personnes : dans la mesure où il s'agissait d'accueillir dans un premier temps 1 700 agents, qui seront ramenés ensuite à 1 500 par la RGPP, il paraissait évidemment surdimensionné.
Les deux sites restant en lice sont situés, l'un, à La Défense, l'autre dans le 19e arrondissement, entre la porte de la Chapelle et la porte de la Villette, dans une nouvelle zone d'activité de l'est parisien qui paraît très intéressante. Le Conseil de l'immobilier de l'État devra émettre un avis dans sa réunion du 13 décembre, avant une décision définitive. J'espère que la solution retenue saura ne pas se focaliser sur le tropisme de l'ouest parisien, dans l'intérêt financier prioritaire de l'État, mais également pour le confort des fonctionnaires. Je rappelle qu'une étude sur les rapports domicile-travail, réalisée par une filiale spécialisée de la RATP, a fait valoir que ces fonctionnaires habitaient majoritairement, toutes catégories confondues, dans l'est parisien.
(L'amendement n° 419 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 11 .
L'amendement n° 11 traduit également le souci de bonne gestion des crédits publics qui est celui de la commission des finances.
Dans ce collectif, il nous est proposé d'ouvrir 2,5 millions de crédits pour financer une mission concernant les contours et les modalités de fonctionnement et de financement du Centre national de la musique, dont la création est prévue en 2012. Or un excellent rapport de notre collègue Franck Riester a traité du sujet il y a quelques mois, et il nous est apparu que, 2,5 millions d'euros, c'était très cher pour une étude.
C'est plus qu'une étude, certes, c'est un travail de préfiguration de la création de cet organisme. J'ai lu, dans le rapport de Franck Riester, que le Centre national de la musique serait financé par les excédents annuels que rapporte la redevance sur les services de télévision. Or, il y a à peine un mois, Mme la ministre nous a expliqué qu'il valait mieux que les excédents de cette redevance, qui est extrêmement dynamique, servent à réduire le déficit de l'État plutôt qu'au Centre national du cinéma, et nous avons voté à l'unanimité la proposition du Gouvernement à cet égard. Si le Centre national de la musique doit utiliser les excédents annuels de la taxe sur les services de télévision, ils ne pourront pas, en même temps, financer le déficit de l'État. Dans un souci de clarification, il nous a semblé qu'il valait mieux financer une étude plutôt qu'un dispositif de préfiguration. Dès lors qu'il ne s'agit plus que d'une simple étude, elle n'a plus besoin de 2,5 millions : 500 000 euros suffisent.
Nous sommes là au coeur d'une problématique plus générale : la maîtrise des dépenses publiques. Comme je l'ai dit hier dans mon intervention générale, j'ai fait un calcul, dont les résultats sont, je crois, indiscutables, pour comparer les moyens mis à la disposition du ministère de la culture en 2005 et en 2012. J'ai additionné les crédits budgétaires, toutes les taxes affectées à des organismes culturels et les dépenses fiscales : 3,8 milliards d'euros en 2005 ; 5,5 milliards en 2012.
Avons-nous, oui ou non, décidé de maîtriser les dépenses publiques ?
La création du Centre national de la musique est une très bonne initiative, mais comment allons-nous la financer ? C'est pourquoi la commission des finances propose qu'on se borne à une simple inscription de crédits d'étude.
Comme vous le savez, le Président de la République a confirmé, lors du sommet culturel d'Avignon, la création, dès 2012, du Centre national de la musique.
Une mission de préfiguration a été confiée à Didier Selles afin de définir les modalités de mise en oeuvre juridiques, opérationnelles et budgétaires du futur établissement, les conditions de sa gouvernance, ainsi que les différents régimes d'aides qui pourront être administrés. Les premiers résultats de la mission sont attendus d'ici au 15 janvier 2012.
J'entends bien votre inquiétude, monsieur le rapporteur général, j'y suis plus que sensible et je vais donc proposer à la représentation nationale une position de compromis.
Deux missions vont être confiées au préfigurateur du Centre national de la musique : d'abord le travail de préfiguration du CNM, la mission d'expertise juridique, comptable et financière, les structures, le bail, les aménagements des locaux, etc.
En effet.
Ensuite, si l'on veut que le Centre national de la musique commence très vite son activité, il faut commencer à financer les premiers mécanismes d'octroi d'aides et garantir le tuilage entre le dispositif d'aide existant et ceux qui vont constituer le Centre national de la musique, comme les associations ou le Centre national des variétés.
Si le CNM est rapidement mis en place au cours de l'année 2012, il aura besoin de tirer sur une ligne de crédits – que l'on peut imaginer de l'ordre de 2 millions d'euros –,qui permettront de commencer à donner des aides.
Comme je suis sensible à l'idée que la trésorerie ne doit pas dormir, je vous propose donc un compromis, consistant à inscrire 500 000 euros de crédits à dépenser et 2 millions de crédits dans le cadre du gel de précaution, qui ne seraient dépensés que sur autorisation du Gouvernement et du Parlement, en fonction de l'évolution de l'activité du CNM préfiguré.
Normalement, c'est le Gouvernement qui gèle les crédits. Si le rapporteur général acceptait le compromis que je propose, je demanderais le retrait de son amendement.
Je ne vois pas comment notre assemblée peut être saisie de la décision de gel.
En effet, puisque c'est d'ordre réglementaire.
Ces décisions sont à l'initiative du Gouvernement. Je ne vois pas comment, juridiquement, nous pouvons avoir la garantie que ces 2 millions d'euros ne seront pas dépensés.
La décision de geler, autrement dit de mettre en réserve de précaution, ces 2 millions d'euros, est une décision d'ordre réglementaire du ministre du budget, qui demandera que ces crédits soient gelés et ne puissent être dépensés qu'en cas de réel besoin, c'est-à-dire si le CNM est effectivement monté en puissance. Dans le cas contraire, ces crédits seront annulés à la fin de l'exercice. En tant que ministre du budget, je prends l'engagement d'annuler ces crédits s'ils n'ont pas été utilisés.
Il n'y a donc pas d'amendement du Gouvernement et l'amendement de M. Carrez demeure en l'état.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Le dépôt de cet amendement par le rapporteur général a fait sourire notre groupe. Car une question se pose, comme souvent lorsque le Président de la République est à l'initiative : comment financer sa dernière idée ? En effet, le Centre national de la musique fait l'objet d'une attention toute particulière de la part du Président, sans doute parce qu'il correspond, au départ, à une demande forte des majors, autrement dit des trois grands groupes qui produisent de la musique enregistrée.
Je ne mets pas en cause la qualité du travail conduit par notre collègue Franck Riester, avec Didier Selles, Alain Chamfort et un certain nombre d'autres personnalités. Le rapport est une base de réflexion intéressante. Mais si nous en sommes aujourd'hui à évoquer la création d'un centre national de la musique, c'est simplement que le dispositif répressif dit « HADOPI » a totalement échoué dans ses objectifs. Il y a deux ans, on nous avait vendu HADOPI comme étant la solution miracle qui allait tout résoudre en modifiant les usages de nos concitoyens dans leur accès aux contenus culturels à l'ère numérique.
Parce que la HADOPI n'a pas produit les effets escomptés, nous voilà en train de débattre de la création d'un Centre national de la musique ! C'est aborder sous une forme institutionnelle – ce qui est regrettable – une vraie question, et la seule qui vaille : comment financer la création, rémunérer le droit d'auteur et les droits voisins, à l'ère numérique ?
Le rapporteur général a rappelé, à juste titre, que se pose un problème qui n'est pas secondaire : comment va-t-on financer ce CNM puisque, de mémoire, compte tenu des structures déjà subventionnées qui sont regroupées, le besoin de financement, qui n'existe pas à l'heure actuelle, est de 70, 80 ou 90 millions d'euros ?
Évidemment, la tentation est grande de déshabiller Pierre pour habiller Paul, et certains regardent avec convoitise les 50 millions d'euros que représentent, chaque année, les 25 % de la rémunération pour copie privée, attribués au financement d'environ 5 000 manifestations culturelles sur tout le territoire.
Mais le vote assez exceptionnel d'hier sur le projet de loi concernant la rémunération de la copie privée – avec 490 voix pour et une voix contre, sur 494 votants – montre l'attachement de la représentation nationale à la rémunération pour copie privée et aux 25 %, car nous en voyons les effets : c'est souvent ce qui permet de boucler le budget d'une petite manifestation culturelle dans nombre de territoires ruraux.
S'agissant du CNC – le Centre national du cinéma et de l'image animée –, le rapporteur général a rappelé que le Gouvernement avait pris l'initiative de plafonner ses ressources à 700 millions d'euros. La réforme, que nous avons votée, de la TST – la taxe sur les services de télévision – va produire 770 millions d'euros ; de ce fait il y a un surplus de 70 millions d'euros, qui est tombé dans les caisses de l'État.
Cette façon de détourner d'un objectif culturel une taxe sur les services de télévision pour l'affecter au budget de l'État, fragilise, selon nous, au niveau communautaire, le financement du cinéma et de la production individuelle dans notre pays, financement vertueux puisque ce n'est pas le contribuable qui est sollicité mais le spectateur.
Le problème essentiel que pointent l'amendement du rapporteur général, la réponse de la ministre et la négociation qui s'ensuit, c'est qu'on lance une idée dans la précipitation, à six mois d'une élection, avec les arrière-pensées électorales que l'on peut deviner, sans penser au financement, sans même se demander s'il faut seulement aider la musique enregistrée, ou l'ensemble de la musique, y compris lorsqu'il s'agit de spectacle vivant.
Les chiffres relatifs aux dépenses culturelles budgétaires, mais aussi fiscales, que le rapporteur général a cités il y a quelques instants sont impressionnants.
Chacun, ici, a conscience de la situation budgétaire dans laquelle nous nous trouvons. Chacun, ici, je l'espère, sait que les pays européens, dans leur ensemble, jouent gros jeu avec leurs tentatives de maîtrise de la dépense publique et de retour à l'équilibre. C'est donc une question majeure qui se pose, qui s'impose à nous.
Pour dire les choses crûment, quand j'entends dire que, dans le domaine culturel on veut s'abstraire de ces impératifs et que l'on augmente la dépense d'une manière que je n'hésite pas à qualifier de délirante, je suis choqué ! Cela me paraît relativement immoral, surtout, je vois les conséquences qui peuvent en découler et l'atteinte à l'esprit de sérieux que nous essayons d'imposer. Nous sommes quelques-uns à diriger des collectivités locales et nous avons des efforts considérables à faire, nous le savons tous et je le dis régulièrement, notamment en commission des finances. Quand on veut imposer à tous des efforts de rigueur, on commence par réduire les dépenses les plus symboliques, celles qui, quoi qu'on en dise dans de beaux discours, ne sont pas essentielles. Cette année, dans mon conseil général, on va réduire de 20 % les dépenses de communication.
Pour éviter d'avoir des Algeco dans ma cour, je vais transformer en bureaux les appartements du président du conseil général, qui n'ont d'ailleurs jamais été utilisés.
Autrement dit, je fais des efforts symboliques, mais qui accompagnent ceux que l'on demande à l'ensemble des agents, des contribuables, bref, à tous ceux qui sont touchés par les mesures d'économie.
Si nous adoptions la mesure que l'on nous propose aujourd'hui, si nous ne mettions pas un terme à cette facture délirante du CNC dans notre pays – car même limitée à 700 millions d'euros, c'est du pur délire –, cela porterait atteinte à la crédibilité de l'effort d'ensemble qui devrait s'imposer à nous pour rétablir nos comptes publics.
Le rétablissement des comptes publics ne peut pas servir en permanence d'argument pour ne plus rien faire dans ce pays ! Une réflexion plus globale s'impose.
Même si, je vous l'accorde, la proposition vient d'un seul coup, comme si elle tombait du ciel, l'intérêt d'un Centre national de la musique est reconnu depuis de très longues années. Un tel instrument fait défaut à notre pays.
Pour autant, il convient de définir les objectifs du CNM. Je pense à la formation, à la découverte des talents, à la mémoire musicale, aux problèmes de diffusion, d'aide aux créateurs. Tous ces points doivent être examinés.
Il faut aussi réfléchir à l'engagement des professionnels, voire à leur participation au financement.
Enfin, la commission des affaires culturelles et la commission des finances qui, en fait, découvrent la proposition, doivent bien évidemment s'impliquer sur ce sujet, au moins en auditionnant les partenaires concernés.
Pour ma part, je dis « oui » au Centre national de la musique, qui peut être une bonne chose pour notre pays. Cela étant, nous ne sommes pas, aujourd'hui, en état de décider des financements qu'il faut mettre sur la table.
Il ne s'agit pas, loin s'en faut, de débattre aujourd'hui du CNM ni de créer, monsieur Bloche, un nouvel organisme pour financer la création. La loi HADOPI a été faite pour lutter contre le piratage et développer les offres légales sur internet. Et cela fonctionne !
Jamais, dans notre pays, il n'y a eu autant de revenus pour la création, qu'elle soit cinématographique ou musicale, en matière numérique, et ce grâce à la loi HADOPI, au débat qu'il y a eu autour de cette loi et aux recommandations pédagogiques adressées à nos concitoyens pour qu'ils téléchargent plutôt sur des plates-formes légales.
Monsieur le rapporteur général, monsieur Goulard, puisque nous sommes tous attachés à la bonne gestion de l'argent public, le but du CNM est, notamment, de rationaliser l'organisation de la filière. Avec le CNM, il est prévu de fusionner les organismes d'intérêt général qui, aujourd'hui, déjà, distribuent des aides à la profession. Il y aurait davantage de contrôles, de surveillance, de cohérence de la politique publique en matière de création dans la musique, dans un secteur ultra-sinistré qui connaît tous les jours des pertes d'emplois À la clé, il y a la pérennité de l'exception culturelle dans notre pays.
Le but, aujourd'hui, n'est pas de créer le CNM et d'engager les crédits afférents. Si la mission de préfiguration conclut à la nécessité de créer le CNM tel que le souhaite le Président de la République, nous aurons l'occasion, monsieur le rapporteur général, de définir quelles sont les sources de financement, non pas nouvelles, mais réaffectées à partir des budgets culturels – c'est ce que dit la mission.
Il s'agit aujourd'hui de donner à cette mission de préfiguration les moyens d'étudier la pertinence du CNM, et de voir comment mettre en oeuvre tous les financements nécessaires – et existants – pour réorganiser la filière comme nous le souhaitons en recherchant une rationalisation, une meilleure organisation et une meilleure cohérence de la politique culturelle en matière musicale.
Personne plus que moi ici n'est soucieux de la bonne gestion des deniers publics.
Monsieur Goulard, nous nous sommes battus, et moi la première, contre toutes les demandes reconventionnelles concernant les opérateurs de l'État, dont les taxes affectées étaient des pousse-au-crime, plutôt des pousse-à-la-dépense. S'agissant du CNC, notamment, de manière assez croquignolette, les amendements proposés par les sénateurs qui, de droite comme de gauche, avaient été vraisemblablement actionnés par des proches du CNC, se sont tamponnés, tant et si bien que le dispositif de l'Assemblée a été adopté conforme…
Nous nous sommes battus contre ceux qui dépensaient excessivement, mais je ne participerai pas à la critique selon laquelle, en période de crise, on doit forcément supprimer tous les budgets de la culture.
Ce n'est vraiment pas possible.
La création du Centre national de la musique, l'opposition l'a rappelé, répond à une demande déjà ancienne de la filière.
C'est une question d'identité culturelle, monsieur Bloche.
La question est de savoir si l'on veut avoir une filière musicale aussi forte que notre filière cinématographique, dont tout le monde sait qu'elle est un modèle. Elle a permis à notre industrie cinématographique et à notre diversité culturelle de s'imposer sur la scène mondiale., Tous les pays européens, en particulier la Grande-Bretagne et l'Italie, nous envient son succès. L'idée est d'avoir un instrument, un « bras armé » du ministère de la culture, tout aussi puissant pour l'industrie musicale. Pour cela, nous devons voir comment cela marche.
Le rapporteur général dit que 2,5 millions c'est beaucoup. C'est beaucoup et c'est peu à la fois. Nous sommes d'accord sur les 500 000 euros pour la préfiguration, c'est-à-dire la mise en oeuvre technique, la tuyauterie. Mais sur les 2 millions, c'est différent. Ils servent à expérimenter le tuilage des subventions avec les dispositifs existants. La ministre du budget que je suis s'engage à les geler, à ne les dépenser qu'en cas de stricte nécessité, à les annuler s'il n'est pas nécessaire de les dépenser. C'est, pour moi, un bon accord qui peut être voté.
Je demeure donc défavorable à l'amendement du rapporteur général.
Ne passons pas la nuit sur cet amendement et soutenons la commission des finances !
Madame la ministre, j'aime la culture…
…mais aussi beaucoup d'autres choses : la nature, le champagne… Mais nous sommes au bord de la faillite ! Est-il raisonnable de se lancer dans des dépenses d'investissement nouvelles, qui vont elles-mêmes susciter des dépenses de fonctionnement nouvelles, le tout financé à crédit ? Mes chers collègues, voulez-vous faire sombrer la démocratie ?
Si vous voulez en arriver à la situation grecque ou italienne, où l'on n'est pas capable de trouver un membre de la classe politique pour diriger le Gouvernement, continuons ! Il faut soutenir la commission des finances !
Il est dommage qu'un amendement de la commission des finances donne lieu à un jeu de massacre autour de la dépense publique. Du côté de la gauche de l'hémicycle, la solution à tout serait de « saigner les riches ».
C'est l'antienne qui revient tout le temps. À entendre notre collègue de l'UMP qui a également défendu l'amendement, c'est la culture qui devrait souffrir.
M. de Courson a été jusqu'à dire que la démocratie était en péril. On a pu entendre également des critiques, mais pas toujours dans cet hémicycle, à l'occasion de débats sur des dépenses liées au patrimoine, y compris au patrimoine protégé.
Tout cela n'a rien à voir avec une mise en péril du budget de la nation. Il s'agit simplement, et je salue la sagesse de Mme la ministre, d'envisager une action qui a été proposée par le Président de la République, c'est vrai.
Monsieur Bloche, vous semblez contre la proposition parce qu'elle vient de Nicolas Sarkozy.
Parler de cela nous ferait sortir du débat. Pour y revenir, sur la question de la dépense pure, je fais confiance à Mme la ministre qui a pris l'engagement de geler ces dépenses. C'est pourquoi je propose, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, que le groupe UMP ne soutienne pas votre amendement.
Je fais observer qu'aujourd'hui, 30 novembre, on nous demande d'ouvrir un crédit de 2,5 millions d'euros pour des études. Il est évident que ces crédits ne seront en aucun cas engagés d'ici au 31 décembre et qu'ils seront donc reportés sur l'année 2012. Or, pour 2012, il y a les crédits du ministère de la culture que nous avons votés il y a à peine quelques semaines. Les 2,5 millions nous ont donc paru excessifs et nous avons limité ces crédits à 500 000 euros. De la sorte, nous montrons quand même notre attachement à la perspective, si bien décrite par Franck Riester, de rationalisation de toutes les aides et supports à la musique.
Pour ma part, et je parle non pas en tant que porte-parole du groupe, monsieur Censi, mais au titre de rapporteur général du budget, j'ai un sujet d'inquiétude. J'ai lu dans les rapports que, ce faisant, la dépense publique en faveur de l'aide à la musique, que je considère comme légitime, serait triplée et passerait de 50 millions d'euros aujourd'hui à 150 millions. Chers collègues, nous n'avons pas les moyens de tripler ce type de dépenses ! Tel est le signal que nous avons envoyé à travers cet amendement adopté par la commission des finances.
Il s'agit d'un amendement technique, là encore sur l'ajustement à la hausse des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », au titre de divers mouvements de décentralisation.
(L'amendement n° 413 , accepté par la commission, est adopté.)
(L'article 9 et l'état B annexé, amendés, sont adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 10, nos 409 et 408, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.
La parole est à Mme la ministre.
Il s'agit de majorer le plafond d'emplois de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, cette majoration étant gagée sur la minoration du plafond d'emplois du ministère de l'intérieur.
Ces mouvements sont cohérents avec ceux que votre assemblée a adoptés dans le projet de loi de finances pour 2012, qui consistent à donner davantage de moyens à l'OFPRA pour qu'il puisse remplir sa mission dans de meilleurs délais.
(Les amendements n°s 409 et 408 , acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)
Sur l'article 11, plusieurs orateurs sont inscrits.
La parole est à M. Christian Eckert.
L'article 11 s'inscrit dans la ligne d'injustice qui caractérise votre projet de loi de finances rectificative, dont on voit combien il est mal préparé. À plusieurs reprises, nous avons assisté, en séance plénière, à des quasi-séances de commission au cours desquelles vous essayiez de vous mettre d'accord entre vous. C'est un spectacle curieux et l'article 11 est une autre illustration de cette impréparation.
Lors de la discussion générale, j'ai eu l'occasion de dire que, malgré ses efforts, le rapporteur général n'a pas pu fournir des tableaux complets. Y manque notamment les produits attendus du relèvement du taux réduit de TVA. La réponse que vous avez faite, madame la ministre, cet après-midi lors des questions au Gouvernement était, une nouvelle fois, une non-réponse. Nos questions sont pourtant simples.
Ainsi, lorsque vous annoncez que la TVA sur les transports de voyageurs va passer de 5,5 % à 7 % : nos concitoyens veulent savoir si le prix du ticket de métro et du billet SNCF va augmenter. Vous dites que le tarif des cantines d'entreprise va être soumis à une TVA à 7 % au lieu de 5,5 % : le tarif de ces cantines va-t-il augmenter ? Voilà les questions que nous nous posons aujourd'hui.
À l'évidence, tous les renseignements qui nous sont fournis sont plus qu'incomplets puisqu'on ne nous indique pas combien vont rapporter ces mesures. Certes, on nous annonce 1,8 milliard de produit supplémentaire. Et celui-ci sera apporté par tous les Français, en particulier les plus modestes : ce sont eux qui prennent les transports, ce sont eux qui fréquentent les cantines !
Vous dites, ou plutôt vous ne le dites pas, que la TVA à 7 % va s'appliquer sur l'assainissement de nos collectivités. Cela veut dire que le tarif de l'assainissement pour les usagers va augmenter. Ou alors vous ne dites pas la vérité.
Ce qui est vrai pour l'assainissement l'est d'ailleurs en partie pour l'eau puisque, sur la part de rémunération des exploitants – c'est, je le répète, le mot juste –, là aussi, la TVA va passer à 7 %.
Nous sommes résolument opposés à une généralisation de cette mesure, sans aucune distinction, et des collègues reviendront sur la question du logement social et sur celle des services à la personne. C'est là un point clé de votre projet de loi de finances.
Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur un problème précis, l'article 11 soulevant une difficulté pour les libraires.
La TVA sur le livre va passer de 5,5 % à 7 %. Sans contester cette évolution générale, je pose la question de la phase transitoire. Un libraire gagne peu, péniblement autour d'un SMIC dans les petites villes, et a un gros stock. Ce stock, il aurait dû le vendre normalement avec un taux de TVA à 5,5 %. À partir de janvier, ce taux de TVA va passer à 7 %. Comment va-t-il faire ? À mon avis, il y a deux solutions : soit on accepte que le stock puisse être épuisé à l'ancien taux de TVA ; soit on fait en sorte que le libraire puisse relever de 1,5 % – 7 % moins 5,5 % – le prix de vente de ses livres.
Je prends l'exemple très concret dont m'a parlé un libraire, qui gagne donc à peu près le SMIC et dont le stock, d'environ 60 000 euros, est particulièrement important en cette période de fêtes, puisque c'est au moment de Noël et du jour de l'an que les gens achètent des livres.
Madame la ministre, je vous fais confiance et je ne vous demande pas de modifier l'ordonnancement de l'article 11 amis de trouver une solution adaptée afin de permettre la transition. On comprend bien que si cette transition n'est pas possible, la hausse de 1,5 % sur le chiffre d'affaires ne serait supportée que par la rémunération du libraire, ce qui serait inconcevable.
S'agissant du relèvement du taux réduit de TVA, je voudrais revenir sur deux difficultés déjà évoquées lors de la discussion générale, portant d'une part sur les travaux d'amélioration, réalisés en général par des PME chez des particuliers, d'autre part sur le logement social.
S'agissant de l'amélioration chez les particuliers, le dispositif a été créé en 1999 suite à l'habilitation par une directive européenne, et a été définitivement validé en 2009. La validation définitive de ce dispositif initialement prévu de façon temporaire a fait suite à des débats au cours desquels la France avait soutenu qu'en 2002, ce dispositif avait permis une progression de 40 000 à 46 000 emplois. La France avait également affirmé devant la Commission européenne qu'entre trois et cinq millions d'euros avaient été générés par cette mesure. Elle avait donc relancé le secteur d'activité, entraînant des retombées directes et indirectes soutenant la croissance, créant des emplois et résorbant de manière significative le travail au noir.
La Commission avait considéré que le dispositif devait être maintenu et pérennisé en l'appliquant à des services à forte intensité de main-d'oeuvre.
Nous vous disons que vous mettez en oeuvre la rigueur sans combattre l'endettement par le développement. L'effet immédiat de ce dispositif, les 310 000 entreprises qui en bénéficient vous le diront, va être de couper la dynamique de ces artisans et des petites entreprises, ainsi que la demande des particuliers pour la réhabilitation de leur patrimoine. Enfin, nous le savons tous, cela va relancer le travail au noir.
Or la lutte contre le travail illégal était un des objectifs que nous partagions lors de la mise en place de ce dispositif, que vous avez ensuite prorogé de manière pertinente. Cette disposition démontre que désormais vous ne voulez pas vous accrocher aux instruments qui favorisent l'emploi et la croissance.
J'ai rappelé hier dans quel cadre le logement social faisait appel à la réduction de TVA. S'agissant de la livraison à soi-même, donc de la construction par les bailleurs sociaux, ces derniers paient d'abord une TVA de 19,6 %, puis se font rembourser, deux ans après l'achèvement des travaux, réduction faite du taux réduit de 5,5 %.
Le secteur du logement social souhaite savoir si l'ensemble des opérations qui s'achèvent ces jours-ci ou qui viendront à terme dans les deux années à venir, ainsi que toutes celles sur lesquelles nous avons travaillé au cours de deux dernières années pour en construire le montage financier avec la participation de l'État, vont être écartées de ce dispositif. Quand cette mesure va-t-elle être mise en oeuvre ? Les opérations initiées, préparées et négociées en relèveront-elles ?
Nous nous opposons naturellement à ces deux mesures, qui auront des résultats catastrophiques.
J'avais eu l'honneur de présenter cette mesure à l'époque, en qualité de secrétaire d'État aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. Nous avions décidé d'une période d'évaluation afin de vérifier que les engagements que prenaient le secteur du bâtiment et le Parlement atteignaient bien les objectifs fixés : la lutte contre le travail illégal, la création d'emplois, et une meilleure rémunération dans le secteur du bâtiment.
Nous avons eu le plaisir de voir au fur et à mesure des évaluations que la création d'emplois se confirmait. De même, le recours aux artisans pour de petits travaux, représentant des sommes inférieures à 5 000 ou 6 000 euros, a augmenté de manière tellement forte que nous pouvions en déduire que le travail illégal avait été affecté. Nous avons également constaté que des personnes disposant de très faibles moyens, par exemple dans des copropriétés très dégradées, ont réussi à financer ensemble des travaux grâce à la taxation réduite. Le bilan a donc été positif, non seulement sur l'emploi comme l'a dit notre collègue Le Bouillonnec, mais aussi en permettant à un certain nombre de gens d'améliorer leur propre habitat et d'éviter de la sorte d'allonger la liste des demandeurs de logements sociaux. Cette opération a produit un bénéfice à tous niveaux.
La comparaison a souvent été faite avec la baisse de la TVA dans la restauration, mais je vous rappelle que cette dernière a posé de vrais problèmes aux petites entreprises qui ont accepté d'intégrer dans la rémunération les chèques restaurant de leurs employés. En effet, la TVA étant réduite, leurs comptes équilibrés de TVA sont un peu plus défavorables. La baisse de la TVA dans la restauration n'a donc jamais été un gain pour les entreprises, particulièrement pour la restauration ouvrière.
En conclusion, je souhaite souligner deux choses : même si l'on nous répète à l'envi que ce n'est qu'une petite augmentation, toute augmentation a un impact fort, notamment psychologique, particulièrement en période de crise. Lorsqu'une hausse de prix est annoncée, quelle qu'en soit la nature, que les gens sont en difficulté et que les chiffres du chômage sont hauts, il est certain que cela entraîne une baisse de la consommation. Cela n'a pas à être démontré, toutes les études l'ont malheureusement bien établi. Deuxièmement : le même régime – ce n'est pas un jeu de mots – est appliqué au bâtiment et à la restauration. Mais le bâtiment est un secteur porteur, et ce qui vient d'être dit sur le logement social le confirme. La restauration est d'une nature différente. Il existe une restauration ouvrière, une restauration à bas prix et presque obligatoire, telle que les cantines d'entreprises et une restauration qui s'est accoutumée à une clientèle ouvrière. Cette restauration a accueilli la même baisse de TVA que la restauration de luxe. Mais aujourd'hui, tout le monde va subir la même augmentation. Pourtant la restauration n'est pas un secteur unique, contrairement au bâtiment.
Les grandes organisations sont inquiètes. Nous avions exclu à raison les produits utilisés pour les petites réparations de cette baisse de TVA sur les travaux de rénovation du logement, parce que cela confortait le recours au travail des artisans. Toucher à un tel secteur en pleine période de crise, c'est une erreur, et peut-être même une faute. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je souhaite revenir sur votre péché originel en matière de TVA : le cadeau que vous avez fait au secteur de la restauration. Ce cadeau unilatéral massif, pour un coût estimé autour de 3 milliards d'euros, était inconcevable et incompréhensible en période de difficultés budgétaires.
Vous en voilà maintenant rendus à reboucher les trous que vous avez vous-même creusés dans le budget de l'État. Pour dégager des recettes nouvelles, vous passez par une hausse générale. Vous allez faire payer le cadeau que vous avez accordé à un secteur à une myriade d'autres secteurs par une hausse générale de la TVA de 5,5 % à 7 %, pour un montant d'ailleurs inférieur – on évoque la somme de 1,8 milliard d'euros.
Il est amusant de se souvenir que, lors de la discussion d'un précédent projet de loi de finances rectificative en septembre et du projet de loi de finances initial, nous avons défendu des amendements afin de remonter la TVA à 7 % pour le secteur de la restauration et que la majorité a alors poussé des cris d'orfraie, au motif que ce serait beaucoup trop dangereux pour ce secteur… Aujourd'hui, c'est pourtant ce que vous faites, non seulement pour ce secteur mais aussi pour de nombreux autres, sans aucune concertation, sans même une évaluation préalable sérieuse.
Notre collègue Christian Eckert a souligné à quel point, pour un grand nombre de secteurs, vous ne connaissez même pas l'impact économique de la mesure. Cet impact sera double puisqu'il pèsera sur les entreprises concernées et sur les consommateurs, et qu'il se traduira en grande partie par une hausse des prix. Parmi les secteurs affectés, nous avons évoqué ceux du livre, du logement social, du bâtiment – dans lequel cette hausse de la TVA aura un impact écologique, c'est encore une ambition du Grenelle de l'environnement qui tombe à l'eau – et des transports en commun.
Je finirais sur ces derniers, que peu de collègues ont évoqués : pour les services publics, ce sont soit les prix qui vont augmenter, soit les recettes qui vont baisser. Ce ne sont pas les marges des entreprises qui pourront absorber la différence, ces entreprises ne font pas de profit, et si elles ont un résultat positif, elles le réinjectent intégralement. Les élus locaux seront donc placés devant un dilemme : soit ils devront augmenter massivement les tarifs, et les consommateurs devront payer, soit ils devront réduire leurs recettes et les services en question en subiront les conséquences en termes de qualité et d'extension, alors que tout le monde reconnaît que les besoins sont très importants. C'est donc un transfert indirect de charges sur les collectivités locales.
C'est l'illustration de votre politique, particulièrement incohérente dans le temps, brutale et injuste. C'est ce qui la rend totalement inacceptable pour les Français.
Chers collègues, les demandes d'intervention sur cet article sont de plus en plus nombreuses, ce qui est parfaitement normal s'agissant d'un débat important. Je tiens juste, afin que personne ne se sente lésé, à préciser que lorsque j'appelle les orateurs à respecter leur temps de parole, c'est qu'ils l'ont déjà largement dépassé… Le règlement prévoit deux minutes sur les articles, et non pas cinq comme c'était le cas précédemment.
J'ai pensé qu'un peu d'instruction civique ne serait pas superflue lors de cette séance. (Nouveaux sourires).
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, je suis parfois un peu étonné de nos discussions. De quoi parlons-nous ? De faire passer la TVA de 5,5 % à 7 % : 1,5 point de hausse. De là à penser que cela va révolutionner les secteurs qui subissent cette hausse, c'est exagéré !
Le vrai problème que pose le texte du Gouvernement est qu'il n'a pas osé qualifier ce nouveau taux. Dans la loi de finances, on évoque la création d'un second taux réduit.
En fait, dans le cadre d'un débat plus général de réforme de la TVA, il faudra créer un taux intermédiaire.
Car si l'on compare la situation française à celle des vingt-six autres pays de l'Union, notre taux normal de TVA est dans la moyenne, puisque les taux vont de 25 % à 15 %. En revanche, notre taux réduit est parmi les plus bas.
Il nous manque donc un taux autour de 11 % ou 12 %, charge à nous de décider ensuite les produits qui verront leur TVA augmenter depuis le taux réduit, et ceux qui verront la TVA qui leur est appliquée diminuer de 19,6 % à 11 % ; afin d'obtenir une structure cohérente de trois taux de TVA.
Ce n'est qu'un début, madame la ministre, mais il faut soutenir le Gouvernement. N'oubliez pas, mes chers collègues, que le déficit du budget de l'État sera encore de 82 milliards l'an prochain, dont 63 milliards de déficit de fonctionnement.
La parole est à M. Jean Mallot, qui sait, lui, respecter le temps de parole, puisque d'habitude, il le fait respecter…
N'anticipez pas, monsieur le président…
Le projet prévoit de porter de 5,5 % à 7 % le taux de TVA sur un certain nombre de prestations, notamment les travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur des locaux à usage d'habitation. Le taux de TVA sur les travaux a été abaissé à 5,5 % pour lutter contre le travail illégal et en quelque sorte blanchir des pratiques qui ne l'étaient pas.
Tout à fait !
Lorsque je lis le rapport de M. Carrez, je vois que l'on escompte de cette mesure un gain de 553 millions d'euros dont je pense qu'il est surestimé. La MECSS, que j'ai le bonheur de coprésider, a travaillé sur la fraude sociale – M. Tian en fait ses choux gras, en débordant largement des préconisations de la MECSS, mais il s'agit d'un autre débat. La Cour des comptes a estimé le manque à gagner résultant du travail illégal entre 8 et 15 milliards d'euros par an, alors que la fraude aux prestations sociales ne représente que – si je puis dire – 2 à 3 milliards d'euros. En 2010, le montant de la fraude détectée est de 458 millions d'euros, dont 185 millions dus au travail non déclaré. Les ordres de grandeur sont tels que vous surestimez les 553 millions escomptés de cette mesure. Vous créerez en réalité une sorte de résurgence de travail illégal, qui pèsera sur les finances sociales pour un coût qui pourrait atteindre plusieurs dizaines de millions d'euros. Vous risquez donc fort de perdre d'une main ce que vous pensez récupérer de l'autre.
Monsieur Mallot, je vous remercie d'avoir parfaitement respecté votre temps de parole, à la seconde près. Ce qui prouve que tout le monde en est capable.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, qui va vous imiter et réaliser le même exploit !
La TVA est l'impôt le plus injuste. Les gens normaux mangent une baguette de pain par jour et acquittent actuellement sur celle-ci un taux de TVA de 5,5 %. Les gens très riches, qui ont des millions d'euros et non mille euros – mamie Bettencourt par exemple – ne consomment pas 10 000 baguettes par jour à proportion de leurs revenus.
Plusieurs députés du groupe SRC. Elle mange de la brioche !
Comme aurait dit Marie-Antoinette, et de la brioche de luxe !
Qui, finalement, paie le plus d'impôts eu égard à ses revenus ? C'est le pauvre !
Madame la ministre, je dis cela pour les personnes qui sont dans les tribunes du public et pour ceux qui nous regardent via Internet, afin qu'ils comprennent ce qu'il y a dans votre texte. C'est de la pédagogie, comme vous l'aimez, madame Pécresse.
Vous avez refusé tout à l'heure que les gens riches qui fréquentent les hôtels de luxe et paient leur chambre 1 000 euros s'acquittent d'une taxe supplémentaire de 20 euros.
L'aumône ! Je suis sûr que lorsqu'ils vont à la messe, le dimanche matin, ils donnent volontairement plus à la quête. Vous refusez cela, vous avantagez les riches et en même temps vous dites – cela ne vous ressemble pas, car c'est hypocrite ! – : « On instaure un nouveau taux réduit de TVA ».
Lorsque les gens entendent cela, ils pensent que pour une fois ce Gouvernement, qui nous passe à l'essoreuse du matin au soir, prend une bonne mesure. Hypocrisie ! En réalité, on passe de 5,5 % à 7 %. Si vous faites le calcul, cela représente une augmentation de la fiscalité – vous n'en avez pas parlé, madame la ministre, depuis le début du débat – de 27 %. Voilà encore de la pédagogie, à partir d'une règle de trois : c'est du niveau du CM2.
Ce n'est pas de la pédagogie !
C'est un beau métier !
Vous dites aux Français : « Dormez ! Je le veux ! » Mais vous oubliez le mode d'emploi pour les réveiller. Notre rôle est donc de les garder éveillés.
Vous taxez les livres, le bâtiment, cela a été rappelé. Vous maniez à merveille les fameux « éléments de langage » élaborés dans la cellule secrète auprès du M. le Président de la République qu'anime M. Buisson, qui était, il faut le rappeler, l'ancien directeur du journal Minute. Avec des gens comme ceux-là, des idées extrémistes poussent à une fiscalité extrémiste.
Puisque vous voulez être pédagogue, je ne suis pas très sûr que l'émir du Qatar, que vous évoquiez tout à l'heure à propos des hôtels, aille souvent à la messe le dimanche, serait-ce pour donner vingt euros à la quête... (Sourires.)
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Le Gouvernement avait besoin de recettes fiscales. Il y avait des moyens très simples de trouver de l'argent : notre fiscalité regorge de niches inefficaces, injustes, dont nombre d'administrations et d'institutions demandent la suppression, qu'il s'agisse du Conseil des prélèvements obligatoires ou de l'Inspection générale des finances. Il était très facile de trouver une quinzaine de milliards de recettes sans peser sur la croissance et sans créer des injustices. Mais vous avez refusé cette possibilité, que nous défendrons pour notre part à travers nos amendements.
Vous augmentez l'impôt le plus injuste, la TVA, dont on sait, parce qu'elle pèse sur la consommation, qu'elle touche trois fois plus les ménages modestes – ceux du premier décile – que les ménages les plus riches – du dernier décile. Les impôts indirects, c'est connu, représentent 11 % d'un budget d'un ménage du premier décile et seulement 3 ou 4 % de celui d'un ménage du dernier décile.
De plus, vous choisissez d'augmenter le taux de TVA – l'impôt le plus injuste – à taux réduit, qui a été créé précisément pour moins toucher les milieux les plus défavorisés.
Nous sommes dans une totale injustice. Telle est votre réforme.
La hausse de TVA devrait rapporter 1,9 milliard. Mes chers collègues, cela ne vous rappelle rien ? N'est-ce pas le montant d'un cadeau fiscal – la baisse de l'ISF pour un montant compris entre 1,8 et 2 milliards – fait au mois de juin dernier ?
Vous avez supprimé la taxe sur les nuitées des hôtels de luxe. Maintenant les hôtels de luxe seront taxés au même taux que le sandwich acheté par tous nos concitoyens pour se nourrir à midi lorsqu'ils veulent faire un repas peu coûteux. C'est le comble de l'injustice ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi d'un amendement n° 271 , visant à supprimer l'article 11.
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. Le Gouvernement ne répond pas ?
Les livres, les places de cinéma, les billets d'accès au zoo et parc botanique, les places de théâtre, de spectacle, de cirque et de concert seront frappés par cette augmentation de la TVA.
Au moment où certains s'attaquent à la culture, il faut se souvenir qu'elle n'est pas un simple supplément d'âme. Comme l'a dit Federico Garcia Lorca : « si j'avais faim, je ne demanderai pas un pain, mais un demi pain et un livre. Que tous les hommes mangent est une bonne chose, mais il faut que tous les hommes accèdent au savoir ». Il ne faut pas sous-estimer tout ce qui est culturel.
Les députés communistes républicains et citoyens et du parti de gauche sont opposés à une hausse généralisée de la TVA et cet amendement vise donc supprimer l'article 11. Nous sommes néanmoins favorables à ce que certains domaines acquittent un taux de TVA majoré. Mais ils doivent être judicieusement ciblés, en mettant à contribution ceux qui ont les moyens. Tel est le sens d'un certain nombre d'amendements que nous avons déposés. Nous ne cherchons pas, contrairement à vous, madame la ministre, à taxer la culture ou les loisirs. Nous ciblons plutôt les produits de luxe, comme le caviar et quelques autres.
Je profite de cet amendement pour rappeler l'objectif poursuivi par le Gouvernement. Il s'agit d'abord de réduire les déficits. Nous n'avons jamais dit aux Français que nous ne leur demanderions pas des efforts, mais que l'essentiel de ces efforts pèserait sur les ménages aisés.
Nous débattons depuis trois mois de l'ensemble des mesures imposées aux ménages les plus aisés – la contribution exceptionnelle de solidarité pour la réduction des déficits,…
…la hausse des plus-values immobilières, la hausse du prélèvement social sur les revenus du patrimoine. Nous allons continuer, au fil des séances, avec le gel du barème de l'impôt sur le revenu, l'harmonisation du prélèvement forfaitaire libératoire sur les revenus des dividendes, les intérêts versés aux ménages. Nous allons parvenir à l'harmonisation des revenus du patrimoine et du travail. Nous allons aussi taxer les grands groupes…
…et exonérer, autant que faire se peut, les PME.
Je voudrais revenir sur certains des propos qui ont été tenus. Marc le Fur nous a interrogés sur la situation des libraires. Cette question nous tracasse. La gestion des stocks pose un problème en cas de changement de taux de TVA du livre – je sais que M. Gaymard est extrêmement sensible à cette question. Nous avons confié à Pierre-François Racine une mission pour évaluer avec les représentants de la profession les mesures à prendre pour aider les libraires à passer cette période de transition entre un stock étiqueté à 5,5 % de TVA et le passage à 7 % de TVA.
Mme Lebranchu et M. Le Bouillonnec ont évoqué le secteur du bâtiment. Nous avons rencontré les représentants des professions de la restauration et du bâtiment, qui sont, vous l'avez très bien dit, très créatrices d'emplois.
Je voudrais rappeler à certains d'entre vous qui siègent sur les bancs de l'opposition qu'en 2000, il y avait une cagnotte. Les recettes fiscales étaient supérieures aux prévisions.
Monsieur Emmanuelli, il faut avoir de la mémoire ! Il y avait de l'argent à l'époque.
Compte tenu des recettes fiscales excédentaires la question du choix s'est posée. Le ministre du travail et de l'emploi, qui est aujourd'hui première secrétaire du Parti socialiste, avait dit qu'avec cet argent, la bonne mesure serait de baisser le taux de TVA dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie.
Si vous ne me croyez pas, monsieur de Rugy, je peux vous donner l'article.
Je vous dis cela parce que l'on ne peut pas expliquer à la fois, comme l'a fait fort justement Mme Lebranchu, que nous devons soutenir les secteurs les plus créateurs d'emplois, et dire comme vous, qu'en baissant le taux de TVA dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, le Gouvernement n'a pas pris une mesure qui aidait un secteur particulièrement créateur d'emplois.
On a décerné récemment à mon homologue suédois le prix du meilleur ministre des finances de la zone euro…
…pardon, d'Europe. La Suède est en excédent budgétaire. Je lui ai demandé quelles mesures il allait prendre. Il va baisser la TVA pour la restauration, car cette mesure est extrêmement créatrice d'emplois.
Nous avons baissé le taux de TVA, comme Dominique Strauss-Kahn avait baissé en son temps le taux de TVA sur les travaux pour les domiciles, car ces secteurs avaient besoin de cette aide.
Nous remontons le taux de TVA, de manière très mesurée, à 7 %. Monsieur Mallot, j'ai pris la peine de recevoir les représentants des professions de la restauration et du bâtiment. Ils souhaitaient que le taux de TVA soit maintenu à un taux réduit.
Non ! Je sais ce que je dis, je parle d'un taux réduit.
Ils ne voulaient pas être à 19,6 % (« Non ! » sur les bancs du groupe SRC), mais ils acceptent l'idée d'être à un taux réduit…
Vous ne m'écoutez pas, vous m'interrompez perpétuellement.
Ils acceptent d'être à 7 % dès lors – et c'est très important – qu'il n'y a pas d'exemption, dès lors que tout le monde est à 7 %
…dès lors que tous les plats à emporter sont à 7 %
…dès lors que tout ce qui se consomme immédiatement est à 7 %, dès lors que ce taux est pour tout le monde.
Puisque vous allez présenter toute une série d'amendements présentant des cas particuliers, j'indique que le mitage du dispositif de taux réduit à 7 %, c'est l'assurance de l'injustice et de l'insatisfaction.
Nous devons retenir ce taux de 7 %, qui est, au demeurant, le taux allemand.
De nombreux observateurs ont estimé qu'il y avait une trop grande distorsion entre le taux réduit à 5,5 % et le taux à 19,6 %. Le taux de 7 % est un bon compromis, un bon équilibre et le résultat d'une concertation avec les professionnels.
À M. Le Bouillonnec qui a posé une question fort judicieuse, je réponds que, bien évidemment, il faudra tenir compte des difficultés du secteur du logement social et votre amendement, monsieur Le Bouillonnec, je vous l'annonce d'emblée, recevra un avis favorable du Gouvernement car nous devons gérer le plan d'équilibre financier du secteur du logement social.
Vous les aurez lors de l'examen des amendements.
Êtes-vous en mesure de nous dire si le taux de TVA appliqué aux transports publics – métro, RATP, transports scolaires – passera de 5,5 % à 7 % ?
Nous aborderons la question.
Et peut-on s'attendre à un impact sur le prix de ces services pour les usagers ? La question me paraît légitime.
Par ailleurs, vous mélangez allégrement le cas de la restauration et des travaux dans le bâtiment.
Que vous ayez discuté avec des restaurateurs, je n'en disconviens pas. En fait, depuis deux ans, ces derniers ne craignent qu'une chose, c'est de revenir à 19,6 après avoir été à 5,5 %.
Le bâtiment aussi.
Les entreprises du bâtiment sont beaucoup moins dans le collimateur du Parlement que les restaurateurs, madame la ministre.
C'est pareil.
Finalement, ils sont relativement contents de ne passer qu'à 7 %, si j'ose dire, alors qu'ils craignaient un retour à 19,6 %.
C'est pour cela qu'on ne les entend pas.
Et pour ce qui concerne le bâtiment, on assistera au développement du travail au noir, ce qui n'est pas sans conséquence.
Nous reviendrons, madame la ministre sur toute une série de sujets – les cantines, l'assainissement etc. –, mais pour l'heure, je vous pose la question de savoir si le passage de la TVA de 5,5 à 7 % aura pour effet une augmentation des tarifs dans les transports.
Je vous rappelle, cher collègue, que nous n'en sommes pas encore à l'amendement relatif aux transports.
J'entends bien, mais pour la bonne compréhension de nos débats, il serait utile d'examiner les amendements les uns après les autres.
Vous auriez pu vous exprimer dans le cadre d'un rappel au règlement, mais cela eut été tiré par les cheveux.
Tirons sur les cheveux et appliquons le taux réduit aux coiffeurs ! (Sourires.)
Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1.
Nous discutons d'un amendement de suppression de l'article. Mme la ministre, qui n'a pas répondu à tous les orateurs inscrits sur l'article 11 et c'est son droit, a elle-même indiqué qu'elle profitait de l'amendement de suppression de nos collègues GDR pour apporter une réponse globale.
C'est la raison pour laquelle, je me suis permis, au nom de mon groupe, de lui faire, moi aussi, une réponse globale sur tous les points de l'article.
Je suis saisi d'un amendement n° 272 .
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Nous aurions également pu ajouter, monsieur le président, qu'il ne faut pas empêcher les gens d'aller dans les librairies, y compris des gens qui ont de l'argent mais qu'un rien dissuade. Et lorsque vous voyez que le Président de la République a, la semaine dernière, dans un discours culturel, confondu le sportif Barthez avec le philosophe Roland Barthes…, vous vous dites qu'il y a des marges de progression pour vendre des livres.
Ce n'est pas bien, monsieur Brard.
Ne vous est-il jamais arrivé de mal lire un discours ?
Il n'est pas interdit de réfléchir à ce qu'on lit tout en prononçant son discours !
Restons dans le domaine de la culture, madame la ministre.
« Elle est à toi cette chanson – je ne me permettrais pas de vous tutoyer, madame la ministre (Sourires) –
Toi, l'Auvergnat qui sans façon
M'as donné quatre bouts de bois
Quand dans ma vie, il faisait froid » chantait Georges Brassens dans sa Chanson pour l'Auvergnat.
Mes chers collègues, alors que huit millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, vous vous apprêtez à augmenter de 27 % la TVA de ces « quatre bouts de bois » et à renchérir leur prix alors qu'ils sont indispensables à la survie de nos concitoyens durant les frimas de l'hiver. Avec mon collègue Michel Bouvard, nous avons toujours défendu ensemble les taux de TVA sur le bois de chauffage.
Soyez fidèle à vous-même, cher collègue, sinon on pensera que vous avez fréquenté Alzheimer depuis ces lois de finances déjà assez anciennes. (Sourires.)
Votre augmentation de la TVA, madame la ministre, frappe sans discernement…
…nos concitoyens des classes moyennes et défavorisées qui ont fait le choix du bois pour se chauffer. Six millions de foyers ont opté pour ce type de chauffage.
Le Grenelle de l'environnement encourage l'utilisation du chauffage au bois puisqu'il vise un objectif de neuf millions de foyers équipés d'une cheminée en 2020.
Cette augmentation de la TVA est donc diamétralement opposée à la volonté initiale du Gouvernement du temps où M. Borloo en faisait partie. Je sais qu'à Bercy, madame la ministre, on ne se chauffe pas au bois, mais il n'est pas interdit, même au sein de votre ministère, de faire preuve d'un peu de bon sens.
N'interrompez pas M. Brard, qui avait terminé l'exposé de son amendement bien au-delà du délai imparti.
Vous l'apprécierez dans les mois qui viennent et ce sera du bois de chauffage sans TVA ! (Sourires.)
Avis défavorable.
Monsieur Brard, je suis sûr que la plupart des Montreuillois sont abonnés à l'électricité, au gaz…
Ou alors, ils ont une chaudière à mazout. Cela étant, il me semble que le bois n'est utilisé qu'en appoint. Tous les abonnements liés au chauffage, monsieur Brard, restent au taux réduit de 5,5 %, c'est cela l'essentiel.
Le passage de 5,5 % à 7 % pour le bois est un sujet tout à fait minime.
Quant à votre chiffre de six millions de personnes qui se chaufferaient uniquement au bois,…
… je ne sais d'où vous le tenez. Pour ma part, je serais curieux de connaître le pourcentage à Montreuil !
Je crois que M. Brard se projette dans l'univers post-nucléaire que nous prépare M. de Rugy. (Applaudissements et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Les chiffres que vous avez avancés, monsieur Brard, ne correspondent pas à la consommation quotidienne des habitants de notre pays.
Comme l'a très bien dit le rapporteur général, nous avons fait un effort très significatif en laissant tous les abonnements énergétiques à 5,5 %. Nous faisons un geste, monsieur Brard car je vous rappelle que notre objectif n'est pas de sélectionner une série d'exceptions et de les laisser à 5,5, mais de porter le taux à 7 %.
Quant aux exceptions, il faut très sérieusement les justifier. Elles s'appliquent à la facture énergétique et aux produits alimentaires, point final. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je souhaite répondre au Gouvernement, d'autant que la ministre m'a interpellé.
Il y a quelques minutes, elle nous disait que ce taux de TVA n'est acceptable que s'il est général.
Oui.
Or, à l'instant, elle vient de déclarer que le bois peut être concerné, puisque cela n'a pas été fait pour l'électricité et le gaz.
Non.
Comprenne qui pourra.
Notre collègue Brard a quelque peu exagéré en affirmant que six millions de ménages se chauffaient au bois.
Cela étant, je note que vous frappez toujours au même endroit. Les travaux de rénovation par exemple, et vous ne m'avez pas répondu à ce propos, permettent, pour une grande part, d'améliorer l'isolation des logements.
Ce sont donc des travaux écologiques, mais vous augmentez la TVA. Les ménages qui ont fait l'effort d'installer des poêles à bois, d'acheter du bois, d'en couper, vous leur augmentez la TVA. En revanche, pour ceux qui ne font aucun effort, vous ne touchez pas au taux. Vous pouvez toujours faire vos petites allusions au nucléaire. Or, en ce domaine, vous savez fort bien que les hausses de tarif seront bien supérieures à l'augmentation de la TVA que vous proposez.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour présenter l'amendement n° 273 .
Madame la ministre, il est un chiffre qui, j'en suis sûr, vous aura choqué comme moi : près d'une personne sur trois a dû renoncer à se soigner en raison de difficultés financières. Or que fait votre Gouvernement face à cette situation ? Il prend la décision d'augmenter la TVA sur certains médicaments et produits pharmaceutiques nécessaires à maintenir nos concitoyens en bonne santé, renchérissant ainsi leur coût.
Chaque fois que l'on parle du chômage ou de la situation économique désastreuse dans laquelle votre politique a plongé notre pays, vous en faites porter la responsabilité à d'autres, notamment aux trente-cinq heures. Vous vous perdez dans des justifications surréalistes que seuls les naïfs peuvent croire, accusant pêle-mêle l'arrivée de la gauche au pouvoir, les conquêtes anciennes, comme le disait Denis Kessler que j'ai cité.
Madame la ministre, aujourd'hui, c'est vous qui êtes à la manoeuvre. C'est donc de vous qu'il dépend de ne pas taxer davantage les malades et de ne pas faire de la maladie une ressource supplémentaire pour les finances publiques.
Avis défavorable.
Monsieur Brard, je suis bien placé pour vous parler des taux de TVA dans les pharmacies... Ce taux est à 2,1 % pour tous les médicaments remboursables et il le restera.
Je ne peux que confirmer l'information donnée par le rapporteur général. Tous les médicaments remboursables, c'est-à-dire qui ont un service médical rendu suffisant, sont à 2,1 %.
J'ajoute, monsieur Brard, puisque vous aimez parler du quotidien des Français, que la consultation du médecin n'est pas soumise à la TVA.
Grâce à la loi Mallié, M. le rapporteur général, qui est un bon époux, va travailler, le dimanche, à la pharmacie de son épouse. (Sourires.) Je plaisante bien sûr, monsieur le rapporteur général.
Nous avons besoin de comprendre, madame la ministre. Est-ce que le Doliprane, le paracétamol, sera à 2,1 % ou à 7 % ?
Tous les médicaments remboursés, c'est-à-dire les médicaments qui ont un service médical rendu suffisant, dont le Doliprane, sont taxés à 2,1 %. Les médicaments qui ne sont pas remboursés – parce qu'ils n'ont pas de service médical rendu suffisant –, sont à 7 %.
S'ils ne sont pas remboursés, c'est qu'ils n'ont pas de service médical rendu suffisant. On devrait du reste plutôt parler dans ce cas de produits pharmaceutiques.
Monsieur Brard, soyez rassuré : je suis pratiquement sûr que c'est le taux à 2,1 % qui s'applique au Doliprane.
Madame la ministre, je vous remercie pour vos explications. Pour que notre information soit complète, j'aimerais toutefois savoir si tous les médicaments remboursés sont concernés, quelle que soit la couleur de leur vignette, donc le taux de remboursement dont ils font l'objet.
Vous devriez le savoir ! Mais c'est vrai que vous êtes un peu fâchés avec les chiffres.
Parce que vous, vous êtes très bon en matière de chiffres, monsieur Censi ?
Je le répète : tous les médicaments remboursables, quel que soit leur taux de remboursement, sont soumis à une TVA à 2,1 %. En revanche, les produits pharmaceutiques, qui ne sont pas remboursés parce qu'on a jugé que leur service médical rendu n'était pas suffisant, passeront à 7 %.
(L'amendement n° 273 n'est pas adopté.)
La parole est à M. Charles de Courson pour présenter l'amendement n° 201 .
Il s'agit d'un amendement un peu technique.
Actuellement, un taux à 5,5 % s'applique aux produits agricoles non transformés, notamment ceux qui sont collectés par les coopératives agricoles. Avec le texte du Gouvernement, un taux différent s'appliquera pour un même produit : 7 % s'il est transformé et 5,5 %, s'il ne l'est pas.
J'estime que cette différenciation est très mauvaise, du point de vue du contrôle administratif comme de la gestion des entreprises. L'application du dispositif sera d'une complexité extrême et fera l'objet de beaucoup de débats.
Cela m'a conduit à vous faire la proposition suivante, madame la ministre.
Il s'agirait d'appliquer un taux à 5,5 % pour l'ensemble des produits agricoles non transformés susceptibles d'entrer dans la composition d'un produit destiné à l'alimentation humaine, dont une liste pourrait être établie par instruction administrative. Seuls les produits destinés par nature à un usage non alimentaire seraient assujettis au taux de 7 % : le bois et la laine, par exemple.
Le dispositif prévu par le Gouvernement risque de se heurter à d'énormes problèmes techniques.
Prenons l'exemple du lait qui peut être destiné à la fabrication du fromage ou à l'alimentation des veaux, ou encore du blé qui peut être destiné aussi bien à la fabrication de farines pour la boulangerie-pâtisserie qu'à l'alimentation du bétail, bétail sur pied qui peut lui-même être vendu en l'état ou abattu.
Pouvez-vous nous expliquer comment, d'un point de vue technique, se fera l'application des différents taux aux produits agricoles ?
Défavorable.
M. de Courson a raison de dire que cette différenciation apportera des complications mais elle existe déjà. Prenons l'exemple des sels minéraux : taxés à 5,5 % lorsqu'ils sont incorporés à l'alimentation du bétail, ils se voient appliquer un taux à 19,6 % lorsqu'ils sont vendus isolément ou incorporés à un médicament.
Il existe d'ores et déjà des distinctions pour certains produits, taxés soit à 5,5 %, soit à 19,6 %.
Il faut faire attention : ce n'est pas parce qu'un produit est issu de l'agriculture qu'il doit être systématiquement taxé à 5,5 %, même s'il est vendu non transformé.
Je vais vous donner un exemple, qui va peut-être vous paraître farfelu, celui des matériaux agrosourcés, qui font l'objet en ce moment de multiples recherches – un institut de l'énergie décarbonée est même en train de se monter dans le Nord.
Le chanvre n'est pas mangé par l'homme.
Un peu de sérieux dans ce débat, monsieur Emmanuelli !
Un produit agricole peut avoir un usage alimentaire soit pour les humains, soit pour les animaux, mais il peut également avoir un usage industriel lorsqu'il entre dans la composition d'un produit manufacturé, y compris pour l'alimentation.
La TVA sera fonction de l'usage qui est fait du produit. L'agriculteur qui vend un produit agricole pour élaborer industriellement des matériaux agrosourcés ou des biocarburants sait très bien à qui il le vend. Il le facturera à 7 %. Et s'il vend ce même produit à un supermarché pour être utilisé pour l'alimentation humaine, il le facturera à 5,5 %.
Nous ne voulons pas avoir trente-six taux de TVA différents, mais un seul taux pour l'alimentation humaine. L'alimentation du bétail ne nous paraît pas faire partie des produits de première nécessité. Elle constitue un coût économique pour une exploitation agricole au même titre que l'achat d'un produit agricole, même non transformé, pour une PME industrielle.
Votre amendement, monsieur de Courson, va trop loin par rapport à l'intention du Gouvernement qui est de passer tous les produits autrefois assujettis au taux de 5,5 % au taux réduit de 7 % et de ne faire exception que pour un nombre extrêmement limité de produits, les produits de première nécessité dont a besoin une famille : produits alimentaires, médicaments remboursés, abonnements d'électricité.
Il y a des agriculteurs dans ma circonscription, monsieur Brard !
…et que vous vendiez votre lait à une coopérative qui fabrique aussi bien du fromage que de la poudre destinée à l'alimentation des veaux.
Comment voulez-vous savoir quelle partie de votre production laitière va aller à l'alimentation humaine et quelle autre à l'alimentation animale ?
Le dispositif que je vous propose est bien plus simple. Une liste déterminerait par instruction administrative les produits agricoles non transformés destinés à l'alimentation humaine. Comment voulez-vous sinon que le malheureux agriculteur puisse établir la différence ? Je vous donne cet exemple mais je pourrais vous en donner d'autres.
La difficulté tient à ce que vous présupposez que les entreprises auxquelles l'agriculteur livre ses produits appliquent un taux unique alors que ce n'est pas le cas. Comment vont donc faire les inspecteurs des impôts quand ils s'apercevront que ce n'était pas un taux à 7 % mais à 5,5 % qu'il fallait appliquer ou inversement ?
Je vous propose une solution dans cet amendement. Elle n'est peut-être pas la meilleure, mais en avez-vous une autre ?
Oui !
Eh bien, je n'ai toujours pas compris comment moi, modeste paysan, n'ayant pas fait beaucoup d'études, je vais pouvoir appliquer votre dispositif. (Sourires.)
Monsieur de Courson, vous semblez considérer que tout le monde ici exerce la profession d'agriculteur, mais je vais donner la parole à quelqu'un qui ne l'est pas, à ma connaissance : Mme Marylise Lebranchu.
Lorsque j'étais jeune, j'ai longtemps travaillé dans l'agro-alimentaire !
Je rejoins M. de Courson. Il faut bien voir que c'est la coopérative ou le collecteur qui va être exposé à un différentiel de taux de TVA selon que le lait est revendu pour l'alimentation humaine, pour l'alimentation animale ou encore pour la cosmétique. Nos agriculteurs ne sont pas des vendeurs directs.
À l'heure où je vous parle, je ne vois pas une coopérative appliquer un taux différentiel au producteur alors que le prix du lait fluctue selon le marché. Il appliquera un taux de 5,5 % pour l'achat au producteur et un taux à 7 % pour la revente, ce qui posera un problème dans les bilans trimestriels de TVA, y compris à l'État.
Un problème se posera également pour la viande, avec le cinquième quartier qui n'est pas toujours destiné à l'alimentation humaine, puisqu'il est utilisé notamment pour la fabrication de la gélatine non alimentaire. Les abatteurs se demanderont eux aussi comment faire.
Voilà les questions qui se posent.
Mais si, la gestion sera très simple, d'autant qu'il y aura des instructions fiscales.
Les agriculteurs vont vendre non pas à des particuliers mais à la coopérative, donc à une entreprise : le taux qui s'appliquera sera de 7 %. La coopérative aura ensuite le choix : si elle vend le produit agricole directement à un consommateur, en tant qu'acheteur final, elle le taxera à 5,5 % ; si elle le vend à un producteur industriel, elle le taxera à 7 %.
(L'amendement n° 201 n'est pas adopté.)
Je suis saisi d'un amendement rédactionnel n° 54 de la commission, auquel le Gouvernement donne un avis favorable.
(L'amendement n° 54 est adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour présenter l'amendement n° 274 .
Monsieur le président, nous allons reprendre nos discussions agricoles. Tout à l'heure, vous avez été injuste en ironisant sur la transformation de la ministre en exploitante agricole. Il y a des précédents dans les Yvelines : le domaine de Montreuil, qui porte le même nom que ma bonne ville, a eu une exploitante célèbre en la personne de Marie-Antoinette. Mais, à l'époque, il n'y avait pas de TVA.
Ce n'était pas Marie-Antoinette qui avait le domaine de Montreuil !
Revenons au problème qui nous occupe. Pour les aliments utilisés pour la nourriture du bétail, madame la ministre, vous nous avez répondu comme si tout était simple. Charles de Courson et Marylise Lebranchu ont montré, au contraire, à quel point c'était compliqué.
Je vais vous montrer que c'est encore plus compliqué que vous ne l'imaginez.
Vous êtes bien d'accord que le taux qui s'applique au lait reste bien à 5,5 %.
Non, il est passé à 7 % !
Les nourrissons ne boivent pas de lait animal.
À partir du sevrage, ils boivent du lait pasteurisé. Il n'y a pas que la poudre. Mais nous n'avons pas élevé nos enfants au même moment. Vous avez sur moi l'avantage d'une jeunesse extrême.
Cela dit, cela ne change rien à ce qui a été dit jusqu'à présent.
Lundi, nous avons débattu du projet de loi sur les certificats d'obtention végétale. Le Gouvernement a permis aux semenciers d'engranger 300 millions d'euros supplémentaires. Là, vous donnez des possibilités supplémentaires à des industriels, qui n'ont pas besoin d'être aidés davantage et vous taxez les produits agricoles. Et ce qui est un comble, c'est qu'au nom de l'égalité, les produits qui devraient être meilleur marché, vous les assujettissez aussi à la TVA à 7 %. Vraiment, je ne vous suis pas.
La semaine dernière, madame la ministre, j'étais en Normandie, dans la circonscription de notre collègue M. Lefrand, à Arromanches. Là, vous le savez, il y a des vaches, et le beurre est excellent. Eh bien vous allez faire augmenter le prix du beurre d'Isigny, et le prix du beurre en général : ce faisant, vous plairez à nos collègues médecins qui sont obsédés par le cholestérol, mais vous nuirez à nos vaches et à nos paysans.
Même avis. Je rappelle à M. Brard que la TVA est déductible lorsque les biens sont vendus entre professionnels.
Je suis saisi de deux amendements, nos 390 rectifié et 327 , pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Henri Emmanuelli, pour soutenir l'amendement n° 390 rectifié .
Madame la ministre, vous avez tout à l'heure fait allusion à l'époque heureuse où il y avait des cagnottes. C'est un problème que nous ne risquons pas de rencontrer ces jours-ci : depuis que la droite est au pouvoir, c'est sûr, il n'y en a pas.
Je vous ai donc trouvée bien téméraire, madame la ministre, de rappeler qu'il fut un temps où il y avait des cagnottes !
Nous avons diminué la dette d'un point de PIB, au cas où vous ne le sauriez pas !
La dette n'a pas diminué !
Mais revenons à la TVA. Chaque fois que la droite au pouvoir est en difficulté, elle a une idée géniale : augmenter la TVA. Nous avions dû la diminuer après l'augmentation décidée par M. Juppé ; il faudra, à mon sens, revenir à nouveau sur cette augmentation de la TVA, notamment concernant la rénovation de l'habitat. Nous dire, madame la ministre, que les artisans français et les entreprises du bâtiment sont d'accord pour que la TVA sur la rénovation de l'habitat passe de 5,5 % à 7 % : franchement, on n'a pas dû rencontrer les mêmes ! Vous parliez, je pense, des restaurateurs, qui sont soulagés de ne prendre qu'un coup sur la tête plutôt que trois ; mais pour les artisans, dans leur majorité, c'est un bon coup sur la tête ! Et laissez-moi vous dire que partout où on a l'occasion de les entendre ces jours-ci, ils protestent fermement.
J'appelle votre attention sur le fait que l'application de la hausse de la TVA à l'assainissement – c'est l'amendement suivant –, et ici à la collecte des déchets et à tous les services qui lui sont associés, représentera une hausse des dépenses des syndicats et des entreprises privées qui pratiquent ce genre d'exercice. Et cette hausse sera imputée sur le pouvoir d'achat !
Tout à l'heure, il était question du prix du lait. Oui, l'agriculteur qui vend son lait supportera une TVA de 7 % quand il le vendra à une coopérative qui le mettra en boîte et le transformera. Il y aura bien, même si la coopérative pratique une TVA de 5,5 % car elle vend des produits alimentaires, une hausse de la TVA, ce qui fera augmenter le prix du lait.
Je sais bien que la TVA est déductible, mais réfléchissez bien à la mécanique des événements. Ce que vous faites, mesure après mesure, et comme vous l'avez déjà fait dans le passé, c'est rogner le pouvoir d'achat, en augmentant la fiscalité indirecte. Pendant dix ans, vous n'avez eu de cesse de diminuer la fiscalité directe, pour ménager certaines catégories ; aujourd'hui, arrivés au bout du chemin, vous utilisez la bonne vieille méthode de la hausse de la fiscalité indirecte, qui est – vous le savez parfaitement – la plus injuste.
Je vous demande de penser aux usagers, qui verront leur facture augmenter.
…mais je vais plus loin.
Qu'est-ce qu'un service de première nécessité ? Les lois que nous votons renforcent progressivement l'obligation faite à chaque habitant que ses déchets soient collectés, après avoir été la plupart du temps de mieux en mieux triés, pour ensuite être traités de la façon la plus pertinente possible. Et ce processus est inévitablement de plus en plus cher.
Collecter et trier nos déchets est une obligation sanitaire, économique, quotidienne, humaine, qui s'impose à chaque habitant de notre pays, à nous-mêmes. Nous ne pouvons absolument pas ne pas le faire, sauf à laisser les dépôts sauvages d'ordures se développer. Ce n'est pas le sens de l'histoire ; ce n'est vraiment pas ce que veulent ce gouvernement, cette majorité, et l'Assemblée tout entière.
Je voudrais donc, par cet amendement, que l'on considère que la collecte, le tri et le traitement des déchets sont bien des services de première nécessité.
De surcroît, cette augmentation de la fiscalité indirecte sera immédiatement transférée – je suis d'accord sur ce point avec M. Emmanuelli – vers la fiscalité directe.
En effet, la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ne pourra pas ne pas augmenter ; pire encore, la redevance sur l'enlèvement des ordures ménagères augmentera aussi, ce qui frappera encore plus les familles nombreuses – qui produisent, malheureusement, justement parce qu'elles sont nombreuses, beaucoup de déchets ; or, ce ne sont pas obligatoirement les familles les plus aisées de notre pays.
J'insiste donc énormément sur cette question. Celles et ceux – j'en fais partie, mais il y en a d'autres dans cet hémicycle – qui travaillent beaucoup sur la question des déchets savent qu'il est de plus en plus difficile de faire comprendre à nos concitoyens qu'on leur demande des gestes, de la réflexion, un comportement citoyen, tout en leur imposant de payer la taxe générale sur les activités polluantes. Car la collecte des déchets est toujours considérée comme une activité polluante, même si les déchets polluent en réalité de moins en moins.
Aux 490 millions de TGAP liés à la collecte des déchets – ce chiffre est tiré du budget de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, au conseil d'administration de laquelle j'ai participé ce matin –, on ajoutera, par cette augmentation de TVA, 50 millions d'impôts directs supplémentaires, qu'ils soient perçus par le biais de la TEOM ou de la REOM.
L'amendement que je propose est un peu différent de celui de M. Emmanuelli et de ses collègues ; son objet est plus restreint. Mais je souhaite vraiment que l'on retienne l'idée que la collecte et le traitement des ordures ménagères dans notre pays constituent un service de première nécessité.
La commission n'a pas adopté ces amendements.
Nous abordons là un ensemble de services publics, de première nécessité ou pas. En schématisant, ils sont soit exonérés dès lors qu'ils sont en régie, soit assujettis à la TVA s'ils sont effectués par des prestataires de services. Pour le traitement et la collecte des déchets, dans la plupart des cas où c'est le régime de la TEOM qui est en place, les collectivités ont recours à un prestataire de services.
Ce que dit Guy Geoffroy est exact : dès lors que la TVA, à laquelle est assujetti le prestataire, passe de 5,5 % à 7 %, il y aura un coût supplémentaire qui devra être financé. La hausse se répercutera donc sur la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Le raisonnement est parfaitement juste.
Doit-il, comme les produits alimentaires, conserver une TVA à 5,5 % ? La commission des finances a considéré, comme d'ailleurs le Gouvernement, qu'il ne fallait conserver le taux réduit de 5,5 % que pour les produits de première nécessité.
Nous avons donc repoussé ces amendements relatifs au traitement des déchets, comme d'autres amendements concernant par exemple les transports.
Le Gouvernement a sur ces amendements une position de principe.
J'entends le cri poussé par M. Emmanuelli et par M. Geoffroy : c'est le cri bien légitime des maires qui voient croître d'année en année le coût du tri et de la collecte des déchets. C'est une charge de plus en plus lourde pour les communes, c'est certain.
De la même façon, les services d'incendie et de secours sont de plus en plus onéreux pour les départements, et on pourrait encore citer les travaux de voirie, les crèches et l'accueil de la petite enfance, les transports scolaires. Ces services publics très importants pour la vie collective, tout à fait obligatoires, coûtent cher. Mais je ne crois pas que les services publics puissent être exonérés de ce passage de la TVA à 7 %. Si nous exonérons l'un d'entre eux, la question se posera pour chacun.
Il faut vraiment que vous compreniez l'esprit dans lequel le Gouvernement a pris cette mesure.
Il s'agit de fixer le taux réduit de TVA à 7 %. Puis, par une mesure d'humanité, pour reprendre le mot de M. Brard, nous considérons que les médicaments, les produits alimentaires, les équipements pour les personnes handicapées, la facture d'énergie ne doivent pas être concernés. Mais c'est vraiment une mesure d'exception !
Si nous rentrons dans la logique de Guy Geoffroy, ou dans celle d'Henri Emmanuelli, on détricotera petit à petit le projet du Gouvernement. Et on finira par se demander pourquoi nous avons donné un avis défavorable à l'amendement de M. Brard sur le bois !
Mais si !
Pour ma part, je suis satisfaite que l'on encourage les collectivités locales à aller vers la régie : au moins, cette recette disparaîtra pour l'eau, l'assainissement et les ordures ménagères. Le fonds de compensation de la TVA ne prendra pas en compte ce 1,5 point supplémentaire, puisque c'est du fonctionnement.
Vous avez beaucoup parlé des prélèvements obligatoires. La TEOM et la REOM en font partie, et vous savez bien que le budget est obligatoirement équilibré – nous le redirons lorsque nous aborderons l'assainissement. Ce 1,5 point supplémentaire, il faudra donc bien le répercuter sur l'usager ou sur le contribuable. En tout cas, c'est forcément une perte de pouvoir d'achat : il faut bien avoir cela en tête.
La collecte des ordures ménagères, et leur traitement, est une nécessité absolue. Il n'y a pas d'alternative : la définition de la nécessité devrait aussi, je crois, prendre en compte l'absence d'alternative.
J'insiste sur le fait que, s'il est possible qu'une famille en grande difficulté soit exonérée de taxe d'habitation ou de taxe foncière, on n'est jamais exonéré de la taxe, ou de la redevance, sur l'enlèvement des ordures ménagères. Des gens en difficulté verront ainsi leurs prélèvements obligatoires augmenter ! Le Gouvernement n'a, je crois, pas bien réfléchi aux conséquences de cette mesure sur la collecte des déchets, sur l'eau et sur l'assainissement.
Je comprends bien ce que vient de dire Guy Geoffroy. Il a raison, nous nous trouvons dans une situation très difficile. Les collectivités vont devoir mettre en place la redevance incitative ; nos dépenses vont augmenter considérablement. En matière d'assainissement, de nouvelles contraintes apparaissent ; j'ai déposé un amendement sur ce sujet.
Je ne veux pas entrer dans le débat sur le choix entre régie ou délégation de service public, car tout dépend du contexte, et pour certaines communes, selon leur taille, la délégation est sans doute plus favorable. Ce n'est pas le coeur du débat.
Mais il y a un vrai problème. En fin de compte, il faudra payer, et nous allons taxer encore davantage un service qui me paraît indispensable. Je suis très embarrassé : aujourd'hui, on veut protéger l'environnement, et ces services sont vraiment nécessaires. Pourtant les collectivités locales paieront. Il y a un vrai problème.
Madame la ministre, j'entends bien votre affirmation de principe, mais je veux insister sur la notion de service de première nécessité.
Si l'on considère que les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets ne sont pas des services de première nécessité, vous allez non seulement entendre le cri d'un élu mais aussi voir le courroux de nos concitoyens s'abattre sur nous.
N'est-ce pas un service de première nécessité que de trier les déchets, de bâtir et d'entretenir des équipements qui vont permettre de moins polluer, rendre à la terre la matière organique une fois qu'on l'aura traitée, et produire du biogaz, de la chaleur ? N'est-ce pas un service de première nécessité que de mettre des déchets en centres d'enfouissement technique ? N'oublions pas que nous avons affaire à un public captif. Nous n'avons pas le choix.
Certes, il faut trouver de l'argent – et pourquoi pas dans un secteur comme celui-là ? –, mais nous considérons les uns et les autres que de tels services sont de plus en plus indispensables à l'avenir de notre société.
Madame la ministre, je veux vraiment insister sur cette question car il s'agit bien de services de première nécessité.
J'entends le discours des collectivités, mais je leur demande d'être très objectives dans leur constat.
Après avoir pris ma part du constat dans ce qu'il avait d'un peu alarmant, je veux la prendre dans ce qu'il a de réjouissant. Je vous rappelle, en effet, que vous avez voté ici, il y a quelques semaines, contre l'avis du Gouvernement, une réévaluation de 1,8 % de toutes les bases locatives sur lesquelles sont assises les taxes locales. Merci, monsieur Bouvard !
J'entends dire qu'on étrangle les collectivités territoriales en ne leur donnant pas les moyens d'assurer leur service public.
Or, avec une augmentation de 1,8 % des bases locatives, vos taxes, avec le même taux, rapporteront davantage.
Aujourd'hui, on demande aux Français de faire un effort. De leur côté, les collectivités doivent gérer au mieux leurs dépenses pour réaliser des d'économies.
Je sais que le message est dur, compliqué. Mais, croyez-le bien, le Gouvernement est là aussi pour aider les collectivités locales à trouver les ressources leur permettant de bien fonctionner.
Je ne parle pas des collectivités locales mais des gens qui paient les factures !
Ce débat intéressant se heurte à la difficulté de définir ce qu'est un produit de première nécessité. La définition est totalement arbitraire. Jusqu'alors, étaient considérés comme étant de première nécessité les produits et les services astreints à une TVA de 5,5 %. Au seul motif que certains produits ou services ne sont plus soumis au taux de 5,5 % mais de 7 %, ils ne seraient plus des produits de première nécessité. Voilà une définition que l'on peut accepter, mais elle est totalement arbitraire et il me semble qu'elle ne repose sur aucun critère objectif.
On peut considérer que l'enlèvement des ordures ménagères n'est pas un service de première nécessité. À tout le moins, c'est quand même très nécessaire.
Tout à l'heure, à ceux qui disaient que, dès lors que la TVA pour ce service était à 7 % il n'était plus de première nécessité, Henri Emmanuelli a répondu à la cantonade que l'on pourrait jeter les ordures ménagères dans la rue. Cela ne se fera pas ; elles seront toujours collectées, ramassées et éliminées d'une manière ou d'une autre. Mais cela aura un coût. En obligeant les collectivités à augmenter la TEOM, on transfère la fiscalité du niveau national vers le niveau local.
Au niveau national, il est décidé d'augmenter la TVA. La facture sera présentée aux collectivités locales, c'est-à-dire à ceux qui acquittent les impôts locaux.
Mes chers collègues, nous allons entendre les deux orateurs qui se sont inscrits, M. Berdoati et M. Emmanuelli, puis nous passerons au vote sur les amendements nos 390 rectifié et 327 .
Vous avez la parole, monsieur Berdoati.
En tant que maire, je connais bien le sujet et les difficultés que l'on peut rencontrer.
Il ne faut pas être hypocrite. Comme l'a dit M. Emmanuelli – il est rare que je sois d'accord avec lui –, cette augmentation sera à la charge des collectivités et potentiellement des contribuables qui vont assumer cette taxe.
Mais la vraie augmentation de la TEOM ou de l'assainissement, ce n'est pas celle dont on parle en ce moment mais celle qui découle de l'ensemble des lois normatives et des réglementations que l'on a imposées aux collectivités sur l'eau et le traitement des déchets. Les augmentations induites par ces lois atteignent des proportions nettement supérieures à la hausse de la TVA à 7 %. Vous me répondrez que cela fait une augmentation supplémentaire. Peut-être, mais ne faisons pas preuve d'hypocrisie. Tout le monde a voté quasiment à l'unanimité – je n'étais pas député à l'époque – les lois sur le Grenelle qui sont la cause de l'augmentation de toutes ces prestations qui trouvent leur justification dans le respect de l'environnement et le bien de l'humanité. Mais ces hausses sont sans commune mesure avec le passage de la TVA de 5,5 % à 7 %.
Le temps que nous passons sur ce débat n'est pas nécessairement inutile d'un point de vue intellectuel, mais ce n'est pas celui qui aura le plus de répercussion sur la facture du contribuable.
Madame la ministre, je ne comprends pas le choix qui a été fait par votre majorité de cibler en toutes occasions les collectivités locales. Je pense que vous faites une erreur.
N'oubliez pas que l'opinion publique n'est pas idiote. Et, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas tout à fait manchots. Aussi, nous n'allons pas manquer de faire savoir que des transferts de charges ont lieu.
Ce n'est pas une bonne méthode que de nous expliquer qu'on peut augmenter la TVA sur l'assainissement au motif qu'on aurait revalorisé les bases fiscales. Je suis à la disposition des membres de votre cabinet pour qu'ils viennent expertiser les comptes de mon département – je vous signale au passage que je ne suis pas maire. Ils pourront enfin constater que, contrairement à ce que l'on entend, non seulement on fait des économies mais de surcroît qu'on est en train d'hypothéquer la croissance parce que tous les budgets d'investissement sont en baisse. Ils sont en baisse parce qu'on est confronté à un effet de ciseaux entre la hausse des prestations sociales dont l'essentiel n'est plus aujourd'hui compensé et la retenue que nous avons pour augmenter la fiscalité.
Je vous assure que vous vous trompez de cible. Ce n'est pas une bonne méthode. Que vous le vouliez ou non, en augmentant la TVA sur ces services qui, à mon sens, sont de première nécessité, ce ne sont pas les collectivités locales que vous ciblez mais les usagers qui paient les factures. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 390 rectifié n'est pas adopté.)
(L'amendement n° 327 n'est pas adopté.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,
Nicolas Véron